ペースについて真面目に議論するスレpart5

当然のように他の誰かに新スレ立てを期待する態度はどうかと思うぞ。
自分でも試してみてくれ

すまね、先日のＪＣのタップの「逃げ」・・・

皆さんはどこがポイントと捉えたのかお聞きしたいのだが・・・

ペース・ラップからの見解をおねがいします。

>>953
前にも書いたが、スタートだけで２〜３馬身もの差がついてる。
あれがすべて。あとは終始均一ペースでレースを運べたこと。
他に競りかける無謀な馬がなく、経済コースを走れたこと。
もちろん、実力がなければできない芸当なのは事実だが
９馬身差をそのまま実力の差と考えるのは危険。

>>954
レスどうもです。
私も「９馬身差＝実力の差」とは考えていません。
　どちらかと言うと逆に「なぜ９馬身差もついてしまったのか」と言う事に対しラップ等から考察している人がいるのかなと思い質問させていただきました。

ＪＣで全ての馬が一番意識したのは当たり前だがダントツ１番人気の
クリスエスであった事は容易に想像がつく。
だからクリスエスを無視してタップをスタート直後から追いかけることはできない。
クリスエスもタップとのマッチレースではない以上タップの直後につけるようなことは出来ない。
結果どうすることも出来ないままタップにセーフティリードになる距離まで逃げられたてしまった。

一定の差を一定の距離で挽回しようとすると先を行く馬よりも速いラップを
刻まなければならないのは当然で、より多く無酸素領域の運動を強いられる。
おのずと限界は出来てしまう。

タップにとっては１番人気でない気楽さが
クリスエスにとってはダントツの１番人気を背負ってしまったがゆえに無謀なレースは出来ないことが
その他の馬たちはクリスエスを中心にレースを進めなければならないことが。
ありふれた見解だとは思うがこんなところ。

>>955
○タップは最短距離を走った
○実は最内は比較的荒れていなかった
○三角辺りで微妙に緩めたため、最後まで止まらなかった
○後ろの馬たちは馬場に足をとられろくに脚を使えなかった

最大の要因はマイペースを保つことでもっともノメりを
避けることが出来たことだと思う。

>>956
特に外国馬の騎手は日本馬の力関係を把握してないから
「シンボリクリスエス・ベリーストロング！！」なんて吹き込まれて
秋天のビデオなんかも見せられて
しかも鞍上ペリエだし、そりゃ、びっちりマークするわな。

「タップダンスシティ？フー？テツゾー・サトー？フー？」
これが外国人騎手の偽らざる本音じゃなかっただろうか？

>>956.957
ご丁寧にどうも有難うございました。

ネオ麦はアホか
前スレ（パートいくつかはわからんが）
で有馬記念の時に名無しでレーススレにカキコしている
ことはちゃんと書いているよ
レース直後からアルゼンチンのレベルの高さは指摘しているんだよ
ところがそこでさんざん叩かれた
「アルゼンチン組が有馬で通用するわけがない」とか何とかね

レースの格というのは一般的には格が高いほどペースが速くなり、
レベルが高くなるからあるのであって、今の芝中長距離路線みたいに
超スローばかりなら格下とされるレースの中の
ハイペースで上がりが遅くないレースで勝ち負けしている馬なら
通用するんだよ　
Ｇ�Tホースだから強いとかそんなことはもう関係ない時代なんだよ
その後のスレしか読んでないことがバレバレだな
終始一貫してタップをこの距離での現役最強馬とランキングで
表したことを知らないらしい

>>948のも俺だし、
後出しだの釣りだの何だの書いている香具師は前スレ見てない罠

しかしJCで当てたことにはならんのはわかってもらわないと困るぞ。

あとありえない話だが、何が何でもタップを勝たせないという観点でレースをすれとなれば
有力どころがタップとほとんど同じペースでサバイバルレース…ということになるのかな。
秋天の後藤＆吉田のように、それで勝つのはレッツゴーターキンのような馬と。

>>951
サンライズジェガーが負けてるのは
第一に岡部や後藤じゃなくて福永が乗っている時が多い
第二に超スローペースや道悪のレースばかり

人のことを後出し呼ばわりするくらいなら
その程度の分析ぐらいちゃんとしろ

それとエコさんはスレ立てに挑戦してくれないか？
俺はPart3と4を立てたからもういいだろ。

>>961
それは全くその通りです

ただ、タップをこの距離での現役最強馬とランキングした時に
叩いていたアンチたちに
私がタップをそのように評価していたことを
もう一度思い出させようとしただけです
現にネオ麦みたいにそのランキングを知らないらしく
後出し呼ばわりしているバカもいるぐらいですしね

