★欧州最強馬を討論する★

・リボー　１６戦１６勝
凱旋門連覇。２度目は６０�`を背負い不良馬場にて６馬身圧勝。着差は１・７秒あり
実質１０馬身。他キングジョージ５馬身、ミラノ大賞典１５馬身。

・ブリガディアジェラード　１８戦１７勝
３歳時にはミルリーフに３馬身差圧勝。キングジョージ他。英国最多連勝記録保持馬。

・ミルリーフ　１４戦１２勝
史上初の欧州三冠馬。凱旋門は（当時の）レコード。キングジョージは６馬身。古馬でもレコード圧勝劇あり。

・ドバイミレニアム１０戦９勝
芝、ダートともに最高のレースで勝利。問題は距離の壁。ドバイＷＣではレコード圧勝劇。

・パントルセレーブル　７戦５勝
高レベルの相手を突き放し凱旋門レコードを２秒近く縮め５馬身圧勝。
４ハロン４４秒の鬼脚

・ダンシングブレーヴ　１０戦８勝
キングジョージ、凱旋門。凱旋門は当時のレコード。負けた英ダービーではラスト１ハロン１０．３６の鬼足。

・シーバード　８戦７勝
凱旋門豪華メンバーにて圧勝６馬身勝ち。ただしタイムは良馬場では低レベル。
英ダービーは３馬身突き放すと持ったまま楽勝。

・ニジンスキー　１３戦１１勝
最後の英国三冠馬。他キングジョージ。過密日程の凱旋門は僅差２着。

よゆうで２

リボット　か　ブリがディアジェラードじゃない？

まあ実質リボー対シーバードの一騎打ちですな。

とりあえずコピペのコピペ。元ねたはどこかわかりません。
*************************************************
リボーを簡単に振り返ろう。

2歳時はまず、逃げ切りを含め3戦3勝。
3歳初めの最強決定戦、エマニュエルフィルベルトゥ賞をなんと大差勝ち（10馬身）で収めると、
ガルバニャーテ賞、8馬身差。ベサナ賞、大差勝ち（11馬身）。
4歳、フランスへ遠征して挑んだ1回目の凱旋門賞では、単勝1.4倍に指示されたが、残り400メートル
で先頭にたつとそのまま押しきり、なんとも簡単に勝ってしまうのだった。

5歳以降も現役を続けた当馬の快進撃はこれで終わらず、ジョッケクルブ大賞を大差勝ち（14馬身）。
ヴィッテュネオ賞を大差勝ち（12馬身）。イタリア最高のレースとされるミラノ大賞(2400m)、8馬身差。
英国最高のレース、キングジョージIV＆クインエリザベスＳをも当時レース史上最大着差となる5馬身差
で勝つのだった。

こうして未だ無敗で迎えた2度目の凱旋門賞。これがリボーにとっての引退レース。
斥量60kg、圧倒的な一番人気にも当馬はおじけることなく、ただ当たり前に事が過ぎようとしていた。
レースはやはり、リボーが愛ダービー馬タルゴにの6馬身差を付け圧勝。
拍手と大歓声の中、見事に有終の美を飾った。
この着差はシーバード（1963〜1972）と並ぶ凱旋門史上最大着差でもある。
（公式記録では6馬身差となってるが、実際には8馬身〜9馬身はあったとも言われている。）

通算競走成績、16戦全勝。
リボーはこの日、伝説となった。
だが最も驚くのは、このレースでリボーは最後まで馬なりだったという事実であろう。
******************************************

***************************************************
シーバード　　　　　　　良　　　55.5　２分３５秒５　６馬身（レリアンス、ダイアトム）
リボー　　　　　　　　　不良　　60.0　２分３４秒８　６馬身（タルゴ、タネルコ）
ミルリーフ　　　　　　　良　　　55.5　２分２８秒３　３馬身（Pistol Packer、Cambrizzia）
ダンシングブレーヴ　良　　　56.0　２分２７秒７　１馬身半（ベーリング、トリプティック）
ラムタラ　　　　　　　　不良　56･0　２分３１秒１　１馬身（フリーダムクライ、スウェイン）
パントルセレーブル　良　　56･0　２分２４秒６　５馬身（ピルサドスキー、ボルジア）
サキー　　　　　　　　やや重　60･0　２分３６秒１　６馬身（アクアレリスト、サガシティ）
******************************************************

>>5は凱旋門賞のタイム

リボーの平均着差
生涯：99馬身/16戦→6.18馬身
2歳：3馬身/3戦→1馬身
3歳：45馬身/6戦→7.5馬身
4歳：51馬身/7戦→7.28馬身

シーバードの平均着差
生涯：19馬身/7戦→2.7馬身
2歳：2馬身/2戦→1馬身
3歳：17馬身/5戦→3.4馬身

エクリプス対キンツェム

古すぎる馬却下。
勝ちタイムとか着差、レース映像が見れて相手関係もわかるレベルじゃないと。

リボーはイタリア馬だから２回目の凱旋門賞の６馬身はちょっと厳しくつけられてるなぁ
逆にシーバードの６馬身差はちょっと甘くつけられてる

>>9
手動で映像から２着馬との着差をタイム計測したら
シーバードのときは１・０秒、リボーのときは１．７秒だった。
誤差+-０・２くらいで。

これで同じ６馬身はないよな。

じゃあシンダー最強でいいや

じゃあシガーでいいや。

>>11
書き込むのはいいけどもうちっと燃料投下してクリ

シンダーの英ダービー、
２着馬はあのサキー、３着は米で芝路線を荒らしまくったビートホロー。
かなりのメンバーだったね。

着差だけで見たらミルリーフも相当では？

ミルリーフの平均着差
生涯：５６馬身/１１戦→５．０９馬身
２歳：２７馬身/６戦→４．５馬身
３歳：１９馬身/５戦→３．８馬身
４歳：１０馬身/２戦→５馬身

リボーって何年の馬ですか？

ヴェイグリーノーブルも仲間にいれてくり？

じゃあ燃料投下

過大評価気味
シーバード
ダンシングブレーヴ
普通
パントルセレブル
ドバイミレニアム
ブリガディアジェラード
リボー
過小評価？
ミルリーフ
ニジンスキー

>>14
まあ負けの−３馬身があるから

３歳　１６馬身／６戦　２．６６馬身
になるのではなかろうか

>>15
１９５５〜５６年の凱旋門賞馬

>>16
とりあえず候補集めてランキングでも作る？

最強馬を決めるのはいいけど、どういう条件を想定しているかが不明

ラムタラも入れてくれ
あくまで最強馬の最低ラインだが

>>17

ニジンスキーの過少評価というのはどんなだろう。
この馬に対して凱旋門で１０ポンド重い斤量を背負って勝ったササフラが
すごい馬に思えるんだけど。

>>20
むぅ。
たしかに最強の凱旋門賞馬は何？とかにしたほうがよかったか…

じゃあ燃料投下

過大評価気味
シーバード
ダンシングブレーヴ
普通
パントルセレブル
ドバイミレニアム
ブリガディアジェラード
リボー
過小評価？
ミルリーフ
ニジンスキー
悪役
ロベルト

最強の凱旋門賞馬　

はMr.トニー・ビーン

マンジュー・ガリレオ・ダラカニはどんな感じですかね

★シーバードの凱旋門の史上最高といわれるメンバー

・シーバード　
・メドウコート　
キングジョージ馬。他愛ダービー、英ダービー２着（シーバードに２馬身差）
・レリアンス
出走時点で５戦５勝のフランス３歳馬。仏ダービー、パリ大賞、ロワイヤルオーク賞の仏３冠馬
・ダイアトム
レリアンスの２着善戦君。３歳馬。後にDCインターナショナル制覇（今で言うBCターフに近い格）
・アニリン
ソ連最強馬。ソビエトの社会主義国家大賞やソビエトダービーなどを制した名馬。
出走時点で１７戦１４勝。１２時間の列車の旅の末ロンシャンへ
・マルコビスコンティ
イタリアの当時の強豪。強い強いといわれ大レースで好走
・トムロルフ
ベルモントS勝ち馬。他アメリカンダービーなど。芝は初めて。
・ブラブラ
英オークス馬
　

>>26
感覚的にいって３歳の比較だと
ガリレオ＝ナシュワン＝ダカラニ＝モンジュー＝エリシオ＝ｼｰﾊﾞｰﾄﾞ

今まで出てこなかったのがちょっと不思議だったんだけど、
ジェネラス＆スアーヴダンサーの同世代コンビとか、
愛ダービー大差勝ちのサンジョヴィートは？

マンジュー
周りの状況に結果を左右され過ぎる馬
ガリレオ
なんだかんだでファンタレベル

ネアルコはちと古いかな

とりあえずパントレは評価しやすい。

９０年代最高レートのパントレの凱旋門は（うろ覚えだが）ペネトロメーター2.4か2.7か
まあ大体そのぐらいの京都開催開幕週（晴）に匹敵するパンパンの良馬場で
ハイペースで逃げる有力馬エリシオを皆で追っかけてみんなバテバテになったのに
パントレがその流れに対応でき力を発揮した、と。
でも欧州長距離路線のスローでヨーイドンしかやってない多くの馬がいきなりそんな
日本競馬の流れのような展開に対応できなかっただけだった。

ただその年の春天3強が完調で出てたら楽に対応できる馬場＆ペースだったわけで
出走してたら可能性としてはこの3頭で決まった可能性が高いだろう。
（当時のフランスでフランス人にいつもと違う蹄鉄打たされて調教積んでパンクして
　 でも出走させられて予後直前のところまで逝かされたロレについては今考えても残念だ）

でも揃って出てきてロレ・トプガン・ベラサンの3頭で決着なんかしたら
90年代最高レートどころか史上最低の凱旋門とかいわれそうだが・・・。

少なくともレースのレベル（格ではない。格≠レベル）は97春天＞97凱旋門だと思う。

>>28
シーバードは３歳までしか走ってないけどそんな評価低いのか

>>33
シーバードのレースですごいのはG１クラスでは凱旋門だけ。
あとは平凡。

じゃオペでいいや

パフォーマンスの凄さならダンシングブレーヴ

>>32
あの年の凱旋門のレベルが低いというのはどうかな。
ローレルは舞台に乗れずに退場しているわけで、しかもローレルのでたフォア賞の勝ち馬は
最下位でしょ。
最大限に見積もっても２着までだと思うけど。

>>34
確かに英ダービーなんかは普通って感じだね

ていうかやっぱりリボーの凱旋門は6馬身には見えないし
シーバードは逆の意味で明らかに6馬身もないだろアレ
画面で測ってみたら4馬身がいいとこだぞアレ

ダンシングブレーブも日本に連れて来れたらＳＷの影も踏めない

それが競馬

シーバードってすげえ胡散臭いよ
ホントはサキー級じゃねえの

>>38
最近だとｎｙとかで映像が出回ってるからね。誰でも見ることが出来る。
あのシーバードのダービーは見たらがっかりする人が多いと思うよな。

リボーは映像だとズームしてて後ろの馬が全く写ってないんだよね。
手動で映像から２着とのタイムを計ったら１・５〜２秒だったから（１・７秒くらい）
約１０馬身でいいんじゃないだろうか。

なあ>>29はスルーなのか？
スルーされる程度では無いと思うんだが・・・

>>42
「〜はどうよ？」
というのは意見じゃないと思うんだけど。
とりあえずどの変が凄いかまとめてみてほしいかも。

ぶっちゃけ言えばサンジョビートは愛ダービーのパフォーマンスを見たこと無いからわからんのだよな。

セントジョヴァイトはかなり好きな馬だよ
ドクターデヴィアスに１２馬身差はハンパじゃないね
切れる脚って感じじゃなくてじょじょに加速していく感じがいいねぇ
凱旋門勝ってりゃ歴代最強級にも声が上がったか

ナリタブライアン最強

凱旋門ももっと早く仕掛ければいけたんじゃねえかって気もするなぁ
JCで敗れたマックイーンと重なる

シーバードのダービーは２着のフランス３冠馬レリアンス（レート１３７）も他の馬を
相当千切っていることがポイントなんでしょ。レリアンスクラスの馬がいたレースと
全くいなかったレースの違い、といったところか。ダンシングブレーヴもベーリングが
いなければそれほどの名声は得られなかったかと。

もとい、凱旋門賞ね

>>47
ざんねんだけどそれは凱旋門賞。
エプソムダービーでのキャンターは明らかに誇張表現。

シャーガー

ジェネラス・スワーヴとサンジョヴィートはパントルと同格で語られていいレベルだと思うが

・ジェネラス（137ポンド）
アイルランドダービーでテン乗りだったとは言えスワーヴダンサーを３馬身切り捨て。
キングジョージは史上最大着差の７馬身で勝利。
２着は前年のジョッケクルブ賞勝ち馬のサングラモア。
凱旋門賞は体調不良だったよう。

・スワーヴダンサー（136ポンド）
ジョッケクルブ賞で後に凱旋門賞などを制するスボティカを４馬身差で一蹴。
アイルランドチャンピオンステークスを調教代わりに使い、早め抜け出しから楽勝。
凱旋門賞は重馬場を後一気でマジックナイト、ピストレブルーらに２馬身差の完勝。
生涯４着以下なしでこの３頭の中では最も安定している。評価的にはライバルと五分か。

・サンジョヴィート（135ポンド）
伝説のアイルランドダービーの他、キングジョージを６馬身差逃げ切り（だよね？）。
ただ、訳分からない相手に負けたりしているため、嵌った時は強い感が。

こんな感じ？

シーバードの凱旋門は常にメンツのレヴェル云々で語られるからねぇ
でもあの着差は模造じゃねえの汚ねえよ

まあ、キングジョージ終了までくらいの時点なら史上最強は
シャーガーじゃないの？

シンダーの引退は早過ぎだ

しかしサンジョビート。これは映像を見る価値がありそうだね。
マックのような競馬をする馬だったのか。

モンジューも晩年の敗戦がなけりゃあ
史上最強候補として挙げられたのになぁ

文殊は水泳大会なら最強だろ

>>52
まあ５〜６馬身というとこでしょ。これも手動で２着馬とのタイム差を計測してみたけど
約１秒弱。５〜６馬身でおかしくは無いと思う。

ところでブリガディアジェラードやミルリーフが今の
時代で走ったとして、活躍できると思う？ブリガディア
なんてアスコット10ハロン戦でドバイミレニアムと
走ったら普通に3,4馬身ちぎられそうな気がするんだが。

結局フライングチルダーズ最強かね

シーバードの凱旋門はラストでなんであんなヨレてるの？スウェインより酷いぞ。
絶対6馬身もないよ。2着馬との”間隔”ならそれくらいありそうだけど。

欧州ってニジンスキー・ミルリーフ・ブリガディアあたりがレヴェル的に頂点て見られてるんじゃなかったっけ？

ていうか着差ってタイムで測ってんの？
１着馬が入選した瞬間の２着馬との馬身差じゃなかったっけ

やっぱブリちゃんが最強か

とりあえず出てきた馬を並べるとこんな感じか？

Aランク（けちがつかない）　
リボー

Bランク（ややけちがつく）　
シーバード　スワーヴダンサー　ジェネラス

Cランク（ちょい見劣り）
パントルセレブル　ダンシングブレーヴ

Dランク（嵌れば・・・あるいは〜までなら）
サンジョヴィート　シャーガー

マイルならミエスクに一票
欧州馬でBCマイル連覇した馬って他にいたっけ？

>>63
映像で確かめれないときはタイムで計ると結構正確。
シーバードの場合は見れるけどリボーは映像だと２着馬が写ってないので計測不能だから。

ブリ　はＡランクに推します！

>>51
確かに、ジェネラス、スワーヴダンサー、そしてセントジョヴィートの評価は
同じ位で良いかもね。
漏れは、この頃すんごい海外競馬に憧れたなぁ。。。
世界の競馬を毎回ビデオに録画してたよ。

>>65
シャーガーとスワーヴダンサーやジェネラスはかなり逆っぽいけど？

>>59
ドバイミレニアム、まあ２０００なら勝つんじゃない？
ミルリーフも２０００でもレコードがあったと思うけどタイムは覚えてない。
だれか検証してくれ。

２４ならミルリーフでしょ。
ちなみにミルリーフは凱旋門硬良馬場で２・２８秒台で走破。
結構早いタイムだと思うけど。

>>65
オレはスワーヴダンサーはそんな高くないと思うなぁ

A　リボー
B　ミルリーフ、ブリガディアG、ダンシングブレーヴ
C　シャーガー、ジェネラス、パントルセレブル

シーバードはわからん

最強は……




　　　　　　岡　部　幸　雄

>>70
途中リタイヤとか〜の時期までならというのは意図的にDランクに落としますた。

>>73
正論だがスレ違いだぞ！

シャーガー
http://csx.jp/~ahonoora/shergar.html

ジェネラス
http://csx.jp/~ahonoora/generous.html

A　リボー
B　ニジンスキー、ミルリーフ、ブリガディアジェラード、ダンシングブレーヴ
C　シャーガー、ジェネラス、パントルセレブル、シンダー
D　スワーヴダンサー、セントジョヴァイト、モンジュー、ガリレオ

最近のも入れると

ロベルトがいなければ・・・・

>>61
シーバードは常に左によれる癖があったから。
というわけで右回りもスムーズではなかった模様

ＳＳ（神）　リボー
Ｓ（ややケチが・・・）海鳥、ブリガディア、ミルリーフ
Ａ（もしかしたら・・・）シャーガー、ダンブレ、ニジンスキー
Ｂ（はまれば）ジェネラス、パントル、スワーヴ、サンジョヴィート
Ｃ（きつい？）デイラミ、ベーリング、ナシュワン、エリシオ

こんな感じと思う

77のメンツ見るとドバイはＢかＣあたりって感じ？

Ribotが神だったのは4才時っぽい。3才時は大して評価されてなかったのか、
良く分からない短距離馬(Pappa Fourway)の方が上とみなされている。

ところで生涯無敗三冠つー完全無欠なオーモンドとかバーラムってどうなのよ？
オーモンドは伝説、バーラムは微妙ってのが定説なようだが

>>77　>>80
いい感じで区分けが出来てきたね。
とりあえず　凱旋門連覇組の「サラス」「アレッジド」をどう評価するかというのもあるな。

>>81
エッセンスオブドバイはランク外だな
ドバイミレニアムはどーなんだろ
距離が違うからねぇ
2000限定なら間違いなくAだと思うけど

史上最強牝馬なら伝説の時代ではキンツェム、それ以降では
プリティポリーらしい。

>>82
出た英仏レースが凱旋門ひとつだけだからでしょ。
だから英仏の評価は低くなる。

>>84
サラス？サガスじゃなくて？

>>75
ごめんなさい。
では、ブリガディア最強で。

何度もいうがパントルセレーブルは
ICに騙された馬鹿が過剰評価してるだけ

>>88
サガスでした。サッカー選手じゃないんだからｗ

しかも降着。連覇ですらなかった

まあうろ覚えで書き込んでるので大目にみたってください。

リボーとかシーバードとか一緒にして語るなよ。馬鹿が

ダンシングブレーヴのレース凱旋門しか見たことないんだけどそんなに凄いんか？
凄い、凄いって聞くからどんなもんだろうってワクワクしながら見たけど「え、こんなモン」
って思ってしまった。欧州競馬詳しくないんだけどああいう脚では普通届かないの？
単純にインパクトだけなら個人的にはオペの皐月賞とかのほうが凄く感じた。

ていうか実際に見たことないオーモンドとかキンツェムとかプリティキャストの評価はできねえですよ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~louis/horse/pretty_polly.htm

でも日本に比べて、ニジンスキーあたりからレヴェルアップしてねえという話だから昔の馬と今の馬は比較しやすいのかもね

>>93
まあメンバーが良かった（といわれている）というのが一つ。
ラスト一ハロンを１０秒８あたりで走破したらしく、これは確かに凄そう。
英ダービーもラスト１０秒台と聞いたが、あの坂では無理じゃないのか？と思ったりもする。
たぶんこれはデマ。

エプソムは下り坂があるからそこで出したんでしょ。
あと確か、９９日本ダービーでもラスト４００〜２００で
１ハロン１０秒台がある。

ダービーはシャーラスタニ持ったままってよく言われるけど、、
まあ、シャーラスタニもかなり強い馬なんだが。

まぁ年代的には1950年以降くらいにしたほうがいいんじゃないの
プリティポリーとか1901年生まれの馬なんてどーすりゃいいのかわからんし

エクリプスも入れろ

>>100
激しく同意。１９５０年というとキングジョージが始まって
凱旋門も国際的なレースになったのがこのあたりなんだよね。

このあたりだと映像も残ってるから検証できるし。

欧州よりアメリカの名馬の方が凄いと思う

欧州競馬の映像はすべてＣＧだよ

アメリカはそれでもセクレタリアートが抜けてると思う。

そういえばダリア・アレフランスの2頭はどーなんだろ
牡馬に入れても相当な評価ができそうだけど

どっかに分かり易くまとまった成績のソースってない？

>>105
抜けてはいないだろう
伝説的名馬は一杯いるよ

でもアメリカ現地での評価は抜けてるみたいだね。
ジョーダンと同列に語られるレベル

>>106
さすがにここにでてくるような牡馬超一流と同等の評価はできないと思うな。

伝説的名馬って
日本で云えばトキノミノルとかだろ？
そんな馬が最強馬論争に入るのか？

伝説の最強馬：マンノウォー
大衆の支持する最強馬：セクレタリアト
データ上の最強馬：サイテーション

らしいぞ

っていうかここは欧州馬のスレだよな？

このスレの1氏、
>>29は話題にも上がらんのはどうなのよ？ってニュアンスで書いたもの。
確かに自分でもわかり辛いと思う。スマンかった。

>>107
こんなのはどうだい？質問スレにも紹介されてるサイト
優駿達の蹄跡
ttp://csx.jp/~ahonoora/

着差とかは出てないのもあるけど、漏れはここで調べてる。

ダリアは確かに繁殖で見返したみたいなイメージあるけど
アレフランスは>>77だとDに入っても良さそうな

>>111
アメリカは一応スレ違いということで。
分けた理由はごっちゃにするとわけわかんなくなるから。

Dｒフェーガーとかスペクタキュラービドとかはセクレタリアトより持ちタイム凄いけどね。

ミエスクとかロックオブジブラルタルとかマイラーは語らないんですか？
ブリガディアジェラードはマイルなら最強臭いが2400だとどうなんだろうな。

>>113
ども

あとは勝手にリンクさせてもらうけど
「ルイルイルイ」
http://www5b.biglobe.ne.jp/~louis/index.html
とか
「コンドルは飛んでゆく」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/2817/index.html
とか有名。

http://www.jockeysite.com/
ここも有名。英語

>>117
乙ｶﾚｰsﾁｮﾝ

>>109
1位はマンノね。
セクレタリアトにも穴はあるのよ。
リボーのように無敗じゃないし。
ベルモンドのタイムは凄いけど、米では主流レースは主に2000までだから。
古馬で2400のレースが頻繁に行われていたらどうかね。
4馬身離れた2着だった古馬混合戦のウッドワードＳは2.25.8だからね。
ベルモンドと同じ舞台で。

>>116
マイラーとか中距離馬とか牝馬とかも平行して考えて見ますか。

とりあえず勝手にマイラーランキング（牡牝）

S　ミエスク　BC連覇。しかもレコード　
　　ブリガディアジェラード　中短距離不敗。
A　ロックオブジブラルタル　7連勝
　　ドバイミレニアム　　
B　スピニングワールド　リッジウッドパール

ああ。思いつかん・・・

牝馬限定中長距離ランク

A　アレフランス　ダリア
B　ボスラシャム　
C　アーバンシー　ユーザーフレンドリー他
　　　

ところで近年最強は何なの？

個人的にはエルグランセニョールもマイルでかなり優秀だと思っています。
純然たるマイラーではないけどね……
ジルザルあたりはスピニングワールドからは数段落ちるかな。

