【小倉芝1200】コスモフォーチュン【レコード勝ち】

8/22小倉芝1200でレコード勝ちのコスモフォーチュン。
３戦目であり、前の２戦で特別目立ったレースをしたわけではなく、
注目度も今ひとつな感じがするんで、応援してあげましょう。

【このスレの掟】
このスレは単なる応援スレではありません。
この馬に関連する議論を禁止しません。議論がウザいと思う方は付けて下さい。

誰もが書き込めるスレです。アンチの書き込みを歓迎します。
ただし、根拠に乏しいと反論を食らいますので気をつけてください。
また荒らすのはやめてください。

マターリしたいだけの方は気を悪くする可能性があるので気を付けて下さい。

強制はしませんが、議論を仕掛けるときは名前の後に「＠議論」と付けて、
議論したくない人になるべくＮＧワードを提供してあげて下さい。

一つしか立てられない個別の馬のスレですので、みんなで仲良く使いましょう。

軽々２！

>>2
2なんてとるから、スレが続いちゃうんだよ。

あはは、立てられるとは思わなんだ。これも運命。
立ったからにはこの馬を責任もって応援していくことにしよう。

2get

>>2
く、くやしい

とりあえず>>1は芯でいいよ

１分８秒１はもしかすると２歳の世界レコードですか？

オトメのレコ塗り替えた馬か。

せめて小倉二歳で千切られて二着してからたててほしかった・・・

>>7
これが昨年までの芝1200mのレコードで、

2001/12/16中山1.07.8サーガノヴェル
1999/10/09京都1.08.5エンドアピール
2001/12.09阪神1.08.8ゴーストスズカ
2002/07/20新潟1.08.7タガノラフレシア
2003/11/09福島1.09.0ナムラビッグタイム
1994/09/10中京1.08.2ヤマニンパラダイス
2002/08/03小倉1.08.6イサミペガサス
1994/07/09札幌1.09.6エイブルカグラ
1997/07/27函館1.09.8アグネスワールド

これが今年更新されたレコード。

2004/06/20福島1.08.8マイネルレコルト
2004/07/24小倉1.08.4ツルマルオトメ
2004/08/22小倉1.08.1コスモフォーチュン

中山で1.07.8のサーガノヴェルが光りますね。
コスモフォーチュンはそれに次ぐ２番目のタイムですね。

>>9
「千切られて２着してから」って何だ？
勝つかも知れんしもっと負けるかもしれないわけだが、
「千切られて２着」はもう既定路線なのか？ｗ

血統載せてなかったでござるよ、ニンニン。

ttp://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2002105598

母方の血統が載ってないし。

母グレースマリヤ
　母父グルームダンサー
　　母父父Blushing Groom
　　母父母Featherhill
　母母ミホグレース
　　母母父アスワン
　　母母母ビューティマリヤ

>>11
縁起担ぎ。

>>13
サンビームの小倉２歳Ｓは失敗レースでしたよ。
当時は調べてなかったので気付かなかったが、サンビームはあの時点でも
ボーラーに５馬身千切られて負けるような馬じゃなかった。
実力はありそうな雰囲気があったんだけど、どこか侮ってたところがあったよ。

今年はその轍は踏まない。




ようにしたい。

保守しないとなー
はっきり言って小倉２歳はこの馬とツルマルオトメで決まります。
（出てくるよね？）

今来てる台風の影響で荒れるであろう馬場に
洒落にならんくらいローラーかけるんだろうな・・・造園課

毎日杯勝ってＮＨＫマイルＣも勝ちそうだな。

でもその後、さっぱりになりそうだが。

今週出走保守

＜小倉２歳Ｓ＞
◎コスモフォーチュン
○ツルマルオトメ
▲エイシンハッピー
△エイシンヴァイデン
△フラワリングバンク
△ケイアイフウジン

８割方頭で来ると思うのだが、オトメとハッピーに負ける可能性を考えて
３連複の軸で。残り５頭をＢＯＸで買ってみたい。

今週出走保守

超期待馬エイシンヴァイデンに
フォーチュンと同じく2歳レコード馬ツルマルオトメ
新馬でフォーチュンに先着しているマルカフレンチ等いるけど大丈夫ですか？

>>20
マルカフレンチは怖いね。２戦目の勝ち上がりのダート戦の内容は
ケイアイフウジンに劣り、初戦の内容はフォーチュンの３戦目の内容に
劣るので一応格下扱いにしてます。

俺の馬券が外れるとしたらこいつでしょう。

この馬でフェアリーＳ狙います。

エイシンヴァイデンスレより

小倉２歳登録馬の、出走したレースでの1000m到達・通過タイムです。
名前の後ろに括弧があるものは、その馬の通過タイムが確定できないものです。
それでも上部に記述したものは先頭で通過したと見込まれるものです。

＜小倉芝1000mランキング＞
55.9　コスモフォーチュン（４角２番手）
55.9　ニホンピロザプラウ
56.2　ツルマルオトメ
56.4　エイシンヴァイデン（４角３番手）
56.4　エイシンハッピー（４角３番手）
56.8　フラワリングバンク
57.1　パリスセイリュウ
57.1　マルカフレンチ
57.2　コスモヴァレンチ
57.7　ヤマカツカスケード
58.5　コスモプロムナード
-----------------------------------------
（以下参考）
56.4　パリスセイリュウ（４角先頭４着）
57.2　ヤマカツブルックス（４角３番手）
56.4　エーティーホーオー（４角８番手２着）
59.5　ケイアイフウジン（ダート）

ちょうど小倉で見て来たが、
勝ち上がった未勝利戦、今となると結構骨っぽい面子だったな。
4着のテイエムヒットベはその後、ひまわり賞を2着してるし、
5着だったベルモントタイタンも翌週あっさり勝ち上がってるし。

>>24　
俺もそう思う。２着のタケカワルキューレは次間違いなく１．３倍くらいの馬。
ヒットベも九州産以外でもなんとか通用しそう。
前走負かした相手は弱すぎということはないね。

ベルモントタイタン単３０１０はｳﾏｰでした。

>>24
ひまわり賞は３連複おいしく頂きました。

でも正直ヒットベが負けるとは思わなかった。
チュラサンがいくらフェニックス賞で大きな出遅れをやらかしたとは言え、
2秒差の10着では負けすぎだと思った。ヒットベは自分の時計分は走って
いるので、チュラサンの実力をしっかりとは見抜けなかったなぁ〜。

まあ、レコード出してるんだから今更出走馬のレベル云々言うのもアレだがな。
自分で言っといて何だが。

ここを勝って桜花賞行ってくれるといいなあ。

最近ＪＲＡレーシングビュアーに登録したのでフォーチュンのレースを
３つとも見てみた。データじゃわからないことがわかるのはいいねぇ。

新馬戦・・・出負け気味で押して押して上がっていきながら一番長い末脚を披露。
２戦目・・・２馬身出遅れから凄いハイペースなのに強引に先団に取り付き、
　　　　　　さすがに苦しくなったか３角過ぎから置かれる。しかし追ってから
　　　　　　伸びはしないがバテず、ハイペースで潰れた前とは完全に脚色が違った。
３戦目・・・ゲートをまともに出て軽く先頭を奪うと直線も突き放す楽勝。

結論。苦しくなってからがこの馬の真骨頂。1000や1200の馬じゃない。
1200なら押し通しでもバテない。それで1200のレコードホルダーに
なってるんだから、大した物。
２戦目の内容は驚愕。届かなかったとは言え、どうしてあそこから巻き返せるの？

>>1を読んで反吐がでた。
お前ほんと粘着だな。自治ｽﾚで叩かれた恨みを陰で晴らしてんじゃねぇぞ。
たんなるタイム厨の癖に。

>>29
やぁ、朝からダラダラ馬券買ってるID:EsOONoLO君、いらっしゃい。

レース見てないけどこの馬強いと思います。
コスモフォーチュンについて何でもいいので教えてください。
小倉２歳は確勝でしょう！小倉勝ったら今後のローテは王道を歩んで欲しいですね。
一緒にコスモフォーチュンを応援しましょう！（ﾜﾗ

このスレ凄いな半分以上あぼ〜んだよ

＞議論がウザいと思う方は付けて下さい。

日本語が不自由な>>1
添削したのに「気を」を削ってしまった>>1

そもそも「応援してあげましょう」って、凄い態度だな。

レーシングビュアー面白いわ〜
レース見まくってます。

>>33
あなたにとって応援は「させてもらうもの」なんですね。
そこまで卑屈になることないのに。お気の毒様。

ぬるぽ

まあ、糞コテがここに引きこもってくれるなら大いに結構

>>33は「応援してあげませんか」とすべきだと言ってるんだよ・・・・ふぅ・・・

>>37
違うと思いますけどね。
「してあげる」というところに反応してるんですよ、33は。
重箱の隅をつつくことだけは得意なようです。
そのエネルギーをもっと意味のあることに使えばいいのにね。ご苦労様です。

>>38
>違うと思いますけどね。

だから空気が読めない、っていわれるんだよ。

>>39
俺が何を言われても構わないけど、このスレに来てわざわざそういうことを
言うことが、あなた方の論理で言うところの「空気が読めてない」ことに
なるわけですよ。自己矛盾も大概にしてくださいね。

>>40
まあ何を言っても、ここの一人ぼっち状態が全てを表してるなｗ

>>41
それで、自己矛盾の解決は諦めたんですかね？

自己の発言を正当化するのに、論理によってではなく
多数であることによってしようとする。

しかしあなたは多数であることを証明していないし、
そもそも多数であることは必ずしも正しいことを保証しません。

意見が正しいかどうかは、論理展開が正しくて納得できる理由があるか
どうかによってのみ、判断されます。

そもそも数を問題にする人って自分の意見を自分で考えるのではなく、
他人に依存してますからね。それじゃ語るに足るレベルにはなりませんて。

ま、おととい来いってことですよｗ

黄色い帽子さんへ（煽りじゃないんで冷静に受け止めてほしい）
・読解力が常人と比べてかなり劣っている。これでは議論をスムーズに
　進められない。相手はうんざりします。本を読むことを強く勧めます。
　本人はまっとうにレスを返しているつもりでも、話の本筋を
　理解できてないので、相手には揚げ足取りのようにしか感じられません。
・もっと素直に。分からない事は分からないといえばいいんです。
・議論は相手を言い負かすことがその目的ではありません。　

まあ、言い負かせてはないけどなｗ

>>43
正解

タイム厨哀れという結果にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

負けた後の煽りすら来ないという哀れなｽﾚ＆馬

>>47
【2歳快速王】小倉2歳S(9/5 小倉11R 芝1200m)
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/

ここで俺が痛めつけてるから、黄色は来れるわけがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おーい。黄色いうんこ。
今回は引き分けにしておくか。
また、次回勝負しような。

駄馬のｽﾚはもう落とせ。

ｽﾚたてて、散々他の2才Sの馬のｽﾚに顔出してんだから責任持てよ。どーせ次にゃ名変えて出てくんだろが。他のｽﾚで出てた連中はもっといさぎ良いぞ。

23 名前：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI [] 投稿日：04/09/01 00:53 ID:zrPLbFE+
エイシンヴァイデンスレより

