ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス５

どっちが強い？

前スレ
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1151548133/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス２
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153060038/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス３
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153306393/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス４
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153590067/l50

議論する時においての【公理】

（１） 上がり時計はペースが速ければ遅くなり、遅ければ速くなる傾向がある。


（２） ペースが遅くなるにつれて、上がり時計は頭打ちになる。
　　芝1200m戦で前半３Ｆに２分掛けても、上がり３Ｆ３０秒程度は掛かります。

（３） ペースが遅いと全体の走破時計が遅くなる。
　　（２）の例で言えば、芝1200mで２分３０秒掛かるということです。

（４） 時計の価値は全体の走破時計で決まる。
　　上がり時計がいくら速くても（３）の例のように全体の走破時計が遅ければ意味がない。

（５） 価値のある時計はそれなりに上がりの時間がかかったときにマークされる。
　　（１）、（３）、（４）から導かれる。

（５）から、ディープのこれまでのレースはディープにとって
真に価値のあるものではない。
またクリが９馬身千切った有馬で２着３着のリンカーン、ロブロイは
それなりに価値のある内容ではあった。

立てるの早すぎだカス

公理から導き出される事実

・「最強の身体能力を持った馬」＝「最強馬」



ついでに、

《トプロは美しい》　←注意

5ゲット
クリもディープもどっちも最高駄馬

Part1からPart4までROMったけど、
カネツクロクが最強じゃない!?

>>4
「最強の身体能力」が２番手以降の馬に比べて僅かに上回っていた場合はどうなるの？
その馬の気性がかなり激しくて、レースで常にその「最強の身体能力」を発揮できないこともあるでしょ。
結果としては「最強の身体能力」を有する馬が常にレースで２番手の馬に負けることになるけれど。

>>7
強い馬が常に勝つとは限らないのが競馬

>>4
まことに勝手ながら、言葉の定義を争うのは意味がないので、
「最強馬」の定義は人気投票に譲りました。「最強の身体能力を持った馬」を
そのまま使うか、それを表す別の言葉を考えましょう。

【トプロは美しいの自論】

俺の自論は、強さ・最強＝実際レースで見せたMAX能力
例：クリの03有馬
なぜこの理論なのかは、すべての馬に公平だから。
早期引退や晩成にも最強の可能性を与えるにはこの理論が正しい。

逆に、ディープ基地のよく言う総合理論だと、オペみたいな馬が断然有利になってしまう。
だから総合理論は、「最高の名馬」を選ぶ時の基準だと思う。

あくまで強さ・最強は能力できめるのが正解だと考える。

コウイチは死んでろ

というか、たらればが通じないんだろう。
検証不可能なのをいいことに、お互い好き勝手言いあうだけのくそスレ。
楽しい？

能力ならどうみてもスズカ。最大パフォで話したってクリなんて最強には程遠い。
G1４勝の価値が下がるだけ

【トプロ美の理論の穴】

トプロ美の言いたいことは、総合理論とは単なる「実績理論」であると。

違う。
総合理論とは、
パフォーマンスも考慮し
海外実績も考慮し
安定度も考慮し
馬場克服能力も考慮した上で、
馬の強さを測る理論のこと。

トプロ美の理論で行くと、オペやルドルフみたいな
安定感が売りの馬には、不利になる。
早期引退や晩成っていうのは、それが馬の特徴。ある意味では
マイナス要素であり、そういったものを排除してしまうことになる。
それに対しオペやルドルフのように安定感はあるが爆発的な強さ
を見せることがない馬は、１レースだけを取り上げてることは
その馬のプラス要素になる特徴を排除してしまう。

だから強さも含めた上で総合的に判断することが、
もっとも公平なのではないのか。

　○現在の最強馬の定義の主流

・パフォーマンス派・・・時計などを考慮し、馬の強さの絶対値から判断

→潜在能力派　様々なレースからその馬の本来持っている能力を推定する　
代表馬？

→ベストパフォーマンス派　１レースで判断、道悪・成績は無視　トプ美提唱
代表馬−クリスエス、グラス

・総合派・・・強さの最高値に加えて安定感など総合的に判断
代表馬−ディープ、エルコン、ルドルフ

　○亜流

成績派・・・Ｇ１勝ち星、勝率、連対率を重視
代表−オペラオー

たられば派・・・走っていればもっと強かった
代表−タキオン、キンカメ

判断基準を決めないといつまで経ってもそのまま
一戦パフォ、全戦績理論共に良くないと思うｗ

【>>4の訂正】

＞公理から導き出される事実
＞・「最強の身体能力を持った馬」＝「最強馬」

言葉の定義を争うのは意味がないので、
「最強馬」の定義は人気投票に譲りました。
「最強の身体能力を持った馬」という言葉をそのまま使うか、
それを表す別の言葉を考えましょう。


∴
・「最強馬」 ＝ 人気投票

>>16
毎度チラシの裏ご苦労さまです。

>>8
「最速馬」でどう？

あ、いいかもそれ。

>>19
馬場状態はどう判断する？

たられば派筆頭は　ミホノブルボン

>>20
どういうこと？

>>22
馬場差のことじゃね？

なんか凄い事になってたな

いろいろ考えているのだが、身体能力を評価する俺のようなスタンスは、
あるときあるレースで評価対象馬が何分何秒で走れるのか、という「点」の評価。
そもそも安定感という要素は「面」の評価であるため、もともとある時点での
能力として評価をする「点」評価には適用しようがないということじゃないかと思う。

例えば調子に関して、総合評価的には「この馬は調子を崩しやすい」という
評価の仕方をするが、「点」で見れば調子は良いか悪いかしかない。
そのとき調子を崩していれば低い評価になるし、調子がよければ
たとえ調子を崩しやすい馬であっても評価には影響しない。

で、身体能力評価は、能力があるのか？ないのか？という問いに対する回答なので、
何の不利もなく完全に力を出し切ればクリアできるのであれば、「ある」というしかない。

点で見れば、
ダイユウサクでもかなりの優秀馬となるわけだが。

>>26
分析の結果そうなるなら、いいんだよそれで。

>>26
うん。少なくとも91有馬であのパフォーマンスを発揮するだけの能力はあったってことだ。
俺はこの頃まだ競馬やってなかったからあなたがどの点のことを指してるか分からないが。

理論から仮説を立てて最も高い評価となる馬を導き出すのなら傾聴に値するが、
ある馬を最強としてそのために都合のよい理論を展開するのは無意味。
前スレ３３５は本来前者なのかも知れないが、
結論が同じだからと言って後者を擁護するのなら同じ扱いを受けても文句は言えない。

またこの流れに戻ってたか
トプ美は総合で判断すると勝ち目が無いのを分かってる

>僕達クリ派は現実にレースで示した最大能力がクリが上だと主張しているだけだ
>クリが全能力をレースで出せればディープは勝てないといっているだけ
>誰も10回レースして何回勝てるかなんて議論にはまったく興味が無い

ここまではよかった、が

>このスレの存在意義としてディープは格・人気・安定感・賞金などほとんど勝ってる
>だから総合的に見てディープが上なのは議論する必要もない
>だが最強馬にもっとも大切な最大能力だけはクリが上だというのがこのスレの意義だと思う

この最後の言葉が反感を買う理由

･最強馬にもっとも大切な最大能力というのは個人の主観だし、それをスレの定義に勝手に仕立て上げていること
･最大能力ではクリが上という結論を前提にして議論しようとしている事。よって妥協しないし譲歩もしない

最強馬の要因の1つである最大能力ではクリはディープに勝るとも劣らない
そしてその優劣を検証し、導き出した結論を元に各個人の判断で最強馬を決めるのがこのスレの意義である

とかならディープ基地にもまだ共感は得られたと思う

まあ共感を得るってことならディープはこれまでの実績はクリを上回ってるが、
ラストレースのパフォーマンスは非常に高いものだった。
ディープがクリ以上のラストレースを見せてくれるのを期待しよう、
というので手打ちにするのが一番まともだと思う。
実際はどうなるのかは誰にもわからないのだから。

>>30
>最大能力ではクリが上という結論を前提にして議論しようとしている事。
別にいいでしょう、スレの意義の話なら。実際にそうなのかどうかは議論、分析すればいい話。

今までは最強馬の定義でみんなが妥協しないし譲歩もしないので、実際にここで
最大能力でどちらが上かの議論はほとんど行われず、誰もとりあわなかった。
トプロや俺などはその最大能力について議論がしたかったが、最強馬の議論は総合能力の
話にならざるを得なかった。

まだロクに話し合われていない「最大能力だけはクリが上」（かどうかについて議論するの）が
このスレの意義である、ということそのものは妥当だ。

>よって妥協しないし譲歩もしない
寧ろトプロは妥協したし譲歩もした。お前さんはトプロに対してどこで妥協、譲歩をした？
よかったじゃないか、トプロにディープ最強を認めさせることができて。
お前さんの最強馬の定義は総合評価で、トプロは総合評価ならディープが最強だと言ったんだぞ？
完全勝利じゃないかｗ

>>32
トプ美が10戦して何回勝つかに興味が無い様に
ディープ基地も1度きりのパフォーマンス比べにも興味が無いってこと
お互い興味の無い話は避けるんだから
話が進まないわけだ

パフォではクリが上で戦績ではディープが上だがディープの戦績は弱面のおかげ

ヒシミラクル
ツルマルボーイ
タップダンスシチー
タニノギムレット
５キロ差のネオユニヴァース
重馬場のザッツザプレンティ

このあたりとやればディープも勝ったり負けたりの競馬
7歳のナリタセンチュリーやバランスオブゲーム、6歳のリンカーン
2200ｍのダイワメジャー、ストラタジェムには勝っても

>>32
更に言うと天皇賞春、有馬の評価についてかなり相違がある
天皇賞春
クリ基地→リンカーンも33秒台で上がるような高速馬場のレースだから時計に価値は無い
ディープ基地→あのペースであの上がりが出来るのはディープだからこそであり、
　　　　　　　リンカーンもベストパフォーマンスであった。だから価値がある

有馬
クリ基地→ハイペースで出したレコードで9馬身もちぎったから価値がある
ディープ基地→展開に恵まれたレコードであり、他の馬がバテ過ぎた為でそこまでの価値は無い

>>32
話に興味がなければ参加しなくてもいいんだよ？
今は既に総合評価でディープ最強という結論は既に出ているんだけど、まだ何か議論することがあるのか？
あとは俺たちで勝手に馬の最大能力について議論してるからさ。

>>30
>>このスレの存在意義としてディープは格・人気・安定感・賞金などほとんど勝ってる
>>だから総合的に見てディープが上なのは議論する必要もない

格・人気・安定感・賞金でディープが優れてるのって糞メンバーに囲まれた賜物だもんな

糞メンバーに負けてるからクリは評価が低いんだけどな

最強馬の定義付けを具体から抽象という形で行ってみる

みなさんはグラスワンダーとスペシャルウィークはどちらが上だと思う？

>>38
ﾋｼﾐﾗｸﾙ
ﾀﾆﾉｷﾞﾑﾚｯﾄ
ﾀｯﾌﾟﾀﾞﾝｽｼﾁｰ
ここらへんの連中は有馬時のﾊｰﾂなんかよりはるかに格上なんだがｗ

まぁ俺はﾃﾞｨｰﾌﾟの方が強いと思ってるけどね。
相手は確かに弱いけどちゃんと勝ってるわけだし。
ﾃﾞｨｰﾌﾟは勝つべくして勝つ馬、オペみたいになぜ勝ち続けられるのかわからない馬とはわけがちがう

>>35
それを主張したのは俺。
しかもそれはみんなが公理と認めたことから論理的に
導かれた結論で、議論の余地があるとは思えないが。

クリスエスが勝つと思ってる奴はラストランの走りをもう一度出来ると思ってるのかな？
その根拠を説明してもらおーか

>>42
逆にお前さんができない根拠を示すべきだろ

>>41
限界能力の比較をするのであれば
ディープが限界値を示すようなレースをしてない以上
比べても意味の無い事

>>42
現実に叩き出した時計と内容がなぜもう一度出来ないのか根拠を示せ

>>32
違う。
トプロ美は「総合評価」の理念を履き違えてるから、
譲歩してないようになってんだ。

どう履き違えてるかは、>>9と>>13を参照。

トプロ美↓
＞ディープ基地のよく言う総合理論だと、オペみたいな馬が断然有利になってしまう。
＞だから総合理論は、「最高の名馬」を選ぶ時の基準だと思う。
＞あくまで強さ・最強は能力できめるのが正解だと考える。

それに対する異議↓
＞トプロ美の言ってる総合理論とは単なる「実績理論」であると。
＞違う。
＞総合理論とは、
＞パフォーマンスも考慮し
＞海外実績も考慮し
＞安定度も考慮し
＞馬場克服能力も考慮した上で、
＞馬の強さを測る理論のこと。

限界能力の話ならまだ引退してないディープと比べる意義なんてあるか
クリはマック、ビワ、スズカ、グラ、エルと比べろよ

>>43
中山2500Mでしか最大のパフォーマンスが出来ない
他場では普通の強い馬

展開や出走馬
体調が変わるから

>>44
だから現時点最大能力クリ＞ディープを認めてあきらめろ

>>50
だから最大能力クリ＞ディープではなく
最大能力を発揮したレースが無いから
現時点ではその判断が出来ないと言っている

>>トプ美
昼間の人間だが、最後寝てしまって議論が中断してしまったので
>>46の反証を求む

>>49
それならもっと凄い最大能力を示せるレースになるかもわからない

前スレ355に尋ねたいがこのスレはどちらが強いのかを
決めるスレだよな？

>>52
その総合理論は不可能
誰もせの比較をバランスよくできない空論

>>53
だろうな
だからディープもまだまだ最高のパフォを出せる余地はある

この質問にまずは答えろクリ基地
05皐月賞でディープのようにバランスを崩し躓いていたら中山巧者のクリは勝てると思う？
勝つと思う奴は根拠を言え

>>50
>>44と噛み合ってないことに気付けｗ

>>42
クリスエスが、
彼にとって最高の馬場で
彼にとって最高のペースで
彼にとって最高の調子で
彼にとって最高のメンバーで
レースをすればできるよ。

最大能力値とはそういうもの。
逆にディープも、
彼にとって最高の馬場で
（ｒｙ
レースすると、最高の走りができる。

しかし今のとこ、ディープはそんなレースしたことがない。

>>55
MAXパフォも他の出走馬がヘグったらいくらでも着差などは付くわけで

03有馬のレースを他でできないとは言いきれないよ。もう引退した馬なんだからいい意味で底を見せたんだし、
ディープは引退までに03有馬を越えるレースをすれば限界能力でもディープ＞クリになるわけだな

>>55
また論理的プロセスを省略したね
だから何故そうなるのかを説明してくれ

昼間はずっとこの繰り返しだったけど

例えば100を10秒で走ったクリに11秒でしか走っていないディープが俺は9秒で走れると言っても話しにならないのと同じ

そもそも公理とやらに当てはめると上がりが掛からなければ時計に価値が無いとされているが
良馬場のディープは全て33〜34秒台で上がっている
ディープの上がりが35秒以上に遅くなるとしたらサイレンススズカやタップのような暴走ラップを刻む馬がいないと達成できない
つまりこの最大能力の比較は永久に出来ないようなものなので意味が無い

それでも無理矢理に比較したいのであれば
ディープの場合は最大能力の期待値を適用するしかない為
若干の妄想が入るのは仕方が無い

>>64
いやディープ以外の馬が足が上がってればＯＫ

>>65
その期待値には同意しかねる

>>63
それは違う
神戸新聞杯とか見てもスピード能力でディープが劣るはずがない
それに有馬は着差があれだけ付いたから神格化されてるだけで
他馬がヘグらなければあれだけ着差は付かなかった
もちろんお前の言う再戦した場合の話ね

>>64
ディープ以外の馬の脚が上がるのはその馬が弱いだけであり
ディープの最大能力を発揮したレースとは認められない

>>44
お前さんにとって意味がなくても俺にとっては意味があるし、
正直大きなお世話。

>>66
それはただ単にクリの有馬に当てはめたいだけだろ

ディープの最大のパフォーマンスは現時点で皐月賞であると俺は思う
クリ基地は>>57をよく読み答えて下さい

>>72
勝てるだろ
02時なら負けるだろうが

>>70
ボロが出たな
最大能力同士でない比較に何の意味があるか答えてくれ
方や8分程度の実力で出した90と全力で出した100を比べて
100の方が凄いと言っているだけに過ぎない

前スレ355は外にいるのかな？

レスのタイミングが不定期で話の詰めどころでレスがもらなくなってしまう。

>>72
そのレースの最終価値は好時計とセンスに2馬身ぐらい
出遅れは考慮しないしできない

つか皐月賞はビビった事はビビったが
ベストとは思えんがなww
やっぱダービーがベスト

>>74
そのレスがすべて妄想から書かれている事に君自身気が付いてるのか

>>76
良いこと言うね。速さやスタミナだけじゃなく
気性も馬の能力の一部だからね。

悪いね。
外にいて携帯なんでペースに付いていけないw
それは追い込み馬ではないく、単に弱いだけw

03有馬だけ拘っていたら結論は出ないと思うｗ
正直クリにとっても展開の恩恵あったのは事実
２、３着の三歳馬はこういう展開（超ハイペース）に当たったことない
此の着差が力差とすべてと受け取れない
キャリアとしてクリはこういうペースを経験済み
キャリア差も出たでしょ
G�Tで９馬身差つく条件がディープに当たるのは可能性低いので、
これでは一戦のパフォでクリ＞＞ディープのままになるのでアンフェア

クリスエスが05皐月賞でバランスを崩し躓いていたら勝つのは無理
ディープ＞＞＞クリスエス
で議論を終了させてもらいます

>>78
妄想ではないぞ
このスレで言う彼のいう定理とやらに基づいて発言している
（５） 価値のある時計はそれなりに上がりの時間がかかったときにマークされる。
　　（１）、（３）、（４）から導かれる。

>>82
そもそもクリは皐月賞出られないでしょ
大型馬で仕上がりが遅く軌道に乗れたのは、
山吹賞、青葉賞ら辺からだし

>>80
まずこのスレはディープとクリスエスのどちらが強いかを決めるところだよな？
何を持って強いとするかは別として。

>>83の続き
これはつまり上がりの掛からない時計には価値が無いと言っている
ということはディープの場合は33〜4秒台の上がりな訳で
価値のある時計が出せていないことになる

ヒシミラクルやツルマル、タップに勝ち負けしてるクリより
リンカーンやナリセン、バラゲーに先着し続けるディープの方が上なんだよ

ディープ基地にとっては

結局さ、トプロ美は最大能力値のみで最強馬を決めるというなら
ダイユウサクも最強馬論争に入る権利があるわけだ。
（正直、91有馬のダイユウサクの激走は異常だった）

で、オペvsダイユウサクみたいな最強論争の場合、
ダイユウサクが勝ちになる。
んな、アホな話があるか？

>>84
もしクリが４歳時（基地が言う最大能力時）に出ていたらの話

アホが定義を決めてるので普通にそうなる

>>88
俺は詳しくはダイユウサクを知らないが91有馬がそんなに凄いのなら強いのだろう

>>88
一戦で決めらるなら、
極論を上げればそれなりのパフォで複数G�T勝っている馬より、
一回展開がハマリG�T２０馬身差の爆走をして、
その後惨敗し続けたとしても、
後者が上という理論は成り立つ

>>91
しかし、その後のダイユウサクは
６戦して掲示板にも乗っていない。

それでも、オペ（安定馬の代表）より上。

おそらく、100人中90人は「おかしい」と答えるだろ。

ディープは低レベルのメンバーに恵まれた実績のおかげで評価が高いわけだが
クリが負けた面々を相手にディープが勝ち続けられるとは思わんのだけど
その辺をディープ派のみなさんはどう思ってるのかな？
実際宝塚やＪＣで2着するほどのハーツには負けちゃったもんなあ

>>91
グラスワンダーとスペシャルウィークはどちらが強いと思う？

>>95
基本的にはグラス

>>96
何故そう思う？

>>94
ディープ派ではないが勝ったり負けたりと思う
ハーツには負けたけど一度だけだからね
少なくとも今みたいなパフォは出来てないでしょｗ

グラスを選ぶだろな。。

久々に言うか
「グラス最強」

グラの宝塚を越えるレースをスペがしていないから

結論
ディープ・クリスエス基地のレベルが低いため自分の考えを押しつける
オナニースレだという事が分かりました。

>>100
JCはどう判断する？モンジューに勝ったんだぜ？

クリスエス最強を理解できるのは俺だけでいい。

トプ美>>81>>92をどう判断するの？
一回で決められるの？

>>104
誰も9馬身離せとはとは言っていない
価値のある時計でそれをある程度証明できる着差があればＯＫ

>>102
質問のレベルが低すぎて答える気にもならない　

>>105
逃げるなって。答えてくれよ。

なんかつまんなくなってきたんで帰りますヨ♪

>>106
ヒント香港・時計

なんかクリスエスをダイユウサクに例える馬鹿がいるけど、
全然違うからｗ

>>98
>勝ったり負けたりと思う

そう思うんだけどディープ派の意見が聞いてみたいんだよな。
クリが負けたことばかり言うんだけど本当にあのメンバー相手で
ディープが今のように勝ち続けられるとは思えない。
ディープ上位論はディープが勝ち続けてる事が論拠になってるから
かなり重要なポイントだと思うんだけどスルーされるんだよね。