アンチ以外の人には全く他意はありませんし
自慢する気もありません

ソースも提示しないで「昔、名無しで書き込んだ」などと喚いてるほうがアホ。
ログ保存とか、検索とか、そういう能力がないんだろうな。
串も使えない、２ｃｈ以外に予想の証拠を残す手段も思いつかない
誰でも知ってるような「傾向」から、反科学的な「理論」とやらを捏造する
救いようのないアホですな。

ガイシュツかもしれんが
【着順】
着 枠 馬 馬　　　名 性年 斤量 騎手 タイム 着差 前3F 後3F 人 オッズ 馬体重 厩　舎
1 1 1 タップダンスシチー 牡6 57.0 佐藤哲 2.28.7 　 37.7 37.4 4 13.8 502 (0) 佐々晶
2 5 10 ザッツザプレンティ 牡3 55.0 安藤勝 2.30.2 9 38.3 38.0 5 14.0 496 (+4) 橋口
3 3 5 シンボリクリスエス 牡4 57.0 ペリエ 2.30.3 3/4 39.0 37.1 1 1.9 540 (+6) 藤沢和
4 4 8 ネオユニヴァース 牡3 55.0 デムーロ 2.30.3 アタマ 39.4 37.0 2 7.0 488 (-4) 瀬戸口
5 6 11 アクティブバイオ 牡6 57.0 武幸 2.30.5 1 1/4 38.5 38.1 15 123.6 500 (+2) 崎山
6 8 17 タイガーテイル 牝4 55.0 ジレ 2.30.6 クビ 39.6 37.0 14 110.5 460 (+6) コレ
7 5 9 アンジュガブリエル 牡5 57.0 ジャルネ 2.30.7 1/2 38.7 37.6 3 12.1 514 リボー
8 1 2 デノン 牡5 57.0 ナカタニ 2.30.8 1/2 39.3 37.9 7 19.7 458 フラン
9 7 14 イズリントン 牝4 55.0 ファロン 2.31.0 1 1/4 38.8 38.4 8 19.9 466 スタウ
10 6 12 ダービーレグノ 牡5 57.0 幸 2.31.2 1 1/2 40.1 37.1 18 143.3 458 (+6) 高橋成
11 8 18 サンライズペガサス 牡5 57.0 柴田善 2.31.3 1/2 39.5 37.7 12 51.8 482 (-6) 石坂
12 3 6 アナマリー 牝4 55.0 ルメール 2.31.3 クビ 38.9 37.9 17 141.1 454 (+6) ドゥメ
13 7 15 スルーヴァレイ 牡6 57.0 シャヴ 2.31.3 ハナ 39.1 38.8 16 134.5 560 シアカ
14 2 3 サクラプレジデント 牡3 55.0 武豊 2.31.4 1/2 39.7 37.7 10 21.1 480 (-8) 小島太
15 4 7 ツルマルボーイ 牡5 57.0 横山典 2.31.9 3 39.8 38.1 9 20.6 462 (+2) 橋口
16 7 13 ジョハー 牡4 57.0 ソリス 2.35.6 大差 39.0 42.6 6 16.1 478 マンデ
17 8 16 サラファン せん6 57.0 エスピ 2.35.9 2 39.3 42.5 13 55.1 510 ドライ
18 2 4 フィールズオブオマー せん6 57.0 キング 2.38.2 大差 38.6 45.2 11 39.1 524 マカヴ


ペース M
通過タイム 37.7-50.1-1.01.9-1.14.1-1.26.3-1.39.1-1.51.3-2.03.3-2.15.7-2.28.7
ラップタイム 12.9-11.7-13.1-12.4-11.8-12.2-12.2-12.8-12.2-12.0-12.4-13.0

タップが平均でその7〜8馬身後方の集団はスローと思う

>>967
Eccoの場合は馬場差の補正が加わるからなんとも言えん

＞Ｅｃｃｏ
ＪＣの馬場補正をするとＨペースになるんだろ？
塚記念とどちらがＨペース？

>>966
レベルの低い罵り方ですな
いちいち保存なんかしていないだけで
能力とか言う香具師に限ってプーとか無職だったりとか（ｗ

ソースも何もネオ世代のレベルについて書いていた時にも
同じことは書いている
仮に有馬についてのことがコテハンでのカキコがないから
証拠がないとお前が言い張っても、
俺が京都大賞典以前からタップをクリより高く評価していた
ことだけはいくらお前でも否定できないはず
アンチは切れが違うからタップなどクリが差しきれる、有馬で
差しきったからクリの方が強いとずっと言っていたが、
有馬は２キロの斤量差とペースがインモーとのやりあいで
速くなったこと、宝塚がオーバーペースのレースだったことも
その頃にちゃんとコテハンで指摘しているぞ

