ペースについて真面目に議論するスレpart8

前スレは以下に

ペースについて真面目に議論するスレpart7
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079375748/l50

黄色い帽子・おひつじ座・マガイモノおひつじ座　ｖｓ　３１・エアＷリン　ｖｓ　運動さんｗ

の論争はどうなる？

ペース理論　ｖｓ　駆け引き理論　の結末は？

いとも簡単に２

＞エアＷリン
スレたて乙でございます

>>3

やっぱ会社からなら出来た！
新コテおめでとうございますｗ

398 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 本日のレス 投稿日：04/04/01 16:47 fw5YLW14
>>397
均一のラップを刻めばベストであるが、それをしない。
それが正しいとして騎手はなぜそういう行動をとらないのか。
という課題があらたに浮上してきました。
A.　騎手が馬鹿だから
B.　ある事情で均一のラップを刻むよりスロー、ハイでいったほうが
　　速く走れるから。
C.　ある事情で均一のラップが刻めないから。

私はB＆C。ある事情を馬の個々の気性というと荒れそうなので
個々の特性が均一のペースで走ることを許さないという言葉に逃げますｗ

わかりやすくするためにコピペさせてもらいます

１　均一のラップを逆算するための理想タイムがわからない
２　タイムトライアルをしているわけではないのでベストである必要はない

基本的にはこの二つかと

ところで実際騎手はどのぐらいまでタイムが読めるんですかね？
たまに、重賞競争の追い切りのコメントなどでも、
「55秒ぐらいと思っていたら、53秒台でびっくりした」
なんてコメントを見かけたりするんですが。
まあ、リッピサービスの可能性もありますけどね。

>>6
均一の理想ラップがわからないというのは確かにそうでしょう。
しかし、均一であることはある時点まではそのエネルギー総和（恥ずかしい）が
最も最小ですむことになりますよね。ところが、勝負どころまでのラップが
そうなっているかというとそうではありません。（一部の例外は除く）
なぜでしょう？

A.　騎手が馬鹿だから
B.　ある事情で均一のラップを刻むよりスロー、ハイでいったほうが
　　速く走れるから。
C.　ある事情で均一のラップが刻めないから。

まったく想定できないのなら仕方がないとしても、ある程度のところまでなら
理想の均一ラップはつかめますよね。他の条件（馬場、体調）が同じくらいなら
均一ラップを刻めばもう少し速いタイムも可能という感じで。
そこで「より確実に勝つために均一でいくべき」という指摘には
どう返答しますか？そのまえにスローのヨーイドンと均一ラップがどっちが
確実かはわからないという問題もでてきますが、あえて・・・

>>7
自分の体重は手首をもう片方の指でつかめば１００グラム単位で
わかると武豊は答えてましたが、時間はどうでしょうね？
岡部騎手は高松宮のカフェボストニアンに騎乗しましたが
「ペースは速くなるのはわかっていたが、・・・３コーナーでは
引くに引けない状況になった」みたいなことを言ってました。
ということはレースに乗ってるときは１分走って２秒ぐらいの差なら
確実にわかるということでしょうね。３コーナーで速いということは
わかっていたということでしょうから。

ペース理論のいい所は騎手が騎乗ミスしたかどうか確定しやすい。
端的にペース通りだったかどうか、だから（基本的に）。
駆け引き理論では「ある場面ではこうすべきだった、いやそうではない」、
という水掛け論が繰り返される恐れがあり、騎乗ミスの判定は微妙に
なるのではと考えられます。

例えば自分が逃げ馬に乗っているとき、別の馬が競りかけてきたとき、
ペース理論は恐らくペース通り行けとなると思います。
駆け引き理論では抑えるか、それともハナを争うか、駆け引きになると思います。
ではどれが良かったか？それこそ神の領域（一方は答えが出ないから）になり
騎乗に関しての批判はできないのではと思うのですが？
もちろん別スレによると
> 出来るだけスタミナを温存し＆仕掛け所を出来るだけ遅くっていうのは
> それが可能な程度にという意味でそこを駆け引きしようと
として仕掛のタイミング云々を駆け引きするべきだ、となりますが、
これも６００だ４００だ１０００だと水掛け論になる恐れがあると考えますがどうでしょう？
> 某スレ３１さん
文、拝借いたしました

>>8
わたくしが思うに、一頭だけそういう状況で走ってて他馬が2秒も3秒も遅い馬群を
形成してたならしめたものだと思いますよ。駆け引き的に考えてもそうなる。
ただし、通常なら駆け引きの立場から考えてもそれを許さないと思いますね。
有力馬がやればやるほどみんな付いてきますよ。ここで問題があって・・・
1.そのままペースが上がったからといって自分が勝てる保障はない。
2.負ける場合を想定すると、最後一杯になってザクザク差されることは
見た目が悪い。→次回の作戦に影響を及ぼしやすく成績が安定しない。

書いてて思ったけど、スマートボーイとかは実際のところ、そこそこ強かったわけだけど、
あれって客からすると購買意欲が沸かない馬じゃない？つまり４角でもう終わっちゃったり
するっていうのは期待感の平均値が低いわけよね。でもそれは客だけで、陣営がそう思って
なかったとしたら（ペース理論のペースで走ってたかどうか知らないけど）それもありなのかな。
と思うようになってきたかも。結局>>10氏が言うように検証は難しいけどね。

>>9
ある程度まで走ればもうそれが早いか遅いかくらいは解ることになってる
駆け引き理論の立場から一つ・・・。スローで押すのは難しい。（前に邪魔がいた場合）
ハイで下げるのは可能っぽい。それをしないのは、
1.諦めてる。
2.無根拠に「馬場差の問題だけで実際はもつかも？」と妄想している。
3.その他
どれでしょうね？俺は、ほとんど1。たまに2もある程度。と思ってますが。

>>10
そうだね。それ言われても仕方ないかもしれないね。
ペース理論は答えが出ない。駆け引き理論はグレーにしちゃうだけ。
確かにそうでしょうね。公平な立場をとるなら騎手批判をするなら馬券買ってない
場合のみ発言可能ってことかなｗ　自分の馬が勝てば他がミスしてもラッキー程度だからね。

ここまでそれを言った人が居なかったのが怖いぐらいに良い指摘かと思うよｗ

>>12
あのときの岡部騎手は３っぽい。
あのとき下げていたらもう勝負圏外という意味でいってるはず。
下げなければもしかしたら、という妄想というより可能性。
ゼロよりは若干高め。

>1.そのままペースが上がったからといって自分が勝てる保障はない。
えー、ペースを一定に走らせることが可能ならば、ペースアップに
ついていく必要はないとおもいますが、いかがでしょう。
私は、そういうケースではペースを一定に走らせることは不可能であると
考えますのでその意見に賛成しますが・・。
>2.負ける場合を想定すると、最後一杯になってザクザク差されることは
>見た目が悪い。→次回の作戦に影響を及ぼしやすく成績が安定しない。
２は騎手の心理としては面白い。

ごめん。12のレスは
>>12 は間違い
>>11　が正しい
失礼しました。

新スレに移行するならこっちに書きますけど。

>346　エアＷリン
>スタミナ残量
エアＷリンはペース理論に具体的データを求めているのに、ご自分の理論で
「スタミナ残量」という要素を出していてその具体的データを示そうとしないのは
なぜですか？　あなたは俺に大阪杯の出走馬全てのベストペースを示すよう
言いましたから、当然あなたは出走馬全てのスタミナ残量を具体的に提示できる
んでしょうね？　確実にはわからないと言ってるけど、これが理論の要になるなら
当然ある程度は把握できると考えているはずですよね？　ある程度でいいですよ。
表現方法も任せますし。

なぜ俺がもはやあなたや３１とそれほど意見が対立していないと言っているかと
言うと、このスタミナ残量の考え方はペース理論そのものだからですよ。
スタミナを最も効率的に使い切る（ことを目指す）のがペース理論ですから。

>347　エアＷリン
>ペース理論さんの新馬戦のときの設定ペースは？
>初距離の設定ペースは？
調教時の感触、厩舎の話などで判断するしかありません。
デビューしていれば距離が違うからと言ってまるで参考にならないこともないでしょう。
したがってペースを間違えることが多く、有力馬でもあとで考えれば負けるはずのない
馬にあっさり負けてしまったりしてます。（原因はペース間違いだけじゃないでしょうけど）
なかなか筋が通っていると思いますよ。

>>12
俺の2の妄想は、もしかしたら？だよ。
ただし、すでに根拠はない状況だろうね。って感じ。
ただ勝負圏外って言ってるから>>12氏が修正する必要まではない程度かな？ｗ

＞そのままペースが上がったからといって自分が勝てる保障はない。
書き方が悪かったですね・・・( -_-)

早いペースのレースにしたところで自分が勝てる保障はない。

ってことです。これにくっついて2がやってくるみたいな感じ。
2はスマートボーイの馬券の売れ方的に見ても間違いないでしょう。
あーゆー平均期待値の低い負け方は次の作戦に影響するでしょう。
まあ、あの馬は気性的なもんっぽいから問題ではないでしょうが。

※ＪＣダートで最後方から７着？に追い込んできた脚を考えると
普通に先行とかって出来なかったのかと思ったりする。

>>11
私も別スレで検証の難しい理論を展開してた者なので
自戒の意味も込めたレスでした。ｗ

>>14　黄色帽子
もう会社あがるから家で返信する。悪いね。
でも譲歩がみられるので、こちらも意固地にならず答えましょうｗ

ちょっと長くなるので時間を下さい。0：00頃までには書いておきます。
すまんね。

>エアＷリン
>具体的データを求めることについて
正直大阪杯の馬全部やるのは面倒なので、俺とあなたと同じ馬について
３頭ぐらいやることにしませんか。どの馬をやるかは俺たち二人以外の人に
決めてもらうことにしてさ。全部にしようというなら渋々やりますけど。ｗ

>>エアＷリン
前スレ書き込めないし、いつの間にか弟ができてるし
いい加減にしてくれよ


とりあえず白黒スレにも結論書いておいたけど
駆け引き理論はペース理論を基本に構築された理論であるから
ペース理論は存在するでＦＡ

>>３１
スタミナを温存し仕掛け所を遅くする、とあるけど
これはスロ専の台頭を招く糞騎乗だよ。

この二つを実行した時は必ずダンゴ状態のヨーイドンになる。
そうなると余程抜けていない限り差される。
スロ専というのは速筋が発達している馬なわけだから、
遅筋の発達したハイ馬よりも確実に早い上がりを繰り出す。
ハイ馬で末脚も切れるのはそれこそ神馬で非現実的理想論だね。

>>20
メイショウボーラーだね。あれはあれで、脚測るにはちょうど良かったんだけど。
次は勝つ騎乗するだろうね｡

高松宮記念の日刊水島氏のコラムより

福永の辛抱がサニングデールにＧＩ勝利をもたらした。
今開催の中京は前が止まらない。
「ある程度前に行こう」がレース前に立てた作戦だった。
ところがＧアローの作った32.9の早い流れについていけない。
手綱を２度３度しごいても馬群から置かれていく。
電撃の６Ｆ、心中穏やかではなかったはず。
普通なら慌てて追いあげるところだが福永は行きたいという気を
胸の中にしまいこんだ。
「位置取りより走りのリズムを大事にしよう」
無理に押しあげず自然に加速するまで待った。
デュランダルの強襲を封じるにはアドバンテージを取りたい。
乗り役としてこう思うのは当然。しかし動かなかった。
リズムを崩したまま前につけても、しまいは伸びない。
２呼吸のタメ、これがゴール前の伸びに繋がった。
（後略）

これってペース理論の実践だと思うけどどうかな？

>>14　＞黄色い帽子
＞このスタミナ残量の考え方はペース理論そのものだからですよ
＞スタミナを最も効率的に使い切る（ことを目指す）のがペース理論ですから

スタミナの使い方について最も効率よく使い切ることを最重要視してないよ
最も効率的と言ったって、その方法も実際に出来たかも知る方法がないんだから
目標とするのは理想タイムに駆け引きでのロスを加えたタイムを
レース出走馬中最も速くすることだから、効率が相手より悪くても
少しでも早くゴールできればそれでいいわけ

もうひとつオーバーペースによるタイムロスについての考え方が決定的に違う
ペース理論を実践するとしても、人がやる限りオーバーペースのときもスローペースのときもある
でもこの二つで違うのはオーバーペースのときはゴールに向かうにつれて
余力がなくなるから勝負どころで勝ちタイムを上方修正できる可能性がほとんどない
それに強い馬でもオーバーペースになるくらい速いペースなら
その他の馬が付き合ってくれる可能性は低いだろう
それに比べスローペースのときは余力があるから上方修正ができる可能性が十分に残されている
そして上方修正するときに、相手の馬と位置取りに差がなくて自分の馬の方が強い場合
ほぼ確実に相手の方が厳しいペースで走っていることなる
要するに、君たちの言ってるスロ専（この場合弱い馬の意味）をハイ専（強い馬の意味）に
有利なペースに付き合わせることが達成されていることになるだろう
だから意図的に目標よりもややスローペースで走れといってるわけ

そこのところをちゃんと区別してもらえるなら特にこれ以上言うことはない

>>22
それは騎手が意図して馬のペースを作ったわけじゃないから逆じゃない？
むしろ、騎手が最初に意図したように馬を操ることの難しさを表してそうな。

ペース理論だと、サニングの過去の最速タイム(中山の秋風S)から考えて、
もう少し速いペースで、もう少し前につけなくてはいけなかったことになりそうな。
前が止まらないというのなら余計に。
しかし、こう考えると、福永の騎乗がはまったのは、たまたまということになり、
基本的にはミス騎乗という事になりませんかね。

>>24
スプリントはポジション争いが前半にスタミナ温存するかしないかの
ほとんどの部分を占めるから
＞手綱を２度３度しごいても馬群から置かれていく
この程度で前に行くことをあきらめたことを、スタミナ温存する意思が
あったかなかった、どう判断するか

＞デュランダルの強襲を封じるにはアドバンテージを取りたい
＞乗り役としてこう思うのは当然。しかし動かなかった
これだって乗りようによっては、末脚の切れる馬にたいして仕掛け遅らせても
十分に勝てる可能性があることを言ってるととれる

駆け引き競馬をやったと考えるのが自然でしょうね

さてと・・・まとめて書くか。基本的には俺はもうやめたいんですねｗ　この話。
もちろん「逃げたよ」と言われる限りつきあいますけどね。
妥協点見つけて一旦終了しちゃいたい。黄色帽子も時計だけじゃなくてスタミナの効率化
という表現に変わってきたから、そうなるとお互い大して変わらん部分も多いしね。1つ以外。

>>黄色帽子
スタミナ残量・・・長いから結論先に書くと、現実問題としては大体解ると思う。
でも、その大体は勝負に影響を与えるに足りるくらいの違いはあると思う。
普通に走ってきて、常識を外れて早く切れたり、またやたらと残ってたりはしない程度。
うんちくは以下

これは初期条件が少ない状態ではもう何度も書いてるけど
頭の道程は問わず結果は同じになることは解ってもらえてると思う。
何度も同じこと書くけど駆け引き理論でも繰り返し試行をすれば経験からかなり、
率の良い走り方が出来るようになるはずです。例えが難しいけど、古いシューティング
ゲームとか、（真ん中にストレートとかしか来ない設定の）バッティングセンターをイメージして
もらえばいい。同じ事を繰り返すと人間はタイミングを身体で覚えられる。

ただし、現実の競馬は、程度の悪いバッティングセンターって感じ。
デッドボールやワンバンは来なくてもインハイからアウトローまで
球が散ってて、同じところ振ってるだけじゃ打てない。そんな感じ。

現実的な競馬は、駆け引き要素はコース（コーナーがある）はもちろん、
毎回異なる出走メンバー、体調、馬場差、枠順が存在する。特定該当馬については
初距離、初コース、テン乗りなども発生する。返し馬ちょろっと乗ったぐらいじゃ、
到底その馬を全て理解なんて出来ないでしょう。

しかし、騎手達は大体何とかしてしまう。もちろん勝つこともある。
それは、広義な経験（騎手人生全て）を利用しているためです。言い方は悪いけど
乗ってれば何とかなる。当然、その馬の理想ペースかどうかは解らないし、
スタミナ残量だってはっきりは解らないはずです。

まあ実際のところ、ペース理論（でいうスタミナ配分?!）に比べると駆け引き理論は
大雑把感があります。でもそれで良いのではないかと思っているのです。

もちろん何度も同じ馬に乗っていれば狭義の経験（該当馬の騎乗経験）もあるから心強い。
それこそ気性の問題を抱える馬なんかは逆にこちらの経験の方が重要でしょう。

おそらく一般的には「広義の経験≧狭義の経験」で判断してると思います。
何しろ試行回数が違いますからね。因みに狭義の経験だけで考えることは本当に
少ないと思ってます。成長（退化）、調子の善し悪しなどが毎回変化しますから
「前回このくらいのペースでここから動いて最後ちょっと止まったな」と思っても、また
同じことをやる可能性は十分あるはずです。ない可能性もまた同じですけどね。

といわけで、スタミナ残量の推測（推定）といってもアバウトでしか答えられないし、
毎回ここが変化するから騎手も戸惑ったり失敗したりするとしか言いようがありません。

要するに俺がペース理論を実践しない出来ない（←最高タイム理論とは区別した意味で）
って言うのは「以前の時と同じ条件で走れる要素のほうが少ないから持ちタイムを
目指すことに意味がない。」って言ってるんです。ついでに本当に試しにやらせたとしても
どこまで実践可能かあやしいものがあります。フォローすれば駆け引き理論なら
そんな違いを気にしませんが・・・。ただ過去最高タイム狙うのは作戦がタイトでしょう。
※俺の個人的意見だけど、自爆スレスレのペースは多分みんな嫌がりますよ。
下らないけど見た目悪いもん。

従って、最高タイム理論（神のね）に基づく、駆け引き理論は、2000ｍ戦において、
極端な話1F-14.0より遅いタイムで走ったり、1F-10.5を2F続けたりという「非常識」な
レース以外は駆け引きだけで勝負する理論です。さっき違う人が言ってたけど
「責任の所在が曖昧」と言われちゃうと確かにそのとおりでしょうね。
★でも、競馬って元々ギャンブル性が高い勝負（賭けじゃなくて勝負も）ですよ★
騎手にだけ押し付けるのはどうかと思いますね。
まあ、メジロブライトの松永とかは(ﾟдﾟ)＜ﾊｧ？ですけどね。駆け引きすらしないで
だまって後方に下げってっちゃうんだから。。。

黒白スレにも書いたけど、トウカイテイオーが7着に負けた秋の天皇賞なんかは
駆け引き理論（←現実はこっちでしょ）のほうが持ちタイムより早く走ってますから
駆け引き理論がペース理論（持ちライムを指針）に劣ることは全くありえないわけです。

★結局のところ異見は以下の部分だけですかね。
1.走るペースをある程度指定しているペース理論に対して、駆け引き理論は
常識内で大雑把。※非常識は5秒10秒ズレ

★以下の部分は大体同じかもしれません。
1.ペースを割り出す上でのスタミナ　≒　駆け引き→仕掛けどころの判断
2.ペースを乗りながら調子や馬場によって調節　≒　毎回条件違うから先出しして考えない
3.邪魔馬の処理の不利はないようにしろ！といいつつ少なめによろしく　≒　駆け引きそのもの

★以下の部分は現実的に答えが導けません
1.現実に存在する馬での、ハイ馬やスロ馬の認定
2.最高タイム←いまさらこれ・・・導けるは勘弁だよ。

★以下の部分は一般的には答えが曖昧です
1.札幌2Ｓの哲三＝下手くそorしょうがない
2.弥生賞の横山＝下手くそorあんなもん
3.スプリングの横山＝上手いorたまたま
↑
自分の好きなほうで言っていいけど、他人に押し付けるのは（・A・）ﾏｽﾞｰ!!

こんなもんですな。黄色帽子さん。これ全部ｏｋならやめましょう。嫌なら続けよう。
それならついでに新理論も割り込ませてね。。。

終われるなら大阪杯は面白そうだからやろうか？アドグル、ネオ、ツルマルで十分な気が・・・。

>>黄色帽子

遅レスしながら言うのもなんだけどさ・・・。
ＰＣの前で体育座りして待ってるわけよ俺ｗ
ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ（▼▽▼）人（▼▽▼）ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ

風呂入ってきますから今日でも明日でもごゆっくり・・・

まあ、俺も色々勉強になりましたわ、今回は。
世の中には色んな考え方があるんだと。
（まだ終わってないかもしれないけど）

黄色帽子さんもゲーム理論でも役立てて上手く儲けなよ。
まあ絶対に調べたとは思うけど・・・ｗ　リンクはっとく

ここが一番簡単でわかりやすいです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

＞エアＷリン
広義の経験というのはそのとおりでしょうね
自分が3点挙げた駆け引き競馬のポイントも
結局一番失敗が少なかった騎乗ということで
騎手たちがやっているのを外野で見ている限りで
推測できる部分をまとめたという感じですか

＞大体は勝負に影響を与えるに足りるくらいの違いはあると思う
これは自分もそうだと思うからややスローでと言ってるわけで
ペース理論派の人は瞬発力でやられることを極端に怖がるけど
その辺りで違いを認め合えれば妥協できるんですけどね

>>23
ハイ馬＝Ａ　遅筋に優れる馬　
　　　　Ｂ　速筋と心肺機能に優れる馬
どっち？
Ｂならどうやっても勝つ神だから議論の余地は無い。

＞ほぼ確実に相手の方が厳しいペースで走っている事になる
Ａならこれは全否定。スローペースで走った時に、
一定範囲内(３Ｆ)ならスロー馬の方が早く走れるからね。
逆にハイ馬の方が限界を越えた走りをしなきゃいけなくなる。

スロー馬は末脚勝負になればハイに勝てるからスロー馬、
スロ専＝弱い、はハイ馬とスロー馬がいっしょに走った場合、
ハイ馬は自力で得意条件に持っていく事が可能なのに対して、
スロー馬は自力では何にもできない他力本願ウンコ馬という
俺の主張からくる物。ごっちゃにしちゃダメだよ。

>>29
ま、ペース理論も駆け引き理論もありで結論出たね。
ただ弥生に横山はミス。これは間違いないｗ

>>33
トライアルであるということから、足を計る騎乗を考えていた場合には、
必ずしも、ミスと言い切ることはできないよ。
単なる勝敗においてのみならそうだけど。

>>32
その手の質問には答えなきゃならないだろうから少しだけ
速筋と遅筋は合計で考えてる
だから合計で勝ってればＡでもＢでもどっちでもいい
つーかその手の質問するなら速筋で劣ってると書くべきだろ

厳しいペースで走ってるというのはラスト3ハロンのことじゃない
それまでに走ってきたペースのこと
速筋と遅筋の合計で劣ってる馬は速筋が勝ってても
それまでペースが相対的に厳しくなってるから

あとは前スレ読んでくれ

>>33
あんたの口からそこまで出てくるとは思わなかったよｗ
理解あるじゃないｗ

弥生の横山はミスかどうかって言えば・・・ミスで当たり前だろうな！ｗ
位置取りはハイアーを警戒していた以上しょうがないと思うけど。
結果論だけで言うと、相手を間違えた挙句、ペースも間違えて、仕掛けも間違え。
これじゃ勝つわけない、最高に下手糞な騎乗。そのレースだけなら牧原以下だね。
↑
これは俺の意見じゃないよ。家の奥さんの意見ね。

俺は弥生からフォーカル買ってないし、「いやいや実力どおり。そのまんま。」
って言ってるけどねｗ　ただ、馬券外れて文句言うなら横山や藤田はだめだね。
買う段階で（いつも以上に）金捨てたつもりにならないと。買う方が悪いで終わり。
その代わりブラックタイドなんて馬を勝たせてくれたりすることもある。

>>34
それはありうるね。

>>35
意味わからん。
筋肉を大きく二つに分けた時
Ａ速３０　遅７０ 　 Ｂ速７０　遅３０
として考えて説明よろ。
どっちでもいいってのは理解できん。

>>32
あとスローペースというのは強い馬の理想的ペースに対して
その馬のペースがスローというこことだから

レースの流れを漠然とスローといってるのではないよ

>>36
ペース＞駆け引き　は譲れないけどねｗ

>>38
つまりスロー馬にとってハイになるペースで走れって事？
それってモロにペース理論なんじゃないのｗ

>>37
それなら強い馬はＡでいいよ
ちなみにその時弱い馬はどういう設定で考えてるの

>>39
(ﾟдﾟ)＜ﾊｧ？じゃあまだ無理。終わらせられないや。

>>41
噛み合わないな。
Ａ＝ハイ馬　Ｂ＝スロ馬として話進めるよ。
この時１Ｆ７０までならＡは平気、Ｂは筋疲労をおこす
しかし前にいるＡは１Ｆ３０でレースを進めた
このままでは確実にＡはＢに差されるよ？
というのがペース理論派の主張。
で、この時３０以上(Ｂにとってハイ)で走れというなら３１は
駆け引き論者ではなくペース論者という事になる。

>>42
氏ね

ペースと駆け引きの重要性を比較すること自体どうかとは思うけどね。

>>43
相手の上がりの脚を考えて、仕掛けを早くしたり、前に行ったりするのは駆け引きじゃないの？
そもそも、駆け引き派はその例のように、Aは30で走るべきだなんて言ってないと思うが。
道中余裕を持ったほうが良いという事と、スローペースにすることはイコールじゃない。
その例だと、69で走っても、ペース理論派の主張から外れるということになるけど、
それでAが大幅不利になるとは言えないでしょ。

>>43
競馬はほとんどの場合レースを通じて速筋を使う運動強度だよ
だからラストスパートだけで速筋を使ってるわけではないよ
前スレ読めば出てくる話なんだけどね
一流ステイヤーでもハロン13秒台から速筋を使いはじめるらしいよ

>>43
要するにおひつじ座が散々説いてるのはペース理論と称した
運動生理学だろ？運動生理学の答案にはそんな問題が出るかどうか
知らないが要するに馬じゃなくたっていい話だわな。

俺の初期条件に現実の競馬と違うと文句垂れたのと同じでさ、
馬のどこに数値が書いてあるんだよ？
何をもって現実の馬にスロ馬だのハイ馬だのって設定するの？
それが出来なきゃ、ただのマガイモノ運動生理学者で終わりだよ。

馬の場合は他の動物と違って、有酸素≒遅筋、無酸素≒速筋　ってわけではないのですよ。
・・・さて書き込めるかな。

>>45
要するにおひつじ座君はさ。うちらが5秒も10秒もずれたら非常識・・・
っていうところの10秒ズレの話を一生懸命語ってるんだよねｗ

>>44
３１でも６９でも同じ事。
ペース理論は自分に都合よく相手に都合悪く進める事。
ＢにとってハイペースならＡはペース理論を実践してる。
３１だと流石に遅いから５１〜ってとこか

>>45
話をすり替えないで答えなよ。
あと速筋を使えるのは８００まで。

>>46
そりゃそうだ。
人にも速筋の発達したスプリンターもいれば
遅筋の発達したマラソンランナーもいる。
馬は無酸素運動しないからマラソンだけど。

33秒で切れる馬もいれば切れないがジリジリ伸びる馬もいる。
だいたい数値化を求めるのは常にエアＷリンだろ？
それなのに数値がわからないってどういう事だよｗ

例えると
400と800が得意な選手と5000と10000が得意な選手が
同時に走るのが競馬。

この時400-800(以下Ａ)は5000-10000(以下Ｂ)に比べて
トップスピードでは勝る。速筋部分が多いから。
それに対してＢはＡに比べてトップスピードの持続力は勝る。
遅筋部分が多いから。

Ａはトップスピードを持続できないから途中までゆっくり走る。
この時Ｂはどうするべきか？

１：Ａは無視してマイペースで走る
２：Ａに合わせてゆっくり走る

さてどっち？

>>49
いや、その運動生理学の話は数値使ってくれて
結構ですよ。じゃなきゃわからないしさｗ

現実の競馬に何が関係あるんですか？
って言ってるだけよ。

それを当てはめるときには
おひ「こいつは前半から行けば粘るんだけど、スローに落とすと負けるんだよなー。」
って言うがためだろ？

>>50
そのトップスピードってのは全力疾走のことか？

>>50
偽ポレールと偽カルストンライトオが
天皇賞春を走るってことか？

さてどっち？１に決まってる。
人気もポレールだし問題ないよ。

>>49
＞相手の上がりの脚を考えて、仕掛けを早くしたり、前に行ったりするのは駆け引きじゃないの？
と俺が書いたことはどう思います？

>>50
競走で走る距離によるでしょ。
その二人でマラソンを走るって事？
100mだと、そもそも、Aはその行動を取らないだろうし。

１ならペース理論派
トップスピードの持続勝負なら勝てる可能性が高いから
そうなるように走る
→オーバーペースにならない限り勝つ可能性が高い

２なら駆け引き理論派
オーバーペースになって失速すると負ける可能性が高いから
スタミナを温存し仕掛けるのを遅くする
→Ａのペースに合わせすぎると負ける可能性が高い

共通するのはどちらもペース判断を必要とする事。
１にペース判断が無理なら２でもペース判断は無理。
つまりペース理論なくして駆け引き理論は存在しない。

ではペース判断をより正確に行うにはどうするべきか？
俺はペース判断に集中すれば可能だと思う。
逆に他馬を意識しながらの判断は難しいだろう。

だからペース理論の方を重視すべきである。
これが俺の結論。

>>51
そう思う馬がスローに落とす事は乗り方としてどう思う？
クソトミ氏ねって思うでしょ？
エアＷリンはそれでもスローに落とせと言ってるんだよ。

>>52
ＹＥＳ

>>54
後者の前に行ったりするのがペース理論。
でもエアＷリンはこれは駆け引き(作戦)じゃないというし
駆け引きよりもマイペースを忠実にこなしてるわけだから
ペースを重視してると思う。

>>51
書き忘れ。
競馬は運動だから物凄く関係あるよ。
それ以外の部分も勿論あるけどね。
陸上と違ってセパレートじゃないから。

>>56
ゼンノロブロイの日経賞の相手が
偽ポレールと偽カルストンライトオの違いくらいあるのか？
ないだろ？あるなら上がりタイムが歴然と違うはず。
そこにつなげるのは無理だよ。
偽ゼンノロブロイ50、50　偽ダービーレグノ50、45
偽ウインジェネラーレ48、48
これなら駆け引きしたほうがマシだよ。

>>56
おっひー的には遅筋が優れてるほうが前を走ればペース理論で
反対なら駆け引き理論って判断してるんだな？

そうなら黒白スレ３９２を読んでくれ

３１は自分の提示した駆け引きにおいてのベスト騎乗について
ペース派から穴を指摘されてるのにまったく答えてない。
これは答えられないと受け取っていいのか？

>>60
答えてるから
そっちが読んでないだけ

>>58
日経賞は駆け引きしたから負けたんだろｗ
ま、エアＷリンは１と答えたんだからもういいよ。
スロー馬に合わせてスローに落とす事のデメリットを
理解してるようだから。

>>59
曲解して決めつけられるのは困る。
まずは>>50に答えてからだね。
リンク張ってくれるとうれしいが

>>63
Ｂのベストラップより適当に遅いペースで走れば問題ないだろ

>>61
見てきた。
それこそゲーム理論。
ハイ馬がスロ馬に近づいたらペースアップするなら
スロ馬はハイ馬に近づいたらペースダウンする
極端なラップの変動はいらない疲労を招くだけ＞無駄脚

３１が実際乗ってたら無駄な事ばっかりやって自滅するよｗ

>>62
お前が意図的にスロ馬っていう定義を使い分けてるから
ウザがられるんだよ。ちゃんと数値も何もかも提示して
ちゃんと話せば学問の話なら答えは出るだろ？

あと「31」は確かに答えてるよ。

あと俺のことはペース理論派じゃなくて、
最高タイム理論派発駆け引き理論派と
呼んで下さい。おひつじ座は最高タイム理論派発ペース理論派。
一致するところもあるがしないところもある。

Ａ70、30　Ｂ30,70　と書いてこれをゼンノロブロイとウインジェネに
当てはめちゃうから無理筋になる。俺はポレールとカルストンに
当てはめたけど、ゼンノのほうには数値書いたからね。

要するにゼンノがスローにつきあって負けたという結論は
その理屈じゃ導き出せないんですよ。

>>64
適当とはどの程度？

>>65
ほんとに読んだのか？
俺の言ってる方が極端な
ラップの変動は少ないわけだが

そろそろ寝るわ

なんだ・・・？俺はもう洋ナシか・・・じゃあ寝よ・・・。

「31」・おひ　お先です。

おひつじ座は一言で極端に言うと「風が吹けば桶やが儲かる」議論だね。
マジなところで少し改めるべきだよ。自分でも解っててやってると思うけど。

３１さん、運動（←ｗ）です。昼は書き込めなくてすみませんでした。
また、前回の別スレ758−759はレスせずにすみません。ほぼ同意でしたので。
実際、騎手がそれくらいラップを意識しているなら問題は何もないと思いました。

あと、余計なことかもですが、例えば前半１０００ｍで２秒オーバーペースになるのと、
２秒スローになるのとでは、ほとんどトータルの時計は変わらないので、
ベストより遅らせてマージンを取る利点というのがよくわからないです。

>>49　おひつじ座氏、横レスで申し訳ないですが、
>>45は、元は私が書いたことなので説明させてもらいます。

サラブレッドの速遅筋比率は９対１から８対２で、圧倒的に速筋が多いんですよ。
スプリンターで９０％強、ステイヤーでも８０％強が速筋なのです。
ただ、有酸素運動も可能な速筋＝�UＡ筋が速筋の６〜７割を占めるため、
スピードの割に持久力に優れている品種とは言えますが。
筋肉は大別して、遅筋（有酸素のみ）、�UＡ筋（オールマイティー）�UＢ筋（無酸素のみ）の
３種混合なので、長距離のスロ専みたいなややこしい馬も出てくるのです。

