ペースについて真面目に議論するスレpart4

驚きましたね、まさか議論するスレで議論の意味すらわかってない人が、こんなに
いるとは。議論とは主張を論じ合うことですよ。主張とはその人の考えです。考え
というのは考えて出た結論のことです。

例えば近くの駅に行きたいが急いでいる、というときに、自転車を使うか車を使う
か考えるとしましょう。車で行けば自転車で行くより速い速度では行けるが、
信号待ちや混雑状態によっては自転車に負けることもあります。

そこで日ごろの経験（データ）に基づいて、車では今の時間は道が混んでいるから、
自転車の方が速いという結論を出したとします。

これに対して「自転車の方が速いとは限らない」「道が混んでいるとは限らない」
と言っているのがあなた方ですよ。そんなこと百も承知なんですよ。でも結論を
出すからにはどちらかにしなければならないのです。車か自転車か、状況やデータ
などを考慮して、どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。

そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう？

ここは議論するスレです。議論では結論があって初めて成り立ちますから、
可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。

381は377、378に対するレスです。失礼しました。

381の例で言うと、反論するには車の方が速いと考えるのが妥当であることを示す
事実、データを提示する必要があります。議論において反論するということはこういう
ことです。

>>339
馬は「前に馬が居るから止まろう」じゃなくて、
「前に馬が居るから行けないよ、なんとかしてよ」って状態。
これこそ、折り合いがついていないって状態だと思うのだが。

>>381
>可能性が高いものを結論として断定するのは当然です

カフェはハイペースで実績がないからトップロがそういう展開に持ち込めば勝つ可能性が高かったんだよ
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然なんだよ
↓
トップロがそういう展開に持ち込めば絶対に負けることはなかったんだよ

君もEccoもこういう思考だというわけか。
何でここまでもつれるのかよくわかったよ。
君たちがイタすぎ・・・

関係無いんですが、
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか？

1200ｍ、1600ｍ、2000ｍ、2400ｍ、3000ｍ辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか？
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか？

質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。

中距離、1000ｍ通過58秒台はＨペース？
59秒台は？１分台は？

マンハッタンカフェがスローでしか勝てないのなら、
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか？
そういうのは無理なんでしょうか？

340の言ってる事は正しいのでしょうか？

＞中距離、1000ｍ通過58秒台はＨペース？

通りすがりですが、私は開幕週の良馬場で２０００ｍの１０００ｍ通過５９秒０以下ならハイペース、
１分以上ならスローペース、を基準にしています。これを基準にあとは、距離、馬場状態で補正しています。

>>381
＞車では今の時間は道が混んでいるから、
＞自転車の方が速いという結論を出したとします。

この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。

その結論が｢今の時間｣においてしか使えないとわかっている（認めている）人に

＞、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
＞がある」という

のはくだらないのですが、
それを認めていない（わかっているかは別として）人（ここではあなた）に言うのは
｢全時間｣において自転車が早いとは限らないのですよ、と伝える効果があるので
意味のあることだと思います。

あと、

＞可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。

可能性が高いものを｢〜の可能性が高い｣と結論付けるのは当然ですが、
｢〜である｣と結論付けるのは間違いです。
あなたがこの手法をペースに対する理論で使っているかはわかりませんが、
>>381の例において使っていることは間違いないです。
例を挙げる際はお気をつけ下さい。

>>388
そうですか、ありがとうございます。
新聞の馬柱もそれぐらいが基準なんですかね？

>>381

ところであなたはレース前はキョウワスプレンダがあのレースで１番強いと
思っていただろうが今はどう思ってる？

＞３９０
スローとハイの表示は新聞によっても違うよ。多くの所は前半と後半の
ラップにどれだけ差が有るか（２秒位？）でスロー、平均、ハイの表示を
してると思ったが。例えば２０００Ｍ戦で前半６１秒でも後半が
６３秒ならハイの表示になると思う。

>>387
馬は単走になるとソラを使うので、ポツンと置かれてしまうと
もう全力で走ろうとしても走れないと思うよ。
だからカフェはスローの時だけ一瞬の足が生きる。
あと、ハイになると追走するだけで筋肉疲労が激しくなるから
速筋に優れた馬はキツくなる。

>>381
議論を持ちかける相手に、自分の主張が上手く伝わってないんだよ
文章の内容が難しいとかじゃなくて、きみが何を言いたいかが全くわからんのよ

何かあればすぐに「議論ができない」というが、それが自分のせいであるという事を、少しは理解した方がいい
長々とした自転車論議にすりかえたりというのは、我々の読解力以前に、きみの表現力の問題だと思う
例え話があれだけ長ければ、みんなダレるっちゅーのよｗ
問題提起がキチっとしていれば、ちゃんとした議論になるもんだと思う　そこをもう少し考えようよ

こっから個人的な意見
キョウワスプレンダね、哲三と陣営が差しというギャンブルを選んだ事が失敗だったと思うね
差す事を公に望んだ結果、キョウワを意識して流れの中心は後に傾いた訳で
その結果は前有利になったと、そんな感じだと思った

「ペースに合わせて戦法を決めた」んじゃなく、「戦法に合わせたペースを希望した」のが実情で
それが裏目に出てると思うよ

間違い発見

×差す事を公に望んだ結果
○差す事を公にして、レースに臨んだ結果

ごめーんね

さとし ◆BLgROCHYvg ：03/10/31 13:54 ID:M+OMjYXv
友達いないもん

>>389
＞可能性が高いものを｢〜の可能性が高い｣と結論付けるのは当然ですが、
＞｢〜である｣と結論付けるのは間違いです。
私が自転車と車の例を挙げたのは、「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。

「可能性が高い」という結論に達するためには、問いの内容が「可能性が高いか」でなければなり
ません。「可能性が高い」も結論であれば断定です。わかってらっしゃるとは思いますが。自転車
と車の例で「どちらともいえない」「自転車の方が速い可能性が高い」などの回答は断定を避けて
いるので、「どちらが速いか」という問いに対する結論ではありません。どちらか一方に結論付け
られるほどの根拠を持っていないということです。結論は常に断定です。断定できないということ
は、結論付けられなかったということに他ありません。

しかしこの人はどちらかに乗って駅に向かわなければなりません。断定するに充分な根拠がないと
しても、必ずどちらかを選ぶのです。より可能性の高い方を選ぶのでしょうが、この時可能性が高
いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けているのです。

＞｢〜の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う？｣
と私がみんなに聞いた場合、これは私は「〜の方がキョウワは好成績を残せた」と断定したのです。
みんなの意見は違うかも知れないけど、自分はそう考えた＝結論付けたのです。

したがって、
＞あなたの言う｢くだらない反論｣（反論ではないのだが）は返ってこないでしょう。
は的外れです。言い方を変えても内容は一緒ですから、返ってくる返事も一緒です。何なら実践し
てみましょうか？

＞この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
＞それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
何を、どうすりかえているのでしょうか。

ほんま競馬のルール知らんなあ。セパレートコースの競争ちゃうねんぞ。
マイペースで走れんから博打が成り立ってるのがわからんか？
後ろの馬の前に出るのには２馬身の間隔が必要ってこと知ってるのエコだけやろ。
自分勝手に走ったら全部失格や。策としたら逃げるか大外走るしかないの。大外走った
ら距離損やから馬込みで折り合うことが絶対条件なわけ。つまり差し馬がマイペースなんか
で走れるはずがない。

＞３９８
キョウワの１はどう見ても競馬歴１年未満のビギナーだろ。
あんまり苛めるなよ。

キョウワの１よ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1067297842/
このスレでも再利用して語ってくれ

使われてないみたいだから

このスレは回収率の話になってみたり議論について話してみたり色々趣旨が変わるな。

>>397
・ハイペースでなかったカフェの天皇賞がハイペースだった場合カフェはトップロに勝てたか？
・ペースの割りに位置取りが後ろすぎた結果惨敗したｷｮｳﾜｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞが前に位置してたらどうなったか？

仮定の話に結論が出るわけないだろ。

札幌２歳の例で言えば、最初の１Ｆでスローに気付くはずだからそこからマイペースで進出するべきだった、としているが
このマイペースという表現が詭弁。余力を残しながら最も速く走れるペースと定義してるのだから好成績になるのは当然。
しかもレース途中からそんな競馬が可能だったのかという反論が多い。
キョウワスプレンダスレの１の理屈ではこうなるのだろう。

過去のレースを見る限りｷｮｳﾜｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞは気性も良く騎手の指示に従う印象なので出来る可能性は高かった
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
騎手がマイペースで進出しようと思えば絶対に出来た


>>381の「可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。」
可能性が高いものを可能性は１００％と結論付ける。これでは同意されるはずがない。

Eccoは答えられない質問が出てくるとスルーするかスレが進んで忘れられるまで登場しない可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
Eccoは答えられない質問が出てくるといつも無視するか自分が消える

確かに、ここは議論する場所だと思うけど、
あまりに不確定な要素で断定した主張をすれば、叩かれるのも議論のうちだと思うけど？

「札幌2歳Sにおいては、陣営は経験を積ませることも含め、
馬群の後ろに付け、差しに構えるレース選択をしたが、
想像以上のSペースとなってしまい、
最後は勝ちに行くために早めに前に付けた可能性が高い」

こう書いたなら納得する？
他馬との力量差があると考えるなら、早め先頭は別におかしくないと思う。


あと、現実の競馬で完全なマイペースで行こうとすれば、
馬群について行かないようにする事も考えて、
スタートからずっと、かなりの大外を回し続けていかないと難しいんじゃないかな。
馬群に近ければ近いほど、それを崩す不確定要素が増えるから。

>>397

なかなかわかってくれないですね。

＞「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
＞の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。

＞結論は常に断定です。断定できないということ
＞は、結論付けられなかったということに他ありません。

あなたはall or nothingまたはyes or noといった二元的な世界しか知らないのですか?
結論が常に断定と言い切るあたりは余程人生経験がないか、数学がわかってないと思わざるを得ません。

可能性が高いものを結論として断定してみましょう。

全ての目が均等に出るサイコロを１回振った場合
２以上の目が出る確率は５／６
１の目が出る確率は１／６
２以上の目が出る確率の方が高いので、
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である

どうですか？おかしいことがわかっていただけましたか？

普通は

サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である可能性が高い

という結論が正しいですよね。

＞「可能性が高い」も結論であれば断定です。

「可能性が高い」ことを断定することと、断定することの違いを
わかっていただければ幸いです。

＞しかしこの人はどちらかに乗って駅に向かわなければなりません。断定するに充分な根拠がないと
＞しても、必ずどちらかを選ぶのです。

ここは正しいです。これがわかっていて上のことがわからないのであれば
あなたは断定という言葉を勘違いしているのかも知れません。
何度も言っていますが

＞可能性が高いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けている

ことと｢自転車の方が早い｣と断定することは違いますよ。

＞＞この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
＞＞それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
＞何を、どうすりかえているのでしょうか。

これだけ言えばもうわかっていただけるでしょう。
これでわかっていただけなければ、あなたの理論が合っているかどうか以前に
あなたは人と議論するに十分な国語力を持ち合わせていないと思われます。

>>401で言われているように議論の話ばかりしていても仕方がないので
>>391の質問に答えて下さい。

>>90
アクトレスはニッポーテイオーとガチやって勝てた馬だ。
チトセオー辺りと同列に並べるのは止めて欲しいのだが。

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

ペースに関連した話で、外国の生産者などの説らしいのですが、
「淀みのない平均ペースで勝つ馬は種牡馬になって成功しない」
と言う説については如何考えますか？
種牡馬としての能力は平均速度よりも瞬間最高速度が重要だということでしょうか。

>>409
オータムハンデをレコード勝ちした馬ということで
挙げてあるんだからムキになるなよ。

武蔵野S
馬連２−７　４千円
京都１０レース
馬連１から流しで　６，７，１０
３連複１−１０から流しで４、６，７
千円ずつ。計１万

>>408

　どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。
　そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
　がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう？
　可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。

>>381で彼は上のように書いてます。つまりこう考えてるわけです。

サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である


どの数字数字が出るか聞かれた場合に、「２以上が出ると考えるのは妥当だけど
１が出る可能性がある」というのはくだらないと言ってるのです。
彼やEccoとの議論がなぜ延々と続いてるのか>>381を読んでよくわかりました。
あくまで可能性にしかすぎない事を１００％間違いないものとして結論づけるのが
彼らの【議論】なのですから話が噛み合うはずがありません。相手にするだけ無駄ですよ。

>>414
しかも「その結果」が出るにあたっての「要素である可能性の一つ」を
「これがその結果を導いた必要条件だ」とかほざいてるからな…

キョウワの１「サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である」
多くの人たち「１が出る可能性もあるので振ってみなければわからない」
キョウワの１「２以上が出るという結論に反論するには１が出る事を証明する必要がある」
多くの人たち「それは違うような気が・・・・・・」

Ｅｃｃｏ「トップロが厳しいペースに持ち込めばペース未経験のカフェには負けなかった」
多くの人「いきなり対応するケースもあるので絶対にカフェが勝てなかったとは言えない」
Ｅｃｃｏ「反論するならいきなり対応できたケースを示さなければいけない」
多くの人「例外があると言ってたような気が・・・・・・」

>>414

とりあえずキョウワのレスを待ってみたいと思います。

>>402
＞仮定の話に結論が出るわけないだろ。
出ますよ。出すだけならば簡単です。１００％正しいかどうかは保障できませんが。
結論＝１００％の信頼性が必要、なんて頭の悪い認識なんか持っているから、まと
もな議論ができないんですよ。

goo辞書で「結論」という言葉を調べるとこのように載っています。

推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。

結論というのは結局推論の域を出ないのです。ですからあなたの言う、
＞仮定の話に結論が出るわけないだろ。
は、はっきり間違っています。仮定の話から到達する帰結がここでいう「結論」の正
体なんですから。

ちなみに「推論」の意味も見てくださいよ。

ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。推理や推定を重ねて結論を導くこと。

見ての通りです。推理や推定は結論を導くのです。極論すれば１％でも可能性があれば
結論付けることそのものは可能なのです。あとはそうやって考え得る結論の中からどれ
が最も妥当かを話し合うのが議論なのです。

そしてもう一つ、「推定」の意味です。

はっきりとはわからないことをいろいろな根拠をもとに、あれこれ考えて決めること。

結論を導くためにこのようなことをして何がおかしいんですか？　寧ろ当たり前でしょう？　もう一度私が書いたこの文について考えてみてくださいよ。

＞可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。

あ、「断定」の意味がわからないと困るので、書いておきます。

はっきりと判断を下すこと。また、その判断。

断定とは判断を下すことに過ぎません。断定したから１００％そうだと言った
かのように無理矢理な拡大解釈した挙句、延々基地外呼ばわりしてきたのが
あなた方ですよ。

違うと言うなら参照先の三省堂にでも行って、大辞林を書き換えさせてください。

>>418
断定って言葉を使い間違えてると思われ

こうならいいだろ

可能性が高いと皆が認めたものを結論とするのは当然です。

>>418
あと、札幌２歳については>>1でそれこそ断定されてるし、
スレ違いだからもう止めてね。

>>418
Eccoと同じで答えに窮した質問は完全スルーだな

>>412
そうですね、ちょっと熱くなりすぎました。ごめんなさい。

>>419
どうでもいいけど、スレタイ読め。
声に出して読んでみて、自分の書き込みをよく見てみろ。
話はそこからだ。

>>418
今更で悪いんだけど結局何が言いたいの？
ペースについての議論であなたは何を断定したの？
ダラダラと何度も書いてる割には軸となる主張がないよね。

>>411
瞬発力の方が、遺伝し易そうだからじゃないかな。

>>413
ﾌﾟｯ
ｶｯｺﾜﾙｲ

自分の意見を他人に押し付けたがる人が集まるスレはここですか？

>>377その他
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031475059/l50

ならばここに移りましょう。

>>428
行ってらっさい。
競馬の話がしたくなったら戻って来いよ。
果たして何人が付いて行くかは知らないけどな。

キョウワスプレンダのスレからこのスレにやってきて新たなスレへ旅立っていった。
イタさ加減も含めてパ○ウェーブ研究所のようだ。

>>352
＞　サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
＞　連対できないのです
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1063596258/351
351 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/09/29 19:22 ID:Tmdf4UCK
ちなみに本番はネオとサクラで決まると思う

>>431
ようそんなの探してくるな

>>431
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

>>432
たまたま見つけたんよ。

で、2200以上の経験、または好走例なしに菊花賞で好走した例
サクラスターオー(2200以上経験なし)
ホリスキー(2200以上の経験はダービーのみ、9着)
ノースガスト(2200以上の経験はダービーのみ、10着)
グリーングラス(2200以上の経験なし)
ゴールドウェイ(シンボリルドルフの2着。2200以上は京都新聞杯のみ、7着)
レインボーアンバー(バンブービギンの2着。2200以上は京都新聞杯のみ、5着)

>>434
ホリスキーにいたっては前走マイルだからな。
しかも4着だっけか？
しかし、Ecco氏はこれをなんと言い訳するつもりなのだろうか。

１人の電波が別板へ、もう１人の電波はネオ麦の仕事によりもはや登場不能。
次の電波が現れない限りこのスレは落ちていく一方だろうな。

んじゃ俺が盛り上げてやろうか？ｗ

>>437
俺は貴方の事は良く知らないが、狙って電波やるのってかなり難しいぞ。

ま、Ｅｃｃｏがどう出るかだな。
このスレは知ってたけど、正直あんまし興味なかったです。

>>439
>Ｅｃｃｏがどう出るかだな。

あんなの晒されても堂々と出てこれるような奴なら手がつけられんぞ？

このスレでは「サクラは連対出来ないのです」と言い切り、
ネオユニ世代スレでは「ネオとサクラで決まると思う。過去の成績内容の分析だけだとそうなる」
って言い切っちゃったからなぁ…。姿は出しにくいと思うけどね。

もしかしたら

「やっと気付いたのか、全部釣りだったんだよ！ﾌﾟ」

で、済ませる可能性があるやも知れん。

それに気がつくのが遅すぎたのです
お恥ずかしい

>>443
気がつくも何もあんな気性難の馬をどうして本命対抗に入れたんだ？

>>444
そんな問題じゃないだろ

>>443
皐月賞馬サクラスターオーが９ヶ月の休み明け、初距離をものともせず
勝てたのは、データや過去実績だけでは計り知れないものがある、と
いうことを教唆してると思うが。無論、稀な事例であることは百も承知で。

それと、ダービーやＪＣを見る限り、ジャングルポケットには相当のスタミナがあり
仮にナリタトップロードが捲り⇒早め先頭に持ち込めば、ポケの餌食に
なった可能性は相当高いと思うがどうか？（しかもポケの鞍上は武豊だ）

それに、そういうレースをすれば消耗が大きくなり、あの年齢まで能力を
保つこともなかったと思うが。

351 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/09/29 19:22 ID:Tmdf4UCK
ちなみに本番はネオとサクラで決まると思う


　　外れたのは構わん。



352 名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/10/31 12:05 ID:2ZfA21jj
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能ですし、
３着もラスカルスズカとエリモブライアン以外
この１０年で例外はありません
サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
連対できないのです


　が、本命（対抗）扱いしといてこの玄人ぶった偉そうな発言はナニ？
結果論だけで偉そうに言うなよ。
化けの皮が剥がれてきたな。（ﾜﾗｲ
所詮、たいした事無い奴だった。

>>443
「それ」って何？
サクラが２２００以上実績が無かった事？んな訳ないよね
普通に競馬観てるなら考えないでもわかる事
という事は菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能の方だね？
何時気付いたのかな？まー何時にしても9/29以降だから
それ以前の馬券にはまったく生かされてなかった事になるよね
言ってる事おかしくなってきちゃうんじゃない？

>>449

菊花賞の検討をしている時（前の週）に気がつきました
それまでは距離経験のあるなしだけで着順に
あまりこだわっていませんでした

>>448

結果論じゃないですよ
データから出ている傾向として書いたことです

>>446
それについては前述ですよ

＞　条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
＞　菊花賞で連対することは不可能ですし、
せめて「条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績があることが 望 ま し い」
くらいの言い回しにしておけば、ここまで叩かれないのになあ（ｗ

>>451
前述で逃げないでちゃんと答えてほしいなあ。
俺、このスレきちんと読んでたわけじゃないから
過去ログとか持ってないし。

>>450

>>362を読め

前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる

Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）

このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。

Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ

これについての反論だったんだろ
で、菊花賞の前の週に気付いたという事はそれまで気付いてなかった
なのに断言。思い込み相当強いの？

>>450

このふたつもよろし　>>368、>>370

http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm
そして３着に終わったナリタトップロード。３年連続３着という不名誉な記録を作ってしまった彼であるが
、あえてまず最初に苦言から入るとすると、結果的にはまた同じ負け方をしてしまったという所だ。
過去２年、渡辺騎手は彼に騎乗して、「先に抜け出しに行って、それを捕まえられる」というレースをずっと
していたのだが、確かに阪神大賞典や京都記念といった格下の馬達を相手にするレースでは、それで完全に
押さえ込み、時には圧勝という形で終わるのだが、さすがに超一流が相手となると、その抜け出しに行く
ペースアップに他の面々が付いて来れてしまう。そして、元々がそんなに長い時間、末脚を使える馬
ではないので（巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
短いくらいに入る）、その勢いが止まり出した所で、他の差し切りを許してしまうのである。それが
続いてこのレースではいずれも３着という結果に終わる訳で、「結果的に同じ事をやった」という所には
苦言を言わせてもらう。

＞Ｅｃｃｏ氏
>>457については、どう考える？

>>450
何で去年気付かなかったの？一昨年は？
>>それまでは距離経験のあるなしだけで着順に
>>あまりこだわっていませんでした
これってどれ位の間かな？競馬歴何年なの？
ライスシャワー生で本当に観てたの？

ありゃりゃ、Ｅｃｃｏ氏いなくなっちゃったな
>>457には
「ナリタトップロードは末脚の持続力に劣る」
「早めに進出して捕まる」
と書かれていて、Ｅｃｃｏ氏の見解とは正反対だと思うのだが？