個人的には近年最強はドバイミレニアムです！

鉄馬はマイラー


じゃないよな・・

ＳＳ（神）　ブリガディア、ドバイ、アイリッシュリヴァー
Ｓ（ややケチが・・・）ミエスク、ロック、ダンブレ、
Ａ（もしかしたら・・・）ソニックレディ、ジルザル、リッジウッド
Ｂ（はまれば）ウォーニング、へクター、回転、ソヴィエト☆

ミエスクにケチがつくのはソヴィエトスターとウォーニングに負けたから。
ＳＳは全部マイル無敗、というか負けたのが短距離と１０Ｆ以上だけの馬。
ジルザルは最後勝ってれば�dでＳＳだったが。。
エルグラ、デイラミとかの強いがマイル適正が不明瞭な馬の評価が微妙。

ＳＳ（神）　なし
Ｓ（ややケチが・・・）アレフランセ、ダーリア、
Ａ＋（中間）オールアロング
Ａ（もしかしたら・・・）ペブルス、スリートロイカス、オーソーシャープ
Ｂ（はまれば）サルサビル、インディアンスキマー、ユーザーフレンドリー、トリプティク
Ｃ（きつい？）イヴァンジカ、ゴールドリヴァー、タイムチャーター、ポーニーズなど

ダーリアはアレフランセに負けまくったのがやばい。
アレフランセは外で勝たないと・・・。結果、ＳＳはなし
オールアロングは北米ターフトリプルの評価が微妙。中間に保留

距離関係なく同様に評価してみると

A　リボー
B　ニジンスキー、ミルリーフ、ブリガディアジェラード、ダンシングブレーヴ
　　ミエスク、ドバイミレニアム
C　アレッジド、シャーガー、ジェネラス、パントルセレブル、シンダー
　　ロックオブジブラルタル
D　ヴェイグリーノーブル、エルグランセニョール、レファランスポイント、ナシュワン、スワーヴダンサー、セントジョヴァイト、ラムタラ、モンジュー、ガリレオ、ダラカニ
　　ボスラシャム、スピニングワールド、リッジウッドパール、ジャイアンツコーズウェイ

>>125
細かいところだけど、ミエスクが負けたのはソヴィエトスターとミリグラム。
ウォーニングには負けてないよ。

あと、牝馬でボスラシャムはどうだろう？
と思ったら>>126氏の方で一応登場してるね。

フラチル最強

>>127
記憶違いでしたか。
まー、どっちにしろ負けちゃったのは不味いんで。

牝馬で牡馬相手に回してSSクラスとなると流石に厳しいな、あえていうならやはりキンツェムか？
個人的にはあまり目立たんみたいけどスリートロイカスかな。
凱旋門賞はトロイを破ってのものやし、連覇を目指した翌年も急仕上げであと一週あれば勝てたって
テキが言ってたような気がする。（それでもデトロワの３着は大幅マイナスやけど）
何げにＩＣは牝馬では歴代最高の１３７やしね。

幅広げりゃショットオーヴァー、セプター、ラフレシ、コリダ、ポリーなんかがいるんだが。
この辺は伝説だしなあ

伝説ありならザテトラークあたりも出てくるな

ドバイミレニアムって欧州の馬だったの？

セントサイモンだろ、普通に

ロックオブジブラルタルごときが
ダンシングブレーヴと同格とはな
あんなもんエイシンプレストンでも勝負になるよ

>>125
間違いなくディジュールはＳ

>>125　>>126
乙です

まあ範囲が広すぎるとうまく討論できなくなるのである程度範囲を絞りましょうか。

・年代は1950以降限定。
→凱旋門が欧州グランプリとして認められたのが1950年
→キングジョージが施行され、チャンピオン戦として登場したのが1955年
→このあたりの資料は映像で手に入るため検証可能

・欧州である程度の期間競争した馬限定
→ドバイミレニアムは十分考察範囲
→当然アメリカのスターホースのことはここでは議論禁止

・クラス分けは３つ
→牡馬王道距離と牝馬限定（中長距離）とマイル（牡牝セン）

>>137　訂正
キングジョージの施行は1951ねんですた。

Racing Post紙によるキングジョージ勝ち馬の格付け（抄）

Greatest：Ribot（56）

Great：Pinza（53）
　　　　Ｎｉｊｉｎｓｋｙ�U（70）
　　　　Ｍｉｌｌ Reef（71）
　　　　Brigadier Gerard（72）
　　　　Sherger（81）
　　　　Dancing Brave（86）

Superior：Grundy（75）
　　　　　　Troy（79）
　　　　　　Nashwan（89）
　　　　　　Generous（91）etc.

（以下略）

これを見てもやっぱりRibotは別格なんだろうな
3歳時の実績がないとかそんなものは超越しちゃってるっぽい

50年か。じゃあプティエトワールなんかはどうかな

そのRacing Postが２０世紀最高の名馬としているのがSea Birdだったりするのを
見ると、RibotとSea Birdは別格で、両者の優劣は個人の判断に依る、といったところか

シーバードがキングジョージに出てればGreatestだったんだろうな。
どう考えてもメドウコートに負けるわけは無いし。
シーバードはたしかに少々過大評価な気もするが、
せめてもう１年自身かレリアンスが現役だったらと思わなくも無い。

ミルリーフVSブリガディアジェラードって
日本で言うと
ナリタブライアンをタイキシャトルが皐月賞で下して、
その後は両者自分の守備範囲で連戦楽勝の連続、
あとは再戦を待つだけ、みたいな事態が発生したような
感じなんだろうか。

>>142
シーバードはサンクルー大賞ではそんなに着差をつけれなかった。
英ダービーでもメドウコートに２馬身だから凱旋門のようなレースが出来るかは
未知数。あの時期では難しいんじゃないのかな。

>>143
感覚的には今で言うNHKマイルカップかもね。
対戦したのは１６００だし。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

上のほうで何人かがシーバードの着差について凱旋門６馬身も無いんじゃないか？
という声があったので映像見直してました。
先入観抜きでみればたしかに４・５〜５・５馬身ほどですね。

お前ホントにシーバードのダービー見たことあるのか?

>>143
そりゃあ確かにゾクゾクするようなレースだ!!
女房質にいれてでも見にゃいかんレースやね。　当時リアルで見てた連中はそりゃあ
ガッカリしたやろうね。

シーバードは過剰評価。
ＳＳ　リボー　ブリガディア
Ｓ　　ミルリーフ　ダンシングブレーヴ　シャーガー　ニジンスキー　シーバード　
Ａ　　ジェネラス　パントルセレブル　ドバイ　シンダー　　

ナシュワンだよ

凱旋門賞馬評価

ＳＳ　リボー　シーバード　ミルリーフ　アレッジド　
Ｓ　ダンシングブレーヴ　ヴェイクリーノーブル　モンジュー　ヴェイクリーノーブル　ダラカニ　
Ａ　ラムタラ　パントルセレブル　サガス　シンダー

エクリプスにしよう。

最強の名勝負はグランディとバスティのキングジョージ。いまだにレコード破られてないし

最後抑えてたぞ。シーバード。
一気に減速してた。ダーボーな。
だからあんな差しかつかなかった。

凱旋門賞で５馬身？リボーとはメンバーの質が違うんだよ！

ダーボー　＞＞＞　リボー

誰か151晒してくれ・・・。
晒してくれない方がむしろ恥ずかしい。

とりあえず牝馬だけ一頭３行あたりでまとめてみました。

・アレフランセ
２１戦１３勝（１３−３−１−４）
４歳時は古馬中長距離戦線にて５戦５勝。
（ガネー賞、イスパーン賞、凱旋門賞など）
凱旋門（１９７４）は古馬牝馬斤量５８・５キロで優勝

・ダーリア
４８戦１５勝（１５−３−７−23）
同期のアレフランセには８戦全敗だが、その分各国で活躍
キングジョージ連覇（１９７４，７５）、ワシントンDC、サンクルー大賞などＧ１多数

・オールアロング
２１戦９勝
米仏年度代表馬。
凱旋門賞（１９８３）米芝三冠（カナダ国際、ワシントンDC、ターフクラシック）
他ＪＣ２着、ベルメイユ賞、

・スリートロイカス
？戦７勝　
凱旋門（１９７９）ではトロイ（英愛ダービー、KJQE４）を破る。
牝馬では異例のIC137の評価。３歳時６戦５勝２着一回
→仏１０００ギニー、ヴェルメイユ賞、サンタラリー賞、仏オークス２着

・オーソーシャープ
９戦７勝（７−２−０−０）
英牝馬三冠。ＫＪＱＥ４２着。ベンソンヘッジズＧＣ２着
英オークスは６馬身圧勝。英１０００ギニーは好タイム。

・サルサビル
９戦７勝（７−１−０−１）
愛ダービー馬。
他は英１０００ギニー、英オークス、ベルメイユ賞他

・ボスラシャム
９６英年度代表馬
１０戦７勝（７−１−１−１）
英チャンピオンSでは中距離王ホーリングを破る。
他プリンスオブウェールズＳ、英１０００ギニー、フィリーズマイル。

・ユーザーフレンドリー
１６戦８勝（８−１−２−５）
９２欧州年度代表馬(カルティエ賞）
英セントレンジャー、サンクルー大賞、凱旋門２着。
他に英オークス、愛オークス、ヨークシャーオークス。

・トリプティク
４１戦１４勝
英愛チャンピオンＳ合計３回、コロネーションＣ2回、
インターナショナルS、ガネー賞、愛２０００ギニーなど
凱旋門、キングジョージは３着４回。JCにも二度出走。富士Sの追い込みは有名

・イヴァンジカ
６勝
凱旋門賞（１９７６）
他仏１０００ギニー（好タイム）、ヴェルメイユ賞

・ゴールドリヴァー
１４戦７勝（７−３−３−１）
凱旋門賞（１９８１）、ロイヤルオーク賞、カドラン賞。

・タイムチャーター
ＫＪＱＥ４Ｓ（１９８３）英チャンピオンＳ、コロネーションＣ
他英オークス

・インディアンスキマー
英愛チャンピオンＳ、イスパーン賞
他仏オークス、サンタラリ賞

・ペブルス
１５戦８勝（８−４−１−２）
８５英年度代表馬
ＢＣターフ、英チャンピオンＳ、エクリプスＳ
エクリプスＳではレインボークエストを破り牝馬では史上初の優勝。
他英１０００ギニー、

・ポーニーズ
ＫＪＱＥ４Ｓ（１９７６）
他英仏オークス

ちなみにファイトクラブ・ハイアーゲームは介錯イヴァンジカの末裔にあたります。

スラマニ≒ダラカニ＞アラムシャー≒ハイシャパラル＞＞クリスキン

クリスキン＞アラムシャー＞ダラカニ＞クリス（ｒｙ

ダラカニは長距離でクリスキンを2度破ってる

じゃあ、クリスキン＞アラムシャー＞ダラカニ＞＞クリス（ｒｙ

ﾜﾗﾀ

マリエンバード＞スラマニ

クリスたん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
ディアナたん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

リボーの傑作トムロルフを凱旋門賞で問題にしなかったシーバード
上記からリボーと比較しても、やっぱ役者が違うんじゃないかな

>>165
どういう論理なんだか･･･

ゲームのやり過ぎだろうな　　ま、オレはセントサイモンが最強でいいと思うね
ヨーロッパで実際に見てた連中がそういう結論だろ　

最強馬はゼンノロブロイでいいのか？

ヨーロッパで実際に見てた連中がシーバードが最強だという結論だ。

ゼファーさいきょーーーーーーーーーーー
うひょーーーーーーーーーーーー

ゼファーは日本最強だ。

とりあえず欧州牝馬中長距離を大雑把に４つにクラスわけしました。

Ｓランク（近代牝馬最強じゃねーの？）
アレフランセ　

Ａランク（やや物足りないがもしかしたら・・）
ダリア、オールアロング、ペブルス

Ｂランク（牡馬超一流には厳しいか？嵌れば・・）
トリプティク、イヴァンジカ、ボスラシャム、ユーザーフレンドリー、
インディアンスキマー、タイムチャーター、ゴールドリヴァー

Ｃランク（牝馬相手なら超一流。斤量軽けりゃ牡馬も喰えます）
サルサビル、オーソーシャープ、スリートロイカス、
ポーニーズ 、イヴァンジカ、プティエトワール

イヴァンジカはＢとＣどっちなの？

>>172
イヴァンジカが二個あるな。一応Ｃらんくで

1さんは熱心ですね

とりあえず入れ替え討論希望。
ＢとかＣはかなり適当。今の気分で入れたので要注意ｗ

あと新たなエントリー馬も気づけば入れてください。エントリーさせるときは
>>154->>156程度の三行くらいで説明希望。

個人的な意見だけどトリプティクBは厳しいような・・・
この馬と戦った牡馬ってそれこそとんでもない連中揃いだったし。

マイルはミエクスが最強でいいだろうよ

>>1
ミエスクをSランクに追加しる！

熱心だが滑稽だな
ヨーロッパ人が日本の最強馬について語るようで。

>>179
ミエスクってアメリカ馬じゃなかったっけか？
間違ってたらスマソ

>>181
調教国はフランス

>>175
ども。

>>177
なるほど。一応Ａランクは３頭以内にしたいので落とすとしたらどれでしょうか

>>179他
マイルは別個牡牝混合でやるつもりです
ルールは>>137。

シーバードがいなけりゃレリアンスがＡ以上の評価だろうな。
シーバードとレリアンスがいなけりゃダイアトムがＡ以上の評価だろうな。

>>183
あ、頭数制限あったのか
そうするとAの3頭もいずれ劣らぬ歴史的名牝ばかりだからなあ・・・

>>185
いや、無理にというわけではないです。ただあんまり上を多くすると
いやかなと思いますた＜３頭
トリプティック、一回でもダンブレに勝ってれば。。。
むしろＪＣでの印象が悪すぎるのかも。
ピーク時期が無いのもマイナスかな。まんべんなく負けてるから。＜ダリアもか

前もこういうスレあったなあ。たしかリボーとシーバードの一騎撃ちで
レリアンスの強さについて激論が交わされてたような。

競馬黎明期最強牝馬：キンツェム
競馬体系整備期最強牝馬：プリティポリー
そして
戦後最強牝馬：アレフランス

は大体動かない評価だろう。後はミエスクとか

リボーよりアレッジドのほうが好きだ。

↓ボスラシャム、ユーザーフレンドリー
↑オーソーシャープ、スリートロイカス

希望

>>1　に質問だけど、何故にアレフランセがS？
毎回、論点になるんだけどアレフランセはダリアに勝ったから価値があるんでは？
ダリアは牡馬の強豪を次々と撃破した名牝
しかし、何故かアレフランセとの競争では良いところが無かった
故にダリアとアレフランセは常にセットで語られる運命なんじゃないの？

とりあえずマイルも分けときましょう。
！がついている馬は「物言い」がついてます。
牝馬のときのように上位がすんなり行かないのでランク分けは３つです

Ｓランク（神）〜Ａランク（コイツはスゲーや）
ロックオブジブラルタル！
ブリガディアジェラード、ミエスク！
ドバイミレニアム、アイリッシュリバー

Ａランク（ちょい落ちるのではないかな？）
ソニックレディ、ジルザル、リッジウッドパール

Ｂランク（嵌れば・・・）
ウォーニング、ヘクターＰ、スピニングワールド、ソビエトスター

評価保留：エルグランセニョール、ダンシングブレーヴ

かなり適当です。ほぼ>>125氏の評価そのまま引用しますた。

>>191
一頭だけ選ぶとどうしても直接対決８戦８勝のアレフランセに軍配を上げたくなってしまう。
アレフランセの４歳時はフランスの古馬中長距離路線の王道を戦っての５戦５勝だから
当時は古馬にいいのがいなかったこと考えてもやっぱり評価したいな、ということです。

>>190
書き込んだあとで確かにユーザーフレンドリーは下げたほうがいいと思いました。
成績はオーソーシャープと同レベルじゃないだろうか。
ユーザーフレンドリーは下げます。オーソーシャープは上げる理由が見つからないなぁ

ボスラシャムは下げたほうがいいのかな？たしかに実績がしょぼいけど・・
スリートロイカスは斤量背負った古馬ではあんまり勝ってないから微妙かな

ミエスクとロックオブジブラルタルが同格というのに少し異論が。
確かに成績は似たようなものだけど競馬っぷりが違う。
時計的にもレースのパフォーマンスも圧倒的にミエスクのほうが上。
成績が同じでパフォーマンスが片方が上なのに
同格とするのはちょっと、どうかと思う。

ＢＣマイルの映像みて惚れたてのもあるけど。

>>194
そですね。ＢＣは一つはレコード３馬身でしたね。映像的には３馬身以上ありそうでした。
自分もそう思うので有効な反論が無ければミエスクＳランク入りさせます。

ミエスクは得意のマイルで負けているのが気にいらないんだけど？
アイリッシュリヴァーもドバイミレニアムもブリガディアジェラードもマイル無敗だからちょっと。。
って思うんだけどさ。

なんでバリーモスいないの
グランディも。

ミエスクのＢＣはの着差は歴代１位と２位じゃなかったっけ?
それと、無敗じゃないかもしれんがその分強い相手を倒してると思うんだが?

テン乗りでミリグラムに負けたのは別としてソヴィエトスターか。。
この馬の評価も関係してくるね。
個人的にはＡランクに入れるマイラーだと思うけど。

それでミエスクをワンランク上げが妥当か・・・？

神：ミエスク、ロック、ドバイ、ブリ、リボー
神に近い：ジャイアンツ、ミルリーフ、スワーヴ
個人的にはかなり評価してるんだけどどうよ？：ラムタラ、パントルセレブール

個人的に評価したいのは本格化してから連戦連勝ってことと、見せたポテンシャルって感じかな
ドバイの英ダービーだとかは結構距離っぽいし、そういう畑違いってのは置いといていいと思う
ラムタラは評価が芳しくないが、死にかけからの復活、キャリア２戦目での「頂点の」Ｇ�T、３戦目での「古馬混合」Ｇ�T
こんなん普通の「最強馬」にはできた芸当じゃないぞ
パントルセレブールは凱旋門賞だなぁ、やっぱり

全体的に昔の馬が過大評価気味な気がする、ヨーロッパも全体的なレベルは上がってると思うんだが

ブリガディアジェラードの方がロックや巨人よりも数段上
なんせマイル・中距離・２４００と勝ちまくったマイラーで着差も凄まじいものがあるから

↑
ラムタラんとこ訂正２ヶ所
死にかけからの復活→キャリア２戦目で「頂点」のＧ�Tを死にかけからの復活勝利
「古馬混合」Ｇ�T→「古馬混合で頂点」のＧ�T
別に死にかけから復活するだけだったり、古馬混合のなんちゃってＧ�T勝ったりしても最強関係ないし

最強でなくたってＤａｙｌａｍｉはかっくいい

>>203
いいこと言った

ロックオブジブラルタルが
実績だけで神とか安易に言ってるやつは
厨房

マイルランキング

ＳＳ　　ブリガディアジェラード

Ｓ　　　ダンシングブレーヴ　ミエスク　ドバイミレニアム　　

Ａ　　　ジルザル　ロックオブジブラルタル　アイリッシュリヴァー　

ブリガディアは頭一つ抜けていると想う。

【世界競馬ランキング1999-2003】
１．ティズナウ（アメリカ）
２．サキー（ドバイ）
３．★ハイシャパラル（アイルランド）
４．デイラミ（ドバイ）
５．★カラニシ（イギリス）
６．マリエンバード（ドバイ）
７．★モンジュー（フランス）
８．★シンダー（アイルランド）
９．グラスワンダー（日本）
10.★ファルブラヴ（イギリス）

>>200
欧州のサラブレッドは70〜80年代がピークだったというのが一般的な意見だと思っていたが。

>>208
超一流馬はそうだと思うが、全体のレベルは上がったんじゃないか？

>>172
Meld
Kooyonga
Bella Paola
Borgia
の評価キボンヌ

>>209
スピード・早熟化が進みスタミナが減退した結果、競走馬の虚弱化が進んだ･･･受け売りだが（ｗ
スピード化＝レベルアップというのは、何か違うような気がする昨今。

ここ10年ならパントルセレブルかラムタラじゃない？

ラムタラは微妙すぎる気がするんだけど。
負かした骨のあるのってペンタイア以外何かいたっけ？

>>211
そうなのかもしれない。　スピード化＝レベルアップではないだろうけど、生産界がスピードに秀でた種牡馬を
求めているのは間違いない。　この傾向が行きつくところまで行きついたとき一気に衰退して、
セントサイモンやノーザンダンサーのとうな、一頭で血統地図を塗り替えるような馬が出てくるだろうね。

所詮これの繰り返しだと思う。　ちなみに自分が思う最強馬はリボーとブリガディアジェラード。

アメリカで走る馬なんかすでに衰亡の兆しあり
スタミナがない奥行きのない馬が多すぎ

ｶｰﾈｷﾞｰ,ｽｳｪｲﾝ,ﾗﾝﾄﾞ,を負かしてる

シーバードがいなかった場合レリアンスはこの面子の凱旋門賞を圧勝したことになる。


・メドウコート　
英ダービー馬。他愛ダービー、キングジョージ（←史上初）
・ダイアトム
レリアンス以外に負け無しの３歳馬。リュパン賞に勝ち、後にDCインターナショナル制覇（今で言うBCターフに近い格）
・アニリン
ソ連最強馬。ソビエトの社会主義国家大賞やソビエトダービーなどを制した名馬。
出走時点で１７戦１４勝。１２時間の列車の旅の末ロンシャンへ
・マルコビスコンティ
イタリアの当時の強豪。強い強いといわれ大レースで好走
・トムロルフ
ベルモントS勝ち馬。他アメリカンダービーなど。芝は初めて。
・ブラブラ
仏オークス馬

レリアンス自身、ジョッケクルブ賞、パリ大賞、ロワイヤルオーク賞、凱旋門賞を勝って６戦６勝で引退。

シーバードとレリアンスがいなかった場合ダイアトムはこの面子の凱旋門賞を圧勝したことになる。

・メドウコート　
英ダービー馬。他愛ダービー、キングジョージ（←史上初）
・アニリン
ソ連最強馬。ソビエトの社会主義国家大賞やソビエトダービーなどを制した名馬。
出走時点で１７戦１４勝。１２時間の列車の旅の末ロンシャンへ
・マルコビスコンティ
イタリアの当時の強豪。強い強いといわれ大レースで好走
・トムロルフ
ベルモントS勝ち馬。他アメリカンダービーなど。芝は初めて。
・ブラブラ
仏オークス馬

ダイアトム自身、リュパン賞、ジョッケクルブ賞、パリ大賞、ロワイヤルオーク賞、凱旋門賞、DCインターナショナルを勝って８戦８勝で引退。

>>217-218
アメリカンダービーって当時はダートだったの？

暫定中長距離欧州ランク。
これからはこれを元に討論してください。私が独断で決めた暫定のものなので
激しく入れ替え討論希望。
↓↑矢印は現在上げ（下げ）意見が出てるもの。

●Ｓランク（神…１位）
リボー

●Ａランク（神に一歩足りない…２位〜４位）
・シーバード↑↓　・ミルリーフ　・シャーガー

●Ｂランク（超一流。…５位〜１０位）
・ニジンスキー　・モンジュー↓　・ダンシングブレーヴ↓
・タンティエム　・ジェネラス　・シンダー

●Ｃランク（嵌れば…１１位〜２０位）
セントジョバイド、パントルセレブル、エリシオ、ヴェイグリーノーブル、サキー
サガス、デイラミ、ナシュワン、ラムタラ、バリモス

●現在ランク外（残念です…何頭でも）
スワーヴダンサー↑、レファランスポイント、ガリレオ、ダラカニ、レリアンス↑、ダイアトム↑
グランディ

●評価外
ドバイミレニアム、ブリガディアジェラード…この距離（２４００）ではランク外に。
（ただし二頭ともマイル部門暫定Ｓランク）

ヴェイクリーノーブルはAかBだろ？

>>221
とりあえず上げたい場合は上位馬との比較検証お願いします。

エルコンドルパサーは？

>>223
Ｃランク以内に入れたい場合は入れ替え希望馬との比較検証お願いします。
エルコンは一年走っているので検討対象馬だとは思うけど…

モンジューは嵌れば超一流の実力を出せるのでＣランク。
まあそれでもキングジョージは圧巻だったわけだが。

名馬Sir Ivorに圧勝した凱旋門賞があまりにも強烈

アレッジドとデットーリはどこに入るの？

Sakheeは凱旋門での着差はでかいけど
相手がいかにも貧弱だし、他の勝ち鞍も少ないし
Cランクとは思えないな

以下を比較検証対象に追加求む
Alleged、トニービン、Star Appeal、Acatenango、
ピルサドスキー、Swain、Exceller、ラインゴールド、
Sassafras、Royal Palace

シーバードって肉屋送りにされたことに対する欧州人の
同情的要素が評価を助長してる部分があるのでは。
個人的にはネアルコ、リボー、ブリが最強の座にあると。

暫定マイル欧州ランク。
これからはこれを元に討論してください。
↓↑矢印は現在上げ（下げ）意見が出てるもの。

●Ｓランク〜Ａランク（神…１〜４位）
・ブリガディアジェラード　・ミエスク↓
・ドバイミレニアム　・アイリッシュリバー

●Ｂランク（超一流。…５位〜１０位）
・ロックオブジブラルタル↓　・ソニックレディ　・リッジウッドパール
・スピニングワールド　・デザートプリンス　・ジャイアンツコーズウェイ

●Ｃランク（嵌れば…１１位〜２０位）
ジルザル↑、ウォーニング、ソビエトスター、ヘクタープロスペクター、アシュカラニ

一応名前が出たものだけまとめてみました。抜けも多々ある上まだ名前の挙がってない名馬
もいるでしょうから要討論です。

>>1
過去に行われた様々な評価をなぜ挙げない？

>>227、>>228
アレッジドは抜けてますね。

Alleged、トニービン、Star Appeal、Acatenango、
ピルサドスキー、Swain、Exceller、ラインゴールド、
Sassafras、Royal Palace
とりあえずすべてランク外にぶち込んどきますので討論で上げて行きましょう。

個人的にはアレッジドは↑かな。凱旋門連覇は大きい。
エクセラーは米移籍後も評価すればこれも上がるのかも。

Wollow
Tudor Minstrel

＞＞220
欧州中長距離にアレッジドは入らないの？
一応凱旋門賞連覇してるんだし入れても良いのでは？

>>220
タンティエームが凱旋門賞を連覇した頃より、
アレッジドが凱旋門賞を連覇した頃の方が
レースとしての価値は上がっていたはずなので、
アレッジドをＢ、タンティエームをＣにしてはどうかな?