あと、無酸素系を『フルで』使えるのは８００ｍ〜１０００ｍ辺りまでですが、
競馬のレース中で無酸素系を使っていないときはまずないですよ。
速度によって両者の比率が変わるだけで。

>>67
どの程度といわれても具体的な数値がないからよ−わからんが
ベストラップの９０％ぐらいにしとくか
ラスト５００ｍあたりで９９％にしとけば楽勝なんじゃないか

ほんじゃまたな

>>66
数値出したらどこに数値書いてあるって言うんだろうがｗ
ウザイと思うのは駆け引き派だから。
ペース派から見たらそっちもウザイ。

言葉は別に使い分けてないよ。
スロー馬＝ハイに弱く末脚の切れる馬
ハイとスローを比べた時に他力本願な分弱いとしているだけ。

最高タイム理論＝ペース理論なわけだから
エアＷリンが最高タイム理論を支持するなら
ペース理論派なわけだ。
さっきも書いたけどエアＷリンはペースを落とすデメリットを
理解したようだから俺はもういいんだよ。
問題は３１だけ。
デメリットについて返答がない。

３１はまた誤魔化して答えないのか。
人にはハイ馬スロ馬の範囲を細かく指定させておきながら
自分は適当というあいまいな表現に終始。ううむ。

とりあえず俺は答えられないと判断したから。

>>70　＞運動生理学さん
新スレにも目を通してくれてるようでよかったです
時間が遅いのでまた改めてということで
おやすみなさい

>>73
だから強い馬は>>71のレースしとけって事だよ
じゃマジでまたこんど

>>70
どっかに前置きしたはずだけどその数値分けは
筋質を二つに分けた場合という事なのであしからず。
中間筋なんて数値にしようもないしわからないからね。

>>71
そのパーセンテージはベストラップに対しての数値か。
という事はペース理論(＝正確なラップを知る事)なくして
語れない騎乗方法というわけだｗ

ジャパンカップか天皇賞で
過去の実績から圧倒的１番人気に支持され
”宣言通り”スタートから逃げをうち対抗馬も負けじと後ろに食らいつき
結局、誰もつかまえることができず日本レコードの大差勝ち

これが本物の最強馬

完全に答え出たね。
駆け引き理論は正確なラップなくして成立しない。
だから正確なラップがわからないというペース理論を否定する
主張はまったく説得力を持たない。

　駆　け　引　き　派　も　ペ　ー　ス　論　を　認　め　た

終了。

>>77
それに近いことをやったのはサイレンススズカかな

オグリキャップですらペース配分間違えると惨敗だから
難しいですよ馬券と直結させるには

ススズの秋天はどう考えてもオーバーペースでしょうね。
毎日王冠ですら１０００ｍ５７秒７でラストは足が鈍ったのに、対して１０００ｍあたり
０．５秒以上遅い馬場で、毎日王冠より速い５７秒４で行ってどうするのかと。

エアダブリンは元気にやってるんですか

つーか、おひつじ座は勝ち？を焦ってるのかｗ

＞駆け引き理論は正確なラップなくして成立しない。
↑
誰もこんなこと言ってないんだけど・・・
疲れるよ、ほんとに・・・。
ε＝(。ーo)_ふぅ

しかもそのスペース書き・・・ｗ　さすが●ペース派！
まあ一人で納得して帰ってくれたならいいんだけどね。

駆け引き理論　　５００キロの体重で60キロのスピード出す馬を、オープンコース
　　　　　　　　で自由に操れると思うのがイタイ。

ペース理論　　　結果論。クラス編成されてる勝負で同一クラスで大きなラップの
　　　　　　　　差などありようがない。専門紙の予想タイムみれば一目瞭然。
　　　　　　　　2秒と違うことはまれ。ただ、強そうな馬を見つけるのには有効。
　　　　　　　　しかし、そのラップで走らんことに激怒するとは・・・。
　　　　　　　　そこで駆け引き論の５００キロの馬・・・に逆戻り。
　　　　　　　　

>>70　運動さん
>例えば前半１０００ｍで２秒オーバーペースになるのと、
>２秒スローになるのとでは、ほとんどトータルの時計は変わらないので、
>ベストより遅らせてマージンを取る利点というのがよくわからないです。
考え方はその通りと思うんですが、実際２秒もオーバーペースになったときに
２秒スローとトータル時計が殆ど変わらない時計で走れるもんですか？

基準　36.0-48.0-36.0　＝　2.00.0
２秒ハイ　34.0-48.0-38.5　＝　2.00.5
２秒スロ　38.0-48.0-34.5　＝　2.00.5

うんまぁ数字書いて見るとありそうな感じはしますね。
でも高橋Ｑは失速して結局２時間２７分台に終わったように、印象としては
オーバーペースで失速した時の方がスローで抑えた時よりも、ロスが大きいような
イメージがありますね。どのぐらいオーバーするとオーバーペースのロスが大きく
なるんでしょうね。
まぁ個人的にも１秒オーバーと１秒スローぐらいなら殆ど差がないと思ってますけど。

１頭だけで走らせるときに、馬が自ら１ハロン＝１２秒のラップを
刻むのと、騎手が操作して１ハロン＝１２秒のラップを刻ませるのと
馬の消費エネルギーは同じでしょうか？
それが多頭数になると変化はあらわれるのでしょうか？

>おひつじ座
乙です。何か「競馬はスポーツかギャンブルか」という議論に似ていますね。
ギャンブルがなくても競馬という競技自体は成立する以上主従関係は明らかですが、
それでも競馬はスポーツではなくギャンブルだという独自の価値観を主張する人が絶えません。

ペース理論と駆け引きは主従関係にあって、ペース理論が主、駆け引きが従で
ありますが（当たり前です。自分のペースを守り、相手のペースを崩すのが
駆け引きの意義ですから）、同じようなもんですかね。

ドバイワールドカップはれっきとしたスポーツです。ギャンブルではありません

>>87
あんたがスポーツとギャンブルどっちに捉えてるかしらんが、ペース理論はスポーツ
的（競技的？）捉え方でしょ。ギャンブルが成立するようにクラス分けした現状では
クラス内の強弱は少ないでしょ。抜けた馬っていうのはペース理論でもぬけた存在に
なるだろうけど、ギャンブル的にはウマミがない。（誰でも分かる）
駆け引き論のほうが穴馬さがしには（ギャンブル的には）おもしろい。
運動生理学さんも知識があればあるほど競馬なんてあほらしくなるでしょ。
（強い馬わかるけど妙味なし。穴あけるのはなんであの馬が！みたいな）
最近はスピード指数もメジャーだから１倍台、２倍台はまず連からむ。
とにかく馬券のレベルはすごいレベルになってるはず。

>>88
ドバイだって家やら車やら金の延べ棒などがあたるクジは売られてる。

売られているだけならサッカーもギャンブルですよ

>>89
何が言いたいかっていうと
スポーツ的（何が一番早いか？）っていうと→ペース理論
ギャンブル的（何を買うのが儲かるか？）っていうと→駆け引き論

>>91
失礼。ギャンブルを目的とした競馬と代表強化を目的としてあとからトトもってきた
サッカーは同列ではないな。

>>92
どちらも競技としては同じじゃないっすかね？
その状況でどう対応するかですよ。
五輪のトラック３０００ｍ級に展開で１，２，３着は変わるね
（上位３名は毎回同じっぽいが）

人間は思考し判断する生命なのでそれがトラック競技にも反映するが
馬はそこまで能力が無いので騎手が色を添える。

>>84
まあ正しい意見なのかもしれないけど・・・
と、前置きした上で
ここでは、そーゆーの無視して語ってるからねぇ。。。
って色んな人に何度も言った。

>>85　黄色帽子
乙。
結局そうなると、そもそも「ペース理論なら・・・」って主張する
レース自体が大してないこともご理解頂きたい。
俺が「ペース知らんでも勝負になる」っていうのはそういうこと。
※もちろん解ってるほうが有利であることは当然としてね。
※

>>89
＞最近はスピード指数もメジャーだから１倍台、２倍台はまず連からむ。
＞とにかく馬券のレベルはすごいレベルになってるはず。
↑
おっしゃるとおりだけど、配当からした期待値まで加味すると大して変わらないと思われ。
単勝1.1倍の馬が2着以下になることなんて、井崎のデータ（20年くらい前の優駿）
によると10％くらいだったみたいだし。ゼンノＲがこないだ2着だったけど、上手になったおかげで
不当人気するケースも少なくないってことだよ。仮に来たとしても、過去に比べて割が悪い配当ってこと。
阪神大賞典だってあれしかないけど、ギャンブルとしては（2頭ともまともに駆けて）150円はどうか・・・。

>>92
それまでの立派な見解が嘘のような的外れの意見ですねｗ

８９有馬のオグリキャップ、９２秋天のテイオーを
着順通り弱いとするのはアレだね
実力筆頭の名馬でもハイペースで惨敗するのです。

タイム論的には後ろからいっとけばええんねんみたいなことが
天皇賞秋で頻繁に起こっている。
ミスターシービー、ギャロップダイナ、レッツゴーターキン
スペシャルウィーク

>>95
それまでの立派な見解が嘘のような的外れの意見ですねｗ

そうだよな。無理やり線引きしようとしたが無理すぎ。

>>87　黄色帽子
＞ペース理論が主、駆け引きが従
↑
俺はこれで納得ですから。（まあ、おひつじ座が何て言うかしらんが。。。）
ここ以外の人の話とかも入っちゃうと>>84氏みたいな意見が一般的かとも
思いますね。非現実って意味では駆け引きのが上な気もするけど、まあ
視点の違いだけで、やってることに変わりはないからどっちもどっち。
それに、ある程度強い馬じゃなくて、かなり強い馬ならペース理論のが取りこぼしは
少ないと思ってますし。
まあ昨日も書いたけど、陣営さんは勝つつもりであっても、万が一を考えると
「負け方」っていうのを気にしてるんじゃないかな？だからそうしないんだと思うけど。
Ｑの2着はタイムを考慮してもしなくても印象が悪い。

>>97
その逆も多いよ。
テイエムオペラオー、バブルガムフェロー、サクラチトセオー（こいつは鬼脚できたけど）

騎手も天皇賞秋って経験だけだと極端に決まる記憶ばかりだから
試行錯誤なんだとは思うね。これはまさにゲーム理論なんだけど。

>>98
あははは。悪気があって指摘したわけじゃないです＾＾
まあ書いてから「あれ？」って思ったと思うけどねｗ

>>24
>それは騎手が意図して馬のペースを作ったわけじゃないから逆じゃない？
周囲のペースがサニングデールのペースを超えていることを読み取り、
「無理に押して前に行くのは止めよう」と判断した根拠がペース理論に
基づいているんですよ。今は駆け引き論者もこれを好判断と考えるでしょうが、
「周囲に合わせろ」的思考回路の人にはこの判断は謎なんじゃないでしょうか。

>サニングの過去の最速タイム(中山の秋風S)から考えて、
>もう少し速いペースで、もう少し前につけなくてはいけなかったことになりそうな
秋風Ｓを考えるに、相当な馬場差があったと考えられます。原因がそれだけで
あったかどうかは不明ですが、とにかく殿負けの馬が1.08.4で走っているほどで、
１着から８着までが現在までのベストになってます。１秒以上ありますよ。

それを考えれば今回は秋風Ｓを除けばベストになる昨年の高松宮記念の前半３Ｆ33.8を
僅かに上回るペースで行く程度ですからペース的にはとりあえず悪くない感じです。
しかしＧＩの舞台で1.08.3程度で勝ちきるのは難しいと思われるので、同じペースで
同じ結果を出してもダメ。勝ちに行くならさらに上を目指したレースが必要でした。
福永がそこまで計算していたとはさすがに思えないが、結果的にベストを上回るペースで
行っていたのは大正解でした。

>結果的にベストを上回るペースで
>行っていたのは大正解でした。

「結果的に」

↑↑↑↑↑↑

この言葉がすべてを表しています。レースが終わってみればベストのペース以外で行くことが大正解だったりするのです。

ベストを上回るペースで行ったのが大正解って何だよ？
ベストペースで行けばもっと時計短縮できたから
もっと楽に勝てたと考えるのがペース理論じゃないのか？

>>103
ここで言うベストというのは、これまでのベストという意味ですよ。
誤解される表現だったのは申し訳ないんですが。

サニングデール　福永　自分の記録を更新
デュランダル　　池添　相手のミス待ち
さあ、どっちが好騎乗？

105の模範解答
「一着をとった戦法が正解なのでどっちも好騎乗」
つまり結果がすべて＝ペース理論

なんつーかさ結果的に負けた馬より勝った馬をペース理論だって言ってるだけじゃん
もともとそのペース刻む予定ではなかったのにね

>>105
ペース理論的にはデュランダルも自己ベストを上回るペースで行って賭けに出てますよ。
結果的にも馬場差的に時計の出やすかった白秋Ｓを除けば最も良いタイムを叩き
出していますし、結果的には単なるミス待ちの騎乗にはならず、積極的かつ攻撃的な
騎乗になったように思います。

>>107
>もともとそのペース刻む予定ではなかったのにね
何ですかこれはｗ　んじゃどういう予定だったんですかね。

>結果的に負けた馬より勝った馬をペース理論だって言ってるだけじゃん
当たり前です。勝ったということはペース理論において最も有利に動いたと
いうことと同義です。これは定義です。
結果から各馬がどう動いてそのような結果になったのかを考え、各馬の実力を
判定するのですから、当然です。これまでの結果から各馬の実力を推測しますが、
新たな結果が加わればそれを含めて改めて実力を推測し直すのは当然のことです。

>>81
>毎日王冠ですら１０００ｍ５７秒７でラストは足が鈍ったのに

12.7-11.0-10.9-11.4-11.7-12.1-11.6-11.4-12.1

えっ？　足が鈍った？　中間ラップと上がりラップ、ほぼ同じですけど。

>>101
> 福永がそこまで計算していたとはさすがに思えないが
これが全てじゃないの。確かに福永は若手とされるポジションだが
既に何百勝もしてるし、幾つも乗っている。そんな騎手でさえ
計算できない理論だとすると、
結果論的理論だとされても（たまたま上手くいった、狙ってはできない）
仕方ないのでは

>>86
消費エネルギーそのものは変わらないと思いますけどね。
影響があるのは馬の走る気持ちの方でしょう。

>>101
それはペース理論を元にして、当日の高松宮記念の結果を全く考えず、
その手前までに得られるデータのみで思考した場合に、そういう考えにいたるだろうというものです。
まあ、かなり極端には書いたけどね。

個人的には、福永がついていけないと思った時点で、無理をしないことを選んだこと、
末足を信じて最後の追い出しを我慢したことは、まず正しいと思います。
そもそも、前述した文章は、俺の意図とはかなりかけ離れてるし。
競馬において自分のペースが重要なことは、全く否定したことないからね。
ただ、それはペース理論で言っているのとは、少々違うようなので。

白秋Sと高松宮の馬場差は、どうやって比較したら良いんですか？
高松宮記念発走直前までに得られるデータまでで。
ある程度は恣意的にデータを抽出しなくてはいけないのでしたら、
それには膨大な労力がかかりますよ。

>>111
俺が言う「そこまで」の意味は、
「前半３Ｆ33.8が自己ベストの馬が33.7で行ったことについて、0.1の誤差を
把握してはいなかっただろうが・・・」ということです。
要するに福永は「自分のペースを心掛けたに過ぎないだろうが」ということですよ。
そのペースで行って勝負になることは本人が一番良くわかってたんじゃないですか？

>>114
ペースというか、むしろ当人が言っているように、リズムなんじゃないだろうか。
うまく説明はできないけど、これはタイムだけの話だけじゃないと思う。

で、そのペースで行って勝負になるという確信はなかったと思うよ。
むしろ、腹をくくって、その流れで差しにいって届かなかったり、
デュランダルに差されたとしても、それは仕方がないという意識だったと思う。
そういう意味で自分のベストを尽くそうという騎乗だったと思うけど、
それは狭義のペース理論とは、またちょっと違うものだと思う。
タイムについては、最終的には、ほとんど考えていなかっただろうしね。

>>112
>白秋Sと高松宮の馬場差は、どうやって比較したら良いんですか？
>高松宮記念発走直前までに得られるデータまでで。
>ある程度は恣意的にデータを抽出しなくてはいけないのでしたら、
>それには膨大な労力がかかりますよ。

データの抽出に関しては恣意的ではないと思いますが、労力は掛かる
でしょうね。一応根拠としては、全馬とも非常に高速なタイムで
ゴールしている点が挙げられます。各馬のその他のレース内容から
判断しますが、それは主観と言うことになりますけどね。

実際のデータとしては、
junko.web.infoseek.co.jp/baba3924.html#1026
こちらによれば-0.8秒だそうです。従って白秋Ｓはこれによれば、
勝ち時計1.08.6に相当するタイムになるようです。

ちなみにサニングデールの秋風Ｓは-1.0秒だそうです。１秒以上と書いたので
俺としてはもうちょっとあるかなと思ってましたが、まるきり外れでもないので
まぁ勘弁してください。まぁこのデータが正しい保証はないんですけど。
一応グリーンチャンネルでやってたものらしいです。

あと昨年の高松宮記念は-0.2秒だそうです。サニングデールは0.2負けて
ますから、差は1.0秒ということになるようです。一応それでも白秋Ｓの方が
ベストということになるようですね。

>>114
> 「前半３Ｆ33.8が自己ベストの馬が33.7で行ったことについて、0.1の誤差を
> 把握してはいなかっただろうが・・・」

＞それを考えれば今回は秋風Ｓを除けばベストになる昨年の高松宮記念の前半３Ｆ33.8を
＞僅かに上回るペースで行く程度ですからペース的にはとりあえず悪くない感じです。
この部分のことか・・・ふーん。

> 要するに福永は「自分のペースを心掛けたに過ぎないだろうが」ということですよ。

> しかしＧＩの舞台で1.08.3程度で勝ちきるのは難しいと思われるので、同じペースで
> 同じ結果を出してもダメ。勝ちに行くならさらに上を目指したレースが必要でした。
なんか矛盾してない？前半は昨年と同じようなペースでいきながら、
後半のペースは昨年以上に上げることができる、なんてどう予想するの？
たまたま状態、馬場差などの関係で後半のタイムが早くなっただけじゃないの？

>>85　黄色い帽子さん

基準ラップからのズレが同程度なら、スローもハイもロスはほぼ同様だと思いますよ。
以下はサイレントハンターが中山２０００ｍ（時計が掛かる重い馬場）の準ＯＰを勝ったときのラップです。

12.9-11.0-11.9-11.8-11.0-11.4-12.0-12.9-12.8-13.3
12.9-23.9-35.8-47.6-58.6-70.0-82.0-94.9-107.7-121.0　(35.8-39.0)

スタートロスが１．５秒はあるので、実質５７．１−６２．４くらいで走破したことになります。
それでもその馬場でのベストと思われる１２０．５秒（他馬との実力差から推定）付近から
０．５秒程しかズレていないんですよ。（僅差の実力なら非常に大きなズレですが）
ゆえにお書きになられた>>85の例はほぼ正しいのではと思います。

仮にそれ以上の前傾になった場合でも、馬の場合は人間ほど乳酸蓄積が起こりにくいこともあり、
無酸素系がほぼ尽きても、一流中距離馬なら有酸素系だけで１４秒程で走れますので、
滅茶苦茶なズレにはならないように思います。また、下記のように前半全開でも、
飛ばせる限界がこの程度でしょうから、自ずとタイム劣化も限られるのではと。

基準　　　1.5-58.5-58.5　＝　1.58.5
３秒ハイ　1.5-55.5-62.5　＝　1.59.5

スマイルトゥモローの府中牝馬Ｓでのラップも以下の通りですしね。

11.7-10.9-10.6-11.3-11.8-12.2-12.4-12.7-13.3
11.7-22.6-33.2-44.5-56.3-68.5-80.9-93.6-106.9　(33.2-38.4)　（勝ち馬と０．３秒差）

上記のように無酸素エネルギーを使い尽くしながら徐々に速度が落ちていく前傾ラップと違い、
どスローの場合、直線手前までペースが上がらず、無酸素エネルギーを使い切れないこともあるため、
走破タイムが極端に悪くなるのは超スローの場合に限られますよね。

>>110　黄色い帽子さん
>>81は書き方が悪かったですね。ラスト１Ｆの数字を見る限りそれ以上の余裕はなく、
さらに１Ｆ延び、馬場も悪化した舞台で、それでも毎日王冠時より速いラップを刻むのは
無謀な騎乗ミスと言いたかったのですが。

>>117
> 状態、馬場差などの関係で後半のタイムが早くなっただけじゃないの？

間違いなくそうでしょうね。前半を真っ当に走らせさえすれば、
馬場の良化分で余ったエネルギーは後半に回せますから。
また、勝ったということに関しては、単純に強豪がいなくなったということが
最も大きいと思いますけどね。

＞結果的には単なるミス待ちの騎乗にはならず、積極的かつ攻撃的な騎乗

「結果的には」

騎手にアンケートしたらいいと思うんだが。

「騎乗するとき、1着をとることと、ベストタイムを出すことと、どちらを優先して乗りますか？」

>>116
恣意的というのはちょっと語弊がありましたね。
ある程度比較選択しなければいけない、という感じの意味です。

そのデータの件については、それほど問題ないとは思います。
ただ、それを高松宮記念当日の馬場と、その時点で比較できるかというとちょっと。

結局、その労力が騎手にとって見合うかどうかということですよね。
しかも、よく乗る騎手だと10R分ぐらいも扱わなくてはいけないし、
それを誰が算出するのかという問題もあるし。

何週前かのＶＴＲ観てるようだなｗ　乙カレー

>>117
>なんか矛盾してない？
そこの文はあくまでペース理論的には1.08.3のペース以上で行かないと勝てないという
俺の分析結果でして、結果的にと言っているのは福永がそれを把握していたとは思えず、
従って福永にとっては上を目指した騎乗という認識はなかったが結果的にはそうなった
ということです。

>たまたま状態、馬場差などの関係で後半のタイムが早くなっただけじゃないの？
そうかも知れません。他の可能性としては、ペース配分の効率化が考えられます。
馬場差が良い方向の場合33.7で行った今回のペースは決して速くないことになりますね。

>>118
ありがとうございます。
そうですか、あんまり差は出ませんか。
そうであればオーバーペースを恐れてペースを落とすというのは論理的に無意味ですね。
というより、（神のみぞ知る）ベストを目指すのが最良であるのは間違いなさそうです。

>>119
失礼、サイレンススズカの件は毎日王冠で脚が上がっていたのではないとことを
述べただけで、天皇賞の騎乗について否定する意図はありませんです。。
ペース理論的には状態が毎日王冠より優れていたなどの他の理由がない限り、
仰る通り騎乗ミスになっていたと思います。

>>122
１日数回しか乗らないような騎手なら自分で何とかできるでしょうし、
毎レース乗るような売れっ子はデータ分析用に秘書を雇ってもお釣りが来るんじゃ
ないですかねｗ

>>124

＞>>118
＞ありがとうございます。
＞そうですか、あんまり差は出ませんか。
＞そうであればオーバーペースを恐れてペースを落とすというのは論理的に無意味ですね。
＞というより、（神のみぞ知る）ベストを目指すのが最良であるのは間違いなさそうです。
↑
反対側も考えてよ。ちょっとくらい遅くても同じこと。ってことだよ。まあ「ちょっと」がどこまでかって
問題が発生してきちゃうけど・・・。今日は同じ説明何度も乙ですｗ

>>124
> そこの文はあくまでペース理論的には1.08.3のペース以上で行かないと勝てないという
> 俺の分析結果でして、結果的にと言っているのは福永がそれを把握していたとは思えず、
> 従って福永にとっては上を目指した騎乗という認識はなかったが結果的にはそうなった
> ということです。
ということは、素直に考えるとペース理論は騎手が考えていなくても、
できてしまうものという事になるのかな?
ということは騎手がペース理論を実践したかどうかなんて、
わからないということになるが。（本当に結果論になりますよね?）

それと
>>114
> >>111
> 俺が言う「そこまで」の意味は、
> 「前半３Ｆ33.8が自己ベストの馬が33.7で行ったことについて、0.1の誤差を
> 把握してはいなかっただろうが・・・」ということです。
この中に「上を目指したかどうか」の指摘が無かったんですが、追加でしょうか？
追加とすると>>111の批判が当たると思いますがどうでしょうか？

>>70 ＞運動さん
＞ベストより遅らせてマージンを取る利点というのがよくわからないです
単走のタイムトライアルなら確かに利点はないです
でも相手と競い合う競馬では利点が出てくるんじゃないでしょうか

競馬は基本的に競争条件の均質化に配慮しているとは思えません（馬場差、コース形態など）
調教段階で実際にレースをするコースでタイムトライアルを何度もすることもないです
だから一度しか行われないレースで理想タイムを出す理想ペースを正確に知ることは出来ないはずです

レースでは実力差がどれくらいあるかわからないライバルと考えれる馬がいることのほうが多いでしょう
それなのに相手に関係なく、正確に知ることの出来ない理想タイムちょうどを目指して走るとすれば
目標にされてペースメーカーにされてしまいます
武のトゥザヴィクトリーの件で考えたように、正確に理想ペースがわからないと、早め早めに
仕掛けなければならなくなってこないでしょうか
レースの流れが自分のペースと違ってきてペースを速めざるをえない状況になったとき
理想ペースを目指して走っていると余裕がなく、すぐにオーバーペースに踏み込んでいくことになります
そうなるとマークしている相手の方に有利になっていきます（ペースダウンは位置取り的には自分の方が
有利になっていくのでそれほど気にする必要はない）

最初は目標（理想）タイム＆ペースより少し遅いペースで走れることを目指せばそのあたりのリスクを
軽減できるでしょう
相手が速めのペースを目指せば目標ペースまでついていけばいい、併走状態なら位置取り的には互角です
無理をせず後ろにつけたり併走してくるなら、そのままで互角以上です
ペースに余裕をもって相手の出方を伺えば自分だけが一方的に不利になることは少ないんじゃないでしょうか

タイムトライアルと違い競馬の実戦では目的とすることが、ベストタイムを出すことから少しでも相手より
早くゴールすることに変わります
その分オーバ−ペースでのタイムロスとスローペースでのタイムロスは違ってくると考えます

>>99エアＷリン
>>39でも書いてあるけど、
ペースが主、駆け引きが従ならＯＫだよ。
この関係さえ認めてくれればエアＷリンとの言い争いは
終わったといっていいね。乙。

あとは３１だけだね。
３１もベストラップというペースが軸になっているのに
それを認めずに誤魔化してばかり。
囚人のジレンマで引くに引けなくなってるのかな。

>>87
黄色帽子も乙。
ひとまず妥協点が見つかったから満足でしょう。

あと競馬はスポーツオブキング＝貴族の道楽と言われるから
ギャンブルである前にスポーツだと思う。
同時にギャンブルでもあるけどね。

>>129
>>50のことだな
ベストラップという言葉を使わないで考えると
ＡはＢより少しだけ速く走ればいい

Ｂがついてこないならそのままのスピードで
引き離していってのこり４００Ｍで全力疾走
Ｂがついてくるなら徐々にスピードを上げていく

ついてこれなくなった時点でそのままのスピードを維持
引き離していってのこり４００Ｍで全力疾走

楽勝だろ、駆け引きだけで十分
道中それなりについていくだけの能力がなければ
瞬発力だけじゃダメだな

>>131
ＡとＢが逆だったか
どっちにしろそういうことだ

>>131
Ａがついてこない場合に残り400からスパートすると
まず間違いなく差されるよ、と何度も書いてるけど
これについてはどう思う？
例えるなら毎日杯のマクロスとキンカメね

>>133
ついてこなくなったてことはお互いの走るペースが変わったってことだ
Ｂはペース維持だから４００ｍまでに十分差がついてるよ
十分楽勝
タメ殺し状態

で、おひつじにとってスロー馬、ハイ馬のラップ差が最も少ない距離は何？
これは調教師や専門家にも諸説あるし、
最高タイムがダートの可能性もある。この根拠が無いと面白くないよ。

マクロスはキンカメに綺麗に差されたんだがｗ

>>135
マイル。
俺はマイラー最強論者で藤沢を支持してるｗ

>>136
それは単に相対的に弱いだけでは。
もしくは３１氏の説を採ると、マージンが足りなかったんだね。

あのレースはキンカメが前の２頭を見ながら、最後計ったように抜け出したし。
ペースを意識するよりも、前との相対的なタイミングの計り方だったかと。

>>138
マージンが足りないってのは非常に曖昧だね。
要はスローすぎて負けたんだからペース理論的にいうと
忠実な糞騎乗とも受け取れるんだけど。

>>138
自分はどっちかというと逃げは積極的に
採るべき作戦だとは思わないので
キングカメハメハのようなレースのほうが理想的ですね

このスレの住人は馬が生き物だということを忘れているな。

1頭になると気を抜くとか、並ぶと行きたがるとか、
体調はどうだったかとか、騎手の指示を素直に聞くかとか、
そういった事を考慮せずにペース云々だけで
騎手の騎乗についてどうこう言うのはアホ過ぎるぞ？

結局答えてはくれないのかｗ
もう答えられないという事にしとくね。
不本意なら答えればいいだけの話だから。

>>142
だから>>134で答えてるだろ
ペースに差がついた時点であとはその差が開く一方
Ａはタメ殺し
以上

あぁ、あと俺は人間の陸上で考えてたから
スパート位置は残り６００Ｍに訂正ね

>>143
差が開く一方って後ろの馬に合わせてスローに落とすんだろ？

>>144
なんでそんなことする必要があるんだよ？
相手は持久力で劣るんだぞ

>>139
キンカメとマクロスは、両レースにおいての上がり脚の変化が同じだから、
単に、キンカメのポジショニングの問題だけのような気もするけど……
いわば、これがマージンの差かな。

で、もしこの２頭に、ハイ馬とスロー馬の違いのようなものがあるのであれば、
それぞれの上がりの脚の変化は違っていないとおかしいと思うんだけど。
結局、マクロスが間違った競馬をしたとは言い切れないんじゃないかな。
上がりの脚の変化が同じということは、ペースを上げても同じ結果になった可能性は高そう。

>>144
駆け引きなんだから、相手のことを考えに入れて動くのは当然かと。

>>145
では何を持って”少しだけ速く”とするの？
ＢはＡに合わせるから少しだけ速くするのか
ベストに合わせて乗ってＡより少しだけ速くとするのか

駆け引き論的に言えば
ＢはＡよりも少しだけ速く走ろうとした場合
ＡもＢよりも少しだけ遅く走ろうとする
こうなるとお互いにペースの差は出ずにダンゴになるが？
繰り返すが毎日のマクロスキンカメのようにね。

>>146
京成杯と毎日杯を比べてみた？
キンカメは京成ではハイで潰れて毎日ではスローで差し
マクロスは京成でハイで粘り毎日でスローで差されたよ？

この例えはマクロス＝ハイ馬、キンカメ＝スロー馬
って事が言いたいのは理解してるかな。

>>147
>>131
＞ＡはＢより少しだけ速く走ればいい

＞Ｂがついてこないならそのままのスピードで
＞引き離していってのこり４００Ｍで全力疾走
＞Ｂがついてくるなら徐々にスピードを上げていく

少しだけ速く走る基準はＢ
Ｂがついてこなくなったら『そのままの』スピードを維持
どこにスピード下げるって書いてる？

駆け引きもちゃんとしてるだろ

駆け引き論的に言えばに補足
ＢはＡよりも少しだけ速く走ろうとした場合
ＡはＢよりも少しだけ遅く走ろうとする
結果、ダンゴ状態になり引き分けorＡの勝ち
これはＡにとって絶対優位の戦略になってしまってる。

ではこの時Ｂにとって絶対優位の戦略はなにか？
それはマイペースで走る事だろ？

自ら負けパターンに突き進むのはいいとは思えないな。

>>148
37.3→35.1マイネルマクロス
36.7→34.5キングカメハメハ
前者が京成杯での上がりの脚で、後者が毎日杯でのものです。
両方とも、見事に2.2の変化を見せています。
つまり、両者の相対的な末脚には、変化が無いんですよ。
ということは、ペースの影響は両方に同じように現れたとも考えられるのでは？

で、京成杯ではキンカメは8-6-3-4のポジション。
対してマクロスは2-2-1-1。
毎日杯ではキンカメがが3-3-3-2。
マクロスが1-1-1-1。
ポジション取りの差といっても過言ではないかと。

ちなみに、データはKeiba@niftyを参考にしました。

>>149
ではその時Ｂはどう走る？
Ａよりも少しだけ遅く走ろうとするはずじゃないのか？

ゲーム理論といいながら相手を無視したら本末転倒だよ。

>>150
＞それはマイペースで走る事だろ？
違うだろ
Ａのベストペース（おっひー的にはマイペース）以上で
Ｂのベストペース（おっひー的にはマイペース）以下なら
どんなペースでも問題ないだろ

>>151
乙。
例えが悪かった、スマソｗ

>>152
おっひーの言ってるのはただの物まね
ＡとＢが同じペースで走ろうとしてるだけ
ゲーム理論ならＢはそんな選択しないだろ
わざわざ不利な選択してるじゃないか
自分の都合のいいように解釈してるから
そんなわけわからんこと言ってしまうんだよ

>>153
だからＢがＡに合わせて乗る事が
そのマイペースから外れるっていってるんだよ。

結局ベストラップなくして３１の理論は成立しないんだから
ペース理論と駆け引き理論は主従関係でいいだろ？
"スロー馬に勝つにはスロー馬にとってハイペースで走る事"
これはペース理論的思考なんだから。

