ペースについて真面目に議論するスレpart6

>>791
ハイペースの逃げ馬、スローペースの差し馬もいるけどな
わかってると思うが。

競馬なんてものはコース・ペース・距離・枠順で勝ち馬なんかコロコロかわる。
そのなかのひとつ取り上げて優劣つけるのは愚かもの。
弥生はコスモに向いたということ。皐月も同じコースだから有力なのは間違いではない。
でもほかの条件が変われば負けることもある。現時点でこれ以上でも以下でもない。

こーゆー（低レベル？ｗ）な議論の場合、先に自分の主張を宣言しないと
質問する権利は発生しませんね。多分７９２がどうしたいのか知らんが
要は手品ですよ。最初から矛盾が生じるように答えを誘導してるだけ。
ほっとけ。

>>796
＞○出場選手中最も速く走れる選手

これは誰のどういう判断で決定されるのでしょうか？

この答えが曖昧である以上、そちらの理論は前提から成立しませんから
破綻することになりますよ。

>>798
そりゃそうですけど、例えば他のメンバーの持ちタイムが２時間２５分より
遅いとして、２時間２３分台ペースで行けば勝てるかと言えば必ずしも勝てるとは
限らない。高橋尚子はアジア大会で２時間２１分台で走るまでの持ちタイムは
２時間２５分台で、それですら当時の日本最高だったんですよ。
坂本直子が初マラソンで２時間２１分台を記録する時代ですからね、
具体的に「２時間２３分台ペース」と限定した場合は愚の骨頂で良いと思いますよ。
もちろん２時間１５分で走れる人が２時間１８分台ペースで行くのは力を使わず勝つ
という観点からは良いのかも知れませんね。

> 788
> 人間と馬の根本的な違いも区別せず

勝手に情緒的に区別してんなよ。
物理的に言えば大差無いんだよそんなもん。
偉そうに言うならお前の持論書いてみろって。

>>801
>これは誰のどういう判断で決定されるのでしょうか？
マラソンなら本人や監督ら、競馬なら調教師や騎手、厩務員などの関係者が、
自分で感じた主観で決定されます。なるべくなら関係者の意見がまとまっている
ことが望ましいです。

高橋尚子は自身の持ちタイムが２時間２５分台であったにもかかわらず、
それを自分の限界とせず、あの猛暑にもかかわらずバンコクで果敢に世界最高を
狙って行ったのです。３０ｋｍまでは世界最高を上回るペースで走り、最後はさすがに
失速したものの、日本最高を４分も縮める快挙を達成したのです。

だが日本最高が２時間２５分台の時代の常識に照らしてみて、世界最高ペースで
行く高橋を無謀だと思わなかったのは高橋本人と小出監督ぐらいのものでしょう。
高橋らには自信があったはずです。それが無謀とも思えた大逃げを成功させたんじゃ
ないでしょうか？

>>804
こらっ！答えになってないじゃない！

＞大雑把に言えばそういうことが、一箇所だけ違うと思うのは、
＞×持ちタイム最高選手
＞○出場選手中最も速く走れる選手

↑
これは、レース前に全ての人間が把握できる状況でないと
いけないんですよ。
しかも、最終（ゴール）タイムは事前に明確化されてなければならない。

そうでなければ「出場選手中もっとも速く走れる選手」なんてものが
存在しないことになるでしょう？
だから持ちタイム（ＳＰ指数でも西田式でもいいけど）ですか？
って聞いたのよ。でも「ちょっと違う」らしいから、その求め方を教えて下さいと！！

あほだろうが誘導だろうが何でもいいよ。
お前らが低レベルな事がわかればそれでいい。
ここで議論して喜んでる奴が多い中でこっちが攻撃されるのは始めから分かってる。
ただこのスレを傍観してる人が気付いてくれればいいだけ。
正解なんてタダで教えるわけ無いｗ
フォーカルのはいいんはお前らには一生分からない。以上。
教えて欲しい人は有料で教えます。
[email protected]
までメール下さい。
あとは低レベルな議論をお楽しみ下さいｗ

>>804
陸上競技は何度も事前にタイムトライアルを出来るので
おおよその目安はつきやすい
しかし競馬ではしていない
限界付近に目標を置くのは危険なんじゃないの

800がいい事言ってるねｗ
お前らが出す結論なんてここまでだよ。いくら議論しても答え無し。
お前らの最高到達点が８００って事。

>>805
>そうでなければ「出場選手中もっとも速く走れる選手」なんてものが
>存在しないことになるでしょう？
そんなことないですよ。出場選手それぞれの心の中では、この人が一番速いと
思っている人がいるはずです。それは自分自身かも知れないし、敵かも知れない。
自分自身が最も速いと思っている人は自分のペースで行けば勝てると少なくとも
その人自身は思うはずです。