後、ダンシングブレーヴとシャーガーを比べたら、
やっぱりダンシングブレーヴの方が上じゃないかと思う。
エクリプスＳあたりも不利を受けながら相当強い勝ち方をしたし、
何より凱旋門賞を追い込んで勝つのは相当難しい。
ハイペースとはいえ、あのメンバー相手にそれが出来た
ダンシングブレーヴはもっと上でいいと思う。ブリが入らないのならＡで。
シーバード、ミルリーフよりは下だと思うので、４位ぐらいで。

>>229
シーバードが肉屋送りになったのは
シーバードの評価が固まったずっと後。
リボーとブリガディアジェラードはともかく、
ネアルコは競走馬としてはシーバードと比べる位置にすらいない。
無論、種牡馬としては全くの逆だが。

>>231
ええと、どういうことでしょうか。
とりあえず暫定ランクは現時点では最大公約的なランクだと思うので
個別具体的に上げ、下げの主張をしてほしいです。

現在出てる議題はサキー↓>>228、モンジュー↓>>225くらいですが
下げたい馬はあげたい馬といっしょに検証してもらうとありがたいです

>>234
アレッジドはミスで抜けてしまいました。

Tudor Minstrelは１００名馬でも最上級の馬でマイルでは最強クラスだよ
Wollowもまた中距離でも一流の名マイラー

>>235
なるほど。となるとＣで抜ける馬はどれになりそうですか

シャーガーとダンシングブレーヴは難しいところですね。
とりあえず有効な反論がなければ次のランク発表時には入れ替えしておきます

テューダーミンストレイルはマイルでは最強クラスだよ。
禿同

>>237
マイルはまだランクがスカスカなのでどのあたりに入るか説明お願いします。

最強馬の定義は何？

>>241

実績と安定性。

(勝ち鞍・強い勝ち方・強い相手に勝つ・故障などのアクシデント以外でほぼ負けない)

>>240
Tudor Minstrel　S
Wollow　B

スプリントでは
Abernant　S
１７戦１４勝のジュライＣ二回勝った最強スプリンター１００名馬でも最上級

アバーナントは気性が禿良ということで有名。

>>235
サキーでしょう。
着差はあっても倒した相手が大きく見劣りすると思う。
成績が安定してないのも×かな?


テューダーミンストレルを入れるとなるとＳかＡしかないんだろうが、
当時は今と違ってまだ長距離の権威があった時代でもあるから
どこまで評価していいか難しいところではある。
相対評価ならＳなんだけど。
Ｓ〜Ａに入れるなら、抜けるのはミエスクではなくアイリッシュリヴァーを押したい。
確かにミエスクは負けてるが、他のＳ〜Ａに比べて倒した相手のレベルが高い。
ウォーニング、ソヴィエトスター、ソニックレディは言うに及ばず、
ミリグラムだってミエスクがいなけりゃどうなってたかわからん。

リボー最強

>>220
シーバード以外最強はありえないと思うのだが・・・
あと気になったのは、ラムタラが上すぎる。

247 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[age] 投稿日：03/12/15 19:39 ID:JUbCEPq7
>>220
シーバード以外最強はありえないと思うのだが・・・
あと気になったのは、ラムタラが上すぎる。

シャーガーはBクラスに入れますか？

ID:LBO2qxCz
お前は何が言いたいんだ？
卑怯者

何でザフォニックの名前が出てないんだよ？

>>251

その馬のことをそこまで詳しく知らんから説明して。

>>250
無敗の馬と一回負けた馬の差だよ

253 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/12/15 20:00 ID:LBO2qxCz
>>250
無敗の馬と一回負けた馬の差だよ

>>254
ﾆﾔﾆﾔ

Lureってどうなの？

>>252
2000ギニーでテューダーミンストレル以来の堅い本命と言われた馬。
前年10月の時点で単勝オッズ２倍がついたりしてた。

>>241
たしかに「強さ」って何？という議論は非常に最優先課題
ではあると思うのですが、私としては同じ斤量のもと↑
さまざまな条件のもとでいくつか対戦した場合最も勝ちこせる馬という認識で捕らえてます。

>>243、245
Tudor Minstrel　S〜A入りでしょうね
そろそろS〜Aも区分けしておきたいです。（S一頭、A３頭）

>>247
とりあえず根拠を。

暫定中長距離欧州ランク。
↓↑矢印は現在上げ（下げ）意見が出てるもの。

●Ｓランク（神…１位）
リボー

●Ａランク（神に一歩足りない…２位〜４位）
・シーバード↑　・ミルリーフ　・ダンシングブレーヴ↓

●Ｂランク（超一流。…５位〜１０位）
・シャーガー　・ニジンスキー　・アレッジド
・ジェネラス　・シンダー 、（　空位　　）

●Ｃランク（嵌れば…１１位〜２０位）
セントジョバイド、パントルセレブル、エリシオ、ヴェイグリーノーブル↑、モンジュー
サガス、タンティエム、ナシュワン、ラムタラ↑↓、バリモス

●現在ランク外（残念です…何頭でも）
スワーヴダンサー↑、レファランスポイント、ガリレオ、ダラカニ、レリアンス↑、ダイアトム↑
グランディ、サキー、デイラミ 、トニービン、アカテナンゴ、ピルサドスキー、スウェイン
ラインゴールド、ササフラ、ロイヤルパレス、エクセラー、エルコンドルパサー

パントルセレブルを一ランク上げていただけないでしょうか

スワーヴダンサーとジェネラスってそんなに差があるのか？

シーバードはリボーより下という意見もわかるけど、でも
ミルリーフやダンシングブレーヴよりは上だと思う。
ミルリーフやダンシングブレーヴは普通にレースをして強いけど、
シーバードのやってるのはレースという範疇じゃない別のもの・・・いう感じ。

S１位リボー　２位シーバードかな。

>>262
それはなんか解る、ダンシングブレーヴはシーバードと
同列の馬じゃないと思う。
ミルリーフは微妙に同列でも良いような気がする。

ラムタラはたいしたことない

マジで聞きたいんだがラムタラはたいしたことない派の根拠ってなんなんだ？
さすがに俺でもラムタラが史上最強馬とか言うつもりはないが、実績とか考えるとヨーロッパでも十傑には入るだろ

きっと実績が物足りないから十指から外れるんだろ

だいたいみんなリボーやシーバードのレース見たことあるんかい

文殊がＣに入るってならエルコンもそこに入れてやってくんろ、、
馬場と斤量考えたら似たようなもんだろ？

>>265
３冠馬ミスターシービーが日本国内のクラシックウィナーの中で
強い（と思う）順に並べたときに十傑に入らない可能性があるのと同じように、
欧州の３大レースをすべて勝っているからといって十傑にはいるとは限らない。
パフォーマンスもそれほどではないし、それ以外のレース実績が無いのも痛い。
最強馬を選ぶにあたってはたいしたこと無いといわれても仕方が無い。
ただ、ラムタラという馬がたいしたこと無いかと言えば全くそうではないと思う。
あのキャリアの少なさとあの臨戦過程でダービー、キングジョージ、
凱旋門を勝ったのはとてつもない偉業だと思う。ただ、
そういったことまで評価されない風潮にあるのはかわいそうだとは思う。

>>267
生で見た日本人は皆無だろうが、映像媒体ならそれなりにいると思うぞ。
俺ももちろん見たことある。

>>269
なるほどね、やっぱ凄いんですかね？
僕もパントルは映像で見ただけですからね

レスターピゴットのビデオ観たけど、ニジンスキーよりサーアイヴァー
の方が強いってはっきりいってたぞ。ニジンスキーの世代ははっきり弱いと言ってる。
実際、凱旋門賞で同年代ササフラ（仏ダービー馬）に負けているし。
正直、ダンシングブレーヴよりは下だよ。

リボーは１３戦もイタリアで勝ってるからな。
しかも１２戦は地元サンシロだし。
１６戦１６勝を鵜呑みには出来ないと思う。

キンツェム。
終了

>>272
2度の凱旋門と、キングジョージ圧勝してるんだから十分でしょ・・

>>274
●Ｓランクとして十分かな？

ttp://www.steven.parrott.btinternet.co.uk/seabird.htm

Nor was the field Ribot beat in the 1956 Arc comparable to Sea Bird's one.
(He won with the same authority but Talgo whom he demolished could not compare with Reliance or Diatome nor could the other runners))
Ribot only outscored Sea Bird on the point that he possessed the best- ever European Racing record of being unbeaten in 16 consecutive starts as well as dominated European racing for 2 whole seasons
(. In those days travelling was almost considered impossible and yet he won in devastating style exhibiting how tungsten tough the colt was. )
Vaguely Noble beat a comparable Arc field in 1968, reminiscent of Sea Bird's field; galloping away to beat the English maestro Sir Ivor(Lester Piggot rates him the best horse he had ever ridden), by 3 lengths.

着差の定義って何だっけ？
一着馬がゴールした時に２番手にいる馬と何馬身離れてるかってことだっけ？
一着馬がゴールした時にいる二番手の馬が２着とは限らんわけだが

フランス人はプライドが高く卑屈だからなあ
だから明らかに着差が違うのにリボーとシーバードの着差を同じにしている

>>277
頭使えばわかるだろ、何のために秒差まで載ってるんだ

>>267
シーバード見たよ。
ダービーと凱旋門賞。
どっちも桁外れ。
凱旋門賞は新馬かよ！っていうレースでｱﾌｫｼｮｳ。
メンバーは史上最強だったらしいし。
シーバードは凱旋門賞をナメながらｱﾌｫｼｮｳしたｳﾝｺ。
だから史上最強。
ただリボーは見たことないからどっちが凄いかはわからない。
漏れの脳内ではシーバード暫定一位。

ニジンスキーと手がけたオブライエン調教師・ピゴット騎手ともにアレジッドの4歳時が
最強といっているのだから、もっと評価していいと思う

海外ｦﾀのオナニースレだなｗ

ネアルコでいいよ。

中長距離つーのは2400m前後を差すのかな？
長距離ならDouble Trigger、Ardross、Sagaro、Levmoss
あたりを推したい

ファンタスティクライトも候補に上げるだろ
モンジューなんて雑魚より数倍強い

>>285
ファンタはオペドトに負けてるからイメージ悪い・・

いろいろレースについて書かれているのであくまで自分の目から見た映像を文章にしてみました。
主観が入ってるので参考までに

・リボー
凱旋門。レースは終始先頭。直線では凄い勢いで着差を広げ、カメラズーム。
ズーム前の着差は６馬身ほど。
そこから５〜６秒してゴール。２着との着差は１・７秒ほどだったことから
約１０馬身はついている。３着馬と２着馬の着差は３〜４馬身ほど。
終始追っているが脚色が全く衰えないのは凄い。

・シーバード
ダービーは馬場の中央にて残り一ハロンゴール約２００メートル手前逃げ馬を捕らえ、
そこから加速して３馬身ほど突き放す。ラスト５０メートルほどはたずなをもったままゴール。
そのうしろから追い込んできたメドウコートが2着で約2馬身差。
雰囲気としてはスズカの毎日王冠。
３着は先の逃げ馬で２着から１馬身。
言われているほどのインパクトは自分は受けなかった。
凱旋門。
直線を向いた時点で先頭集団。直線半ばで大きく抜け出すと４〜５馬身差をつける。
その後凄い勢いで斜行。２〜３馬身差まで詰められるが持ち直してもう一度差を広げてゴール。
見た目には５馬身前後しかないが内と外の差が大きい。

・シンダー
愛ダービー
中団から馬場の中央で抜け出すと凄い勢いで差をつける。
ゴール前１００メートルあたりで騎手が後ろを振り返り
大差がついてるのを確認してからやおら立ち上がりピースサイン。
そのまま騎手が立ち上がったままゴール。見た目にも２着馬と一着馬が一フレームに
入りきらない差がついている。

・セントジョバイド
愛ダービー
終始内ラチを(一頭を除いて）先頭で走る。最後のカーブでDrデビアスと馬体が合うが
そこから徐々に差を広げる。
最後の直線半ばからスパート。他の馬はバテバテ。そのままぐんぐん差を広げて
最終的には大差がついた。

・ダンシングブレーヴ
エクリプスS
直線半ばで外から上がってきたベットタイムが外からかぶせてくる。。がものともせず
その後ろから外に回りぬき返す。そのまま鋭い脚で抜け出すと追走してきた
トリプティックに３〜４馬身つけて快勝

シンダーは英ダービーが一番強く感じたな

シンダー＠英ダービー

直線真ん中あたりで逃げるサキーが突出。
後ろからシンダーは外側に、ビートホローは内に。
伸びるサキーのさらに外からシンダーが並ぶまもなく交わすと
ビートホローはその叩きあいに完全においていかれる。
最後はサキーに１馬身以上の差をつけてゴール。ビートホロウはサキーにも
５馬身ほど差をつけられる。

反則かもしれんがランクの神の所にエクリプスを入れるべきなのでは？と思った

凱旋門賞での着差

10馬身くらいあるっぽい
リボー（公式には6馬身）

6馬身
サキー

5馬身
エリシオ
パントルセレブル

4〜5馬身？
シーバード（公式には6馬身だがなーんかうそくせー）

そういや凱旋門を連覇しそうになったサガスって強いの？
２回目は１着入線も降着になったらしいが

サキーの凱旋門賞というと、種無しが佐賀市で着狙いしてた印象が強いな

Ｂランクにいるうち
・シャーガー　・ニジンスキー　・ジェネラス　・シンダー
は成績的にもけっこう似通っているが、圧倒的な勝ちっぷりだった
シャーガーを除けば、ちょっと評価され過ぎの感がある

それなら
Santa Claus、The Minstrel、Troy、Assertあたりだってどうなのかと

>>292
パントルセレブルのときよりは差があるように感じた。
ただ写真でみるとあんまり差がないようにみえるね。
映像でみると斜行が凄いのであるいみ凄みがある。

サガスは晩成で古馬での２連覇。(一回降着）
斤量を考えれば凄いことだと思う。
１３戦８勝（８−４−０−１）

だからさ、
エルコンをＣランクに入れといてね、Ｃでいいから。

おながいします。

と思ったらサガスの凱旋門は両方見たことあった
１回目は圧勝っぽい
２回目はレインボウと激しいマッチレースになったが直線で斜行して降着になったのか？そこはよくわからん
かなり強いっぽい気がするなぁ

>>297
エルコンをＣに入れると他に入れなきゃいけない馬が年に１頭くらいのペースでいるような

>>291
一応ルールは>>137に。
古い馬は映像での検証が出来＆レース体系が違うので対象外となってます

>>295
指摘の馬はランク外に入れておきます。
ダンシングブレーヴを含めこのタイプの成績の馬は
なかなか悩ましいところ。

しかしニジンスキーは下げ評価の方も結構いますね

近年の馬は実際に映像を見たり、リアルタイムな
世間の評価などをもとに素直に見れてるとは思うが、
20年も前の名馬となると、種牡馬成績によるイメージも
ついて回ってくるので気をつけたい

繁殖としての総合成績ならニジンスキーはAランクだろうね

繁殖の成績を考慮するとサドラーズウェルズ世代は超ハイレベル

欧州のゴールデンエイジだからね

驚異の的中率！！
Ｇ１無料公開予想中

http://cdior.h.fc2.com/g1aki20032.htm

秋のＧ１（９戦６勝）。利益７５万円超。
あの驚異の的中率を誇る予想屋がまたまた
無料公開予想しております。
是非ともご参考にして下さい。

シンダーとスワーヴダンサー、サンジョヴィートを入れ替えて欲しい。
レファも上げていいんじゃない。

シンダーよりシャーラスタニのほうが両ダービーのパフォーマンスは凄いと思うし。
シャーラスタニは夏からがアレだが

>>259
暫定中長距離欧州ランク。

暫定マイル欧州ランク。
これからはこれを元に討論してください。
↓↑矢印は現在上げ（下げ）意見が出てるもの。

●Ｓランク〜Ａランク（神…１〜４位）
・ブリガディアジェラード　・ミエスク↓
・Tudor Minstrel・ドバイミレニアム　

●Ｂランク（超一流。…５位〜１０位）
・アイリッシュリバー↓・ロックオブジブラルタル↓　・ソニックレディ　・リッジウッドパール
・スピニングワールド　・デザートプリンス　

●Ｃランク（嵌れば…１１位〜２０位）
ジャイアンツコーズウェイ↓ジルザル↑、Wollow、ウォーニング、ソビエトスター、ヘクタープロスペクター、アシュカラニ

長距離
Double Trigger、Ardross、Sagaro、Levmoss　Caracalla　Marsyas　Le Moss　Alycidon

マイルにマークオブエスティーム入れて

ペニカンプ、ホークウィング、シックスパーフェクションズなんかはどーだろ

>>３０５
S〜Aランク検討申請
Sir Ivor

Ｂランク検討申請
Hula Dancer、Kingmambo、
Blushing Groom、Zafonic、Pennekamp

Cランク検討申請
Reform、Bolkonski、Bigstone、Sendawar、ノノアルコ、
To-Agori-Mou、ロドリゴデトリアーノ、Sayyedati、Barathea、
Sanedtki、Culture Vulture、East of the Moon

ドバイミレニアム、・ソニックレディはそれぞれ１ランク下げてはどうか

ここは1が非常に頑張っているスレですね

うむ、最近にしては珍しい若者だ

>>304
俺はその面々よりもシンダーのほうが上だと思うけど。
剛と柔を兼ね備えた強さ、無敗に限りなく近い戦績、良馬場も重馬場もこなす。
世代のレベルも凱旋門賞3連覇→僅差の2着で実証済み。
この馬に対する世間の評価が今一つなのは1個上のモンジューが過剰評価されているせい。

まあだからと言ってリボーとかシーバードとかに比肩しうる存在ではないだろうけど。
ただ、アガ･カーン殿下は「シャーガーに並ぶ存在になった」と評価している。

>>312
確かに強いとは思うんだけど、晩成型が多かったのも事実じゃないか？
無敗であることやそれに順ずる戦績は結果であって強さにはあまり関係ないんじゃない？
それに、シンダーの場合混合戦は凱旋門賞しか走ってないし、やっぱり評価しづらい面もあると思う。
確かに強い馬じゃないかとは思うけど、そこまで抜けてるかと言われると？をつけざるを得ない。
だからパントルセレブルも余り評価してないんだけどｗ
まあ、俺が混合戦を重視する見方なだけかもしれんけど、古馬と一度しか走ってないような馬にはやっぱり高い評価は出来ないよ。
欧州四冠取りにいっていれば文句無しだったんだけどね。

それから関係者の評価は余り宛には、ね・・・
シャーラスタニが持ったままアイルランドダービーブッ千切った時もスインバーンが同じような事言ってたし。

PennekampあたりよりEl Gran Senorの方が
マイルあたりでも遙かに強いと思うんだが。
愛ダービー勝っているからマイラーじゃないがな。

>>313
なら古馬混合戦全敗のシャラスタニはなおさら評価できないんじゃないか？
ジェネラスもシャーガーも勝ったのは一度だけだぞ？

>>315
そりゃ、勝ちっぷりがすさまじけりゃ評価するさｗ
３ヶ月後に凱旋門を楽勝するような馬に完勝してんだから問題無くない？
キングジョージだって史上最大着差だし、未だに破られていない着差レコード。
世代レベルも欧州では星の潰しあいって言われるほど高かった頃だし、問題ないでしょ。
それと、シャーラスタニを評価したつもりはないけど？
両ダービーの勝ちっぷりが凄いとは言ったが、それだけで最強馬に推すつもりは無いです。

シャーガーも所詮は３歳で引退した馬
勝ちっぷりも何もそれだけで最強馬に推すつもりはないです。

>>313
＞無敗であることやそれに順ずる戦績は結果であって強さにはあまり関係ないんじゃない？
無敗厨みたいな書き方して正直すまんかった。
ただ堅実さってのは競走馬の強さを測る一つの指標にはなると思う。
どんな状況でも力を発揮できるって意味でね。

＞古馬と一度しか走ってないような馬にはやっぱり高い評価は出来ないよ。
ここは捉え方次第なのかな。
俺はシンダーは凱旋門賞というワンチャンスをものにしたって思ってる。
レファランスポイントやサンジョビートにしても混合戦ではキングジョージしか勝っていないし
シャーラスタニに至っては相手が強かったにせよ勝つことすらできなかった。
1戦1勝と3戦1勝とで後者を高く評価することは俺にはちょっとできないな（内容にもよるが）。

で、まだ話の出てなかったスワーヴダンサーは堅実さ･混合戦の実績は文句なしなんだけど
やっぱり愛ダービーという重要なレースでジェネラスに完膚なきまでに叩きのめされたのがね・・・

ということで貴殿が挙げた馬について個人的な順位付けをすると
シンダー→スワーヴダンサー→レファランスポイント→サンジョヴィート→シャーラスタニ
だと思う訳です。
もちろん100人いれば100通りの見方があるので貴殿の見解にケチをつけるつもりはないです。

長文ｽﾏｿ

スワーヴはジェネラスに負けたのは確かに痛いが古馬戦績が３戦２勝３着１回でかなり優秀でその分プラス評価になってる。
３着も脚部不安を発症しての物だし、決して力負けではない。
シンダーは欧州四冠・・・は言いすぎだったがワンチャンスをモノにしたってなら
もう少しレベルの高いパフォーマンスが見たかったのが本音。
サンジョヴィートやジェネラスやパントルはそのあたりが良かったんで評価してます。
シャーラスタニやモンジューよりは強いと思ってるよ。念のためｗ

つーわけで、大体地元の評価と一緒なんです。
平凡言うなかれ
スワーヴ＝ジェネラス≠パントル＞サンジョヴィート≧レファ・シンダー＞シャーラスタニ

ま、９１’ｓとシンダーは同じとこで纏めるのが一番いいかもね。

エルはレーティングで言えば毎年出てくるようなレベルの馬じゃないんだが・・・。

ガリレオってめちゃめちゃ強いと思うんだが

ガリレオは最後の２戦がねぇ

ミルリーフに１票

134だったっけ？＞エルコンドル

>>322
最後はともかくチャンピオンＳは相手が悪かったんじゃないファンタは中距離得意だし
タイムもかなりよかったし３着はかなりちぎれたからね
本格化したファンタをデットーリはかなり賞賛してたし
ガリレオは３歳春の頃は相当期待されてたのになぁ

>>324
デイラミとモンジューが135でエルが134。
２０００年以降１２０台しか出てないんじゃない？
それでもエルはＣランクまでの評価は得られないと思う。
２着では歴史に埋もれてしまうからね・・・。
だからここにはないけどＤランクが相当かと。

>>325
キングジョージの頃にはニジンスキーを超えるか！？とか思ってた。
せめて凱旋門賞に出てればね・・・ＢＣに挑戦したことは評価したいとは思うけど。

>>326
欧州の過去五十余年の中からトップ２０を選ぼうって趣旨だからね、今は。
歴史的名馬が多すぎて、エルが入らないのもしょうがない。
個人的にはエルよりデイラミだと思うし。

ＩＣ順に並べて、詳細は+αで考えるのが最も良い決め方だと思う。

>>305
マイルのランキングにルアーは入らんかな？
戦跡、レース内容、倒した相手どれも相当なレベルにはあると思うが。
個人的にはＢランク辺りを希望。

ダンシングブレーブなんじゃないかな
もともと距離不安がある血統に二千ギニーのまったくの楽勝をみるにつけ
この馬やっぱりマイラーでしょう、破ったグリーンデザートはその年の最強スプリンター
だったし、正直ミドルディスタンスは長いはずだったのにこなしているけどね
こういう馬にマークされると凄くつらいんじゃないの

やっぱバヤルドが最強でしょ。

おい　　ヘクタープロテクター　だろ

>>329
アメリカ馬

>>330
あ　り　え　な　い

ニジンスキーもミルリーフも米国産だろ？

グラスワンダーは日本に輸入されなかったら
欧州最強でしょう。あたりまえだが

>>336　この時間帯に釣りはないだろ　ここ良スレだぞ
>>1の健闘虚しくわけわからん結論になりつつあるが

>>333
(ﾟДﾟ)ﾊｯ!!そうだった・・・

>>335
どっちも米国産でも欧州調教馬だから無問題と思われ。

>>316
＞世代レベルも欧州では星の潰しあいって言われるほど高かった頃
確かに凄いね。＞９１年３歳馬
凱旋門賞１〜５着全部３歳馬だし。

なぜ米国調教馬だと問題なんだ？エルコンドルも除外になるだろうに

このスレタイが欧州最強馬になってたから。
あと、ニジンスキーはカナダ産では？

>>339
スレタイが「欧州最強馬」だから。
米国調教馬＝米国馬と区切りはあると思うよ。

>>340　そうだった
>>341　エルコンドルも除外かい？

というか、欧州で結果を出してないからだろ。
アメリカでしか結果を出してない馬を欧州最強とは言えんだろうが。
一人で何をこだわってるんだお前は?