面子レベルが上がれば勝てなかっただろうけど、
史上稀にみる低レベル時代に生まれたことも能力のひとつだと思う。
人が居てもおかしくない。

>>108
ちゃんと納得いくように説明してください。

>>105
＞誰も9馬身離せとはとは言っていない
＞価値のある時計でそれをある程度証明できる着差があればＯＫ


ならば、オペラオーｖｓダイユウサクは
ダイユウサクの勝ちだな。
（オペ以外の安定馬が思いつかない…）

>>109
＞なんかクリスエスをダイユウサクに例える馬鹿がいるけど

馬鹿はお前。よく嫁。

>>113
あまり91有馬は知らんが君がそう言うならそうなんだろう

>>112
あのモンジューは物差しにならない

>>115
ＯＫ。じゃあグラの場合は物差しはどの馬なの？

>>105
春天十分評価出来ると思うが
高速馬場だからと言ってレコードが出るとは限らないでしょｗ
高速馬場のレコードは価値ないみたいに聞こえるけど
ディープが高速馬場でなく価値のある時計が出るのは展開に大きく関わるでしょ
仮にハイペースに当たれなかったらクリ＞＞ディープになってしまうのかい

>>116
スペ・ステゴ

>>117
その質問はあきた

>>118
スペが物差しになる理由はどうして？

>>120
ならない理由は？

>>119
あきたと言われても初めて聞いたんだけどｗ
結構大事なとことだから答えてｗ
ディープ基地にとって、あまりに極論と取られるのも無理ないよ

ちょっとがっかり
トプ美をかっていただけにがっかり

>>121
いや俺は純粋になるかならないかを聞いてる。
モンジューは物差しにならず、スペが物差しになることに
どのような違いがあるのかなと思って。

文珠が凱旋門とＪＣのが比較できない様にスペもできないがな。
ＪＣのスペと宝塚のスペを同じと評価してる奴はニワカｗ

文殊は欧州馬
馬場違う環境違う外国馬日本で勝てない
酢屁は日本馬
ずっと日本で走り続けてる

>>122
それでは簡単に・・・
リンカーンが33.7で上がっているから余裕をもってゴールしているから
3.13.4より早く走れる可能性をのこしているからそのレコードにあまり意味がない
それに3200自体年一だしあれほどの高速馬場でレースをしていないので微妙

仮にハイペースに当たれなかったらクリ＞＞ディープになってしまうのかい
運がなかったと諦めてくれ

結論
ディープ＞マック≒クリスエス

池江氏はマックを手本にディープを鍛えている

>>125
>馬場違う環境違う外国馬日本で勝てない
今年のＪＣ見た？


じゃあ日本の馬には適性の違いはないの？

>>128
ヒント・サドラー

>>128
ヒント・観光旅行かビジネスか

>>126
>リンカーンが33.7で上がっているから余裕をもってゴールしているから
これは妄想だと自分で言ってたろ
>>74と>>78よく読めな

今年のクラシック見た？
ちょっと言い訳が苦しくなってきたので、じゃあこの辺で。

1998宝塚　2:11.9　34.6-36.3
1999宝塚　2:12.1　36.3-35.4

1998菩提樹Ｓ(オープン)　芝1400　1:21.3　33.8-36.1
1999菩提樹Ｓ(オープン)　芝1400　1:21.9　33.5-36.0

1998胡蝶蘭賞(500万下)　芝1600　1:35.5　35.9-35.6
1999胡蝶蘭賞(500万下)　芝1600　1:35.3　34.9-37.3

まぁタイムも特に価値のあるものでないはないな。


よってグラはスペより上であるとはいえないことになるかな？

>>95
圧倒的にグラス

>>131
意味が違う

>>134
どう違う

>>126
回答どうもｗ
何を言っても無理っぽいけど、あれは着差だけでは計れない素晴らしいレースと思うけど

＞＞仮にハイペースに当たれなかったらクリ＞＞ディープになってしまうのかい
運がなかったと諦めてくれ
↑これはちょっと酷いｗ
ディープ派は此で納得出来るのかね？
なんでトプ美はちゃんとした持論を持っているのに、
途中で頓珍漢なこというのかねｗ

>>133
なつかしい・・・後はお任せします

俺もハヤヒデは関西では最強だと思ってる

逃げんなｗ
どこがどう違うのか説明してからにしろｗ

>>137
逃げましたね。どれだけ幼稚なんだよ。

もうすぐ仕事

こんな2レスもする暇あったら違いくらい言えよ＞＜

お前らどんだけ暇人ですか・・・・

宝塚で迎え撃つ立場だったスペにグラは挑み、そしてぶっ潰した。
スペは有馬でグラにリベンジを挑み、返り討ちになった。
グラの通産２戦２勝。

これを否定する者は勝負事を語る資格はない。

>>141
方や8分程度の実力で出した90と全力で出した100を比べて
100の方が凄いと言っているだけに過ぎない

この数字が妄想

クリ基地必殺の議論で負けそうになると飛び出る
競馬とは無関係の煽り文句

>>144
数字は例えばの話だよ
言いたいことは分かるだろうが

引退が決まっていてもう後を考えなくていいクリの03有馬とまだ後があるディープのレースじゃ公平には比べられないな。要するにクリは03有馬で100出し切ったのに対してディープは今まで70〜80ってとこだ。
それから時計の価値だが春天については分かったからダービーに関してはどうなの？タイレコードだったわけだけどあのレースにおいてあのタイムはディープだけしか出せなかったぜ。ありゃカメでもクリでも無理だ。

>>144
>>132に答えてくれ。

全力でない能力の数値と
全力で出した時の能力の数値を比較して
何の意味があるのか答えろと言っている

>>143
この人は競馬をよく知ってる

無知なディープ基地はよく教えてもらえ

>>150
揚げ足だけ取って中身はスルーか？

それにしても、
ディープインパクトと
シンボリクリスエスって
どっちが強いの？

>>150
宝塚のタイムは価値がないものです。
よってグラはスペより上であるといえないですよね？

>>1
現役馬と引退した馬を比較する事はできない。
なぜなら引退馬は評価が上がる事も下がる事もないが
現役馬は評価が上下するからである。
しかし現時点で比較するならばディープが上である。

理由はクリが王者としての競馬をし、そして勝った回数より
ディープが現時点で王者として競馬をし勝った回数の方が多い上に
生涯一度しか出られないクラシック全てを勝っているからである。」

3冠より3歳秋の天皇賞を勝つほうがはるかに難しい

ただいま。少しずつレス返していくよ。

>>46
発言の順番を考えろ。
>>9の発言は前スレ42、>>13はそれへのレス（トプロの発言じゃない）。
>>30の引用は前スレの898と903。

>>48
それ全然根拠になってないし。
俺が聞いているのは「ラストランの走りをもう一度」できない理由。

>>51
>現時点ではその判断が出来ないと言っている
何で今ディープの将来を予想して力関係を判断しなきゃなんないのさ
今までのディープとクリを比較してんの、俺は。

>>54
違うのか？

>>57
くだらない質問だ
全盛期のクリと05皐月賞のメンバーじゃ実力違いすぎ。クリの圧勝間違いなし

対戦戦績だけ見れば確実にグラの方が上。
ただ、能力的にはほぼ互角。
もしＪＣにグラ出てたら勝てんよ。
まぁ、グラは故障の影響で左苦手だから仕方ないだろうけど。

バブルでも勝てるレベル

>>132
タイムはその馬の能力の絶対値を測る目安であるが
競馬はタイムアタックではないため、比較論では何の意味ももたない。

片方が王者として、片方が挑戦者としての競馬をし
その反対の立場の競馬もした結果
片方が２勝しているのだから、これを否定する事はありえない事である。

>>154
それは競争馬としての価値の比較じゃ・・・

仕事いってくる

宝塚はステゴに10スペに3から見ても数字以上に厳しいレースだった

>>155
バブルも３冠馬並に評価高いのか？

>>156
>>74の答えは？

>>150
君の持論と大きく違うねｗ
どれほどの持論かと思えばちとがっかり

>>155
難易度的にはそうかもしれないが
価値ではまったく比較にならない。
なぜならクラシックは一度しかチャンスがないからである

さっきGCでシンボリのレース見たけど
全然たいしたことなかったなｗ
ディープのチンカスですわｗ

G1はステップレースではないから
９０だの８０だのいうのは詭弁である。

G1ha勝ちに行くレースなのだから状態を数値化するなら
全馬１００とするのが正しい。
仮に状態が１００に満たなかったとしても、それはその馬（陣営込み）の
弱さであり免罪符にはなりえない。

クリって全然印象に残らない馬だよね
有馬の最後っ屁圧勝も記憶の彼方だしね

とんでもない逃げだな。そしてまたひょっこり現れると。
あんだけプライドのない人間も初めてみた。

>>156
それなら良い。
＞あとは俺たちで勝手に馬の最大能力について議論してるからさ。
これが気にかかってね。

馬の最大能力だけが最強馬を要素になるという根拠を
に対し納得の行く回答を下さい。

>>166
状態じゃなくて時計の価値の話だよ

>>164
そのとおり。
同じ条件でいい訳が効かないレースがクラシック。
ただ結果は運に左右されることがあるのも確か。
けれど違う条件で３回とも勝った馬の実力は疑うべくもない。
三冠馬が偉大である所以だ。

>>154
王者＝現役最強って意味なら現時点では古馬Ｇ１、４勝のクリの
方が上ですよ。

>>164
難易度というよりは確率かな？
２冠とれるような馬だったら菊花確実に出るし。
クリスエスやキンカメみたいにダービー以外のクラシックにそれほど興味しめさないような
強い馬なんて中々いないしな。
頭数的には三冠馬と三歳天秋勝つ馬は同じ位にかもしれないが、難易度は全然三冠のほうが上
当然のことだが。
レベルは天秋のほうが高いだろうけど。
強い三歳馬なら出来ないこともない。ディープができるかどうかは別にして。

名前入れて書き込んだのに書いた後見たら記憶されてない件

>>169
タイムについては>>159。
レコード勝ちしている事は最強馬の条件であるが
比較論においては着順が全てであり、タイムは意味を持たない。

>>166
（５） 価値のある時計はそれなりに上がりの時間がかかったときにマークされる。
　　（１）、（３）、（４）から導かれる。

これ見ると上がりの時計が掛からないと価値が無い
つまり上がりの早い時計は全力の時計ではないってことだろ？
んでその全力でない時計の価値と全力で出した時計の価値比較して
何の意味があるのかということだ

>>159
意味持たないよね。俺もそう思う。
でもトプロは１レースのタイム＋着差だけで
馬の優劣を決めようとしてる。

デットリー（笑）

>>171
競馬板はひさびさなので知らないかもしれないが
俺が最強馬比較で重視するのは、王者としての立場での実績。
すなわち１番人気に支持されて他馬にマークされた上での実績。

競馬自体見てなかったから忘れちゃってるけど
１番人気勝利はディープのほうが上であるはずだし
そもそもクリは最強馬比較に出てくるような王者実績はもってない。

アビリティ（笑）

>>174
その（５）ってなんだよ。

>>64
>スズカやタップのような暴走ラップを刻む馬がいないと達成できない
もしそうならディープは所詮その程度だったということだ。
自分でペースを作れない馬に強い馬はいない。

>ディープの場合は最大能力の期待値を適用するしかない為
その最大能力の期待値を弾き出すのが能力判定の最大の目的。故に推奨する。

>何で今ディープの将来を予想して力関係を判断しなきゃなんないのさ
これと矛盾するように聞こえるかもしれないが、一つ違うのはその最大能力の
期待値の算定には今までの結果しか参考にしない点。
現在はあくまで現在であって、まだありもしない未来のディープを妄想するのではなく、
今までのディープの走りから今のディープならこれぐらいやれるというのを分析して
弾き出すという違いがある。

ここの考え方は俺とトプロとで異なる。

>>74
>最大能力同士でない比較に何の意味があるか答えてくれ
上記の通り。別にディープが引退しているいないにかかわらず、
ありえない対戦での能力比較は意味がないと言ってしまえばその通りではある。
だがその能力比較のプロセス、ノウハウ自体は、どんな馬同士の比較でも変わらない。
俺はそのプロセスを得ることに意味を見出している。

>>179
前スレ335が立てた公理らしい
>>2を参照

>>175
同意
実際不可能でしょ

トプ美は、価値のあるタイムとよく言っているが、
ディープが馬場が悪くてもレコード二秒更新しても、
リンカーンが１秒更新したら意味ないと言いそうｗ

１番人気GI勝利数

１ルドルフ
２オペ
３シャトル
４テンポイント？
って感じだったと記憶してる。
しかしオペはレコード勝ちがないし、ベストタイムを出した時は
ことごとく負けているので最強馬とは認めない。

>>181
ｻﾝｸｽ。
この公理とやらは全面的に支持する。

>>177
ﾅﾂｶｼｽｗ以前に一番人気理論とかのスレ立ててたねｗ

概ねおひつじ座の考え方には同意してるけど、クリは十分王者の立場で
勝ってないか？

またあらたな定義が提唱されましたね

　○現在の最強馬の定義の主流

・速さの絶対値派・・・時計などを考慮し、馬の速さを比較する

→潜在能力派　様々なレースからその馬の本来持っている能力を推定する　
代表馬？

→ベストパフォーマンス派　１レースで判断、道悪・成績は無視　トプ美提唱
代表馬−クリスエス、グラス

・総合派・・・速さの絶対値に加えて安定感など総合的に判断
代表馬−ディープ、エルコン、ルドルフ

　○傍流

・成績派・・・Ｇ１勝ち星、勝率、連対率など安定感を重視
代表−オペラオー

・たられば派・・・走っていればもっと強かった
代表−タキオン、キンカメ

・人気派・・・どれだけ１番人気に支持されたか

→王者派・・・さらにその上で勝てるかどうか

>>156
＞>>9の発言は前スレ42、>>13はそれへのレス（トプロの発言じゃない）。
うん。>>13はトプロ美の発言じゃないよな。
13は【トプロ美の理論の穴】って書いてあるし。

だから、トプロ美の思いこんでる「総合理論」って「実績理論」のこと。
オペみたいな実績派のことを言ってる。

違うだろ。
総合理論ってのは、
パフォーマンスも考慮し
海外実績も考慮し
安定度も考慮し
馬場克服能力も考慮し
すべてを考慮した上で、
馬の強さを測る理論のこと。

>>186
俺は王者度、人気度、時計裏づけ、安定性、向上心を重視する。
俺が最強と認めるのはルドルフ、シャトルだ。
一番好きな馬はハヤヒデ。

>>186
話はそれるが、ブライアンはどの定義に入る？
最近ブライアンの影が薄いような気がする。

>ここの考え方は俺とトプロとで異なる。
ここが異なってちゃ先に進めないから2人で話し合ってすり合せてくれ

>>171
調べたけど
クリ１番人気GIは２勝
ディープは５勝

クリは最強馬と並んで議論されるような馬じゃないよ。

>>189
ブライアンはたらればだろｗ
怪我が無ければ系

うはｗｗｗおひつじ座久しぶり
俺だよ俺（誰

>>74
>>86
>方や8分程度の実力で出した90と全力で出した100を比べて
>100の方が凄いと言っているだけに過ぎない
>ということはディープの場合は33〜4秒台の上がりな訳で
>価値のある時計が出せていないことになる
その通りだよ。
ディープが8分だろうが何だろうが90の結果しか出していないことを、
「90の価値しかない」と言っている。もちろんそれで120の結果を出したら
「120の価値しかない」ということになるんだけど。もっと上がりが掛かったとき、
150の結果を期待できるからだ。

>>81
>正直クリにとっても展開の恩恵あったのは事実
なぜ恩恵を受けることができたかを考えて欲しい。

>>92
>一回展開がハマリG�T２０馬身差の爆走をして、
>その後惨敗し続けたとしても、後者が上という理論は成り立つ
最大能力の高さで優劣を決めているのだから、当然そうなる。

>>180
なんでクリが自分でペース作れることになっている？

>>193
>なぜ恩恵を受けることができたかを考えて欲しい。
タップの暴走とそれに競りかけた馬の脱落の為
クリはマークされていない
よって自分で作ったペースとは程遠い

>>189
たぶん一番上の速さの絶対値派かな。ゴロ悪いなこれ・・

>>186
＞・人気派・・・どれだけ１番人気に支持されたか
＞→王者派・・・さらにその上で勝てるかどうか


あるサイトの競馬板で、かなりのキチガイがいてな。トプロ美に劣らない独りよがり野郎が。
そいつの最強馬は「トウショウボーイ」で
その最強馬の条件に、

・どれだけ１番人気に支持されたか。さらにその上で勝てるかどうか。
を挙げていた。

だから、

・人気派・・・どれだけ１番人気に支持されたか

→王者派・・・さらにその上で勝てるかどうか
代表馬 - トウショウボーイ

>>189
王者派。
GI一番人気５勝。
史上初のグランドスラム。

>>193
>正直クリにとっても展開の恩恵あったのは事実
なぜ恩恵を受けることができたかを考えて欲しい
↑他の騎手のタップ潰しｗ
JCのこともあり、マークすべき馬が二頭いたと思う
貴方はどう考えるか教えて

>一回展開がハマリG�T２０馬身差の爆走をして、
>その後惨敗し続けたとしても、後者が上という理論は成り立つ
最大能力の高さで優劣を決めているのだから、当然そうなる
↑によってクリ＞＞ディープという結果に納得出来ないでしょｗ

>>197
トウショウボーイは知らんが、考え方自体は正しい。
いかに抜けているかが最強馬としての絶対的評価。

>>198
それだけの実績があるのに最強馬として候補に挙がらないのは
怪我が大きいだろ
だからたられば派だって

>>201
じゃあ潜在能力派

>>202
それならおｋ

たらればの代表はサイレンススズカだなｗ

2001.10.13 東京 新馬 　 9頭 1番 4人 1着 岡部幸雄 53 T1600 良 1.36.5 0.1秒 （アサクサキニナル）
2002. 1.27 東京 セントポーリア賞 500 14頭 14番 2人 2着 横山典弘 55 T1800 不良 1.53.3 0.1秒 タイムレスワールド
2. 9 東京 ゆりかもめ賞 500 16頭 16番 1人 3着 横山典弘 55 T2400 良 2.30.8 0.2秒 トウカイアロー
3.10 中山 ５００万下 500 16頭 9番 1人 3着 岡部幸雄 55 T1800 良 1.48.0 0.6秒 マイネルリバティー
4. 6 中山 山吹賞 500 16頭 15番 2人 1着 岡部幸雄 55 T2200 良 2.14.3 0.3秒 （マイネルアムンゼン）
4.27 東京 青葉賞 Ｇ�U 18頭 3番 1人 1着 武豊 56 T2400 良 2.26.4 0.4秒 （バンブーユベントス）
5.26 東京 東京優駿（日本ダービー） Ｇ�T 18頭 11番 3人 2着 岡部幸雄 57 T2400 良 2.26.4 0.2秒 タニノギムレット
9.22 阪神 神戸新聞杯 Ｇ�U 16頭 9番 1人 1着 岡部幸雄 56 T2000 良 1.59.1 0.4秒 （ノーリーズン）
10.27 中山 天皇賞（秋） Ｇ�T 18頭 8番 3人 1着 岡部幸雄 56 T2000 良 1.58.5 0.1秒 （ナリタトップロード）
11.24 中山 ジャパンＣ Ｇ�T 16頭 7番 1人 3着 O.ペリエ 55 T2200 良 2.12.3 0.1秒 ファルブラヴ
12.22 中山 有馬記念 Ｇ�T 14頭 1番 2人 1着 O.ペリエ 55 T2500 稍重 2.32.6 0.1秒 （タップダンスシチー）
2003. 6.29 阪神 宝塚記念 Ｇ�T 17頭 5番 1人 5着 K.デザーモ 58 T2200 良 2.12.3 0.3秒 ヒシミラクル
11. 2 東京 天皇賞（秋） Ｇ�T 18頭 18番 1人 1着 O.ペリエ 58 T2000 良 R1.58.0 0.2秒 （ツルマルボーイ）
11.30 東京 ジャパンＣ Ｇ�T 18頭 5番 1人 3着 O.ペリエ 57 T2400 重 2.30.3 1.6秒 タップダンスシチー
12.28 中山 有馬記念 Ｇ�T 12頭 12番 1人 1着 O.ペリエ 57 T2500 良 R2.30.5 1.5秒 （リンカーン）


こんなのが最強なわけがない。

>>192>>196>>198
レスthx

故障後の成績を加味したら>>192
3冠＋有馬のパフォを考えたら>>196
故障前の成績を重視したら>>198

ってとこか。

>>186の部門に多数ノミネートされる馬が最強ってことになんねぇかな。
ルドルフなら総合派、成績派、人気派の3部門受賞みたいに。

>>168
>馬の最大能力だけが最強馬を要素になるという根拠を
>に対し納得の行く回答を下さい。
速いやつが一番強い。というシンプルなもんだけど。

>>174
>んでその全力でない時計の価値と全力で出した時計の価値比較して
>何の意味があるのかということだ
価値の意味を履き違えた人が、ディープの全力でない時計が
クリの全力を出した時計よりも価値が高いと言うから長くなっただけで。

