サンデーは最も成長力に富んだ種牡馬なのか？

皐月賞６勝２着４回
ダービー５勝２着５回
菊花賞３勝２着３回
桜花賞３勝２着３回
オークス３勝２着５回

天皇賞春２勝２着２回
宝塚記念２勝２着４回
天皇賞秋３勝２着５回（うち３歳時に１勝２着２回）
エ女王杯４勝２着６回（うち３歳時に１勝２着３回）
有馬記念１勝２着４回（うち３歳時に１勝２着１回）

２

成長力じゃなくて「絶対能力の差」説に１票

成長力に富んだ？ｗ
早いうちに完成するだけ。

成長力はそれほど無い。

たいしたことない

>>3
そうだろうな。

「なのか？」って、誰もんなこと言っとりゃせん。

クラシック戦線の実績を考えると
サンデーが最も成長力に富んだ種牡馬なら
天皇賞、グランプリ合わせて２０勝くらいしてる

サンデーって怪我がない馬は全部成長力豊富だよなぁ
逆に怪我するともう駄目って印象がある

サンデー三区の最高齢でＧ１取った馬って何？

ステイゴールド？

次はトゥザビクトリーあたりかな？
逆にBTは早熟っプリは凄いな
トップガン以外悲惨
トニービンはBTよりかはマシだな

ＢＴはダートでは頑張ってる印象あるよ。印象だけかな？

雑誌で書いてあったけど高齢になればなるほどサンデーとBTはどんどん差が出てBTは悲惨な結果になってるって何年か前のデータで語られてた。

比較対象がＢＴやＴＢになってる時点でＳＳの成長力も大したことない

リアルシャダイと同じロベルトだからな…ＢＴは。

2歳〜3歳春の成長力は凄いだろうが
3歳春以降に成長するのが成長力だと思ってるひとは考えを改めた方がいいよ

お前が改めろ、馬鹿

どう改めるんだよハゲ

そもそも10年ちょっと前は

成長力＝完成度の高さ

だった。
俺のお母さんがおしえてくれta

２歳〜３歳春に完成度が高いのは単なる早熟馬

種付け数が違う 肌馬の質の差があるから一概にはいえねぇわな

一昔前は大物はＢＴ、量のＳＳだったが最近じゃ量も質もＳＳだな。

というか。昔のＢＴのほうが良かったような気がするんだけど？

最近質が落ちたよ。
ＳＳが出てきたとかじゃなくて。

ブライアンズタイムは普通にやばいよ

そりゃＢＴ付けるくらいならいっそＳＳつけるわな

成長力がある馬というのはＳＳのようにクラシックでバリバリ活躍する馬。
古馬になって素質開花するのはいわゆる晩生（おくて）であって成長力が高いわけではない。

BT産駒てパッとする現役はトーホウシデンくらいか？もう引退したけ？

最後のBTの大物でらんかな。

日本の種馬で特に成長力富んだ奴ているかな？

ＮＴ

ノーザン･･･まさか

おいおい、３回成長するといわれたほどだぞ

>>33
久しぶりにそれ聞いたな

>>34
まあ、完璧な捏造だったがな

>>31-35
ﾜﾗﾀw

多くの産駒が3歳の春にピーク迎えてると思うんだけどなぁ。
ただ能力が落ちてくのが、ゆっくりなだけなんじゃないの？他の種牡馬の産駒に比べて。

能力が落ちてく？

３歳の春がﾋﾟｰｸ？

充実の4歳秋

４歳までは衰退はしないだろ。他の馬が追いつくだけ

３歳春→３歳秋で能力が落ちるってことはほぼないだろう。
あまり成長しないってことはあるのかもしれないが。
弱くなるように思えるのは、その時期に急激に伸びる馬がいて、
相対的に弱くなったかのように見えるだけ。

>>37
ﾊｧ？
釣りか？

早熟って３歳夏に能力落ちですかｗ

一般に成長力とは早く成長する能力の意味ですから、
晩生のことを成長力があるとはいいませんね。

は？

>>42
タイキシャトルそんな感じじゃね？

>>42
能力は落ちなくても、歳を取ると精神的に走るのを止めてしまうのはあるらしいよ。

>>47
藤沢のとこの馬は、夏前あたりからはしらせるからもしかしたら仕上がり自体は早かったかもよ。
そう思う馬はコヤツの厩舎にいる。
シンボリクリスエスとかね

>>48
６歳くらいになるとってこと？

普通の早熟の馬：中学生で１６７ｃｍでそれ以来伸びなかった
サンデーの場合：中学生で１７４ｃｍで〜

成長力はあるだろ。
生まれたときの能力が１だとしたら、SSは３歳秋までに１５０まで成長する。
トニービンは４歳秋までに１００まで成長する。
スリルショーは２歳秋までに６０まで成長する。

成長してる期間は短くても、成長力はSSのほうが上。
成長力があるって言っても間違いじゃないと思うが。

SSが最も成長力に富んだ種牡馬だろ。強い馬を一番多く出してるんだから。もちろん晩成という意味じゃなく。
>>1成長力=タマモクロスのような馬だと思ってる訳じゃないよな？

まあ、大量生産で大量廃棄だからな
産業廃棄物みたいなもん

デュランダルなんかを見ていると成長力があるというよりもむしろ晩成の感じがしますね。

短距離フォースはなんか晩成ばっかでしょ

>>52
お前の言ってることはずれてるだろ。

３歳春の地点で全ての種牡馬が１だったら、ＳＳが一位なわけない。

クラシック勝つと古馬Ｇ�Tは勝てない馬が多いし、
古馬Ｇ�T勝った馬は大体クラシック無冠。個体差
だけだろ。１のデータは全馬ひっくるめてのもの
だから凄いが、個々で見たら・・・

