【マイル】オグリvsサッカーvsボーイ【最強】4

史上最強マイル王決定戦４ｽﾚ目！
オグリキャップvsサッカーボーイvsトウショウボーイ

前スレ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1086487881
part1
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079779611

2

マイル番付表

横綱
オグリキャップ 　牡４
タイキシャトル 　牡４
トロットサンダー 牡４
ノースフライト 　牝４
アグネスデジタル 牡４

大関
サッカーボーイ　 牡３
ヤマニンゼファー 牡５

関脇
バンブーメモリー 牡４

↑ﾊｧ？

出走エントリー

単枠指定　オグリキャップvsサッカーボーイvsトウショウボーイ

ﾆﾎﾝﾋﾟﾛｳｲﾅｰ
ﾀｲｷｼｬﾄﾙ
ﾆｯﾎﾟｰﾃｲｵｰ
ﾆｼﾉﾌﾗﾜｰ
ﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰ
ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌ


これだけに厳選で充分。

５レス目でさっそく釣り

６は５の馬らは最強決定レースに相応しくないサラブレッドで
それ以外の馬達がもっと能力上位と思ってる。

トロットって弱いと思うけど。
少なくとも横綱なんて格ではなかったよ。

お前のお頭の方が弱いと思うけど

ﾆｼﾉﾌﾗﾜｰ入れてﾉｰｽﾌﾗｲﾄ外してる>>5が釣りなのは明らかでしょ。
>>3はﾄﾛｯﾄ以下を大関にして横綱にﾆﾎﾝﾋﾟﾛｳｲﾅｰ入れればあとは同意。

>>5のニッポー以下の４頭なら、ノースフライト・デジ・ヘリオス・ジハードのほうが強い

3 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/08/22 16:14 ID:+45gmS/L
マイル番付表

横綱
オグリキャップ 　牡４
タイキシャトル 　牡４
トロットサンダー 牡４
ノースフライト 　牝４
アグネスデジタル 牡４

大関
サッカーボーイ　 牡３
ヤマニンゼファー 牡５

関脇
バンブーメモリー 牡４

10 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/08/23 07:38 ID:UIEBaaXP
ﾆｼﾉﾌﾗﾜｰ入れてﾉｰｽﾌﾗｲﾄ外してる>>5が釣りなのは明らかでしょ。
>>3はﾄﾛｯﾄ以下を大関にして横綱にﾆﾎﾝﾋﾟﾛｳｲﾅｰ入れればあとは同意。

お前ら、淀ではまった時のDヘリオスの強さを知らんな？

5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/08/22 23:53 ID:xLN2xShH
出走エントリー

単枠指定　オグリキャップvsサッカーボーイvsトウショウボーイ

ﾆﾎﾝﾋﾟﾛｳｲﾅｰ
ﾀｲｷｼｬﾄﾙ
ﾆｯﾎﾟｰﾃｲｵｰ
ﾆｼﾉﾌﾗﾜｰ
ﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰ
ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌ

これだけに厳選で充分。

サッカーボーイが単枠でマイル最強候補最右翼のシャトルが普通枠？笑わせるなｗ
しかも単枠とか言ってる時点でかなりジジイだなｗ

で、結局どうなった？

キンカメが今年の秋天を楽勝したら、
史上最強確定でしょう。

>>16
古馬マイルG�Tを大楽勝するくらいでないと駄目でしょう。
現在のマイル〜２０００はただでさえ弱面子なんだから。
今年の秋天を楽勝するくらいならトウショウボーイだって出来るよ。

つーかキンカメって強いか？ギムに毛が生えたくらいでしょ？

何か矛盾してないかい？

短距離馬が弱面子だから、中長距離馬も出てくる
秋天を敢えて挙げてみたんだけど。
今の時点では秋天１着はキンカメで決まりでしょう。

最初は釣りの積もりだったんだけど、マジレスしてしまった（笑）。

中長距離馬全て含めて、現在２０００で特別速い馬なんかいないでしょう？
その程度の秋天を勝ったところで、史上最強でも何でもない。

あなた、「ダービー」とか「Ｇ�T」とかの権威に弱いタイプでしょ。
初心者にはキンカメが強く見えるのは良くわかるけど、思い入れも程々にね。

なぜ、人格まで指摘されなきゃいけないか分からないけど（笑）。

その程度の秋天を負けたら史上最強では無いことは明らかになるけど、
勝ったら史上最強の可能性を否定することはまだ出来ないよ。

今月号のサラブレにキネーンのコメントが乗ってたから
見てみたら。一応、世界のトップジョッキーの見解だからそれなりに説得力
あると思うよ。

それからさっき書いたでしょ、もともとは釣りだって。今の時点でキンカメが
史上最強とまで言えないのは私も分かってるよ。

おそらく、あなたのボーイに対する思いこみの方が遙かに強いと思いますが。

>>20
>>17がトウショウボーイを出したのは昔の馬でも勝てるという意味だと思うのだが。
あと、>>16みたいのは本人がそう思ってても釣りとはいわないからね。

>>20
くだらない釣りなんかしたら、人格攻撃受けても文句は言えないでしょ。

> 今の時点でキンカメが史上最強とまで言えないのは私も分かってるよ。

前スレでダービーが古馬ＯＰ程度というのを解っていない人が多かったけど、
一応競馬の常識として覚えておいたほうがいいと思うよ。（時計的に見ても）
まあ、今の（３歳春までの）時点なら史上でもかなり上位だとは思うけど、
まだ同斤量だと古馬Ｇ�V勝てるかどうかじゃない？（それでも凄いけどね）

ボーイに関しては思い込みとかじゃなくて、普遍的な感覚で使ったつもり。
２０００最強スレでも得票数でトップを争っていたくらいの馬だし、
例として出すのはおかしくないと思うけど。

14,15,16と続けて読むとそれほど本気の発言とは
とられないと思ったんだけどね。

常に、古馬　> 三歳馬っていう固定観念が分からないけど。
今年の場合、既に三歳 > 古馬なんじゃないの。ただし、タップは例外的存在。

> 前スレでダービーが古馬ＯＰ程度というのを解っていない人が多かったけど、
> 一応競馬の常識として覚えておいたほうがいいと思うよ。（時計的に見ても）

それは分からないよ（笑）。
前期限定のレイティングを見るとダービーの勝ち馬は、例年
古馬のＧ１級のレートが与えられてますよ。今年で言えば、
キンカメとツルマルはほぼ同等のレーティングです。
それより遡っても同じだと思いますが…。
近年では、年間トータルのレイティングのトップに３歳が
来ることも珍しくないしね。

時計的に見ても、古馬ＯＰでダービーの時計を上回るレース
がどれくらいあるのか疑問。ＮＨＫマイルなんかだと十分古馬ＯＰ
のマイルより速い時計で走ってるんじゃないの？

ボーイについてはもういいです。これ以上行くと架空の世界の
話になると思うから。

> くだらない釣りなんかしたら、人格攻撃受けても文句は言えないでしょ。

というより矛盾してるって指摘にカチンときたんじゃないの？
競馬歴も含めて完全に的外れだけどね。

>>22
2000の最強論議で名前があがっているからﾏｲﾙでも、ってどういう論理だよ。
それがキミのいう普遍的な感覚？
2000の最強候補にｼｬﾄﾙをあげるようなもんじゃん。
ﾄｳｼｮｳについては前ｽﾚ>>918氏が無理であることを完璧に説明してます。
それもキミがあげた条件に照らして判断してね。

おっと、今回ﾄｳｼｮｳについて語ったのはあくまで2000での話か。
これは失敬。
でもまぁ、同じ方でしょうし、上記の返答をぜひ聞きたかったところだから
お願いしますよ。

そもそも、トウショウボーイはスレ違い。このスレタイで立てた>>1がｱﾌｫ。
Part１のスレタイは　【マイル】オグリキャップvsサッカーボーイ【最強】

>>26
前に、同じ趣旨のことを書いたら、オグリキャップｖｓサッカーボーイの
論争は既に出尽くしたから意味無いって怒られた（笑）。

それから言い忘れましたけど、私が前スレの918です。

どうも相手の方は私の書くことに引っかかるみたいですね。
16みたいな書き込みはこのスレでは沢山あると思うので、
適当にスルーすればいいと思うのですが…。

17みたいに返されたので、ちょっとこっちもカチンと来て、
議論に付き合ってしまいました。でも、思いこみ激しい人だから
疲れるわ（笑）。

おそらくこのｽﾚﾀｲでたてたのもﾄｳｼｮｳを推したいあの方なんでしょう。
もしかしたら前ｽﾚもかも。

まぁﾄｳｼｮｳをﾏｲﾙ最強だと個人的に思うのはかまわないんだけど(誰だって思い入れの
ある馬はいるからね)ちゃんと論理的な考察をしてくれないと議論にはしにくいね。
前918さんが指摘されたように、ﾄｳｼｮｳだけﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞで語っていたし。

>>23

97ＮＨＫマイルＣ　芝1600　シーキングザパール　1:33.1
12R　500万下　芝1600　　　アルカディアスター　　1:34.0　　0.9秒差（500万）

98ＮＨＫマイルＣ)　芝1600　エルコンドルパサー　1:33.7
08R　900万下　芝1600　　　ハナノメガミ　　　　　　1:34.3 　　0.6秒差（牝馬限定）

01ＮＨＫマイルＣ　芝1600　　　　クロフネ　　　　　　1:33.0
09R　900万下　芝1600　　　クラレットパンチ　　　　1:33.4　　0.4秒差

02ＮＨＫマイルＣ　芝1600　　　テレグノシス　　　　　1:33.1
12R　1000万下　芝1600　　ファイブソルジャー　　1:33.3 　　0.2秒差

04ＮＨＫマイルＣ　芝1600　　キングカメハメハ 　1:32.5
12R　1000万下　芝1600　　　　モノポール 　　　　 1:33.5　　1.0秒差


93安田記念　芝1600　　　ヤマニンゼファー　　1:33.5
08R　900万下　芝1600　　タケショウムテキ　　1:35.4　　　　1.9秒差

94安田記念　芝1600　　　　ノースフライト　　　　1:33.2
09R　900万下　芝1600　　ヤマニンメディア　　　1:35.1　　　1.9秒差

97安田記念　芝1600　　　　　タイキブリザード 　1:33.8
12R　900万下　　芝1600　ケイワンバイキング　　1:35.8　　　2.0秒差

98安田記念　芝1600　　　　タイキシャトル　　　　1:37.5
12R　900万下　芝1600　　　ミリオンショー　　　　1:40.2　　　2.5秒差

01安田記念　芝1600　　　　ブラックホーク　　　　1:33.0
12R　900万下　芝1600　　　ミスタードン　　　　　1:34.9 　　　1.9秒差

>>23
> ＮＨＫマイルなんかだと十分古馬ＯＰのマイルより速い時計で走ってるんじゃないの？

俺の、「キンカメは３歳春ではまだＧ�V級」　の数値的根拠を上に書いてみた。
同日・近い時間帯の１０００万下（一部５００万下）のレースとの比較です。

> 「古馬　> 三歳馬っていう固定観念」

至極当然の基本概念ってことが、見比べてみて解ったでしょ？
これでも解らないなら、ダービーとＪＣの補正時計比較でもしてみてくれ。
何か反論があるなら、まずこの客観的数値から反論してくれると嬉しいね。

> 今年の場合、既に三歳 > 古馬なんじゃないの

なんていうような、見た目だけの感覚・感情論じゃなくてさ。

>>ucglheWL
本当にあなたは思い込みが激しいですね。
俺はトウショウボーイがマイル最強とは思っていないんだけど。
「個人的にはシャトルが最強と思う」と２度ほど書いてるし。
スレ立ても俺じゃないんだけどね。俺ならシャトルも入れるから。

>>30
とんでる年があるのは何故ですか？

それから比較対象として選択されているレースにも
バラツキがありますが…。

>> 今年の場合、既に三歳 > 古馬なんじゃないの
>
> なんていうような、見た目だけの感覚・感情論じゃなくてさ。

今年のＮＨＫマイルの勝ち時計は安田記念を上回ってます
っていうのじゃ駄目ですか？稍重と良のちがいとか言わないように。
安田記念はコースが変わって内にグリーンベルトがあったレース
ですからね。

皐月賞の時計も今年はかなり速かったと思いますけど。

それにそもそも今の古馬に速い馬がいないと言ったのは
あなたですよ。

また、私が提示したハンディキャップの話は完全に無視ですね。

>>30
「同日・近い時間帯の１０００万下（一部５００万下）のレースとの比較です」
レースプログラムが年毎に違いますし、
前日との比較だと、天候や荒れ具合で馬場が違ってしまいますから。
あと、改行限界で削除したのはありますけどね。

03ＮＨＫマイルＣ　芝1600　　ウインクリューガー　1:34.2
12R　1000万下　芝1600　　　エビスオペラ　　　　　1:34.9　　0.7秒差

02安田記念　芝1600　　　アドマイヤコジーン　　1:33.3
12R　1000万下　芝1600　　　ヨシフサキング　　　1:34.4　　　1.1秒差　　　とか。


> 今年のＮＨＫマイルの勝ち時計は安田記念を上回ってます

あの、時計というのは一定の基準のもとに補正されないと何の意味もないのですけど。
安田よりずっと時計の良かったタイキフォーチュン他の何頭かは、その後通用しましたか？
あと、今年の「グリーンベルト」は、芝が短く刈られずに有利さは皆無だったのですが。

> 今の古馬に速い馬がいないと言ったのはあなたですよ。

だから、もしそんな時期の古馬Ｇ�Tで通用しても最強とは言い難いでしょと。
少なくともある程度の基準がある、客観的比較の出来る状況下で
古馬の歴代最強級を凌駕するような数値的データを持ってきてくれないと。

そういう数値的側面において、サッカーはＯＰ古馬たちを４馬身、
ボーイは弱面とはいえ同じくＯＰ古馬たちを７馬身ちぎっている。
対１０００万で１秒速いだけの今のキンカメにそれができますかね？

>>31
じゃぁ確認しておこうか。
自分はキミのﾚｽからﾄｳｼｮｳをﾏｲﾙの最強候補として考えて(主張して)いるととっていたが、
それは完全に誤りなんだね？
ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲはﾏｲﾙの最強を論ずるこのｽﾚではまったくの参考外。
そういうことならこっちとしては何も異論はないよ。

>>35
俺は思ってないし最強だなんて一言も言っていないけど、
候補として入れるのには全く文句は無いよ。
少なくとも今のキンカメよりは速い馬だと思っているし。（上記>>３４参照）

で、君がどう思おうがトウショウボーイが最強って思う人もいるわけさ。
それに対して反論するなら、客観的データにおいて否定するのが筋なわけで、
例えば、「昔のＯＰを持ったまま７馬身・Ｒ圧勝」は現在のＧ�Tでは通用しないことを、
数値的に納得できるかたちで証明（近似的にでも可）しなくてはいけないんじゃない？
「最強級のスピードが無くてもマイル以下のＧ�T馬を５頭以上出せる」証明とかさ。(笑)

そういったものが全くないから反論してるんだけど。
あと、出来れば>>３０についての見解もよろしくね。

>>36　自己レス
「最強級のスピードが無くてもマイル以下の古馬Ｇ�T馬を複数頭出せる」証明
とするべきかな。２〜３歳時だけの馬もいるから。

＞君がどう思おうがトウショウボーイが最強って思う人もいるわけさ。

思うのはかまわないとちょっと上のレスでも書いてます。
ただ「思う」以上の主張をするなら、それなりに説得力のある論理がほしいといってるだけ。

＞、「昔のＯＰを持ったまま７馬身・Ｒ圧勝」は現在のＧ�Tでは通用しないことを、
＞数値的に納得できるかたちで証明（近似的にでも可）しなくてはいけないんじゃない？

これ、逆もいえるよ。
現在のＧ�Tでも通用することを(中略)証明しなくてはいけないんじゃない？
それだけじゃたんに「当時としては」好タイムでマイル戦を快勝したとしかいえない。
しかも１戦だけ。

＞「最強級のスピードが無くてもマイル以下のＧ�T馬を５頭以上出せる」証明とかさ。(笑)

キミよくこういう飛躍をするよね。
産駒が芝を勝ちまくったからといって、サンデーサイレンス自身を芝の最強馬候補に入れるかい？
証明できていないってのはそういうことだよ。

>>38
不公平且つ自分勝手な言い方ですよ、それは。
あなたの意に添わないものは全てこちらが証明しないといけないわけですか？

俺は、「３歳時でも通用する」と言う意見に対しキンカメやエルコンは論外だと主張しました。
その根拠が>>30の下級条件との比較です。
そういう具体的かつ数値的な否定をして欲しいのですが。