ただ全く無意味かというとそうでもなくて、馬券検討に応用する場合には
こういう考え方は非常に重要になってくる。このスレとは関係ないけど。

>>190
>ここが異なってちゃ先に進めないから2人で話し合ってすり合せてくれ
いや寧ろ最後でいいと思ってたんだがｗ

>>194
>なんでクリが自分でペース作れることになっている？
一言もそんなことは言ってないが、まぁ作れないわけはないんだけど。
ペースは最も強い馬が作るもの。逃げ馬がペースを作るのではない。

>>195
>タップの暴走とそれに競りかけた馬の脱落の為
それによってクリはどういう恩恵を受けた？

>>199
>貴方はどう考えるか教えて
もう少し勿体ぶりたいｗ
そのタップ潰しの結果、どういう恩恵を受けた？

>それによってクリはどういう恩恵を受けた？
普通に長距離を走るようなペースでもちぎれた

>>208
それは結果であって恩恵じゃないでしょ

>>207
貴方やトプ美の言う価値のある時計（レコード）に結びついた恩恵

>なんでクリが自分でペース作れることになっている？
一言もそんなことは言ってないが、まぁ作れないわけはないんだけど。
ペースは最も強い馬が作るもの。逃げ馬がペースを作るのではない。
>スズカやタップのような暴走ラップを刻む馬がいないと達成できない
もしそうならディープは所詮その程度だったということだ。
自分でペースを作れない馬に強い馬はいない。
↑逃げでなく強い馬がペース作るというのはイマイチ理解できない
詳しく教えて下さいｗ

>>209
中団差しのクリにとってはペースを引っ張られる展開になった
自分で元々そのペースで走ろうとした訳ではないので
前半をハイペースでいけたのは逃げ馬自爆の恩恵と言える

人間１００ｍ走のような物差しにはならない持ちタイムしかない馬をオールタイムで比較するには、同世代他馬以外に前後の世代からの飛び抜け具合で判断するしかないんじゃないのか？

年度代表３度のＴＴＧとか前年３冠馬翌年２冠馬を下したルドルフとかな。
ハーツに雪辱、メイショウサムソンを寄せ付けなかったらディープでもと。

ＪＣも有馬もハーツのすぐ後ろにはリンカーンがいたよね
それ考えるとハーツが勝った海外Ｇ�Tに、ハーツではなくリンカーンが出ていても勝っていたと思うんだよね。
結局ハーツとリンカーンの能力差なんて微々たるものなんじゃないかって思うんだよ
ここのアンチディープってディープのポジションを無理にハーツとリンカーンの間に押し込めようとしてる気がする
でもそれって無理じゃない？
有馬ではアンチのちょうどいい感じに１ハーツ　２ディプ　３リンカーンと並んでいるが
ディープだけは斤量が２キロ軽い
要するにこのときのディープは能力を出し切っていないというのは素人でも分かる。
そりゃそうだよ
斤量が同じになった春天で着差以上のぼろ負けしてるんだからね

>>210
反論がなければこの公理を提案します。

◎そのレース中で最も強い馬はレースのペースを握る。（６）

（不利などの競走に与える影響を考慮しない）基本的な話として、
強い馬（ここでは俺の言う意味で強い馬＝速い馬）は自分のペースで走れば
必ず勝ちます。

もちろん影響を受けないレースはないわけなんだけど、だからと言って
この基本原理が否定されるわけじゃない。強い馬が負けるということは、
レース中の何かが不利に影響したということ。

要するに強い馬が自分のペースで走ることを、そう言っているのです。
レースのペースは逃げた馬のラップになるが、それを指して「ペースを作る」と
表現するのは間違ってないんだけど、例えばツインターボが逃げてペースを
作ったとして、ＧＩではツインターボは逃げ切ることはできなかったわけですよ。
つまりツインターボの作ったペースは、レースを支配しなかったということ。
実質的にレースを支配していたのは勝った馬。ツインターボはこのレースを
支配した勝ち馬にペースを作らされたに過ぎず、実質的にペースを作っていたのは勝ち馬です。

そういう意味で、「強い馬がペースを作る」と言ってます。
「作る」だと混乱しそうなので、「握る」と言い換えましょう。

>>213
タラレバ

>>214
ペースを握るか、上手い事言うねｗ
大まかには賛成だけど、それと価値のある時計とは別問題と思う

>>214
少し違うでしょ
ペースとは間違いなく逃げ馬or騎手が作るものであって
終始全く同じペースのレースは存在しない

一番強い馬とはそのペースという常に変化する
不確定要素の塊みたいなものに対応できた馬の事
（もちろん故障やアクシデント等は除いたとして）

>>214
競馬はタイムアタックではない
強い逃げ馬や自在馬は自分でペースを作るが
差し、追い込み、先頭に出ると掛かる馬などは逃げ馬が作ったペースに合わせて
走る為、どんなに強い馬であろうとも他馬のペースに巻き込まれる立場にある
決して強い馬がペースを握る訳ではない
自分のペースで走れるのは自在性のある馬と逃げ馬だけだ
勝ち負けは結果に過ぎない

×決して強い馬がペースを握る訳ではない
○決して強い馬がハイペースを作れる訳ではない

>>219
同意だね
逃げによって彼等のいう価値のある時計は不可能になるケースが多い
例05秋天

また逃げ馬にしても先行馬や同じ逃げ馬に突付かれると自分のペース以上のハイペースとなる為
タップの有馬のような結果になる
JCの大差あっての有馬の大差なのである

ロンシャン競馬場の
馬券は１．５ユーロで買えるようだ　最低購入単位

ディープの春天は、
皆がディープより先行に行こうとしてハイペースになった。

あれは皆がディープに振り回されたわけだから。
ディープがペースを作ったと言えるけどなｗ

>>223
春天はスローだぞｗ

ミドルだろ

>>214を見ると01’秋天を思い出す。

あの時、サイレントハンターの引退レースだったのに出遅れて
メイショウドトウが逃げる展開に。

雨だったとは言え、予想タイムよりかなりスローになって
乱ペースになった代表レース。

1600m通過が1.37.7んで3200mの勝ち時計が3.13.4
どちらかと言えばスローだろｗ

>>223
「作ったと言えるけど」って言うよりあれは「完全に作った」でしょ。
ディープがひっかきまわしたレース。

クリスエスの二度目の秋天は吉田と後藤が作ったペース。
二度目の有馬もザッツ（てか中山のアンカツはちょっと変）とバイオが作ったペース。
宝塚は自分で作ろうとして失敗した。

だからってディープが上とは言わないが。
クリの二度目の有馬なんかは完璧だった。あれじゃディープは勝てない。

クリは飲み込むタイプ。ディープは潰すタイプ。

>>224>>227
そうか。ｽﾏｿ。
ただ、他馬はどの馬もディープよりも先行しようとしてたので
ディープの仕掛けに合わせて、他馬もペースを上げていった。

と、大坪さんが言ってた記憶がある。。。

>>229
ディープが仕掛けるのは後半なんだから
それに合わせてペース上げたならスローでしょ

>>216
>それと価値のある時計とは別問題と思う
「（不利などの競走に与える影響を考慮しない）基本的な話」と言っているところから
察して欲しいが、つまりこれは強い馬が自分のベストパフォーマンスの発揮を妨げる
様々な要素を考慮しない場合の話で、要するに強い馬がベストパフォーマンスで走ることを言っています。

前提がこうなので、必ず価値のある時計になります。どうでもいいことだけど。

>>217
何が違うのかわからん
その文章は俺の文章を否定してない

>>218
>逃げ馬が作ったペースに合わせて走る為
現代競馬の常識に当てはめて考えると嵌るよ？
そこから脱却しないと俺の言ってることは理解できない。
俺はその「逃げ馬が作ったペースに合わせて走る」ことはナンセンスだと思っているのだから。

携帯でようやく追い付いた。酔った勢いでコテもつけてみたｗｗｗ

逃げ馬がペースを作るだの何だの言ってるやつもいるけど、
・レースの通過ラップを刻むのは先頭を走ってる馬
・自身のペースを作れるのはその馬自身

俺はこれぐらいの認識しか持ってないな正直。

>>231
人に納得のいく説明ができなければ
単なる独りよがりのオナニー理論

03有馬はあくまでもタップを潰しに言った他の逃げ馬が作ったペースであり
クリはなんも関係ない

史上最強のキレを持ってたのはアドマイヤベガ

>>233
理解と納得は違うよ。理解したうえで納得できないならその先議論も可能だけど
理解すらできてないなら、まずはどうにか理解するところから始めなきゃいけない。

>>236
なら理解すらできない
またその説明が不十分

>現代競馬の常識に当てはめて考えると嵌るよ？
>そこから脱却しないと俺の言ってることは理解できない。
>俺はその「逃げ馬が作ったペースに合わせて走る」ことはナンセンスだと思っているのだから。

どこにも理解させようとする説明ないでしょ？
脱却しないと理解できないと言っているのに
脱却するにはどうするべきかが書かれていないから理解できるわけが無い

>>231
うん、だから少し違うと言ってるんだけど
要するにペースを作るのは絶対的に逃げ馬であり
強い馬とはそのさまざまなペースを克服できた馬のこと
逃げ馬が勝とうと負けようとそれがペースを作れなかったと言う事ではない
他馬はその逃げ馬のペースにあわせて走っているのがほとんどで
4角で他の馬がつぶしにいったとしてもそれまでは逃げていた馬のペースだから
ペースとは全体時計を指すのではないからね

>>231
01’秋天についてはどう考える？

まぁ、乱ペースになったとは言え
主役のオペはちゃんと来たけどね。（2着だったけど）

>レースのペースは逃げた馬のラップになるが、それを指して「ペースを作る」と
>表現するのは間違ってないんだけど、

>ツインターボはこのレースを支配した勝ち馬にペースを作らされたに過ぎず、
>実質的にペースを作っていたのは勝ち馬です。

>そういう意味で、「強い馬がペースを作る」と言ってます。
>「作る」だと混乱しそうなので、「握る」と言い換えましょう。

このへんで理解してくれよー

>>241
反論してやる
いい例が03JCだな
クリは自分でペースを作れないからタップに負けた
他の馬が逃げ馬のスローペースに合わせて走ってたから負けた
03年のJCと有馬は、強い馬がペースを作るのではなく逃げ馬と
それに絡む逃げ先行馬によってペースが作られる事の典型である

ツインターボはイケイケドンドンの典型であり
他の馬のペースなんてどうでもいいタイプの馬
よって強い馬がどうとかは関係無い

クリスエスの宝塚って五着だったけど、ローエンあたりとガンガンぶつかってなければ余裕だっただろ。
あんまり負けた感が湧かないようなレースっぷりだったし。

>>241
＞レースを支配した勝ち馬にペースを作らされた

って言い回しに違和感を感じるんじゃないか？

あ、
「ペースを作る」じゃなくて
「ペースを握る」なんだね。。。

なんか言葉のあやっていうか。
でも01’秋天での一番強い馬はオペだったけど
ペース握ってたわけじゃない。
しかも、勝ったのはアグネスデジタル。

ああ、でもサイレントハンター出遅れは
「不利などの競走に与える影響」なのか。

ならその理論に付け加えとけ。


◎（不利やアクシデント等の競走に与える影響を考慮しない場合のみ）そのレース中で最も強い馬はレースのペースを握る。（６）

>>244
違和感を覚える に訂正

ペースはレース中に作るもの
レース後に分かる勝ち馬が作るものではない

軽量なのにハーツに負けた時点でディープは底が見えている。
それにしてもキンカメはつよかったなあ。
ダービーのタイムはディープといっしょだけど、キンカメの方はディープのときより
時計の掛かる馬場だったよね

軽量なのに
って意味がわからん

結局前スレ355は音沙汰無しと･･･

>>242
03ＪＣのペースがタップによって作られたのは紛れもない事実。
>>214をよく読んで欲しいのだが、
>強い馬（省略）は自分のペースで走れば必ず勝ちます。
>強い馬が自分のペースで走ることを、（ペースを握ると）言っているのです。
逆に言えば自分のペースで走らなければペースを握れないこともあります。
ましてや相手のペースに合わせて走ればさらにその可能性は高くなります。
（だからナンセンスだと言っているのですが。）

03ＪＣは重馬場でタップ以外の各馬が適正ペースを見誤った可能性が高いと思う。
ひとり適正ペースで走ったことによって、全馬に対して大きなアドバンテージを
取ることができた。

スタート前においてはペースを握る予定だったのは最も強い馬だが、
こうしてアドバンテージを取っていく、あるいはアドバンテージを奪われることによって、
やがてペースを握る馬は移り変わっていく。大逃げして余力充分だった時点で
ペースは完全にタップのものとなり、そのアドバンテージを背景に、そのレース中で
最も強い馬となったわけです。つまり以降は自分のペースで走れば必ず勝つということ。

ペースを握られてもまだ後方はしばらくそれに気付かなかったのが９馬身差の理由です。

クリって最後の有馬しか凄い競馬をしてないんだよなあ…
いくら強い内容でも、普通それは「大駆け」、人間で言えば「まぐれ」と
言うんだけどね

つーわけでこうして世界に新たなトリビアが生まれた
シンボリクリスエスがディープインパクトと対決したら

シンボリクリスエスがまぐれで勝つ

>>251
自己レス
>そのレース中で最も強い馬となったわけです。
最も強い馬＝それぞれの残りの距離を最も速く走れる馬という意味

>>251
03有馬はどう考えても逃げた馬がペースを握ってないので論外

>>254
つまりJCで自分のペースで走れなかったクリは弱いってことでいいわけね

>>244
例えば03有馬で玉砕しに行ったザッツらを見て、クリは「そのペースだったら
俺が勝てるから許可しますよ」ということで勝手にやらせたってことです。
その見立ては騎手が行うので、その目が節穴であれば03ＪＣのように
ペースを握られてしまうこともありますが、最も強い馬でない馬はこのように
最も強い馬にお伺いを立てて許可されないとペースを作らせてもらえないのです。

最も強い馬はそのペースが気に入らなかったら後ろから突付いてやったり
自分が前に出たりすることができます。

>>256
その突付いたり前に出たりする競馬がクリは出来ないと言っている訳だが

>>255
自分のペースで走れる馬＝強い馬 って認識ならそれでいいと思うが…
それでいいのか？

>>258
>>256で言ってるからね
>最も強い馬はそのペースが気に入らなかったら後ろから突付いてやったり
>自分が前に出たりすることができます
これが出来てないなんだから最も強い馬じゃないんでしょ

×出来てないなんだから
○出来てないんだから

>>252
まぐれってのは有馬のダイユウサクみたいに、他が潰れて漁夫の利、みたいなことだろう？
クリの場合実力がなきゃあんな競馬はまず無理。
ただクリの場合その実力を出す幅が極端に狭いだけ。

>>256
なるほど。「そのラップを刻むことを許された」って意味ですね。納得。
ある意味シカトであり、放置ってわけか

前スレ355ってペース理論スレにいた人？
って言うか黄色い帽子じゃないか？ｗ

>>263
それは俺もずっと思ってたｗｗｗ

栗の天秋の強さを認めないんですか？

>>248

完全にすれ違いレスなんだが・・。
キンカメのときのほうが明らかに高速馬場だよ。

これに関しては、過去にどっかでデータが載せられてた(その日一日のタイム一覧とか)。

あと、キンカメのダービーのほうがハイペースでは？

ダービーのタイムに関してはたしかそのスレではディープのほうが価値があるって結論だったと思う・・。

>>259
あなた自身がクリの「自分のペース」を
「速い」馬のそれとして認識している裏付けにしかならないんだが…

>>245
アグネスデジタルは最終的にはペースを握ったのです。
騎手や我々が気付いたかどうかは問題ではなく、一つのレースに
（同着じゃなければ）必ず１頭の勝ち馬が出るのと同じように、
必ず最も勝利に近い１頭がペースを握っているのです。

最も強い馬なら自分で握りに行くことができるし、強い馬がミスをするなどして
アドバンテージを失うと、他の馬がペースを握るのです。
おそらくデジタルがペースを握ったのは直線に入ってからでしょう。
オペは内で直線を向くまで馬場の良い外に出せなかったことで、
持っていたアドバンテージを失ってしまった。
この瞬間ペースを握ったのが外にいたデジタルで、もう直線なのであとは
ひたすら追うだけだが、とにかく残りの距離を最速で走れる馬となった。

>>267追記

そしてその考えは前スレ355氏の考えを後押しするものとなる。

>>261
普段出してる実力と結果をはるかに上回るモノがたまたまそん時だけ出たら
レベルの高低は抜きにして全部まぐれだ
普段その実力を出し切れないってのなら、なおさらそうだ

持ってる力をいつもムラなく発揮するのも重要な能力だ


問題はその「まぐれ」の力を、出そうと思えばいつでも出せると勘違いしてる奴の多いこと

>>266
キンカメの時の８Rでは・・・

8 R 青嵐賞（１０００万下）　芝２４００ｍ
２分２４秒１

１０００万下で、すでにダービーレコード超えてたから、
ダービーはレコード間違いなしと言われてた。
超高速馬場。

>>263
そりゃ言ってることは当時と大して変わってないんだから、
ペーススレにいた人なら俺の主張を見れば誰だかわかるわなｗ

>>270
じゃあまぐれじゃないじゃん。
「本当の実力を出せたのが偶然03有馬記念だった」
なら「まぐれ」だけどね。結果論になるが。
飽くまで03有馬は実力の賜物だがね。

>>272
もし03の有馬がスローなら
クリは逃げて同じタイムを出せたって思うの？

てゆーかさ
ペースを握ったからとかじゃなく普通にオペよりデジの競争能力が上だっただけだろ
もちろん当時の条件ではってことだが
クビ差程度ならまだしも体一つ分突き抜けてんだから馬場差の問題じゃない
外まわるのも距離ロスするんだから条件は同じ

だから355の言い方するなら最初からデジがペースを握ってたってだけだ
それなのにはじめからオペが一番強いこと前提で話が進んでる辺りにレベルがうかがえる

>>272
やっぱりｗ
少々スレ違いになるからあまり突っ込んだ話は控えるけど
前スレ355の考え方は俺には馴染まんのだよね。
デュラが強かった頃散々あのスレで戦った記憶があるけどｗ
俺は基本的に騎手が動かしている以上一番強い馬がペースを握れるわけでは
ないと思っている。
競馬という競技の特徴＝騎手が馬を完全に把握しきることはできないから。

>>275
オペとデジの場所が入れ替わってたら差してたのはオペだろ。

>>273
同じような相手に１戦だけいきなりずば抜けた結果を残してるからな
元々勝ち負けぐらいの力はクリにはあったが、それを前提にしても
０３有馬は色んな要素が絡まりあった結果、クリは９馬身圧勝できた。
こんなもん、クリの実力がどんだけ水増しされた結果だって話だ

これをクリの実力と言いたいのなら、同じ相手にいつ走っても余裕で
千切って圧勝するだけの力の差を見せてなきゃ、あくまで「まぐれ」の範囲を超えない

もっと言えば、０３有馬だけ見てこれがクリの実力だ！最強だ！などと
一般的にはやし立てられるってのなら、大したラキ珍だよ

それはイニシアティブとかそういうもんであって、スローペース、ハイペースという言葉に代表される意味とは全く別であり
その意味にペースという言葉を当てるのは混乱のもとになるだけ。

有馬ならクリ、ＪＣならディープ勝つ
それだけ
あとペリエだってけっこうペース音痴

そもそもどれくらいのペースで走ってるとか騎手が完全には分からないから
逃げ切り許したりハイペースで潰れたりするんだろ？
なのに強い馬はスローなら突っつくとか逃げるとか自分のペースで走ればとか妄想も甚だしいぜ？
そんな時速数キロ差を完璧に見極められる訳ないだろ
15-15で走るだけでも大変なのに

>>280
「03有馬のクリ」って条件付きだな

はっきり言ってそれ以外のレースのクリでは
ディープの相手にゃならんだろう。

だからアンチディープのクリ基地は、執拗に03有馬だけを
クローズアップしたがるんだよ。
「あの時のクリなら」と、淡い夢を見てな

>>278
レース中の様々な要因は能力の発揮を妨げこそすれ、水増しする方向に働くことは絶対にない。
能力以上のパフォーマンスなどありえない。

>>280
ペリエはペース読むの苦手らしいね。
だから武マークとか逃げ馬のマークが多いらしい。
クリやロブでの好騎乗はそういう部分が合致した結果だと思う。

菊のウンスとかね

>>283
ノルアドレナリンが大量に分泌されて
一時的に覚醒状態になったとしたら？

>>283
相手の能力の発揮が妨げられる＝水増しする方向に働く、だろ。

相手の能力の発揮が妨げられても自身の水増しにはならん

つまりパフォーマンスに他馬との馬身差は関係無いという事だな

>>286
ノルアドレナリン分泌まで考えるのなら、それも能力を構成する要素として考えるべき。
どう解析するのかは知らないけど。
>>287
それはあくまで相対的なもの。固体の能力の水増しじゃないよね。

しかし携帯からコテつけんのﾏﾝﾄﾞｸｾ…

>>289
関係ある場合もあるんじゃない

>>290
解析云々は別として
ノルアドレラリン異常分泌による一時的な覚醒パフォーマンスという
能力があるとすればダイユウサクなどの大掛けの説明も付くんじゃないかってこと
勿論解析する手立てはないし、証明はできないけどね
でもダイユウサクが有馬をあの時計で走ってあのメンバーに有馬で勝つってことは
常識的な範囲をかなり逸脱してるわけで
元々それくらいの力はあったっていう説明よりも説得力あると思うんだがね
元々それくらいの力があったっていうのも解析できないし証明できないでしょ