「ナリタトップロードは末脚の持続力に劣る」と書いてあるが
末の切れ味自体はどう考えているんだろう？
一般的に切れ味では劣るという評価だと思うんだが
切れ味で劣り、その持続力でも劣るとなると
どうしようもない馬ということになるが。

457書いた人って誰？

レス番をつけて「前述ですよ。ここを見てください。」とでも言えばいいのに、
なぜそれができないのだろう？
議論吹っかけた張本人ならそれくらいのことはやって当然。

というか、いい加減自分の理論を整理してﾃﾝﾌﾟﾚ化して欲しい
FAQもこの際自分で作ってくれ

ペーシスト的に天皇賞で消える馬候補キボンヌ。
過去のレースはいいから明日のレース教えてYO！

エコはやっぱりローエンなのか？

ゴーステの逃げ、番手のローエンになるだろうけど、
ゴーステは１３番を引いてしまった関係上、
逃げるためにはかなり頑張らないといけない。
ﾊﾅに立った後もそこそこのペースで走るしかないだろう。
したがって、その番手につけられるローエンはかなり有利なのは間違いない。

ゴーステディ逃げるかねえ？
毎日でも逃げられなかったのがｷﾆﾅﾙ

ECCOって大スポの上田？

>>455
ちょっと断定調に書いたのはまずかったと思います
「過去、サクラスターオー以外に例外がいない傾向」という意味で
書いたことです

パドックを見たあとで天皇賞の買い目は書きます
それ以外は明日以降まで待ってください

いちおう書いておくと、
ペース経験と能力値から消せる馬は

内枠から順に
トーセンダンディ、ダービーレグノ、モノポライザー、ロサード、
ファストタテヤマ、ゴーステディ、トレジャー、
イーグルカフェ、ヤマノブリザードです
残りの中から、関西以外の遠征に弱いテンザンセイザ、
１年ぶりが厳しすぎるサンライズペガサスを消します
残り７頭のボックスなら当たるでしょうが、それでは
回収率が悪いですからもう少し絞ったほうがいいでしょう

そのへんは誰でも消せる馬ばっかしだな・・・

ペース経験と能力値が共に最も高いのがローエングリンです
後ろの馬がローエンを目標に早めに動いてオーバーペースに
なったり、逆に抑え過ぎて超スローにならない限り
勝てるか、悪くとも軸にはなるでしょう
残り６頭の中では、金鯱賞、宝塚など
ハイペース経験が豊富で能力の高さは証明済みのツルマルボーイと
５９キロで馬体重プラス１６キロという悪条件を、３着に好走した
エイシンプレストンが相手本線です　その次が朝日チャレンジカップ
の能力値、ペースが良く、アンカツに戻るカンファーベスト、
最高に頑張っても２着まで、普通なら掲示板のトーホウシデン
実力は認めるも（それでもこの距離ではローエン、タップ、ツルマル
の次くらい）大外枠、休み明けで減点したシンボリクリスエス、
全盛期より衰えているアグネスデジタルの順としました
クリとデジは押さえ程度に考えています

◎　ローエングリン
○　ツルマルボーイ
▲　エイシンプレストン
△　カンファーベスト
△　トーホウシデン
△　シンボリクリスエス
△　アグネスデジタル

馬単　５→７　５→２　　　　　　　各４０００円
　　　５→１２　５→１８　　　　　各２０００円
　　　７→２　２→７　　　　　　　各２０００円
　　　５→１５　　　　　　　　　　　２０００円
　　　５→１１　　　　　　　　　　　１０００円
馬連
　　　５−７　２−５　　　　　　　各５０００円
３連複　
　　　２−５−７　　　　　　　　　　５０００円
５−７−１２、２−５−１２　　　　各３０００円
　　　２−７−１２　　　　　　　　　２０００円
５−７−１５　２−５−１５　　　　各１０００円
５−７−１８　２−５−１８　　　　各１０００円
５−７−１１　２−５−１１　　　　各　５００円

合計４７０００円

馬券下手な俺の予想（回収率５０％余裕で割ってますｗ）

ローエングリン、エイシンプレストン、トーホウシデン
３頭馬連ＢＯＸ

これでどうだ（ｗ

ダブっているのがあるので訂正します

馬単　５→７　５→２　　　　　　　各４０００円
　　　５→１２　５→１８　　　　　各２０００円
　　　７→２　２→７　　　　　　　各２０００円
　　　５→１５　　　　　　　　　　　２０００円
　　　５→１１　　　　　　　　　　　１０００円
馬連
　　　５−７　２−５　　　　　　　各５０００円
３連複　
　　　２−５−７　　　　　　　　　　５０００円
５−７−１２、２−５−１２　　　　各３０００円
　　　２−７−１２　　　　　　　　　２０００円
５−７−１５　２−５−１５　　　　各１０００円
５−７−１８　２−５−１８　　　　各１０００円
５−７−１１　２−５−１１　　　　各　５００円

合計４７０００円

>>4

【東京11R】
◎ツルマルボーイ
○ファストタテヤマ
▲トーホウシデン
△ダービーレグノ
☆カンファーベスト
×サンライズペガサス
×ローエングリン
×シンボリクリスエス

〔３連複〕
7を軸に→6、10、12、15、1、5、18　ボックス各1000円

（21,000円）

最近の天皇賞・秋の連対馬を思い出しても、シンボリクリスエス、ナリタトップロード、
テイエムオペラオー、メイショウドトウ、スペシャルウィーク、ステイゴールド等、
マイラー色の強い馬より、中・長距離適正のある馬の方が良い傾向があります。
テンザンセイザ、エイシンプレストン、、イーグルカフェ辺りはどれもマイラー色が強く不要と思います。
ツルマルは中・長距離型でどんなペースでも堅実な末脚が繰り出せます。
このコースもいいですね。

１８シンボリ
７　ツルマル
４　テンザン

全員はずれ（ｗ

先行指数の高い馬同士（＝宝塚からの直行組）で決まってしまったよ（by 西田式）

あんなに暴走したらどんな馬でも勝てません
なぜゴーステディの２番手に控えなかったのか、
監禁して問い詰めたいくらいですね

ローエングリン以外は実力上位の馬が順当に上位でした
（テンザンセイザが初めて関東で好走したのだけは意外でしたが）

>>480
菊花賞でも同じように暴走してたが？
岡部でもああなっちゃったという前科があるのだから
そういう馬だと割り切って買うしかないと思う。

＞（テンザンセイザが初めて関東で好走したのだけは意外でしたが）
父トニービンで説明がつく。

>>481
前科があるから買えないと言っていたら
今までのローエンの馬券を当ててはいないわけで
事実マイラーズカップの時には２番手でも折り合って勝ちました
決してハナでないと引っかかってしまう馬ではないし、
菊花賞の後に気性面の成長もあったのです

テンザンセイザについては
コース適性はあるのですが、遠征に弱いタイプの馬と
考えてしまったのです　早計だったことは認めます

ツルマルボーイの下げ方はやっぱり不思議でしょうがない
でもあれで実際あんだけ追い込んで来るんだからなぁ

あのー「買えない」とは言ってませんが？
「割り切って買うしかない」と言ったんだけど。

気性の成長があったといったって、
馬に聞いたわけじゃないだろうからねえ（ｗ
単に今まで発作が出なかっただけかもよ（ｗ

ま、結果論ですがね（ｗ

予想晒す
843 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/01 23:21 ID:1qPGJuNm
また土曜の予想忘れた。

天皇賞秋

◎ダービーレグノ
近３走安定しており本格化　トニービンでノーマークの一発

○ツルマルボーイ
左芝５戦３勝　スローの瞬発勝負なら

▲シンボリクリスエス
実力トップも藤沢休み明けと大外で割引

△アグネスデジタル
こちらも実力トップだが衰えた感あり

△ローエングリン
海外からの帰国で本命視はできないが勝ってもおかしくない

危険な人気馬
エイシンプレストン
レコード決着濃厚で時計勝負では力が足りない


いつもは馬連ＢＯＸだけど今回は◎からワイド総流しだぜよ

テンザンが落馬してれば・・・

>>485
トニービンでもテンザンのほうだったねえ（ｗ

今、後藤スレ見てきて、ゴーステディが吉田だったことに気づいた（ｗ
因縁の二人がやり合ってたわけだな。

因縁の二人ワラタｗ

「オーバーペースになるか、超スローにならない限り」
と書いたら典型的なオーバーペースで潰れてしまった・・・

展開予想が外れたのだからしょうがない
完敗です

次週以降に巻き返します

ま、あれは誰がどう見てもオーバーペースだな。
こればかりはどうしようもない。同情するよ。

Ｅｃｃｏはなぜ距離を考慮しないのか。
マイルのG1と2000mのG1はまったく別物だぞ。
マイルのG1で好走したからといってそんなものは2000mのG1での好走を少しも
保証しない。

後藤の騎乗はまったく正しい。
ローエンは瞬発力がないから溜め逃げすると必ず差される。
勝ちにいくにはアノ乗り方しかないのであって、
２，３着狙いの乗り方などいまのローエンにはまったく無意味だからな。

ローエンは馬がマイルの流れを覚えてしまっている。

>>481
いや、今日の競馬はマイラーズＣや安田記念でもオーバーペースなのだが。
宝塚３着が証明してるように、ローエンは２０００ｍは十分守備範囲だぞ。
次はマイルＣＳ、とか言わないでほしいな。
短距離を使うと、短距離は足りない、中距離では息が持たない
中途半端な馬に終わってしまう。
香港カップがベストかな？

逆にエイシンプレストンは香港カップ直行しないでマイルＣＳ経由にしてほしい。
国内Ｇ１はおそらくラストチャンスになるからね。

>>491
上位馬の上がりだけみるとスローの上がり勝負。
前半で番手のj競馬が「出来ていれば」粘れたのではないかなあ＞ローエン

>>491
ローエンが溜め逃げに向かないってのは同意。
でも後藤はやりすぎだよｗ

すいません、テンザンセイザが3着に来ちゃいました。前走、ささりながらもメンバー中最速の上がりを
使ったのですが、マイラー色が強いととらえたのが失敗でした。G�U2400ｍ4着もありましたし。

ローエングリンはECCO氏が言うように飛ばしすぎたのも一つの敗因でしょうが、
ある程度引っ張って後続に脚を使わせないためにするにはこの騎乗は仕方なかったと思います。
馬群が別れていたので勝手に逃げて勝手にバテた感じです。この馬はコーナーが多く、直線が短い方がいいです。
＞早めに動いてオーバーペースに
＞なったり、逆に抑え過ぎて超スローにならない限り
＞勝てるか、悪くとも軸にはなるでしょう
とおっしゃってますが、それは事前にオーバーペースになる事も超スローになる事も十分予想できるし、
今回はこの馬に不向きな長い直線で、しかも2000ｍ。「安定した軸馬を求める」という意味では本命にはできない馬でした。
今後も一線級相手にマイルより長い距離に出てくるようでは押さえが精一杯の馬だと思います。

結果論になるかもしれませんが、「悪くても軸」という意味では自分の◎ツルマルボーイは
間違いではなかったと思います。なかなか勝ち切れませんが
この馬は、オーバーペースでもスローでも持ち味を活かせます。

不安条件が重なったシンボリクリスエスですが、強かったですね。
この馬は宝塚記念の敗因をどうみるかが一つのポイントだったと思うんですが、
早仕掛け、休み明けの両方と見ていたんですが、やはり大外だと思い切って本命にしづらかったです。

サンライズペガサスはちょっと狙いすぎましたが、少し見せ場は作りましたね。
今回の3、4着のエイシンとテンザンはマイルCSに出てくるようなら十分狙えると思います。
このローテで去年２着のエイシンは今回もマイルに出たらそこそこ来るでしょう。日本の芝でも問題無いはずです。

今日は帰宅するのが遅く、ギリギリの書き込みになりましたが来週はもう少し早めに書きます。
若干スレ違いですみません。

>>489
>「オーバーペースになるか、超スローにならない限り」

要するに「展開に恵まれれば」ってことだろ

>>480
Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？
そんなことを言い出すとキリがない。
だから不確定要素を含んだレース予想の結果がどうであろうが
関係ないと何度も言ってるのに外れた時に言い訳してちゃどうしようもねえな

>>496
それを「恵まれる」というんですかね

>>497
１行目はその通りですよ
だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということには
ならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、
さまざまな要素で変わりますからね
だから全レースの数割しか当たらないのですが、
（予想対決では私は８レース中万馬券を含む４レースが的中しています）
他の人は私より当たっていないのです
この差はやはり実力の把握の差にある、私の言う理論の理解度の差にある
のではないでしょうか
逃げ回って「関係ない」とうそぶくのはバカでもできますよ

＞　（予想対決では私は８レース中万馬券を含む４レースが的中しています）
＞　他の人は私より当たっていないのです

おまえ、一言多いから嫌われるんだよ。
そんなことだから、「本番はネオとサクラで・・・」なんて
突っ込まれるんだよ

>>499
で、今日のレース終了時点で回収率はどうなってる？
ハズれて回収率が下がると書かなくなるのか？

もう帰ろうよう

>>491
距離は考慮していますが、
少なくとも改修工事以前の東京の２０００ｍでは
マイラーとしての適性があるほうが有利で、
純然たるステイヤー（ライスシャワー、ステージチャンプ、
メジロブライトなど）は不利という傾向がありました
ヤマニンゼファー、ネーハイシーザー、サクラチトセオー、
ジェニュイン、アグネスデジタルなどを見ればわかるでしょう

逆にマイル実績が乏しくても勝ち負けした馬はマイルでも
通用するということなのです
クリーク、マック、スペ、オペなどは万能型だったということです

後藤が意地になって吉田の前に行かなければ
ローゼンは２０００で勝てるだけの能力はありますよ
中山記念を勝った馬が府中の２０００で止まるということは
距離のせいではないのです

>>495
溜め逃げはローエンにとって良くないというのは同意です
しかし、だからといってオーバーペースにするのは間違いでしょう
ゴーステディを勝手に行かせて２番手で充分だったはずです
私もツルマルボーイを本命にするか悩んだのですが、
ぶっつけというのが気になって対抗にしてしまいました

>>498
ネオとサクラなんて言っておきながら一方ではサクラは不可能、の二枚舌理論を理解するのはお前じゃないと無理だってｗ

>>499
全部当たらないと理論がいいかげんだとか、
予想で決めるのが関係ない
というのが間違いだと言いたかっただけですよ

>>504
予想と解説は別物
名解説者が馬券名人とは限らないね。

>>503
人間はその間に成長して意見が進歩するということがあります
「君子は豹変す」という言葉を知りませんか？

>>Ｅｃｃｏ
もうちょっと謙虚に語れないかな？

自分中心に話が出来るほど、キミはここの住人に賛同を得られてないんだよ。
馬券が外れた時の弁明は、人の性格を良く表わすからね。残念です・・・。

まぁECCO氏を叩いてもどうしようもないので
来週の予習でもしたいと思います。まぁECCO氏も負けた時は認めた方がいいですね。
エイシンプレストンは回避のようですね。

マイルCSも今回同様、スプリンター色の強い馬より、1600〜1800辺りで活躍してる馬の方が
いいと思っています。
無難なところではミレニアムバイオがいいですね。
北九州記念ではダービーレグノ以下をちぎり、前走もレコード勝ちでした。
ハイ＆スローペースにも対応できると見ています。
同じくサイドワインダーも3連勝時にHペースでもSペースでも勝ってるように
ペース不問馬と言えるでしょう。
他ではバランスオブゲームも怖いですね。毎日王冠組は注意です。
逆にマグナーテンはSペースでしか勝っていません。
逃げ馬が揃いそうな今回は消えるでしょう。JC出走かもしれませんが。
デュランダルも終いは堅実ですが、前走は急坂のある中山で少なからずこの馬に向いたレースと思います。
今回は微妙な気がします。
ファインモーションもマイルの流れに合うとは思えず、厳しいと見ています。
この馬は人気するので自然に荒れそうですね。
テレグノシス辺りの方が怖いですね。
まぁ、あくまでも事前予想です。

>>504
例えば10レースを1点買い。そのうち1レースで20倍のオッズを的中。回収率は200％。

回収率で信用しろというのが無理。的中率が高くてはじめて信用できる。
しかり不確定要素のため必ずしも力通りの結果にはならない。
馬券で判断できると思ってるほうがおかしい。

>>506
たしかに君は突如汚い言葉を使ったりするな
君が君子だとは思ってないが

>>505
当たらない人が名解説に聞こえるのは
井崎さんのように話が面白いというだけでしょ

それは野球で言えば
優れたプロの技術を持っている人でも口下手で解説が下手
ということもある、ということで、
技術を全く持っていない人は技術の解説はできないということ
とは違います
私も騎手の技術はないですから、乗り方のフォームなどの
専門的なことはわかりませんが、ペースが早すぎる、遅すぎる
ということは研究しているからわかるということです

>>506
ここでくだらないレスに付き合ってるヒマがあるなら
昨日までの質問に答えたらどうだ？

「君子は豹変す」ですか、美しい響きの言葉です。
しかし、都合のよいときに濫用されているようですな。
今度の天皇賞は、Eccoのいうことの矛盾について
みんなが考えるよい機会を与えたと思いますよ。
Eccoは、予想を完全に外していてもをそれを省みることはないのだ
という実例を、何人もの人間が目撃したわけですからね

>>509
１点で当てることの難しさがわかっている上で
言ってるんですか
もし１点買いで１０レースに１レース２０倍を当てることが
出来る人がいればその人の洞察力は相当なものですよ

403 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/10/31 22:03 ID:g4tK6vcy
Eccoは答えられない質問が出てくるとスルーするかスレが進んで忘れられるまで登場しない可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
Eccoは答えられない質問が出てくるといつも無視するか自分が消える

>>511
＞　私も騎手の技術はないですから、乗り方のフォームなどの
＞　専門的なことはわかりませんが、ペースが早すぎる、遅すぎる
＞　ということは研究しているからわかるということです

逆に言えば、それだけしかわからないということだろ？
騎手の騎乗技術も、血統からくる気性や適性や成長力についても
ペースだけ研究してたんじゃ、わかりっこねえわな。
おまえは専門バカのくせして、その専門知識だけですべてを説明できると思ってる。
物理学者が、この世のすべての事象を物理学で語ろうとするのと同じくらい愚かなことだ。

Ecco「前述です」＝ライフスペース高橋代表「定説です」

都合が悪くなると出てくる台詞

>>502
確かにオーバーペースでしたが、2、3着狙いの騎乗ではなく、勝つか負けるかという騎乗だったので
後藤を責めるのもどうかと思います。
確かに馬券を買ってる人間からすると腹立たしいかもしれませんが、
僕は、完璧なペースで走る事は難しいと思ったので評価は落としました。
やはり、こういう事もあるという事を予想できなかったのがECCO氏の敗因ではないでしょうか？
一発穴狙い的な気持ちなら、この馬を本命にしておかしくないんですが、
僕は当てにいくなら今後もGIではこの馬は押さえの評価に留めて置きたい気持ちです。

ツルマルは確かにぶっつけという不安はありましたね。
ただ、橋口師は弱気な時に来たり、強気な時に飛んだりする事が多いのでコメントは無視して
鉄砲実績を素直に評価しました。最近は休み明けでも本当に堅実でしたからね。
体重にも気を使って無理に毎日王冠を使わなかった事を考えると
ある意味、ぶっつけの方が良かったかもしれませんね。

とりあえず、>>457-461についてＥｃｃｏの見解を述べよ。

前にも言ったが、ただ「前述です」だけでは議論吹っかけた張本人のくせに責任感なさすぎ
だからどこに述べたかをちゃんと明記するくらいのことはしましょう
過去ログに書いたのなら●を買ってコピペでもするか、
それがめんどくさいならいっそのことテンプレでも作るかしてください。

>>512
>>515
答えられない質問なんてこのスレで出ていないですよ
ほとんどが質問した方が過去の私のレスを読んでいない
回答済みなだけです
それに私は２ちゃんに付き合える時間に限りがありますから
どうしても何十もレスがあると
答えていられないのです
私がいる時に質問レスをぶつけてほしいですね
スルーとか決め付けないでくださいな
過去ログ読めばわかりますが、私はいる時には
相当長い時間相手になっていますよ
それだってぶっつづけで１０時間も２０時間も
相手にできるわけないでしょ
なんでそれを「逃げた」「スルー」と煽るかなあ
だから２ちゃんは外部から悪く言われるんですよ

コピーでいいから質問をまとめてくださいよ
こっちから質問を捜すのは面倒で

>>521
＞過去ログ読めばわかりますが

だから読めないんだって

とりあえず、>>457-461についてＥｃｃｏの見解を述べよ。

＞　コピーでいいから質問をまとめてくださいよ
＞　こっちから質問を捜すのは面倒で

ならば>>520氏のいうように、「前述です」で逃げないで
どこに何と書いたかを引用するなりリンク貼るなりしろ
こっちから解答を探すのは面倒というより、どれだかわからない。

>>457
それについては前述
もう一度書くと、早めにスパートする乗り方で
トップロはカフェやポケには勝っていた
オペやドトウに差された経験でそれが出来なかった渡辺のミス
そのレスで言うと、オペは超一流馬だが、
カフェは一流の下程度の馬、ポケも京都ではお客さん
それらを「超一流馬」という言葉で同列にしているのが根本的な間違い

>>459
それも前述
私はオグリ基地だったと何度も書いていますよ
競馬歴は１５年です

>>461
オペとの比較で書いているのか、サラブレッド全体の中での比較
なのかの問題でしょう
切れ味も持続力もオペには分が悪いです
しかし、カフェよりは持続力で上だから、切れ味勝負にせず、
持続力勝負に持ち込む早めのスパートならカフェらには
負けなかったと何回も書いているのです