できないなら、仮にも複数の人が最強候補に入れようとしている馬を
あなたの独断のみで資格否定するのは問題ではと。

最後のは別に飛躍じゃなくて状況証拠。犯罪捜査で言えば「だから怪しい」ってところ。
「そういうことだからスピードはあったんだろうね」くらいのもん。
大体そちらが完全否定出来ない状況なんだから、俺に完全な証明を求めちゃいかんでしょ。

>>39
＞不公平且つ自分勝手な言い方
その通り。
完全証明ができないのと同じように、完全否定も、できるわけないんだよ。
それをキミが持ち出したから、同じ論理で反論したまで。
言われて気づいた？

具体的かつ数値的な否定といっても、マイルを(1回しか)走っていない馬を
どう否定しろと？　具体的かつ数値的なデータがないんだぜ。
シャトルがマイルより長い距離で通用したかどうか、結論は永久に出ない。
キミの言ってるのはそれと同じさ。

>>40
ご苦労様。もう止めよ。
あなたの言うとおり、３９は論理的に飛躍があり過ぎる。

それに決めつけも多い。私は彼がタイムに固執するから、
それに併せて議論してみたけど、そもそも競馬の強さって
タイムが全てじゃないからね。それに30みたいな不完全なデータを
押しつけられてもね。

特に日本の場合、3歳春のＧＩって言うのは、トーナメント的な要素が
強いから、そこまでたどり着くのに馬はかなりダメージを
負っている。その最後に来るのがダービーであって、必ずしも
ダービーというのは全ての馬がベストコンディションで
迎えられるレースではない。そう言うレースと古馬のオープンとを
タイムだけで同レベルと判断するのはダービー馬に対して
あまりに失礼。

しかも依然としてハンディキャップの話は無視。
自分の都合の悪いことは避けてるんだもん。

>>40
なんか君、微妙にずれてるよ。俺は君の不公平性を言っているんだけど。
あと、完全証明・完全否定が出来ないからこそ、状況的に証明・否定するんでしょ？

> シャトルがマイルより長い距離で通用したかどうか

とかなら、「状況的に２０００では最強級ではなさそう」くらいは言えるわけでさ。
こういう最強スレ自体がそういった性質のものなんだから、
完全性・厳密性を求めるなら来なければいいだけの話。
>>41みたいに適当なことを言うだけ言って、否定されたら逃げ、煽りでは話にならない。

>>40
> そもそも競馬の強さってタイムが全てじゃないからね。

>>30程度のタイム比較すら出来なかった人がそれを言っちゃいけない。
数学苦手な人が、「数学が出来るからって頭がいいわけじゃない」って言うようなもので、
多少の事実を含んでいるとはいえ、ちょっと見苦しいよ。

あと、基本的にトラック競技はタイム（状況により補正された）が最重要要素ですが？
だから高レベルのレコード馬は高評価なわけでさ。
で、>>30は君の主張にとって不利なデータだから不完全としたいだけのことだね。

> ダービーというのは全ての馬がベストコンディションで迎えられるレースではない。

それは古馬Ｇ�Tだって同じだよ。それこそ思い込みによる決め付けじゃん。
逆に言えばベストコンディションに近い馬が勝ちやすいってことで、
勝った馬はある程度実力を出し切っている場合が多い、とも言えるしね。

> ハンディキャップの話は無視
> 自分の都合の悪いことは避けてるんだもん。

君の反論で都合の悪いことなど一つもないけど、具体的に何が？
それを書いてくれないと反論の価値があるかどうかすら解らないじゃん。

↑は>>41へのレスだったスマソ

適当なことではない。
30の問題点は比較対象が下級条件であること
及び競馬の施行時期にある。

下級条件馬は当然強い馬から勝ちあがる。
そうすると必然的に弱面子が残ることになる。
この時期の競馬は特にその傾向が強い。
何故なら、この時期には新たな未出走馬が
出てくることが少ないため、残っていくのは弱面のみ。

従って、ＮＨＫマイル時の条件馬の水準と安田時の
条件馬の水準は当然前者が上回る。

また、馬場状態が良い状況で行われる場合は
タイム差はつきにくく、逆に荒れてくるとタイム差は出やすくなる。

>>41みたいに適当なことを言うだけ言って、否定されたら逃げ、煽りでは話にならない。

逃げてるのはそっち。何度言えば分かるのかな？ハンディキャップへの返答が
ないって。そもそも、こちらの質問が先なのに、こちらに答えず30に答えろという
のはあなたがご都合主義だからでしょ。

ついでに言わせて貰えば、今年の皐月賞のタイムについてもレスはなし。

あ、ごめん

>>45
だから、ハンデキャップで何かを主張するなら、
具体的にその数値を挙げて、「こうだろ」って言ってくれないと。
少なくともこっちはタイム的な面ではそうしたでしょ？
でないと、君が何をどのように主張したいのかも解らないから。

> この時期には新たな未出走馬が出てくることが少ないため、残っていくのは弱面のみ。
> 従って、ＮＨＫマイル時の条件馬の水準と安田時の条件馬の水準は当然前者が上回る。

おいおい、ＮＨＫマイルと安田は一ヶ月しか間がないんだよ？
普通のローテーションなら、団子のうちから少しだけ強いのが一頭抜けるだけじゃん。

> また、馬場状態が良い状況で行われる場合はタイム差はつきにくく、
> 逆に荒れてくるとタイム差は出やすくなる。

それは多少言えるけどね。でも、稍重だったエルコンの時計はどうだったかな？
牝馬限定の９００万とどれだけ違う？タイム差が出やすくなってそれですか？

>>45
> ついでに言わせて貰えば、今年の皐月賞のタイムについてもレスはなし。

君さ、自分の主張が間違いだという証明になるレースを選んで楽しいか？
どう言い訳するんだよ、これ↓。1000万と大して変わらないじゃん。

09R　サラ系４歳以上　トウショウボーイメモリアル(1000万下)　芝2000
1　オペラカスタム 　　1:59.0
2　チョウカイフライト　1:59.0
3　サムソンハッピー 1:59.3

11R　サラ系３歳　皐月賞(G1)　牡・牝○指(定量)　芝2000
1　ダイワメジャー 　　　1:58.6
2　コスモバルク 　　　　1:58.8
3　メイショウボーラー　1:59.1

つーかさ、皐月が終わった後でタイム検証してないの？
これじゃ君にとって完全な自爆だぞ。

> あと、基本的にトラック競技はタイム（状況により補正された）が最重要要素ですが？
> だから高レベルのレコード馬は高評価なわけでさ。

日本の競馬のタイムなんて、全く客観性は無い。
馬場はいじりまくる。コースの形態はすぐ変える。
今の東京1600のレコード保持馬はミレニアムバイオ。
ミレニアムバイオの評価は高いか？今の京都のマイルの
レコードホルダーはビハンドザマスクこれも評価が高いのか？
両方古馬マイルＧＩが行われる競馬場のレコードホルダーだ。
従って、仮に100歩譲ってタイムが最重要要素だとしても、
時間をへだてた議論なんてタイムで出来る訳がない。

> 君の反論で都合の悪いことなど一つもないけど、具体的に何が？
> それを書いてくれないと反論の価値があるかどうかすら解らないじゃん。

じゃあ、あなたのレーティングに関する意見を書けばいいじゃない？

> おいおい、ＮＨＫマイルと安田は一ヶ月しか間がないんだよ？
> 普通のローテーションなら、団子のうちから少しだけ強いのが一頭抜けるだけじゃん。

1ヶ月あれば充分2，3走しますよ、下級条件馬は。特に東京で勝ちたい馬は
尚更ね。それに東京も最終に近づくとローカルに向けて出て行く
馬もいるだろ。だから、その時期は面子が薄いのさ。

> それは多少言えるけどね。でも、稍重だったエルコンの時計はどうだったかな？
> 牝馬限定の９００万とどれだけ違う？タイム差が出やすくなってそれですか

こういう一つの例で反論しても何の反論にもならないよ。

>>48

タイムの検証何かしませんよ。タイムは大した要素じゃないと思ってるからね。

> だから、ハンデキャップで何かを主張するなら、
> 具体的にその数値を挙げて、「こうだろ」って言ってくれないと。
> 少なくともこっちはタイム的な面ではそうしたでしょ？
> でないと、君が何をどのように主張したいのかも解らないから。

既にずいぶん前のレスで以下のように書いた。

> 前期限定のレイティングを見るとダービーの勝ち馬は、例年
> 古馬のＧ１級のレートが与えられてますよ。今年で言えば、
> キンカメとツルマルはほぼ同等のレーティングです。
> それより遡っても同じだと思いますが…。
> 近年では、年間トータルのレイティングのトップに３歳が
> 来ることも珍しくないしね。

>>49
「状況により補正された」「高レベルのレコード」という文字が見えないのかな？
ミレニアムバイオのレコードが評価されないのは、
同条件で最強クラスが走ればあっさりそれを上回ると想定できるから。
仮に他のＯＰ馬を５馬身とか引き離してのレコードなら評価は高いよね。

あと、マイルＧ�Tは双方とも開催末期だから、それらのレコードより遅くて当然。
そんな当たり前のことを何で今さら主張するの？

> 時間をへだてた議論なんてタイムで出来る訳がない。

『君が』、タイム補正等の数字的なものが苦手なのは分かるけど、
他の人も同様と考えちゃいけないでしょ。出来るかどうかは君が決めることじゃない。

>>50
なんかもう滅茶苦茶だね。
君がわざわざ条件付けて主張するから、それに則して指摘してるんだけどね。

> こういう一つの例で反論しても何の反論にもならないよ。

えっ？君が最強に足ると主張したエルコンのマイルＣじゃん。
じゃあ君は、タイム的に参考にならないレースを例に挙げてエルコン最強を主張したのか？
それじゃあ論外なのはエルコンじゃなくてまず君だな。

>>53
メチャクチャなのはそっち。
全てをタイムで片づけようとするから、こういうレスになる。
他の人たちが議論が飛躍すると言ってたのはこういうところ。

タイムを左右するのは、馬場差や馬の能力だけではないでしょ？
他にどんな面子が揃ってるか。逃げ馬が何頭か？その逃げ馬の能力は
どれくらいか？展開はどうか？勝ち馬はどれくらの力を出したのか？
そういう複雑なファクターが絡んで、トータルのタイムは出てくるものでしょ？

エルコンのマイルＣがどんなレースだったか？その比較対象のレースが
どんなレースだったかを見てみないとなんとも言えないでしょ。

> 「状況により補正された」「高レベルのレコード」という文字が見えないのかな？

状況により補正されたって何よ？はは〜ん分かった。変なスピード指数理論か。
補正なんて客観性もくそもないでしょ。だから、めぼしいレコードを出してない
シャトルが最強なのね。

それからおれが数字に弱いとか言ってるけど的外れもいいとこだよ。
30は統計的学的にはサンプルサイズが小さ過ぎ。こういう場合は出来るだけ
サンプル数を増やす努力は最低限しなければいけない。
また、馬場差とか出走頭数とか展開とかそういったものを要素に加えて回帰分析でも
してくれないと納得できるデータとは言えないね。あれじゃあ幼稚園の数遊びじゃん。

まあ、こんなレベルだから「状況により補正された」「高レベルのレコード」
なんてとても信用できないね。

>>51
> キンカメとツルマルはほぼ同等のレーティングです。

今のツルマルなんて強いマイルＧ�T馬ですらないでしょうに。
君はキンカメが『最強』って言ってるんでしょ？それとも取り消します？

で、レーティングってこのスレにおいて何の役に立つのかな？
最強馬論争をしているときに、「この馬のほうがレーティングが高いから強い」
とでも言うの？それは俺じゃなくても相手にしなくなるよ。


まあ、君に関しては、今となっては下記に尽きるけどね。

>>33で、「皐月賞の時計も今年はかなり速かったと思いますけど。」
>>45で、「今年の皐月賞のタイムについてもレスはなし。」
などと言っておきながら、

こちらが>>48で、↓のように１０００万と大差ないことを書いたら
09R　1000万下　芝2000　オペラカスタム 　　1:59.0
11R　皐月賞　　 芝2000　ダイワメジャー 　　1:58.6

>>50では
「タイムは大した要素じゃないと思ってるからね。」
と大逃げ。>>48を見るまでは凄い時計とでも思っていたんですか？

>>54
いや、偉そうに言う割には>>48で指摘された失態が大きすぎるね。
あれじゃ誰も君が数字に強いなんて思わないよ・・・。

つーか慣れない言葉を無理に使うなって。『統計的学的』・・・
サンプルは君が指摘した馬たちの大半を含んでいる上に
誤差や微細なファクターでは動かしがたいほどの差を呈している。
幼稚園の数遊びとか負け惜しみを言う前に、君がそれを覆すデータを出してみなよ。

> 補正なんて客観性もくそもないでしょ。

君はそうでも他の人はそうじゃないから。
自分が補正出来ないからといって他人もそうだと思うのはイクナイ。

ま、どちらにしても君は>>48で終わったね。

まぁまぁおふたりとも落ち着いて。人格攻撃はやめようや。

>>42
で、ﾄｳｼｮｳの話に戻らせてもらうけどさ(笑)。
ｷﾐが具体的・数値的な反証をあげろといったから不可能だといったのだがそれが不公平？
自分のﾄｳｼｮｳへのﾏｲﾙ評価は徹頭徹尾、
「弱ﾒﾝ相手の1戦しか走ってないから判断不可能(否定でも肯定でもない)
推測の部分が大きすぎて最強論議にはあまりにも不適格」というもの。
だからもし具体的かつ数値的なﾃﾞｰﾀで実証できるならあげてみてくれ、といったんだが
不公平よばわりされてしまった(苦笑)。

ｼｬﾄﾙについては状況証拠(？)から2000じゃ通用しないだろうなんて言ってるけど
その状況証拠ってなに？
少なくともﾏｲﾙであれほど圧倒的な強さを見せた馬はｵｸﾞﾘにしろｻｯｶｰにしろ
みな中距離でも好走しているが？
といっても別にｼｬﾄﾙについて論じたいわけじゃない。
上記であれだけﾃﾞｰﾀ重視の論議しているｷﾐなら「ﾃﾞｰﾀ不足で判別不可能」という
きわめて常識的な結論に落ち着くんじゃないか、と言ってるんだ。
ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲについても同じくね。

それから3歳馬が古馬相手に通用するかどうかについてだが、これも安田に出走した
3歳馬の例がきわめて少ないからなんともいえない、というのが正直なところ。
3着のｽﾋﾟｰﾄﾞﾜｰﾙﾄﾞくらいか？
ﾀｲﾑ比較もひとつの参考にはなるがやっぱ直接対決してないとね。
それにﾏｲﾙC馬の方が速かった年を
「ﾂﾙﾏﾙは最強ﾏｲﾗｰじゃないから」「ﾀｲｷﾌｫｰﾁｭﾝはその後活躍してないから」
で参考外にしていればそりゃ古馬有利なﾃﾞｰﾀしか残らないだろう。
同開催の格下ﾚｰｽと大差ないﾀｲﾑで決着がつくのは古馬G�Tでもちょくちょくあるしね。

>>57−58
いや、こちらは３歳馬最強を否定する上で、大抵の人が見て納得可能なデータを
出したつもりなんだけど、そちらは否定するときにデータを自分から出さず、
こちらに肯定のためのデータを出させようとしたでしょう？それですよ。
「思うのは勝手、否定時にはデータを」ってことです。
例えばもし、「この未勝利馬は将来最強馬になる」なんて人がいたら、
「何万分の一くらいの確率でしかないぞ」と返せばいいだけの話ですし。

俺自身はボーイがマイル最強だとは言ってないですが、「ＯＰで７馬身差Ｒ勝ち」が
最強に足ると思う人が多いならそれはそれでＯＫじゃないかと思います。
もちろんエルやキンカメが３歳時にＯＰ古馬を何馬身もちぎって勝ったり、
それに相当する時計を出してたりしたら、最強級に入れても文句はないですよ。
特にマイル以下においてはＧ�Tかどうかなんて関係ないと思ってますし。

あと、シャトルが２０００で通用しないというのは、ちょっと御幣があるのでは？
「最強級としては通用しないかな」くらいですよ。ただのＧ�Tなら十分通用するかと。
理由としては、スプリントＧ�Tでテンを３２秒台で行って勝てるスピードがあることから、
適距離は１４００〜１６００付近と推定でき、１２００〜２０００の３階級制覇馬はいないことや、
適性外距離で最強などという甘い状況はありえないという持論から。
もちろん否定するのは自由ですけど。