>>343　筋が通らなくないか？
欧州で結果を出していればＯＫにしておかないとな
そんな米国調教馬がいるとは思わんが

ルアーは欧州で走ってないのか？

>>1に載ってる馬は偉大すぎて甲乙付け難いな
どれも素晴らしくて
日本馬でこういう最強馬論争だといくらでもケチ付けられるのに

>>345
＞日本馬でこういう最強馬論争だといくらでもケチ付けられるのに

舶来信仰が顕著に表れた例ですね

>>346　競馬は舶来だからな

実際見てないからだろう。
トキノミノルにケチつけろと言われても俺は困る

>>346
日本馬で最強の名の下でケチのつけようの無い馬は
マイルのタイキシャトルとダートのクロフネ、あとマルゼンスキーのみだろ
しかも前二頭は限定されたものだし

>>348
弱い馬しかいない時期の馬じゃん
どこにもトキノミノル最強なんていう奴いないだろ
そもそもアンタはトキノミノルの走ってる姿見たことあるのかｗ

マルゼンスキー。出たよタキオン級の名馬が・・・。

>>344
走ってないだろ?

お前は何が主張したいんだ?
ルアーを入れろって事なのか
エルを外せって事なのか


>>349
マルゼンスキーは圧倒的に実績が足りないと思うが・・・

>>348
正解

>>350
> >>348
> 弱い馬しかいない時期の馬じゃん
↑おまえは見てたのかよ？

>>350
だから見てないからお手上げなのよｗ

>>352　　走ってないのか
エルコンドルは欧州調教馬でも欧州産馬でもないだろ？

>>349
いや、黒船は走ってる回数が少なすぎるでしょ

>>356
エルコンドルは欧州で「走りました」が何か？

>>349-350を見てもID:QVs0Xgqrは相手にする必要はないと思われます
荒れるだけなのでスルーでお願いします

>>358　「調教地域じゃないだろ？」ってことなんだが

っていうかアンチエルのマルゼン基地が必死なのはなぜなんだ・・・。
ここは欧州最強馬を塘路んするところなのにな。

>>359
なんでやねんｗ

>>359
>>361
俺はこのスレには初ケンザンなんだけど…
似たようなこと言ってる奴がいたのか？

というか、俺はアンチエルじゃないし…

よし。
ここは波がたたないようにエルは欧州最強馬から外そう。
な？これで波はたたないだろ。

>>365　　入れていいんだってば
しかし「米国調教馬だから×」ってのは無しじゃないか？
まぁ　米国調教馬を入れても大勢に影響はあるまいよ

とりあえず検討対象馬は>>137にあるとおりです。

＞・年代は1950以降限定。
＞・欧州である程度の期間競争した馬限定

ルアーのような米国産米国調教馬ではもちろん、欧州産でも例えばメイショウドトウのような
日本での競争しかない馬は除外です。
逆に日本調教馬であってもエルコンドルパサーのようにある程度の期間競走している馬は
対象内です。

・日本調教馬だがヨーロッパで一定期間走った馬
→エルコンドルパサー○
⇔タイキシャトル×（一戦だけでは・・）

・欧州生産馬だが欧州で走っていない馬
→メイショウドトウ×

・欧州生産馬ではないが欧州で走った馬
→ニシンスキー○

・欧州が「主戦場」だが他地域でも活躍
→基本的に○

>>367
なるほどな
ていうか俺はただ>>345の発言に>>346がなんか変な突っ込み入れたから
日本馬で文句なしに最強と言えるならこの馬達かな思っただけだし

まあエル基地の漏れが言うのもなんだけど。
エルはランク外のＤランクだから外してもいいと思われる。
悲しいけどそれが現実。

>>369　　相手が悪すぎる
それでも日本馬ではもっとも偉大な実績を残してるから悲観するな

>>345
しかし、ケチを付けようと思えばいくらでもつけれるからな。
このスレでは圧倒的に最強の支持を受けている無敗のリボーでさえも、「相手がショボかった」
「チャンピオン級のビッグレースに出走したのはKジョージと凱旋門賞2回の計3回のみ故に消耗が
抑えられ、出走時の状況が高レベルのライバル馬と激戦を繰り広げた上にこれらのレースに望んで
きたミルリーフやシーバード、もしくはダンシングブレーヴらよりも有利だった」等の声をしばし
聞くしね。これじゃあ当然話はまとまらず、この手のスレが立っては消え、立っては消えを繰り返す
といった具合でつね。ちなみに俺が一頭推すとすればミルリーフ。無論リボーにケチをつける気は
毛頭ありません、立派な名馬だと思う。あと、当時噂されたセクレタリアトの凱旋門賞挑戦は実現
して欲しかったなぁ。芝でも十分やれるところを見せてただけに・・・。
と、長文スマソ。

1着　エルコンドルパサー
2着　モンジュー　　　　　　1/2

もし、凱旋門賞の結果がこっちならエルコンも確実に
ランク圏内にすべきだと思う。でも、実際にはエルコン
の欧州でのG1勝ちはサンクルー大賞だけ。「欧州最強」
という観点からすると、やはり足りない気が。

>>371
俺もセクレタリアトは芝ダート通じて史上最強だと思っております

あっ！こんなこと言うと欧州では走っておらんと自治厨にまた言われてしますね

欧州最強馬を決めるわけだから、日本人的な競馬の見方をしてはならない
そこら辺ははっきりするように。

モンジューがって妙に評価高いよな
デイラミのほうがどう考えても実績も実力も上だと思うが
だからと言ってエルの評価が下がるわけではないが

相手は世紀の名馬ばかりだからな
しかしチョット前までミルリーフよりニジンスキーの方が評価が高かったと思ったが

ニジンスキーは多分に種牡馬実績が影響してます

ニジンスキーは最後の２戦のせいで影を落としたまま引退したが
それまでは完璧だし、なにより、引退して父親として輝かしいからな

モンジューのキングジョージはなかなかのもんでしたよ。
凱旋門賞も後続の千切り方が普通じゃなかったしね。

>>377　そうかもな
昔は三冠も価値が高かったしな

>>379
そうだね、>>374が言うように欧州の重厚なパワー競馬という視点で見ると最強の一頭にランク付けされるのかも
ただ重馬場巧者というのが評価を下げたい理由だよな
まあ、君が今述べたキングジョージは良馬場なんだけれども

>>381
本格化してた時は良馬場でも強かったんだよ。あのキングジョージはマジ凄かったっす！
本格化の時期は短かったけどな・・・。

タタソールズ金杯もね。
あの辺が無きゃモンジューだってランク外でもおかしくない、かもしれない。

モンジューはキングジョージの後に脚をやっちまったから終わったんだけど

タタソールズゴールドカップってどんなやつだっけ？
前がふさがりまくってそれでも抜け出してきたレースだっけ？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
ま、普通にサンクルーも強かったけどな。

まあ殿下にドバイミレニアムとマッチレースしたいと言わせた点は凄いよな
予定していた２０００じゃ明らかにドバイだと思うが
２４００だとモンジューなんだろう

俺は無敗を評価するけどね。
俺の想像の中で、リボーは最強すぎて我慢できない。

一番強かったときのレースをその馬の強さとしたらどうかね？
それじゃなきゃ、評価項目が多すぎるし、主観が入るだろう！？

>>388
それを数値化したのがクラシフィケーションじゃないの？

>>389
そうですｗ

シーバードの144はまともに解釈したらまずい

シーバードって１４５じゃなかった？
２位が１４３でさ。

>>391-392
タイムフォームだなそれは。
145シーバード
144ブリガディアジェラード、テューダーミンストレル

そっか。ブリガディアが１４４か。テューダーもか。
さすがやな。

話はずれるがシガーのハンデ解る？

>>393
じゃあ何か
マスコミ等はクラフィシケーションとそれを混同して
１４５で史上最強と言ってるのか？

欧州統一クラシフィケーションっていつから？

クラフィケーションだった…

>>396
クラシフィケーションてのは、ＩＣのことかい？
ＩＣは1977年から欧州統一で、それ以前はタイムフォームが有名だった。

クラシフィケーションだよな…
俺二度も間違えるとは…

>>395
シガーのＩＣは95年が132、96年が135でともに世界一

>>399
じゃあ1977以後のICとそれより前のタイムフォームは同じようなもんと認識していいの？
それにしてもあれだけの強さをみせたダンシングブレーヴが１４０でパントルが１３８なのに
シーバードが１４５というのは…ちょっと腑に落ちんよねぇ

>>401
ありがとう、シガーでもそのくらいなんだ

千切ったほうが評価高くなるんでしょ＞クラシフィケーション

暫定中長距離欧州ランク。
↓↑矢印は現在上げ（下げ）意見が出てるもの。


●Ｓランク（神…１位）
リボー

●Ａランク（神に一歩足りない…２位〜４位）
・シーバード↑　・ミルリーフ　・ダンシングブレーヴ↓

●Ｂランク（超一流。…５位〜１０位）
・シャーガー　・ニジンスキー↓　・アレッジド
・ジェネラス↓　・シンダー↓ 、（　空位　　）

●Ｃランク（嵌れば…１１位〜２０位）
セントジョバイド、パントルセレブル↑、エリシオ、ヴェイグリーノーブル↑、モンジュー↑↓
サガス↑、タンティエム、ナシュワン、ラムタラ↑↓、バリモス

●現在ランク外（残念です…何頭でも）
スワーヴダンサー↑、レファランスポイント↑、ガリレオ、ダラカニ、レリアンス↑、ダイアトム↑
グランディ、サキー、デイラミ 、トニービン、アカテナンゴ、ピルサドスキー、スウェイン
ラインゴールド、ササフラ、ロイヤルパレス、エクセラー、エルコンドルパサー↑
ベーリング、サーアイヴァー↑

シーバードってこういう議論の時に
必ず当時の評価についていろいろ言われるけど
なんで今になってそんな過大評価だと思われるような
評価を当時されたんですか？

>>402
シーバードの伝説聞けばそれほど驚くことのないと思うよ

現在有力な意見としては
・ニジンスキーの評価を落とすかどうか
→種牡馬実績はそれ単体では評価外。
ただ世代レベルなどを見るにはある程度信憑性があるの可能性も

・スワーヴダンサーの評価を上げる必要がある>>319他

・シンダーの評価（意見がわかれる）

シーバードの伝説はまさに伝説。
それに敵うとしたら（ご自分のご想像でお楽しみ下さい）

>>406
シーバードの評価ガ甘いというよりも
最近の評価が厳しすぎるんじゃン？
1980年くらい初頭なんかもかなり高い評価されるのいるし
そもそもエルグランセニョールがパントルセレブルより高くて
ブリガディアジェラードと同じというのも疑問

パントルセレブルが史上最強でも可笑しくないような…
絶頂時のピルサドスキーを子供扱いしたし
タイムだって異常だろう…

取り敢えず近年ではドバイミレニアムで決定の気がするけど。
パントルセレブルよりもドバイミレニアムのほうが上だと思う。
９０年代以降最強馬はドバイミレニアム。
２４００ｍならパントルセレブル、ラムタラ、シンダーの３頭のうちのどれか
だろうけど、どの馬も史上最強には足りない面が多すぎると思う。
引退が早すぎたし無敗なのはラムタラだけ。
個人的には>>405のランクのニジンスキーはＡだと思う。
あとはだいたい同意

ラムタラはどう考えても強くない気がする。。。
相手もたいしたことないし、着差もない

正直ダンシングブレーブは
チーターとかジャガーとかに通ずる
身のこなしをしていたよ

パントルはドバイミレニアムと同格かそれ以上だと思うが
凱旋門賞一発がデカイ

ニジンスキーＡクラスは過剰評価だと思う。
近年最強は・・・やっぱりモンジューかな。
別に馬場が悪くなくても普通に最強だと思う。

シンダーとジャイアンツはかなり強い
ロックはまったく強いと思えない
ドバイは文句なく強い

ドバイミレニアム・・・。
中距離だけだからな。
２４００じゃスタミナ切れで掲示板にも載れない。
もちろん一流ジーヤンのときだが。

Troy　はＣランクに入れてもいいんじゃないかな？
英ダービー　７馬身　　愛ダービー　４馬身　　キングジョージ�YＱＥＤＳも勝ってる。

参考資料：凱旋門賞比較

（年度、勝ち馬、馬齢　斤量　馬場　タイム
着差　２〜５着馬）
★は目立って良い部分。○は高い評価
×は他と比べて見劣りする部分
馬場はGd良　sft重　hvy不良。　他fmは硬良　Hldはソフトとヘビーの中間

・1955年　Ribot 牡 3 55.5 Sft2.35.68
○3馬身 →BeauPrinceII Picounda Kurun Savoyard

・1956年　Ribot 牡 4 ★60 ○Hvy2.34.76 6
★６馬身→Talgo Tanerko CareerBoy MasterBoing

・1958　Ballymoss 牡 4 ★60 Sft 2.37.91
２馬身→ Fric Cherasco V.I.P. Tanerko

・1965 SeaBird 牡 3 55.5 ×Gd2.35.52
★6馬身→○Reliance Diatome FreeRide Anilin

・1968　VaguelyNoble 牡 3 55.5 Hld 2.35.20
○3馬身→ ○Sir Ivor Carmarthen Roseliere LaLagune

・1970 Sassafras 牡 3 55.5 ○Gd 2.29.70
頭 →★Nijinsky MissDan Gyr Blakeney

・1971 Mill Reef 牡 3 55.5 ○Fm 2.28.30(R)
○3馬身→ PistolPacker Cambrizzia Caro Hallez

・1977 Alleged 牡 3 56 Gd/Fm 2.30.60
1-1/2馬身→ Balmerino CrystalPalace Dunferline Crow

・1988 Alleged 牡 4 ○59 ×Gd/Sft 2.36.50
2馬身→ Trillion DancingMaid FrereBasile Guadanini

・1984 Sagace 牡 4 ○59 Hvy 2.39.10
2馬身→ NorthernTrick AllAlong EspritduNord StrawberryRoad

・1985 Rainbow Quest 牡 4 ○59 Gd/Fm 2.29.50
(首.繰上) →Sagace(降着) Kozana Sumayr Fitnah

・1986 Dancing Brave 牡 3 56 ○Gd/Fm 2.27.70(R)
1-1/2馬身→○Bering Triptych Shahrastani Shardari

・1991 Suave Dancer 牡 3 56 Gd/Sft 2.31.40
2馬身 →MagicNight PistoletBleu ToulonPigeon Voyageur

・1995 Lammtarra 牡 3 56 ★Hvy 2.31.80
3/4馬身→ FreedomCry Swain Lando PureGrain

・1996 Helissio 牡 3 56 ○Gd/Sft 2.29.90
★5馬身→○Pilsudski OscarSchindler Swain LunaWells

・1997 PeintreCelebre 牡 3 56 ★Gd/Fm 2.24.60(R)
★5馬身→○Pilsudski Borgia OscarSchindler Predappio

・1999 Montjeu 牡 3 56 Hvy 2.38.50
1/2馬身　→○El CondorPasa CrocoRouge Leggera TigerHill

・2000 Sinndar 牡 3 56 Gd ★2.25.80
1-1/2馬身 →Egyptband Volvoreta Montjeu Hightori

・2001 Sakhee 牡 4 ○59.5 Hld 2.36.10
★6馬身→ Aquarelluste Sagacity Golan Milan

>>420のデータを見ると
リボーのほうがシーバードより上と判断できる
タイム面や着差見ても

>>422
競馬はタイムで判断できるもんじゃない。
着差はあるけどな。
ただ相手を考えろ。
シーバードの時のメンバーとリボーの時のメンバーを考慮してみて考えて下さい。

423のことは言える。
シーバードは英国ダービーとともに、凱旋門は伝説となって、
どれだけ強いかそこが知れない

>>423
時代見てもリボーのほうが前だろ、普通はその時点でシーバードのほうがタイムで上回らなきゃダメだと思うが
しかもリボーは二年連続で重馬場、シーバードは良馬場

着差考えろというが、シーバードの相手ってそんなに凄いと思ってるのか？
Reliance
Diatome
FreeRide
Anilin
こいつらそこまで歴史上残る馬か？

>>425
RelianceはSea Birdなかりせば史上に残る馬。評価としても
凱旋門賞でガチンコで叩きのめされた馬の中では最上級

一マイル一分のフライングチルダーズに勝てる馬がいるわけない。

シーバードの買った1965年凱旋門は史上最強メンバーとして今の語り継がれてるよ

とりあえず入れ替え議論の取っ掛かりを。

ニジンスキーはたしかに派手なパフォーマンスがありません。
後世の評価も種牡馬成績に裏打ちされた感があるという意見もありましたし
ランクを落としてもよさそうな気がします。
パントルセレーブルはやはり異常に速いペースを乗り切った上での破格のタイムなので
評価すべきではないかと考えますがどうでしょうか。
古馬混合G１１戦１勝馬達のなかでは群を抜いたパフォーマンスだと思います。

シーバードは結局はレースポストなんかが過剰評価しているだけだとおもうが
日本で言うクリフジなんかと一緒だろ

>>425
じゃあリボーが負かした相手はどんなもん？
シーバードの時より強いか？
どっちにしろタイムはあんま関係ないだろ。

>>429
私もこのスレではパントルセレブルは軽視されすぎだと思いまする

>>431
リボーのメンバーは当時としては破格の豪華メンバーですよ。

>>431
だから、シーバードの時もリボーの時も本人だけが強くて後はおまけみたいなもんだろ
そもそも2着のリライアンスってどんな成績残しているのよ
なによりリボーは無敗、後続に影も踏ませなかったし
伝説伝説と言われているだけでシーバードは史上最強かと言われたら甚だ疑問
リボー、ミルリーフ、ダンシング、パントルセレブルあたりと比較すると落ちると思う

>>434
端的に言うとダンシングブレーヴが下したベーリングよりも
リライアンスの方が相当上と言った感じ。ちなみにダンシング
ブレーヴの評価もベーリングを下したことが結構高めている。

おいおい冷静にマターリしようぜセニョール

>>434
Relianceは5戦５勝（仏ダービ2400、パリ大賞2000　ロワイヤルオーク賞3000）
の馬。決して弱いといわれるような馬ではないと思います。
過剰に貶めるのもﾖｸﾅｲかも。
ただしタイムが遅いというのはかなりのマイナスポイントなのは確か。

このスレにおける評価の基準がわからない。
40年や50年前の最強馬が昨今の最強馬より強いわけないし。
実績で判断すればいいのかな？

リライアンスは仏ダービー、パリ大賞、ロイヤルオース賞（仏の菊に相当）の
仏3歳3大レースに無敗で勝ってるそうだ

>>437
その程度の成績じゃそこまでではないだろ
やはり、メディアが喧伝しすぎてるだけのような気がする
それだったら、ベーリングやパントルセレブルを破った
ダンシングやパントルのほうが上だと思うが

>>438
いや、そのまま競争させたらどの馬が強いかという考えでかまわないです。
凱旋門タイムを掲載しましたけど>>420>>421
昔と現在でそれほどの変化はないです。

>>437
その程度の成績じゃそこまでではないだろ
やはり、メディアが喧伝しすぎてるだけのような気がする
それだったら、ベーリングやピルサドスキーやエリシオを破った
ダンシングやパントルのほうが上だと思うが

リボーの無敗は、イタリアでの勝ちがあるので、
それほど無敗にこだわる必要はないと思うぞ
てか、欧州馬の評価で無敗だとか、三冠とかは日本人が考えるより、
あまり重視されない気がする。

マッチ（キング・ジョージVI＆クイーン・エリザベスＳ[GB]，
ロワイヤル・オーク賞[FR]，ワシントンＤＣインターナショナル[USA]）
レルコ（英ダービー[GB]，仏2000ギニー[FR]，サンクルー大賞典[FR]，欧州年度代表馬）：レート１３６
レリアンス（仏ダービー[FR]，パリ大賞典[FR]、ロワイヤル･オーク賞[FR]）：レート１３７

デイラミ・ダラカニのような強烈な兄弟

たしかに欧州では凱旋門連覇＞＞三冠って感じな見方っぽいな。

>>441
それだと文句なしで良馬場ならパントルセレブル
重馬場ならリボーのような…

>>442
ベーリングの勲章はフランスダービーだけでっせ？

>>444
確かにこれだけ兄弟で実績残してるのは凄いね
彼らのかーちゃんが一番凄いんだろうけど

>>446
リボーって重苦手と言われてたんじゃないの？

>>447
いや、ベーリングの仏ダービーはかなり強い勝ち方だったし
他にも、シャーラスタニやトリプティクなんかもいたし
こっちも相当な豪華メンバーだとおもう

>>425
ダービーのコースのレコードはこの１００年ほとんど変わってないと聞く。
ロンシャンだってたかだか１０年そこそこで劇的に変わるわけが無い。

それと着差について言えばリボーの５６年は不良馬場な上に
馬場を考えれば相当速い決着で、
言い換えればちぎる要素がかなり高かったとも解釈できる。
逆に良馬場にしてはかなり遅い流れの６５年は
着差がつきにくい展開。にもかかわらず、
あれだけ斜めに走りながらレリアンス以下を軽く５馬身以上ちぎった
シーバードのパフォーマンスは、５６年のリボーと比べても
なんら劣るものではないと思う。

>>440
現地ではベーリングよりも評価が高いぞ。
それに、ダンシングブレーヴはあのレコードペースでベーリングに１馬身２／１差、
パントルの相手ピルサドは、２４００も走れるとはいえベストは２０００の馬だろう。
その相手に４キロもらいで圧勝したといっても、それだけでシーバードとは比べられない。
エリシオなんて自滅しただけだし。

>>449
でもさっき>>1が出したデータでは
二年連続で重・不良で楽勝してるぜ

>>451
そこで着差インチキ説が出てくると。

>>452
言われてなかったと？

それにしても１の努力のお陰で、いまのところ良スレになってるな。
普通スレタイに最強が入るとかなり荒れるんだが

確かにここは良レスだ

>>454
リボーは重馬場苦手と「言われてました」。
イタリアではレコード連発してますから良馬場のほうが得意だったのでしょうが
結果から見て苦手とはいえないのではないでしょうか。
キングジョージも最悪の不良馬場で５馬身差ですから。
「言われている」というだけでは判断しにくいです。
もうすこし検証するデータがあるといいのですが

>>454
言われてたか否かは知らんが
現実に悪い馬場で楽勝してるよ

アニリンは歴史的名馬じゃんw

何ぼ豪華メンバーでも最終的には強力なライバルと
言われた馬1頭を叩きのめせば
評価は大幅に上がる傾向があると思う。
シーバードにとってはリライアンスであり、
ヴェイグリーノーブルにとってはサーアイヴァーであり
ダンシングブレーヴにとってはベーリングであったと思う。

この中では最強の敵はリライアンスかサーアイヴァー、
ただ、ダンシングブレーヴはヴェイグリーノーブルと比べると
遥かに多くの勲章を得ていたから一発で高評価を得た
ヴェイグリーノーブルより上位に評価された、といった感じかと。

リボーやミルリーフは相手というより、自身の強さのみで評価を
上げていったイメージ。ただ、ミルリーフにとって運が悪かったのは
ブリガディアジェラードとマイルで戦ってしまったことであり、
そのクラスの馬がいなくて普通に２０００ギニーも勝ってたら
リボーに比肩するか上回る評価になってたのではなかろうか。

重馬場得意で有名なのはモンジューですが裏づけとして
上記凱旋門の書き込みはhvyですが表記によってはVhvyとさらに重い評価になってるところもあります。
追記までに。

確かにマータリしてていいね。
シーバードが過剰評価を受けたとすると原因はリボーがイタリア馬と言う事で、
フランス人やイギリス人が気に入らないからリボー＜シーバードと言い出したと言う事なのかな？
シーバードはフランス馬だからもちろんフランス人はＯＫだろうしイギリスダービーに
出走しているからイギリス人としてもまあリボーよりはいいからシーバードが伝説になった
ということかな

>>453
シーバードのって事?あれが２馬身ぐらいに見えるの?