>>52
それは単にSS産駒の素質が抜けているだけだろ

血統評論家さんたちの思っている成長力も１と似たようなもんやろ

成長力が富むというのはオペ、スペみたいな成績を残す馬を指すんじゃね？

クラシック：善戦〜G1一勝
古馬：G1二勝〜最強クラス

みたいな感じだと思うのだが。
まあ、オペとスペは急激に成長したというイメージは無いが。

ディクタスの血が入っている馬は６歳、７歳になっても成長しつづけるという
そういえばナリタトップロード（父父ディクタス）やステイゴールド（母父ディクタス）は
最後の年が一番強かった

ああ、ゴーゴーゼットね

ああ、ゴーゴーゼットね

早期に引退した馬が多いからなあ。
ダンスやタキオンは、パンクしてなかったら
どうなってたかわからんし

フジキセキとかな。
早熟マイナスイメージはプライムとかタヤスツヨシとかだろ。

>>62
強かったのかなあ
順調だったってのとライバルが入れ替わったのもあると思われ

強かったというか、この馬の場合いつでも３着だろ

トプロは能力落ちはしなかったけどそんなに３歳から変化が無かったような。

ダンシングブレーヴも完成が早くてなかなか衰えないよな
テイエムオーシャンとかキングヘイローとかキョウエイマーチ

ウォーニングとかインリアリティの血統は
早熟のわりに、成長力がある印象

コマンダーインチーフとか

>>71
競馬板でよく使われる成長力の意味はよくわかりませんが、
一般的には早熟の方が活力が永く続くといいますね。

>>58
禿同

>>62
サッカーボーイってもしかして凄い歴史を残していたかもしれんね

成長力と括るのが正解なのかはわからないけど
近年のサンデー産駒の質の低下は感じてます。
ＪＣでの走りに注目してます。

元はペーススレでの何気ない一言に俺が突っ込みを入れたところから
始まったサンデー産駒の成長力に関する議論ですが、あっさり終わると
思いきや、意外にも話が長くなってきました。
別スレでやろうと思ってスレを立てたらこちらに重複スレが
あるとのことで、誘導されてきました。

コトの顛末はこちらをご覧ください。
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1099937185/116-

＜データ１＞

＜４歳以上のサンデーサイレンス産駒が獲得した古馬タイトル＞
2003　最優秀４歳以上牝馬ビリーヴ
　　　最優秀短距離馬デュランダル
2002　最優秀４歳以上牡馬マンハッタンカフェ
　　　最優秀４歳以上牝馬ダイヤモンドビコー
2001　最優秀４歳以上牝馬トゥザヴィクトリー
　　　特別賞ステイゴールド
1999　特別賞スペシャルウィーク
1998　特別賞サイレンススズカ
1997　最優秀５歳以上牡馬マーベラスサンデー
1996　最優秀５歳以上牝馬ダンスパートナー

注：上記ペーススレでは間違って記入した部分を訂正しています

＜データ２＞

＜４歳以上でＪＲＡ賞を受賞した種牡馬別頭数＞
（但し、サンデー産駒の初年度産駒が古馬になった1996年以降）

10　サンデーサイレンス（上記）

１　Kris S（シンボリクリスエス）
１　ティンバーカントリー（アドマイヤドン）
１　Cozzene（アドマイヤコジーン）
１　Crafty Prospector（アグネスデジタル）
１　ダミスター（トロットスター）
１　オペラハウス（オペラハウス）
１　ブライアンズタイム（ファレノプシス）
１　ダイタクヘリオス（ダイタクヤマト）
１　アサティス（ウイングアロー２回）
１　Kingmambo（エルコンドルパサー）
１　メジロライアン（メジロドーベル２回）
１　サクラユタカオー（エアジハード）
１　Silver Hawk（グラスワンダー）
１　Devil's Bag（タイキシャトル）
１　トニービン（エアグルーヴ）
１　Rainbow Quest（サクラローレル）
１　ニホンピロウイナー（フラワーパーク）
１　ナグルスキー（ホクトベガ）

＜データ３＞

＜種牡馬別・昨年１年間で古馬重賞を制覇した古馬の頭数＞
13　サンデーサイレンス（ハッピーパス、テイエムサンデー、*チューニー、
　　　*ゴールドアリュール2、ビリーヴ2、*ローズバド、ミレニアムバイオ2、
　　　*ロサード、*サクラプレジデント、デュランダル2、*サイレントディール、
　　　メイショウドメニカ、チアズブライトリー）
４　トニービン（サイドワインダー、*レディパステル2、*テレグノシス、*ダービーレグノ）
３　ブライアンズタイム（トーホウシデン、ボールドブライアン、*ダンツフレーム）
２　ダンスインザダーク（タガノマイバッハ2、ダイタクバートラム）
２　アンバーシャダイ（マイネルブラウ、カンファーベスト）
２　フジキセキ（オースミコスモ、*テンシノキセキ）
２　マヤノトップガン（バンブーユベントス、プリサイスマシーン）

何かコイツあちこちに間違ったデータコピペしてるな。
転載する前に添削しろよ。これじゃ荒らしだよ。
釣り氏とも取れるが。

１　スターオブコジーン（ニホンピロサート）
１　アサティス（スマートボーイ2）
１　エンドスウィープ（サウスヴィグラス）
１　ホワイトマズル（イングランディーレ2）
１　タマモクロス（マイソールサウンド）
１　サクラバクシンオー（ショウナンカンプ）
１　ウォーニング（ダンツジャッジ）
１　トウカイテイオー（ストロングブラッド）
１　サッカーボーイ（*ヒシミラクル2）
１　ヴィジョン（トシザブイ）
１　ゴールドレット（ゴールドプルーフ）
１　サニーブライアン（カゼニフカレテ）
１　ペンタイア（マイネルアムンゼン）
１　アフリート（スターリングローズ）
１　アジュディケーティング（ミデオンビット）
１　フサイチコンコルド（*オースミハルカ、*バランスオブゲーム）
１　ティンバーカントリー（*アドマイヤドン）
１　フォーティナイナー（*マイネルセレクト）
１　リンドシェーバー（*ギャラントアロー）
１　オペラハウス（アクティブバイオ）
１　メジロライアン（ウインブレイズ）