小倉２歳登録馬の、出走したレースでの1000m到達・通過タイムです。
名前の後ろに括弧があるものは、その馬の通過タイムが確定できないものです。
それでも上部に記述したものは先頭で通過したと見込まれるものです。

＜小倉芝1000mランキング＞
55.9　コスモフォーチュン（４角２番手）
55.9　ニホンピロザプラウ
56.2　ツルマルオトメ
56.4　エイシンヴァイデン（４角３番手）
56.4　エイシンハッピー（４角３番手）
56.8　フラワリングバンク
57.1　パリスセイリュウ
57.1　マルカフレンチ
57.2　コスモヴァレンチ
57.7　ヤマカツカスケード
58.5　コスモプロムナード
-----------------------------------------
（以下参考）
56.4　パリスセイリュウ（４角先頭４着）
57.2　ヤマカツブルックス（４角３番手）
56.4　エーティーホーオー（４角８番手２着）
59.5　ケイアイフウジン（ダート）


何だこの程度の眼力しかないのか
アホすぎますね（ｗ

43の言っていることはみな思っていた。

43は文章力がすばらしい。

ありがとう。

おい、黄色いうんこ無視すんなよ。
次頑張ればいいじゃんか。
札幌２歳で勝負しようぜ！

>>43
ヴァイデンスレより
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1087188710/976
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1087188710/987

小倉２歳Ｓスレより
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/673
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/748
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/757
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/831
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/836-837

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/847
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093481599/850

これは実例です。これを読んでもあなた方ではなく、俺の読解力の方が
問題だと思うなら、もはや言うことはありません。
あなたの書いた箇条書きはそっくりそのまま俺が皆さんに言いたいことに他ありません。

議論のやり方を知らないからすぐ感情論を持ち出したり多数派を
ほのめかしたり、人格攻撃をしたりして論理的に議論を進めようとしないし
（中にはもちろんちゃんとしてる人もいますよ、でも非常に少ない。）、
話の本筋を逸らされてそれに付き合わされたり、分からないことを
分からないと言わず、「明日の天気は晴れか曇りか雨か雪」戦法で
お茶を濁すし、俺を言い負かそうとしているのが見え見えだし・・・。

議論の中で言うとヴァイデンスレの976は非常に良い疑問をぶつけてきました。
こういう良い疑問や回答が議論をつくるのですよ。このスレで言うと
「空気が読めてない」だとかは話の本筋を逸らす悪いレスです。

ショウナンパントルスレより
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1093797897/45-53
これの52は非常に良い疑問です。俺のミスが酷かったけど・・・。

>>54
すいません、無視してたんじゃなくて、先に叩かれてる方を対応しないと
また逃げただ何だって煩くなるのでそっちへのレスを優先してしまいました。

勝負はあなたの勝ちですよ。ヴァレンチ強かったです。
あくまでヴァレンチの着順で勝負だったので、完敗ですよ。
ヴァレンチが馬券に絡んでもフォーチュンが勝っていれば
もう少し食い下がれたけど、先着を許してしまったので万事休すです。
参りました。でもまたぜひ勝負しましょう。

>>56
自治スレで意味のわからんことを主張してたくせに
何を言ってるんだかね（ｗ
聞いて呆れるわ

>>58
長文うざいとか言って読み飛ばした挙句に
そんなことを言うんですから、聞いて呆れますね。

>>59
えっ
あの長文レスを全部読んで全部レス返してましたけどｗｗｗｗｗｗｗ
>>59を言うんですから、聞いて呆れますねｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>59
そういえば、自治スレで呆れられた挙句に立てたスレが
このスレだったな
今思い出したよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>60
それならば俺がどの部分をどう読み間違っているのか、指摘できるはずです。
教えてくださいよ、訂正しに行きますから。

>>63
自治スレ385での黄色の返答
>> 相手を不快にする、煽りと取られるような文を書くな。
>議論では感情論は有害なだけです。不快というのは主観ですので、私の意志では
>どうにもならず、反論の余地がありません。したがって感情論を持ち出すことは、
>議論ではご法度になっています。あくまでも書いてある内容のみが重要です。

議論をすすめる上での、テクニックのことを362は指摘しているにも関わらず
人の感情は主観だから自分にはコントロールできないと、筋違いな返答をしている。
そのため、主題である技術論とは全く関係ない揚げ足取りで
＞私にとってあなたの議論の仕方のまずさ（感情論を持ち出すこと）
＞は正直不快ですが、あなたは私が不快に思うのを（議論の仕方を変えない限り）防ぐことはできません。
などと発言。感情論などはどこにも出てこないのに、自ら感情的になって
しまって頭にカーッと血が上ってる様がみえます。

>>57
おい、馴れ合うなよ！

>>64
> 議論をすすめる上での、テクニックのことを362は指摘している
おそらく362もそのつもりなんでしょう。
しかしそれは他人と仲良くするためのテクニックであって、
議論を進める上でのテクニックではないんですよ。
２ｃｈの人は（というより日本人は皆）前者を大切にするあまり後者を蔑ろにするんですよ。
だから俺は「仲良しクラブ」と呼んだりしてるんです。

あなたでもいいですが、そういうことを言う前にまず、「相手を不快にする文」
というものを客観的に定義してください。何を言われたら不快になるんでしょうか。

考えてみれば当たり前のことですが、人それぞれ考え方は違うのですから、
どういう発言をしたら不快になるかどうかも人それぞれ違います。
「相手を不快にする文」を客観的に定義することは不可能です。
ある文をもってきて相手が不快になるかどうかを事前に判断することもできません。
言ってみなければ不快になるかどうかはわからないのです。

はっきり言いますが、議論の中では論理的に説明されている文に不快にさせられる方が悪いです。

> 感情論などはどこにも出てこないのに
その文章の内容に触れることなく、不快という感情によって相手の発言を
抑制しようとしています。これは感情論以外の何者でもありません。

論理的な言い方をするとこうなりますか。

「相手を不快にする、煽りと取られるような文を書かない」ことは不可能である。
なぜなら不快というのは感情で人それぞれなので、客観的に「相手を不快にする文」を
定義することができないからである。

議論において、不快など感情を理由に相手の発言を抑制されることはない。
なぜなら相手を不快にする文を書かないようにすることは不可能だからである。

俺はアドマイヤフジのスレでアドマイヤフジについて議論することができる。
なぜなら２ｃｈは誰でも自由に書き込める掲示板であり、不快などの感情を理由に
発言を抑制されることはないからである。

別にだからと言って今更アドマイヤフジのスレに行こうとは思いませんけどね。
はい、もうおしまい。続きがしたかったらよそでやりましょう。呼ばれれば行きますから。

>>63
自治スレでお前が要求してることがそもそもおかしい
そんでどう読み間違っているのかは全てレスして答えている
説明してわからないんだから、こちらでこれ以上説明する必要なし
自治スレ読み直せ
ドアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>66-68

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yume&key=955467895

これを20あたりから読むことをオススメする

黄色い帽子師匠、ベガスのスレに来てくれたんだね。
ありが�d。
次開催でデビューだと思うから評価よろしくな。

>>71
師匠はマジでやめてくださいよｗ
あなたの方が見る目があるじゃないですか。

> 次開催でデビューだと思うから評価よろしくな。
忌憚なくやるので、気を悪くなさらぬように。

>66
他人と仲良くするためのテクニックを身に付けることに問題でもあるのか？
仲良くするからといって自身の主張が捻じ曲がるわけでもないだろ

それがあれば議論を円滑に進められるのであれば身に付けるのが賢い人間。
実際フジスレでは議論なんかできなったんだろ。だったら切り口を変えろよ。
他人を批判する前に相手に合わせられない自分の無能を恥じろ。

必要ないとか不快になる方が悪いというのはコミュニケーション能力の無いアホのいうこと。

916 名前：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 投稿日：04/08/24 15:40 ID:QWHb2NXC
私はこのスレで皆さんの気持ちを考えない書き込みをし、
皆さんの逆鱗に触れたことに逆切れしてスレを混乱に陥らせました。

皆さんに深くお詫び申し上げ、以後の書き込みを慎みます。


黄色がどうわめこうが、フジｽﾚで上げたこの白旗書込みは一生ついてまわる。

>>73
>他人と仲良くするためのテクニックを身に付けることに問題でもあるのか？
可能なら俺もそうしたい。でも噛み付かれるのだから仕方ない。
「この馬は弱いよ、なぜならこうだから」と詳細に言えば言うほどね。
それに対して「いやいやこうだから強いよ」とか言えばいいのに、
「お前のせいで気分を害したから来ないでくれ」と言われちゃうんだから
仲良くもへったくれもないよ。

> 仲良くするからといって自身の主張が捻じ曲がるわけでもないだろ
んじゃそもそも何で俺は叩かれてるんですか？
自由に書き込みができる掲示板で、自由に自分の意見を書き込んだだけで、
どうしてここまで言われなきゃならないんでしょうか。
彼らは「自分たちのスレ」で勝手気ままに気に入らない書き込みをされるのが
許せないんですよ。「空気を読め」ってのはそういうことです。

> それがあれば議論を円滑に進められるのであれば
そんなわけないでしょう。彼らに議論するつもりなどないのです。
俺は議論の意思のない人を相手にしようとはもともと思ってません。
議論は議論したい人で勝手にやります。
ではなぜ彼らは俺に食って掛かったのか？それは俺の意見を撤回させるためです。
だから始めから議論する態度じゃなかったでしょう。
「そんなのやってみなければわからない」「絶対とは言い切れない」
「明日の天気は晴れか曇りか雨か雪」などのお決まりのフレーズに加え、
感情論、多数派論、人格攻撃。彼らは俺を敵と見なしているのです。

> 相手に合わせられない自分の無能を恥じろ
あなた方は少しでも俺に合わせようとしましたか？
俺はあなた方に無理に合わせてもらおうとは思ってませんよ。
なぜあなたは俺を自分に合わさせようとするんでしょうか？

> コミュニケーション能力の無いアホ
コミュニケーションというのはそんなに簡単なものじゃありません。
対立する意見を持つ人ほど難しくなるのです。あなたは誰とでも簡単にコミュニケーションが
取れると思っているでしょうが、それはあなたが底の浅いコミュニケーションしか
取ってこなかったという証でもあります。もちろん俺がコミュニケーション能力に
長けているとは少しも思いません。しかしあなた方とて俺とまともにコミュニケーションを
取れてませんよね？ということは少なくともあなた方に言われる筋合いはないということです。コミュニケーションというのはどちらか一方に問題があれば成立しないのです。
そのどちらか一方が常に相手（＝俺）だと思っている時点で、あなたにコミュニケーションを
語る資格はありません。

黄色い帽子師匠

　遠慮なくやってくれい。
　あのあと、いろいろスレを覗いたけど、師匠のコメントに
理屈で返せてる奴がいなかった。あんたは、すごい奴だ。
　いろいろ失礼な事言ってすまん。お詫びします。
　やっぱ、タイムって基本なんだな。俺もちょっと勉強して
みる。またなー。

