ペースについて真面目に議論するスレpart4
1 ：前スレの１：
とりあえず、このスレでの禁止事項は札幌２歳Ｓ。
サトテツがミスらなけりゃキョウワが１００馬身
ぶっちぎってたってことで確定だから、蒸し返さないで。
前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1066033842/
サトテツがミスらなけりゃキョウワが１００馬身
ぶっちぎってたってことで確定だから、蒸し返さないで。
前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1066033842/
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2 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 00:55 ID:Rw56iCJM
kyakka
3 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 00:56 ID:wtqnQYny
part2 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/
part1 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/
part1 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/
4 ：詳しいお問い合わせは主催者まで：03/10/28 01:00 ID:wtqnQYny
699 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/10/10 22:15 ID:qJ1LC4ha
忘れてる方も多いでしょうが予想対決やります。
白黒はっきりつけたい人はふるってご参加を
参加の際はトリップとどちら側の人間なのかを記入して参加宣言を書き込んでください
締め切りは来週末辺りにしようかなと思っておりやす
引き続き討論したい方はスルーして下さい
Ｅｃｃｏが負ければＥｃｃｏも自らの理論が正しくない事を認めるそうです
ルール
仮想所持金は１０万
どのレースに賭けるかまた幾ら賭けるかは本人の自由
所持金がマイナスになった時点でその人は負け
予想書き込みはレース発走の１分前迄。（例）４０分発走なら３９分まで有効
最終的な勝敗の有無は今年の競馬が終わった時点での回収率によって決定
とこんな感じです。説明の仕方下手かなと思うのでわからない点あったら
気が済むまで質問してください。って参加者居るのかなｗ
忘れてる方も多いでしょうが予想対決やります。
白黒はっきりつけたい人はふるってご参加を
参加の際はトリップとどちら側の人間なのかを記入して参加宣言を書き込んでください
締め切りは来週末辺りにしようかなと思っておりやす
引き続き討論したい方はスルーして下さい
Ｅｃｃｏが負ければＥｃｃｏも自らの理論が正しくない事を認めるそうです
ルール
仮想所持金は１０万
どのレースに賭けるかまた幾ら賭けるかは本人の自由
所持金がマイナスになった時点でその人は負け
予想書き込みはレース発走の１分前迄。（例）４０分発走なら３９分まで有効
最終的な勝敗の有無は今年の競馬が終わった時点での回収率によって決定
とこんな感じです。説明の仕方下手かなと思うのでわからない点あったら
気が済むまで質問してください。って参加者居るのかなｗ
5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:04 ID:wtqnQYny
以上。ﾏﾀｰﾘ行きましょう・・・。このスレでは真面目な議論を目指しましょう。
基本的にお題は菊花賞の分析と天皇賞のペース・展開予想をメインで。
基本的にお題は菊花賞の分析と天皇賞のペース・展開予想をメインで。
6 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:06 ID:wtqnQYny
あ、もう一個禁止条項あった。
回 収 率 論 議 は ス レ 違 い
わざわざ言わない方が良かったかもしれないが。
回 収 率 論 議 は ス レ 違 い
わざわざ言わない方が良かったかもしれないが。
7 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:07 ID:AnmXhUU8
しかしＥｃｃｏは逃げたきりでなかなか降臨しないね
自分の理論の破綻している所に気付いて出て来れなくなったのか？
これぐらい煽り気味に書いときゃ負けず嫌いだから出てくるかな
自分の理論の破綻している所に気付いて出て来れなくなったのか？
これぐらい煽り気味に書いときゃ負けず嫌いだから出てくるかな
8 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:10 ID:AnmXhUU8
これもテンプレで
Ｅｃｃｏ理論
１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３ 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる
Ｅｃｃｏ理論
１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３ 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる
9 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:14 ID:wtqnQYny
>>8 THX. ついでにおひつじ座理論も。
基本原理（評価の高い順）
ハイ・スローともに対応可能＞ハイペースが得意＞スローペースが得意
理由：両方対応できればそれに越したことは無い。
片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みの
スロー型より上位におくべき。
ただし。現代競馬ではスロー対応型の方が有利な局面が多く、勝ちやすいことは否定しない。
でも、他人頼みは王者となりずらいから評価を下げる。
（なお、王者とは一番人気でマークを背負って勝てる馬のことである。）
基本原理（評価の高い順）
ハイ・スローともに対応可能＞ハイペースが得意＞スローペースが得意
理由：両方対応できればそれに越したことは無い。
片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みの
スロー型より上位におくべき。
ただし。現代競馬ではスロー対応型の方が有利な局面が多く、勝ちやすいことは否定しない。
でも、他人頼みは王者となりずらいから評価を下げる。
（なお、王者とは一番人気でマークを背負って勝てる馬のことである。）
10 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:18 ID:nGjfr9uK
>>8
これ「だけ」見ると、突込みどころはあっても
そんなにおかしな事は言ってない気はするが…
>馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
>追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
このへんがおかしいのか…
経験したことがある速いペースでも消耗しちまうよな
これ「だけ」見ると、突込みどころはあっても
そんなにおかしな事は言ってない気はするが…
>馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
>追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
このへんがおかしいのか…
経験したことがある速いペースでも消耗しちまうよな
11 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 01:37 ID:mzlRBuHv
一番批判が多かったのは
＞馬はより速いペースを経験することで強くなる
の経験の意味を身体能力、特に心肺機能としているところだろうな。
前スレでも運動生理学からどのあたりが間違ってるか親切に教えてくれた人がいても
全然話が噛み合ってなかったから。
このあたりにセンスがないよな。
＞馬はより速いペースを経験することで強くなる
の経験の意味を身体能力、特に心肺機能としているところだろうな。
前スレでも運動生理学からどのあたりが間違ってるか親切に教えてくれた人がいても
全然話が噛み合ってなかったから。
このあたりにセンスがないよな。
12 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 08:10 ID:xK4eYcb9
>>11
俺的には「馬はより速いペースを経験することで強くなる」というのは特に異論はない。
そりゃ速いペースを経験すればレース前より幾分強くなってもおかしくない。
極端に言えば１本ダッシュをやったようなもの。やらないよりやったほうが上と言えばそうかもしれん。
ただ速いペースを経験してない馬は経験してる馬にハイペースのレースでは勝てないとしてる点は反対。
俺的には「馬はより速いペースを経験することで強くなる」というのは特に異論はない。
そりゃ速いペースを経験すればレース前より幾分強くなってもおかしくない。
極端に言えば１本ダッシュをやったようなもの。やらないよりやったほうが上と言えばそうかもしれん。
ただ速いペースを経験してない馬は経験してる馬にハイペースのレースでは勝てないとしてる点は反対。
13 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 15:24 ID:T8pUYCzn
age
14 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 16:06 ID:/zGuQBrr
要するにエコ君が言いたいのは「マンハッタンカフェは展開と馬場に恵まれてＧ1を3つも勝ってしまった珍馬」ってことが言いたかっただけだったりして？
15 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 19:41 ID:qvDiSREo
>>14
その通りじゃんｗ
その通りじゃんｗ
16 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 20:24 ID:NVKnFVE1
つまりエコ君は典型的２ちゃんねらなので一般的競馬ファンと話が噛み合うはずもないという事ですな
17 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 21:39 ID:qvDiSREo
>>16
逆でしょ。反論してるのが典型的2ちゃんねらで、エコが一般的競馬ファン。
逆でしょ。反論してるのが典型的2ちゃんねらで、エコが一般的競馬ファン。
18 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 23:45 ID:U7Ypg08d
一般的競馬ファンはＧ１を３勝もしたような馬を「珍馬」とは言わんよ
19 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/28 23:50 ID:9kmiNmrG
とりあえず去年の前半シーズンではNO1と見られてたのは否定しようがないね
20 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/29 01:53 ID:EslDHNkE
やっぱEccoがこないと盛り上がらないな・・・
キョウワ～さんも一般論ならいくら語って頂いてもかまわないんだけど。
キョウワ～さんも一般論ならいくら語って頂いてもかまわないんだけど。
21 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/29 16:52 ID:kM8nokzz
カキコできるのかテスト
22 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/29 17:59 ID:kM8nokzz
やっとプロバイダがアク禁解除になりました・・・
って誰もいねーや（ｗ
って誰もいねーや（ｗ
23 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/29 18:15 ID:KB2Rtf0a
>>22
キョウワスプレンダの１の主張へ対する意見を書いてくれ
キョウワスプレンダの１の主張へ対する意見を書いてくれ
24 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/29 20:21 ID:R207Nv9o
>>22
菊の感想は？
菊の感想は？
25 ：偽Ecco：03/10/29 20:41 ID:PTwCOMe7
Eccoはローエンから買うのかな？本命にするなら早く書いといてね。
Eccoが本命にするなら押さえに回すから。
Eccoが本命にするなら押さえに回すから。
26 ：タンホイザ ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/30 06:11 ID:NY575440
>>12
スロー、平均ペースで勝ってた馬が
ハイペースのレースになった途端、ペースに戸惑って大負けする事って結構あると思う。
で、ハイペースを経験したからってすぐに強くなる訳じゃないけど、
その内、ペース慣れして勝ち負けできるぐらいの力が付く。
500万→1000万ぐらいの昇級戦が当てはまることが多い。
クラス慣れ という言葉があるけど あれはペース慣れとも言える。
基本的には少数派のEcco派かな。
但し、マンハッタンカフェはラッキー珍馬じゃないです。
阿寒湖特別はハイペースでの勝利。
この馬自身のペースは知らないけど有馬記念もハイペースでしたよねぇ？
この馬を珍馬というなら珍馬だらけになる。
あと、心肺機能云々もよくわからん。
スロー、平均ペースで勝ってた馬が
ハイペースのレースになった途端、ペースに戸惑って大負けする事って結構あると思う。
で、ハイペースを経験したからってすぐに強くなる訳じゃないけど、
その内、ペース慣れして勝ち負けできるぐらいの力が付く。
500万→1000万ぐらいの昇級戦が当てはまることが多い。
クラス慣れ という言葉があるけど あれはペース慣れとも言える。
基本的には少数派のEcco派かな。
但し、マンハッタンカフェはラッキー珍馬じゃないです。
阿寒湖特別はハイペースでの勝利。
この馬自身のペースは知らないけど有馬記念もハイペースでしたよねぇ？
この馬を珍馬というなら珍馬だらけになる。
あと、心肺機能云々もよくわからん。
27 ：タンホイザ ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/30 06:56 ID:NY575440
ハイ・スローともに対応可能＞ハイペースが得意＝スローペースが得意
>>9は、＞片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みのスロー型より上位におくべき。
と書いてるけど、ハイペース型は全て自ら展開を作れる訳じゃない。
ハイペース型の追い込み馬だっている。そんな馬は自らペースを作るのは不可能。
だから、ハイペースが得意＝スローペースが得意。
しかし、短距離なら、ハイペースが得意＞スローペースが得意 になる。
あと、ハイ・スローともに対応可能でも気性の悪い馬は低評価。
揉まれ弱くて追い込みしかできない馬、怖がりで逃げしか打てない馬も低評価。
>>9は、＞片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みのスロー型より上位におくべき。
と書いてるけど、ハイペース型は全て自ら展開を作れる訳じゃない。
ハイペース型の追い込み馬だっている。そんな馬は自らペースを作るのは不可能。
だから、ハイペースが得意＝スローペースが得意。
しかし、短距離なら、ハイペースが得意＞スローペースが得意 になる。
あと、ハイ・スローともに対応可能でも気性の悪い馬は低評価。
揉まれ弱くて追い込みしかできない馬、怖がりで逃げしか打てない馬も低評価。
28 ：ワルサー ◆YIHzTIfBjE ：03/10/30 08:23 ID:4m9RGrp2
>>22
読めるスレ全部見てきたけど誰も聞いてないと思うので
ラップ論は結構昔から時計・指数基地取り入れられているもので
ペースの指標を上がり３Ｆとそれ以外のラップやスタートと上がり３Ｆ以外のラップ
などなど論者によって算出方法がいろいろあるのだが
あなたの話を聞いてると単純な中間距離の走破タイムではなく
１Ｆごとのラップでフラットペースと緩急がついてるのは同じ時計内容でも評価が違うみたい
そうだと公表されているデータだけでは各馬の１Ｆごとのラップはわからない。
質問したいのは公表されている前半・上がり３Ｆだけで１Ｆごとのラップを各馬算出する方法
＆もしアナログ的にＶＴＲ見て判断しているなら時間が掛かり過ぎないかという点
オレもぶち当たった壁なのでよろしければ教えてほしい
読めるスレ全部見てきたけど誰も聞いてないと思うので
ラップ論は結構昔から時計・指数基地取り入れられているもので
ペースの指標を上がり３Ｆとそれ以外のラップやスタートと上がり３Ｆ以外のラップ
などなど論者によって算出方法がいろいろあるのだが
あなたの話を聞いてると単純な中間距離の走破タイムではなく
１Ｆごとのラップでフラットペースと緩急がついてるのは同じ時計内容でも評価が違うみたい
そうだと公表されているデータだけでは各馬の１Ｆごとのラップはわからない。
質問したいのは公表されている前半・上がり３Ｆだけで１Ｆごとのラップを各馬算出する方法
＆もしアナログ的にＶＴＲ見て判断しているなら時間が掛かり過ぎないかという点
オレもぶち当たった壁なのでよろしければ教えてほしい
29 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:02 ID:0kKLHAe8
>>27
ハイペースで勝っている馬には自力で得意な展開を作れる馬と作れない馬が
いますが、超スローしか勝っていない馬は自分の得意な展開を作れません
超スローペースは周りの馬がそれを望まないとならないからです
自分の得意な展開を自力で作れる馬＞作れない馬
である以上、超スローでしか勝てない馬は一段低い評価が当然です
ハイペースが得意な馬でそのような馬と同列にされるのは
オーバーペースにならないと好走できない追い込み馬ぐらいでしょう
ハイペースで勝っている馬には自力で得意な展開を作れる馬と作れない馬が
いますが、超スローしか勝っていない馬は自分の得意な展開を作れません
超スローペースは周りの馬がそれを望まないとならないからです
自分の得意な展開を自力で作れる馬＞作れない馬
である以上、超スローでしか勝てない馬は一段低い評価が当然です
ハイペースが得意な馬でそのような馬と同列にされるのは
オーバーペースにならないと好走できない追い込み馬ぐらいでしょう
30 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 09:03 ID:qSCNw4qC
●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
915 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/01/20 12:40 ID:FHCYQpiB
今度は、インターネットで犯罪を告発している人自身を直接攻撃することを
彼らは考えるだろう。彼らはインターネット上の告発者が誰かということは
自分達自身が嫌がらせをしているのではじめから知っているのである。
彼らは、NTT等の通信事業者に働きかけて告発者のインターネット接続を
あらゆる方法で妨害をしはじめるだろう。
もちろんこれは、れっきとした犯罪であるためあからさまにやると、
今度は告発者に訴えられたり脅迫されたりされる危険性がある。
そのため、彼らは法律に触れない程度で告発者を妨害する方法はないだろうか？と考える。
そこで出てくるのが....
-虚報戦術-
いくつかの事実といっしょに実体のない噂を山ほど流す。
そのため（情報の）受信者は事実と噂を見分けることが出来ない。
アルビン・トフラー著 「パワーシフト」より
真実の情報を隠すために、偽の情報と真実の情報を混ぜ
どれが真実の情報かわからなくさせる情報工作というものがある。
彼らは自分達が行っている、いたずら電話、脅迫電話、盗聴、盗撮、
ストーカー、住居不法侵入等の真実の情報を誤魔化し閲覧者が混乱するようにするために、
「思考盗聴、透視、遠隔操作」などの誰も信じないような、偽の情報と織り交ぜて
マスメディア関係者が組織的にホームページや掲示板を通じて自分で被害者を演じ
インターネット上で自作自演を行っている可能性がある。
われわれはこういった盗聴犯罪者の馬鹿げた自作自演に気をつけなければならない。
915 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/01/20 12:40 ID:FHCYQpiB
今度は、インターネットで犯罪を告発している人自身を直接攻撃することを
彼らは考えるだろう。彼らはインターネット上の告発者が誰かということは
自分達自身が嫌がらせをしているのではじめから知っているのである。
彼らは、NTT等の通信事業者に働きかけて告発者のインターネット接続を
あらゆる方法で妨害をしはじめるだろう。
もちろんこれは、れっきとした犯罪であるためあからさまにやると、
今度は告発者に訴えられたり脅迫されたりされる危険性がある。
そのため、彼らは法律に触れない程度で告発者を妨害する方法はないだろうか？と考える。
そこで出てくるのが....
-虚報戦術-
いくつかの事実といっしょに実体のない噂を山ほど流す。
そのため（情報の）受信者は事実と噂を見分けることが出来ない。
アルビン・トフラー著 「パワーシフト」より
真実の情報を隠すために、偽の情報と真実の情報を混ぜ
どれが真実の情報かわからなくさせる情報工作というものがある。
彼らは自分達が行っている、いたずら電話、脅迫電話、盗聴、盗撮、
ストーカー、住居不法侵入等の真実の情報を誤魔化し閲覧者が混乱するようにするために、
「思考盗聴、透視、遠隔操作」などの誰も信じないような、偽の情報と織り交ぜて
マスメディア関係者が組織的にホームページや掲示板を通じて自分で被害者を演じ
インターネット上で自作自演を行っている可能性がある。
われわれはこういった盗聴犯罪者の馬鹿げた自作自演に気をつけなければならない。
31 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:10 ID:0kKLHAe8
>>28
私はＧＣで全レースを録画し、１レースずつ何度も再生して
１頭ずつのハロンごとのラップタイムを作っていきます
ただし、映像的に見切れている場合が多いので、その場合は
かなり推定が入ってしまうことはあります
私は基本的に障害と２歳戦はよほどレベルの高いレースで
信頼できる馬がいる時以外は買わない主義なので、
これらと３歳未勝利戦は
５着以内馬のみを調べる程度にしています
そうしないと確かに時間がものすごくかかってしまうので
私はＧＣで全レースを録画し、１レースずつ何度も再生して
１頭ずつのハロンごとのラップタイムを作っていきます
ただし、映像的に見切れている場合が多いので、その場合は
かなり推定が入ってしまうことはあります
私は基本的に障害と２歳戦はよほどレベルの高いレースで
信頼できる馬がいる時以外は買わない主義なので、
これらと３歳未勝利戦は
５着以内馬のみを調べる程度にしています
そうしないと確かに時間がものすごくかかってしまうので
32 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:10 ID:rnY/8Z0S
まだ言ってんのか
自分一人ででペース作れる馬なんて滅多にいないよ
そんなことできるならスローで流れるレースなんて皆無になるはずだ
自分一人ででペース作れる馬なんて滅多にいないよ
そんなことできるならスローで流れるレースなんて皆無になるはずだ
33 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:13 ID:0kKLHAe8
>>32
その滅多にいない馬が一番高く評価されるべきだと
言っているのです
カフェはそういう馬ではないのですから評価が低くて当然です
人気のある馬が積極的なレース（逃げるなり、逃げる馬をかわす
そぶりを見せる、あるいはマクる）をすれば、他の馬は
どうしてもその馬を追いかけます
したがって１頭でペースを作れる馬は常時数頭はいるでしょう
その滅多にいない馬が一番高く評価されるべきだと
言っているのです
カフェはそういう馬ではないのですから評価が低くて当然です
人気のある馬が積極的なレース（逃げるなり、逃げる馬をかわす
そぶりを見せる、あるいはマクる）をすれば、他の馬は
どうしてもその馬を追いかけます
したがって１頭でペースを作れる馬は常時数頭はいるでしょう
34 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:15 ID:0kKLHAe8
それに各クラスで明らかに実力上位と言われる馬は
常にいますから、そういう馬で積極的なレースをする馬なら
そのクラスではペースを作れる馬です
常にいますから、そういう馬で積極的なレースをする馬なら
そのクラスではペースを作れる馬です
35 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:16 ID:rnY/8Z0S
なんでヒシミラクルは大賞典で先行しながらわざわざ瞬発力勝負に持ち込んでるんですか
なんで自分の得意な展開に持ち込まないんですか
なんでもっとぐいぐい押さずに追走なんですか
自分でハイペース作ってそのまま勝つなんてタイムアタックに近いんじゃないですか
なんで自分の得意な展開に持ち込まないんですか
なんでもっとぐいぐい押さずに追走なんですか
自分でハイペース作ってそのまま勝つなんてタイムアタックに近いんじゃないですか
36 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:19 ID:rnY/8Z0S
エコさんは角田騎手が瞬発力勝負に持ち込んだのは何が要因と考えてるんですか
37 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:22 ID:rnY/8Z0S
スローで流れるレースが多いのはなぜなんですか
ハイペース得意と分かってる馬に騎手が自分でペース作らず
スローで流れるのはなぜなんですか
ハイペース得意と分かってる馬に騎手が自分でペース作らず
スローで流れるのはなぜなんですか
38 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:28 ID:0kKLHAe8
>>23
キョウワスプレンダは新馬戦こそ２歳としては平均ペースを
経験していますが、そのあとの２連勝はいずれも超スローペースを
上がりの脚で差しきっているのですから、札幌２歳Ｓも
上がり勝負にすれば勝ち負けと佐藤哲三騎手が思ったのは
当然でしょう
ですが、１０００ｍ通過６５秒９という異常なまでの超スローは
ペースがいくらなんでも遅すぎたので、逃げ、先行した馬が
折り合えば残ってしまう流れです それをさらに後ろから
差しきるのは非常に難しいことで、「あまりに遅いから、
後方待機では前を捕まえるのは無理」と
佐藤騎手がもう少し好位に上がっておく必要はあったでしょう
したがって４コーナーで３番手まで進出したのはそれほど
間違ってはいない騎乗ですが、徐々に上がっていくような
ソフトな形の進出の方が望ましかったかもしれません
ただ、あれで勝てなかったのは一言で言えば
力不足なのだと思います
キョウワスプレンダは新馬戦こそ２歳としては平均ペースを
経験していますが、そのあとの２連勝はいずれも超スローペースを
上がりの脚で差しきっているのですから、札幌２歳Ｓも
上がり勝負にすれば勝ち負けと佐藤哲三騎手が思ったのは
当然でしょう
ですが、１０００ｍ通過６５秒９という異常なまでの超スローは
ペースがいくらなんでも遅すぎたので、逃げ、先行した馬が
折り合えば残ってしまう流れです それをさらに後ろから
差しきるのは非常に難しいことで、「あまりに遅いから、
後方待機では前を捕まえるのは無理」と
佐藤騎手がもう少し好位に上がっておく必要はあったでしょう
したがって４コーナーで３番手まで進出したのはそれほど
間違ってはいない騎乗ですが、徐々に上がっていくような
ソフトな形の進出の方が望ましかったかもしれません
ただ、あれで勝てなかったのは一言で言えば
力不足なのだと思います
39 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:32 ID:rnY/8Z0S
超スローを差すのが非常に難しいなら
超スローを差すマンハッタンカフェは評価されていいんじゃないですか
マイネルデスポットやアメリカンボスが残ってしまう異常な流れを差し切るのは
力の証明じゃないんですか
カフェは自力でペースを作れないから駄目だとゆうなら
自力でペースを作らず負けたオペやトプロはもっと駄目なんじゃないですか
てゆうか自力でペースを作れないもしくは作ってしまっても不利だから
オペやトプロは自力でペースを作らなかったんじゃないですか
とゆうことはこれらの馬も自力でペースを作っても勝てないことの証明なんじゃないですか
超スローを差すマンハッタンカフェは評価されていいんじゃないですか
マイネルデスポットやアメリカンボスが残ってしまう異常な流れを差し切るのは
力の証明じゃないんですか
カフェは自力でペースを作れないから駄目だとゆうなら
自力でペースを作らず負けたオペやトプロはもっと駄目なんじゃないですか
てゆうか自力でペースを作れないもしくは作ってしまっても不利だから
オペやトプロは自力でペースを作らなかったんじゃないですか
とゆうことはこれらの馬も自力でペースを作っても勝てないことの証明なんじゃないですか
40 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:43 ID:0kKLHAe8
>>木村
質問が多すぎるし愚問だよ
何度も答えているのが多いし
もう一度いっぺんに答えるよ
ステイヤー血統が冷遇されてスピード血統が優遇されているから
（それは仕上がりが早く、早く金を稼いだりクラシックに間に合う
ことが多いから）本来の距離適性からすればそれよりも長いレース
に出ることが多くなる→したがって、騎乗馬のスタミナに自信が
ない→できるだけバテないために脚を貯める→そういう馬ばかりの
レースでは当然スローペースや超スローペースが多くなる
京都大賞典でミラクルがそうしなかったのは角田のミスか
ミラクルが先行力不足で自力で展開を作ることができないからか
のどちらか
質問が多すぎるし愚問だよ
何度も答えているのが多いし
もう一度いっぺんに答えるよ
ステイヤー血統が冷遇されてスピード血統が優遇されているから
（それは仕上がりが早く、早く金を稼いだりクラシックに間に合う
ことが多いから）本来の距離適性からすればそれよりも長いレース
に出ることが多くなる→したがって、騎乗馬のスタミナに自信が
ない→できるだけバテないために脚を貯める→そういう馬ばかりの
レースでは当然スローペースや超スローペースが多くなる
京都大賞典でミラクルがそうしなかったのは角田のミスか
ミラクルが先行力不足で自力で展開を作ることができないからか
のどちらか
41 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:44 ID:0kKLHAe8
抜けて強い馬ならタイムアタックに持ち込むのが
一番安全な勝ち方なのです
馬場状態と馬の実力から見て
他の馬が１分５９秒以上でしか走れないのに
１頭だけ１分５８秒で走れる馬がいたら
オーバーペースにも超スローペースにもならないよう、
１分５８秒で走れるように心がければ滅多に負けることはありません
それを超スローペースで２分で決着するようなレースにつきあうから
負ける可能性が生まれるのです
つまり強い馬ほどタイムアタックに持ち込むべきだし、
弱い馬ほど超スローなどの紛れが必要なのです
だから弱い馬の騎手が超スローで逃げてそういうペースに持ち込もう
としたり、いつも超スローで勝っている馬の騎手がペースを
早くするような行為をしないのは当然ですが、
一番強い馬に乗っている騎手が超スローに付き合うのは
自分の乗っている馬がメンバーの中で一番強いことをわかっていない
からであり、責められるべきダメ騎乗です
オペやトップロは超スローじゃないペースのレースでも
自分でマクって勝っていますよ カフェとは違います
一番安全な勝ち方なのです
馬場状態と馬の実力から見て
他の馬が１分５９秒以上でしか走れないのに
１頭だけ１分５８秒で走れる馬がいたら
オーバーペースにも超スローペースにもならないよう、
１分５８秒で走れるように心がければ滅多に負けることはありません
それを超スローペースで２分で決着するようなレースにつきあうから
負ける可能性が生まれるのです
つまり強い馬ほどタイムアタックに持ち込むべきだし、
弱い馬ほど超スローなどの紛れが必要なのです
だから弱い馬の騎手が超スローで逃げてそういうペースに持ち込もう
としたり、いつも超スローで勝っている馬の騎手がペースを
早くするような行為をしないのは当然ですが、
一番強い馬に乗っている騎手が超スローに付き合うのは
自分の乗っている馬がメンバーの中で一番強いことをわかっていない
からであり、責められるべきダメ騎乗です
オペやトップロは超スローじゃないペースのレースでも
自分でマクって勝っていますよ カフェとは違います
42 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:46 ID:rnY/8Z0S
なぜオペやトップロはタイムアタックしなかったのですか
自分でペースを作ることの不利を認めているからじゃないんですか
自分でペースを作ることの不利を認めているからじゃないんですか
43 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 09:49 ID:tQN7g2kw
エコは長文過ぎる
一番の主旨に下線を引いてくれ
一番の主旨に下線を引いてくれ
44 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:50 ID:rnY/8Z0S
とゆうかいかに自分でペースを作ることが騎手はよく分かってるんじゃないですか
そしてそれで勝つとゆうことも
だからスローで流れる
そりゃそうですよね
ローレルほどの馬がトップガンに差されるんですから
そしてそれで勝つとゆうことも
だからスローで流れる
そりゃそうですよね
ローレルほどの馬がトップガンに差されるんですから
45 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:51 ID:rnY/8Z0S
訂正
＞とゆうかいかに自分でペースを作ることが騎手はよく分かってるんじゃないですか
を
とゆうかいかに自分でペースを作ることが難しいか騎手はよく分かってるんじゃないですか
に訂正です
＞とゆうかいかに自分でペースを作ることが騎手はよく分かってるんじゃないですか
を
とゆうかいかに自分でペースを作ることが難しいか騎手はよく分かってるんじゃないですか
に訂正です
46 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:51 ID:0kKLHAe8
47 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 09:53 ID:tQN7g2kw
トプロの阪神大賞典やオペの秋天はタイムアタックにしてるの？
よく意味がわらないんだけど
タイムアタックって逃げじゃないの
よく意味がわらないんだけど
タイムアタックって逃げじゃないの
48 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:54 ID:rnY/8Z0S
>>46
だからトップロの阪神大賞典などは相手との力の違いでしょう
問題はなぜ春天でタイムアタックで勝てるトプロが
タイムアタックをしなかったのかです
タイムアタックをすれば間違いなく勝てるとゆう保障があるなら
タイムアタックに挑戦するはずです
ではなぜしなかったのか
猛者相手だとそおゆう戦法がいかに不利かを認めてる証拠でしょう
だからトップロの阪神大賞典などは相手との力の違いでしょう
問題はなぜ春天でタイムアタックで勝てるトプロが
タイムアタックをしなかったのかです
タイムアタックをすれば間違いなく勝てるとゆう保障があるなら
タイムアタックに挑戦するはずです
ではなぜしなかったのか
猛者相手だとそおゆう戦法がいかに不利かを認めてる証拠でしょう
49 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 09:56 ID:rnY/8Z0S
あとオペの秋天ですがタイムアタックをハナから狙ってたようには
到底思えません
結果的にああゆう展開になり勝ったのがオペだったと見るのが妥当だと思います
到底思えません
結果的にああゆう展開になり勝ったのがオペだったと見るのが妥当だと思います
50 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 09:56 ID:0kKLHAe8
>>44
たとえば先週のザッツのアンカツは自分の得意な展開に持ち込んで
勝った典型的な好騎乗ですよ
出来ない馬ばかりじゃなくて、やろうとしないだけなんじゃないか
と思いますが
今の中央の騎手は最後方からごぼう抜きする快感に
酔いすぎなんじゃないですかね
そのために溜め殺しの例が多いんじゃないですか
あれじゃ地方や外国人に勝たれまくって当然だと思いますが
マークする側とマークされる側の力が接近していれば
圧倒的に前者が有利なのは当然ですが、
トータル的に見れば自分で展開を作れる馬の方が
安定した成績が残せるのです
たとえば先週のザッツのアンカツは自分の得意な展開に持ち込んで
勝った典型的な好騎乗ですよ
出来ない馬ばかりじゃなくて、やろうとしないだけなんじゃないか
と思いますが
今の中央の騎手は最後方からごぼう抜きする快感に
酔いすぎなんじゃないですかね
そのために溜め殺しの例が多いんじゃないですか
あれじゃ地方や外国人に勝たれまくって当然だと思いますが
マークする側とマークされる側の力が接近していれば
圧倒的に前者が有利なのは当然ですが、
トータル的に見れば自分で展開を作れる馬の方が
安定した成績が残せるのです
51 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:01 ID:rnY/8Z0S
そしてオペですら実績で遥かに劣るジャンポケに
ＪＣで早い時計を早めに抜け出しそして差されてるのです
あれを見ると渡辺騎手が早めに仕掛けるのはまずいと思うのも当然だと思いますが
それはすなわち自ら早いペースを作り勝ちきるなどとゆうのは
いかなる実力馬でも特に猛者どもが集うＧ1レースなどでは危険すぎるとゆうことの証
とゆうことはハイを自分で作りそして勝ちきる＝歴史的超絶名馬の証
もうＧ１でそのような競馬をする馬は競走馬の例外に値すると思います
ＪＣで早い時計を早めに抜け出しそして差されてるのです
あれを見ると渡辺騎手が早めに仕掛けるのはまずいと思うのも当然だと思いますが
それはすなわち自ら早いペースを作り勝ちきるなどとゆうのは
いかなる実力馬でも特に猛者どもが集うＧ1レースなどでは危険すぎるとゆうことの証
とゆうことはハイを自分で作りそして勝ちきる＝歴史的超絶名馬の証
もうＧ１でそのような競馬をする馬は競走馬の例外に値すると思います
52 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:04 ID:0kKLHAe8
>>47
２０００ｍのレースなら
２０００ｍを一番速く走れる馬が勝てる展開にすること
（実力通りのタイムの決着）
という意味でタイムアタックと書いています
逃げなくてもマクったり控えたりして
オーバーペースの失速や超スローでタイムが遅くなることを防ぐ
ことも含まれます
>>48
それが間違っているのです
去年の春天で言えば
京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強く、
カフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことは
できなかったのです
おそらく渡辺騎手の頭にはオペやドトウに負けた時の幻影が
強くあったのでしょう しかし、カフェや京都のポケが
オペ、ドトウより弱いことを把握しておくべきでした
２０００ｍのレースなら
２０００ｍを一番速く走れる馬が勝てる展開にすること
（実力通りのタイムの決着）
という意味でタイムアタックと書いています
逃げなくてもマクったり控えたりして
オーバーペースの失速や超スローでタイムが遅くなることを防ぐ
ことも含まれます
>>48
それが間違っているのです
去年の春天で言えば
京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強く、
カフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことは
できなかったのです
おそらく渡辺騎手の頭にはオペやドトウに負けた時の幻影が
強くあったのでしょう しかし、カフェや京都のポケが
オペ、ドトウより弱いことを把握しておくべきでした
53 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:05 ID:rnY/8Z0S
>>50
ザッツの騎乗は確かに好騎乗だと思います
しかしザッツは人気薄でした
あれはある意味奇襲であると思います
ザッツが真の実力馬として認められた後に
あのようなレースで勝ちきればそれはもう実力でしょう
セイウンスカイなどの例がいい例ですね
セイウンは結局人気すると駄目でしたが
人気したザッツにも注目したいところです
人気しながらあのような競馬ができれば
それはもう無敵でしょうね
ザッツの騎乗は確かに好騎乗だと思います
しかしザッツは人気薄でした
あれはある意味奇襲であると思います
ザッツが真の実力馬として認められた後に
あのようなレースで勝ちきればそれはもう実力でしょう
セイウンスカイなどの例がいい例ですね
セイウンは結局人気すると駄目でしたが
人気したザッツにも注目したいところです
人気しながらあのような競馬ができれば
それはもう無敵でしょうね
54 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:05 ID:0kKLHAe8
>>51
そのような名馬がカフェより上と言って何が悪いのですか
そのような名馬がカフェより上と言って何が悪いのですか
55 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 10:08 ID:tQN7g2kw
56 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:09 ID:0kKLHAe8
>>53
人気でもスプリンターズステークスのビリーヴなどは
負けたとはいえ騎乗としては間違っていません
あれで差されたのはしょうがないし、
ビリーヴが下降線だったからというのもあります
超スローペースを後ろから行って追い込んで届かない
なんて馬鹿騎乗に比べれば１００万倍マシですよ
そういう厳しい展開で頑張ればあとの競走生活に
いい影響がありますしね
（ビリーヴは引退レースでしたが）
人気でもスプリンターズステークスのビリーヴなどは
負けたとはいえ騎乗としては間違っていません
あれで差されたのはしょうがないし、
ビリーヴが下降線だったからというのもあります
超スローペースを後ろから行って追い込んで届かない
なんて馬鹿騎乗に比べれば１００万倍マシですよ
そういう厳しい展開で頑張ればあとの競走生活に
いい影響がありますしね
（ビリーヴは引退レースでしたが）
57 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:10 ID:0kKLHAe8
58 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 10:11 ID:tQN7g2kw
>>56
結果論的に、安藤騎手はもっと溜めれば良かったと言ってるんだが
結果論的に、安藤騎手はもっと溜めれば良かったと言ってるんだが
59 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:11 ID:rnY/8Z0S
>>52
ジャングルポケットは早めに抜け出したオペラオーを差しきってるのです
東京と同じように広く直線も長い京都では自らハイを作るとジャングルの餌食に
なってしまうことは渡辺騎手も容易に想像できたことでしょう
つまりハイを作り出すとジャンポケに差され
スローに付き合うとカフェに差される
どっちにしてもリスクが付きまとう戦法であると考えるのが普通でしょう
しかもジャングルポケットはあの武豊騎手です
アドマイヤベガなどでも武騎手にやられてますし
一番人気とゆうことも考えるとあの戦法が無難であると判断したのでしょう
僕はどっちの戦法だったとしてもリスクは付きまとうと思います
ジャングルポケットは早めに抜け出したオペラオーを差しきってるのです
東京と同じように広く直線も長い京都では自らハイを作るとジャングルの餌食に
なってしまうことは渡辺騎手も容易に想像できたことでしょう
つまりハイを作り出すとジャンポケに差され
スローに付き合うとカフェに差される
どっちにしてもリスクが付きまとう戦法であると考えるのが普通でしょう
しかもジャングルポケットはあの武豊騎手です
アドマイヤベガなどでも武騎手にやられてますし
一番人気とゆうことも考えるとあの戦法が無難であると判断したのでしょう
僕はどっちの戦法だったとしてもリスクは付きまとうと思います
60 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 10:12 ID:tQN7g2kw
61 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:13 ID:rnY/8Z0S
>>54
だからオペは自らをペースを作り出したのではなく
結果的にああゆう展開になったと言ってるのです
まあオペがカフェより上てのは文句ありませんけどね
少なくともトップロより下に置くことは違和感ありありです
だからオペは自らをペースを作り出したのではなく
結果的にああゆう展開になったと言ってるのです
まあオペがカフェより上てのは文句ありませんけどね
少なくともトップロより下に置くことは違和感ありありです
62 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:15 ID:rnY/8Z0S
63 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:18 ID:0kKLHAe8
>>58
溜めすぎてたら失敗していますよ
コンマ数秒遅らせていれば確かに勝てたでしょう
微妙なタイミングではありました
>>60
ただの推測じゃないですよ
そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたし
その推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>59
あれが府中ならあなたの言うこともよくわかりますし
渡辺が迷うのも当然でしょうが、
京都ならトップロがポケを押さえ込む公算が立つのです
無難なやり方で何回失敗したらわかるんですかね
溜めすぎてたら失敗していますよ
コンマ数秒遅らせていれば確かに勝てたでしょう
微妙なタイミングではありました
>>60
ただの推測じゃないですよ
そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたし
その推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>59
あれが府中ならあなたの言うこともよくわかりますし
渡辺が迷うのも当然でしょうが、
京都ならトップロがポケを押さえ込む公算が立つのです
無難なやり方で何回失敗したらわかるんですかね
64 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:18 ID:rnY/8Z0S
しかもジャンポケは勝負所で後藤騎手にカットされてる致命的な不利もありましたね
ハイになり展開が違えばそのような不利も無くそしてハイでオペを負かしてるジャンポケ
ですからオペと同じように早め抜け出しを計るトプロを差しきれないなんて
ことはとても言えませんよね
ハイになり展開が違えばそのような不利も無くそしてハイでオペを負かしてるジャンポケ
ですからオペと同じように早め抜け出しを計るトプロを差しきれないなんて
ことはとても言えませんよね
65 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 10:22 ID:tQN7g2kw
>>63
＞ただの推測じゃないですよ
＞そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたし
＞その推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
ただの推測ではなく、あなたの理論だよね
あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと
納得できません
なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
＞ただの推測じゃないですよ
＞そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたし
＞その推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
ただの推測ではなく、あなたの理論だよね
あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと
納得できません
なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
66 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:24 ID:rnY/8Z0S
>>63
そうでしょうか
京都でジャンポケは致命的な不利を受けながらもトップロに先着しています
そしてＪＣやダービーなど早いペースでの実績もトップロ以上にあります
ジャンポケが東京得意とゆうのは同意ですが
あの春天に限っては
・４角で致命的な不利を受けても僅差の２着＝あの春天に限っては京都でもかなりの競馬ができた
・ＪＣやダービーでのハイ実績
この２点からジャンポケがトップロを捕まえることは想像に容易いです僕の場合は
まあダービーはハイとは言ってもテイエムサウスポーの逃げが特殊なもので
特殊なハイペースですがね
まあそれでもＪＣがあれば十分なハイの適性の裏づけになるでしょう
そうでしょうか
京都でジャンポケは致命的な不利を受けながらもトップロに先着しています
そしてＪＣやダービーなど早いペースでの実績もトップロ以上にあります
ジャンポケが東京得意とゆうのは同意ですが
あの春天に限っては
・４角で致命的な不利を受けても僅差の２着＝あの春天に限っては京都でもかなりの競馬ができた
・ＪＣやダービーでのハイ実績
この２点からジャンポケがトップロを捕まえることは想像に容易いです僕の場合は
まあダービーはハイとは言ってもテイエムサウスポーの逃げが特殊なもので
特殊なハイペースですがね
まあそれでもＪＣがあれば十分なハイの適性の裏づけになるでしょう
67 ： 1000：03/10/30 10:27 ID:/chFDOl7
超スローに強い差し馬なんているはずもなし。
ペースが速くてもマンハッタンカフェの強さは変わらないよ。結果論からの適当な推論じゃないの。
ペースが速くてもマンハッタンカフェの強さは変わらないよ。結果論からの適当な推論じゃないの。
68 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:31 ID:0kKLHAe8
>>65
私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから
私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
一部にはいろいろ負け惜しみを言う人もいますが（ｗ
そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
ハイペースでは（そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが）
負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになりますから
それらの馬と同等に評価する人から見れば
下がるのが当然でしょう
私からすれば最初からカフェの評価は低いのですが
（あくまでもＧⅠを複数勝ったような馬の中では下位ということです）
私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから
私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
一部にはいろいろ負け惜しみを言う人もいますが（ｗ
そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
ハイペースでは（そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが）
負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになりますから
それらの馬と同等に評価する人から見れば
下がるのが当然でしょう
私からすれば最初からカフェの評価は低いのですが
（あくまでもＧⅠを複数勝ったような馬の中では下位ということです）
69 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 10:35 ID:0kKLHAe8
70 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:35 ID:rnY/8Z0S
あとタイムアタックで勝負するとゆうのはかなり無謀なことだと思います
はっきり言って日本の競馬のレコードの限界とかはまだまだ未知数だと思いますよ
特に距離が伸びれば伸びるほどにね
バンブーメモリーですら２４００ｍを２分２４秒で走ってしまうのです
何々のタイムで走れば勝てるなどとゆう発想は危険極まりないです
それ以上のタイムを叩き出してしまう馬が潜んでいる可能性があるのですから
やはりホントの実力があるならば皆と同じように付き合い対等の条件で勝負することが
一番有利だと思います
はっきり言って日本の競馬のレコードの限界とかはまだまだ未知数だと思いますよ
特に距離が伸びれば伸びるほどにね
バンブーメモリーですら２４００ｍを２分２４秒で走ってしまうのです
何々のタイムで走れば勝てるなどとゆう発想は危険極まりないです
それ以上のタイムを叩き出してしまう馬が潜んでいる可能性があるのですから
やはりホントの実力があるならば皆と同じように付き合い対等の条件で勝負することが
一番有利だと思います
71 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 10:36 ID:tQN7g2kw
72 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:38 ID:rnY/8Z0S
例えばＮＺＴのサーガノベルなんかはいい例ですね
狙って出したかは定かではないですが
サーガのＮＺＴの走破時計はその時期の三歳馬としては
怪物的な時計です
しかしタイキリオンなどとゆうたいしたことない馬に
それ以上のタイムで走られてしまうんですよね
Ｇ１級の古馬となるとその気になればいくらでも
怪物的な時計出す馬などゴロゴロ居ると思いますよ
狙って出したかは定かではないですが
サーガのＮＺＴの走破時計はその時期の三歳馬としては
怪物的な時計です
しかしタイキリオンなどとゆうたいしたことない馬に
それ以上のタイムで走られてしまうんですよね
Ｇ１級の古馬となるとその気になればいくらでも
怪物的な時計出す馬などゴロゴロ居ると思いますよ
73 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:42 ID:rnY/8Z0S
そもそもカフェが勝ったレースは馬券外してるてことだろ
じゃあカフェの評価できないじゃん
じゃあカフェの評価できないじゃん
74 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:49 ID:rnY/8Z0S
すなわち現在の競馬では「何秒で走れば勝てる」などとゆう理論は通用しないと思います
75 ： 1000：03/10/30 10:54 ID:/chFDOl7
つまらない競馬というのは紛れの多い競馬だろうと。思うね
強い馬が紛れのないレースで完勝する、そういうレースこそが面白い。
つまりはスローで後方から抜け出す
ハイペースを先行して堂々と押し切る
マンハッタンカフェの有馬記念、アグネスデジタルの安田記念などは文句なしの完勝
後者ではサクラバクシンオーやサイレンススズカ
紛れのあるレースは競走馬の優勝劣敗の原理に反する。
強い馬が紛れのないレースで完勝する、そういうレースこそが面白い。
つまりはスローで後方から抜け出す
ハイペースを先行して堂々と押し切る
マンハッタンカフェの有馬記念、アグネスデジタルの安田記念などは文句なしの完勝
後者ではサクラバクシンオーやサイレンススズカ
紛れのあるレースは競走馬の優勝劣敗の原理に反する。
76 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 10:59 ID:rnY/8Z0S
田代
77 ： 1000：03/10/30 10:59 ID:/chFDOl7
ついでにマンハッタンカフェがスローでしか走れないとするなら
この馬は僅差でしか勝てないという事になる。
また菊花賞はスローだからこそ０．１差の辛勝だった
最大限に恵まれたレースでマイネルデスポットと０．１差、弱いね。ハイペースなら消えていた（負けていた）事になるが
これらはどう考えても可笑しいね。
この馬は僅差でしか勝てないという事になる。
また菊花賞はスローだからこそ０．１差の辛勝だった
最大限に恵まれたレースでマイネルデスポットと０．１差、弱いね。ハイペースなら消えていた（負けていた）事になるが
これらはどう考えても可笑しいね。
78 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 11:11 ID:Y3G5rJg8
>>68
>そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
>ハイペースでは（そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが）
>負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
>ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになります
ここがEcco理論の最大の疑問点だと思うのだが。
『経験してなければ絶対に対応できない』
>そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
>ハイペースでは（そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが）
>負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
>ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになります
ここがEcco理論の最大の疑問点だと思うのだが。
『経験してなければ絶対に対応できない』
79 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 11:22 ID:ijf7gtsd
80 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 11:31 ID:otjvZraZ
大体、春天の渡辺の乗り方を責めている方がアフォ。
トップロが時計勝負に持ち込んで勝とうと思えばあそこでは大逃げするしかないのに。
それにマンハッタンのような典型的なステイヤ－が3200の時計勝負になって
トップロに劣る訳ないだろ。ポケはスタミナ負けしてただろうけど。
ロレが田原の強襲で負けた春天、ライスが眉毛の強襲にあった春、
何回学習すれば解かるんだろうか？
Ｅｃｃｏってクリスザブレイヴ買うようなアフォだろ。
トップロが時計勝負に持ち込んで勝とうと思えばあそこでは大逃げするしかないのに。
それにマンハッタンのような典型的なステイヤ－が3200の時計勝負になって
トップロに劣る訳ないだろ。ポケはスタミナ負けしてただろうけど。
ロレが田原の強襲で負けた春天、ライスが眉毛の強襲にあった春、
何回学習すれば解かるんだろうか？
Ｅｃｃｏってクリスザブレイヴ買うようなアフォだろ。
81 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 11:48 ID:0kKLHAe8
>>80
ステイヤーの定義が根本的に間違っています
ステイヤーとは長距離のハイペースのスタミナ勝負に対応できる馬
あるいはそれを最も得意とする馬を言います
超スローの長距離戦しか勝っていないカフェがステイヤーなどとは
とんでもありません
カフェは時計勝負に強いことを何も証明していませんが
クリスザブレイブ云々は訳がわかりません
あなたも木村君も馬場差というものがわかっておられぬようです
馬場が速ければタイムはいくらでも速くなるのです
つい数年前まで上がり３１秒台などはありえないと皆が言っていましたが
新潟が改修工事で高速馬場になったら当たり前のように出ています
馬場のおかげで速くなったタイム、たとえば皐月賞のノーリーズン、
ニュージーランドＴのタイキリオン、安田記念のアグネスデジタルなど、
高く評価できない好タイムの例はいくらでもあります
わたしはあくまでも馬場差を補正した上でのタイム比較、ラップ比較、
ペース比較を見ているのでクリスザブレイヴが好タイムを出しても
それが馬場差によるものである以上ＧⅠで勝ち負けするには
不足であることは当然わかっていましたよ
ステイヤーの定義が根本的に間違っています
ステイヤーとは長距離のハイペースのスタミナ勝負に対応できる馬
あるいはそれを最も得意とする馬を言います
超スローの長距離戦しか勝っていないカフェがステイヤーなどとは
とんでもありません
カフェは時計勝負に強いことを何も証明していませんが
クリスザブレイブ云々は訳がわかりません
あなたも木村君も馬場差というものがわかっておられぬようです
馬場が速ければタイムはいくらでも速くなるのです
つい数年前まで上がり３１秒台などはありえないと皆が言っていましたが
新潟が改修工事で高速馬場になったら当たり前のように出ています
馬場のおかげで速くなったタイム、たとえば皐月賞のノーリーズン、
ニュージーランドＴのタイキリオン、安田記念のアグネスデジタルなど、
高く評価できない好タイムの例はいくらでもあります
わたしはあくまでも馬場差を補正した上でのタイム比較、ラップ比較、
ペース比較を見ているのでクリスザブレイヴが好タイムを出しても
それが馬場差によるものである以上ＧⅠで勝ち負けするには
不足であることは当然わかっていましたよ
82 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 11:56 ID:0kKLHAe8
>>75
カフェのレースは超スローなら切れるというだけのことです
本当の能力は平均以上のペースにならないと証明されません
デジはもう衰えています
安田記念はローエングリン以外ろくなメンバーがいなかったことで
衰えていてもデジが上だったことと、
ローエンが体調を崩していたことが原因です
ライスが９５年春天を勝った時のようなものです
全盛期のライスがステージチャンプよりずっと強かったように
全盛期のデジならアドマイヤマックスは１秒以上はちぎられていた
はずです
バクシンオーやススズを高く評価するのは同意ですが
カフェや安田のデジと同列にするのは失礼です
>>78
疑問を持つのは勝手ですが
それが真実なのです
現に誰もそれがありえないことを証明できていません
カフェのレースは超スローなら切れるというだけのことです
本当の能力は平均以上のペースにならないと証明されません
デジはもう衰えています
安田記念はローエングリン以外ろくなメンバーがいなかったことで
衰えていてもデジが上だったことと、
ローエンが体調を崩していたことが原因です
ライスが９５年春天を勝った時のようなものです
全盛期のライスがステージチャンプよりずっと強かったように
全盛期のデジならアドマイヤマックスは１秒以上はちぎられていた
はずです
バクシンオーやススズを高く評価するのは同意ですが
カフェや安田のデジと同列にするのは失礼です
>>78
疑問を持つのは勝手ですが
それが真実なのです
現に誰もそれがありえないことを証明できていません
83 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:00 ID:F7G1Rq1y
いっつも馬場差でごまかす
じゃあなんでタイキフォーチュンはいつも１分３２秒台で走る競馬しねえんだよ
また馬場差て言いそうだけど
じゃあなんでタイキフォーチュンはいつも１分３２秒台で走る競馬しねえんだよ
また馬場差て言いそうだけど
84 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:04 ID:F7G1Rq1y
なんでトップロはレコードで走る競馬しないんだ
それは簡単
自分がレコード出してもそのような競馬をしてはレコード以上の走りをしてしまう馬がいるから
それは簡単
自分がレコード出してもそのような競馬をしてはレコード以上の走りをしてしまう馬がいるから
85 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:06 ID:F7G1Rq1y
ローレルが差されたようにな
マックイーンがダイユウサクにレコード駆けされたようにな
時計なんてミズモノ
何秒で走れば勝てるなんてのはありえない
マックイーンがダイユウサクにレコード駆けされたようにな
時計なんてミズモノ
何秒で走れば勝てるなんてのはありえない
86 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 12:07 ID:0kKLHAe8
>>83
ごまかしているんじゃなくて馬場によって時計が変ってくることは
あなたでもわかるでしょ
高速馬場で出されたタイムを鵜呑みにするから
「タイムなんて意味がない」なんて暴論を出す人がいるんですよ
馬場差とラップをきちんと見た上でならタイムは非常に重要なんです
タイキフォーチュンは先行力に不足しているから前がオーバーペースに
なってくれないとそんなタイムでは走れませんし、
ＮＨＫマイルカップの時は異常なほどの高速馬場でした
それでもタイキフォーチュンは
ジャパンカップで６着に入る程度の力はあったんですよ
そうじゃなければいくら後ろにいてもオーバーペースでは
なし崩しに脚を使わされて差す脚は残せません
ごまかしているんじゃなくて馬場によって時計が変ってくることは
あなたでもわかるでしょ
高速馬場で出されたタイムを鵜呑みにするから
「タイムなんて意味がない」なんて暴論を出す人がいるんですよ
馬場差とラップをきちんと見た上でならタイムは非常に重要なんです
タイキフォーチュンは先行力に不足しているから前がオーバーペースに
なってくれないとそんなタイムでは走れませんし、
ＮＨＫマイルカップの時は異常なほどの高速馬場でした
それでもタイキフォーチュンは
ジャパンカップで６着に入る程度の力はあったんですよ
そうじゃなければいくら後ろにいてもオーバーペースでは
なし崩しに脚を使わされて差す脚は残せません
87 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:09 ID:F7G1Rq1y
>>86
なんでオーバーペースじゃないとフォーチュンはあの時計で走れないの？
フォーチュンがあのペースであの時計を出したのは事実だよね
騎手がペースをつかめるなら他の馬関係無くそのペースで行けばいいでしょう
なんでそれができないか君はわかってないんだよ
なんでオーバーペースじゃないとフォーチュンはあの時計で走れないの？
フォーチュンがあのペースであの時計を出したのは事実だよね
騎手がペースをつかめるなら他の馬関係無くそのペースで行けばいいでしょう
なんでそれができないか君はわかってないんだよ
88 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 12:12 ID:En7ME9TU
割り込みすまそ。
馬に余力を残して勝たせたいからスローな競馬が横行するんだよ。
「今回はレース展開が悪かった。」と言い訳が出来るし、
次のレースの目標が立てやすくなれば、また騎乗させてもらえるから。
目一杯なレースで馬を消耗させたら終わりじゃん。
武豊はペースにより騎乗馬の仕掛けどころを適切に掴んでいる感があるから
時に後方一気に、時に３角から大外まくり４角先頭をやったりできるんです。
ですが、武豊やリーディング上位以外の騎手がこれをやると
失敗したときに言い訳が許されないので、だましだましのスロー競馬に徹するのです。
馬に余力を残して勝たせたいからスローな競馬が横行するんだよ。
「今回はレース展開が悪かった。」と言い訳が出来るし、
次のレースの目標が立てやすくなれば、また騎乗させてもらえるから。
目一杯なレースで馬を消耗させたら終わりじゃん。
武豊はペースにより騎乗馬の仕掛けどころを適切に掴んでいる感があるから
時に後方一気に、時に３角から大外まくり４角先頭をやったりできるんです。
ですが、武豊やリーディング上位以外の騎手がこれをやると
失敗したときに言い訳が許されないので、だましだましのスロー競馬に徹するのです。
89 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:15 ID:F7G1Rq1y
君はフォーチュンに求められないことをトップロに求めてることに気づけ
フォーチュンの場合馬群は無視できないと言いつつ
トップロには馬群無視してレコード駆けしろっつってんだと君は
フォーチュンの場合馬群は無視できないと言いつつ
トップロには馬群無視してレコード駆けしろっつってんだと君は
90 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 12:19 ID:0kKLHAe8
>>84
どんな馬場でもレコードを出せる馬は存在しません
それは馬場差があるからです
いつもより時計のかかる馬場ではどんなに強い馬でも
レコードは出せませんよ
あなたは根本的に馬場差というものがわからないから
私の言うことがわからないだけです
トップロがレコードを出せる馬場というのは
その条件でトップロ以上の実力がある馬なら
もっと速いレコードが出ることを意味するのです
開幕週などで条件馬でもレコードが出ることがありますが
それはそれ以上の実力を持つ重賞級ならそれ以上のレコードが
出せるのです
たとえば中山マイルのレコードは京成杯オータムハンデの勝ち馬
が出すことが多いですが、それは一年で一番馬場状態がいい時
に重賞級が集まるレースだからです
逆に言えば、オータムハンデにダイナアクトレス、サクラチトセオー、
ゼンノエルシドより強いマイラー、たとえばタイキシャトルとか
エアジハードが極端に重い斤量を背負わされなければ、
当然それ以上のレコードが出るのですよ
エルシドがレコードを出したときなら簡単に
１分３０秒台が出ます
そういうレコードが未だに出ないのは
オータムハンデに真のトップマイラーが出走していないだけのこと
なのです かなり重いハンデを背負わされますから
それと、エルシドより弱い馬にはエルシドが自分の能力を出し切る
タイム、オータムハンデの時なら１分３１秒５で走れば勝てる
ということは全く矛盾しません
どんな馬場でもレコードを出せる馬は存在しません
それは馬場差があるからです
いつもより時計のかかる馬場ではどんなに強い馬でも
レコードは出せませんよ
あなたは根本的に馬場差というものがわからないから
私の言うことがわからないだけです
トップロがレコードを出せる馬場というのは
その条件でトップロ以上の実力がある馬なら
もっと速いレコードが出ることを意味するのです
開幕週などで条件馬でもレコードが出ることがありますが
それはそれ以上の実力を持つ重賞級ならそれ以上のレコードが
出せるのです
たとえば中山マイルのレコードは京成杯オータムハンデの勝ち馬
が出すことが多いですが、それは一年で一番馬場状態がいい時
に重賞級が集まるレースだからです
逆に言えば、オータムハンデにダイナアクトレス、サクラチトセオー、
ゼンノエルシドより強いマイラー、たとえばタイキシャトルとか
エアジハードが極端に重い斤量を背負わされなければ、
当然それ以上のレコードが出るのですよ
エルシドがレコードを出したときなら簡単に
１分３０秒台が出ます
そういうレコードが未だに出ないのは
オータムハンデに真のトップマイラーが出走していないだけのこと
なのです かなり重いハンデを背負わされますから
それと、エルシドより弱い馬にはエルシドが自分の能力を出し切る
タイム、オータムハンデの時なら１分３１秒５で走れば勝てる
ということは全く矛盾しません
91 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 12:23 ID:0kKLHAe8
>>89
フォーチュンとトップロでは先行力が違うのです
現にトップロは早め先頭で押し切る競馬を
阪神大賞典でやっているのです
あれと同じことをやれ、というのはムチャでもなんでもありません
フォーチュンはそもそもハイペースを先行して
勝ったことなどありません それは先行力が不足しているからです
そんな馬に先行しろというのとトップロの場合は
訳が違います
フォーチュンとトップロでは先行力が違うのです
現にトップロは早め先頭で押し切る競馬を
阪神大賞典でやっているのです
あれと同じことをやれ、というのはムチャでもなんでもありません
フォーチュンはそもそもハイペースを先行して
勝ったことなどありません それは先行力が不足しているからです
そんな馬に先行しろというのとトップロの場合は
訳が違います
92 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:29 ID:F7G1Rq1y
馬場差なんて分かってるよ
俺が言ってるのは同一条件で一番早く走れる馬が
タイムアタックに挑戦しないのかとゆうこと
答えは簡単だな
自らがハイを作り出す
当然自分はそのハイを作り出した本人なのだから厳しいラップを歩むことになる
後ろの馬は楽をする
そして後ろの馬との力差が埋まる
この後ろの馬の中に２番目に強い馬がいたとしたらどうなる
圧倒的に２番目に強い馬が有利だわな
俺が言ってるのは同一条件で一番早く走れる馬が
タイムアタックに挑戦しないのかとゆうこと
答えは簡単だな
自らがハイを作り出す
当然自分はそのハイを作り出した本人なのだから厳しいラップを歩むことになる
後ろの馬は楽をする
そして後ろの馬との力差が埋まる
この後ろの馬の中に２番目に強い馬がいたとしたらどうなる
圧倒的に２番目に強い馬が有利だわな
93 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 12:32 ID:otjvZraZ
＞開幕週などで条件馬でもレコードが出ることがありますが
それはそれ以上の実力を持つ重賞級ならそれ以上のレコードが
出せるのです
つまり阪神大章典のトップロのレコ－ドはマンハッタンならだせると言う事。
それはそれ以上の実力を持つ重賞級ならそれ以上のレコードが
出せるのです
つまり阪神大章典のトップロのレコ－ドはマンハッタンならだせると言う事。
94 ：サイレンス静か＠捨てコテ：03/10/30 12:32 ID:+jFzej4W
eccoってタイピの早さが凄いな。
95 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 12:35 ID:bYXyIZ2J
Eccoの言っていることは言い方は違えど私の主張に近いものがありますね。（同じ？）
一番強い馬はタイムアタックに持ち込むのが最も安全な勝ち方（Ecco）
一番強い馬はマイペース（＝余力を残せる範囲で最も速いペース）で走れば勝てる（私）
一番強い馬はタイムアタックに持ち込むのが最も安全な勝ち方（Ecco）
一番強い馬はマイペース（＝余力を残せる範囲で最も速いペース）で走れば勝てる（私）
96 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 12:38 ID:otjvZraZ
97 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:38 ID:F7G1Rq1y
>>91
いいえあなたは間違ってます
トップロの時計もフォーチュンの時計も速いものです
つまり2頭とも素晴らしい時計で走ってるのです
トップロが先行で勝とうとフォーチュンが差しで勝とうと
レースが終わる頃にはどちらもとても素晴らしいタイムなのです
なぜトップロだけが馬群を無視して狙って好タイムを出せるのですか
フォーチュンも馬群なぞ無視してＮＨＫマイルの自分のペースで行けばいいでしょう
フォーチュンに先行しろと言ってるのではありません
あのタイムを出せる同じ走りをしろと言ってるのです
なぜフォーチュンにはそれができないのですか
なぜあのラップを刻めるフォーチュンだけが馬群に左右されるのですか
馬群なぞ無視して同一ラップを刻めとフォーチュンにも言えないのはなぜですか
いいえあなたは間違ってます
トップロの時計もフォーチュンの時計も速いものです
つまり2頭とも素晴らしい時計で走ってるのです
トップロが先行で勝とうとフォーチュンが差しで勝とうと
レースが終わる頃にはどちらもとても素晴らしいタイムなのです
なぜトップロだけが馬群を無視して狙って好タイムを出せるのですか
フォーチュンも馬群なぞ無視してＮＨＫマイルの自分のペースで行けばいいでしょう
フォーチュンに先行しろと言ってるのではありません
あのタイムを出せる同じ走りをしろと言ってるのです
なぜフォーチュンにはそれができないのですか
なぜあのラップを刻めるフォーチュンだけが馬群に左右されるのですか
馬群なぞ無視して同一ラップを刻めとフォーチュンにも言えないのはなぜですか
98 ： 1000：03/10/30 12:40 ID:/chFDOl7
ハイペースの競馬をしたら消耗するなんてのは先入観でしょ。
ゼンノエルシドは上がりだけのマイルＣＳを勝ったあと廃人と化した。
ゼンノエルシドは上がりだけのマイルＣＳを勝ったあと廃人と化した。
99 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 12:43 ID:bYXyIZ2J
100 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 12:49 ID:otjvZraZ
101 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:49 ID:F7G1Rq1y
そもそもタイムアタックをするとゆうことは
馬群なぞ関係無いとゆうことです
自分の出した最高タイムと同じ走りをするとゆうことですからね
ハイペースだろうとスローペースだろうとそんなの関係無しに
自分が最も早く走れる時計で走るとゆうのがタイムアタックです
つまり騎手が時計を計って走れることができるなら
フォーチュンもＮＨＫマイルと同一ラップで走れるとゆうことです
例えそれがスローであろうとハイであろうとね
馬群なぞ関係無いとゆうことです
自分の出した最高タイムと同じ走りをするとゆうことですからね
ハイペースだろうとスローペースだろうとそんなの関係無しに
自分が最も早く走れる時計で走るとゆうのがタイムアタックです
つまり騎手が時計を計って走れることができるなら
フォーチュンもＮＨＫマイルと同一ラップで走れるとゆうことです
例えそれがスローであろうとハイであろうとね
102 ：サイレンス静か＠捨てコテ：03/10/30 12:51 ID:+jFzej4W
フォーチュンより強いファビラスラフィンが負けたじゃん。
103 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 12:52 ID:bYXyIZ2J
>>100
同じ意味ではないですか？
同じ意味ではないですか？
104 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:52 ID:F7G1Rq1y
例えば東京のマイルのレースでミドルペースで流れたとしたら
フォーチュンはめちゃくちゃ強く見えるでしょう
反対に超絶ハイなら単にハイペースを差し切っただけとゆうことになるのです
しかし現実にはどっちも全く同じ強さなのです
なぜならフォーチュンの騎手は一定のタイムを狙って走っただけなのですから
でもそんなことできるのですかね
トップロにもフォーチュンにも
フォーチュンはめちゃくちゃ強く見えるでしょう
反対に超絶ハイなら単にハイペースを差し切っただけとゆうことになるのです
しかし現実にはどっちも全く同じ強さなのです
なぜならフォーチュンの騎手は一定のタイムを狙って走っただけなのですから
でもそんなことできるのですかね
トップロにもフォーチュンにも
105 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:55 ID:F7G1Rq1y
でもエコ理論によると渡辺騎手は狙って好タイムを出せるとゆうことなのです
106 ： 1000：03/10/30 12:57 ID:/chFDOl7
理論が破綻した変態をネタに盛り上がるすれだからね。