>>806
議論できない人は黙ってろと、何度言えばわかるんだ？
煽りに来ただけなら帰れよ。

もう一言営業していくなｗ
去年の有馬のタップの敗因もわからないだろ？
８００が結論って事は、馬券検討の役には何もたたないということ。
だって、状況によって変わるのだろ？
有馬はペースのせいにするんだろ？ｗｗ

だから何度いったらお前こそ分かるんだ？
できないんじゃなくて、お前らみたいなクズにタダでなんて教えないってこった。
あんまり適当なことかいて素人を被害者にするなよｗ

競馬を覚えようとしてる皆さんへ
２ｃｈで競馬を勉強すると確実に負け組みになります。
他の場所でやりましょう。
スポーツ新聞で漢字の勉強するより危険です。

>>811
初めから議論する気がないのに何でここで発言してんだって言ってるの。
お前がプロだとかいう話はここでは何の価値もないんですよ。

いやね、だから、被害者出すなよｗ

注意、これから競馬覚えようとしてる人はここを参考にしないように

はいはい逃げ口上はもう結構ですよ。ばいばい。

>>809
＞＞そうでなければ「出場選手中もっとも速く走れる選手」なんてものが
＞＞存在しないことになるでしょう？
＞そんなことないですよ。出場選手それぞれの心の中では、この人が一番速いと
＞思っている人がいるはずです。それは自分自身かも知れないし、敵かも知れない。
＞自分自身が最も速いと思っている人は自分のペースで行けば勝てると少なくとも
＞その人自身は思うはずです。
↑
これでは、だめです。
出走選手が事前に自分も含めた全選手の最大能力を知っていないといけません。

★（ＳＰ指数などによる）MAXの能力を、全選手が把握できない以上、
そのレースにおける「最も速く走れる選手」が全体として固定化されません。
固定化されないということは、

＞自分自身が最も速いと思っている人は自分のペースで行けば勝てると少なくとも
＞その人自身は思うはずです。
↑
ここの部分において、この選手がこう思える根拠がありませんから、ペース理論は破綻します。

黄色帽子が言ってるのは、「出場選手中もっとも速く走れると（個々が）思う選手」ってことです。

これからこのスレは

■★■★■　素人が競馬を一層良く知るためにペースについて真面目に議論するスレ　■★■★■

になりますた。自称プロの方は正解を教えてくれる方以外は発言をご遠慮ください。

>>791
>>800
これが結論にしかならない議論はもう沢山だよ。
こんなの5行で十分。
次スレいらないｗ

これから競馬を覚えようとしてる皆さんへ
ここはゴールの位置がわからない馬と
位置がわかる人間との区別をできてる人間に向かって
「情緒的」などと抜かしてるバカのいる低俗のスレです。
決して参考にしないようにｗ

803 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/12 18:09 ID:KuNNYVd8
> 788
> 人間と馬の根本的な違いも区別せず

勝手に情緒的に区別してんなよ。
物理的に言えば大差無いんだよそんなもん。
偉そうに言うならお前の持論書いてみろって。

騎手はゴール板を知らないとでも言うつもりですかね。

>>SSCVFRK+
とりあえず頭悪そうな文章はやめた方が営業になると思うぞ。
『敗因』くらい漢字で書こうな。あと『負け組み』は送り仮名いらないだろ。
それくらい区別しろよ。

騎手の言う事全て聞く馬だったら、それこそペースは必要ないですよ。お馬鹿さんｗ

>>820
馬がペースを理解しているなら騎手はいらないんですよ。お馬鹿さんｗ

どんどんバカさが明らかになるねｗ

自分の書いてること冷静に読んでみろ。

騎手がゴールを知ってても、ペースを知ってても意味無いんだよ。

誰が馬がペースを理解してるなんて言ったんだよ？
意味不明なこと言うなよ。

>>822
その前に820を解説してくれよ、意味不明なんですがｗ
ペースが必要ないってどういう意味？
走るからには速かろうが遅かろうがペースがあるわけだが、ということは
走らないってことかな？　俺バカだからわかんねぇやｗ