>>77
恐縮です。

> 理屈で返せてる奴がいなかった
そこまで気付いてもらえると本当によかったなあって思いますよ。
俺の説明は人に理解されにくいようで不徳の致すところではありますが、
そのように思ったと言うことは俺の発言の意味がちゃんと伝わっている証拠だと思います。

> 遠慮なくやってくれい
了解しました。デビューが楽しみですね。

> タイムって基本なんだな
やはり強い馬はどこかしら時計に優れたところが出るものです。
軽視しておいてなんですが、今思えばヴァレンチの末脚は時計に出てましたね。

ホント恥ずかしいので師匠は勘弁してください　ノシ

勝てばタイムなんてどうでもいいんだよ
逝けやタイム厨

>>79
確かに勝てればタイムだろうが何だろうがいいと思います。
タイムを分析しなきゃ勝てないわけじゃないでしょうし。

あなたの馬の評価の方法をお聞かせください。
俺はタイムを分析して評価しますが、あなたはどうやって評価してますか？

>>75
自由だと言ってもてめー自治スレで何書いてるんだバカが
スレ違いが甚だしいよバーーーーーーーーカｗｗｗｗｗｗｗ

>>76
そういう的外れな答えをしてるから、理解力がないと言われるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

意見が違っても、コミュニーケーションを十分取れる
コミュニーケーションを取ることは相手の意見に合わせることではないね
相手の意味を理解して、それに対して答えるということ

ホントバカだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>77
屁理屈なんか理屈で返せるわけが無いだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭の悪いのも大概になｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局黄色のアホはプライドが高いから、
なかなか自分の非を認めたがらない厨房ということだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

口で偉そうなこと言ってるが、全然行動が伴ってないもんなｗｗｗｗｗｗ
自治スレにいったい何しに来たんだよｗｗｗｗｗｗ

みんなに否定されまくって、逃げただけだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前のは議論じゃないディベートだ
自分が勝つためだけの口だけのケンカだ

そんなもん何の役にも立たないよｗｗｗｗｗｗ
せいぜいオナニーでもしてなさいってこったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>82
煽るばかりだったあなたが始めて議論の場に上がった初めての瞬間ですね。
珍しくまともなことを言ってるのを見て、驚いています。

> 意見が違っても、コミュニーケーションを十分取れる
> コミュニーケーションを取ることは相手の意見に合わせることではないね
> 相手の意味を理解して、それに対して答えるということ
その通りです。だからこそ、意見が対立すればするほど、
コミュニケーションは難しいのですよ。対立する意見ほど理解するのは難しいです。
実際俺はあなた方の言ってることは理解できませんし（未だに主旨がわからない）、
あなた方も俺の言ってることを理解はしていないようです。

実際あなたはそれで何を主張しているのですか？
俺に楯突くことが目的だとはまさか言わないでしょうから、
当然何らかの主張を持っていると思うわけですが、それが全く見えてきません。
あなた方は俺の発言を否定することに終始しているように見えます。

>>83
> 屁理屈なんか理屈で返せるわけが無いだろ
返せますよ。理屈で返せないのは屁理屈ではありません。
屁理屈とは筋道の立たない理屈のことですから、筋道が立っていないことを
指摘すれば簡単に崩せます。

>>85
理解するというのは、相手の意見が正しいと認めることじゃないんだよ
ホントバカだねｗｗｗｗｗｗｗｗ
相手の言っている内容を理解することだ
まずお前はそれができていない

よくレーススレで勝ち馬予想してるが、だいたいの人は普通に議論できてますけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
フジスレみたいに、自分の意見を押し付けるような愚かな行為を他の人はしてないわけだｗｗｗｗｗ
お前がしゃべり出すと揉めるんだろｗｗｗｗｗｗ


意見が対立すればするほど、コミュニケーションは難しいと言っているのは、
バカなお前だけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞実際あなたはそれで何を主張しているのですか？

レス読んだら、普通理解できるはずだがｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、とんちんかんなレスを連発してるお前じゃあ理解できてないのは当たり前だがｗｗｗｗｗ
お前は理解力のないバカだというのも主張のうちの一つだわなｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞あなた方は俺の発言を否定することに終始しているように見えます

まちがっているものを否定するのは当たり前だと思いますがｗｗｗｗｗｗｗｗ
何かおかしいんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おかしくないものを否定したことはないはずですけどｗｗｗｗｗｗｗ


みんなにバカにされてるのを足りない頭でよく考えてみろよｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういうことは他人に聞くなよｗｗｗｗｗｗｗ
今まで散々他の人が説明してるのに、理解できてないのは、自分のせいなんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>85
>煽るばかりだったあなたが始めて議論の場に上がった初めての瞬間ですね。
>珍しくまともなことを言ってるのを見て、驚いています。

意味不明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
煽ろうが、否定しようが、俺をまともなことしか言ってませんがｗｗｗｗｗｗ

>>86
その発言が屁理屈ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の理屈は、筋道が立ってないから、屁理屈なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

筋道が立っていないことを指摘しても、
お前が理解できないんだから、返しようがないということだよｗｗｗｗｗｗｗ

屁理屈言う奴は、たいてい筋道なんて立てられねーよｗｗｗｗｗ

こういうことから、説明しなきゃいけないことが、議論が成り立たない証拠なんだよｗｗｗｗｗｗ
だから、お前としゃべるとほとんどの奴は嫌うわけだｗｗｗｗｗｗｗｗ
これだけ言ってもわからないんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗ

ホント、お前は天然のアホで面白い奴だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>85
＞議論の場に上がった初めての瞬間ですね

大爆笑だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>82のレスなんて、前から言ってる内容なんですけどｗｗｗｗｗｗｗｗ

それだけ他人の話を聞いてないということだねｗｗｗｗｗｗ
ということはつまりお前は他人の話を理解してないということだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>78

65 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト [sage] 投稿日：04/09/06 13:40 ID:9QM1VtS6
>>57
おい、馴れ合うなよ！

↑
これはスルーですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

理屈でちゃんと返してますけどｗｗｗｗｗｗｗ
自治スレで馴れ合いだの仲良しクラブだのと言っていたのは
黄色い帽子君ではないですかねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>87
> 理解するというのは、相手の意見が正しいと認めることじゃないんだよ
その通りですよ。
あなたは俺の言ってることを理解はしてませんよね。
なぜなら俺は「理解するというのは相手の意見を正しいと認めること」
であるとは一言も言っていないのに、あたかも俺がそう言ったかのように
解釈してそれに対して「馬鹿」と言っているからです。

> 自分の意見を押し付けるような
あなたは「押し付ける」ということをどういう意味で解釈しているのでしょうか。
俺は「相手の意思を問わずに無理に承知させること」と解釈していますが。

> 意見が対立すればするほど、コミュニケーションは難しいと言っているのは、
> バカなお前だけだ
ほらほら出ましたよ、多数派論。
仮に俺だけがそう思っていたとして、それは「意見が対立すればするほど、
コミュニケーションは難しい」ことを否定する根拠となり得るでしょうか？
なり得ません。このことも何度も言っています。しかしあなたには理解されません。

理解しているのなら納得するか、もしくは俺しか「意見が対立すればするほど、
コミュニケーションは難しい」と思っていないことが、それを否定する根拠に
なることを論理的に説明してください。

> 何かおかしいんですか？
俺の発言を否定することが目的化しているのではないかと言っているんです。
でなければ主張がちゃんと見えるように話をするはずですし。

> レス読んだら、普通理解できるはずだが
理解できないから教えて欲しいと言っているんです。
はっきり言えば済むことです。

> お前は理解力のないバカだというのも主張のうちの一つだわな
驚きました。あなたはこんなことを主張するためにわざわざ発言をしているのですか。
暇な人ですね。俺は俺が馬鹿であるかどうかには興味がないので、反論しません。
あなたの言う通りということで結構です。

それで、俺に理解力がないとあなたが思っているのなら、なおのこと俺でもわかるように
あなたの主張を述べてください。

> そういうことは他人に聞くなよ
説明責任を放棄するのはいただけませんね。議論を離脱するのは自由です。
ですが議論に参加しているのであれば、少なくともあなたの説明が悪い可能性を考える
必要があります。あなたの今の説明で俺が全てを理解しなければならないのなら、
あなたも俺の発言を全て理解しなければなりません。

>>87
そもそも俺はあなたが、俺が理解力のないバカだということを
主張していることは全く知りませんでした。
あなたにとって俺が馬鹿であるという命題は議論する価値があるものなんですね。
驚きです。

>>92
＞あなたは俺の言ってることを理解はしてませんよね

>>85読んで、理解できるわけないだろ
意見が対立すればするほど、コミュニケーションは難しいに対する理由が書いてないんだから
お前も書いてるつもりでも理由になってないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
書いてなきゃ理解できないのは、当たり前だわｗｗｗｗｗｗｗ
お前の理由がどうであれ、意見が大きく違っていても、議論はできるし、
コミュニケーションは取れる
他の人間はそうしてるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


お前はフジスレで自分の意見を押し付けていたろうがｗｗｗｗｗｗｗ
自分のやったこともわからんアフォなのかｗｗｗｗｗｗｗ
応援してる奴に、お前の意見は邪魔なんだよ

＞ほらほら出ましたよ、多数派論

誰が思う思わないのは問題じゃないんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
上にも書いたように、意見は違っても多数の人間はコミュニケーションできてますけどｗｗｗｗｗｗｗ
お前はレーススレとか見ないのかｗｗｗｗｗｗｗ
フジスレみたいな揉め事がいつも起きてると思うのかｗｗｗｗｗｗｗ
他の人間ができてるのに、自分だけができないと言い張っているのはバカとしかいいようがない

>>93
＞俺の発言を否定することが目的化しているのではないかと言っているんです

目的化して何が悪いんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つーかお前のやってることをそのままお返ししてるだけですけどｗｗｗｗｗｗｗ

＞理解できないから教えて欲しいと言っているんです。
＞はっきり言えば済むことです。

だから、俺のレスしたこと全部
ちゃんとはっきりと書いてますけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本語が読めれば、普通理解できますけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つーか、お前は理解力がないのを認めたのかなｗｗｗｗｗｗ
お前の理解力がないから、議論が進まず、みんなが不快になると教えたはずですけど、
今まで理解できてなかったみたいねｗｗｗｗｗｗｗｗ

黄色君が理解力がないことを認めたのは、少し進歩したんだねｗｗｗｗｗｗｗ

>>93
＞驚きました。あなたはこんなことを主張するためにわざわざ発言をしているのですか。

俺の主張の一つやねｗｗｗｗｗｗｗｗ
全てじゃないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞俺は俺が馬鹿であるかどうかには興味がないので、反論しません。
＞あなたの言う通りということで結構です。

理解力がないくせに、議論を押し付けるのが悪いということだなｗｗｗｗｗｗｗ

＞それで、俺に理解力がないとあなたが思っているのなら、なおのこと俺でもわかるように
＞あなたの主張を述べてください

ちゃんと説明してるんだから、レス読み返せばいい
頭の悪いお前が悪いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞説明責任を放棄するのはいただけませんね。議論を離脱するのは自由です。