107 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 12:58 ID:1Z6G9bkd
電波が２人もいるとスレの進みが速いな
108 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 12:58 ID:F7G1Rq1y
先行できる馬は自分の走ってる時計が分かりやすいらしいですよエコ理論では
でも差し馬は時計が分からないんですって
そもそも先行差しとゆうのは馬群があってのことで
馬群を無視するタイムアタックに先行や差しとゆう要素を
持ってきてるのが意味不明ですね
でも差し馬は時計が分からないんですって
そもそも先行差しとゆうのは馬群があってのことで
馬群を無視するタイムアタックに先行や差しとゆう要素を
持ってきてるのが意味不明ですね
109 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 12:59 ID:bYXyIZ2J
>>100
いや違うか。マイペースで走っても最も強い馬がペースを崩した結果勝つことも
あり、「マイペースで走って勝った＝強い」は必ず正しいとは言い切れないですね。
私の言ったほうがむしろ正しいように思います。
いや違うか。マイペースで走っても最も強い馬がペースを崩した結果勝つことも
あり、「マイペースで走って勝った＝強い」は必ず正しいとは言い切れないですね。
私の言ったほうがむしろ正しいように思います。
110 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:03 ID:otjvZraZ
111 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:04 ID:zkGpsR8U
>>95 俺も同じような考えだ。本来持っているポテンシャル＝最高にその馬なりの走りをした時の時計。 ただ気性や展開などによってなかなか走破可能時計で走ることはできないが…スズカなんかはそのタイプに近いような。
112 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 13:06 ID:F7G1Rq1y
つまりタイムアタックなどとゆうものは脚質は関係無いのです
どの脚質だからタイムアタックに有利だとゆうことは無いのです
例えば去年のＮＺＴでのタイムアタックは結果的に追い込みが一番向いていたのです
金鯱でのタイムアタックは逃げが向いてたのです
マイルシーエスでのタイムアタックは追い込みが一番向いてたのです
とゆうかタイムアタックを狙ってレースに乗ってる騎手など居ないのです
結果的にこの戦法で一番早く走れましたってなもんなのです
どの脚質だからタイムアタックに有利だとゆうことは無いのです
例えば去年のＮＺＴでのタイムアタックは結果的に追い込みが一番向いていたのです
金鯱でのタイムアタックは逃げが向いてたのです
マイルシーエスでのタイムアタックは追い込みが一番向いてたのです
とゆうかタイムアタックを狙ってレースに乗ってる騎手など居ないのです
結果的にこの戦法で一番早く走れましたってなもんなのです
113 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:08 ID:ZsAwJLMD
>>95
>一番強い馬はマイペース（＝余力を残せる範囲で最も速いペース）で走れば勝てる
【一番強い馬】が【余力を残せる範囲で最も速いペース】で走れば勝てる
言い換えれば
【一番強い馬】が【可能な限りの速い時計】で走れば勝てる
一番強いんだから当たり前じゃねえか。
お前は自分の意見のどこを否定されたのかわかってないのかよ。
ほんと文盲だな。
>一番強い馬はマイペース（＝余力を残せる範囲で最も速いペース）で走れば勝てる
【一番強い馬】が【余力を残せる範囲で最も速いペース】で走れば勝てる
言い換えれば
【一番強い馬】が【可能な限りの速い時計】で走れば勝てる
一番強いんだから当たり前じゃねえか。
お前は自分の意見のどこを否定されたのかわかってないのかよ。
ほんと文盲だな。
114 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:11 ID:zNC3cXoT
Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U
この２匹でガチで議論してほしい
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U
この２匹でガチで議論してほしい
115 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 13:13 ID:F7G1Rq1y
つまり自らハイを作りだし勝ちきる馬が一番強いてのは妄想
とゆうかできない
とゆうかできない
116 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 13:15 ID:F7G1Rq1y
オペラオーやトップロードは自らの意思で時計を出したのではない
結果的にそうなっただけ
結果的にそうなっただけ
117 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:17 ID:otjvZraZ
118 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:18 ID:Ryt43Q1b
>>115
極端に言えばサイレンススズカのようなレースが理想なんだよ。
あのように他馬を無視したような走りを全馬に求めるから馬鹿扱いされるんだ。
他馬の動きに関係なく頭の中でラップ計算だけして走らせろなんて言うんだからな。
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ←こいつのことだ
極端に言えばサイレンススズカのようなレースが理想なんだよ。
あのように他馬を無視したような走りを全馬に求めるから馬鹿扱いされるんだ。
他馬の動きに関係なく頭の中でラップ計算だけして走らせろなんて言うんだからな。
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ←こいつのことだ
119 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:20 ID:zkGpsR8U
>>115 スズカとかブルボンはそれで勝ったんじゃないの？ ブルボンの故戸山調教氏はハロン12秒で走ればどの馬もブルボンを差せない。 とダービー前に言うてたぞ。
120 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:21 ID:IlErapeI
>>119
ダービーをハロン12秒で走ればそれに勝てる馬なんてそうはいないだろ。当たり前。
ダービーをハロン12秒で走ればそれに勝てる馬なんてそうはいないだろ。当たり前。
121 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 13:22 ID:bYXyIZ2J
>>110
何で逃げとか出てくるんですか？
何で逃げとか出てくるんですか？
122 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/30 13:23 ID:F7G1Rq1y
スズカがタイムアタックで誰よりも早く走れるから強いのとゆうのは間違い
それならスエヒロコマンダーだってスズカのタイムアタックを更新しちゃってるのです
スズカが狙って時計を出したとゆうならスエヒロの騎手だってそれが出来るでしょう
金鯱賞は確かにすさまじく早い時計ですが函館でだって同じ時計は出てるのです
京都や新潟で出た日本レコードは馬場が良すぎたので参考外ですがね
つまりスズカが狙って時計を出せたとゆうのなら
スズカよりも速い時計で走った馬達もそれを狙って出せたとゆうことです
でもスズカは最強クラスだと思いますよ
それならスエヒロコマンダーだってスズカのタイムアタックを更新しちゃってるのです
スズカが狙って時計を出したとゆうならスエヒロの騎手だってそれが出来るでしょう
金鯱賞は確かにすさまじく早い時計ですが函館でだって同じ時計は出てるのです
京都や新潟で出た日本レコードは馬場が良すぎたので参考外ですがね
つまりスズカが狙って時計を出せたとゆうのなら
スズカよりも速い時計で走った馬達もそれを狙って出せたとゆうことです
でもスズカは最強クラスだと思いますよ
123 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:24 ID:IlErapeI
>>122
馬場差
馬場差
124 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:26 ID:zkGpsR8U
>>120 あほか？細かい数字は別にしてブルボンはハイを自ら作って押し切ったと言う事実は、妄想でもなんでも無いといいたいんだよ。
125 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:27 ID:IlErapeI
>>124
ハイじゃねえよ
ハイじゃねえよ
126 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:28 ID:otjvZraZ
>>121
一番強い馬はタイムアタックに持ち込むのが最も安全な勝ち方（Ecco）
から起因して逃げ馬を例にあげた。
マイペ－ス云々は最強馬論争では中途半端だから。
あなたのが間違っているわけではないが、誤解を招く。
一番強い馬はタイムアタックに持ち込むのが最も安全な勝ち方（Ecco）
から起因して逃げ馬を例にあげた。
マイペ－ス云々は最強馬論争では中途半端だから。
あなたのが間違っているわけではないが、誤解を招く。
127 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:30 ID:dj0rl5Av
スズカの走りはタイムアタックするにはクソ
非効率的すぎる
非効率的すぎる
128 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:31 ID:zkGpsR8U
しかし競馬板久しぶりに来て、レスを一通り読んだけど、人の揚げ足取りと屁理屈をこね回す基地害の多さはすごいなｗ
129 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:32 ID:/ije6H8p
旧４歳（現３歳）で秋天を制したバブルは余力が無かったと推測できるので
次のＪＣは惨敗しましたね。（無理がたたってその後骨折）
今回の菊の勝ち馬ザッツと２着ネオユニに余力は残っていると思いますか？
リンカーンとロブロイには残っていると思いますがどうでしょう？
もしザッツとネオユニが次走（ＪＣとか有馬）に出てきて好走出来たら真に強い馬だと思えます。
出てこれない、または惨敗の場合は立て直しが必要でしょう。
アンカツの騎乗は今はいいが、馬を消耗させるレースばかりはＪＲＡではマイナス面が多いことに気付いて
だましだましの守りの騎乗をするように変わっていくんだろうな・・・
次のＪＣは惨敗しましたね。（無理がたたってその後骨折）
今回の菊の勝ち馬ザッツと２着ネオユニに余力は残っていると思いますか？
リンカーンとロブロイには残っていると思いますがどうでしょう？
もしザッツとネオユニが次走（ＪＣとか有馬）に出てきて好走出来たら真に強い馬だと思えます。
出てこれない、または惨敗の場合は立て直しが必要でしょう。
アンカツの騎乗は今はいいが、馬を消耗させるレースばかりはＪＲＡではマイナス面が多いことに気付いて
だましだましの守りの騎乗をするように変わっていくんだろうな・・・
130 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:33 ID:IlErapeI
>>128
おかしな事ばかり言ってるから突っ込まれるだけ
おかしな事ばかり言ってるから突っ込まれるだけ
131 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:34 ID:IlErapeI
>>129
２着リンカーン
２着リンカーン
132 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 13:38 ID:bYXyIZ2J
>>113
私：それを前提にして、スプレンダはマイペースで走ればよかった
他：スプレンダにそんな器用なことはできない
私：こういう理由でスプレンダにはそれがおそらく可能だった
これ以降の反論はもらってないですが・・・この議論を放置して、
他：馬は集団で活動するのでペースをみんなに合わせないと消耗する
私：（１）強い馬はペースを作れる
私：（２）無駄なペースの上げ下げは寧ろ消耗する
私：（３）そういう馬もいるかもだが、合わせなければ絶対に駄目とは限らない
こんな感じだったと思うんだけど。
私：それを前提にして、スプレンダはマイペースで走ればよかった
他：スプレンダにそんな器用なことはできない
私：こういう理由でスプレンダにはそれがおそらく可能だった
これ以降の反論はもらってないですが・・・この議論を放置して、
他：馬は集団で活動するのでペースをみんなに合わせないと消耗する
私：（１）強い馬はペースを作れる
私：（２）無駄なペースの上げ下げは寧ろ消耗する
私：（３）そういう馬もいるかもだが、合わせなければ絶対に駄目とは限らない
こんな感じだったと思うんだけど。
133 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:38 ID:/ije6H8p
アハハ。ミスった。
134 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 13:39 ID:bYXyIZ2J
>>126
でも110はどっちも正しくないですし、ぜんぜん意味が違いますし・・・。
でも110はどっちも正しくないですし、ぜんぜん意味が違いますし・・・。
135 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:41 ID:zkGpsR8U
>>130 は？ 全部事実だが？ おまえ頭がハイなりすぎて大丈夫か？
136 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:46 ID:lTxAtlR7
>>132
君：みんなに合わせることなど考えずイーブンペースで走らせるのがベスト
他：競馬は位置取りなどを含めた駆け引きがあるのでペース計算ばかりしてられない
君：位置取りは相対的なもので関係ない。イーブンペースで先頭ならそれでよし。
他がペースをあげれば自然と位置取りは下がる
君：みんなに合わせることなど考えずイーブンペースで走らせるのがベスト
他：競馬は位置取りなどを含めた駆け引きがあるのでペース計算ばかりしてられない
君：位置取りは相対的なもので関係ない。イーブンペースで先頭ならそれでよし。
他がペースをあげれば自然と位置取りは下がる
137 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:48 ID:DPOLZ4gP
>>135
ミホノブルボンのダービーってＨペースだったの？
ミホノブルボンのダービーってＨペースだったの？
138 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 13:52 ID:9hELMtPb
ハイじゃないよ。
ブルボン基地は何処に行っても痛い香具師が多いからあまり相手にしない方がいい。
ブルボン基地は何処に行っても痛い香具師が多いからあまり相手にしない方がいい。
139 ： ◆pUsCsBlins ：03/10/30 13:52 ID:6HbsDaNj
> サトテツがミスらなけりゃキョウワが１００馬身
> ぶっちぎってたってことで確定
でスレが立ってるし、最強論はどーでもいいのでやめよう。
> ぶっちぎってたってことで確定
でスレが立ってるし、最強論はどーでもいいのでやめよう。
140 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 13:55 ID:bYXyIZ2J
141 ： ◆pUsCsBlins ：03/10/30 13:56 ID:6HbsDaNj
そろそろ天皇賞の枠順発表？
142 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 14:03 ID:DPOLZ4gP
前スレが見れたらキョウワスプレンダの１が言ってることは矛盾山積なのが明らかなのに残念
143 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 14:06 ID:CTwkencO
えーと、50mでペース判断できないとダメってのはさすがに言い過ぎたかと思います。
でもあのレースにおいても1F行けば判断できたことは間違いないです。
>>142
あなたのわかる範囲でどこが矛盾だったのか指摘してください。矛盾があれば訂正
しなければなりません。
でもあのレースにおいても1F行けば判断できたことは間違いないです。
>>142
あなたのわかる範囲でどこが矛盾だったのか指摘してください。矛盾があれば訂正
しなければなりません。
144 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 14:10 ID:zkGpsR8U
>>137 ハイじゃないな確かに。 でブルボンは自信のペースを守って押し切る事のできた馬だって事が俺の言いたかった事。 揚げ足じゃなしに人の真意もたまには読み取る勉強をしようね！
145 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 14:17 ID:dfY25epb
>>143
横やり悪いが前スレで札幌競馬場の１８００ｍだと修正が難しいった者だけど。
１コーナーまで２５０ｍだから１ハロンで判断できてもいったん下げた馬をコーナーで
上げていくのは距離のロスを考えたら厳しい。
向こう上面で上げてもすぐに勝負どころの３～４コーナー。
どのあたりで修正するのがいいと考える？
横やり悪いが前スレで札幌競馬場の１８００ｍだと修正が難しいった者だけど。
１コーナーまで２５０ｍだから１ハロンで判断できてもいったん下げた馬をコーナーで
上げていくのは距離のロスを考えたら厳しい。
向こう上面で上げてもすぐに勝負どころの３～４コーナー。
どのあたりで修正するのがいいと考える？
146 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 14:17 ID:Dw3Lb1EH
147 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 14:26 ID:otjvZraZ
競馬は色々ある。
先頭でソラを使う馬。
馬ごみを嫌う馬。
ラチを頼らなければ走れない馬。
etc。
先頭でソラを使う馬。
馬ごみを嫌う馬。
ラチを頼らなければ走れない馬。
etc。
148 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/30 15:14 ID:A7cVpsEL
>>145
基本的にはわかった瞬間行きます。内を通りながら上がって行ければ言うこと
ないですし、急いで上げる必要はないですから。理想はイーブンペースで上げ
られることですから、ゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行け
ば良いです。
基本的にはわかった瞬間行きます。内を通りながら上がって行ければ言うこと
ないですし、急いで上げる必要はないですから。理想はイーブンペースで上げ
られることですから、ゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行け
ば良いです。
149 ： ◆pUsCsBlins ：03/10/30 15:16 ID:6HbsDaNj
ジョッキーと馬にどこまで求めてんだかなぁ…
150 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 15:27 ID:Na1PicK3
>>148
Eccoと君の意見が似てるって言ってたけど、>>38を見ると全然違うと思うのだが。
それと
>ゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行けば良いです。
ってのは、あれ？アクセル踏んで、ブレーキかけてってのを繰り返すって事？
もしそうだとしたら、それはキツ過ぎる。
ペースを判断しているのはあくまで騎手であって、
馬は自分がどんなペースで走っているかなんて理解していないから、
「行くの？行かないの？」って感じで頭がこんがらがってしまって、まともに走れないと思うよ。
馬の考えってのを無視するから、馬を機械的に捉えているって思われているんじゃないか？
Eccoと君の意見が似てるって言ってたけど、>>38を見ると全然違うと思うのだが。
それと
>ゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行けば良いです。
ってのは、あれ？アクセル踏んで、ブレーキかけてってのを繰り返すって事？
もしそうだとしたら、それはキツ過ぎる。
ペースを判断しているのはあくまで騎手であって、
馬は自分がどんなペースで走っているかなんて理解していないから、
「行くの？行かないの？」って感じで頭がこんがらがってしまって、まともに走れないと思うよ。
馬の考えってのを無視するから、馬を機械的に捉えているって思われているんじゃないか？
151 ： ◆pUsCsBlins ：03/10/30 15:47 ID:6HbsDaNj
確かに>>38の方が納得できるわなぁ
152 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 16:05 ID:M23ZUGsE
札幌2歳S：最初の1F 重馬場で12.6
キョウワの新馬戦：最初の1F 良馬場で12.9
最初の1Fで判断した結果、哲三が後方からいったのは正解だということがわかりました。
ここだけの判断なら明らかに札幌2歳Sの方が展開厳しい
キョウワの新馬戦：最初の1F 良馬場で12.9
最初の1Fで判断した結果、哲三が後方からいったのは正解だということがわかりました。
ここだけの判断なら明らかに札幌2歳Sの方が展開厳しい
153 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 16:09 ID:M23ZUGsE
>>152
新馬じゃなくて未勝利だな
あとエコ君は馬場差馬場差って言うなら具体的な馬場差を明記した方がいいと思う
最近のレースなら予想云々に関わってくるからいいにくいとは思うけど、
フォーチュンのマイルＣやカフェの春天はもうとっくの昔の話だから別に明記しても問題はないでしょう
新馬じゃなくて未勝利だな
あとエコ君は馬場差馬場差って言うなら具体的な馬場差を明記した方がいいと思う
最近のレースなら予想云々に関わってくるからいいにくいとは思うけど、
フォーチュンのマイルＣやカフェの春天はもうとっくの昔の話だから別に明記しても問題はないでしょう
154 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 16:11 ID:kTnYX9QP
>>148
コーナーでゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行くのは現実には難しいな
折り合い完璧、ジョッキーの指示どおり正確に動いてくれて
それを実行してもｽﾀﾐﾅを無駄にロスしないっていう前提だし
そもそもコーナーでそんなうまいこと内が開いてくれかどうか
周りの騎手も一番人気の馬にどうぞなんてこたぁしないだろうし
コーナーでゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行くのは現実には難しいな
折り合い完璧、ジョッキーの指示どおり正確に動いてくれて
それを実行してもｽﾀﾐﾅを無駄にロスしないっていう前提だし
そもそもコーナーでそんなうまいこと内が開いてくれかどうか
周りの騎手も一番人気の馬にどうぞなんてこたぁしないだろうし
155 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 16:33 ID:M23ZUGsE
あとエコ君に素朴な疑問
一頭一頭のラップをグリーンチャンネルを見て計測してるって言ったけど、
これは1日3場で36レースに出走した全馬に対してやってるの？
ものすげえ時間かからねえか？普段の仕事に影響したりしない？
一頭一頭のラップをグリーンチャンネルを見て計測してるって言ったけど、
これは1日3場で36レースに出走した全馬に対してやってるの？
ものすげえ時間かからねえか？普段の仕事に影響したりしない？
156 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 16:36 ID:tQN7g2kw
157 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 16:43 ID:tQN7g2kw
あのエルシドをそう簡単にちぎれるのかな
158 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 16:50 ID:M23ZUGsE
馬場差から逆算すればおそらく30秒台になるんだろうなぁ。
ちなみに芝1600の世界レコードは南米の馬が記録した1.31.0だってさ。
ちなみに芝1600の世界レコードは南米の馬が記録した1.31.0だってさ。
159 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/30 16:55 ID:tQN7g2kw
馬場差はわかるけど、そのパンパンの馬場に対する適性を無視するのはどうかと
ゼンノエルシドより強いエアジハードが出ていれば３０秒台が出ていたそうだ
てことはさらに強いタイキシャトルが出ていれば３０秒８くらいかな
さらに強いロックオブジブラルタルが出ていれば３０秒６くらいかな
さらに強いテューダーミンストレルが出ていれば３０秒４くらいかな
こんなことはないでしょう
馬場適性を無視しすぎだと思います
僕はオータムハンデのゼンノエルシドと戦って
タイキシャトルが負けていた可能性もあると思います
ゼンノエルシドより強いエアジハードが出ていれば３０秒台が出ていたそうだ
てことはさらに強いタイキシャトルが出ていれば３０秒８くらいかな
さらに強いロックオブジブラルタルが出ていれば３０秒６くらいかな
さらに強いテューダーミンストレルが出ていれば３０秒４くらいかな
こんなことはないでしょう
馬場適性を無視しすぎだと思います
僕はオータムハンデのゼンノエルシドと戦って
タイキシャトルが負けていた可能性もあると思います
160 ： ◆pUsCsBlins ：03/10/30 17:03 ID:6HbsDaNj
ぼくもそう思います
161 ： ◆zJ8kJQ98EA ：03/10/30 17:27 ID:8Q45ycD7
>>143
＞でもあのレースにおいても1F行けば判断できたことは間違いないです。
前スレ（もう落ちたが）にあったがペースが落ちたのは２F目。君は１F行った所でのペースで
気付けと言うのだろうがそれを騎手に求めるのは酷だろう。日本国内において一体誰がそんな
ことができるのですか？
>>148
>>150や>>154が書いてるとおりそれはかなりきつい。しかも>>132の
＞私：（２）無駄なペースの上げ下げは寧ろ消耗する
に引っかかるのでは。
＞でもあのレースにおいても1F行けば判断できたことは間違いないです。
前スレ（もう落ちたが）にあったがペースが落ちたのは２F目。君は１F行った所でのペースで
気付けと言うのだろうがそれを騎手に求めるのは酷だろう。日本国内において一体誰がそんな
ことができるのですか？
>>148
>>150や>>154が書いてるとおりそれはかなりきつい。しかも>>132の
＞私：（２）無駄なペースの上げ下げは寧ろ消耗する
に引っかかるのでは。
162 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 17:33 ID:M23ZUGsE
>>155
ちょっと時間計算してみたところ、
この前の日曜のビリ馬及び未勝利・障害の5着馬の時計を合計したら
1時間1分少々という感じになった。
土日と1レースにつき3回は計測しなおすとすると6時間弱か。
さらにその計測時計をパソコンに入力したりするともっと時間かかるな。
ついでにその日の馬場差も計算するだろうし…
エコ君、既婚者ならもっと嫁さんを大切にしてやれ
ちょっと時間計算してみたところ、
この前の日曜のビリ馬及び未勝利・障害の5着馬の時計を合計したら
1時間1分少々という感じになった。
土日と1レースにつき3回は計測しなおすとすると6時間弱か。
さらにその計測時計をパソコンに入力したりするともっと時間かかるな。
ついでにその日の馬場差も計算するだろうし…
エコ君、既婚者ならもっと嫁さんを大切にしてやれ
163 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 17:37 ID:+35Nkxs3
164 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 18:30 ID:MAldXFcS
165 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 18:37 ID:sByEihYB
>>162
妻と娘は大事にしていますよ
平日に１日１時間から２時間ずつ使ってだいたい
前週の分を終わらせることが出来ます
月曜はメイン、火曜は特別戦、水曜と木曜が一般レースという感じです
前記の通り障害と新馬戦、未勝利戦は時間の都合上、
５着以内の馬のみにするなど簡略化しておりますので、ご心配なく
>>159
馬場適性はもちろん大切ですが
シャトルやジハードなら高速馬場への適性は高いですから
そのままエルシドとの力の差が出るはずです
前にも書いたとおり、それを超スローにして紛れを起こされれば別ですが
妻と娘は大事にしていますよ
平日に１日１時間から２時間ずつ使ってだいたい
前週の分を終わらせることが出来ます
月曜はメイン、火曜は特別戦、水曜と木曜が一般レースという感じです
前記の通り障害と新馬戦、未勝利戦は時間の都合上、
５着以内の馬のみにするなど簡略化しておりますので、ご心配なく
>>159
馬場適性はもちろん大切ですが
シャトルやジハードなら高速馬場への適性は高いですから
そのままエルシドとの力の差が出るはずです
前にも書いたとおり、それを超スローにして紛れを起こされれば別ですが
166 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 18:43 ID:sByEihYB
>>164
極端なオーバーペースや超スローでは
２着や３着のほうが一番強いということが多くあります
そういうレースでなくても体調や騎乗ミスやアクシデントで
１番強い馬が負けるレースはいくらでも例があるでしょう
前にも「勝った馬が強い、カフェは勝ったんだから
トップロより強い」と言われたことがありましたが、
私は断固反対です
それならオペはトーホウドリームより弱いのですか
スペはツルマルツヨシより弱いのですか
グラはレオリュウホウより弱いのですか
テイオーはレッツゴーターキンより弱いのですか
実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることが
あります だからこそトータルで見る必要があるのでは
ないでしょうか
超スローのレースで２回負けたからといって
トップロがカフェより弱いということにはなりません
極端なオーバーペースや超スローでは
２着や３着のほうが一番強いということが多くあります
そういうレースでなくても体調や騎乗ミスやアクシデントで
１番強い馬が負けるレースはいくらでも例があるでしょう
前にも「勝った馬が強い、カフェは勝ったんだから
トップロより強い」と言われたことがありましたが、
私は断固反対です
それならオペはトーホウドリームより弱いのですか
スペはツルマルツヨシより弱いのですか
グラはレオリュウホウより弱いのですか
テイオーはレッツゴーターキンより弱いのですか
実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることが
あります だからこそトータルで見る必要があるのでは
ないでしょうか
超スローのレースで２回負けたからといって
トップロがカフェより弱いということにはなりません
167 ： 1000：03/10/30 18:44 ID:/chFDOl7
馬の強さを不等号で表そうとする辺りがおかしくない
168 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 18:54 ID:sByEihYB
>>97
フォーチュンの走破タイムは馬場状態からすれば
価値はそれほど高くありません
古馬ならレコードが出るほどの馬場だったのです
トップロも同じですが、
自分で展開を作って出したのと前の馬に引っ張ってもらって
出したのでは内容の価値は大違いです
>>125 >>127 >>138
ブルボンの皐月賞やダービーはハイペースですよ
見た目のタイムが悪いのは馬場のせいです
これがわからないのではペースのことがなにもわかっていないと
いうことですね
>>93
現役時代のカフェにそんな能力はありません
前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
現実のカフェではないのです
フォーチュンの走破タイムは馬場状態からすれば
価値はそれほど高くありません
古馬ならレコードが出るほどの馬場だったのです
トップロも同じですが、
自分で展開を作って出したのと前の馬に引っ張ってもらって
出したのでは内容の価値は大違いです
>>125 >>127 >>138
ブルボンの皐月賞やダービーはハイペースですよ
見た目のタイムが悪いのは馬場のせいです
これがわからないのではペースのことがなにもわかっていないと
いうことですね
>>93
現役時代のカフェにそんな能力はありません
前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
現実のカフェではないのです
169 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 19:11 ID:MAldXFcS
>>166
そこまで言うってことはもちろん、天皇賞春はトップロード本命でしたよね？
しかし、超スローになった「せい」で負けました。
自分でおっしゃってるように実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることがあります
それなのに回収率180％以上を保ててるんですか？
そこまで言うってことはもちろん、天皇賞春はトップロード本命でしたよね？
しかし、超スローになった「せい」で負けました。
自分でおっしゃってるように実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることがあります
それなのに回収率180％以上を保ててるんですか？
170 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 19:15 ID:sByEihYB
171 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 19:18 ID:/chFDOl7
ところでエコに質問なんだけど、現在の現役馬の中で
「東京２０００ｍ良場馬」という条件で一番強い馬って何？
騎手や人気、展開などの不確定要素を一切無視した
エコ理論的な「タイムアタックではこの馬が現役最強！」っていう馬。
条件馬でもいいよ。
「東京２０００ｍ良場馬」という条件で一番強い馬って何？
騎手や人気、展開などの不確定要素を一切無視した
エコ理論的な「タイムアタックではこの馬が現役最強！」っていう馬。
条件馬でもいいよ。
172 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 19:30 ID:5lRPzSda
173 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 19:48 ID:bJ6hWAmc
つーか、エコの言う強い馬ってのは競馬で強い馬じゃなくて
タイムアタックが一番速い馬のことなんだろ？
普通強いってのはレースで勝つ確率が高いってことだ。
その意味で言えばカフェは相当強い。
おひつじ座ですらその辺は理解してるのに、Eccoは解ってないのかな？
まあ、Eccoが高く評価しようと低く評価しようとそれはEccoの勝手だけどさ。
タイムアタックが一番速い馬のことなんだろ？
普通強いってのはレースで勝つ確率が高いってことだ。
その意味で言えばカフェは相当強い。
おひつじ座ですらその辺は理解してるのに、Eccoは解ってないのかな？
まあ、Eccoが高く評価しようと低く評価しようとそれはEccoの勝手だけどさ。
174 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:05 ID:o1fdp77E
>>168
>現役時代のカフェにそんな能力はありません
>前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
>対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
>現実のカフェではないのです
02年春天の段階でカフェがＨペースに対応できないという根拠はない。
経験はプラス要因になることはあっても必要条件ではない。
>>57の
>超スローになっていなければカフェには負けていませんよ
>>68の
>そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
>ハイペースでは（そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが）
>負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
>ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになります
これも根拠なし。
>>170のような的中率３０％の馬券理論で儲っていることを根拠に
すべてのレースにおいて力関係を判断することができていると考えるのは異常。
>現役時代のカフェにそんな能力はありません
>前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
>対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
>現実のカフェではないのです
02年春天の段階でカフェがＨペースに対応できないという根拠はない。
経験はプラス要因になることはあっても必要条件ではない。
>>57の
>超スローになっていなければカフェには負けていませんよ
>>68の
>そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
>ハイペースでは（そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが）
>負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
>ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになります
これも根拠なし。
>>170のような的中率３０％の馬券理論で儲っていることを根拠に
すべてのレースにおいて力関係を判断することができていると考えるのは異常。
175 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 20:19 ID:sByEihYB
>>174
それ以上の的中率がある理論がこの世にあるなら伺いたいものですね
まあ、「全通り買う」とか、回収率を無視したものならあるでしょうが、
回収率２００％を保てる理論があるんですか
根拠は、素晴らしい上がりの切れを持った馬が
初めて経験する厳しいペースではほとんど惨敗するからです
特にそれまでの経験していたペースと今回のペースに差があるほど
惨敗する確率は高くなり、カフェが普段やっているペースと
ススズやブルボンやウンスやパーマーが逃げているペースの差は
まずいきなり対応するのは無理なのです
これだけの差があっていきなり対応できた例は絶無です
いきなり対応できたのは、ほとんどが余力充分で新馬、未勝利、５００万
などを楽勝してきた若駒か、ペースの差が小さかった場合なのです
必要条件というのは必要性がどの程度あるかによって違いますが
厳しいペース経験は極めて大事なのです
>>174
全てとは言いません 誤差がある場合もあるでしょうしね
しかし、タイムや馬場差がよくわかっていない人よりははるかに