>>57−58
> 「ﾂﾙﾏﾙは最強ﾏｲﾗｰじゃないから」「ﾀｲｷﾌｫｰﾁｭﾝはその後活躍してないから」
> で参考外にしていればそりゃ古馬有利なﾃﾞｰﾀしか残らないだろう。

いや、事実としてその程度で否定できるレベルですし。
さらにそれを否定するなら、もっと３歳に有利なデータをぜひどうぞ、と。

> 同開催の格下ﾚｰｽと大差ないﾀｲﾑで決着がつくのは古馬G�Tでもちょくちょくあるしね。

古馬マイルＧ�T・同日の近い時間帯という条件下ではほとんどないですよ。
現実に古馬最強級は１０００万と２秒ほど違う時計を出しているわけで、
３歳マイルでそれが１回もないのは、「古馬とはレベルが違うから」です。
本当に通用するなら、
「同開催の格下ﾚｰｽと大差あるﾀｲﾑで決着が付くこともちょくちょくあるはずだね」
ってことですよ。

グラスの朝日杯はそれに近いかもですが、安田記念という現実がありますしね。
でも個人的には、グラスなら無理に否定はしませんね。

>>59-60
＞｢思うのは勝手、否定時にはﾃﾞｰﾀを｣

なるほど。とりあえずｷﾐのｽﾀﾝｽというか考え方はわかったよ。
不公平といってたのはそういうことね。
ただね、言っちゃ悪いがそれはｷﾐが勝手に決めたｷﾐの中のﾏｲﾙｰﾙだろ？

自分の考えは前ｽﾚにも書いたが
「現実にﾏｲﾙで強さを示し続けた馬にのみ、ﾏｲﾙ最強候補の資格がある」だよ。
というのもその背景に
「本当に強い馬は多少無理しても、王道路線に進みﾏｲﾙは走らない」という現実があるから。
だからひょっとしたらﾏｲﾙ最強候補かもしれない、世間では中長距離馬と思われていた
馬は結構いると思う。
ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲもその1頭だ。そのへん異論はない。
だがね、論議する上でそのへんの「可能性」言い出したらｷﾘがないんだ。
ましてｷﾐのように「明確に否定できるﾃﾞｰﾀがなければとりあえずOK」なんてｽﾀﾝｽだと
もうなんでもありになってしまう。
だから「ひょっとしたら最強だったかもしれない馬」は収拾つかなくなるから
とりあえず除外して、現実に実績残した馬の中でのみ、最強論議を語ろうや、
というのが自分の意見だよ。まぁ納得いかないかもしれないが、自分としては
ﾍﾞｽﾄじゃないにしてもよりﾍﾞﾀｰなﾙｰﾙじゃないかとは思うね。
異論歓迎するよ。

マイル最強はオグリ＞サッカー＞ボーイ＝ピロウイナー

福島コースとか多頭数とか紛れとか考慮しないで純粋な実力比較を脳内考察した場合。

横綱　　　オグリキャップ
大関　　　サッカーボーイ　ﾆﾎﾝﾋﾟﾛｳｲﾅｰ　トウショウボーイ
張出大関　ﾀｲｷｼｬﾄﾙ
関脇　　　ﾆｯﾎﾟｰﾃｲｵｰ　
小結　　　

２年後の今頃には現在の某現役馬が大関〜横綱の所に名前はいるだろう。

オグリワンは一歩劣るかな、

マックイーンが横綱だべ。

>>61
> それはｷﾐが勝手に決めたｷﾐの中のﾏｲﾙｰﾙだろ？

最低限の公平性はあっていいのでは？こちらは否定時にデータを出している。
そしてトウショウやサッカーに関しては、否定するならどうぞと言っている。
証明を何もかもこちらに押し付けるのがあなたのマイルールですか？ってこと。

> 「可能性」言い出したらｷﾘがないんだ。

キリはあるでしょう。大半の人がそう思わなければ挙げたって無視されるだけだし。
逆に、多くの人がそう思うなら、実績なんかなくたって構わないと思いますよ。
こういったスレは、ある意味「一番人気」を決めるようなものだから。
まあその場合は、データなどで否定されるのも当然ありだと思うし。
それが検討であり、議論というものでしょう？
個人的には、トウショウが賛成少数で否定されるならそれは可です。

> 世間では中長距離馬と思われていた馬は結構いると思う。
> ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲもその1頭だ。そのへん異論はない。

トウショウほど不向きな距離で走り続けた馬も珍しいと思いますけどね。
グラスワンダーがもしかしたら同様だったかも、くらいでしょうか。
ま、あくまで私的見解ですけどね

>>65
ﾃﾞｰﾀだせﾃﾞｰﾀだせというが、ｷﾝｶﾒやｴﾙｺﾝの、あくまでﾏｲﾙCでのﾀｲﾑがあんまり速く
ないと言っただけだろ。
古馬でのｴﾙｺﾝのﾏｲﾙ実力なんかもちろん反映されてないし、わかりようがない。
わざわざﾃﾞｰﾀを引っ張って来たその努力は買うし一定の評価はするけどね、
ﾃﾞｰﾀってのは論証においてどれだけ有効なものかどうかで判断されるものだから
説得力という意味においてｷﾐが大威張りするほどたいした論拠でもないよ。
せっかく引っ張って来てくれて悪いが「証拠不十分」という結論は変わらないな。
それは他のひとがどう判断するかどうかなんだろ？
他のひとの意見も聞きたいところだね。

キンカメは釣りじゃなかったのか？

>>66
君がそう判断するのは構わないですけどね。
大威張りとかじゃなくて、あの程度はまず考えてから主張しろということです。

あれで証拠不充分と言うなら、それはクレーマーがゴネてるのと同じ。
もう一度、公平な目で>>30と>>48を見れば分かることです。

>>68
だってねぇ、そもそもｷﾐは「3歳馬は(特に春では)古馬には通用しない」
を証明しようとしてあれらのﾃﾞｰﾀ持ってきたんでしょ？
で、それがなんなの？ このｽﾚ的に。それが聞きたい。
ｷﾝｶﾒ最強が釣りであるとはこのｽﾚの最初を読めば明らかだし、前ｽﾚで出たﾌﾞﾗｲｱﾝやｴﾙｺﾝについては、まさか朝日杯時やﾏｲﾙC時の状態で最強とは誰も言っていない。
結局ｷﾐは何を証明したかったわけ？
勝手に的はずれなﾃﾞｰﾀもってきて、他人にﾃﾞｰﾀ出せと迫るけどさ。
何を否定したかったわけ？

>>69
キンカメすでに釣りになってません。っていうかああいうのは釣りとはいいません。

>>70
それこそｸﾚｰﾏｰがｺﾞﾈているのと同じでは？
書いた本人が直後にあれは釣りだと訂正して、その後もｷﾝｶﾒ最強！的なﾚｽは
ないにもかかわらず、あくまでｷﾐひとりが釣りじゃない！ と言い張って‥‥‥

やめた。
よそうや不毛な論議は。
とりあえず現時点じゃｷﾝｶﾒは対象外。OK？

いい加減いわゆる名ﾏｲﾗｰといわれる馬たちの話をしたいもんだ。

>>69
前スレから。

> 838 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/08/18 04:33 ID:i1xnk87b
> 東京マイルだと既にキンカメが超えてるような…。
> 実は3歳時のナリブーならマイルでも史上最強
> だったりして…。

『既に』キンカメが超えてるってのを否定したんだけど。
釣りって割には真面目に反論してたよね。
あ、『既に』が付いてなくて、これから超える可能性があるってことなら否定しないよ。

あと、的外れも何も、>>48は『彼』が間違った主張をしたことの証明なんだけど。

>>71
おいおい、>>70氏は俺じゃないよ。

皆さん、色々お騒がせしたみたいで申し訳ありません。
ケジメだけつけさせて貰います。

今後一切このレスには書き込みません。
逃げ出したと言われても結構です。

一昨日からの書き込みは、後で冷静になって見直してもちょっと無理が
あるようなことも書いてるし、それは素直に認めます。

自分の基本的な考え方としては、

競走馬の力をトータルのタイムだけで判断するのはおかしい。
何故なら、競馬には様々な要素が絡んでくるので、
それが全てトータルタイムに集約される訳ではないと思うからです。
ですから、トータルタイムが客観的な判断基準にはなりえないと
思います。また、客観的な判断基準など存在しないと思います。
もし、トータルタイムだけで全てが判断されるなら、レイティングなんて
面倒なことはしないと思います。更にレイティングをする人々はそこに
充分自分の主観が入る余地があることを認識しています。

結局、競走馬の力の判断は個人の主観が入らざるを得ない。

ということです。

今後は元通り建設的にマイル最強馬論争に戻って下さい。

>>74
匿名掲示板ですし、また今後も書き込んでくださいよ。
あなたは自分よりよっぽど論理的に語られていましたから。
自分もﾀｲﾑが速い＝ﾚﾍﾞﾙが高い、という安直な考えには同意しかねるｽﾀﾝｽです。
ﾀｲﾑﾄﾗｲｱﾙならそれでもいいんですがね。競馬とはあくまでﾚｰｽですから。
ただ「あのひと」はﾏｲﾙ戦では駆け引きも仕掛けどきも大して関係なく、
ただ走行ﾀｲﾑが速ければ勝てる、みたいな思考をしているようなので根本的に
考え方が違うみたいですね。
まぁ最強論議には、それくらいのある程度単純化した論理も有効なのかもしれませんが。

お前等２人！ただいま！！

>>75
マイル以下で駆け引きが大きなファクターになりにくい要因は解りますか？

94ＭＣＳ　12.6-11.0-11.5-11.6-11.7-11.3-11.5-11.8
99ＭＣＳ　12.1-11.0-11.2-11.6-11.6-11.7-11.7-11.9

上は先行した馬が強い勝ち方をしたレースですが、見ての通り
長距離の上がりに相当する速度で８Ｆ走り続けなくてはならないので、
人間の意向で仕掛けたって、大した加速は出来ないんですよ。

そういったことすら解らずに、マイル以下のレースでタイム（補正した）を軽視し、
長距離と同様に駆け引きが大事だと思い込む方が余程安直で単純だと思いますけどね。

あと、時計や着差は『客観的主観』なので、『主観的主観』より説得力はあるのではと。
↓は『主観的主観』の例。

> 東京マイルだと既にキンカメが超えてるような…。
> 実は3歳時のナリブーならマイルでも史上最強だったりして…。

ﾏｲﾙで強い馬が走ったら、常にﾚｺｰﾄﾞ級のﾊｲﾍﾟｰｽ決着になる、という大前提が
あってこそ成り立つ論理ですね。
つまり「走行ﾀｲﾑ(持ち時計)が速ければ勝つ」わけで、条件戦で出せたﾀｲﾑは
そのままG�Tでもどのような展開でも出せるという、まさしく安直で単純な理屈です。

さらに結局ｷﾐは釣りだと否定されたﾚｽに延々とこだわり続けてきたわけですね？
要は>>70氏の主張と同じわけで(笑)。
ﾚｽが無駄にならずにすみましたよ。

放置できない馬鹿がなんか言ってるぜ

> ﾏｲﾙで強い馬が走ったら、常にﾚｺｰﾄﾞ級のﾊｲﾍﾟｰｽ決着になる

馬場さえ良ければ普通にそうなるでしょ。君の脳内では違うんだね。
あと、何度も言ってるんだけど、タイム補正くらいはしてくれと。
> 「走行ﾀｲﾑ(持ち時計)が速ければ勝つ」
って何？全く解ってないのか釣りなのかは知らんけど。

あと、釣りってのは、「わざと間違ったことを書いて反応を楽しむ」
と取っていいんだよね。

ま、君からの新しいデータ提供とかもなさそうだし、俺はこの辺で。

純粋に名マイラーを語りたかった方々、申し訳ありませんでした。

433 ：水先案名無い人 ：04/08/04 00:06 ID:yJAkYqX+
■　釣り宣言を行う漁法の意味　■
釣り師が書き込んだレスは「マジレス」ではなく、
「疑似餌」であることを、ギャラリーに納得させなければならない。
それが失敗した場合、釣り師の主張は、以後、雑魚の戯言として扱われる。

解読が簡単な挿入型の疑似餌を利用する場合、釣りとしての市民権を得て
いるため、上記の心配は不要だが、その分見破られ易い。
高度な疑似餌は解読されにくいが、独りよがりな解読ルールの疑似餌や、
反則技に近い疑似餌は、釣り師による解説が必要になるため、魚に反撃
の機会を与える事にもなりかねない。

疑似餌の解読難度と、その内容（煽りっぷり）のさじ加減がこの漁法の
醍醐味であるといえよう。

▼　個人的見解　▼
ネタは餌、宣言は釣り糸と針

104 ：水先案名無い人 ：04/01/29 01:17 ID:QX5hvLsn
つーかね、マジレス書き込む前に論破されたときの保険に
釣り宣言しておくアフォ多くてやになるよね。

宣言のないネタは鯉に餌撒いてんのと一緒

>>80
うん、「補正」という名目で持論に都合のいいﾃﾞｰﾀだけを選別した>>30みたいな
歪んだﾃﾞｰﾀを提供する気はまったくないよ。
そこまで姑息じゃありませんので。

ましてたったひとつのﾚｰｽのﾗｯﾌﾟでﾏｲﾙ戦のあらゆる展開を当てはめようとする乱暴な
理屈なんざ恥ずかしくてとても披露できないね。
ま、今後書き込まないそうなので不毛な議論もこれで終われますね。

>>82
> ましてたったひとつのﾚｰｽのﾗｯﾌﾟでﾏｲﾙ戦のあらゆる展開を当てはめようとする

それ、どこでの話だよ？議論をする気はないけど中傷するなら喧嘩は買うぞ。

> 持論に都合のいいﾃﾞｰﾀだけを選別した>>30みたいな歪んだﾃﾞｰﾀ

じゃあ君の持論に都合がいいデータを出してみろよ。出来ないだろ？
それは君の脳内でしか成り立たない持論だからだよ。どっちが乱暴だよ全く。

もう一度言うぞ。
君の持論に都合がいいデータで構わないから、あるなら出してみろよ。

>>30は素のデータなんだけどなあ。歪んでるとか姑息なところとかあるか？
ＮＨＫマイル勝ち馬で、強いと思われる方から５頭持ってきてるし。

実際はＮＨＫマイルより前日の１６００万のほうがずっと速いとかもあるから、
姑息にやるなら、そういうのから先に出すと思うぞ。（前日だと馬場が違うので除外）
あと同日の↓これとかさ。（ブラックジーンズは未勝利では抜けていたので考慮した）

05R　未勝利　芝1600　　　　ブラックジーンズ　　1:33.5
11R　ＮＨＫマイルＣ　芝1600　　イーグルカフェ　1:33.5

公平性は考慮したつもりなんだが、それを歪んでるとか中傷されてはなあ。
歪んでいるのは>>82自身としか思えないよ。マジで。

>>83
やはり我慢できなかったか(笑)。キミもう書き込まないんじゃなかったの？
しかし持論もなんも、そもそも自分はキンカメ最強なんて一言も言ってないよ(トウショウについての持論は>>61)。
釣りで書いたご本人も、もうこのスレには書かないと宣言されたし。
誰と何について論じたいの？
持論云々いう前にまずそこを確認させてくれ。
ただデータだけを執拗に求められても困ってしまうよ。

>>85
「議論をする気はないけど中傷するなら喧嘩は買うぞ」
と書いたのが見えなかったのか？
あいにく中傷されて黙ってるほど人間が出来ていないものでね。

持論云々じゃなくて、君が「歪んでる」とか「姑息」だとか言って
>>30を否定したのは事実だろ？
だったら>>30を否定出来るデータを出せと言っているんだよ。

反証データを何も出せずに「歪んでる」とか「姑息」だとか、
君の思考回路ってどうなってるわけ？ただの煽り屋とか荒らしの類かよ。

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

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一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

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一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

凄いなあ、このコピペの嵐。 　　　　　
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ

凄いなあ、このコピペの嵐。 　　　　　　　
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ
　　　　　　

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

凄いなあ、このコピペの嵐。
一応、>>87以外は俺じゃないからねｗ 　　　　　

とにかく、せっかく同年代に偶然生まれたのに対決しなかったオグリｖｓサッカー
をﾃﾞﾛﾘｱﾝで戻って３回マイルで対戦させるように訴えよう。

２年ほど前、某所で自作自演を暴いたことがあった。
そうしたらそいつは、いきなり意味不明なレスでそこを荒らし始めた。
そういった事象をゲシュタルト崩壊と言うのだろうか。
そして、今ここで起きていることは、それと同じものなのだろうか。