放棄もくそも既に説明してるわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
理解することを放棄してる癖によく言うわ
お前がが馬鹿であることに興味がないから、反論しませんとか書いたのは誰ですかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ですが議論に参加しているのであれば、少なくともあなたの説明が悪い可能性を考える
＞必要があります

お前の頭の悪い可能性をよく考えてくださいねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>93
＞あなたの今の説明で俺が全てを理解しなければならないのなら、
あなたも俺の発言を全て理解しなければなりません。

意味が通じる部分においては、全て理解してますけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


>>94
＞そもそも俺はあなたが、俺が理解力のないバカだということを主張していることは全く知りませんでした。

それがとんちんかんな発言なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分で屁理屈を言っているのがわかってますかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の発言を理解してない証拠だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の書いた内容は全て主張に決まってるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみに、お前が理解力のないバカだと書いた覚えはありますｗｗｗｗｗｗ
しかし、それはほんの一部にしかすぎませんねｗｗｗｗｗｗ
あとはレス全部読めば、わかりますからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞あなたにとって俺が馬鹿であるという命題は議論する価値があるものなんですね。
＞驚きです

俺が黄色の帽子が馬鹿であることを議論していると思ってるのが驚きですｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと日本語が読めてますかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
黄色の帽子が馬鹿だと断定してるだけですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
黄色の帽子が馬鹿でしょうか馬鹿じゃないでしょうか
どっちでしょうなんて話はしてませんよｗｗｗｗｗｗｗｗ
お笑いもいいとこですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>92

で>>91はスルーですかｗｗｗｗｗｗ
フジスレや自治スレで偉そうなこと言ってますけど、
結局他人に厳しいが、自分には甘ちゃんということですかねｗｗｗｗｗｗｗｗ
理想の高いこと言う奴に限って、ちゃらんぽらんだというのは、
お前のことだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マイネルパイズリ
アドマイヤパイズリ
フサイチパイズリ
ダイワパイズリ
コスモパイズリ
カルストンパイズリ
トウショウパイズリ
ピサノパイズリ
マチカネパイズリ
メイショウパイズリ
シゲルパイズリ
ゼンノパイズリ
ブルーパイズリ
パイズリシチー
ヤマカツパイズリ
シンボリパイズリ
ヤマニンパイズリ
サクラパイズリ
サンライズパイズリ
ダイタクパイズリ
ヒシパイズリ
ナリタパイズリ
テイエムパイズリ
トウカイパイズリ
ニホンピロパイズリ
ナムラパイズリ
エアパイズリ
ツルマルパイズリ
シルクパイズリ
ロードパイズリ
ウインパイズリ
オースミパイズリ

ひまだよな。
２ｃｈで議論なんてする気になるかよ。なに気張ってんだ。
俺は関東地区学生ディベート３位だが、お前の論理展開なんて穴だらけだよ。
みんなおまえほど暇じゃないんだよ。

>>66-68
議論とはどういうものか？
ひとつの主題に対してさまざまな意見や見方、考え方を交換し合い指摘をすること、
してもらうことで自分の偏った考えを是正し、より洗練された高度な思考をめざす。
一人では議論は進められない。議論に参加してくれる相手に対する敬意を持つべきでしょう。

議論とは勝ち負けではありません。また相手を論破して優越感に浸るためにやる
ものではありません。ハナから人を小馬鹿にした態度をとることは、マナーに反します。
誰が、そんな鼻持ちならない人と意見の交換をしようとおもうのでしょうか？
議論に参加・不参加は自由である２ちゃんならなおさらです。
そして貴方にはそういった態度が目に付きます。相手をやり込めることが目的化して
いるために反論をうけると頭に血が上って、反論のために反論するといった愚挙を
何度も目にします。

相手が不快におもうかどうかはわからないという貴方の意見は理解します。
しかし貴方が現状のような言動を繰り返している限り相手があなたの主張内容を不快に
思っているのか、あなたの不遜な態度を不快に思っているのかあなた自身知ることは
できないでしょう。ならば、相手に敬意をもって接すること、マナーを守ることに
よって後者をなくしてしまえばいいのです。

2chでﾏﾅｰを説くなよ・・・・

>>103
まあ、そうなんだが。
一般論だよ議論をする上での

朝から２ちゃんでこんな長いレス誰が読むかよ・・・

>>102
> ハナから人を小馬鹿にした態度をとる
とりあえずフジスレの573-575を読んでください。
俺がはじめてフジスレに書き込んだものです。
あれのどの辺が人を小馬鹿にしてると言うんです？
マナー違反ってどの部分を指して言うんでしょうか。
その後煽られて煽り返したりはしてますし、反省すべき点がないとは言いませんが、
どう考えても叩かれるほどひどい内容ではありませんよ。

そして俺の書きこみの後のレスを見てください。
議論しようとするレスなど一つもないでしょう。

その後の589も読んでくださいよ。少なくとも俺が振った議論の中核である
アドマイヤフジの能力の評価について、特に対立する意見を聞こうとしているんです。
これが議論の姿勢ですよ。

あなたはマナーを俺に教えてあげようとしてるようですが、
少なくともu+u7v7rTを止めようとしない時点であなたの話を聞く気にはなれません。
ついでに言うと、議論においてのマナーとは言い方などの外面に惑わされず内容のみを
読み取り、理解して回答なり質問なりをすることです。言い方を問題にしている段階で
議論のマナーを説く資格もないし、俺は今までさんざんu+u7v7rTに馬鹿にされながらも、
一度としてu+u7v7rTの人を小馬鹿にした言い方を問題にしたことはないのです。

> ID:u+u7v7rT
正直疲れました。悪いんですけど俺は議論の仕方についての解説を必要としていません。
もともとスレ違いの話でもあります。フジスレでフジの話をするのとは違って、
コスモフォーチュンのスレで議論の話をすること自体望ましいことではありませんから、
正当な理由をもってお引取りをお願いします。もちろんフォーチュンや関連する競馬の話で
あなたがこのスレに書き込むのはご自由になさってください。

以上です。俺は競馬の議論をこそしたいので、ご了承のほどを。

>>107
引っ込んでもらいたいのはこちらの方なんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【このスレの掟】とかバカなもの貼り付けて、
自治スレで言いたい放題言って、フジスレでスレ違いなことをして、
お前がスレ違いなどと言える資格はないバーーーーーーーーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>107
自分でしたことは自分で後始末しろよ
バカタレがｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前は言ったら、途中で放棄して終わりか
自分勝手だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
自治スレで勝手な提案して、他人からちゃんとアドバイス受けながら、
わかったともありがとうとも言わないで、
お前は何様なんだよ
氏ねよクソガキがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他人に迷惑かけておいて
お前が疲れたなんて、知ったことかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>106
852 名前：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI [] 投稿日：04/08/16 20:02 ID:M78cuxaD
> お得意の『根拠』がないんだけど
根拠が欲しいんですか？
あなたは２ｃｈでスレの専有化を平然と行い、それが叩かれてしかるべき行為であると
いう認識をお持ちでない。叩かれると思えばもう少し考えて行動すると思いますけどね。
あ、でもあなたがしているのは勘違いに過ぎないから、叩かれると思ってないのは
当然だし、根拠にはなりませんか〜ハハハ。

> スレはその趣旨やルールに沿ってレスを交わす場所。
はい、ではこのスレの主旨は何ですか？　個別の馬のスレが同時に複数立つことは
許されないという前提をもって考えれば、個別の馬のスレが応援だけのスレには
なりえないことぐらいわかるはずです。それを自分勝手に応援スレ宣言したもんですから
紛糾するのも当然ですね。個別の馬のスレはあくまでもその個別の馬について何か
語るのが主旨であり、それは応援だろうが評価だろうが、その個別の馬についてであれば
問題はありません。ルールに則っていないのはあなた方の方です。

> スレの秩序を維持できなくなるおそれがある
総合的に見て、スレの秩序を維持できなくしている原因はこのスレを応援限定スレに
しようとした事にあります。いい加減にしてください。

↑
このレスは明らかに人をバカにしてますけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
議論してて、根拠を求めるのは当然だと思いますけど
根拠が欲しいんですかなんて、明らかに相手を挑発してますねｗｗｗｗｗ
こりゃ嫌われるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>107
悪いんですけどあなた以外のは【このスレの掟】を必要としていませんｗｗｗｗｗｗｗ
もともと【このスレの掟】はルール違反でもありますｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>107
自治スレでボクはフジスレで排除されましたと
文句を垂れていたのは誰だったんでしょうかね？（大爆笑）
排除するなと言う人が排除するような事を言ってもいいんでしょうかね（大爆笑）

黄色い帽子師匠の圧勝だな。

ID:NyWVnfuz
ID:u+u7v7rT
黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI


馬鹿ばっかage

うーん、小倉２歳Ｓの結果は馬場差の評価では平凡かぁ。
３歳未勝利や500万と比較するとまずまずいいと思うんだが、
確かにペースは小倉２歳Ｓにしては遅かったしなぁ。

コスモフォーチュンは馬場差を考えても1.08.3では走れたろうから、
1.08.6という時計はやかなり不満。
３着は動かないとしてもケイアイフウジンから0.0秒差では来れたはず。
レコード勝ち時よりも遅いペースで上がりも伸びなかったのは
やはり抑えすぎたのかな。もっと飛ばして行っても良かったかもなぁ。

小倉組みのレベルを考察してみると、
ヴァレンチは今後も活躍するだろうし、ケイアイフウジンも芝ダート兼用で
適当に稼ぐだろう。フォーチュンは今回の内容では500万勝ちまでだな。
レコード勝ちの走りができても重賞には手が届くかは微妙。

はたして一回り二回り成長してくれるかどうか。

コスモフォーチュン、りんどう賞へ
ttp://www.keibabook.co.jp/homepage/NewTopics.html

いや、計算間違えた。
ヴァレンチの時計はボーラー並み、ケイアイフウジンもそうだ。
フォーチュンも過去の勝ち馬並みの時計は出ている。
レコード勝ちレベルの内容であればこれもボーラー並みだし、
そう悲観することもないか。

>>116
ありが�d

距離は多分大丈夫だろう。変に抑えるよりはガンガン行かせる
競馬の方が合っているのかな、フォーチュンにヴァレンチ並みの末脚が
期待できない以上は。

11.9-10.5-10.7-11.0-11.8-12.2(未勝利Ｒ勝時）
11.9-10.5-11.0-11.3-11.8-12.1(小倉2歳Ｓ時）
実際のラップはわからなので後半3ハロンの
ラップにケツから0.2　0.1　0.1を付け加えてみました。
そうすると中間のラップの緩みを後半で戻せなかったって
ことになるね。
これが馬場なのか、展開なのか。体調なのか。
まあ、誤差っていやあそれまでだけどな。0.5秒くらい。