力関係がわかっていますよ
それ以上の的中率がある理論がこの世にあるなら伺いたいものですね
まあ、「全通り買う」とか、回収率を無視したものならあるでしょうが、
回収率２００％を保てる理論があるんですか
根拠は、素晴らしい上がりの切れを持った馬が
初めて経験する厳しいペースではほとんど惨敗するからです
特にそれまでの経験していたペースと今回のペースに差があるほど
惨敗する確率は高くなり、カフェが普段やっているペースと
ススズやブルボンやウンスやパーマーが逃げているペースの差は
まずいきなり対応するのは無理なのです
これだけの差があっていきなり対応できた例は絶無です
いきなり対応できたのは、ほとんどが余力充分で新馬、未勝利、５００万
などを楽勝してきた若駒か、ペースの差が小さかった場合なのです
必要条件というのは必要性がどの程度あるかによって違いますが
厳しいペース経験は極めて大事なのです
>>174
全てとは言いません 誤差がある場合もあるでしょうしね
しかし、タイムや馬場差がよくわかっていない人よりははるかに
力関係がわかっていますよ
176 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/30 20:22 ID:sByEihYB
>>173
カフェが超スローのＧⅠを３つ勝ったのは
自分で展開を左右して得意な展開に持ち込んだものではなく、
周りが勝手にカフェの得意なペースにしてくれたという意味で
レッツゴーターキンがオーバーペースの追い込みに
３回も恵まれて勝ったというのと変わりません
得意な展開に３度もしてもらった稀有なラッキーホースなのです
カフェが超スローのＧⅠを３つ勝ったのは
自分で展開を左右して得意な展開に持ち込んだものではなく、
周りが勝手にカフェの得意なペースにしてくれたという意味で
レッツゴーターキンがオーバーペースの追い込みに
３回も恵まれて勝ったというのと変わりません
得意な展開に３度もしてもらった稀有なラッキーホースなのです
177 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:24 ID:gloG/Xo6
>>175
ＥＣＣＯさんの昨年の総試行レース数及び的中率と的中時平均配当を教えていただけますか？
ＥＣＣＯさんの昨年の総試行レース数及び的中率と的中時平均配当を教えていただけますか？
178 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆LLLLLLLLL. ：03/10/30 20:31 ID:tQN7g2kw
>>176
それは納得いかん
仮に貴方の理論を正しいと認めたとしても
それだけはおかしい
レッツゴーターキンが勝った時のハイペースはまさに異常
カフェが勝った時のようなスローは現代競馬では往々にして起こり得る
カフェは時代に適合した名馬と言える
レッツゴーターキンと一緒にするな
それは納得いかん
仮に貴方の理論を正しいと認めたとしても
それだけはおかしい
レッツゴーターキンが勝った時のハイペースはまさに異常
カフェが勝った時のようなスローは現代競馬では往々にして起こり得る
カフェは時代に適合した名馬と言える
レッツゴーターキンと一緒にするな
179 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:44 ID:F1Ggb3/j
180 ： 1000：03/10/30 20:47 ID:/chFDOl7
競走馬に決定意見を押し付けていいのは過去の事象に対してのみだろう
カフェがスロー以外に適応できないだとか、将来の予測に役に立たないものばかりだから
回収率がイイか悪いかはピンと来てしまう。
>>77をうまく肯定なり否定なりできるのかい。
カフェがスロー以外に適応できないだとか、将来の予測に役に立たないものばかりだから
回収率がイイか悪いかはピンと来てしまう。
>>77をうまく肯定なり否定なりできるのかい。
181 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:48 ID:wg09G4mz
Eccoが叩かれる原因は
『スローペースしか経験してない馬はハイペースには対応できない』
と言いつつも『素質のある馬は対応できる』という例外のある可能性を確保しつつ
『マンハッタンカフェがハイペースに対応できるわけがない』
と自分のいった可能性をまったく無視する二枚舌にあるんだな。
『スローペースしか経験してない馬はハイペースには対応できない』
と言いつつも『素質のある馬は対応できる』という例外のある可能性を確保しつつ
『マンハッタンカフェがハイペースに対応できるわけがない』
と自分のいった可能性をまったく無視する二枚舌にあるんだな。
182 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:50 ID:F1Ggb3/j
>>175
エコの理論は的中率30％で非常に優秀だからハイペースならカフェはトップロに勝てない。
誰がそんな理屈で納得するんだよ。トップロにススズのようなペースでハイペースに
持ち込んだら負けなかったというのか？
エコの理論は的中率30％で非常に優秀だからハイペースならカフェはトップロに勝てない。
誰がそんな理屈で納得するんだよ。トップロにススズのようなペースでハイペースに
持ち込んだら負けなかったというのか？
183 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:50 ID:hpmRZUVd
>>175
＞ススズやブルボンやウンスやパーマーが逃げているペースの差は
とりあえずコイツ達で３２００ｍの逃げで通用するのはウンス、パーマーぐらい。
それにカフェはこの二頭のバカ逃げにつきあわず一番効率いいペースを刻む。
これでどっちが勝つかだが…
実現してない事にどうこう言っても仕方ないがカフェが通用しない根拠はないな。
ペース経験云々は前スレで運動生理学から対応できない根拠はない（Ｅｃｃｏはこの点に関して
科学的な根拠を示した反論は無し）、記憶に残る部分のレース経験はなんとも言えないが。
最後がタレるラップを刻んでいる逃げ馬、先行馬は非効率的で負けるときは格下のイーブンペースに
近いより効率的なラップを刻んでいる差し馬に負ける可能性が十分にあることを理解するべき。
＞ススズやブルボンやウンスやパーマーが逃げているペースの差は
とりあえずコイツ達で３２００ｍの逃げで通用するのはウンス、パーマーぐらい。
それにカフェはこの二頭のバカ逃げにつきあわず一番効率いいペースを刻む。
これでどっちが勝つかだが…
実現してない事にどうこう言っても仕方ないがカフェが通用しない根拠はないな。
ペース経験云々は前スレで運動生理学から対応できない根拠はない（Ｅｃｃｏはこの点に関して
科学的な根拠を示した反論は無し）、記憶に残る部分のレース経験はなんとも言えないが。
最後がタレるラップを刻んでいる逃げ馬、先行馬は非効率的で負けるときは格下のイーブンペースに
近いより効率的なラップを刻んでいる差し馬に負ける可能性が十分にあることを理解するべき。
184 ： 1000：03/10/30 20:52 ID:/chFDOl7
過去の物件には自称・合理的な判断でいくらでも定義付けができる。
それが実体のないゴーストだから大勢が負けるんだろ。
予想なんだから将来の役に立たないものは必要ないよ。
それが実体のないゴーストだから大勢が負けるんだろ。
予想なんだから将来の役に立たないものは必要ないよ。
185 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:53 ID:d8Tteoe3
統計的に理論の正しさを証明したいなら
回収率は論外だろ…
的中率でも駄目だよ。てか馬券で証明すんな
無作為に抽出した馬数百頭から
Hペース経験前と後の成績を比べるとかしての結果とかならわかるが…
回収率は論外だろ…
的中率でも駄目だよ。てか馬券で証明すんな
無作為に抽出した馬数百頭から
Hペース経験前と後の成績を比べるとかしての結果とかならわかるが…
186 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 20:58 ID:hpmRZUVd
競馬のレース体系を考えると全くＨペースを経験しない超一流馬は極少数。
おまけにＥｃｃｏ理論はＨペース経験を馬の能力を知るための要素として重視している。
無作為抽出でも統計的な正しさを確保できるかは疑問。
おまけにＥｃｃｏ理論はＨペース経験を馬の能力を知るための要素として重視している。
無作為抽出でも統計的な正しさを確保できるかは疑問。
187 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 21:03 ID:M23ZUGsE
そもそもエコ君が定義するハイペースとはどういったものなのかがよくわからん。
前半に比べて後半がかかればハイペース？ 前半の時計が速ければハイペース？
これはハイペースのレースだろ？と言っても「馬場差を考慮しろ」の一言だけ。
通常に比べて馬場差はこれくらいあって、実際の時計に換算するとこうなるから、
結果このレースはハイペースではない、と具体的に数値出して説明してくれればいいのに。
以前バブルガムフェローの朝日杯は馬場差を考えるとハイペースではないとか言ってたけど、
これを具体的な数値を出して説明してもらえないだろうか？
前にも書いたが、とっくの昔のレースの情報を公開したところで、
最近の競馬予想には何の影響も無いだろうし、師匠にも迷惑はかからないだろ。
前半に比べて後半がかかればハイペース？ 前半の時計が速ければハイペース？
これはハイペースのレースだろ？と言っても「馬場差を考慮しろ」の一言だけ。
通常に比べて馬場差はこれくらいあって、実際の時計に換算するとこうなるから、
結果このレースはハイペースではない、と具体的に数値出して説明してくれればいいのに。
以前バブルガムフェローの朝日杯は馬場差を考えるとハイペースではないとか言ってたけど、
これを具体的な数値を出して説明してもらえないだろうか？
前にも書いたが、とっくの昔のレースの情報を公開したところで、
最近の競馬予想には何の影響も無いだろうし、師匠にも迷惑はかからないだろ。
188 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 21:16 ID:gloG/Xo6
ＥＣＣＯさんの的中率が優秀だと思われている30％だと仮定すると、
回収率200％を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか？
また連勝式の場合、合成オッズ7倍のレースを３割で的中させるとなると、かなり高配当域の馬券ばかりを
的中させなければなりません。不可能だと思いますが・・・。
是非、昨年または今年の購入レース数、的中率、平均配当を是非お聞きしたいです。
回収率200％を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか？
また連勝式の場合、合成オッズ7倍のレースを３割で的中させるとなると、かなり高配当域の馬券ばかりを
的中させなければなりません。不可能だと思いますが・・・。
是非、昨年または今年の購入レース数、的中率、平均配当を是非お聞きしたいです。
189 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 22:00 ID:wSNCNBYW
190 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 22:48 ID:Ph3sonoO
>>176
１００歩譲ってカフェの勝ちがラッキーだったとしても、
そのラッキーは競走馬生活を続けていればいずれ必ず起こる
ラッキーだから。カフェがＧ１を複数勝ったのは言わば必然。
そのくらい現在はスローが多いし普通。
１００歩譲ってカフェの勝ちがラッキーだったとしても、
そのラッキーは競走馬生活を続けていればいずれ必ず起こる
ラッキーだから。カフェがＧ１を複数勝ったのは言わば必然。
そのくらい現在はスローが多いし普通。
191 ：Ｅｃｃｏの主張：03/10/30 22:59 ID:58DNzgds
>>186
>競馬のレース体系を考えると全くＨペースを経験しない超一流馬は極少数。
初めてＨペースを経験するレースではまず対応できません
その後Ｈペースに対応できたり活躍したりするのはその経験が活きたものだと思われます
いきなり対応できる事は殆どありませんが稀に素質でカバーする例外的な馬もいます
つまり初めてＨペースに遭遇した時のみほぼ対応できないのであって
その経験が活かされる２回目以降は対応できる事もあります。
対象が初めてのＨペースのみであるため確率的に考えてもこの理論通りになる可能性が高く
稀にいきなり対応する馬がいても例外扱いできるこの理論は完璧と言ってもいいくらいです。
>競馬のレース体系を考えると全くＨペースを経験しない超一流馬は極少数。
初めてＨペースを経験するレースではまず対応できません
その後Ｈペースに対応できたり活躍したりするのはその経験が活きたものだと思われます
いきなり対応できる事は殆どありませんが稀に素質でカバーする例外的な馬もいます
つまり初めてＨペースに遭遇した時のみほぼ対応できないのであって
その経験が活かされる２回目以降は対応できる事もあります。
対象が初めてのＨペースのみであるため確率的に考えてもこの理論通りになる可能性が高く
稀にいきなり対応する馬がいても例外扱いできるこの理論は完璧と言ってもいいくらいです。
192 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/30 23:58 ID:7iZUUDkX
193 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 00:14 ID:q0i12GCQ
>>183 >>195 >>187
データを出してもいいですが、また荒れそうですからね
なんせ、ブルボンのペースがハイじゃないとか
タガジョーノーブルのレコードの時のペースが
実質的にウンスの菊花賞より落ちるということにも納得できないとか
自分が馬場差をわからないのを棚にあげて叩かれましたから
アンチの人がもう少し馬場差を学んできてから
やらないとまた荒れますよきっと
>>190
古馬ＧⅠはスローの方が少ないです
スローが断然多いのはクラシックですよ
データを出してもいいですが、また荒れそうですからね
なんせ、ブルボンのペースがハイじゃないとか
タガジョーノーブルのレコードの時のペースが
実質的にウンスの菊花賞より落ちるということにも納得できないとか
自分が馬場差をわからないのを棚にあげて叩かれましたから
アンチの人がもう少し馬場差を学んできてから
やらないとまた荒れますよきっと
>>190
古馬ＧⅠはスローの方が少ないです
スローが断然多いのはクラシックですよ
194 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:18 ID:pL77vAxV
>>166の
＞それならオペはトーホウドリームより弱いのですか
＞スペはツルマルツヨシより弱いのですか
＞グラはレオリュウホウより弱いのですか
＞テイオーはレッツゴーターキンより弱いのですか
の書き込みからもわかるとおりＥｃｃｏにしても全てのレースがタイムアタックで
おこなわれてないことは自覚しているはず。
グレードレースに限らず条件戦、未勝利戦もタイムアタックでないことは自明。
これらのレースの結果から計算される馬場差は誤差を多分に含んでいることは
統計的に考えても明らかであり、西田にしろ市丸にしろ著書で馬場差や基準タイムは
完全なものであることは無いと書いている。
だから馬券の回収率など数十・数百レースを通しての傾向ならある程度の事は推測できても
カフェとトプロの天皇賞などの個別のレースのことは
どの程度真実を反映しているかを正確に知る事は出来ない。
結局Ｅｃｃｏは馬券の回収率・的中率で何が証明されるて何が証明されないかが
全く理解できていない。
＞それならオペはトーホウドリームより弱いのですか
＞スペはツルマルツヨシより弱いのですか
＞グラはレオリュウホウより弱いのですか
＞テイオーはレッツゴーターキンより弱いのですか
の書き込みからもわかるとおりＥｃｃｏにしても全てのレースがタイムアタックで
おこなわれてないことは自覚しているはず。
グレードレースに限らず条件戦、未勝利戦もタイムアタックでないことは自明。
これらのレースの結果から計算される馬場差は誤差を多分に含んでいることは
統計的に考えても明らかであり、西田にしろ市丸にしろ著書で馬場差や基準タイムは
完全なものであることは無いと書いている。
だから馬券の回収率など数十・数百レースを通しての傾向ならある程度の事は推測できても
カフェとトプロの天皇賞などの個別のレースのことは
どの程度真実を反映しているかを正確に知る事は出来ない。
結局Ｅｃｃｏは馬券の回収率・的中率で何が証明されるて何が証明されないかが
全く理解できていない。
195 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 00:18 ID:q0i12GCQ
>>187
ついでにいうと
具体的な説明は過去のレースでずいぶんやっていますよ
過去スレ見てください
それでも馬場差がわからない人が、見た目のタイムや
メンバーを見て叩いてきたんですよ
荒れるような展開にはしたくないんで
あくまでもスレタイ通り、真面目な議論スレにしたいのです
ついでにいうと
具体的な説明は過去のレースでずいぶんやっていますよ
過去スレ見てください
それでも馬場差がわからない人が、見た目のタイムや
メンバーを見て叩いてきたんですよ
荒れるような展開にはしたくないんで
あくまでもスレタイ通り、真面目な議論スレにしたいのです
196 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:21 ID:0uOIH/OZ
ウンス・タガジョーは荒れて当然だったんじゃないかなと
説明を好意的に読んでもかなり無理あるように思えたよ
若葉Sの１番人気はノーリーズンだった。発言と並んでまずーだったかと
説明を好意的に読んでもかなり無理あるように思えたよ
若葉Sの１番人気はノーリーズンだった。発言と並んでまずーだったかと
197 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:21 ID:pL77vAxV
>>193
＞自分が馬場差をわからないのを棚にあげて叩かれましたから
Ｅｃｃｏ以外の参加者は馬場差を調べている人がほとんどいないから
書き込んで欲しいとの要望だと思うが。
共通のデータを共有して議論を進めない限り馬場差を理解してない何もないだろう。
＞自分が馬場差をわからないのを棚にあげて叩かれましたから
Ｅｃｃｏ以外の参加者は馬場差を調べている人がほとんどいないから
書き込んで欲しいとの要望だと思うが。
共通のデータを共有して議論を進めない限り馬場差を理解してない何もないだろう。
198 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 00:22 ID:q0i12GCQ
>>194
馬の力関係がわかっている人のほうが
わかっていない人より馬券が当たる
私が当たっているのは
アンチよりもわかっているからです
完璧などと言うつもりはありません
あくまでも、相対的に私の言うことを理解できない、しようとしない
人よりは上だ、と言っているだけです
馬の力関係がわかっている人のほうが
わかっていない人より馬券が当たる
私が当たっているのは
アンチよりもわかっているからです
完璧などと言うつもりはありません
あくまでも、相対的に私の言うことを理解できない、しようとしない
人よりは上だ、と言っているだけです
199 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:29 ID:pL77vAxV
>>198
君は>>194の書き込みがカフェとトプロの天皇賞などの個別のレースについて
断定することについて疑問があるといっていることが読み取れないのか？
馬券が当たることが完璧である事の証明にはならない。
証明知るなら最低限>>185に書かれているようなデータが必要だが
>>186、>>191の書き込みにも十分に答えられるものでないと。
完璧でないとの自覚があるなら断定するなということだ。
君は>>194の書き込みがカフェとトプロの天皇賞などの個別のレースについて
断定することについて疑問があるといっていることが読み取れないのか？
馬券が当たることが完璧である事の証明にはならない。
証明知るなら最低限>>185に書かれているようなデータが必要だが
>>186、>>191の書き込みにも十分に答えられるものでないと。
完璧でないとの自覚があるなら断定するなということだ。
200 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 00:29 ID:q0i12GCQ
>>197
だから、少しは馬場差というものを理解してからでないと、
私がいくらこれはハイペース、これはスロー、これは平均と
書いても「あんたの勝手な思い込み」の一言で
叩かれる展開が目に見えている、と言っているのです
ここ数年間の全レースのラップタイムを競馬道オンラインか
ＪＲＡＶＡＮとかで入手して、それの馬場差を
手計算でいいからやれば、少しは馬場差というものがあること、
それが驚くほどの差があることなどがわかるでしょう
自分なりにでいいですから計算してみることです
そこで自分の今までの思い込みでは必ず矛盾が出てくるはずです
そうすれば、思い込みは間違っているのかも、
と考えるようになるでしょう
要はみんな自分の好きな馬が最強だと思いたい、
それが他の名馬より弱いと認めたくないと思うから
意地になっているだけなんですよ
私のように公平に見ていれば、必然的に結論は同じところに
行き着きます 多少の誤差はあれ
だから、少しは馬場差というものを理解してからでないと、
私がいくらこれはハイペース、これはスロー、これは平均と
書いても「あんたの勝手な思い込み」の一言で
叩かれる展開が目に見えている、と言っているのです
ここ数年間の全レースのラップタイムを競馬道オンラインか
ＪＲＡＶＡＮとかで入手して、それの馬場差を
手計算でいいからやれば、少しは馬場差というものがあること、
それが驚くほどの差があることなどがわかるでしょう
自分なりにでいいですから計算してみることです
そこで自分の今までの思い込みでは必ず矛盾が出てくるはずです
そうすれば、思い込みは間違っているのかも、
と考えるようになるでしょう
要はみんな自分の好きな馬が最強だと思いたい、
それが他の名馬より弱いと認めたくないと思うから
意地になっているだけなんですよ
私のように公平に見ていれば、必然的に結論は同じところに
行き着きます 多少の誤差はあれ
201 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:31 ID:pL77vAxV
202 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 00:31 ID:q0i12GCQ
204 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:33 ID:c9PljVg7
>>183
ウンスとタガジョーのときの馬場差のときは俺もいろいろ書き込んだが、あのときは
・タガジョーノーブルのレースの日に行われた芝1200戦が2戦あり、
500万のレースが900万のよりも走破時計が高かった。
で、エコ君は500万のレースの時計を基準とし、900万のレースは低レベルと判断。
900万の方は面子がそろってないと判断したからだと理由付け。
でもその900万のレースの勝ち馬ナムラマイカはのちにオープンに出世し、
2着のキャプテンクックも同条件はすぐに突破するなど、面子がそろってないとは言えないとの反論が。
・ウンスの日とタガジョーの日の他のレースの時計を比較すると、実は0.2,3秒差しか差が無いことが発覚。
エコ君は出走馬の面子をちゃんと比較して判断してくださいと言っていたが、
だとすると、先のナムラマイカの900万のレースの出走馬を低レベルと言っているのとはどうしてもつじつまが合わなくなる。
これで「エコ君の馬場差の取り方それであってるのか？」って疑問もつ奴続出したんだろ。
そんなにエコ君が言うほど極端な時計差はついてないって。
アンチに何を言っても無駄とか言うが、そんなことはないだろ。
こうやってちゃんと疑問を持って質問した奴のことまで「理解不足」と一蹴するのはいかがなものかと思うが。
ウンスとタガジョーのときの馬場差のときは俺もいろいろ書き込んだが、あのときは
・タガジョーノーブルのレースの日に行われた芝1200戦が2戦あり、
500万のレースが900万のよりも走破時計が高かった。
で、エコ君は500万のレースの時計を基準とし、900万のレースは低レベルと判断。
900万の方は面子がそろってないと判断したからだと理由付け。
でもその900万のレースの勝ち馬ナムラマイカはのちにオープンに出世し、
2着のキャプテンクックも同条件はすぐに突破するなど、面子がそろってないとは言えないとの反論が。
・ウンスの日とタガジョーの日の他のレースの時計を比較すると、実は0.2,3秒差しか差が無いことが発覚。
エコ君は出走馬の面子をちゃんと比較して判断してくださいと言っていたが、
だとすると、先のナムラマイカの900万のレースの出走馬を低レベルと言っているのとはどうしてもつじつまが合わなくなる。
これで「エコ君の馬場差の取り方それであってるのか？」って疑問もつ奴続出したんだろ。
そんなにエコ君が言うほど極端な時計差はついてないって。
アンチに何を言っても無駄とか言うが、そんなことはないだろ。
こうやってちゃんと疑問を持って質問した奴のことまで「理解不足」と一蹴するのはいかがなものかと思うが。
205 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 00:34 ID:WIbn3dxE
俺が言いたいのはなんで先行馬がタイムアタックできて
差し馬がタイムアタックできないのかとゆうこと
タイムアタックなんて自分だけのペースを守ればいいんだ
先行も差しも無い
差し馬がタイムアタックできないのかとゆうこと
タイムアタックなんて自分だけのペースを守ればいいんだ
先行も差しも無い
206 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:34 ID:pL77vAxV
207 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 00:39 ID:WIbn3dxE
例えば1頭がタイムアタックを狙って出てきたとする
騎手は一定のラップを心がけて乗らなければならない
すなわち馬群は無視するとゆうこと
それならば道中超ハイで流れればその馬はたちまち追い込みに変化し
超スローならば逃げに変化する
タイムアタック＝先行しか無理なんてのは意味不明
とゆうか馬群を無視しないで馬群を意識して先行とゆう戦法を使ってる時点で
もうそれはタイムアタックじゃない
騎手は一定のラップを心がけて乗らなければならない
すなわち馬群は無視するとゆうこと
それならば道中超ハイで流れればその馬はたちまち追い込みに変化し
超スローならば逃げに変化する
タイムアタック＝先行しか無理なんてのは意味不明
とゆうか馬群を無視しないで馬群を意識して先行とゆう戦法を使ってる時点で
もうそれはタイムアタックじゃない
208 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:53 ID:c9PljVg7
具体的な数字出せば納得する奴絶対出てくると思うけどな。
少なくとも今のように抽象論ばっかりじゃいつまでたってもこんな調子だと思うよ。
少なくとも今のように抽象論ばっかりじゃいつまでたってもこんな調子だと思うよ。
209 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:55 ID:g+WNHGyo
具体的な数字出すと、
また理論的に論破されるからできないんだろ
また理論的に論破されるからできないんだろ
210 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 00:56 ID:c9PljVg7
このレース見た感じ時計はハイorスローだろ？
↓
ちゃんと馬場差を考えてくださいよ
↓
そんなこと言っても馬場差がどれくらいかかってんだかはっきりしねえからわかんねえよ
具体的にどんなもんか教えてくれよ
↓
俺が数字出すといろいろ文句つける奴がいるから自分で考えろ！！
俺はこんな意見には絶対に納得できない
↓
ちゃんと馬場差を考えてくださいよ
↓
そんなこと言っても馬場差がどれくらいかかってんだかはっきりしねえからわかんねえよ
具体的にどんなもんか教えてくれよ
↓
俺が数字出すといろいろ文句つける奴がいるから自分で考えろ！！
俺はこんな意見には絶対に納得できない
211 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 01:02 ID:uLqDr9VC
近年競馬はスロー化が進んでるからカフェとターキンは
同一視する事は妥当ではないだろう。
でも、他馬にマークされずに勝ったという視点から見たら
まったく同質と言える。
大切なのはカフェが何と似ているかという事ではなく
カフェが他力本願１発屋だっていう事だ。
同一視する事は妥当ではないだろう。
でも、他馬にマークされずに勝ったという視点から見たら
まったく同質と言える。
大切なのはカフェが何と似ているかという事ではなく
カフェが他力本願１発屋だっていう事だ。
212 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:03 ID:0uOIH/OZ
詳しくは覚えてないんだけどエコはもしウンスがタガジョーが
レコード勝ちしてたレースに出てたとして菊花賞通りの走りをしたら
タガジョーより遥かに早いタイムで走れるみたいなことを書いてたんだよね
馬場差がそれ位ある。と主張してたんだよね
それ以降は>>204の流れだね
で俺なりに比較してみたんだけどやっぱりそんなに馬場差があるとは思えないんだよね
セイウンの菊の日にサンデーセイラが５００万下（１８００）を1:46.9で逃げ切ってる
２着はクビ差でシマノユキヒメ同タイム
タガジョーの日のエリ女（２２００）の勝ちタイムが2:12.8
少し強引な解釈だがエコの馬場差を当て嵌めるとシマノユキヒメかサンデーセイラが
もしエリ女に出てて１８００までをセイウンの菊の日の５００万下通りに走れたとしたら
ラスト１３－１３で上がっても楽々逃げきりっつー事になっちゃうんだけど・・・
それでいいの？
レコード勝ちしてたレースに出てたとして菊花賞通りの走りをしたら
タガジョーより遥かに早いタイムで走れるみたいなことを書いてたんだよね
馬場差がそれ位ある。と主張してたんだよね
それ以降は>>204の流れだね
で俺なりに比較してみたんだけどやっぱりそんなに馬場差があるとは思えないんだよね
セイウンの菊の日にサンデーセイラが５００万下（１８００）を1:46.9で逃げ切ってる
２着はクビ差でシマノユキヒメ同タイム
タガジョーの日のエリ女（２２００）の勝ちタイムが2:12.8
少し強引な解釈だがエコの馬場差を当て嵌めるとシマノユキヒメかサンデーセイラが
もしエリ女に出てて１８００までをセイウンの菊の日の５００万下通りに走れたとしたら
ラスト１３－１３で上がっても楽々逃げきりっつー事になっちゃうんだけど・・・
それでいいの？
213 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:04 ID:oHS++5JP
214 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:04 ID:jP10HLhj
>>210
この場合だとEccoの方がハイorスローじゃないと証明しなければならない。
でも「馬場差」の一言で片付けられてしまう。
Eccoはしっかりデータを取ってそれをもとに自分の理論が正しいと言ってるみたいだから、
例えば「この開催とこの開催では芝で(天候や芝の長さやコースｅｔｃ)平均して～くらいのタイム差がある」
くらいの簡単な説明はしてもいいんじゃないかと。
抽象的な説明じゃなくて具体的なものを求められていることをわかってほしい。
この場合だとEccoの方がハイorスローじゃないと証明しなければならない。
でも「馬場差」の一言で片付けられてしまう。
Eccoはしっかりデータを取ってそれをもとに自分の理論が正しいと言ってるみたいだから、
例えば「この開催とこの開催では芝で(天候や芝の長さやコースｅｔｃ)平均して～くらいのタイム差がある」
くらいの簡単な説明はしてもいいんじゃないかと。
抽象的な説明じゃなくて具体的なものを求められていることをわかってほしい。
215 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 01:06 ID:uLqDr9VC
勝つ勝たないは相手や展開によって変わるからどうでもいいよ。
エコが言いたいのはハイ未経験馬よりハイ経験馬のほうが
強くなるって事だろ？
これを否定する奴は余程の馬鹿だよ。
エコが言いたいのはハイ未経験馬よりハイ経験馬のほうが
強くなるって事だろ？
これを否定する奴は余程の馬鹿だよ。
216 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:09 ID:c9PljVg7
ちょっくらグーグルで検索してみたら西田式スピード指数の公式指数は
ウンスの菊花賞が９４、タガジョーのドンカスターが９２
斤量補正なくしたらウンスの菊は９０、タガジョーのドンカスターは９２とあった
3000ｍ戦では指数１＝0.05秒に換算されるから、ウンスとタガジョーのレースの馬場差は0.1秒という計算になるが…
ウンスとタガジョーが一緒のレースに出て、
例えばウンスの菊のほうがタガジョーのドンカスターより前半5Fが速いので、
一緒のレースならウンスが主導権を握れてレースも勝てる、
とか言うのなら分からなくもないんだが、
ウンスがタガジョーよりも遥かに速い時計だせてるとは到底思えないんだよなぁ…
ウンスの菊花賞が９４、タガジョーのドンカスターが９２
斤量補正なくしたらウンスの菊は９０、タガジョーのドンカスターは９２とあった
3000ｍ戦では指数１＝0.05秒に換算されるから、ウンスとタガジョーのレースの馬場差は0.1秒という計算になるが…
ウンスとタガジョーが一緒のレースに出て、
例えばウンスの菊のほうがタガジョーのドンカスターより前半5Fが速いので、
一緒のレースならウンスが主導権を握れてレースも勝てる、
とか言うのなら分からなくもないんだが、
ウンスがタガジョーよりも遥かに速い時計だせてるとは到底思えないんだよなぁ…
217 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:10 ID:c9PljVg7
まあ、今更西田式云々で語るのもあれかとは思ったが、
馬場差という意味では役に立つんじゃないかと思ったんで一応。
馬場差という意味では役に立つんじゃないかと思ったんで一応。
218 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:11 ID:0uOIH/OZ
219 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:12 ID:c9PljVg7
>>213
確か1秒くらい違うとか言ってたような…
確か1秒くらい違うとか言ってたような…
220 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:13 ID:g+WNHGyo
>>8-12
あたりがまとまってるんじゃないかえ？
あたりがまとまってるんじゃないかえ？
221 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:18 ID:jP10HLhj
ウンスの菊花賞の日
新馬戦 芝1200 1:9.4
ラップ 12.2-10.9-11.1-11.8-11.4-12.0
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060204
900万下 芝1200 1:8.5
ラップ 12.2-10.8-10.9-11.3-11.2-12.1
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060206
3歳500万下特別 芝1200 1:9.9
ラップ 12.4-10.7-11.2-11.9-12.0-11.7
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060207
新馬戦 芝1200 1:9.4
ラップ 12.2-10.9-11.1-11.8-11.4-12.0
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060204
900万下 芝1200 1:8.5
ラップ 12.2-10.8-10.9-11.3-11.2-12.1
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060206
3歳500万下特別 芝1200 1:9.9
ラップ 12.4-10.7-11.2-11.9-12.0-11.7
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060207
222 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:20 ID:jP10HLhj
ウンスの菊花賞の日
4歳500万下特別 芝1800 1:46.9
ラップ 12.6-11.0-11.2-11.8-12.2-12.0-12.1-12.1-11.9
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060208
4歳1600下特別 芝1600 1:34.0
ラップ 12.7-11.0-11.7-11.9-11.7-11.8-11.6-11.6
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060210
菊花賞 芝3000 3:3.2
ラップ 13.3-11.5-11.7-11.7-11.4-12.1-13.1-13.5-12.7-12.9-12.3-11.9-11.6-11.5-12.0
http://keiba.nifty.com/db/race.php?race=199808060211
4歳500万下特別 芝1800 1:46.9
ラップ 12.6-11.0-11.2-11.8-12.2-12.0-12.1-12.1-11.9
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060208
4歳1600下特別 芝1600 1:34.0
ラップ 12.7-11.0-11.7-11.9-11.7-11.8-11.6-11.6
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060210
菊花賞 芝3000 3:3.2
ラップ 13.3-11.5-11.7-11.7-11.4-12.1-13.1-13.5-12.7-12.9-12.3-11.9-11.6-11.5-12.0
http://keiba.nifty.com/db/race.php?race=199808060211
223 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 01:22 ID:uLqDr9VC
競馬は陸上等のタイムアタック競技とは違う。
出走馬のレベル、立場、展開によって結果が変わるもの。
能力と結果が結び付かないもの。
だからこそ面白いんだろうがボケ
出走馬のレベル、立場、展開によって結果が変わるもの。
能力と結果が結び付かないもの。
だからこそ面白いんだろうがボケ
224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:23 ID:pL77vAxV
225 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:23 ID:iwXOKZeH
ＥＣＣＯさんへ
やっぱり具体的な数字はあげられないようですね・・・
失礼します。
やっぱり具体的な数字はあげられないようですね・・・
失礼します。
226 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:24 ID:jP10HLhj
タガジョーノーブルのドンカスターＳの日
3歳未勝利 芝1800 1:48.8
ラップ 12.5-11.1-11.4-12.2-12.6-12.5-12.0-12.5-12.0
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050402
3歳新馬 芝1400 1:23.0
ラップ 12.5-11.1-11.7-11.7-12.0-11.9-12.1
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050404