>>156
>>131
だから今回はＡと駆け引きしかしてないだろ
十分駆け引き理論は成立してる

駆け引き理論でも
"スロー馬に勝つにはスロー馬にとってハイペースで走る事"
は導き出せるんだよ

>>155
Ａ＝スロー馬　Ｂ＝ハイ馬

互いにベストラップをまったく考慮せずに乗り
ＢはＡよりも少しだけ速く走ろうとする（前へいく）
ＡはＢよりも少しだけ遅く走ろうとする（後ろへいく）

相手も同じ事を考えているのがゲーム理論
この時Ｂの絶対優位の戦略はＡにとってハイペースで走る事
Ａの絶対優位の戦略はＢにとってスローペースで走る事

３１はＢにスローで走れという主張をしてる。
これが自らの絶対優位を放棄する作戦なのがわからない？
ＡはＢが同じペースで走ってくれれば負けはないんだよ？

>>154
例えが悪いという問題じゃないと思うけど。
例としてあげたということは、そのレースがおひつじ座氏のペース理論に合ってたんでしょ？
例として悪かったならそれはいいですが、せめてどう悪かったのかの説明はお願いします。
こちらは一応数字も出したんですし。

Ｂはオーバーペースで自滅してもＡも潰れるから負けはない
これがＢにとって絶対優位の戦略なのをわかってくれよ。

この時Ｂがスローに落とす事は自らの優位性を放棄するのと
同じなんだから。

>>158
俺はＢにベストペースよりはややスローで走れといったが
Ａのベストペーストの比較でそれが速いか遅いかについてはなにもいってない
それに>>131では駆け引きだけでＢのベストペースよりややスローで
Ａのベストペースより速いペースを導き出してる

駆け引き理論でも
"スロー馬に勝つにはスロー馬にとってハイペースで走る事"
は導き出せる

>>159
キンカメの京成の上がりを間違って記憶してたの。
37.6と思ってた。

>>161
屁理屈いってんじゃねえよ。
スロ馬にとってハイペースで走るには
ハイ馬はマイペースで走る事が前提条件じゃねえかｗ

>>160
＞Ｂはオーバーペースで自滅してもＡも潰れるから負けはない
Ｂが自滅するようなハイペースに持久力で劣るＡが付き合う理由がよーわからん
ゲーム理論でもわざわざ自分に不利な行動はとらんだろ
自分に都合のいいように考えてるんじゃないぞ

Ａが暴走ペースに付き合わない以上Ｂは暴走ペースからペースを落とす
物の道理ってやつだ

>>163
>>153を読め

>>164
ベストペースがわからないんだから
ＡはＢよりも少し遅く走ろうとするだろ。
ＢにとってハイはＡにしてみれば超ハイになる。

つき合わないのがＡにとっていい騎乗というなら
それはまさにペース理論。

>>165
そのベストペースはどこからくるのか考えてみなよ

>>162
では、あのレースのマクロスは、ペース理論的にはどういう扱いになるんで？
ペースをスローに落としたこと自体を糞騎乗扱いされてますけど。

>>166
いつからＡの騎乗に話が移ったんだ？

＞ＡはＢよりも少し遅く走ろうとするだろ
だからそのままＢがＡを引き離して楽勝
Ａは駆け引き理論を実践して実力どうり完敗
どこかに問題があるか？

わかりやすく言うと、
お互いがペース理論を実践しようとした時に初めて
駆け引き理論が有効となる
って事だよ。

ベストラップを無視して他馬を意識（牽制）しあうと
必ずスローになり、結果マイペースで逃げた馬が残る。

>>168
あのレースってどっち？
毎日杯なら糞騎乗だよ。
京成杯なら持ち味を活かした騎乗。

>>167
少なくともＢのベストペ−スでは走ってないが
Ａと駆け引きした結果楽勝するだけ

ベストペースなんぞ知らなくてもＯＫ

>>169
Ｂは少しだけ速く走るんだろ？
そしてついてこなければそのままのペースを維持
どこに引き離す要因があるんだ？

>>172追加
それにＡも少しだけ遅く走った場合
末脚に勝るＡが負ける事はないよ。

>>172
ＢはＡより速く走ってんだろ
二頭の距離の差はレースが進むにつれて
離れていくだろ

>>173
十分にタメ殺しなるには十分だ
心配するな

３１の主張する展開をシミュレート

Ａ「Ｂより少しだけ後ろにつけよう」
Ｂ「Ａより少しだけ前にいこう」
Ｂ「残り６００でＢがスパートだ」
Ａ「俺もここでスパートだ」

ＢはＡに余力が残っているため差される。

>>175
タメ殺しなるには十分だ
心配するな
に訂正

>>174
『"少しだけ"速く走りペースを維持』
差が開きすぎたら控えるはずだよ。
ベストを意識せずに相手の位置から判断するんだから。

>>176
俺の主張する展開をシミュレート

Ａ「Ｂより遅いスピード（ペース）で走ろう」
Ｂ「Ａより速いスピード（ペース）で走ろう」
Ｂ「残り６００でＢがスパートだ」
Ａ「俺もここでスパートだ」

ＡはＢに余力が残っているため逃げ切られる。

勝手に脳内変換するなよ

>>176追記
Ｂにとってこの展開はＡの余力をなくす事が
絶対優位の戦略なのにそれを放棄した作戦。

ＡにしてみればＢが優位性を放棄した事によって
勝つ可能性が高まり負ける可能性は皆無となる。
何故なら余力がある時ＡはＢよりも速い末脚を繰り出せるから。

>>178
>>131
＞そのままのスピードを維持
字が読めないのか？

>>170
要するに、負けてもいいから常に同じ自分のペースで走れって事？
そういう意味なら、言ってることに納得はいくけど。
ただまあ、問題は多そうですが。

抑えるということは、色々な目的があるだろうから、
それ単体を糞騎乗と断定するのはどうかと思う。
まあ、馬券親父がはずした文句をつけてるだけみたいなものなら、それでいいかもしれないけどｗ

>>180
Ｂの余力が勝ってれば
そんなことはない
逃げ切れる
心配するな

>>179
その速い（遅い）ペースはベストペースに対してではなく
相手馬に対してだろ？

だから相手馬と差が開いた場合
Ｂは減速しＡは加速する、つまり必ずスローのダンゴ状態。

>>184
>>131を読め
スピードは維持だ
自分に都合よく考えるな

>>182
そういう事。
ハイだと我慢できるけど末脚勝負だと切れない馬は
ハイペースで行けと。

>>185
矛盾するけど？
ＢはＡより少しだけ速いペースを維持して
Ａがついてきたらペースを上げる

これと同じ事をＡもやるはずだから
２頭の位置取りは開かないよ。
そして余力のあるＡはＢを差し切る事に。

余力を残さないペースで走れというならペース理論になる。
さてどうする？

>>187
だからＢはハイ馬なんだろ
ペースを上げたとき余力があるのはＢ
Ａはオーバーペースで失速だ
言ってることが矛盾してるのはそっち

自分に都合のいいように考えるところを治せよ
そろそろ寝るんでまたな

差が開いたら"少しだけ"の範疇を超えてしまうから
ペースを落とさざるを得ないんだが。

ペースを落とさずにそのまま行けというならペース理論。
少しだけ速い（遅い）ペースを維持するには
ベストラップが必要なんだから早く認めちゃえよｗ

>>186
納得した。
>>182の後半も受け入れて欲しいけどね。
馬券が絡むと、納得しづらいだろうけどｗ

あと、ペース理論の最大の欠点は、弱い側が完全に切り捨てられることでしょうね。
そういう意味では、競馬においてペースと駆け引きは、必ずしも主従関係とは言えないと思う。
両方並列じゃないの？　もしくは、同じ土俵で比較すべきものじゃないか。
ペースが重要だという意見は、俺は（名無しでだけど（爆））何度も言ってるけど全く否定しない。

>>189
でも、その話は競馬には直に合わせ辛いと思う。
競馬の場合は、そんな風に自在にペースを変えられないだろうし。
ペースを抑えることはできても、そこから上げてさらに抑えるのは、ほとんどできないんじゃないかな？


俺もそろそろ寝ます。

>>141
>1頭になると気を抜くとか、並ぶと行きたがるとか、
>体調はどうだったかとか、騎手の指示を素直に聞くかとか、
>そういった事を考慮せずにペース云々だけで
>騎手の騎乗についてどうこう言うのはアホ過ぎるぞ？
そういうのは全く無視して、ゲームの駒として扱うことを前提に話が進んでいるので、
真っ当な意見であっても無視されます。

>>112
＞消費エネルギーそのものは変わらないと思いますけどね。
＞影響があるのは馬の走る気持ちの方でしょう。
その間には行きたがったり、行きたくなかったりするような馬を
操る作業は不可欠。馬は12秒＝1ハロンで走ることを理解して走ってる
わけじゃないからね。そうすると気持ちだけじゃなく体力の消耗は
明らかに差がでそうだが。
このように答えても抹殺されますｗ

>>108
デュランダルは「相手のミス待ち」＝スプリンターズＳの騎乗の
ことです。

＞おひつじ座
良いではないですか、３１今言っているのは、俺たちが言ってきたこと
そのものですからね。
もはや意見の対立は無くなったので、このぐらいでいいと思いますよ。

>>128
マークしている馬が、自己のペースよりのろく走っている。マークされている馬が
自己のペースで走っている。均一ペースで走る馬のほうが、より消費エネルギーが
少量ですむのであれば、ゴールが同時としても
ちょっとスローで走っている馬の消費Ｅ＞自己理想タイムで走っている馬の消費Ｅ

それよりももっと重要なことは、相手の理想のペースは当然把握できないこと。
相手は理想のペースで走っているのか、ちょっとオーバーペース気味なのか
すこし余裕があるのか。それが仮に理想のペースまたはちょっと楽なペースで
あればちょっと余裕を持たせて後ろについていくことは不利になる。（当然
同じようなタイムで走れることを前提にしてね。）

「ペースメーカーになる」という言葉は「ペースの主導権を握る」と言う言葉に
置きかえられる。もっとも有利なのは理想のペースやちょっと余裕を持たせた
ペースで逃げる馬。それはレース結果の位置取りが端的に示している。

>>194
＞マークしている馬が、自己のペースよりのろく走っている。マークされている馬が
＞自己のペースで走っている
理想タイム＆ペースがわからなければ上が真実であるかないかは知ることが
出来ないはずです

＞均一ペースで走る馬のほうが
均一ペースで走りきれるかどうかもわからないはずです
均一ペースで走りきれた場合は理想ペースだったかスタミナを残しながら
均一ペースで走りきったかのどちらかです
そしてそのどちらかを知る術はないでしょう

オーバーペースなら後半失速し、その可能性は　マークされる方＞マークする方
スローなら後半のほうがタイムが速く、可能性は　マークする方＞マークされる方
位置取りの有利不利は　マークされる方＞マークする方
後ろから早めにこられるなどしてレースの流れが変わり、均一ペースの変更を
余儀なくされオーバーペースの可能性が高くなる可能性は　マークする方＞マークされる方

判断の難しいところですが自分は一番最後を避けることを重要視したい
理由は>>128の最後の方です

>>195
後ろからこられるというのは、均一ペースで走ろうとしている馬と均一ペースで
走る馬をマークして後半そのペースを上げてきて追いついた馬との比較であるから
追いつかれた時点では均一ペースで走ってる馬のほうが相対的に見て
有利であることは間違いない。（エネルギー消費の面で）

>均一ペースで走りきれた場合は理想ペースだったかスタミナを残しながら
>均一ペースで走りきったかのどちらかです
>そしてそのどちらかを知る術はないでしょう
もちろんそうだが、上のような理由である時点（追いつかれる）まで均一ペースで
先行している馬のほうが相対的にみて有利であることに変わりはない。
（ただし、オーバーペースは除く）
それなら、後ろについていく利は感じられない。

＞＞マークしている馬が、自己のペースよりのろく走っている。マークされている馬が
＞＞自己のペースで走っている
＞理想タイム＆ペースがわからなければ上が真実であるかないかは知ることが
＞出来ないはずです
もっとも。ただしマークしている馬が均一ペースで走る馬に対して
勝つためには道中追いつくことが必ずあります。それがオーバーペースによる
失速でない限り、その時点までの消費エネルギーはどっちが大きいでしょう。
いうまでもなく、マークしたほうということになるのでは？

確かにリスクは128のように走れば少なくなりますが、これでは
完璧に走った相手がいれば全て後手にまわることでもあります。
その辺の判断が問われますが、前記のような場合設定があるとしたら
他人を無視していくほうを私はとります。なぜなら気にするべきは
自分の馬のことだけで、自分の馬が完璧に走れさえすれば負けることは
ないのですから。

急いで書いたので乱文ご勘弁。

>>196
＞急いで書いたので乱文ご勘弁
いえいえ

自分はどれだけ自分の馬のことを気にしても
完璧に走る方法がわからないので
わからないことを自分だけするのは避けようというのが
基本的発想ですから

結論が違うのは当然です

>>197
勝利最優先＆わからないのならそれがよりわかりやすくなる時点
（残りの距離が短いほどズレは小さくなりそうなので）まで
勝負を先送りしようというのは当然のことです。
それはよくわかります。

ただ相対的に自分の方が有利、不利がわかるというのは相手がどうかと
いうのがわかるという前提があります。それならばハナから
理想のペースを追い求めることと比べて、こちらを選択する理由が
よく分かりません。それは相手のペース次第で自分のペースを決めて
いるということですから。イメージ的にはpart7の３１さんは柴田善タイプ
私は武豊タイプみたいな感じかなあｗ

注：馬の気性、特性、なにより「馬が生き物」であることはある程度無視して
話を進めています。

>>198
＞それは相手のペース次第で自分のペースを決めているということですから
そうですね、オーバーペースかどうかギリギリ＆実力にほとんど差がないと
判断したら相手に委ねますね

均一ペースで走りきれた場合は理想ペースだったかスタミナを残しながら
均一ペースで走りきったかのどちらかですから、前を走るならゴールに
近づくにつれてどちらかの不安に襲われるわけです
自分はその時ペース上げちゃうのが人間心理という気がするので
後追いを選びます
相手が動かなければゴール前ハナ差勝ち（それぐらいギリギリの
追い比べですから）を狙ってそれで十分です
動いてくれればオーバーペースに近づきますからそれでよしです

＞ただ相対的に自分の方が有利、不利がわかるというのは相手がどうかと
＞いうのがわかるという前提があります
それは反対です、わからないときにやるんです、わかってたらそれように行動しますよ
後追いは実力がほんのちょっと劣っても実行可能でしょうし
実力が上なら差しきれるでしょうし
確実な判断がつかないときは、こちらのほうが利点が多い気がします

あなたは度胸があるのでしょう
自分はノミの心臓です、うらやましいかぎりです

200

同じラップを刻み続けるなんて不可能なんだよ。
そんな出来もしないことを出来ると言い張るなら
まずそれを実践した馬のレースとラップを提示するべきだな

★大阪杯★
◎ネオユニヴァース
○バランスオブゲーム
▲カンファーベスト
△アドマイヤグルーヴ
△マグナーテン
ツルマルは（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

マグナーテンがどの程度で逃げるのか想像もつかんが、バラゲーとの
位置取り争いが1コーナー迄で、発生しなきゃ糞レースに終わる可能性あり。
ネオＵは元々が中距離タイプだからここなら鉄板。
カンファーベストも落ち着いた流れで先行なら一発藤田期待。
上位人気組ではアドグルは折り合い不安。ツルマルは中間も
イマイチだし展開も？よくて３着。（ﾟ�听）ｲﾗﾈ
いずれにしても平均〜スローで流れて前残り。４角でネオが仕掛けて
あとは右へナラエ。

馬単で問題なし・・・ちょっと人気になりすぎで割りが悪い。。。
◎→○　3ｋ
◎→▲　2ｋ
◎→△　1ｋ
◎→△　1ｋ
合計7ｋ　ﾎﾟｲｯ（・・ ）ﾉ⌒[7ｋ]
　　　　　　　　　　　　｜〜ドブ〜｜

>>　３１さん、運動（←ｗ）です。やっと書き込めました、レスが遅くなってすみません。

>>128についての疑問点の大半は、MomxLW52さんと重複しておりまして、
MomxLW52さんのほうが、私より明確かつ的確なレスをされているように思えますので、
それ以外の細かなところをレスさせていただきますね。

> 武のトゥザヴィクトリーの件で考えたように、正確に理想ペースがわからないと、早め早めに
> 仕掛けなければならなくなってこないでしょうか

あのときは、理想ペースを無視したゆえにちぐはぐな競馬になったとも言えます。
あのオークスは牡馬混合マイルや１４００の重賞勝ち馬が２頭いました。
多少なりともスタミナに自信のある馬なら、それらの脚を奪うことを考えるべきだったのではと。
もう少し勝ち時計が速かったら、ウメノファイバーに勝ち目はなかったでしょう。
トゥザヴィクトリーは、ルーデンスにスローの逃げを許した段階で、
既に勝つ確率を多少落としてしまったと言えるのではないでしょうか。

上記のオークスの例で言えば、ウメノファイバーファンの私からすれば、
最も勝てなそうな展開は、『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』
勝負になりそうな展開は、『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』
と思っていました。相手サイドが喜ぶレースをするのはいい作戦とはいえないでしょう。

また、ある程度のペースで初めから走るなら、早仕掛けは必要ないと思います。
強い馬がベストに近いペースで走っているところを、４角マクリなどで無理に抜いていったら、
余程強くない限り一気に無酸素系を使い尽くしてアウトですから。
そういう意味で、『マクリで勝てる馬は強い』と言う格言が出来ているわけですし。

>>　３１さん、長くてすみません。続きです。

> 実力差がどれくらいあるかわからないライバルと考えれる馬がいることのほうが多いでしょう

もしそうだとしても、自馬の実力が最も上だったら、下手に小細工に出るほうが危険ですよね。
３１さんの仰る、『少し余裕を持たせたペース』は、自馬が瞬発力に優れる場合は有効でしょうが、
それ以外のケースではどうしても利点を見出せないのです。
同レベルだった場合は、他馬の鞍上が同じ考えであれば意味がないですし、
ペース走行を目指す他馬に合わせたところで、自分が最も有利なペースで行ける保証もないですから。
もともと目標タイムを後ろに持って来る分、さらに遅くズレて、ベストとの差の広がりにより
ロスを取り戻しにくい領域に入る危険性は、単にベストラップを目指す騎乗より高いですし。

> タイムトライアルと違い競馬の実戦では目的とすることが、ベストタイムを出すことから少しでも相手より
> 早くゴールすることに変わります

このあたりの、競馬に求めるものの違いが見解の相違となっているのでしょうね。
観客側からすれば、ベストで走って（走らせようとして）負けたら仕方ないと思えるのでは？
強いと思われる馬が変な駆け引きをして負けるから叩かれるのだと思いますが。
ベストタイムを出すことは確実に勝ちに近付く方法ではありますし。

>>201
どこを読んだらそういう主張になるのか解らないんですが。

本日の道頓堀ステークスでは、１番人気の逃げ馬が
12.5 - 10.9 - 11.3 - 11.6 - 11.6 - 11.9 - 11.3 - 12.1
と、多少前傾の澱みないラップで余裕で逃げ勝ちましたが、
ラップの上下はそれくらいなら十分許容範囲と思いますよ。

>>141
それは話題が違うんですって。
人間の陸上競技でペース効率によるタイムアップを話しているときに、
「勝者に大金を出せば、気合いが違うからタイムアップする」
って言ってるようなもので。いや、もちろんそれはそれで正しいのですが、
まずは無視して大筋を考え、あとで個々の補正要素として再考するのが適当ではと。

うん、俺もペース理論は「あくまでも大筋」というポジションで、
ペース理論を支持してるコテハン陣もそのつもりで書いてると思って読んでる。

３１の考えは他人任せで後手踏むヨシトミに酷似ｗ
そんな事やるならその馬の勝ちパターンに集中した方が良いｗ

>>207
おひつじ座弟乙ｗ

>>193
３１が認めてさえくれれば無理せずに余裕持って乗るのも
認めるんだけどね。
とりあえず二人もペース理論を認めたという事にしとこう。
その上の駆け引きならこちらも認められるからね。

>>208
その書き方やめろよ。
ただの煽りだろ？

>>202
こんな訳わからんレース買うの？
じゃあ買わないけど予想だけ晒しておこう
カンファー−ファイトクラブのワイド

>>210
理由とかも一緒に晒しましょうよ。

>>209
どちらにしても、明らかに真似されてるのは間違いないだろ？ｗ
おひつじ座が嫌ならやめとくよ。てか、お前が文句いっとけよ。

>>210
買うっつーか、黄色帽子も何か書くって言ってたし。
俺は騎手がペース理論を実践してると（出来てると）思ってないから
まあ基本的には普通の予想書くだけになっちゃうけどさ。

ゲーム理論も役にたつほどじゃないけど、トライアル的レースは
2000mより長い距離になると平均〜スローかつ流れが乱れないレース多いからね。
逆に言うと「相対的な位置取りは決めてるくせに駆け引きはない」ことが多い。
まあ次につなげることが駆け引きってことだね。ペース理論でいうならクソレース？
に値するんだろうが・・・（-。-）ﾎﾞｿｯ

そういう視点で考えるとバラゲーあたりが「ギャンブル」としてはよいかも。
淡々と流れてネオが直線まで動かなきゃ前残りでしょ。天気も微妙だけど雨歓迎。

ファイトクラブは弟がこないだ俺から金を奪ったので（ﾟ�听）ｶﾜﾈｗ

＞運動さん
最初に二つばかり

どーもスローペースを目指すというとそのまま他の馬の動向にかかわらず
同じペースを通すと受け取られてしまうようですが、駆け引き競馬の要点として
三点挙げた中に有力他馬の動向にあわせて、ペースを上方修正することは
含めてはいるんですけどね…
この時ペースの変化は加速だけで効率のロスは最小限に抑えられると
思うのですがどうでしょう？
基本的に加速は相手に合わせる分少し遅れるでしょうがそれは致命的な
ものでしょうか？（加速を二回に分けるため）
あとスローに落とすといっても格下の短距離馬のスローにまで落とせと
書いたことはなく、あくまで目標（理想）ペースからその誤差を考慮して
１秒ぐらいなら問題が少ないのではないかと
あくまでリスクヘッジが目的なのですがそれは伝わってないのでしょうか？

＞運動さん
前レスを受けて、理想ペースを推測する精度についてなんですが
結局どの程度だと考えてるんでしょうか？（ペース派の全ての人に問いたい）
あまり程度のいい問題提起だとは思わないので、これは控えてたんですが
ここがハッキリしないと自分としても方針を決めようがないんですよ
推測の誤差が少なく騎手も少ない誤差でラップを刻むなら、自分的にも
余裕を含むタイムは少なくてすむと考えますから（０．１秒とか０．２秒とか）
理想ペースがこれだけわかるのになぜそれを目指さない？との批判は納得いくのですが
その方法＆精度も示さず理想ペースを目指すほうが…と言われても
示してもらえればどの位余裕を含むかは変わってきます

いままで目にした理想ペースの推測方法は過去の自己レコードとか、一流オープン馬なら
このくらいとか、良馬場＆ミドルペースなら１秒もずれないとか
自分が騎手なら「ハァ？そんなもん目標に自分の人生かけてレースできるかっ」ていう
レベルなんですよ（皆さんが騎手の場合どうですか？）

だからその辺りを目標に余裕を含んで相手の動向を考慮して上方修正していくのが
現実的だろうという主張に、理想ペースの推測方法とその誤差を示しもせずに
理想ペースからはずれるデメリットを説かれても…

>>203 ＞運動さん
武のトゥザヴィクトリーの件はラスト２ハロン目になぜ極端な脚を使ってしまったかを
考えたものでレース自体のペースがどうかは考えたものではないです
だからちょっと論点がずれてるような気がするのですが
過去ログなければ言ってもれればコピペします

＞理想ペースを無視したゆえにちぐはぐな競馬になったとも言えます
自分は運動さんのように競走馬のタイムを細かく分析できないのであれなんですが
自分の言うように理想タイムから仮に前半１秒落ちのラップを刻み後半取り戻したとして
それはこのレースの現実のラップとほとんど同じものなのでしょうか？
ルーデンスのスローの逃げのペースと比較してトゥザの前半１秒落ちのラップを刻み
後半取り戻すラップはルーデンスの後方に位置してしまうものなんでしょうか？
確か運動さんは２０００ｍで前半の１秒落ちは理想タイムから０．２秒ほど勝ち時計を下げると
試算されてたと記憶してるんですけど、トゥザの２４００ｍでの１秒落ちの走破タイムは現実の
勝ちタイムと比較してどうなんでしょう？

＞最も勝てなそうな展開は、『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』
＞勝負になりそうな展開は、『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』
う〜ん、トゥザの前半１秒落ちの〜ってこの二つの反対だと思うんですが
トゥザが距離適正が長めかどうかはともかくそれのミドル（理想）以下、で
距離不安の馬のスロー以上ってちょうど当てはまるような気がするのですが…
だいたいのレースでは距離適性の長めの馬も距離不安のある馬もいるでしょうから
理想タイム推測誤差（ペース派の人で各自計算してください）の余裕を含んだタイムは
結構いい線いくと思うんですけど…

>>204 ＞運動さん
＞自馬の実力が最も上だったら、下手に小細工に出るほうが危険ですよね
もともと自分の馬の実力が最も上という前提で考えているのですけど、ペースの上方修正も
場合によっては考慮していることを考えてもらえれば、危険があると思える例はないです
（あくまで仮定としての例で、現実のレースの実例ではないです）
　
１＞同レベルだった場合は、他馬の鞍上が同じ考えであれば意味がないですし
　理想ペースを目指しても同レベルで鞍上が同じ考えであれば意味がないです

２＞ペース走行を目指す他馬に合わせたところで、自分が最も有利なペースで行ける保証もないですから
　これは相手が限界ギリギリのペースで走ってることを意味してるので、それに合わせてる実力上位馬が
　負けることはありえません

３＞もともと目標タイムを後ろに持って来る分、さらに遅くズレて、ベストとの差の広がりにより
　＞ロスを取り戻しにくい領域に入る危険性は、単にベストラップを目指す騎乗より高いですし
　自分より後方にいる馬がベストラップで走っている場合は問題なしです
　ベストラップで走っていて後方から迫ってくる場合それと併走しておけば問題なしです
　後方に位置して差し切りを狙っても、もともと実力に劣る馬が最適ペースではない走りを
　するのですから問題は少ないでしょう
　
以上は１以外ベストペースで相手が走れることを前提でこちらは誤差込みで余裕を含んで考えてみました
やっぱりこの辺りにも納得できない部分がありますね
こちらが誤差があることを前提で考えているのに、それに対して提示されるリスクは競争相手にも
誤差が発生しうることを考慮に入れているとは思えないのです

>>204 ＞運動さん
＞観客側からすれば、ベストで走って（走らせようとして）負けたら仕方ないと思えるのでは？
これはどの程度ベストで走らせたらという意味でしょうか？
曲解してしまえばベストタイムの順にゴールに入り、違えば騎手がミスしたと考えれるのですが

＞強い馬がベストに近いペースで走っているところを、４角マクリなどで無理に抜いていったら、
＞余程強くない限り一気に無酸素系を使い尽くしてアウトですから
この発言からも同じことが感じられるのですが、ベストペースを正確に推測できるとしても
ただ能力順にゴールすることを騎手たちが黙って繰り返すとは思えないのです
４角マクリをして外から被せていくだけでもペースを守って動こうとしない最強馬のコース取りを
制限して紛れが生じるかもしれないでしょう
これだけでもベストペースで走っていればそれを避けてオーバーペースに踏み込んでいく可能性は
十分にありえるはずです

＞運動さん＆ペース理論支持者さん
今回は極力ペースの上げ下げだけで考えてきたことから反し、現実のレースで生じうる紛れや
理想ペースをどれだけ正確に予測できるかなど、自分でも馬鹿っぽいなと思うところに踏み込みました
それでもトゥザのベストペースをレース前に予測する方法を示されず、ウメノの望む展開
＞最も勝てなそうな展開は、『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』
＞勝負になりそうな展開は、『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』
をみると自分の言ってるのは的外れとは…
少なくとも『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』ではないと思うし
『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』にも当てはまらないと思うんですけど

こちらは一応でもメンバー構成が極端とか例外的なレースを除いて概ね不利な状況に陥りにくい
レースの進め方を提示したので、理想タイムを目指すほうがいいという人は理想or目標とする
タイム＆ペースをレース前に推測する方法とその誤差がどの程度なのか示してもらえないでしょうか

自分は誤差を含んでいることは前提ですから、オープン以上なら馬場差をレース前に知れる情報で
出来る範囲で計算して補正をかけたレースレコードと自身のコースレコードを足して２で割ったもの
（ふたつにあまりに差があれば常識の範囲で微調整）を基準にレースの距離によって余裕を見るタイムを
決める（だいたい０．５〜２秒ほどかな？）ことにしときましょうか
誤差は有力ライバル馬が前に行けば上方修正すると（相手の評価によって併走から後方マーク）
そんな感じです

科学的に根拠のある方法を示してもらえればそちらに鞍替えして余裕を見るタイムを決めることにします

>>212

おいおい、自分で勝手に弟認定しておいて、
＞おひつじ座が嫌ならやめとくよ。てか、お前が文句いっとけよ。
これはないだろう。
別におひつじ座が嫌がってるんじゃなくて、あんたが煽ってるのをやめろって言ってるんだから、
あんたがやめればいいだけの話し。

スレの本題じゃないのでsage

とりあえず大阪杯とダービー卿の予想頼むよ
はずれるようなら結局負け組

史上最強馬はサイレンススズカですよ皆さん

黄色帽子は予想晒さないのか・・・
まさか、まだ予想してるのか？ｗ

>>222
すまんです、間に合いません。とりあえず文句だけｗ

>>212
>基本的には普通の予想書くだけになっちゃうけどさ。
あのねぇ、それではあなたの理論の正しさを証明することが
できないでしょう。俺の理論を否定することにもならない。
予想晒す意味ないじゃありませんか。

それに俺のは予想じゃないんで・・・。

アドマイヤグルーヴ
エ女王杯　37.7-59.3-34.8 (35.6)
秋華賞　　37.2-47.2-34.8 (35.4)
ローズＳ　37.9-49.1-34.5 (36.8)

エリザベス女王杯は前半抑えた以外は秋華賞とあまり変わらない
ペースですね。2000ｍなら抑える必要はないので、秋華賞基準で
良いと思います。馬場差は雨降ってるけどそれほどないと思うので、
前半３Ｆ37.5以内では行った方がよさそう。

これだけ。すんません。

>>223
駆け引き的な展開予想程度ってことだよ。
その他、馬場条件とかそーゆーのってこと。

黄色帽子のタイムはきっちり答えが出るけど
俺のは答えが出ずらいじゃん？そーゆー意味で
普通の予想ってこと。

とりあえず前残りだったわけだが・・・（-。-）ﾎﾞｿｯ
一番ｳﾏｰなのが来ちゃったｗ

>>224
的中おめ

>>225
サンクス。予想以上に馬場がいいのか、タイムは思いのほか早かったね。

調子こいて最終レースは1番タイキダイナスティと7番ソウシュンを
ワイド一点買い。ソウシュンって喉なりなの？雨の日は結構来るんだよね。

まあソウシュンは来たんだけど・・・ヨストミ先生は・・・( -_-）~~すばらしい

キョウワスプレンダと比べちゃ悪いけど、ほとんど同じ負け方でしたね。
１コーナーまで早くてばらけたけど、コーナーでペース落ちて内に包まれて、
苦し紛れの騎乗。チッ・・・まあ、しかたなし・・・ヨストミ先生の実力は
知ってて買ったんだからね・・・。









でも、結局そんないい子ちゃんじゃないんだよな、俺はｗ
（ﾟo＜:.";･,:'　　　＝＞━┓_（▼▼ﾒ）氏ね！
ﾖｽﾄﾐ

大阪杯はネオユニヴァースが最強ということでＦＡ

ま、ペース云々より本命に負けたところでギブアップだよな
展開どうたらは本命から言えば「おまえらの好きにしろ」なんだから

＞３１
もうどうでもいいけど、最後に一言だけ。
ペースの故意による上げ下げはオーバー並に馬を疲弊させるよ。

それはそうとヨストミまじでウンコ。
また掛かってるのを無理に抑えて伸びずにアボーン
何故こんな奴を乗せるのか理解できん。
幹夫のほうが遥かにうまいよ。

>>227
勝つには勝ったけどネオはもう天井だね。
３歳春で馬体、気性ともに完成してる。
夏で他馬に成長度で追い付かれてる感じだから
雑魚相手以外ではもう勝てないだろう。

天井かどうかは今年のＪＣ終わりでよろしいかと
馬にも感情がありますから勝つことによって
次から変わる馬も大勢います。

>>229
かかっているとしても、そのまま行かせると最後に脚を無くす可能性はあるよ。
俺はウインはマイルではスローの末脚勝負の馬だと思ってたので、
レースはスローにならないと予想したので、馬連の予想からは外してみた。
それに、中山の戦績ダメだったし、千六の戦績意外と良くないから、
人気で切って美味しい馬だったと思うけど。
個人的には3着に来ていただけで大健闘。
俺が軸にしていたエイシンチャンプは馬群の中だったけどｗ
まあ、後出しですけどね。

>>232
ウインに限らずロブロイとかＰマシーンとか
馬の長所を消す騎乗が多すぎるんだよね。
藤田と幹夫に出稼ぎされてるし。

ま、ダービー卿も日経も馬券買ってないからいいんだけど
的場やめてから関東が悲惨すぎるのが見てらんないのよｗ

関東に力入れて競馬を見るともう毎度カリカリもんだろ
３盾食らったジャイアンツのように

美浦にも毎年イイ馬はちゃんと揃ってるんだが
作り手と使い手が下手糞なんでどうにもならない。

競馬はＧＩしかア最近は買わないしンチ巨人だから気分いいよ

修正ミスってアが変なとこいったｗ
あと藤沢ファンだから負けまくる印象もないね。
ムカツクのはそれこそクソトミくらい

Ｇ�Tもトホホじゃん
フェブラリーＳも高松宮記念も掲示板に表示されずじまい
桜花賞はたぶん大丈夫でしょうが
ダンスが飛んだら誰も変わりいなくねぇ？

ウインラディウスは明らかにオーバーペースですよ。今まで前半３Ｆ34秒台
なんかで行ったことないのに、そこから更に中間２Ｆで22.6秒のハイペースにまともに
付き合って末を失って負けてるし。他馬に合わせる危険性を顕著に表してますね。
こういうときこそ後で黙っていればいいんです。力があれば絶対届くんですから。

オーバーペースで掛かるって事はどういう事？
騎手が邪魔だったって事？

>>232
>俺はウインはマイルではスローの末脚勝負の馬だと思ってたので
結果としては、ペース理論的にはあの走りで３着に頑張ったのは実力の
証ということになるんですよね。ペース崩しても0.1差の３着なら、まとも
なら勝ってたかもしれない？ことになるからです（他の馬は見てないんで
確かなこととは言えませんが）。次走注目したいです。

１着肯定に使うか１着否定に使うかは皆自由。
人気薄のいったいったなら否定側に立つが
スローで１番人気がねじふせた格好になったので
これは抜けていたと言える。＞大阪杯

>>240
他馬に釣られてるんじゃないですか？
ペース理論反対派の言うところの、どんな馬でもペース理論通り走ることが
できないって言うやつですよ。

＃ウインラディウスは掛かってたんですか？　レース映像見てないんで
＃よくわからない状況で発言して申し訳ないんですが。

>>243
＞＃ウインラディウスは掛かってたんですか？
細かい事まではわからないが、少なくともスターバレリーナのような状況ではない。
タイキブリザード程度ってとこかな。ヨストミ先生は勝負どころでの動きが挙動不審だねｗ
それでも今日は我慢してたほうだと思うよ。ちょっと馬群を割るときに狭かったけど
それで馬がやる気なくしたとも思えないし。コースロスも少なかったし、（乗り方微調整して）
勝つ方法があったとしても、安田記念は厳しいね。

>>230　おひつじ座
ネオの天井は概ね同意ですな。去年の春からほとんど変わってない。
だけどその（天井の）位置は結構高いと思うよ。
2000m前後ならＧ�Tでも十分勝ち負け。まあ天皇賞春は注文つけなきゃ無理だろうが。

>>233
ウインもロブロイも、正直（日経賞とダービー卿の時に関しては）あの程度じゃないかと思うんで、
個人的には、あの2レースはそれほどダメだっただとは思いませんが。
まあ、あんまり気にしている騎手じゃないんで（関西在住のため）、
善臣騎手に関してはよく分からないのが本音ですが。

>>241
確かにペース速かったですね。
あれだと後方待機すべきだったという見解は、その通りだと思います。
まあ、その場合、大外回るか馬群を捌くかしなくてはいけないので、
それはそれで不利を受けるでしょうからね。
どちらを取るかは難しいところだと思います。
3着に負けた結果からは、ダメだったという事にはなりますが。

昨年の春からほとんど変わっていなければ１着は無理だろうな
トップハンデで宝塚組をシャットアウト（当時は５キロもらいか？）
で大阪はいは２キロ負担のハンデ頭　プラマイ７キロのハンデ差でこの内容。

スルーされてしまったか・・・（ ´Д⊂ヽ　

ま、まぁいいか・・・
騎手が取りうる最善の騎乗方法であるぺ−ス理論が
実は無意識的に行えてしまう・・・
騎手はこの作戦を採用したかどうか不明で
たまたま周りのペースが速くて、良いタイムが出て尚且つ勝った時だけ
ペース理論を騎手が採用したことによるもの、としちゃうのか・・・
良いタイムで負けたとしても、別のペース（もっと全体速くとか、前半ゆっくりとか）
で行けば、云々は言えてしまう・・・

ダービー卿は明日へ繋がらない。
デュラ、インモー、大阪杯＆マイラーズＣメンバーに食われておしまい。

ペース理論上大阪杯はネオユニヴァース最強なのか？
それとも他に最強がいるのか？＞ペース馬鹿諸君

ペース理論をもとに次への橋渡しができるとすれば
そのレースで二者あげることが許されるであろう。
昨年の宝塚記念とＪＣを例にとれば
宝塚はミラクルとタップが強かった
ＪＣはタップとネオが強かった　というふうに。

ただ昨日のレースはネオ以外誰もピックアップできないな
自分のリズムでラップを刻んだマグナーテンを誉めることぐらいしか
人気筆頭であったならマグの走りはあの面子では無理かもしれないと
予想するぐらいかな

カンファーベストが良いといってもネオと馬体も接していないしね
「ネオの首狩り」を狙ってこれだから完敗といったところか
同斤戦、本番、同じローテという言い訳がきかない土台が揃えば
ネオに勝つことはまず無理なんじゃないだろうか

>>246
実質7kgかぁ
そうだよなぁネオが59kgならツルマル、バラゲは64kg設定で走っていたわけだ
しかし今回はネオより少ない57kg...