>>118
レースのラップは11.9-10.5-11.0-11.2-11.7-11.9
ビデオを見ると残り200の時点ではフォーチュンとフウジンは並んで先頭ですから、
フォーチュンのラスト１Ｆは35.2−（11.2＋11.7）＝12.3です。

フォーチュンの位置取りは200m通過時半馬身差の２番手、400m通過時先頭、
以後600、800先頭のあと一旦フウジンに前に出られますが、４角で
内を通って差を詰めて残り200で先頭です。よってフォーチュンのラップは

12.0-10.4-11.0-11.2-11.7-12.3

これでほぼ間違いないと思います。

11.9-10.5-10.7-11.0-11.8-12.2（未勝利Ｒ勝時）
12.0-10.4-11.0-11.2-11.7-12.3（小倉２歳Ｓ）

ラップで見ると中弛みなのは確かなのだが、ビデオを見ると残り50mぐらいでは
フウジンと半馬身差ぐらいだったのに、そこからゴールまでで一気に突き放されている。
終いが甘くなったことは確かなようです。判断は難しいですね。ゴール直前で
一杯ってのはある意味理想のレースといえなくもないので、状態面でＲ勝ち時の
レベルになかったと考える方がいいんですかね。難しい。。

自分が追い出されて文句を言った人が
今度は自分が出て行けというスレは
ここですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>118
> まあ、誤差っていやあそれまでだけどな。0.5秒くらい。
勝敗にはかなり影響を与える大きな数字だが、実際リズムをとってみると
ほんとにわずかな時間に過ぎないもんなぁ。ワンミスで失う時間とは
言えるんだろうな。

そういや最後の50m、追いづらそうにしていたのは何だったんだろう？

正直、タイムをあまり知らない私はレースを見ただけですがフォーチュンよりはヴァレンチ＆ヴァイデンのほうがやれると思います

>>122
厳しいですね。
ヴァレンチはともかくヴァイデンは何でです？

フォーチュンは能力を発揮したと思うよ。
未勝利戦よりタイムも上がりも遅かったけど、
今回はスタートが未勝利戦のときほど良くなかったっていうのと、
４コーナーで未勝利戦のときよりも少し外を回ったことがタイムに影響したんだと思う。
まぁ未勝利戦のときほどのスタートを切れなかったというのはある意味能力を発揮
できなかったと言えるかもしれないけど。
でもミスというほどでもないし、何か決定的なマイナス要因によって不完全燃焼だった
というわけではなさそう。

あと、今回のレースでヴァイデンより低評価なのはどうかと。
ヴァイデンはスピード能力で完全に上位３頭に劣っていた。
道中も追走で精一杯だったし。
たぶん同じ条件ならもう一回やってもヴァイデンがフォーチュンに先着する可能性は
かなり低いと思う。

そーですね。あくまでも勝手な主観ですが、スタートで前に出れたのは明らかに外の馬でしたよね？
前半3Fのタイムを見ても34秒台かかっている5頭のうち3頭が1，3，4番です。たしかに馬がヘちょいと言ってしまえばそれまでですが、
特にヴァイデンはレース前から陣営が大跳びなので荒れているのはよくないと言ってましたし。

あと、データを重視する黄色い帽子さんならご存知と思いますがこのレースは圧倒的に内枠が不利ですよね？
最終週ということですのでそれなりに理由のあるものですね。このことがスタートで前にいけるかいけないかに関係してると思います。
で、タイムなんですが前半のヴァイデンの3Fは34.1で前の3頭は33.6、33.4、33.4ですよね。この差が全部馬場とはいいませんが、やはりすこしは関係していると思います。

そこで私が今回一番評価したいのは後3Fなんですよ。ヴァレンチの34.6には及びませんが、道中脚を使わされてそれでも34.8できたのはこの面子の中では上位の実力があると言うことだと思います。
あと、直線外を回ったヴァレンチと内に行ったヴァイデンとではだいぶ違うと思いますしね。

次走は１０月１０日のりんどう賞です

って情報はこのスレではいらんかなｗ

>>125
馬場の悪化が顕著なのはコーナーじゃないの？
開幕したてのころは内も外も馬場がいいからより距離損しない内に多くの馬が集まるために
より早く馬場が悪くなっていく。
だからスタート直後のタイムにはそれほど馬場差はないんじゃない？
あと３〜４コーナーでは一番内の部分は前に行ってた馬は全馬避けてたし(ヴァイデンも)、
小倉は３コーナー途中に残り６００ｍの標識があるから上がりを比較するにあたって
外を通った馬の方が内を通った馬よりも全然有利ということはないでしょ。
ただでさえみんな内を避けるのだから、外を回る馬はそれらの馬のさらに外を回ることになる。
だから外を通って猛然と伸びてきたヴァレンチはやっぱり強いのだと思うよ。
ヴァイデンは対ヴァレンチではテンで負けて上がりでも負けて着差も５馬身近いのだから
この条件ではもはや言い訳の余地はないかと。

>>125
> データを重視する黄色い帽子さんならご存知と思いますが
いえ、俺はそういうデータは予想に反映させないように意図的に排除してます。
まず第一に調べるのが面倒くさい上に合ってるかどうかを証明する手段がない
ということですね。外枠有利と言われているが単に外に強い馬が入ってるだけじゃ
ないの？とかそういったことを、全部纏め上げて、何枠だと0.何秒有利とか
言うにはどうしても研究が足りません。

そして外が有利なら内枠の馬も外に出す可能性が多分にあって、
うまいこと出すことができたなら、折角外有利と見込んで内枠の馬を切ったのに、
外に出されて勝たれてしまったじゃ話になりません。考えるのに苦労する割に、
実入りの少ないデータのような気がしてしょうがありません。
（もちろん傾向として出ている以上否定することは俺にはできません）

ヴァイデンの評価をするにあたっても、内枠で具体的に何秒損したのかを
はっきりさせるのはとても難しいことだと思います。そしておそらくその評価には
データに主観が入ってしまうものと思われます。評価自体は主観に基づいて
やるしかありませんが、データに主観が込められてしまうと偏った評価になって
しまいます。

これは傾向としてあるものを敢えて無視すると言う俺流のやり方であり、
他の方が枠を参考にして評価に修正を加えることを否定するものではありません。

あと、レースの映像を見るとヴァイデンはスタートから内ではありますが、
前に行ったフォーチュンの通った軌跡を辿るようにして走っています。
言うほど内枠の不利があったようには思えません。短距離戦で前半置いて
いかれましたが、４角ではうまく内を回ってかなりロスを省いています。

最後伸びているのは結果的に後方で脚をためることになったので当然のことで、
ハイペースであるにもかかわらず止まらない前の実力が光ったと言えます。
もちろんヴァレンチは展開に恵まれたのではありません。止まらない前を
差して勝てるのは相当な切れ味の持ち主だからでしょう。

＞最後伸びているのは結果的に後方で脚をためることになったので当然のことで、
ハイペースであるにもかかわらず止まらない前の実力が光ったと言えます。
もちろんヴァレンチは展開に恵まれたのではありません。止まらない前を
差して勝てるのは相当な切れ味の持ち主だからでしょう。


上の意見は少し違うと思います。それまでのところはおっしゃるとおりです。主観がどうしても入るのは仕方ないでしょう。
いろんな考え方があるのは良いことだと思いますし。
ハイペースなら必ず後ろが有利という考え方は少し違うのでは？と思います。前と同様後ろも足を使わされるのですから前が有利になるケースはありますよね？
実際、後ろからやってこれたのはヴァイデンだけだと思います。ヴァレンチは後ろから差しきったのではなく好位差しですよね？道中3，4番手だったと思いますし・・・。

あと、あんたら二人どっから勘違いしてるのか分かりませんが、
「フォーチュンよりはヴァレンチ＆ヴァイデンのほうがやれると」言っているのであって、ヴァレンチの強さは分かってますよ。
ここではヴァイデンとフォーチュンの比較だと思うのですが・・・

＞そして外が有利なら内枠の馬も外に出す可能性が多分にあって、

そんなことが簡単にできるとは思えないのですが・・・。少なくとも馬を一度後ろに下げるか、またはスタートダッシュで抜けるか、ですよね？
あまり私は1200Mのレースでそんなシーンを見たことないのですが・・・。あったら教えてください。

競馬って抽象的過ぎるんだよな
だからこういうバカが沸く

どーせ2ヶ月3ヶ月すりゃ埋もれるのに

＞前と同様後ろも足を使わされるのですから前が有利になるケースはありますよね？
後に控えながら脚を使わされちゃうのってもはやそのレースのペースについて行けてないってことだと思う。
それにたとえスローで進んでもヴァイデンは勝ってないと思う。スタート後にスピードの違いを見せ付けられてるわけだし。

あと内枠スタートが不利ということについて、
同日の同距離レースである４R、５Rとか見ても内から好スタートを決めてするすると前に行けてるよ。
９Rもスタートはあまり良くなかったけどスーっと好位につけたりできてるし。
さらに、近年JRAはコース幅に余裕がある場合にはゲートを外ラチに寄せたり、内を２頭分空けたりして
スタート時に内枠の馬が窮屈になる等の不利を受けないように配慮している。
ダービーとかスタンド前発走で分かりやすいけど内２頭分空いてる。
そして小倉競馬場芝コースの幅員は３０ｍでゲートは外ラチに寄せてスタートしているため、内枠の馬といっても
数メートルは余裕があるわけだからスタート後に内に入らないでまっすぐ進めば最内なんて通ることはないよ。

＞後ろからやってこれたのはヴァイデンだけ
＞ヴァレンチは後ろから差しきったのではなく好位差し
この比較はどうかと。
前にいて、尚且つ外を回った馬より上がりが遅いのだからこの２頭の位置関係を比較するのは
むしろヴァイデンにとってはマイナスじゃない？
それとたしかに後にいた馬で伸びてこれたのはヴァイデンだけかもしれないけど、そもそも後にいた馬って、
後にいたんじゃなくて「前にいけなかった」のでは？
最低でも４コーナー回ったとこで前を射程に入れるくらいには距離を詰めてなければ勝ち負けできない
状況で敢えて後にいた馬なんていないと思う。
そしてそれらのスピード能力に劣る馬たちと比較して伸びてこれたとしても、即能力があるとはならないんじゃない？
実際ヴァイデンも３〜４コーナーでは前につけようとしてムチ入ってたし。

というわけでヴァイデンは今回はあれが精一杯だったんじゃない？
持てる能力を発揮しての負けであって、完敗だと思う。

＞「フォーチュンよりはヴァレンチ＆ヴァイデンのほうがやれると」言っているのであって、
わかってるけど、内を通ったヴァイデンと外を通ったフォーチュンを比較してたからその辺にも触れてみた。