4歳500万下 芝1200 1:8.2
ラップ 12.1-10.8-10.9-11.2-11.6-11.6
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050407
3歳未勝利 芝1800 1:48.8
ラップ 12.5-11.1-11.4-12.2-12.6-12.5-12.0-12.5-12.0
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050402
3歳新馬 芝1400 1:23.0
ラップ 12.5-11.1-11.7-11.7-12.0-11.9-12.1
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050404
4歳500万下 芝1200 1:8.2
ラップ 12.1-10.8-10.9-11.2-11.6-11.6
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050407
227 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:24 ID:iwXOKZeH
228 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:28 ID:jP10HLhj
タガジョーノーブルのドンカスターＳの日
4歳900万下特別 芝1200 1:8.7
ラップ 12.2-10.8-10.9-11.3-11.9-11.6
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050408
京都3歳Ｓ 芝1800 1:48.6
ラップ 12.7-11.0-11.5-12.4-13.0-12.4-11.8-11.9-11.9
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050409
ドンカスターＳ 芝3000 3:2.8
ラップ 13.4-11.2-11.6-12.4-11.6-11.7-12.5-12.4-12.4-12.4-12.3-12.2-11.9-12.5-12.3
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050410
エリザベス女王杯 芝2200 2:12.8
ラップ 12.3-11.0-12.2-12.2-12.9-13.5-13.2-11.6-11.4-11.2-11.3
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050411
4歳900万下特別 芝1200 1:8.7
ラップ 12.2-10.8-10.9-11.3-11.9-11.6
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050408
京都3歳Ｓ 芝1800 1:48.6
ラップ 12.7-11.0-11.5-12.4-13.0-12.4-11.8-11.9-11.9
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050409
ドンカスターＳ 芝3000 3:2.8
ラップ 13.4-11.2-11.6-12.4-11.6-11.7-12.5-12.4-12.4-12.4-12.3-12.2-11.9-12.5-12.3
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050410
エリザベス女王杯 芝2200 2:12.8
ラップ 12.3-11.0-12.2-12.2-12.9-13.5-13.2-11.6-11.4-11.2-11.3
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050411
229 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:29 ID:pL77vAxV
馬場差にしろ基準タイムにしろ
後半のラップが落ち込む逃げ・先行馬はロスがあるからベストタイムとは
言い切れないし、差し・追い込み馬は脚を使いきったかどうかはわからない。
西田の著書を読む限りレースで馬が実力を出し切ったことが
前提（ベストタイムのことだろうな）だから、絶対に完全に真実を反映したデータは
作れないはずだな。
トプロ、カフェ論争は同一レースでの話しだから馬場差は問題にならない。
Ｈペース経験による身体能力、心肺機能の強化は前スレで運動生理学から
現実にそぐわないと指摘されたがＥｃｃｏから科学的な裏付けのある反論は無し。
記憶に残る経験も３２００ｍでのペースがそれ以下のレースで経験できなかったとは
思われない。引っかかる事はあっても追走に困ることはありえないだろうし。
どう考えても現実になかったことを断定するには根拠不足だと思われ。
後半のラップが落ち込む逃げ・先行馬はロスがあるからベストタイムとは
言い切れないし、差し・追い込み馬は脚を使いきったかどうかはわからない。
西田の著書を読む限りレースで馬が実力を出し切ったことが
前提（ベストタイムのことだろうな）だから、絶対に完全に真実を反映したデータは
作れないはずだな。
トプロ、カフェ論争は同一レースでの話しだから馬場差は問題にならない。
Ｈペース経験による身体能力、心肺機能の強化は前スレで運動生理学から
現実にそぐわないと指摘されたがＥｃｃｏから科学的な裏付けのある反論は無し。
記憶に残る経験も３２００ｍでのペースがそれ以下のレースで経験できなかったとは
思われない。引っかかる事はあっても追走に困ることはありえないだろうし。
どう考えても現実になかったことを断定するには根拠不足だと思われ。
230 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:35 ID:oHS++5JP
>>219
ありがとう。
オレは未だに西田式を使っているが、タガジョーのドンカスターの日は、もうちょっと辛い馬場指数
でもいいかな。何せエイリ女のエイダイクインの上がり3Fは凄いからな。（京都外回りの最高か？）
とはいえウンスの菊花賞もさほどレベルが高いわけではないと思うな。そのラップに価値が
あるとすれば、ウンスの折り合いの良さぐらいだと思うのだが。
ありがとう。
オレは未だに西田式を使っているが、タガジョーのドンカスターの日は、もうちょっと辛い馬場指数
でもいいかな。何せエイリ女のエイダイクインの上がり3Fは凄いからな。（京都外回りの最高か？）
とはいえウンスの菊花賞もさほどレベルが高いわけではないと思うな。そのラップに価値が
あるとすれば、ウンスの折り合いの良さぐらいだと思うのだが。
231 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 01:36 ID:RfUTahoM
232 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 01:38 ID:RfUTahoM
>>231
一番受けている、でした
一番受けている、でした
233 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:38 ID:pL77vAxV
234 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:39 ID:c9PljVg7
>>224
でも異なる条件のものを1つの指標で表すってのがスピード指数だから、
単純計算でウンスの指数からタガジョーの日で実際走ったらどうなるか？
という推定の時計は出せると思うよ。
というか、西田式で斤量補正取ったらタガジョーのほうが指数上なんだな…
あと、「3000ｍでは指数１＝0.05秒」は間違いで「指数１＝0.2秒」が正解でした。
>>229
確かに西田式の見解はそうなんだが、エコ君が言うには
「あのウンスの菊花賞をタガジョーがレコード出した馬場で全く同じに再現すれば、
タガジョーのレコードよりも遥かに速い時計がでる」だからなぁ…
斤量補正済みのウンスとタガジョーの指数差が２＝0.4秒。
これならタガジョーよりは速く走れる計算にはなるが…遥かではねえよなぁ…
それとも西田式では大差なくても、エコ君の馬場差理論だとこの2レースには相当な差がつくのかな？
でも異なる条件のものを1つの指標で表すってのがスピード指数だから、
単純計算でウンスの指数からタガジョーの日で実際走ったらどうなるか？
という推定の時計は出せると思うよ。
というか、西田式で斤量補正取ったらタガジョーのほうが指数上なんだな…
あと、「3000ｍでは指数１＝0.05秒」は間違いで「指数１＝0.2秒」が正解でした。
>>229
確かに西田式の見解はそうなんだが、エコ君が言うには
「あのウンスの菊花賞をタガジョーがレコード出した馬場で全く同じに再現すれば、
タガジョーのレコードよりも遥かに速い時計がでる」だからなぁ…
斤量補正済みのウンスとタガジョーの指数差が２＝0.4秒。
これならタガジョーよりは速く走れる計算にはなるが…遥かではねえよなぁ…
それとも西田式では大差なくても、エコ君の馬場差理論だとこの2レースには相当な差がつくのかな？
235 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:42 ID:pL77vAxV
236 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 01:43 ID:uLqDr9VC
＞カフェとトプロ
勝つか負けるかは運次第。
でもトプロの方が強い。でＦＡ。
勝つか負けるかは運次第。
でもトプロの方が強い。でＦＡ。
237 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:44 ID:c9PljVg7
それなので、エコ君の理論による具体的な数値を知りたいというわけなのですよ＞エコ君。
まさか「西田の見解と全然違うじゃねえか。お前のはいい加減な数値だ」と反論する奴はいないだろ…
しかしこうしてみるとエコ君が思っているほど馬場差について分かってない人はいないみたいだぞ。
だから自信もってよし。是非とも説明をお願いしたい。
まさか「西田の見解と全然違うじゃねえか。お前のはいい加減な数値だ」と反論する奴はいないだろ…
しかしこうしてみるとエコ君が思っているほど馬場差について分かってない人はいないみたいだぞ。
だから自信もってよし。是非とも説明をお願いしたい。
238 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 01:44 ID:RfUTahoM
どんな理論があろうと
マンハッタンカフェをトップロードより弱いとするには
かなり無理があることはわからんのか？
マンハッタンカフェをトップロードより弱いとするには
かなり無理があることはわからんのか？
239 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:45 ID:oHS++5JP
240 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:48 ID:pL77vAxV
241 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:49 ID:c9PljVg7
>>235
ああ、そういえばそうだ。サンクス。
ただ困ったことにタガジョーのときの基準時計と馬場指数が分からない。
指数だけはスーパーパドックオンラインのサンプルにあったから書いたんだが。
ちなみにウンスの菊の馬場指数は-10。
ああ、そういえばそうだ。サンクス。
ただ困ったことにタガジョーのときの基準時計と馬場指数が分からない。
指数だけはスーパーパドックオンラインのサンプルにあったから書いたんだが。
ちなみにウンスの菊の馬場指数は-10。
242 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 01:51 ID:uLqDr9VC
スローでしか勝てない馬は弱い
人気背負って勝てない馬は弱い
トプロも弱いがカフェは弱い
人気背負って勝てない馬は弱い
トプロも弱いがカフェは弱い
243 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:52 ID:pIbFKhUX
ハイでしか勝てない馬も弱い
244 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 01:52 ID:RfUTahoM
245 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 01:57 ID:uLqDr9VC
ハイはおろかミドルでも勝ててないよ
246 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 01:58 ID:oHS++5JP
247 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 01:59 ID:RfUTahoM
248 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:01 ID:uLqDr9VC
セントライト
雨降っても勝ててない
根拠、日経
得意条件を少しでも外れると途端に弱くなる馬は弱いのです。
苦しい時こそ真価を問われるんですよ。
雨降っても勝ててない
根拠、日経
得意条件を少しでも外れると途端に弱くなる馬は弱いのです。
苦しい時こそ真価を問われるんですよ。
249 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:04 ID:WIbn3dxE
菊花賞や有馬記念はかなり苦しい時だと思いますが
250 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:04 ID:RfUTahoM
>>248
確かにそれは勝っていないね
でも、それが根拠としては不十分なことはわかるかい？
セントライト、日経賞。それぞれ一戦のみだ。
競馬は様々な複雑な要素が絡んで成り立っている。
一戦だけではマンハッタンがハイだから負けたということを証明することはできない
だから推測だと言ってるんだ
確かにそれは勝っていないね
でも、それが根拠としては不十分なことはわかるかい？
セントライト、日経賞。それぞれ一戦のみだ。
競馬は様々な複雑な要素が絡んで成り立っている。
一戦だけではマンハッタンがハイだから負けたということを証明することはできない
だから推測だと言ってるんだ
251 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:05 ID:WIbn3dxE
むしろＧ２であるセントライトや日経賞は苦しい時ではありません
252 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:06 ID:c9PljVg7
セントライトの鞍上は日本へなぎだったことも考慮してやれ
253 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:06 ID:pL77vAxV
254 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:07 ID:uLqDr9VC
根拠を聞かれてそれに答えたら１戦のみだから推測ですか。
問題提起しといて意図した方向へ持っていく筑紫徹夜みたいだな
問題提起しといて意図した方向へ持っていく筑紫徹夜みたいだな
255 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:12 ID:RfUTahoM
256 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:20 ID:uLqDr9VC
有馬記念 上がり33.9
天皇賞春 上がり34.1
セントラ 上がり36.3
アザレア 上がり35.9
上２レースは勝ち、下２レースは負け。
カフェは末脚の生きるレースでしか勝てない。
つまり末脚を無し崩しにされると弱い。
根拠ね
天皇賞春 上がり34.1
セントラ 上がり36.3
アザレア 上がり35.9
上２レースは勝ち、下２レースは負け。
カフェは末脚の生きるレースでしか勝てない。
つまり末脚を無し崩しにされると弱い。
根拠ね
257 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:21 ID:c9PljVg7
その末脚を済し崩しにされたときは馬場湿ってたり馬体重大幅減だったりだからねぇ
258 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:25 ID:RfUTahoM
>>256
「勝ってない」と「勝てない」の違いわかる？
確かにカフェはハイで「勝ってないけど」
ハイで「勝てない」とは言い切れないのだよ
ましてやカフェは菊で素質開花した馬
アザレア賞なんて持ち出してくるなよ
「勝ってない」と「勝てない」の違いわかる？
確かにカフェはハイで「勝ってないけど」
ハイで「勝てない」とは言い切れないのだよ
ましてやカフェは菊で素質開花した馬
アザレア賞なんて持ち出してくるなよ
259 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:26 ID:uLqDr9VC
日経省いてじゃん。ずいぶん都合いいね。
大幅増減を省くなら有馬も富良野も省かなきゃいけないよ。
大幅増減を省くなら有馬も富良野も省かなきゃいけないよ。
260 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:28 ID:uLqDr9VC
261 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:31 ID:uLqDr9VC
＞ハイで「勝ってないけど」
これを認めた時点であなたの反論に説得力はないよ。
認めたくないという心理からくる詭弁にすぎない。
これを認めた時点であなたの反論に説得力はないよ。
認めたくないという心理からくる詭弁にすぎない。
262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:31 ID:c9PljVg7
>>259
あのー、アザレア賞のときは456kgでガタガタだったんですけど。
500kgが490kgになるのとは分けが違うんですけど。
日経賞のときも雨降ってたんですけど。
それに大幅増減じゃなくて大幅減なんですけど。
勝手に捏造しないでくださいよ。
あのー、アザレア賞のときは456kgでガタガタだったんですけど。
500kgが490kgになるのとは分けが違うんですけど。
日経賞のときも雨降ってたんですけど。
それに大幅増減じゃなくて大幅減なんですけど。
勝手に捏造しないでくださいよ。
263 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:34 ID:uLqDr9VC
減の負けは度外視して、増の勝ちはそのままですか
264 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:35 ID:c9PljVg7
結局どっちの意見も推測。
残ったのはカフェはスローの展開でしか勝ったと言う実績しかない。
これで終わり。
残ったのはカフェはスローの展開でしか勝ったと言う実績しかない。
これで終わり。
265 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:36 ID:RfUTahoM
266 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:36 ID:c9PljVg7
267 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:37 ID:uLqDr9VC
まともに仕上げられないという弱さもあるということか。
上がり勝負にならないとダメ
雨降るとダメ
仕上がらないとダメ
上がり勝負にならないとダメ
雨降るとダメ
仕上がらないとダメ
268 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:37 ID:RfUTahoM
269 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:39 ID:c9PljVg7
まあ、こんなこと言ってる俺も
結果的にハイペースで勝てなかったカフェが
ハイペース確定のレースに出てきたら買えるかって言ったら絶対に買わんな。
だから本質的にはおひつじの意見には同意なのよ。
ただね。一言言うとアザレア賞はスローだぞ。
結果的にハイペースで勝てなかったカフェが
ハイペース確定のレースに出てきたら買えるかって言ったら絶対に買わんな。
だから本質的にはおひつじの意見には同意なのよ。
ただね。一言言うとアザレア賞はスローだぞ。
270 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:41 ID:RfUTahoM
俺はカフェがハイで強いって言ってるんじゃない
弱いか強いかわからないって言ってるんだ
弱いか強いかわからないって言ってるんだ
271 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:41 ID:uLqDr9VC
272 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:43 ID:WIbn3dxE
ハイに耐えられないほどスタミナに劣る馬が菊花賞や有馬や春天勝つなど考えられない
273 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:44 ID:RfUTahoM
274 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:45 ID:WIbn3dxE
ハイに絶えられない馬が有馬の３４角からまくってそのまま押し切るなど考えられない
持久力もあったと思うよ
持久力もあったと思うよ
275 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:45 ID:c9PljVg7
276 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:46 ID:uLqDr9VC
277 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:46 ID:RfUTahoM
「一戦の結果だけでその馬の特徴を断定するのはやりすぎ」
という考え方がそんなにおかしいですか？
という考え方がそんなにおかしいですか？
278 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:47 ID:uLqDr9VC
>>273
否定しうるだけの根拠キボン
否定しうるだけの根拠キボン
279 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:48 ID:RfUTahoM
280 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:48 ID:WIbn3dxE
281 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:48 ID:uLqDr9VC
走るだけでスタミナを必要とするロンシャンの結果は
根拠には不十分かな
根拠には不十分かな
282 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:50 ID:mptUHdJ6
>>276
障害レースとスローのレースを一緒にするとは・・・・・。
障害レースとスローのレースを一緒にするとは・・・・・。
283 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:50 ID:c9PljVg7
>>281
それは骨折という事態を事実ととるか捏造と取るかで大分変わってくるぞ
それは骨折という事態を事実ととるか捏造と取るかで大分変わってくるぞ
284 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:51 ID:uLqDr9VC
>>279
否定になってないじゃん・・・
否定になってないじゃん・・・
285 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:52 ID:WIbn3dxE
コーナーの外を回りながら仕掛け
そこから一気にゴールまで脚を持続されるなんて
持久力無いと無理だよな
そこから一気にゴールまで脚を持続されるなんて
持久力無いと無理だよな
286 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 02:53 ID:RfUTahoM
287 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:53 ID:uLqDr9VC
288 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:55 ID:uLqDr9VC
>>286
「いいすぎだよ」と「それはちがうよ」の違（ｒｙ
「いいすぎだよ」と「それはちがうよ」の違（ｒｙ
289 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:55 ID:WIbn3dxE
そもそもスタミナの無い馬が中長距離のＧ1勝てますかっつうの
上がりが早いから駄目だなんてちゃんちゃらおかしい
そこまで長い距離を走ってきたにも関わらずの早い上がりを使うてのはスタミナの証明だよ
上がりが早いから駄目だなんてちゃんちゃらおかしい
そこまで長い距離を走ってきたにも関わらずの早い上がりを使うてのはスタミナの証明だよ
290 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 02:57 ID:c9PljVg7
負けたレースが
雨：日経、セントライト、新馬、弥生賞
馬体重極端に減りすぎ：アザレア賞
骨折：凱旋門賞
だからスローでしか勝てないという意見に反論持つのは分かる気がする。
展開以外の言い訳効くレースばっかりだからな。
ただそこから「じゃあ、ハイペースでも通用する根拠は何だ？」と言うとなかなか難しいよな。
だから反対派頑張れとしか俺も言えない罠。
雨：日経、セントライト、新馬、弥生賞
馬体重極端に減りすぎ：アザレア賞
骨折：凱旋門賞
だからスローでしか勝てないという意見に反論持つのは分かる気がする。
展開以外の言い訳効くレースばっかりだからな。
ただそこから「じゃあ、ハイペースでも通用する根拠は何だ？」と言うとなかなか難しいよな。
だから反対派頑張れとしか俺も言えない罠。
291 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 02:57 ID:WIbn3dxE
292 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 02:59 ID:uLqDr9VC
競馬はマラソンだよ。
マラソン選手はペースが遅ければほとんど疲れない。
逆にベストより少しでも早いとガタっときてしまう。
あくまで心肺機能の話ね。
長距離を走る＝スタミナが必要
これは現代競馬の視点から見たら時代遅れだね。
マラソン選手はペースが遅ければほとんど疲れない。
逆にベストより少しでも早いとガタっときてしまう。
あくまで心肺機能の話ね。
長距離を走る＝スタミナが必要
これは現代競馬の視点から見たら時代遅れだね。
293 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:00 ID:WIbn3dxE
294 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:01 ID:RfUTahoM
295 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 03:01 ID:c9PljVg7
ホーリックスがレコード出したＪＣで
何でマイラーのオグリが粘れてステイヤーのスーパークリークが沈んだのか
誰か説明してくれ
何でマイラーのオグリが粘れてステイヤーのスーパークリークが沈んだのか
誰か説明してくれ
296 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:02 ID:uLqDr9VC
最近の長距離
早歩き→全力疾走
障害
早歩き→飛越→全力疾走
近代競馬のスローな長距離は飛越のない障害である。
byおひつじ座Ａ型
早歩き→全力疾走
障害
早歩き→飛越→全力疾走
近代競馬のスローな長距離は飛越のない障害である。
byおひつじ座Ａ型
297 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 03:02 ID:c9PljVg7
298 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:03 ID:WIbn3dxE
中長距離はスローでもハイでもスタミナを要する
それは春天の勝ち馬がスローでもハイでもしっかりした馬が勝っていることからも
容易に想像できます
それは春天の勝ち馬がスローでもハイでもしっかりした馬が勝っていることからも
容易に想像できます
299 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:04 ID:WIbn3dxE
早歩きてアホか
明らかに道中走っとるやんけ
明らかに道中走っとるやんけ
300 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 03:05 ID:c9PljVg7
ひょっとしてこれは
おひつじ「カフェはスローじゃないと来ません」
乞食「決めつけｲｸﾅｲ」
という話だったのか？
おひつじ「カフェはスローじゃないと来ません」
乞食「決めつけｲｸﾅｲ」
という話だったのか？
301 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:06 ID:uLqDr9VC
302 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:08 ID:WIbn3dxE
303 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 03:08 ID:mptUHdJ6
304 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 03:10 ID:wW5JkdaE
ＪＣの差は展開と調子でしょうね。
オグリＶＳクリークは４度行われたが
２－２のイーヴン。内容も五分五分。
これぞライバル
オグリＶＳクリークは４度行われたが
２－２のイーヴン。内容も五分五分。
これぞライバル
305 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:11 ID:uLqDr9VC
306 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:11 ID:RfUTahoM
307 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:12 ID:uLqDr9VC
つまり乞食の意見は意見にあらずという事だよ
308 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:12 ID:RfUTahoM
309 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:13 ID:WIbn3dxE
310 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:14 ID:RfUTahoM
311 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:14 ID:uLqDr9VC
じゃあ時代遅れだ。
河島エイゴなつかし
河島エイゴなつかし
312 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:15 ID:uLqDr9VC
313 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:16 ID:WIbn3dxE
９７の春天なんかいい例ですよね
超スローだがイシノサンデーなんかの馬はしょぼい馬にまで先着されてる
そして勝ち馬はメジロブライト
超スローでもスタミナは影響するいい証拠ですね
超スローだがイシノサンデーなんかの馬はしょぼい馬にまで先着されてる
そして勝ち馬はメジロブライト
超スローでもスタミナは影響するいい証拠ですね
314 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:17 ID:WIbn3dxE
９８の春天でした
315 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:17 ID:RfUTahoM
316 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:23 ID:uLqDr9VC
覚えてないからちょっと調べてきたけどさ、
イシノサンデーってその前からダメじゃん・・・
イシノサンデーってその前からダメじゃん・・・
317 ：シンボリクリントン大統領＠捨てコテ：03/10/31 03:24 ID:Ij/t2J/L
>>313
同意。スタミナの無い馬は超スローでもたれる。
同意。スタミナの無い馬は超スローでもたれる。
318 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:26 ID:WIbn3dxE
イシノサンデーはその前は勝ちきるまではいかないでも
なかなかの好走を収めてましたよ
ところが春天になった途端見せ場なし
ステイヤーのメジロブライトに超スローでぶっちぎられてます
なかなかの好走を収めてましたよ
ところが春天になった途端見せ場なし
ステイヤーのメジロブライトに超スローでぶっちぎられてます
319 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:31 ID:WIbn3dxE
だいたい春天のスタミナが必要とされない必要とされるの境界線はどこなんですか
320 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:37 ID:WIbn3dxE
春天菊花賞有馬の三つの勝ち鞍があるマンカフェのスタミナは言わずもがなでしょう
321 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:39 ID:uLqDr9VC
先行馬に淀みないペースで末脚を無し崩しにされたら、
見るも無惨に馬群に沈みますよ。
見るも無惨に馬群に沈みますよ。
322 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:40 ID:WIbn3dxE
ビリーブなどもいい例です
スローであれば短距離馬が春天でも通用するのなら
スローであればスプリンターがマイルに対応できてもおかしありません
しかしビリーブは高松宮記念を勝った後スローの京王杯で見せ場無しでした
スローであれば短距離馬が春天でも通用するのなら
スローであればスプリンターがマイルに対応できてもおかしありません
しかしビリーブは高松宮記念を勝った後スローの京王杯で見せ場無しでした
323 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:40 ID:RfUTahoM
おひつじ座さんが言うには
マンハッタンのレースは全部スローだから
スタミナはいらないらしいですよ
そんなことがあるのでしょうかねえ
マンハッタンのレースは全部スローだから
スタミナはいらないらしいですよ
そんなことがあるのでしょうかねえ
324 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:41 ID:WIbn3dxE
325 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:43 ID:RfUTahoM
やはりいくらスローでも
長距離を走るにはスタミナはいるでしょう
長距離を走るにはスタミナはいるでしょう
326 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:43 ID:uLqDr9VC
>>323
捏造ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
捏造ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
327 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:44 ID:WIbn3dxE
そりゃそうです
スプリントでも強くてもスローの１４００ですら駄目な馬もいるのです
短距離馬がスローの春天で通用するなぞケナスもいいとこです
スプリントでも強くてもスローの１４００ですら駄目な馬もいるのです
短距離馬がスローの春天で通用するなぞケナスもいいとこです
328 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:44 ID:RfUTahoM
329 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:47 ID:WIbn3dxE
おひつじ座さんの斬新な理論にはただた驚かされます
330 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/10/31 03:49 ID:uLqDr9VC
自分の意見も持たずに反論したつもりになって、
脳内変換で極論化して捏造。嘆かわしい。
脳内変換で極論化して捏造。嘆かわしい。
331 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:51 ID:RfUTahoM
自分の意見しか持たず勝ったつもりになって
脳内変換で正論化して捏造。嘆かわしい。
脳内変換で正論化して捏造。嘆かわしい。
332 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:54 ID:WIbn3dxE
おひつじ座さんが捏造を口にしちゃいけない
333 ：ＤＱＮ王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI ：03/10/31 03:56 ID:RfUTahoM
僕の捏造はおひつじ座さん限定の技ですよ
一般人にはしません
一般人にはしません
334 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 03:56 ID:WIbn3dxE
ロンドンブリッジのスローのオークスなんて見事な崩れっぷりですね
これが３０００ｍになると通用するんですかｗ
面白いですねえ競馬てｗ
これが３０００ｍになると通用するんですかｗ
面白いですねえ競馬てｗ
335 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/10/31 04:01 ID:WIbn3dxE
結論 マンハッタンカフェはスタミナある
関係無いんですが、
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか？
1200ｍ、1600ｍ、2000ｍ、2400ｍ、3000ｍ辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか？
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか？
質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか？
1200ｍ、1600ｍ、2000ｍ、2400ｍ、3000ｍ辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか？
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか？
質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。
あと、ここのスレ読んでて思ったんですが、
マンハッタンカフェがスローでしか勝てないのなら、