＜海外繋用種牡馬＞
３　デインヒル（*エアエミネム2、ブレイクタイム、*ファインモーション）
１　ダンチヒ（マグナーテン）
１　クラフティプロスペクター（*アグネスデジタル）
１　シングスピール（ローエングリン2）
１　プレザントタップ（タップダンスシチー3）
１　ロイヤルアカデミーII（イルバチオ）
１　スマートストライク（フリートストリートダンサー）
１　クリスエス（*シンボリクリスエス2）

＜３歳で古馬重賞を制覇した種牡馬＞
１　サンデーサイレンス（アドマイヤグルーヴ）
１　マヤノトップガン（チャクラ）
１　サクラバクシンオー（シーイズトウショウ）

> 250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：04/11/24 05:26:49 ID:cjHEp3X6
> サンデーは早い時期から完成してる馬が多く
> 古馬になって成長するような馬は少ない

>>80で挙げた１３頭を見ていただきたい。３歳で完成されていた馬が１頭でもいますか？
完成されているということは、伸びていないということです。
古馬で初重賞制覇を飾った７頭はもちろん、３歳で重賞を勝った馬が古馬でも
重賞を勝てるということは、大雑把に言って３歳から古馬にかけて他馬との
実力差が詰まっていないことを示しています。つまり、重賞で勝ち負けできる
ほんの一握りの馬たちの成長力と同等以上の成長を遂げていることを示しています。
だからこそ、力関係を維持できるのです。

> >>243を見ても3歳時から重賞勝ってる馬の比率は
> サンデー6/13、ＴＢ3/4、ＢＴ1/3、ダンス0/2、キセキ1/2
> これを見るとサンデーとトニービンは成長力無しとも取れる。
錯覚に惑わされてはいけません。
いくらサンデー産駒の数が多いと言えども、
ここで挙げられている他の種牡馬の倍はいないのです。

＜2003年時４〜５歳世代の上記各種牡馬の中央馬名登録数＞
サンデーサイレンス　151(98)、141(99)　・・・　292
トニービン　　　　　106(98)、 81(99)　・・・　187
ブライアンズタイム　 79(98)、 87(99)　・・・　166
ダンスインザダーク　109(98)、 99(99)　・・・　208
フジキセキ　　　　　 86(98)、 70(99)　・・・　156

サンデー産駒が古馬になって初めて重賞を勝ったのは７頭ですから、
少なくともその半分、３〜４頭の古馬初重賞制覇馬を出していなければ
同格とは言えません。上記４頭は１頭、２頭、２頭、１頭ですから、
いずれもサンデーには及びません。古馬で初重賞制覇する確率がこの中で
サンデーより高いダンスやＢＴも、一見サンデーより成長力があるように
見えますが、全体の産駒数に対する古馬重賞制覇率はサンデーより低いのです。

もっと噛み砕いて言いますか。
サンデー産駒はこの年7/292=2.4%の確率で古馬で初重賞制覇する産駒を送り
出していますが、ＢＴは2/166=1.2%、ダンスは2/208=1.0%に過ぎないんです。
実際の確率はＢＴもダンスもサンデーの半分以下しかないのです。

これでもサンデーは２歳３歳で完成する早熟種牡馬だと言いますか？
確かにＢＴもダンスも活躍馬の中における比率としては遅れて実力を
つけてきた馬が多くなりますが、それとてサンデーに比べれば数で負けてる
わけです。あくまでサンデーと比較しての話ですが、ＢＴもダンスも、
早い話が古馬になっても活躍馬となるまで成長せずに終わる馬が多いと
いうことです。それって要するに（サンデーと比較して）成長力がないってことでしょ？

> 251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：04/11/24 05:33:47 ID:cjHEp3X6
> まずは成長力の定義を示してみろ、話はそれからだ。
過去ログはちゃんと読んでくださいね。
言葉の定義に関してはちゃんと言及しています。

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1099937185/171

普通に、馬体の柔軟性と窮屈のなさ、あとは遺伝力の強さだろな。

成長力の定義ってのは無いだろ・・・
どの段階とどの段階を比べて、成長力を計るんだ。

例えば、古馬になってから明らかに成績が良く、重賞勝ってる馬なんかは成長力があると
いえるんだろうが、２歳でＧ１勝って古馬でもＧ１勝つ馬の成長力ってのは
計りようがないだろう。
定義付けしようとする時点でオカシイと思うんだが。

単純に、「ステゴ＝成長力があった」「アドドン＝成長力？？」
もしくは、他産駒になるが「ファビラフィ＝成長力？？」「アドコジ＝成長力？？」
例で挙げた、ステゴ以外の馬の成長力に関しては人それぞれの見解にしかならんと
思うんだが・・・

もしサンデーに成長力がないと仮定すれば
種馬にとって成長力なんて重要なものじゃなくなるね

>>84
＞３歳から古馬にかけて他馬との実力差が詰まっていない
何故？
基本性能が高い馬は他馬に追い付かれても活躍できるが？
3歳重賞勝ちと古馬重賞勝ちを比較してないのも意図を感じるし

つうか黄色はダビスタのやりすぎじゃないの？
早熟＝早期に完成し早期に衰える、なんて思ってるだろ。

繰り返すがサンデーは基本性能が高く早い時期に完成する
早期に完成しない馬は気性が悪く力を出し切れていないだけ

早期に完成＝すぐ衰えるなんて先入観持ってるから
検討はずれなレスばっかりなんだよ。

＞成長力の定義
黄色は伸びしろであると認めた。
では黄色が出した数値の伸びしろを比較してみよう。
黄色曰く、サンデー15→50、他馬5→40って事で
サンデー50÷15=3.3倍、他馬40÷5=8倍
あらビックリ、伸びしろは他馬の方がありました。
自分であげた数値がサンデーの成長力のなさを指してるんだから
いい加減認めたら？
第一サンデーの最高50ってのも年度代表馬を出してない事から
否定できるし。