>>454
俺もそう書いてあるのみたことあるけど、さすがにありえんでしょ。
キングジョージで近走で最も着差が少なかったから書いたんだと思う。

>>457
レコードで走れて重が得意な馬だっている。
レコードで走れるから良馬場の方が得意ということにはならないんじゃない?

>>461
たしかペネトロメーターの値が最悪値だったんですよね？

>>462
リボー以前、20世紀最強馬はフランス馬Pharisという声が結構
大きかったらしい。まあそんなにイタリアの馬が嫌だったら
頑迷にPharisをリボーより上と評価しつづければ良かった
のに、そういうわけではなかったところを見ると、一概に
どこの馬だからというだけではないような気がする。

>>463
>>10を見てください。そういう話もあるということです。

とりあえずニジンスキーの件をどうにかしたいのですが
何か意見はないですか

ニジンスキーは競争成績で決まるので抑え目で。

ニジンスキーはＢランクでいいでしょう。
あ、でも最後の２連敗はいただけないかな？
でもＣランクの「嵌れば」ってのとはちょっと違うと思うし・・・。

>>465
いやそれでもやっぱり古い馬よりも新しい馬のほうが記憶に残っているから
リボーが最強だと一般人が言い出して、これはいけないと思ったフランス人が
シーバードが最強ですよと作りだしたんではないかと。
極端な例だけどマスコミがファインモーション最強牝馬説を言い出したら、
結構多くの人がそう思いだしたようなもので結構マスコミや評論家の意見に一般人は
流されやすいから、そうしてシーバードの伝説が作られたんじゃあないかと思う。

ニジンスキーは俺個人としてはＢどころかＡで良いと思っているんだけど、どうだろう

暫定牝馬ランキング

●Ｓランク（神・・？とりあえず１位）
アレフランセ　

●Ａランク（やや物足りないがもしかしたら・・２位〜４位）
ダリア、オールアロング、ペブルス

●Ｂランク（牡馬超一流には厳しいか？嵌れば・・５〜１０位）
トリプティク、イヴァンジカ、ボスラシャム、
インディアンスキマー、タイムチャーター、ゴールドリヴァー

●Ｃランク（牝馬相手なら超一流。斤量軽けりゃ牡馬も喰えます　１０位〜２０位）
サルサビル、オーソーシャープ、スリートロイカス、 ユーザーフレンドリー、
ポーニーズ 、イヴァンジカ、プティエトワール 、Meld 、クーヨンガ
Bella Paola 、

タイム比較についてなんだが、ロンシャンの大レースが
堅良で行われたケースってほとんど知らん。確か去年
の凱旋門賞前哨戦の日が堅良だったと思うが、ここでの
時計がPrix Vermeilleで26.0、少頭数でスローのPrix Foy
でも29.0、これと比べるとMill Reefの28.3ってあまり・・・。

>>466
俺は別にリボーとシーバードの着差は同じだとは思ってないので。
つまり、リボーが１０馬身で、シーバードが５馬身だったとしても、
着差のつきやすさを比較すればシーバードのパフォーマンスは
リボーに劣らないといいたかったわけ。
まして、比較的まっすぐに走ってたリボーに対して
シーバードは誰が見てもわかる大斜行だからね。
もちろんそれだけではシーバード＞リボーなんて
主張はできようがないけど、少なくとも、パントルやダンシングブレーヴより
下なんてことはありえんと言いたかったの。

>>467
保留でいいと思うう。着差は多少小さいが、それは
レスター・ピゴットのエレガント（笑）な騎乗の影響が多分にあるだろうし、
圧勝ではなくとも、連勝中はすべて（かな?）完勝、楽勝だったし。
Ｂに空位があるのにあえてニジンスキーを下げることも無いでしょ。

でも芝の長さってあるでしょ？
モンジューの時は伸び放題。
マリエンバードの時は刈りそろえてたらしいし。
重とか良だけじゃ欧州の芝・タイムはわからないと思いますが・・・。

>>473
タイムに関しての意見としては
タイムで問題がでてくるのは早い時計で走った馬は速い時計の決着に不安はないだろうけど
遅いタイムしか経験していない馬は速いタイムに対して不安があるという点なんじゃないかな？
強さを語る上でタイムというのはなかなか取り外せない要素だと思う。

スローからの瞬発力の凄さにかんしてはかなり同意。シーバードは
その手の強さで言えばかなりのものだと思う。映像からハロンタイムが
割り出せればいいんだけど。
ダンシングブレーヴは一番凄いかもしれないが

空位のBランク候補もかなりいますがどうしましょう。

上げ候補としては
ヴェイグリーノーブル、モンジュー、 パントルセレブル
サガス、ラムタラ、レファランスポイント、スワーヴダンサーあたり？
反対意見もかなりありそうな馬もいますね

ニジンスキーは保留意見もかなりでとりますな。

具体的な比較検証をなるべくデータとともにお願いします。

>>470
でも、後発の圧倒的なまでの名馬であるブリガディアジェラードとか
ミルリーフよりも結局上に置いているのだからリボー・シーバードの
評価は作為だけではないでしょう。両馬は何だかんだで贔屓とか
抜きでアンタッチャブルとも言える神の領域に達した馬とみな
されている思うよ。

シーバードを買いかぶりすぎの御方がおられる
ダンシングやパントルを馬鹿にしすぎ

>>477
そう
日本で言えばクリフジやトキノミノルのような…
シンザンもそんなかんじか

>>478
相手とか勝ちっぷりを見てもシーバードはブレーヴには劣らないと思いますが・・・。

ダンシングブレーヴは何だかんだでシャーガーと比較されるレベルの馬で、
ミルリーフ以上の馬とはやはり比べられないのでは？

1950年以降欧州史上の上位3頭を挙げろと言われたら
リボー
ミルリーフ
ブリガディアジェラード
を挙げる

>>480
勝ちっぷりというかインパクトならこの馬だろ

>>481
シャーガーは強いだろ…
英ダービーは圧巻だぞ

>>482
俺はリボー
　　ミルリーフ
　　パントルセレブルかな

>>483
激戦を最後に抜き去ったダンシングブレーヴよりも
そもそも勝負という形態を取らせなかった
ミルリーフやリボーやシーバードの方が凱旋門賞としての
パフォーマンスで上を行くのは致し方ないと思うけど。

個人的にはもう少し大レースに出ていればパントルセレブル
の方がダンシングブレーヴよりも上とみなされても
良いのではないかとも思う。

>>483
ダービーは凄いと思いました。シーバード。
凱旋門賞はもっと凄かったです。
騎手が体を右に倒して手綱も右に思いっきり寄せてました。
それにも関わらず外へ外への大斜行。
ちょっと横に行くとかじゃなくて・・・。
もう横に飛んでいってるって感じですね。
それでもなお突き放すんですから。

>>478
俺のことだね？ｗ
俺は別にダンシングブレーヴやパントルを馬鹿にしてるわけではないよ。
昨日ダンシングブレーヴの格上げも提案してるし。
ただ、シーバードがパントルセレブルやダンシングブレーヴより下と
こともなげに言ってのけるのが気に入らないだけ。
何かと言うと伝説だの虚像だの、伝説を根拠にしてるのは
シーバードを評価してる人間よりもアンチシーバードの方が多い。
シーバードはそこまで偶像化されただけの馬じゃないよ。

>>482
俺の３頭
リボー
シーバード
ブリガディアジェラード（僅差でミルリーフ）

シーバード最強説の方は
そのダービーか、凱旋門賞を見たことあるのでしょうか？
もしあるなら、それ以上は何も突っ込まんが
もし伝聞だけだとしたら、やはり相当の脚色はあるかと…
でもそこまで言われると俺もかなり興味はあるよ

>>488
違法だけどビデオ売ってるよ・・・。
自分でだすのもなんかいやだし、探してみてね。

シーバードの斜行について10の力があったところを斜行で-1で9としたら
本来はまっすぐ走ったとして評価10だというのと
斜行もこの馬の特徴、残念ながら9の評価というの
このスレ的にはどっちなの？

なぜオレが>>482の3頭を挙げたかっていうと
シーバード、ダンシングＢ、パントルＳは確かに強いと思うが、やや一発屋的なとこがあるというか戦績が物足りない
もっと現役続けてたら全然評価が下がってる可能性を否定できない競争成績だからね
例えばタップダンスシチーがもししょぼい路線から無敗でＪＣ出てきてこの前のパフォーマンスしたらおそらく史上最強の有力候補になってたはずだし
そのまま引退したらまさに伝説となってしまう
しかし>>482の3頭は確固たる強さがある

>>491
シーバードのどこが一発屋かと・・・。

>>489
違法だけどとは
MXとかWinnyとかで採るしかないということ？？
それとも栄光の名馬みたいな感じで外国では売られてるの？

牝馬のスリートロイカスはランク上げてもいいと思います。

>>491
シーバードもダンシングブレーヴもパントルセレーブルも強さを証明する
完勝を他にもしているから、一発屋ではないでしょ。まあパントルセレブル
は不利で負けたりとかあったりして少し実績は少なめだけど。

>>492
やや一発屋的なとこがあるって言ってるじゃん
シーバードは2発屋

あと、タップダンスシチーと決定的に違うのは
その三頭は全部戦前から評価が高くて一番人気
で凱旋門賞を勝ってる。

普通の一発屋ではリライアンス、ベーリング、
エリシオ（峠を過ぎてはいたが）から1番人気は
取れないよ。

>>493
凱旋門賞史・イギリスダービー史とかで検索してみて下さい。

>>485
それはある。
ヨーロッパには、もう一年現役でいてほしかったっていう名馬が多すぎる。
シーバード
シャーガー
ダンシングブレーヴ
ナシュワン
パントルセレブル
シンダー等等。
ダラカニもね。
何頭かはモンジューみたいになってしまったかもしれんが。


>>488
当たり前でしょ。
見てないものをここまで押せるか。
それこそ「作られた伝説」を根拠にするアンチと同じになってしまう。
ダービーは>>1も言ってるように期待しすぎると裏切られると感じる人もいるかも。
でも俺はあのレースを凱旋門賞波に評価してる。

凱旋門賞は笑ってしまいます。


>>496
シーバードもダンシングブレーヴもミルリーフと大して変わらんぞ。
シーバードはリュパン賞６馬身差圧勝、
サンクルーもダービーみたいな競馬だったらしいし、
ダンシングブレーヴだって２０００ギニーやエクリプスＳはかなり強い。

21世紀を振り返る表彰や、過去の名馬ランクを見ても、
シーバードの1位は大衆の一致したところです

シーバード・リボー・ミルリーフはやはり傑出してると思うよ。
パントルセレブルはもう一個くらい大きな勲章があれば
もっと高く評価されたのでは？個人的にはヴェイグリーノーブル
よりは高く評価しても良いような気がするのだが。

>>499
ちょい反論（あるいは補足）

まずシーバードの実像は？といえばやはり伝説により脚色された部分は大きいと思うよ
英ダービーなんかは文章では凄い表現だったから。
よく言われるのは
「英ダービーでは史上最強のパフォーマンスを見せ、直線半ばで勝負を決めてしまい
必死で追うメドウコートを尻目に最後一ハロンはキャンターで圧勝した」
とかね。じっさいにはムチは残り５０メートルあたりまで入れていたし、
2着のメドウコートも最後は流していた。しかもキャンターとかありえないわけで
シャーガーの圧差のダービーや愛ダービーでゴール前立ち上がってピースサインをだしたままゴールを駆け抜けた
シンダーとかを見て目が肥えたあとにシーバードのダービーをみたらその前評判と
実像のギャップに「何じゃこりゃ？」となるのも無理はないと思うんだよね。
近年でもガリレオなんかは強い勝ち方だったし、シーバードのダービーが最高とは
到底いえないと思う。

過剰評価といわれるのは実像がショボイのではなくその伝説が過剰すぎるんじゃないだろうか。

>>502
君の言うとおりだね
シーバードはやはりちょっと買いかぶられすぎだと思う

>>502
でも最後は手綱を絞って完全に失速してましたね。
だって２着馬との差が詰まってたから。

確かに文章は大げさすぎだけどシーバードの強さにかげりがでるわけじゃないでしょう。
語るなら凱旋門賞でもいいわけですし。

>>502
まあ、シンダーやガリレオはその後のパフォーマンスで見劣りするから致し方
ないんじゃないの？多分その後でエジプトバンドに詰め寄られたり、
ファンタスティックライトに競り負けたりしなかったらきっともっと語られてたよ。
それと、シャーガーのダービー、愛ダービー、キングジョージ
の３点セットはそこに限れば恐らく比肩するパフォーマンスをセットで残した馬は
いないんじゃないの、というくらい凄いからね。もし凱旋門賞を出走→圧勝なら
この馬が最強という評価だったかもしれないくらい。

>>505
ガリレオはともかくシンダーの凱旋門って見劣りするパフォーマンスなのか？
あれはどう見てもいわゆる「着差以上の強さ」だったと思うぞ。

リボーやシーバードは速い時計の勝ちが無いが、もしモンジューのようなタイプだったとしたら、
2：30を切るような馬場で戦わせたら、モンジューがエジプトバンドやヴォルヴォレータに先着
されたように、牝馬に先着を許してたりして神ランクどころか大幅に評価を下げてた可能性があるね。

>>502
>過剰評価といわれるのは実像がショボイのではなくその伝説が過剰すぎるんじゃないだろうか。
それはそのとおりだと思う。俺が言いたいのは、すべてが「作られた伝説」ではないのに
さも「作られた伝説」が無ければたいしたことが無いかのように言う輩が気に入らないんだって。
パントルセレブルやダンシングブレーヴより明らかに下だと思いますか?
俺にはそうは思えない。

あとダービーに関して。
大半はまあ同意。
>「英ダービーでは史上最強のパフォーマンスを見せ、直線半ばで勝負を決めてしまい
>必死で追うメドウコートを尻目に最後一ハロンはキャンターで圧勝した」
こんなの期待したらがっかりするのが当然。
ただ、追っている間の脚色は後ろから来たメドウコートよりも上だし、
減速の仕方もハンパではない。だって、追うのをやめてからメドウコートはおろか、
あっさり交わした逃げ馬（名前失念）にすら逆に詰め寄られてる。
シャーガーのパフォーマンスより上というつもりはさらさら無いが、
２０世紀後半のパフォーマンスではかなり上位というのが俺の評価。
ついでに言うと倒した相手が直後に愛ダービーとキングジョージを連覇するのも評価が高い。

>>506
理由は簡単。
シーバードの凱旋門賞のパフォーマンスがそれ以上に
「着差以上の強さ」的なレースだったから。

>>508
シーバードはわからんが、リボーはイタリアでも圧勝してるので
そういう事態は起こらないと思う。
まあ、そういう面を見せないこと（＝運？）も、最強馬になるには必要なのかもね。

下のは>>507へのレスね。

>>509
なんか問いをもって問いに答えているような感じだな･･･
俺が聞きたいのはシンダーの凱旋門におけるパフォーマンスはそれ自体
シンダーの評価を貶める材料になりうるのか、ってこと。
君の書き方だとシーバードを高位に置くためにあえてシンダーの評価を
落としてるように思えたから。

俺もシーバードはリボーとどっちが上かというくらいに思ってるよ、念のため。

>>511
>>505は俺じゃないけど、シーバードと比べるとって事じゃないのかな?
そのつもりで答えたんだけど。

シンダーの凱旋門賞自体は、シンダーの価値を貶めるものでは全く無い。
シンダーのあのパフォーマンスが無ければ、たとえ英愛ダービーがあったって
今ほど評価はされてないと思うよ。

シャーガーが凱旋門でてもし惨敗でもしたら評価は今より下がっていたとする。
レースに出すかどうかの判断は人間が行うことであり、
それによって馬事態の評価が変化するのはおかしい。

しかしシンダーのIC132はいくらなんでも過小評価過ぎるよなぁ
何ぼなんでも134or135位はやってもいいでしょ？
高速時計勝ちもブッちぎり勝ちもあるのに。

>>514
ICの自体が歪だから、仕方ないのでは。
今年のホークウイングのレートが楽しみだ。

つーかさ、無理にランクの頭数制限する必要無くね？

>>512
返答ｔｈｘ＆勘違いｽﾏｿ。
まあ確かにシーバードと比べちゃ明らかに分が悪いのは事実だよね。
511の1行目は感じ悪いな、この点についても反省。

余談だが妄言と言われようと近年のヨーロッパのクラシックディスタンスのチャンピオンの中で
過去の錚々たる名馬達と比較に値するのはパントルとシンダーだけだと思う。

>>514
ＩＣは高速だろうがブッちぎりだろうが、そんなのがいくつあっても関係ないぞ
凱旋門の132はそれほど逸脱した評価だとは思わんぞ

フリーハンデは破った馬のハンデを基準にしていくので
リボーやシーバード、アラジなど大勝する馬が高くなりがち
近年のスピード競馬ではなかなか大勝しないのでハンデも低くなりがちなんでしょ
ラムタラにいたっては無視に近いものがある、でもはたしてそんなに弱い馬がダービーを
かてるのか？仮にまぐれで勝ったとして次の古馬もペンタイアあたりにもまぐれで勝って
凱旋門賞も初めての重馬場もまたしても運だけで取れたんだろうか？
確かにハンデに可能性はいらないとしても

翌年のエリシオ134のレースでラムタラは勝てただろうか？

俺自身はルアーやアラジのようなタイプの馬がスキなんで
無敗の馬にはあまり興味はないんだけど、ラムタラは派手な所ないし
小さいしいつもちょっとしか勝たないのであまり記憶にのこらないが
はたして４回のキャリアすべてが初めての競馬場、ダービーにいたっては初距離の競馬を
歴戦の勇者相手に勝ってしまうほど軽いレースだったのかなと思って

ダンシングブレーヴだよ

それにしてもここは貶しようがない
神クラスの馬の名前ばっかり出てますね

というか
ここ数年で強いのを厳選すると
シンダー　ドバイミレニアム　ジャイアンツコーズウェイ　パントルセレブル
だよ

蟹・文殊・死んだー

>>523
ジャイアンツは入ってロックが入らないのは？

ロックは弱い相手に勝ってるだけだから。
あの馬なら日本馬でも勝てそうだよ。
プラウドウイングスごときでもそこそこ差のない競馬していたし

マイルしか走らなかったのがマイナス

>>463
＞レコードで走れるから良馬場の方が得意ということにはならないんじゃない?

