【マイル】オグリvsサッカーvsボーイ【最強】3

902 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 15:14 ID:vzfXTb3J

>>894
キミもいってるように、ﾛｰｶﾙ重賞でわかるのはあくまでだいたいの能力まで。
その能力を強い相手との厳しいﾚｰｽの中でなお、発揮できてこそ強い馬といえる
んだがそれはまったくの未知数。
ﾄｳｼｮｳを現代のﾏｲﾙ路線でも通用したかもしれない、というならまぁわかる。
でもﾏｲﾙ最強候補にあげるにはあまりにも実績不足。
絶対に通用しないとはいわない。
ﾃﾞｰﾀ不足でなんともいえない、てところかな。
だからﾋﾟﾛｳｲﾅｰより前の馬は対象外にすべきだというのが意見です。

903 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 16:02 ID:u7VJH8B2

>>900
いや、能力がズバ抜けていて適性がいろいろと散っている馬よりも、
能力がズバ抜けていて、なおかつ適性が集中している馬のほうが
その距離では強いってだけのことで。
ただのＧⅠ勝ちとかではなくて、最強級を論じているのだから。

中長距離で通用しなかった馬が短距離に流れてそこで通用っていうのは、
長距離適性と短距離適性が相反する証明でしかないでしょ。

あとレベル的に、中長距離馬＞＞＞マイル以下の馬　なら、
中長距離馬は海外ＧⅠをもっと勝っていてもいいはずだけどね。

>>902
マイル以下のレースにそういう大げさな「強さ」って必要かなあ。

904 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 16:03 ID:Kaz+EX+U

>>901
自分の文章、読み直してみて下さい。あれでは
3歳限定のレースレコードで、さらにその上にコースレコードが
あるとしか読めないですよ（笑）。

俺もその皐月賞の秋にあっさり準オープンで
レコード更新されてたのは知ってたよ。ただ、ナリブーが
更新するまでは結構長い間あのレコードは更新されて
なかったんだよね。

それから、最強馬論争って言うのは、あくまで架空の話。
だから、話を有利に持って行こうと思えば持って行けると思う。

例えばナリブーについて言うと、個人的には3歳限定での
話しかしてないんだよね、俺は。高松宮の話については、あれは
本当のナリブーじゃないと思ってるから。トップガンとの阪神大賞典が
引き合いに出されてたけど、あれも本来のナリブーならちぎってたと
思う。当時、多くの人がそう思ったと思うよ。でも、これも架空の話だ
から実際のところは分からないけど。

だから、最強馬論争については色んな人の意見を尊重する必要が
あると思うよ。

それから話は変わるけど、菊花賞馬で明らかにマイル向きの馬として
ミスターシービーがいると思う。これも個人的な意見だけど、シービーは
２０００以下でなら、ルドルフといい勝負したと思う。

905 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 17:39 ID:vzfXTb3J

>>903
距離適性が散ってる馬なんているの？
得意とする適性距離はちゃんとあって、そこでは十分に強くて、しかし能力が高いから
必ずしも得意ではない距離でも力を発揮できる。
距離幅が広い馬ってのはそういうことでしょ。
だから本来は短～中距離に適性がありながら、長めの距離にもそれなりに対応できる
能力を持っていたために、中長距離の王道路線を走った馬は少なくない。
現にﾄｳｼｮｳ、ｼｰﾋﾞｰ親子がそうじゃないか。
距離幅が狭い方が強いなんてｲﾒｰｼﾞだけでしょ。

906 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 17:49 ID:vzfXTb3J

それにｷﾝｸﾞﾍｲﾛｰが、他のどの距離よりももっとも、ｽﾌﾟﾘﾝﾄに適性があったとはとても思えないな。
短距離で通用しなかったため、中長距離に流れてそこで成功したという例も聞かないし。
海外成績が、特に短距離に偏重しているわけでもない。