正しくは
サンデー15→40、他馬5→50ってところだとも付記しておく。

コテつけ忘れた

参考までに
http://csx.jp/~ahonoora/sunday_silence.html
http://csx.jp/~ahonoora/jrasyou.html
http://csx.jp/~ahonoora/jrasyou2.html

そもそも、馬の成長力を定義付けするのが間違ってると思えるんだが。

『化骨が早い馬＝成長力が早い」　』＝「成績良」にはならんだろうし。
『筋力が付いた（調教師のコメント）＝成長した』＝「成績良」ともならんだろうし。
（気性に関しては、「成長」というより「大人になった」って言われるの一般的だしな。
それに、「競馬を覚えた、競馬が解ってきた」ってのも、成績が上がる要因になるが
その要因を成長とは言わんだろうし）


なんつうか、馬の成長力云々より、元々の能力ってことになるんじゃないのか。
血統がヘボでも、馬体に柔軟性があったり、走る際に窮屈にならない馬ってのは
成績残せるワケだしな・・・

古馬重賞勝ち鞍で黄色の言う成長力を測ることができるのかと。
他の馬に対するサンデー産駒の優秀性を示すことは出来ても
他の馬よりサンデー産駒の伸びしろが大きいことにはならない。
こんな当たり前のことを書くのも馬鹿馬鹿しいが念のため。

成長力のある種馬ってたとえば？

>>93
だからさ、「成長力の定義の根底って何？」ってことじゃないのか。

「サンデーの産駒で活躍している馬は、元々能力がある馬だ」
ってのは誰でも知ってる事だが、「成長力を計ることは無理」
ってこと。

「成績が上がった＝成長力がある」とは限らないからな・・・
仮に、「競馬を覚えてきた（競馬を理解してきた）」というのは
成長力としてデータにはならんし、
筋力や馬体の充実度を測る上で、何を基準にしてどの時期を基準にしているか
明確にならない限り、成長力云々は計れないってこと。

「古馬重賞勝ち鞍で成長力を測る」っていうが、
「２歳でＧ１勝って古馬でＧ１勝つ馬は成長力が無い」ってことになるのか？
そうじゃないだろ、ってこと。

>>95
だから>>93には「黄色の言う」成長力と書いてるわけだが。

サンデー産駒が古馬で勝った場合は能力の高さの証で、
サンデー以外の場合は成長力としたらどうだろうか。

サンデー＝能力　サンデー以外＝成長力
・・理屈にならないのでは・・・

ちなみに、古馬重賞勝ち鞍なんてみても成長力なんてのは分からないと思ﾜﾚ
そんなのは、種牡馬辞典みて馬券の検討してる香具師か競馬ゲー作る香具師にしか無意味なﾓﾉ。

例えば、マイネルの馬で成長力のある馬ってのを調教したら、成長力のデータなんて無いもの。
まぁ、その成長力のデータってのを無きものにしてるのが調教技術の発達だから
データのとりようが無いとも取れるかな。

古馬になって勝ちだした馬全部が急成長したからって訳じゃねーしね
気性が良くなったてのも成長力に入れるならまた話は別だが

成長したから勝ってるんじゃなくて
勝ってるから成長したと言われてる気もするな

>>94
ノーアテンション

>>101はノーアテンション産駒がスーパークリークしか
いないと思っているに100ペリカ

もしくはダビ厨であるに50ガバス

全産駒の中で中央の重賞勝ち馬がわずか３頭しかいない種牡馬の
どこに成長力を感じるのでしょうか。
古馬で初重賞制覇したのはテンジンショウグンただ一頭ですけど・・・。

晩成と成長力がある　って、別物なわけ？

ただ日本の馬場が圧倒的に合ってるだけ。海外じゃぜんぜん走らないだろ

>>103
悪く言えば晩成馬はラキ珍。
成長力とはちょっと違う気がする

>>103
悪く言えば晩成馬はラキ珍。
成長力とはちょっと違う気がする

>>104
そう？ステゴやトゥザは成功したが。
数そのものが少ないとはいえ他の種牡馬よりは
通用してるようだろ。

ミラコーやタップダンスは晩成馬だよな？
じゃあ、成長力がある馬ってどんなんだ？
デルタとかマックイーンとかか？

晩成馬は今で言うと栗東の坂道で鍛え続けた馬。
タップ、ドトウなんかはこれに当てはまるし、ツルマルも近い。
昔の公営馬もそうだが、今は衰退しすぎていない。
種牡馬で言うと、アンバーシャダイ。
カンファーベストなんかはまだまだ大化けする。

＞１０７
そらそうだ。。サンデー産駒が消えた日本競馬どうなんねやろな・・

>>100
正直、意味不明。なんかそれを言い返したら延々続きそうだからやめとく。

>>108
そんな感じでしょ。デルタはまだわからないけど。
まぁ色濃く印象に残ってる晩生馬はやっぱタマモかなぁ。

成長力がある馬と晩成馬はほとんど同じでしょ。

>>103が言いたいのは
早めに完成して、その後も成長して行くって感じ？

むしろ成長する力が弱いから晩成なんだと思うが。

表現は難しいんだが、自分のクラスに慣れながら勝ち星を伸ばすのが
晩成ってイメージがあるなぁ

まぁ、クラス慣れしてるうちに成長してるかどうかは分からないんだが。

>>111
俺は>>100じゃないが、データからみれば「勝ってる＝成長」になるって
ことじゃないのか？
成長なんて目に見えないものを「成長した＝勝った」とは言えない
ってことだと思うんだが・・・

「他馬より成長した」という根拠を「成績向上（≒勝つこと）」以外に見出すのは難しいだろ
ところが成績向上が「他馬より成長した」結果によるものなのかはわからない。
成長力なんて測れないものを議論するのは無駄。時間つぶしにはいいだろうが。

>>102
スイフトスワロー

俺は基本的には晩成はラキ珍で
同期が引退したりして勝つ番が回ってきて
急に勝ちだすから成長にしてるように見えるだけだと思う

成長力って、自分の中では持って生まれた能力からピークまでに
どれだけ力が伸びるか、だと思ってた。

デビュー戦をタイムオーバー喰らうような馬が、時期はいつであれＧ１を勝てば
成長力は相当なもの。
デビュー戦を楽勝した馬がギリギリＧ１勝っても、成長力は微妙。
ただ後者は当歳、１歳時にものすごい成長したかもしれない。