ちなみにハロンラップ
http://kbook.keibado.ne.jp/sokuhou/R0411.html

単騎３番手のトーセンダンディがほぼイーブンペースで
４番手以降は実質スローペースだったようだ。

>>525
＞　巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞　短いくらいに入る

という師の解説は、誤りだということか？

>>524

>>525で答えたことは何回も書いていますよ
前スレから読んでいる人なら
「そういえば書いてたなあ」と思うはずです

521からしか読んでないです

２ちゃんなんて使い勝手の悪いところで全レス読む気はしない
質問者は自分でそれを実行せずにＥｃｃｏにだけ強要してるDGN
としか見えませんが正しい？

＞　ポケも京都ではお客さん
根拠はなんだ？
Ｇ１を２回走って２着と３着があるだけでなぜ断言できる？
参考までに言っておくが、今日の天皇賞で３着のトニービン産駒
テンザンセイザは京都で重賞を含む３勝を挙げ、京都記念で３着がある。

>>528
ネオ麦は昨日初めてここに来たと言ってるぞ
>>453に書いてある

>>Ecco

>>349は結局スルーしてるのだが。
>>352では墓穴を掘っただけだよな

ローエンは抑えが利かなかったとは考えられないですかね？
すべて騎手のせいにするのもどうかと・・。

>>530
阪神大賞典での完敗を見てもわかりませんか？
この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
東京以外では割引なんですよ
こんな当たり前のこと書くのも恥ずかしいくて
スルーしたいですけどね

>>529氏が書いている通り
物理的に全部答えるのが難しいのに
煽っている方がドキュソですね

>>528
「前から知っていた」とも書いていますね

>>527
沖師がそんな発言をしたか知りませんが
その発言は間違っています

Ｅｃｃｏの言ってることは真実を含んでいる。
しかしＥｃｃｏは自分が言ってることが真実のすべてだと勘違いしてる。
だから尊大な態度をとる。そして叩かれる。
「自分が知ってることは真実のほんの一部でしかない」という自覚がない。
自覚がないから謙虚になれない。嘆かわしいことだ。

ちなみに、「君子豹変」の正確な意味は
「過ちを素直に認めて改めること」であって
「過ちを知らん顔して無視し、こっそり理論を変更する」ことではない。

>>534
＞　この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。

しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？

とりあえず議論のテンプレ作るか

距離経験について
Ｅｃｃｏ理論
　菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績が必要など経験は重要

反対派
　素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
　経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
　菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。

関連リンク　>>362 >>368 >>370

Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？

足りない点があったら皆さん追加してください

>>532
スルーはしていないでしょ

>>535
その自覚は持っています　しかし、私の知っている一部の真実
すら認めない人がいるから、それを教えようとすると「上から
ものを言うな」的な感情的な反発を受けているだけですよ
教えようとするのが尊大だというのは受け取り方が悪いんです

私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です

過ちを知らん顔なんてしていませんし、
素直に認めているでしょう　どこが「無視してこっそり」
なんですか

つけ加えると、ジャンポケが札幌ダメというのは誤りで
2歳戦とはいえ、新馬と札幌3歳Ｓを連勝している。
2歳戦だから割り引いて考えなければいけないのは認めるが
トニービン産駒自体、札幌の成績が抜群にいいし
札幌記念の敗戦は明らかに追い切り不足だったと思われ
（当時の調教データが手元にないのではっきりしたことはいえんが）

>>538

今見たら>>370はスルーされてるな

ところで、ロー円、ゴステの後の
３番手の1000ｍのタイムって何秒だったの？

>>538
認めたのは、俺が過去レスを引用して指摘した後だろうが。
あれで認めなかったらただのキチガイだ。

349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/10/31 11:21 ID:xT/aehif
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる

Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）

このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。

Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ

で

＞　巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞　短いくらいに入る

これは間違いなのか？

できれば全文読んでから判断してくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm

Ｅｃｃｏって、プロ化けん師マサとキャラが被るんだが
もしかして同一人物？
たしか藤田和之ファンとかいってたな。
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/984/984329891.html
http://ebi.2ch.net/keiba/kako/996/996504963.html

引退した馬のアレが強いコレが強いと語り合っても答えは無いと思うんですが･･･。
「一流馬」と言うのはそれぞれの主観で良いんじゃないですか。
自分的には、展開に恵まれてもGIを二個勝てば超一流馬です。
現役馬の話キボンヌ。


>>537は、どちらかというとECCO理論支持です。
なるべく長い距離で実績残してる方が未知の3000ｍでは有利でしょぅ。

>>546
素質馬が２２００以上を使っていることが多いという点にはなにか感想はある

>>545
オレもずっとそうかな、と思ってた。テイオーとマックのスレに居た、マック基地っぽい奴も
同じかな。2chに対して否定的な事を言うわりには、またのこのこ登場するし。

>>428のスレでキョウワの1が可哀想なくらい孤立してる…。
自信満々で言語学板にまで行ったのに・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

ちなみに、プロ馬券師マサは
2001年天皇賞(春)で本命にナリタトップロードを推してた。
2002年はどうだったか知らないけど、彼の理論だと
99%トップロ本命だったに違いない。

>>549
だって言語学板でも否定されてるから…
もうほっといてやろうよ

>>541
推定でよければ
３番手　５８．０
４番手　５８．８
あたり

>>547
？？

素質馬が２２００以上を使っていて尚且つ、実績を残してたらいいねぇ。
まぁ血統とか他にも色んな要素があるけど。

>>553
言葉が足りなかったかな。
菊花賞の好走馬に２２００ｍ以上の好走経験が多い理由は
菊花賞のレースの性質とダービーや菊花賞のトライアルなどの番組体系を考えると
素質馬の臨戦過程が偏るからではないかということ。

2200以上を使ったから菊花賞で勝ち負けになるのではなくて
菊花賞で勝ち負けになりそうな素質馬に、距離適性を測る意味で
長めの距離のレースを使う陣営が多い、というだけの話だよな。
春間に合わなかった馬で菊花賞を意識してるところは
必ずといっていいほど2000以上の条件戦使ってくるし。
前走マイルなんて、ホリスキーくらいなもんだろ。

＞　後藤「ああやって並ばれるとね。馬が前に出ようとするから。普通の騎手なら、
＞　相手と自分の手応えや並びを判断して、どうすべきか分かっているはず。
＞　（吉田は）いい結果を残そうという乗り方だったとは思わない」

＞　吉田「向こう正面まで行く気でとの指示。あの流れではキツい。
＞　向こう（ローエングリン）も抑える気がなかったし･･･」

醜い擦り合いだな（ｗ

>>546
新人さんはわかってないようだからちょっと長いが勘弁。

Eccoが言ってたのは有利とか不利とかいう話ではなく距離経験が必要条件だということ。
2200m以上の距離が未経験では菊花賞で好走することはできない、というのが当初のEccoの主張。
それに対してほとんどの奴が、経験してないから好走できないのではなく能力の問題である、と考えた。
なぜならほとんどの有力馬は2200m以上の距離を経験していて、距離未経験というのは人気薄だったから。
ここでEccoに、距離未経験で人気して敗れ去った馬の例を聞いた。挙がったのはアグネスゴールドとラスカルスズカ。
ここから先は>>349に書いてある通り。違うのはいつのまにかEccoの主張が距離経験から距離実績に変わったこと。

>>545
違いますよ
それなりの研究をすれば同じ結論に行き着くだけのこと
じゃないですか

>>557
経験から実績にすればさらに絞れるから
わかりやすくなるだけのことです

>>543
何度も書いている通り、カフェが普段走っているペースと
トップロが経験していたペースの差が大きいから
例外に当てはまらないと書いているのです

なんかスレの表示がおかしくなってます
ウイルスでも入っているのかな
ちょっと失礼してノートンで調べてきます
また明日以降

>>559
>経験から実績にすればさらに絞れるから
>わかりやすくなるだけのことです

だからそれで残るのは有力馬なんだよ。
必要条件じゃなくて有力視される馬はほとんどクリアしてるわけ。わかる？

>>557
僕は距離経験が必要というより、距離"実績"があれば、無い馬よりいいと思います。
距離経験があっても負けてたら意味がないですね。
ECCO氏も経験より"実績"を強調してるんじゃないんでしょうか？

>>555がおっしゃる通り、
＞菊花賞で勝ち負けになりそうな素質馬に、距離適性を測る意味で
＞長めの距離のレースを使う陣営が多い

ですよね。
その距離適性を測る意味で出したレースで見せ場無く終わるような馬なら、
経験してない未知の魅力ある馬の方がいいと思います。

菊花賞で言うなら、
中・長距離で好走した馬＞中・長距離未経験の馬（血統等にもよる）＞中・長距離で底を見せた馬

って感じです。

Eccoは肝心なことに答えてないな

>>534
＞　この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。

しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？

>>534
＞　この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。

しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？

>>534
＞　この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。

しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？

>>562
＞　ECCO氏も経験より"実績"を強調してるんじゃないんでしょうか？

559 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/02 20:06 ID:HwrHoxEl
>>557
経験から実績にすればさらに絞れるから
わかりやすくなるだけのことです


つまり、Eccoの見解は
２２００経験あり・実績あり＞２２００経験あり・実績なし＞２２００経験なし

Ｅｃｃｏが逃げたようなのでみんなに質問する。


阪神コースでの走りや実績、あるいは札幌コースでの走りや実績から
京都コースへの適性がわかる、と思う香具師はいますか？


俺は、手前の問題でもない限り、京都がダメとは絶対にいえないと思うが。
ジャンポケが典型的なサウスポーというわけではないだろう？
とすれば、東京についで広い馬場と長い直線を持つ京都コースは
むしろジャンポケの得意コースであった可能性が高いはず。

まあ、そこの話の流れだけ取り出すと

Ecco：ポケは京都は苦手
麦：なんでやねん　G1二戦して二着・三着じゃないか
Ecco:ポケは阪神や札幌ではイマイチでしたから東京以外では割引
麦：ﾊｧ？なんで阪神や札幌でダメだと京都も苦手ってことになるんだよ
Ecco：札幌がダメというのも誤りです
Ecco：パソコンが不調です

だからな。うん。麦の勝ちだよ。Eccoは全く筋が通ってない。
少なくとも、筋の通った説明を出来ていない。

>>565
得意かどうかはわからないが不得意でカフェ、トプロとの比較で劣るということはないだろうな。

天皇賞を守れスレでもそうだったがネオ麦さんは短気な所があるからな。
Ｅｃｃｏも奴に劣らないぐらい曲者だから気長に疑問質問はテンプレにまとめたほうがいいな。
自分自身がそうしろといってるんだからさすがに言い逃れもできまい。

>>562
>>564につけ加えると、Ｅｃｃｏ理論では
長距離を克服するには長距離を経験することが必須、というもの。
ハイペースを克服するにはハイペースの経験が必須、というのと
全く同じ思考回路。

たしかに経験はないよりあったほうが有利なのは間違いないが
絶対になければいけない、というものではない。

>>567
テンプレ作れ、なんて言ってないよ。
自分の言ったことくらい引用するなりリンク貼るなりしろといっただけ。

ああ、テンプレ作れといったのはＥｃｃｏか。
誤読スマソ。

ネオ麦が来るとスレが死ぬな。
矛盾だらけなところはエコ君といい勝負だが。

Ｅｃｃｏ理論
　菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要

反対派
　距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。　
　素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
　経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
　菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
　距離経験は必要条件ではないだろう。
　
関連リンク　>>362 >>368 >>370 >>542 >>554 >>555 >>557

Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？

>>572
そう。極端な話、
「皐月賞は牝馬の好走例が殆ど無いから牡馬が圧倒的に有利」
といってるのと変わらない。

Ｅｃｃｏは>>538でこう言った
「私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です」

しかし、ポケの京都コース適性など、ペース分析だけでは知り得ないはずのものだ。
なのに、Ｅｃｃｏは「京都のポケはお客さん」と言い切った。
しかも、その根拠が、阪神や札幌の（しかも前哨戦での）成績のみ。
これが根拠たり得ないことは、火を見るよりも明らか。
これのどこが、「私が知らないことに対してはいつも私は謙虚」だというのか？
（まあ、自分で自分を「謙虚」と言ってのける香具師に謙虚な者などいないが）

そういえば、プロ化けん師マサも、本を出すとか出さないとか言ってた。
そういえば、プロ化けん師マサも、パソコンの調子が悪いから云々と言ってよく逃げてた。

別人だと言われても、疑っちゃうよなあ・・・

>>568
本当にそう思ってるならECCO氏もひどいですね。
でも、いくらなんでも「絶対になければいけない」なんて思ってないでしょ。

ちなみに僕の理論的には初長距離に出走するときとか、芝からダートに変わる時はだいたい血統を重視ですね。
経験があれば取捨しやすいだけですね。

そういえば、プロ化けん師マサも、自分のことをよく「私は謙虚」と言ってたなあ。

＞経験から実績にすればさらに絞れるから
＞わかりやすくなるだけのことです

なんで距離実績が「２２００」なんだ？２４００の方が菊に距離が近いし
２４００以上実績を見た方がさらに絞れるんじゃねぇの？
トップガンが２２００までしか実績ないのにいきなりレコードで勝っちゃったからか？

>>577
ヒシミラクルもね

>>573
「前走２ケタ着順に負けた馬は菊花賞に勝てない」みたいな全く使えない理論だな。

>>575
絶対ではないにしろ、距離経験が最重要事項だと考えてるようです。
Ｈペース克服のためには、Ｈペースの経験が最重要事項だと考えてるように。
要するに、馬はレースで鍛えられるという考え方でしょう。
それも真理ですが、レースでしか鍛えられない部分なんてものは
能力で吹き飛ばせるほど小さなものだと自分は思います。

ただ、Ｇ１クラスにもなれば、潜在能力が極端に抜きん出てる
というケースは稀で、要するに「素質だけで勝てるほど甘くない」
ということになるのだと思います。

>>575
やっとわかってくれましたか。
これだけEccoが批判されてるのは経験が必要条件だとしている点ですよ。
距離にしてもペースにしても経験していないものには対応できないと言うから
これだけ反論されてきたのです。
「ペースについて真面目に議論するスレ」は別スレであったその論争から生まれたのです。

ｒ５ｔ

>>575
つーか、最初の方のEcco氏の主張は

91 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 [] 投稿日：03/09/29 21:49 ID:Tmdf4UCK
>>85
スローがダメなんじゃない
超スローばかりだと心肺機能が強くならないから
成長しない

ペースについての真面目な議論をするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/
より引用

これだった気がするのだが。

>>583
休養明けで走る馬もいるから調教で心肺機能は十分に鍛えられて
初経験のＨペースや距離にも対応することは可能と書いたら
距離経験も必要と論点が広がった。

たぶん二番目のペーススレだったと思うけど自分は探せない。

>>584
この辺から始まったのかな？

965 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 [] 投稿日：03/10/13 15:29 ID:zYJV5zdB
>>962
調教で２０００ｍびっしり追われるなら
実戦でハイペース経験がなくても
２０００ｍをハイペースで走っても失速しないようになるでしょう

陸上選手ならお分かりと思いますが
４００ｍの選手が４００ｍ走る練習をしないということは
ないでしょう　１００ｍダッシュしかやらないということはないですね
あるいは３００ｍまで流して残り１００ｍだけ全力という練習も
少なくとも４００ｍ走る練習抜きでそれだけということはないでしょう

だから競馬の場合は調教だけではどうにもならない部分があるんです
それが実戦の経験で身につく部分です
２０００ｍや３０００ｍをハイペースで走るというのは
実戦でしかないのですから

ペースについてまじめな議論をするスレ２
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/
より

>>585
たぶんその辺りかなぁ

毎日王冠でバラゲが休み明けで走ったから、調教だけで心肺機能は鍛えられず
Ｈペース経験が必要とのＥｃｃｏ理論が破綻したと書いた。
それから運動生理学とかで調教とＨペース経験を議論した流れの中だな。

その辺りも記憶している限りでテンプレにしてみるか。

お前らはカールルイスや高橋尚子の様な素質が
沙汰される競馬をどう思う？

沙汰？

馬肉

>>586
一応Ecco理論を補足すると、最初に心肺機能を身に着けるには
ハイペースのレース経験が必要で、
１回その心肺能力を身につけた後、放牧などで失った場合は
調教で完全に取り戻せるらしい。

それを心肺機能と呼ばずに単に「レース経験」と呼べばよさそうなもんだけどな。
でも、Eccoは絶対にレースで心肺機能が強化されていると言って譲らないから
今に至る。

>>586

ペースについてまじめな議論をするスレ２
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/889-1000
からかな。多すぎてコピペする気にもならんが。
途中、予想が無効だ、無効じゃないのレスが多すぎるけどね。

過去ログ全部txt形式にする事も出来るけど、どっかにUPするとこある？

Ｈペース経験についてのテンプレ原案

Ｅｃｃｏ理論
　馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり、
　自分が経験したことがないほど速いペースでは
　追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう。
　Ｈペース経験を調教で代用することは出来ない。

　　注意点　この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能


反対派
　身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分に鍛えられるだろう。
　休養明けの馬がいきなり好走することがあるので、同じ負荷をかけた調教をすれば
　同じだけの素質を持った馬は同じだけの身体能力＆心肺機能を身に付けられる。
　
　心肺機能を鍛えるには体に負担になるほどの負荷をかけるよりも、毎日繰り返せる程度の
　負荷のほうが効率がいい。レースは負担が多きため間隔をあけなければならず効率が悪い。
　
　Ｈペースといってもハロンあたり１秒以上もペースが違ってくれば負荷もかわってくるが
　走破タイムで数秒程度では心肺機能を鍛えるという点では誤差の範囲。

　かなりうろ覚えではあるけどこんな所が代表的意見だったか
　

Ｈペース経験についてその２　テンプレ原案

Ｅｃｃｏ理論
　現実にいきなりＨペースに対応できる馬は（ほとんど）いないので
　Ｈペースで鍛えられていると考えられる。

反対派
　Ｈペースで逃げては直線ズブズブの馬やＨペースを追走できずに負ける馬も
　その馬自身にとっては厳しいペースを経験しているはず。しかし強くはならない。
　Ｈペースに対応できるかどうかは馬の素質が重要であって、Ｈペースに対応出来たことで
　その馬に素質があることがわかるのだろう。

　勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬のレース体系では、素質馬は勝ち上がる過程で
　Ｈペースを経験している可能性が高い。まったくＨペースを経験せずに勝ち上がる素質馬の
　数は少ないだろう。

　
　どの馬もそのレース経歴上初めてＨペースを経験・対応する時があるが
　その時の心肺機能はどうやって鍛えられたのだろうか？
　
　↑に対するＥｃｃｏの答えは例外は存在し調教と素質で対応するとのことでした。

もうね、お前はEccoかと・・・

ttp://www3.diary.ne.jp/user/325278/

Ｅｃｃｏ理論
　菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要

反対派
　距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。　
　素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
　経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
　菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
　距離経験は必要条件ではないだろう。
　
関連リンク　>>362 >>368 >>370 >>543 >>554 >>555 >>557

Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？

リンクに間違いがあったので修正

Ｅｃｃｏ理論はおかしいだろ。
いきなりＨペ−スに対応できるのが稀なら、
日本の比較的速い逃げ馬が欧州に行くと
馬場が合えば簡単に勝てることになる。
それに欧州のハイペ−ス経験のない芝馬が
米や日本、香港で勝つのも合点がいかなくなる。

いきなりのＨペ−スで末脚を無くしたりするのは
とまどいとか慣れの問題でしょ。

Ecco理論がおかしいのはもうわかったんだからどうでもいいじゃん
Eccoも経験を必要条件としたのは間違いだったと素直に認めろよ

過ちて改めざる、是れを過ちと謂ふ

論語だっけ？

↓みたいな競技にあてはめてみれば簡単なことだと思うんだけどな。
たまには外で運動しろや。

１００００ｍ
フルマラソン
ロードレース（自転車）
競輪

>>596
もろに馬場差。
ハイペースとかスローペースとかいうよりも
その馬にとってキツイペースで走ると末脚を無くす
って事だと思うよ。

＞　それに欧州のハイペ−ス経験のない芝馬が
＞　米や日本、香港で勝つのも合点がいかなくなる。
ヨーロッパが全部スローペースだと思ったら大間違いらしいぞ。

キョウワの１…向こうの板で電波撒き散らし始めそうだなぁ…

改めてＥｃｃｏに問う

（１）
>>534
＞　この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。

しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？

（２）
＞　巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞　短いくらいに入る

これは間違いなのか？

できれば全文読んでから判断してくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm

（２）についてネオ麦はどう思ってるんだよ？

>>604
能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差があること、
阪神大賞典や札幌記念の能力値はほぼ東京以外のコースと整合性が
あることが理由です　つまり、体調の問題ならもっと能力値
（実質的タイム）が不安定になるはずです

当時の専門紙やスポーツ紙で、勝負気配が希薄などと
書いていた人は極めて少数だったのではないですか？
むしろ、府中以外では３歳以降一度も勝てなかったという
明快な事実が全てを語っているのではないでしょうか

２、
それにはもう答えているんですがね
間違いだと思いますね
オペよりも使える脚が短いという意味ならその通りですが
それに、比較の対象にもよりますね
その長文に関しては、
オペ、ドトウとカフェ、京都のポケを超一流馬と同列にしている時点で
誤りです　オペドトに差された、同じレースをしてカフェ、ポケに
差されたというのも間違いです　そこまでのペースというのを無視して
位置取り、仕掛けたポイントだけで全てを語っているからです


カフェは一見３コーナー過ぎから長くいい脚が使えるように見えますが、
それは超スローペースだからできることなのです
平均以上のペースではそれが出来ない馬ですし、やったこともありません
超スローでならカフェもそれなりに長くいい脚を使えますし、
切れは非常にある馬です　したがって超スローにしないことを
渡辺騎手は一番に考えるべきだったのです

あのレースは超スローに付き合った時点で騎乗ミスです
誰も行かないのなら、平均ペースにして逃げるべきだったと思っています
どんなに遅くとも３コーナーの手前でマクる競馬をするべきでした
実際に渡辺騎手がやったことは
過去２年でオペに差されたイメージが強すぎたために
仕掛けどころを遅くしてしまったということです
ちなみに私は２０００年春天も、もっと早く先頭に立って
超スローにしないようにしていれば、
ラスカルには差されなかった、２着にはなっていたと思っています
まあ、こちらは勝つために菊花賞を意識した乗り方をしたと思えば
まだ納得できますが
カフェ相手に超スローにつきあうというのは明らかなミスです