お前らの結論＝
ペースが分からない馬は状況によって結果が変わる。騎手はわかってるから乗っている。

じゃなんでペースの議論なんか必要あるのか聞いてみたいｗ

>>820
騎手をそこまで信用出来るんだ？ふーん・・・
てかその一行の文章、思い切り間違ってるぞ。
騎手の指示に従うならペースが必要ないって何だよそれ。

820がペースと言う概念が必要ないと言っているのなら、騎手の言うことを聞く
馬ほど必要になってくるので820は間違いですね。
騎手の言うことを聞かない馬にはペースと言う概念そのものが無意味ですが。

わかった、バカは何言っても無理だから帰る。

くれぐれもこのスレで勉強しちゃいけません。ｗ

ひょっとしてさ、5枠ってプヨ？

>>821
黄色帽子も結構熱くなりやすいタイプだねｗ
おれもそうだけどさ。でも

スルー　スルー

どっち道、このスレなんて一般人から見りゃ馬鹿だよ。
だからどうした？スレタイどおりだ！って感じだよ。

>>822
だから俺らのことを馬鹿扱いする君は一般常識人だから
さようならってことだよ。スレタイに逆らって発言する意味がないもん。

あっ！！

ﾎﾝﾄﾊｻｰ(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)ｻﾝｶｼﾀｲﾝｼﾞｬﾅｰｲ?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　聞けよこら〜！＞ヽ（▼o▼ﾒ）ノ　ｳﾜｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>822

>>827
×わかった、バカは何言っても無理だから帰る。
○わかった、バカだから何言っても無理だから帰る。

エアダブリン、お前面白いな。
じゃ本当に帰るよ。参加したいと思われてるみたいだからｗ

>>黄色帽子

余計な発言大杉。

早く俺の質問答えて〜！ってか、もう一つか二つの簡単な質問で
ペース理論は破（ｒｙ

20：00で帰ります。それまでになかったら後で必ず見て
レスつけるから逃げるなよｗ

>>828
俺ね、自分の意見と反対の意見が出るのは基本的に楽しみなんだよね。
できれば詳しく聞きたいので何とか土俵に上げようと思ったけど無理みたいなので、
ここは議論スレだし議論する気のない方にはお引取り願いたいですけどね。

815へのレスはちょっと遅くなりそうです。ｽﾏｿ

>>831とALL
スレ汚しごめんね。m(_ _)m

>>830
自分の主張を先に述べれば参加可能ですよｗ

帰ってもいいし、参加したけりゃ主張（自論）を言えばいいし。好きにしなよ。
主張を宣言しないで質問だけすると勝てる手品の話でも教えてやろうか？有料でｗ


>>832
了解ｗ　じゃあ後ほど
ちなみにスレ汚しには該当しないんじゃない。
ただ俺の見解では、今の時点でなら黄色帽子のが不利ｗ

質問だけの相手にまともにつきあったら必ず破綻するよ。

これだけ「ｗ」を多用する阿呆とまともに議論できると考える事が間違ってる

黄色帽子のやつ・・・
まだ返事書いてないじゃねーかっ！

観念したか・・・。いよいよｗ

来週に向けて新しい議題でも考えるかね。。。
シェルゲームがスプリングＳで取るべきペースと
想定着順について。一週間打ち合って結果も出るしｗ

っつーことで、今日は会社帰りにレースに出てるとみなし、
明日まで待つわ。ちなみに明日はお出かけなので返信は
夜になりやすｗ

>>835
暇だからざっと他スレもみたけど、君の発言はその一回だけだね。
ROM専用は居ても、一回だけ書くって奴あんまいないんだけどねｗ
馬鹿め('-'*)うぷ　またいらして下さい。次はパソ（ｒｙ

>>ID:SSCVFRK+
馬が早く走るには限界があってそれより早く走れないから
スローだと余力のある前が残る。
ハイは差し有利ではなく印象の問題。

違うなら教えてくれ。まじで興味あるから

ペースにかかわらず、有力馬の競馬の仕方によってもきつい展開、楽な展開は
違ってくるけどね。おまえら馬鹿だから一応基本言っとくよ。

↑そんな判りきった事はわざわざ書かんでいい

本当に力がそのレースに出てくる他の馬と明らかに違っている馬ならば
そういうレース（自分のペースを守り抜く）が可能かもしれません。
例をあげるとすれば、ＪＣＤのクロフネとかね。
ただ、そういったレース、馬は稀有です。あとは後のＧ１馬が
出てくる（ミホノブルボン、フジキセキ）新馬戦とか。
今回話題に上ってるフォーカルポイントがそういった馬で
あったとは私は思っていません。全体のハイペースに助けてもらい、
結果的に好タイムで勝つことができた。超一流ではなく一流レベルの馬と
いったら表現が曖昧になってしまいますが、その程度の馬だったということでしょう。
そのような馬、レースの典型といえるのが皐月賞のノーリーズン。