>>291
関係ある場合と無い場合をどう区別するの？

×ノルアドレラリン
○ノルアドレナリン
寝るか･･･

０２有馬や０３秋天もすごいレースだったな

トプ美さんのおかげでこのシリーズもパート5まで来てたんですね。
パート1では、独特の主張からチャネラーの注目を浴び
パート2では、追校生を軽くあしらいつつ、自分の主張を展開し
パート3では、追校生の度重なる粘着にも冷静に対応しつつ煽りや罵りを控えめにし
パート4では、このスレッドで他の追随を許さぬ確固たる存在感を確立し
パート5では、限られた時間の中で、議論を交わそうという姿勢が見受けられ、
関心しました！
今後ともこのスレッドを盛り上げてください。

１つだけ言わせてくれ・・・おひつじ座役に立ってね〜
同じハヤヒデ基地として恥ずかしい・・・宝塚を思い出せと言いたい

それとペースの話をしていたがまったく無意味なのでやめた方がいいよ

>>296
>>150には受けたよ
トプ美も実績主義推奨なんですね

>>297
完全に見誤りました

あのカスが・・・

ざっと最初から読んだけど
>>281
に激しく同意

完全に自分でペース作って自分のペースで走った馬って、ミホノブルボンしか見た事ない
そのブルボンにしたって戸山調教師がレース前に、どれぐらいのペースで走るか公言してたから
自分のベース走ってるんだなと、素人の俺でも分かった訳で・・・

>>298
トプ美基地としては最高の展開でしたｗ
有難う御座います(^o^)

俺なら完璧ペース読めるよ

ＧＲで毎日特訓して鍛えたしね

今の騎手はまだまだの奴らが多いよ

>>278
繰言だけど、クリは実力を出す幅が狭い。逆に言えばその狭いながらも実力を発揮できればリンカーンごとき派ぶっちぎってレコードも出せるということ。
その実力を出せばディープ以上のパフォーマンスをを見せることが出来る。
そしてそれを「現実」に体現したのが03有馬記念。

>>282
どうだろうね。秋天も十分強かったんじゃない。
クリでもリンカーンやナリタセンチュリー、アドマイヤジャパン如きは千切れるよ。

テンザンセイザに２馬身半（笑）

バラゲと同じ年なんだからクリが復帰すればいい。
絶対ディープには勝てんと思うが。

クリのライバル　
ヒシミラクル　タップダンスシチー　ツルマルボーイ　ネオユニヴァース　ゼンノロブロイ　リンカーン　ザッツザプレンティ

ディープのライバル
ハーツクライ　リンカーン　ナリタセンチュリー　バランスオブゲーム　アドマイヤジャパン　インティライミ　シックスセンス

そんなに変わらんよな

>>306
ディープのライバルはハーツクライだけ。
クリのライバルはいっぱいいるがロブとリンカーンは違うだろ。

ハーツ以外はただの一緒に走った馬だろ

>>306
ディープとそいつらがライバルだと思ってるのはアンチだけだぞｗ
他の馬は相手になってないし。
ライバルはハーツクライだけだな。

よく見ればディープが一緒に走った馬の中で古馬ＧIで勝ち負けするようなのってハーツくらいだな

>>310
つゼンノロブロイ

>>311
春のクラシックで好走するような馬を5歳有馬で倒してもね
そんなに長期で安定した活躍を期待するのは酷だよ
ＪＣならともかくディープが走ったのは有馬8着のロブロイだから

>>302
だからその実力が出せるせまーい幅をクリアしてはじめてディープと渡り合えそうな
力を発揮したんだろうが。そういういろんな条件が重ならなきゃ出せない実力と
実力以上に派手な見た目の結果になることを「まぐれ」って言うんだよ

>>302
だからその実力が出せるせまーい幅をクリアしてはじめてディープと渡り合えそうな
力を発揮したんだろうが。そういういろんな条件が重ならなきゃ出せない実力と
実力以上に派手な見た目の結果になることを「まぐれ」って言うんだよ

>>313
ディープと渡り合えるっていうか、超えるけどね。
尤もディープが弱いとは思わんよ。あの有馬に出てたらディープはリンカーンに5、6馬身はつけたんじゃないかな。
あと、実力をだせたんだから、それはまぐれとは言わないよ。君がそう思い込みたい気持ちはわかるが。

>>313

>>283の考えについてはどう思いますか？

>>312
＞ＪＣならともかくディープが走ったのは有馬8着のロブロイだから
否定はしませんｗ

ただ、ロブロイが過去に古馬ＧIで勝ち負けしてたのも事実

>>255
>つまりJCで自分のペースで走れなかったクリは弱いってことでいいわけね
「走れなかった」と「走らなかった」は意味が違うからね

>その突付いたり前に出たりする競馬がクリは出来ないと言っている訳だが
根拠は？

>>274
>もし03の有馬がスローなら
>クリは逃げて同じタイムを出せたって思うの？
クリ自身が逃げたとすると、レースのラップはミドルペースになるが、
そのラップを刻むことは可能。

>>275
馬場差の問題はともかく、>>268は275の言う通りあのメンツの中でオペが最も強い
という前提の話で、デジ最強説の視点では275の言う通りの見解で問題なかろうと思う。
メンバー中誰が最も強いか（＝誰がペースを握っているか）の判断は勝敗における
まさに肝というべきもので、この判断を誤ると正しい作戦行動をとることができない。

>>276
>俺は基本的に騎手が動かしている以上一番強い馬がペースを握れるわけでは
>ないと思っている。
>競馬という競技の特徴＝騎手が馬を完全に把握しきることはできないから。
必ずしも騎手の認識と実際は一致しないんだよね。
騎手が01秋天の例なら和田は最後交わされるまで自分がペースを握っていると
思っていただろうし、四位もデジの手応えとオペの挙動をみて自分がペースを
握った（＝届く）かもと思ったことだろう。

それでも必ず１頭の馬がペースを握っています。それを騎手が把握しているか
否かは全く関係ないのです。気付かぬうちにペースを握っていることもあります。

>>279
>それ（＝ペースを握るという概念）はイニシアティブとかそういうもんであって、
その通りなのです。
競馬におけるイニシアチブとは、ペースを自分の望むように設定する権利に他ならないのです。

>スローペース、ハイペースという言葉に代表される意味とは全く別
厳密にはペースを設定する権利のことであり、ペースそのもののことではないですね。

どんだけ吼えても、このままの戦績でディープが引退すれば、将来的に一般認識で
ディープ＞＞＞クリになるのは確実かと。
MAX能力もルドルフの現在の評価見てると、ディープのほうが上って認識になる気がするよ、なんとなくだけど。
議論なんて、やるだけ無駄な気が・・。

・・って過去ログみると、それはもうわかっててあえてやってるのか・・？

>>318
03の有馬がスローの場合、例え逃げたとしても同じ時計は出せない
根拠はクリがそういうレースをクリがした事がないから

それと>>281でも述べているように
騎手はペースを正確に把握できないため、
もし仮にスローになった場合、仮に逃げても03有馬と同じラップで走る事は不可能

>>320
ルドルフの評価のくだりが何を意味するのかは分からないけど
一般認識としてはあなたの言う通りにはなるだろう。ほぼ間違いなく。
それでもあえてやってるんだよ。少なくとも俺は

>>321
スローで逃げるレースをするかどうかではなく
現実に起こった事象の再現可能性の話をしてるんじゃないの？

>>322
馬の能力で可能かどうかの話をしているのだが
誰が騎手のヘタレっぷりを解説しろといった？

>>274をよく読め
再現性の話ではない
スローでも逃げて同じラップが出せるか出せないかを聞いている
騎手がどんなに上手かろうが同じラップを刻むのは不可能だろ
仮にペースが正確にわかったとしても馬が言う通りに動くとは限らない

>>321
したことがないのはできないことの証明にならんよ
新馬戦どうすんの
ハーツは？

>>326
まず同じラップを刻むとスローじゃなく平均ペースになる。
そしてクリが03有馬と同じ動きをすれば全く同じ時計で走破する。

間違ってる？

言う通りに動くとは限らないことは、動かないことを保証しない。
お前さんは動かないと言ったのだから、根拠はそれに沿って示すべきだろ

>>327
それは予想だろ？
つまり妄想と変わらん
できないかもしれないのに出来ると何故断言できる？

>>327
じゃ出来ると言う証明にもならないね

>>328
それについても説明しよう
逃げれば騎手が普通に考える事はペースをなるべく落としてスタミナを温存する事
クリが一番時計を出せるペースで走る事ではない
勝つ為に走るからだ

結局何が言いたいかというと
>>180からの抜粋
>>スズカやタップのような暴走ラップを刻む馬がいないと達成できない
>もしそうならディープは所詮その程度だったということだ。
>自分でペースを作れない馬に強い馬はいない

これが矛盾するわけだ

>>329
もう黄色でいいのかよｗｗｗ

トプロ美の
「ペースの話をしていたが まったく無意味なのでやめた方がいいよ」
というレスは完全スルーされてる件についてｗ

>>331
>>321は出来ないと言ってるわけだからねえ

>>335
できるわけがない
スローペースを逃げた事もない馬がそんなレースをする事さえ異常なのに
クリがもっとも時計を出せるペースを騎手が分かるはずもなく
仮に分かっても馬をその通りに動かす事ができるはずもない
ましてや騎手が今1ハロン何秒で走ってるか等をレース中に正確に計るのは到底無理
よってスローでも逃げて同じ時計が出せると言うのは
妄想も甚だしい

>>330
不確定要素を考慮してないから。
じゃあ言い方変えようか。
クリが騎手の指示通り動き、不確定要素を考慮しない場合、
クリは有馬と同じ時計で走れるか？

俺は走れると思うよ。
俺が言っているのはそういうことだから。

>>333
携帯なんでﾏﾝﾄﾞｸｾですわ

>>337
結局クリに自在性がある事の説明できないじゃん

>>332
あなたの言いたいことは分かった。
あなたの質問の主旨は「クリがその状況で自身のペースを守り先頭で走るかどうか」であって
「クリがその状況で自身のペースを守り先頭で走れるかどうか」ではなかった。
俺は後者について問われていると思い、「可能である」回答した。
単に俺の(あなたの説明不足によって招かれた)勘違いであった。
前者の問いに対しては「たぶん先頭で走らない」という答えしか用意できない。たいした根拠もない。
ところでこの質問に何の意味があるの？

>>337
騎手は正確に同じ指示を出すものとする

>>336
やったことがないというのは出来ないという事を意味しないんだよ
残念ながら>>321は非論理的というしかない

>>313-314
＞だからその実力が出せるせまーい幅をクリアしてはじめてディープと渡り合えそうな
＞力を発揮したんだろうが。

そこは黄色帽も、トプ美も認めてる。
有馬以外の他のレースでディープに勝てるかどうかは厳しいと考えてる。
ただ、最大能力を出したとされる03有馬を見て、最大能力値だけはクリ＞ディープってことを証明しようとしてる。

トプ美は最大能力値キチだから、
最大能力値が上＝クリの方が上！他の能力は加味しない！と言い張ってるけど。

>>338
不確定要素を考慮した上で、ペースがスローでも同じタイムを出せるという証明ができなければ
クリの有馬のハイペースによるレコードはクリが作ったものではなく
他馬の無謀なハイペースの恩恵であるという事になる

>>343
別に有馬以外のレースでも能力は水準以上だと思うけどね。
リンカーン以上ハーツ未満の能力であればディープのパフォーマンスは可なわけでしょ？

>>339
俺はクリに自在性があるかどうかについては言及してない。
あればできるし、なければできないってだけ。
どちらにしても最大能力としてその力があることに変わりはない。

>>346
つまりクリにもできるかどうかわからないのに

>>スズカやタップのような暴走ラップを刻む馬がいないと達成できない
>もしそうならディープは所詮その程度だったということだ。
>自分でペースを作れない馬に強い馬はいない

この言い方はないだろう

2ﾁｬﾝﾈﾗって本当にバカばっかだよな
会話のレベルが低い
で、説明しないとすぐ説明しろよ！とか。お前の頭の悪さを他人のせいにすんなよ
何がデジタル1馬身オペだからどうとか
ついでに四歳クリが勝った秋天有馬と負けたジャパンはディープは絶対勝てない。100%
豊自身がそもそも強い馬に乗った時後方から行きすぎ。


次、秋天はあの展開最高方ならよくて二着。ここは少々ﾀﾗﾚﾊﾞだが豊ってリスクが出かい。

ジャパンはあの馬場
タップに届かない

有馬
無理後方から行ったら無理。クリマークしても坂で置いてかれる

>>343
ただトプロ美は能力値＝最高パフォーマンスの実値って考えだから黄色派の考えとはﾁｮﾄﾁｶﾞｳ

クリスエスに自在性があって、自分のラップを刻むことに専念出来るような馬なら
０３年のＪＣみたいな負け方はしないんじゃないの？

>>350
その馬ができるかどうか
と
騎手がさせるかどうか
は別

>>349
そう。
トプ美は、着差キチだし。
だから、彼のレスの裏に「９馬身！」という臭いがするから
なんか厨発言に聞こえてしまう。

スローペースによる時計の価値も考慮しないと
強烈な逃げ馬がいる世代が有利になるだけじゃんこんなの
競馬は時計を出すためじゃなくて勝つ為にやってるんだからさ
ハイペースじゃないと時計の価値が無いっていう公理がおかしいってこと
スローならスローなりの時計の価値の基準も設けないと比較なんてできんよ

>>353
それプラス馬場ね。

>>354
馬場は勿論ね

周りのペースがどうであろうが、道中の位置取りがどこであろうがマイペースで走れる馬が最も強い

>>356
じゃ駆け引きを使うクリスエスは弱いんだねｗ

>>353
そのあたりは黄色い帽子が公理に基づき追い追い説明してくれるよ。
ならば早く(６)を公理と認めて次のステージへ進んではどうか？

>>356
出走全馬の身体能力が同じであることが前提ならまさにその通り。

>>357
駆け引きを使うってどういうこと？

延々ペースをクリが作れないだの騎手がどうとか本当に意味が無い
早い話、現実的にクリがディープより早く走った事があるよといっているだけ

競馬は基本的に競争だから早く走る＝強い

>またクリが９馬身千切った有馬で２着３着のリンカーン、ロブロイは
>それなりに価値のある内容ではあった。

これもそう
オーバーペースでバテバテの馬のどこに価値があるのか
上がりが余計に掛かるのはオーバーペースの証拠であり
最大の時計を指しているとは限らない

例）ツインターボ
常にバテて上がりが掛かるが常に価値がある訳ではない

上がりがバテバテの上に9馬身ちぎられているリンカーン、ロブロイに何の価値がある？
つまり上がりが掛かりすぎても価値は無い

このような判断をされる公理が正しいとは思えないので
到底認めることはできない

>>360
それを言うなら
競馬は基本的に競争だから、勝った数が多い＝強い
とも言える訳だから、それが万人に受け入れられる主張ではない
ということは理解してるよね？

>>361
能力を考察するにあたって価値がある競馬ってことだろう。
無論リンカーンやロブロイの理想的なラップからは程遠いが。

>>363
理想的なラップから程遠いのに価値もへったくれもないだろ
それならスローでも価値あるっての

>>361
ほぼ同じ競馬をしたリンカーン、ロブロイが限界を超えてバテバテになってるから
よりクリの最大能力値の限界値の凄さが解る

９馬身はあくまで好時計を証明するおまけ

>>365
それはクリにとっては価値があるってことだろ？
リンカーンやロブには一銭の価値もないよ
もっと後ろで溜めてればさせたかもしれないしね
差せなくても9馬身は無かった

9馬身がおまけなのは前にも聞いたから分かってる

>>362
それは成績重視派
ここではもう通り過ぎた道

>>364
能力を出し切ったクリ・リンカーン・ロブロイ３頭の比較で
03有馬におけるクリの理想ラップのほうが
リンカーン・ロブロイの理想ラップより早いということが判明した。
この点に価値がある。

>>367
分かってるならいいよ

どうでもいい話だけど、2000年ごろまで流行ったスローペース症候群があるけど
あの時、なぜ逃げ先行馬が勝てなかった＆スローなのに後方待機ばっかなのか
が、疑問でしかたなかった。

>>366
溜めたら溜めたでもっと差がついた可能性も半分ぐらいあるよ
まあ1〜2馬身で前後するくらいだと思うけど

>>368
成長途上なんだからその時、しかもそのレース限定の話じゃん
そんな局地的な理想ラップが分かって何の価値があるの
馬は毎レース毎レース理想ラップは変わるんだから

>>359
その馬にあった適正なペースを崩して他の馬の作ったペースで競馬する事

>>371
もっと差が付く可能性が半分な根拠と
1〜2馬身しか前後しない根拠は多分無いだろうから
また後でのお話にしよう

>>370
余力のある状態で短い距離を速く走る能力が
後方から差した勝ち馬＞先行していた馬
で
先行によるタイムアドバンテージより、勝ち馬の上で解説した能力によるアドバンテージが大きかっただけだろう。
もちろん内外の馬場の違いも大いにあるけれど。

>>370
弱い馬が先行してたからだろ

>>347
この言い分はとても分かりやすいと思う。

強い逃げ馬がいない限り、強い差し馬（の騎手）は必要以上に前には行かない。
その方が勝つ可能性が高いから。何度も言われてるけどタイムアタックじゃないから。

>>スズカやタップのような暴走ラップを刻む馬がいないと達成できない
>もしそうならディープは所詮その程度だったということだ。
>自分でペースを作れない馬に強い馬はいない

そうするとこれは明らかにおかしい。

強い馬（の騎手）は一番勝てるペースを選択するのだから、ススズやタップがいなければ
そこまで無理にペースを上げない。結果勝ち時計は抑えられる。
だがススズやタップがいてもそれらをマークして差しきれる馬だったのかもしれない。
ただ単にそういう機会があったかなったかの問題。それなのに

>自分でペースを作れない馬に強い馬はいない

これは暴言だろう。
04有馬がいい例。タップをマークしてロブロイは早々と番手につけたが
あの乗り方でなければおそらく勝てなかったと思われる。
ペースは相対的なものでしかないし、好時計は結果的に生まれる。

03有馬のクリが異常なのは、本来騎手はあそこまで引き離さないということ。
勝ちが確信できたら普通は抑える。ディープもそうじゃない？
あのクリの着差はペリエの無茶によってもたらされたものであって、
クリ自身が“自分でペースを作れる強い馬”だったからではないだろう。
もちろんあの時のパフォがディープにひけをとるものでない事は了解しているが。

>>347以降返事ないから出かけて来るか

実験証明の出来ない理論は科学や数学より哲学や論理学に近い。

けして正確な解へは辿り着かない。

これ、アメリカ競馬だったら
こんなペース話にならないんだろうなぁ。

全部、逃げ馬みたいなもんだからｗ

>>373

>>351

結局ディープ基地は対戦相手のレベルの低さには目をつぶるんだよな
重賞で好走してる馬と比べるとこれまでに見せてるパフォーマンスでは劣るけど
連勝で条件戦を勝ち上がってオープン入りした通算成績の優秀な馬のほうが力は上と言うのと同じ

>>374
リンカーン・ロブロイはタイムを出すという意味においてはそれほど悪いレースはしていない

>>379
お前どんな論理学を学んでるんだよ

>>377

高いレーティングや種馬価値を与えるために派手なパフォーマンスをすることはなくはないよ。

レベルが低いから強い相手に挑みに海外行くんだし
相手のレベルが低いなんて分かりきってるだろ
どこの基地が認めてないの？
それは痛い基地のふりをしたアンチだろ

ディープは対戦相手が弱かろうが無敗の三冠馬だから負けた有馬以外文句のつけようがないだろ、

負けたハーツもドバイで勝ってるし。

>>377
残り50メートルぐらいで追うのと抑えるのでどれ程の差が付くと思ってる分け？
車のアクセルやブレーキではないんだよ

成績を盾にして吠えてるディープマニアにクラシック戦線を語らせたら釈迦＞ビワ、チケット、タイシンと言いかねないな

>>379
競馬の能力理論なんてどれも近似的な答えを探し出すので精一杯。
ただ既存のあらゆる定義や法則を用いて、その精度の向上に努めることにはそれなりに意義があると思う。

>>387
成績はあくまで相対的な結果であり絶対能力を示すものではない

>>389
んな事言わねえよ
つか釈迦はメンバーにディープ以上に恵まれてるしな
弥生賞、神戸新聞杯と完敗した相手が故障で消えたし

>>381
が何を言いたいのか分からないけど、初めから「駆け引きを使う栗は」と言ってるんだがｗ

>>388
よく見れば最後まで追い通しだったわけじゃないから、もっと広がった可能性もあったかもね。
あれがラストランじゃなかったら5馬身差程度だったんじゃないかと思う。
きちんとした根拠はないけど。

>>388
残り５０ｍで追うの止めても楽勝の域だったわけだが？

>>394
ゴール前の時点でまだクリには余裕があったので追わなくても１馬身減るぐらいだろ

>>385
結果的に見てあれでクリの評価は上がってるみたいだから、正しい判断だったみたいだね。
逆にあれでぶっ壊わす心配もあるわけで、その辺は一概にどうすべきとは言えない。
でもディープのラストランがあんな事になるとは想像できないｗ