それはそうと、馬なんて３０歳くらいまで生きるのに
血統でピークが２歳だったり４歳だったり決まってしまうのって
なんかすごい。

ＴＯＰ３０ぐらいの種牡馬産駒の７歳以上馬の賞金獲得額上位２０頭ぐらいを
ピックアップして、それの年齢別の賞金獲得額の比較あたりで手を
打たない？もちろん、俺は調べないがｗ

>>118
いくらなんでも７歳にもなってまだ成長する馬なんていないだろう。
古馬になって勝つ馬でも別にその時期に成長したと言うわけでもないのだから、
古馬になってからの賞金で比較しても成長を検証したことにはならないだろう。
そもそも成長の違いを見るのは、ある期間における能力の変位を比較することだから、
その変位を測定できる尺度が定まらないと如何することもできないだろうね。

>>102
その例で言うとスイフトスワローよりもアンバーシャダイの方が上と
いうことになるのですよ。

アンカー間違えた
>>115ね

Ｑ．サンデーは最も成長力に富んだ種牡馬なのか？

Ａ．違う


くだらんスレあげないでさっさと落とせ

>>102
産駒が勝ってるから成長力あるという論理が意味不明。
優秀さと成長力がどうリンクするわけ？
煽るつもりはないがサンデーを否定されてファピョってるよ。

だから成長力なんてどうでもいいじゃん

>>122
もはや「成長力」はないということで議論は終わっているが、
新たに「成長の価値」の高い種牡馬かどうかで議論が続いている。

＜定義＞
成長力・・・・・３歳末当時の能力に対する、古馬における能力の伸び率
成長の価値・・・古馬における伸びしろの量

（例）３歳末当時の能力１５→絶頂期５０の馬Ａと、５→３５の馬Ｂの場合
成長力・・・・・Ａ馬3.3倍、Ｂ馬７倍で、Ａ＜Ｂ
成長の価値・・・Ａ馬３５、Ｂ馬３０で、Ａ＞Ｂ

※実際の実力差は３歳末で１０だったのが１５に開いているが、
「成長力」はＢ馬の方を上とみなす点に注意

>>123
102は単にスーパークリーク１頭の評価でノーアテンションの成長力を
決めていることに対する問題定義ですよ。ノーアテンション産駒は
スーパークリークだけじゃないのですから。

>>124
おっしゃるとおりです。

黄色って馬鹿だったんだな。
自分から噛みついてきてペーススレから脱線したのに
どうでもいいとかいって話終わらそうとしたり
意味不明な論点すり替えしたり。

古馬重賞勝ち鞍数で説明しようとしたのは何だったのかと>>125に聞いてみたい

>>128
もともと黄色の中の人は自分の間違いを認めたくないために
論点を変えながらスレを転々としてる馬鹿だろ。何をいまさら。

ゲームの影響で成長力＝晩成ってイメージがあるがむしろ早く完成することが成長力
少なくとも15年前はそうだった。

>>125
根本的なとこが間違ってるって気づかないのか・・・

成長力にしろ、成長の価値にしろ、数値的なモノで説明できなければ
納得できる形にならんだろう
見えない「成長」に対して議論云々言ってるトコロがもうﾀﾞﾒﾎﾟ

>>128
そういうなや。
成長力という言葉の定義に従えばもはやサンデーは成長力がないと
いうことで議論の余地はない。だから終了。

ついでに言うと、その実力を反映させない定義に意味はないから
どうでもいいのです。能力１→２０になれば２０倍ですが、それよりも
１５→５０になる方が価値があるのですよ。

今の競馬ファンにとっては成長力なんていう曖昧なものではなく、
その馬が２歳から３歳の春頃の早い時期に活躍できるかどうかのような、
比較的シンプルな情報の方がありがたいのではないだろうか？

>>126
いいかげんネタにマジレスすんの辞めろや

>>135
実際にこの馬の方が成長の価値が高い！と言わない人がダラダラ
御託を並べるより、実際に候補を挙げる方がよっぽど有意義。

教えてくれ、サンデーより成長の価値の高い種牡馬を。いないのか？

ゼンノロブロイおめ

42 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[sage] 投稿日：04/11/22(月) 20:49:51 ID:7UGDynZN
３歳春→３歳秋で能力が落ちるってことはほぼないだろう。
あまり成長しないってことはあるのかもしれないが。
弱くなるように思えるのは、その時期に急激に伸びる馬がいて、
相対的に弱くなったかのように見えるだけ。

>>137
現時点では年度代表馬の最有力候補ですね。

あとは有馬でロブロイが負けた場合、タップダンスシチーかコスモバルクが
有馬を勝てば奪われるかも知れない。キングカメハメハは下半期の活躍が
ないので、ロブロイが着外に負け、タップ、バルクも負けた場合に
選ばれる可能性があるくらいでしょうね。

サンデー産駒の伸びしろが一番大きいなら>>1の古馬成績はもっと圧倒的になってるっつーの

バルクにまだ年度代表馬の目があると思ってる奴は池沼

はぁ？
何で有馬勝っただけでバルクが選ばれるんだよ！

>>142
かも知れないって言ってるだけじゃん。
最優秀３歳牡馬のタイトルをキンカメから奪えばキンカメは
年度代表馬の資格はなくなるんですよ。んじゃバルクは最優秀３歳牡馬の
タイトルを取れるか？と考えたとき、有馬制覇で充分可能性があるじゃないか。
ロブロイがそこで惨敗でもしたらどうよ。

>>140
んで、サンデーより伸びしろで勝る種牡馬は具体的に何なんですか？
一般的にサンデーに伸びしろがないと言われるには、主力レベルの中における
サンデーの順位が半分以下である必要がありますが、例えばリーディング
２０位以内の種牡馬の中でサンデーは１１位以下なんでしょうか。
１０位以上なら伸びしろは「普通にある」または「ある方だ」という評価が正しい。