良スレ保全。

>>127
>ということは騎手がペース理論を実践したかどうかなんて、
>わからないということになるが。
そうですね。まぁいつも実践している人なのかどうなのかは調べれば
わかると思いますけどね。

>本当に結果論になりますよね?
以前109でも言いましたが、勝ったということはペース理論において最も
有利に動いたということと同義であり、これは定義です。

>たまたま周りのペースが速くて、良いタイムが出て尚且つ勝った時だけ
>ペース理論を騎手が採用したことによるもの、としちゃうのか・・・
非常に大雑把に言えばそういうことです。本人が意識していようといまいと、
ペース理論通りのレース運びをすればそれなりの結果になるわけですから。
超スローで全馬とも持ちタイムを大きく下回るレースになった場合、
ペース理論的に得をしたのは多くて２頭です。（ただし全馬とも勝利を
目指していた場合）
一頭は最も自分のペースから誤差が少なかった馬（要するにスロ専）で、
もう一頭は勝った馬（自分より強い全ての馬に対してペース誤差により実力差を
ひっくり返したということ）です。
もちろんこの両頭は同一馬である可能性もありますので、多くて２頭ということになります。

> そうですね。まぁいつも実践している人なのかどうなのかは調べれば
> わかると思いますけどね。
いつも実践してる…!?
一番大切なＧ�Tでさえスローペース（誰もペース理論で走らない）になるのに・・・

>>213-218
相手が一頭ならそういう相手のミス待ちを待つのも手でしょうが、
相手が１０頭いる場合を想定すると、中には理想のペースで走る馬も
いるでしょう。その場合は、明らかに心持ち遅いペースで走る馬は
後手を踏むことになります。
主導権はいつも理想のペースを追求する側にあります。

具体的に理想のペースとはなにか？
この質問は、答えに詰まりますがｗ、自分のコース最高タイムとしておきましょう。
とりあえずスタートした時点で、その走りの再現を狙い、道中の手応え等に
より微調整を加える。ペース理論の主旨からは外れるかもしれませんが
より現実に即して考えました。
なお、他の馬の影響は無視しています。

理想のペースを追求しているのは
横山典のツルマルボーイぐらいかな？

>>258
横山はただビリから行ってるだけ。
あいつがペースとか時計を理解して騎乗してるはずもない。
例え理解してようがそんなこと考えて乗る性格でもないだろう。

そこに意外性が生まれて良い。

そうなると　クリ＝ネオ＞マグ　かな　これはマグ目線から見た結果

マグは常に理想を追求しているタイプ
はまればネオクリじゃないと無理っぽい
理想からちょいはなれると
マイバッハに差されツルマルが一気にまくってくる展開に

>>261
昨年の大阪杯は一番人気のそれ
理想も肝心だがやはり勝負事には人気論が絡んでくる

>>256
だから、そういう騎手はいつも実践している人ではないということがわかるでしょ？
早い話がいつも実践している人なんていないんじゃないですかね。調べたことないから
知りませんけど。

マグナーテンとタップダンスはマイペースを頭に入れているように思うが？
人気背負って他馬にかましかけられたら動物である以上精神を乱して
コントロールを失うのが常なのだが（ここで理想郷とはお別れ）

精密なラップを刻んで回ってきたさいのタップダンスシチーに勝てば
それはクリより強いんじゃないかと

>>263
なにか怒らしてしまったか・・・?

> だから、そういう騎手はいつも実践している人ではないということがわかるでしょ？
> 早い話がいつも実践している人なんていないんじゃないですかね。調べたことないから
> 知りませんけど。
Ｇ�Tという大事なレースで実践しない（されない）理論って・・・
騎手にとってなにか意味あるの？
一番勝ちたいはずのレースですよね?何故しないの？

>>266
ペース理論派は、「だからほとんどの騎手はダメ」という事を言っていたかと。
まあ、これに関しては、それなりに頷けるところはありますが、
現実の競馬で、そう簡単に動けるかどうかという問題もあります。

>>255
＞以前109でも言いましたが、勝ったということはペース理論において最も
＞有利に動いたということと同義であり、これは定義です。
定義というからには、証明されないといけないと思いますが、
勝った事がペース理論通りであったという証明は？

大阪杯のネオユニは、そこで初めて2分台を切っていますが、
これを事前に推測するにはどうしたらいいんでしょうか？
しかも、背負う斤量はいままでで最高でしたし。
成長分という期待や調教でのタイムや雰囲気だけでは、
他馬との正確な比較は、事前にはできないでしょうし。

結局のところ、ペースを事前に決めて乗ることのメリットは、
能力が頭打ちになっている馬でなければ、意外と無いんじゃないでしょうか。
道中で、大体その馬に合ってそうなペースを維持しようとすることは、
レースをやる上では結構重要でしょうが、それも他馬との絡みも関係してくるでしょうし。

>>　３１さん　運動（←ｗ）です。　

トゥザヴィクトリーのオークスの話題の後、前スレの838で３１さんは、

> トゥザの騎乗についてこんなことを考えている時、そもそもレースの前半はオーバーペースのため
> スタミナ切れで走破タイムが低下することを避けスタミナを温存し、後半はゴールが近づくにつれて
> いかにスタミナを使い切るかという目的をほぼ達成している騎乗法は、スローペースのヨーイドンの
> 競馬だろと思いつきました

> もちろん個々のレースの各騎手の騎乗が正しいと言うつもりはないですけど
> 全体としてスローペースのヨーイドンの競馬を騎手がする傾向は、あながち間違ってはいないなと
> 思うようになりました（好き嫌いは別ですけど）

と書かれていたので、理想として仰っている部分は、『前半でベストより１秒程遅いペース』とは
理解していたしましたが、実際のレースにおいては、「駆け引き上、ヨーイドンのスローに落ちても仕方ない」
というようにお考えと受け取っていたのです。
なので>>203では、実際に上記のようなスローペースになった部分について書かせていただきました。
>>128の記述から論旨が外れてしまい申し訳なかったです。

> ルーデンスのスローの逃げのペースと比較してトゥザの前半１秒落ちのラップを刻み
> 後半取り戻すラップはルーデンスの後方に位置してしまうものなんでしょうか？

ルーデンス側が対応しない前提なら、道中でその前に出る計算ですよね。
そのペースなら、例年より１０００ｍあたり０．３〜０．５秒速い高速馬場ということもあって、
おそらくはレコード付近での走破が可能だったのではと。

で、意味合いとして、その状況で先頭のルーデンスを交わして前に出る騎乗を、
３１さんも理想的とお考えなのであれば、なんら異論はありません。

続きです。　長文＆連書きすみません

ただ、１秒程遅いペースで行く騎乗の、トータルでの利点はどうしても解らないです。
どの馬の騎手もペース判断がある程度狂う前提でも、>>257氏が述べているように、
ベストで行こうとする馬の方が、ベストからの大幅なズレが少ないですし、
そこで他馬の動向からズレを補正出来るほどシビアなペース判断が可能なら、
初めから他馬になど合わせず、自分のベストで走ればいいということになりますよね？
当該距離では自馬の総合能力が多少上という設定でも、相手に合わせて走ると
距離適性（≒筋比率）の関係で、有利不利が逆転する場合があるわけですし。

また、相手が動くことにあわせて動く（分の余裕を確保する）ことに関しては、
確かに他馬が動くのを放置するとそのリスクは負いますが、それを考えるなら、
前半１秒遅めに走ることで、何頭かの馬は自馬の前に行くことになりませんか？
他馬による進路の閉塞を考慮して論じるなら、多少オーバーペース気味でも
前に行った方が他馬の影響を受けにくくていい、とも言えませんか？


あと、ご質問の理想ペースを推測する精度についてですが、
勝つために必要なタイム、であれば、短距離の条件戦の比較から馬場差補正をし、
短距離なら±０．２〜０．３秒程度、中距離なら±０．４〜０．５秒程度で、
解説者でも決着時計として予想可能ですよね。
この間の高松宮でも、何人かの解説者が、揃って１分７秒後半から８秒と言ってましたし、
澱みない流れになる秋天では、良馬場・強面子なら１分５８秒台前半〜後半の間と
相場が決まっていましたしね。（改装前の時計です）

で、それくらいの予想が立つなら、勝ちたければそれに準じたラップで走ることを目標とし、
着を狙いたければ自馬の実力に応じて加減すればいいと思います。
以前も言いましたが、多少のズレなら自動的にスタビライズ可能でしょうから。

３１さんの方法も堅実だなあとは思いますが、ラップに余裕を持たせてしまうと、
馬が陣営側の想像を越えていた場合に、その図抜けた能力を存分には発揮できなくなるので、
非常にもったいないと思いますけどね。

>>266
> Ｇ�Tという大事なレースで実践しない（されない）理論って・・・
> 騎手にとってなにか意味あるの？
> 一番勝ちたいはずのレースですよね?何故しないの？

以下は転載です。
> 以前、馬の運動生理学系のＨＰ（かなり詳細）でこんなことが指摘されてました。
> 外国人騎手はウォーミングアップ時に馬をＦ１５以内では走らせないのに対し、
> ＪＲＡ騎手は結構それをやってしまっている人が多い、と。
> 勉強すれば、それはレース前に無酸素系を無駄に使ってしまう行為と解るはずなのですが、
> 知らずにやってしまうあたり、ＪＲＡ騎手の認識の欠如が窺えます。

出来るかどうかは別にして、知識不足・勉強不足なのは間違いないでしょう。

>>エアＷ倫氏、的中おめです。展開は記述通りでしたね。

>>267　他コテのみんな
＞＞以前109でも言いましたが、勝ったということはペース理論において最も
＞＞有利に動いたということと同義であり、これは定義です。
＞定義というからには、証明されないといけないと思いますが、
＞勝った事がペース理論通りであったという証明は？

＞大阪杯のネオユニは、そこで初めて2分台を切っていますが、
＞これを事前に推測するにはどうしたらいいんでしょうか？
＞しかも、背負う斤量はいままでで最高でしたし。
＞成長分という期待や調教でのタイムや雰囲気だけでは、
＞他馬との正確な比較は、事前にはできないでしょうし。
↑
これが現状では正しいということでシカタナイんだと思うよ。それはペース派も当然解ってると思う。
ただペース派は「そうじゃないだろ？こう乗れよ（心がけろよ）」って言うことを一生懸命説いてる。

定義と証明だって普通に考えても難しいよ。もちろん違う証明だって難しい。
俺は駆け引き理論派だから、彼らの意見の主旨も意味もずっと理解出来なかったけど
二週間ぐらい不毛な（？ｗ）争いを続けた結果、ようやく言いたいことが少し理解できた。

★最終的には、「時計を目指して走るかどうか？」ってとこがポイント★
だけど、結果だけを見て解説（解釈）すれば、どちらからの視点でも
答えは出せる話だってことだよ。（騎手が目指したかどうかは別にしてね）

「ペース理論は結果論」という言い方が正しいのも確かだけど
「駆け引き理論も結果論」で仕方ないんじゃないかな。ペース抜きで喋ったって、
ヨストミ先生の最近は「結果的に駆け引き負け」ってことになるし。

結論としては、駆け引き理論にしろペース理論にしろ、
最終的には「スタミナの効率化」ってことは同じだと思いますよ。
説明する際の例が煩雑化してとても混乱したけどね。。。でいいでしょうか？＞黄色帽子・おひつじ座

結果論ですが大阪杯ではネオユニヴァースが強かったということで

長介「次いってみよう次どうぞ！」

>>270　運動さん（←ｗ）

＞>>エアＷ倫氏、的中おめです。展開は記述通りでしたね。
ありがとうございます。こっちの視点から書けるのは「ゲーム理論」しか
ないので、まあ今後も展開面を優先させた上での考察を書いてみようと
思います。

桜花賞は、おむすび阪神のスタートから２コーナーまでが200mなので
そこが最大の駆け引きポイントですから、枠順が出たらゆっくり考えます。
逃馬が最内か大外に入るとハイになる傾向が強いですからそこらがポイントかと。

あと、オークスのトゥザＶの話ですが、当時のトゥザＶの成績的には
スタミナにかなりの不安があったと思います。運動さん的に言えば
「短距離馬が長いところで勝負するならスローで前付け」っていうまんまだと
思いますが・・・。
当時のトゥザＶの成績は多少ハイ＝即沈没ですよ。

>>266
いや怒ってはいませんよ^^;

>Ｇ�Tという大事なレースで実践しない（されない）理論って・・・
>騎手にとってなにか意味あるの？
意味はありますよ。真理の追究ですから。
なぜしないかと言えば知らないか、知っててもできないかのどちらかです。
その辺はあなたも良くわかっていると思います。
そして俺はどちらかというと知らない可能性が高い、と考えているのです。

タケシバオーが勝った春天ならサクラバクシンオーでも勝てるよ
おしまいだけ本気

実践って何を？
９８天皇賞秋
サイレンススズカのオーバーペースは
ジンクスと後ろが怖かったことによる影響です。

本命が逃げ馬の場合、自分のペースで走ってる場合じゃなかろう。

ミスターラビット
マグナーテン君を製造して
色々験してみれば面白いかも

それに勝てば合格、負ければ不合格
いろいろパターンを作る（一瞬でも３馬身以上放されたら即失格）
スタートダッシュタイプ、淀み無いタイプ、上がりタイプ
変速タイプ　どれでもこのロボットに先着しちゃう馬はすごいだろうね

このロボットが馬の設定を超えている場合は測定不能になるかもな
ロボットの全勝で

スタートダッシュの勢いのまま３０００走破とかｗ

結果を出すマグナーテンに勝ったことは評価できるんでしょうな＝ネオ
０２ＪＣのクリみたく（クリはハンデもらってたけど）
ポケはマグの壁に泣いた

そういうものも含め>>265に注目する。

このスレ面白いので参加します。
ペースも駆け引きも大切ですが、
馬のリズムで追走するリズム理論も大切ではないでしょうか？
私は一番上手い乗り方というのは馬の気持ちに逆らわず折合いをつけ
道中全く手を動かさずに最後の直線までスタミナを温存するという乗り方だ
とおもっています。ただし、馬の気性（脚質）にあわせてロングスパートや
テンからダッシュをきかせるというメリハリも必要ですが。
そういう乗り方ができる騎手は意外とすくなく関東では岡部、ペリエ、菊沢騎手。
関西では武豊、安藤勝騎手などです。
ペースが速いからと言っておっつけながら追走したり、遅いからと言って無理に
しかけたりしても馬の能力を最大限に発揮できない場合が多いように思います。
これはスローの上がり勝負を好んでいるということとは別です。
そして各馬のはしりっぷりを見ていると次のレースを予想する上で狙える馬と
そうでない馬が見えてきます。

大阪杯から選べる馬はネオだけか？
日経賞はどうよ？上位３頭？
阪神大賞典は上位２頭で鉄板だな

京都記念から1頭いるよ。
でも天皇賞はゼンノロブロイが圧勝しそう。

>>271
まあ、分かるんですけど、「定義」とまでいわれるとつい。
ペース理論というよりも、ペース論と変えて欲しいｗ
ペースを意識せざるを得ないのは当然だと思ってますしね。

>>282
突き詰めると、ペース理論に含まれそうな気もしますが。
まあ、それよりも、もっと縛りを甘くしたような感じはしますが。
高松宮記念の福永騎手のコメントにそういうのがありましたね。

>>284
個人的に天皇賞春ではロブロイは一番に切りたい馬ですね。
過去の天皇賞春からしても、1着は難しそう。
どスローになったとしても、ある程度の長距離適正を見せていないと、
春の天皇賞では馬連までにはなかなか来れていませんから。
まあ、ロブロイは強い馬だとは思うんで、俺は3連複では押さえると思いますが。

>>285
まあ彼らの言い分のそこら辺が気に入らない場合は、抵抗することを勧めますよｗ
ちゃんと話して納得したほうがいいと思うしね。

俺は散々その辺は話して飽きたｗ
つーか、まあどっちでもいいっていうか非生産的すぎるじゃない？
今、黄色帽子がレース前にタイム晒してくれてるから、
それを続けてくれたほうがよっぽど先につながる気がするし。
あまりに当たらなきゃ自分でも馬鹿らしくなってやめるでしょうｗ
当たれば説得力が増してくる。それだけだね。

基本的にはペース理論のほうが縛りがきついんだよね。
駆け引きの方が曖昧。それは以前も誰かに言われてそう思った。
多分、手ごたえ理論とかリズム理論も曖昧な部類でしょうね。

走ってタイム取ってる以上、時計について語る理論が一番厳密かつ
正しいとは思うけど、問題はそれをどこまで応用・実践できるか？
ってことだね。

今のとこ黄色帽子まで含めて、「誰がそれをやってるか？」ってのが現状だから、
証拠だの証明だの言ったって、騎手が「それを目指しました」って言わなきゃ
面白くないよ。否定派は「たまたまだろ」って言ってエンドレスだから・・・。
俺も散々言ってたわけだけどねｗ　
今も心の中でそう思ってるけど、もし「未挑戦」の段階ならペース理論潰す意味はまるでなくなる。
「やってだめでした。」って騎手のコメント出てこなきゃダメだから、誰か細江純子に聞いてくれｗ

>>267
>定義というからには、証明されないといけないと思いますが
順番が逆です。競馬において「勝利」を定義するとして、あなたなら
どう定義するでしょうか。「決勝線に最も速く辿り着くこと」に対して
そう定義するんじゃありませんか？　このとき「勝利」という定義に対して
証明が必要でしょうか。

それと同じように、勝利のことを、「ペース理論的に最も有利であった」
と定義したのです。そこからペース理論を構築しているのですから、
ペースが最も有利に働いた馬は必ず勝ちます。

納得いかないと思うんで説明しましょう。Ａ、Ｂ、Ｃの３頭の馬がいるとします。
３頭の実力は（神のみぞ知る能力として）

Ａ・・・35.0-49.0-36.0 = 2.00.0
Ｂ・・・36.0-48.5-35.6 = 2.00.1
Ｃ・・・37.0-49.0-34.5 = 2.00.5

神のみぞ知る実力はＡ＞Ｂ＞Ｃです。この３頭がそれぞれ自分のペースで走った場合（１）、
Ａが勝ちます。実力が上の馬が自分の実力を出し切るペースは他の２頭の勝利の
可能性を失わせるので、これはＡに最も有利なペースです。

では全体のペースが残り600まで36.0-48.5で流れたとします（２）。Ａは先行していますが、
Ｂがその直後に付け、Ｃは更にその直後につけています。残り６００で仕掛けましたが、
Ａは瞬発力が足りず上がり35.8掛かってＢに差されてしまいました。Ｃは早めに行った
のが祟って末脚が思いのほか伸びず、Ｂに届かず終わりました。これはＢに最も有利な
ペースです。

全体のペースが残り600まで37.0-49.0で流れたとします（３）。隊列はＡＢＣの順で、団子
状態です。残り６００で仕掛けましたがＡは伸びず上がり35.5掛かって惨敗でした。
Ｂは瞬発力もそこそこ持っており、上がり34.6で上がってＣの追撃を僅かに凌ぎました。
これはＣのペースではありましたが、Ｂとの実力差をひっくり返すには至らず、これは
Ｂに有利なペースです。

全体のペースが残り600まで38.0-49.0で流れたとします（４）。隊列はＡＢＣの順で、団子
状態です。残り６００で仕掛けましたがＡは伸びず惨敗、Ｂも上がり34.6で上がりましたが、
Ｃは上がり34.0の脚を繰り出して2.01.0で圧勝でした。これはＣに有利なペースです。

こういう按配です。見てほしいのは（３）のペースです。Ｃのペースではあるんですが、
Ｂの実力はこのペースにおけるＣの実力を凌駕しています。ベストはＢのペースで2.00.1
ですが、Ｃのペースで行っても2.00.4で走れる。ということはＣのペースはＣに最も有利には
働かないのです。「決勝線に最初に辿り着く」という視点においては。

>>288
運動生理学的に言うとＡの設定に多少問題ありだが、まあ要点の馬では
ないようなので・・・まいっか。

なかなか解りやすくって良い説明なんじゃないでしょうか？ｗ
（３）の話としては。

問題は（３）まではみんな理解できるけど（「31」氏も>>288-289の説明は
理解してると思うけど）、その神のタイムを実際の人間で誰が近似値まで
判断するのかって方法論が最終課題だよね。
厩舎関係者の話とか実績とかっていう場合の近似精度はお互い証明不可能だけど
説得力としては決め手に欠けるからね。逆に言うと、「その判断は別問題」というのであれば
そっちの話オンリーにしたいし。

「31」氏はそういった現実問題に触れて「それがわからない以上、Ｂが多少押さえちゃうのは必然」
って言ってるんだと思うし。。。俺もそうだったし。加えて言うと、Ｂが押さえてもＣまで
押さえてくれれば（さらに相対的な距離を取ってくれれば）アイコだから結局勝てる。
そこまでタイム（実力）接近してれば、実際のところ上がりの脚に１秒以上差がある
ケースのほうが少ないと思うしね。

なんか中立的になっちゃって悪いけど、俺としてはお互い自論は変えずとも、
みんな相手の意見を納得できるところまでいけば良いなと思ってる。

>>287
＞このとき「勝利」という定義に対して証明が必要でしょうか。
この場合「ルールで決定されている」事を証明として提示することが一応は必要ですね。
まあ、競技においてルールに勝利条件があることは前提なんで、
普通はそういうことを証明するという手順は省かれますけど。

と書いてはみたものの、こちらもある程度はペース理論を認めている以上、
レースに勝った事に対して、ペース理論的に有利に働いたことは否定できませんね。
つまり、勝利という結果に辿り着く原因の中に、
一要素として「ペース理論的に最も有利であった」が含まれている以上は、それを定義することはできますね。
これは完全にこちらの間違いでした。
申し訳ないm(＿ ＿)m

で、ホーリックス最強でオグリ日本ナンバー１という結論に・・・

くだらねぇ

>>289
そうなんですよね。
黄色い帽子氏の理屈（というか理論）は分かるんですが、細かい部分が気になるんでｗ
どうしても、現実の競馬から切り離して考えられないからかも。
この辺、考え方の違いなんでしょうねえ。
>>274から考えたら、いつまでもすれ違いそうなんで、こういう方向性は止めます。
ペース理論前提の騎手批判については、同じように現実云々で反論することもあると思いますがｗ

おまえ機械じゃないんだから
マイペースなんて体調によりにけりだっつーのｗ

>>267
>>270
それはそういう事だと思うけど、流れとしては
外国人騎手がペース理論を日本人よりできるかどうかだから、あんまり関係無いかも。

ちょっと話は変わるが、欧州のレースはほとんど団子のレースになる。
で、基本的にスローだと思う（調べてないんで違ってたらスマン）。
とすると、外国人騎手だからペース理論を扱える、には疑問がある。
つまり日本人騎手（特にトップクラス）との差は今だ不明ではないか？と言いたい。

欧州の場合、調教師の指示が「３，４番手につけて直線追え」と言うのがほとんどらしい。
（ペリエ談）
スロ−や団子の理由としては、指示無視は向こうではたとえ勝ってもキツイらしいので、
この指示が理由になろう。しかし、何故こういう指示をだすか、を考えたとき、
調教師がそれが一番良い方法と考えている事が大きいと思う。
つまりむこうの調教師はペース理論は良い方法とは考えていないものと推察される。

で米だがダートの場合、こちらは逆に行くだけ行く、というペース理論的なものに
なることが多いと思う。
え〜っと・・・都合が悪いのでまたの機会にしましてｗ
冗談はさておきｗ、米芝はどうだろうか。見る機会が少ないのではっきりしないが、
ダートほどガンガン行く競馬ではないのではないか。（もしそのような競馬だとしても
ＢＣ芝の結果を考えると、欧州馬が圧倒しており、芝に関しては
欧州型の方が良いのではと考える）
で、芝のレースが米型のレースで無いとすれば少なくとも芝のレースにおいては
ペース理論を重視してないのではないか、と考察できる。

ダートに関しては前残りし易い性質があるから、飛ばしている、
とそれほど根拠の無い事を書き込んでみる。もしかしたら別に考えるべきかとも思う。

>>274
>>294で
答えになっていると思うが・・・自信無いｗ。
要約すると、世界的に見るとペース理論は実施されているとはいえず、
となると
> そして俺はどちらかというと知らない可能性が高い、と考えているのです。
これを前提にすると、世界の誰も知らない理論と言うことになる。
う〜ん、それはちょっと無理じゃないのかな。

>>294
>>267にレスアンカー付けたのは
あまり気にしないで下さい、ミスっぽい

アメリカの競馬も逃げ切りよりペースメーカーをマーキングして
直線抜け出すパターンが多いよな

>>292
まあ騎手批判が元で多少荒れた（俺のせい？ｗ）んですが、
昨日の最終＋日経賞のヨストミ先生見てると駆け引きの視点でも負け負け。。。
やる気あんの？って言いたくなってくる。（つーか言った）
まあ、そのリスクを負って馬券買ってるからシカタナイけどね。
だからペース理論がウチラが理解（受け入れることが）出来るかどうかは別に、
みんなそれぞれの自論から外れたレースが発生した場合においては文句言うのかとｗ

そんな視点から見た場合、ペース理論も全く気にならなくなるけどね。
実は俺が自分自身を理解してなかった部分もあったわけで、
そこら辺はペース理論組に悪かったなと思ってる。（フォーカルが弱いのは譲れないけどねｗ）

残りの神と現実の近似値っていう部分では黄色帽子の直前判断をみて
今後に役立てていこうと思ってます。俺は俺でゲーム理論は自信持ってるんで
自慢（または恥）晒していきます。それが狂ってたらお互い叩き合いでもいいんじゃないかとｗ

>>295「127」
普通に考えて、黄色帽子が初めて発見した理論だとは考えにくいｗ
誰か考えた人はいるはず。そんなのは当たり前だよね。
論破したければ、
1.実践しようと試みたが出来ないか？
2.実践はできるけど意味がないのか？
3.もっといい理論があるのか？←俺はここで駆け引きにたった
のどれかを証明すればいい。1と2は騎手じゃないと無理。だから3に立ったが、
まあ最終的には勝つまでには至らないね。負けてないと思ってるけど、究極的にいうと
駆け引き理論のがアバウトに構えてるだけだ。例え現実的だとしても必勝でもない。

ロブロイを強いと思ってるからそう言ってるだけで
実際あのラインなのかもしれないよ
有馬記念は関東馬がいつもよりよけいに走るように見える場所だし

>>299
結局のところ、そう言われちゃうと「違う」と言い切るのには
何をもって証明するかってことだね。

駆け引きだけの視点で言うと、ドスローの前付けから他馬に進路を
譲り5番手付近に後退。3-4角で包まれて2番手の内なら我慢の手も
あったけど、下げたおかげで外に出すしかなく、さらにロス。
直線は強襲してきたけど、直線だけで差すのは厳しいよね、あの差は。

・包まれて動けない（不利？）
・馬群の外に出す（不利？）
・当然外を回る（不利？）

駆け引き的には１個くらいは握らなきゃいけないけど全部だもんね。
少なくとも真後ろに居ればウインは捕まえられたよ。
「結果論」だけどね。

>>298
> 1.実践しようと試みたが出来ないか？
> 2.実践はできるけど意味がないのか？
>>294なんかはこれの証明になってない？
もちろん状況証拠だけど

・誰かが知ってるにも関わらずしない。

・競馬には歴史があり、過去にこのような理論がなされた可能性がある、
（というか多分されてる）が今はなされていない。

これらから→１，２は証明されているのでは？（もしくはどちらかだけでも）

>>294 ＞127
国の違いでペース配分の傾向に違いがあるといわれてる理由は
自分も少し考えているけど、なにぶん世界競馬はほとんど知らなくて
『競馬の血統学』（吉沢譲治著）で読んだことを参考に少し

欧州芝競馬は近代競馬に移ってくるにつれて重要視される距離が短くなってきているようです
重要視されるのがスタミナからスピードとそれに付随する瞬発力になってると

自分が推測するに、長距離がまだ重要だったころ、使うエネルギー総量が同じなら無酸素系が多い馬が
勝ってきた証なんじゃないかと考えれると思うんです
有酸素系が勝っていてペース理論を実践しても、理想タイムの推測精度に問題があれば
瞬発力に優れる馬が直後でマークすれば最後に差しきられちゃったんじゃないのかなと

もうひとつこれを後押ししたのがコース形態の複雑性でしょう
もともと貴族とかが優秀な馬を持っていることを自慢したいために、自分の領地の中で適当な土地で
競走を始めたのが近代競馬の始まりのようで、キチンとした楕円のコースではなかったのが
理想タイムを推測することとそれを達成するペース配分を実践することを
難しくさせたんじゃないでしょうか

まぁ、サラブレッドのレベルを革新的に向上させた種牡馬たちは圧倒的な能力でブッチギリで
ちょい差しを狙うような騎乗をする必要は少なかったみたいですけど

自分が理想タイムの推測に誤差があるなら後方マーク差仕切り勝ちが現時的で
一番効率的だということの論拠だったりもします
その時重要になる、使うエネルギー総量が同じなら無酸素系が多い馬が実際勝ってきたし
それを淘汰の中で残していくために無意識に欧州芝競馬の傾向が出来たと想像します