907 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 18:12 ID:Kaz+EX+U

>>906
キングヘイローは短距離が一番合ったんでしょ。
現実にＧＩ勝ってるんだから。

競馬における敵距離とスピード、スタミナの関係は987が言うような
そんな単純なもんじゃないと思うよ。スピードは劣るけどスタミナに
優れた馬が短距離で穴を空けるというのは下級条件では良くあること。
キングヘイローはその極端なケースだと俺は解釈してるけど。

908 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 19:26 ID:u7VJH8B2

>>905－906
> 距離幅が狭い方が強いなんてｲﾒｰｼﾞだけでしょ

じゃあ、バクシンオーとライスの両方にそれぞれの得意条件で勝てる馬がいるとでも？
世界中探したっていないと思うけど。

大体キングヘイローってどういう例なの？最強の話をしてるんでしょ？
それなりでいいなら対応できる馬がいるのは当たり前。
キングヘイローファンには悪いけど、短距離ＧⅠ馬では強い方ではないでしょう。
逆に、菊で掲示板に載れるくらいの適性の広さを持っているから、
短距離での抜けた強さは無いとも言えるし。

> 短距離で通用しなかったため、中長距離に流れてそこで成功したという例も聞かないし

皐月やダービー、その前哨戦等が全て短距離だったら普通にそうなるでしょ。

君が長距離馬贔屓なのは解ったけど、本当に長距離馬にスピード能力があるなら、
もう少しそれを次世代に伝えててもいいと思うけどね。
それと、長距離馬がマイルＧⅠでも勝てばシンジケート額も違ってくるだろうから、
君の言うように本当に勝てるなら挑戦させる陣営もあるはずだけど。

909 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 22:12 ID:4MzPiwm9

＞じゃあ、バクシンオーとライスの両方にそれぞれの得意条件で勝てる馬がいるとでも？
それと距離幅が狭い方が強いわけではない、ということとどう関係が？

＞君が長距離馬贔屓なのは解ったけど
自分は王道路線を歩む中長距離馬について語っているんだが、いつのまにか中を
はずさないでくれ。ちょっと姑息だぞ。

スレの主旨に話を戻すと、自分はGⅠでもないレース(それも長距離全盛時代でのマイル戦)で
ちょっと快勝したからといって、いきなりトウショウボーイをマイル最強候補に
あげる飛躍ぶりについて疑問を呈したまでだよ。納得いく答えは得られなかったけどね。
ブライアン、エルコンは論外で、サッカーはOKというのも結局よくわからないまま。

オグリとサッカーはいいとして、さらに少なくともピロウイナーとシャトルは候補に入れて
語るべきだと思うね。

910 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/20 22:28 ID:Kaz+EX+U

>>908
もうちょっとこう冷静にレスしましょ。

> 距離幅が狭い方が強いなんてｲﾒｰｼﾞだけでしょ

上のレスで言ってるのは、ある得意距離があってその能力が
強い馬は、その距離の周辺でも強い力を出せる場合が多いと言ってるだけ。
バクシンオーやライスに両方勝てるのかってなことを引き合いに出すのは拡大解釈。

> 大体キングヘイローってどういう例なの？最強の話をしてるんでしょ？

これは単に1つの例。別に書いてる本人も最強馬としてあげてる訳では
ない。

> 短距離で通用しなかったため、中長距離に流れてそこで成功したという例も聞かないし
>
> 皐月やダービー、その前哨戦等が全て短距離だったら普通にそうなるでしょ。

これはあなたの言う通り。特に菊花賞に向けては、春のクラッシックで距離不足と
思われた馬や、短中距離で結果が残せなかった馬はあまり目立たないけど
路線変更して、夏のローカルを戦っている場合もある。
いわゆるアカネテンリュウ型ね。