>>142
俺だって有馬を勝ったとしてもバルクが取る可能性は大きいとは思ってませんよ。
何でそんなつっかかり方されるかねー

ゼンノロブロイ秋天　ＪＣ
スペシャルウィーク　天皇賞春秋
デュランダル　　　　　マイルＣＳ
ビリーヴ　　　　　　　　スプリンターＳ、高松宮記念
ステイゴールド　　　　香港ヴァーズ、ドバイシーマクラシック
ジュニュイン　　　　　　マイルＣＳ
ダンスパートナー　　　エリサベス女王杯
マーベラスサンデー　宝塚記念
サイレンススズカ　　　宝塚記念
トゥザヴィクトリー　　　エリザベス女王杯
マンハッタンカフェ　　　春天
アドマイヤグルーヴ　　エリザベス女王杯
アドマイヤドン　　　　　　ダートＧ１多数

これだけ古馬になってもＧ１を取った産駒がいるんだから
早熟ではないことは確かだな

あ、ゴールドアリュールも追加ね

てか、古馬G1勝利数ダントツトップでしょ？

早熟かどうかを判断するのに古馬成績は関係ないだろ
早熟＝早く枯れることなのか？ゲームじゃあるまいし。

>145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：04/11/28 21:09:37 ID:ZfeVcGZT
　 ゼンノロブロイ秋天　ＪＣ
　スペシャルウィーク　天皇賞春秋
　デュランダル　　　　　マイルＣＳ
　ビリーヴ　　　　　　　　スプリンターＳ、高松宮記念
　ステイゴールド　　　　香港ヴァーズ、ドバイシーマクラシック
　ジュニュイン　　　　　　マイルＣＳ
　ダンスパートナー　　　エリサベス女王杯
　マーベラスサンデー　宝塚記念
　サイレンススズカ　　　宝塚記念
　トゥザヴィクトリー　　　エリザベス女王杯
　マンハッタンカフェ　　　春天
　アドマイヤグルーヴ　　エリザベス女王杯
＞＞＞アドマイヤドン　　　　　　ダートＧ１多数

これだけ古馬になってもＧ１を取った産駒がいるんだから
早熟ではないことは確かだな

あっ、俺もしかして釣られた？

>>145

さりげなくドンにｗ

>>149
正直何が言いたいのか良くわからんですけど。

151 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/11/28 22:06:37 ID:GZ7yum+h
>>149
正直何が言いたいのか良くわからんですけど。

ステイゴールドのドバイシーマクラシックはＧ�Tじゃないと釣られてみる

153 名前： ﾄﾞﾗｸﾞﾌｫﾙｽﾞ ◆SkyAGCz/KQ [hage] 投稿日： 04/11/28 22:24:42 ID:wVY3NBUN
ステイゴールドのドバイシーマクラシックはＧ�Tじゃないと釣られてみる

ゼンノロブロイ秋天　ＪＣ
　スペシャルウィーク　天皇賞春秋
　デュランダル　　　　　マイルＣＳ
　ビリーヴ　　　　　　　　スプリンターＳ、高松宮記念
　ステイゴールド　　　　香港ヴァーズ、ドバイシーマクラシック
　ジュニュイン　　　　　　マイルＣＳ
　ダンスパートナー　　　エリサベス女王杯
　オペ　　　　　　　　古馬完全制覇で最強
　マーベラスサンデー　宝塚記念
　サイレンススズカ　　　宝塚記念
　トゥザヴィクトリー　　　エリザベス女王杯
　マンハッタンカフェ　　　春天
　アドマイヤグルーヴ　　エリザベス女王杯
　アドマイヤドン　　　　　　ダートＧ１多数

晒しってツマンナイヨね・・・・・・・・・・・

154 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 04/11/28 22:31:31 ID:ZPaQsAKu
153 名前： ﾄﾞﾗｸﾞﾌｫﾙｽﾞ ◆SkyAGCz/KQ [hage] 投稿日： 04/11/28 22:24:42 ID:wVY3NBUN
ステイゴールドのドバイシーマクラシックはＧ�Tじゃないと釣られてみる

母馬との相性でそんなものいくらでも変わるんだから、
十把一絡げで語るのはどうかしらねえ

成長してる根拠が勝利と言われちゃどうしようもねえな
>>100が正解に5億ペソ

>>156
つまんない上に自爆する香具師多すぎだしなｗ

>>160
それは喪前も同じだよｗ

>>140
成長力が古馬になってからの話ならね
早熟とか晩成は時期の問題じゃねーの？

ゼンノロブロイは京都大賞典後に急速な成長を遂げた。これこそＳＳ産駒に成長力がある証拠。

あぁ、やっと１４９の意味がわかった・・・ごめんねー>>149

>>163
デビューから元々素質馬扱いされてて、オリビエ騎乗で開花したとみるのが
普通じゃないのか
（菊は仕掛けの悪さもあったが距離的に無理な印象があるし。
　気性の良さと器用さから距離の融通性が高いってだけで天皇賞は好走した感じだしな）

それに、相手関係が弱体化した時の成績みて「成長力」といえるか疑問なんだが。

古馬戦線の強さってここ数年ずっと右下がりになってるのは間違いないよな

>>154
格上げ前の国際G２だから合ってるだろ

>>166
現在のように２歳３歳のレースが重要視されてくると、
古馬のレースはそれほどの価値がなくなってきましたね。

>>168
正直そんなもの競馬ファンにとってなんら関係ない
ファンの関心が２歳３歳のレースに特化してるのなら話は別だがそんな事あるまい？

そりゃサンデーみたいなのつけまくればそうなるよ
サンデーって血としてレベル低いじゃん

ＳＳがヘイロー系統の種馬の中では、一番使い勝手の良かったのは確かだろう。
例えアメリカに残っていても成功していたろうし。

>>170
別にレベル自体は低くは無いと思う。
ただ勝ちまくってるのは、今の競馬に一番合ってるタイプだからというのもあると思う。
スローの瞬発力勝負は、一般的なＳＳ産駒に一番合ってるっぽいから。