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか？
そういうのは無理なんでしょうか？
マンハッタンカフェがスローでしか勝てないのなら、
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか？
そういうのは無理なんでしょうか？
338 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 06:54 ID:B//eJnSQ
>>150
＞Eccoと君の意見が似てるって言ってたけど、>>38を見ると全然違うと思うのだが。
どうしてです？ いや、私の説明がダメダメなせいでそうなってしまうのかも知れない
ですけど（汗
上がり勝負なら勝ち負け、後方待機では前を捕まえるのは無理、あれで勝てなかったの
は力不足
どれも私が主張していることと同じですよ。４コーナーで３番手まで進出したのはそれ
ほど間違ってはいない騎乗、のくだりがやや異なるところですが、それも徐々に上がっ
ていくようなソフトな形の進出の方が望ましい、と言っていて相対的によりよい騎乗が
あったのに実践しなかったという点では共通しています。
＞あれ？アクセル踏んで、ブレーキかけてってのを繰り返すって事？
＞もしそうだとしたら、それはキツ過ぎる。
きついですよ。それでもそうしようと思うのは、このレースが極端なスロー
だからです。あくまでも周りがペースを上げない場合ですよ。ペースが目標まで上がった
らそれ以上上げる必要はないんですから。ペースの上げ下げで消耗はするけど、それでも
12.5-12.5-12.5で行くよりは12.5-13.0-12.5で行く方が消耗度が少ない道理です。
それよりも前が開かないことの方がよほど問題でして。
＞Eccoと君の意見が似てるって言ってたけど、>>38を見ると全然違うと思うのだが。
どうしてです？ いや、私の説明がダメダメなせいでそうなってしまうのかも知れない
ですけど（汗
上がり勝負なら勝ち負け、後方待機では前を捕まえるのは無理、あれで勝てなかったの
は力不足
どれも私が主張していることと同じですよ。４コーナーで３番手まで進出したのはそれ
ほど間違ってはいない騎乗、のくだりがやや異なるところですが、それも徐々に上がっ
ていくようなソフトな形の進出の方が望ましい、と言っていて相対的によりよい騎乗が
あったのに実践しなかったという点では共通しています。
＞あれ？アクセル踏んで、ブレーキかけてってのを繰り返すって事？
＞もしそうだとしたら、それはキツ過ぎる。
きついですよ。それでもそうしようと思うのは、このレースが極端なスロー
だからです。あくまでも周りがペースを上げない場合ですよ。ペースが目標まで上がった
らそれ以上上げる必要はないんですから。ペースの上げ下げで消耗はするけど、それでも
12.5-12.5-12.5で行くよりは12.5-13.0-12.5で行く方が消耗度が少ない道理です。
それよりも前が開かないことの方がよほど問題でして。
339 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 06:55 ID:B//eJnSQ
＞「行くの？行かないの？」って感じで頭がこんがらがってしまって
前に壁を作る意味を考えれば、こうはならないでしょう？
ブレーキをかけるのは馬の仕事ですよ。かけてやらなきゃ乗りかかっていくってんなら
騎手がやりますけど、前に馬がいて進めないという理由がなければ前に行くんだから、
馬だって「前が開いてれば前に行く」という意思は理解できると思いますが。
>>152
スプレンダ自身は13秒台半ばくらいではないですか？＞札幌２
あと、判断するポイントが間違っています。哲三にペースを守る意思があれば２Ｆは
ガクンとペースが落ちているのですから上がって行けたはずです。
>>154
１Ｆを通過してのスプレンダの前の位置関係は、
＋＋＋＋７２｜
＋＋⑬⑫８＋｜ ←ズレたらｽﾏｿ
⑭＋⑩９１＋｜
○○○＋＋＋｜
＋＋＋＋５＋｜
このあと９はコーナーを利用して８と１２の隙間に入って前に出ます。
１は内に進路を取りますが、このとき１と⑩の隙間は開きます。
それまでに開いていた前との差を詰めておけばここに突っ込めたはずです。
１は内に進路をとり、８の内は開いてますから、更に８の内に入れたはずで、
これだけでもう好位の内です。コーナーでこそ動けたこの機会を逃したのは痛かったです。
前に壁を作る意味を考えれば、こうはならないでしょう？
ブレーキをかけるのは馬の仕事ですよ。かけてやらなきゃ乗りかかっていくってんなら
騎手がやりますけど、前に馬がいて進めないという理由がなければ前に行くんだから、
馬だって「前が開いてれば前に行く」という意思は理解できると思いますが。
>>152
スプレンダ自身は13秒台半ばくらいではないですか？＞札幌２
あと、判断するポイントが間違っています。哲三にペースを守る意思があれば２Ｆは
ガクンとペースが落ちているのですから上がって行けたはずです。
>>154
１Ｆを通過してのスプレンダの前の位置関係は、
＋＋＋＋７２｜
＋＋⑬⑫８＋｜ ←ズレたらｽﾏｿ
⑭＋⑩９１＋｜
○○○＋＋＋｜
＋＋＋＋５＋｜
このあと９はコーナーを利用して８と１２の隙間に入って前に出ます。
１は内に進路を取りますが、このとき１と⑩の隙間は開きます。
それまでに開いていた前との差を詰めておけばここに突っ込めたはずです。
１は内に進路をとり、８の内は開いてますから、更に８の内に入れたはずで、
これだけでもう好位の内です。コーナーでこそ動けたこの機会を逃したのは痛かったです。
340 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 06:57 ID:02gNOZN8
341 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 06:58 ID:B//eJnSQ
>>161
＞君は１F行った所でのペースで気付けと言うのだろうがそれを騎手に求めるのは酷だろう。
最初の１Ｆで位置取りはもう定まっています。騎手が駆け引きを考えているのなら、
とても酷なこととは思えませんが。
>>163
ああごめん。「内が開くごとに前へ」とイーブンペースは矛盾しますね。イーブン
が理想だけど、遅いペースでそれをするのはまだマシなので、そう考えてください。
＞君は１F行った所でのペースで気付けと言うのだろうがそれを騎手に求めるのは酷だろう。
最初の１Ｆで位置取りはもう定まっています。騎手が駆け引きを考えているのなら、
とても酷なこととは思えませんが。
>>163
ああごめん。「内が開くごとに前へ」とイーブンペースは矛盾しますね。イーブン
が理想だけど、遅いペースでそれをするのはまだマシなので、そう考えてください。
342 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 08:26 ID:g+WNHGyo
サラブレッドがほとんど疲れずに走れる速度は
大体15.0-15.0以下の速度ね
いくらスローでも短距離馬が3000mに対応するのはムリがあるかと
大体15.0-15.0以下の速度ね
いくらスローでも短距離馬が3000mに対応するのはムリがあるかと
343 ：ほんとキョウワスプレンダの１って馬鹿だな：03/10/31 08:35 ID:zQuev4Ht
344 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 09:44 ID:2ZfA21jj
一晩寝たらずいぶんレスが伸びてますね
馬場差のことについて、いろいろな意見を拝読しましたが、
具体的にどのレースを分析して欲しいのか、意見によって
載せますよ
>>177 >>188
去年は８１７レースを買っています
回収率は２１５％でした
平均配当は計算していませんし、
馬単、馬連、３連複を別々にするのか、一緒にするのかによっても
違うでしょう 一緒にした場合は相当高いはずです
記憶から大まかな計算をすると、５０００円～７０００円ぐらいには
なるんじゃないでしょうか
万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし
馬場差のことについて、いろいろな意見を拝読しましたが、
具体的にどのレースを分析して欲しいのか、意見によって
載せますよ
>>177 >>188
去年は８１７レースを買っています
回収率は２１５％でした
平均配当は計算していませんし、
馬単、馬連、３連複を別々にするのか、一緒にするのかによっても
違うでしょう 一緒にした場合は相当高いはずです
記憶から大まかな計算をすると、５０００円～７０００円ぐらいには
なるんじゃないでしょうか
万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし
345 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 09:46 ID:qlJBRFUW
>>342
否定じゃなくて追加として。
短距離馬のような、有酸素エネルギーの発生量が少ない馬でその程度。
だから短距離馬が春天を勝つには、２０００ｍ通過が２分半程でないと辛い。
もちろん実際には無理な話だけど、多少それに近い例で言えば、
スプリンターズＳ勝ちなど１８００ｍ以下に良績のあったタケシバオーが
３分３０秒ほどの時計で３２００ｍの天皇賞を勝っている。
また、一流の中・長距離馬になると１３秒/Ｆ位までは有酸素系のみで賄えるので、
その速度以下で走る限り、ほとんど筋肉疲労は起こらず、スタミナも消耗しない。
つまりメンバーが一流の中・長距離馬なら、１０００ｍあたり６５秒位までは
ほとんどスタミナ勝負の意味合いは無いという言い方も出来る。
>>295
遅レスごめん。ブービーの馬でもレコードタイという超高速馬場だったから。
否定じゃなくて追加として。
短距離馬のような、有酸素エネルギーの発生量が少ない馬でその程度。
だから短距離馬が春天を勝つには、２０００ｍ通過が２分半程でないと辛い。
もちろん実際には無理な話だけど、多少それに近い例で言えば、
スプリンターズＳ勝ちなど１８００ｍ以下に良績のあったタケシバオーが
３分３０秒ほどの時計で３２００ｍの天皇賞を勝っている。
また、一流の中・長距離馬になると１３秒/Ｆ位までは有酸素系のみで賄えるので、
その速度以下で走る限り、ほとんど筋肉疲労は起こらず、スタミナも消耗しない。
つまりメンバーが一流の中・長距離馬なら、１０００ｍあたり６５秒位までは
ほとんどスタミナ勝負の意味合いは無いという言い方も出来る。
>>295
遅レスごめん。ブービーの馬でもレコードタイという超高速馬場だったから。
346 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 10:17 ID:2ZfA21jj
ウンスの菊花賞と、タガジョーのドンカスターＳの馬場差
９５年の阪神大震災による連続開催以降の
京都芝３０００ｍの標準タイムは３分７秒０
（これの計算方法は前述）
ウンスの走破タイムは３分３秒２
タガジョーの走破タイムは３分２秒８
当日の馬場差は３０００ｍでは
９８年１１月８日がマイナス０，８秒
００年１１月１２日がマイナス２，０秒
（マイナスというのは、標準タイムよりも時計が速い馬場を
表す したがって、計算の際は足す）
つまり、実質的なウンスの走破タイムは３分４秒０
タガジョーの実質的走破タイムは３分４秒８
さらに、ウンスは５７キロ、タガジョーは５５キロだったから、
その分を考えるとさらにその差は広がる
３０００ｍにおける１キロの影響を０，０５秒とすると、
実質的な走破タイムの差は０，９秒
つまり５，６馬身差はあるということになる
もちろん、これはあくまでも走破タイムの比較であり、
馬券検討（たとえば、次のレースでウンスとタガジョーが戦うと
いうことを考える場合）では、ラップタイムの価値や
レースにおける展開や騎手や斤量など、
さまざまな点を考えるのは当然の事
９５年の阪神大震災による連続開催以降の
京都芝３０００ｍの標準タイムは３分７秒０
（これの計算方法は前述）
ウンスの走破タイムは３分３秒２
タガジョーの走破タイムは３分２秒８
当日の馬場差は３０００ｍでは
９８年１１月８日がマイナス０，８秒
００年１１月１２日がマイナス２，０秒
（マイナスというのは、標準タイムよりも時計が速い馬場を
表す したがって、計算の際は足す）
つまり、実質的なウンスの走破タイムは３分４秒０
タガジョーの実質的走破タイムは３分４秒８
さらに、ウンスは５７キロ、タガジョーは５５キロだったから、
その分を考えるとさらにその差は広がる
３０００ｍにおける１キロの影響を０，０５秒とすると、
実質的な走破タイムの差は０，９秒
つまり５，６馬身差はあるということになる
もちろん、これはあくまでも走破タイムの比較であり、
馬券検討（たとえば、次のレースでウンスとタガジョーが戦うと
いうことを考える場合）では、ラップタイムの価値や
レースにおける展開や騎手や斤量など、
さまざまな点を考えるのは当然の事
347 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 10:20 ID:kcYgSlCV
348 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 10:36 ID:9V6FcdX+
>>347
マイペースはどうやったら知ることが出来るんですか？
マイペースはどうやったら知ることが出来るんですか？
349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 11:21 ID:xT/aehif
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
350 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 11:37 ID:2qxJpLml
>>349
ラスカルスズカは菊３着
ラスカルスズカは菊３着
351 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 11:41 ID:6cwC2Vdy
352 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 12:05 ID:2ZfA21jj
>>349
私が言っている距離経験とは、
その距離でとにかく走れば惨敗でもいいというものではありません
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能ですし、
３着もラスカルスズカとエリモブライアン以外
この１０年で例外はありません
サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
連対できないのです
アドマイヤマックスもノーリーズンもアグネスゴールドも
これで消すことが出来ますよ
他にも、アグネスゴールド、ノーリーズン
私が言っている距離経験とは、
その距離でとにかく走れば惨敗でもいいというものではありません
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能ですし、
３着もラスカルスズカとエリモブライアン以外
この１０年で例外はありません
サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
連対できないのです
アドマイヤマックスもノーリーズンもアグネスゴールドも
これで消すことが出来ますよ
他にも、アグネスゴールド、ノーリーズン
353 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 12:09 ID:2ZfA21jj
最後の１行は誤爆でした
346の補足ですが、ひょっとしたら
「ウンスの菊花賞の日とタガジョーのドンカスターの日に
1.2秒も差があるとは思えない」という
勘違いのレスがあるかもしれませんが、
3000～3200ｍでの馬場差1,2秒とは、1600ｍでの
馬場差0,6秒に相当します
私はそういう計算方法（距離によって馬場差は違う）
をとっています したがって、その日の馬場差は何秒と
いう言い方はしないのです
346の補足ですが、ひょっとしたら
「ウンスの菊花賞の日とタガジョーのドンカスターの日に
1.2秒も差があるとは思えない」という
勘違いのレスがあるかもしれませんが、
3000～3200ｍでの馬場差1,2秒とは、1600ｍでの
馬場差0,6秒に相当します
私はそういう計算方法（距離によって馬場差は違う）
をとっています したがって、その日の馬場差は何秒と
いう言い方はしないのです
354 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 12:13 ID:2ZfA21jj
>>349
別にスルーはしていません
すでに答えは書いているので重複することは
書かないだけです
読んでいないのなら念のために書いておきますが
ペース経験がないために惨敗した例で言えば
バブルガムフェローの９６年ジャパンカップなどが挙げられます
今年だけでもネオユニヴァースの宝塚などは、ペース経験のなさが
最大の敗因です
別にスルーはしていません
すでに答えは書いているので重複することは
書かないだけです
読んでいないのなら念のために書いておきますが
ペース経験がないために惨敗した例で言えば
バブルガムフェローの９６年ジャパンカップなどが挙げられます
今年だけでもネオユニヴァースの宝塚などは、ペース経験のなさが
最大の敗因です
355 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/10/31 12:14 ID:2ZfA21jj
これから仕事ですし、
馬券検討に専念したいので
予想のカキコ以外は月曜まで待ってください
馬券検討に専念したいので
予想のカキコ以外は月曜まで待ってください
356 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 12:15 ID:9pf5gVQv
条件戦で２着はどうしてダメなのか、ノーリーズンは落馬だから参考外、
条件戦で１着なら何でもいいのかなどという反論はくだらないのでやめてください。
私に対してもそうですが、そういうくだらない反論が多すぎます。
条件戦で１着なら何でもいいのかなどという反論はくだらないのでやめてください。
私に対してもそうですが、そういうくだらない反論が多すぎます。
357 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:30 ID:m6a54shU
前走からどれだけ学び成長し上積みがあるか
一番強い馬はどれか、騎手にとってそのマイペースが何点何秒か
レース前に分かってたら苦労はしないよ
一番強い馬はどれか、騎手にとってそのマイペースが何点何秒か
レース前に分かってたら苦労はしないよ
358 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:30 ID:s1xzlg2q
>>356
行き成り何言ってんの？
行き成り何言ってんの？
359 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:41 ID:qbTNbFCj
＋＋＋＋７２｜キョウワ～が作ってくれた表の
＋＋⑬⑫８＋｜５がスプレンダな訳でしょ。
⑭＋⑩９１＋｜前２戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○＋＋＋｜デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ？
＋＋＋＋５＋｜という事は
＋＋＋＋７２｜こういう形で併走したらかかる可能性はあるんじゃない？
＋＋⑬⑫８５｜よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
⑭＋⑩９１＋｜横に上がっていこうとする馬がいると一緒に持っていかれるとも
○○○＋＋＋｜キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
＋＋＋＋＋＋｜途中で急激にペースが上がった際行かずに１００％貯めれるのかな？
＋＋⑬⑫８＋｜５がスプレンダな訳でしょ。
⑭＋⑩９１＋｜前２戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○＋＋＋｜デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ？
＋＋＋＋５＋｜という事は
＋＋＋＋７２｜こういう形で併走したらかかる可能性はあるんじゃない？
＋＋⑬⑫８５｜よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
⑭＋⑩９１＋｜横に上がっていこうとする馬がいると一緒に持っていかれるとも
○○○＋＋＋｜キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
＋＋＋＋＋＋｜途中で急激にペースが上がった際行かずに１００％貯めれるのかな？
360 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:42 ID:2hrancfR
361 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 12:46 ID:9pf5gVQv
>>358
なんつーか、もっと「おっ」と思わせるような反論が読みたいものです。
どれもこれも細かなアラ探し程度の突っ込みしかなく、根底から持論を覆される
ような致命的な根拠を持ち出してくる反論は今までに一つもない。
たとえ部分的に崩れても、骨子に響かないんですよ。
なんつーか、もっと「おっ」と思わせるような反論が読みたいものです。
どれもこれも細かなアラ探し程度の突っ込みしかなく、根底から持論を覆される
ような致命的な根拠を持ち出してくる反論は今までに一つもない。
たとえ部分的に崩れても、骨子に響かないんですよ。
362 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:51 ID:2m1AgEYt
>>352
>菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
>条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
>菊花賞で連対することは不可能
違うよ。過去の連対馬の共通項を調べたらそうなっただけ。
今でもあるのかどうか知らないが競馬ブックのデータカプセルみたいなもんだ。
芝未経験の馬は朝日杯で連対できないとか言っててもオープニングテーマのような馬が来たりするしな。
重賞で何着以内とか条件戦で１着とかいうのは必要条件じゃなくて単なる傾向
>菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
>条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
>菊花賞で連対することは不可能
違うよ。過去の連対馬の共通項を調べたらそうなっただけ。
今でもあるのかどうか知らないが競馬ブックのデータカプセルみたいなもんだ。
芝未経験の馬は朝日杯で連対できないとか言っててもオープニングテーマのような馬が来たりするしな。
重賞で何着以内とか条件戦で１着とかいうのは必要条件じゃなくて単なる傾向
363 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 12:56 ID:9pf5gVQv
>>359
＞可能性はあるんじゃない？
＞１００％貯めれるのかな？
申し訳ない言い方になるけど、こういうのがくだらない反論の例です。
結局この言い方は主張でもなんでもないんですよ。
可能性がある → 私の言うとおりになる可能性だってある
１００％貯められるのか？ → 貯められる可能性だってある
どっちに転んでも間違いにならないんですよ、359のような物言いは。これは議論
でも何でもない。こういうのが本当に多い。
例えばここで、
かかる可能性がある→こういうデータの裏付けがあるからかかる可能性が高い
１００％貯められるか？ → こういうデータの裏付けがあるから貯められない可能性が高い
というなら、「おっ」となるわけですよ。
＞可能性はあるんじゃない？
＞１００％貯めれるのかな？
申し訳ない言い方になるけど、こういうのがくだらない反論の例です。
結局この言い方は主張でもなんでもないんですよ。
可能性がある → 私の言うとおりになる可能性だってある
１００％貯められるのか？ → 貯められる可能性だってある
どっちに転んでも間違いにならないんですよ、359のような物言いは。これは議論
でも何でもない。こういうのが本当に多い。
例えばここで、
かかる可能性がある→こういうデータの裏付けがあるからかかる可能性が高い
１００％貯められるか？ → こういうデータの裏付けがあるから貯められない可能性が高い
というなら、「おっ」となるわけですよ。
364 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:58 ID:W3rP/WrM
>>361
なんつーか、もっと「おっ」と思わせるような理論が読みたいものです。
一番強い馬が可能な限り速く走れば絶対勝つといった当たり前の事じゃなくて。
電波を発してる部分を突っ込んだら、論点をずらし誰もが当たり前と感じることを言い出して
「間違ってますか？」と来るんだから手の施しようがないんですよ。
なんつーか、もっと「おっ」と思わせるような理論が読みたいものです。
一番強い馬が可能な限り速く走れば絶対勝つといった当たり前の事じゃなくて。
電波を発してる部分を突っ込んだら、論点をずらし誰もが当たり前と感じることを言い出して
「間違ってますか？」と来るんだから手の施しようがないんですよ。
365 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 12:58 ID:qbTNbFCj
366 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 13:02 ID:qbTNbFCj
＋＋＋＋７２｜キョウワ～が作ってくれた表の
＋＋⑬⑫８＋｜５がスプレンダな訳でしょ。
⑭＋⑩９１＋｜前２戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○＋＋＋｜デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ？
＋＋＋＋５＋｜という事は
＋＋＋＋７２｜こういう形で併走したらかかる可能性がある
＋＋⑬⑫８５｜よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
⑭＋⑩９１＋｜横に上がっていこうとする馬がいると一緒に持っていかれるとも
○○○＋＋＋｜キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
＋＋＋＋＋＋｜途中で急激にペースが上がった際行かずに１００％貯められるか？
ほら書き換えたぞ。
＋＋⑬⑫８＋｜５がスプレンダな訳でしょ。
⑭＋⑩９１＋｜前２戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○＋＋＋｜デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ？
＋＋＋＋５＋｜という事は
＋＋＋＋７２｜こういう形で併走したらかかる可能性がある
＋＋⑬⑫８５｜よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
⑭＋⑩９１＋｜横に上がっていこうとする馬がいると一緒に持っていかれるとも
○○○＋＋＋｜キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
＋＋＋＋＋＋｜途中で急激にペースが上がった際行かずに１００％貯められるか？
ほら書き換えたぞ。
367 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 13:03 ID:+cmrZovk
368 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 13:07 ID:yZpCM2ve
>>352
前スレでもキッチリとスルーしてたが有力馬のほとんどが
トライアルにしろダービーにしろ菊花賞の前に２２００以上のレースを使っている。
条件戦組みもステイヤー適性が高ければ長めのレースを使う。
有力馬のほとんどが通る臨戦過程から菊花賞で好走する馬が出るのは当然。
距離経験の有無より有力馬が多く集まることが２２００以上の経験が好走する理由。
Ｈペース経験の有無でも一緒だが、もともと反対の傾向が出にくい条件で選別しておいて
例外がほとんど存在しないから選別条件は正しいと証明されているというのはおかしいよ。
前スレでもキッチリとスルーしてたが有力馬のほとんどが
トライアルにしろダービーにしろ菊花賞の前に２２００以上のレースを使っている。
条件戦組みもステイヤー適性が高ければ長めのレースを使う。
有力馬のほとんどが通る臨戦過程から菊花賞で好走する馬が出るのは当然。
距離経験の有無より有力馬が多く集まることが２２００以上の経験が好走する理由。
Ｈペース経験の有無でも一緒だが、もともと反対の傾向が出にくい条件で選別しておいて
例外がほとんど存在しないから選別条件は正しいと証明されているというのはおかしいよ。
369 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 13:08 ID:qbTNbFCj
というか俺の記憶通りならキョウワ～は断言してた筈なんだよ
それに物言いをつけて何が悪いんだろうか？
それとも断言してなかったっけ？
それに物言いをつけて何が悪いんだろうか？
それとも断言してなかったっけ？
370 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 13:43 ID:EvwUaJb8
>>352
それは距離経験が大事というより距離実績が大事という事だろ
2200m以上で実績がないと駄目と言われてもほとんどの有力馬がその実績を持ってるわけで。
ところでアドマイヤマックスは距離実績がなかった部類に入るわけ？
それは距離経験が大事というより距離実績が大事という事だろ
2200m以上で実績がないと駄目と言われてもほとんどの有力馬がその実績を持ってるわけで。
ところでアドマイヤマックスは距離実績がなかった部類に入るわけ？
371 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 14:19 ID:IvK7JlKE
>>366
それじゃダメですね、書き換えになっていない。答えますが。
＞デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ？
誰もオーバーペースで行く話なんかしてません。
＞よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
７や２を前に置いているので、少なくともそれが理由で持っていかれる心配はありません。
あなたがこんな答えで満足できるとはとても思えないんですが。でも反論になってない質問、
それもくだらない質問なので、このような答えになってしまいます。
それじゃダメですね、書き換えになっていない。答えますが。
＞デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ？
誰もオーバーペースで行く話なんかしてません。
＞よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
７や２を前に置いているので、少なくともそれが理由で持っていかれる心配はありません。
あなたがこんな答えで満足できるとはとても思えないんですが。でも反論になってない質問、
それもくだらない質問なので、このような答えになってしまいます。
372 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 14:21 ID:IvK7JlKE
反論するなら、こうやらなきゃダメです。
＋＋＋＋７２｜キョウワ～が作ってくれた表の
＋＋⑬⑫８＋｜５がスプレンダな訳でしょ。
⑭＋⑩９１＋｜前２戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○＋＋＋｜デビュー戦は（引っ掛かったと解釈するのが正しい根拠）が理由で惨敗だったんでしょ？
＋＋＋＋５＋｜という事は
＋＋＋＋７２｜こういう形で併走したらかかる可能性がある
＋＋⑬⑫８５｜横に上がっていこうとする馬がいると（引っ掛かる可能性が高いと判断できる充分な根拠）
⑭＋⑩９１＋｜が理由で一緒に持っていかれる可能性が高い。
○○○＋＋＋｜キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
＋＋＋＋＋＋｜途中で急激にペースが上がった際、そのペースに嵌ってしまうため、充分な余力が
＋＋＋＋＋＋｜残せず惨敗した可能性が高い。
このように聞かれたとき、
１）デビュー戦は引っ掛かったと解釈するのが正しい根拠
２）横に上がっていこうとする馬がいると引っ掛かる可能性が高いと判断できる充分な根拠
この２つの根拠が揃っていれば、私は反論に窮してしまいます。私は自分の間違いを認めるしかありません。
＋＋＋＋７２｜キョウワ～が作ってくれた表の
＋＋⑬⑫８＋｜５がスプレンダな訳でしょ。
⑭＋⑩９１＋｜前２戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○＋＋＋｜デビュー戦は（引っ掛かったと解釈するのが正しい根拠）が理由で惨敗だったんでしょ？
＋＋＋＋５＋｜という事は
＋＋＋＋７２｜こういう形で併走したらかかる可能性がある
＋＋⑬⑫８５｜横に上がっていこうとする馬がいると（引っ掛かる可能性が高いと判断できる充分な根拠）
⑭＋⑩９１＋｜が理由で一緒に持っていかれる可能性が高い。
○○○＋＋＋｜キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
＋＋＋＋＋＋｜途中で急激にペースが上がった際、そのペースに嵌ってしまうため、充分な余力が
＋＋＋＋＋＋｜残せず惨敗した可能性が高い。
このように聞かれたとき、
１）デビュー戦は引っ掛かったと解釈するのが正しい根拠
２）横に上がっていこうとする馬がいると引っ掛かる可能性が高いと判断できる充分な根拠
この２つの根拠が揃っていれば、私は反論に窮してしまいます。私は自分の間違いを認めるしかありません。
373 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 14:22 ID:IvK7JlKE
逆にいうとこの２つの根拠、もしくはスプレンダにとって致命的に不利である別の理由がそろっていない
限り、このような反論にもならない質問でお茶を濁すのはやめていただきたい、と言っているのです。
くだらないと言ったのは失礼に過ぎますし、その点はお詫び申し上げます。別にあなたを責めるつもり
はありません。そういう話をしたところでちょうどよい例になってしまいましたので、取り上げさせて
もらいました。他の人にこそよく読んで欲しいですね。
限り、このような反論にもならない質問でお茶を濁すのはやめていただきたい、と言っているのです。
くだらないと言ったのは失礼に過ぎますし、その点はお詫び申し上げます。別にあなたを責めるつもり
はありません。そういう話をしたところでちょうどよい例になってしまいましたので、取り上げさせて
もらいました。他の人にこそよく読んで欲しいですね。
374 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 14:24 ID:IvK7JlKE
訂正－372の7行目
＞こういう形で併走したらかかる可能性がある
→こういう形で併走したらかかる可能性が「高い」
＞こういう形で併走したらかかる可能性がある
→こういう形で併走したらかかる可能性が「高い」
375 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 14:28 ID:6fspD3fH
うーむ、ついていけん。
376 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 14:35 ID:lFdY+Bo2
いつまで札幌２歳Ｓに拘ってんの？
377 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 14:44 ID:oM2AG/D5
>>363
＞可能性がある → 私の言うとおりになる可能性だってある
＞１００％貯められるのか？ → 貯められる可能性だってある
結局どっちの可能性だってあるわけでしょ。
それなのにあなたが断定するから他の人が｢そうとは限らないんでない？｣と言ってるだけ。
つまり、あなたの｢主張｣を否定しているのではなく｢断定｣を否定しているわけです。
よってあなたに｢反論｣しているわけではないんですね。
>>286あたりまでのひつじと乞食の言い争いと同じ。
あなたが｢～の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う？｣
みたいに言ってればあなたの言う｢くだらない反論｣（反論ではないのだが）は返ってこないでしょう。
＞可能性がある → 私の言うとおりになる可能性だってある
＞１００％貯められるのか？ → 貯められる可能性だってある
結局どっちの可能性だってあるわけでしょ。
それなのにあなたが断定するから他の人が｢そうとは限らないんでない？｣と言ってるだけ。
つまり、あなたの｢主張｣を否定しているのではなく｢断定｣を否定しているわけです。
よってあなたに｢反論｣しているわけではないんですね。
>>286あたりまでのひつじと乞食の言い争いと同じ。
あなたが｢～の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う？｣
みたいに言ってればあなたの言う｢くだらない反論｣（反論ではないのだが）は返ってこないでしょう。
378 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 14:48 ID:aE+YHoPb
379 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 14:51 ID:eGbAG8ya
>>371
ちょっと聞きたいんだが
Ｑ１
騎手は馬の能力を出しきるためにペースを守って走らせるべきだと思ってるのか？
それともレースの勝利を目指して騎乗するべきだと思ってるのか？
Ｑ２
騎乗馬より強い馬がいるレースの勝利を目指す場合、ペースを守る必要はないのか？
それともペースを守って強い馬が自滅するのを待つべきなのか？
Ｑ３
マイペースとイーブンペースは別の説明がなされてるので違う物だと判断して聞くが
最も速いタイムを出せるのは均一ラップではなく変動のあるラップということか？
ちょっと聞きたいんだが
Ｑ１
騎手は馬の能力を出しきるためにペースを守って走らせるべきだと思ってるのか？
それともレースの勝利を目指して騎乗するべきだと思ってるのか？
Ｑ２
騎乗馬より強い馬がいるレースの勝利を目指す場合、ペースを守る必要はないのか？
それともペースを守って強い馬が自滅するのを待つべきなのか？
Ｑ３
マイペースとイーブンペースは別の説明がなされてるので違う物だと判断して聞くが
最も速いタイムを出せるのは均一ラップではなく変動のあるラップということか？
380 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/10/31 15:00 ID:oM2AG/D5
381 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 15:35 ID:10meWgKy
驚きましたね、まさか議論するスレで議論の意味すらわかってない人が、こんなに
いるとは。議論とは主張を論じ合うことですよ。主張とはその人の考えです。考え
というのは考えて出た結論のことです。
例えば近くの駅に行きたいが急いでいる、というときに、自転車を使うか車を使う
か考えるとしましょう。車で行けば自転車で行くより速い速度では行けるが、
信号待ちや混雑状態によっては自転車に負けることもあります。
そこで日ごろの経験（データ）に基づいて、車では今の時間は道が混んでいるから、
自転車の方が速いという結論を出したとします。
これに対して「自転車の方が速いとは限らない」「道が混んでいるとは限らない」
と言っているのがあなた方ですよ。そんなこと百も承知なんですよ。でも結論を
出すからにはどちらかにしなければならないのです。車か自転車か、状況やデータ
などを考慮して、どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。
そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう？
ここは議論するスレです。議論では結論があって初めて成り立ちますから、
可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。