あんたの反論などすでに破綻しているよ
あれだけ書いても「運動生理学的にありえない」と
言い張っているだけ
運動生理学がどこまで
実戦でのペース経験について研究しているんだ
人間についてですら定説はできていないし
ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない

>>968
断然宝塚の方が速いです
あれは私の定義ではオーバーペースに属します
ＪＣはハイペースではありますが、超と言えるほど
速くもありません

やれやれ・・・だれもスレ立てしないのか。
俺がやってみるからしばしまて

次スレ立てたよ↓

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1070378269/

もう寝たいのでテンプレは他の人たちに任せます。よろしく。

>>964
すいません
私を躍起になって否定する人がいなくなれば
別にそれで成立する（その時点でスレを立てる意味がなくなる）
と思っているので、私の方から立てるというのは
ちょっと筋が違うと思います
私に聞いてみたいことがあるという人、
私の仮説が間違っていると思う人、予想で勝ち負けを決めようと
する人、面白いから議論の場を立てて傍観者として読みたい人の
中のどなたかが立てればいいのでは、と思います

>>972
ありがとうございます
人任せにして申し訳ありません

では、明日以降に新スレで

>>970
>>968へのレスありがと

ただ
＞運動生理学がどこまで
＞実戦でのペース経験について研究しているんだ
＞人間についてですら定説はできていないし
＞ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
Ｈペースで鍛えられ云々については科学的に１００％間違ってると言ってかまわないと思うよ。
ＪＲＡ競走馬総合研究所のホームページ見てもＥｃｃｏ理論を科学的に証明するような事は
見当たらないばかりか、反対派の意見が正しいと思われるものばかり、残念だけど。

>>966

838 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:04 ID:ZLG9JMNw
これも俺の投稿だな

460 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 10:56 ID:xVTgAKvp
現時点の最有力は栗だってば。
ギムのほうが上とかいってる香具師、考え直したほうがいいぞ。
あと２戦、栗がよほどひどい惨敗しない限り栗のほうが上。
よく考えろ、ギムは皐月賞とNHKを３着に負けてるぞ。
栗はまだ重賞で連対を外してない。
ていうか重賞に限れば負けたのはダービーだけ。
ＪＣも有馬も秋天のメンツに毛が生えた程度しか集まらないんだから
そうそう惨敗することはあるまい。
トップロの惨敗はありえてもな（なにせ前科がいっぱいあるから）

>>956
タップは・・・というかテツゾーはやる男だぞ。ＪＣの舞台、４番人気の馬だし。
ついでにクリは１番人気じゃなかったとしよう。。。やっぱり無謀なことはできないぞ。
他の馬については、ほぼ同意。
>>957
＞実は最内は比較的荒れていなかった。
外れた評論家は何とか言い訳探しに奔走してるが、かなりあれていましたよ。
ＪＣ以外のレースを見てください。伸びている馬の多くは外をついています。インを通る馬は途中で足が止まっています。
パワーがずば抜けて一番あったので、外を回るロスとプラスマイナスした結果、
荒れた馬場でも苦にしなかったというところでしょう。
その他はほぼ同意。

839 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:07 ID:ZLG9JMNw
505 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 14:43 ID:xVTgAKvp
>>467
アフォか。シンザン記念やアーリントンＣなんてモノの数に入らねーよ。
ていうかそんなの年末になれば忘れられてるし。
確かに直接対決では栗はギムに完敗してるがそれは春の話。
秋ギムが故障した時点でギムの不戦敗なんだよ。
あと２戦、栗が大凡走して天皇賞がフロック視されるくらいでないと
ギムが選ばれることはない。

念のためいっておくが俺は栗基地じゃねえぞ。
栗には選ばれてほしくないと思ってるくらいだ。
栗が選ばれてしまったら、菊花賞の権威低下に拍車がかかっちまうからな。
でも冷静に見れば栗が最有力なのは残念だが否定できない。

843 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:19 ID:ZLG9JMNw
>>835のスレの
ID:QglH0xte
ID:GmQ1wdKE
ID:8T8mM3+u
なども俺。

一年前の過去ログひっぱってきて自慢している人がどこかにいましたねｗ
当時名無しでネオ麦だと証明できるものは何もない。
ソースも提示しないで「昔、名無しで書き込んだ」などと喚いているほうがアホ。

うむ。寝る前に最後のレスを書こう。
Eccoの言わんとしていることはみんな大体理解したと思うから、
後は言葉の表現の整理とか部分部分の理論の取捨を行う段階だと思うよ。