>>86
なんか‥‥‥よっぽど頭に来たんだね。
人格攻撃も中傷もしていないつもりだが、たしかに詳しく説明せずに歪んだなんて
書かれちゃ腹もたつだろうから一応謝る。悪い。
ここまで怒り狂うとは思わなかったんで。

で、歪んだﾃﾞｰﾀというのは単純な話。
ところどころ抜けてる年があり、その中にﾏｲﾙCの方が安田より速い年があり、
「ﾂﾙﾏﾙはﾏｲﾙ最強じゃないから」「ﾀｲｷﾌｫｰﾁｭﾝはその後活躍してないから」などと
恣意的な理由でﾃﾞｰﾀを選別していたことだ。
強いと思われる馬から抜粋したというが、「ﾏｲﾙCのﾀｲﾑが安田に比べて大したことない」
を論証したいなら、勝ち馬は問わず、まずは一定期間のすべてのﾃﾞｰﾀを呈示して
語るべきじゃないかな？

ましてｷﾐはたびたび補正して考えろと相手に言ってる。
異なる時代のﾚｰｽ同士もｷﾐは補正して比較できるそうだね？
ならなおのこと、条件が異なり、単純比較できないのならお得意の補正をして
全部の年を列挙すればいい。

ｷﾐかなりのﾃﾞｰﾀおたくみたいだから忠告しとくが、より抜いたﾃﾞｰﾀなんか出せば、
たとえ都合が悪いことが隠れていなくても、痛くもない腹探られるのが落ちだぜ。
しかもその選別した基準が「(自分が)強いと思う馬」なんて主観まじりの物差しじゃね。
3歳春の時点の強さとその後の成長ぶりは無関係だし。

>>119
> 条件が異なり、単純比較できないのならお得意の補正をして全部の年を列挙すればいい。

いや、>>30　とか　>>48　は単純比較出来るのでそれで十分だよ。
あれで解らない人には何を言っても解らないからな。
何度も「じゃあ君がデータをどうぞ」って言ってるのに出来ないだろ？
結局君は自分の意に沿わないものは何もかも否定するだけの人なんだよ。

あと、人の話はちゃんと読んでから反論するように。
９回のＮＨＫマイルの中で、同日に古馬５００万以上のマイルが有ったのは６回。
そのうちウインクリューガーのとき（前日の１６００万より遅いと言われた年）は
改行制限の関係で除外した。これは前にも書いた。以上だ。
で、ウインクリューガーは他のどの年より強いんだ？

タイキフォーチュンの年は同日に古馬のマイルは無いの。
で、僅差２着だったツクバシンフォニーはグラやジハードに全く通用しなかったろ？
つまりは君が書いたように

> 3歳春の時点の強さとその後の成長ぶりは無関係だし。

ってことさ。３歳春では通用しないと言うことも含めてね。
で、君の見解としても、↓は無理があるということでいいのかな？
釣りって言ってた割には、君は随分擁護していたけど。

> 838 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/08/18 04:33 ID:i1xnk87b
> 東京マイルだと既にキンカメが超えてるような…。
> 実は3歳時のナリブーならマイルでも史上最強だったりして…。

>>119
あと、「より抜いた」とか中傷されているので、こちらも報復として言っておく。

君と『一心同体』的な意見を展開してきた>>74は一貫して『全角カタカナ』だった。
そして『君』はそれと差別化を図るように、一貫して『半角カタカナ』だった。
でも>>85だけは『全角カタカナ』なのは何故だ？

一貫して『半角カタカナ』を使ってたくらいだから、ＩＭＥのプロパティーで
設定してあるのが普通だろう？そうでなければ君は、
『わざわざ無理をして半角を使っていた』ということだ。それは何のためにだ？
>>74と同一視されるのを避けるためか？

しっかしなあ、レス番が入ってるものでコピペ荒らしをやったら、
誰がやったか一目で判るんだがなあ。君もそう思うだろ？>>85

ずいぶんこだわっているようなので一応それにも答えておくか。
ｷﾐが指摘しているように、半角ｶﾀｶﾅを多用している書き込みはほとんど自分だよ前ｽﾚから。
というのも携帯から書き込んでいるから。
平日の昼間に、そうそうﾊﾟｿｺﾝ使えないからね。ここ何日かじゃ1、2回かなﾊﾟｿｺﾝから書いたのは。
IDがそのときだけ違うはず。あとは基本的に1日中同じIDになっていると思う。
で、昨日の最後の書き込みが全角になっている理由は、実は自分もよくわからない。
ただ、打ってる最中に用事ができたので、いったんｺﾋﾟｰしてﾒｰﾙのとこに貼り付けて
保存し、あとで文章を完成させてから2chに貼り着けて送信したら全角になってたんだ。
納得してくれたかな？

ずいぶんこだわっているようなので一応それにも答えておくか。
ｷﾐが指摘しているように、半角ｶﾀｶﾅを多用している書き込みはほとんど自分だよ前ｽﾚから。
というのも携帯からだから。引きこもりじゃあるまいし、平日の昼間に、そうそう
ﾊﾟｿｺﾝ使えないからね。ここ何日かじゃ1、2回かなﾊﾟｿｺﾝから書いたのは。
IDがそのときだけ違うはず。あとは基本的に1日中同じIDになっているね。
で、昨日の最後の書き込みが全角になっている理由は、実は自分もよくわからない。
携帯じゃｶﾅは全部半角になるから全角になってることすら知らなかった。
ただ、そのﾚｽはいったんｺﾋﾟｰしてﾒｰﾙのとこに貼り付けて保存し、あとで文章を
完成させてから2chに貼り着けて送信したからそれが原因かもしれない。
で、それが何か？

あれれ、二重ﾚｽになってる。
しかも訂正前のと後のと微妙に違うわ(笑)。
いや失敬々々。
とりあえず後の方が改訂版ということで、ｺﾒﾝﾄくれるならそっちにお願いします。
電波状態が悪いんだ。

>>85
一応、例として、

「>>74と>>75なんかベタベタの自演だよなあ。皆さん判らないとでも思っているのかなあ
見た目を差別化するために使い続けた半角カタカナが、>>85では油断して元に戻ってるしｗ」

・・・というように、証拠無しで他人を貶める書き込みを中傷と言います。
こういうのは良くないことなんですよ。ＯＫ？


俺は74を真面目に書いた。そこで自分の非もちゃんと認めた。
それを、例としてわざわざ出すのは誹謗中傷にしか読めない。
また、121では87の例が本心であることも伺わせている。逃げ道は
巧みに用意されてはいるが…。

75は全くの別人。それは丹念にスレを辿っていけば分かるはず。
また、前のスレを含め俺の発言を一々引き合いに出すのは、議論を降りた
人間に対してフェアじゃないだろう。前回のことまで含めて自分が全て
正しいことにしたいのか？そこまでして自分の意見を押し通したいのか？

もちろん、昨日の行為は俺に非がある。
また書き込みをしないと言って書き込みをしていることについても
非は認める。けれども、これではいつまで経っても最強馬論争に
戻れないではないか。

公平に見て、75のその後の書き込みにも煽りが含まれている。
一度、87は議論から降りている。その後のやり取りなどはその例だ。

もう一度、言う。74までの俺の発言は不適切なものが含まれていた。
それについては素直に謝る。建設的な最強馬論争をやりたい人の
ためにこの議論は終わりにしてくれ。

なんか知らんが最近荒れだしたな

阪神３歳Ｓに当時のオグリが出走してたら勝つ可能性それなりにはあったのかね？
（トウショウボーイについても、もし同世代だったらという空想で対決させてもいい）

トウショウボーイは知らん。2着はヘリオスか？
オグリキャップが普通に勝つだろうな。

75さんへ

昨日の書き込みでは、あなたにはきついこと
だけを書いてしまいました。これでは、あなたに
対しては失礼だと思い、改めてもう一度だけ書き込み
をさせて頂きます。

今回のスレで私の不適切な
発言までも終始擁護して下さったことについては
とても感謝しています。ありがとうございました。

スレタイの馬
オグリキャップ 　　　マイルがベストなの？
サッカーボーイ　　　産駒成績から、マイルがベストか疑問
トウショウボーイ　　マイルG1がない時代

古い馬
マルゼンスキー　　マイルG1がない時代　
ニホンピロウイナー　河内は1400がベストといっている

その他普通に候補に出そうな馬
ニッポーテイオー　
タイキシャトル 　　　岡部は1600がぎりぎりといっている
エアジハード　　　　
アグネスデジタル　ベストが不明・・・

条件つきの馬
ダイタクヘリオス　　気分良く走った場合
ニシノフラワー　　　オーバーシード専用
ヤマニンゼファー 　府中専用　騎手補正有り


なあ、
そもそもオグリもサッカーもボーイもマイルがベストなの？

オグリはそうです

>>129
75です。
煽りっぽいレスを書き込んだのは事実ですから全然気にしていませんよ(笑)。
データ好きの彼(？)に対しても、別に自分は含むところありません。
お互いさまですしね。
はっきり持論をもっている相手との論議は嫌いじゃないです。

ただ、あなたの場合は「逃げ出したと言われても結構です」とまで書いて
議論から降りたのに、なおも自レスが再三晒された。
腹に据えかねるのも当然だと思います。

まぁ彼を弁護すれば、再三晒したのは自分とあなたが同意見(同一人物？)かと
誤解してしまったためで、レスから去った人物をあくまで攻撃しようという
悪意まではなかったかと思います。
実際、意見の近い部分もあったので何度かあなたの意見を擁護したことも
ありますし、彼が混同したのもまぁわからなくはないかと(笑)。

とりあえず、今後あなたのレスが引き合いに出されることはもうないかと思われます。
でもよかったらまた参加していただけると嬉しいですね。
データ好きのキミもね。

ﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰってマイルでどうだろう？

結局どいつが強いのさ？トロットサンダー様がニ着を空けて待っておられます。

トロットのチョイ差しの二着馬探しスレ

>>132
返事があり安心しました。私はこのスレはあまり向かないと
思いますから、やはり去ります。あなたのようにそこまで
冷静ではいられないですしね（笑）。

ついでに言っておきますが、私が一番怒ったのは単純に
87の書き込みです。一人二役を演じるのは最低の
行為。それを暴くというのはもっと慎重にすべきで、
間違ってたら本当の誹謗中傷にしかなりません。
議論が沸騰してしまってお互いに口調がキツクなるのとは
レベルが違います。

それさえなければ、ずっと黙っておく積もりでした。
まあ、今スレが引用されるのは仕方がないと思いますが、
前スレの書き込みが引用されるのもそんなに気持ちのいい
ものではなかったですけどね。

それでは。

>>136
> 一人二役を演じるのは最低の行為。それを暴くというのはもっと慎重にすべきで、
> 間違ってたら本当の誹謗中傷にしかなりません。

「釣りをやった」と自ら言った人が、それを非難する資格は無いと思います。
その時点でそのスレの人たちを愚弄しているわけですから。
あと私的には、間違ったことを言わなければ自作自演でも構いませんけどね。

> 前スレの書き込みが引用されるのもそんなに気持ちのいいものではなかったですけどね。

そこを擁護した人がいたので仕方が無いでしょう。
それが嫌なら、あの部分は不適切だから擁護しないでくれと言うべきですよ。
その前に、晒されて困るようなことを書いた時点であなたの失策です。
また、晒されても構わないという覚悟が無いなら、安易に書きこまない方がいいのではと。

>>125
> 昨日の行為は俺に非がある。

「コピペ荒らしは俺だ、悪かった」ということですよね？
その記述の『昨日』には、他にあなたの書き込みは無いわけですから。
ならば、なおさら誹謗中傷を非難する資格は無いのでは？
違う意味だったら申し訳無いですけど。

>>137
> 「釣りをやった」と自ら言った人が、それを非難する資格は無いと思います。

その通りですね。私は２ｃｈに書き込み始めてまだ日が浅いです。ですから
最初は「釣り」という言葉を誤解して使っています。その後で慌ててそれほど
本気の発言の発言ではなく、このスレで頻繁に見かけるタイプの発言の積もりで
書いたと訂正しています。ただ「釣り」という言葉はその後私の意に反して
一人歩きしてしまいました。私はその後「釣り」という言葉を使ってはいない積もりですが、
これは大きな間違いを犯したと思って最初は謝って議論を降りたんです。
そういう風には読めないかも知れないですが…。

> そこを擁護した人がいたので仕方が無いでしょう。
> それが嫌なら、あの部分は不適切だから擁護しないでくれと言うべきですよ。

ですから議論を降りた段階でもう書き込まないと書いたから
我慢してたんです。ただ、今回改めて書いたことについてはやはり謝ります。

> 「コピペ荒らしは俺だ、悪かった」ということですよね？
> その記述の『昨日』には、他にあなたの書き込みは無いわけですから。
> ならば、なおさら誹謗中傷を非難する資格は無いのでは？

私はこの時期かなり頭に血が上っていました。ようやく冷静さを取り戻したのが、
昨日あたりです。またその反面、しばらくこのスレは怖くてなかなか見れませんでした。
家族が寝静まるのや出かけているのを待って見ていました。書かないと書いた次の書き
込みの際にもかなり勇気を振り絞って書いています。ですから口調はつよくなってるし、
ルール違反も犯しているかも知れません。

> あと私的には、間違ったことを言わなければ自作自演でも構いませんけどね。

これも書き方が悪かったです。今回の場合、謝罪として私は真面目な文章を書いたの
に、それを例とは言え自作自演だという文章を書かれたことに単純に怒ったんです。
私にとっては競馬以外のことで例をだす必要性は見いだせませんでしたから。

>>137
おいおい、「擁護したひとがいたから仕方ない」って、その擁護した張本人から
言わせてもらえば、ｷﾐが晒したから擁護したんだろ。こっちが>>74さんのﾚｽを
自ら引用したのは前ｽﾚの918のみであとはすべて持ち出したのはｷﾐ。
ましてｷﾐがもっとも晒したｷﾝｶﾒ最強発言については自分はまったく擁護していない。
勝手に他人のせいにしないように。

ｷﾐも「報復」として自演暴き(見当違いだったが)をしたといってる。
釣り同様に確信犯ってわけだ。ｷﾐの論理だとｷﾐにも他人を非難する資格はないわけだろ？
だから自分は「お互い様だしね」と書いたんだ。
少なくとも>>74さんは自らの非は率直に認めているよ。
「擁護するから仕方ない」なんてｳｿをついてまで自分を正当化しようとはしていないね。

>>139
なかなか去れないですね（笑）。
また相変わらず、あなたは冷静ですね（笑）。
私はてっきり全く他の人の書き込みだと思ってレスして
しまいました。

ただ、私の125以降の書き込みに彼への配慮が
欠けてた点はあるでしょう。そこは私にも非があります。
あなたは彼を擁護されていますけどね。

また、前スレでは彼も素直に謝ってるレスもあるし、
そんなに悪い人ではないと思うんですが…。

去れないついでと今後のために質問ですが、こういう議論で
一人二役というのはやはりフェアではないと思うし、やってはいけない
ことだと思うのですが、その点についてはどう思われます？>>139

>>139
やっぱりあなたは公平性に欠けますね。
俺はあなたたちとの論争自体、このスレの中で正当化しようとはしていないですが？
あなたの言う通り「お互い様」だと思ってますし、他の皆さんには迷惑なだけですからね。
それをあなたの勝手な想像で、「嘘をついてまで正当化」なんて書くからおかしくなるんです。

> ｷﾝｶﾒ最強発言については自分はまったく擁護していない。

それを主張するなら、あなたが>>30その他を否定するのはおかしくないですか？
俺は３歳時の最強説に対して反論していた。それに対してあなたは否定した。
それでいて、「俺は擁護してない、見当違いだ」はないでしょ？
だから再確認として、>>74の前スレでの発言を持ち出したんですよ？

>>77での発言は、>>74を受けてのもの。
去り際に、主観的主観と客観的主観を同一視する発言が有ったために書きました。
議論から降りるときに否定的に投じられた意見を、再否定してはいけないのですか？

>>140
いえまぁ、「お互い様」発言はもちろん自分も含めて、非難合戦になってしまったことで
特定のやりとりについて語ったわけじゃありません。
自分も決してｴﾗそうなこといえた義理じゃないですから(笑)。