>>294 ＞127
アメリカダート競馬についてですが

基本的にダートの方が同一距離でも勝ちタイムが遅いことから走行抵抗がダートの方が
大きいと考えられます
だから芝とダートでは例えば、前との差が１０ｍだったとして、それをラスト３ハロンで
前が失速しない場合に取り戻すときに、無酸素系の上乗せでカバーするなら
より大きな無酸素系が必要になると（自分は数学はダメなので詳しい人いたら訂正を）
そういうことを騎手は経験で知ってるからダートでは芝より、先頭からの距離という意味で
前のほうに行くんじゃないでしょうか

だからといってこれは理想タイムに出来るだけ近づけて走ろうとするペース理論と同じものとは
言えないですよね、騎手が理想タイムをどれだけ意識してるかはわからないですから

それでアメリカ競馬の歴史ですけど、競馬が始められたころはまだまだ後進国で、金持ちの道楽で
競馬をやるような状態ではなかったようです
ですから競馬を主催するならギャンブルとしての興行をうまくやる必要性があったようです
この点から競馬場はわりと小さな楕円形トラックを作る方がコストや維持費の面で有利です
その結果理想タイムの推測という面では有利に働いたかもしれないですね

それよりアメリカでペースに影響を与えるのはその国民性だと思います
騎手が駆け引きで勝つことを追求するのは観客としてみるにはエンターテイメント性に
欠けるんじゃないでしょうか（ペース理論支持者の発言見てるとそう思う）
少々オーバーペースになっても力のある馬はそれについていって勝利を得る
そのあたりの、力があるものが力どうりわかりやすく勝つというのを重んじるお国柄だという
印象が自分は強いです（もちろんペース理論を実践してるとは考えにくいです）

>>282
全面的に同意。
でもリズムは俺がよく使うマイペースと同義語だと思うから
それはペース論に分類されると思う。

>>299
ヨストミが下手、でＦＡ

>>287-288
乙。
万能＞ハイ＞スローは１スレからの俺が主張してたりする。

>>271
乙。全面的に同意だけど、
スタミナ効率化と共に長所を活かすか否かも大事だと思う。

>>303
アメリカ人はパワーとスピードが大好きだよね。
同時に引き分けが嫌いだからブッチギリを狙うんだと思う、
だから、ちぎりやすい(＝能力差が出易い)ハイになるのかと。

>>257 >>268 ＞運動さん
なんかスレの流れも収束方向にあるので
レスもらえないかなと思ってたのでよかったです

上の理由でペーススレに書くのは気が引けるので
黒白スレにレスしておきます

もちろん黒白つけようという意味じゃないですよ
もう少し意見交換したいこともあるので

よければ>>302 >>303についても意見聞きたいですね
これはペーススレで良いと思うので
なにかあればよろしくお願いします

>>305
珍しく意見が一致するやん
ちょっと意外

>>307
ハイが能力差が出易いというのに同意するというなら
なおさらハイ馬がスローに落とすのは否効率的だよｗ

>>308
おっひーはどうやってベストペース推測するかを書いてないからね
駆け引きするならオーバーペースには付き合ってもらえないよ
おっひーのこれまでの発言から考えるとオーバーペースにも
理由もなく付き合ってもらえると考えてるとしか思えないから

>>303でもアメリカ競馬が理想ペースを推測してるとは考えられず
アメリカの国民性が駆け引きすることを観たがらないから
その圧力が少々オバーペースに有力馬がつきあってる理由だと考えてるわけ

ペース論からは多くて２頭ピックアップ可能だ
どちらが強いかは次にお預け

例　９２秋天　ハイ集団＝帝王最先着　後方集団＝ターキン優勝
この２頭が次回ぶつかりあって、さあどちらが勝つか

>>309
また誤魔化してるしｗ

>>304
乙。
俺も物分りがよくなってきただろ？ｗ
どっち道、決着つかないし第三者も居ないしこんなもんだろう。
そっちの勉強は多少役にたったから予想にどこまで反映できるか
わからねーけど、検討には十分使えるね。

ただし、ハイ専？の見極めはサンプル少ないと判断危険だし、実際ハイで
逃げてくれるかどうかなんて解らないから、「ペース理論上の有力馬」
ってだけで「買い」選択はしないけどね。むしろ多頭数の場合には危険馬だし。
例としてはマイネルマクロスとかだね。俺は皐月賞は無難に12着前後と踏んでる。

予想は俺のが上手いから今週ものっとけ！ｗ

桜花賞は「２コーナー迄で好位置取れる馬＝勝ち負け」だから簡単だよ。
魔の桜花賞ペースなんて今は昔の話。弱い逃馬だけが潰れて前残りだね。
スウィープだけは（ﾟ�听）ｲﾗﾈ
↑
どう転んでもノーチャンス。間違いないよ。

＞おっひーはどうやってベストペース推測するかを書いてないからね
↑
「31」さんのこの言葉は俺も預けとくわ。

>>310
前にも俺はその例を挙げたけど、ハイ＝強い馬が有利というわけでない例。
それが怖いがためにスロー傾向になる。一回の前崩れがあって、スロー傾向に
なったら、戻るまでに時間がかかると思う。ハイで潰れ１に対して、スロー競馬３とかって
割合になっちゃうんじゃないかな？

自爆負けは、相手関係ないからね。

つーかペース理論的にターキンが理想に近いレースをしたんだから
ペース理論派はどうすればテイオーが理想に近いレースを出来たか
考えないとダメなわけだろ

それはペース落とすしかないなと

>>312
理論はあくまで理論であってレース後に馬の比較に使う程度。
だからレース予想は馬の特徴と展開くらいしか見ないね。
迷ったら買わないし。
マクロスは毎日が疲れを残す騎乗ではなかったと思うし
ハイになるっぽいから見限れないね。
ボーラーバルクフォーカルの３強と思うけど。

阪神マイルは枠が出ないと何とも言えないな。
とりあえず好位差しが本線というのは同意。
ただ強い馬がトラックバイアスを無視して乗れば
いいトコまでは来るだろうからスイープも見限れない。

ベストペースはマイペースって何度も書いてるよ。
持ち時計から距離毎に割ったラップに近いペースで走っていて
なおかつ引っかかったりせずに折り合っていればそれがベスト。

>>310
引っかかって自滅したレースで能力比較はできないだろ。
あのレースに限れば帝王はオーバーペースでアボーンして
ターキンはマイペースで走り能力を出し切ったというだけ。

ベストマイペースのマグナーテンに勝てる馬はネオしかいなかった。

２分２２秒台の勝負になればサインエムエックスが
現役最強馬をかわしてぶっとんでくるのか？

阪神マイルについて補足
＞先行馬は大外だと前につけるまでに脚使うから来ない
これはわかるが追い込みはこういったトラックバイアスは
ほとんど関係ないよ。
だからスイープは切れない。
馬単２着付けがおいしい気がする。

>>311 ＞おっひー
なにを誤魔化してるのかよくわからなかった
強い馬が瞬発力に優れる弱い馬に逆転されるぐらいにスローに
自分から落とすことか？

それはすでに>>131で駆け引き競馬でも大丈夫と結論が出たろ
駆け引き競馬をスロー方向ではどこまでも弱い馬に合わせて
ペース理論ではハイではどこまでも強い馬に付き合ってくれると
考えてるからそう思うだけ

>>　３１さん　運動（←ｗ）です。

>>302は確かに。サラの筋肉比率を見ても、元になったアラブに対して
平均５％くらい速筋が増えているのはそういう淘汰の結果でしょうから。
>>303は反論しようもないです。パワ厨＆スピード厨、私がそうですし。
ただ日本と比べると国民性として論理的な分、意識的にではなくても
感覚の中に数値的なものを取り入れている割合は高いように思いますけどね。

>>エアＷ倫氏
> 当時のトゥザＶの成績は多少ハイ＝即沈没ですよ。

１１秒台を７〜８Ｆ継続する能力はなくても、1２秒ちょいを１０Ｆ以上継続する能力は
あるのではと思えたのです。マイラーと中距離馬の違いというか。
スティンガー、ウメノ、フサイチ、プリモディーネと、あの世代は牝馬マイラーの粒が
揃っていましたが、トゥザヴィクトリーにはあまりマイラー色を感じませんでしたので、
マイラーでも走れるペースになると上記面子に対して不利かなと。
今言っても結果論っぽくなっちゃいますけどねｗ

>>275
約３分３０秒ですしね。タケシバオーは後にスプリンターズＳレコード勝ちですし。
でも私は安全策を取って、「タイキシャトルでも勝てる」にしておきますｗ

>>291
マジレス。1３着の馬まで日本レコード更新の超高速馬場だったので、
上位２頭が強いのは間違いないにしても、タイムを額面通りには受け取れません。
同じような理由で>>318のサンエムも。ただ一流馬で、そういった高速馬場で
スピード能力の凡庸さを露呈する馬は多いですけど。冗談が通じなくてスマソ。

サンスポの記事より
ムーヴオブサンデー・松元茂調教師のコメント
「最初に見た時から柔らかみのある体はアカ抜けとったからね。
競走馬としてのセンスがあるし、仮に前走の時計に１ハロン１３秒０を
足しても１分３４秒３。その計算通りに走ってくれば勝ち負けやろ」

こういう考え方はペース理論的ですね。本当に前走ペース＋ラスト１Ｆで
走るかどうか、楽しみに見たいと思います。

>>322
安勝がどうすんのか知らんけど、なかなか面白いね
当日の馬場なんの考慮もしてないだろうけど。w

>>321　運動さん（←ｗ）←最近はこの括弧もセットですか？ｗ

まあ、後になってトゥザＶが長めの距離でもＯＫだって解ったのは
間違いないと思うんですよね。（俺だけ？）というか彼女こそマイラー色出してたような・・・
確かにエアデールもスティンガーもマイラー感バリバリだったけど。
とりあえず今からでは結果論になっちゃいますけどね。
ウメノファイバーにスレスレ差されなきゃ結果オーライであると思うし。

>>322　黄色帽子
俺はその手のコメント嫌いなんだよね。てゆっかセンスがないｗ
自分からしか見えてないｵｻｰﾝの発言って気がするね。
丸太だって、0.2秒後ろに来てたんだから、宣言どおりに
次の１ハロンを13.0で走られたら（丸太に）差されちまうよ！ｗ

と、言いつつムーヴで堅いですよ。桜花賞＾＾)ｖ
5番枠より内に来たらﾃﾊﾟｰﾝ！

スイープとダイワは(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
どうあがいてもノーチャンスだよ。ダイワは掲示板も無理かもね。
スイープは最後突っ込んでくるだろうけど、ラスト50で止まり4着か5着が関の山。
↑
今週はこれで吹きまくるよ！
が、そーするとこの2頭で決まっちゃったりする・・・。＿|￣|Ｏ

桜花賞と皐月賞を当てることができたなら他はもうどうでもいいぐらい
自惚れに浸ってしまう。
馬券師にとってはそんな特別なレースです。
年間で最も当てたいレースがクラシック第一関門
力関係がまだわからない場所で自分の読みが当たれば快感

>>322
>前走の時計に１ハロン１３秒０を足して

これのどこがペース理論的なの？

>>323
フィリーズレビューは馬場差的にはかなりマイナス修正になると思うのですが、
だいたい0.7ぐらいと考えています。ムーヴのタイムは1.21.3でしたから、
1.22.0相当と考え、それに13秒を足すと1.35.0。
当日の馬場が普通であればムーヴのタイムは悪くても1.35.0ぐらいは走れます。
そこからペースを計ると、

桜花賞G1 34.7-24.1-36.2 = 1.35.0

こうなります。これは馬場差を補正して、最後の１Ｆ13.0掛かったときの時計ですから、
これは当日の馬場を考慮しない場合の最低限の数字になります。フィリーズレビューでは
最後マルターズヒートに差を詰められてからもう一度伸びているようにまだ余裕が
ありました。したがって1.35.0を切って当然と考えます。

>>327
５８．５秒くらいで前半５ハロンが流れれば
６,７頭くらいは１.３５．０をきれるだろう？

>>327
>当日の馬場が普通であれば

普通って何？

>>328
馬場によるけど普通の状態ならそうなると思います。

>>329
馬場差の補正量が0.0秒ということです。

>>326
前走の1400の時計から1600何秒で走れるかを推測する行為がペース理論的なんです。

連続カキコ支援。

>>331
補正の必要性とその度合いはどうやって測るの？

馬場の状態でどうにもなりまっせ
走ってるのは騎手自身じゃないから
１秒強弱のタイムを調節することは不可能です
自動車でもメーター見ないことには
体感速度だけではラップは刻めませんよ

自分自身がアスリート競技選手の場合でも
体調により思うようにいかない場合もあります。

競馬の場合は馬場コンディションでタイム差が激しいですから
その日のマイベストタイムなんてわかろうはずもない。

>>322
ダイタクヘリオス陣営が毎日王冠レコード勝ちした時同じこといってたね

生身の競走馬を人が操って競争するんだからあいまいなところや
わりきれないところがあるのは当然。
完璧な分析なんてありえない。
だから信じられるのはタイムだけとかいうのは少し違う。
大分前に女子マラソンの特別番組があってアテネ出走をかけた戦いを放送して
たんだけど、その中である選手があまりにペースが遅かったのでとまどってしまい
力を出し切れなかった、といいながらわんわん泣いていた。
これを見て、なるほど、やっぱり人も馬も同じだよなーとおもった。
特にマラソンなどは自分の意志次第で自分のペースにもちこめるはずなのに
やはり集団で競争となると集団のペースというのができてしまうものなので
なーと。まして馬は騎手に操られる受け身の態勢ではしっているのだから
ペースに嫌気がさしたり、逆に気持ち良く走れたりするのだろう。
このことは予想をする上でおおいに参考になると思います。

>その中である選手があまりにペースが遅かったのでとまどってしまい
>力を出し切れなかった

それは本人が遅いペースに合わせず前に行きたかったのに行かせなかったから

名手はあらゆる意味で上手いんでしょう。
蔦（調教の鬼、そして服従）と渡辺（合理性）と
木内（空気読み・データ力）と上甲（１２０％のやる気を出させる）
この４人の監督の要素を併せ持ったような騎手が名手かな

若生＝善臣？

>>324
距離経験のなさは人気のムーヴには重くのしかかってくる。
思い切って行かすことも難しいし、後方待機で一発も狙いにくい。
前走と同じような戦法を取らざるを得ない。

それで勝ちきれるのかどうか。
私は難しいと見てます。
４着かなｗ

>>332
まあ、推測しても、1ハロン延びたらピタッと止まる馬もいるわけですがｗ

ムーヴの母系がよく分からんので調べてみたら、
まあ、短いようではありますが、1600持たないと言い切れないほどでもないようです。
前走ハイペースを前々でやってるんで、持ちそうな気はするんですが。
母父を遡るDerring-Doは、ダイナコスモス（トロットサンダーの父）と同じ系統ですし。
正直、今の日本の競馬からすれば異系なんで、傾向が読みづらくはあります。

俺はPOGの関係で、ダイワ応援なわけですがｗ
今までああいうステップを踏んできた馬はいないんで、正直なんとも言えないわけですが。
阪神1600経験あり、トップクラスと思われる馬とデビュー2戦目で接戦、重賞勝ち馬。
これだけ取り出せば、一見期待できそうにも思えるんですがねｗ
エアＷリン氏のダイワがいらない理由は聞きたいです。

このスレのお題と外れちまったｗ;;

>>335
タイム調整は、メーターを見ないで走る自動車に比べれば楽ですよ。
生物である以上、燃料に限りがあるため、ある程度真っ当なペースをキープ出来れば、
前半が多少速ければ、後半でその分多少失速＋僅かな効率ロス分が加算
前半が多少遅ければ、後半でその分多少加速＋僅かな効率ロス分が加算
で、トータルタイムはそれほど変わらずに済みますから。
馬場差は条件戦の短距離の勝ち時計や上位馬のタイム比較から十分補正可能です。
もちろん、実際のレースでは実力上位馬がベストペース近辺で行くとは限らないので、
実際の決着時計はズレることも多いでしょうけどね。特に長距離では。

>>336
> 自分自身がアスリート競技選手の場合でも
> 体調により思うようにいかない場合もあります。

体調が悪い場合とかはここでは論外なんですって。
誰も体調が悪い馬をベストペースを目標に走らせろなんて言ってないです。
前も書きましたけど、人間のレースで、
『勝者に大金を出す場合の、モチベーションアップによるタイム向上』
とかを論じるようなものなんですよ。

>>343
『１Ｆ延長時にはプラス1３秒』という簡易試算は、元となる短い距離を走りきった時点で
無酸素系を９割５分方使い尽くしている（感覚表現すみません）前提なので、
パタッと止まってもラストは1３秒５、全体にならしてエネルギーを使えば1３秒０ほどの
プラスで済む、ということなのですが。

「有酸素系だけだと、短距離馬ではＦ1５秒程度しか出せないって書いてたじゃないか」
とのご指摘もあるでしょうが、無酸素系の尽き方は雑巾の水を搾るようなもので、
曲線を描くように尽きていくので、『止まってもラスト１Ｆは1３秒５』程度とするのが適当かと。

>>337
ダイタクヘリオスは天皇賞ではオーバーペースで自滅しました。
がっちり抑えて毎日王冠のペース（もオーバーペースになる可能性が高いか？）
ぐらいで行けていれば勝ちはともかく上位に入ることは充分可能だったと思います。

ムーヴオブサンデーはそういうことにないように努めてほしいものです。（一応POですんで・・・）

>>343
ダイワエルシエーロは言うなれば紅梅Ｓで1.22.0を出した次のレースで、
1600に伸びた分を12.3秒でまとめました。
紅梅ＳとクイーンＣでのダイワエルシエーロが刻んだラップは非常に酷似しています。
両方のレースを走った他の馬としては、ホーマンソレイユのラップが、前半0.3速く、
上がりが0.3遅く、結果としてはダイワエルシエーロと1.1秒差で変わりませんでした。
馬場差としては両レースはそれほど差がなかったとすれば、両馬とも1400→1600の
距離延長分を12.3秒で乗り切ったことになります。

ムーヴオブサンデーも同様に乗り切ってくれれば期待できる一方、乗り切れなければ
惨敗もあるのは言うまでもありません。

体調を論じない場合、ほとんど何の役にも立ちませんよ
問題は常々体調ですから
走る意欲があるかないかだけでも天と地です

トウカイテイオーは有馬を２分３０秒９で走る能力を持ってますが
これを４歳時の有馬で出せとなるとさすがに自滅でしょう。

347
それでもいいんですよ。
気性の話、調子の話はこれとは別にやればいいことです。ここはペースについて議論するスレですから。
他の話をするならスレ立てては如何でしょう？

>>347
ここは馬を生き物とは見なさないスレです

もっと言えば騎手に人間以上の能力を求めるスレでもある。

体調と言うより馬の内面的な力を全く無視してるんだよね。
馬群を割る力、前の馬を交わそうとする力、後ろから来た馬に交わされまい
とする力、こういう力が発揮された時馬によっては単走で走るより断然力のある
走りになるんだよね。このペース理論は一定のラップで走るが故、他の馬のペースに
よっては逃げ、またある場合では差しになるわけだがそんな事して同じような理想の
時計で走れるわけがない。競馬はそんなに単純なものじゃないよ。

>>352
運動科学的＆物理的に能力が発揮される余地がなけりゃ
そういう精神面が強調された能力も発揮されないだろ

その程度に考えたら良いんじゃないの

そういう精神面の影響を無視した分析をしてるから呆れられるんじゃないの

>>354
呆れるのはご自由にどうぞですけど、精神面の話はスレ違いだと思いますよ。
もしくは、精神面がペースに与える影響を具体的に分析した結果を発表してくださいよ。
その話も俺らがやらんとできませんか？

>>354

ここの住人はわかっててあえて排除してるんだから、
そんな考え方もあるんだな、と思えばいい。

スイープトウショウ
チュー　1.35.5 37.0-24.2-34.3 (36.3)
紅梅Ｓ　1.21.9 36.4-11.2-34.3 (33.6)
阪神Ｊ　1.36.1 37.2-24.6-34.3 (36.9)
ファン　1.22.6 36.8-11.8-34.0 (35.4)
新馬　　1.22.9 36.9-11.8-34.2 (35.4)

阪神ＪＦは抑え過ぎで負けたのは明らかですね。
1600では自信がないのか消極的な競馬が続いている感じがします。
正解なのかも知れませんけどね。勝っているからいいけど、
もう少し積極的なレースをした方が良いように思います。

36.5-23.0-34.3 = 1.33.8

馬場差を考慮しなければこのぐらいは行けると思います。近年稀に見る
強い馬だと思いますけどねぇ。一度惨敗覚悟で行かせるだけ行かせて
みたらいいんですけどね。阪神ＪＦの失敗を繰り返さないようにね。
他のをまだ調べてませんけど、多分この馬が一番強いですよ。

>>347
逆に言えば、あなたはタイムに大きく影響するほど体調が悪い馬に勝ちを求めるのですか？
そういう場合は、その時点では『弱い』と同義で構わないと思いますが。

とりあえずここでの話は、体調は通常ないしは良い前提だと思いますが、
レースってそんなに体調の悪い馬が多いんですか？
そうお思いなら、具体的にレース名と馬名を挙げていただきたいのですが。

すれ違いとか言うけどさ、明らかにレースに影響するんだよ。
与える影響を分析するなど面倒な事するまでもなく影響自体するわけだよ。
その時点でペース理論と言うのは意味をなさない、架空のものでしかなくなる
んだよ。
これが影響するという事は例えばトプロがカフェの春天で負けたのも馬群に居たい、
道中他の馬と走らせたいという意志があったんだよ。だから渡辺の騎乗ミスではない
完全に否定できるんだよ。
それを分かってて尚ペースだけに絞って騎乗ミスとか無理矢理間違った分析をする事に何の有意性があるのかね。

このスレはわかってて不確定要素を排除してるんだろ？
その不確定要素を理論に組み込みたいなら自分でやったらいい

>>359
「カフェをインに閉じ込めてしまおうと思った」
こんなことを言っていたくらいなので、とりあえず駆け引き的には騎乗ミスかと。

> 明らかにレースに影響するんだよ

だから、明らかというならどの程度明らかなのか書いてもらわないと。
「明らかに幽霊はいるんだよ」と言うのと大差無いですよ。

あなたが言う「馬群にいたい」がもし事実でも、トプロがゆっくりペースを上げたら、
それに他馬が付いてきて馬群を形成する可能性もあるのですが。
何にせよ、直球には滅法強い打者に棒球の真っ直ぐを投げるのはプロとして無策すぎる。
立ち技勝負に持ち込んでＫＯされた寝技のスペシャリストとか。
（こっちはチャレンジ精神が感じられる分まだマシな気もしますが）

>>357
人気背負ってるとそれは難しいと思います＞惨敗覚悟で
春に惜敗を繰り返したら、考えるかもしれませんが、
末脚で結果を出している以上、なかなか難しいと思います。
前に行ける馬かどうかを調べるには、行ってみないと分かりませんけどね。

直接関係無いですが、個人的には、直線に坂があるよりも、平坦のほうがいいような気もします＞スイープ

1着　ダンスインザムード　1.34.2
2着　スイープトウショウ　１ 3/4
3着　マルターズヒート　　アタマ
4着　ムーブオブサンデー　２ 1/2
5着　ヤマニンシュクル　　アタマ

前後半35.6-35.1

※
この予想は枠順決定前の物であり予想が変わる場合があります

>>363
ダンスインザムードは、ジンクスを吹き飛ばせるのだろうか……
関東馬・阪神経験orダート勝ち無し・フラワーC組。

でもマイル経験があるよ。
ムーブにはそれがない。

逃げて、直線捕らえられ、６着の逃げ馬（先行馬）
逃げられ、直線伸びずに、６着の差し馬（追い込み馬）

いずれも、ペースはＭ。
次レースへの期待値は、どちらが上ですか？

ここでの議論に文句言ってる人は見方を変えれば良い。
生身のサラブレッドが走っている現実の競馬ではなく
テレビゲームの中の競馬について語ってるスレだと。

そうすれば騎手に均一ラップでの騎乗を求めることや
競走馬の体調やメンタル面を無視することも気にならなくなるだろう。

>>364
まあ、ジンクスとしか今のところ言いようが無いんで＞フラワーC組。
ただ、そのレースを使うと、息が入りやすい1800のペースに慣れてしまって、
1600のペースに戸惑うのではないか、という推測もあります。
まあ、少々オカルトっぽい感じもしますがｗ
さて、前走道中をほとんど12秒台で回ったムードはどうなるのか？

あと、現在では関東馬と関西馬の差が大きいので、
関東馬同士で楽勝してきても、それがそのまま鵜呑みにできないということもあるのでしょう。
まあ、ムードは初となる輸送のほうが心配な気もしますが。

>>366
そのデータだけじゃ、推測することは無理でしょう。
あまりにも少なすぎます。

>>367
ゲームのほうが、それでむかつくことが多いですｗ
前に行かないし、COM任せにすると調子イマイチでも勝手に出走させようとするし……

レディインブラックの調教師は「狭いところを割ってこれる気性の馬。」と
いっている。これは狭いところを割ってこれる馬が特殊な馬だということ
だろう。たいていの馬ができることをここでいう必要はないのだから。
つまり「狭いところを割る」＝特殊な能力
気性に問題がない馬＝狭いところを割ることができると考えるのは早計。

そういうことを承知の上で、話は続く・・

>>366
馬券的には距離短縮や高速馬場替わりで前者を買いますね。
・・・普通すぎスマソ

>>368
ダビスタなんかは>>352的な考えを
そのままゲームに導入しているように感じます。
半面、距離適性などの物理的部分は、舐めてるとしか思えませんでしたが。

>>368
>ゲームのほうが、それでむかつくことが多いですｗ
>前に行かないし、COM任せにすると調子イマイチでも勝手に出走させようとするし……

趣旨を全く理解していないレスだな

>>371
意図は理解してますよ。
単に、ゲームの中だって、そういうこと（変な騎手の騎乗・馬の体調面）はあるという意味です。
ただ、実際の競馬では、最初からそういうことは織り込んで見てるけど、
ゲームだと、データ通りに行かないと、それよりむかつくというだけｗ

>>359
>その時点でペース理論と言うのは意味をなさない、架空のものでしかなくなるんだよ。
レースに関わる全ての要素に対する把握能力が、神の領域に近づけば近づくほど
騎手は活躍できるし、予想は当たる。
ではどうすればより神の領域に近づくことができるか？
把握しやすいものから把握していけばいいんですよ。
では把握しやすいものって何？　と考えると、まず要素として抽出できないものは
把握できない。把握しやすいものは要素として抽出されるが、その時点で既に簡略化
されている。例えば馬の調子を良い悪いで判断するにしても、どの部分は良くて
どの部分は悪いのか、またそれが能力に影響する割合はそれぞれどの程度なのか、
馬の筋肉の一本一本、細胞の一つ一つに至るまで完璧に把握できるのは神だけであろう。
したがってそれを一纏めにせざるを得ないが、その結果非常に大雑把な、簡略化された
要素として抽出される。

そうやって簡略化されて抽出された要素はもはや正確性には乏しい。そこで考えるのは、
どの要素なら比較的正確性を保てるのか？　ということです。おそらくは予想するほぼ
全員が、馬の身体能力の把握ならば他の要素と比べて正確性を保てると考えると思います。
考えてもみてください。馬の気性を把握しただけで競馬の結果を予想できますか？
馬の調子を把握しただけで競馬の結果を予想できますか？　おそらく無理だと思います。

「この馬はどのぐらいの強さなのか？」予想する上でまず考えるのは、こんなことだと思います。
馬の実力を把握できずして予想は成り立ちません。馬の実力を把握した上で、他の要素に
よる修正を加えて最終的な予想にしているのではありませんか？

まず把握すべきは馬の実力であり、その方法が（俺にとっては）ペース理論なんですよ。
ペース理論は神の領域に最も近づくための（それでも遠いだろうが）情報なんです。

無意味だと思うならあなたはどうやって馬の実力を把握していますか？
ペース理論など知らなくても、直感的にペース理論的発想で馬の実力を
把握しようとしているはずですよ。

馬の実力は実績でわかるよ。
本命馬に優勝されたら、ただ脱帽です。
皆こいつを負かそうと虎視眈々と狙っているのです。
大阪杯で言うところの前マグナーテン、横バランスオブゲーム
後ろアドマイヤグルーヴ、ツルマルボーイ

特にこれはＧ�Tで言えることかもしれないけど
前哨戦ではやや早計かな

>>367
予想方法は人それぞれあると思いますが、その予想スタイルを
コンピュータでシミュレートしてみてください。
ゲームのレースシーン以上のものはできませんから。

なぜなら俺やあなた方が作った予想スタイルも神の領域には程遠く、
373で言うところの簡略化した要素を簡略化した計算方法によって
結果を予想しているからです。そのメカニズムはゲームのシミュレーション
と変わらないんですよ。いや寧ろゲームのレースシーンのシミュレーションは
ゲームのスタッフが何ヶ月もかけて作ったほどのものであり、俺やあなたが
にわか知識であーだこーだ言ってるよりもよっぽど緻密にできてると
言ってもいいくらい。

不満があるのは単にシミュレーション方法の違いによるものですよ。
ゲームと甘く見るなかれ。あなた方の予想だってそれ以上のものじゃないのですから。

といっているが実際には予想ソフトなんかの的中率回収率はかなり低いのが現実である

http://keiba.radionikkei.jp/keiba1/20040407K08.shtml

ヤマニンアルシオンについて和田騎手のコメント

「乗った感じは良かったですよ。だいぶ体が解れてきた感じです。ヤンチャな面はまだ残っていますが、決して入れ込んでいるわけではありません。本番ではゲートインするまで落ち着いていて欲しいですね。
　競馬はしやすいと思うので、その辺りが心配です。前走は入れ込んで終わってしまいましたから。
　桜花賞は、みんな良い位置を取りに行くので、楽な競馬にはならないと思います。行きたい馬がいたら行かせるつもりです。自分のペースでレースが出来れば良いと思っています。
　スピードは良い物を持っていますから、その辺を生かした競馬をしたいですね」

和田はペース理論をつもりらしいぞ。

最後の文章間違えた。

○和田はペース理論を実践するつもりらしいぞ。

絶対能力で指数を出して把握しようという段階（スピード指数、ペース理論）
というのは競馬予想の初期段階で必ず出てくる通過儀礼のようなものだけども
やはり、それだけ唱えていたのでは馬券はあたるものではない。
そこで、出てきたのが展開というファクターを予想に絡めようとする行為。
日本で最初にそれを試みたのが大川慶次郎。
まあ、それで的中率があがったかどうかは、正直微妙だが・・

ペース判断を絶対として、それができない騎手を闇雲に批判すると
そこで成長はないと思う。そのペースでいけばもっとも勝利に近いもので
あるのならなぜ騎手はそれを目指さないのか。そのあたりに着眼して
理論を展開していってはどうだろう。

>>378
ここでの「自分のペース」は「馬が走りやすいペース」で
過去の自分の最速のペースをいっているのではない。
それがたまたま一致しているんだろうと考えるべきだね。

>>373
ペース理論の定義を意図的に変えてるとしか思えんな。
ペース理論は騎手に同ラップ（しかも可能な限り最速）での騎乗を求めるものじゃなかったのか？
（神のみぞ知る）最速ラップを知らない騎手がそれを実践するのは不可能ということで同意されなかったはずだが。

このスレのコテは糞だね

＞あなたは俺に大阪杯の出走馬全てのベストペースを示すよう
＞言いましたから、当然あなたは出走馬全てのスタミナ残量を具体的に提示できる
＞んでしょうね？　

＞このスタミナ残量の考え方はペース理論そのものだからですよ。
＞スタミナを最も効率的に使い切る（ことを目指す）のがペース理論ですから。


出走全馬のスタミナ残量はペース理論支持派（黄色い帽子）が提示するのが筋だろ
それが不明、つまりそこから算出されるベストタイム及びベストラップが不明なのに
ペース理論を実行するのは無理というのが否定派なんだから

>>381
>ペース理論は騎手に同ラップ（しかも可能な限り最速）での騎乗を求めるものじゃなかったのか？
それは馬の持つ力を最大限引き出す方法です。
「最も強い馬については、そうすることで無条件に勝つことができる」という話が
他の人の反論を受けたために今まで議論を続けてきました。
最も強い馬が力を最大限出し切ることは、「ペース理論的にその馬が最も有利に戦える
ペース＝勝利」であり、神の領域の能力でなければ不可能なことであっても、様々な
情報を基にしてその領域により近づける騎手が優れた騎手であるという点では同意されているはずです。
（つまり理屈としては正しいという点で同意されている）

再三言ってますが、したがって騎手はその領域を目指すべきなのですよ。

>>384
>騎手はその領域を目指すべきなのですよ

それでは最も強い馬の騎手以外は最初から負けるためにレースをするようなものですが？

>>383
>出走全馬のスタミナ残量はペース理論支持派（黄色い帽子）が提示するのが筋だろ
筋じゃないでしょ。スタミナ残量という考え方をここで発表したのはエアＷリンですから。
このスタミナ残量という考え方はペース理論と通ずるものがあるのですが、あくまで
この考え方で自説を展開したのはエアＷリンですんで、彼がやるのが筋です。

俺は俺的ペース理論によるベストタイムを発表するだけです。全部は面倒なので
やってませんが、何頭も発表しているのに何でそんなこと言われなきゃならんのでしょう？

>ペース理論を実行するのは無理というのが否定派
無理でも何でもペース理論を無視した騎乗は結果が伴いませんから。
（当たり前です。結果が良いということはペース理論的に有利だったということですから）
ペース理論を意識しなくても、結果が良ければそれは結果的にペース理論を
実践できてしまったということですから。

ペース理論を否定するなら、ペース理論を実践したことによって結果が悪かった例、
ペース理論を実践しなかったことによって結果が良くなった例を挙げていただかなければ
なりませんが。
（一応、ペース理論でベストを予測するのが難しい馬がベストを大幅に更新する
など、結果が良くなる例は考えられますが、その結果は次の予測に繋がるので、
結果が増えればペース理論の精度は上がっていきます。）