>>395
それ以上前に止めたら競馬法に触れる

>>393
仮にあなたの言う駆け引きをクリがしたとしても
それは鞍上がそうさせたに過ぎない。
あなたはクリの鞍上の思惑について語りたいのですか？

>>397
よく見ろぶっ壊わすほど追ってない
種牡馬入りが決まってる名馬のラストランに本当に壊れてもいいと思って乗る騎手はいない

>>397
ディープは脆そうだからな〜
全能力ぶっぱなしたら予後不良になりそ。

クリはそんな気がしなかったな〜
タフさを感じた。

>>401
03有馬を見てみろクリにはまだ余裕がある
けっしてあれが限界値ではない

>>400
そりゃぶっ壊れてもいいと思って乗る騎手なんていないだろうけど、
いままでのレースと比べて明らかに上のパフォーマンスを示している以上
馬には余計に負担がかかっていると思うのは自然な事じゃない？
あの日のペリエがそれ以前のレースよりレベルの高い競馬をさせたことは事実でしょ。

>>403
03有馬は初めてクリの成長した肉体と走れる状態とクリの能力が出せる展開が
そろったレース

別にたいして負担にはなってないと思うよ

>>399

＞周りのペースがどうであろうが、道中の位置取りがどこであろうがマイペースで走れる馬が最も強い
これを読んだ感想です。

ぶっちゃけクリとかディープとかあまり興味ないけど暇だった＆面白いスレだったから
レスしただけです。誤解させちゃって御免

>>393
駆け引きはイニシアチブをとる＝ペースを握るためにするもの。
相手に合わせて走るのはそのペースを許可したのでなければ、敗退行為に等しい。
相手に自分のペースで走らせるのが駆け引きの目的。

>>406

特定の馬をマークしたりするのは駆け引きじゃないの？

ディープはレース後にぶっ壊れてでも凱旋門を勝つべき

でなきゃ引退しろ

>>404
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。俺にはそこまでは分からないな。
ただロブロイとの比較で藤沢が言っていたと記憶しているが、
ロブは4歳夏ごろまでは強い調教ができなかったが
クリは3歳秋から強い調教ができるくらい完成されていた、という話もあるからね。
ロブやハーツのように4歳秋で見違えるように馬が変わったとは言い難いと思うのだけど。
展開に関して言えば03秋天も似たようなものだし。まぁ秋初戦だから違うっちゃ違うか。

ただ一つ、あの有馬を見ての感想はなぜ春天に出さなかったのかということだなｗ
あれはどちらかというとステイヤーだろうに。。。

ディープの相手が弱いと言っても並べてみると結構ハイレベルだったりする

ハーツは有馬に続いてドバイでも勝利
有馬で負かしたリンカーンはクリの有馬で2着
コスモバルクは海外でＧ１を勝つほどの馬
有馬で5着に退けたコイントスはクリの有馬で3着

菊花賞馬デルタブルース
春天3着馬アイポッパー
ダービー2着馬インティライミ

重賞で掲示板を外したことがないストラタジェム
ゼンノロブロイを負かしたこともあるナリタセンチュリー
重賞5勝の強豪バランスオブゲーム
皐月賞馬ダイワメジャー

>>409
ロブロイよりクリの方が成長したと思うけどそれは人それぞれだからいいとして
03秋天はもっと早く追い出せば凄い記録が出ただろうが実質スローのよーいドンになってしまった

>>410
物は言い様だね

>>412
お前が言ってもな

フェイマスが衰えなければデプのライバルになっていた

デプはそのぐらいのレベルだろうよ

フェイマス≒トプロ≒

田原成貴「強い。本当に強い。ディープは最強馬。」

武豊「（今まで乗った中で）ディープとススズは別格」

横典「（春天でディープに完敗して一言）時代が悪かった・・・」

チンポリクリトリスについて誰かコメントしてるの？

ペリエがパントル級と言っております

ペリエ「シンボリクリスエスは私が乗った馬の中でベストホースに近い。」

こんなスレがあったんだなｗ
今はもうdat落ちしてるが

シンボリクリスエスを過大評価する２ちょんねらーｗ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1146793600/

重賞未勝利のリンカーンに９馬身

47 名前： コーツィ ◆gO3iTP1eCI 投稿日： 2006/05/05(金) 11:59:36 ID:AG0TCR7pO
クリスエスのどこらへんが最強なの？
結構敗けてるくせによく最強とか言えるよな。
せめて勝率８割はないと

トウカイトリックって重賞勝ってたっけ？

O.ペリエ「ディープについてヨーロッパの騎手からよく聞かれるが、日欧でいろんな馬に乗ってきたがこれほどの馬は見たことがないと伝えている。」

―ぜひ乗ってみたい馬は？
O.ペリエ「ディープインパクト！」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>422No

ディープ＞クリなら違和感ないが、
クリ＞ディープは違和感ありあり。

クリ≧ディープなら違和感ないが
ディープ＞クリは違和感ありあり

そうか。
クリの時のリンカーンて、重賞勝ってなかったのか。

>>427
菊、首差２着にきてるよ。

>>428
クビ差じゃなくね？

三歳古馬Ｇ１二勝のシンボリクリスエス＞＞＞＞＞＞＞無敗の三冠馬のくせに低レベル古馬相手に完敗のディープ

強さと成績は必ずしも比例しないからな
格では
ディープ>＞＞＞＞＞＞クリスエス

>>430
それはある。リンカーン以上ハーツ未満の強さでも3冠は取れるわけだしね。

>>430
負けた相手はハーツだから低レベルとは言いすぎだな
勝ってるレースの相手は大したことないから圧勝してるけど
それなりの相手と走ればディープも負けちゃうってことだよ

なんで
ここはディープがハーツ以下って確定しようとするアホが多いんかね

>>432
それ＋時計的裏づけがないのがディープの辛いところ

やはりあの有馬の負けはでかいね

>>433
お前は知らない競馬の話をしないでパンストの話でもしとけよ

パンスト仮面君

ペリエや豊が言う発言を信じるな。自分を信じろ

クリ＞ディープ

で確定

何でディープ基地は今後ハーツとやっても負けることはないと思っちゃうんだろ？

>>436
もちろん現時点確定です

>>433
現状おかしくないだろ。リンカーンやナリセン相手なら圧勝できてもハーツには勝てん。
実際有馬で勝ち、ドバイSCでも圧勝し、キングGでも人気では凱旋門賞馬、DWC馬にひけを取ってない。
有馬は、ディープに取っては相手が悪かったんだよ。

思うけど、このスレってトプロ美がいるから前に進まない気がする。
奴がすべての議論レスに対して、最大能力値キチの観点で全部ぶった斬っていくから、皆は彼を譲歩させようとする方向に話が進んでしまう。

はっきり言って邪魔。

>>437
有馬が完調ではなかったから
斤量差があった云々もリンカーンとの二戦で分かる

>>440
それなら君はどうやって白黒つけるの？

追高生と低能はとりあえず消えろ

>>441
あの二戦で分るんだ〜

でいったい何が分るの？（笑）

追高生も一戦で強さを決めるお前にそんなこと言われたら不憫だｗ

ディープは並だよ

飛び抜けて見えるのは周りが圧倒的に弱いから

素人眼力じゃ見極められなくても仕方ないがな

>>445
日本語を勉強しろ

>>442
お前じゃなく、もう一人いただろ。黄色帽だっけ？そいつにクリ基地やってもらいたい。それで白黒つけさせろ。
お前がクリ基地やると本当に基地になる。

>>447
理解力をつけろｗ

6歳のリンカーンに勝って喜んでるようじゃディープもまだまだだな
Ｇ１勝ってればもう引退しててもいいくらいの馬だよ
ネオもロブロイもザッツもタイトル取ってるから引き際見つけて引退したのに

>>441
3歳から活躍してた現在6歳のロートルに勝って、それを誇らなきゃいけないほどなのか、ディープは。
情けないねえ。

あのな、勝率５割強で名馬、最強云々自体が間違い。
かなり負けてても名馬扱いされてるのはシガーくらいか？それでも３３戦１９勝だとよ。
シンボリクリスエスが日本の名馬、最強候補じゃ、どんだけハイレベルかドングリの背比べよ。
ディープは似合うな。

終了。

>>448
だ・か・らお前はどうな理論でクリとディープに白黒つけるんだ

全部人任せかガヤ

>>449
理解力をつけろｗ

>>452
一生懸命調べたんだろうがシガーが勝ちだしたのは主戦場をダートに戻してからだ

クリは普通に負けすぎ

ＦＩＦＡ女子わール℃カップってなんだよｗ

>>453
俺は、ディプクリ論について参加してるわけじゃない。
この議論の流れの悪さについて話してんだ。その中でお前は堰止め石になってるってことを言ってるだけ。

冗談抜きの低能まともに相手にしてもしょうがないぜ？

何より一緒に戦ってたペリエがディープ＞クリって言ってんだからな。
ここの目の腐ったやつらの発言よりよっぽど信用できる。
さすが日本競馬史上最強と言われるだけあるな。

>>458
何のためにいるんの？

暇だね（笑）

ディープのほうが強いと思うよ
やって無くてもみんなそう思ってる、特に関係者
データが抜けてるからそれも仕方ないと思う
実戦では負けたけど、橋口さんや照哉さんも分が悪いと認めてる
普通ならやってないのにおかしいとか思うし
たとえばスペなんかも周りじゃ評判高くて最強みたいな感じだったけど
実際エルやグラにボロ負けして大したことなかったけど
ディープの場合はタイムみてもとんでもないし
ディープ追っかけた結果リンカーンが壊れちゃったし明らかに抜けてる
それでディープのほうが強いって言う人が多いんだと思う

三時くらいからレスし続けてるお前に暇だねなんていわれたら名無しも可愛そうだｗ

462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/07/27(木) 19:16:41 ID:vhGRM6hQ0
ディープのほうが強いと思うよ
やって無くてもみんなそう思ってる、特に関係者
データが抜けてるからそれも仕方ないと思う
実戦では負けたけど、橋口さんや照哉さんも分が悪いと認めてる
普通ならやってないのにおかしいとか思うし
たとえばスペなんかも周りじゃ評判高くて最強みたいな感じだったけど
実際エルやグラにボロ負けして大したことなかったけど
ディープの場合はタイムみてもとんでもないし
ディープ追っかけた結果リンカーンが壊れちゃったし明らかに抜けてる
それでディープのほうが強いって言う人が多いんだと思う

462だけどハーツとの比較の話ね
クリとだと中山でやったらクリのほうが強いと思う

>>459
基地コテ相手にしててパート5まで来てしまった。

こんなスレ、基地コテいなかったらパート2くらいで結論づいて落ち着きそうなもの。

結論はでないだろうけど、それくらいで飽きるような内容だよな

>>465
ディープの場合はタイムみてもとんでもないし・・・どこがとんでもないタイムなの？
ディープ追っかけた結果リンカーンが壊れちゃったし・・・いつ壊れたの？

>>468
新聞にディープ追っかけたら走りがおかしくなったって書いてあった
リンカーン
タイムがとんでもないってのは最後の後半４ハロンの時計
超ロングスパートでバテない馬だから強いよ
府中とか平坦なコースだと特に

中山の場合は最後の坂がすごいから脚力いるし
クリには勝てないとおもう

ハーツは別に中山が得意なわけではなく有馬はたまたま
先行してたのがハマッた感じだったから
府中とか長いコースになるとディープに差されて分が悪いと思う

トプロ美のやってることは揚げ足取りだけじゃん。
ディープ基地に説明求めて、その説明の粗探ししてるだけ。

それでパート5まで来たからな。
もうそろそろいいだろ、みたいな。

低能のはずのディープ基地もトプ美を前にすると賢くみえるｗ

俺はトプ美の方が良いと思うけど
ディープ基地戦績しか言わないのが多い
しかし、クリ基地パフォ重視、ディープ基地戦績重視互いにぶつかりすぎ

>>472
トプロ美はクリ基地じゃないとは言ってるけどね。
そもそもこのスレにクリ基地はいるのか？ディープ基地は多数涌いてるけど…

議論と揚げ足取りは違うぞ。
議論は、互いにどちらかの立場に立って戦わせて、納得できるところは納得・譲歩しあって結論を導き出していくもの。
トプロ美の中では、すでに自己完結してて、譲歩の余地なし。議論にすらならない。ただディープ基地に説明させて、粗捜ししてるだけ。

さっき何のために来てんの？とか言われたがそのまま返す。

>>472
戦績しかないんだからしょうがないじゃない
相手関係は誇れる部分がないでしょ

>>474
>さっき何のために来てんの？とか言われたがそのまま返す。
これは酷いｗ

トプ美はそんなに悪い奴には思わないけどｗ
ディープの戦績主義は見ててうんざりするけど
余談昨日はうけたよ

お前らのいってる事はしょせん堂々巡りなの　
ここで俺が一つビシッ！っときめてやるよ






タニノギムレット最強ってことで。

>>473
そのディープ基地も、スレ見てたら、アンチディープやトプロ美に触発されて、ディープ擁護に回ってる奴らが多数いるぞ。

ディープ基地というよりも、アンチディープのアンチ＆アンチトプロ美

ディープは低レベルのメンバーに恵まれた実績のおかげで評価が高いわけだが
クリが負けた面々を相手にディープが勝ち続けられるとは思わんのだけど
その辺をディープ派のみなさんはどう思ってるのかな？
実際宝塚やＪＣで2着するほどのハーツには負けちゃったもんなあ

クリが負けたことばかり言うんだけど本当にあのメンバー相手で
ディープが今のように勝ち続けられるとは思えない。
ディープ上位論はディープが勝ち続けてる事が論拠になってるから
かなり重要なポイントだと思うんだけどスルーされるんだよね。

ハーツなめんなカス

だいたい真のディープ基地なら、こんなつまらなくない。
もっと香ばしいはず。
　

>>479
解ってない奴多いのも痛いよなｗ
大事なとこなのに
でもハーツカス発言は微妙
あの馬も大分強くなったからね

まあ普通にディープ勝つだろうなｗ

>>479
ディ−プの相手にならない今の恵まれたメンバ−とやっても
クリはあっさり負けそうだｗ

>>469
あの有馬は相手が悪かっただけだよ。考えてみ？
ディープの倒して相手はG1では用なし。G2すら満足に勝てない馬も多い。
さらにいえば条件戦しか勝ってないストラダジェム。バラゲー、ナリセンなんかのロートル。
これらの馬なんか他の世代の中長距離古馬G1じゃ一度でも掲示板に載れれば御の字の馬達。
その中にあってディープが唯一G1クラスとなった相手がハーツ。
単純に今までの相手が弱く、ハーツはそれらの馬以上だった。だから負けた。
簡単なことだろう？

この距離じゃやってみなけりゃわからないと言っても聞く耳持たれなかっただろ。トウカイテイオーが一番人気だったから。
今回は今までと相手が違うといくら言っても聞く耳持たれなかっただろ。ファインモーションが一番人気だったから。
綺麗な戦績の馬はたとえその相手が弱い馬でも基地を引き付けてやまないものがあるんだよ

>>484
休み明けの宝塚は負けるかもね、って書き込もうと思ったけど今年のディープを除けば金杯見てえな面子を考えると休み明けでも圧勝するだろう。

よく考えてみると、クリが負けた時の上位はデプ
のそれとはまるで雲泥の差だな

デプがあのレースに出ててもネオの位置とどっこ
いどっこいだった気がするな

で、この議論て
何を持って上下を決めてるわけ？

勝ち星の多さ？
パフォーマンスの良さ？
負かした馬のレベル？
安定度？

トプ美の言う最大能力値（ｗ）

ようするにディープの登場で競馬板にたくさんあった最強論に終止符が打たれそうだということだな。
クリなんて歴代の名馬の中でも特に傑出した成績も残してないけど、まあけっこう強かった。
ディープをクリの位置にまで貶めていろんな名馬の基地を復活させようというスレなのだろう。

>>490
ディープもクリの位置まで行けるほどの強さを見せられればいいね。

>>491
すでに勝利数、レート、という点では完全に上だね。
クリどころかナリブやテイオー、オグリをも超えたんじゃないかな？

このスレみているとディープ勝ち目薄いなｗ
十分名馬の域なのに、弱面相手がアンチに火を付けている
世代が弱かったことが彼にとってはラッキーなことであったのは事実だが、
それでもちぎり捨てて勝ち続けるのは凄いと思う
しかし、ディープがいなかったらインティがダービー馬と考えると恐ろしいｗ

競馬なんてその時に残した成績が全て。
ディープが実際たいしたことなくても成績がたいしたことあるからディープの方が上なんだよ。

>>489
俺は最大能力値から結論を導きたい。
ただトプロ美が主張する基準はその中でいうパフォーマンスとほぼ同義。

>>494
強さとは別問題ｗ
強さについて論議をしている訳だが

だいたい９馬身離すほど力があればＪＣの時にがんばって差しきればいいのに。
常に１馬身差で９連勝した馬の方が一度だけ９馬身差で勝った馬より強いに決まってる。
まして１０馬身以上負けた次のレースでたまたま勝っただけじゃ意味ない。

皐月賞馬　シックスセンス
菊花賞馬　アドマイヤジャパン
春天馬　　　リンカーン
宝塚馬　　　ナリタセンチュリー

>>497
展開不向き
たまたまでG�T４勝出来ないよ

>>498
ダービーは？
最強インティ抜かしているよ

>>499
展開や馬場にかかわらず勝つ馬の方が強いだろ。
だいたいハナ差でも大差でも配当や賞金が変わるわけじゃない。
確かに離して勝てるのは能力があるからだろうが、
離されて負けてもいるのだから弱さもあるということ。
離して勝つためには騎手の意図が必要だと思うが、
ペリエが離して勝たなければとならないと思った理由はＪＣの大敗がある。
ディープはそんな恥をかいたことないからユタカは馬なりで決めてるんだよ。
それでもけっこうちぎってしまうけど。

>>497
＞常に１馬身差で９連勝した馬の方が一度だけ９馬身差で勝った馬より強いに決まってる。
＞まして１０馬身以上負けた次のレースでたまたま勝っただけじゃ意味ない。

俺もそう思う。
安定力も馬の強さの一つと、俺は思うしね。

ただディプｖｓクリの上下を決める定義は、
どうも「単純な強さ」に傾いてるようで
（しかも最大能力値基地まで現れてるし）
クリ＞ディープになる。

「強さ」の基準で見れば
まぁクリ＞ディープになるんだろうが、
このスレはいったい何をもって「上下」を決めてるのか？

それがハッキリしない。

>>497
＞常に１馬身差で９連勝した馬の方が、
＞一度だけ９馬身差で勝った馬より強いに決まってる。
＞まして１０馬身以上負けた次のレースでたまたま勝っただけじゃ意味ない。

ちなみに、トプロ美の「最大能力値」の理論では
後者が強いことになる。

>>503
だから最大能力を発揮させなければ格の違いを見せつけられないところまで追い詰められたのがクリの弱さ。
ディープをちぎった馬なんていないから。
ハーツにはリヴェンジしたいだろうけどチョイ勝ちで充分。

ヒシミラクルなんてスーパー駄馬なのに同期が弱すぎてG1三勝もしちゃったｗｗ
ディープと同期だったら一つも勝てなかったのに。
頭の悪いやつはそういう事がわからないんだろうなあｗｗ

最大着差で強さの優劣を比べるのは不公平だろ。
ディープには、クリの有馬みたいなハイペースのレースの経験がないんだから。
あれだけのロングスパートできるディープのスタミナなら、
良馬場でハイペースなら、９馬身位千切っても全くおかしくない。

>>505
こういうのは痛いディープ基地を演じた
アンチディープなんだろうな。。。。

>>502
最大能力値基地って俺のこと？まあ何人かはいると思うけど
俺はクリ＞ディープとは思ってないし、どちらが上かは正直一人では決めかねる。
だから公理を基にどっちの最大能力値が上か(どっちが最速馬に近いか)を議論しようぜってスタンス。
黄色氏の定めた公理が最強馬を決める基準に最適だという考えに
納得はできないものの公理そのものは理解してるって人なら議論に参加できると思ってるしね。

いつまであの03ＪＣをここに持ち出すの？

重馬場最強馬決定戦のスレでも立てたら？

>>501
あの時のペリエの追いは以上だったね
ディープも引退レースぐらいじゃないと彼処までちぎるのは難しそう
展開もクリに向いていたし、条件重なったのは事実
ただ、あのJCはガチで特殊だと思うよ
ディープ君でも無理と思えるけど

>>506
強くなければ無理でしょ
有馬９馬身差はそれまでないのだから

まず、
なにで持って、ディープとクリの上下を決めるか？を
作らないと。
判断基準を。

やっぱ「最大能力値」か？

>>510
別に弱いとは言ってないんだが。どう読んだらそういうレスが返ってくるのやら。

>>509
だがあれがなければ有馬の９馬身差もなかった。
あんなにムダにちぎる意味がない。
厩舎の後輩ロブロイを傷つけてまでペリエが圧勝にこだわったのはＪＣに対するリヴェンジ。

>>508
違うよ。
あなたのそのスタンスはいたって正常。

最大能力値基地と言えば・・・>>509
　
　
　
　

後ろから遊びながらまわって楽勝のディープと、一生懸命走って何度も負けてる馬を比べるなんて馬鹿ですねえｗｗ

最大能力値とかワケワカメだが、身体能力のことならディープのが上だろ

ディープはデビュー前に既に全盛期オペラオー以上の心肺能力を持っていた
さらにデビュー戦で阪神で唯一の上がり33秒1の記録

これに反論するならクリの身体能力データを持って来い
それ以外はスルー
議論に値しない

>>509
もう一つ思ったけど、お前ディープの天皇賞のレコードも馬場のせいにしてただろ。
あれは素晴らしい良馬場だから価値は高いんじゃないのか？
お前の考えが偏っているにしても筋を通すなら、
タップのＪＣかディープの春天のどちらかは認める必要がある。