で、自演行為についてですがこれもそれほど重大なﾏﾅｰ違反とは思っていません。
このへん、許せる範囲が個人差あるでしょうが、自分の場合、結局自演てのは
あんまり有効な手段ではないと思ってますので。
特に論理的な論議になればなるほど。
要は相手の論拠を崩せる理論を、こっちが提示できなければ「自分もそう思う」の
個人的感想ﾚｽにすぎないわけです。
逆に相手の自演を指摘して大騒ぎする、という反撃方法も見掛けますが、これも
論争で劣勢な方が苦し紛れにやると相場が決まっていますし(優勢な方はｺﾞﾈる
必要ないですから)それが有効に機能したｽﾚはあんまり見たことないですね。
IDの強制表示からもうかがえるように競馬板てのはあんまり行儀のいいところじゃないです。
たんなる雑談程度に気軽に考えていた方が楽ですよ。楽しむために来てるんですから。

>>141
すいません。私はあなたに対して139でも謝ってますが
それでも不公平ですか？

それから

> 去り際に、主観的主観と客観的主観を同一視する発言が有ったために書きました。
> 議論から降りるときに否定的に投じられた意見を、再否定してはいけないのですか？

再否定してもいいと思いますよ。だから私はわざわざ「逃げたと思われたと
言われても結構」と書いて議論を降りています。
これに対しても、じっと我慢してたんですけどそれでも不公平ですか？
例えば、主観的主観と客観的主観なんて言葉は私はおかしいと思います。
そんな言葉は日本語にはないですよ。主観的なことが少しでも入ったら
全て主観なんです。それは言いたくても我慢してたんです。

30のデータを否定することと、キンカメ最強を擁護することは全く別物だと思います
けど、違いますか？

それからついでに書くと、87に対するあなたの見解がこのレスで入ってませんが、
そっちの方がよっぽど不公平に私には思えますけど。

すいません。間違えました。さっきの139は140です。

なるほど返事どうもありがとう。勉強になりました。

> たんなる雑談程度に気軽に考えていた方が楽ですよ。
> 楽しむために来てるんですから。

これが出来ないから、前のレスでこのスレは向いてないと
書きました。私は頭に血が上りやすいので（笑）、
下手をすると人を傷つけかねないので。

だから、上でも彼に真面目にレスしてしまってます。

折角、130や133など興味深い話題をあげてくれる人たち
が戻ってきたのに、本当に申し訳ないです。ってやっぱり
真面目に書いてしまってる（笑）。

>>143
分かっていると思いますけど、>>141は『あなた』宛の文じゃないですよ。
つまり、N7ClqD7mの『あなた』に対して不公平とは言ってないんですけど。

また、心理として>>87が全くの的外れなら、前後の見境が無くなるほど怒り、
コピペで荒らすってのはおかしくないですか？一言、「ちげーよヴァーカ！」で済むことでしょう？
人間の多くは、触れて欲しくないところに触れられたときに平常心を無くします。
あなたが例外的な人だったら申し訳ありませんけど。

あと、「謝ったじゃないか」という言い方は、他人にも自分にも甘えていると思いますよ。
私が>>48で証明したように、あなたは客観指標に基づいていない主観によって、
人のことを「思い込みが激しい」とか、「人の話を聞かない」とか、「幼稚園の数遊び」とか
散々貶し続けた上に、このスレを人のコピペで荒らしているんですから。

さらに言えば、「謝る」という言葉を見たのは>>125が初めてですしね。
>>74に明確に書かれていたら、さすがにそれ以降はもう少し配慮しましたよ。

厳しいようですが、「謝った」とか、「我慢した」なんて事をわざわざ書くくらいなら、
謝らずに、我慢せずに書いたほうがずっと潔いのではと。これは煽りとかではなく。

>>146
それは分かってますよ。
でも、139は私を擁護した発言を行っていますからね。
それを不公平だと言われることは、私のことも
不公平で判断されたと取るのが自然じゃないですか？

> また、心理として>>87が全くの的外れなら、前後の見境が無くなるほど怒り、
> コピペで荒らすってのはおかしくないですか？一言、「ちげーよヴァーカ！」で済むことでしょう？

そこまで疑うなら管理者に聞いてみて下さい。
こちらはいっこうに構いません。ただし、ここまで書くからには
あなたにも相当の覚悟が必要ですよ。

> 人のことを「思い込みが激しい」とか、「人の話を聞かない」とか、「幼稚園の数遊び」とか
> 散々貶し続けた上に、このスレを人のコピペで荒らしているんですから。

これについては、すいませんでした。悪かったです。謝ります。

でも、謝って駄目ならどうすればいいんですか？

> 厳しいようですが、「謝った」とか、「我慢した」なんて事をわざわざ書くくらいなら、
> 謝らずに、我慢せずに書いたほうがずっと潔いのではと。これは煽りとかではなく。

これも結果的にそう書いただけで、いったん本当に87までは議論を降りたんです。

上の補足です。一応、最低限のルールとして
管理者に聞くのは139さんの了解も取って下さいね。

>>141
＞あなたたちとの論争自体、このｽﾚで正当化しようとしていない。
勝手に話を広げないように。論争そのもの？ なんだいそりゃ？
よく読もうや。「論争から降りたもののﾚｽを引用し続けた」ことについて、
ｷﾐが「擁護したものがいたから仕方なかった」と他人のせいにしたことに
ついて言っている。
「実際に引用していたのはほとんどがｷﾐ自身」であったにも関わらず、だ。
「自己正当化」以外の何ものでもありませんが？
「責任転嫁」でもいいけどさ。

で、ｷﾝｶﾒについてのやり取りは‥‥‥ｷﾐさ、自分の主張全然理解してなかったんだね。
同意しろとはいわないが、いわんとする論旨くらいは読み取ってくれ。最低限のﾏﾅｰだろ。
自分は自分なりにｷﾐの主張、理解はしているつもりだぞ。その上でｺﾒﾝﾄしてる。
「たとえ他の距離で強さを証明していても、ﾏｲﾙ実績が不十分である馬は、
推測の部分が大きくなりすぎるから対象外にすべき」何度か書いたぞ。
これに対して「ﾀｲﾑや着差等で、かなり信憑性のある比較は可能」というのが
ｷﾐの根底的な論旨。違うなら訂正どうぞ。
だから、ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲの取捨で論じあったんじゃないか。覚えてる？
それゆえにｴﾙｺﾝも、ﾌﾞﾗｲｱﾝも、そしてｷﾝｶﾒも、みな「実績不足で判定不能」だ。
だがｷﾐは上記3頭は明確に否定できると主張した。その否定根拠について是か非かを論じあっていた。
自分はこうだと思ってｷﾐと議論していたんだが。

ｷﾐはあくまでこっちがｷﾝｶﾒ最強説だと思っていたのか？
なら「そんなこと一言もいってない」と書いた時点で聞けよ。
「ならなんで俺の意見に異を唱えているんだ？」って。

>>149−150
> 論争から降りたもののﾚｽを引用し続けた

それがいけないことだとは思っていませんが？
だから、悪い意味で君に責任転嫁したつもりもないです。経緯としての説明です。
大体、降りたと言いつつ否定を投げかけたのは、降りたとは取れないですし、
引用に関しては、「>>74に明確に謝罪が書かれていたら、それ以降はもう少し配慮しましたよ」
と上でも書きましたしね。もしそうなら私もそこで議論をやめました。

> ｴﾙｺﾝも、ﾌﾞﾗｲｱﾝも、そしてｷﾝｶﾒも、みな「実績不足で判定不能」だ。

もちろん君がそう主張していたのは理解していますし、それはある程度同意も出来ますが、
ならなぜ>>74氏を擁護したのです？>>74氏自身、「擁護してもらった」と言っているんですよ？

で、君は私のデータを否定していました。君にとっては３歳最強の主張とは別物なのは解りますが、
こちらにとって>>30その他は３歳最強を否定するデータとして出したわけですから、
「>>74氏の意見を否定するには十分だろ？」という主張で過去の記述を引用したまでです。

その他の点に関しては、君と論じ合うつもりはなかったです。
>>30を歪んでいると否定するような人と論じ合っても、平行線なのは判り切ってますから。
だから、「否定するならデータを（話はそれからだ）」と言い続けたのですが。

> ｷﾐはあくまでこっちがｷﾝｶﾒ最強説だと思っていたのか？

それは全然。「私よりは>>74に近い考えなのだろうな」くらいですかね。
ゆえに何故あれほどまでに>>74氏を擁護するのかが不思議だったのですが。

あと、以前あなたは、
> たったひとつのﾚｰｽのﾗｯﾌﾟでﾏｲﾙ戦のあらゆる展開を当てはめようとする乱暴な理屈
と書いていましたが、それって何処でのことですか？私の記憶にないのですが。

> 「私よりは>>74に近い考えなのだろうな」くらいですかね。
> ゆえに何故あれほどまでに>>74氏を擁護するのかが不思議だったのですが。

ちょっと待って下さい。これは議論を都合良くしてませんか？

前のレスであなたは

> また、心理として>>87が全くの的外れなら、前後の見境が無くなるほど怒り、
> コピペで荒らすってのはおかしくないですか？一言、「ちげーよヴァーカ！」で済むことでしょう？
> 人間の多くは、触れて欲しくないところに触れられたときに平常心を無くします。
> あなたが例外的な人だったら申し訳ありませんけど。

と書いてますよね。 例外的かどうかは分かりませんが、87のかっこの中は完全に
中傷。それをあなたも認めている。中傷されたら、怒るのが当然ですよね。
しかも、あなたは逃げ道まで用意している。そういうやり方にはらを立てたんですよ私は。
また、前でも書きましたが、かっこの中は最強馬の議論とは全く関係ない出す
必要のない文章ですよ。あなたの悪意にしか読めませんよ。

こういう風に議論を自分に都合良く変えるのはおかしいんじゃないですか？

>>152
もちろん中傷ですよ。あなた方が私に対して言った言葉と同じように。
だから悪意に決まってるじゃないですか。そりゃ悪意ある中傷には悪意で返しますって。
（まあ、あなたが考えているほどの悪意ではないと思いますけど）
あなたも言っている通り、「中傷されたら、怒るのが当然ですよね？」ということです。
それって重要だとも思いますしね。でないと他人側に厳しく自分側に甘い奴がのさばりますから。

自演云々に関しては、>>29（見当違い）を言った>>75と、それを咎めなかった君なのですから、
別に自分たちが言われたって文句はないだろ？とは思っていたんですが。

もう開き直ってきたな(笑)。
ま、ふたりとも落ち着こうや。
持論に自信があるのなら、執拗に自分を守る必要も攻撃的になる必要もない。そうだろ？

「自分は悪くない」論は、もうこのへんにしとこうや？

ﾎﾝﾄはいろいろ書こうかと思ったんだが、頭に血がのぼった相手に議論持ち掛けても
まともな返答きそうにないしなぁ。

どうだい、いずれにせよｷﾝｶﾒ最強は3人の誰ひとりとして唱えてないんだから、
3歳春論争はもうここで一切終了ということにしては？
ﾃﾞｰﾀくんも、>>74さんにあれだけ謝らせればもう十分だろ。
まだくすぶっている、言いたいことはお互いあろうが、どっかで線引かないとぐだぐだだぜ？
これならまだｻｯｶｰやﾄｳｼｮｳについて論じていた頃の方が同じもめるにしてもましだよ。
もちろん自分もｴﾗそうなことはいえない。数々の非礼はお詫びしよう。
ﾃﾞｰﾀくん始め、このｽﾚのすべてのひとにね。

>>154
そうですね。
私も早くこの議論は終わらせたかったので、
助かりました。ありがとうございます。

あ、すいません。154と155は同一人物ですね。
てっきり第三者が入ってきたのかと思いました。
上のレスは間違いです。

>>155
で改めて、
私はもう終わりにしていいですよ。

別に訂正しなくても‥‥‥ま、いいけどさ。

考えてみればあなたには悪いことしちゃったかな。
完全に議論を降りるつもりでいたのに、自分と彼との論議が白熱したせいで、
過去ﾚｽは槍玉にあげられるわ自演の疑いはかけられるわで、黙って引っ込んでは
おられない状況を作り上げてしまった。
半分は自分のせいだね。申し訳ない。

>>154−155
いや、全然怒ってないんだけど、文章でそう見えますか？
まあどちらにしてもあなたの提案は助かりました。

あと、自分は悪くないなんて思っていないですよ？
このスレの皆さんに多大な迷惑をかけていますし、
>>74氏、>>75氏には、議論には不要な不快感を与えたと思いますから。
それについては申し訳なかったです。

ｷﾝｸﾞｶﾒﾊﾒﾊの距離適性はオグリキャップのそれを考えるのと同じようなもんか。

>>159
いやもう第三者が入ってきて仲裁に入ってくれないと、
おさまらないなと思ってて、そこにいつもと文体が違うように
私には読める人がレスしてくれたように思えたので、てっきり
第三者かと勘違いしました（笑）。

> 考えてみればあなたには悪いことしちゃったかな。

いえいえ、そんなことは思ってませんよ。
私の色々な不適切な発言も含めてかばって
くれてましたからね。

>>160
あなたも矛を収めて頂きありがとうございました。
不快感を与えたのは私も同じそれはお互い様です。
こちらこそ申し訳ありませんでした。

何はともあれ収まって良かったです。
それでは本当に私は去りますね。

いまひとつ名ﾏｲﾗｰという感じはしないが、ﾃﾞｼﾞﾀﾙも有力かと。
どんな条件でも力を発揮しそうだ。

さすがのトウショウボーイもマイルではオグリから最強の座を奪えないとみた

タイキシャトルとオグリキャップはどっちが強いの？

欧州じゃシャトル

空き巣のシャトルじゃ小倉日経オープンで逃げ残っちゃった程度でしかオグリに勝てない
オグリとバンブーとトロットサンダーが近代マイル三強だ

↑いいこと言った！

バンブーは近代マイル１０強にすら・・・（ｒｙ

ﾀｲｷｼｬﾄﾙとオグリって
「千代の富士＝オグリ」に対する「全盛期の出羽の花＝シャトル」って関係に近い。

>>170
さすがにそこには入ると思うが・・・。

>>172
評価に個人差はあるだろうが、ちょっと思いついただけでもﾊﾞﾝﾌﾞｰより上と思える馬は
ｼｬﾄﾙ、ﾋﾟﾛｳｲﾅｰ、ｵｸﾞﾘ、ｻｯｶｰ、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ、ﾄﾛｯﾄ、ﾉｰｽﾌﾗｲﾄ、ｾﾞﾌｧｰ、ｼﾞﾊｰﾄﾞ、ﾍﾘｵｽ、ﾆｯﾎﾟｰ
と10頭以上は確実にいそうだが。

サッカーとバンブーはどっこいだな。ゼファーは関西なら下だろう。

>>173
ヘリオス・ニッポーあたりならバンブーと変わらないと思う・・・。

>>173
上って断言出来るレベルなのは
ハッピー、ピロ、ニッポー、オグリ、シャトル、関東のゼファー、嵌ったヘリオスくらいじゃね？
ノースライトとかジハードはそこまで強くないと思う

>>１73に同意。
バンブーはマイル近辺の距離で負け杉。
かといって嵌れば最強ってタイプでもないし。

>>176
ノースライトはイクノ・エミノの姉の？
ジハードもフサイチのことかな。

さすがにアグネスデジタルやエアジハードよりは強いと思うが＞バンブー
ヘリオスってダイタクだよな？あいつは人気するとよくコケる馬だからバンブーよりは下だろうな
バンブーの頃のヘリオス（ホクト）は結局Ｇ１勝てなかったけど、勝てていれば候補に入ったのかな？俺は大好きだったが
でもそいつらをマイルＣＳでまとめて蹴散らしたオグリは相当強いぜ
あのレースはマイルＣＳ歴代１のレースだろ

ピーク時のエアジハードはかなり強いと思うぞ。
デジタルはあんま強くないけどニッポーとはやりあえるだろ。

>>178スマソ。ホクトヘリオスは一流どころ相手だと勝負にならなかった印象が強い。
オグリにもバンブーにもサッカーにもニッポーにも、必ず数馬身差付けられて負けてた。

せめてｵｸﾞﾘに競り勝っていたなら、ｼﾞﾊｰﾄﾞ級くらいには評価していたのだが。
自分的にﾊﾞﾝﾌﾞｰはせいぜいﾀｲｷﾌﾞﾘｻﾞｰﾄﾞ級かな。

サッカーは別格だろうに。
オグリと夢対決比較されてるほどの最強世代の最強マイル＆平坦馬だった。

岡部がバンブー強くねーって言ってるじゃん

武がモノポはつえーって言ってるのと同レベルじゃねーか。

184 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/09/06 14:00 ID:SCVDJi4V
武がモノポはつえーって言ってるのと同レベルじゃねーか。