>>170
どうなんだろな。

肉体的な面は超一流、遺伝も超一流なのに、母父の距離適正受け継ぐ産駒が多いってのは
血統的に疑問があるのはもっともだが・・・
肉体面で遺伝が続けば「血」としてみた場合、決して低レベルとは言えない希ガス。

>>172-173
170ではないが、170のいってるのは血統的に良血じゃないってことでは？
ヘイローは名種牡馬だけど、牝系は名門じゃないし、血統的にはヘイローの
直子であること意外に見るべきところはない。

競争能力が優れていることや繁殖能力が優れていること＝良血ではない。
っていいたいんだと思うが。

牝系が名門じゃないから血のレベルが低いってのはただのヤカラだろ。
血の優秀な部分を受け継ぎ、それを伝えてるから成績を残してるわけで。

一見レベルが低いと見えるような異端の血があった方が
種牡馬としてはむしろ可能性があるいうことですかね。
雑種や雑草の方が成長力があってたくましいですからね。

>>176
日本にはそんな血統もう残ってないだろうがな。

残ってないんじゃなくて目を向けられていないだけだと思うよ

うん、そうだと思う

つうか、日本の馬場と日本の血統が合わなかったということだろうね

スピード馬場にはスピード血統、ごく当たり前なことでも
日本で成功した種牡馬やその血筋が生き残れないというのは
生産者の配合の悪さが、生き残れない理由を作ったと言える
かもしれない。

昔から日本の競馬で重視されてきたいわゆる大レースが、
種牡馬を選定するためには適切でなかったことが、
競走での活躍馬が種牡馬になって成功しなかった原因だろう。
今でも競走体系自体は旧態依然としているけれど、
近年になって生産者の意識はかなり改善されてきたので、
これからは内国産種牡馬の活躍も多くなるのではないだろうか。

早熟=成長力が無いって考えてる高卒が多いスレはここですか？

自分の中での成長力の印象＝１度壁にぶち当たった後、再度上昇できるかどうかの能力。
　　　　　　　　　　　　　もしくは、高齢まで安定した競走成績を保つ能力。
成長力の無い印象＝ウッドマン、ソルトレイク、デヒア、タイキシャトル
成長力の有る印象＝ダンスインザダーク、メジロライアン、ウォーニング、サッカーボーイ

>>178ダイタクヘリオスとかメイショウホムラとか

　　　 ＿＿＿＿
　　/ 　　　　　 　 ））　　　　 天性のバネに抜群の運動神経とパワー
　 /　/（（￣￣￣￣ ＼　　 逃げ、先行、差し、追い込み、すべてをオールラウンドにこなしこれといった弱点がない
. /　/ 　　　　　　▲ )( ▲ 　加えて、長年の種牡馬生活で一度もギブアップしたことのない絶対的な精神力
｜ |　　　　　 　　／　　＼） 現在、奇蹄類目の中でもっとも強いといわれているダンスインザダーク
　(6　　　 　　　　　　　つ ｜
J|　|　　　　　　　((＿＿＿_）　ダンスはありとあらゆる種牡馬の中でもっとも制約が少ない本格派実戦種牡馬
　　 ＼　　　　　 　　　　　/ 　反則事項は一応あるがそれをやってもなんのおとがめもない　ほぼ無法地帯
　　/　＼　　ШШШШШ 　その状態で生き残るための戦いを極限まで進化させたのがダンスインザダーク
　 ｜　(　　．　　）(　　 ．）　　　　　　
　　|　 |　　　 　　 　　　　 ヽ　サンデーやエルコンみたいに種付け料を払えば簡単に誰にでもつけられるものじゃないんだよ
　　| 　|＿　＿ ＿ ＿＿３　）　選ばれた極上の牝馬でしかダンスインザダークにはつけられない
　 （＿_）三|　 |三三三三三）　ダンスだけはガチだ

照哉が一押し、しています！ﾊｲ!
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　 (/　/)　))
　　<￣<　　<￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　　(　｀Д)＿　(　｀Д)＿
　／|　 |ﾍ　　　／|　 |ﾍ
　　　>　　　　　　　>

>>183
＞１度壁にぶち当たった後、再度上昇できるかどうかの能力。

成長に時間がかかるってことじゃん

>>187
そう考えてもらってもそれほど問題ないかと。
但し、種牡馬として、一定以上の成績を残している事が前提ですが。
ただ、むしろ高齢まで安定した競走成績を保つ能力というのが重要かと。
>>183で挙げた成長力の無い印象の種牡馬の仔ってのは、大抵、ガタっと
競走成績が下がる傾向にありますから。

サンデー産駒は「燃え尽きる」ってよく言われるよね。

>>148
> 早熟かどうかを判断するのに古馬成績は関係ないだろ
> 早熟＝早く枯れることなのか？ゲームじゃあるまいし。

「早熟」の言葉の定義も必要ですか？
Goo辞書によれば、「精神や身体の発達が普通より早くて、大人っぽいところが
あること」とあるので、競馬においては「精神や身体の発達が普通より早い」
ことと定義したい。

その中でおひつじ座のみならず議論の余地のない点として、精神の発達が普通よりは
遅いと思われるので、ここでは「早熟」とは「身体の発達が普通より早い」
ことと定義したい。

その上で「身体の発達＝能力の向上＝成績の向上」と前提づける。
競馬において身体の発達が能力の向上の意味で使われているのは議論の
余地がないし、（確かに競馬では強い馬が勝つとは限らないのだが）
大数の法則に従えば能力が高いほど成績がよくなるという明らかな傾向が
あるので、「能力の向上＝成績の向上」を前提とすることに問題はない。

したがって、
> 早熟かどうかを判断するのに古馬成績は関係ないだろ
個別の馬同士を比べると関係がつかみにくいですが、
大局的に「競走馬」というものを見るならば、関係ありまくりです。

> 早熟＝早く枯れることなのか？ゲームじゃあるまいし。
枯れるかどうかは別として、ここでは早期に能力の絶頂期を迎えることを早熟と言います。

>>170
サンデーがレベルが低いとしたら
そのサンデーにすら及ばない内国産馬とかは
駄馬ってことでいいか？

タフさやスタミナなら内国産馬、
スピードと瞬発力ならサンデー

こんな感じ。今の日本競馬なら台頭するのは明らかに後者。

サンデー系も孫の代になるとスピードを殺されて
スタミナ色が強くなる傾向があるね.