いるとは。議論とは主張を論じ合うことですよ。主張とはその人の考えです。考え
というのは考えて出た結論のことです。
例えば近くの駅に行きたいが急いでいる、というときに、自転車を使うか車を使う
か考えるとしましょう。車で行けば自転車で行くより速い速度では行けるが、
信号待ちや混雑状態によっては自転車に負けることもあります。
そこで日ごろの経験（データ）に基づいて、車では今の時間は道が混んでいるから、
自転車の方が速いという結論を出したとします。
これに対して「自転車の方が速いとは限らない」「道が混んでいるとは限らない」
と言っているのがあなた方ですよ。そんなこと百も承知なんですよ。でも結論を
出すからにはどちらかにしなければならないのです。車か自転車か、状況やデータ
などを考慮して、どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。
そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう？
ここは議論するスレです。議論では結論があって初めて成り立ちますから、
可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。
382 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 15:36 ID:10meWgKy
381は377、378に対するレスです。失礼しました。
383 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 15:40 ID:10meWgKy
381の例で言うと、反論するには車の方が速いと考えるのが妥当であることを示す
事実、データを提示する必要があります。議論において反論するということはこういう
ことです。
事実、データを提示する必要があります。議論において反論するということはこういう
ことです。
384 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 15:51 ID:jJrs+foA
385 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 15:54 ID:LzeuKhEt
>>381
>可能性が高いものを結論として断定するのは当然です
カフェはハイペースで実績がないからトップロがそういう展開に持ち込めば勝つ可能性が高かったんだよ
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然なんだよ
↓
トップロがそういう展開に持ち込めば絶対に負けることはなかったんだよ
君もEccoもこういう思考だというわけか。
何でここまでもつれるのかよくわかったよ。
君たちがイタすぎ・・・
>可能性が高いものを結論として断定するのは当然です
カフェはハイペースで実績がないからトップロがそういう展開に持ち込めば勝つ可能性が高かったんだよ
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然なんだよ
↓
トップロがそういう展開に持ち込めば絶対に負けることはなかったんだよ
君もEccoもこういう思考だというわけか。
何でここまでもつれるのかよくわかったよ。
君たちがイタすぎ・・・
関係無いんですが、
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか？
1200ｍ、1600ｍ、2000ｍ、2400ｍ、3000ｍ辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか？
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか？
質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。
中距離、1000ｍ通過58秒台はＨペース？
59秒台は？１分台は？
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか？
1200ｍ、1600ｍ、2000ｍ、2400ｍ、3000ｍ辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか？
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか？
質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。
中距離、1000ｍ通過58秒台はＨペース？
59秒台は？１分台は？
マンハッタンカフェがスローでしか勝てないのなら、
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか？
そういうのは無理なんでしょうか？
340の言ってる事は正しいのでしょうか？
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか？
そういうのは無理なんでしょうか？
340の言ってる事は正しいのでしょうか？
388 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 16:22 ID:nfCIGtf/
＞中距離、1000ｍ通過58秒台はＨペース？
通りすがりですが、私は開幕週の良馬場で２０００ｍの１０００ｍ通過５９秒０以下ならハイペース、
１分以上ならスローペース、を基準にしています。これを基準にあとは、距離、馬場状態で補正しています。
通りすがりですが、私は開幕週の良馬場で２０００ｍの１０００ｍ通過５９秒０以下ならハイペース、
１分以上ならスローペース、を基準にしています。これを基準にあとは、距離、馬場状態で補正しています。
389 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/10/31 16:42 ID:oM2AG/D5
>>381
＞車では今の時間は道が混んでいるから、
＞自転車の方が速いという結論を出したとします。
この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
その結論が｢今の時間｣においてしか使えないとわかっている（認めている）人に
＞、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
＞がある」という
のはくだらないのですが、
それを認めていない（わかっているかは別として）人（ここではあなた）に言うのは
｢全時間｣において自転車が早いとは限らないのですよ、と伝える効果があるので
意味のあることだと思います。
あと、
＞可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。
可能性が高いものを｢～の可能性が高い｣と結論付けるのは当然ですが、
｢～である｣と結論付けるのは間違いです。
あなたがこの手法をペースに対する理論で使っているかはわかりませんが、
>>381の例において使っていることは間違いないです。
例を挙げる際はお気をつけ下さい。
＞車では今の時間は道が混んでいるから、
＞自転車の方が速いという結論を出したとします。
この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
その結論が｢今の時間｣においてしか使えないとわかっている（認めている）人に
＞、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
＞がある」という
のはくだらないのですが、
それを認めていない（わかっているかは別として）人（ここではあなた）に言うのは
｢全時間｣において自転車が早いとは限らないのですよ、と伝える効果があるので
意味のあることだと思います。
あと、
＞可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。
可能性が高いものを｢～の可能性が高い｣と結論付けるのは当然ですが、
｢～である｣と結論付けるのは間違いです。
あなたがこの手法をペースに対する理論で使っているかはわかりませんが、
>>381の例において使っていることは間違いないです。
例を挙げる際はお気をつけ下さい。
391 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/10/31 17:00 ID:oM2AG/D5
392 ：ジュネーブシンボリ：03/10/31 17:01 ID:xNmj63qQ
＞３９０
スローとハイの表示は新聞によっても違うよ。多くの所は前半と後半の
ラップにどれだけ差が有るか（２秒位？）でスロー、平均、ハイの表示を
してると思ったが。例えば２０００Ｍ戦で前半６１秒でも後半が
６３秒ならハイの表示になると思う。
スローとハイの表示は新聞によっても違うよ。多くの所は前半と後半の
ラップにどれだけ差が有るか（２秒位？）でスロー、平均、ハイの表示を
してると思ったが。例えば２０００Ｍ戦で前半６１秒でも後半が
６３秒ならハイの表示になると思う。
393 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 18:04 ID:cHrDFM+m
>>387
馬は単走になるとソラを使うので、ポツンと置かれてしまうと
もう全力で走ろうとしても走れないと思うよ。
だからカフェはスローの時だけ一瞬の足が生きる。
あと、ハイになると追走するだけで筋肉疲労が激しくなるから
速筋に優れた馬はキツくなる。
馬は単走になるとソラを使うので、ポツンと置かれてしまうと
もう全力で走ろうとしても走れないと思うよ。
だからカフェはスローの時だけ一瞬の足が生きる。
あと、ハイになると追走するだけで筋肉疲労が激しくなるから
速筋に優れた馬はキツくなる。
394 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 18:20 ID:eMzHut+/
>>381
議論を持ちかける相手に、自分の主張が上手く伝わってないんだよ
文章の内容が難しいとかじゃなくて、きみが何を言いたいかが全くわからんのよ
何かあればすぐに「議論ができない」というが、それが自分のせいであるという事を、少しは理解した方がいい
長々とした自転車論議にすりかえたりというのは、我々の読解力以前に、きみの表現力の問題だと思う
例え話があれだけ長ければ、みんなダレるっちゅーのよｗ
問題提起がキチっとしていれば、ちゃんとした議論になるもんだと思う そこをもう少し考えようよ
こっから個人的な意見
キョウワスプレンダね、哲三と陣営が差しというギャンブルを選んだ事が失敗だったと思うね
差す事を公に望んだ結果、キョウワを意識して流れの中心は後に傾いた訳で
その結果は前有利になったと、そんな感じだと思った
「ペースに合わせて戦法を決めた」んじゃなく、「戦法に合わせたペースを希望した」のが実情で
それが裏目に出てると思うよ
議論を持ちかける相手に、自分の主張が上手く伝わってないんだよ
文章の内容が難しいとかじゃなくて、きみが何を言いたいかが全くわからんのよ
何かあればすぐに「議論ができない」というが、それが自分のせいであるという事を、少しは理解した方がいい
長々とした自転車論議にすりかえたりというのは、我々の読解力以前に、きみの表現力の問題だと思う
例え話があれだけ長ければ、みんなダレるっちゅーのよｗ
問題提起がキチっとしていれば、ちゃんとした議論になるもんだと思う そこをもう少し考えようよ
こっから個人的な意見
キョウワスプレンダね、哲三と陣営が差しというギャンブルを選んだ事が失敗だったと思うね
差す事を公に望んだ結果、キョウワを意識して流れの中心は後に傾いた訳で
その結果は前有利になったと、そんな感じだと思った
「ペースに合わせて戦法を決めた」んじゃなく、「戦法に合わせたペースを希望した」のが実情で
それが裏目に出てると思うよ
間違い発見
×差す事を公に望んだ結果
○差す事を公にして、レースに臨んだ結果
ごめーんね
×差す事を公に望んだ結果
○差す事を公にして、レースに臨んだ結果
ごめーんね
396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 18:29 ID:20r6MBtE
さとし ◆BLgROCHYvg ：03/10/31 13:54 ID:M+OMjYXv
友達いないもん
友達いないもん
397 ：前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/10/31 19:07 ID:10meWgKy
>>389
＞可能性が高いものを｢～の可能性が高い｣と結論付けるのは当然ですが、
＞｢～である｣と結論付けるのは間違いです。
私が自転車と車の例を挙げたのは、「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。
「可能性が高い」という結論に達するためには、問いの内容が「可能性が高いか」でなければなり
ません。「可能性が高い」も結論であれば断定です。わかってらっしゃるとは思いますが。自転車
と車の例で「どちらともいえない」「自転車の方が速い可能性が高い」などの回答は断定を避けて
いるので、「どちらが速いか」という問いに対する結論ではありません。どちらか一方に結論付け
られるほどの根拠を持っていないということです。結論は常に断定です。断定できないということ
は、結論付けられなかったということに他ありません。
しかしこの人はどちらかに乗って駅に向かわなければなりません。断定するに充分な根拠がないと
しても、必ずどちらかを選ぶのです。より可能性の高い方を選ぶのでしょうが、この時可能性が高
いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けているのです。
＞｢～の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う？｣
と私がみんなに聞いた場合、これは私は「～の方がキョウワは好成績を残せた」と断定したのです。
みんなの意見は違うかも知れないけど、自分はそう考えた＝結論付けたのです。
したがって、
＞あなたの言う｢くだらない反論｣（反論ではないのだが）は返ってこないでしょう。
は的外れです。言い方を変えても内容は一緒ですから、返ってくる返事も一緒です。何なら実践し
てみましょうか？
＞この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
＞それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
何を、どうすりかえているのでしょうか。
＞可能性が高いものを｢～の可能性が高い｣と結論付けるのは当然ですが、
＞｢～である｣と結論付けるのは間違いです。
私が自転車と車の例を挙げたのは、「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。
「可能性が高い」という結論に達するためには、問いの内容が「可能性が高いか」でなければなり
ません。「可能性が高い」も結論であれば断定です。わかってらっしゃるとは思いますが。自転車
と車の例で「どちらともいえない」「自転車の方が速い可能性が高い」などの回答は断定を避けて
いるので、「どちらが速いか」という問いに対する結論ではありません。どちらか一方に結論付け
られるほどの根拠を持っていないということです。結論は常に断定です。断定できないということ
は、結論付けられなかったということに他ありません。
しかしこの人はどちらかに乗って駅に向かわなければなりません。断定するに充分な根拠がないと
しても、必ずどちらかを選ぶのです。より可能性の高い方を選ぶのでしょうが、この時可能性が高
いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けているのです。
＞｢～の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う？｣
と私がみんなに聞いた場合、これは私は「～の方がキョウワは好成績を残せた」と断定したのです。
みんなの意見は違うかも知れないけど、自分はそう考えた＝結論付けたのです。
したがって、
＞あなたの言う｢くだらない反論｣（反論ではないのだが）は返ってこないでしょう。
は的外れです。言い方を変えても内容は一緒ですから、返ってくる返事も一緒です。何なら実践し
てみましょうか？
＞この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
＞それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
何を、どうすりかえているのでしょうか。
398 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 19:17 ID:sEgTEBc5
ほんま競馬のルール知らんなあ。セパレートコースの競争ちゃうねんぞ。
マイペースで走れんから博打が成り立ってるのがわからんか？
後ろの馬の前に出るのには２馬身の間隔が必要ってこと知ってるのエコだけやろ。
自分勝手に走ったら全部失格や。策としたら逃げるか大外走るしかないの。大外走った
ら距離損やから馬込みで折り合うことが絶対条件なわけ。つまり差し馬がマイペースなんか
で走れるはずがない。
マイペースで走れんから博打が成り立ってるのがわからんか？
後ろの馬の前に出るのには２馬身の間隔が必要ってこと知ってるのエコだけやろ。
自分勝手に走ったら全部失格や。策としたら逃げるか大外走るしかないの。大外走った
ら距離損やから馬込みで折り合うことが絶対条件なわけ。つまり差し馬がマイペースなんか
で走れるはずがない。
399 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 20:04 ID:YDm8RSdW
＞３９８
キョウワの１はどう見ても競馬歴１年未満のビギナーだろ。
あんまり苛めるなよ。
キョウワの１はどう見ても競馬歴１年未満のビギナーだろ。
あんまり苛めるなよ。
400 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 20:09 ID:TB1fpzkz
401 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 20:12 ID:1EfqJ3MN
このスレは回収率の話になってみたり議論について話してみたり色々趣旨が変わるな。
402 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 20:37 ID:KspYMeGj
>>397
・ハイペースでなかったカフェの天皇賞がハイペースだった場合カフェはトップロに勝てたか？
・ペースの割りに位置取りが後ろすぎた結果惨敗したｷｮｳﾜｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞが前に位置してたらどうなったか？
仮定の話に結論が出るわけないだろ。
札幌２歳の例で言えば、最初の１Ｆでスローに気付くはずだからそこからマイペースで進出するべきだった、としているが
このマイペースという表現が詭弁。余力を残しながら最も速く走れるペースと定義してるのだから好成績になるのは当然。
しかもレース途中からそんな競馬が可能だったのかという反論が多い。
キョウワスプレンダスレの１の理屈ではこうなるのだろう。
過去のレースを見る限りｷｮｳﾜｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞは気性も良く騎手の指示に従う印象なので出来る可能性は高かった
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
騎手がマイペースで進出しようと思えば絶対に出来た
>>381の「可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。」
可能性が高いものを可能性は１００％と結論付ける。これでは同意されるはずがない。
・ハイペースでなかったカフェの天皇賞がハイペースだった場合カフェはトップロに勝てたか？
・ペースの割りに位置取りが後ろすぎた結果惨敗したｷｮｳﾜｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞが前に位置してたらどうなったか？
仮定の話に結論が出るわけないだろ。
札幌２歳の例で言えば、最初の１Ｆでスローに気付くはずだからそこからマイペースで進出するべきだった、としているが
このマイペースという表現が詭弁。余力を残しながら最も速く走れるペースと定義してるのだから好成績になるのは当然。
しかもレース途中からそんな競馬が可能だったのかという反論が多い。
キョウワスプレンダスレの１の理屈ではこうなるのだろう。
過去のレースを見る限りｷｮｳﾜｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞは気性も良く騎手の指示に従う印象なので出来る可能性は高かった
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
騎手がマイペースで進出しようと思えば絶対に出来た
>>381の「可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。」
可能性が高いものを可能性は１００％と結論付ける。これでは同意されるはずがない。
403 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 22:03 ID:g4tK6vcy
Eccoは答えられない質問が出てくるとスルーするかスレが進んで忘れられるまで登場しない可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
Eccoは答えられない質問が出てくるといつも無視するか自分が消える
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
Eccoは答えられない質問が出てくるといつも無視するか自分が消える
404 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/10/31 22:26 ID:YpzhEkcw
確かに、ここは議論する場所だと思うけど、
あまりに不確定な要素で断定した主張をすれば、叩かれるのも議論のうちだと思うけど？
「札幌2歳Sにおいては、陣営は経験を積ませることも含め、
馬群の後ろに付け、差しに構えるレース選択をしたが、
想像以上のSペースとなってしまい、
最後は勝ちに行くために早めに前に付けた可能性が高い」
こう書いたなら納得する？
他馬との力量差があると考えるなら、早め先頭は別におかしくないと思う。
あと、現実の競馬で完全なマイペースで行こうとすれば、
馬群について行かないようにする事も考えて、
スタートからずっと、かなりの大外を回し続けていかないと難しいんじゃないかな。
馬群に近ければ近いほど、それを崩す不確定要素が増えるから。
あまりに不確定な要素で断定した主張をすれば、叩かれるのも議論のうちだと思うけど？
「札幌2歳Sにおいては、陣営は経験を積ませることも含め、
馬群の後ろに付け、差しに構えるレース選択をしたが、
想像以上のSペースとなってしまい、
最後は勝ちに行くために早めに前に付けた可能性が高い」
こう書いたなら納得する？
他馬との力量差があると考えるなら、早め先頭は別におかしくないと思う。
あと、現実の競馬で完全なマイペースで行こうとすれば、
馬群について行かないようにする事も考えて、
スタートからずっと、かなりの大外を回し続けていかないと難しいんじゃないかな。
馬群に近ければ近いほど、それを崩す不確定要素が増えるから。
405 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/01 01:16 ID:QIHi3tvY
>>397
なかなかわかってくれないですね。
＞「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
＞の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。
＞結論は常に断定です。断定できないということ
＞は、結論付けられなかったということに他ありません。
あなたはall or nothingまたはyes or noといった二元的な世界しか知らないのですか?
結論が常に断定と言い切るあたりは余程人生経験がないか、数学がわかってないと思わざるを得ません。
なかなかわかってくれないですね。
＞「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
＞の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。
＞結論は常に断定です。断定できないということ
＞は、結論付けられなかったということに他ありません。
あなたはall or nothingまたはyes or noといった二元的な世界しか知らないのですか?
結論が常に断定と言い切るあたりは余程人生経験がないか、数学がわかってないと思わざるを得ません。
406 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/01 01:18 ID:QIHi3tvY
可能性が高いものを結論として断定してみましょう。
全ての目が均等に出るサイコロを１回振った場合
２以上の目が出る確率は５／６
１の目が出る確率は１／６
２以上の目が出る確率の方が高いので、
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である
どうですか？おかしいことがわかっていただけましたか？
普通は
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である可能性が高い
という結論が正しいですよね。
＞「可能性が高い」も結論であれば断定です。
「可能性が高い」ことを断定することと、断定することの違いを
わかっていただければ幸いです。
全ての目が均等に出るサイコロを１回振った場合
２以上の目が出る確率は５／６
１の目が出る確率は１／６
２以上の目が出る確率の方が高いので、
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である
どうですか？おかしいことがわかっていただけましたか？
普通は
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である可能性が高い
という結論が正しいですよね。
＞「可能性が高い」も結論であれば断定です。
「可能性が高い」ことを断定することと、断定することの違いを
わかっていただければ幸いです。
407 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/01 01:20 ID:QIHi3tvY
＞しかしこの人はどちらかに乗って駅に向かわなければなりません。断定するに充分な根拠がないと
＞しても、必ずどちらかを選ぶのです。
ここは正しいです。これがわかっていて上のことがわからないのであれば
あなたは断定という言葉を勘違いしているのかも知れません。
何度も言っていますが
＞可能性が高いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けている
ことと｢自転車の方が早い｣と断定することは違いますよ。
＞＞この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
＞＞それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
＞何を、どうすりかえているのでしょうか。
これだけ言えばもうわかっていただけるでしょう。
これでわかっていただけなければ、あなたの理論が合っているかどうか以前に
あなたは人と議論するに十分な国語力を持ち合わせていないと思われます。
＞しても、必ずどちらかを選ぶのです。
ここは正しいです。これがわかっていて上のことがわからないのであれば
あなたは断定という言葉を勘違いしているのかも知れません。
何度も言っていますが
＞可能性が高いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けている
ことと｢自転車の方が早い｣と断定することは違いますよ。
＞＞この自転車の方が早いという結論は｢今の時間｣においてのみ使える結論なのです。
＞＞それを全時間においての結論にすりかえている（意図的かどうかはわかりませんが）のがあなたです。
＞何を、どうすりかえているのでしょうか。
これだけ言えばもうわかっていただけるでしょう。
これでわかっていただけなければ、あなたの理論が合っているかどうか以前に
あなたは人と議論するに十分な国語力を持ち合わせていないと思われます。
408 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/01 01:22 ID:QIHi3tvY
409 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 05:37 ID:bxZww0XF
410 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 05:42 ID:q4XbWlyn
411 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 06:11 ID:KUcRhppb
ペースに関連した話で、外国の生産者などの説らしいのですが、
「淀みのない平均ペースで勝つ馬は種牡馬になって成功しない」
と言う説については如何考えますか？
種牡馬としての能力は平均速度よりも瞬間最高速度が重要だということでしょうか。
「淀みのない平均ペースで勝つ馬は種牡馬になって成功しない」
と言う説については如何考えますか？
種牡馬としての能力は平均速度よりも瞬間最高速度が重要だということでしょうか。
412 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 12:56 ID:aPU4/TlR
413 ： ◆876VuMdLMo ：03/11/01 13:30 ID:q8sYoOVU
武蔵野S
馬連２－７ ４千円
京都１０レース
馬連１から流しで ６，７，１０
３連複１－１０から流しで４、６，７
千円ずつ。計１万
馬連２－７ ４千円
京都１０レース
馬連１から流しで ６，７，１０
３連複１－１０から流しで４、６，７
千円ずつ。計１万
414 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 14:40 ID:H9ySSqVQ
>>408
どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。
そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう？
可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。
>>381で彼は上のように書いてます。つまりこう考えてるわけです。
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である
どの数字数字が出るか聞かれた場合に、「２以上が出ると考えるのは妥当だけど
１が出る可能性がある」というのはくだらないと言ってるのです。
彼やEccoとの議論がなぜ延々と続いてるのか>>381を読んでよくわかりました。
あくまで可能性にしかすぎない事を１００％間違いないものとして結論づけるのが
彼らの【議論】なのですから話が噛み合うはずがありません。相手にするだけ無駄ですよ。
どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。
そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう？
可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。
>>381で彼は上のように書いてます。つまりこう考えてるわけです。
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である
どの数字数字が出るか聞かれた場合に、「２以上が出ると考えるのは妥当だけど
１が出る可能性がある」というのはくだらないと言ってるのです。
彼やEccoとの議論がなぜ延々と続いてるのか>>381を読んでよくわかりました。
あくまで可能性にしかすぎない事を１００％間違いないものとして結論づけるのが
彼らの【議論】なのですから話が噛み合うはずがありません。相手にするだけ無駄ですよ。
415 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 15:03 ID:2gDiXARN
416 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 15:07 ID:ochVpZiO
キョウワの１「サイコロを１回振った場合に出る目は２以上である」
多くの人たち「１が出る可能性もあるので振ってみなければわからない」
キョウワの１「２以上が出るという結論に反論するには１が出る事を証明する必要がある」
多くの人たち「それは違うような気が・・・・・・」
Ｅｃｃｏ「トップロが厳しいペースに持ち込めばペース未経験のカフェには負けなかった」
多くの人「いきなり対応するケースもあるので絶対にカフェが勝てなかったとは言えない」
Ｅｃｃｏ「反論するならいきなり対応できたケースを示さなければいけない」
多くの人「例外があると言ってたような気が・・・・・・」
多くの人たち「１が出る可能性もあるので振ってみなければわからない」
キョウワの１「２以上が出るという結論に反論するには１が出る事を証明する必要がある」
多くの人たち「それは違うような気が・・・・・・」
Ｅｃｃｏ「トップロが厳しいペースに持ち込めばペース未経験のカフェには負けなかった」
多くの人「いきなり対応するケースもあるので絶対にカフェが勝てなかったとは言えない」
Ｅｃｃｏ「反論するならいきなり対応できたケースを示さなければいけない」
多くの人「例外があると言ってたような気が・・・・・・」
417 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/01 15:17 ID:Td84VSa0
418 ：キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/11/01 17:27 ID:KMLFuR68
>>402
＞仮定の話に結論が出るわけないだろ。
出ますよ。出すだけならば簡単です。１００％正しいかどうかは保障できませんが。
結論＝１００％の信頼性が必要、なんて頭の悪い認識なんか持っているから、まと
もな議論ができないんですよ。
goo辞書で「結論」という言葉を調べるとこのように載っています。
推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。
結論というのは結局推論の域を出ないのです。ですからあなたの言う、
＞仮定の話に結論が出るわけないだろ。
は、はっきり間違っています。仮定の話から到達する帰結がここでいう「結論」の正
体なんですから。
ちなみに「推論」の意味も見てくださいよ。
ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。推理や推定を重ねて結論を導くこと。
見ての通りです。推理や推定は結論を導くのです。極論すれば１％でも可能性があれば
結論付けることそのものは可能なのです。あとはそうやって考え得る結論の中からどれ
が最も妥当かを話し合うのが議論なのです。
そしてもう一つ、「推定」の意味です。
はっきりとはわからないことをいろいろな根拠をもとに、あれこれ考えて決めること。
結論を導くためにこのようなことをして何がおかしいんですか？ 寧ろ当たり前でしょう？ もう一度私が書いたこの文について考えてみてくださいよ。
＞可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。
＞仮定の話に結論が出るわけないだろ。
出ますよ。出すだけならば簡単です。１００％正しいかどうかは保障できませんが。
結論＝１００％の信頼性が必要、なんて頭の悪い認識なんか持っているから、まと
もな議論ができないんですよ。
goo辞書で「結論」という言葉を調べるとこのように載っています。
推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。
結論というのは結局推論の域を出ないのです。ですからあなたの言う、
＞仮定の話に結論が出るわけないだろ。
は、はっきり間違っています。仮定の話から到達する帰結がここでいう「結論」の正
体なんですから。
ちなみに「推論」の意味も見てくださいよ。
ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。推理や推定を重ねて結論を導くこと。
見ての通りです。推理や推定は結論を導くのです。極論すれば１％でも可能性があれば
結論付けることそのものは可能なのです。あとはそうやって考え得る結論の中からどれ
が最も妥当かを話し合うのが議論なのです。
そしてもう一つ、「推定」の意味です。
はっきりとはわからないことをいろいろな根拠をもとに、あれこれ考えて決めること。
結論を導くためにこのようなことをして何がおかしいんですか？ 寧ろ当たり前でしょう？ もう一度私が書いたこの文について考えてみてくださいよ。
＞可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。
419 ：キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/11/01 17:33 ID:KMLFuR68
あ、「断定」の意味がわからないと困るので、書いておきます。
はっきりと判断を下すこと。また、その判断。
断定とは判断を下すことに過ぎません。断定したから１００％そうだと言った
かのように無理矢理な拡大解釈した挙句、延々基地外呼ばわりしてきたのが
あなた方ですよ。
違うと言うなら参照先の三省堂にでも行って、大辞林を書き換えさせてください。
はっきりと判断を下すこと。また、その判断。
断定とは判断を下すことに過ぎません。断定したから１００％そうだと言った
かのように無理矢理な拡大解釈した挙句、延々基地外呼ばわりしてきたのが
あなた方ですよ。
違うと言うなら参照先の三省堂にでも行って、大辞林を書き換えさせてください。
420 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 17:34 ID:wRHU93iE
421 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 17:39 ID:wRHU93iE
422 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 17:43 ID:4azCpIiz
>>418
Eccoと同じで答えに窮した質問は完全スルーだな
Eccoと同じで答えに窮した質問は完全スルーだな
423 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 17:46 ID:bxZww0XF
424 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 18:15 ID:HR7Lind9
425 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 18:16 ID:CgrB/Mgq
>>411
瞬発力の方が、遺伝し易そうだからじゃないかな。
瞬発力の方が、遺伝し易そうだからじゃないかな。
426 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 18:42 ID:Pzp+vdVa
427 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 18:46 ID:Pzp+vdVa
自分の意見を他人に押し付けたがる人が集まるスレはここですか？
428 ：キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/11/01 19:30 ID:KMLFuR68
429 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 19:47 ID:bxZww0XF
430 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 19:53 ID:4azCpIiz
キョウワスプレンダのスレからこのスレにやってきて新たなスレへ旅立っていった。
イタさ加減も含めてパ○ウェーブ研究所のようだ。
イタさ加減も含めてパ○ウェーブ研究所のようだ。