脇役級の馬
メジロアルダン バンブーメモリー メジロライアン イブキマイカグラ マチカネタンホイザ
ネーハイシーザー タイキブリザード エアダブリン サクラチトセオー　シンコウキング　
ジェニュイン マーベラスサンデー バブルガムフェロー シルクジャスティス ステイゴールド　
マサラッキ スペシャルウィーク セイウンスカイ アグネスワールド メイショウドトウ
アドマイヤコジーン　ナリタトップロード アグネスフライト エイシンプレストン エアエミネム
ダンツフレーム マイネルラヴ ツルマルボーイ テレグノシス ゼンノロブロイ
↑このクラスの馬だと最強議論にはついて逝けない気がするが

バンブー、ネーハイ、スペ、セイウンは場違い

マチカネ、タブリンが紛れてるなw

マーベラスサンデーとゼンノロブロイが同格ですか

それは似たようなものじゃん。
ｽﾍﾟとﾛﾌﾞﾛｲっつうんならともかく。

脇役級の馬
メジロアルダン バンブーメモリー メジロライアン イブキマイカグラ マチカネタンホイザ
ネーハイシーザー久万正次郎 タイキブリザード エアダブリン サクラチトセオー　シンコウキング　
ジェニュイン マーベラスサンデー バブルガムフェロー シルクジャスティス ステイゴールド　
マサラッキ スペシャルウィーク セイウンスカイ阪神タイガース アグネスワールド メイショウドトウ
アドマイヤコジーン　ナリタトップロード アグネスフライト エイシンプレストン エアエミネム
ダンツフレーム今岡誠 マイネルラヴ ツルマルボーイ テレグノシス ゼンノロブロイ
↑このクラスの馬だと最強議論にはついて逝けない気がするが

>>191
いまいち意味が分からないんだが・・・。

府中以外だと最強はオグリでなくサッカーのほうな気がする。
ボーイはなんともいえない。

サッカーは府中実績ないもんな。
ダービーの１番人気はさすがに無茶だった。

洒落じゃないがサッカーは坂がダメなのかな？
中京でヤエノ負かしてるから左がダメってことはないと思うんだが。

しかしそれだと中山でオグリタマクリに次いで入線できた説明がつかんのだよな

実質、３着はスーパークリークだからな。

>>195
駄目ってことではないが、平坦抜群に較べればカナーリ割引。
あの超ハイレベルメンバー有馬での好走は自力と調子に良さと思ったけど。
マイルなら府中でも最強候補として１のとおり面白いかもしれないんじゃない？
府中２０００じゃ、あの時代のメンツじゃ天皇賞勝つことはない。

３強崩し

府中でのﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰの鬼脚。
府中以外全てのコースでピロウイナーが逝った逝ったで逃げのこり。
これなら馬券買える！

府中のマイルでオグリvsサッカーを見てみたかった。
名勝負になったはず。競馬歴30年で唯一の心残り。。。

ダービーと有馬の着順見ても、府中だと力を出しきれないような気も。

ダービーの時は完全に調子を崩していたよ。
有馬は出遅れて終止レースの流れに乗れず、
中途半端なダメダメ騎乗（ｂｙおっさん）だった。

つーかダービーで府中マイルの適性なんて分かるわけない。

chiko

サッカーが坂がダメなんてありえない。
当時の競馬ファンならほとんどの人が知っていると思うけど、
自分の強靭な後駆のバネを持て余すかのようにやっていた
2本足で立ち上がる仕草はあまりにも有名なサッカーポーズ。
むしろ急坂のコースでやれば当時のメンバーでも無敵でしょう。

>>204
あれだけの強力な爆発力のある馬だからそういう推測は成り立つとは思うけど、
いかんせん結果出していないからねえ。

弥生賞３着、ＮＨＫ杯４着、ダービー１５着だもんな府中実績。
これで府中でも無敵とはさすがに無理かと。

3歳春は体調を崩したままレースを続けていたし、
有馬は出遅れてチグハグなレースだった。
それぞれに原因はあるんだよ。

つまり体調維持やゲート出にも、不安を抱える馬だったってわけですか。

サッカーボーの能力は折り紙つきだな。
しかし体調も含め、気分良く走らせる条件が常に付いて廻る。
そういう馬はいつの世代でもいるし一流馬の壁は破れない。

ムラな面は否定できないが、一流馬には違いないだろう。
3歳まででＧ1を2つ勝ち、種馬としても中央Ｇ1馬を3頭もだしたのだから
（オグリ、タマモ、クリークはどう？）
やはり潜在能力は��1だったと言っても的外れではないでしょう。

一流馬であることは否定しないし、産駒成績が抜群なのも認めるけど
潜在能力いいだしたらきりがないからなぁ。
産駒成績で上回っているからオグリより上だ、といわれても釈然としないし。

やっぱり３歳で引退ってのがネックなんじゃ？
安田で勝てたかどうかにも疑問が残る府中実績だし。

>>210
タマモはＧ1馬こそ出してないが、決して産駒成績は悪くないと思うが・・・
それに産駒の成績だけでいったらライアン＞マックイーンってことになってしまう。

っていうか、もし産駒成績で考えたら、サッカーボーイはマイラーじゃなくてステイヤーだった
ってことになってしまい、逆にこのスレ的には微妙な立場になっちゃう気がするんですが・・・

オレはそう思うね　　サッカーはマイルじゃゼファーぐらいじゃないかな

才能だけなら、サッカーとオグリは甲乙つけ難いが
勝利への執着心、精神力で決定的な差がつくな

それが才能なんだよ。
サラは競争能力の個体差はほとんどあるまい。
多くは気性による問題だろう。

小さい馬だから遅いって事もないし、大きいから
速いってこともない。
能力の多くを身体的な要因が占めているとすると
これは非常に矛盾しないか？

するってーと人間はどうなんよ？

人間の能力はサラほど特化されてるかな？

別に身体能力と身体の大きさは比例しないと思うが。
ばんえい馬みたいに何かを引くのならまだしも、速く走るのに必ずしも巨漢馬である
必要はないだろう。

原理的に身体が大きければ速度もあがるだろう。
完全に持久力を競う長距離以外では体躯は
ある程度、揃って大型じゃないかな。
少なくとも同じ人種間で比較的背の小さい選手
は短距離に関して少ないだろう。

サラブレッドは特化された存在だ。
身体能力が競走能力において大きな部分を
占めるのであれば、馬体も馬格もある程度
一般解が存在するんじゃないだろうか。

ノースフライトが最強で異論無しだろ。この距離ならもめる必要ない。

＞原理的に身体が大きければ速度もあがるだろう。

生物界では原則的に身体が大きくなるほど動きは鈍くなるものですが。

>>219
チーターで体重６０ｋｇ程、馬より速いレイヨウ類でも２００ｋｇ以下がほとんど。
> 身体が大きければ速度もあがる　とは言えないでしょう。
体重は３乗則の変化、接地面積は２乗則の変化なので、体躯の大型化は
接地面の巨大化を必要とするために、>>221氏の言う現象が起こります。
まあ、人間を乗せて速く走るには馬くらいの体躯が最適とは言えそうですが。

春天勝ち馬では大型馬比率が低く、スプリント・マイルＧ�T勝ち馬ではその比率が高いことからも、
『体躯』が距離適性の一要素として、ある程度の比重を持つのは間違いないとは思いますけどね。

動きは鈍くなってもストライドが大きくなるしなぁ
陸上スプリントでは大型選手が有利じゃない？

もちろん、色んなﾋﾄの意見が聞きたいけどね。

傾向としては多少大型選手が有利でしょうが、超大型だとまた辛くなりそうですね。

種固有の形状に対しての動力性能的に最適な体躯はある程度決まっていて、
人間を乗せる前提の競走馬では４００強〜５００ｋｇ前後ってことなのでしょう。

また、馬より速く走れる動物は、例外なく馬より体重が軽いということから考えて、
人を乗せないならもう少し軽い方が有利なのは間違いのないところかと。

・・・スレ違いスマソ

まぁ、そもそも>>215のレスが発端なんだが・・・

ブリガデアジェラドが最強だお

オグリ＝サッカー
＞ボーイ＞ピロウイナー＝シャトル＝シービー＞ニッポー＝ﾌﾗｲﾄその他＞＞・・・

シービーとかボーイって中距離馬じゃね？

どっちが上とかは言及しないけど、ボーイのスピードを少し削って
その分を持久力に置き換えたのがシービーってイメージ。
産駒の距離適性にもはっきりとそれは現れている。

ボーイの場合、芝良の２０００以下では全て楽勝、
２０００を超えるとレース振りや成績が落ちることからも、
マイラー寄りの馬だったことはほぼ間違いないと思う。

だから産駒の距離適性いいだしたら、サッカーがステイヤーになってしまうって。

229

ボーイは２０００まででなくて２２００までが

まあ、ここ２０年のトップクラスが集まって、府中のマイルを走ったら
馬券の人気ではシャトル、グラス、エルコン、ブライアン、オグリあたりだろ。
勝つのはたぶんグラスかブライアン、１４００でも３３秒で差しきる切れと
中距離での底力、抜けてるだろ。

（＠為＠）

>>230
その方が少数例なのではと。
さらに事象も違う。中長距離馬から一流短距離馬が多数出るのはごく稀だから。
なので元々マイラー寄りだったと見るほうが自然だと、妥当性で言ってるだけ。

自身の表現形と保有遺伝要素に差があるのも確かだけど、
ピロウイナー、バクシンオー、シャトルなど短距離で強かった馬は
産駒も自身同様に短距離で活躍しているパターンが多い。
ボーイ産駒の短距離実績は、上記３頭と同等かそれ以上、歴代でも最上位クラス。

>>231
ススズの宝塚同様、良の２０００なら敵無しの馬が、２２００では迫られたなって印象。

メジロニコラスには全く歯が立たないオグリ、サッカー

マイルでもメジロニコラスが最強！
現３歳の新生！メジロニコラス

ニコラスさん、電話ですが、お取次ぎします。小栗さんからです！

取り敢えずメジロニコラスがあまりにも最強すぎて我慢できない！！

もういいよ、メジロニコラス最強で






見たこともないけどｗ

>>239

★★★メジロニコラス菊花賞に王手！★★★

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1095137088/l50

１０年後にはこうなる

【マイル】オグリvsサッカーvsボーイvsｶﾒﾊﾒﾊ【最強】

スレタイにピロウィナーが入らないのは変だ

取り敢えずメジロニコラスがあまりにも最強すぎて我慢できない！！

ピロウィナーは1400ｍなら埼京

マイル最強だから変でない

マイルも最強はメジロニコラス

メジロニコラス最強！

次クラス最強

ﾋﾟﾛｖｓｼｬﾄvsﾆｯﾎﾟｰ

マルゼンスキーは？

ブリガVSアイリVSミエスク

＞次クラス最強
＞ﾋﾟﾛｖｓｼｬﾄvsﾆｯﾎﾟｰ
ここに入りそうなのは結構いそう。

中距離で強かった名馬の中でもマイル走らせたら強かったに違いない馬も

A　キングカメハメハ3　メジロニコラス3　スティルインラヴ4Σ(ﾟДﾟ)
A-　アドマイヤグルーヴ4Σ(ﾟДﾟ)　ザッツザプレンティ4Σ(ﾟДﾟ)　ダンスインザムード3↓　ユートピア4Σ(ﾟДﾟ)↓
A--　ダイワエルシエーロ3
A---　カフェオリンポス3　ダイワメジャー3
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
B　サクラプレジデント4　シーイズトウショウ4↓　ゼンノロブロイ4Σ(ﾟДﾟ)　ハーツクライ3
　リンカーン4　レマーズガール4　＜船橋＞ナイキアディライト4　ビッグウルフ4↓
B-　ギャラントアロー4Σ(ﾟДﾟ)　シーキングザダイヤ3↓　チャクラ4↓　＜北海＞コスモバルク3　元A--　ウインクリューガー4↓
B--　ヴィータローザ4Σ(ﾟДﾟ)　ウインジェネラーレ4　ハイアーゲーム3　ブラックタイド3　ムーヴオブサンデー3
　メイショウオスカル3　メイショウムネノリ3　＜愛知＞タカラアジュディ3　＜笠松＞ミツアキタービン4
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
C　元B-　マーヴルチーフ4
C-　元B--　エイシンチャンプ4　エイシンツルギザン4　シンコールビー4　ヤマカツリリー4
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
D++　コスモサンビーム3↓
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

功労　S　ヒシミラクル　

栄誉　SS　タップダンスシチー
S　イーグルカフェ　スターリングローズ　ツルマルボーイ　＜高崎＞マキバスナイパー

Σ(ﾟДﾟ)＝降格する可能性のある馬

>>242
トウショウボーイと同列に扱われるほど、マイルのピロウイナーは落ちぶれてないでしょ。
このスレタイはみんな無視してるよ。

トウショウボーイｖｓニホンピロウイナー　マイル対決

面白い。
どっちが勝つかわからない。
でも可能性の問題でオグリやサッカーに勝てるとしたらボーイ。
そのボーイはマイルでもオグリに勝てるほど強いかもしれないし、
ピロウイナーよりも弱いかもしれない。

メジロニコラスｖｓトウショウボーイｖｓニホンピロウイナー　マイル対決

オグリとサッカー比べるのは分かるが
トウショウボーイ？
スレタイは一瞬「オグリＶＳサッカーボーイ」に見えたぞ
なぜトウショウボーイ？
その時代なら、せめてマルゼンスキーじゃない？

メジロニコラスは本当にセントライトを勝つか？
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1095331869/l50

新スレ！おめでとう！ニコラス！

マルゼンスキーの朝日杯は伝説になっているもんな。
グラスも当初はマルゼンスキーの再来と呼ばれていたし。
3歳で引退したのが惜しまれるが、もし秋にマイルCSがあったなら
サッカーボーイくらいの走りは優にできていただろう。

256 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/09/16 19:53:40 ID:nXrILpFA
オグリとサッカー比べるのは分かるが
トウショウボーイ？
スレタイは一瞬「オグリＶＳサッカーボーイ」に見えたぞ
なぜトウショウボーイ？
その時代なら、せめてマルゼンスキーじゃない？

歴史は繰り返されますな〜。

メジロニコラス最強！！！

ダービー候補の１頭であった
改めてメジロニコラス最強！！！！！！！！！！

セントライト→菊花賞→JC→有馬記念
G１３連勝！通算６連勝なるか！

age

259w

最低でも安田とマイルＣＳ、両方の勝利はほしいとこだよな。
あるいは海外のマイルＧ�T勝ち。

サッカー
　オグリ
　ボーイ
　　カァメハメ
　　ピロ
　　　シャトル
　　　　　　ニッポー
　　　　　　ルビー
　　　　　　フラワー
　　　　　　　フライト
　　　　　　　デジタル

ｷｿｸﾞｶﾒﾊﾒﾊのﾛｰﾃはどうなるの？

年度代表馬にして顕彰馬。
シャトルの評価は他の追随を許さない。

府中重馬場安田記念で
ﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰがオグリ、サッカー、父ボーイをサシｷﾙ！

ＣＢもルドルフも道悪の鬼

シービーは母親が道悪の毎日王冠？だと思うが逃げ切り勝ちをしているように
また父よりも母に似ている馬だったので道悪は本当に上手かったらしいが
ルドルフは能力でこなしているだけで鬼ではなかったらしいよ

シービー自身はカツラギに逃げ切られているけどね。＞毎日王冠
重になったとしても、オグリを差しきるのは無理でしょ。

オグリｖｓサッカーボーイって同世代たけどマイルでの対決ってあったの？８８、
８９ねんあたりで

>270
確かにルドルフは鬼というより能力差があったといえるのも事実。
競馬見る限り、全く苦にしない走りだったのも又個人的印象。
>272
それがないっす。
なんつうか例えが難しいんだが、ニジンスキーとﾀﾞﾝｼﾝｸﾞﾌﾞﾚｰﾌﾞが同世代でありながら
２４００ｍ未対決だったようなもん。

ま　オグリキャツプとミスターシービーの能力　距離適正は　まったく
の互角。これは事実。。

オグリの方がスピードがあって短距離にシフトしてると思う。
シービーはその逆だけど、本質的に両方とも中距離馬かな？
あと、根性はオグリのほうがあるだろうが、末脚の切れはシービーが上手じゃないか？