>>131
便宜上、スタート時馬番の１〜３を最内、４〜７を内、８〜１１を中、
１２〜１５を外、１６〜１８を大外と定義します。

＜小倉２歳Ｓの枠と４角位置＞
フラワリングバンク　最内 → 内
エイシンヴァイデン　最内 → 内
マルカフレンチ　　　最内 → 外
コスモプロムナード　　内 → 大外
ニホンピロザプラウ　　内 → 外
マヤノレハーナ　　　　内 → 最内
コスモフォーチュン　　内 → 中
コスモヴァレンチ　　　中 → 大外
エーティホーオー　　　中 → 外
パリスセイリュウ　　　中 → 中
ヤマカツブルックス　　中 → 最内
ケイアイフウジン　　　外 → 外
ツルマルオトメ　　　　外 → 大外

小倉２歳Ｓの場合、１段階移動している馬はかなりいることがわかります。
というか変わってないのは２頭しかいない。２段階以上変わっているのも
５頭います。1200ではそんなシーンはあまりみられないとのことですが、
上位馬だけで競馬をしているわけではなく、あまり注目していない馬も
位置を変えたりしているので、全馬について見れば結構いると思いますよ。

>>130
後回しにして申し訳ない。

>>126
とんでもない。ありがたいと思いますが、それは既出なのですｗ

>>136
あ　ごめん　すぐ上にあるじゃんかｗ
何で気づかなかったんだろ

コスモフォーチュン、ガンガレ！

重賞は２，３着続きになるような気がするが・・・

>>119>>121
追いづらそうにしてたのは認識してなかったです。
考えられるのは、内よりで荒れた馬場に脚をとられたか、または
よれるのを立て直そうとしたのかぐらいですかね。
あの時は一杯になってたので、そういった類が出てくるものなんでしょう。

ケイアイとは４角での手応えがすでに違ってました。
４角での余力の違いといったほうがいいでしょうか。
その割には結構頑張っていました。

>>130
全出走馬が全く同じ能力を持っているとして、その馬たちでレースを
したとしましょう。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ馬がいて、それぞれ逃げ、先行、
差し、追込の位置取りで走ります。

この馬の能力を予め定義しておきます。
前半33.0のとき上がり35.0で、ペースがこれより速くなれば失速し、
遅くなれば脚を余すものとします。失速の度合い、ペースが0.1秒
ずれるごとに0.2秒、脚を余す度合いはペースが0.2秒ずれるごとに0.1秒
であることにします。

レースはＡをＢＣＤがそれぞれ0.5秒間隔で追走するものとし、
残り600から一斉に仕掛けるものとします。

さてＡが前半33.0のペースで行ったときのラップと着順はこうです。
１着　Ａ　33.0-35.0　1.08.0
２着　Ｂ　33.5-34.7　1.08.2
３着　Ｃ　34.0-34.5　1.08.5
４着　Ｄ　34.5-34.2　1.08.7

ではＡが前半32.0のペースで行ったらどうなるでしょうか。
１着　Ｃ　33.0-35.0　1.08.0
２着　Ｄ　33.5-34.7　1.08.2
３着　Ｂ　32.5-36.0　1.08.5
４着　Ａ　32.0-37.0　1.09.0

さてＡが前半34.0のペースで行った場合はこうなります。
１着　Ａ　34.0-34.5　1.08.5
２着　Ｂ　34.5-34.2　1.08.7
３着　Ｃ　35.0-34.0　1.09.0
４着　Ｄ　35.5-33.7　1.09.2

能力は全て同じ馬ですから、不公平なことはありません。
そもそも33.0-35.0がハイペースであることから、「ハイペースだからといって
必ず後ろが有利とは限らない」こと自体は全くその通りなんですが、
そのハイペースは実はＡ〜Ｄ馬にとってのベストのペースなんですね。

ではこのベストのペースを基準にしてそれより速いか遅いかで見た場合、
ハイペースになればなるほど後ろが有利で、スローになればなるほど
前が有利になります。ですから「自分のベストペースに近ければ近いほど」
有利になるのが競馬だと言うことはできます。
（例が「前半33.0のとき上がり35.0で、ペースがこれより速くなれば失速し、
遅くなれば脚を余す」と言ってるのですから当たり前なんですが）

ハイペースの場合は競馬における運動効率においては前傾のペースになる方が
良いと言われており、同じハイペースであるにしてもベストペースを基準にして
そこからどの程度ずれているかによって有利不利が変わってくることになります。

つまりペースによる有利不利は結局のところ、能力によって決まるということです。
要するにハイペースで有利なのは能力の高い馬だということです。

コスモフォーチュンはハイペースで先行しても不利ではありません。
それは確かです。しかし不利ではないということは、能力が高いことを
裏付けているとも言えます。

しかしここで微妙だなぁと思うのは、今回の小倉２歳Ｓのペースは
思ったほど速いペースではなく、フォーチュンにとっては楽なペースと言っても
良いくらいだったことです。そしておそらくヴァイデンにとってはもっと楽・・・
つまりヴァイデンはかなり脚を余しているように映ることです。
ヴァイデンのこれまでのレースを見る限りでは、瞬発力に優れているという
タイプではないように思います。つまり前目につけて粘り込む方が合っているのでは
ないかと。だとすれば小倉２歳の走りは自分のベストペースからは掛け離れた
レースをしているように思いますし、そういう意味で不利だったと言っていいと思います。
相対的に言ってヴァイデンに対してフォーチュンは有利だったと言えるでしょう。

やはり序盤に付いていけないのがかなりネックになっていると思いますね。
距離が伸びたほうがいいというのも頷けます。

（日刊ゲンダイ）
コスモフォーチュン（渡井助手）
「２着馬に競られる厳しい展開だったからね。でも、最後は盛り返し気味だったし、内容は評価していいと思う。
この後は阪神の最終週のききょうＳか、京都１週目の５００万特別に使う予定です」

>>140-142

勉強になる。

　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''デビル''''''::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
　　　　/　　ー--´ 　ヽ:::
　　 　/ ヽ　　　 /　　/:::
　　　/　/へ ヘ/　　/:::
　　 /　＼ ヾミ　　 /|:::
　　（__／| ＼___　ノ/:::
　　　　 /　　　　　/:::

うむ。黄色さんナイスガッツ。
ただ、
＞この馬の能力を予め定義しておきます。
前半33.0のとき上がり35.0で、ペースがこれより速くなれば失速し、
遅くなれば脚を余すものとします。失速の度合い、ペースが0.1秒
ずれるごとに0.2秒、脚を余す度合いはペースが0.2秒ずれるごとに0.1秒
であることにします。

ここは私にはよく分かりません。というかこれは完全に個人的な主観ではないでしょうか？
たしかにこれが正しい理論なのかも知れませんが・・・。
この理論でもっとも根幹となる部分を勝手に定義しているところは明らかにおかしいのではないでしょうか？
たしかにこれが当てはまることがあるかもしれないですが・・・。

そのため140,141は私にはいまいちぴんときません。

あと142の後半は結構的を得ているとおもいますね。たしかにヴァイデンは斬れる感じではないですね。
ただ、粘りこむのかどうかもよくわからないですが・・・。

あと思ったのは最後のほうには黄色さんもヴァイデンの評価をちょっと上げてくれたカナ？という感じがしましたよｗ

あと135に関してですが・・・私は直線での内外について言ってるわけではないのですが・・・。

そりゃ直線は外に出せますよ。佑一くんも手ごたえがなかったから外に出せなかったといっていましたし。
私が言っているのはずっとスタート後の位置取り＆3コーナーあたりの仕掛ける前ですよ。実際上がりはヴァイデンはメンバー2位なんですから・・・。
たしかにそこは余りあれてないのでは？という意見もあると思いますが、わずかでも差は確実にあると思いますよ

６ヶ月。

>>146
> 前半33.0のとき上がり35.0で、ペースがこれより速くなれば失速し、
> 遅くなれば脚を余すものとします。失速の度合い、ペースが0.1秒
> ずれるごとに0.2秒、脚を余す度合いはペースが0.2秒ずれるごとに0.1秒
> であることにします。

当然ですが数値は適当です。主観ではありません。俺はこう思うというものが
この文には込められていません。

一つこの文が表しているのは、馬は苦しくなって限界に達すると失速し、
余裕を持ちすぎると後半追い込んでも余力を残したままゴールしてしまう、
ということで、これはまぁ俺の考えですから主観と言ってもいいですが、
このことを否定する人がいるとも思えなかったので公理として勝手に
採用しちゃいましたが・・・不都合があれば公理としては取り下げて議論にしますが。

繰り返しになりますが数値は適当です。「馬は苦しくなって限界に達すると失速し、
余裕を持ちすぎると後半追い込んでも余力を残したままゴールしてしまう」ならば、
それにしたがった常識的な範囲でどんな数値であっても、例のＡ〜Ｄ馬のペースと
着順の関係は成立します。

師匠〜。
ＰＯＧの次スレ立てましたんで、またよろしく〜。

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1094827370/l50

ふむ。それはあまりにも無知ですよね。

全く同じ馬で比べたところで何の意味もないのが競馬ではないでしょうか？たしかにその馬のベストペースは分かりますが、競馬は相手があってのものですし・・・。
特に今話しにしている前に有利な場合があるのは馬それぞれ違うものでしょうからその理論はやはり今回はちょっとずれてますよね？

黄色さん出てこないね・・・。

アクセス規制中なんですよ。
携帯から書き込みしてるんですけど、長い文章を携帯で入力するのは苦痛で・・・。

>>151
> 全く同じ馬で比べたところで何の意味もないのが競馬ではないでしょうか？
現実の話をしているのではなく、基本的な話を理解するためにわかりやすい
例を作ったにすぎません。ベストのペースで走るのが最も走破タイムが速くなり、
そこからずれればずれるほど、全体の走破タイムは悪くなるという基本的な
話がわかればそれでいいのです。

実際にはそれぞれのベストのペースが違うので、

> つまりペースによる有利不利は結局のところ、能力によって決まるということです。
> 要するにハイペースで有利なのは能力の高い馬だということです。

と言っているのです。

> 要するにハイペースで有利なのは能力の高い馬だということです。

それって今回のレースになんの関係もないでしょう・・・

うっとおしいんで他所でやれや。

今週のタケカワルキューレの勝利で8/22小倉サラ系2歳未勝利戦の2〜5着馬は、
4着のテイエムヒットベ以外は全て次走で勝ち上がり。

154
ハイペースだと実力のある馬が有利ということは、
コスモフォーチュンにペースが味方したこと自体が、
フォーチュンの実力を裏付けているのです。

ほうほう。

でもペースに味方して負けてるんじゃ意味ないのではないですか？
苦手なペースでのヴァイデンとあまり差がなかったんでは・・・？

>>157
> でもペースに味方して負けてるんじゃ意味ないのではないですか？
ん？ヴァイデンには先着しましたが・・・。
別にヴァレンチやケイアイフウジンに対してフォーチュンの方が強いと、
小倉２歳Ｓの結果を前にして言うつもりはありませんよ。

> 苦手なペースでのヴァイデンとあまり差がなかったんでは・・・？
そうですね。はっきり言ってヴァイデンはもっと前につけるべきだった
のではないかと思います。とは言っても前に行ったら上がりはもっとかかる
はずですし、後から行って上がりが34.8秒だったヴァイデンに、
フォーチュンと並ぶような位置取りで行ってたら35.2秒以内で上がれたか
どうかは未知数です。もしそれが可能であってしなかったのであれば
騎乗ミスですし、（序盤の脚がないなどで）不可能であったのなら、
それはヴァイデンの実力ってことです。