スピード能力が産駒に伝わるかどうかはそんな簡単なもんじゃないと思うよ。
敢えて1頭挙げろと言われればダンスインザダークでは駄目ですか？

911 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 00:16 ID:N9ZIXsGz

>>909
おそらく君が言いたいのは、「マイルの最強クラスはマイルで１００の強さで、
中長距離の最強級は２４００で１１０の強さ、だからマイルでも１００の強さはある」
ってことなんだろうけど、それこそ実体の無い妄想でしかない。
妄想ではないと言うなら、古馬マイル最強を示す説得力のある事実を提示して欲しい。

自分はGⅠでもないレース～・・・も君の好みの問題だよね？
２０００のＧⅠを勝ってないススズは２０００最強の資格は無いってことかな？

この、『マイル最強』というスレタイトルにサッカーとＴボーイが入っていて、
エルやナリブは君が持ち出すまで話題にもならなかった理由を考えてみてください。

あと、こちらの見解は、シャトルが最強に近いかなといった程度で、オグリ、サッカー、
Ｔボーイ、ピロ、ヘリオス、ノースＦ、ジハード、ゼファーでも違和感は無く、
条件次第で順位は頻繁に入れ替わる、と思っている。

912 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 00:52 ID:be1XNFCf

>>911
あのすいませんが、エルやキンカメやナリブを出したのは、
909さんではなくて私です。

おそらく君が言いたいのは、「マイルの最強クラスはマイルで１００の強さで、
中長距離の最強級は２４００で１１０の強さ、だからマイルでも１００の強さはある」
ってことなんだろうけど、それこそ実体の無い妄想でしかない。

でも、そうじゃないっていう否定も実体のない妄想ですよね。
実際、だれかも書いてたように選手権距離に使える馬はマイル
では走らないことが多いですからね。

トウショウボーイはどうしてこのスレに入ってるのか逆に私には
疑問です。トウショウボーイは古馬マイルＧ１実績なし。せいぜい
Ｇ１でスピード能力を見せつけたのは皐月賞。これもあなたの
持論から言うと参考外のレースですよね。まあ、宝塚記念ってのも
あるとは思いますが…。後は古馬の平馬の１６００のレコードですか？
これでマイル最強を云々するのはやはり無理があるような。

913 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 01:21 ID:FSshWNIQ

>>912
レースレコードを５つ・JRAレコードを３つも出していれば
スピード能力を十分に見せ付けていると言えるんじゃ？

914 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 01:32 ID:be1XNFCf

その内訳は？

915 ：こんな感じだったか？：04/08/21 01:41 ID:FSshWNIQ

　皐月賞　　　　０．１秒更新
☆神戸新聞杯　１．５秒更新　27年経つ今でもレースレコード　
京都新聞杯　　　重で０．３秒更新
☆有馬記念　　　１．１秒更新　
☆オープン　　　　JRA初の33秒台

916 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:10 ID:TxDMATmE

ノーリーズン最強

917 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:11 ID:EMWRWUJy

あの時代に適距離でまともに走ればコースレコード
条件が重なれば日本レコードを期待できる馬だったんだよな
テンポイント陣営もトウショウボーイに気分良く走られたらテンポイントでは
足りないってことでマッチレースに持ち込んだと書かれていたが
近代スピード競馬の申し子の一頭だったんだな

918 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:14 ID:be1XNFCf

なるほど。確かにボーイのスピードは否定できないですね。

ただ、

911が以前に書いていた

サッカーのように３歳の対古馬マイル～２０００で斤量差以上の実力を示していれば
個人的にはOKだと思うけど、エルやナリブにはそれがないからね。

という発言を尊重すると、
上の3つは参考外。有馬のレコードもマイル最強とは無縁のもの。

結局残るは古馬オープン1600のレコードだけですね。

やっぱり、マイル最強にボーイを加えるのは無理があるよね。

919 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:22 ID:TxDMATmE

ビワは野卑で

920 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:23 ID:EMWRWUJy

俺はニホンピロウイナーやタイキシャトルの方がボーイよりも強いと思う
マイルでのね
ただボーイはあくまであの時代の最強マイラーだったかもしれないとも思う
古馬オープンのレコードはマルゼンと同じで勝負にならず最後流していたからな