レコードで走れて重馬場の方が得意な馬って誰？

>>525
対戦相手の質、パフォーマンスの幅広さ（距離＋米ダート）、戦績の堅実性･･･
どれを取っても岩よりは鉄の方が上だと思う。
ただ古馬になってからの勝ちパターンが限られてたから>>523が挙げた
他の3頭と並ぶ評価ができるかというと個人的には？かな。

>>528

メジロマックイーン

スレの趣旨とは無関係だが。

相手関係と着差だけ見るならレイティングで並べていけば良いはな

ロックの評価が低いな
最近だからかもしれんが
やつは相当強いだろ
愛2000とかセントジェームズパレスとかサセックスＳとか超つええよ
ＢＣもアメリカの芝の適性を見せて猛然と追い込んできたし

>>530
無関係じゃないよ。強さを比較するにおいてレコードというのが如何に無意味な物かよくわかる。

強いや弱いという表現は、そのレースや時代の中ではなく、
歴代の勝ち馬などと比較して使わないと、混乱するよ

ロックは最後のBCで、あの不利でなお勝っておれば
伝説的名馬と認められたはず。ドームドライヴァーは
ラキ珍なんだから勝ってほしかった。

>>534
そのレースや時代の中でも確証がもてないことを歴代の勝ち馬などと比較して使えますかね？

レコードなんてほんとわからないもの。
エジプトバンドだってかなりの好タイムで走れた。
そう考えてもパントルは凄いな。
重馬場でのレコードで着差・メンバーともに文句なし。
やっぱレコードは２の次・３の次。
着差（パフォーマンス）とメンバーが一番重要かと。

>>537
釣りか
パントレセレブルの時のペネトロメーターの値を知らんか

知りません。

Peintre Celebreの時の凱旋門賞が重馬場ってどこで仕入れた知識だよ

脳内です。

重馬場はおいといても、タイムより着差とメンバーだよね

タイムはその時の芝の長さとかでかわってきますからね。
良でもボウボウの伸び放題だったらタイムはかかりますし。

おい、藻前ら
その名馬達の華麗なるレース動画をうPしてくれい！

>>544
そんな神がどこに？

いや・・・
そんな神様がいれば、いいなぁと。

そんな言い方じゃきっと神様なんて出てこないし、そもそもスレ違いかと

ああ・・・。
ミルリーフの動画がぁ・・・。
もう見れなくなってる！

>>508
レスどうも。

>減速の仕方もハンパではない。だって、追うのをやめてからメドウコートはおろか、
>あっさり交わした逃げ馬（名前失念）にすら逆に詰め寄られてる。

しかし、何回もレースを見直しましたがどこからどうみても逃げ馬につめられたようには見えないんですが。
この「減速の仕方も半端ではない」というのがかなり事実と違うように思います。
映像から測りましたが残り５０メートル（ゴール直線３秒前まで）まではムチを入れてますし、
それは明らかに誇張表現のような…
最後は流していますが言うほど「半端ではない減速」ではないと思います。
逃げ馬との着差も正確には測れませんが独自に動画からキャプチャーした連続写真で
検証してみましたが、３馬身離した後はほとんどその差は縮まってもいないと思います。
（良くて半馬身といったとこです）

ラストは例えるなら毎日王冠のスズカとエルコンの感じに非常に似通っていると思うのですが。

毎日王冠のスズカとエルコンの関係は違うでしょう。
スズカは最後抑えてませんし。流しただけで。
あの馬は追わないからといって減速する馬じゃありませんよ。いつでも全力投球です。
シーバードとは別次元ですよ。

何度も言うように映像を検証した場合３着の逃げ馬との差はあまり縮まってないので
もう一度検証してみてください。
英ダービーのパフォーマンスに視点を絞れば、ここにあがっているような一流馬なら
それ出来てもそれほど突出した評価は出来ないという感じです。

あと自分が持ってるザ・ダービー史で見ると。
逃げ馬とは差はあまり詰まってませんね。
確かに「かなり」誇張されてると思います。
しかもそのビデオだとシーバードが調教で言う「強め」で逃げ馬を捕らえてるシーンと
騎手がもう抑えてシーバードの頭が高くなってるところしか映ってないんですよね。
直線だけでも全部見たいんですけどね・・・。

要するにシーバードの英ダービーは言われてるほど大した事がないということですね。
彼の力は凱旋門賞で見れることができる、ということで。

>>549
それ、ゴール版の位置間違えてるんじゃないの？
俺のビデオでは明らかにゴール前減速してから
一気に差が縮まってるんだけど（メドウコートね）？
良かったらその映像どこかに上げてくれない？

＞３馬身離した後はほとんどその差は縮まってもいないと思います

あれだけ違う脚で交わしてるんだから、開かなくなっただけでも凄い減速じゃない？
俺にはちょっとだけ詰められてるように見えるけど。

まあ、ここに上がっている馬たちと比べれば、凱旋門賞ほど「突出」してるとは
俺も思わないけど（>>499はちょっと訂正）、平凡というレベルでは全く無いと思う。
まあ、この辺は価値観の違いで、俺や>>280、>>486のように高く評価する人間もいれば、
あなたや寺井のように大して評価しない人もいるって事なのかもね。

>>552
逃げ馬との差はほんのちょっとしか詰まってないと思う。
ここは誤解を与える表現で申し訳ないと思ってる。
ただ上にも書いたように、あの脚色の違いが同じになってしまうこと事態
明らかな減速をしている証拠だと思うんだけど。
それと、英ダービーが言われているほど大した事が無いというのは同意。

>>552
そですね。
英ダービー単体でもすばらしいとは思うのですがそれ以上に表現が誇張されていて
逆に検証をする段階においては損をしているような気がします。
（あくまで個人の感想ですが）

どちらにせよシーバードの評価は凱旋門でのパフォーマンスに尽きますね

>>553
ああ、確かに。
逃げ馬との脚色の関係を比べると差が広がらなかっただけでもかなり減速してるね。

結露んは、英ダービーは謂われてるほど凄くない、と。
凄いパフォーマンスではあるが、あれだけではＢランクはおろかＣランク程度。

シーバードは凱旋門賞を見て語れ。
ということで。

そろそろマイルに関しても大筋意見を取りまとめたいのですがだれか
ＢＣマイル、ＱＥ２、ムーランドロンシャン等々の勝ち馬比較とかやってくれないかなｧ（希望）
>>420>>421みたいなやつ。

>>555
そりゃそうだよ。
ダービーだけでＢとかＣなんてパフォーマンスは
シャーガーとかスリップアンカーとかぐらいのもんでしょ（あとサンジョヴィートとか）。
スリップアンカーはそれ以外がダメダメだが。
ミルリーフだってダービーではそれほどのパフォーマンスじゃないんだから。
キングジョージや凱旋門賞抜きで語れる馬なんてほとんどいないよ。
シーバードに限らずね。

hiyGAeCW←この人の発言って挑発的ですね

>>557
さて。シーバードはこれでひとまずＳかＡのどちらか、という結論になりました。

マイルの話題にするそうです。
自分は海外競馬歴浅いのでマイルまで深いところは知りません。
どなたか協力お願します。

ブリガデアジェラドは別格で、アイリッシュとミエスクとドバイで一纏めで良いんじゃないかなぁ

>>560
Tudor Minstrel含めて５頭がＳ〜Ａランク候補ですね。
一頭Ｂランクに落とすのはどれがいいだろう。

いったん成績をまとめてくれる人がでてくれるの希望ｗ
誰もいなければ数日以内に書き込みます

アバーナントはセーフっすか？年代的に。

ただマイラーとなると・・・ですが。

ロックオブジブラルタル

シーバードのダービーの映像を見ると、殆ど追っていない様にみえる。
それと、ゴール前でアナウンサーが「ベリーベリーイージー」と言った事と、ゴール直後にメドウコートとぶつかりそうになったのが印象的。
シーバードは相当口向きが悪い馬だったようだ。

>>565
＜シーバードは相当口向きが悪い馬だったようだ。
それはこのスレで何度も既出やけど、凱旋門賞を見た方がより顕著だわな。
初めて見たとき、マジで鞍上は小島太かと思ったYO！

あの舞台であの横っ飛びは世界一です。

タイムはペースの問題もあるし、評価が難しいね。

>>566

ダービーの映像は状態が悪くて、グレノンが鞭を使っているのか、手綱を引いてよれないようにしているのかが、よく分からなかった。

・Brigadier Gerard　
１８戦１７勝(１７−１−０−０)
英２０００ギニー、英チャンピオンＳ(連覇)、クイーンエリザベス�UＳ(連覇)、エクリプスＳ
キングジョージ�Y&ＱＥＳ、サセックスＳ
マイルでは２０００ギニーでMill Reafに３馬身差、サセックスＳの大差勝ち等を含む７戦全勝。
唯一の敗戦はRobertoに２１００ｍに世界レコードを叩き出されたベンスン＆ヘッジズ金杯。

・Miesque
１６戦１２勝(１２−３−１−０)
英・仏１０００ギニー、ジャックルマロワ賞(連覇)、ＢＣマイル(連覇)、ムーランドロンシャン賞
ＢＣマイルは２年連続レコード＋最多着差の１位＆２位など、同時代のマイルの強豪
(Milligram、Warning、Soviet Star、Steinlen)などを２年間なぎ倒し続けた。


マイルの上位の成績まとめてみたよ。漏れができるのはこの程度だけど。
Irish RiverとかTudor Minstrelあたりは殆ど情報がなかったんで誰か他の方おながい。

Irish River 1976 （ by Riverman ）
12戦10勝（10-0-1-1）
仏2・3歳牡馬チャンピオン
仏2000ギニー、ジャックルマロワ賞、ムーランドロンシャン賞、グランクリテリウム、
モルニ賞、サラマンドル賞、イスパーン賞
　　　　　　　　　　　　　　
敗れたのは不利があった2歳G1ロベールパパン賞と、2100mのG1リュパン賞だけ
マイラーとして完璧な成績だがフランスでしか走ってないのは残念

・Ｔｕｄｏｒ　Ｍｉｎｓｔｒｅｌ
１０戦８勝（８−１−０−１）
英２０００ギニー、セントジェームズパレスＳ、ナイツロイヤルＳ（クイーンエリザベス２世Ｓの前身）
２０００ギニー８馬身差（１０馬身以上とも）、セントジェームズパレスＳ５馬身差圧勝等、
マイル以下では無敵を誇った。
敗れた２戦はいずれも１０ｆ以上のダービーとエクリプスＳ。

ドバイミレニアムはマイルに入るの？
欧州＋ダートならダントツに1位だろうけど。

・Ｄｕｂａｉ　ＭＩｌｌｅｎｎｉｕｍ

１０戦９勝（８−０−０−１）
ジャックルマロワ賞、クイーンエリザベス２世Ｓ、ドバイワールドＣ、プリンスオブウェールズＳ
勝ったレールでは最低２1/2馬身差を着ける。クイーンエリザベス２世Ｓ６馬身差、ドバイワールドＣ６馬身差、プリンスオブウェールズＳ８馬身差
マイル以下では４戦４勝。
敗れたのは１２ｆのダービーのみ
ダービーの分をマイナスしても合計で３８1/2馬身の黒字。

・Ｄｕｂａｉ　ＭＩｌｌｅｎｎｉｕｍ

１０戦９勝（９−０−０−１）
ジャックルマロワ賞、クイーンエリザベス２世Ｓ、ドバイワールドＣ、プリンスオブウェールズＳ
勝ったレールでは最低２1/2馬身差を着ける。クイーンエリザベス２世Ｓ６馬身差、ドバイワールドＣ６馬身差、プリンスオブウェールズＳ８馬身差
マイル以下では４戦４勝。
敗れたのは１２ｆのダービーのみ
ダービーの分をマイナスしても合計で３８1/2馬身の黒字。

動画ttp://www.godolphin.com/videos.asp

普通にミルリーフだよ

これが日本最強馬を討論するとかだとシラケルけど
欧州最強馬だとハイソでｲｲね

冷静に振り返ってみると
シンダーはヨーロッパで過小評価過ぎるな
モンジューは個人的にはキングジョージを評価してるが
全く追うことなく持ったままの追い込みはステキ過ぎ

最後方から持ったままだったからね。
まず有り得ない競馬だ。
しかもキングジョージで。

>>578-579
モンジューあのぐらいの時までは輝いてたよね。
もう負けないんじゃないかなんて言われてた記憶もあるし。
成績も凄いのに評価が落とされてるのは負けたレースの印象が悪すぎるからかな・・・
個人的な思い出はジャパンＣのパドックで見たときに「この馬体で走らんかったら
反則だろ・・・」って思ったことだけどこれは軽くスレ違い。

ダラカニ

モンジューは2分29秒以上かかったレースは全勝。
長距離は走ってないけど、最強ステイヤーかも。

モンジューはJCで負けたのも印象悪いなあ

ＪＣで日本馬に負けてるような馬が神扱いされるわけないしね

>>580に喧嘩を売るわけではなく個人的な感想なのですが
自分はJCパドックのモンジュー見ても何とも思いませんでした。
周囲のギャラリーは「この馬だけはやっぱり違うなぁ」なんて
しきりと唸ってたけど、自分的には「よーわからん」。
最前列でかぶりつくように見てたんですけどね。

キングジョージや凱旋門賞は普通に強いと思いました

モンジューのＫＧは神以外の何者でもない
まさに神が光臨したんだ

>>575のサイトを見るとロックよりもミレニアムのほうが数段上だということが分かるな

ドバイミレニアムってナリタブライアンみたいなもんでしょ
相手がブリンブリンみたいな

動画
ttp://www.ntra.com/historical_index.asp

ネタ切れか・・・

　　　　　　　　　＼/　ヽ 　　　（´_ゝ`）
　　　　　　　　　 _/＊+*`、 　　 (　)　　
　　　　　　　　　＜_＿＿____フ 　　　)
　ちょっと休憩　　 从　´_ゝ`） 　〜
　　　　　　　　　　 /゛゛゛lll｀y─┛
　　　　　　　　　 ノ.　ノノ　|
　　　　　　. 　 　`〜rrrrー′
　　　　　　.　　 　 　|_i|_(_

今更なんだけど、ガリレオは何故ＢＣクラシック使ったのでしょうか？
普通に凱旋門賞に行って欲しかった。
まあ、サキーに勝てたかどうかは分かりませんが。

欧州最強馬が世界最強馬というわけではないので一通りグルッと回れば話も煮詰まる罠
次は亜米利加最強馬でもやっちくりぃ

>>592
何故って種牡馬価値上げるために決まってんじゃん

なにが決まってんのかｷﾎﾞﾝﾇ

>>595
現代では芝12fで勝つ馬よりもダート10ｆで勝つ馬の方が種牡馬としての需要が高い
↓
オーナーは種牡馬ビジネスを最優先するクールモア
↓
しかも陣営には前年巨人で好走実績があった

だから凱旋門よりBCクラシック行くのは十分予測可能だった。

これで十分か？

シングスピール、スウェインの活躍がなおいっそうその傾向を強めてるね

>>588
センダワール

センダワールは2000長いんだろうな
しかしあのレースはなかなか見ごたえあるというかまさにドバミレ１頭が相手と見て徹底マークしてるのがおもろいね
１人気もセンダのほうだったね

>>598
それは「ノースフライトのマイルＣＳって低レベルだろ」という奴に
「サクラバクシンオー」と答えるようなもんだな
バクシンオーもSendawarもいい馬だが

>>593
アメリカなら、セクレタリアトかスペクタキュラービッド。

マンノウォーって事はないと思う。

>>592
あの不良馬場だったら無理っぽいけど
良馬場だったらあっさり勝ってたと思う

プリンスオブウェールズのセンダワールはベルモントSでセクレタリアトについていったシャムみたいだったよ
普通に走っていれば2着できたのに化け物についていってしまったがためにバテテしまったところが

シャムほど悲惨な馬はいないと思われ
普通の世代なら三冠級の馬だったのに一党の化け物のせいで・・・

シャムってどんな馬だったの？

>>605
エイシンワシントンの爺さん
異系の名馬、

>>588
それは言い過ぎ
ドバミレが破った相手はG1級
BCマイルの勝ち馬も破ってる

ドバイミレニアムとラキ珍ナリブじゃ雲泥の差。

>>608
ナリブ基地以外はみんな分かってるよ。
ドバイミレニアムは本物。
能力の絶対値に違いで逃げて圧勝だからね。

∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　さあ、キミもレッツジョハ―！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　/
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

ナリブを馬鹿にするな！

普通にニジンスキーだろ。凱旋門賞はゴール手前で何かに驚いてよれた
だけで交通事故みたいなもんだし。

>>612
ピゴットが鞭入れたらよれた

ニジンスキーを最強と押すの初めて聞いたなあ

復活させますた。

【2003年から】海外競馬雑談ｽﾚ：Part11【2004年へ】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1071949887/

モンジューは日本馬と合わせて語られるのが
いいのか悪いのか、、悪いんだろうな〜
日本馬は得だが。皮肉だな。

ドバイミレニアムは相手に恵まれたよな

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1069566763/
ここの168、169にハッシュが貼ってある。
動画が見たい奴はどうぞ。

ぺりえさん。
パントルセレブルの評価落としてまで何がしたいんですか？
それとも台本通りなんですか？

>>614
確かに。漏れも「最強」という感じはしないなぁ。
偉大な馬であることは間違いないと思うけど。
ところが、偉大であるがために騎手しかり調教師もミスを犯したんだと思う。

クリ＝パントルよってタップ＞クリ＝パントル

現地では欧州三冠なんて呼んでないんでしょ？

シーバードよりもリボーのほうが上だな。
シーバードは凱旋門だけ。しかもインチキ６馬身だからな。
リボーは凱旋門２回とキングジョージ１回。しかも過小６馬身。

相手関係考えたらそう簡単に判断できないぞ

相手関係とかその他のファクターがあるから簡単に判断はできないはず。

リボー最強論者の一部にムキになってる人がいると思うのは気のせい？
そもそも、比べるのが野暮と分かりながらやってるんだからマッタリやろうよ。

ところでマイル部門の番外でいいからヌレイエフ入れて欲しいな。

>>626
リボー派だけじゃなくシーバード派にも結構そういう人いると思うんだけど
2行目については同意

シーバードの凱旋門のタイムは良馬場では１９５０年以降２番目に遅い。
やや重のタイムと比べてもこれより遅いタイムは一つしかない。レベルが低いといわれてもしょうがないだろう。
シーバードのイギリスダービーのタイムもかなり遅いほう。この世代実はレベルが低いんじゃないのか？
シーバードはお世辞にも最強などと呼べる存在じゃあ無いと思えるのだが。

平均とってトランポリーノ最強でいいよ

>>628
欧州でタイムなんか出すなっつーの
日本じゃねんだからさ

良馬場って言っても芝の長さの差ってあるよね。

>>630
ほう？ヨーロッパの競馬にタイムは関係ないと？(笑)
一回二回ならともかく走ったすべてのレースが遅いシーバードはどう考えてもヤバイだろ。
なんせどの持ちタイムみてもこの馬、かな〜り遅い部類に入るからな。

タイムに拘るならスペクタキュラービッド最強で。

ラムタラ最強でいいよ

そういえば道悪とはいえRibotのキングジョージも糞遅いタイムなのだが？

リボーがやはり抜けているね。

ミルリーフとブリガディアは好みの問題だね、どっちも
規格外の強さ。
ダンシングブレーブも最強クラス。
ドバイミレニアムは距離が持たないところ以外はかなり強い

それらに比べるとジェネラスやパントルセレブルは落ちる感じ

>>631
芝刈り取ってる時もあれば、長いままの時もあるんだってね。
長いままだと刈り取ったときに比べてどのくらいタイム違うんかな？

>>635
リボーのキングジョージは歴史的な不良馬場だろ。そんなことも知らんのか？

欧州人の考えとしては

20世紀以前の最強馬はグラディアトゥール、セントサイモン、オーモンド
20世紀前半の最強馬はファリス、バヤルド、ブラントーム、ウィンザーラッド
２０世紀後半の最強馬はシーバード、リボー、ブリガディアジェラード、ミルリーフ

のどれかという感じらしい。ただ、どうやら最大多数は（それが真実の力関係かということ
とは別に）
２０世紀前半はファリス、後半はシーバード
という感じになっている。両方ともフランス馬なわけだが。

>>639
それって某20世紀の名馬投票みたいなもんだろ・・・

欧州の芝の長さは軽く１２�aはこえる。
ボーボーの時と刈り取った後じゃ普通に５秒以上差があるのでは？

>>639
その１１頭の中ではセントサイモンとリボーが頭一つ抜けてる気がする。

>>641
まさか君、シーバードのときだけ何故か芝が長かったといいたいのかい？不自然な話だｗ
そういうことが言いたいならそのソースださなきゃ問題にならんね。。
冷静にみればシーバードの持ちタイムが他の馬と比べて頭一つ遅いっつうのはかなりアレだぞ。
さっきから書いてるが遅いのは凱旋門だけじゃないからね。

シーバードの時が長かったか短かったか知らないが、
同じレースでも年によって芝の長さがかなり違うのは事実らしい。

欧州競馬でタイム云々いうのは馬鹿げてないか？
ほとんどスローペースばっかなんだし

持ち時計が優秀だから能力が高いというのはある程度理解できるが
持ち時計が遅いから能力的に劣るというのは論理の飛躍があるかと

エルコンドルの時は不良馬場に関係なく芝が長かったといいます。
まあ雨のせいで長くなったわけですが・・・。
逆に去年のマリエンバードの時はハイシャパラル対策で芝をかなり刈ったそうです。
まあ芝の長さとかは自分ではわからないので。

とりあえず語尾にｗを付ける奴は変なのが多いからスルーした方が良いかも

ネアルコやハイペリオンは入らないのかな？

>>646
比較対照が好タイムを持つ名馬達だからね。劣ると思われてもしょうがないだろう。
シーバード擁護派は常にタイムの問題になると同じような逃げをうつ。
しかし良馬場２分３５秒とか２分３８秒いうとてつもなく遅いタイムは消せないんだけどね。

まあ君がどう主張しようとしても
戦後欧州競馬の頂点はシーバードかリボーであるという大勢の結論は
覆らないわけだが

訂正
比較対象

>>651
んだんだ

>>651
そらいまでも日本最強はシンザンといっとるおっさんの意見と変わりませんがな。
シンザンは今走ったら凄い馬じゃないだろ。ルドルフも微妙。
だからタイムは重要だろ。
セクレタリアトやスペクタキュラービッドは今走っても強いことは確実だが
そういえるのはタイムがあればこそ。

タイム理論だと９０年代以降の日本最強馬はレコード回数最多（５回）ビワハヤヒデになってしまう・・・

ペースや馬場を無視して、生涯で十数回の試走タイムで比較することが有効なのか？

リボーのタイムもいまとなっては全く大したことがない｡つまり最強馬からは程遠い､とでも?