>>574
間違っていますよ　私はそんなコテハンを使ったことはありません

>>580
最重要と思っているわけないでしょ
私が最重要と思っているのはペース経験と能力値ですから
距離実績は騎手、展開、体調など、その他の要素の内の一つです
このスレの趣旨がわかっているんですか

ちなみにペース経験も「絶対必要」とは必ずしも言えないことは
例外を認めていることでおわかりでしょう
ただ、「より速いペース経験がある方が
データ的にも理論的にも圧倒的に有利」ということです

マンハッタンカフェを語るにはサンプルが少なすぎるだろ。

Ｅｃｃｏはハイペースが得意のネーハイシーザーはどう評価してるの？

エコに質問

>>166
>実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることが
>あります　だからこそトータルで見る必要があるのでは
>ないでしょうか

>>168
>現役時代のカフェにそんな能力はありません
>前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
>対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
>現実のカフェではないのです

ハイペースになるとカフェは対応できないと言い切る根拠は何？

＞Ｅｃｃｏ

質問と回答はテンプレにしていくから>>612などにも回答済みで済まさないで答えて欲しい


＞ただ、「より速いペース経験がある方が
＞データ的にも理論的にも圧倒的に有利」ということです

ペース経験が心肺機能の強化にあるなら >>592に反論をまとめてある。
どのような理論から有利なのか答えて欲しい
またどうしてその様なデータが出来るのかは>>593に反論をまとめている。

より速いペース経験がある方が有利というのは結局の所
人間が馬の能力を見抜くときのファクターとして優れているだけで
馬の勝敗を左右する要因ではいと思うのだが？

距離経験については>>609を読む限り>>595の反対派の意見に賛成でＯＫだな？

ジャングルポケットについてのＥｃｃｏの見解テンプレ原案

東京以外のコース適正について
　能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差がある。
　阪神大賞典や札幌記念の能力値はほぼ東京以外のコースと整合性がある。
　体調の問題ならもっと能力値 （実質的タイム）が不安定になるはずです。

マンハッタンカフェの脚質についてのＥｃｃｏの見解テンプレ原案
　カフェが３コーナーから過ぎから長くいい脚が使えるのは超スローペースだけ。
　平均以上ではそれが出来ないし、やったこともない。

ナリタトップロードの０２春天の騎乗についてＥｃｃｏの見解テンプレ原案
　超スローでならカフェはそれなりに長くいい脚を使えるので、渡辺騎手は
　超スローにしないことを一番に考えるべきだった。
　超スローに付き合った時点で騎乗ミスであり誰も行かないのなら
　平均ペースにして逃げるべきだった。
　どんなに遅くとも３コーナーの手前でマクる競馬をするべきだった。

Ｅｃｃｏ理論テンプレ原案

　最重要項目はペース経験と能力値
　距離実績、騎手、展開、体調などは、副次的な要素
　
　ペース経験も「絶対必要」とは必ずしも言えないので
　例外を認めている。


反対派の指摘どうり必要条件とは考えてない、というか
反論できないので考えを改めたのか？　

キョウワの１もいい加減、自分に賛同する人間が
別板ですら居ないってのがどんな事を意味してるのか
理解できないもんなのかねぇ…

とうとう、帰れと言われてるよ…

>>606
ぜんぜん答えになってないのだが

＞　能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差があること、

なぜ「東京以外のコース」を十把一絡げに論じられるのだ？
たとえば、小倉競馬場を巨額を投じて改装し、東京競馬場と瓜二つのコースを作っても
これは「東京以外のコース」だ。

まあこれは極論としても、「京都がダメ」な理由を
「阪神、札幌」での実績から推測できる理由を述べよ

>>607
では、ナリタブライアンも同様に、もっと早く動けば
サクラローレルに差されなかったとでも？

ちなみに、1996年の天皇賞のハロンラップ
12.7-12.6-11.9-11.8-12.7-12.3-11.9-12.9-13.5-14.2-12.6-11.8-11.8-11.8-11.6-11.7

スタートからして前半３ハロン３７.２秒とスローペースになってるが
向正面ではさらに12.9-13.5-14.2と極端にペースが落ちている。
そしてラスト5Fは11秒台のラップが続いている。
ナリタブライアンのラスト１Ｆはおそらく１２秒台半ばで
明らかに末を失っているが？

問題の2002年の天皇賞
13.3-13.5-12.8-12.9-13.2-12.4-12.0-13.4-13.0-12.9-12.7-11.9-11.2-11.4-11.1-11.8
ナリタトップロードは自分から動いていき
（おまえの理屈だとそれでも「遅すぎる」らしいが）
そして最後に差されたわけだが
仮に残り1600mから動いて
以後12.0秒フラットのラップを刻みつづければ勝てたというのがおまえの理屈だよな？
そんな無謀なラップを1600mも刻みつづけられる馬がいるのか？

Eccoの理論を聞いていると、コイツは単なるトップロ基地なんじゃないかと思うが

ナリタトップロード・・・もっと早く仕掛ければ勝ててた
　　　そんな無謀な騎乗で勝てる馬なら、
　　　オペに対等以上の成績を残してたはず。

ジャングルポケット・・・東京コース以外ダメ、京都はお客さん
　　　「京都がダメ」の理由に阪神と札幌での実績しか挙げず
　　　東京以外のコースを十把一絡げに扱ってよい理由を言わない。

マンハッタンカフェ・・・Hペース経験がないから能力が無い。
　　　経験がないから克服不可能という保証はどこにもない。
　　　例外を認めているといいながら、この馬が例外であった可能性は
　　　完全否定している（根拠不明）

トップロはすごく大トビだから、京都3200なら自ら平均ペースで走って
カフェやジャンポケに平均ペースで走らせる方がアドバンテージ大ってことだろ

>>31
亀レスだがどうもありがとう。
よろしければもう一つ、長距離戦だとハロン棒が無い区間があるとか
２５００ｍとか２３００ｍとかはスタート１００ｍ目印無くどう計測するとか
多少問題があるんですがそこはどう対応してますか？
>>618
１ハロン違うけど01の阪神大章典では序盤〜中間ラップはその天皇賞より厳しいラップで
残り１２００ｍ辺りからは12.0秒フラットに近いラップ刻んでるのでは？
ＶＴＲ見てトプロ自身のラップを判断したわけではないので絶対とはいえんが・・・
01阪神大章典
13.0 11.0 11.0 12.0 12.8 12.3 12.6 13.1 13.1 12.3 12.2 11.9 11.8 11.6 11.8

ジャンポケが東京で能力値が高いのはレースの使われ方を考えると
ある程度納得がいくと思われるが。

皐月は出遅れだったか、スタート直後に脚をとられたかで後手をふんだ。
ダービーは基本的に３歳春の最大目標でそれに向けて仕上げられた感は強くて
テイエムサウスポーのつくったペースでスピード指数は高く評価される可能性がある。
札幌は秋シーズン緒戦で菊との間隔を考えると仕上げは完調にはできない。
菊はスローペースで道中引っかかっていた。
ＪＣは秋三戦目でそれまでのレース内容を考えると余裕を持って臨めただろう。
大賞典は春シーズン緒戦で仕上げきったとは限らないし、相手のトプロは二戦目。
天皇賞は超スローペースの中三強の中で最後方から追い込むレース。
４歳秋シーズンは調子を上げられずじまい。

付け加えると西田式だとジャンポケは速めのペースのほうが好走していて
スローはイマイチ。速めのペースがどのレースかは言うまでもないだろう。

>>621
残り1200mからでは12.0×6＝72.0ですから
これを2002年の天皇賞に当てはめると
129.4＋72.0＝201.4
これだと勝ち馬より1秒も遅れて入線してしまうことになります。
勝ち馬より速いタイムで勝つには
ラスト６ハロンですと全て11.8秒以上を計測しないといけません。

2002年は残り５ハロンからペースが急激に速くなっていて
それでトップロードは末をなくしてるのですから
残り６ハロンではさらにキツいでしょう。

>>622
実は自分もマンカフェの潜在能力とジャンポケの距離適性には
疑問をもっているのですが、かといってナリタトップロードも
自分から動けば勝てるほど強い馬とも思えないし
なによりEccoの言ってる事は、ほとんどこのマンカフェ、ジャンポケ
両馬に対する言いがかり、としか思えなくてね。

せいぜい「疑問を挟む余地がある」程度に収めておけばいいものを
「マンカフェはHペースでは駄馬」
「ジャンポケは東京以外は駄馬」
「トップロードは早めに仕掛ければ確勝」
と断言する意味が、どこにあるのかと。

それと、ちょっとオカルトっぽい話になるけど
馬は自分より強い馬を見ると本能的に察知し
恐怖を感じて怯えたり興奮したりして
能力を出し切れない、ということがままあるようです。

人間でもあるでしょう、初体面の人に
「あ、こいつには勝てない」と感じることが。

もちろん、見かけ倒しということもあるので
恐怖を感じる対象というのが本当に自分より強い
という保証はないわけですが
ペース云々とは別に、そういうことで能力を発揮できない
ことも多々あるわけです。

そういった場合に、興奮した馬をなだめたり
萎縮した馬を勇気づけたりするのも
騎手の目に見えない騎乗技術だと思うよ。

スレとあんまし関係ない話でスマソ。

>>624
皆がバラバラにレスするとスルーされるかもしれないから
意見が出揃ったらテンプレにまとめてみるかな。

ハッキリ言ってジャンポケが東京でどうとか、トップロが京都でどうとかは全く興味ないんだけど。
言いたいのはカフェはハイペースではトップロに勝てないと言い切るのは激しく疑問という事だけ。
>>624が挙げた例で言えば「トップロードは早めに仕掛ければ確勝」と言い切る根拠がまるで理解不能。

トップロードは大賞典でジャンポケを２馬身も千切り捨て
本番では堂々１番人気。ジャンポケの鞍上武豊は当然そのことを
知っており、トップロードが早めに動けば自身も早めにつぶしに行くだろう。
カフェの蝦名だってトップロードの大賞典のような競馬をさせてはいけない
と考えていただろうし。

単純に「もっと早く仕掛けていたら・・・」なんてトプロード単体にタラレバを
使うなんておかしいよ。前２回の春天と違って３回目は１番人気なんだから。
エコは渡辺がどういう心理だったかをきちんと考えているようだけど、
武、蝦名の心理を無視している気がする。

>>626
スルーする気はありませんが、
そのうちのいくつかに答えているうちにまたレスを書かれて
全部に答えられなくなってきます

ですから、すでに回答済みのレスに対しては
「回答済み」と書くだけで済ませることがあります

木村やネオ麦氏はレスが多すぎて
いちいち全部相手するのは大変です

>>629
>ですから、すでに回答済みのレスに対しては
>「回答済み」と書くだけで済ませることがあります

それだけよく質問される点は前述で済まさないで
回答したレスを参照先として示すか、テンプレ化すれば？

オペよりトップロが弱いと書いているのが
なんでトップロ基地になるのかな
トップロがカフェや京都のポケより強いのは正当な評価ですよ
春天は全然力通りの着順じゃないのです

馬の力を正当な評価することで、
その馬を過大評価する人からはアンチと言われ
その馬を過小評価する人からは基地と言われる

くだらないね
オペ基地、マック基地、ローレル基地、テイオー基地など
いろいろ書かれたけどトップロ基地まできたか
何度も書いている通り私が思い入れがあるのはオグリだけ

>>629
スルーする気がないのは了解した。
テンプレにまとめたぶんは回答済みでも答えてくれよ。
それもテンプレにまとめるから。

>>613の答えと、>>614〜>>615の内容に問題はないか？

>>631
そんなことどうでもいいから>>617と>>618に答えろ

>>630
前スレ以前は私は読めないので引用できないのです

東京＞阪神　だからといって
東京＞京都、という公理は絶対に成り立たない。

Ａ＞ＢだからＡ＞Ｃというからには
Ｂ≧Ｃを証明しなければならないのは小学生でもわかる理屈。
（逆は真ならず。Ｂ＞ＣでもＡ＞Ｃが成り立つケースは当然ある）

「東京以外のコースがダメな理由」ではなく
「京都コースがダメな理由」を答えろ。

>>634
条件が同じ奴は他にもいる
回答済みじゃ進まないからテンプレにするんだろう
面倒でももう一度答えて欲しい

>>633
答えていますよ
能力値が低く、阪神、札幌と同じ程度だから
「東京以外では数段落ちる」という結論になるのです
コースによって違うのならもっとバラバラになるはずなのです

たとえばオースミロッチが京都とそれ以外で全然違うのと
一緒です

>>618
あの馬場状態では可能です
トップロじゃなくても、トップロより強い馬なら
スペでもオペでもローレルでもブライアンでも出来ます
あの日の馬場状態からすると、１２秒台のラップは
それほど厳しくありません

>>637
＞　たとえばオースミロッチが京都とそれ以外で全然違うのと
＞　一緒です

まるで答えになってない。
ごく稀な例をもちだして一般論とするのは不適当だ。

>>635
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
カフェには絶対負けていません
カフェと府中のポケでは全然ポケの方が上ですから
そのポケがカフェに負けていることの意味がわからないんですか
どうもカフェを過大評価しすぎですね

＞　能力値が低く、阪神、札幌と同じ程度だから
＞　「東京以外では数段落ちる」という結論になるのです
＞　コースによって違うのならもっとバラバラになるはずなのです

阪神、札幌の２例だけでは何も証明できてない。
しかも、古馬になって札幌で走ったのは１回、阪神も２回だけだ。
しかも、いずれも目標を先に控えた前哨戦だ。
単なる「叩き良化型」だった可能性を否定できまい？

>>638
答えても答えても
「答えになってない」？
コース適性は一般論でしょう
平坦コースしか走らないとか
特定のコースしか走らない、あるいはそこでだけレベルの違う
走りをする馬は相当いますけどね

カフェの東京って新馬の２レースだけだろ

＞　ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
＞　カフェには絶対負けていません

ぜんぜん理屈になってない。
それならナリタトップロードも「京都でカフェに負けてる」ではないか。
しかも、ナリタトップロードが淀みない流れを得意とする、と言うのなら
ジャングルポケットも（あるいはトップロ以上に）
淀みのない流れを得意とする馬だ。

>>640
たとえばレース間隔があいていても
府中の共同通信杯は圧勝でしたよ

＞　特定のコースしか走らない、あるいはそこでだけレベルの違う
＞　走りをする馬は相当いますけどね

それはどの程度の割合で存在するんだ？
それがポケにも当てはまる理由はなんだ？

>>644
2歳戦を例外視して3歳春は例外視しない理由は？
圧勝といっても2馬身差、それもかなりの弱メン相手じゃないか。

>>645
別にパーセンテージで出せと言われても
統計としてはまとめていないけどね

ブリリアントロード、オースミロッチ、マイヨジョンヌ・・・
パッと思いつくだけでも結構いるでしょ
もっと極端なのは条件馬でゴロゴロいますよ

>>639
＞　どうもカフェを過大評価しすぎですね
>>624を読め。「カフェの能力に疑問を挟む余地がある」ことは認めてるんだ。
なぜおまえはそこから一足飛びに「カフェは弱い」と断言できるんだ？

>>647
おもいつくだけで結構いるというのなら
複数の競馬場で能力を発揮する馬のほうがもっとたくさん思いつくぞ。
（いちいち名前は挙げないが）

ちなみに、オースミロッチが京都以外でダメだった理由を知ってるか？
それに答えられなかったら、おまえの理屈は完全に破綻だ。

（マイヨジョンヌもブリリアントロードも複数の競馬場で古馬オープン以上の実績がある）

>>646
そうやって細かくレスしてくるから
結局全部に答えていられなくなるんですよ

２歳での２勝は夏のローカルですよ
レベル自体もラジオたんぱ賞以降とはずいぶん違いますけどね
（２歳の夏としてはかなり優秀な方ですが、
それでもポケのそれ以降のと比べると差があります）
あなただってそれがわからないわけでもないでしょ

>>650
ラジオたんぱ賞？
共同通信杯だったら、ラジオたんぱ賞よりうんと前だが（ｗ
ラジオたんぱ杯3歳Ｓのことを言っているのだったら
休み明けで、しかも相手があのアグネスタキオンじゃしょうがあるめえ？
しかも、後に同じ阪神芝2000で毎日杯を圧勝するクロフネには
きっちり先着してる。

とにかくおまえの理論は理論飛躍が多すぎるんだ
べつに間違ってるといってるつもりはない。
飛躍を飛躍と認められないのは、おまえが驕慢な証拠だ。

コース適性を持ち出すのなら、カフェが京都巧者だった可能性は考えないの？
もしくは、直線平坦なコースで切れが生きる馬だったとか。

>>648
何度も言っているでしょうが
強いとか弱いというのは相対的な評価であって、
カフェがオペやトップロや府中のポケより弱いと
書いているだけですよ

何で当たり前のことがわからないのかな
じゃあこっちから聞かせてもらいます
ハイペースをやったことがない馬がハイペースについていって
末脚を失わない、あるいは差せると思う根拠を聞かせてくださいよ

Ｅｃｃｏの理論そのものは大筋で（あくまで大筋だけ）正しい。
しかし、理論と理論の間を繋ぐ思考回路に
あまりに突飛かつ電波な飛躍が多すぎるが故に
結論を誤ってしまう、という典型的な例だな。

もし本人が言うように「謙虚さ」があれば
そういう間違いは絶対におかさない。
理論考証には慎重に慎重を重ねて結論を出すからだ。
「俺は正しい」と驕慢な態度でいるから、結論を誤る。

冷静に今のやり取り見てて、ECCOさんの言ってる事はオカシイですよ。

>>653
競馬歴何年なの？

>>652
切れを身上とする馬は坂のないコースが望ましいという例は
結構ありますね

しかし、もしそういうタイプなら、
有馬記念で中山の坂を苦にするはずですから、
ちょっとコース適性は片寄っていないタイプだと思います
カフェが片寄ってるのはペースの適性です

＞　ハイペースをやったことがない馬がハイペースについていって
＞　末脚を失わない、あるいは差せると思う根拠を聞かせてくださいよ
べつに思ってないし、そんなこと言った覚えも無いが。
どこにそんなこと書いた？
俺が言ってるのは「ペース経験がなくても、ズバ抜けた能力があれば克服可能」
これはおまえも認めるだろう？

そんなことはどうでもいい。
>>649に答えろ

そういやトップロが強豪あいてに早めにスパートして勝ったレースってあったか？
菊花賞や02阪神大賞典もぜんぜんロングスパートじゃないし
ロングスパートで勝ったのって弥生賞と02京都大賞典くらいじゃないかな
トップロが02春の天皇賞を勝つにはペースもカフェ、ポケの位置どりも全く同じという仮定のもとで
3番手くらいで競馬して菊花賞と同じように直線でスパートした場合じゃないだろうか

>>655
どのへんが？
ポケのコース適性が片寄っていることぐらい
誰でもわかると思うんだけどね

>>659
１番人気でそんな競馬させてもらえる可能性は、ほぼ０％だけどね（ｗ

＞　ポケのコース適性が片寄っていることぐらい
＞　誰でもわかると思うんだけどね
？？？？？
東京巧者であることくらいは、おまえに言われなくても誰でも知ってることだ。
俺が聞いてるのは「京都がダメ」な理由だ。

東京巧者＝京都ダメ
という公理は、絶対に成り立たないぞ。

>>657
確かに有馬記念で勝っていますが、むしろ、それを例外として考えると、
カフェは急坂のあるコースでことごとく負けているんですが。
これから考えると、カフェも結構偏ってると思いますけど>>660

>>658
あなたは私に答えろと言うばかりで
私の質問は逃げてばかりですね

カフェはハイペースの経験はないですよね？
それでもカフェはトップロが厳しいペースに持ち込んでも
差せたと言いたいんですよね？
トップロが厳しいペースに持ち込めばカフェは差せなかった
という私の意見に反対なんですよね？

だから、カフェが初めてのハイペースに持ち込まれても
末脚を失わずにトップロを差せるという根拠を示してくださいよ

>>664
先に質問した奴の質問に答えるのが筋ってもんだろ？違うか？
それからだろ、お前の質問にネオ麦が答えるのは。

俺が思うにエコはオースミロッチの現役時代知らないと思われ
ネオ麦ヴァースは非常に良い仕事してるね
きっと答えられないよ。その質問。今頃懸命にネット検索してるんでないかな
競馬歴間違いなく浅いよ
勿論オグリの現役もリアルタイムで見てない

＞　だから、カフェが初めてのハイペースに持ち込まれても
＞　末脚を失わずにトップロを差せるという根拠を示してくださいよ
なぜ主張してないことの根拠を提示しなきゃならんのだ？
なぜ主張してないことの根拠を提示しないだけで「逃げてばかり」と言われなきゃならんのだ？

で、オースミロッチの京都偏重の理由と
東京巧者＝京都ダメ、の公理が成立する理由を答えろ。

＞　トップロが厳しいペースに持ち込めばカフェは差せなかった
＞　という私の意見に反対なんですよね？

反対も賛成もしない。もともとそんなこと主張してないし。
強いて言えば、その場合はポケに差されてた可能性が高い。
カフェにも差されてた可能性はあると思うし
カフェが馬群に沈んだ可能性もあると思うだけ。

>>664
Ｈペース経験が心肺能力を鍛える事を意味する限り回答済み　>>592　>>593

>>662
ハァ？
ということはあなたも東京とそれ以外が違うのは認めるんでしょ
東京巧者＝東京に比べれば京都も含めて一枚割引
ということになるんじゃないですか
論理的にあなたの言うことはおかしい
あなたは私が書いていることを理解していないようです

私はポケの場合、京都が東京に比べればダメということであって
京都とそれ以外のコース（阪神や札幌その他）に差があるとは
思っていないんですが

664は明らかに時間稼ぎだよ。
オースミロッチの京都偏重の理由を答えずに質問振ってる所がおかしい
知ってれば普通に答えてから664の書き込みをすればいい事
どうにかして流そうとしてるね
話題を変えて

>>670
要するに根拠はないけど推測ならば、ってことでいいんだな。

＞　東京巧者＝東京に比べれば京都も含めて一枚割引
＞　ということになるんじゃないですか
これが理論的に間違ってる。
数学が得意なやつは全員英語がダメとはいえない。
数学と英語は得意でも理科と社会がダメな奴ないる。