フォーチュンとヴァレンチ、どっちが有望？

もうぶっちゃけるけど、黄色い帽子さんって同じことしか言えないから話がすすまん。

なんか堂々巡りやん。あるところではヴァイデンは結構やる。見たいな事言って、一方ではフォーチュンとは格が違うみたいなこと言うし・・・。
くだらんね。

>>160
すいませんが、そういう話はどこのスレの何番で書いたことについて
言っているのかを明らかにした上で言ってください。

クイントン・フォーチュン

>>161

★★★メジロニコラス菊花賞に王手！★★★

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1095137088/l50

>>161
おれは>>160ではないけど、このあたりのことを言ってるんじゃない？

>>129から
最後伸びているのは結果的に後方で脚をためることになったので当然のことで、
ハイペースであるにもかかわらず止まらない前の実力が光ったと言えます。

>>142から
今回の小倉２歳Ｓのペースは
思ったほど速いペースではなく、フォーチュンにとっては楽なペースと言っても
良いくらいだったことです。そしておそらくヴァイデンにとってはもっと楽・・・
つまりヴァイデンはかなり脚を余しているように映ることです。
ヴァイデンのこれまでのレースを見る限りでは、瞬発力に優れているという
タイプではないように思います。つまり前目につけて粘り込む方が合っているのでは
ないかと。だとすれば小倉２歳の走りは自分のベストペースからは掛け離れた
レースをしているように思いますし、そういう意味で不利だったと言っていいと思います。
相対的に言ってヴァイデンに対してフォーチュンは有利だったと言えるでしょう。

後で見解が変わったのだとしたら少し補足があった方がいいんじゃない？
「〜と言ったことを〜というふうに修正(訂正)します」とか。
でないと>>160みたいに混乱して堂々巡りと感じても無理ないと思う。

もしそういうのじゃなくておれがあなたの言わんとしていることを理解できてないだけならごめんなさい。
その時はこのレスは撤回します。

164のかたわざわざありがとうございます。同じところで私も違和感を感じています。

私、あまり文章力がないのでうまく書けないし、書いてもいまいちピンと来ない回答ばかりされるので嫌気が差してました。
146でも言ったんですが反応なかったし・・・。

（サンスポ）
小倉２歳Ｓ３着のコスモフォーチュンは、右ヒザに骨折を発症していることが分かった。
「今年一杯は休ませて、来年の春先から始動することになる。桜花賞には間に合うと思います」と宮調教師。

はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁなんてこった。

>>148

>>164
これは俺の説明不足かもしれませんが、俺はフォーチュンが実力を充分に発揮した
とは思っていません。

小倉２歳のフォーチュンのパフォーマンスならヴァイデンも実力を出し切れば
上に行けるかも知れませんが、フォーチュンが実力を最大限だすことができれば、
おそらくヴァイデンには届く領域ではないとも思っています。

上に行ける「かもしれない」と書いたのは重要な部分で、ヴァイデンにはその
可能性はあるものの、それを裏付けるものはありません。上の可能性だけを
考えるのでなければ、ヴァイデンはあれが精一杯という解釈も可能です。

フォーチュンの場合は小倉２歳よりも上のパフォーマンスを実際に出している
ため、小倉２歳は（あの時は精一杯だったとしても）もっと上のパフォーマンスを
出せることは実証済みであるところがヴァイデンとは違うところです。

そのためフォーチュンは上の能力で見ますが、ヴァイデンは可能性としては
上の能力を考えますが、確定しているのは下の能力までです。
そして1200mでは、ヴァイデンを上の能力で考えたとしても、フォーチュンの上の
能力に及ばないのはほぼ間違いありません。

他の距離は知りません。が、1200なら現時点では間違いなくフォーチュンの方が上です。

129はフォーチュンの小倉のパフォーマンスがヴァイデンの下の能力を上回ったことを
「実力が光った」と言っていて、142はフォーチュンの小倉のパフォーマンスなら
ヴァイデンを上の能力で考えた場合上回る可能性がありそうだということを言っています。

わかりにくくてすみません。

>>166
乙

故障は残念としか言い様がありませんが、
まだ１勝馬の分際で桜花賞出走が既定路線であるらしい宮師を、俺は頼もしく思います。

ケージーカチドキ！！！！！

>>168
148はコスモヴァレンチの方
間違えたのか故意に書いたのかわからんが･･･
フォーチュンはヴァレンチよりは軽症らしい

黄色さんあなたはフォーチュンについては良いところだけ見て（可能性を考えて）、ヴァイデンに関しては悪いように見ているだけ（可能性を考えていない）ようにしか見えませんよ。

>>173
その通りだと言えばその通りですね。それは俺の判定法なんで仕方ないかな。
俺はその馬の「ベストパフォーマンスはどのぐらいか」を推測して判定してます。

能力の判定には基本的に実データから導き出すことにしているので、
可能性の範囲も実データから導かれる必要があります。
根拠のない可能性を含めるようなことはしません。

小倉の芝1200を1.08.7でしか走ったことのないヴァイデンが、1.08.1で走れる
可能性があると考えることはどうやったってできないということです。
３馬身出遅れて1.08.7とか、直線加害馬が降着になるくらいの
不利を受けて1.08.7とかなら考慮しますけど。

フォーチュンは実際に1.08.1で走ったので、フォーチュンは今後1.08.1で走れる
可能性があると考えるのは妥当だと思います。

データデータって・・・小物だな・・・・

なんか黄色さんの理論はどんどん幼稚になっているような気がします・・・。

もはやコメントする気にもならないんですが・・・。

＞小倉の芝1200を1.08.7でしか走ったことのないヴァイデンが、1.08.1で走れる
可能性があると考えることはどうやったってできないということです。

なんですかこれ？どこまで意味のない考えだ？ってことはレコードを持ってる馬があなたの中では一番強いわけだ？

>>176
> ってことはレコードを持ってる馬があなたの中では一番強いわけだ？
状況によってはね。【時計の出る条件では】時計の比較が最も能力評価に
適しています。
【この条件下では】レコードを持つ馬が最も強いと考えれば大きく外れはしません。

時計の出る条件というのは馬場差の話ではなく、ペースの話です。
一般的に言って芝の1200m戦はハイペースであることが多く、時計も速くなります。
実際夏の小倉の芝1200mの２歳新馬・未勝利戦２４レース中２２レースは
ハイペースでした。
スローの多い長距離戦ではレコードタイムの意義も薄いですが、1200での
評価である上、比較対象は全て小倉の芝コースですから馬場差も考慮する必要が
ほとんどなく、1000mと1200mの比較でペースの違いによって別のアプローチが
必要だったヴァレンチとは異なり、小倉芝1200m同士の比較なら能力順＝持ち時計順
と考えても、当たらずとも遠からずです。

小倉の最終週の馬場はフォーチュンがレコード勝ちした日よりも若干悪く、
その差は約0.2秒で計算しています。したがって実質的には小倉芝1200m最速馬は
ヴァレンチです。+0.1秒差でケイアイフウジンとフォーチュン。
エイシンヴァイデンは馬場差を考慮すると実は小倉２歳の時計が最も速く、
その差はヴァレンチから+0.7秒、フォーチュンから+0.6秒です。

>>177
余裕のある無しは予想には含めないんですか？
また、通った馬場の良し悪し、内外の距離差は。
それをしないと片手落ちにならないですかね？

単純な時計比較に限界があることは自身承知しているはず。
それを、改良しようとする意欲はありますか？

あらそうですか。まあせいぜい1200Mのトータルタイムだけ見とけ。もういいわ。

前半あんだけ上がりがどうこうとか内外どうこうとか最初3Fとかまじめに教えてあげた俺が馬鹿だったよ。

最後にずっと思ってたことを言ったあげるけど競馬は1200Mだけで行われるわけではないからね。

>>178
片手落ちでいいんです。どのみち余裕のあるなしや通った馬場の
良し悪しなどは具体的に何秒有利、何秒不利と言うことはできません。

できますか？ぜひやってみてください。それでヴァイデンが
フォーチュンを上回るという結論に達するのでしょうか。
それを示し、そういった要素に客観性があることを論理的に
示すのがまず先だと思います。

> 単純な時計比較に限界があることは自身承知しているはず。
> それを、改良しようとする意欲はありますか？
もちろんです。客観性が高くて論理的に時計に換算できるデータは
なるべく取り入れて行きたいと思ってますよ。
俺も自分の理論はまだ大雑把で発展途上だと思ってますから。

馬場の内外を通ったことによる距離の損得は客観的データになり得るので、
実際に時計に換算する方法がわかれば取り入れていきたいと思います。

ただ、ヴァイデンはフォーチュンの通った道を辿っていくように
走ってますので、距離損はしていません。また内を通ったことによる
馬場の差もヴァイデンとフォーチュンに大きな差があるとは思えません。

レースで走ったタイムしか物差しに出来ない奴に何言っても無駄だよ。

あ、>>182は>>179さんへのﾚｽねｗ

>>182
逆にあなたが何を能力判定の材料にしているのか、気になりますね。
「主観！」って言われればそれまでだけど、その方が潔くていいですね。

競争外のタイムはいろいろあるだろ

>>180
まずはその潔癖症からなおさないと駄目だよ。
結局のところ、タイムだけじゃ限界があることを認知してるんでしょ？

たとえばある本紙予想の人は、勝ち馬の直線の有る無しをＡＢＣＤの４ランクに
分けてメモしているそうだ。Aは１秒縮められる。Ｄは０秒、つまり余裕無しというように。
それを次回の予想に生かす。これは主観なのか？主観といえば主観だろうが、
レースを見てきて数多くの予想をして成功したり、失敗したりした経験に
基づくものだ。まずはレースを見てないこと、自分の経験値が少ないことに対して
謙虚になるべき。

レースはオリンピックのマラソンみたいなもの。
競馬では、レコードを出すためにレースをすることはほぼ皆無。
レースでのタイムは予想のファクターとしてはあまり参考にならない。

競馬評論家でもっとも成績が良かったと言われる大川慶次郎の主力ファクターは
「展開」。コンピュータ予想で利益をあげた唯一の会社の予想ファクターはオッズ
だった。

おい・・・。黄色サンよ。俺だ。ずっとあなたとまじめに話させていただいていた私です。

ヴァイデン勝ちましたね。で・・・ヴァイデンすれでのあの書き込みはなんですか？まじしけるんですけど・・・

>>188
何のことです？

166 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/09/19 14:23:47 ID:BeLKhxI8
このメンバーならさすがに勝つと思うんだけどなー

178 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/09/19 14:44:29 ID:BeLKhxI8
福永はヴァイデンの脚質というか性質を良くわかってるね。
最高の騎乗でしょう。

183 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/09/19 14:45:40 ID:BeLKhxI8
んで、ヴァイデンおめでとう。
馬券取らせてもらいますた、ありがとう。