>>656
だから速いペースには不安があるわけで最強とかいうはなしになりゃ一枚落ちっつう評価は至極当然なんだが。

>>654
>そらいまでも日本最強はシンザンといっとるおっさんの意見と変わりませんがな。

参考までに、あなたの日本最強を聞かせて頂けますか？

>>657
凱旋門不良馬場で２分３４秒は史上２番目に速いんだけど。

>>660
君の考え方で言うと有馬記念史上最強馬はダイユウサクになるんだね？

不良馬場自体がレア

最強馬を決める要素っていうのは人によって差があるし何を重視するかも違うだろうけど、
タイム、実績（戦績）、ぶっちぎりのレースの多さ、相手関係あたりで決めるものだろ？
タイムは全く関係ないっていうのは個人的には少しズレてると思うが。
だからと言ってタイムが全てというのもおかしいと思うけど、上に書いた要素を平均？して
決めるのが一番だと思うけど、相手関係なんかは数字で出ないものだから結局人それぞれなんだろうな。
俺はちなみに特にレースを見たりしているわけではないけど、
クラシックならリボー、マイルならブリガディアジェラードだと思う。
レースを見たことある馬ではドバイミレニアムが最強馬だと思う。
だいたい９０年くらいから競馬見てるけど世界最強がドバイミレニアム、アメリカがシガー
ヨーロッパ（ミドバイミレニアム除く）がパントルセレブル、日本はオグリかブライアンだと思う

プリティポリーは1905年か6年に、今より長かったダービーコースでのコロネーションＣで2:33.8をだしてるよ。

>>661
極端やね。そういうミスリードをするのはお前さんの読解力の問題だな。わざと言ってるのだろうけど。
俺はいちども「速い」どころか「遅くない」タイムで走ったことすらないシーバードのタイムを問題にしてるんだけどね

日本最強馬ってな、簡単に言えるようなもんじゃないだろ。
だけどダートならクロフネでほぼ決まり。こういう意見は俺だけじゃないと思うが。

>>659のような質問をぶつけられると対応できないだろうな

>>659
日本の馬の話はよそでやったほうがいいのでは？

>>663
> 最強馬を決める要素っていうのは人によって差があるし何を重視するかも違うだろうけど、
> タイム、実績（戦績）、ぶっちぎりのレースの多さ、相手関係あたりで決めるものだろ？
> タイムは全く関係ないっていうのは個人的には少しズレてると思うが。
> だからと言ってタイムが全てというのもおかしいと思うけど、上に書いた要素を平均？して
> 決めるのが一番だと思うけど、相手関係なんかは数字で出ないものだから結局人それぞれなんだろうな。

少なくとも俺はタイムがすべてなんて書いて無いからね。反論する輩はむりやり極論に
「タイムがすべてだ」といっているということにして反論しているわけだ。
俺は663と似たような意見だし、シーバードは何度も指摘したようにタイムの要素がとんでもなくかけているから
物足りないという主張しているわけだね。

ペリエがクリをパントル級と表現したのは萎えた。

VhUnEsCAの考え方だと
早いペースを体験した事があり、早いタイムで決着したことはあるが
スローペースをでの上がり勝負をしたことがない馬は、
スローペースを経験したことがないからスローの勝負に不安がある
ので一枚落ちるってことにもなるな。

その時代時代でペースなんか違ってくるでしょ

>>668
タイムで選出することはできなくてもタイムで選考から外すことは出来るということだね？

ここで俺らがなんと言おうと、
シーバード最強は世界中で一致した意見であることは間違いない

>>662は
凱旋門は良馬場で開催される事が少ないのを知らないらしい

ttp://csx.jp/~ahonoora/arc.html

良 20頭 Sea-Bird 2.35.52
堅良 18頭 Alleged 2.36.50

重 22頭 Ribot 　2.35.68
重 14頭 Sagamix 2.34.50

不良 20頭 Ribot 　　2.34.76
不良 16頭 Lammtarra 2.31.80

>>674

極端に少ないわけではない。

とりあえず欧州でタイムを比べる際には
ペース、馬場状態、芝の長さを検討しながらじゃないといけないから
安直にシーバードのタイムが遅いから一枚劣るって言うわけにはいかないな。
あと、俺もリボー＞シーバードって思ってる、決してシーバード派ではないぞ。
ただ特に検証もなしにタイムだけでシバードが一枚落ちるってのが
納得いかなかった。

やっぱラムタラでノープロブレム

>>662
シーバード基地ってこんなんばっかなんか？
凱旋門は重、不良の確率は非常に高くて５０年以降で２４回。そのうち１０回が不良馬場。
２４回中リボーのタイムはもっとも厳しい不良であるのに５番目のタイム。
これでも稀とでも？

>>676
極端に少ないよ

>>677
>>672に対する返答をお待ちください

>>670
そらそうだ。
スローの展開でスローの瞬発力勝負を経験したこと無い馬が信頼性が落ちるのは当然。
まあドバイミレニアムやリボーのように自分でペースを作れる馬には関係ない話だが。

>>680
1985年から4年連続して「堅良」

VhUnEsCAっておひつじみたいな奴だな

サンクルー大賞2500mで2:38.20なら
「タイムの要素がとんでもなくかけている」とまではいかないんじゃないの。

>>683は統計学を習った事がなくて相関という言葉を知らない

みんな！まったりいこーぜ

>>686はttp://csx.jp/~ahonoora/arc.htmlを見ていない。

「堅良」が続いた時期があったのでそれを例に上げたが、極端に少ないかどうかはリンク先で自分の目で判断してくれ。

ＪＣと比べれば「極端に少ない」が。

>>688
見てきたよ。良の割合５０％くらいしかないじゃん
梅雨のダービーでさえもっと割合高いよ

>>688
つーか明らかに良馬場は日本のスタンダードに比べ少ない。
それを評価して「極端に」と>>674は使ったんだろう。そのくらい読み取れよ。
そういう単なる揚げ足取りに意味があるとは思えんのだけど。

「極端に少ない」の基準の問題。

ところで有知者はなんと言ってるんだ？
誰かキボンヌ

>>690

では>>691を妥協点にしましょう。

>>692
アークは「堅良」から不良まで満遍なくある印象。

スレ汚しｽﾏソ

話がそれたけど、不良のタイムを比べると、ラムタラが凄い、と言う事で。

では、お休みなさい。

>>672と>>685に対するレスが見たい

だいたい、実際今行われてる日本の競馬の１レースでさえ、一番強い馬を当てるのは
簡単じゃないのに、リアルで見てないうえに直接対決もない、しかもほとんどケチにつけようのない馬同士を
比べるんだから、大衆の意見なんかどうでもいいよ。
欧州人がシーバード最強っていってようが、そりゃ実際の競馬でいえば１番人気ってだけだろ？

1番人気は
一番単勝が売れたってことだから
最も勝つ確率が高いらしいってことだから
つまり一番強いだろうってことだろ

>>700
６９９氏が言いたかったのは、１番人気＝１番強いと思われてるんであって、
本当に１番強いとは限らないってことでは？
違ったらスマソ。

>>700
一番強いだろうと思われてる≠一番強い　ってこと。
もちろん、実際に走らせない限り結果はわからない。一番強いと思われてる馬が勝つかもしれないし
ほかの馬が勝つかもしれない。けど、実際に走らせることはできない。
いいたいのは、シーバード最強！リボー最強！なぜなら欧州ではそれが一般的。←こういうのをナシにしようって事。
>>701
まあ、そういう事ですよ。
　

仏はペースがあれだから、タイムの比較は難しいねぇ。
行く必要がないと、この前の3歳用TRのような公開調教になるし。

「最強」は、「最強であろうと思われる」という意味で使われているのは明白である。
一番強い馬を決めるのではなく、一番強い馬であろう馬を決めるのである。
んな事定義しなくても日常的に理解してるもんだろ？

シンダー

>>705
死んだ

>>704
それならレース着順は無視して単勝の売れ具合で比較しろよ

何だよ、詐欺師エコはここにいたのかよ
ペース理論やりたいんだったら自分のスレに帰れよ

ペースとか馬場だとかいいはじめて
このｽﾚがおかしくなった良ｽﾚなのに

ニジンスキーでいいじゃん

ニジンスキーは種牡馬での成績を考慮すると偉大な馬であるが，
競争成績のみで考慮すると，
ミルリーフよりも劣るというのが一般的な見解である。

最強マイラーはダンシングブレーヴ

レコードタイムが一番多いやつでいいということで

チャンピオンヂスタンス（12ｆ/2400ｍ）の世界レコードで決めるのであれば、
ホーリックスが最強になりますが、
それでいいのですか？

>>714
今は違うよ

いま誰だっけ？アシデレとかそんなかんじの名前

だー知らなかったーー
2400ｍのレコード更新されたのけ？
それとも12ｆ？

しかし結論は
ホースチェスナット最強

あしげーろ

2400がアシデロで12fはホークスターのままだった気がする

たしかにホースチェスナットには
最強になり得た可能性を感じさせられたな
せめて米G1を走ってほしかった

>>721
その分までもキャンディライドに期待しませう

俺の生きている間にイギリスの三冠馬が生まれないかな
ナシュワン以来の２冠馬でもいいんだけど
何でこんなに長い間出てこないんだろうか？
ほんとに２０００ギニーとダービーは違うレースなんだよな

>>723
来年のアメリカンポストはそこそこ期待できそうだが･･･。
前売りも両レースで人気してるしね。

>>723
三冠は無理だよ。
むしろ、さらにチャンピオンディスタンスの距離が短くなる傾向にあるらしい。

>>724
父はベーリングなんだ、アラジみたいに使いすぎてもいないみたいだし
そろそろスーパーホースを見てみたいね。
エプソムのタフな芝をこなすにはスタミナが不可欠、フリーハンデでは確かに評価
されていないけど、ニジンスキーは俺にとって伝説そのもの。ダンシングも、エルグランセニョール
も取れないダービーを取って敢えて凱旋門賞を避けてセントレジャーに目標を定める
もうそういう時代じゃないんだけど見てみたいな

>>723
米３冠は見れると思うよ。

>>727
１９７８年以来出てないけどね。

我が国の三冠（牝馬除く）は次回いつだろう

つまりラムタラが過小評価されていると言うことで。

歌舞伎町のラムタラか

レース映像持ってますが。いりますか？
ここで出てる馬全部ではないですけど。

私的にはシーバードとリボーのどちらかだと思っています。
ダンシングブレーヴが一番好きですけど＾＾；

マイルでKrisとか入れてくんないの？
Relianceの血が入ってんのってこの馬くらいだし

>>732
うｐキボンヌ

折れも、うｐしたいんですがどこかいいうｐろだありませんか？
ダンシングブレーブ、ミルリーフ等ならあります。

クリスって懐かしいな
オーソーシャープって２冠牝馬いなかった茶毛で
きれいだった

ダンシングブレーヴ　エクリプスＳ
ttp://ul.or.tp:776/dl/038.zip

>>737
サンクス!!

>>737
神（・∀・）キター
しかもメッチャつえーよー
(((((；・△・)))))ｶﾞｸｶﾞｸ

>>737

ルドルフに勝ったベットタイムが3着か。
世界は広いな。

見間違えたらしい。
ベットタイムはもっと下だな。

・ブリガディアジェラード→天馬
・ミルリーフ→貴公子

>>737
抜け出したところでの大歓声がいいね。
人気あったんだろうな。

産駒がブレイクしているザクレブの現役時代はどうだったのかな。
ドイツ系の繁殖の血を持ったおもしろい血統ですね。

732さん。シーバードの動画お願いします！

ザグレブは低キャリアでいきなり愛ダービー勝ったから
人気してたな。惨敗だったけど。2戦目もいきなり古馬混合戦に
でたんだったか。JCにくるとかいってたはずなのに。

すれ違いと知りつつも止まったので息抜きに聞くが米国のほうはどうよ？
レタリ、マンノ、サイテーが３強ってのが定説だが、
カウントフリートとかネイティヴダンサーも相当強いと思うんだけど。
根性ならアソールトが凄まじいと思う。

>>737
強すぎ。普通の負けパターンだよ
あっというまに盛り返してきた・・・
しかも４馬身くらい突き放してるし

ﾀﾞﾝｼﾝｸﾞﾌﾞﾚｰｳﾞって名前がｶｯｺｲｲ

シーバードの凱旋門賞でいいですか？

というわけで。
http://ponkotu.minidns.net/cgi-bin/keiba/src/up0001.mpg

>>751
あのお・・・ＤＬできないのですが（＾＾；

>>751
見れないよ

http://ponkotu.minidns.net/cgi-bin/keiba/upload.html
じゃここ行けますか？
荒らしとかしないでくださいね。うちのサーバですから。
変なことになったら削除しますんで。お願いします_|￣|○

>>755
ありがとう。いまダウンロード中です。

噂には聞いてたけど想像以上の斜行だ･･･
それでいて世界最高峰のレースで５馬身くらい千切ってるし。

少なく見積もっても、馬１２、３頭分以上は斜行してるね。
仮に真っ直ぐ走ってたら大差だった可能性もある。
ちょっと外にもたれるだけでも普通は命取りになるんだから。

うん。
だから着差が５〜６馬身だとしても、
斜行しなかったらもっと離してたと思う。
だからシーバードの方を推したいですが(´ー｀；)

後リクエストあるなら言ってください。もってるのであればうｐしときます。

>>759
だね。あれだけよれてるってことは騎手はまともの追えてないわけだし。
むしろ「追ってない」って表現よりも凄い状況。
正面の映像見て自分の中でシーバードの評価がかなり上がったよ。

世紀の名勝負と言われてるグランディのキングジョージがあったら見たいです。

競馬厨さん、ありがとう！！
念願のレースを見ることができて本当に嬉しいです。あと、厚かま
しいのですが、ミルリーフとブリガディアジェラードのレース
（できればお持ちの動画のすべて）をupして頂きたいのですが。

斜行ってのはマイナスポイントにしか思えないのだが…。
英ダービーも手綱を絞ったのは実際には斜行しだしたためだからな。

>>762
これだけの大斜行で５馬身ちぎったらプラスになるんじゃないかな。
「こんな斜行したら、もっと強い馬が出てたら勝ちが危なかった」
っていう弱点って考えなら別だけど。

>>763
というより斜行するというのはいいことじゃないんだよな。
たとえば毎回出遅れながら圧勝する馬がいるとして
その馬の評価は「出遅れ」を含まないといけない。
シーバードは毎回斜行する馬だからやっぱり斜行を含めて評価しないといけない。

例えばリボーの凱旋門を見れば斜行するシーバードではとても追いつけないように見える。
ましてや斤量を合せたら（６０キロに）勝負にならない可能性すらある。

>>764
まぁ確かにこの馬がどう乗っても絶対に斜行してしまうなら単なる弱点だな。
でも「あれだけ斜行して･･･」みたいな底知れない能力は感じさせてくれる。

毎回斜行してようが、十分なパフォーマンスを見せてるんだからいいんじゃない？
それにこの凱旋門賞は休み明けだし。
それよりも、

＞例えばリボーの凱旋門を見れば斜行するシーバードではとても追いつけないように見える。

これはちょっとイタイんじゃないの？

>>766
だからさ、
「斜行」
「斤量」
という根拠挙げてるっしょ？さらに言えば馬場が悪いにもかかわらずタイムも早い。

リボーは着差も大差に近い上２着と３着の差も４馬身前後ある。
３着馬の実力はかなり似通っているから比較しやすいしね。
その上リボーは映像見る限りまっすぐ走れる馬だからね。

まぁ斜行しなかったらもっと強かったってのを理由にシーバードの評価を結果以上に高めるのは明らかにおかしいね

ファルブラヴはCぐらい行くんじゃないか

トウカイテイオーはダービーで斜行しなかったら5馬身は千切ってたよｗ
いや、骨折も無かっただろうから7馬身だなｗｗ

>>767
君の文面を見ると
「斜行」
だけでもとても追いつけない、と読み取れるけど？

＞さらに言えば馬場が悪いにもかかわらずタイムも早い。

要するに着差がつきやすい展開だったって事でしょ？
逆に良馬場でスローペースの65年は着差がつきにくい展開。
その展開で、たとえ斜行してようがしてなかろうが
レリアンスに5、6馬身差、ダイアトムにはさらに5馬身差をつけたシーバードが、
リボーにとても追いつけない馬だとは俺には思えない。

>>755
ありがとう。昨日75%くらいまでいったところで切れちゃったからw
千切った後の画像しか見たことがなかったので抜け出すとこの
脚を見れたのは嬉しかった。想像以上に楽に抜けてますね。
欲を言えばスロー映像じゃなければもっとよかったかも。

>>771

低レベルないちゃもんやね〜
斤量や斜行込みで評価してるんだから言葉尻だけとらえて些細なことにこだわってもしょうがないと思うけど。

３着馬のダイアトムにシーバードは映像見る限り５＋３で約８馬身
リボーは３着のタネルコに映像からは９＋４で１３馬身。
思い切り差があるんだけど。

さらに斤量の問題。不良馬場６０キロは半端ないよ？
凱旋門は今よりもさらに斤量差があったわけでそれ考えないと。

もう一つ、シーバードの凱旋門はハイペースといわれてますな。まあ実際ラップを
はからんとわからんが。

>>773
低レベルなのはお互い様だよ。
俺が言ってるのは、56年の状況でそれだけ千切ったことが
対シーバードにおいてどこまで強調できることかってことだよ。
相手も馬場もペースも違えば着差も変わって当然だろ？
まして2着馬の評価は圧倒的にシーバード＞リボーなんだし。

低レベルなのはお互い様

その通り。リアルで見たことない50年くらい前の外国の馬をどっちが強いか比べてる時点でｗ
でもこの斜行の映像は衝撃映像だな。中山だったら内ラチ走ってても外ラチまでぶつかりそうだ。

>>755
エエもん見させてもらいました。Thx!

正確なペースも分からなければ、ラップも分からない。もちろん馬場状態も。
だったら相手関係が強かったと聞くシーバードを上に推したいな。英ダービーを勝っていることを含めて。

でもリボーは無敗だし２連覇してるしキングジョージも勝ってるか。
リアルで見てた爺さんの話でも聞かないとなにも分からないや。

ウォローが７０年代最強のマイル・中距離馬なら
ロドリゴデトリアーノは８０年代の最強マイル・中距離馬だな
敗因は距離とダートしか思い当たらない

釣られないぞ・・・

こんだけ外によれていって、着差つけてると相手関係に疑問が出てくるくらいだ。

>>781
千切られた相手はニジンスキーを差しきったササフラや
ジェネラスを下したスワーヴダンサー以上の評価を下されている
レリアンス

ネームバリューと実際発揮した能力はイコールじゃないからね
そこら辺を勘違いしてるやつが多すぎる

>>782
その書き方だとシーバードがササフラを破ったようにも解釈できるよ

>>755
ありがとうございました。

欧州史上最強馬はシーバードに決定
ナンセンスだけど1965年のシーバードがいま走ったらどんなもんかね？
例えばシンザンなんかは通用しないだろうけど、日本と欧州の進化は違うし。

最強はパントルセレブルだろ。

このスレずっと見てるけど、立ってからまだ２週間位しか経ってないんか･････
何かいろいろ熱く激しくやりあってきたからもう２、３ヶ月経ってたみたいに思えた。

ここ数日でよくわかったことはレース動画も見てない奴が多いということだな。

ダンシングブレーヴ
挙げられてる欧州最強馬でも追い込みは珍しいし
好位から突きぬける競馬も出来る

790>>
対戦相手が骨っぽいからなあ。
何回見ても　鳥肌が立つ！
ルドルフが絶好調で参戦してほしかったなあ。
まあ５着から１０着のあいだやったと思うけど

みんなでハンデを決めてみよう。

とりあえずＩＣよりダンシングブレーヴの141。←これを基準に。

143　リボー　ブリガディアジェラード
142　ミルリーフ
141　ダンシングブレーヴ　シーバード
140　ニジンスキー　
139　ドバイミレニアム　シャーガー
138　ジェネラス　パントルセレブル　グランディ　ナシュワン
137　サンジョヴィート　シンダー　リファランスポイント　スワーヴダンサー　ベーリング
136　モンジュー　ラムタラ　ジルザル

とりあえず
リボー・シーバードの凱旋門賞がダンシングブレーヴのそれを圧倒する内容
なので↑はありえない。

ブリガディアジェラードってそんなに高評価になるのか？
キングジョージ見る限りダンシングブレーヴより下だろ。

145　リボー　シーバード
142　ミルリーフ
141　ブリガディアジェラード(12fなら132)
140　パントルセレブル　シャーガー　ニジンスキー
138　ダンシングブレーヴ　　
136　ジェネラス　リライアンス　
134　シンダー　セントジョヴァイト　スワーヴダンサー　リファランスポイント
132　ベーリング ラムタラ

パントルはそんなに高くないだろ、っていうかそこから下が可笑しいんだが

145　リボー　シーバード
142　ミルリーフ
141　ブリガディアジェラード(12fなら132)
140　シャーガー　ニジンスキー
138　ダンシングブレーヴ　モンジュー（重）　パントルセレブル
136　ジェネラス　リライアンス　シンダー　デイラミ　　
134　セントジョヴァイト　スワーヴダンサー　リファランスポイント　エリシオ
132　ベーリング ラムタラ
124　モンジュー（良）

145　リボー（文句なし）
144　ミルリーフ（欧州三冠。世代のレベルも高い）
143　シーバード（ヨレる癖は最強レベルでは致命的）
141　ダンシングブレーヴ（最高レベルの凱旋門賞をレコード圧勝）
140　ニジンスキー（最後の英国三冠馬）　シャーガー（ダービーが驚異的）
139　パントルセレブル（凱旋門レコード圧勝。少々内弁慶か？）　ドバイミレニアム（10Ｆ以下なら芝ダート不問）

>>798
逸走状態で例年なら最強馬と評される馬を千切った凱旋門賞と
真っ直ぐ走ってピストルパッカーに３馬身の凱旋門賞ではどちらが上だろうか？

>>799
じゃ、シーバードを144に。ミルリーフを143へ。でいい？

＞逸走状態で例年なら最強馬と評される馬を千切った凱旋門賞と
真っ直ぐ走ってピストルパッカーに３馬身の凱旋門賞ではどちらが上だろうか？

レースパフォーマンスとしてはシーバードのほうが上だとおもうけど、ヨレるってのは
弱点以外のなにものでもないと・・　最強レベルって事になると、おおきなマイナスじゃないかな？

お久しぶり。

いいですね、ハンデ。というかレーティング付け。
ある程度ルール決めたほうが良くない？

とりあえず意見としては１馬身〜２馬身差は２ポンド。
３馬身〜４馬身では１ポンド。
５馬身以上は２馬身ごとに１ポンド。切上。
斤量差考慮で牡牝、馬齢無視。

ヨレがあったからこそ余計に強さを感じるんだよねえ
個人的にはリボー・シーバード・ミルリーフを最強三強にする

例えば、ヨレテある強さのレースをした馬Ａがいる。
それとまったく同じ強さのレースをした馬Ｂがいる。
ただし、Ｂの馬はよれることなく走った。

この場合、ＡとＢの馬の力量関係はどうなる？

>>803
全く同じ

普通、ヨレたらレースにおいて致命傷になる。ニジンスキーもスウェインもそれで
不覚を取っている。シーバードは逸走まがいのヨレ方をしているが突き放した。
よれること自体は全く褒められないが、真っ直ぐ走って同じ着差だとしても物凄い
勝ち方であるといえるような内容を致命的な行為をしながら実現していることに驚き
を感じる。

とはいえ、実力的には加点にも減点にも個人的にはしない。インパクトは増すだろうが。

そういやスウェインはすごかったな。あれのおかげでオー(以下略)が生まれたわけだが。

マイラーのレーティングはどのようになっているか分かる人います？

ＩＣ　芝・Ｍ部門（1300〜1800ｍ）*昔のＭ部門はちょっと距離が違う
138　エルグランセニョール
135　ブラッシンググルーム
134　ジルザル
133　グリーンフォレスト　ウォーニング　マークオブエスティーム
132　チーフシンガー　ミエスク　ノースジェット　ペブルス
131　クリスタルパレス　スイスメイド　アイリッシュリバー　クリス　シャディード
　　　フライングウォーター　レルキーノ　サネツキ　ムーアスタイル
130　アーテイアス　ホーミング　サドラーズウェルズ　ダンシングブレーブ　ラストタイクーン
　　　ザフォニック　コマンチラン　インティカブ

>>803
力関係は同じでも、インパクトはＡ＞Ｂだね。
でも、ヨレる癖ってのはいろんなアクシデントを引き起こす。降着とかね…
ということで、評価としてはＡ＜Ｂかな。

806>>
エルグランセニョール　
ニューマーケットのコースを東京の良馬場をはしる
ような軽いフットワークで駆け上がってきよる。
初めて見たときぶったまげた。
マイルでは最強！　こいつ薬でもやってるんちゃうかしゅう感じ。

>>806
サンクス

エルグラは分からんでもないけどブラッシンググルームは何でこんなに高いのだろう？

米国最強決定戦

ダート、１０ハロン

Secretariat
Affirmed
Seatle Slew
Spectacular Bid

skip　away
cigar
man'o　war

145　リボー　シーバード
143　ミルリーフ
140　ニジンスキー　シャーガー
139　ダンシングブレーヴ　アレッジド　ジェベル
138　グランディ　バスティノ　サーアイヴァー　
137　ジェネラス　スワーヴダンサー　サンジョヴィート
136　ザミンストレル　スターアピール　レリアンス　パントルセレーブル
135　シンダー　デイラミ　リファランスポイント
133　ベーリング　エリシオ　シャーラスタニ　トランポリノ　ブリガディア
131　ラムタラ　ガリレオ他

未登場の有力馬
バリモス　モルヴェド　ハイシャパラル　ダラカニ
ロベルト　ラインゴールド　ロイヤルパレス　アルサイド　ラグーサ
アルサイド　レヴモス　ササフラ　ティーノソ　サガス　ナシュワン
クレペロ　レルコ　トロイ　ゴールデンフリース
ライトロイヤル　マームード　エクスビュリ　タンティエーム

>>794
あの馬にとってはキングジョージはおまけみたいなもんだろ、
実際ミルリーフが出てたら負けてたかもしれんし。
しかしマイルから中距離となるとエクリプスSでロベルトにやられた
以外一度も不覚をとっていないはずだし、この馬の評価が時として
ミルリーフより高くなるのはギニーで完勝してるからだよ。
この馬と比較するなら、ダンシングブレーヴやリボーよりドバイミレニアム
やミエスクの方が適切だろ。

リボーのエピソードは笑えていいなｗ
帽子が大嫌いだったとか、絶対騎手の言うこと聞かなかったとかなｗ

どうみてもこういうところは駄馬の臭いプンプンなのに、実は強い。ってのがおもろい

>462
圧倒的な力の差はかまわんが、万が一あたっても何も起きそうにない
打撃をだすのはやめて欲しいな。

博打にもなってない。

よれるどころじゃないよなね
ニジンスキーとかはそれで負けたって聞くし、
この前のＪＣダートなんかもほんのゴール直前少し内によれた結果
外国馬に４センチ差で負けてしまったんだし。