あの時代、競走馬には距離の選択ができなかったから単にちょっと速い
中距離馬だったかもしれないが今だったら無敗で引退できたかもしれない

921 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:28 ID:4fg74QzF

トウショウの場合神戸新聞杯がレースレコードに留まらず
古馬も凌駕する驚異的な日本レコードな点でナリブやエルコンと異なる

922 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:40 ID:9aH7V0iE

ビワハヤヒデ
カミノクレッセ
ツルマルボーイ
タイキブリザード

923 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:52 ID:EMWRWUJy

サッカーの函館記念の日本レコードとトウショウボーイの神戸新聞杯のレコードは
インパクトが凄い。マイルとは関係ないんだがサッカーは次のマイルチャンピオンを
楽勝、そのイメージでトウショウボーイもマイル強かったんだろうと思ってしまう
俺は正しくその一人。実際トウショウボーイは条件がそろえば例外的なタイムで
走ったからな

924 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 02:58 ID:8SI3nIsN

マルゼンスキー＠短距離S　１．１０．１（札幌D１２００ｍ良）

925 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 03:56 ID:eND/K4M2

ブルボン

926 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 10:39 ID:eWTEasFP

>>910-915
909です。
自分のいいたかったことは>>910、>>912さんがほぼ語ってくれました。
ありがとうございます。

自分は別にブライアンやエルコンをマイル最強候補にあげているわけじゃ
ありません。
「最強候補の能力はもっていたかもしれないが、それを証明できる実績を
　残していないから最強とはいえない」で除外してます。
そしてトウショウボーイも同様です。

馬の適性距離というのは調教師のローテ選択に大きく左右されます。
オグリだって他の調教師(馬主)だったらマイルＣＳはまず使ってないでしょうし
(そもそも秋天勝っていたらJC直行だったでしょう)５歳春、当初は春天も視野に
入れてましたから安田を使わなかった可能性も大いにあります。
だとしたら、オグリがこうしてマイル最強候補にあがることもなかったでしょう。
オグリの能力そのものには何の変わりもないですが、マイルでの能力を実績で
証明していなければ議論のしようもありません。
あくまでマイルで強さを現実に見せつけた馬にのみ、マイル最強候補の資格が
あると考えていますので。トウショウボーイは実績があまりにも欠けていると
判断します。

927 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 11:30 ID:HZx79K7a

実績と言うがトウショウボーイの時代、重賞にグレード制が導入されていなかった
安田記念もクラッシク馬が出るレースではないし、マイルチャンピオンは８４年に
出来たレースであの時代スプリンターとマイラーの区別も無かった
それにしてもなぜにトウショウボーイが出たのか俺も驚いた口だが

928 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 11:30 ID:mOQL9X8B

そう堅苦しくマイルールで限定しなくてもいいのでは？
トウショウボーイがマイル最強クラスと思う人が多いならそれで問題はないし、
エルコンやナリブーにしても同様でいいと思いますけどね。

929 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 12:28 ID:be1XNFCf

928さんの言う通りですね。
ただ、決めつけるのではなくて、相手の意見にも
耳を傾ければ、それで問題ないと思いますよ。

誰にでも思い入れの馬はいるわけですから。

930 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/21 21:00 ID:BKS4V7ml

トウショウボーイが出るならキタノカチドキが出たっていいはずだ

931 ：卍党：04/08/22 02:03 ID:fZgTkHX4

キタノカチドキならイットーやハギノトップレディもお願いしたいが。

932 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/08/22 02:17 ID:+45gmS/L

トウショウボーイ？サッカーボーイ？
どっちも２千用だろ。

マイルはこの四天王さ
オグリキャップ　牡４
タイキシャトル　牡４
トロットサンダー牡４
ノースフライト　牝４