＞　京都とそれ以外のコース（阪神や札幌その他）に差があるとは
＞　思っていないんですが
思うのは自由。
ただ、ポケはＧ１を２度走って、２度とも超スローペースの罠にはまった。
おまえの理論だと超スローでは能力は測れないことから
ジャンポケの京都適性は未知数（距離適性も、未知数だよな？）

で、オースミロッチが京都以外ダメな理由は？

まあ、俺に対するレスはしなくていいよ。
俺もオースミロッチが京都偏重な理由知りたいから、それに答えてくれれば。

>>673
さすがにその例えはどうかと思うが。
方向性全然違うし。

>>669
私はその回答では納得できませんし
なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
説明できていません
また、休むと心肺機能が衰えるということが
なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
全く説明になっていません

>>676
またテンプレにまとめとくから答えてくれよな。

カフェは京都で無敗なんだけどね。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　オースミロッチの話は？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

>>678
復帰後はさらに良馬場無敗

538 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/02 18:26 ID:HwrHoxEl
私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です



オースミロッチが京都しか走らない理由、知らないんでしょ？
だったらもう少し、謙虚になれや（ｗ

>>673
超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
カフェには負けていないのです
たとえばあれが府中なら、超スローでもポケがカフェを
差し切っているはずです
距離に関しては、あんなに何度も口を割ったりする以上、折り合いが
大事な長距離戦ではあまり高い評価はできないでしょう
もし、もう少し時間をかけて気性面を克服していれば
わからないでしょうが

超スローで能力が測れないというより、
超スローは紛れが起きやすいと言っているのです

体調が悪いとか、他の理由がない限り
京都のコース適性は阪神や札幌同様程度と見るほうが妥当でしょう

＞　超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
＞　カフェには負けていないのです

じゃあトップロードも京都でカフェには負けてないはずです。
（ジャンポケはスローで勝ったことはありません）

で、オースミロッチが京都（ｒｙ

>>682
それは後でいいから早くオースミロッチに対する答えを

これでもか。って位本当無視してるねｗ
オースミロッチの話題

>>676
調教っていうのは５ハロンや６ハロンで時計だすだけじゃないでしょ
デビュー前の牧場時代とか時計出してないときは15‐15で長い乗りこみやってるでしょ

>>685
こっちの質問に答えてからにしてください

＞　超スローで能力が測れないというより、
＞　超スローは紛れが起きやすいと言っているのです
じゃあポケが負けたのも「紛れ」じゃないの？
ポケに限り「カフェに負けるはずは無い」
トップロが負けたのは「紛れ」こんな二枚舌理論が通用するとでも？

＞　体調が悪いとか、他の理由がない限り
＞　京都のコース適性は阪神や札幌同様程度と見るほうが妥当でしょう
だから同様とみなしてよい根拠を（ｒｙ

つーわけで、オースミ（ｒｙ

5ハロンや6ハロンの調教を1本だけだったら、そりゃ意味はないわな

>>687
オースミロッチの話なんて、知ってるか知ってないかの問題だけで
答えるのに考える必要のない質問だぞ？

なぜそうまで逃げる？ｗｗ

>>676
まさか、週の真ん中の追い切りだけが調教だなんて思ってませんよね？
1回1回の距離は短くとも、インターバル調教などで、
心肺能力を鍛えることは可能だと思うのですが。

Ｅｃｃｏも馬鹿だがそいつに構ってるやつらもなかなかだね。

というわけでそろそろＥｃｃｏ氏ね。

>>688
二枚舌じゃないですよ
トップロは切れ味で明らかにカフェより劣るから
超スローにしてはいけなかった、
ポケはスローでの切れ味でもカフェに劣らないのに
負けたのはコース適性の分の差

全然矛盾しないでしょ

>>687
何も質問されてませんが？
俺が今日貴方にした質問は競馬歴何年なの？
これだけ。スルーされました。今日始めてレス貰いました
質問は何ですか？俺の競馬歴ですか？

>>694
それこそ回答済み

>>693
質問に対してみなさん自分なりの答えを出してるじゃないですか。
自分なりの答えすら出そうとしないあなたが言える立場じゃない。

＞　ポケはスローでの切れ味でもカフェに劣らないのに
？？？？？
前にもいったように、ポケはスローでも勝ち星がないんですが。
ポケがスローでの切れ味でカフェに劣らないという根拠はどこに？

>>696
「みなさん」ってごく一部でしょ

>>695
何年なの？代わりに教えてよ

ってエコじゃんｗ
急に名無しになってるから違う人かと思ったよ

>>669
超Ｓにしてはいけないと分かっていても、先に動いて目標にされ、
その結果差されてしまった場合、かなり非難されると思うのですが。

あと>>693ですが、ポケには33秒台の足があったとは思えないのですが……

>>698
みなさんはそのごく一部とほぼ同意見だから別に2度も答える必要ないと思ってるだけですよ。
で、あなたは何？オースミロッチについての質問は俺は答え知らないので是非とも教えて欲しいんですよ。

ジャングルポケットの上がり３Ｆベスト３
３４．０　天皇賞（春）２着
３４．２　菊花賞　２着
３４．５　ラジオたんぱ杯３歳Ｓ　２着

マンハッタンカフェの上がり３Ｆベスト３
３３．９　有馬記念　１着
３４．０　菊花賞　１着
３４．１　天皇賞（春）１着

見ての通り、スローの上がり勝負では
ジャンポケは全敗
マンカフェは全勝

間違えました
>>669は関係ないです。
どちらも>>693に対してもものです。

>>670
東京巧者ってのは他の競馬場で割引ではなくて、
東京競馬場だとプラスって表現だと思うんだけどね。
他の競馬場では能力が発揮出来ない馬は東京専用って感じの表現の方がしっくりくる。

巧いって表現を使う限り、他の場所で割引って考えにはならないのですよ。
だから、ネオ麦氏は「東京巧者＝他の競馬場ではダメ」にはならないと言っているのでは？

つまり、話の前提が両者で違うから、両者とも納得のいく答えが得られないんだと思います。

>>702
うろ覚えなんで
謙虚に「わかりません」と答えておきましょう

>>699
たしかオグリくらいからだったと思う

>>703
そこの話にはあんまり影響ないけど、ポケは菊花賞4着ですねｗ

>>706
ありがとうございます。
そんな簡単な答えなのに何故ほかの人の相手をする余裕があるにもかかわらず、
なかなか答えてくれなかったのか、という点には目をつぶっておきましょう。
あ、このレスに対してのあなたのレスは結構ですので。

>>707
ありがとう。古いね〜

>>708
ごめん

>>706
「うろ覚え」「答えておきましょう」などと言ってる香具師のどこが謙虚なんだか・・・

あのな、オースミロッチは極端に輸送に弱くて
栗東から阪神までの距離でもキツかったんだよ。
京都までなら大丈夫だった。
ちなみに阪神では宝塚記念３着、４着の実績があって
勝ち星はないが京都に次ぐ成績を残しているといっても過言ではない。
要するに、特定の競馬場が得意な理由、あるいはダメな理由ってのは
それぞれ事情が異なるのであって、
単純に「東京が良くて阪神と札幌がダメだから東京以外はダメ」と
いうのは理論的に明らかに間違ってるんだよ

>>711
へえ、そういう理由だったのか。1つ勉強になったよ。

>>710
ＩＤが阪神

>>709
このスレの>>525にはっきり書いてあるからだと思いますよ。
人に質問する前に、そのくらいの過去レスは読んでもいいのでは？

>>714
>>710のミスです…ごめんなさい。

オースミロッチの件、教えてやったぞ
さて>>697の疑問に答えてもらおうか

>>714
御免普通に見逃してたよ。

>>660
＞　ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
＞　カフェには絶対負けていません

これは単純にあなたがポケ＞カフェと相対的に評価してるから言えるだけであって
これを一般化するのはいかがなものかと。
カフェ＞ポケと相対的に評価している人には全く受け入れられませんよ？

>>716
現に超スローの春天で
ポケの上がりは３４秒０　カフェは３４秒１でしょ

Ｅｃｃｏは自分の言ってることの矛盾を認められないのかな？
謙虚さが足りないのかな？
それとも単にバカだから矛盾してることがわからないのかな？

>>711
「うろ覚え」って言った相手に正しい答えを教えると
「やっぱりそうだったんですか、私が覚えてた理由と同じだったようです」
と言われるぞ。

>>711
勉強になりました

>>719
それは「ひけを取らない」というだけで
「絶対勝てる」という論拠にはならない。

おまえ自身言ってるだろ？コース取りの差がでたと。
「絶対勝てる」の根拠をいえ

ネオ麦が論理展開で勝ってるのを初めてみた

整理するとこうだな。

Ecco：ポケは府中以外では割引
麦：根拠は？
Ecco：札幌や阪神の実績から。
麦：何でそれから京都の適正がわかるんだよ
Ecco：誰が見ても明らかでしょ。京都に適正があるならカフェに負けません。
麦：ﾊｧ？スローだと実力わからないんじゃないの？何その論理？
　　　だったらトプロもカフェに負けてるだろ
Ecco：ハイペースにしてれば勝ちました

Ecco、誰が見てもめちゃくちゃだぞ。
もうちょっと整理して考えてみたら？

スローの上がり勝負でも「絶対に勝てる」と言い切るためには
スローは紛れが多いというＥｃｃｏ理論に考慮して
少なくとも０．４秒くらいのアドバンテージがほしいところ。
これなら、マンカフェがどんなキチガイじみた末脚を使っても
それより必ず０．４秒速く上がれるのだから
よほどヘタクソな乗りかたをしない限り、ほとんど勝てる。
０，１秒では、必ず勝てるとはいえないと思う。

というか、全馬のラップタイムを計測しているんだから、
ポケカフェの上がり3Fを1Fずつに分けて理由付けすることも可能だろう。
これで何か分かるのかどうかは知らんが。

>>723
そのレスでは「切れ味では劣らない」
と書いたのであって「切れ味で勝っている」とは書いていませんが

ダービーやジャパンカップの内容を見て、あれと同じレベルの走りを
ポケがしていたらカフェに負けるはずがないというのが
なんでわからないんですか
全盛期のカフェがあのダービーやジャパンカップで
ポケに勝てると思っているんですか

もし京都でカフェに負けたのがコース適性の問題ではなく、
超スローでの適性の差だけだというなら、カフェより
速い上がりが出せるはずがないでしょう
逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
の上がりが出せますよ
それよりも厳しいペースのダービーやジャパンカップでも
３４秒台の上がりを出せるんですから

つーかね、
ポケの府中での力を１０とすると、
京都、阪神、札幌ではいくつになるのよ。

そりゃ１０を出せるのは府中だけ。そんなの誰でも知ってる。
君の言ってることは、阪神で６だったから京都でも６だって言ってることなんだよ。

>>724
確かに我ながら疲れていますね
>>727に書いておいたことでとりあえず
今日は寝ます

＞　超スローでの適性の差だけだというなら、カフェより
＞　速い上がりが出せるはずがないでしょう
言ってる意味がさっぱりわからん。
カフェより速い上がりを出せたら１００％勝てるの？
現実に、カフェより速い上がりを出して負けたのに？

>>727
Ｈペースで34秒台を出せたからといって、
必ずしもＳペースで33秒台が出せるとは言えませんが……
それに府中が得意な馬は、たいてい持続する末脚を持つ馬と言われますから、
瞬発力に関して一歩譲る可能性は十分考えられますけど。

だいいち、適性の差「だけ」なんて誰もいってないし。
Ｅｃｃｏ理論でいうところの「スローによる紛れ」はどこへ消えたの？

へぇ〜Ｅｃｃｏ ってマサなんだ。
懐かしいねぇ

話を整理しよう。

Ｅｃｃｏ理論によると、スローでは「紛れ」がある。
しかし、たとえスローであってもポケがカフェに負けるわけがないという。
理由は「スローでも、カフェより速い上がりが出せたから」

スローでカフェより速い上がりが出せたのに負けたのは
Ｅｃｃｏのいう「紛れ」ではないの？
それとも「コース取りの差」は「紛れ」の範疇に入らないとでも？

しかも、コース取りの差を理由に「ポケは京都じゃお客さん」という。
前の馬がフラフラしてたせいでコースロスが生じただけなのに（明らかに「紛れ」だ）。
得意の東京では、こうしたシチュエーションは絶対に発生しないのだろうか？

ポケがが京都がダメな理由は「カフェに負けたから」らしい。
「コースロス」という明白な敗因がありならが、しかもそれを自ら指摘しておきながら
なぜ敗因を「京都適性」に帰することができるのだろうか？

Ｅｃｃｏ理論では、カフェはＳペース専門の駄馬。
そんな馬に負けるのはおかしい（ほとんど感情論の域を出てない）。
負けたのは「京都適性」に欠けるからだ（理論的考証まったくなし）。

なぜイーブンペースで強いポケが、Ｓペースでも強いからといって
ＳペースのスペシャリストのカフェにＳペースで負けるわけが無いといえるのか？
カフェの苦手（らしい・・・未知数だと思うが）のイーブンペースのレースで
カフェに負けたというのならまだ話はわかるが
（しかしその場合、カフェがＳペース専用馬という見立てが覆る）

ごめん、もう少しわかりやすくする

条件Ａ・・・・カフェはＳペース以外はダメ
条件Ｂ・・・・ポケはＳペースもＨペースもＯＫ
条件Ｃ・・・・Ｓペースには「紛れ」がつきもの。

命題１：条件Ａと条件Ｂから、ポケがカフェに勝てなかった理由を「コース適性」に帰するべきか？
α：命題２が成立することが証明されれば成立。

命題２：条件Ａと条件Ｂから、Ｓペースにおいてポケがカフェに絶対勝てるといえるか？β：Ｓペースにおける両者の優劣関係が不明。
γ：仮に優劣関係が判明したとしても、条件Ｃによりそれは覆る可能性がある。

よって、命題２は成立しない。
命題２が否定されたので、命題１も否定される。

なんでここの連中は手前とか利き脚の話をしないのか理解に苦しむ。

改行ズレたからやり直し

条件Ａ・・・・カフェはＳペース以外はダメ
条件Ｂ・・・・ポケはＳペースもＨペースもＯＫ
条件Ｃ・・・・Ｓペースには「紛れ」がつきもの。

命題１：条件Ａと条件Ｂから、ポケがカフェに勝てなかった理由を「コース適性」に帰するべきか？
α：命題２が成立することが証明されれば成立。

命題２：条件Ａと条件Ｂから、Ｓペースにおいてポケがカフェに絶対勝てるといえるか？
β：Ｓペースにおける両者の優劣関係が不明。
γ：仮に優劣関係が判明したとしても、条件Ｃによりそれは覆る可能性がある。

よって、命題２は成立しない。
命題２が否定されたので、命題１も否定される。

>>736
あくまでＥｃｃｏ理論のみを用いて
Ｅｃｃｏ理論の矛盾を突くのが趣旨だから

結局ポケとカフェの比較を上がり３Ｆを根拠にしているのか、エコ。
００秋天の重馬場でドトウよりとトップロの上がりが速いから
トップロはドトウよりも重馬場を苦にしないといってるのと同じだな。

>>738
Ｅｃｃｏ＝マサなんだろ
あんまり叩きすぎると逃げるぞｗ

昔、誰かが言ってが
真綿で首を絞めるようにやんなよ。

>>669へのテンプレ原案

＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ〜２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら理論理的に説明がつくだろうが。

＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に以上がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。

あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照

素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。

>>741

>>676へのテンプレ原案　に修正

>>676へのテンプレ原案

＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ〜２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら論理的に説明がつくだろうが。

＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に異常がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。

あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照

素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。

誤字があったのでもう一度貼らしてください

安田にローエン出るらしいね。
今度はあんなハイペースは無いだろうから本当に強いかどうかわかるね。
ECCOはもちろん本命ですよね。吉田豊もいないし、後藤も替わるらしいから
これで負けたらECCOは言い訳できないだろう。

安田？
来年まで休養？

>745
ごめん、マイルCS。間違い方が酷すぎた。

>>711
確かにそうかもしれんが何の根拠も無いことに気付けよ、おめえら
ただの結果論だろ

>>712 >>722
根拠の無いこと何の疑いもせず信じてんじゃねえよ

>>744
だから何度も言ってるだろうが！
ローエンが負けたからEcco理論が間違いってわけじゃねえだろ
ローエンが勝ってもEcco理論が正しいとは言えないのと同じことだ
馬券の的中が何を証明するものなのかまだわかってないのかよ

>>52　>京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強くカフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことはできなかったのです
>>55　>京都の３２００でならトップロードが一番強いって･････なにそれ？普通にポケカフェに負けてるんだが･････
>>57　>オペやドトウには実力で負けましたが超スローになっていなければカフェには負けていませんよ。あれは渡辺の最大の騎乗ミスです
>>60　>「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか。推測ですよね、それ
>>63　>ただの推測じゃないですよ。そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたしその推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>65　>ただの推測ではなく、あなたの理論だよね。あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
　　　>そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと。納得できません。なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
>>68　>私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます

このやり取りからわかる事は【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】

>>480 >あんなに暴走したらどんな馬でも勝てません
>>497 >Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？そんなことを言い出すとキリがない。
>>498 >だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということにはならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
>展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、さまざまな要素で変わりますからね

このやり取りからわかる事は【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】

>>188　>ＥＣＣＯさんの的中率が優秀だと思われている30％だと仮定すると回収率200％を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか？
>>344　>去年は８１７レースを買っています。回収率は２１５％でした。平均配当は計算していませんし〜中略〜、万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし

このやり取りからわかる事は【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】

３つのやり取りから言える事は【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】

Ｅｃｃｏ 恥ずかしがってないで出ておいで

プロ馬券師マサ関連スレッド
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/984/984329891.html
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/991/991106402.html
http://ebi.2ch.net/keiba/kako/996/996504963.html

最近、Ｅｃｃｏのヘタレ具合から別人のような気がしてきたが
類似性のある先達がいたってことで。

Ｅｃｃｏ、反論できないから出て来れないのかな？

ECCOもECCOだがネオ麦もしつ･･（ｒｙ

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　　　　　　　　　　　　　　どうぞ　　安らかに逝ってください・・・合掌

>>727
＞　逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
＞　の上がりが出せますよ
ここ、見落としてた。

「本当にポケがＳペースで33秒台の脚を楽に使える」
ということが実証されているなら
たしかにカフェに負けるわけが無い。

しかしポケはそんな脚を使ったことは無い。

厳しいペースで３５秒前後の脚が使える馬が
遅いペースで３３秒台の脚が使える、という理屈には
根拠がまるでない。
もしこれが本当なら、ナリタトップロードも同様の脚がつかえるはず。

＞　それよりも厳しいペースのダービーやジャパンカップでも
＞　３４秒台の上がりを出せるんですから
ＪＣは３４．９秒だが、ダービーは３５．６秒だ。

えこ、もしかしてプロバイダがアク禁なのかも。
この串つかってみろ
yahoobb218178176013.bbtec.net:8080

>>757=ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6

＞　逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
＞　の上がりが出せますよ

これだけの条件で先走るなよ
クラス、距離、メンバー、勝ちを条件とか
その辺の外堀埋めてから攻めろよ
それじゃEccoの術中に嵌ってるぞ

勝ちを意識しない（負けても良い）なら平場の馬でも３３秒台で上がるよ。

>>759
いいんだよ
あえてＥｃｃｏの論法だけでＥｃｃｏの矛盾をついてるんだから

>>733
>>738
>>753
かんべんしてくれよ
このスレでもおひつじ座やキョウワスプレンダの１と
同一人物と言われて違うことがわかってるだろ
○○と同一人物とか言うのはやめてくれ

俺が２ちゃんでコテハン使ったのはＥｃｃｏが初めてだよ
それ以外は全部名無し

よく読めばマサもおひつじ座もキョウワも
俺とは微妙に意見が違っていることがわかるはず

>>758
ありがとう、でも今は大丈夫です

>>ネオ麦
今週は月曜も開催があったりＪＢＣがあったりで
データ調べが忙しいし、仕事も忙しくて
なかなか時間が取れないので相手が出来ないが
逃げるつもりはないので来週以降にお相手しましょう
今週でも時間のある時には来ます

逃げないといいながら
どうでもいいこと（プロ馬券師マサとか）には答えるが
肝心なことには答えずに「忙しい」ですか。

その間に答えられなかった質問を答えたことにしてしまうのが誰かさんの得意技。
凄いのは、自分自身すら騙しきっているところだ。

とりあえず、ポケが府中で超スローなら33秒台の脚を使える
という根拠だけでも聞かせてね。

（33秒台の脚を使って勝てるかどうかはまた別問題だと思うが・・・
ツルマルボーイは33.1秒の脚を使って負けたなｗ）

京都ではロサードはオペ以上の上がりを使えるけどね。

エイダイクインは上がり33秒0を出して3着。

>>403のようにならないためにもう一度書いておこう

>>52　>京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強くカフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことはできなかったのです
>>55　>京都の３２００でならトップロードが一番強いって･････なにそれ？普通にポケカフェに負けてるんだが･････
>>57　>オペやドトウには実力で負けましたが超スローになっていなければカフェには負けていませんよ。あれは渡辺の最大の騎乗ミスです
>>60　>「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか。推測ですよね、それ
>>63　>ただの推測じゃないですよ。そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたしその推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>65　>ただの推測ではなく、あなたの理論だよね。あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
　　　>そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと。納得できません。なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
>>68　>私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます

このやり取りからわかる事は【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】

>>480 >あんなに暴走したらどんな馬でも勝てません
>>497 >Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？そんなことを言い出すとキリがない。
>>498 >だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということにはならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
>展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、さまざまな要素で変わりますからね

このやり取りからわかる事は【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】

>>188　>ＥＣＣＯさんの的中率が優秀だと思われている30％だと仮定すると回収率200％を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか？
>>344　>去年は８１７レースを買っています。回収率は２１５％でした。平均配当は計算していませんし〜中略〜、万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし

このやり取りからわかる事は【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】

３つのやり取りから言える事は【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】

>>768-770
荒れたレースを当てて回収率を引き上げているなら、
立派なものだと思うけど？
事実、毎日王冠で実証しているのはエライと思うよ。

■■■■■■■　[選挙権使用禁止]　※これ重要■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ■
■　おまいら、11月9日(日)の衆議院議員選挙、 　 　 　 　 　　　　■
■　投票には、行くんじゃねえぞ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ　　　　　 　　 　 　 　 ■
■　素人がでしゃばるな！邪魔なんだよ！　　　　　　　　 　　　　　■
■　プロに任せて家で引きこもって 黙ってみてろ！　 　 　　 　　　■
■　おとなしく.税金だけ納めてれば、いいんだよ！！　 　 　 　 　 ■
■　あとは プロに、おまいらの税金を 好き勝手使わせてやれ！ ■ 　
■　700兆円以上もたまり、　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ■
■　今現在も天文学的金額で増えつづけている国の借金を　　　 ■
■　おまいら国民が返すために一生懸命バイトでもして来い！ 　 ■　
■　どうせ不在者投票制度の存在も、今回投票所閉会時間が 　 ■
■　早まっているところが多いことも知らねえんだろ？　　 　 　　　■
■　選挙が終わるまで、コタツでミカンでも食ってろ！　 　 　　 　 　■
■　こちとら投票率上げてもらっちゃ困るんだよ！！！　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　■　
■　いいか？わかったか！？わかったらコピペしやがれ！　　　　■
■　トチ狂っても、投票なんかに行くんじゃねえぞ　(ﾟДﾟ).ｺﾞﾙｧ!!　　■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　　　　　　　　　　■　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

理論の正しさを実証するなら、回収率よりも的中率のほうが重要だと思うが。
まあ毎日王冠は素直に凄いと思うけどね。

>>771
>荒れたレースを当てて回収率を引き上げているなら、
>立派なものだと思うけど？

馬券師としてはエライね。ただしエコが反論されてるのは馬券の成績じゃない。
馬券で儲かってるので馬の能力判断に関する自分の理論は正しいとするから反論される。
極端に言えば02年のＧ１を馬連均等10点買いで菊花賞的中すると02年の回収率はかなり高い。

つまり理論は正しいので02年の天皇賞は京都3200ｍで一番強いトップロードがタイムアタックに
持ち込めばマンハッタンカフェやジャングルポケットに差されることはなかった。

こんな理屈は通らないし、荒れたレースで儲かってるなら>>769に照らし合わせても
理論が正しいというのは難しい。もう一度言っておくが馬券で儲かってることが
立派かどうかの話でここまで長引いてるわけではない。

そりゃそうだ。
例えば、騎手のコースや枠順による回収率を分析して
馬券を買って収益を上げてる人がいたとする。
当然、騎手で馬券を買っているのだから、馬の能力なんざ
ちーとも把握してないことになる。

Ｅｃｃｏは詐欺師。そいつの話術に引っかかっているやつらは馬鹿。

>>757と>>737を改めて整理する。

整理すると
１）ポケは東京で上がり３Ｆ34秒台を出したのはＪＣのみ（３４．９）で、33秒台は1度もない。
２）仮にポケが33秒台の脚を使えたとして、それが勝ちにつながる保証は全くない。
　（ツルマルボーイは天皇賞で33.1(2着)、ロサードは京都大賞典で33.2(3着)）
３）即ち、ポケの超スローへの適性は「未知数」。
４）イーブンペースで上がり35秒前後の脚を使えるポケが、超スローなら33秒台を使える
　という仮定が成立するなら、それはトップロにも適用されなければ辻褄が合わない。
５）よってＳペースでもカフェよりポケのほうが強いとは断言できない（弱いともいえない）。
６）Ｅｃｃｏ理論では、Ｓペースの結果には紛れがある。
　即ち、Ｓペースでポケがカフェに僅差で負けたからといって、適性の差はわからない。
７）これらのことから、京都でカフェに僅差で負けたことが、ポケの京都への不適性を示すものではない。
８）仮に、ポケの得意なイーブンペースで負けるはずのない相手（カフェ）に負けた
　　とすると、今度は「カフェはＳペース専用馬」という前提が崩れる。
９）つまり、ポケの京都不適性を示す根拠はどこにもない。
１０）これによって、トップロが得意な（？）イーブンペースに持ち込めば
　　（同様にイーブンペースを得意とする）ポケに勝てる、という論拠が崩れる。
※注：ＪＣでのポケ（1着）とトップロ（3着）の着差は３馬身１／２＋クビ。
　距離やコース、斤量差を無視すれば、決定的な着差といえる。
　京都の3200だからといって、簡単に覆る差だろうか？
　しかもポケはトップロ以上にイーブンペースに実績のある馬だ。

>>776
事実当てているんだし、誰も彼のせいで損はしていないぞ？

>>777
>※注：ＪＣでのポケ（1着）とトップロ（3着）の着差は３馬身１／２＋クビ。
>　距離やコース、斤量差を無視すれば、決定的な着差といえる。
>　京都の3200だからといって、簡単に覆る差だろうか？

そんな着差がひっくり返る例はいくらでもあると思うが？

>>779
「簡単に」といっただけで
「絶対にひっくり返らない」とはいってないぞ。
そういうしょーもない横槍入れるな

簡単に覆ってる

Ｅｃｃｏ理論では「イーブンペース＝実力通り」だから
ＪＣの４馬身近い着差は「実力通り」

それが「京都だから」という希薄な理由「だけで」ひっくり返るのか？
という意味でいってるわけよ。

>>782
「東京だから」その差になったという事では？
ところで「イーブンペース＝実力通り」ってどこに書いてんの？

スピード指数系の能力値は馬が全力を出して最高のタイムで走っているのが前提だから
ＪＣのタイムで後ろの方から追い込んできたポケトプロはイーブンペースで実力どうりの可能性は高いだろうな。

まぁ、確かにイーブンペースってだけならハロン１５秒でも２０秒でもイーブンペースだから
Ｅｃｃｏ理論だとＨペースであることが絶対条件。

ただし、どんな馬もゲートが開いた瞬間に
トップスピードで走るのは不可能なので
最初の50〜200mくらい（馬によって個体差がある）は加速にエネルギーを使う。
従って完全なイーブンペースというのは、前半より後半のラップのほうが
若干速くなる。

>>784
そこに「マイペース」という独自の理論を持ち出してきたのが「議論」に夢中になってる馬鹿。
イーブンペースならタイム見ればわかるがマイペースなんてわかるわけないって。

今日もEcco来ないね。
潔く負けを認めればいいのに。

Ｅｃｃｏの狙い
スレが倉庫⇒ログが読めなくなる⇒そのまま逃亡


そうはさせじ

キョウワ〜が向こうで悲惨なことになってるな。誰か止めてやれよ…

競馬とは何の関係もない世界へいっちゃってるからほっとけばいいじゃん

今日もEccoは来ない・・・

ネオ麦ってECCO基地なんだね♪

Ｅｃｃｏ降臨待ちａｇｅ

再降臨したときには全開放置された質問に
全部答えたことになってるんだよな。

前述age

保守

おまえらまだやってたのか

完璧逃げたな。。。

彼は予想に自身のない週は消える習性がある。

予想なんかどうでもいいから
質問にこたえてほしいんだよ

残念ながら次に現れたときには「もう答えた」
としか言わないだろうな。

回答済みage

皆が虐めるからEcco来なくなったじゃないか。

アルゼンチン共和国杯

本格化したダンツランニング、
叩かれて狙い頃の実績馬ハッピールック＆アクティブバイオ
軽ハンデと鞍上が魅力のリベレーション

アクティブバイオは目黒記念とオールカマーで
メジロランバートに先着されてますが
目黒記念はハンデの差、オールカマーは順調度の差
と考えれば、両者は差がないどころかアクティブ上位
との見立ても可能ですね。

人気の３歳馬２騎は過剰人気と見てバッサリ。

１−８−１３−１４
馬連ボックスで。

ダンツ−メジロ馬複一点５０００円

いやー惜しかった

京都１２Ｒ

戦ってきた相手、そのペースの速さが違うマンジュデンコウベが本命
休み明けでも仕上がっていれば圧勝まである
サイドバイサイド、マイネミモーゼ、ナリタグランジャーが相手
３連複も買っておきたい

馬単

５→９　５→７　　各３０００円
５→１０　　　　　　１０００円
９→５　７→５　　各１５００円
５→２　　　　　　　　４００円
５→６、１３　　　各　２００円

３連複

５−７−９　　　　　４０００円
５−９−１０　
５−７−１０　　　各１５００円
２−５−９
２−５−７　　　　各　５００円
５−９流し　６、１３　各３００円
５−７流し　６，１３　各３００円

合計２００００円

休み明けの馬の取捨は難しいですね
では

いきなり現れるなよｗ

やっぱ回答済みですか

Ｅｃｃｏの買い目を一月ほど見てきて思うことは馬券術としての優秀性だけだな。
穴馬券を上手く買って回収率を稼いでるという感じ。
それはそれで凄い事だが、馬の強さについての発言は特別精度が高いというわけでもなさそう。
結局馬の強さはレースからだけではワカランということか。

京都１２Ｒなんて見てねえよアホ

>>811
馬券術としての優秀性をどの辺りに感じられるの？
別に煽りではなく。

というか、最近馬券も当たってないし。
まだ最初の頃の貯金が残ってるだろうけど、
この調子が続いたらそろそろ赤字転落と思われ。

で、Eccoの今現在の回収率はいくらなんだよ？
外れだしてから全然回収率を書かなくなってるな

>>813
とりあえず現段階での回収率と、買い方の方針と現実の買い目の整合性

>>816
現段階での回収率か。。
そりゃ整合性はあるだろう。というよりなかったらまずいしｗ
納得しました。

おまえら選挙逝けよ〜ん

>>816
現段階での回収率はどのくらいになってるの？

２００％前後じゃないかな
回収額が元手込みで２０万円台後半で
購入金額が１０万円いってないぐらいだと思う。

>>768-770とか、>>774とか、>>811のような意見が出てるのに
それに答えようとしないで京都１２Ｒなんてしょーもないレースの
予想を上げてる時点で、Ｅｃｃｏは逃げてるといわれても仕方ない。

一日３６レースの中から自信のあるものを予想するってルールだから別にいいんじゃない

予想行為そのものの実効性が疑われてるのに・・・か？
この点は、最初にルールを決めたときにじっくり話し合っとくべきだったか。
俺はその頃はここにはいなかったけど。

あくまでどのレースを予想するかってことなら１２Ｒだろうが１Ｒだろうが障害戦だろうが
いいと思うけど、ルールもそう決めてあったから。
質問疑問に答えないのが問題のなのは当然。
Ｅｃｃｏの言うとおりテンプレにまとめたヤツまで無視してるしな。

回答済みage

回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております

>>823
自信のあるレースならどのレースでもいいというのが
ルールだったのでは

>>824
忙しかったので答えている時間がなかっただけです

私はずっといられる時は答えてきましたし
忙しい時はそのことを断ってきました
今週は少しは時間があると思うので、答える時間ができると思います

>>826
この予想大会での回収率を聞いてるんだが？
たしか２００％越えてる時は自分から書いてたよな。

１）なぜポケは３３秒台の上がりを出したことがないのに『楽に３３秒台の上がりが出せますよ(>>727)と断言できるのか？

２）仮に３３秒台の上がりを出せるとして、それがスローペースの上がり勝負でも強いことの証明になるのか？

　　　　２０００年の京都大賞典でロサードは３３．２秒の上がりを繰り出したが３着。
　　　　２００３年の天皇賞・秋でツルマルボーイは３３．１秒の上がりを繰り出したが２着。

　　このように、３３秒台の上がりを繰り出して負けた例はいくらでもあるが
　　おまえの論調だとまるで３３秒台の上がりを使えば１着以外の着順は考えられない、　　みたいな言い方だよな？

３）スローペースは紛れが多く、また３３秒台の上がりが出せても勝てる保証はないのに
　　何故マンカフェの得意なスローペースで、ポケが「負けるわけがない」のか？

　　しかもおまえは、ポケの切れ味についても
　　　　そのレスでは「切れ味では劣らない」
　　　　と書いたのであって「切れ味で勝っている」とは書いていませんが
　　と言っている(>>727)。

　　だったら何故「まけるわけがない」のか？

４）何故マンカフェの得意なスローペースで、僅差の２着だったことが「ポケは京都ではお客さん」といえるのか？
　　あまりに飛躍しすぎではないのか？

前述age

回答待ちａｇｅ

ECCOの予想ってたいした事ないね。
200％越えてるはウソ。
京都12Rを買ってる時点でヘタレ。予想もヘタレ。
毎日王冠以外当たってるんか？
菊花賞も秋華賞も天皇賞･秋も予想内容が酷すぎる。
俺はコイツを信じれない。最初は信じてた。
今は何もかもが信じれない。
特に秋華賞は酷い。嘘つきは死ね！
マジで予想力乏しいね。スローしか経験してない馬でも強いもんは強い。


名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/11/10 10:34 ID:SrlIocxO
回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております

こんなこと書くやつのどこが謙虚やねん、ボケ！！

デイリー杯あたりの時には正確な回収率書いてたんだけどな
何で急にアバウトな回収率になったんだろうね？

あ、エコ君本人は別にこの書き込みにレスしなくていいよ
俺にレスする暇あったらほかの人の質問に答えてやってくれ

>>831
典型的な負け組みですね（ｗ

Ｅｃｃｏの秋華賞の予想ってどんなんだったの？

プロバイダがアク禁になっている間に
このスレになって前スレが落ちて
投資金額と回収金額の正確なところが表示できないので
書いていないだけです

>>831
事実であって自慢ではありません
謙虚なのが私の長所です

前スレを保存している方、ぜひ正確な金額の表示をお願いします

質問には順次答えていくので
それまでは追加したりしないでいただきたい
いつも答えている間に質問が入って　それを答えている間に
「スルーした」「逃げるな」と煽りが来る流れになっています

俺も言っていいかな？
ここでの予想は回収率２００％もないけど
実際の馬券は回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております

>>836
このスレの予想大会でそれを証明してください

ではいったん落ちます
夜か明日まで

>>837
ここでの予想って毎日王冠以降何か当たってるの？
傍から見ればどちらも言いっ放しの口だけ一丁前

府中牝馬Ｓがオマケ程度に当たってたはず

>>835
今の所止まってますから（>>828）、順番に答えてくれたらいいですよ。
でも、ホントに謙虚な人は、自分で謙虚なんて言わないかとｗ;;

Ｅｃｃｏの予想
京都大賞典
馬単　１０→９　１０→３　各５０００円
計10000円　配当26000円
毎日王冠
◎　バランスオブゲーム
○　ファインモーション
▲　トーホウシデン
△　カンファーベスト

７と６の馬単ボックス　２０００円
７から馬単流し　各１０００円
３連複
７流し各１０００円
計10000円　　配当177900円

デイリー杯
馬単
１→７　１→４　１→３　各２０００円
１→１１　　　　　　　　　１０００円
計7000円　　外れ
4回京都3日最終R
馬単
８→１２　　　　　　　　　２０００円
８→５　８→７　８→９　８→６　各１０００円
８→２　８→１３　　　　各　５００円

３連複
５−８−１２　　　　　　　　　　　　　１０００円
８−１２流し　２，６，７、９，１３　各　８００円
５−８流し　　２，６，７，９、１３　各　５００円

合計１３５００円　 外れ
府中牝馬ステークス

買い目
馬単
９→３　　５０００円
９→６　　３０００円
９→１２　２０００円
９→１４　　５００円

合計　１２５００円 配当18200円

秋華賞
馬単
４と８のボックス　１０００円
４→１１　８→１１　５００円
８→１７　４→１７　１０００円
８からの１着流し　１４，１６、１０、３，２　各　５００円
４からの１着流し　１４，１６，１０，３，２　各　５００円

３連複
４−８−１１　１０００円
４ー８−１７　１０００円
８−１１−１７　４−１１−１７　各　５００円
４．８流し　１４，１６，１０，３，２　各　５００円
８，１１流し　上記の５頭　各２００円
４，１１流し　　　同上　　各２００円
８，１７流し　　　同上　　各４００円
４，１７流し　　　同上　　各３００円

合計２１０００円　外れ

天皇賞
馬単　５→７　５→２　　　　　　　各４０００円
　　　５→１２　５→１８　　　　　各２０００円
　　　７→２　２→７　　　　　　　各２０００円
　　　５→１５　　　　　　　　　　　２０００円
　　　５→１１　　　　　　　　　　　１０００円
馬連
　　　５−７　２−５　　　　　　　各５０００円
３連複　
　　　２−５−７　　　　　　　　　　５０００円
５−７−１２、２−５−１２　　　　各３０００円
　　　２−７−１２　　　　　　　　　２０００円
５−７−１５　２−５−１５　　　　各１０００円
５−７−１８　２−５−１８　　　　各１０００円
５−７−１１　２−５−１１　　　　各　５００円

合計４７０００円 　外れ

5回京都2日１２Ｒ

馬単

５→９　５→７　　各３０００円
５→１０　　　　　　１０００円
９→５　７→５　　各１５００円
５→２　　　　　　　　４００円
５→６、１３　　　各　２００円

３連複

５−７−９　　　　　４０００円
５−９−１０　
５−７−１０　　　各１５００円
２−５−９
２−５−７　　　　各　５００円
５−９流し　６、１３　各３００円
５−７流し　６，１３　各３００円

合計２００００円 外れ

総投資金額141000円　回収金額222100円

たしかEccoは先週分（>>845）とは別になんかもう１つダート戦買って外れてたぞ

>>847
>>842の4回京都3日最終じゃなくって？

過去ログ読んでると毎日王冠は書きこみはスタート後のようだね

>>848
一応その問題は「的中は的中」ということで皆の承諾は得てる
というか、そこに突っ込むとまたいろいろ面倒なことになるんで見逃してやってくれ

しかし>>846を見ると200%切ってるんだな

>>848
4回京都3日最終だったか定かではないが>>842のそれを見落としてた。

>>849
毎日王冠は的中にしておかないと200％どころの話ではなくなるからな。
それより初回に比べて買い方が優柔不断というか細かいというか
当たっても能力の見極めが出来てるとは言い難い買い方なのが何とも。

Eccoってﾁｺﾞｲﾈ

スピード指数系だと能力が高く計算されるんじゃないのかな。
毎日王冠も市丸が的中させてるし、
こないだの１２Ｒもタイムフィルターで結構狙い目だったし。
買い目に整合性があって迷いはないように思う。
秋華賞は典型的だろうな。
ローズＳ見てれば普通ならヤマカツリリーは逃げても末脚勝負でも八方塞だと思うのだが
Ｈペース経験してるから有力だと言って買い目に入れてた。
スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。

結局Ｅｃｃｏ理論のコアは能力値の精度よりもそれの運用方法だろうな。
能力値に絶対の自信があれば回収率が少々落ちても的中率の高い本命サイド買うだろう。

工夫された運用方法の結果で能力値の精度を証明しようとするから反論されてるのですが

そのあたりは回答待ちという事で

そういえば、プロ馬券師マサは
年度代表馬をＳＰ指数で決めろといっていた。
ＳＰ指数使いが陥りがちなドグマやね。

Ｅｃｃｏのエリザベス女王杯の本命は
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ

エコには予想はいいから出走馬全頭のＨペース経験の有無を教えて欲しい

スティル　○
アドグル　×

みたいにさあ。そいでレース後着順をずらっと並べて○と×がそれぞれどういう
分布になってるかを見たらどうかいな。まあＧＩ出走馬でＨペース経験してない方が
珍しいけど

その前に>>828に答えるべき

回収率１５７％ａｇｅ

回答率２０％
「回答済み」率８０％

ローエングリンについてこんなこと言ってる人がいた
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067603174/38
38 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/03 00:11 ID:9IpXdbVr
続きです。今回の天皇賞はローエングリンが引かなかったのでゴーステディと
一緒に競り合いましたがＴＶでローエングリンが好走する条件で同じペースで
走れば勝つ、といったことが挙げられてましたがこれって単にワンペースの
馬じゃん、と突っ込みたくなりました。ワンペースな馬は自分の形に持ち込めば
強さを発揮できますがそうでないと意外と脆かったりします。今回はスタートが
抜群に良かったから引くに引けなくなった感じもしますが…　一歩引いていたら
違った結果になっていたかもしれません。

今日も来ないのか？

>>ネオ麦

では、>>828に対してから答えますよ

１、ハイペースのレースで上がり３４秒台が出せる馬は
　　原則的に超スローペースでなら３３秒台の上がりは出せます
　　馬場差にもよりますから、同じ程度の馬場状態なら、ということですが
２、それは単なる位置取りの問題でしょう
　　１秒＝６馬身として、残り６００ｍの地点で１２馬身前にいる馬を
　　差しきるには、上がりで２秒以上上回らなければならない、
　　というだけのことです
　　それに、そういう例をいくら出してもムダですよ
　　私はあくまでもカフェとポケの比較で語っているのであって、
　　ロサードやツルマルが勝てなかったのはカフェより強い
　　クリやオペなのですから
　　さらに言うと、高速馬場で出した３３秒台と平均的な馬場状態
　　で出した３３秒台は価値が違いますから、開幕週の京都大賞典や
　　改修後の高速馬場の秋天での上がりを挙げるのは例として
　　極端すぎます
　　もちろんペースによっても違うのですから、そういう
　　個々のレースの事情を無視して、上がりだけの単純比較で語るのは
　　意味がありません
　　馬場状態とペースによってタイムは変わるものなのです
　　　
　　私はあくまでも、カフェとポケが同じ馬場状態で超スロー
　　ペースで戦ったら、ハイペースで戦ったらという前提で話をしている
　　のですから