ＣＢが現代競馬にいたら　オグリくらいの位置で競馬して　末はあんまり
キレなくなるはず。あの位置取りはいまはできない、ビデオみると
びっくりする。。
オグリはダートが下手で　しばのオモはうまいと思う。

CBはそんなに強くない。見てりゃわかる。
アイツは強くないが良い馬だった。

吉永が下手すぎた　アスムッセンがのってれば　ルドルフには勝てた
トウショウボーイはもっとスピードがあつた　一番勝ちやすい馬に
おもえる。

ダービーは降着だろ　いくらなんでも

馬自身のセンスの問題だ。　　
オヤジは垢抜けたセンスがあったが息子はなかった。

マイル馬を語るスレじゃないのか？

イシノサンデー産駒を応援するスレです。
もしお暇がありましたら、こちらのスレも覗いてみてくださいな♪
おねがいしマッスル！！


http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1095526789/l50

確かに親父のトウショウボーイは現在でも通用するのではと思わせるセンスがあった
シービーは競馬センスを感じさせたことなど一度も無かったな
ホクトオーが順調に成長できていれば、恐らくシービーよりも強かったんじゃないか
競馬は運も必要と言ういい例だな

>>283
なぬ？？？
逆に考えるとこうなっちゃうぞ。
現在の馬でトウショウボーイに通用する馬がどれだけいるだろうか？

ホクトオーの能力については同意。
シービーは彼の能力について過小評価する人いる。

なんかホクトオーを過大評価し過ぎじゃないか？

ＣＢは本質的にマイラーなんでないの？
だから、このスレで語る意味はあると思う。
昔の天皇賞はマイラーがよく来てたし。
能力の違いで菊まで勝っちゃったが、
あのレースも相当特殊なレースだと思うが…。

ホクトオーの朝日杯は楽勝、横綱相撲のレース
不良馬場で調子を落としてしまい、３歳春はまったくダメ
この時点で二冠馬だったシービーと比べられないが
セントライトで復活、早熟なだけの馬ではないことを証明した

菊花賞は直線斜行、外ラチ一杯を走り一時テレビ画面から消えるが
差の無い５着、騎手が、ここが笑ったが、まっすぐ走れば勝っていた
続く有馬記念でイナリワンはスーパークリーク相手に差の無い３着
桁違いの底力を示した

後方一気しか出来なかった三冠馬ミスターシービーに比べて
２歳時のホクトオーは自在の競馬、３歳時に歯車が狂ってしまったが
その状態でも光る才能はあったと思う
個人的には菊花賞が一番惜しいと思うが、競走馬は一回挫折すると
殆んどが普通のオープン馬になってしまうと思う
そのなかでは良く頑張ったと思うよ

>>285
> ＣＢは本質的にマイラーなんでないの？

CBは本質的に競走馬じゃなかった。
そこがあの馬の凄いところ。

俺も当時はホクトオーに相当期待してた。菊花賞は
単勝馬券もって競馬場で応援してたくらいだし。

でも、やっぱり競馬は実績で評価せざるを得ないわけで、
いくら春の特殊な事情があってもホクトオーがＣＢに勝るという
評価はおかしいと思う。

グラスワンダーなんかは１度落ち込んでも復活
してるしね。それを言い訳には出来ないんじゃないかな？

そりゃクラシックならCB買うよ

>>287
俺もそういう風に思いたいけど、
最後の春の天皇賞を見てると所詮ＣＢも競走馬だなって
思わざるを得ないんだよね。

もちろん４冠馬とクラッシック無冠を比べるのは意味が無いと思う
シービーの負かした相手には後の最強マイラーや有馬記念馬
がいたし、あの世代が稀に強い世代だったのは事実だし
それに比べてホクトオーの世代がオグリやサッカーの世代に比べて
際立って弱かった

ただホクトオーにはもっと可能性があったと思う。シービーの３３秒台の鬼脚も
条件が合わなければ空振りしてしまうわけだし、強い世代のダービー馬を兄に持つ
そしてその兄よりも競馬センスのあった馬、実績は遥かに劣るが可能性は遥かに劣るとは
考えられないんだが、そう思わせる馬がいても良いと思う

グラスは競馬史上の残る名馬、それでも晩年の惨敗は馬がいかにデリケートな動物なのかを
如実に物語っていると思う。生きている限り最高に状態や最低の状態はかならずあるものだよ

>>291
そうかも知れないですね。
馬の潜在能力なんて、我々には分からないですからね。
ホクトオーの潜在能力は確かに高いものがあったと私も思います。
グラスは幸いにもその潜在能力を示すことが出来ただけかも知れません。

また、きっちりＣＢとホクトオーを議論する前提も分かってらっしゃる。
こういう馬の見方が出来るあなたと議論できて面白かったです。

>>290　　あれは距離的に無理だよ。
菊花賞だって出し抜けで勝ったようなもんだもん。
他馬がＣＢの末脚を怖がって動けない
瞬間を狙って追い出したんだ。

しかもライバルのメジロモンスニーはいなかったし
他にステイヤーっぽい馬もいなかったしね。

>>293
つまり、距離適正みたいなものがやはりＣＢには
ある訳で、そういう常識にかかってしまうという意味で
競走馬に過ぎない訳です。

さらに言いたかったことは、クラッシックのＣＢは確かに
鞍上の指示を無視したような奔放な競馬をしていた
と思われますが、最後の春天は明らかに人為的な早仕掛け。
そういう意味でもＣＢの限界を露呈したレースと言えると
思うんですよね。

>>294　　そりゃ馬だからねｗ
競走馬に向いてないってのは「常識にかからない」という意味じゃないんだ。
競馬が下手、本質的にレースを理解してなかったと思う。
決め手だけでレースをしてたし、それしかできなかった。
その不器用さが人気だったのかもしれないね、今から考えると。

それとグラスワンダーは別だよ。
あんな馬鹿げた資質をもってる馬はいないよ。
復活したって言うけど、そりゃ嘘だよ。
ちゃんと復活したら、あんなもんじゃないと思う。

あの馬が怪我前の成長曲線を描けてたら
最強馬を議論する事なんかなかった。

>>295はオグリスレで泣かされた子

シービーとホクトオーはマイル歴代３強プラスαの名馬らと比較したくなる。
（ピロウイナー、シャトルその他数頭なども含めての意）
府中１６００という舞台でね。

そう思わせる、府中マイルのベストパフォーマンスをどうぞ。
あるいは前後の距離でもいいですよ。

シービーは共同通信杯でウメノシンオーと直線の叩きあい
いったん交わされたが直前差し返す、３歳春にあの競馬は驚いた
ホクトオーは府中三歳、まったくの馬なりで当時の２歳レコードを更新
確かあの当時は１８００で１分５０秒切れれば即クラッシク候補だったと思う
２頭とも切れ味勝負のボーイの子らしい馬だった

２歳時や３歳春のパフォーマンスでマイル最強候補？
ならマルゼンスキーやキンカメもいれなきゃね。

キンカメがマイル最強にまで成長する可能性はあると思う

・・・２〜３％くらいは

共同通信杯での強い勝ち方なら、メジロブライトも忘れずに。

府中３歳Ｓ素晴らしかったな。
天馬再来を彷彿させてくれた。
ＣＢとホクトオーって安田記念の条件でオグリやサッカーｖｓ天馬と戦わせてみたいに１票。

なんだこのスレタイ
場違いだがタイムリーであるツルマルボーイかと思ったらトウショウボーイかよ

スレタイへの突っ込みは再三出てるよ。
誰がみても首を傾げる場違いな馬が入ってるけど、まぁ無視してください。

305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：04/09/24 07:23:16 ID:dgRboUOg
なんだこのスレタイ
場違いだがタイムリーであるツルマルボーイかと思ったらトウショウボーイかよ


306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：04/09/24 08:14:45 ID:el/ha6Mb
スレタイへの突っ込みは再三出てるよ。
誰がみても首を傾げる場違いな馬が入ってるけど、まぁ無視してください。


　　　　　　　　　　　　　ﾎﾟｶｰﾝ

個人的には別にトウショウボーイを入れるのはかまわんけど、トウショウボーイ入れるなら、先にマルゼンスキーはいる気がするね。
ピロはどちらかというとバクシンオーと最強スプリンターで括った方がしっくり来る。

でも、オグリもサッカーもトウショウボーイもマイラーというよりは中距離馬だと思うけどね。

>>307
事実を指摘されたらポカーンですかw
過去レス読めば明白なんですが、よほどショックが大きかったようで。

>>306

スレタイへの突っ込みは再三出てるよ。
誰が見ても同じような文体、似たような主張ですので、まぁ無視してください。

つまらん言い合いはしたくないので建設的な提案をひとつ。
「トウショウボーイとその産駒について語ろう」スレを立てては如何か？
そういうスレでならば、サクラホクトオーを安田最強候補として語っても
同意者が出るかもしれないし、キミも煽りあいとは無縁の、充実したやりとりを
楽しむことができるだろう。
お互い楽しくいきたいものだね。

ホクトオーは解らんがシービーを候補に上げるのは面白いと思うんだが。
シービーが本来スプリントからマイルの馬だってのは有名な話しだし。

シービーが長距離不向きだったというのはたしかに有名な話。
だが、だからといってマイルで最強クラスだったとするには中距離以下での成績に
それほど特筆すべきものがないんだよな。

ましてあの追い込みでは勝ち続けるのは難しい。
ピロウイナーに1回勝負で仮に勝っても、何回もやって勝ち越せるかとなると厳しいかと。

>>311
必死に煽ってる反対派はキミだけでは？
大体キミの所有スレじゃないんだから、勝手な自治はイクナイ。
見解の違う人たちを追い出して、「お互い楽しく」なんて提案はただの自己中。
ならキミが率先して「トウショウボーイとその産駒を貶そう」スレを立てればいい。

こういうスレは、人気投票のようなものだと解らないのなら来ちゃだめだよ。
>>312、>>313他を見ても、そう思う人が複数いるんだからそれでいいじゃん。
もちろん反論も自由でいいと思うけどね。
ちなみに俺はホクトオーもシービーもちょっと・・・と思うけど別に反論はしない。

スマソ、解りにくい言い方だった。
「>>312、>>313他を見ても」ってのは、議論としてちゃんと進行してるって意味ね。

>>314
個々人の好みを尊重したからこそ、ひとつの案を投げ掛けたまでだよ。
それに賛同するもよし、納得できないなら否定するのももちろん自由だ。
強制したわけでは無論ない提案にすぎない。
「必死に煽ってる」「自己中」「トウショウボーイを貶める」とこれはまた罵倒の嵐だが
なにがそんなに気に障ったのかな？
煽りじゃなくまじでわからんよ。

>>316
>>306とか>>309は煽って書いてるでしょ？
「誰がみても首を傾げる場違いな馬」は支持者を貶してるでしょ？
他を煽り貶す人は、同様に貶されても煽られても文句は言えないと思うけど。

キミは>>313のように真っ当な意見（俺も同意）を書けるのに、
なぜいらない煽りを入れたがるのか不思議でたまらん。

>>317
煽るつもりがないからこそ、「誰がみても首を傾げる馬」なんてどの馬にもとれるような
表現を使ったのだが。
なのに、自分が支持している馬のことだと思い込んだ被害者意識の強いひとだけが
罵倒してきたわけで。

特定の馬をはっきり貶めたコメントひとつもないよ。
自分をはっきり貶めてきたレスならあるけどさ。

>>310
同じ文体というか、同じ香具師なのは容易にわかるが
ID:el/ha6Mb本人にレスしてどうするｗ

自意識過剰なものは、いつも自分の悪口言われていると思ってるんだろうな。
だから他人に対してやたらと攻撃的になる。

サッカーボーイ史上最強

オグリもボーイも２番手争い

東京競馬場でも２０頭立てならトウショウボーイがサッカー、オグリ抑える

サッカーとオグリとシービーの一番いい時の差し比べを見てみたい！
歴代最強クラスの破壊力は凄いんだろうな

一瞬の脚ならシービー
パワーならオグリかサッカー

ヌエボトウショウ
ルーブルアクト
ポレール

全馬の騎手が負春ならゼファーが勝つよ

＞こういうスレは、人気投票のようなもの

ひとりで何票も投票している方がおられるようでｗ
他人のふりして。

そんなもんだろ。
痛い基地スレとかみてみなよ。

ピロウイナー最後のマイルＣＳ時だったら少なくとも１角崩せる。
オグリが届かないか。

ヲイヲイ最後のマイルＣＳ時のウイナーは
あの服部先生と河内が揃って泣きを入れたほどの
体調不良だったわけだが。それでも強かったけどな。

>>327
そういう煽りを何度も何度も書きこんでる奴がそれを言っちゃいかんよｗ
つーか、人気投票ってそんなもんでしょ。

自分が品性卑しいからって、他人もそうだと思っちゃいけません。
まじめに語り合いたいひとたちに迷惑なので、基地スレにしたい方はどうぞお引取りを。

ピロが圧勝した時のメンツってどうだったっけ？

>>332
どうやら徹底的にボーイの最強扱いには反対みたいだけど、
スレタイがそうなってるんだから仕方ないじゃん。
大体、それだけ支持者がいるってことでしょ？

そういう状況下で、自分の意見にみんなが賛同しないからといって
繰り返し煽りを入れるような自己中な人が品性を語っちゃいけない。

理屈抜きで頭から否定したいなら自分でアンチスレでも立てればいい。
又は自分の思う馬のみのスレタイで立て直すとかさ。

ミスターシービーは、ニホンピロウイナーと２回戦って勝っていますよ。

>>335
マイルじゃないけど。

まあシービーの本質的距離適性考えるとマイルでも勝つかもしれないが。

>>334
＞どうやら徹底的にボーイの最強扱いには反対みたいだけど

ユニークな解釈に困惑している。
>>332のどこをどう読んだらトウショウボーイが出てくるのだろう？
トウショウの「ト」の字も出ておりませんが(苦笑)。

はて。どう解釈すればよいものか。
他人のふりして繰り返し書き込むのをやめよう、という一般論に対する反応が
それってことは‥‥‥
じゃぁこれまでのトウショウ支持のレスってほとんど>>334がひとりで！？
いやいやいや、推測で決め付けてはいけない。事実だとすればあまりにもみじめすぎる。
でもその直後にこれだもんなぁ‥‥‥。

＞それだけ支持者がいるってことでしょ？

>>337
キミ、釣ってるつもりで全然釣りになってないよｗ
キミのボーイへのアンチぶりは過去の書き込みを見れば明白じゃん。
まあ、↓こんな感じだな。ずれたらスマソ。

　 　 　　　.釣れたぞゴルァ〜・・・│
　　　　　　　──────y──┘
　　　　　　　　　　　 　 ∧ ∧
　　　　　　　　 ・゜・。つ；゜Д゜)つ。・゜・
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　パクッ　ミ((((゜<〜′　/´　ジタバタ
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つーかね、俺はボーイがマイル最強なんて一度も書いてないんだけど。マジで。
個人的には産駒のシービーもホクトオーも足りないと思ってるしね。（ファンの人スマン）
勝手に違う人と混同して論点を逸らすなよ。俺はキミの行為自体を非難してるんだからさ。

「自分の意見にみんなが賛同しないからといって繰り返し煽りを入れる」
「自分と意見の合わない人を締め出そうとする」
この行為がイクナイと言ってるのだが、それが解らないのか？

>>338
＞俺はボーイがマイル最強だなんて一度も書いてないんだけど。マジで。

キミがボーイ最強と書いてるなんて、それこそ一度も書いてないんだけど。マジで。

勝手に他のひとと混同して論点を逸らすなよ。

とんちんかんな根拠のないいいがかりをつけるのはいい加減にしてくれないか？
まったく身に覚えのないことばかりで困ってしまうよ。
他人を非難するときは具体的に指摘してくれたまえ。

トウショウボーイがマイル最強馬の最有力候補として
オグリｖｓサッカーｖｓボーイとなっても違和感ない。
１８００と２０００なら文句ないだろうけど、２２００に較べてもマイル戦のが
全然１８００と２０００同様の実力もってそう。

史上最強レベルでなくて、毎年毎年行われる通常の競馬シーンにおいても・・・
最強スプリンターはマイルＧ１じゃ足りないが、中距離王はマイルでも最強になり得る。
という可能性のが高いといえないか？