国分「このスレがあがってるのみてどう思った？」

反応がないな
どうやらディープの完全勝利のようだ

く そ す れ 糸冬 了

>>516
03有馬で刻んだラップがクリの身体能力の証明にはならないのか？

ディープの心肺能力を示す数値がすばらしいということならば
その計測方法や精度にもよるが、それ相応の価値があり
新馬戦で33秒1の上がりを計測したというならば、そのレースにおいて相応の価値があり
同時にそれはすぐれた身体能力、とりわけ最大出力の証明にもなる。

同様にクリが03有馬で示したパフォーマンスも相応の価値があり、すぐれた身体能力の証明になると俺は考える。

>>516
この馬が出てくるまでは、心肺機能がどうのなんて聞いたこともなかったのにね
（ホントにちゃんと調べてるのか怪しいし、比べられたオペは可愛そうだ）
ま、こんだけ凄い新種のサラブレットなんだから凱旋門も圧勝しなきゃね

>>521
だが、その有馬のラップというかレコードはロブロイによってあっさり更新された
ディープのように唯一の記録でもないし、クリのラップは大した価値はないと言える

>>522
少なくともオペギムは、心臓云々の話は現役時からあった

ロブの時は異常高速

ユキノサンロイヤルがレコード出せる訳ないだろ

デプの春天も異常高速だが

ユキノサンロイヤルのべストパフォーマンスなんだろ？
高速馬場を馬場を示す証拠はどこにある？
そしてそれにより何秒くらいクリのタイムより速くなる計算になるんだ？

>>523
レースの条件は一定じゃないから、タイムそのものが絶対的な価値をもつわけじゃないんだよ。
たとえば同じ2000メートルのレースでも、馬場等の条件の違いによって
価値のある2分フラットもあれば、それに劣る価値の1分56秒もある。
上がりの時計においても同様で、価値のある36秒もあれば、それに劣る価値の33秒もある。
どちらかといえばディープの新馬戦での33秒1は価値の高いものではない。
もちろん04有馬でのロブロイも好内容のレースだったと思うし、相応の価値はある。
ただその価値が03有馬のクリのレースと比較してはたして上なのか、しっかり見極める必要があると思う。

だから、高速馬場とか言うなら、クリの有馬のラップも身体能力についての参考にはならないってことで
ラップは馬場の状態で変わるのだから

>>527
ディープの阪神の上がりの記録は、阪神開催デビュー戦の歴代唯一の記録だぞ
これに価値がないなら全ての記録は無に等しい

>>528
馬場によって同じエネルギー消費でもタイムの出方が変わるから
タイム自体を絶対視せずに、その内包的な価値を見極めようという話だよ。

クリの有馬のことな

０２の有馬でのパフォーマンスでも余裕でクリスエスが勝ちそうだが
ディープに０２のタップを差しきる力はない。

有名になる前、別にディープのデビュー戦で主催者が高速馬場にする意味はない
阪神デビュー戦まで高速馬場理論を展開されたらかなわない

>>529
阪神競馬馬有史一貫してイコールコンディションで開催される
上がり3Fタイムアタック競走での数字なら絶対的な価値をもつと思う。

03有馬の中山は決して高速馬場ではなかった。
翌年ロブに抜かれはしたが、実質的にはクリの時計の方が若干優秀だったはず。

条件馬であがり３２とかだしてたけどなｗ

>>534
阪神競馬馬→阪神競馬場に訂正

おれの記憶では高速馬場化が目立つようになったのは04年の春からだったような。
皐月の結果に相当馬場が叩かれたよな。

あ、あの誰も納得させられない脆弱公理がテンプレされてら。
今気づいた

>>530
展開によって同じエネルギー消費でも着差のつき方が違うから、着差だけを絶対視するのは良くない
着差をつけた勝ち方が強さの価値の全てにはならない

安心しろ。成績並みにディープを強いと思ってる奴なんて少ないから。

>>540
俺は着差を絶対視した覚えはないんだが…

安心しろなんて、ディープが強いとそんなに困るのかｗｗ

０３有馬はクリだけだし

他の馬はレコードについていけなかった

０４はみんなまとめてレコードだから価値なし

それにしては、僻んでいるアンチが大杉
ディープスレ立ちすぎ伸び過ぎ

>>542
全てのクリ基地は０３有馬に帰結するから

ディープの心肺機能についてのコメントあったのでのせとく

またディープインパクトの蹄鉄の減りは他の馬に比べて遅いという話がある。
エアシャカールが2週間使用した蹄鉄とディープインパクトが3週間使用した蹄鉄を比べて
ディープインパクトの蹄鉄の方が減りが少なかった。
これはかき込むような走り方でなく、きれいな飛びを持っている証拠とされている。
また、犬や猫などのように後ろ足で耳を掻くことができるほど体が柔らかいという
（同じような行為は同じ三冠馬のミスターシービーにもあったという）。


心肺機能が他の馬より優れているのも強さの一つと考えられている。
まず、心拍数が最大になったときの血液のスピードを「VHRmax」（単位はm/s・メートル毎秒）、
ゴール直後から心拍数が100を切るまでの時間を「HR100」といい、前者は持久力を、後者は回復力を示すものである
（前者は数値が大きければ大きいほど、後者は数値が少なければ少ないほどよい）。
3歳以上の馬のVHRmaxの平均は14.6前後であるのに対し、
ディープインパクトは菊花賞直前で16.0を示した。
HR100も大抵の3歳馬は10分以上であるが、ディープインパクトは3分程度であった。

牧場にいた頃は集団では常に先頭を走っていて、他の馬が走るのをやめても自分だけは走り続け、
ケガをしても走るのをやめなかったという。
同じノーザンファームの同期生にはシーザリオ、ラインクラフト、カネヒキリ、インティライミ、
ストーミーカフェ、キングストレイル、ローゼンクロイツ、ディアデラノビア、ペールギュント、
ヴァーミリアンといったメンバーが名を連ねている。

私は旨味成分を応援しています

>>547
どうも、サンクス

クリ基地もこういう記事やデータを持ってきてくれ
いつまでもくだらない妄想を聞く気はない

俺も旨味成分を応援しています。

>>543
相馬眼がの無い奴ばっかのスレはレベルが低いだろう？
成績だけでディープが強いと思い込みたい人間がそういったレベルを低くしているということだね。

俺も旨味成分を応援することにします

たしかに客観的な数値で裏付けがないと妄想といわれてもしかたない罠

>>547
クリのVHRmaxやHR100があれば比較できるんだろうけど、
多分そういうデータは出てこないからな。
年齢が違うから安易に比較はできないが、
ディープはダービー時点で1分間の心拍数が32。
クリは古馬の時点で26だったかと。

>>546
俺をクリ基地とみなすならみなせばいいけど…
もちろん能力考察のサンプルは全レースであるべきとの考えですがね。

もっと大々的に実験されているオペって一体・・・
所詮ディープなんて厩舎内での測定。
そんなものはある程度強いうまだったらやっている。
ただそういった情報が広くでまわるのは三冠馬というブランドがあるから
ギムの心拍数も騒がれたけど所詮ダービー馬どまりなので大々的には流れてないだけ。

クリのデータ

バブルやシャトルの３．７倍の能力を備えている
と藤沢が断言(ちなみにディープは１．５倍程度)

長浜がタキオンの方が強いと断言(しかしクリの
強さには脱帽の様子で、あの馬は別格と言っていた)

ペリエがパントルセレブル級発言(パントルは凱
旋門で５馬身突き放し圧勝した馬。ペリエはさす
がのディープもパントルにはかなわないと思っている)

もう心臓が破裂するか脚が折れるかするまで走らせないと最大能力なんて分からない気がしてきましたよ

どっちが欲しいかで決めればすぐ決着つくだろ。
俺はディープが欲しいな。現役な上に種牡馬としても高く売れるし。

こんな実験が行われるくらいすごい馬はテイエムオペラオーが最初で最後
http://www.equinst.go.jp/JP/topics/eto.html

よーし、俺も公理しちゃうぞー♪チラ裏だけど


１.日本は降雨量が多い国である(年間約1700mm、アメリカ約800mm、世界平均約900mm)
２.競馬は屋外競技である(当たり前のことかｗ)
３.１と２により、日本で競馬をする以上、降雨による馬場悪化に対応することは重要であり、また対応できることは実力といえる(逆に対応できないことは実力不足ともいえる。良馬場への対応は言わずもがな)


１〜３から、クリスエスはＧ１で実力通り9馬身も突き放すことができるが、実力不足から勝ち馬から9馬身もちぎられることもある。
ディープはＧ１で実力通り5馬身ちぎることしかできないが、実力不足でも勝ち馬から半馬身差しか離されない
どっちが上とか下とかはわからん
チラ裏でした

着差もいいけど相手も考慮しとけカス

>>557
ペリエはディープについて日欧でいろんな馬に乗ってきたがこれほどの馬は見たことがないと申しておりますが>>423

ペリエの事情も少しはわかってやれよｗ

>ペリエがパントルセレブル級発言(パントルは凱
旋門で５馬身突き放し圧勝した馬。ペリエはさす
がのディープもパントルにはかなわないと思っている)



細かいこと言わしてもらうけど、正しくは
｢パントル級までは行かないが、それに近い能力を持っている｣
だ

現役のしかも競馬人気低迷の中の唯一の希望現役最強馬？（も怪しいが）
を前に私がのったクリスエスの方が強いとか、なかなか強いね程度の発言で許されるとでも思ってるのか？
ペリエだってあんなに小さいけど大人だよｗ

ペリエはさす
がのディープもパントルにはかなわないと思っている)

ここは>>557の妄想ですか？ｗ

>>566
泣くなよアンチｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だからもういいだろ

タニノギムレット最強ってことで。

まったく何回言わせれば気が済むんだ！　ぷんぷん！

>>561
論理的にまとめるかと思いきや結論でぶっ飛んでてﾜﾛｽｗｗｗ

単純にタイムの比較という事ではロブ＞クリとなる
馬場差の影響があると主張するならば
その根拠とデータが無ければ説得力を持たない
他のレースと比較した所で、比較対称のレース同士のパフォーマンスが同じでなければ、
正確な馬場差の影響は出せない

正確な馬場比較の為に必要なのは馬場の摩擦係数を求める事である
馬場の固さ、芝の禿具合、芝の長さ等の摩擦係数に関わる項目を全て調べ挙げ
またそこから摩擦係数を導きださなければならない

だがこれは現実的に不可能である為、結局馬場差の正確な考慮は出来ないということになる
よってパフォーマンスを数値化しても正確性に欠けると言えることから、
パフォーマンスだけで最強馬を決める事も正確性に欠けるのである

つまり、どうせ馬場差を考慮しようとしてもできないんだから
いちいち面倒な事をせずに、簡単にコースレコードを持っている馬が
そのコースで一番高い競争能力を持っている

これでいいじゃないか

妄想？

俺は読心術でペリエの口を読んだだけ

>>572
ギャハハハハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

読唇術だし･･･

やはり黄色かｗ

>>298
自分と意見が違うからってカスとか言ってんじゃねえよカスｗ

３．７倍とか１．５倍とかマジで言ったの？

2歳時のデータも載せとく
ディープ２歳時　13.8（11月） 　 16.3（12月）　　２歳馬の平均　13.4
ディープ３歳時　15.8（弥生賞）　16.0（皐月賞）　　３歳馬の平均　14.0


ついでに世界の評価は
国際競馬統括機関連盟（ＩＦＨＡ）から「トップ５０ワールドリーディングホース」の１位タイ
１月１日〜７月１０日のレースを対象としてコロネーションＣを制したシロッコ（牡５、フランス）、
タタソールズＧＣ勝ちのハリケーンラン（牡４、フランス）という、凱旋門賞でライバルとなりそうな２頭に並ぶトップ

ちなみに03年のクリは・・・・０３年シンボリクリスエス１５位
有馬の好走も世界的に見れば飛びぬけた評価ではないみたいだね。

まあ国際レート1位に信者とか関係ないのだけは現実

だいたい１番人気でGIを２勝しかしてないクリは
最強馬論に出てくるような馬じゃないよ。

>>576
チンコの長さの話だよ

おいおい最大能力値て何だよｗ
面白すぎて珈琲吹いちまったジャマイカｗｗｗ

寝言は寝てから言えよ

>>581
一方の馬は色んな条件が重なった末のまぐれパフォーマンスだけ取り上げ
一方の馬は色んな条件が重なった末に唯一の半馬身負けを惨敗だと取り上げる
頭がおかしいとしか思えないよな

>>571
やっぱり答えは100％正確じゃないといけない？理論値や近似値は認めない？
黄色氏の考え方や「最速馬」を見いだす意義については賛同してもらえる？
問題は算出方法の不完全さだけなのかな？
あなたほど聡明な人の助けがあれば黄色の理論に基づいて理論を煮詰めていけると思うんだが…

またいろいろ考えてた。疲れるがいい傾向だと思う。

>>344
>不確定要素を考慮した上で、ペースがスローでも同じタイムを出せるという証明ができなければ
何度も言うけど、できるという証明がないことはできないことを意味しない。

>クリの有馬のハイペースによるレコードはクリが作ったものではなく
>他馬の無謀なハイペースの恩恵であるという事になる
あと>>214で「作る」だと混乱しそうなので、「握る」と言い換えると言った。
ペースを作るのは逃げた馬、ペースを握るのは強い馬。
03有馬でクリは逃げてないので、ペースを作ってはいないが、確実にペースを握っていた。

もともと最大能力評価なのだから不確定要素を考慮しないのは前提。
最大能力評価の話をしているところに総合評価的思想を持ち込むから混乱するんだな。

>>347
>>377
>何度も言われてるけどタイムアタックじゃないから。
タイムアタックだよ、最大能力評価では。>>8、>>18-19参照
誤解されるからその「最大能力評価」ってのもやめるか。
「最速馬評価」でいいよ、もう。

>>自分でペースを作れない馬に強い馬はいない
>そうするとこれは明らかにおかしい。
214で「握る」と言い換えたはずなのに「作れない」と言ってしまったせいで
混乱したかもしれないので、それは申し訳ない。
言葉通りの解釈だと「逃げることができない馬に強い馬はいない」と
言ってることになるので、確かにおかしい。

もし発言の意図を混乱せず理解していて言ってるのであれば、
最速馬評価においては不確定要素を考慮しないので、最強の馬がペースを握る
＝ペースを握れない馬は弱い、ということでおかしくない。

ちなみに総合評価的にもおかしくない。
自分でペースを握れないということは、いろんな要素を考慮する総合評価的には
そもそも何かができないこと自体がマイナス点だから。ましてやペースを
握るという勝敗に直結することができない馬など論外のはず。

>>581
じゃあ
レース中に発生される運動エネルギーの総量／総重量
とでも言い換えれば良いか？

>>583
最速馬の考え方は分かるけど
前スレで何回か言ったけど馬場差の比較なんて実際には不可能なのね

施行年度が異なるレース同士を比較する場合、同条件のレースを探す訳だが、
同日開催でしかも同じ距離、賞金額を持つレースなんて2〜3個程度だし
仮にレースに勝った馬が同じ力であったとしても、展開や馬場次第で同じ時計は出せない
ディープの走った弥生賞と皐月賞を比べれば分かるが
同じ馬で同じコースを走っているのに3秒も時計が違う
ましてや比較するレースの勝ち馬の能力は同じではない
よって馬場差を考慮するにはあまりにも不正確と言える

同じコースで同じ距離の比較でも年が違えばここまで難しくなるのに
ディープの京都3200mの天皇賞とクリの中山2500mの価値を理論的に比べるのは不可能としか言いようがない

>>379
実験証明によって作られた理論のことを何と言うか教えてあげるよ。






トンデモ理論ｗ

>>586
それを数値化して比べる事は出来るのかよ？ｗ
出来なきゃただの妄想だろ

ちなみにロブはバブの０．８倍

前スレでも挙がっていたが
クリの走った03年有馬当日の芝中山レースの勝ち時計と
ロブが走った04年有馬当日の芝中山レースの勝ち時計を比較すると

ホープフルステークスでは03年より04年の方が0.4秒時計が遅い
03年グッドラックHと04年テンポイントMの時計を比較すると04年の方が2.1秒速い

つまり同条件で比較してもこれだけ誤差が出るわけで
馬場差の基準にはとても使える物ではない

高速馬場のレコードだから価値が無い（薄い）とか言ってるが
仮に高速馬場だったとしてもレコードはレコード価値はある

すぐ破られたレコードには価値なんて無いけど

>>406
駆け引きだよ？
多分言葉の定義に違いがあると思うので、お前さんの「マーク」の定義を教えてくれ

>>448
ところが俺ときたらディープ＞クリ派なので話がややこしい

>>502
総合評価ではディープ最強との結論が既に出てます。
お前さんの言いたいことはわかるが、それは既に過去ログ内で議論され、
結論も出て終了した話。その後別の視点からの評価で優劣を判断する
流れになって今に至るの。よろしくね。

>>589
妄想だよね。
でもみんなの力を借りて、できるだけ説得力を持った現実に近似的な妄想にしたい。

>>585
タイムアタックとして捉える事なんてできるわけがない。
乗ってる人間にその意思がないのに。。。

今のままじゃ、たまたまタイムアタックに近い状況ができた馬の優秀な数字を
これが一番速いと言っているに過ぎないじゃん。
そんな考え方が公平だとでも？

あと“最強の馬がペースを握る”という表現もしっくりこない。
勝った馬＝ペースを握った馬という事を言いたいのだろうけど
これは最強の馬が負ける可能性＝騎手の判断ミス を考慮しないという
考え方に則ると、そもそもタイムアタックなのだからペースの主導権争い
自体が在り得ない事にならない？
各馬がもっとも速いタイムを出せるペースを前提として話しているように
みえるんだけど違うの？

繰り返しになるけど、現状のクリとディープの差は、
ただ単にそういう機会があったかなったかの問題でしかないと思ってる。
そしてここからは想像でしかないが、
ディープとジョッキーが100％で走れば03有馬のクリと同等以上のパフォーマンス
は示せると、これまでのレース振りから推察する。

机上の空論では説得力が無いので
それよりは『最速時計理論』の方がストレートで良い
一番速くゴールを通過した馬が一番能力が高いからだ

だが現実問題として、常に全能力を出し切きり、しかも同じ馬場での競馬が出来ない為、
これで最強馬を決めようとしても>>595の様に反論が出るのは当然の事

>>595が結論を言ったので終了

ディープはまだ現役でどのレースがＭＡＸなのか知り得ないので
最大能力値理論など論外
せめてやるならディープが引退ｼﾃｶﾗ

>>595
黄色と同じアプローチで同じ結論を導き出してるじゃないか。
なんとなくそう考えたのかもしれないけど、その「なんとなく」に当たる部分を
黄色は言葉にして説明しているんだ。

クリ派はヘリクツが多い。

クリ派はヘソクリが少ない。

＞あと“最強の馬がペースを握る”という表現もしっくりこない
最強馬（＝１番人気馬）は他馬にマークされる
すなわち最強馬が最後尾をちんたら走ってたらスローになるし
逆に逃げればペースは上がる。

したがってマークされるのが嫌だからって広報に待機して
スローになったから最後届かなかったという騎手のいいわけは
馬鹿ですというカミングアウトに等しい。

たたき二戦目までならディープ、三戦目ならクリで。

仮に最大能力値理論が正しいとして、ベストレースはどうやって選ぶんだ？
ベストレースなんて人によって違ってくるし、最大能力値とやらを見せないで引退する可能性だってある

コンスタンスに力を出せるのも強さだしね、強く走ったレースだけを例に出して比べるのもどうかと思うよ
純粋な強さだけを比べるって結局成績を比べる事なんじゃないの。

今まで出た理論を簡単にまとめたから目を通してもらえると嬉しい
http://www.uploda.org/uporg460800.txt

やってることはどこぞの予想紙のなんたら値

距離と競馬場で勝敗が分かれるだけのことだよ
クリは中山が得意で基本的に距離は2000ｍまでだね
だからＪＣは何回やっても勝てないよ、距離が合ってない
体形見ればわかるけど、クリはグラみたいな短距離場的な筋肉体質だから
坂が激しい中山だけは距離以上に適性で勝てる
オグリもグラも短距離馬には中山は合ってる
だから中山だとクリにディープは勝てないけど
府中あたりの2400ならぶっちぎってディープが勝つと思われる
2000ｍぐらいがちょうどディープとクリで良い勝負になるとおもう

では、仕事にいってくる。

>>605
GOOD　JOB

強い内容の競馬なら
それこそディープも昨年の有馬が取り上げられるべきだよ
あれこそディープが最大の力を発揮したパフォーマンスだったじゃないか

>>607
03有馬がどれだけ持続力が要求されたのか分かってレスしているのか

それとクリが府中がヘタと言ってる奴は本当に見る目が無い

>>591
お前は時計について語るレベルに無い
クリの走った03年有馬当日の芝中山レースの勝ち時計と
ロブが走った04年有馬当日の芝中山レースの勝ち時計を比較すると・・・大切な事を忘れてる