３　超スローペースで出された上がりというのは、その日の馬場状態、
　　その時点の実力ではそれ以上速い上がりは出せないということです
　　折り合いを欠かなければ最も末脚を温存できるのですから
　　ハイペースでそれと差がない上がりを出せる馬は当然超スローでは
　　折り合いを欠かない限り上回る上がりが出せるのです
　　最もポケにとって不利な材料は超スローで折り合いを欠く危険性が
　　あることです　それがあるために切れ味で勝るとは断言できないと
　　いう意味で書きました
　　何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければ
　　カフェに負けるわけがないのです　カフェの切れ味は超スロー
　　だからこそ使えるものであって、ペースが速くなればなるほど
　　鈍ってしまうものだからです
４　右回りのレース（結果としてポケは新潟、中京を走っていません
　　から、左回りは府中だけでした）でスロー、又は超スローの競馬
　　になると、必ず口を割って折り合いを欠いているからです
　　飛躍ではなく、府中とそれ以外の能力値の違いを見れば歴然です
　　し、菊花賞でもわかることです
　　別に京都じゃなくても、阪神でも札幌でもポケは割引だと思って
　　いますが

>>765
それだったら、トップロも超スローの２０００年京都大賞典では
上がり３３秒５を出していますけどね

タイムというのはペース、馬場状態、
馬の能力（その時点でのもの、当然何らかの理由で力が出せない
体調、条件だった場合はタイムが悪くなるから負ける）の
３つの基本的要素によって成り立ち、それに騎手や適性や
体調、コースロス、成長、衰えなどさまざまな要素で
変わっていくものです
ポケ対カフェでいうなら、当然そういったさまざまな条件によって
勝敗は変わったでしょうが、私が書いたのは
ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
カフェが勝つことはありえない（仮にポケにアクシデントがあっても
他の馬が勝つだけで、カフェの１着はほとんどの馬が落馬するような
大アクシデントがない限りありえない）ということです

>>863
どのレースか忘れましたが、1200ｍの特別レースがありまして、
そのレースで1番人気確実な馬がいたんですよ。
その馬は過去3レース、Ｈペースのレースで35秒台で好走していたんですが、
そのレースは先行馬が少なく、ペースが落ちることが予測されました。
しかし、その馬は、過去34秒台の上がりを出したことがありませんでした。
そして、レースが始まって、予想通りＳペースとなり、
危惧していた通り、35.1の末脚しか出せず、馬券に絡むことすらできませんでした。
もちろんそのレースは良馬場で、1〜3着までの馬たちは34秒台を出していました。

あと、1について「原則的に」とおっしゃっていますが、その原則とは一体何ですか？

>>863
＞　２、それは単なる位置取りの問題でしょう
これはポケとカフェにも言えること。
ポケは前の馬がフラフラしていた分コースロスをしている。

>>864
＞　　何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければ
＞　　カフェに負けるわけがないのです　カフェの切れ味は超スロー
＞　　だからこそ使えるものであって、ペースが速くなればなるほど
＞　　鈍ってしまうものだからです

今まで「超スローにしなければ」なんて条件はついてませんでしたが。
おまえが、ポケがカフェに負けない「条件」について言及したのは初めてだ。
いままでのおまえの言い方では
「ポケはカフェに（どんな条件でも）負けるわけがない」
だったからね。

>>WkhZIyo/氏　　　 ありがとうございます

>>857
ハイペース経験と一口に言っても差がありますからね
各馬が経験したペースの中で一番速いペースのレースで
速い順に並べるのが一番わかりやすいと思います

ただし、何度も書いている通り、暴走でも何でも
速いペースでぶっ飛ばせばいいと言っているんじゃありませんからね
折り合いのついた状態で（末脚をそれなりに温存できる状態で）
より速いペースでいける方が強い、と主張しているわけです
もちろん、単純に逃げ、先行馬が強くて追い込み馬が弱いということでも
ありません
ハイペースで逃げる馬Ａを追いかけて末脚を温存することができ、
オーバーペースにならなくても自力で捕まえて差せる馬Ｂなら
ＢはＡより強い、というのが当然です

エリザベスでのペース経験については、
レース直前にカキコします

また回答が終わる前に反論が来た
ネオ麦君はこちらのカキコが終わるまで待てないんですか
昔の「朝まで生テレビ」で相手の反論が終わるのを待てずに
チャチャを入れて無理やり封じ込むドキュソみたいですね

そんなだから全員のレスに答えるのが無理になるんですよ

＞　　飛躍ではなく、府中とそれ以外の能力値の違いを見れば歴然です
＞　　し、菊花賞でもわかることです

明らかに飛躍だ。

１．　ポケが目標としていたレースは、ダービー、菊花賞、JC、天皇賞などだが
　　　これらのレースに札幌や阪神のレースは含まれてない
２．　目標としていたレースのうち、菊花賞と天皇賞はスローペースで力を出し切っていない。
　　　（特に菊花賞は角田の騎乗ミスとしか言いようがない）
　　　また、他に京都のレースは経験してない。
３．　府中と「それ以外」というが、阪神、札幌、京都いずれもコース形態は全く異なり
　　　十把一絡げに扱っていいものではない。

>>868
偉そうに言ってる割に
こっちの過去レスを読んでいないんですね

「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
というのは他のスレも含めて一貫した私の主張で
あなたが来る前から何度も書いていることですが

>>870
回答が終わったかどうかなんて
「終わり」とか「続く」とか書いてあるわけじゃないからわからん

とりあえず>>863-864に対する反論>>868と>>871

>>872
では天皇賞は「超スローだった」んじゃないのか？

もし「超スローではなかった」というのなら
おまえのいう「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
という前提が崩れるか
もしくは、ポケ、トップロの両馬が、一流馬ではなかった
という結論になる。
いずれにせよ、おまえの理論は崩れる。

１、目標としていないレースだから負けてもいい余裕残しの仕上げ
　　という言い訳ですか
　　余裕残しでもファイトコマンダーに先着されるほどひどい
　　仕上げだったとは思いませんし、エリモブライアンやミツワキ
　　サイレンスに食い下がられるほど体調が悪かったはずは
　　ありません
２と３
　　それはそうですが、東京とそれ以外の成績に違いがあることは
　　事実だし、陣営も右回りで割引であることは認めています
　　右回りと左回りの向き、不向きは手前を上手に変えられるか
　　どうかによるそうですが、ポケは明らかに右回りでは手前を
　　上手く変えられません
　　（うまく変えたレースとしてはラジオたんぱ杯ぐらいです）
　　逆に左回りではスムースに手前を変えています
　　ビデオがあったら確認してください
　　

ネオ麦さん、とりあえずＥｃｃｏが全部言い終わるまで待ったらどうか

>>874
超スローですよ
カフェがポケに勝てた最大の理由はそれでしょう
私が言っているのは
「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
ということです

>>876
要するにこっちの発言を封じ込めて
「全部答えない」と批判するつもりなんでしょ　彼は
そういう態度なら放置しますよ

>>875
＞　１、目標としていないレースだから負けてもいい余裕残しの仕上げ
＞　　　という言い訳ですか

スペシャルウィークは京都大賞典で７着
テイエムオペラオーは大阪杯で４着
その他、一流馬が前哨戦でわけのわからん馬にしてやられるケースは
ごまんとある。

＞　　それはそうですが、東京とそれ以外の成績に違いがあることは
＞　　事実だし

だから、「それ以外」扱いはできないといってるのがわからんのか・・・

＞　ポケは明らかに右回りでは手前を上手く変えられません

おまえからこういう話が出たのは初めてだが
いまでは「京都でポケに負けた。だから京都が苦手」の一点張りで
理論的考証は全くなかった。

手前云々については程度問題で、手前を変えなくても能力差で
勝ち負けになることは、いくらでもある。
苦手だから「お客さん」とは呼べないし
JCでポケとトップロの差が、コース替わりだけで１００％逆転する
という保証はどこにもない。

>>877
＞　私が言っているのは
＞　「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
＞　ということです

いや違う
おまえがいってたのは
「ポケが京都が苦手でないのなら絶対に負けるわけがない。
しかし負けた。だからポケは京都が苦手なのだ」
こういう論旨だった。

俺だけではなく、殆どの人がこう読み取ったはず。

サイレンススズカより、タイキシャトルのほうが強くて早いよ
同世代として

いままでEccoは
「ポケは京都が苦手だからカフェに負けた」という主張だったが
今日はじめて
「ポケは超スローだったからカフェに負けた」という
当方の主張を認めた。

しかし、あたかも、以前からそう主張していたように振舞っている。
これが謙虚な人間のやることか？

>>881
Eccoは前からカフェの春天は超スローだったから勝てたと言ってるんだが？
Eccoが否定されてるのは超スローでなければＨペース経験不足のカフェは
勝てなかったと言ってる点。ペースや距離の経験について何故あれほど論議が
なされていたのかわかってないのか？書くなら過去スレ読み直してから書け。

>>882
639 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 22:21 ID:L2kfKgNd
>>635
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
カフェには絶対負けていません

682 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 23:06 ID:L2kfKgNd
>>673
超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
カフェには負けていないのです

>>828に対するエコの答え

１）なぜ〜断言できるのか？
>　　原則的に超スローペースでなら３３秒台の上がりは出せます
何故の答えになってない。まぁこれはいい

２）〜強いことの証明になるのか？
>　　それは単なる位置取りの問題でしょう
ん〜位置取りね・・・強いのか？

３）〜何故マンカフェの得意なスローペースで、ポケが「負けるわけがない」のか？
>　　〜何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければカフェに負けるわけがないのです
ポケとカフェの話は納得できない。負けるわけがないというほどですか？そうですか

４）何故〜「ポケは京都ではお客さん」といえるのか？
>　　右回りのレース、又は超スローの競馬になると、必ず口を割って折り合いを欠いているからです
覚えてないけど左回りは口を割ってなかった？？
割引き具合にもよるけど、京都でお客さんつーほどでもないよーな

全体的に質問の”答え”になってない。超スローとスローの線引きは？まさかカフェの勝ったレース？
ネオ麦よ、人格批判はやめとけ。いまエコが熱い！もっとがんがれ

とりあえず

＞　「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」

これの理由がわからんな。

>>883
もう一度だけ言ってやる。Eccoがカフェの春天を超スローだったと言ってたのか
超スローではなかったと言ってるのか確認してから書け

>>886
超スローと>>877で明言

>>887
もっと前から言っている。だから過去スレを確認しろと言ってる。
お前が挙げているのはカフェとポケとの比較だけ。トップロは無視か？
Eccoは超スローでなければカフェはトップロには勝てなかったとしてるのだが？

>>888
俺が今つついてるのはポケとカフェの部分だけだから
トップロは関係ないだろう。

なぜ「超スローでも」「府中なら」「まけるわけがない」
などと断言できるのだ？

身も蓋もない言い方をするなら
そんなことは、やってみなければわからんだろう？

ポケの京都と府中の適性の差ってのは
展開の綾とか、位置取りとか、騎手との呼吸とか
そんなものを無視できるくらい大きな差なのか？

同じメンバーで、同じコースで、同じ枠順で競馬をやっても
同じ結果にならないのが競馬だと思うが？

639 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 22:21 ID:L2kfKgNd
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ

872 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/12 21:17 ID:u+BJUVTF
「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」


カフェは超スローなら一流馬に勝てるのなら
超スローでカフェに負けても、そのこと自体がレベルが低いとはいえないな。

>>889
>>882のこれをよく読め。
「Eccoは前からカフェの春天は超スローだったから勝てたと言ってるんだが？」
Eccoは前からこう言ってるから春天のペース判断は超スロー。何度も言わすな。過去スレ探せ。

>身も蓋もない言い方をするなら
>そんなことは、やってみなければわからんだろう？

ハイペース経験不足のカフェはトップロが厳しいペースに持ち込めば勝てなかった、というのがEccoの考え。
多くの人間がそれに反対する理由がお前のこの発言。俺もその意見。
そういう奴が多かったから、経験が必要条件かどうか、といった議論がされてきた。
本質から論点が外れてポケがどうのカフェがどうのというから質問が多くなる。
経験がなければ対応できない根拠、必要条件となる根拠を聞けば済むことだろ？

>>891
おまえが何を必死になってるのかさっぱりわからんのだが？
前から春天に対するEccoの判断が超スローなのは知ってるし
トップロの敗因をEccoが「超スロー」としているのも知ってる。
しかしポケの敗因は「京都」だけだったぞ？
俺はそこを終始一貫してつついてるんだが。

言い換えれば
カフェのトップロに対する勝因を「超スロー」としていたのは知っていたが
カフェのポケに対する勝因が「京都」から「超スロー」に切り替わったのは
今日がはじめてだってことだ。

これで問題はひとつ解決したので
あとは「ポケが府中なら”たとえ超スローでも”カフェにまけるわけがない」
理由を問いただせば、俺の役目はひとまず終わる。

必死だな、か。
じゃ、勝手にやってくれ。

いや必死なら必死で構わんのだが
俺の言ってることのどこに文句いってるのかがさっぱりわからん
といってるんだよ
過去ログ読めとか、どうとか・・・ピントずれてるよあんた。
手前の話だって今までEccoの口からは一度も出てないだろう？
ポケが京都苦手な理由「カフェに負けたから」
これじゃ誰も納得しませんよってこと。

つーか、ネオ麦は熱くなるとわけがわからん。

冷やした状態での単発の意見だけを見ると
ネオ麦の意見ってのは割と同意できる点が多いんだが
熱くなるとどっかの基地レベルに落ちてる

ネオ麦は消えてくれ。
レスの無駄。

１）カフェとポケは同じ馬場状態で超スロー ペースでしか戦ったことしか現実にないことを前提として
>>864
＞カフェの切れ味は超スローだからこそ使えるものであって、
＞ペースが速くなればなるほど鈍ってしまうものだからです
これはどんな馬にでも当てはまる事であってカフェの切れ味の鈍り具合が他の馬（ここでは
トプロポケ）に比べて、より以上に鈍ることの根拠は？

>>866
＞ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
＞カフェが勝つことはありえない
カフェが３歳春時点でダービーのレベルのレースに勝てないことは成長の仕方から考えて
説得力があるけれど、３歳秋以降に勝つことがありえないとするにはデータが足りないのではないか？
上記二つの理由にＨペース未経験をあげるなら>>592 >>593 >>743に答えてから

２）カフェはＧ１で超スローしか経験してないのを前提として
>>872
＞カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない
と言いきれるのはなぜか？
理由にＨペース未経験をあげるなら>>592 >>593 >>743に答えてから

３）カフェは東京競馬場で走った経験は新馬戦の二戦しかないことを前提として
>>877
＞府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った
と言いきれるのはなぜか？

以上三つに共通する疑問として、どうして現実に起きてないことをこうもハッキリと断言できるのですか？

まあ、真相をいうと、Ｅｃｃｏみたいな予想スタイルはスローに弱い。
で、スローになったレースは予想を外すから、そのレースで勝った馬を目の敵にするし、
スローのレース自体を価値の低いものとみなそうとする。
ゆえにＥｃｃｏはカフェが嫌い。で、カフェを貶す。

900

ネオ麦名無しで必死だな

俺は固定IPだから名無しになってもすぐにわかるんだけど

ここが言語学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031475059/l50

そのスレは今日初めてみたよ。
俺は態度はでかいし気も短いけど
正直なのが取り得なんだ。

>>903のスレには少なくとも１つネオ麦ヴァースの発言がある。
>>904の言葉を借りればネオ麦ヴァースは態度がでかく、気も短くて嘘つき。

俺の発言て何番だよ？

絶対ありえないんですけど

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031475059/88

百歩譲って、仮に俺がそのスレに何か書いたとしよう。
そのことを、必死になって隠蔽する理由がどこにある？

「あ、そういえば書いたけど、何を書いたかは覚えてないなあ」
で済む話じゃん。

だけど実際、俺は何も書いてないし、そのスレも見てないから
見てない、書いてないと、正直に言ってるだけだ。

万一そのスレに俺がなにか書いてたとして、
それがどうだというんだ？
どうってことないだろ。
どうってことないことを、わざわざ否定する理由がどこにある？
ないだろ。
どうってことないのに、わざわざ否定してるのは
実際に何も書いてないからだ。

わかったか、タコ。

>>907
それ俺じゃないし。

別にそんなに必死にならなくてもいいじゃないか。
他人の迷惑にならなければどこの板に何を書こうが自由だ。
ネオ麦ヴァース氏の書き込みは特徴があるから時として
コテハンを使わなくてもわかってしまう。ただそれだけの事。

あのな、ウソをついてまで書き込みした事実を隠す理由なんて
ないんだよ。師ね決め付け厨。

俺は「遠からず」なんて言葉は使わないし
orも滅多に使わない

俺が怒ってるのは
俺じゃないのに俺が書いたと言われてることについてであって
内容なんてどうでもいいんだよ。

わかってねえくせにわかったつもりになって
優越感感じてんじゃねえぞゴルァ

釣られるなよ。。

例えば、こんなシチュエーション

Ａ介「Ｂ太、おまえ昨日、駅前のスナックで飲んでただろ」
Ｂ太「え、昨日は飲んでないけど・・・」
Ａ介「隠さなくたっていいんだよ、スナック行っても誰にも迷惑かけなきゃノープロブレム」
Ｂ太「だから行ってないって」
Ａ介「ほら、ここに証拠写真だってある。おまえは体型に特徴あるからバレバレだよ」
（と、顔の映ってない写真を見せられる）
Ｂ太「こんな奴しらねーよ！、つか、おまえしつこいよ！！」

普通、誰でもキレます。

>>914
まあ、2ちゃんで一々そういうことで切れなさんな。

ネオ麦氏の欠点は、気が短く、勢いが付き過ぎることですな。
他人が自分のペースについてこられるとは限らないことをもちっと考えて。
昨夜のＥｃｃｏ氏とのやり取りも、もう少し相手に反論する時間をあげるべきかと。
当人も書いてるが、自分の反論がまだ途中なのに、
それをさえぎるかのように更なる反論を言われると、
普通誰でもキレます。

ま、Ｅｃｃｏ氏も、できればレスの最後には一区切りの文章を付けてくださいませんかね？
「とりあえずここまで」みたいな一文でいいんで。
ま、妥協点ということでね。

ちなみに、俺は>>867を書きこんでるんで、余裕ができたらレスおねがいします。

何でそんなに必死に、ネオ麦が名無しで書き込みしたことにしたいんだ？

最近このスレの流れがわからんちん。

冷静に分析すれば「んじゃ」で始まっていたり、「ま、○○○」という口調はこのスレの発言だけを振り返ってみてもネオ麦っぽいのは確かだな

>>917
いや、そんな奴は2ch中に星の数程いるってば…

この件に関してはネオ麦の言い分が正しいんじゃね？
しらばっくれる意味がないし

ネオ麦が反論に熱くなりすぎてウザいけどな

率直に言って

ど　　う　　で　　も　　い　　い

ああ、もしかして、そのスレの８８を俺だと断定してる香具師は
断定するにはあまりにも薄弱な理由でもって
「カフェはスロー専門の駄馬」
「ポケは府中なら超スローでも絶対負けない。でも京都はお客さん」
「トップロは地力勝負に持ち込めば１００％勝てた」
などと断定しているＥｃｃｏ氏を皮肉ってたのか。

いやー、気付かなかったな。

＞ネオ麦
わかったからもうやめれ。無視しとけ。

ネオ麦が嫌われる理由がわかる気がする

非礼に対しては非礼で返されるのが世の常だしな。

簡単な事でキレすぎなんだよネオ麦は、百聞は一見にしかずと言うけれど、
相手が言葉だけで理解するのなんて事はあまりないんだからさ、
それに対してまでお前は馬鹿だって態度でキレル、それもかなり低い臨界で。
そりゃ嫌われて当然だなあ。
どれほど良い文章書いたって、真剣には読んでくれないよ。

Eccoのスマイルの評価はどんな物かな。この間はかなりのハイペースを
経験したわけだが。俺は逆にああいうレースをした後はひっかかって駄目に
なると読んで押さえか切るつもりだが。

１．スマイルが今後活躍した場合

　「だからハイペースを経験すれば強くなると言ってます」

２．スマイルが今後活躍しなかった場合

　「時計は馬場差を考慮しなければならないと言ってます」

ネオ麦君のほうが相手の意見をろくに読まずに
自分の言いたいことばかりがしゃべりまくる人だということが
よくわかりました

>>924

活躍すると思いますよ
折り合いをつけられずに暴走するようになってしまうとか
いうことがなければ
ここ（エリ女）はやや相手が厳しいですが、
阪神牝馬ステークスあたりで買ってみたいですし、
中山牝馬ステークスとかでもハンデと相手次第では勝てるでしょう
牡馬相手だとＧ�U以上では通用しませんし、
Ｇ�Vだとハンデを背負わされてしまうかによるでしょう

>>925
２がアホ丸出しの誤解又は煽り

Eccoさん偉いですね、応援してますよ
クールさが少しダウソしてきたようですが・・・

>>926
> ここ（エリ女）はやや相手が厳しいですが、

程よいペース配分の逃げを打てれば、前走以上の指数が出る可能性はありませんか？
そうなれば、上位陣と互角に戦えそうな気がするのですが・・・。

ほう人格批判だけで肝心の疑問には一切答えないんだね。
これについて聞きたがってるのは俺だけじゃないだけどね？
>>898ね

あと>>750-751、>>768-772にも答えるべきだな。

自分で自分のことを謙虚だと言いきる香具師が謙虚であるはずがないし
現実に起こってもいないことをハッキリと断言する香具師が謙虚であるはずがないし
そもそも競走馬の能力がわかる、などと思い込むこと自体が傲慢不遜。

ＳＰ指数系（あくまで「系」）の信者がよく陥りやすいドグマをＥｃｃｏは地で逝ってる。
単に馬券スタイルとしての指数なら他人がとやかく言う筋合いのものではないが
自分の気に入らない結果に文句を言ったり、あまつさえ結果よりもＥｃｃｏの考察の
ほうが正しい、と信じ込む様は、あまりにも滑稽。

ネオ麦
　もうEccoの底も見えたことだし、このスレで討論する必要もなかろ。
　討論したところで、「話のすり替え」or「不在」になるのがオチだ。
　ここ数日の書き込み内容を見てたらわかるように、レベルの高い奴は
　とっくにこのスレを見切っている。
　わざわざ貴兄が書き込みしてスレを維持する必要はない。
　
　