中距離王でマイルでもって名前が出るのはトウショウボーイ、シービー以外だと何だろ。
ユタカオーやススズはあまり言われないな。

中距離王かどうかはおいといてゼファーと言っておこう

シービーに中距離王というイメージはないなぁ。
中距離でもルドルフが上、が当時の一般的な声だった。
ただ、長距離ではまったく歯がたたないから、チャンスがあるとすればまだしも中距離の方だろう、とは言われていたがその程度。
とにかく当時はルドルフが絶対的な皇帝で、唯一ピロウイナーだけが短距離王として住み分けがなっていた。
シービーを中距離王とする声なんかほとんどなかったね。
実際毎日王冠でも大阪杯でも負けてたし。

ルドルフは皐月と秋天がの印象が悪すぎて中距離で強いってイメージがもてない・・・

ルドルフの皐月賞が印象悪い？

体当たりバカバカかまして騎乗停止じゃ良い印象は残らないよ。

ビゼンニシキに対してやった事がだろうよ

俺は競馬を始めた当時、シービーはルドルフよりも弱いと思っていた
ただ単純にどんな距離でもルドルフに勝てる馬は存在しないと
あれから長い間たったが今は２０００ぐらいだったら、もし最高の状態だったら
逆転してしまうかもしれないとも思う

馬である限り必ず適距離があるし得意な戦術や総てを超えてしまう
勢い、完璧など無いと思い知ったよ。恐らくあの強いキングカメハメハが
引退前のグラスになったとしても俺は驚かないし

直線マイルコース、芝絶好の状態の良馬場（しかし１分３４秒０ぐらいの芝生の深さ）
で見てみたい。


オグリキャップ、トウショウボーイ、サッカーボーイだけでなく
追加メンバーとして
ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌ、ﾆﾎﾝﾋﾟﾛｳｲﾅｰ、ﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰ、ﾐﾎﾉﾌﾞﾙﾎﾞﾝ、ｻｲﾚﾝｽｽｽﾞｶ、ﾀｲｷｼｬﾄﾙ、
ｷﾝｸﾞｶﾒﾊﾒﾊ

この１０頭限定で充分。

１分３４秒０だと、クロフネのダートのレコードより遅いってことか。
それくらいの馬場だと中距離型とか重得意の馬の方が強いだろうな。

ススズとカメの替わりにテイオーとゼファーをいれて最強の親子喧嘩をやって欲しい・・・

キンカメこの中に入れてもなぁ。
確かにテイオーとゼファーは面白いね。それならビゼンニシキとダイタクヘリオスもいれて・・・（笑）

すみません。大外枠でいいんでトロットサンダーとマルゼンスキーも入れてやって下さい。
おながいしまつm(_@_)m

そこそこのＧ１ウイナーは除外の線（>３５０）がいい。
マイル走ったら（多分）超Ａ級の最強馬とそれを追う最強クラスであろうと思われる１０頭前後。
ｷﾝｶﾒは・・・
ま、期待込みでいいでしょ。

>>355
どんな基準だ？

接線だから結局根性のあるブルボンとオグリが抜け出すんだよ

何が勝つかなんてどうだって良いんだけど
>>350や>>355がその10頭にした基準がよくわからないだけです。

テイオーは旧６歳時安田挑むプランだったし、ゼファーは３次元最強馬だし・・・

>>356
実力以外になにがある？？？

毎日王冠の時のサイレンススズカに勝てる馬っているんだろうか？
１６００ではピンと来ないが１８００だとこの馬って史上最強馬だったかもしれない

平坦小回り左回り武豊騎乗で単騎逃げができる環境なら史上最強だと思う

逃げ馬はハナ叩かれると脆いからなぁ　　その点だけだね、不安は

はっきり言ってチギられずに喰い下がれるとしたらオグリキャップだけだろう。
勝てはしないだろうが。

毎日王冠の５９キロでレコードから０．３遅れの１分４４秒台
最後は流していて、負かした相手は殿堂クラス２頭、一頭はまだ眼が覚めていなかったが
改めて考えてみたら、これって凄かったんだなと思った

ススズの話題は荒れるから
や　め　な　い　か

そうだったんだ
失礼しました

>>361
>>362
>>363
>>364
こういう奴らがいるから、俺はこのスレでこれから百レスでもつけて
サイスズカリアル基地外どもを叩きのめす。
それはこいつら馬券下手の家族を救うためであり、一種のボランティアでもある。
まず、毎日王冠という舞台の説明から入る必要がある。

毎日王冠とは府中の開幕馬場、そこそこの実力の先行馬がペースを握れば
好走は約束されたレース。
ミスターＣＢが二十年前に三十三秒で上がっても、カツラギエースに届かない
そういう特殊な舞台。バブルがツクバシンフォニーを差すのにもやっとだし
前年には、仕上がり不十分とはいえ、地方馬とトーヨーリファールに完敗。
サクラチトセオーなんか百回走っても勝てない、それが王冠。
Ｇ�U級の逃げ馬サイスズカが三歳相手に逃げ切るのは当然で、それを手柄に
有難がり続けるのは基地の驚くべきも妄執、すごい宗教だ。
そのうち、なにかやらかすんじゃないの？こいつら・・・

なんて勝手でひとりよがりな思い込みをするやつらなんだろう、それも明らかに
スレタイと関係ないクソ馬に四レスも続けて・・・
天皇賞であのまま走っていたら、勝っていたとでも思っているのかな、この馬券下手
の親不孝ものどもは。
怒りのあまり、俺も打つてが震えてるし、このままじゃこのスレが荒れるから
一反、休憩するけど、まだやるんならスズカ含めて、新スレ立てるから。
そこで存分にやろうや。

オグリはＧ�T四勝、グラスも四勝、サイスズは辛勝の一勝。
それだけのレベル差のものを並べて語るのは、失礼なんだよ、ブライトやジャスティス
オフサイドと同列で扱うのがまともな了見。
それ位の常識を持った上でカキこすること。

おまけに、このスレタイはマイル最強じゃねーの、中距離最強だったらサッカー
でもお門違いだ。

ここだとスレ違いも甚だしいから、YfhpAXBaタン新スレ立ててくれ。
続きはそこで存分にやろうよ。頼むからここにはもう来ないでね。

>>372
ハァ〜？
オグリ関係の書き込みの１０％は俺が書いてんだけど、昔から。
俺は一日中関係スレを監視しているから、そのつもりでな。
新スレはプレクラスニー対サイレンススズカ対ネーハイシーザーあたりかな。

たたねーぞ、やけに重い、どうなってんだこれ、Ｍｅじゃ駄目か？
誰かやってくれーー！

>>367
スレ違いな話題は放置の方向でお願いします。
誰が見ても明らかに妄想だと分かるものは、無視するに限ります。

>>369
大丈夫だ、サイレントスズカに武豊が騎乗するなら
天皇賞の当週には不思議なグリーンベルトが出現するから

>>368
対ツクバシンフォニーやバブルガムフェローはマイルでオグリ有利、１８でやや
オグリ不利でしょうか、タイム的にはどうなんでしたっけ。

>>364

むしろあの２頭相手ぐらいだからこそ楽勝できた。
ブルボンいたら潰れた。

府中マイルでも１８００でもいいけど、ブルボンいなくともﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲに先行差しで負ける。
オグリがさらに追い込んできて、少なくとも僅差でｶﾜされそう。
ブルボンいたら、もっと沈むかも。

強いマイラーで２百メートル距離が伸びて、弱くなるのは見たことない
ですからね。
最強マイラー＝最強１８ホースの可能性はあります。

そんな大仰にトウショウボーイとかブルボンとか出さなくても・・・

1800スペシャリストのネーハイシーザーに負ける（笑）

万全のツインターボにも負ける

２００５年度時点、東京１８００能力予想

ｷﾝｶﾒ＞＞＞ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲ＝ｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟ＞ユタカオー＝ブルボン＞ﾈｰﾊｲ＝ＣＢ＝ルドルフ＝ススズ
＞＞ｴﾙｺﾝ＞＞ｺﾞｰﾙﾄﾞｳｪｲ＝ｳｨﾝｻﾞｰﾉｯﾄ

キンカメは下手すりゃエルコンよりも下の可能性もある。

お前等府中の1800でプレクラスニー忘れてるのは

ワザとじゃないですねorz

もし能力をはかれる機械があるか、事実完全に見破れる神様いたら
きっとルドルフが>382の一番上位ランクになりそうな悪寒。


あっ！キンカメの次ぎでしたね（笑

昔の馬じゃ勝てん。周りの年配に聞いてごらん。

>>386
昔ながらのヨーロッパや日本の土着の重い系統が、今の日本の高速馬場に対応
できていないだけで、アメリカダートのスピード血統は２０年前も３０年前も
スピードは一緒。
サンデーもオグリも同じ時期の馬、マルゼン、ボーイ、ミスプロ、セクレタリアト
等、時代に比例したトップレベルの進歩はなし。
下のレベルが上がったのは、上記の系統のアメ馬などが大量に流入したから、
あとは個体差の問題。

>386
↑
池沼？

22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：04/10/01 18:23:43 ID:cxzRj1xp
ネーハイはバクシンオーが飛ばしてても、番手につけて抜け出せるのが
強みだな、なんかこの技が１番効くような気がしてきた。
これやられたら、サイは死亡だしラスにーは届かんな、こりゃ決まりかな？


23 ：さんたま ◆SANTAMAuvM ：04/10/01 18:25:28 ID:pP0N27vl
そういうことですね、よってこのスレ終了ですかね




　　　ネ　　−　　ハ　　イ　　シ　　−　　ザ　　−　　最　　強　　！　　！

折角、スレたてたのに一時間で結論がでちゃった。

>　日本の土着の重い系統
↑土着の血統ってどれだ？まさかテディ系じゃないよな。
第一、マルゼンやボーイと一緒にミスプロやセクレタリアート
を織り込むってのはどんなんだ？

現在でも通用するレコードがあるなら、それは根拠になる。

父系はともかく、ボトムラインは結構昔に日本に輸入された馬が
未だに活躍するよね。

>>390
個別の系統は関係なく、主に２０００Ｍまでならすべて１１秒台のラップを
刻むことができるであろう馬たち、そしてそれが可能な馬を産みだす種牡馬
たちだ、その多くにアメリカが関与している。
>>391
サンデーやミスプロ系を見れば判るように、５０年以上前に輸入し日本で代を
重ねた牝系でもこいつらが付いただけで、切れやスピードの持続力を身につけて
しまう。

>>392　　多くって言うか、全部アメリカじゃないか？
ニジンスキー�Uはカナダか。

セクレタリアートやミスプロの良い子供が来てたら
日本の馬場なら全ﾊﾛﾝ１０秒台で走れるよ。

ミルリーフーミルジョージのラインも一時期は、良血のダートスピード種牡馬
として、鳴らした（地方では特に）のにな、アフリートや４９eｒに駆逐
されきったな、２０００では結構イケてたのにな。
勝ち上がりにくいんだろうな、下のほうで。

オグリやハイセイコーはスピードあって驚かない裏付けはあるな、少なくとも
ルドルフなんかよりは。

ﾊｲｾｲｺｰは史上最強ランクにできん

ついに、安打数新記録か。
アメリカだから、あのように認められて、皆から祝福されるんだな。

わが国では、私欲のため、ストレスが溜まってしまうのを恐れて
例え安打記録達成しても、多少は認められるが、ピッチャーが弱かった。
リーグが弱かったなど、こじつけられてしまう。
がんばっても、だめだ・・・そういうふうに受け止め、
そのうち気力がなくなっていくんだよな・・・
まあ、俺は本当に強いから、認められなくても、結果出せればいいやって思ってるからね。
多少は、理不尽、不条理は感じるが・・・

ボーイ、サッカー、オグリを越える史上最強マイル王が
２００５年春に新冠で産声をあげる

ブルボンてマイル走ったらどの程度だろうか？

ハイセイコーも、短距離路線走っていたらかなりの馬だったろうな。
トウショウボーイが入るくらいならこのへん入れても夢があっておもしろい。

ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲはまともすぎる答え。
ﾊｲｾｲｺｰを最強３強にいれるのはまさに夢
　　　いや、妄想

日本競馬サイト協会が発足されました。
組合形式をとっており、信頼性の高いサイトが多くございます。
皆様の競馬ライフのお役に立てるサイトをぜひお探しください。
http://www.yukai.jp/~rankingwinner/ranklink/html/

ハイセイコーの大井のタイムはまだ、レコードじゃなかったか？
デビュー当時は評判の良血だったそうだが、少なくともサンデー
よりはダートで走る根拠がある。

ハイセイコーはマルゼンスキーにチギられたヤマブキオーに1800で負けてる

ハイセイコーは2200以下に限定すれば普通に最強クラスだろ。
ススズだのネーハイだのよりは説得力があると思うんだが。

ﾊｲｾｲｺｰなら近年のマイル王者の中でトップクラスのほうをプッシュしたい。

タップなんかよりオグリのが凱旋門賞で通用したな。
ボーイやサッカーじゃ凱旋門は無理だが、中距離以下ならいけた。

そもそもタップ如きに期待してないだろ。
タップレベルならクリスエスのがまし。

欧州競馬と日本の競馬を比べてもしょうがないだろう
エルのような馬は稀だし、そのエルでも日本の最強マイラーに
勝てないんじゃないの？サイレントスズカにさえも勝てなかったのは事実だし

シャトルの偉大さが再確認されたか。
行く前から勝って当然、なムードの海外遠征はあの時くらいだったもんな。

ねえねえ
ｷﾝｶﾒって日本競馬マイル史上で
＞オグリvsサッカーvsボーイ
を越えるサラブレッドになるの？

海外で1番人気で勝った馬ってシャトル以外にいたっけ？
香港でなら誰かやってそうだが、いずれにしてもたいした偉業だ。

>>412
香港のステゴ
Ｇ１じゃなきゃエルコンのフォア賞もそうだったはず

マルゼンスキーなら凱旋門賞、タップより上の着順にはいけた。

>>412
香港のプレストンも追加しとく

シャトルで欧州Ｇ１勝てたんだから、と考えるにつけ
夢の最強トリオならと・・・

それは考えてはいけない。馬場が合わないかもしれないし
少なくともボーイやサッカーは軽い馬場のスピード競馬を得意としていた
オグリはパワーホース特有のエンジンの掛かりが遅い欠点がどう出るか分らない
ジョンヘンリーでさえも楽勝と言われていたＪＣを取れなかった
どんな名馬でも調子が悪ければ勝てないのが競馬

ゼンノロブロイなら軽くちぎるよ

>412
アグネスのジュライカップも１人気じゃなかったっけ？
アグネスなんかは日本より欧州持っていったほうが種牡馬として人気でそうだ。

個人的にはエアダブリンとかサージュウェルズなんかセントレジャーとかカドラン賞とかAゴールドカップでてればいい勝負した気がする。

ゼンノロブロイはデビュー戦だけか、マイルは・・・
藤沢だしもしかするとマイルＣＳにでるなんてこともありかな。

>>417
確かに競馬とはそういうもんだ。
ここでの話題についていえばｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟは場所（環境）、相手、芝生に関係なく
勝ち負けしそうだ。

オグリも行く計画はあったのだが、結局実現しなかった。
あの時代のノウハウでは、行ってたとしてもルドルフの二の舞になってたかも。

中距離王ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲ（ルドルフとまともに較べられるべき）がマイルでも王者になれる。
>>422
遠征計画してた年はオグリが完全闘志衰えた旧６歳だったから、ノウハウ以前に厳しかったかも。
旧５歳は勿論、むしろ旧４歳だと＞１のコピーよろしく先頭走る馬捕まえに逝くの必死か

ｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟｖｓﾛｰｴﾝｸﾞﾘﾝその他

ｱﾁｬﾁｬﾁｬ

>>421
オグリってそんなに強くないよ
タマモには負け越し、クリークには2勝2敗だしな。
それともタマモとクリークも向こう行って勝ち負け必死だったと主張しますか？

恥ずかしいからオグリスレから出てくるな

キャップなら、ってのがある。もちろん騎手はアンカツで。

回避したがテイオーの安田は見てみたかったな。
マイルＧ�Tホース２頭も出しているテイオーなら、いい走りをしたろうに。

東京だしな

>>427
テイオースレから這い出てくるな、ハナつまみモンがよ。
その程度のＧＩ２勝ならヤマほどいるんだよ。
サッカーやユタカオーと比べたら話にならないっつの。

>>425
オグリとタマモが海外で通用したかはおれも疑問。
でも、クリークは海外向いたかもしれないと個人的には思うよ。

オグリがどんな条件でも好走出来るっていうのは
言い過ぎだと思う。