あと209に書き込んだが、ヴァイデンスレでヴァイデンについて書き込んだのはこれだけ。
何か問題のある文章ですか？

>>186
> 結局のところ、タイムだけじゃ限界があることを認知してるんでしょ？
まだ限界まで研究し尽くしたとは思ってないですよ。
ヴァレンチは57.2で拾うことは無理でも33.7で拾うことはできるんだし。

> 勝ち馬の直線の有る無しをＡＢＣＤの４ランクに
> 分けてメモしているそうだ。Aは１秒縮められる。Ｄは０秒、つまり余裕無しというように。
それ自体は主観だからダメと言うつもりはありませんよ。明確に基準があって、
どういうときにＡ、どういうときにはＢとはっきり言えるなら良いと思います。

俺のやり方だって本当は突き詰めれば主観なんですよ。俺が今の俺のやり方を
良いと思っていること自体主観なんですから。しかしやり方・基準を決めたら
それを意図的に曲げない。Ａ馬が応援している馬だろうとしてない馬だろうと、
基準を上回るなら強い、下回るなら弱いと考えなければならない。

その文章に問題がないと思える君が凄い。

・・・そこまでどうしようもないと毎日がたのしいでしょうね？

そこはわかりやすく説明しないといかんでしょ。

詩人にはなれんな。
短いセンテンスで気持ちを引き込む術をしらないｗ

主観主観と連発するけど、言葉の意味が判ってないだろ。
っていうか、主観を完全に排除して馬券を買えば、全員の買い目が同じになるぞｗ

しかも主観って先に言ったのは私のはずなんですが・・・。

> 俺のやり方だって本当は突き詰めれば主観なんですよ。
こんなこと書くから誤解されるのだな。
俺の場合、評価のスタイルは主観で決めるが、そのスタイル内でなるべく
主観を含めないようにしているんです。
ある基準を見てそれを上回る馬は強い、下回る馬は弱いと決めた場合、
どの馬がその基準を満たしても強いし、どんなに世間で強いと言われていても
下回るなら弱いとすることを言いたかったんですよ。

フジも派手な勝ち方でしたが、内容としてはレベルの低い面子が
相手だったに過ぎないのです。しかし勝ち方が派手だと皆さんは直感的に
強いと思ってしまう。そう思うのは自由ですが、それはレースによって
強さの基準が変わってしまうため、良くないと言いたかったんです。

主観の反対語が客観なのは知ってるか？

客観というのは、誰が見てもぶれのない事実のみでしか使えない。
例とあげれば、「コスモバルクはセントライト記念をレコードで勝った」は客観。
「コスモバルクはセントライト記念で強い勝ち方をした」は主観。
後者は「強い」勝ち方じゃないと考える人間がいてもおかしくないが、前者はそれ以外ありえない。

そう考えると、>>184なんてマヌケの極致。だいたい、客観的事実であるタイムや着順ならともかく、
「能力」などという実体のないものを判定するのに、何をもって客観的に判断するんだｗ

「主観！」って言われればそれまでだけど、その方が潔くていいですね。

>>197
> 「能力」などという実体のないものを判定するのに、何をもって客観的に判断するんだｗ
「どういう馬を強いとみなし、どういう馬を弱いと見なすのか」定義がはっきり
させることによって、「能力」を実体化させるのです。それが評価のスタイルに
相当し、それは誰もが主観で決めていることです。

ですからあなたの質問には、「主観！」と答えます。
本当に潔くて良いと思ってくれるのでしょうか。

例えば客観的事実であるタイムが、能力を表す指標になると考えるのは
主観です。能力を表す指標になると決めたなら、タイムが速い方が強いと
いうことになりますが、その判断は客観的事実によって機械的に決められて
いるので客観性が高い、ということです。

>>198
最後の2文は支離滅裂じゃないか。

主観を持つためには客観的事実が必要なのは当たり前。
「コスモバルクがセントライト記念で勝った」という客観的事実があるからこそ、
「コスモバルクがセントライト記念で強い勝ち方をした」という主観が生まれる。

最後の文を要約すると、「自分は客観的なタイムのデータを、
主観的な基準を用いて予想に使っています。だから私の予想は客観的です」になる。
この文がどれほど意味不明か分かるか？

言っておくが、別にタイムで能力を測る方法を否定してるわけじゃない。
何らかのデータを使って予想するのは皆同じなんだから。
君の予想法も別に偉いわけでも卑下するものでもなく、皆同じってこと。

＞しかし勝ち方が派手だと皆さんは直感的に
＞強いと思ってしまう。そう思うのは自由ですが、それはレースによって
＞強さの基準が変わってしまうため、良くないと言いたかったんです。

このへんにコイツの人間に対する洞察の浅さが仄見えるね。
まあ尻の青い若い奴が、「大人は何も分かってない！皆馬鹿だ！」と
吠えているようなものかｗ

アホが背伸びすることほど滑稽なことはない。
最初っから「自分の予想も他の人と同じ、勝手な思い込みです」と言っとけば良かったのに。

コスモデルピエーロ

黄色晒しage

age

>>199
> 「コスモバルクがセントライト記念で勝った」という客観的事実があるからこそ、
> 「コスモバルクがセントライト記念で強い勝ち方をした」という主観が生まれる。
ここで最も重要なのは【強い】←この部分です。
バルクが勝ったという事実はこの「強い」という部分の理由になっていません。
文自体は間違ってませんよ。でも不十分です。「弱い勝ち方をした」という
主観も生まれ得ますし、この肝心要の「強いか弱いか」という評価に関して、
上の例ではこの事実は何も関係がないのです。

> 最後の文を要約すると、「自分は客観的なタイムのデータを、
> 主観的な基準を用いて予想に使っています。だから私の予想は客観的です」になる。
一応言葉は選んでますよ。俺は「客観性が高い」という言い方をしています。
例えばヴァイデンが５馬身差でフェニックス賞を勝ったのを見て、
Ａ君は「５馬身差で勝ったから強い」と言い、Ｂ君は「１０馬身差で勝てなかったから弱い」
と言ったとします。
これはＡとＢの評価基準が違うだけです。この基準を決めるのは主観です。

しかし別の馬が１０馬身差で勝ったとして、Ａは「でも相手が弱いから弱い」、
Ｂは「１０馬身差で勝ったから強い」と言ったとします。
正しいかどうかはともかくとして、どちらが客観性が高いか？と言えば当然Ｂなわけです。

Ｂはあくまでも自分で決めた基準に従って前者と後者を公平に判断していますが、
Ａは前者を「５馬身差で勝った」という基準で強いと判断し、後者を「相手が弱い」
という基準で弱いと判断してます。この状態を客観性が高いとは言えません。

こういうＡ君のような人が多いんですよ。

データ分析する→予想する→外れる→→→ごめんちゃい。
普通これで終わるんじゃないの？ここまで言い訳するやつって聞いたことないな。

もう終わりにしましょう。競馬の話以外でレスをつけるのはやめます。

もう２ちゃん登場やめたら？お前いろんなとこ出てきてるけど、言い訳ばっかじゃん。
お前の分析ははっきしいってヘボいよ。実力もないのにうるさいからみんなにウザがれるんだよ。
ラドクリフもヌデレバも勝てなかっただろ？走破タイムなんてあてにならないんだよ。
生き物だからな。馬も。

いろいろなデータがある中で、タイムだけを取り上げてる時点で
既にそれは客観的な作業ではなく、そのデータが表す「強い」「弱い」は
充分恣意的でしょう。もともとデータっていうのは全て客観的なものだから。

時計だと、これからのG1戦
黄色は金亀しか本命にできないよな？
極論だと調教をキャンターだけでも◎、パドックで暴れても◎。ああ悲しい人

207 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/09/22 12:00:45 ID:yiMEpDWg
もう終わりにしましょう。競馬の話以外でレスをつけるのはやめます。

自分が追い込まれたらやめるんだ？ふーん。

放置しろよ。格下なんだから。

>>211
やめるわけないよ。
土下座してあやまっといて、平気でまた来る厚顔無恥だからな。

>>205
お前本当にバカなんだな。
「強い」ことが重要だってさw あのな、そこは全く重要じゃないの。
その論で俺が言っているのは、客観的事実には全て主観を加えることが可能であり、
それはすべからく恣意的だということ。

後半については論じる価値もない。
「自分で決めた基準」に従って「公平」？
意味不明。公平という言葉の意味を調べな。
「主観を交えないこと」とはっきり書いてある。

黄色い帽子の師匠に理屈で敵わないとみるや
因縁つけるか揚げ足取るかだな。
お前ら揃いも揃って馬鹿じゃないの。
師匠こんなキャツラほっときましょう。

↑　お前が一番バカ。

↑　お前は２番目にしてあげよう

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1095901337/

師匠様

新スレ立ち上げました。

なあ、オメガさんは師匠さんのどこに惚れたんですか？
わたしたち凡人にわかるように噛みほぐして説明していただけないでしょうか?

放置しろって。

>>219
凡人なんて自分を卑下するもんじゃないですよｗ

そうですね。相手が煽りや揚げ足取りの投稿を行っているのに
対し、その全てに飴細工を作るかのように一つ一つ丁寧に受け答え
するその姿勢･･･。というか、やっぱり自分の持ち出した議論を
無視されたりスルーされるのは気分悪いじゃないですか。
そういう意味で師匠の寛大な心というか、懐の深さを感じたわけ。
ディスカッションで気が晴れる相手の方もいると思いますし、
新しい視点に気づくこともあるんじゃないですか。
とにかく、師匠のような優秀な方が埋もれないようにしたい。

あの・・・。理論の内容は・・・ふれないんですか？

>>222
タイム理論の事ですか。
それは人それぞれの視点があるんじゃないですか。
例えば、関東のスポニチに出てくる万券のテツこと小田　哲さん。
小田さんもやっぱりタイム重視の傾向がありますよね。
かと思えば、サンスポ関東の水戸さんのように調教重視、佐藤洋一郎
さんのように厩舎情報とインスピレーション。
ちなみに私は血統と騎手派なんですが、黄色い帽子師匠のタイム理論
は、解説が付いていてなるほどなって感心させられます。
馬券で楽しむならやっぱり当てないと楽しめないじゃないですか。
今は、馬券の種類も増えたし、旧来のやり方では高配当を取り損ない
ますよ。タイム理論というシステマチックな部分を取り込んで
勝率Ｕｐ！を目指したいですね。
どぞ勝ち組への扉を叩いてください↓

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1095901337/

はー・・・・。

わたしは遠慮します。

バカは放置しろって。痛いよ。

枠、斤量、馬場状態、展開によって時計はまちまちだから他の競走競技のように、あてにはならないというのがセオリー。

早期復帰キボン。賞金的にクラシック、マイルＣはいけそうなので。

>>227
まだ未勝利勝っただけの一勝馬ですよ。

全治６ヶ月の診断という話。
軽度だと聞いていたけど、間に合うかどうかも疑わしいな。
間に合ったとしてもトライアル一発勝負だろうし、厳しくなったよ・・・。

↑　お前の登場が一番厳しい。

黄色は日本語が不自由だからな。