>>385
出走全馬が全く同じ能力でもない限り、出走前の時点で勝つ可能性のある馬は
最も強い一頭だけです。（もちろん神だけが知ってます）

したがってその馬以外の馬は出走前の時点では勝つ可能性はありません。

ペース理論を肯定するには事前にベストペースを提示していただかなければなりませんが。

>>388
さんざんやってるんで。過去ログぐらい読んでください。

>>389
桜花賞出走予定馬のベストペース上位５頭はどの馬ですか？

>>389
あと馬場差による修正の必要性とその修正具合の判断基準を具体例で示せますか？

>>390
５頭も調べてませんよ。
ムーヴオブサンデーとスイープトウショウはやったから。

>>391
だから過去ログ読めっての。あなたが納得するかどうかはともかく、
実際に馬場差の補正はやってますから。
自分でできないんだったらグリーンチャンネルで馬場差を発表しているので
それでも見てくださいよ。

結果論に事前の判断基準も糞もないだろ

>>342
ご指名ありがとうございます＾＾
ダイワがいらない理由ですが、大した話ではありません。現在の時期にクイーンＣが移されてから
数年経過しましたが、なんと全馬共通して桜花賞へ直行しています。その結果が以下です。

98’○エイダイクイン　6戦目クイーンＣ　+6　→　桜花賞6着　-4
99’○ウメノファイバー　7戦目クイーンＣ　+6　→　桜花賞6着　-4
00’●フューチャサンデー　2戦目クイーンＣ　-12　→　桜花賞15着　+4
01’○サクセスストレイン　6戦目クイーンＣ　-8　→　桜花賞7着　-6
02’●シャイニンルビー　3戦目クイーンＣ　-2　→　桜花賞3着　-22
03’●チューニー　3戦目クイーンＣ　+8　→　桜花賞12着　-20
04’●ダイワエルシエーロ　3戦目クイーンＣ　-8　→　桜花賞？着　±？

馬名前の●はクイーンＣ前の段階で、桜花賞出走権利（賞金）を得てない馬。
○は賞金的に既に桜花賞出走可能であった馬。です。

・見ると解りますが、権利がない馬は全て当時1勝馬。権利がなかった馬ほど
体重の変動が激しく仕上げが難しいと思われます。
・また、●印の馬のうち2頭は、「初戦勝ち→2戦目コボシ→クイーンＣ勝ち」という
ローテーションですからダイワとほぼ同じです。ダイワの体重が減り続けていることも
（普通なら問題ではないが）このローテーションでは疑問を感じます。
・2戦目で取りこぼしてしまい、既にトライアルの出走権利も怪しい状況で戦ってるはずなので
（チューリップ以外はフルＧでした）馬体は中間の一ヶ月半という期間では戻らないでしょう。
プール調整ばかりやってきたのがその証拠ですね。飽くまでプールは必要悪ですから。

俺はこれだけの理由でもう消します。ウメノファイバー以外は人気以下の着順に終わっていることも
事実で、もう7年も同じような結果が続く以上、今回もいらんでしょう。

>>黄色帽子
大変ですね、今日はｗ

>>どっかの誰かへ
スタミナ残量は経験から予測するものです。その経験はゲーム理論で書きました。

★桜花賞予想★
枠が出てないので一般的な見解だけです。脚質については相対的な位置取りの意での定義とします。

駆け引き要素は大きく分類して
Ａ.心理的要素
Ｂ.物理的要素
の二つです。細分化すると

Ａは
1.桜花賞Ｇ�Tであること
2.初めての全員集合ですから能力比較が不明な馬が多いこと
Ｂは
1.阪神1600m→2コーナーまで200m。平成3年以後に改修された4コーナー。
2.内から2.5mのグリーンベルト（以下ＧＢ）
3.多頭数
毎年同じことが多々ありますが、それでいいのです。出走馬が異なりますから結局は独立試行になります。

まずＡ要素ですが、Ｇ�T（誰もが勝ちたいレース）であることと、能力比較が不明な点から、ここ一番の舞台で
脚質を変えるようなことはまずありません（※1）。過去の桜花賞を見ても明白です。つまり、ムーヴは先行。
スイープは相当後方からです。脚質がないダイワですが、前半がよほど遅くない限りは中団あたりだと
思われます。ダンスインザムードは（武の桜花賞の傾向として）激しい先行策は考え辛く、7,8番手あたりの
真ん中かと思ってます。いずれにしてもダイワやダンスの2,3番手、スイープの中団待機、そしてムーヴの差し
などというのは、極端な枠順、出遅れ、そして非常識なペースが発生しない限りありえません。
従って、まずはこれを基本線にして予想します。
※1.逃馬が複数居た場合、1頭以外は逃げになれませんからこういった事は除外して下さい。

Ｂ要素は一言で言ってしまえば「外枠絶対不利」です。スタートして僅か200mの間で2コーナーに
集中しますからね。内側スタートで距離が短い方がいいのは当たり前です。さらに今週はＧＢですから
とにかく内側が有利です。おまけに阪神コースは約10年前の大改修で4コーナーの面取りをしましたから、
直線に向くときにインが開かないようになってます。従って「先行＋イン」で進まなければ苦しい勝負でしょう。

因みにＧＢはおそらくラチから2頭分だと思われますので、ペースに関わらず隊列は長くなります。
18頭で単騎逃げの展開だと2頭、2頭で入った場合10列になりますからスイープは良くても先頭から
9馬身の位置を進むことになります。万が一、1列に3頭以上入った場合、各コーナーで0.25〜0.4秒の
ロスになり、なおかつ通るコースは荒れたＢコースの部分です。おそらく勝負になりません。

いよいよ桜花賞のペースの話題ですが、近年は46秒台半ばがメインになっています。
馬場が良くなっていることも考慮すると、ハイとは言っても平均に近いハイです。
しかも今年のメンバーは敢然な逃馬不在も手伝いますから早くても46.2程度。遅ければ47.0くらいでしょう。

阪神ＪＦ1600m　12.5-24.0-35.8-48.2-60.7-72.7-83.8-95.9　ヤマニンアルシオン
紅梅Ｓ1400m　12.6-24.0-35.5-47.1-58.5-70.2-81.9　ヤマニンアルシオン
エルフィンＳ1600m　12.3-23.6-35.5-47.7-59.8-71.5-83.3-95.4　マルターズヒート
クイーンＣ1600m　12.6-23.1-34.1-45.9-58.0-69.9-82.3-94.3　（グリントウィーク）
チューリップ賞1600m　12.5-23.9-35.6-47.9-60.1-72.0-83.5-95.5　（メイショウオスカル）
フィリーズＲ1600m　12.2-22.9-34.2-46.1-58.1-69.7-81.3　（ビーアヘッド）
フラワーＣ※1800m　12.4-24.2-37.1-49.3-61.7-74.3-86.3-98.3-110.9　（メイショウオスカル）
アネモネＳ1600m　12.1-23.2-35.1-47.9-60.0-71.6-83.0-94.7　（ターラ）
※＝重
ウェディングバレー、ギミーシェルター、ヤマニンアルシオンのどれが先行しても早くなりそうにありません。
前者2頭は距離不安もありますし、逃げるかどうかも不明です。むしろ最近は下げようと努力しています。
これがＧ�Tでなければ47秒台でしょうが、Ｇ�TでＧＢの条件なら例年通り46秒台半ばと予想されます。

>>385
持ち得る力を出し切ったときに勝つのは強者。
それは全てのトラック競技の大前提だと思いますが・・・。

> それでは最も強い馬の騎手以外は最初から負けるためにレースをするようなものですが？

事前には誰が強いか明確には判らないからレースをするんですよ。
成長やトレーニングでの能力強化など、未知の要素もあるわけですから。
レース時に能力をフルに発揮させるために、ペース論的騎乗が有効だと言っているのです。
そうして勝ったのが強者であり、勝ちを重ねて名馬とされるわけです。
あなたが書いているのは前後が逆ですよ。

＞成長やトレーニングでの能力強化など、未知の要素もあるわけですから

つまりベストペースなんてわからないんですよ

>>395
たぶんアンカー間違いと推測して、お礼を言っておきますｗ
なるほど、馬体重の変動が激しいですねえ。
体調管理の難しい、若駒の牝馬には、確かに大変な気がします。
まあ、こちらは、先に言ったような理由で応援するので、
そこに挙がった馬たちと唯一違う点（ダイワは長距離輸送が無い栗東所属）に一縷の望みを繋いで、
桜花賞の日を迎えたいと思います。
心中はしないんで、その点はご心配無くｗ

……で、枠順が出ました…ダイワ大外……＿|￣|○

●ムーヴオブサンデー　枠にもよりますが楽々先行集団につけることが出来ます。フィリーズＲよりも
気持ち遅い程度の走りで2列目の位置取りかと思われます。外枠でも3列目。下手すりゃ2番手？
●ダンスインザムード　武は桜花賞では無駄に動かず、そしてついた隊列から直線まで動きません。
おそらく3列目あたりかと思います。行けなければ思い切って後方かも？問題はむしろ馬能力が本物かどうか？！
●スイープトウショウ　毎回発馬が悪いですから最後方に近い位置でしょう。むしろ今回に限って
好発を望むほうが酷です。ＧＢを通って後方にしろ、通らずに6、7列目にしろロスが多すぎます。
単純に発馬が悪い追込馬ですからスタート直後は置いていかれるような展開です。ｺﾘｬ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
●ダイワエルシエーロ　普通に動けば前付けになるペースです。しかし2コーナーまでのペースは
早目だと考えられますので良くても5列目の中団。下手するとさらに後方でしょう。それ以前に体調？です。
●ヤマニンアルシオン　別に逃げなくてもいいとのことですが1列目には行けるはず。普通に走れば逃げ。外枠の場合、
さすがに楽にハナは無理かも？心持ちペースが早いと予想されるのは2コーナーまでは暮のように都合よくいかないからです。
●ヤマニンシュクル　毎回差しの形を取っていますが今回も後ろでしょうか？

桜花賞ですから3-4角ではＧＢを外して後方各馬殺到でしょう。そこでロスして4角大外で0.4もロスすれば
勝ち目はないです。スイープは絶対無理。もちろん、内は絶対開きません。とにかく後方から行っては
ノーチャンスです。時計が今までより早くなることも×です。同じようにダイワはローテーによる体調も？
と思っていますが、スイープより劣る実力では良くて3着でしょう。ヤマニンアルシオンはマイペースでも
無理でしょう。ヤマニンシュクルも無理っぽいけど実績でおさえ（-。-）ボソッ

ムーヴに負ける要素はないでしょう。ＦＲは4角でも手応え楽々。ペースが落ちても先行ですから運動生理学的にも
止まらんはず。前走ラスト11.8-11.6（俺計測）で距離無問題。ダンスは弱い相手としか戦ってない不安があります。
暫定結論　◎ムーヴオブサンデー　▲ダンスインザムード　△ヤマニンシュクル　△マルターズヒート　○なし。

>>400
アンカー間違ってる段階で予想の信憑性も70％くらい暴落させて下さいｗ。。。＿|￣|Ｏ

枠順出たんだ？
見つけましたのでコピペ。
ムーヴったら。。。＿|￣|Ｏ|||　アルシオンも。。。＿|￣|Ｏ|||　展開が・・・＿|￣|Ｏ|||

1 1 エイシンヘーベ 牝 3　 55.0 熊沢重文
1 2 ヤマニンアラバスタ 牝 3　 55.0 江田照男
2 3 ギミーシェルター 牝 3　 55.0 Ｍ．デムーロ
2 4 スイープトウショウ 牝 3　 55.0 池添謙一
3 5 (外) マルターズヒート 牝 3　 55.0 Ｄ．バルジュー
3 6 (父) ヤマニンシュクル 牝 3　 55.0 四位洋文
4 7 クリスタルヴィオレ 牝 3　 55.0 幸英明
4 8 ホシノピアス 牝 3　 55.0 後藤浩輝
5 9 ダンスインザムード 牝 3　 55.0 武豊
5 10 レディインブラック 牝 3　 55.0 北村宏司
6 11 (外) ウェディングバレー 牝 3　 55.0 松永幹夫
6 12 ロイヤルセランガー 牝 3　 55.0 吉田稔
7 13 アズマサンダース 牝 3　 55.0 蛯名正義
7 14 フィーユドゥレーヴ 牝 3　 55.0 藤田伸二
7 15 (父) コンコルディア 牝 3　 55.0 柴田善臣
8 16 ヤマニンアルシオン 牝 3　 55.0 和田竜二
8 17 ムーヴオブサンデー 牝 3　 55.0 安藤勝己
8 18 ダイワエルシエーロ 牝 3　 55.0 福永祐一

スイープってもし出遅れたらとんでもなく苦労するんじゃない？

どいつが強いかなんて内容見ればだいたいわかるわな
でも次のレースは当たらんし
やる気のなかった馬が一変して凄いレースすることも多々あるは

> 399
当たり前です。だから過去ログ欲嫁と。

レースに勝ちたいならレースの推定勝ちタイムに合わせたペースでいいんですよ。
それを目指して仮に多少ズレても後半で実力分が補正されますから。
補正が利かなくなるくらいズレたペースで行くのは問題だと言っているのです。

武などは設定している乗り方だと思うが？
人間にあれ以上のことを求めるのは無理でしょう。

前の馬群が邪魔になってさばけないと読めば
理想よりも早く動かざるえませんね

マイルＣＳのファインモーションなどはマックスかもね
さすがデュランダル

可能性は無限大です
ダイユウサクでも日本レコードで走るのですから
推定タイムなんて・・・

サンエムエックスを２分２２秒台で完走できるように勤めれば
ナリタトップロードやテイエムオペラオーを完膚無きまでに叩きのめせる
っつー理論なのか？

騎手の手本中の手本は
ＪＣＤのイーグルカフェに騎乗したデットーリかな
馬場差の無いダートで好意につけ道中内に入り
向かい風を全部シャットアウト
勝負の場面で外に持ち出しゴー！
ロスが無い。

>>404
> どいつが強いかなんて内容見ればだいたいわかるわな

そうですか？馬場条件や距離の変更で随分違うと思いますけど。
例えば『歴代で、良馬場の府中２０００ｍで強いと思う馬』を上から５頭選んだ場合、
あなたと私では結構違う馬を指名すると予想しますが。

>>409
高速馬場の中山２５００ｍを、歴代の最強クラスが理想ペースで走ったら
２分３０秒程度は出るでしょう。それくらい計算できませんか？
ダイユウサクの０．５秒程うしろでゴールした馬達を考えれば解るでしょうに。

>>410
解っててわざと滅茶苦茶なことを言わないように。
オペがそういった高速馬場適性を持ち合わせているかは疑問ですが、
サンエムが走った馬場を２分２２秒台で走れる馬は結構いるはずですよ。

勝負は折り合いとマーキングでしょうか
菊花賞でブルボンが勝つには猫だまししかない
皐月賞もダービーも京都新聞杯も着外で菊花賞もノーマーク
こんな状況下で挑めば
自分のペースを守りさえすれば大差勝ちなんてことも

＞そうですか？馬場条件や距離の変更で随分違うと思いますけど。
＞例えば『歴代で、良馬場の府中２０００ｍで強いと思う馬』を上から５頭選んだ場合、
＞あなたと私では結構違う馬を指名すると予想しますが。

誰だってそんな長いスパンでみたら意見割れるだろｗ

＞サンエムが走った馬場を２分２２秒台で走れる馬は結構いるはずですよ

これだけでも既にベストマイタイム設定が虚無に近いよな

>>410　追加です。
私的には、サンエムが勝ったときの京都２４００ｍにオペが出ていて、
ベストの走りをしてサンエムに屈したとしてもそれほど不思議ではないですが。
ルドルフが秋天でギャロップダイナに負けたときもそうですが、
『強いとされる馬が得意条件ではないとき』なんてそんなものでは？

>>413
↑という意味合いのことを言っているのですが。
だから以前は秋天で１番人気の馬が勝てないなんてことが続いたわけで。

で、それから導かれる結論は何？

ペース論云々を求めた場合
ギャロップダイナやダイユウサクが来ると予想できるのか？
そして翌年同じような展開になった場合２頭は来るのは？

>>414
同日2Rの　未勝利芝1600ｍが、
１着　1:34.2　　２着　1:34.4
同日3Rの　新馬芝1200ｍが、
１着　1:9.4　　　２着　1:9.9
なのですが、あなたはこれを見て、大まかにも馬場を補正できないということでよろしいですね。

>>412
折り合い、マークも大事だけど一番は調子ですよ

武の乗り方はまさにそれでしょう
タニノギムレット、トゥザヴィクトリーなどは計算通り
あれ以外の勝ち方は無いくらいに

シャダイカグラなんてまさに

マグナーテン以上のことはできないってことよ、おわかり？
それに勝つにはネオのように走るしかないってことよ、おわかり？

ギャロップレーサーのやりすぎで騎手の労働を舐めてる者がちらほら
実況杉本さんのラップ読みは栗田騎手から教えられた

岡部、武に言わせればそんなもんはとっくに頭に入れてるんでしょうな
自分の身体で無い以上、現実は上手く運ばない。ただそれだけのこと
巨大動物に乗り６０キロを出しながらコントロールすることの難しさ
個人授業じゃなく周りは敵だらけ、落ちたら死ぬ
そんな修羅場でやってます。

ゲームではわからないが
馬に乗り操縦し走る行為が
どれほどの握力を消耗するのかも知らない人が多いんだよな
鉄の爪一家エリック家族は
全員強制的に乗馬で訓練し強靭なる握力を獲得したぐらい

体力も相当だろ
インタビューの時ハァーハァー言ってんじゃん

カーブ設定７にしたらいつでもカーブ７の曲がりで落ちるパワプロ
本物の野球でもこうなるなら城島は困らない。

しかし・・・あれだな。

新年度になってスレタイも読めない馬鹿が増えたな。

>>428
全くです。俺らは俺らでスレタイに沿った話をしますか。
とりあえず395からの検証乙です

そう上手くはいかないんだよ
気合い一つで暴走してしまうクリみたいな奴もいるし

導けるものは結果論として何が強かったかぐらいでしょう。
91有馬記念ならダイユウサク、メジロマックイーンとか

>>424
プロの頂点ならそれくらい当然でしょう。だからそれなりの報酬もあるんですよ。
危険度だけで言えば、バイクで峠やサーキットを走るほうが遥かに死ぬ確率は高いですよ。

> 岡部、武に言わせればそんなもんはとっくに頭に入れてるんでしょうな

武はどうでしょうね？
以前、短距離ダートの追い込みで強かったある馬を評して、
「この馬は（追い込むとき）３速からいきなりトップギアに入る」
みたいなことを言っていましたが、実際にラップを見ると
その馬のラップは一定で、他馬が前傾なだけだったりしますし。
現実は、他馬がトップギアでスタート、直線で３速にダウンしてるところを、
スタートからずっと４速キープで有利に運んでいることを認識できていないと。

超一流の操馬技術で、多少のペースズレ程度はカヴァー出来るゆえ、
（素人目に見ても重心のブレが異様に少ないのが判りますしね）
ラップを軽視はしているように思えます。でなかったら『溜め殺し』なんて言われませんし、
秋天で、ススズを毎日王冠以上のペースで行かせるなんてありえませんよ。

>>425
今のＪＲＡ騎手で、そういったストイックな向上心のある騎手を挙げていただきたい。

ちょっと話がずれますが、現在のＪＲＡのように、騎手資格取得に面倒な過程を踏まなくてすむなら、
ずっと競争率（≒レベル）の高いプロの戦いを観られると思いますけどね。

>>黄色帽子さん、エアＷ倫さん、申し訳ないです。>>397までせっかくいい検証だったのに。　ｂｙ運動（←ｗ）

結局>>431でおしまい。さあ次は何が出るか？

どちらにせよ優作の取捨選択を誤るのなら生きた情報は無いがごとし

マグナーテンが宝塚記念で自己ベストラップを刻んだ場合どうなるのか？

ＪＣのスーパークリークは前年のタマモクロスより強いのか？

逃げるものにとっちゃ　秋天プリティキャスト
本命にとっちゃ　昨秋天のシンボリクリスエス
追いこみにとっちゃ　秋天のレッツゴーターキン
対抗にとっちゃ　宝塚のメイショウドトウ

のような展開が最高だわな

日本を代表する騎手って武と安勝？
岡部はもうピーク過ぎてるよ

オグリキャップは2.22.2で走れるのだから
90ジャパンカップを逃げていればホワイトストーンに負けなかったはず

馬はただの肉の塊であり感情も体調も何も無いと言ってるように聞こえる

ちょっと考察
ペース理論と気性の関係
例１、逃げで全戦全勝の馬（三、四戦ぐらいかな）がいるとする。
次のレースで今までと同じペースで逃げようとしたが、同型馬がいて競りかけられた。
ハナ切る?ペース守る（ハナ譲る）?

例２、逃げでしか勝ってない馬がいるとする。
次のレースでベストペース（良いタイムの時）で逃げようとしたが、
同型馬がいて競りかけられた。
ハナ切る？ペース守る（ハナ譲る）?

例３、今まで二番手以降で競馬してきて全戦全勝の馬がいるとする。
次のレースで今までと同じペースで二番手以降につけようと思ったが、逃げ馬がおらず．
このままでは先頭に立ってしまう。
ハナ切る（ペース守る）？ハナ譲る?

例４、二番手以降でしか勝ってない馬がいるとする。
次のレースでベストペース（良いタイムの時）で二番手以降につけようとしたが、
逃げ馬がおらず．このままでは先頭に立ってしまう。
ハナ切る？ペース守る（ハナ譲る）?

俺の答えは、例１・譲る（試す価値がある、天秋）
　　　　　　　　例２・このベストペース以上で走って失敗してたら、控える。
　　　　　　　　　　　そうでなけば逃げてみる。
　　　　　　　　例３・ハナ譲る（ハナ切ることによるリスクを回避する。後で述べたい）
　　　　　　　　例４･ハナ譲る（同上）
えーと、例２の答えだけいまいちですがｗ、皆さんはどうでしょうか？
基本的にペース理論を否定するというものではなく、それの気性との関連性を
考えたものです。訂正，至らない点がありましたらなんでもどうぞ。

自分が騎手ならさもできるかのような意見だな
一度実践に参加してみては？
日高で素人参加競馬大会もやってるぐらいだし
（もちろん乗れるかどうかの試験を通過しなければならないが）

高校野球でもテレビ越しにはなんてことないのだが
実際バッターボックス立ったら打てねぇんだよ
投げてみたら抑えられねぇんだよ
ゴルフでもいざ試合となるとパーが決めれねぇんだよ
ボーリングもストライクが入らねぇんだよ

ここの人たちはペースについてよく研究しているようなので教えてください。
種牡馬に関して以前読んだ本の中に、「一定のペースで勝つような馬は、
種牡馬になって成功しない」という意味のことが書いてあったのだけど、
馬産に関係する人たちのこう言う意見はペース理論ではどのように解釈しますか？

どんなペースで勝つなら成功すんだ？

>>434
ダイユウサクを事前に選択できる理論があるなら教えて欲しい・・・

>>438
馬場差って言葉は知ってるよね？　　　・・・よね？

>>441
だからプロなんでしょ。素人が簡単に出来ることだけをやっていたのではプロとは言えないでしょ？
限られた人にしか出来ないから、それを見るために私らはお金を払うんでしょうに。

>>440
>例１、逃げで全戦全勝の馬（三、四戦ぐらいかな）がいるとする。（略）
・このレースがＧＩであるなど、とにかく勝利最優先の場合
　・自分の馬より強い馬がいると思われる場合
　　→▼ペースを上げてみる。少し行っても譲らないようなら、その上げたペースを維持する形で譲る。
　・自分の馬が最も強いと信じている場合
　　→▼ペースを維持し、ハナを譲る
・このレースが勝利優先でない場合
　→▼ペースを上げてみる。少し競っても譲らないようなら、その上げたペースを維持する形で譲る。

>例２、逃げでしか勝ってない馬がいるとする。（略）
・逃げでしか勝てない理由が気性的なものであるのが明らかである場合
　→▼絶対譲らない。死ぬまで行かせる。
・逃げにこだわる必要がない場合
　→▼例１と同じ

>例３、今まで二番手以降で競馬してきて全戦全勝の馬がいるとする。（略）
→▼基本的にハナを切ります。
　・自分の馬より強い馬がいると思われる場合
　　・瞬発力にそれなりに自信がある場合
　　　→▼タメ逃げする。なるべくスローに落とす。
　・瞬発力には自信がない場合、または自分の馬が最も強いと信じている場合
　　　→▼マイペース行く。

>例４、二番手以降でしか勝ってない馬がいるとする。（略）
→▼例３と同じ

あなたとは意見が分かれますねｗ

陸上の中距離でも「好位差し」が主流ですからね

本物の現金数億円が転がりこんでくるんだぜ
んな君らが競馬に携わるよりもマジで精密に作戦練ってるよ
特に馬主さんは

騎手が馬主の要望を忠実に再現しようと試みる時もあろうが
それでも自制が効かないもんなんだよ馬は機械じゃないから

ハナを切ることによる弊害〜ペース理論と目標論〜
例�T一番人気の馬Ａの脚質が先行とする。このレースでＡはベストペース
で行こうとしたが逃げることになってしまった．

この例では、当然二番手以降の馬はＡを意識し、Ａを目標にできる。
これはＡに対して、他の馬の騎手が自分の騎乗馬に合わせて
Ａを負かしに行きやすくなる。
なぜなら、基本的にＡさえ負かしてしまえば自分の馬が勝つ可能性は高いからである。
さらにＡさえ負かしてしまえば、他馬に負けても、「勝ちに行ったから」という「仕方ない論」
を容易に引き出せ、騎手の責任は薄くなりやすい。このことは更に「Ａだけを負かす」
という方法を採り易くさせるだろう。
逆にＡが二番手以降にいるときには、意識を置かなければならない馬が増える。
逃げ馬である。当然である、ほっとけば勝ってしまうからである。
もちろんＡは逃げることによって、不利という要素を免れることになる。
しかし、目標を失うことにもなる。

そして逃げであることの欠点として、他馬の動向が伺いずらいということがある。
後ろを向かなくてはならず、それもずっとという訳には行かないはずであると考える。
とすると、逃げ馬が他馬の動向を伺うのは、並ばれた時（目視）か音によるものとされよう。
音ではやはり他馬がどのような手応えで来てるかわからないだろう。
（無理してきてることもある）
並ばれた時であれば解るだろうが、もし抜群の手応えで来られた時、遅きに失する
事になりはしないだろうか？
つまり、もし他馬がＡよりも良い感じで来ている時、Ａとしてはベストペース
以上を目指す必要があるのではないか？ということである。そして、そのための反応が
「逃げ」では遅れる可能性が高いと考えられる。
以上のことから
「逃げ」は気性的に問題無ければ、とらないほうがよいと考える。
（長過ぎで、無理やりまとめた感じだなｗ）

意見が分かれた結果どうなるの？
馬券的意味ではどのみち次のレースで主張することといえば同じだろうが

ゼンノロブロイが春天で優勝するかもしれない展開とはどういったものか？

そんな展開はにっちもさっちも無いと言ってしまえばそれで終わりだが

可能性はゼロでは無いだろうから　どの展開ならば来ると予想するか

日経賞のロブロイが実力なら来ない。
上積みがあればどのペースでも来る

春天は最強馬が勝つ

ロブロイもありそうだけど、地力ではネオの方が上かも。
ザッツとリンカーンは勝つまではどうか。

ライバルが同じ血統（半兄弟）ということもあって
経済コース回ってきた馬が勝つような気がする。
予想に反して外まくりならその馬はかなり強いと思う。

全部ＳＳ系だな
ＳＳ　ネオ、リンカーン、ロブ
ＤＤ　ザッツ、バートラム
ベラサン　シルク

タマモクロスの子供に一発期待すっぺか　ウイン！

>>442
まず初めに、種牡馬に対して繁殖牝馬はそれほどの淘汰圧を受けずに存在します。
つまり大半の繁殖牝馬は、種牡馬ほどにはスピードもスタミナも持っていないということです。
それでも元々が超一流扱いの種牡馬でない限り、そういった牝馬との交配で、
まずは結果を出さないといけないわけです。

ＪＲＡのレースプログラムから考えると、早い時期から勝ち上がるには
短距離でのスピード能力が必要になります。
短距離のスピード能力（≒ほぼ筋比率）は遺伝要素ですので、
スピードもスタミナもそれほどには持っていない牝馬との交配においては
速筋比率が高い種牡馬のほうが、初期の勝ち上がり率は高くなりますので、
ゆえに抜群の瞬発力で勝ってきた馬のほうが、期待度が高くなるのでしょう。

対して２４００ｍ以上の距離で一定のペースで勝ってきたような種牡馬の場合、
遅筋ないしは�UＡ型速筋の比率が高い場合が多いため、
上記のような牝馬との交配では産駒が勝ちきるまでのスピードを得にくく
初期段階での成功が前者に比べると難しくなる、といったことだと思います。

ちなみに現在のサイヤーランク２５位内のＪＲＡ所属だった馬を挙げると、
フジキセキ　ダンス　バクシンオー　タマモ　マベサン　バブル　
ライアン　ローレル　シャトル　リンドシェーバー　チトセオー　となり、
多少短距離寄り・瞬発型寄りな傾向があるかな？といった感じでしょうか。

>>445　黄色帽子さん　完全に同意です。

>>456
全部SS系なんてなにも今に始まった話ではないわな。

>>445
そうですねｗ
ま、別に意見が違っても良いんですよ。

この文（４４０）の言いたい事はペース理論批判としては、
特定の場合にはペース理論を実践できない、
というのを言いたいだけですが、
本当に言いたいのは、気性を考慮にいれればペース理論も変化するだろう、
ということであって、気性云々でペース理論を崩そうというのは無理だ、
ということなんで。

ある意味では、そういう気性があってのタイム（ペース）とも言えるしね。

＞＞つまり大半の繁殖牝馬は、種牡馬ほどにはスピードもスタミナも持っていないということです。

サンデーは年間数百頭、産むものは頑張っても１頭その違いかな
エアグルーヴの遺伝子をチョイスし年間１００頭製造できるなら
そうとうな名馬が現れると予測

結果が出ないように感じたのは３強の時代だったから、、
Ｇ�T上位独占のSS,TB,BTの産駒を排除すると
地味にアンバーシャダイやシンボリルドルフ、リアルシャダイ
ミルジョージの子供がトップに踊り出て来たりするんだよな

>>458
>多少短距離寄り・瞬発型寄りな傾向があるかな

それは種牡馬全体を眺めても同じでは？

馬場差って便利な言葉だよな。都合が悪くなるとすぐこの言葉が出てくる。そういえばEccoもよく使ってたな

＞運動（←ｗ）さん　zYvXSOML
今日はお昼から頑張ってますね

先行後追いどっちが有利？は>>302の欧州芝競馬に納得してもらえる部分が
少しはあったようで、ちょっと拍子抜けしたというかなんというか
後追いは瞬発力がなければ出来ないのはもちろんなんですけど、持久力だけだと
ペース理論実践してもどこかで仕掛けざるを得なくなるから不利だと思うんですよね
瞬発力があれば最初からペース理論は実践しないだろうから、瞬発力があるって事は
レース（実戦）で勝てる（単純に強いではない）馬だということは確かだと思います

それでダイユウサクの有馬なんですけど映像も持ってないし、ちょっと検索しただけでは
道中の位置取りも含めた結果が見つからなかったもので、昔VTRで観た記憶で

確かあのレースは掲示板に載ってる馬たちより後ろから差してきたように記憶してるんですけど
やっぱり前にいた馬達はスローペースで瞬発力勝負に負けたと判断されてるんですか？

>>444で
＞ダイユウサクを事前に選択できる理論があるなら教えて欲しい・・・
と書き込みをされてますけど、これって熊沢の本音もこんなもんだと思うんですけど
結論から言うと、あの有馬はもう少し勝ちタイムが遅ければ、熊沢も仕掛け所の判断が
つかなかったんじゃないかなぁと、結果マックの勝ちに

１１日の桜花賞は競馬場に観に行くつもりなのでDVDでも買って観てみるつもりです

>>440の判断は設定見るにレースに出走する中ではかなり強い馬のようなので
気性に何かあるとき以外はややスロー程度なら先に行かして番手で競馬ですね
自分的には（やっぱり反対になりますね、う〜んｗ）

>>464
全然都合は悪くないですよ。あなたは便利な言葉と言っていますが、
実際計算するのは面倒なので、ぜひあなたにも試してみて欲しいのですけど。

で、あなたの具体的見解は？
ホーリックスのＪＣなら、1３着とか1４着の馬の時計を見てから、
サンエムの京都２４００ｍなら、>>418を見てから反論よろしく。

>>466
判断基準を示せという>>334、>>391にまず反論よろしく。
過去レス嫁も誰かさんの常套句だったな

おっと、彼の常套句は回答済みだったな

馬場差って言うと西田のやりかたを
概ね踏襲してればいいんじゃないの？

『スピード指数の想像力』て著書を読んだけど
スピード指数を創り上げてく過程なんかにもふれてて
面白かったが

それ読む限り手間がかかって自分でやる気には
とてもなれなかったけど…

>>467
おいおい、３回目だぞこれｗ
短距離の条件戦の勝ちタイムもしくは上位馬の平均などからを差を算出、
あとは当該距離の長さに合わせた比例式で。
まあ、短距離では使わないコーナーだけが極端に傷んでたりとか、
そういうのは個人で適当に補正すればいいかと。

というわけで君の意見をよろしく。
誰かさんと言えば、粘着でＥｃｃｏ氏に噛み付いてた人を思い出すなあ。
そうは思わないか？>>467氏。

まあ石原慎太郎都知事なら
「なんであんたなんかにイチイチ言わなきゃいけないの？」
で終わりだろう。
テスト問題じゃあるまいし、模範解答があるものでもないからね。
馬場差をまるっきり把握できなければ数値で目に見えるタイムを
額面どおり受け取ればいい。
最も大切なことは、その場合、他人に額面タイムの話をあまりしないことだｗ