>>193
>サンデー系も孫の代になるとスピードを殺されて
>スタミナ色が強くなる傾向があるね.

ダンス以外対象馬が居るのか？

>>194
タヤスツヨシ、バブルガムフェロー、マーベラスサンデー辺りでない？
もっとも、スタミナ色が強くなったというより、瞬発力とスピードが死んだ感。
替わりにダート向きのパワーばかりが強調されてる気がする。

サンデーはいい繁殖付けまくってるから成績がいいとかほざく奴もたまにおるけども、
そう単純じゃないわな〜

>>193
スピード系の種牡馬でも代を重ねると切れがなくなって
スタミナ系に変わってくるのは昔からよくあることだな。

>>196
スペみたいな化石な血統からも活躍馬を出してるしねえ。
サンデーのお陰で、名繁殖牝馬になれた
馬だっているはずだ。

サンデーは最も成長力に富んだ種牡馬に決まってるだろ
他にいねーよ

>>197
いい意味では距離の融通が利くようになる、
悪い意味では切れ（スピード）が無くなるってやつだね。
典型的なのは、ダンツィヒ→チーフズクラウン→エルハーブかな。

クリ、オペ、グラス、エルコン、ローレル、トップガン

典型的なのは、ダンキチ→ヒロポン→カスケードかな。

age

成長力はブライアンズタイムのほうが上

ブライアンズタイムは早枯れのイメージがあるからなあ

生物に成長力云々ってのもナンセンスだよな

>大数の法則に従えば能力が高いほど成績がよくなるという明らかな傾向
どうやって競馬に大数を適応してるの？

ｊ

>>207
ただその言葉を使いたかっただけでしょうｗ

>>204-205
ブライアンズタイム産駒の成長って不可解だよね。
じわじわと成長して本格化したと思ったら
あっという間に駄馬化してる。

ノーザンテーストの方が成長力あるし！
ノーザンテースト産駒２度成長するっていうだろ

>>210
ブライアンズタイム産駒の成長を更に極端にしたのがウッドマン産駒。
>>211
３度じゃないのか。

>>211
その割には古馬になってG1勝った馬が2頭しかいませんが・・・

>>213
旦那、旦那、ビッグテーストをお忘れですぜ（笑）
ノーザンテースト産駒でＧ�T級レース勝ってるのは
７頭ってのが長い事続いたからなぁ。
まぁ、それはそれとして、早い時期に重賞取った産駒でも、
古馬になってからも重賞取ったりして活躍するようなのが
多かったからじゃないですか？
あとは、古馬になって平地Ｇ�T取った２頭の印象が強いせいかも。
いずれも３歳時は条件クラス→古馬になって急成長でＧ�T制覇
ですから。

「ノーザンテーストの栗毛産駒は単なる早熟かダート短距離馬」

と、１０年ぐらい前の一馬に書いてあった。

>>215
ダイナサンキューが故障したから、そう言えるんでしょ、一馬は。

そうこういってるうちに、ノーザンテースト逝ってしまいましたな・・・

逝ってしまわれましたねぇ・・・。

大往生

成長力に富んでいると言うと非常に成長が早いイメージが浮かんでくるけど、
サンデーの成長力で評価すべきなのは早さよりもトータルの成長力だろう。

保守

まあ、サンデーも死んじゃったからな。

もう少し生きていれば、年を一つ重ねられたのにな。

ロブロイ

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

個人的にだけど、
サンデー産駒はクラシックの時期に活躍しやすいってイメージがある。

クラシックのG1には産駒が６頭や７頭くらい平気で出走してくるけど、
古馬G1ではそんなにたくさん出走してこないだろ？

かつて栗東のハードトレで関西馬が勝ちまくった時代があった。
ビワハヤヒデ世代がそのピークだろう。
その２年あとのＳＳの初年度産駒の多くにも同様のきびしい調教が施されたのだが、
気性の激しいＳＳにそれは過剰なものとなってしまった。
デヴュー前からＳＳ産駒は評判の馬が多かったのだがその中でもＴＯＰ３といわれた、
フジキセキ、サンデーブランチ、マーベラスサンデー、ともに故障でクラシックに出られなかったのだ。
ダービーに勝ったのは１枚落ちると見られていたタヤスツヨシ。
これから期待馬に闇雲にハードトレを施す手法は下火になり、
レースもレコード連発のＨペースからＳペース症候群の時代へと変わっていった。

>>227
当時のサラブレか何かで、加藤栄か田端到がＳＳ登場後、
Ｓペースに流れる事が多くなった〜みたいなことを書いてた記憶が。
既に、Ｓペース症候群の兆しは出始めていたのでは。

サンデー産駒が最も成長力に富んでいるのは
いまさら言うまでもないことだろうが、
これから注目しなければならないのは
サンデー孫の世代の成長力についてではないかな。

ブライアンズタイム産駒は3歳がピークで古馬になってからぱっとしない馬が多いね。
例外としてトップガンみたいな晩生の馬もいるが。

スペシャルウィークのダービーとＪＣのパフォーマンスは大して変わらないと思っている
ゼンノロブロイは変わったね

サンデー産駒に限らず春のクラシックホースが
古馬になってもＧ1で活躍するのは少ない

>>229
ＢＴってかロベルトの直系はみんなそうだよ。切れなかった馬ってトップガンとクリスエスだけじゃないか？
シルバーホークなんて悲惨だよ・・・・

>>233