「競走馬にとってレース経験は強くなるために欠かせないものであり、
速いペースに対応するためには速いペースの経験が必要」

というのがEccoの理論の骨子だと思うけど、
これそのものを否定する人はいないしさ。

はじめから完璧な理論など存在しないんだから、議論の中で
表現を変えるべきところは変える、理論を引っ込めるところは引っ込める。
これが重要だし、結果的に少しくらい理論が変わろうとそれは別に恥ではない。
まあ、ちょっとでも自説を曲げたらネオ麦に鬼の首とったように
噛み付かれるだろうけど、きっちり対応すればどっちが馬鹿かは
傍目には（当事者が感じる以上に）はっきりするし
現状ではどっちも議論能力が非常に低いといわざるを得ないわな。

>>977
クリにしろ人気どころがタップをスタート直後から追いかけるのは勇気がいるよな

もしタップがレースの中心だったら…という仮定で>>962を考えてみた

と力説してみたらみんなもう新スレ行ってるよ

ネオ麦もアレだわな。前スレでも語ってたけど
結局煽りあいで相手をねじ伏せることが主眼
（というか目的というか）になっていて、面白くないわ。
議論を進めてくれよ。

>>979
しかしＨペースの経験がなぜ重要かというところが
身体能力や心肺機能など負荷をかけて鍛える部分を意味してるわけだから
ここを撤回したらネオ麦じゃなくたって根拠もなしにたいそうな事を言うなと思うだろう。

>>928
＞スロー馬＝弱い馬
何だよこれ。おまえが曲解してるだけだろ。
俺は>>914で互角の能力の馬同士なら、と書いてるし。
むしろキレる脚がある分スロー馬の方が強いくらいだ。

>>982
でもまあ、そこは撤回してもらわないといけないわな。
レースによる身体能力自体の向上はたかが知れてるのは
ちょっと覆しようが無いからな・・・
だから、経験面の重要性をもっと前面に押し出すように
理論を作りかえればいいんだと思うが。実際馬は賢い動物だし、
経験は人間ほどではなくてもかなり重要だろうしね。

そういった柔軟性必要なのでは。

しかし、ネオ麦はむしろEccoに方向転換を許さずに
最初の理論のままに保たせてそれを叩くようにしているんだよな。
(次スレの23なんかがその典型）まったく生産性がない。

逃げ道を塞いで塞いで塞いで叩くみたいな感じ。

>>985
パート２最後からパート３最初で休み明けのバラゲが走るのは
スポーツ科学からすればＥｃｃｏ理論の破綻だと言った時
さんざん確認したからな、Ｈペース経験が何を意味するのかって。
Ｅｃｃｏは頑なに身体能力に関するものだと言い張ったわけだから。
逃げ道ふさぐも何も自分から袋小路に入っていってるようなもんだよ。
そこの所はネオ麦がこのスレにログをｕｐしてくれてる。

>>986
そういう時は袋小路から追い出してやってくれ。

つーか、俺もずっとこのスレにいるからその辺の経緯は知ってるが、
少なくとも「レースで心肺機能を鍛えている」
を引っ込めさせることには成功してるんだから。

>>987
引っ込めたはずが、またこんなこといってますよ

あんたの反論などすでに破綻しているよ
あれだけ書いても「運動生理学的にありえない」と
言い張っているだけ
運動生理学がどこまで
実戦でのペース経験について研究しているんだ
人間についてですら定説はできていないし
ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない

>>988
>>975で一応ふれたんだけどねキッチリとスルーされちまったね

まず、タップのＪＣ勝ちを貶すつもりはないという前提で。

人気を背負ってたクリも他の馬もあれより前に行けなかったというのは間違い。
>>956のようにタップを追いかけるかあの位置取りをするかの２択しかないと考えるのは馬鹿。
あんな馬鹿な騎乗を「どうすることも出来ない」から仕方ないと考える奴も馬鹿。
メジロパーマーの有馬記念のようなもので明らかに遅いペースで後方をついて回るだけの神経がわからない。
有力と考えていた馬が周りで歩いていたので一緒に歩いていたら前で普通に走っていた馬に追いつけなくなった。
もし俺が馬券を買っててあんな騎乗されたら暴言連発する

馬鹿が
タップダンスシチーは後方から進んでても楽勝だっつの

１タップダンスシチー　２’２８’５　１０−１０−０５　　３６．５
２ザッツザプレンティ　　　　９　　　０２−０２−０２　　３８．５

大体あの結果を合理的に判断しようとした時点でてめえらは真面目すぎる
あれがサイレンススズカ級の芸当だと気付かないかね

↑アフォ？

あれは天地明けて以来の珍事
なぜなら能力の出所がわからない

スローなど言い訳にならぬ
なぜならあれだけ脚を使ってなおザッツ以上の上がり脚を繰り出したのだから

道悪巧拙など結果論だろう
今あまえらが定義づけようとしているものもそうだ

結論として

タップダンスシチーは薬物検査をすべし

１０００

998

楽々と　1000

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