上がり時計の比較だ。それをしないで馬場の比較はできないよ

>>611
>>607は中山2500の有馬はマイラーでも勝てると言ってる基地外だろ。相手にするだけ無駄

>>598
旨味成分さんあなたぐらいしかこのスレでまともに理論的に書いてくれる人はいない
なかなかの知識と持論をお持ちのようなので１度まとめて書いてはもらえないだろうか

１度じっくり読んでみたいです

>>575
お前には正直がっかりした同じハヤヒデ好きとして恥ずかしい

お前は最強ではなく名馬ランクでも語ってろ

終わったな(･ー･)ﾝ

トプ美が来ると一気にスレの議論レベルが
オペ産駒の未勝利戦並に落ちるな
何とかしてディープを貶したいだけのために
クリの有馬を持ち出してきて
反論はとんずらか人格否定か、他のアンチディープの
褌で相撲とってるだけの奴を
相手にしてても時間とスレのムダ以外の何者でもない
まともな議論したけりゃトプ美をＮＧワード指定して
進めるこったな

>>トプ美
そういうわけで、お前はムダな存在だから、さっさとうせろ

ここはトプ美を貶める為のスレじゃない？
つかトプ美自体は散々人に「答えられないの？」とか言っておきながら
自分が一番答えられてないって言う
それで自分と反対意見の奴を馬鹿扱い
トプ美は消防ですか？

いや、トプ美はマゾ。

だからすべて無駄な議論なんだよ　もういいじゃねえか

タニノギムレット最強ってことで。

何が不満なんだ！　もう！　ぷんぷん！

トプロは美しいは馬場比較が出来るみたいない言い方してるが
お前が比較して０３有馬と０４有馬の誤差はどれぐらいなんだ？

仮に０４有馬の馬場が０３有馬の時より早いタイムが出る馬場だったとしても
誤差が何秒あるのか正確な数字で出さないと比較する事すらい出来ない
とりあえず、誤差何秒か答えてくれｗ

もしかして俺釣られちゃった？ｗ

相手関係に恵まれたディープはエアシャカールのようなものだ
準三冠馬の看板背負ってダービー馬とともに打倒オペに向かったのにあのザマのエアシャカール
三冠馬の看板背負ってＪＣパスして有馬に出たのにＧ１未勝利のハーツに負けたディープ
現3歳馬に負けた場合の免罪符になりうる欧州遠征もディープにとっては良い選択だ

釈迦のクラシックは決して低レベルではない
古馬重賞を勝てる馬が多数出走している
05クラシック組もこのくらいは勝てるはず

皐月賞出走馬
ダイタクリーヴァ　鳴尾記念
ジョウテンブレーヴ　エプソムＣ
ヤマニンリスペクト　函館記念
エリモブライアン　ステイヤーズＳ
トップコマンダー　日経新春杯

ダービー出走馬
ダイタクリーヴァ　鳴尾記念
ジョウテンブレーヴ　エプソムＣ
トーホウシデン　中山金杯
マイネルブラウ　小倉大賞典

菊花賞出走馬
ジョウテンブレーヴ　エプソムＣ
ヤマニンリスペクト　函館記念
トーホウシデン　中山金杯
エリモブライアン　ステイヤーズＳ
トップコマンダー　日経新春杯

直ぐ世代が弱いとか言う椰子笑えるなｗ

最大能力値理論で言い換えれば
皐月賞と菊花賞が最大能力値に近いレースっぽいからそれ以外のレースは無かった事にしてやれよｗ

ハーツクライも、ハーツを応援する気もないアンチディープの連中に
その時の都合によって強いと言われたり弱いと言われたり
かわいそうな存在だよ
ＫＧ本番目前だというのに、相変わらずディープを貶すネタに使われる
事の方が圧倒的に多いなんてな

何をどうすれば同じ人間なのにこんなに頭がおかしくなれるのか
アンチの思考回路がまったくもって理解できん

>>612
上がり時計での馬場の比較なんて出来る訳がない
ディープと他の馬の比較だけでも同日開催で1秒以上違うんだぞ？
つまり馬の能力や脚質次第でバラツキが相当出る
誤差がでか過ぎて使えない
それだけ言うなら試しに馬場差を出してみてくれ
ちゃんとした馬場差を出す為の理論をまず書いてからな

>>614
トプロﾀﾝこんにたわ。予想外の高評価を頂き身に余る光栄ですｗｗｗ
とりあえず俺の考えはペーススレ住人の共通認識程度のもんで
いわば黄色い帽子や運動(だったかな？)ってコテの受け売りなんで
ここで持論として書き連ねるのは本人もいることだし正直気が引けるｗ


前も言った通りあなたと我々黄色派のものさし(最強馬の定義)はほぼ同じ
ただ計測する対象が異なる。
あなたが現実に起こったＭＡＸパフォーマンスを定規で直線的に測るのに対して
黄色派は現実のパフォーマンスを巻き尺で曲線的に計測して、能力の限界値を定義する。
ものさしで直線的に測ればクリのほうが上になるのは大方の同意を得られているように思う。
ただペース理論に基づいて、曲線的に能力を測定した場合
どちらが上になるのかが、単純に一ファンとして興味があるから
皆の議論への参加を促してるだけです。
巻き尺をどのように曲げればいいのかは俺にも分からないので
できればみんなが納得できる曲げ方をみんなの納得するかたちで決められればいいなと思ってる。

　
　
>>614
＞旨味成分さんあなたぐらいしかこのスレでまともに理論的に書いてくれる人はいない


違うだろ。
お前のメガネにかなう奴がいないだけだろ。
自分の意見に賛同できる奴がよ。

「俺はまともな理論言えるけど、このスレにはいない」
みたいな言い方すんなよバカ。

お前の理論はハッキリ言って偏りすぎ。
偏狭。キチの域。
　
　
　
　

単純にＪＲＡのレーティングで比較してみると

０３有馬記念　シンボリクリスエス　１２４
０６宝塚記念　ディープインパクト　１２４

で現実に起こったＭＡＸパフォーマンス？を比べてみても
クリ＞ディープとはなりませんが？ｗ

ちなみに０６天皇賞（春）のディープのレーティングは１２３なので
ＪＲＡ人達は０６宝塚記念がディープの現実に起こったＭＡＸパフォーマンス？
だと認識してるようです（現時点で）

>>630

×ＪＲＡ人達
○ＪＲＡの人達

>>629
トプ美が真性基地ってのはみんな言わずとも知ってますから

>>630
レーティングのようなトンデモ数字はこのスレではもう無効認定されましまた

>>633
どの辺りで？
詳しく説明してよ

>>633
いいから03有馬と04有馬の馬場差の比較理論とその数値を出せよｗ
これが出せないならロブ＞クリだぞ

　
あ〜あ、トプロ美が議論参加したら
これまでの良い流れが台無しだ・・・・
　
　

トプ美がいるようじゃ、どうやら次スレも必要になりそうだな。

>>627
03と04有馬の馬場差は2000で約1.2〜1.6程度2500で1.5〜２程度と推察されます
馬場差を出す為の理論＝当日馬場での芝レースの全馬の時計と上がりとラップからの推察
勿論個人差やバラつきはでるので完璧な数字は出ない。だからある程度の着差の証明が必要と考える

速い時計でハナからシンガリまであまり差が開かない→高速馬場
速い時計でかなり各馬に開きがある→勝ち馬が強い

こういう傾向はあって、この点で評価すればクリは強い内容だったけど、
後者にはもう一つ、極端に展開の不利、有利を受けた場合も考えられる

特に中山や阪神のように紛れあるトリッキーなコースで、
さらに宝塚や有馬のような非根幹距離ではなおさら展開の差は出る。

力がダイレクトに反映される府中2400mなどで走っての０３有馬なみの内容だったら、
もっと素直に凄い！って評価できたんだけどな。それでも強いけどね。

>>634
もうパンスト君と話す気がないのでレスしないでくれる

>>640
ファビョるなよw
自分で相手に反論出来ないとそうやって相手を貶める

>>640
どちら派にしろイイ議論だったのに雰囲気壊すなよ。
氏ね池沼。

>>638
だからその1.2〜1.6とか1.5〜2を導き出した式を書いてくれないと

それと
>勿論個人差やバラつきはでるので完璧な数字は出ない。だからある程度の着差の証明が必要と考える
上がり時計とラップに個人差が出るならば
着差についても個人差は出るので当てにならない
例えば同じ馬でも05有馬のロブと06有馬のロブではこれだけ違う

>>639
でも03有馬のペースと展開はクリ・リン・ロブの力がダイレクトに反映されるレースだったよ

俺は前から府中の2400信仰に少し疑問を持っているなぜなら左回りだからだ
日本の中央競馬場の主流は右回りだ。なぜダービーを左回りでするのか理解に苦しむ

>>613
マイラーが有馬勝てるわけじゃなくて馬の筋肉の問題だ
短距離馬でもパワー型の馬もいればそうでない馬もいる
バクシンオーなんて典型的な中山巧者だった
坂があるからパワー型の本質的に短距離馬でもスタミナに融通が利くような
クリ、グラ、オグリみたいな馬は有馬でも勝てるんだよ
有馬記念は特殊なレース
クリは中山のほうが得意だけど能力が高いから府中でも勝てる
ただ距離は2000ｍぐらいまでじゃないと長距離適性の高い馬には勝てない
ＪＣの成績が悪いのもそのせいだ
ディープとやるならスタミナの面で圧倒的にクリが不利だから
府中とか京都とかだと2000ｍぐらいまでじゃないと厳しいって言ってるだけ

97:トプロは美しい 2006/07/18 08:29:16 gZQsFlJY0
日本最高峰のレース、ＪＣ



コースに疑問(笑)

>>644
＞俺は前から府中の2400信仰に少し疑問を持っているなぜなら左回りだからだ
＞日本の中央競馬場の主流は右回りだ。なぜダービーを左回りでするのか理解に苦しむ

確かにな。
昔からの旧体制（伝統）を受け継ごうみたいな感じじゃね？
まぁ、別にダービー左回りでも面白いと思うがね。
数々の名レースやドラマも生まれてることだし。

>>633
レーティングはレーティングで相応の価値はあるし指標にもなる。
レーティングを比較することは、レーティング比較論(仮)において意味はある。
レーティング比較論者を一方的に排除するのはよろしくない。
そういう方法もあるってだけだから。どちらが正しいとあなたが思うかは置いといて。
あなたの他を排除する姿勢はあなたの立場を悪くするだけだと思う。
重要なのは相互理解。
多様な理論を認め合い、それぞれの理論において、それぞれの結論を導きだせばいいと思う。
他の理論で視野を広げ、考えを深めることも時には重要だと思う。
昨夜出た「どっちが欲しいか」理論なんてある意味目から鱗だったし…

あなたがクリ最強以外の結論じゃないと認めないｲﾀｲ人だったら俺の発言は忘れてくれて結構だがｗｗ

英エプソムダウンズが右回りだったなら府中も右回りだったろうよ

>>638
もう１つ
>馬場差を出す為の理論＝当日馬場での芝レースの全馬の時計と上がりとラップからの推察
能力差を出す時に上がりの比較はしていないのに、何故馬場差の時だけ上がりラップを持ち出すのか


もし仮に

馬場差を出す為の理論＝当日馬場での芝レースの全馬の時計と上がりとラップからの推察

であるならば

能力差を出す為の理論＝比較レースの全馬の時計と上がりラップからの推察

これが成立しないのは何故か

ロンシャンが京都競馬場のモデルなんだよな

>>648
レーティングは馬の格を数値化した物であってこのスレには必要のない物だと考える
それと俺はクリが最強とは言っていない
あくまで現時点の最大能力の証明がクリ＞ディープと言っているだけだ

もしかしたらレーティングについて勘違いしているかも知れない

>>639
高速馬場は本来着差がつきやすいもの。差がなく入線するのは流れがスローだから。
黄色の公理に基づけば、高速馬場で一団での決着になりやすい傾向は
騎手のペース判断ミスによってもたらされたものだと推測される。

>>650
う・・・そ・それは確かにそうだ・・・
考えを改めます

ディープのほうが強いと思っているのだが、もう一度どのへんがクリの方が強いと思うのか、まとめて教えて欲しい、そしてもっかい考えてみるから。

春ならディープ
秋ならクリ

>>655
03年の有馬"だけ"で最強らしいよ
俺は02年の方が凄いと思うんだが

>>652
レーティング比較論者には必要なものなんだよ。
あなたには必要ないかもしれないが(俺にも必要ないけどｗｗｗｗ)
レーティング比較でどっちが上か議論してもいいし、ペース理論でどっちが上か議論してもいいと俺は思う。
ディープｖｓクリスレねんだから。
ただペース理論において、レーティングは判断材料として重要視されない。ってことで締めていい？

>>658
ＯＫです

本気で議論をしているのならＷＷＷＷとかを使うのはどうかと思うけど。

>>650
ここでいう能力ってのは「決められた距離を一番速く走る力」ってわけで
瞬間的なMAXスピードを出す力は、ここでいう能力とイコールではない。
なんなら「走破能力」と「瞬発力」と言い換えてもいい。
もちろんどれくらいのスピードをどれだけの時間持続できたかは、走破能力を推察する判断材料になり得る。

本気で議論するに値しない相手だと思ってるからでしょ

>>644
確かにコーナーは問題あるね。
でもやっぱり府中は直線が長い分淀みないペースで流れやすいけど、
有馬はコーナーが６こもあるからなぁ
あとやはりクラシックディスタンスってのは価値が高い

>>653
なるほど。じゃあ例えば03年と04年の有馬記念の差についてはどうおもう？

>>661
それを分かって聞いているんだがｗ
トプ美は上がり時計を無視し、走破時計と馬場差だけで能力を測ろうと提唱してるわけだ
そして馬場差は全体の走破時計と上がり時計を使って推察しようと言う

そこで
決められた距離を一番速く走る能力を、全体の走破時計と上がり時計から推察しないのは何故か
という事

無知ですまんが03有馬ってスローだったのか？

データ見たら、91有馬の前半ラップと大差なかったんだが？

道中３番手のタップと４番手のリンカーンの差が10馬身ぐらいあった。
前だけ超Hペースって感じかな

>>664
悔い改めました
上がり時計も考慮に入れていきます

>>663
何の差？
>>664
それはそれは…すまなんだorz
ご無礼を働いたことをお許しくださいｗ

>>667
それなら天皇賞春の評価がまた変わるはず
勿論正確には無理
馬場差という超絶に曖昧な物がある限り誤差が出る
超正確に馬場差を出すならロボットの馬でも走らせてタイム差を計るしかない
勿論これでもコース取りによって誤差が出る
何故なら同じコースでも内と外では馬場が違うし、走破距離も変わってくるからである

>>668
いあいあ、分かってもらえれば全然おｋｗ

>>665
なるほど。今見たら先頭からクリまで２０馬身くらいだった。

じゃ、輪姦、ロブ、クリあたりはミドル〜スローぐらいか。

同じ時計でもハイとかスローというのは馬によって違うというのがわからないのかなあ
クリにとってはミドルでもリンカーンにとってはハイだったから上がりがあれだけの差になったというのに

このスレペース理論スレ住人ばっかじゃねえかｗ

>>645
中山は小回りで、かつ２５はコーナーを多く回るため
必然的にスローになりやすい。
だからヨーイドンになりやすく、距離適正の短い馬でも勝てる。

オグリやグラスなんかはその典型。
さらに言えば、折り合いがつくという前提条件がクリアされるなら
飛越のない障害と化した長距離は短距離馬でも勝てる。

>>671
それをハイペース適正（＝地力）という。

>>672
だからここでは格について話してないの
君はルドルフとディープでも比べとけよ

>>672
オグリがレコードと同タイムで走れる府中2400は距離適性の短い馬でもこなせるコースですね

格で比べたらディープの圧勝だからなw

>>674
>>672は格について話してないけどｗ

>>671
それが馬の真の実力
その能力が高い馬ほど真に強い馬と言える

＞クリにとってはミドルでもリンカーンにとってはハイだった

それは能力差だからじゃないのか？
クリのスタミナ＞輪姦のスタミナ

輪姦とクリの位置取りはほとんど一緒だったぞ。

>>675
書いた後オグリが当てはまらないのに気付いたけど、まいいや。

オグリはハイペース適正が桁外れ。
あのＪＣでクリークがばてたのにオグリがばてなかったのは
オグリのハイペース適正の証明。
だからスローになることがなく、スピードとスタミナ（ハイペース適正）が問われる
マイルの王者が最強なのだよ。

ルドルフ以降での最強馬はタイキシャトル。

>>678
前に訊いて答えてもらってないからもう一度質問するが、
タップの０３ＪＣは不良だから度外視して、
ディープの０６春天は絶好の馬場だったからレコードに価値がないってのは矛盾してるだろ？

>>680
オグリにスタミナがあったということだろ。簡単な話だ。
無理矢理オグリをマイラーの枠に嵌めようとするからおかしくなる。

>>680
なぜにタイキシャトル？
存在自体疑問視されるマイル最強馬が・・・

それなら特殊な距離のスプリント最強馬のバクシンオーの方がまだあえはまるんじゃないか

マイルを軽視するニワカ

クリのレコード勝ちは２戦とも逃げ馬が競馬を作っていて
クリはほとんどマークされてない。
レコードの中でも限りなくゼロに近い価値しかない。

>>681
馬場自体が空前絶後の高速馬場だったしペースもかなりの中だるみがある
しかも年一の3200だし２着馬は足を余してるしトウカイラブがディープより上がり３ハロンが早いし
とてもじゃないがレベルの高いレースではない

>>683
長距離は飛越のない障害であって岡部が２マイルと称したことからもわかる通り
中距離以下に適正を持つ馬が走っている。
スプリントは一流の馬であってもマイルでは通用しないことが多い。

マイルはスプリント並みのスピード（速筋）が問われ
かつ中距離並みのスタミナ（＝ハイペース耐性＝遅筋）が問われる。
そのマイルで圧倒的な強さを発揮した馬こそ最強と言える。
シャトル以外にも、最強と言われる馬の多くがマイルで高いパフォーマンスを見せている。

クリが唯一ディープにケチつけられるとしたら
クリが高いパフォは見せないもののマイル勝ちがあるのに対して
ディープはマイル実績がない事くらい。

>>685
そうゆう主観的な事はできるだけ排除していきたい

それ以上のクリの０３有馬こそ馬場の恩恵が大だと思う。
この日の芝は良だったが前日は雪のためダート変更されていた。
こんな状態の馬場は騎手も経験が少ないし、
馬の安全を考えて勝負どころ以外は抑え目にしていたはず。
そんな中ペリエだけがアクセル全開に出来た。
クリは引退が決まっていたから。
もちろんクリにそれだけの潜在能力があったわけだが、
来年もあるリンカーンやロブロイは潜在能力をフルには出せなかった。
それがあの着差になったのだ。
他のレースと比較して見ればよくわかる。
ネオと勝ち負けしザッツに先着されたことが説明できるから。
クリの能力は０３の４強よりはるかに上だとは思えない。

>>687
武や池江さんが
スピードあり過ぎてマイル〜スプリンターだと思ったｂｙデビュー前
マイルまでならG１でも勝ち負けできるｂｙ宝塚前

ダメ？

エルコンはＮＨＫマイルを勝ち
グラスとブライアンは朝日杯を勝ち
ハヤヒデはレコード勝ちをしている
オグリは中央では１８００未満は無敗だったはず。

オペは１６００で１戦未勝利だから、スピードが足りずに
時計勝負になると全敗だった。

今、ちょっとリンカーンのデータを調べてみたんだが…

03有馬の時の位置取りは4-4-2-1（ｱｸﾃｨﾌﾞﾊﾞｲｵとザッツが暴走逃げしてたが）
06春天の時の位置取りは5-5-4-2
それほど位置取り的には変わらない。

で、春天のペースも調べてみた。
97春天の2200ｍ通過（残り1000ｍまで）のタイム→147秒9
06春天の2200ｍ通過（残り1000ｍまで）のタイム→148秒6
どちらとも前半のペースは大して変わらない。結構ハイペースだ。

つまり、有馬も春天も同じハイペースをリンカーンは経験してる。
でも、
有馬の時のあがり3Ｆ→37.0
春天の時のあがり3Ｆ→33.7

春天の時の方がかなり速くなってる。
しかも距離的には春天の方が700ｍ長いのに。

これを見る限り、リンカーンがかなり成長してるってことが言えると
思うんだがどうか？？

>>691
それこそオペの部分を反対に解釈すれば
ディープはマイルに対応できるスピードはある訳で

>>687
俺が言いたいのはそんなレベルの低い話ではない
早い話がハヤヒデが安田ではなく春天を使ったのか
エルコンがマイルＣＳではなくＪＣを使ったのか

マイルは存在自体が負け組だ

>>688
だったら真っ先に排除されるべきなのはおまえ自身だ。
さっさと消え去れ。
おまえ個人のの好で一方の意見にまったく耳を貸さない
おまえの主観を論拠にして空論をオウムのように繰り返す
で、結局言いたいのは最初からお前の脳内の
他馬＞＞＞＞ディープを正当化したいだけ
お前には一秒たりとも議論をテーマとるすスレにいる資格はない