ネオ麦
　ここでEccoが責められてるように貴兄も答えられなくなったら消える
　人の振り見てわが振り直せ

>>ネオ麦

こっちが答えている間にああだこうだ書かないなら
答えるよ
木村といい、君といい
ろくに読まないうちにガンガンレスを立て続けに書いてくるのは
悪い癖だよ
読んでたらそんなに人の回答中にレスを出せるはずはない

>>931
プ　見苦しいよ　

ネオ麦がいないうちに答えておきます

>>898

１　それはずっと私が主張している
　　「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
　　　ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
　　　極端に遅くなり惨敗する」
　　という過去のデータによります
　　前に書いた通り、勝つために求められるレベルが低い２歳〜３歳春では
　　余力たっぷりに楽勝というケースがあるため、例外もありますが、
　　３歳秋以降では滅多に例外はありません
　　これを否定するなら
　　「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
　　　勝った馬」を探してみてください
　２、これも回答は１と同じ
　>>592 >>593 >>743　に対する回答は後述

３　ポケが府中で走った時の内容と、カフェが中山や京都で好走した時の
　　　内容を比較すれば、当然そういう結論が成り立ちます
　　　ではなぜポケがカフェに負けたのか、と考えれば当然その前後の
　　　府中以外でのポケのレース内容を分析すれば右回りに問題があった
　　　というのが最も妥当な結論でしょう

　　なぜ戦ったことがない状況で戦った時の結論が出せるのか、
　　と聞かれれば、レベルが違うからとしか答えようがありませんね
　　これが僅差なら私も断定的には書きません
　　せいぜい「ポケがやや上」程度の表現で済ませるでしょう
　　以前私はカフェに一番近いタイプとしてダンスインザダークを　
　　挙げたことがあります　切れや瞬発力を重要視する人はこの両馬を
　　非常に高く評価するでしょうが、実際にはこういうタイプは厳しい
　　ペースになれば一流馬には勝てません　何度も書いた通り、厳しい
　　ペースを何回も経験すれば勝てるようになったかもしれませんが
　　ダンスがローレル、トップガン、ベラサンの古馬３強と戦っていたら
　　どうなったかはロイヤルタッチやフサイチコンコルドが古馬と戦った
　　時の内容でわかるはずです　さすがに彼らよりはダンスの方が善戦
　　するでしょうが

>>930
競走馬の能力をわかろうとしない方が
ただの怠慢なんじゃないんですかね

私は１００％わかっているなんて言うつもりはない
と何度も書いています
ただ、あなたのような人よりは
はるかにわかる、ということです

気に入らないということではなく、実力通りに決まらない
レースに対して、なぜ決まらなかったかを分析することは
大事だと思いますが

>>592
第一段は
何度も書いている通りそれ以前の経験がどうして休養で
なかったことになるのかが全く説明がされておらず論外です
厳しいペースを戦ってきた経験は休養があっても生きています
私と半年休んでいたオリンピックランナーが同じ程度の練習で
同じレベルの走りになるのかといったら違うでしょう

第２段は効率の問題ですが、調教はそもそも毎日やっていません
ですから「毎日負担のかからない程度の調教」というのは
存在しません
それとも散歩程度の運動がそれに当たるというのでしょうか

第３段は誤差の範囲というのが全くの根拠がない話
だったらほとんどのレースが誤差の範囲の争いであり、
そこで明らかな優劣がつくはずがないでしょう

>>593
第１段
ケースバイケースですが、そうやって何度もハイペースで逃げバテて
いる間に強くなるという馬はいます　ツインターボやメジロパーマー
やアンブラスモアなどはそういう馬でした
トロットサンダー、フジヤマケンザン、メジロマックイーンなどの
超晩成型の馬にもそういうタイプが多いです
相手が強くなってペースが厳しくなるたびに自分も強くなっていく
わけです
では、なぜ暴走してバテる馬などが必ず強くならないのかというと、
すでに年齢的な衰えが来ている馬や素質からこれ以上強くならない
という限界点まで来ている馬はもう肉体的に無理だからです
前に誰かが素質をコップ、能力を水の量にたとえていましたが、
どんなにコップが大きい馬（素質が高い馬）でも水を入れなければ
（超スローしかやらなければ）水量は増えませんし
（強くなりませんし）、もうコップの中が水でいっぱい
ならそれ以上の水は意味がないのです
カフェに限らず、最近の馬はコップは大きいが水が
あまり入っていないということです
それがスローペース症候群の悪影響だと何度も書いているわけで

第２段
それは全くその通りです
だからこそ名馬の中で最も緩いペースしか経験していないカフェを
名馬の中では一番下であると書いているわけです

第３段

それについてはそんな答えはしていません
それまでの経験より少し速いペースなら対応できるが、
ずっと速いペースには対応できないと書いています

>>937
まぁ、追い切りは毎日はやってないわな

>>743

第１段
同じような調教といっても、実際には終い重点や長めに追う、
合わせ馬や単走、調教で走るコースなどさまざまな違いがあります
それらによって違いが出るからこそ特定の調教師がコンスタントに
勝つのでしょう　調教が一緒だから前提条件が同じというのは
短絡的過ぎます

第２段

ハイペース未経験の馬とハイペースを経験した後休養していた馬
が同じ負荷をかけて変わらない結果が出るわけがありません
出たというなら具体例を挙げていただきたい
同じ程度の調教で結果に違いが出ているのですから
その前の経験が大事であることがむしろ証明されていると
言うべきではないでしょうか

第３段
１行目は素質が全く同じで調教が全く同じという具体例が
滅多にないのですから机上の論理です　
違いが出るのはそういうケースが滅多にないからですよ

２行目　常識的に考えても、より速いペースで走れば
次に同じペースで走った時の道中が楽になるでしょう
人間がダッシュなど、速いペースで走る練習を積んだ後とその前では
走っている間の苦しさが違うことがわかるはずです
走るために生まれてきたサラブレッドの方が
人間より変化が表れるのが早いだけのことではないでしょうか

時間的都合で今日はこれまでです
次スレ立てよろしく
予想のカキコ以外は来週まで

>>934
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
　勝った馬」を探してみてください

・フラワーパーク（高松宮杯で初めて経験するペースをあっさり克服）
・ニシノフラワー（スプリンターズSで〃）
・ファインモーション（秋華賞で〃）
・ブラックホーク（スプリンターズSで〃）
・シンボリクリスエス（天皇賞・秋で〃）
・ヒシミラクル（菊花賞で〃）
・サクラローレル（金杯で〃）
・モノポライザー（ポートアイランドSで〃）

まだまだ探せばいくらでも見つかりそうですが、一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。

以上の２点によって

＞　「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞　　ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞　　極端に遅くなり惨敗する」

これはデータとしては無意味だと言えます。

>>935
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェには負けるわけない」の
答えになってません。
なぜなら、ポケが右回りに問題があったということが、
府中なら超スローでも強い、という結論は出せないからです。

Ｅｃｃｏは「カフェは超スローでなければ一流馬には勝てない」と言いましたが
逆に言えば「超スローなら一流馬に勝つ可能性がある」ということですので、
これは「ポケは府中なら超スローでも負けるわけがない」と矛盾します。

それとＥｃｃｏ君、馬券の回収率と競走能力判断の妥当性に関するレス
（>>768-774あたり）は見事にスルーしたね。

「私は１００％わかっているなんて言うつもりはない」と言いながら
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェに負けるわけがない」とか
「トップロはＨペースに持ち込めば絶対勝てた」とか
断言できてしまうのはなぜでしょう？

Ｅｃｃｏは、競走馬の能力をわかろうとしているのではなく
競走馬の能力のうち、実績に現われてない未知の部分を
手前勝手な妄想で埋めてるだけのように思えますが。

>>937
私はあまり詳しくないんだが全休日以外は最低15−15の乗りこみはやってるんじゃないの？

＞ID:2tALwR3l
＞だから実際そうだったの？
そう思うが？
むしろ精神的部分より息が入らないという肉体的な部分が最後の先行馬総崩れという
差し追い込み馬有利の展開になった要因だろう。　急なペースアップを強いられて、前の馬についていくのとは
違い余計スタミナを消費するということか、こういう流れというのはレースを見ていればよくあるし
このレースもそれが強調されたようなレースでドシロウトでもジックリ見ていれば分かるというレベルだと思うのだが
コレが妄想と言えないのはレースを多く見ていれば分かると思うのだが、分からない人間に説明するのは非常に難しい
ただキミらでもそういうものが実際として起こっていると言うのは、騎乗後の騎手のコメントなどを見れば
分かると思うが？　有馬記念については残念ながらコメントは残っていないが、レースを見れば分かると思ったのだが
最初にラップで説明しようとしたのは見ても分かってもらえないから、実際ホットやトプロが絡んで上昇した時には
ロングスパートの競馬になっている。

＞逃げ馬が一番息を入れ易いんだよ。

そんなのレースによってでしょ、スローに落として３角くらいで一気に後方の馬にこられたら
終わりですよ。
引き離して逃げて４角くらいに上手くひきつけられればいいけど、溜め逃げスローになれば
アンカツの言うように逃げ馬は非常に息が入れにくく苦しい

＞それに実際息が入れられなかったかどうかも想像の範囲ないでしょう？
こんなこといいたくないが
実際結果だけ見れば
後方待機の馬がほとんどなんだけど？
残ってるのはダイワだけ、後はズブズブ

＞これもあなたの想像の範囲では有り得ますよね？
不利といえるものじゃないよあれは１角ですこし前がつまっただけで
それ以外すんなりいって馬群の中で末脚を溜めてるじゃないか
後方で楽して上手くはまったっていうのが正解でしょ

微妙に話題が被ってるのでわかりにくいけど
>>946はおそらく誤爆

>>947
多分誤爆じゃないよ
サラブレＤＶＤスレでスレ違いの議論やってて追い出された

>>946
＞そう思うが？
むしろ精神的部分より息が入らないという肉体的な部分が最後の先行馬総崩れという
差し追い込み馬有利の展開になった要因だろう。　急なペースアップを強いられて、前の馬についていくのとは
違い余計スタミナを消費するということか、こういう流れというのはレースを見ていればよくあるし
このレースもそれが強調されたようなレースでドシロウトでもジックリ見ていれば分かるというレベルだと思うのだが
コレが妄想と言えないのはレースを多く見ていれば分かると思うのだが、分からない人間に説明するのは非常に難しい

フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ところであなたは「思う」と言っているね。
それなら俺の言った「実は誰も精神的に不利もプレッシャーも受けなかった。
或いは実はオペラオーだけ厳しいマークをされ、前は壁になり、外には出せず
精神的にも疲弊しきっていた」
と「思う」というのはどう考える。
君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
君の言っている事は正しいかもしれない。しかし考えようによっては前のうまは走るのに集中して突付かれてることすら忘れていたかもしれない。
考えようによってはどうとでもとれるのだよ。
オペラオーだけ有利で他は不利があった。オペラオー以外実はみんだ有利だった。
なんでも考えられるだろう？
なぜそんな不確かなものを強調したがるのかわからないな。

＞そんなのレースによってでしょ、スローに落として３角くらいで一気に後方の馬にこられたら
終わりですよ。

関係ないよ。ハイペースだろうが息を入れられるよ（まスローの方が楽だけどね）。
無論突付かれていてもそれを無視して息を入れられる。
それに、もしあのオーバーペースで息を入れられないのならそれこそあの馬群にいた馬みんなそうだよね？
あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから。
息の入れられやすい先頭が息を入れるのも辛い展開なら馬群に閉じ込められたオペラオーが息を入れられる展開になることは考えづらい。
違うかい？

ID:2tALwR3lって誰？
検索しちまったよ・・・・

＞こんなこといいたくないが
実際結果だけ見れば
後方待機の馬がほとんどなんだけど？
残ってるのはダイワだけ、後はズブズブ

実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？
キングへイローはペースが上がった時に唯一脚を溜めた馬。
アドマイヤは常にオペを外に出すまいと外外を回っていたね。
オペドトウは単純能力の違いだろ。
多少の不利があってもあのメンバーには勝てる。

＞不利といえるものじゃないよあれは１角ですこし前がつまっただけで
それ以外すんなりいって馬群の中で末脚を溜めてるじゃないか
後方で楽して上手くはまったっていうのが正解でしょ

そろそろ日本語を理解してくれ。
あれは物理的に不利云々じゃないの。あの立ち上がったという行為、マークされる立場、外行きたくても行けない、
前は壁。こうゆう状態ではオペラオーもあなたの言う精神的不利や、プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。

それに楽な展開じゃないでしょう？ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。
脚を溜めるてんかいにはなってないの。
いい加減レース見てね。

>>950
俺も検索した。

とりあえず
ID:2tALwR3l、ID:QTlGZ32gの両名
次スレ立てる前に1000逝かれたら困るからここは使うな。

なんだ、何が起きてるんだ？
誰だお前ら？

とりあえず、ずーーーと思ってたことだが
Eccoの理論は、詐欺師の手口そのもの。
自覚があるのかどうかは知らんけど。

統計的であると見せかけて、実際には数字のつまみ食いをしてるインチキ社会学と同じ。

馬券の的中率30%だってのが事実だったとしても
・的中率30%は馬券としては驚異的としても、理論の証明としては30%は低すぎる。
・そもそも数点買いをした上でどれか1点でも当たってれば、になってしまうから定量的でない。

どうすれば証明できるか、という問題だが…
思いついたのは
レースにおいて、上位n着に入る馬を予想する。というのはどうだろう

上位5着までに入る馬を5頭予測して、どれだけ正誤があるか。
この正答率が80%を越えたのなら、十分に能力を見ることができている。と言えると思う

しかし、そもそも80%以上というのは土台無茶な話と言うのは承知の上。
私が言いたいのは、
「競争能力の判定なんてそんな単純な計算で出て来るわけねーだらバーカ」
である

次スレ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/

>>949
＞フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ﾗｼﾞﾀﾝしかない、具体的にどの馬とどの馬かと言えば　１番上位組で速めにペースアップして
粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ
＞それなら俺の言った君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ
＞ハイペースだろうが息を入れられるよ
ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから
たいした上がりをだせないにしても、その馬たちよりさらに逃げ馬はズタボロになる
＞あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから
ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、ダイワテキサスなんかよりペースアップは
遅いよ、オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ
シンボリクリスエスだって宝塚記念がスローならあのタイミングでスパーとしても押し切れたかもしれない





　

Ｅｃｃｏ理論

１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
　　ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
　　で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
　　追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
　　ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
　　レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
　　楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３　超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
　　あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
　　どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
　　低くて当然　オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
　　もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
　　ない　他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる

＞　ID:2tALwR3l　＆　ID:QTlGZ32

ここでやってください
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068812129

>>951

＞実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？

俺は結果から物事言うのは好かないからこれ以上いうつもりはないが
結果という客観的なものを見れば
掲示板に載ってる馬の通過順位は
オペ14-12-12-11
ドトウ11-08-08-07
ダイワ06-05-04-02
キング15-15-16-13
アドボ15-15-16-13
で追い込み馬有利にしか見えないよ。

＞プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。

後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね
オペラオーがぶつけられて、掛かって暴走して負けたのなら
話は別だが、あの程度のものは補正対象にははいらない
落馬しそうとかバランス崩してつんのめったとか外にはじかれたとか
ならまだしも多少頭が上がって少し減速しただけでしょ
キミが致命的だったと考えるのなら仕方が無い

＞ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。

これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ

次スレ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/


ID:2tALwR3l と ID:QTlGZ32 は、こちらへ。
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068812129

次スレ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/


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http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068812129

>>956
＞粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ

末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
物理的そうなるはずなの。しかしなってない故にそれは成り立たない。
敢えて成り立つ展開を考えるとするなら、前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
ということだ。

＞前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ

3コーナーから4コーナーにかけてペースが上がる。前が動く、後ろも動く。
故にペースが上がっても馬群は一塊のまま。これはつまり前がオーバーペースでいったのなら後ろもそのオーバーペースでいったこになり、
後ろの馬が脚を溜める展開になりえないことを如実に示す。
つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。

＞ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから

つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。

次スレ
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http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068812129

＞ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、

それは君が勝手に思ってるだけだ。極論オペラオーのみ息を入れる事が出来なかったかもしれない。
前で逃げてる馬は後ろに馬がいることを忘れるくらい集中して走って息を入れていたかもしれない。
食い違う以前にあなたは考えが偏りすぎだ。そんなことはどうとでも考えられる。
ところで、あなたは「オペラオーも上がっているというのを認める」と言っているね。
では何故前有利とまだ言っているのかな。前がオーバーペースで動いて、オペラオーが一緒に動いたんだろう？
何故？

＞オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ

無謀なのは後ろが脚を溜めている場合だな。あなたも言ったように後ろの馬もあのオーバーペースで脚を使ってバタバタになっている。
ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。

次スレ
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>>962
＞末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
同じペース、同じ馬群にいても
馬群の中で末脚を溜めれるっていうのは、一般的な常識だと思うけど？
前にも行ったとおり、皐月賞や去年の秋天、ＪＣで見られた

武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう
ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた
そして前が開いたらそれを吐き出すかのような矢のような伸び、方やまくった連中はずぶずぶです
＞前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから
＞つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。
止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね
＞つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る




　

>>966
乙

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>>959
その上位5頭のうち1頭は前残り、後はG1馬（ドトウは後に）というのはどう考える？
その4頭が抜けていたと考えるだろう？
実際その2頭は抜けている。多少の不利があってもその程度の馬達に勝ててもおかしくない。
説得力が無いな。
だったら強い馬が前で勝てば前残り、後方から勝てば前崩れ、といっているのと変わらない。
寧ろダイワテキサスが残ったという方が凄いと思うね。後ろかバタバタ担った証拠じゃないかな。
JCではドトウオペもそれなりに差をつけていたよ。
それがあのオーバーペースの有馬では僅差できているわけだからね。

＞後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね

君の感覚が解らないな。前の馬は後ろを見えたいなかったかもしれない。
悠々逃げていたとも考えられる。
それなに立ち上がり、前が壁、外にも出せない窮屈な状態、マークは徹底、で直線はいってもまだ前が壁。
それでも後者の方が有利だということかな？
常識で考えてもそれはりえない。
それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。
これで多少なりとも突付かれても精神的不利（あったかどうかも疑わしいが）を和らげる事が出来たはずだよ。

＞これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ

これは前に行った。前の壁は動いているんだよ。少なくともオーバーペースになった時は。
それにつれてオペラオーも上がっている。故に、オペラオーは前の戸な時オーバーぺースの脚を使っている。
前が動いたときにオペラオーが動いたことは君も認めているはずだよ。
その時点ではじける脚は使えない。能力が違うのなら使えるがね。

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荒らすなヴォケ！

>>964
＞そんなことはどうとでも考えられる。
主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね

＞では何故前有利とまだ
みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う

＞ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。

当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど

>>967
＞武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう

それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。

＞ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた

そうだよ。あのオーーバーペースを前のうまと同じ脚で行ったからね。
流石に交わしはしないよ。尤もそのオーバーペースに拠り前の脚が上がったのなら、後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。

＞息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから

つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
そんなとんでもない馬ばかりなら後方の馬が脚を溜められるというのもうなずけますけどね。

美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 　荒らすなヴォケ

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＞止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね

だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？

＞何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る

少なくとも道中はとてもスローな展開でしたが？
ペースが上がったのはあの3コーナーから4コーナーにかけてでしょう？
その時は後ろの馬もあがっています。

いいじゃねーか
ペースについての議論やってんだろ
エコとネオ麦でスレを私物化すんじゃねえよ

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９８０

エコとネオ麦もここでやれ
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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000獲り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
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　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
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>>971

＞その上位5頭のうち1頭は前残り〜

オペラオーとドトウは疲れていて余力が無かったと考える

０１年有馬だって
マンカフェに脚色の違いで差しきられてたじゃん

＞それでも後者の方が有利だということかな？

そこまで不利を受けているとは思えません
勝負ところで前をカットされたわけでもないし、直線だって場群の中だったけど
周りは余力の無い馬だからけ坂を上がる頃にはすんなり抜けていたし
溜めた分の余力の差がある

＞それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。

この馬たちは展開云々を抜きにして掲示板に乗れてないよ
俺が思うのはダイワはもっと溜めてれば勝っていたって言うのと
アメボスは展開が厳しくなければ掲示板あったかもくらいかな

＞これは前に行った。

俺も前に言った完全に水掛け論だ
同じペースでも溜めれてる馬とそうでない馬がいる

９８５

９８６

ネオ麦の正体は谷口誠一

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>>974
＞主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね

答えになってない。そんな事を言えば
「自分の経験上オペラオーは物理的にも精神的も一番不利だった。これが解らなけらばそれは競馬の知識経験の差だろう」
といっているの一緒だよ。人によってどうとでも考えられ、そして実際そうであったかあなた本人にも解らないことを言われても詮無き事。

＞みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う

いい加減レース見てくれ。ペースが上がった時にオペラオーを含む馬群は一塊だっただろ。
つまり馬群は一斉に同じオーバーペースで脚を使ったということ。これは映像を見れば一目瞭然の事実。

＞当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど

何故ダイワに厳しかったのですか？厳しいのは脚を使って外にも出せない直線に入っても前が壁のオペラオーでしょう？
ダイワは脚を使ったが前にいけたアドバンテージがある。実際は刺されましたがね。
明らかに格下のテキサスが上位に食い込めたのは偏に展開と言えるでしょう。

９９０

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９９２

ネオ麦ヴァース死ね

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1000

1000

1100

>>975
＞それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。
それだけでは説明できないものがあると思うけどな
武の乗る追い込み馬は他の人が乗る場合と弾け方が違うってよくいうじゃん
＞後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。
馬を前においてまくりもせず、前の馬の流れに自然と乗り
マイペースで走っているから弾けます
＞つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
無駄な労力を使わず馬群にひっつけれる展開だったということ
ダイワは４角とかまくり気味でいかにも無駄な脚使ってる
＞だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？

どういうこと、上がり３６．４だけど馬場が荒れてたぶんを考慮すれば
上がり３５秒後半でそこまでバタバタという感じも自分のイメージではしない
宝塚のヒシミラクルとかもバタバタって感じましたか？

やったーーーーーっ！遂に悲願の１０００ゲットだぁーーーーっ！！
バンザーイ！バンザーイ！！バンザーイ！！！

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