マラソンで言うとバルセロナ五輪代表当時の小鴨由水が強かったのか弱かったのか。
それと同じだわな。

京都大賞典は毎回時計勝負になりやすいからオペは苦しい。
実際オペは３回出て２回負けているし。

オペが勝った京都に３Ｍが出たらオペが勝つ可能性が高く
３Ｍの京都にオペが出たら３Ｍが勝つ可能性が高い。
ま、こんな感じだろ？

>>440
例１：ハナ譲る、ペース守る
例２：ハナ切る、気性が問題の馬はハナを切った方が良い
例３：ハナ譲る、位置取りは相対的なものに過ぎない
例４：ハナ切る、選択肢は一つしかないのでは？

いずれにしろ、気性的な部分を抜きにして考えた場合、
俺は位置取りよりもマイペースを重視するべきだと考える。
何故なら位置取りは相対的なものだから。

最後尾からの追い込みにこだわって超スローでも最後尾で
直線鬼脚使うも届かずなんてのは糞騎乗。

逆に気性的な問題があって展開に制約がある馬の場合は
展開を重視すべきだと思う。
前途した通り位置は相対的なものだから
相手がこちらに合わせてくれる可能性があるから。

訂正、例３はハナ切るの間違い

激しい枠順になりましたが、各馬の動向はこんな感じらしいです。

ヤマニンアラバスタ「内が混むだろうけど、あとはジョッキーに任せたよ」
レディインブラック「真ん中だから周りを見て流れに乗れそうですね」
ギミーシェルター「最初のコーナーでグリーンベルトに馬が殺到しそうだから、ジョッキーがその辺を気を付けて乗ってくれれば」
ホシノピアス「無理なく競馬できるちょうどいいところ。輸送も経験しているし、問題ありません」
ウェディングバレー「二の脚が速いから、この馬の出方次第で桜花賞の流れが変わるだろう」
http://www.sanspo.com/keiba/top/ke200404/ke2004040906.html

池添「前走が外を回しての競馬だったので今回も後方から…」
安藤「レースが始まってみないと分かりませんね」
http://www.nikkansports.com/ns/horseracing/p-hr-tp0-040409-0005.html

ヤマニンアルシオン「外からも行けるし、今回も行くことになるでしょう」
ヤマニンシュクル「ずっと外を引いていたし、いいでしょう。ロスなく脚をためられる。」
http://www.sponichi.co.jp/horseracing/kiji/2004/04/09/01.html

やはりヤマニンアルシオンが行くようですが、ウェディングバレーやギミーシェルターも先行策でしょうね。
それどころか多数殺到しそうな雰囲気です。

わたくし本命のムーヴですが、出来ればＹアルシオンにツケマイをかまして先行してもらいたいですね。
そうなればこの枠順が逆に吉になるかも？安藤のコメントは各紙様々ですが、かなり自信を感じますしね。
中途半端な5,6番手の外外だけは辞めて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ･･･

>>470
＞そういうのは個人で適当に補正

すでに理論とは呼べない代物だな。
同じレースの出走馬ですら痛み具合の違う位置を走ってるのに。

おはようございます、運動（←ｗ）です。

>>465　３１さん
> 後追いは瞬発力がなければ出来ないのはもちろんなんですけど、持久力だけだと
> ペース理論実践してもどこかで仕掛けざるを得なくなるから不利だと思うんですよね

持久力だけかどうかは別にすると、アイネスフウジンのダービーが思い浮かびますね。
澱みないペースで追走他馬の無酸素系残量を減らすことで、一気のスピードアップといった
仕掛けをさせず、自分はその無酸素系残量を搾り出すように使って走りきる、といった感じで。
持久型の場合、メンバー中最も速い時計を出せる前提かつ上記走法をする設定でないと
勝ち目がほぼなくなるので、その点瞬発型は実戦的という意見には同意です。

あと、ダイユウサクは内藤調教師によると、上位に入れるとも思っていなかったそうで。
「インに潜り込んで距離を稼ぎ、直線に向ききるまで我慢、前が開いたら目一杯追え」
と、他馬マークとか関係無しの簡単な作戦だったとか。

あの有馬のペースは、中位グループにとってはミドル相当ではないでしょうか。
ダイタクヘリオスが掲示板内に粘ったことからも、先頭で多少速かった程度、
また、ナイスネイチャとプレクラスニーが大幅にレコードを更新していることと
勝ち馬から０．５秒差程度なことから、レコードとはいえそれほどのレベルではないと思います。
マックには不向きだったか、調子等の問題で凡走したのかは判りませんが、
とりあえずその状況下での力通りの決着だったとは思います。

>>エアＷ倫氏、
昨日の昼間はすみませんでしたね、せっかくいい感じの検討だったのに。
煽りを罵倒していたあなたの気持ちがよーく解りましたｗ

>>472　おひつじ座氏
> ３Ｍの京都にオペが出たら３Ｍが勝つ可能性が高い

私も適性差はそれくらい大きいと思います。テンシノキセキがレコードで走ったＴＶ愛知ＯＰに、
デュラやサニングが絶好調で出てベストラップを踏んだとしても勝つイメージが湧きません。

>>476　運動さん（←ｗ）

わかってもらえましたぁー？ｗ

何よりです＾＾

そしたら>>475みたいに、過去ログも読まず（または理解できず）ペース理論の
ニュアンスや限界域を無視した発言に対しては、真面目にとりあわずにこう答えて下さい。

1.おひつじ座型
>>475
氏ね

2.エアＷリン型
>>475
芝生の一本一本まで数えて馬場差を測ってますよ。当然でしょう？
（↑頭悪いやつは適当に答えを与えてあげちゃったほうが話が早い。どうせ検証能力ないしｗ）

3.黄色帽子型
>>475
それでは聡明なあなたのお馬鹿な見解をお聞かせ下さい。

>>477　エアＷ倫氏
ワラタ。いいマニュアルサンクスです。

３Ｍのレースに３Ｍが本命でオペが対抗であった場合
オペが勝つ可能性が高いと思うが

競馬ってこんなもんでしょ？

極論体調によるところが大きいだろう
グラスワンダーはペースでポシャったわけではあるまい。

神戸新聞杯時の状態と鞍上で挑めば
日経賞は僅差であろうがロブは勝たせてもらえているのか
それともその時より状態は良くてダービーレグノに迫られたのかは
春天と宝塚を見ないことにはわからん。
今のところ鞍上の腕が最大の敗因とも思えない。

ステップなんで無理する必要はないが
最終的に勝てなかったのは弱さかもしれないね
同じ位置から勝負したリンカーンに連敗している実績面からも

１９８５年の天皇賞（秋）

１番人気ギャロップダイナ　以下シンボリルドルフなら

ギャロップダイナの優勝は無いと思います。

一番おいしいポジションにいた馬が勝つのは当然
競馬は出たとこ勝負の「運」も多いに作用するだけに
直線はひときわおもしろい。

枠、気性、スタート、折り合い、位置どり、揺さぶり、流れ、ハミ取り
馬場状態、歓声、見せムチ、ムチの入れどころ、本命馬の位置、進路
自分の進路、追い出し地点、ラップ読み、馬の心理、コンディション
最先着馬はどの馬かをすぐに判断、ゴール地点までの距離、感覚

色々な要素があってのものさ

そういう意味で１番人気優勝にはただ脱帽である。

思うんですけど、どの騎手も一着を狙ってるわけないですよね〜？
あまりに調子や実力が落ちる馬は玉砕覚悟でハナからガンガン行ってレース
を壊すことはしないで、無難にベストを尽くすレースに終始するでしょ？
でもオーナーにとにかく勝てとか言われてやむを得ず実力以上のレースをさ
せられて乱ペースを作り出す場合もあると思うんですよ。
１８頭出走してたら１８通り、いやそれ以上の思惑や駆け引きによってレー
スが形作られてるはず。大レースは注目が高い分人間の心理が大きく作用す
ると思います。
その中で青写真通りにマイペースで走ることはものすごく困難だし、展開に
よってはペースに固執して動くべきときに動かないで勝ちを逃すこともある。
ペースを守ることで実力を出し切れても、勝負には勝てないというケースも
結構あると思いますよ。

>>486
>その中で青写真通りにマイペースで走ることはものすごく困難だし
他の馬に関係なく、気性のいい馬はマイペースで走れることが
前提で議論は行われてます。

４８６さんは泣く泣くその前提にしたがって、議論に参加するか
アホか、という視点でＲＯＭ専になるか、どちらかです。

ダイナアクトレスに乗って
中山マイルを
１分３２秒９で走りなさい
１分３３秒９で走りなさい
１分３４秒９で走りなさい
１分３５秒９で走りなさい　と命令しても
多頭数ではまちまちの結果になるでしょうな

遠征になった阪急杯では信じられないような負けっぷりも披露
ペースどうこうの問題じゃない。

結果をもとに次へ提示するものが素人と対して変わらず
かといって時前にダイユウサクを当てれる腕も無いのだから
何を討論しているのだろうか？

「マグナーテンの勝ち方について」か？

>>486
>その中で青写真通りにマイペースで走ることはものすごく困難だし

他の馬に関係なく、騎手の意のままに0.1秒/Fのレベルでスピードを調節できる馬を前提に議論は行われています。

　　　絵に描いた餅ですよ

>>490
しかもその馬にかかる負担は、流れにのって走っている馬も
調節しながら走らせている馬も同ラップを踏めば同値ｗ

ペースメーカー請負人が常に考えていることは
このままごっつぁんゴール
ペースメーカーで現役最強だったのは
サイレンススズカぐらいでしょうか？
ニッポーテイオーはタマモクロスに
トウショウボーイはテンポイントに見事に差されました。
マイペースで全てが丸くおさまるならそれに越したことは無いが・・・

>>487 >>490
そうですか、よく読まないで発言してしまったので申し訳ない。ペース理論
より駆け引き派ってことを言いたかったんすよ。
でも個人的には正確なペース感覚を持っている騎手が勝てる騎手かどうかは
疑問です。議論の目的としてはペースをいかにレース予想に生かせるかって
ことですよね？

>>494
＞議論の目的としてはペースをいかにレース予想に生かせるかってことですよね？

普通に違うと思うよｗ

>>494
＞議論の目的としては

単なる暇つぶしだろ

いかに早く走るかですよ
でもダイユウサクの有馬記念走破タイムを
2.30.6に定めることができる騎手なんて存在しないですよ

定めたところで実践レース騎乗感覚でわかるはずもない。

>>497
走破タイムを定めてそこから逆算される平均ラップを諸条件に関係なく刻み続けることができる馬と騎手を前提として議論が行われています

それを念頭に入れて再現しようと試みれば
逃げるかもしれません。
しかしあのレースを逃げてしまえばマックに負けるでしょうな

>495
えっ違うのか？
そこに収束しないなら、恐ろしく無駄だねこのスレ・・

一般に競馬板のコテは名無しより格下

スレタイ「ペースについて真面目に議論するスレ」
part8まで来ちゃってますけど。

>>500
何で？

だからどうした?? 程度の結論では暇つぶしもいいところ

>>505
>>496嫁

君らは騎手だ

　ダンスインザムード
　ムーヴオブサンデー
　スイープトウショウ
　ヤマニンシュクル
　ダイワエルシエーロ
　マルターズヒート

　どう乗る？

>>501
予想に反映させるかどうかは個人個人の違いがあるでしょう。
黄色帽子やワルサーみたいにそこから馬の実力差を割り出して
予想する人もいれば、単にラップだけを事後検討するだけの人もいる。

俺は基本的にペース理論否定派で駆け引き派だけど、突き詰めると
思考の順序は異なっても最終的には同じようなところにたどり着いちゃうんですよ。
そんで駆け引き（ゲーム理論）を考えるにしたって結局ラップを検証する必要はある。
当然予想のしかたは俺も異なりますよ。

★俺も最初は0.1秒まで追及する話かと思ってたけど、そういうことを言ってるわけじゃないよ。★

>>507
みんなマグナーテンのように走るよう心がければいいのさ

ザ・ロボット論

>>508
>0.1秒まで追及する話

キョウワスレの１が言うところの【ペース理論】は最初はそういうものだった。
彼がＷＡＳＰ、黄色い帽子と名前を変えるうちに【ペース理論】の定義も変えてしまっただけだ

>>511
＞キョウワスレの１が言うところの【ペース理論】は最初はそういうものだった。
＞彼がＷＡＳＰ、黄色い帽子と名前を変えるうちに【ペース理論】の定義も変えてしまっただけだ

そうだとしても、何らかの心変わり（方針転換）をして今は追及してないってことでしょ？
なら過去の話をむし返して煽る意味はない。そうなったらまた反論を言えばいい。

運動さん（←ｗ）のおかげで色々勉強もしたし、このスレもそれなりに進化してんだろ。

ＩＤを変えながら多人数を装って書いてる奴がいる・・・
暇なのかな・・・

つーわけで少し恥を晒しましょうかね。

>>507
ダンスインザムード・・・普通に走ってグリーンベルト狙い。真ん中より前で。
ムーヴオブサンデー・・・Ｙアルシオンを超えて先行。ＧＢ内、二列目の外（3,4番手）
スイープトウショウ・・・諦めてインベタ最後方。直線も開かない内へ強行！それしかない。
ヤマニンシュクル・・・真ん中付近から。普通の走りが先行ならそれでよし。
ダイワエルシエーロ・・・ムーヴと一緒に走ってその直後狙い。因みに大外では策もない。
マルターズヒート・・・普通に先行すれば5,6番手のＧＢは取れるはず。

全馬とも直線までひたすら我慢するだけ。そこからは信じて追うしかない。

※とにかく後ろから行く戦法は普通に困難。不確定要素と不利な要素多すぎ。

ムーヴとスイープ以外はみんな同じような見解じゃないの？

>>513
元々住人も限られてるから急に増えても、俺は常に自演の疑いもってますよｗ
特にマグナーテン好きな奴とかはね。ってことで、遅レスだが、>>489にレスでも
つけてやるか・・・

>>489
＞結果をもとに次へ提示するものが素人と対して変わらず
↑
ラップタイムの検討については、みんなあなた以上の研究をしてるんじゃ・・・。
出たものに対して素人と言うだけならプロの解説者だってみんな素人同然でしょう。
でも、それでいいんですよ。それが証拠にあなたは何も提示できてないじゃない？
言葉の定義だけの問題だけで、結局あなたが言いたいのはこういうことですよ。

　「一般用語」　　　　　「489語」
・競馬解説者（プロ）→セミプロ
・このスレの住人　 → 素人
・>>489　　　　　　　→ 　池沼

ねっ？わかりやすいでしょ！＾＾)ｖ

＞かといって時前にダイユウサクを当てれる腕も無いのだから
↑
俺は当てたんですよ。「素人」の松田優作馬券遊びで1ｋ。万馬券(・∀・)ｳﾏｰ!!
>>489さんは取れなかったの？じゃあ「池沼」でもしかたないねｗ

＞何を討論しているのだろうか？
↑
普通にペース（ラップタイム）についてですが・・・。やはりそれすらも理解されてませんでしたか・・・。
あなたはこちらのスレのほうがふさわしいでしょうね。競馬より勝てるかも知れませんよｗ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/slot/1080756646/l50

『ペース理論』というより『理論』についての定義の違いが問題を複雑にしてる気がする
黄色い帽子が『理論』と言ってるのは２番目、もしくは３番目。
少なくとも１番目ではないということ。


『理論』

１．科学研究において，個々の現象や事実を統一的に説明し，予測する力をもつ体系的知識

２．特定の研究領域や個々の学者の学説や見解

３．実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し，否定的意味で使われることが多い。

>>515
えぐいスレﾜﾛﾀ

俺的には
ダンスインザムード・・・武は前にいきます。２、３番手。トゥザヴィクトリーとかベガみたいな
　　　　　　　　　　　（どちらも距離不安視されてない点や、過去に差しを経験してない点も酷似）
ムーヴオブサンデー・・・かかり気味に先行。ペース次第で残り目もあるが武とやりあう展開になると
　　　　　　　　　　　　苦しむ。　　　　　　　　
スイープトウショウ・・・大外最後方一気。馬、人ともそれで結果を出してきている。
ヤマニンシュクル・・・後方スイープよりやや前。テンに速くいけないので
ダイワエルシエーロ・・・１０番手前後で、直線にかける。
マルターズヒート・・・後方で足を溜める。それである程度結果を出しているので
　　　　　　　　　　　変える必要はないと陣営は考えてる。

>>518
それって自分が騎手だったらってテーマじゃなかったっけ？

あとトゥザＶは武が乗ったわけじゃないよ。桜花賞時は。
フサイチエアデールでした。

>>516
じゃあ好きなように名前変えればいいんじゃないの？

てゆっか【理論】を>>516だと知って話してる人が何人いるのか・・・？

しかも２か３に該当してるなら全く問題がないような・・・？

俺には何が問題なのかさっぱりわからん＿|￣|Ｏｵｾｰﾃ

あらそうでした。失礼ｗ
エアデールはいつも間違える。

それで、君的には武先行２番手予想はどうなの？
武はそれで結果を残している馬には先行させるでしょ。
能力的にまともにやりあったんじゃヤバイ場合は後方待機とか
平気でするけど。結果出してる馬に対してはそんなに脚質を変えることはないよ。

>>518
マルターズヒートは逃げ・先行策で勝ってきた馬ですよ。
前走武が実績のない後方からの競馬を試した。
（阪神ＪＦでは出遅れて最後方から上がり最速も惨敗）
全６戦中４戦が逃げ・先行で(3-0-1-0)、２戦が追い込みで(0-0-1-1)。

ただ、阪神ＪＦも前走も上がり最速だったし、差しの競馬ができないタイプでもない。
こういう馬こそ自在性を生かしてペース理論の実践におあつらえ向きな馬じゃないですか。

>>522
逃げ、先行で勝ってきたつっても、ダ１４００新馬とフェアリーＳは１２００
エルフィンＳにしても、前後半ラップが３５．６で楽なペース。
それとフィリーズレヴューとを比べてもしょうがないんじゃないの？
なぜ、武が後方からの競馬を選択したか？前にいってたんじゃ
桜花賞では洋ナシだからでしょ。
引っかかるので後方から行く馬にペース理論はありえないね。

>>521
武豊の桜花賞
’93　ベガ　　　　　　　　　 　1着　02-02-02　過去のレースと同じ位置取り
’94　オグリローマン　　　　1着　07-11-10　エルフィンＳよりは下げ。チューリップ賞より前。
’95　ダンスパートナー 　　2着　16-15　過去最高の下げ。外枠だったけどね。
’96　シーズアチャンス 　　6着　06-06-09　テン乗り
’98　ファレノプシス　　 　　 1着 06-06-06 テン乗り
’99　フサイチエアデール 2着　09-11-07　過去最高の下げ。外枠だったけどね。
’00　エアトゥーレ　　　　　11着　15-14-14　出遅れ
’03　アドマイヤグルーヴ　7着　16-16-12　出遅れ

因みにシャダイカグラも出遅れ。

フラワーＣは道悪だったので参考外でしょう。若竹は2番手ですが相手が弱い。かつ、その週は
時計が早いです。ダンスの4F通過47.5ですが今回なら48.0近くまで補正されるのでは？
そうなるともう真ん中付近ですよ。相対的位置取りがいつも先行なので、桜花賞でも3列目か
4列目あたりと思ってますが・・・。間違っても2列目（3,4番手）以内ってことはないでしょう。

俺の展開予想＝駆け引き理論（ゲーム理論）は>>395-397、>>401に書いてありますので
よろしかったらご参考にして下さい。根本的に言ってることは、あなたとさほど変わらないと思いますよ。

つまりだいたい同じじゃないですか
騎手の作戦と違ったものなどあるのかな？

勝った者が強い。こんなのは幼稚園児でもわかる

ゼンノロブロイは逃げれば勝っていたらしいが
そんな実力者なのか？単勝１．１倍だったがｗ

ペース理論ってか
今年のメンツは一級品揃いなので
理想通りロスなく走った上位人気馬が勝ちそうです。
勝馬はオークスも掲示板に載る可能性大

>>525
俺に対するレス？

桜花賞ポジションにつきたいがためのスタート１ハロンの攻防

エアちゃん気負いすぎ　レス欲しい？

ダンスは行こうと思えばテンの速さはこのメンバーならトップでしょ。
レースっぷりをみてれば皆そう感じるんじゃないの？

ファレノプシスのときみたいにテンが相当速くなれば控えるかもだが
３５秒くらいのペースなら馬なりで前につけるよ。新馬戦で馬なりで
３５．１で先行してるからね。

いかにも勝ちそうな雰囲気を醸し出している
ムーヴ、ダンス、ダイワ、ヒート、スイープ以外に
「これ」ってのがあったら教えて

理想の着順通りにならなければ騎手が悪いと叩くスレ
『ロブはあんな相手に負けるはずないんだ〜』と信じたい。

昨年の大きいところでは
秋天ローエングリンの後藤ぐらいですか・・
あと有馬記念初騎乗のアンカツと佐藤哲がペースを誤ったようだね

>>534
謝ったって･･･

ところで桜花賞のペースを真面目に教えて

今日は見た目の客が多いねぇ。。。自演乙。

>>531
まあ、あなたと俺の見解の相違でしょう。
ただ、「行ける（実力がある）」のと「（実際）行く」のでは違いますよ。
それと馬なりで２Ｆ目に10秒台はありえませんからｗ
あなたが馬なりに見えたなら馬なりでいいですけど。

どちらにしろそのペースではギミーシェルター以下ですよ。
前半47.0近くかけて2番手ならそれもありでしょうが、
桜花賞でそうなったらよほどの幸運でしょうね。

前半3Ｆ-35.1で何を誇ることがあるのかよく解りませんけど
トータルの勝ち時計が平凡（1：36：0）じゃないですか？馬なりで勝ったから
追えばまだまだ詰まりましたか？若竹賞（前半35.7）の作戦のほうが
トータルで良いのではないですか？

そうなれば普通に7,8番手ではないですか？

桜花賞タイムはわかっても図星で勝ち馬は当てれない。
（有力馬５頭もあげりゃあたるだろうけど）
こんなケースはザラ

マヤノトップガンも競馬ならツインターボも競馬
田原のフレッシュボイス逃げ宣言が懐かしい

自分の予想とあてが外れた時は決まって怒る。
練り上げれば練り上げるほど裏切られた時に怒る

まあ勝てば官軍、負ければ...

>>536
よくわからんが、３５．０っていうのは今年の推定俺的ラップですよ。
それから、みてないのに見たようにいわないように（ダンスの新馬）
過去１０年で３４秒台が４回。そのうち３４．９も含めると
７回がそれに近いペースで流れています。馬場もあるけど。
今回そんなにテンに飛ばすタイプも見当たりませんし、それぐらいが
妥当だとみてますけど。

新馬戦で桜花賞と同タイムで走れる馬はいませんよ。
新馬と若竹と桜花賞を同列で考えるのは意味無し。
俺が言ってるのは新馬戦でさえという意味だからね。

競馬の王道とはシンザン、ルドルフ、ラモーヌのポジションです。
最強馬はあの位置で十分なのです。

昨年丸っきり予想外だったのはヒシミラクルのグランプリ制覇だけ
他は賭け率こそ違えど自分なりにマークはつけていた馬である。

　お暇ならきてよね♪　コテが相手しま〜す♪

あんた・・・爺さんかよ・・・
それ、昭和中〜後期あたりの歌だろ？

結論「君もマグナーテンのように走れ」

>>523
ペース理論否定派にとっては位置取りは何より大事じゃなかったんですか？
阪神ＪＦでは先行馬を後ろから走らせて惨敗。フィリーズレビューだって
ムーヴオブサンデーに負けてしまって前行ってればなんて思ってる人も
いるんじゃないですかね。

>エルフィンＳにしても、前後半ラップが３５．６で楽なペース。
1200のフェアリーＳを除くとこれが前半３Ｆのラップとしては最速なんですよ。
ラップを見ると前半３Ｆは過去６レースでフェアリーＳのみ33秒台であとは
34秒台すらない。阪神ＪＦの敗因が抑え過ぎなのはペース理論的には明らかですが、
フィリーズレビューは後方からのレースになりましたがペース的にはそれまでの
レースより大きく控えているわけじゃないです。ファンタジーＳと同じくらいの
ペースになってます。それでいてファンタジーＳは4番手、フィリーズレビューは
15番手です。

馬場差を考慮してもフィリーズレビューは成長が見られる内容でした。前と同じ
ペースで行っても前より更に伸びるわけですから。それなら以前よりレベルの高い
レースを期待するのが筋ですよ。したがって最低でもフィリーズレビュー以上の
レースをさせるべきです。幸い先行している実績があるので、位置取り的にも
不安はありません。それなら前半３Ｆ35.5で行ったエルフィンＳのペースを再現し、
上がりをもっと上げていくのが良いでしょう。（でなきゃ勝ち目ないです）

おそらく前半35.5で行けば前の方かせめて中団ぐらいになるでしょう。
これ以上抑えるのはおそらく資源の無駄遣いで、脚を余すことになるでしょう。
（中間ペースを上げれば話は別だが）

展開を予想し　ベスト番手を予想し　結果を予想し
あてがハズレたら馬と騎手に文句を言うスレ

>>544
>昭和中〜後期

そんな分類の仕方をするお前がガキすぎるんだよ

＞ペース理論否定派にとっては位置取りは何より大事じゃなかったんですか？

アホか。ペース理論否定派は終始同じラップを刻む事最優先の騎乗に反対してんだよ

>>548
ここは大人気ない爺さんが日頃の不平不満を撒き散らすスレでつか？

>>550
違うよ。おこちゃまが自論を披露するオナニースレ。見るに見かねた大人が煽るだけ

＞エアＷリン
>>515の
＞俺は当てたんですよ。「素人」の松田優作馬券遊びで1ｋ。万馬券(・∀・)ｳﾏｰ!!
この発言は切れ味抜群やねぇ〜
『大阪杯１分５５秒で走れる』に次ぐヒット作ですわ、マジで

個人的＆このスレ的には『大阪杯１分５５秒で走れる』のほうが面白いですけどね

余談ですが黄色い帽子にペース理論的に目標タイムの設定について突っ込まれたときも
「今までのベストで勝ちきるのは難しいなら、勝ちに行くためならさらに上を目指すことが
必要！、それをやらない＆出来ないのは…」と言ってれば最高でした

本題に移って>>474の池添の発言はどの程度信憑性がありますかね
去年の安田のデジタル＆四位の騎乗が頭をかすめますね
それなりのスタートだと内外の馬場差とコース取りの有利さで
中段あたりでロスのない競馬は出来そうですよね
自分もスイープは切るつもりでいたけど、どうするかなぁ…
そうなると馬群を抜け出せるかどうかがあっても、結果に影響は与えそう

朝から荒らしてる爺さんは、

こまったもんだ
いやな爺さんが住み着いちまった
つまらない屁理屈や小学生並みの反論を書き並べるし
ネンチャクっぽく一日中ＰＣの前にいるし
オマイは仕事してないのかと小一時間（ｒｙ
麦角菌アルカロイドで脳味噌やられてんのかな？

たぶんね。１０００ウォン賭けてもいい

>>552
＞この発言は切れ味抜群やねぇ〜
↑
いやいや・・・＾＾A
まあ元々僕の場合は上級釣り師ですからねｗ
あんまりダルイ奴にはおもしろおかしく書いてあげないといかんでしょ？

ところでスイープは池添が下げてるというより、馬の方に問題があるから
後方で信頼性は高いと思いますよ。立ち上がり気味に出るからね。
それにデュランダルでは同じように勝負して一応は成功という形を出してるから、
ここ一番の勝負で前に出るようなことはしないでしょう。

俺としては、人間色々だけど「ここ一番」ってときは違う戦法はとらないと
思いますよ。特に人気馬ではね。

枠的に考えても両隣はスイープより前。Ｙシュクルもスイープよりは前に
いくでしょう。エイシンも先行したいでしょうし、よくても14,15番手じゃないですか？
そんな位置から差しきられたら俺は諦めますが・・・。怖いのは一か八かで最内に
突っ込まれたらひょっとして？と思ってます。3-4角で外に周ってくれれば普通に
届かないでしょ。

>>540
すいません。。。俺、一応中央競馬ダイジェストは
ビデオ撮って見てるんですけど･･･まあ見たら次週に消す程度ですが。

とりあえずあなたが大した見識持ってなくて良かった・・・。ε-（´▽｀ ）ﾎｯ
以前、運動（←ｗ）さんって人につっかかって恥かいたことあるからさ、俺。
さーてと・・・

＞３５．０っていうのは今年の推定俺的ラップですよ。
↑
これはおおよそ同意です。まあ最近はいつもこんなもんだね。

＞新馬戦で桜花賞と同タイムで走れる馬はいませんよ。
↑
桜花賞は1：36：0ですか？ｗ　そりゃ大変だ。
まさか前半3Fだけの話ですか？そんなの探せばいっぱいありそうだよ。
上がとある新馬戦で下がとある重賞。新馬の勝馬は次のレースで惨敗。

とある新馬　12.4-22.8-34.1-46.4-58.8-71.4-84.3
とある重賞　12.2-22.9-34.2-46.1-58.1-69.7-81.3

＞新馬と若竹と桜花賞を同列で考えるのは意味無し。
＞俺が言ってるのは新馬戦でさえという意味だからね。
↑
この発言がすばらしく矛盾していることに気がついていないのだろうか？？
何が言いたいんでしょうね。

長々と書いてるわりには中身が無いなペースも糞も関係なくね？

桜花賞はムーヴオブサンデー、スイープトウショウ、マルターズヒートで勝負

緻密に時計を考慮した結果
ありがちな予想と変わらず回収率もほぼ同じなら
スレの意義は正味　暇つぶし

自分の予想した展開と食い違い
買い目の馬が負けた時はこぞって騎手を罵倒
やってることは　浦和競馬場のおっさんと同じ

そして結局は１番人気最強論に落ち着くわけだ

本命馬がファンのニーズに応えようとした結果
みんなを裏切らない位置どりでレースを運ぶことに・・・
世界どの国も「好位差し」が必勝パターンに発展

>>558
２ちゃんを見てる人なんて皆暇つぶしでしょ。
忙しい時間を削ってやり取りしてるスレがあるなら教えてください。

>>555
わざと間違った方向に話をもっていってないか？
意識してないとしたらただの馬鹿。

>桜花賞は1：36：0ですか？ｗ　そりゃ大変だ。
>まさか前半3Fだけの話ですか？そんなの探せばいっぱいありそうだよ。
>上がとある新馬戦で下がとある重賞。新馬の勝馬は次のレースで惨敗。

新馬の時計を見て、３ハロン３５．１、５ハロン５９．４で１.３６．０
だったから、桜花賞でも３５．１で行ったら１.３６．０の時計しか
でないんかいｗ
新馬から２戦目にかけてほとんどの馬の時計は短縮されるだろ。
桜花賞に進む位の馬なら新馬から桜花賞までの間に１６００で２〜３秒くらいは
短縮してくるんだよ。それが新馬と桜花賞がタイムが違うという意味だよ。
何でこんなことをいちいち物分りの悪いやつに説明してんだろ。
だから、桜花賞と新馬を同列でラップ比較して語ることの無意味さをいってんだろ。

新馬であの向かい風の中で、６馬身離して完勝した新馬戦と
１.３４．４で走った逃げ馬を直線交わした２戦目の若竹賞との比較で
前半のペース差とタイムから、若竹賞の前半ペースで行く方がベターと
結論づけするようなアホがいるスレですよ、ここはｗ

ダンスインザムード
私は現場でみてましたが、なにか？
抜群スタートでハナ、その後後続の馬につつかれる形になって馬が行く気になって
いっただけで、馬なりです。

>>546
掛かり癖のある馬にペース理論どおりに走れという方が無理というのは無視ですか？

あなたもビデオくらいみてください。
＞阪神ＪＦの敗因が抑え過ぎなのはペース理論的には明らかですが
単なる出遅れですよ。それも極端な。

くだらないが、返答させていただきます。
ほかの馬がいる状況でペースを守ることはできない。
最後方待機とかおお逃げという形で無い限り。
そういう事例もあるというのは、極まれなケースか
結果的にそういうペースで走れたということだよ。
だから、馬群に入っても同じ競馬が出来ると考えるのは
単なるゲームオタクでろくに競馬を見てないやつがいう戯言。

「今日は自分のペースで走れたからね」
「今日はうまく流れに乗れたね」
こういうレース後の騎手のコメントを読んだことくらいはあるだろ？
結果的にそうなったというだけで、意識して騎手ができるもんじゃないんだよ。
（騎手が馬鹿っていうのは無しね、誰もが出来ないんだから）

だいたい、君は他の馬に関係なくペースを守って走れると当初書いてたのを
変更したんじゃないのか？確か「走れないのなら走れるように努力すべきですよ」
みたいなことを言ってた記憶があるがｗ

ハイペースで後方につけて結果好タイム（レコード）をだした馬が
次回スローペースで先行して前半同ラップであったとしても
同じタイムでは絶対走れない。

>>546
話にまとまりがなかったのでもう一度ｗ

フィリーズＲのマルターズヒートの時計は優秀で成長が感じられるが
単独で出したものではない。馬群の最後方で折り合いをつけて
脚をためていたから出せたもので、馬群に関係なく、または
違う流れで走る馬群から受ける不利を受けながらの時計ではない。
まして馬群でもまれた経験も無いような馬に、出来るなんて考えるのは池沼
キョウワスプレンダにも同様のことがいえる。

ゲームのシュミレーションみたいなことをやってるうちは皆が暖かく
ヨシヨシをしてくれるが、それを実際の競馬に当てはめて
挙句の果ては騎手批判なんてことになると、批判されて当然。

>>546
書き忘れたのでもう一言
>>エルフィンＳにしても、前後半ラップが３５．６で楽なペース。
>1200のフェアリーＳを除くとこれが前半３Ｆのラップとしては最速なんですよ
イーブンペースでＭペースで逃げることこそ、もっとも楽逃げでしょう。
あなたは、この馬のラップを時系列に追いかけているんでしょうが
レースで勝つことを考えた場合、このようなペースで単機で逃げることは
そうあることではないくらいの有利なペース配分。そのことを認識してください。