2000で6戦2勝のススズは弱いってことだな

ディープの宝塚はミラクルより1秒も遅いのに
同じ日の500万1400ｍはディープの日のほうが速い件

ミラクルの日の500万2000ｍは2.01.8なのに
ディープの日の未勝利2000ｍが2.03.1で走ってる件

古くはトウショウボーイも芝で1.33秒台で勝ったりしてる。
ディープはルドルフと同じ走った経験がない珍しい馬。

>>690
だめ。

>>688
どこが主観だよ。事実だろ。
秋天は後藤と吉田（だっけ？）が譲らずに大逃げを打ち間延びしていたし
有馬もタップが逃げて、それにインモーがからんで間延び。

マークされて苦しい競馬をまったくしていない。

>>697
朝は良発表じゃなかった？

>>694
ちょｗｗｗ読解力ないなｗ

俺はマイラー（マイルで強い馬）の話をしてたんであって
マイル路線の話なんてまったくしてないｗ

>>694
グラスは安田を使ったわけだが。

>>686
前々から不思議だったんだが、どうして今年の春天のリンカーンは、
脚を余してる事になってるんだ。
ありゃ、いっぱいいっぱいで、あれ以上の脚を繰り出せる余裕が、どこにあったんだか。
上がりが早いから、なんて馬鹿な理由じゃないよなあ。
あと、距離もペースも何もかも無視したうえ、、
違うレースのトウカイラブ持ち出して、ディープ晒してるのは、
ホントにアホで、話すだけ無駄だという事を、改めて理解した。

>>702
3200をいっぱいいっぱいになって走って上がり33秒台が出せるわけないだろ
ディープもリンカーンも脚余して走ってるっつーの

>>700
でもシャトルはマイル路線の王者
その路線自体のレベルが問われているのになぜ最強馬に押すのかが理解できない

>>669
俺のような考え方において馬場差を正確に出すというのは
理論の中核を為す部分なのだが、正直に言うと馬場差の正確な出し方は知らない。

存在そのものは主観に左右されるものではないので、それを研究する
中で主観で判断せざるを得ない部分を考慮しても、それぞれの結論が
そう大差ないものになる（＝曖昧なものではない）とは思っている。
例えば03有馬と04有馬の馬場差が詳細にどの程度だったかは誰にも
わからないが、馬場差の研究などしなくても当日の芝レースの結果からは
少なくとも04有馬の方が馬場が良かったと判断するぐらいはできる。
各々が馬場差を研究して詳細に時計換算で何秒差があったと判定したとしたら、
その結果は大差ないものになると考えられる。

だから各々勝手に算出した馬場差を適用して同じ馬を俺の考え方で
判定したときに、それぞれの結論にもあまり差が出ない＝比較的公平な
判定方法であると考えている。

ではどうやって馬場差を算出するかをこれから議論しないか？と思う。
別スレがよければ馬場差算出方法研究スレを起こしてそこに移動するんでも構わないけど。
俺の考え方では馬場差を明確にしない限りディープvsクリに明確な結論を出せない。

>>703
リンカーンどう見てもバテバテ
レースも一回見てみ？
反動もあって宝塚惨敗

>>702
＞ありゃ、いっぱいいっぱいで、あれ以上の脚を繰り出せる余裕が、どこにあったんだか。
＞上がりが早いから、なんて馬鹿な理由じゃないよなあ。

それ、>>692を見てみてちょっとコメントがほしい。

>>702
筋肉比率や心肺機能によって適性ペースが違ってくる。
ＪＲＡ総研のデータでは２歳未勝利馬はハロン１５秒以上では
まったく疲労しない。
ＧＩを勝つような馬なら１３秒台が続く長距離など散歩してるようなもんで
疲労はほとんどしていないといえる。

だから３２００を走っても一杯一杯になってるとはいえない。

>>706
>リンカーンどう見てもバテバテ

それは君の眼が悪いからだよ

>>704
じゃなんで年度代表馬、顕彰馬になったんだ？ｗ

>>709
じゃあなんでストラタに若干だが差を詰められてるの？

>>711
皐月のディープはシックスセンスにずいぶん差を縮められてたよね

>>710
サニブがラキ珍認定されたのと海外Ｇ1勝ちが評価されたのだろう

でも>>704の答えになってないけど無いの？

>>710
海外勝ったから。

天皇賞春のレース自体のラスト５ハロンが57.5。
先頭が通過してからディープがラスト５ハロンの位置に来たのはおよそ１秒後。
つまり、ディープ自身は56.5であがっている事になる。
このタイムは札幌1000メートルのレコードタイムと同じ。
単純な比較は決してできないのはもちろんわかっているし、スタートがある分札幌のタイムの方が早いと言えるが、あくまでスプリントでの比較。
スプリントは厳しいだろうが、マイルならディープは充分にこなせると予想できる。

無理矢理ですかね？ｗ

>>713
答えになってるわけだが、本当に読解力ないねｗ

>>713
時代が一年ズレてるよキチガイ。
サニブは９７年。
98年はウンスカ、スペ、ススズあぼーん。

>>698
天皇賞春のレース自体のラスト５ハロンが57.5。
先頭が通過してからディープがラスト５ハロンの位置に来たのはおよそ１秒後。
つまり、ディープ自身は56.5であがっている事になる。
このタイムは札幌1000メートルのレコードタイムと同じ。
単純な比較は決してできないのはもちろんわかっているし、スタートがある分札幌のタイムの方が早いと言えるが、あくまでスプリントでの比較。
スプリントは厳しいだろうが、マイルならディープは充分にこなせると予想できる。

無理矢理ですか？ｗ

>>712
あのさ
シックスセンスは必死に追ってる
対象的にディープは流していた
どうせ他のレースも突っ込まれるだろうから言うが
神戸新聞杯、阪大、宝塚
全部最後は流していた

まあ京都でなら不得意の距離でもそこそこいけるんじゃないの。
ディープの京都専用とカイドウの小倉専用はガチ。

>>719
流してたって阪神大賞典のディープはもうヘロヘロになってたんだけど

>>721
どれだけ強い強風だったか知らないのねｗ

>>720
阪神で史上最速の上がりを持ってるし
東京のダービーでもダービー史上最速の上がり持ち

中山以外はガチ

>>715
そういう事言い出すとキリがないし
レース中のタイムとレースそのものはあまり関係ない。

出てないもんは評価できないよ。
出足がわるいから出遅れて外回って追っても届かないケースだって考えられるし。

>>721
強い風が吹いてたろ
それにバテバテって言う程バテて無いしな

>>722>>725
ラップの落ち方を見れば騎手が流してる状態で
ディープが止まってるのかまだ走ってるかの違いくらいわかるよね
阪神大賞典のラストと他のレースは明らかに違うんだけど

>>716
年度代表馬は相対的にその年選ばれるんだろ
なぜシャトルがルドルフ以降の最強馬なのかの説明になってない

お前は読解力の前に日本語を覚えろカスが

>>704
>馬場差の研究などしなくても当日の芝レースの結果からは
>少なくとも04有馬の方が馬場が良かったと判断するぐらいはできる。
レースの結果からは04年の芝レース出走馬の能力が高かった
としか言えないはず
何故結果から馬場が良いと言えるのか
比較したレースの展開や馬の能力が一緒であれば馬場の差が出てくる
しかしこの前提条件が一定で無く、しかもサンプルが少ない為誤差が大きくなる

つまり、一見好時計が連発して馬場が高速であると錯覚するが
実際は勝ち馬が強かっただけと言う事も有り得るのだ

比較する馬の能力を求める為に、他馬の能力を使って馬場差を決める

これは矛盾してるとは言えないか？

その他馬の能力はどうやって求めた？

>>726
当時どの騎手も口を揃えて「異常な馬場だった」と言うほど
それにバテバテだったら春天に反動が出てただろうな

>>720
ついでに横典は京都が異様に強いしね。

ザッツ菊では、リンカーンで2着
ディープ菊では、アドJapanで2着
ディープ春天では、リンカーンで2着（レコード）

>>729
いつもは流してもそれほどタイムを落とさず走ってるディープが
あの時はヘロヘロでガクンとタイムが落ちてたね

>>726
阪神大賞典の時、どこから流しはじめたか見たか？
最後止まりそうになってるから、トウカイトリックが差を詰めてる様に錯覚するけど。
ちょっと余裕見せすぎなぐらいのレースぶりだぞ、あれはｗ
芹沢は『トリックには4000ぐらいあってもいい。でも4000ﾒｰﾄﾙあってもあの馬には勝てない』って白旗あげてましたが？

>>732
君にも言ってあげよう
いつもは流してもそれほどタイムを落とさず走ってるディープが
あの時はヘロヘロでガクンとタイムが落ちてたね

　
　
　
あの〜〜〜・・・・・

馬場差・ペースの理論の話をしてたんですが、
トプロ美が「マイル存在否定」などの話をし始めてから
話がズレてるんですが・・・・・・・・・・・
　
　
　
　　　

>>727
年度代表馬 タイキシャトル
最優秀３歳牡馬 アドマイヤコジーン
最優秀３歳牝馬 スティンガー
最優秀４歳牡馬 エルコンドルパサー
最優秀４歳牝馬 ファレノプシス
最優秀５歳以上牡馬 タイキシャトル
最優秀５歳以上牝馬 メジロドーベル
最優秀父内国産馬 メジロブライト
最優秀短距離馬 タイキシャトル
最優秀ダートホース ウイングアロー
最優秀障害馬 ノーザンレインボー
特別賞 サイレンススズカ

エルやススズを抑えて代表馬になってるのに
一介のマイル路線馬とは笑わせんなよｗ
それに顕彰馬は相対的なもんじゃないしねぇｗｗｗ

>>731
だからヘロヘロだったら春天で反動出るだろって
菊花賞の時は明らかにヘロヘロで2ヶ月経っても疲れが取れず
敗戦に繋がった訳だが

>>711
君が仮に１億円持っていたとするだろ？
その１億円今日中に全部使ってメシ食ってこいって言われて、全部使い切れるかい？

>>731
あれはヘロヘロになったからタイム落ちてる訳じゃないだろｗ
他のレースとは流しはじめた位置が違う。
早い段階で充分なセーフティリードがあったからな。バテてたのは後続ｗ

>>733
逆にあの余裕っぷりで長距離での強さがわからないってのもどうかと思うけど？ｗ

>>736
ヘロヘロになるまで走ってアドマイヤジャパンとあの競馬だったわけか
それはハーツクライに負けてもおかしくないよね

>>737
例えが訳分からん
そのままで答えてくれ

>>735
シャトルが年度代表馬に選ばれたのは、海外勝ったから。
後に、エルコンが凱旋門2着で年度代表馬に選ばれたのも海外実績のためで、
海外に固執しすぎだと、論議がかもしだされた。

でも、顕彰馬は相対的なもんじゃないわな。
種牡馬成績なども加味されるから。

>>740
ねぇ話題変えないでくれよ
君が突っ込んだのは阪大の話だろ？

菊ではかかったしね。
ディープはゲートで落ち着かないところもあったりで
「セン馬にすれば最強になれる」とか言われてた。

馬場差、ペース理論なんてのは結局のところ信憑性などまったくないのだよ、
最終的には妄想になる、


競馬で馬を比べるなら、単純に成績、タイム、相手関係ぐらいでいいんじゃないあとは付け足し程度でメインで語る事ではない。

・アンチディープvs追高生
・マイル存在価値議論

になってしまった・・・・・

やっぱ、
トプロ美みたいなコテが入ると雰囲気壊れるなぁ〜〜〜・・・・
　
　
　
　

>>744
そんなスレあったなww
三冠達成出来なくなってた訳だがw

>>735
ごめんサニブは一年間違えたね
でもそれが最強馬の理由とは失笑ものだね
顕彰馬は最強馬がもらえるんだ〜初めて知ったよ

君の説明のあまりのレベルの低さにびっくりしたよ
マイル戦の価値とマイル路線の価値を履き違えてる

>>743
反動で次走に影響というのは君が勝手に思ってるだけだろ
大賞典でヘロヘロになるまで走ったディープは次の春天は万全で出てるよ
満を持して出た有馬はハーツに負けたわけだけど

>>745
＞競馬で馬を比べるなら、単純に成績、タイム、相手関係ぐらいでいいんじゃない


それで話してたら、クリ＞ディープになったんだよ。
ディープは成績だけ良いが、あとはクリの勝ちってね。

>>749
リンカーン春天→宝塚
道悪下手にしても大敗し過ぎ
反動が次々走に出るなんて聞いた事無いが
あっ、そっか
菊花賞の反動が阪大で出たって言いたいのか(笑)

タイムはクリの方が上だっけ？、相手関係でいったらこれからディープは海外遠征するんだし進行系でまだ結論先延ばしじゃない？

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>>751
リンカーンが惨敗した理由をいちいち説明するのは大変だと思うよ
阪神大賞典や京都大賞典を勝った後に天皇賞で惨敗してるのは反動かい？

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>>741
レース終盤の時点で余力があればペースを上げてエネルギーを使い切ろうとする
しかしいくら余力があろうと、残された時間で発生できるエネルギーには限界がある。
残された時間でエネルギーを使いきれなければ、それは脚を余したことになる。

まあリンカーンがエネルギーを使いきった可能性もなくはないけど…
33秒7という時計を見る限りでは
最大出力の頭打ちといった認識をするのが妥当じゃないかな、と。

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>>748
しょうがないから書いてやるよ。

13戦11勝　2着1回
勝率84.6%
連帯率92%
GI　6戦5勝（83%）
１番人気GI勝利　5勝
レコード勝ち　京王杯ＳＣ　1.20.1
海外ＧＩ勝利　じゃっくるまろわ賞
平均単勝人気　1.38
１９９７年　ＪＲＡ賞最優秀短距離馬
１９９８年　ＪＲＡ賞年度代表馬、最優秀５歳以上牡馬、
　　　　　　 最優秀短距離馬
１９９９年　顕彰馬

旨味成分が来たから、これくらいにしとこか。

15戦8勝　2着2回
勝率　53%
連帯率　66%
ＧＩ　8戦4勝(50%)
１番人気ＧＩ勝利　２勝
レコード勝ち　秋天1.58.0　　有馬2.30.5
海外ＧＩ勝利　なし
平均単勝人気　1.66
２００２年　ＪＲＡ賞年度代表馬、最優秀３歳牡馬
２００３年　ＪＲＡ賞年度代表馬、最優秀４歳以上牡馬

１番人気で２勝しかしてないし、平均オッズにいたっては1.66で1.5以下
こんなの話にならないよ。

あぁこわれちゃたよ、このスレ・・だから言ったじゃん


タニノギムレット最強ってことで。


にしとけって！　わからずやだなぁもう！

>>770
無駄な努力ご苦労さん
裏街道を何勝何敗しようがＧ1何勝しようが意味が無い
極端話マイルで１分30秒で走った（正常の馬場）ならまだ解るが

お前の最強馬が裏街道最強馬なら分かるが・・・

>>768
馬が走るのをやめるのはきつくなったからじゃなくて、
いやになったからだよ。
エネルギーが残っていても走らない時はある。
だからメンタル面の強さも重視しなきゃいけない。
こういう点でディープやルドルフらの強さはクリをはるかに凌駕している。
クリが負けた７回のうち５回ぐらいはクリのメンタル面に問題がある。

>>756
騎乗ミス
>>768
そうか・・・少々の早仕掛けでラストが止まったって俺は思ってるんだが・・・

つか実際いろんな雑誌で「宝塚惨敗は春天の反動もあった」とか書かれてるんだがね(春天直後の歩様の乱れは酷かったらしい)
ディープと一緒に走った馬はみんな壊れるな
能力以上の走りをするもんだから
ってコテの俺が言うといつも叩かれるw
名無しの引用も多いんだがね
皐月賞シックスセンス(引退)
ダービーインティライミ(駄馬化)
菊花賞アヤパン(エビ)
春天リンカーン(宝塚惨敗歩様の乱れ)

実績と強さは別物だろ

>>772
有馬２回・天秋２回＞＞＞＞裏街道ＧＩ4勝＋査定不能の海外裏街道ＧＩ1勝
格もパフォもクリのが上です

>>774
だから年度代表馬になってる時点でその論理は通らないんだよｗｗｗ

>>779
だから最強馬の話をしてるんだろ
お前が言っているのは名馬ランクであり強さとは関係ない

それだったらオペのが上だろう

>>779
最大能力値キチに、
戦績みせても通じませんよ、先輩。

格は強いからついてくるんだよｗ
クリの格が低いのは強さを見せなかったから。
１番人気で２勝しかしてない馬が最強論に割って入れるわけがないｗｗｗ

>>781
しかも裏街道

じゃあ一番人気で10勝してるディープは最強候補に入るって事で

>>782
まさかオペ基地？

春天を距離が向かないと言って回避して、
得意距離の宝塚で春天の勝ち馬に完敗してるんだから、
はっきりミラコより格下。

読解力がないから解説してやろう

レースに勝つ
↓
評価される
↓
王者としての立場（＝１番人気）でレースに出る
↓
レースに勝つ
↓
評価される

つまり格ってのは強いからついてくる。
たとえばクリは０２年の有馬を２番人気で走っている
これはその前のＪＣに負けたから１番人気になれなかったってこと。

１番人気で２勝しかしてないって事は、コロコロ負けているから
王者としての立場でレースを走ってないってことの証明。
つまりクリは最強馬論にはいってこれるような馬じゃないんだよ。

>>782
もう獲得賞金で最強を選べよ

おひつじ座久しぶりに見た。

トプ美と追高校生あぼーんしてるおれは勝ち組。
アンカーついてるレスじゃねえと見れない

つかまだこいつは１戦のみで評価してんのかよｗｗ

>>787
裏街道に格は無い

最強馬は最大パフォ＋安定感が必要なんだろうね。
クリは最大パフォは日本史上最強だろうけど、安定感が足りないか。

試してみよう
柴犬氏ね

>>785
オペはマイルで勝ったことが無いし、時計勝負になるとことごとく負けているから
能力の絶対値が低いと判断される。
最強に値しない。
勝率も５３％しかないし。

>>783
まぁ、裏街道、裏街道と言うが、
当時の短距離路線のメンツはそんなに悪くはなかったぞ。

シーキンザパール
フラワーパーク
エイシンバーリン
キョウエイマーチ
ジェニュイン
ブラックホーク
（一応）サイレンススズカ

>>７91
その通りだな

つかおひつじ座はクリを最強馬論争に入れる価値すらなしといってるが
お前の判断材料は何よ？

勝率連対率みたいな成績で判断してるの？
レースぶりは判断に入る？

>>791
パフォーマンスだってススズやクロフネの方を高く評価する向きも多い。
単純に史上最強とは言わせない。

>>790
だから年度代表馬になってる時点でそれは通じないｗ
そればっかりだなｗｗｗ

シャトルに格がないってｗｗ

お前９９から始めたんだろ？
シャトルに格がないなんてリアルで見てたら絶対いえない

>>791
それは俺も思う。

しかし、トプロ美の考えはそうじゃない。
どういう考え方かは、>>9

秋の最大目標をとりこぼしてるのも痛いな
その路線の主要メンバーはおそらく
秋天・JCを見越しての仕上げ
JC・ピーク
有馬・燃えカス
といった仕上げだろう。
消化試合の勝ち投手みたいなものかな

>>793
そんな事に突っ込むのに裏街道は黙認ですか
シャトルは最強を決める路線すら走ってないのに・・・

レベルや価値は無視ですか？

>>795
生涯成績（勝率や連帯率）、王者（＝１番人気）としての実績、
スピードの問われるレース（＝時計勝負）実績、
スタミナの問われるレース（＝非ヨーイドン）実績
競馬界での評価（ＪＲＡ賞）
向上心（海外参戦）

一番人気でＧ１
ススズ １勝
グラス １勝
ムオペ ６勝
スペ ２勝
ローレル１勝
トップガン１勝
強さと関係あるか？

>>798
シャトル自身じゃなくて
マイル自体が格がないってことでしょ。

ま、トプロ美が
タイキシャトルのレースを実際見てそう言うなら
もう知らんが。

>>801
レコード勝ち、圧勝しているから相手のレベルは関係ない。
相手が問題になるのは接線の時。
価値は年度代(ry

グラスは２勝だな

>>802
人間で測れる実績ね。

レースでの走りの印象はお前には全く必要ないみたいだな。

お前の理論では限りなく最強馬に近い馬を選べるが、
最強馬とはそういうものではないと思うぞ。


クリの有馬での走りは間違いなく最強！って思わせるレースっぷりだった。
王者の格も感じれる馬だったと思う。

どちらが競走馬として優れてているかを判断するのは可能だが
最強を決める基準にはなりえないと思うな

　
　
　
　
あ〜なんかウザくなってきたな・・・・・・・・・・・
ディープvsクリのスレなのに、
マイル＆タイキシャトルの話になってるし・・・
トプロ美に振り回されて・・・・・・・・

もっかい、荒らすか・・・・
　
　
　
　
　

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>>803
最強馬論では絶対的な価値があるよ。
なぜなら１番人気になってない、それで勝ってないってことは
当時から王者ではなかったんだから最強馬論に入る資格がないから。

野球で言えば開幕投手になってない奴が、最強のピッチャー論にはいれない
ってのと同じ。

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>>810
おいおい

じゃあオペは？
００年は最強だろ
０１年走ってなかったら、オペを最強と認定していたのか、お前は？


そら無理があるだろ

俺はマイル路線の最強馬がタイキシャトルである事に疑問をもっているわけではではない
マイルを走れるのにＪＣや天春を選択する以上せの路線から最強馬は選べない

理念の問題だ

ああごめん
>>793な