>>813
http://csx.jp/~ahonoora/brigadier_gerard.html

>>817
　。。
(； Д )　 ヒェ〜〜。恐ろしいまでに完璧な成績・・
それにしてもロベルトの大記録ブレーカーの血って、
しっかりライスに遺伝したんだなあ

>>817
エクリプスじゃなくて、ベンソン&ヘッジスGC（今のインターナショナルS）だったか、スマソ。

神が降臨してたのに見逃してしまった・・・
宜しければ再upお願いします

レリアンスも強い相手を５馬身離してたわけだし、相手が悪かったとしか言いようがないよな
もしシーバードがいなかったら、レリアンスはニジンスキー、ミルリーフ並に評価されていたかもしれない。

age

なんか

リボー＞シーバード＞ミルリーフ＞ダンスングブレーヴ＞パントルセレブル

って１０年代ごとの最強馬の格付けしてくと、
年が経つにつれてレベルが下がってるみたいになるな。。。

>>824
レベルが下がっているんじゃなくてその時代における傑出の度合いが
小さくなっているというのが正しいと思う。

エルグランセニョールはかなり強い。
古馬との対決がなかったのは残念だ……。
そう言えば、藤沢先生も理想の馬とか言ってなかったっけ？
記憶違いかも知れないけど。

>>826
母親がセックスアピールって名前だったから印象に残ってるよ。
確かサムソンハッピーとかいう馬の（ｒｙ

>>825
傑出の度合いって言ったら、まぁ確かに仕方ないよね
日本にしても全体のレベル高くなってるわけだから。

欧州最強馬はダンシングブレーヴに１票

>>827
父サンデーのロッタレース産駒だったかな。
そう言えば、今年の3歳馬が当歳時のセレクトセールで
最高額が全兄弟のロッタレース産駒だった。

実際見たのはパントルセレーブルとドバイミレニアムだけだがとんでもなく強かった
あと良馬場のデイラミも

ダンスングブレーヴで依存なし！だろ

バントルだったらシンダーが最強だろ。ピルサドなんかサキーでも千切れるだろうしタイムだって馬場次第ではマリエンバードでさえ歴代の名馬のタイムを上回っちゃうし

シンダーってエジプトバンドに差を詰められた馬ですか？

そうです凱旋門です
それがいまいち高いパドーマンスでないからシンダーはそれほど評価が高くないです

>>829
そうなんだ。
デビューまだかな？

逆にアカレリスト、イジプトバンドの評価はどうよ？
こやつら決行強いんじゃないかなと思ってたんだけど

日本にしても全体のレベル高くなってるわけだから。

それはない

俺は最強馬決めるとき、血統による進化は無視している。
その競走馬の存在自体（才能とか）がどれほど傑出しているかを気にしてる。
全体のレベルって言っても、種としてのトップクラスの場合、血統うんぬんはよっぽどのことがないと関係ない気がする。
それこそ違う生き物っていうくらい。
ようするに俺の主観なんだけど、シャーガーかなぁと・・・

今年もシャーガーのすれ立つのかな

>>836
アクアレリスタはかなり強いと思う。
このスレの上の方であった牝馬のランキングでＣぐらいに杯ってもおかしくは無いかも。
エジプトバンドは・・・・漏れには正直わからんなぁ。
どなたかわかる方詳細きぼん。

>>839
それは立てろってこと？
要望があれば立ててもいいけど

９０年代最強ってパントルセレブルで決定なの？
ジェネラス、ラムタラ、モンジューとかいろいろいるけど。

一般的に90年代最強馬は誰？
競馬を始めたころ（90年頃）に80年代はダンシングブレーヴで
60年代はシーバードって雑誌で読んだような記憶があるけど。

>>842
そう聞かれるとやっぱりパントルセレブルかなぁ。
７０年代はミルリーフだと思う。

エクリプスはどれくらいの強さだったの？

エクリプス1着、他の馬は見えない

って言われるくらい。

シャーガー

>>負け馬投票券氏
アカレリストとヴォルヴォレッタがまざってますた、スマソ
んでヴォルヴォレッタとイジプトバンドの簡単な紹介
ttp://www.japanbloodstock.com/home/ja/horse/ped/v/o/volvoreta_1997f.asp
ttp://www.japanbloodstock.com/home/ja/horse/ped/e/g/egyptband_1997f.asp
ディアヌ賞で
それまで３戦３勝、倒した相手も文句なし、断然人気のヴォルヴォレッタを
非重賞で２戦２勝、人気薄のイジプトバンドが差しきったって感じで、秋のヴェルメイユ賞ではヴォルヴォレッタが雪辱
そして本番、シンダーの２着がイジプトバンド、３着がヴォルヴォレッタ
要は２０００年仏牝馬路線の主役２頭って感じ
個人的にはここ最近の欧中長距離路線の牝馬では最強クラスの２頭だと思う
ちなみにアカレリストもかなり強いと思う、自分の中では↑２頭と同格
ttp://www.japanbloodstock.com/home/ja/horse/ped/a/q/aquarelliste_1998f.asp

ヴォルヴォレッタが牡馬だったらなあ。。

>>848
スワーヴダンサーの後継ってこと？

>>849
うん。
コンプトンアドミラルって何してるの？

でも何気にあん時のヴェルメイユは展開の利を受けたとはいえ、レーヴドスカーが
エジプトバンドに先着して２着に来とるんよねぇ〜
確かその後、TEL屋に買われて社台の勝負服でJC出てたよね？
その後は社台で繁殖生活を送っているはずだけんど･･･
産駒のデビューはもうボチボチかいな？

>>851
最初の仔が今年2歳。父親Dubai Millenniumだから多分フォールシェアでモハメドのもんだな

60年代　シーバード
70年代　ミルリーフ
80年代　ダンシングブレーヴ
90年代　モンジュー

60年代　リボー
70年代　ニジンスキー
80年代　ダンシングブレーヴ
90年代　パントルセレブル

>>847
おお〜サンクスです。
その相手ならシンダーがちぎれなくても(ちぎればいいってことでもないけど)
しょうがないんだろなぁ・・・・
ところで、ディアヌ賞って俗に言われる仏オークスでいいんだよね？

>>847
2000年はフランスの3歳牝馬豊作の年だったね。
ヴェルメイユ賞でも英国組のラヴディヴァインとかメリカーが全く勝負にならなかったし。
大将格のペトルーシュカはいなかったけど。

このヴェルメイユ賞とシンダーが楽勝したニエル賞の印象が強烈だっただけに
フォア賞のモンジューの走りには物足りなさを感じたもんだ。

恥じかしながらラムタラの英ダービーを最近初めて見たのですが個人的には
ダンシングブレーヴよりもインパクトがありました。完全に前の２頭できまり
と思っていたところで追い込んできたものですから…。欧州競馬通の皆さん
のこのレースの評価はどうなのでしょうか？ラムタラはもっと評価されていい
馬だと思うのですが…。

50年代　タルヤー
60年代　リボー
70年代　ミルリーフ
80年代　ダンシングブレーヴ
90年代　モンジュー
００年代　ダラカニorシンダー

リボーって60年代か？００年代ってまだ途中だしｗ

>>857
たかが1戦1勝の馬についてレース前に合田さんがコメントしてたのを不思議に思ったが
レース後になってわざわざコメントしてた事に納得した＠ＢＳ世界の競馬

>>857
あのレースはたしか英ダービーレコードだったはず
そのほかのレースも強いなって思ったレースがあったな

50年代　リボー・タンティエム
60年代　シーバード・サーアイヴァー
70年代　ミルリーフ・アレッジド
80年代　シャーガー・ダンシングブレーヴ
90年代　ジェネラス・スワーヴダンサー
00年代　シンダー・ダラカニ

ラムターラはデットーリがあんま評価してないっぽいからってのもあるんじゃないの
勝ったレースのメンツもイマイチってのもあるし

>>857氏
ほとんど同じような印象、最後の伸びはちょっと普通じゃない感じがしますた
>>850氏
存じ上げませぬ、申し訳ない
>>負け馬投票券氏
さいです、ディアヌ賞＝仏オークスでつ

皆さんレスどうも。
>>861氏
５９年ぶりにレースレコードを更新したようです。これだけの期間タイムが
更新されないことなんて日本じゃありえませんよね。やはり欧州競馬のレベル
が停滞しているといわれる原因はこの辺にあるのでしょうか？
>>864氏
本当にびっくりしました。結果は分かっているのですが本当に届くのかと思ってしまいました。

そういや、デットーリはラムタラを評して
This horseis lion
とかいったんだっけ、いい意味で激しさああったんだろうなぁ
デットーリがこの馬を評価できないのは乗り代わりってのも若干あると思うんだけどなぁ
ご存知だとは思うけど、英ダービーもデットーリはのってないわけで

自分はこの馬90年代最強候補くらいには思ってるんだけどなぁ・・・

>>866
確かライオンハートって言ったんじゃ？

９０年代の代表的な名馬を世代別に挙げてみます。
８７生まれ　Belmez
８８生まれ　Generous、Suave Dancer
８９生まれ　St.Jovite、User Friendly
９０生まれ　Commander in Chief
９１生まれ　
９２生まれ　Lammtarra
９３生まれ　Helissio
９４生まれ　Peintre Celebre
９５生まれ　
９６生まれ　Montjeu、Fantastic Light

９１生まれと９５生まれはあんまり大したのがいない気がしたんで空きにしました。

９５　Halling

>>868
来日したために評価の下がってる馬が多いな

>>868
ファンタスティックライトがいるのにデイラミがいないのはなぜ？

ドクターデヴィアス

>>869、>>871
ほとんどダービーとか凱旋門賞とかしか見ないで書いたから忘れてました。スマソ。

改めて見てると抜けてる馬ｲﾊﾟｰｲいるね・・・・
Bosra Sham(９３生まれ)とかSingspiel(９２生まれ)とか・・・・

ピルサドスキー

ラムタラの戦績は欧州ならこれ以上ないレベルだね

レファランスポイント

逃げ馬で最強って少ないし。

リッジウッドパールもええ馬だで

ラムタラは調教師が「こいつでダービー」と夢見ていたが元従業員だったかに射殺されてしまった
で、仲良かったスウィンバーンが乗る事になったんだったかな

リッジウッドパールもいい馬だと思うけど
ラムタラに対する偏見によって選ばれた感が否めない

スウィンバーンはシャーガー、シャーラスタニ、ラムタラと
評価が色々な意味で微妙になる馬に乗ってるけど本人はどう思ってるのかな。

ラムタラの英ダービーとキングジョージを追加しました。

確かにこの英ダービーを見るとなんで評価が低いんだろうと思ってしまいます。
それくらいすごい脚ですよね。

>>878
公開質問状に対して投票の内訳が示されなかった時点でリッジウッドパールの受賞は胡散臭い

ラムタラに対する偏見があるとすると
前の年のバラシアはいいのか？

>>880
thx

>>882
バラシアの年は
他に妥当な馬がいなかったからじゃなかったっけ？

カルティエ賞はシステムがあれだから別にラムタラじゃなくてリッジウッドパールでもおかしくないんだけど

あの年でラムタラを上回った２頭って誰だ？
１頭はリッジウッドパールとしてもあと１頭がわからん。
あの実績のラムタラが３位になる評価なんて想像つかん。

ペンタイア？

当時の記事見たことないけど3位だったの？

Ridgewood Pearlもう死んじゃってたのか
しかも最後はBahriとの種付けか…

>>888
総合点では２位。３つのうちのどれかの部門で３位。

>>889
バーリは１頭だけ外ラチを回ったレースが印象的だな。
セントジェームスだったかな

>>890
Qエリザベス二世S

外ラチ昨年ファルブラヴがキングジョージでやったな
見事に失敗したが

>>890
３位なのはパターンレースのポイントでしょうね
リッジウッドパールがまずG1数から言って上だし次はおそらくバーリ
バーリはG1は２勝だったけど入着数があるから

欧州ではﾀﾞｰﾋﾞｰ、ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞ、凱旋門賞と他のＧ１レースの間に大した差を感じてないという事だな

ﾘｯｼﾞｳｯﾄﾞﾊﾟｰﾙ＝ＢＣﾏｲﾙ、愛2000ｷﾞﾆｰ、ｺﾛﾈｰｼｮﾝＳ、ﾑｰﾗﾝﾄﾞﾛﾝｼｬﾝ、２着−ｸｲｰﾝｴﾘｻﾞﾍﾞｽ２世Ｓ
ﾊﾞｰﾘ＝ｸｲｰﾝｴﾘｻﾞﾍﾞｽ２世Ｓ、ｾﾝﾄｼﾞｪｰﾑｽﾊﾟﾚｽＳ、２着−ｻｾｯｸｽＳ、英ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙＳ、３着−英、愛2000ｷﾞﾆｰ
ﾗﾑﾀﾗ＝英ﾀﾞｰﾋﾞｰ、ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞ、凱旋門賞

ほ

し

ゅ

種牡馬であれだったからラムタラの評価が落ちているのか

ブリガディアジェラードはマイラーだろ。

細かいがリッジウッドパールが勝ったのは
愛2000ギニーじゃなくて愛1000ギニーじゃない？

|・ω・｀）900

トリプティクが愛2000ギニーに勝ってたよな

サドラーズウェルズが入ってないな。

♪夕べ父ちゃんと寝たときに　変なところに芋がある
父ちゃんこの芋何の芋　坊や良く聞けこの芋は　お前作った種芋だ

ｗ

マルゼンスキーが欧州で走ってたら・・・

シルが日本人の手に渡らなければ・・・どうなっていたのだろう

どうせクラシック出れないんだから、春だけでも英国ダービー目指して欲しかった
今ならそうするだろうが、当時は考えもつかなかっただろう

すいません。
最近サーバーがとてつもなく重いので、よく切っています。
回線を早くしたりしたら常時稼働なんてできますが。。。

どこか別のうｐろだにあっぷはできますので
よろしくお願いします。

♪Last night,sleeping with my Papa. There is a potato in the strange place.
Hey Papa,what is this potato? Boy,listen to me carefully. This is a potato which made you.

アラムシャー

♪パンダの好きな食べ物は？　パンだ
「くだらねぇ。アホちゃうかおめーは」
なんだとーー？！よーし！！
「悔しいか？何とか言ってみろよ、アハハハハ」
♪パンダの好きな食べ物は？　ササだ
「ギャーーーーーーッ！！！それだけはやめてくれ！！！」
♪ササだ　ササだ　サっサっだ
「ぎええええっ！！！誰か助けてくれぇぇぇぇぇ！！！！！」

2000ギニーは勝てたっぽいけど、ダービーでThe Minstrelに勝てたのか？
凱旋門はAllegedだし。

ﾌﾞﾘｶﾞﾃﾞｨｱｼﾞｪﾗｰﾄの馬肉は

























うまい

3へー

正直、馬を見て震えたのはこの２頭しかいない

ドバイミレニアム
トウカイテイオー（１年ぶりの有馬）

ヒシミラクル

つけたい

次スレでは欧州だけでなく北米のも討論したいな。

>>305>>405>>471
からどう変わったか知りたい。1さんｶﾝﾊﾞｰｯｸ!!

サバイバルバトル

リンカーン

だって千代の富士強いもん
だってＳＯＢＹがきらいだもん

１位エクリプス（英）２位セントサイモン（英）
３位グラディアトゥール（仏）４位ネアルコ（伊）５位リボー（伊）
６位ロックサンド（英）７位ハイペリオン（英）８位ザテトラーク（英）

>>922
レッドラムの扱いが難しいかも
北米最強は、あの赤い馬しか思いつかん。

北米をいれると芝やらダートとわかりにくいので
現状でいいっす。

北米は別スレでつくろうよ。

>>922
それは何の順位？

７０年代欧州最強はミルリーフ、ニジンスキー、ブリガディア等ではなく
グランディ、バスティノじゃないかい？

今は昼くらいに眠って夜起きる生活で、夜、
目覚めてもまた何とも気だるくて、何もかも嫌になってしまう、
「オペスレ」だけは欠かさず立ち寄る。
もうどうしようかと、思うような状態だったけど、今夜は、
「オペ基地対スペ基地討論」があったのだった。

とりあえずそれ目標に何とか「オペ基地論争」を上向きにもっていかないと。
記憶がうまく取り出せない。過去のことをすぐに忘れてしまう。
オペって何個G１勝ったんだ？
いや、覚えているはずなのに取り出せない感じです。文章が書けない。
漢字もどんどん忘れていくし、言葉が出てこない。難しいことがわからない。
アンチにバカにされる。
自分が「バカ」で「卑猥」で「引篭もりで」で「童貞」なのは分ってる。
でもアンチには負けたくない。そうして又、朝を迎える。
朝、鏡で自分の姿をみてすごーく情けない気持ちになった。
醜い！人格を反映しているのか。我ながら嫌なもの見た気分になった。
オペ基地として生きるのも難しいものだ。と　くよくよしてます。

今は、夜型から、昼型への移行期で、デリケートな時期でもあるが
相変わらず、内容の乏しい一日だった。我ながら、情けない。
何に対してかわからないが、申し訳なく思う。
ただひたすら「オペ、オペ、オペ」で「オペ基地」として誇りを持ってるだけ。
家族との接触を避けて、こそこそと、明け方に起きる生活で、気にしてる事といえば、
「オペスレ」と「テレビ番組の録画予約」と、「体重の事。」
なんてくだらない人間だと呆れる。それが僕です。

時間を無駄に浪費している感あり。時間はあるのだが、持て余している。
何をすべきか、わかっていない。
思考能力の低下。向上心なくしたら終わり。落ちていくだけ。
終わりに近い。終わったも同然。諦め。期待とか希望など始めからありはしないが。
すべて空想。どちらに向かって進んでいるのか、把握できていない。
曇りガラス越しの空は、灰色。
オペ基地気取って、あとは長く睡眠。

会話は、億劫だ。

>>926
あのキングジョージ70年代欧州最高の名勝負というのはわかるが、だからと言って
その2頭が70年代欧州最強ってのは論理の飛躍に他ならないだろう。

まあグランディは議論の対象になりうるとは思うけど。

>>929
グランディとバスティノの一騎打ちになったキングジョージは３０年経ったいまでも
破られていない驚異的なレコードで、そのときの３着がキングジョージ３連覇に挑んだ名牝ダーリア。
バスティノのコローネーションＣのエプソム２４００レコードは２０年後ラムタラが英ダービーで
レコード勝ちするまで破られなかったレタイム。

なんかタイム厨みたいだけど、この２頭はあまりここで名前でてこないからさ。
ダーリアも全盛期過ぎてたとは思うけど。

ダンシングブレーヴがもう１年現役続けて、キングジョージで
レファランスポイントとの対決をしてほしかったな。逃げ馬ＶＳ追い込み馬で。

どなたか>>925の質問に答えて・・・

>>930
＞なんかタイム厨みたいだけど、この２頭はあまりここで名前でてこないからさ。
この馬たちのちょっと前にとんでもない名馬(ニジンスキー、ミルリーフ、ブリガディア
ジェラード)が立て続けに出てきたから評価されにくい状態にあったからだと思うよ。

でも、グランディがここでの議論の対象になりうるというのは>>929氏に同意。

>>932
見たことないけど･･･。>>929氏が考えた順位かなぁ？
ほとんど走ってる映像見たことないし、というかないか。

ロイヤルパレスって戦績も凄いし、滅茶苦茶強かったらしいけどどんな馬なん？
たまに最強馬議論に名前が出てくるがレースのパフォーマンスがさっぱりわからん。

７０年代欧州
英１５連勝＞欧州３冠＞無敗の英３冠＞凱旋門賞２連覇＞第２００代ダービー馬
＞キングジョージスーパーレコ−ド＞ロンシャンの女王＞キングジョージ連覇＞吟遊詩人＞
ブリガディアを破った馬＞ニジンスキーを破った馬

ブリガディアジェラード＞ミルリーフ＞ニジンスキー＞アレッジド＞トロイ
＞グランディ＞アレフランセ＞ダーリア＞ザミンストレル＞
ロベルト＞ササフラ

なぜか変換するたびにミルリー負とか愚ランディとか出てきたよ・・・

トロイって評価高い

ダンシングヴレーヴの凱旋門って俺の中じゃ評価低い
２０００ギニーやエクリプスＳの方がいい勝ちっぷり。マイラーだろ？
個人的に１６００、２０００じゃブリガディアジェラードより上

凱旋門賞も歴史の残る勝ちっぷりだったけど
エクリプスＳ、２０００ギニーの方が横綱競馬だよね。
相手が弱かったんであろうが凱旋門賞の前哨戦の勝ち方も強烈。

これ何て読む？→『ＳＯＵＰ』
「スープじゃん」
これ何て読む？→『ＳＯＡＰ』
「ソープじゃん」
じゃあ、これ何て読む？→『ＳＡＯＰ』
「さ〜お〜ぴ〜ー〜だあーーーーーーーーーっ！！！」
ｽﾞﾝﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ・・・・・・・・・シャーーーン！

>>905
米国で走ってたらシアトルスルーの三冠はなかった、
と言われている。

>>941
やや誇張入ってるが、そう「とも」言われているね。まあ、普通にシアトルスルーの
3冠だったと思うけど。スペクタキュラービッド＞＞マルゼンスキーだと思うし。

それ以前に脚やっちゃってあぼーん

>>941
タキオンが無事なら、以上に妄想入ってるね

米国調教･ﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞで｢ﾏﾙｾﾞﾝとｼｱﾄﾙｽﾙｰの先天的な能力は互角｡｣
ﾏﾙｾﾞｿを評価してた向こうの人の評価はこうだろう｡

シャトレが最強だょﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

シアトルスルーは三冠馬ではどれくらいの評価なのよ？
俺的には中堅くらいだと思ってんだけど？

セクレタリアト≧サイテーション＞スペクタキュラービッド≧シアトルスルー＞アファームド

>>948
スペは三冠馬じゃないんだけど･･･と無意味なツッコミをいれてみたい年頃。

>>949
三冠馬を凌駕する評価を受けている馬ということで。

ていうか、スペよりサイテーションの方が上なのか･･･

別に普通だろ？

スペってアファームドに負けてなかったか？

おまいら回収率何パー？

>>953
負けてる。
対戦成績だけなら
シアトルスルー＞アファームド＞スペクタキュラービッド

>>952
そうか、普通なのか･･･

サイテーションは数値上の最強馬らしいからな。
何で日本だと知名度高くないんだろう

そうだよなあ、知名度が最低っぽいんだよな

>>953
ただし、ダート２４００ｍ。スペクタキュラービッドの真骨頂は10ハロン前後
で、適距離からややずれた距離で最強古馬アファームドと３/４馬身は
あまりマイナスにはならないのだろうね。

Majestic Prince・Riva Ridge・Canonero �U
は入れるべきだと思う

サイテーションはナリタブライアンにかなり似てるぞ

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1074348887/

次スレ立てますた。

>>961
そうかな？
三冠を楽勝したのと古馬になって戦績が落ちたことくらいしか似てないと思うけど。
脚質もサイテーションは前から行くタイプだったし。

>>962
関連スレでは？

おいおい、みんなサイテーションはスレ違いだぞ。
>>962氏が立てたほうのスレで議論した方がいいのでは。

こんなオンナにダビがスタ
「勝手になってんだろうがｺﾞﾙｧ!!!」
珠緒ちゃん　た〜ま〜おちゃん

ダンシングブレーヴ

ｶｰﾙﾙｲｽが最強に決まってるだろ！

>>競馬厨氏
他のスレでもリンクされてたけど大丈夫？

ルアー

>>970
ルアーはアメリカ調教馬だよ。
漏れも１回名前挙げたらそう言われた。

レアー

クリミナルタイプって仏でデビューしたのはほんと？

で、結論は？

シーバードでいいんじゃない

スレを全部みるとリボー>シーバードっぽくない？

伝説が本当ならフライングチルダーズで決定だが。
１マイル１分で走破だからな。

そんなタイムで走る馬はいない。
きっと別の生き物だろ。

チーターだ

ume

ume

ume

ume

手伝うよ