ここですよ。このときこそペース配分によるペース理論を生かせる数少ない
チャンスですよ。

>>476 ＞運動（←ｗ）さん
アイネスフウジンはＧ�Tについては映像を持ってたので、さっそく観てみました
スタートは特に良い訳ではなく、そのあとも強引に仕掛けていく感じもないから
ペース配分的には理想に近いんですかね
スタート直後にスッとハナに立てないあたり、瞬発力はＧ�Tで勝ち負けする馬の中では
イマイチなほうになるのかな

ダービーは３〜４コーナーにかけてハクタイセイ（ともう１頭）が後ろから迫ってきたので
そこで変な色気を出してペースを緩めることが出来なかった（中野がどう考えてたかは
わからないけど）ことが、最後にライアンの猛追を凌ぎ切った要因とも見れなくはないかな
普通、早めに競ってこられると不利になるのがほとんどなのに、わからないものです

それに反して、有馬のダイユウサクは「直線に向ききるまで我慢」と考えていたなら
もう少しスローかハイだった場合、あれだけの末脚を繰り出せていても届いたかどうか微妙ですね
陣営も考えていないほどの激走ができたのも、前がダイユウサクにとって最適のペースで
引っ張ってくれたからかもしれないなら、なんとも皮肉なものです

しかしアイネスフウジンの中野はどういう思考であの騎乗が出来たんでしょうね
スタート直後、無理にハナに立とうとしないでフウジンの行く気にまかせてるあたり
フウジンの持ち味は完璧に把握してるようには思えるけど
単騎のまま楽に直線までいってたら、あそこまで思い切った逃げができてたかなぁ
レースを見るかぎりダービーは３〜４コーナー（ハクタイセイとのカラミ）が
勝負の分かれ目で、人の力では知り得ない部分を上手く適正化できた感じはします
それでも○○コールのきっかけになったのは納得できる騎乗ではありますね
レース後のフウジンは、力を使い果たしてフラフラだったというエピソードは
聞いた記憶があります

>>564
>掛かり癖のある馬にペース理論どおりに走れという方が無理というのは無視ですか？
無視ですよ。掛かり癖があろうと無かろうとペース理論通りに走れば
そうしないよりは有利になることに変わりはないからです。
できない馬よりはできる馬の方が有利。それだけですよ。

>単なる出遅れですよ。それも極端な。
その出遅れによるロスは何秒ほどだったと考えていますか？

>そういう事例もあるというのは、極まれなケースか
>結果的にそういうペースで走れたということだよ。
結果的にそういうペースで走れる馬は、そういうペースで走れと
指示すればそういうペースで走ります。

>ほかの馬がいる状況でペースを守ることはできない。
くだらないけど返答させて頂くと、それゆえこの文は正しくありません。
実際にペースを守っている馬はいるのです。結果的だろうと何だろうと。

>単なるゲームオタクでろくに競馬を見てないやつがいう戯言。
それこそゲームの何たるかを知らない人間がいう戯言ですけどね（藁

>君は他の馬に関係なくペースを守って走れると当初書いてたのを
>変更したんじゃないのか？確か「走れないのなら走れるように努力すべきですよ」
その両者は矛盾しませんよ。俺は「全ての馬」が他の馬に関係なくペースを
守って走れるなどと書いた覚えはありませんから。

>ハイペースで後方につけて結果好タイム（レコード）をだした馬が
>次回スローペースで先行して前半同ラップであったとしても
>同じタイムでは絶対走れない。
へぇ、絶対ねｗ　根拠は？

>>566
>イーブンペースでＭペースで逃げることこそ、もっとも楽逃げでしょう。
あなたペース理論派ですか？ｗ
その通りですが、523はそういう意味で楽逃げと言ったのではないと思いますよ。
なぜなら523はイーブンペースについては全く触れていないからです。
また話の流れとしては、523は先行にしてはペースが遅かったということを
言いたかったんですよ。俺のレスはそういう流れを汲んだものです。
あなたの発言はもっともですが、的外れです。

>このようなペースで単機で逃げることは
>そうあることではないくらいの有利なペース配分。
単騎で逃げるとか何とかはペース配分とは次元の異なる話ですけど。
あなたの言うところのイーブンペースで進んだりと言うのが
ペース配分ですよね。関係ない話を勝手にペース配分の話に
組み込まないでくださいよ。

>>563

＞だから、桜花賞と新馬を同列でラップ比較して語ることの無意味さをいってんだろ。
↑
あんたが先に新馬の前半３Ｆのタイムを引き合いに出してきたんだけど・・・。
多分、能力抜群ってことを言いたいだけだと思うんだけど、そりゃ無理だよ。
普通に以下のラップ比べてみな。

新馬　12.7-23.6-35.1-46.9-59.4-72.0-84.1-96.0
若竹　12.4-24.3-35.7-47.3-59.1-70.8-82.4-94.3

ダンスが現状出した結果は、前半飛ばしたら後半失速ってことですよ。（当たり前だけど）
それが新馬戦だから「（当時より）成長してるだろう」とか「まだ本気じゃないから」
みたいな理由はあんたの希望的観測でしかない。もし1：34：0で勝ってたら十分根拠になるけど
結果1：36：0止まりじゃねぇ。何の強調材料にもなわんわな。結局、理想的だったのは若竹のほう
であることは明白なんだよね。しかもその若竹だって楽勝だからまだ余裕あるぞ。

＞新馬であの向かい風の中で、６馬身離して完勝した新馬戦と
↑
馬場差じゃー他のレースで比較されちゃうから、ついには向かい風？ｗ
どんぐらい影響あったの？風速何ｍ？あなたが普通に外に居られたなら風速10ｍ以下でしょう。
他のレースが全て無風なら話にもなりますが、大体どこの競馬場でも風くらい吹いてますよ。
さらに競馬場は一直線じゃないので、どっかで向かい風ならどっかで追い風。
それぐらい知ってから書きなね。

＞私は現場でみてましたが、なにか？
↑
中山芝1600ｍのスタート位置で、一般人が現場で見ることの優位性ってあるの？
テレビのほうがはるかに見やすいんだけどｗ
向かい風も十分体感してるところも総合すると、あなた職業はスターターですか？ｗ
それかサンコン並の視力の持ち主？まあ何でもいいけど、もうちょっと勉強してからおいで。

>>563
＞桜花賞に進む位の馬なら新馬から桜花賞までの間に１６００で２〜３秒くらいは
＞短縮してくるんだよ。それが新馬と桜花賞がタイムが違うという意味だよ。

またイチャモン返ってくるとウザイからもう一点。
ここ10年の桜花賞馬なんだけど・・・。

スティルインラブ　初戦芝1400
アローキャリー　初戦ダート
テイエムオーシャン　初戦芝1200
チアズグレイス　初戦芝1000
プリモディーネ　初戦ダート
ファレノプシス　初戦ダート
キョウエイマーチ　初戦ダート
ファイトガリバー　初戦ダート
ワンダーパヒューム　初戦ダート
オグリローマン　初戦ダート
ベガ　初戦芝1800

初戦芝1600の馬なんて居ませんが、どの馬を引き合いに出しておっしゃってるの？
てゆっか初戦ダートの多いこと多いこと。なんなら桜花賞2着馬も挙げましょうか？
それともダートのタイムから詰めたってことか？ｗ
それにダンスはもう若竹で1.7秒も更新したよね？前半3F-35.7の理想ペースにのってね。
これでもまだ馬なりで前半3F-35.0で先行なんて言うのかな？

>>567　３１さん　運動（←ｗ）です。

アイネスフウジンのペース分析は仰る通りだと思います。
ただスタート直後にハナに立てないのは、当時のダービーが多数頭で行われていたことや、
短距離馬も多く出走していた状況などから、現在よりもテンが速かったので
まあ仕方ないかな、と。

> 普通、早めに競ってこられると不利になるのがほとんどなのに、わからないものです

フウジンが限界近くのラップを刻んでいたために、下手に競りかけられないんですよね。
Ｆ1２秒程で逃げるフウジンに競り掛けるには、一時的にそれ以上の脚を使う必要がありますから。

昨日のＮＺＴでも、Ｆ１１秒５付近で逃げる馬に対し、好位集団が４角以降競ろうとしましたけど、
逃げ馬が特にペースアップしたわけではないのに結局並べませんでしたよね。
さすがに最後はバテてＦ１２秒５になったところを１１秒後半の脚で交わされてましたけど。

> しかしアイネスフウジンの中野はどういう思考であの騎乗が出来たんでしょうね

ちょっと調べてみました。
まずあのときの中野Ｊは、フウジンを輪乗りから離させ、ゆっくりと歩いてゲートまで
向かわせたそうです。掛かり癖のあるフウジンを落ち着かせるために。
また、あの逃げは、『直線残り１００ｍまで先頭』を想定し実行した結果らしいです。
当時のダービーは多数頭で前傾気味のラップなため、たいていの馬はバテバテ、
そこまで来て逆転はまずない、後は惰性で持たせる、とのことだそうで。

作戦自体の是非はともかく、細かく策を練って実行したところに拍手。

>>　３１さん　続きです

上記資料と共に面白い文章も見つけたので一応。
ダービーも制した某ジョッキー（現調教師）のインタビュー記事なのですが、
１番人気の馬の重圧とかのことを聞かれて、

「乗るほうにしてみれば、それだけ自信を持って乗れるということなんだよ
誰がどう追っかけてこようが何をしようが・・・（中略）

自分の馬の能力で、いかに自分の競馬をすればいいかなんだから、
相手に惑わされるような競馬をする必要はない。
結局、一番の敵は自分なんだから。（中略）

（今は）どっちかといえば、『合わせの競馬』になってしまっている。
何かの馬に合わせていくとか、追っかけていくとか。
そうなったら、だいたいその時点で負けなんだよ
それは、自分の馬の競馬を捨てたということだから。
相手に惑わされてたら、自分の競馬は出来ないでしょう」

と答えてました。

ちなみにその人の、騎手時代の重賞通算勝ち数はＪＲＡ歴代1３位、
また、ここ一年の、その調教師が管理する馬の３番人気以内時の成績は、
なんと、10-7-4-13という驚異的な数字だったりします。

>>570-571
君は本当に人の文をまともに読むことができませんね。
新馬戦で１６００芝を使う馬で桜花賞に出てくるような馬をいってるんで
桜花賞馬の話をしてるわけじゃないことくらい理解しなさいよ。

ここで言いたいのは、桜花賞（別に皐月賞でも、ＮＨＫマイルでも可）に
でてくるような馬が新馬戦でだしたタイムでその馬の能力をはかり
比較の材料にして前半３５．１秒でとまったから、これは前半飛ばしすぎ
なので今の時点でも飛ばしすぎだろうと考えるのは池沼だということだよ。
初めて競馬を経験した時点と、今では大きくその能力（タイム）が上昇するのは
当たり前でしょう。ダンスが新馬で１.３６．０で若竹賞で１．３４．３ですが
２戦目のレース慣れや、成長を無視して、ペース判断のみにその論拠を
求めていることがアホだということですよ。
だから、単純に３５．１で前半いってとまったんだからというのは今は言えないし
芝１６００で３秒くらいは詰めるほど桜花賞出走馬は成長するんだからと
いったのです。お分かりですか？？
新馬戦が芝でもダートでもどうでもいいですけど、現時点（４歳Ｇ1時点）で
同条件でレースをした場合、２〜３秒くらい詰められると思うでしょ。

ダンスの新馬戦はラスト馬なりで再加速（ラップをみてごらん）。

＞馬場差じゃー他のレースで比較されちゃうから、ついには向かい風？ｗ
すまんね。現場にいたんでおそらく風速１０ｍ以上はあったよ。
まあ向かい風の中でと書いたのはペリエがレース後にそういってたので
受け売りですｗペリエも神じゃないんで１００％正しいとは思ってないが
君の発言よりはいくらか信用が置けます。
まあ、君がろくにレースもみずにラップだけでダンスについて発言したことは
ここで確定したのでもう結構です。双眼鏡で見てたとか、ビデオでリプレイが
流れるとかいくらいっても君の気持ちは収まらないだろうからねｗ

>>570-571
>あんたが先に新馬の前半３Ｆのタイムを引き合いに出してきたんだけど・・・。
これは、新馬戦という特殊な状況下でも芝１６００でテンで３５．１で
走ってるといいたかっただけなんだが。新馬戦の時点でもテンに無理することなく
馬なりでこのタイムを掲示できるくらいにテンのダッシュ力があるという意味だよ。

>それが新馬戦だから「（当時より）成長してるだろう」とか「まだ本気じゃないから」
>みたいな理由はあんたの希望的観測でしかない。
この考え方がアホ。能力把握がはっきりできない、他馬との比較も
困難である新馬戦の状況を全く考慮にいれてないんだからお話になりませんな。
しかも、大勢の人の前で初めてかけっこをするんですよ。おかれてる状況も
よくわからないままに。

エアの課題（こすすれば今の窮地を脱出できる）
新馬戦の時計が自己最高タイムの３歳馬をあげてみればいいんじゃないの。
当然いくらでもでてくるんだろうがなｗｗ

>>569
>なぜなら523はイーブンペースについては全く触れていないからです。

こういうのを話のすり替えという。
自分の都合のいいように解釈し、自分が主張している事に合致する部分だけ
抜き出して、それを利用する。今までの議論が全く役に立たなくなるばかり。
そして堂々巡りになって、当初のテーマが永遠にくりかえされるのみ。

あえてそうしているなら、もう君に話すことは何もない。
アホのエア、ちょっとマシの３１、お人よしの運動さんとともに
馴れ合いの中でぬるい議論でもなんでも繰り返すがいい。

気づいてなかったのなら、早く気づくべきだ。

>>570-571 >>574-575
でエアと俺とどっちがまともなことをいってるのか
ここをみた人に判定してもらうっていうのはどうかな？
特別難しい話をしているわけじゃないし、エアは人の文もまともに
読めないくらいに激昂しているｗので、レスするのが面倒。

エア：新馬戦で失速したから、前半３５．１のタイムはこの馬にとっては
　　　ハイペース過ぎる。よって桜花賞も３５．１でいったら失速する可能性
　　　が高いので、過去最高タイムを出した前半３ハロン３５．７ぐらいのペースで
　　　いくべき。

俺　：前半３ハロン３５．１でいって失速といってもそれは新馬戦という
　　　特殊状況下であり、しかも４角で勝ちが確定しているものである。
　　　上がりも最後１１．９で再加速しているし失速にはあたらない。
　　　桜花賞に出走するような馬なら新馬戦から２〜３秒くらいは平気で
　　　タイムを縮めてくるので、３５．１でいってもなんら不安はない。

>自分の都合のいいように解釈し、自分が主張している事に合致する部分だけ
>抜き出して、それを利用する。今までの議論が全く役に立たなくなるばかり。

そうやって堂々巡りにしなきゃこんなにスレは続きません。

>>577
アンタいつからペース理論派になったんだ？
とお約束を一言

３５．１で中段あたりで競馬できるなら文句ないだろうが
アンタは前半を３５．０と読んでるんだろ？
だったら武がそれから０．１秒落ちの２番手あたりに拘るとは
考えないだろ？

普通にエアＷリンの言ってるタイムで中断やや前につけて
外枠の有力２頭を見る競馬するだろ

どーせオークス見越した温い競馬するんじゃないの

あとエアＷリンと黄色い帽子は能力を推測するために
ラップ検証してるんだろうよ
少なくともエアＷリンはその再現性には疑問はもってるはず

だから、ペース理論の再現性に対する文句は黄色い帽子だけにしとけ
発言聞くに、黄色い帽子のペース理論の再現性にたいするものはアホ過ぎる
そこのところは同意しとく

どうでもいいけど長文は控えろｗ
また512KBいくぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　
　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏
氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　氏　

アズマサンダースの名前が無いなｗ
さあオークス予想といきましょう。

花見に行ってきたが桜はほとんどなかった。。。
そして今、桜花賞をビデオで見たら。。。＿|￣|Ｏ

大体読みどおりの展開でヤマニンとのワンツー体制を
築いたときはわくわくしたけどねぇ。
前半も多少早いなりにいいラップなんだけど・・・。残念。

>>黄色帽子
ムーヴは本当に13.0足しちゃいましたねｗ
ゴリ押しした割にはあっさり負けちゃった。残念でした。

とりあえず絶対来ないと吹いたスイープとダイワが来なかったから
まあ適当に面目は保たれ



てるわけないな。。。＿|￣|Ｏ

>>577
あんたみたいな粘着質がきてくれると俺が「ネオ麦ヴァーカス」すだって
疑われずに済んで何よりだねｗ　彼はなんだっけ？仲間に入りたいときは
まず他人の批判から入って参加するって言ってたね。大した持論はないらしいけど。

そんで、あんたが実際に晒したのは
「ダンス35.0で2番手」
これだけだよね。つまり俺に比べて極めて有利な戦いだった
はずだけど、残念ながら2番手じゃなかったねｗ

＞でエアと俺とどっちがまともなことをいってるのか
↑
まあ上記のショボイあんたのネタすら実現しなかったんだから
答えは出たようなものかな？

＞桜花賞に出走するような馬なら新馬戦から２〜３秒くらいは平気で
＞タイムを縮めてくるので、
↑
桜花賞出走馬の大多数に該当する素晴らしい理論お疲れ様でしたｗ

>>571
見事にデビュー戦マイルの馬が時計短縮して桜花賞馬になりましたなｗ
何の関連もないデビュー戦をわざわざ調べてお疲れ様でしたｗ

>>555
＞一応中央競馬ダイジェストはビデオ撮って見てるんですけど

馬券の全国発売が増えてからスタートからゴールまで放送するレース減ったよなｗ

>585
議論と関係ない煽りしかないなら何も書かなくていい

ゲーム作りの参考にします。あんがと

め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　
　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　め　　

すっかり糞スレ化したな、ここ。

実益が無いから皆去った

もともとないだろ？氏ねよ！

暇つぶしなのに必死に「違う！」とか言って怒り出す奴もいるしｗ

>>585
前半のラップ的にはどうだったんでしょう。３５．３〜３５．５ぐらいでしょうか。
番手にいくといった発言は誤りでした。どうもすみません。
ダンスインザムードは番手に行かなくても十分対応できる馬でした。
３５．１秒でいかなかったことについては、誤りを認めます。

しかし、私は新馬で３５．１で失速したからダメ。というのは
納得していません。新馬戦のラップタイムを引き合いに出して、
だからダメと決め付けることはできないと今でも考えています。

感情的になって、見ていない（見ていたとしても覚えていない）
レースに関して、いちゃもんとしかいえないようなレスを
つけてくる態度も納得してません。

その２つのテーマに関して、冷静な対応をみせてくれませんかね。

それから、私の本命ダイワは惨敗。ムーヴの４着予想だけあたりましたｗ

>>591-594
なんなの？おまいら
糞スレにしたのは自分らだろ

実際テレビはやってたから、エアちゃんは覚えていないが正解だろうなｗ

>>584
>ムーヴは本当に13.0足しちゃいましたねｗ
タイムだけはね。前半35.1と抑えたので、楽なペースになった。

きついペースでも
上がりは落ちないので、中盤をもっと押して行けばよかったかな。
距離不安がささやかれた馬なので仕方ない面はあります。その結果４着に残った
とも考えられるでしょう。ただこのＧＩの舞台でもう少し強気のレースが見たかったと
思わなくもないですねぇ。自分で限界を定めてしまった。限界に挑戦しなかった。

そもそもフィリーズレビューのペース＋13秒でも同じタイムが出せるのだから、
結果的に1.34.3で走るのならフィリーズレビューのペースで行っても良かったの
ではないかと思うんですよね。

一つわかったのはムーヴオブサンデーは切れ味はないということですね。
一応新馬→萌黄賞でそれは示されていましたが、距離延長がよほど不安だったんでしょうか。
上がり35.1は自己最速と0.1秒ですんで、直線捕まったとは言え失速したわけじゃない。
安勝としてはもっと切れると思ってたのかも知れないから今回は責められないが、

>「少し掛かったけど、最後は目標にされた分かなあ」

目標にされるのは前に行けばわかっているのだから、抑えるなら目標にならない
ように（俺的には×）、行くなら思い切って行くで腹をくくって欲しかったなぁ・・・。
ペース的には行かせてもいいペースだっただけに、中途半端になったような気が。

何か中途半端に先行して差されたブラックタイドのラジ短を思い出したよ。

>>595
ダンスインザムードのラップは、

1.33.6　35.6-23.8-34.2 (35.7)

でした。

>>598
自己レス
俺の思う通りやってもムーヴオブサンデーは勝てなかったと思います。
力負けは力負けとして認めるところです。

>>378
結果的にはアルシオンはこれまでのペースを踏襲せず、オーバーペースでしたね。
でもアルシオンの勝つための騎乗としてはこれでよかったと思います。
馬に力が足りなかっただけです。

>>598
>抑えるなら目標にならないように（俺的には×）、
>行くなら思い切って行くで腹をくくって欲しかったなぁ・・・。

どちらにしろ均一ラップを目指すというペース理論の走りとは異なるものですね。
タイムトライアルでもなく１頭で走るわけでもない。
多頭数で走り１着を目指す競馬とはそういうものです。

>>595
あなたは基本的にペース理論反対派ですよね
だから思考の順番として
初めに推定勝ちタイムがあってそのためには前半３ハロンを３５．１で行く必要がある
という感じではないでしょう

桜花賞の前半３ハロンのタイムが３５辺りになるから、番手を取るには３５．１が必要
という感じに考えたんじゃないでしょうか

もしそのとおりなら、ダンスインザムードが番手をとりにいくと考えた理由を知りたいですね

自分は３５辺りでダンスが番手を取りに行くのはムーブオブサンデーにとって
理想的な展開じゃなかったかと考えます
内にいるダンスが先に行ってから、その直後につける方が無駄な脚を使うことなく
自然に、前半３５辺りで残りをハロンラップ１１．８前後の勝負に持ち込める

せっかく内の方の枠を引いたんだから上のような展開にしてはダメなんじゃないでしょうか
３５半ばのラップでムーブに、先に行くか控えるかの判断をせまり
先に行くなら、なるべく外を通してコースロスをさせるようにしたほうがいいでしょう
実際は１３番と１５番も好スタートを切ったからこの２頭もきっちりと追い抜いてからでないと
ムーブは位置取りを決めることが出来なかったわけですし（これは結果論ですが）

ムーブが３着に粘れなかったのは、スタートで余計に脚を使わされたことが原因だと思いますね

使わされたんじゃなくてムーブが自分で勝手に脚使ったんだろ

>>600　黄色帽子
俺もムーヴが力負けであることは否定しないですよ。
個人的にはそこそこに上手く乗ったと思うし。
確かに枠が不利で前半ロスしたけど、それがなくても
ダンスはおろかアズマサンダースに勝てたかどうかも
あやしいでしょう。というより勝てなかったんじゃないかな？

しかし、アズマ、シュクルと札幌組が健闘してるね。
「例の馬」が今週出てくるけど楽しみでしょ？
俺は一円も買わないけどねｗ
井崎が印つけてた気がする・・・

>>595
＞でエアと俺とどっちがまともなことをいってるのか
＞ここをみた人に判定してもらうっていうのはどうかな？
＞特別難しい話をしているわけじゃないし、エアは人の文もまともに
＞読めないくらいに激昂しているｗので、レスするのが面倒。

こんだけ書かれて、今更「すいませんでした。冷静にお願い」
って言われて「はいそうですか」なんて思えますかね、普通。

みんなの回答がないから解らないけど、俺がまともじゃないなら
それはそれで仕方ないでしょう。

あなたがペース理論肯定派か否定派か知らないけど、俺は否定派ですから
ダンスが前半いくつで行こうと構いませんよ。（構わなかったですよ。）

>>602
>どちらにしろ均一ラップを目指すというペース理論の走りとは異なるものですね。
はて、少なくとも行く方を選択すればどちらかと言うと均一ペースに近くなりますが。

ハイアーゲームは見捨てたの？(ﾌﾟｹﾞﾗ

机上の空論にいつまで付き合ってんだよ？
糞スレあげんなｳﾞｫｹ

>>605
アズマサンダースぐらいはなんとかなったような気もしないでもないけど、
特にムーヴオブサンデーの場合実質逃げに近いペースを自在に操るのに
適したポジションを取っていたのだから、ペース理論を実践するには都合の
よい立場にはいたんですけどね。残念です。

>「例の馬」
グヘヘヘ、もちろんですよ。
とか言いつつ例の馬がどちらを指しているのか判断つきかねますけどｗ
＃「どちらも」に一票(ﾜﾗ

個人的にはＰＯＧにおけるこれまでの最大の山場なんで、力入りまくりですよ。
＃実は３頭出し

>>610
よくよく考えるとフォーカル、タイド、キョウワと3頭いるんだね。
煽りとかじゃなくてブッチャケ今週は全馬とも厳しいと思うけど・・・ｵｲｺﾐﾊﾞｯｶ（-。-）ボソッ

コスモバルクが崩れることはないかと・・・

まあ可能性が一番高いのはフォーカルだと思いますよ。勝負できる男（横山）ですからｗ
実際問題として圧倒的人気でもないなら武なんかより横山のほうがいいと思うけどね。
あとは藤田でも池添でも。Ｇ�Tだけの話ですが・・・。彼らは負けを恐れない乗り方できるから。
普段は結構下らない乗り方して負けてますが・・・。

皐月賞の検討は今やってるので週末頃には晒します。
前半が早いか遅いかが勝負の分かれ目ですな。

※ちなみに一番苦しそうな馬のスレにレスしましたm(_ _)m

>>611
>よくよく考えるとフォーカル、タイド、キョウワと3頭いるんだね。

フォーカルじゃないですよ。フォーカル基地でもないですし。
たまたまフォーカルの話題で意見が対立したから一方の立場になっただけでして。

＃もう一頭はメイショウボーラーです。

>ｵｲｺﾐﾊﾞｯｶ（-。-）ボソッ
タイドがどういう乗り方するかなんだけどねぇ。追い込みはやめれと言いたいが・・・。

>>612
おめでとうございます。ボーラーはきっと好走するでしょう。

ところでブラックタイドの位置取りですが、武騎乗の場合は
「ゆっくり目に出て挽回して先行」
ってレースが多くないですか。相対的な逃げ先行集団が固定されてから
ゆっくり先行馬群にとりつくって感じで。従って通過順だけ見ると前々ですが、
皐月賞では頭数多いこともあり、真ん中やや後ろくらいになると思います。
もしペースが早ければ、後ろから2、3頭目くらいってこともあるのではないでしょうか。
スプリングＳでは他騎手で最後方が決まってしまったのもあって、前付けだけは
出来ないでしょう。一般人の目は相対的な位置取りが何より大切ですからね。

ちなみに武豊本人の皐月賞も10番手以降のレースばかりですね。
彼の乗る馬が追込みが多いと言えばそれまでですが、それ以前の段階で
そう「しこんでる？」フシもあるｗ
後ろが有利と思っているのかどうか解りませんが、グローリアスユーや
フジノマッケンオーなどでも下げてますね。だとすれば今回も下げでしょう。

総合すると、今年は多少早目の流れも予想されますから真ん中〜後方は
間違いないと思われます。3-4角で一気に進出するのも毎度のことですから
4角では先行馬群に取り付き大外！レースは盛り上がるでしょうね＾＾

来るかどうかは？・・・神のみぞ知るところです。
俺は桜花賞のスイープ同様、これでこられたら負けですよ。
諦めます。

>>518＝Ａと エアW倫＝Ｂの裁定
基本的にこの両名はダンスの作戦について対立していた。
>>521でＡは「結果出してる馬に対してはそんなに脚質を変えることはないよ」と
二番手付けになると予想
>>524でＢはダンスの若竹の話をし、そのタイムから好位ぐらい（３列目辺り）と予想
>>531でＡは新馬戦でのペースを持ち出す
（前半このペースで行くことが出来る。というぐらいの意味かな）
>>536でＢは「それと馬なりで２Ｆ目に10秒台はありえませんからｗ」・←煽りと取られても
仕方ない（ｗ）という記号を使う（ちょっと嘲笑ってる感がある）｛それは置いといて｝
「どちらにしろそのペースではギミーシェルター以下ですよ。
前半47.0近くかけて2番手ならそれもありでしょうが、」？
アネモネＳ1600m　12.1-23.2-35.1-47.9-60.0-71.6-83.0-94.7と>>397で示すが
ギミー以下（より後ろ）というのはよく解らない（個人的に）
「前半3Ｆ-35.1で何を誇ることがあるのかよく解りませんけど」と新馬（タイム平凡）より
若竹（タイム良し）のペースで行くべきとし、「そうなれば普通に7,8番手ではないですか？」
とする。（誇っているのではなく「そのタイムで行ける」、というだけだと思うが）
>>540でＡは35，0の前半推定ラップの根拠示す。
「新馬戦で桜花賞と同タイムで走れる馬はいませんよ。
新馬と若竹と桜花賞を同列で考えるのは意味無し。
俺が言ってるのは新馬戦でさえという意味だからね」恐らくここが問題の場面
簡単に要約すると、桜花賞の勝ちタイムになるくらいのタイムは新馬では出ない。
という感じ
>>555でＢは>>540の推定ラップにはほぼ同意
次の文は多分誤解（何故そんな文が出てくるのか解らない）。更に，
「この発言がすばらしく矛盾していることに気がついていないのだろうか？？
何が言いたいんでしょうね。」基本的に他人の発言が矛盾したものとするなら、
その矛盾しているところを指摘すべきであり、その指摘も無いのでは
反論としては有効でない

>>563でＡはＢが勘違いしてると思い、解説。
おそらく、こんな感じに要約できる。「新馬からは基本的にどんな馬でも時計は詰める。
桜花賞に進む馬ならなおのことである。」
>>570でＢは
＞だから、桜花賞と新馬を同列でラップ比較して語ることの無意味さをいってんだろ。
↑
「あんたが先に新馬の前半３Ｆのタイムを引き合いに出してきたんだけど・・
多分、能力抜群ってことを言いたいだけだと思うんだけど」
これは「同列に語る」を誤解している。つまり、Ａは新馬の３５，１と桜花の３５，１
は別物だ、といっているだけで能力云々の話ではない。
「ダンスが現状出した結果は、前半飛ばしたら後半失速ってことですよ。（当たり前だけど）
それが新馬戦だから「（当時より）成長してるだろう」とか「まだ本気じゃないから」
みたいな理由はあんたの希望的観測でしかない」
こう言われればその通りであるが、後に反論されているように、
かなり蓋然性のある希望的観測である。
この程度は認めても良いのではないだろうか？（これは個人的見解である）
>>571・・・噛み合ってない
>>574でＡの論が展開されてます。ここで35，�Tでいく理由が述べられています。
>>575でＡは「新馬戦でさえこのタイムだから、桜花なら・・・」という方法論を
述べています
>>577だけでいくとＡなんでこれは無視
以下はただの罵り合いになっているので省略

まとめると、当初は位置どりの話であり、Ａは桜花賞は前半３５，０と読み、
ダンスが二番手付けをしてくると思い、ダンスは前半３５，１でいくと予想。
Ｂは若竹賞のレースラップを頼りに
ダンスは桜花賞では３５，７辺りと予想。そうなら７，８番手だと予想。
（ここまでは良い。ただの予想だしね。）
そこでＢは「Ａのペースでいくのは新馬戦を見る限り、良くない」と疑問を提示する。
Ａは「それは新馬戦の話であり、今とは状態も成長度も違うので問題ない」とした。
Ａは後ろの方に行ってしまうなら、不利のない二番手に「武は」付けると考え、
そのためには35，�Tで行くことになる、と考えていたものと思われる。
結論からいうと、別にどちらの意見も位置取りに関してだけ言えば普通である。
しかし、しょうもない煽りが入り、せっかくの議論を無駄にした感じは否めない。
裁定としては、どちらも説明不足であり、判断しにくいが、先に煽った（上の文参照）
Ｂの責任は重いと考える。
控訴審は誰かやってくれｗ

>>616
俺は過去レスですでに以下の発言をしてるんですよ。ちゃんと見ました？

>>396で
ダンスインザムードは（武の桜花賞の傾向として）激しい先行策は考え辛く、7,8番手あたりの
真ん中かと思ってます。いずれにしてもダイワやダンスの2,3番手、スイープの中団待機、そしてムーヴの差し
などというのは、極端な枠順、出遅れ、そして非常識なペースが発生しない限りありえません。

>>401で
●ダンスインザムード　武は桜花賞では無駄に動かず、そしてついた隊列から直線まで動きません。
おそらく3列目あたりかと思います。行けなければ思い切って後方かも？問題はむしろ馬能力が本物かどうか？！

>>616

さらに元々は>>507の不特定多数への質問がきっかけで
俺は>>514の発言。Ａは>>518の発言です。俺の>>519の指摘でＡは>>521の返答。
そこで俺は>>524で武の桜花賞の傾向を示しました。過去レスも合わせて記してます。
そうするとＡは>>531で大した根拠も示さずゴリ押し。俺は例の「ｗ」で返してます。

ただし、ここまでを見れば解りますが、俺はもう十分情報を提示してるわけです。
それに対してＡが新馬の前半３Ｆのタイムだけを引き合いにしてますから、
俺はペース理論派なのかと思い、>>536でペース理論的にもそんなはずないって言ったんです。
正直俺はペース理論否定派ですから、若竹のラップ比較は本意ではないですが、
タイム限定の話をするなら的を得ていると思ってます。

桜花賞ラップ予想だけで言うと、彼の前半35.0予想と俺のそれは一致しています。
従ってペースは同じと考えてますから、問題はダンスが35.0でいくのかそうでないのかだけです。
彼はダンスが新馬から高いパフォーマンスを見せてたことを言いたくて、「強い馬だから35.0でいける」
と主張したかったのだと思いますが、そう理解すればするほど2番手でいく根拠はなくなるわけです。
それはわかりますよね？武は桜花賞で人気馬に乗っても前付けなんてしないんだから。