京成杯のレース後のフォーカル短評にはこのようなことが書かれています。
「向こう流しで馬が行きたがったが、馬の後ろに入り落ち着く」
このコメントは馬が独力でそのレースを走ったのではなく、レースの
中で他馬の影響を受けながら、そのタイムを出したことを如実に
物語る例となるのではないでしょうか。もちろん、馬自身の力が
なくてはレースに勝つことはできませんし、そのレースに出た中では
上位の能力を持っていたのは事実。また、弥生賞でも上位クラスの
能力はあったかもしれません。

アジア大会当時の高橋尚子はクロフネ級、今の高橋はフォーカルポイント。

フォーカルポイントは自分のペースで走れば弥生賞を勝てたのでは
ないかという主張する人は、フォーカルが自身単独で（他馬の動向に無関係に）
出したタイムではないというところに着目してもらいたい。もちタイムは
決して絶対的な拠り所ではないはず。レースの流れが全体的に速ければ
それなりの時計が出ます。もしそれを私が見極めようとするなら、相手関係と
レースっ振りということになります。

>>783
>しかしペースメーカーがいれば記録が伸びるか、と言えばそんなことはありません。

ペースメーカーがでて好タイムが続出しているのは、事実でしょう。
そして結果的に男女とも記録は大幅に伸びています。
それを否定できるのなら、やってみてください。

>マスコミの報道なんかを見ていると誤解しているんじゃないのと思うところがありますが、
>そもそもペースメーカーがきっちりペースを守れる保証だってないし、ペースメーカーが
>できることが他のランナーにできないとも思えないわけです。


ランナーが自身の能力と照らし合わせて判断し、コレくらいのペースでという
指示をし、ＰＭがその指示に従い３０キロ過ぎまでそのペースを忠実に
実行しているのは黄色さんがいくらここで反論しようと事実は事実。
ペースを守るために、万難を排して複数のＰＭをつけていることも多々。
他のランナーは他人に好タイムを出させて優勝させるために走っているのでは
なく、もっとも自分に有利なレース（他のランナーにとって不利なレース）を
しようと目論んでいます。ペースメーカーが付かないレースで好タイムが
でた場合、それは結果的に優勝者の有利にペースが流れたということで
あくまで結果です。

アジア大会もそうでしたが名古屋も自分でレースを作り、目標タイムを
クリアすることでオリンピック出場を確実にしました。
あの頃の高橋は強かった。

>>836
>黄色帽子のやつ・・・
>まだ返事書いてないじゃねーかっ！

>暇だからざっと他スレもみたけど



みんなお前ほど暇じゃないんだよ

3/12 中山７Ｒ　３歳５００万以下

マチカネカガフリ　　要注意
サクラエキスプレス　1.4
ソリッドスライダー　1.5
フレアリングベスト　1.6
リアルダンス　　　　1.7
セイングレンド　　　1.7
シルクダッシュ　　　1.8
トラッドスキーム　　2.0
ダイワカーメル　　　2.3

上位４頭のBOXでどうでしょ。

凄いのが来ちゃったな〜（藁

＞黄色い帽子
定規にする馬を決めて指数化する理論はなかなか面白いと思っているのだが
それを利用した回収率を少しでも高める買い方は別の次元で考えたほうが良いんじゃないか

あと古馬戦でも、距離別やクラス別に定規になる常連の馬を数頭決めれば、予想できないか

大丈夫だよ！昨日の荒らし君。
こんなクソスレで勉強する奴なんていないから。

>>842
＞みんなお前ほど暇じゃないんだよ

土曜の朝っぱらからそれだけ書けばお前も相当暇人ｗ
っつーか、他にやることな（ｒｙ

ってそれはさておき・・・。今日も黄色帽子の反論なし。

★　ペ　ー　ス　理　論　は　崩　壊　し　ま　す　た　★

1.フォーカルポイントは明日から他馬に合わせて走ってください。
2.黄色帽子の評価点方式はペース理論とは別の意味で参考に
なるので続けて下さい。
3.名古屋女子マラソンの土佐さんや大南さんは十分に
駆け引きをしてレースに臨んで下さい。
4.誰か次の話題でも考えて下さい。
5.俺はシェルゲームとマクロスのラップ比較によるレベル比較。
及びスプリングＳ予想（こないだも書いたけど）がいいかなと思ってますが