431 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 20:23 ID:sPzuLBsi
>>352
＞ サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
＞ 連対できないのです
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1063596258/351
351 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/09/29 19:22 ID:Tmdf4UCK
ちなみに本番はネオとサクラで決まると思う
＞ サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
＞ 連対できないのです
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1063596258/351
351 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/09/29 19:22 ID:Tmdf4UCK
ちなみに本番はネオとサクラで決まると思う
432 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 20:27 ID:bxZww0XF
>>431
ようそんなの探してくるな
ようそんなの探してくるな
433 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 20:33 ID:yvF/vhUS
>>431
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ
434 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 20:36 ID:sPzuLBsi
>>432
たまたま見つけたんよ。
で、2200以上の経験、または好走例なしに菊花賞で好走した例
サクラスターオー(2200以上経験なし)
ホリスキー(2200以上の経験はダービーのみ、9着)
ノースガスト(2200以上の経験はダービーのみ、10着)
グリーングラス(2200以上の経験なし)
ゴールドウェイ(シンボリルドルフの2着。2200以上は京都新聞杯のみ、7着)
レインボーアンバー(バンブービギンの2着。2200以上は京都新聞杯のみ、5着)
たまたま見つけたんよ。
で、2200以上の経験、または好走例なしに菊花賞で好走した例
サクラスターオー(2200以上経験なし)
ホリスキー(2200以上の経験はダービーのみ、9着)
ノースガスト(2200以上の経験はダービーのみ、10着)
グリーングラス(2200以上の経験なし)
ゴールドウェイ(シンボリルドルフの2着。2200以上は京都新聞杯のみ、7着)
レインボーアンバー(バンブービギンの2着。2200以上は京都新聞杯のみ、5着)
435 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 20:46 ID:bxZww0XF
436 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 20:47 ID:G8Lv2KtD
１人の電波が別板へ、もう１人の電波はネオ麦の仕事によりもはや登場不能。
次の電波が現れない限りこのスレは落ちていく一方だろうな。
次の電波が現れない限りこのスレは落ちていく一方だろうな。
437 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 20:52 ID:sPzuLBsi
んじゃ俺が盛り上げてやろうか？ｗ
438 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 20:54 ID:bxZww0XF
439 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 20:56 ID:sPzuLBsi
ま、Ｅｃｃｏがどう出るかだな。
このスレは知ってたけど、正直あんまし興味なかったです。
このスレは知ってたけど、正直あんまし興味なかったです。
440 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 20:59 ID:FO5BeoF4
441 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 21:01 ID:bxZww0XF
このスレでは「サクラは連対出来ないのです」と言い切り、
ネオユニ世代スレでは「ネオとサクラで決まると思う。過去の成績内容の分析だけだとそうなる」
って言い切っちゃったからなぁ…。姿は出しにくいと思うけどね。
ネオユニ世代スレでは「ネオとサクラで決まると思う。過去の成績内容の分析だけだとそうなる」
って言い切っちゃったからなぁ…。姿は出しにくいと思うけどね。
442 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 21:04 ID:bxZww0XF
もしかしたら
「やっと気付いたのか、全部釣りだったんだよ！ﾌﾟ」
で、済ませる可能性があるやも知れん。
「やっと気付いたのか、全部釣りだったんだよ！ﾌﾟ」
で、済ませる可能性があるやも知れん。
443 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/01 21:06 ID:EX/fbLYm
それに気がつくのが遅すぎたのです
お恥ずかしい
お恥ずかしい
444 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 21:09 ID:rbQNXbwh
>>443
気がつくも何もあんな気性難の馬をどうして本命対抗に入れたんだ？
気がつくも何もあんな気性難の馬をどうして本命対抗に入れたんだ？
445 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 21:10 ID:qdj1+i41
>>444
そんな問題じゃないだろ
そんな問題じゃないだろ
446 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 21:18 ID:sPzuLBsi
>>443
皐月賞馬サクラスターオーが９ヶ月の休み明け、初距離をものともせず
勝てたのは、データや過去実績だけでは計り知れないものがある、と
いうことを教唆してると思うが。無論、稀な事例であることは百も承知で。
皐月賞馬サクラスターオーが９ヶ月の休み明け、初距離をものともせず
勝てたのは、データや過去実績だけでは計り知れないものがある、と
いうことを教唆してると思うが。無論、稀な事例であることは百も承知で。
447 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 21:27 ID:sPzuLBsi
それと、ダービーやＪＣを見る限り、ジャングルポケットには相当のスタミナがあり
仮にナリタトップロードが捲り⇒早め先頭に持ち込めば、ポケの餌食に
なった可能性は相当高いと思うがどうか？（しかもポケの鞍上は武豊だ）
それに、そういうレースをすれば消耗が大きくなり、あの年齢まで能力を
保つこともなかったと思うが。
仮にナリタトップロードが捲り⇒早め先頭に持ち込めば、ポケの餌食に
なった可能性は相当高いと思うがどうか？（しかもポケの鞍上は武豊だ）
それに、そういうレースをすれば消耗が大きくなり、あの年齢まで能力を
保つこともなかったと思うが。
448 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 21:29 ID:tdFISbm+
351 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/09/29 19:22 ID:Tmdf4UCK
ちなみに本番はネオとサクラで決まると思う
外れたのは構わん。
352 名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/10/31 12:05 ID:2ZfA21jj
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能ですし、
３着もラスカルスズカとエリモブライアン以外
この１０年で例外はありません
サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
連対できないのです
が、本命（対抗）扱いしといてこの玄人ぶった偉そうな発言はナニ？
結果論だけで偉そうに言うなよ。
化けの皮が剥がれてきたな。（ﾜﾗｲ
所詮、たいした事無い奴だった。
ちなみに本番はネオとサクラで決まると思う
外れたのは構わん。
352 名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/10/31 12:05 ID:2ZfA21jj
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能ですし、
３着もラスカルスズカとエリモブライアン以外
この１０年で例外はありません
サクラプレジデントのように２０００ｍ以下にしか実績がない馬は
連対できないのです
が、本命（対抗）扱いしといてこの玄人ぶった偉そうな発言はナニ？
結果論だけで偉そうに言うなよ。
化けの皮が剥がれてきたな。（ﾜﾗｲ
所詮、たいした事無い奴だった。
449 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 22:16 ID:UhNp3akg
>>443
「それ」って何？
サクラが２２００以上実績が無かった事？んな訳ないよね
普通に競馬観てるなら考えないでもわかる事
という事は菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能の方だね？
何時気付いたのかな？まー何時にしても9/29以降だから
それ以前の馬券にはまったく生かされてなかった事になるよね
言ってる事おかしくなってきちゃうんじゃない？
「それ」って何？
サクラが２２００以上実績が無かった事？んな訳ないよね
普通に競馬観てるなら考えないでもわかる事
という事は菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上で
条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能の方だね？
何時気付いたのかな？まー何時にしても9/29以降だから
それ以前の馬券にはまったく生かされてなかった事になるよね
言ってる事おかしくなってきちゃうんじゃない？
450 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/01 22:24 ID:EX/fbLYm
>>449
菊花賞の検討をしている時（前の週）に気がつきました
それまでは距離経験のあるなしだけで着順に
あまりこだわっていませんでした
>>448
結果論じゃないですよ
データから出ている傾向として書いたことです
菊花賞の検討をしている時（前の週）に気がつきました
それまでは距離経験のあるなしだけで着順に
あまりこだわっていませんでした
>>448
結果論じゃないですよ
データから出ている傾向として書いたことです
451 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/01 22:25 ID:EX/fbLYm
>>446
それについては前述ですよ
それについては前述ですよ
452 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 22:25 ID:sPzuLBsi
＞ 条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績がないと
＞ 菊花賞で連対することは不可能ですし、
せめて「条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績があることが 望 ま し い」
くらいの言い回しにしておけば、ここまで叩かれないのになあ（ｗ
＞ 菊花賞で連対することは不可能ですし、
せめて「条件戦なら１着、重賞なら３着以内の実績があることが 望 ま し い」
くらいの言い回しにしておけば、ここまで叩かれないのになあ（ｗ
453 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 22:26 ID:sPzuLBsi
454 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 22:29 ID:IhpFLvcZ
455 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 22:33 ID:K4F5Zfa8
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
これについての反論だったんだろ
で、菊花賞の前の週に気付いたという事はそれまで気付いてなかった
なのに断言。思い込み相当強いの？
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
これについての反論だったんだろ
で、菊花賞の前の週に気付いたという事はそれまで気付いてなかった
なのに断言。思い込み相当強いの？
456 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 22:35 ID:Dl1AVr2Y
457 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 22:37 ID:sPzuLBsi
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm
そして３着に終わったナリタトップロード。３年連続３着という不名誉な記録を作ってしまった彼であるが
、あえてまず最初に苦言から入るとすると、結果的にはまた同じ負け方をしてしまったという所だ。
過去２年、渡辺騎手は彼に騎乗して、「先に抜け出しに行って、それを捕まえられる」というレースをずっと
していたのだが、確かに阪神大賞典や京都記念といった格下の馬達を相手にするレースでは、それで完全に
押さえ込み、時には圧勝という形で終わるのだが、さすがに超一流が相手となると、その抜け出しに行く
ペースアップに他の面々が付いて来れてしまう。そして、元々がそんなに長い時間、末脚を使える馬
ではないので（巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
短いくらいに入る）、その勢いが止まり出した所で、他の差し切りを許してしまうのである。それが
続いてこのレースではいずれも３着という結果に終わる訳で、「結果的に同じ事をやった」という所には
苦言を言わせてもらう。
そして３着に終わったナリタトップロード。３年連続３着という不名誉な記録を作ってしまった彼であるが
、あえてまず最初に苦言から入るとすると、結果的にはまた同じ負け方をしてしまったという所だ。
過去２年、渡辺騎手は彼に騎乗して、「先に抜け出しに行って、それを捕まえられる」というレースをずっと
していたのだが、確かに阪神大賞典や京都記念といった格下の馬達を相手にするレースでは、それで完全に
押さえ込み、時には圧勝という形で終わるのだが、さすがに超一流が相手となると、その抜け出しに行く
ペースアップに他の面々が付いて来れてしまう。そして、元々がそんなに長い時間、末脚を使える馬
ではないので（巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
短いくらいに入る）、その勢いが止まり出した所で、他の差し切りを許してしまうのである。それが
続いてこのレースではいずれも３着という結果に終わる訳で、「結果的に同じ事をやった」という所には
苦言を言わせてもらう。
458 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 22:38 ID:sPzuLBsi
459 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 22:48 ID:FXsi4sng
>>450
何で去年気付かなかったの？一昨年は？
>>それまでは距離経験のあるなしだけで着順に
>>あまりこだわっていませんでした
これってどれ位の間かな？競馬歴何年なの？
ライスシャワー生で本当に観てたの？
何で去年気付かなかったの？一昨年は？
>>それまでは距離経験のあるなしだけで着順に
>>あまりこだわっていませんでした
これってどれ位の間かな？競馬歴何年なの？
ライスシャワー生で本当に観てたの？
460 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/01 23:30 ID:sPzuLBsi
461 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/01 23:35 ID:MT5Clnh3
「ナリタトップロードは末脚の持続力に劣る」と書いてあるが
末の切れ味自体はどう考えているんだろう？
一般的に切れ味では劣るという評価だと思うんだが
切れ味で劣り、その持続力でも劣るとなると
どうしようもない馬ということになるが。
末の切れ味自体はどう考えているんだろう？
一般的に切れ味では劣るという評価だと思うんだが
切れ味で劣り、その持続力でも劣るとなると
どうしようもない馬ということになるが。
462 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/01 23:39 ID:1qPGJuNm
457書いた人って誰？
463 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 01:22 ID:BrDaXyax
レス番をつけて「前述ですよ。ここを見てください。」とでも言えばいいのに、
なぜそれができないのだろう？
議論吹っかけた張本人ならそれくらいのことはやって当然。
なぜそれができないのだろう？
議論吹っかけた張本人ならそれくらいのことはやって当然。
464 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 01:26 ID:7M+CcGLC
というか、いい加減自分の理論を整理してﾃﾝﾌﾟﾚ化して欲しい
FAQもこの際自分で作ってくれ
FAQもこの際自分で作ってくれ
465 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 01:34 ID:gb0hDmcn
ペーシスト的に天皇賞で消える馬候補キボンヌ。
過去のレースはいいから明日のレース教えてYO！
過去のレースはいいから明日のレース教えてYO！
466 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 01:38 ID:FeTyW5Ma
エコはやっぱりローエンなのか？
467 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 02:07 ID:7M+CcGLC
ゴーステの逃げ、番手のローエンになるだろうけど、
ゴーステは１３番を引いてしまった関係上、
逃げるためにはかなり頑張らないといけない。
ﾊﾅに立った後もそこそこのペースで走るしかないだろう。
したがって、その番手につけられるローエンはかなり有利なのは間違いない。
ゴーステは１３番を引いてしまった関係上、
逃げるためにはかなり頑張らないといけない。
ﾊﾅに立った後もそこそこのペースで走るしかないだろう。
したがって、その番手につけられるローエンはかなり有利なのは間違いない。
468 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 02:14 ID:CTcM9iXB
ゴーステディ逃げるかねえ？
毎日でも逃げられなかったのがｷﾆﾅﾙ
毎日でも逃げられなかったのがｷﾆﾅﾙ
469 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 02:24 ID:gb0hDmcn
ECCOって大スポの上田？
470 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 14:45 ID:NfUOP0Za
>>455
ちょっと断定調に書いたのはまずかったと思います
「過去、サクラスターオー以外に例外がいない傾向」という意味で
書いたことです
パドックを見たあとで天皇賞の買い目は書きます
それ以外は明日以降まで待ってください
ちょっと断定調に書いたのはまずかったと思います
「過去、サクラスターオー以外に例外がいない傾向」という意味で
書いたことです
パドックを見たあとで天皇賞の買い目は書きます
それ以外は明日以降まで待ってください
471 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 14:51 ID:NfUOP0Za
いちおう書いておくと、
ペース経験と能力値から消せる馬は
内枠から順に
トーセンダンディ、ダービーレグノ、モノポライザー、ロサード、
ファストタテヤマ、ゴーステディ、トレジャー、
イーグルカフェ、ヤマノブリザードです
残りの中から、関西以外の遠征に弱いテンザンセイザ、
１年ぶりが厳しすぎるサンライズペガサスを消します
残り７頭のボックスなら当たるでしょうが、それでは
回収率が悪いですからもう少し絞ったほうがいいでしょう
ペース経験と能力値から消せる馬は
内枠から順に
トーセンダンディ、ダービーレグノ、モノポライザー、ロサード、
ファストタテヤマ、ゴーステディ、トレジャー、
イーグルカフェ、ヤマノブリザードです
残りの中から、関西以外の遠征に弱いテンザンセイザ、
１年ぶりが厳しすぎるサンライズペガサスを消します
残り７頭のボックスなら当たるでしょうが、それでは
回収率が悪いですからもう少し絞ったほうがいいでしょう
472 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 15:05 ID:CTcM9iXB
そのへんは誰でも消せる馬ばっかしだな・・・
473 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 15:10 ID:NfUOP0Za
ペース経験と能力値が共に最も高いのがローエングリンです
後ろの馬がローエンを目標に早めに動いてオーバーペースに
なったり、逆に抑え過ぎて超スローにならない限り
勝てるか、悪くとも軸にはなるでしょう
残り６頭の中では、金鯱賞、宝塚など
ハイペース経験が豊富で能力の高さは証明済みのツルマルボーイと
５９キロで馬体重プラス１６キロという悪条件を、３着に好走した
エイシンプレストンが相手本線です その次が朝日チャレンジカップ
の能力値、ペースが良く、アンカツに戻るカンファーベスト、
最高に頑張っても２着まで、普通なら掲示板のトーホウシデン
実力は認めるも（それでもこの距離ではローエン、タップ、ツルマル
の次くらい）大外枠、休み明けで減点したシンボリクリスエス、
全盛期より衰えているアグネスデジタルの順としました
クリとデジは押さえ程度に考えています
後ろの馬がローエンを目標に早めに動いてオーバーペースに
なったり、逆に抑え過ぎて超スローにならない限り
勝てるか、悪くとも軸にはなるでしょう
残り６頭の中では、金鯱賞、宝塚など
ハイペース経験が豊富で能力の高さは証明済みのツルマルボーイと
５９キロで馬体重プラス１６キロという悪条件を、３着に好走した
エイシンプレストンが相手本線です その次が朝日チャレンジカップ
の能力値、ペースが良く、アンカツに戻るカンファーベスト、
最高に頑張っても２着まで、普通なら掲示板のトーホウシデン
実力は認めるも（それでもこの距離ではローエン、タップ、ツルマル
の次くらい）大外枠、休み明けで減点したシンボリクリスエス、
全盛期より衰えているアグネスデジタルの順としました
クリとデジは押さえ程度に考えています
474 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 15:11 ID:NfUOP0Za
◎ ローエングリン
○ ツルマルボーイ
▲ エイシンプレストン
△ カンファーベスト
△ トーホウシデン
△ シンボリクリスエス
△ アグネスデジタル
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円
○ ツルマルボーイ
▲ エイシンプレストン
△ カンファーベスト
△ トーホウシデン
△ シンボリクリスエス
△ アグネスデジタル
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円
475 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 15:14 ID:CTcM9iXB
馬券下手な俺の予想（回収率５０％余裕で割ってますｗ）
ローエングリン、エイシンプレストン、トーホウシデン
３頭馬連ＢＯＸ
これでどうだ（ｗ
ローエングリン、エイシンプレストン、トーホウシデン
３頭馬連ＢＯＸ
これでどうだ（ｗ
476 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 15:22 ID:NfUOP0Za
ダブっているのがあるので訂正します
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円
477 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 15:38 ID:PfsRxsF9
>>4
【東京11R】
◎ツルマルボーイ
○ファストタテヤマ
▲トーホウシデン
△ダービーレグノ
☆カンファーベスト
×サンライズペガサス
×ローエングリン
×シンボリクリスエス
〔３連複〕
7を軸に→6、10、12、15、1、5、18 ボックス各1000円
（21,000円）
最近の天皇賞・秋の連対馬を思い出しても、シンボリクリスエス、ナリタトップロード、
テイエムオペラオー、メイショウドトウ、スペシャルウィーク、ステイゴールド等、
マイラー色の強い馬より、中・長距離適正のある馬の方が良い傾向があります。
テンザンセイザ、エイシンプレストン、、イーグルカフェ辺りはどれもマイラー色が強く不要と思います。
ツルマルは中・長距離型でどんなペースでも堅実な末脚が繰り出せます。
このコースもいいですね。
【東京11R】
◎ツルマルボーイ
○ファストタテヤマ
▲トーホウシデン
△ダービーレグノ
☆カンファーベスト
×サンライズペガサス
×ローエングリン
×シンボリクリスエス
〔３連複〕
7を軸に→6、10、12、15、1、5、18 ボックス各1000円
（21,000円）
最近の天皇賞・秋の連対馬を思い出しても、シンボリクリスエス、ナリタトップロード、
テイエムオペラオー、メイショウドトウ、スペシャルウィーク、ステイゴールド等、
マイラー色の強い馬より、中・長距離適正のある馬の方が良い傾向があります。
テンザンセイザ、エイシンプレストン、、イーグルカフェ辺りはどれもマイラー色が強く不要と思います。
ツルマルは中・長距離型でどんなペースでも堅実な末脚が繰り出せます。
このコースもいいですね。
478 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 15:46 ID:CTcM9iXB
１８シンボリ
７ ツルマル
４ テンザン
全員はずれ（ｗ
７ ツルマル
４ テンザン
全員はずれ（ｗ
479 ：ttod ◆CSZ6G0yP9Q ：03/11/02 15:59 ID:k9bzxzPA
先行指数の高い馬同士（＝宝塚からの直行組）で決まってしまったよ（by 西田式）
480 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 16:05 ID:NfUOP0Za
あんなに暴走したらどんな馬でも勝てません
なぜゴーステディの２番手に控えなかったのか、
監禁して問い詰めたいくらいですね
ローエングリン以外は実力上位の馬が順当に上位でした
（テンザンセイザが初めて関東で好走したのだけは意外でしたが）
なぜゴーステディの２番手に控えなかったのか、
監禁して問い詰めたいくらいですね
ローエングリン以外は実力上位の馬が順当に上位でした
（テンザンセイザが初めて関東で好走したのだけは意外でしたが）
481 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 16:08 ID:CTcM9iXB
>>480
菊花賞でも同じように暴走してたが？
岡部でもああなっちゃったという前科があるのだから
そういう馬だと割り切って買うしかないと思う。
＞（テンザンセイザが初めて関東で好走したのだけは意外でしたが）
父トニービンで説明がつく。
菊花賞でも同じように暴走してたが？
岡部でもああなっちゃったという前科があるのだから
そういう馬だと割り切って買うしかないと思う。
＞（テンザンセイザが初めて関東で好走したのだけは意外でしたが）
父トニービンで説明がつく。
482 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 16:13 ID:NfUOP0Za
>>481
前科があるから買えないと言っていたら
今までのローエンの馬券を当ててはいないわけで
事実マイラーズカップの時には２番手でも折り合って勝ちました
決してハナでないと引っかかってしまう馬ではないし、
菊花賞の後に気性面の成長もあったのです
テンザンセイザについては
コース適性はあるのですが、遠征に弱いタイプの馬と
考えてしまったのです 早計だったことは認めます
前科があるから買えないと言っていたら
今までのローエンの馬券を当ててはいないわけで
事実マイラーズカップの時には２番手でも折り合って勝ちました
決してハナでないと引っかかってしまう馬ではないし、
菊花賞の後に気性面の成長もあったのです
テンザンセイザについては
コース適性はあるのですが、遠征に弱いタイプの馬と
考えてしまったのです 早計だったことは認めます
483 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 16:14 ID:p4B7NNqG
ツルマルボーイの下げ方はやっぱり不思議でしょうがない
でもあれで実際あんだけ追い込んで来るんだからなぁ
でもあれで実際あんだけ追い込んで来るんだからなぁ
484 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 16:15 ID:CTcM9iXB
あのー「買えない」とは言ってませんが？
「割り切って買うしかない」と言ったんだけど。
気性の成長があったといったって、
馬に聞いたわけじゃないだろうからねえ（ｗ
単に今まで発作が出なかっただけかもよ（ｗ
ま、結果論ですがね（ｗ
「割り切って買うしかない」と言ったんだけど。
気性の成長があったといったって、
馬に聞いたわけじゃないだろうからねえ（ｗ
単に今まで発作が出なかっただけかもよ（ｗ
ま、結果論ですがね（ｗ
485 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/02 16:16 ID:S0xaScbe
予想晒す
843 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/01 23:21 ID:1qPGJuNm
また土曜の予想忘れた。
天皇賞秋
◎ダービーレグノ
近３走安定しており本格化 トニービンでノーマークの一発
○ツルマルボーイ
左芝５戦３勝 スローの瞬発勝負なら
▲シンボリクリスエス
実力トップも藤沢休み明けと大外で割引
△アグネスデジタル
こちらも実力トップだが衰えた感あり
△ローエングリン
海外からの帰国で本命視はできないが勝ってもおかしくない
危険な人気馬
エイシンプレストン
レコード決着濃厚で時計勝負では力が足りない
いつもは馬連ＢＯＸだけど今回は◎からワイド総流しだぜよ
843 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/01 23:21 ID:1qPGJuNm
また土曜の予想忘れた。
天皇賞秋
◎ダービーレグノ
近３走安定しており本格化 トニービンでノーマークの一発
○ツルマルボーイ
左芝５戦３勝 スローの瞬発勝負なら
▲シンボリクリスエス
実力トップも藤沢休み明けと大外で割引
△アグネスデジタル
こちらも実力トップだが衰えた感あり
△ローエングリン
海外からの帰国で本命視はできないが勝ってもおかしくない
危険な人気馬
エイシンプレストン
レコード決着濃厚で時計勝負では力が足りない
いつもは馬連ＢＯＸだけど今回は◎からワイド総流しだぜよ
486 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 16:18 ID:G6kr3J5M
テンザンが落馬してれば・・・
487 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 16:19 ID:CTcM9iXB
488 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/02 16:22 ID:S0xaScbe
因縁の二人ワラタｗ
489 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 16:26 ID:NfUOP0Za
「オーバーペースになるか、超スローにならない限り」
と書いたら典型的なオーバーペースで潰れてしまった・・・
展開予想が外れたのだからしょうがない
完敗です
次週以降に巻き返します
と書いたら典型的なオーバーペースで潰れてしまった・・・
展開予想が外れたのだからしょうがない
完敗です
次週以降に巻き返します
490 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 16:28 ID:CTcM9iXB
ま、あれは誰がどう見てもオーバーペースだな。
こればかりはどうしようもない。同情するよ。
こればかりはどうしようもない。同情するよ。
491 ：ｐ＠：03/11/02 16:28 ID:f8A0P+P/
Ｅｃｃｏはなぜ距離を考慮しないのか。
マイルのG1と2000mのG1はまったく別物だぞ。
マイルのG1で好走したからといってそんなものは2000mのG1での好走を少しも
保証しない。
後藤の騎乗はまったく正しい。
ローエンは瞬発力がないから溜め逃げすると必ず差される。
勝ちにいくにはアノ乗り方しかないのであって、
２，３着狙いの乗り方などいまのローエンにはまったく無意味だからな。
ローエンは馬がマイルの流れを覚えてしまっている。
マイルのG1と2000mのG1はまったく別物だぞ。
マイルのG1で好走したからといってそんなものは2000mのG1での好走を少しも
保証しない。
後藤の騎乗はまったく正しい。
ローエンは瞬発力がないから溜め逃げすると必ず差される。
勝ちにいくにはアノ乗り方しかないのであって、
２，３着狙いの乗り方などいまのローエンにはまったく無意味だからな。
ローエンは馬がマイルの流れを覚えてしまっている。
492 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 16:33 ID:CTcM9iXB
>>481
いや、今日の競馬はマイラーズＣや安田記念でもオーバーペースなのだが。
宝塚３着が証明してるように、ローエンは２０００ｍは十分守備範囲だぞ。
次はマイルＣＳ、とか言わないでほしいな。
短距離を使うと、短距離は足りない、中距離では息が持たない
中途半端な馬に終わってしまう。
香港カップがベストかな？
逆にエイシンプレストンは香港カップ直行しないでマイルＣＳ経由にしてほしい。
国内Ｇ１はおそらくラストチャンスになるからね。
いや、今日の競馬はマイラーズＣや安田記念でもオーバーペースなのだが。
宝塚３着が証明してるように、ローエンは２０００ｍは十分守備範囲だぞ。
次はマイルＣＳ、とか言わないでほしいな。
短距離を使うと、短距離は足りない、中距離では息が持たない
中途半端な馬に終わってしまう。
香港カップがベストかな？
逆にエイシンプレストンは香港カップ直行しないでマイルＣＳ経由にしてほしい。
国内Ｇ１はおそらくラストチャンスになるからね。
493 ：ttod ◆CSZ6G0yP9Q ：03/11/02 16:33 ID:k9bzxzPA
494 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/02 16:38 ID:S0xaScbe
495 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 16:59 ID:PfsRxsF9
すいません、テンザンセイザが3着に来ちゃいました。前走、ささりながらもメンバー中最速の上がりを
使ったのですが、マイラー色が強いととらえたのが失敗でした。GⅡ2400ｍ4着もありましたし。
ローエングリンはECCO氏が言うように飛ばしすぎたのも一つの敗因でしょうが、
ある程度引っ張って後続に脚を使わせないためにするにはこの騎乗は仕方なかったと思います。
馬群が別れていたので勝手に逃げて勝手にバテた感じです。この馬はコーナーが多く、直線が短い方がいいです。
＞早めに動いてオーバーペースに
＞なったり、逆に抑え過ぎて超スローにならない限り
＞勝てるか、悪くとも軸にはなるでしょう
とおっしゃってますが、それは事前にオーバーペースになる事も超スローになる事も十分予想できるし、
今回はこの馬に不向きな長い直線で、しかも2000ｍ。「安定した軸馬を求める」という意味では本命にはできない馬でした。
今後も一線級相手にマイルより長い距離に出てくるようでは押さえが精一杯の馬だと思います。
結果論になるかもしれませんが、「悪くても軸」という意味では自分の◎ツルマルボーイは
間違いではなかったと思います。なかなか勝ち切れませんが
この馬は、オーバーペースでもスローでも持ち味を活かせます。
不安条件が重なったシンボリクリスエスですが、強かったですね。
この馬は宝塚記念の敗因をどうみるかが一つのポイントだったと思うんですが、
早仕掛け、休み明けの両方と見ていたんですが、やはり大外だと思い切って本命にしづらかったです。
サンライズペガサスはちょっと狙いすぎましたが、少し見せ場は作りましたね。
今回の3、4着のエイシンとテンザンはマイルCSに出てくるようなら十分狙えると思います。
このローテで去年２着のエイシンは今回もマイルに出たらそこそこ来るでしょう。日本の芝でも問題無いはずです。
今日は帰宅するのが遅く、ギリギリの書き込みになりましたが来週はもう少し早めに書きます。
若干スレ違いですみません。
使ったのですが、マイラー色が強いととらえたのが失敗でした。GⅡ2400ｍ4着もありましたし。
ローエングリンはECCO氏が言うように飛ばしすぎたのも一つの敗因でしょうが、
ある程度引っ張って後続に脚を使わせないためにするにはこの騎乗は仕方なかったと思います。
馬群が別れていたので勝手に逃げて勝手にバテた感じです。この馬はコーナーが多く、直線が短い方がいいです。
＞早めに動いてオーバーペースに
＞なったり、逆に抑え過ぎて超スローにならない限り
＞勝てるか、悪くとも軸にはなるでしょう
とおっしゃってますが、それは事前にオーバーペースになる事も超スローになる事も十分予想できるし、
今回はこの馬に不向きな長い直線で、しかも2000ｍ。「安定した軸馬を求める」という意味では本命にはできない馬でした。
今後も一線級相手にマイルより長い距離に出てくるようでは押さえが精一杯の馬だと思います。
結果論になるかもしれませんが、「悪くても軸」という意味では自分の◎ツルマルボーイは
間違いではなかったと思います。なかなか勝ち切れませんが
この馬は、オーバーペースでもスローでも持ち味を活かせます。
不安条件が重なったシンボリクリスエスですが、強かったですね。
この馬は宝塚記念の敗因をどうみるかが一つのポイントだったと思うんですが、
早仕掛け、休み明けの両方と見ていたんですが、やはり大外だと思い切って本命にしづらかったです。
サンライズペガサスはちょっと狙いすぎましたが、少し見せ場は作りましたね。
今回の3、4着のエイシンとテンザンはマイルCSに出てくるようなら十分狙えると思います。
このローテで去年２着のエイシンは今回もマイルに出たらそこそこ来るでしょう。日本の芝でも問題無いはずです。
今日は帰宅するのが遅く、ギリギリの書き込みになりましたが来週はもう少し早めに書きます。
若干スレ違いですみません。
496 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:06 ID:O5SzPay8
497 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:11 ID:/TSfFUM/
>>480
Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？
そんなことを言い出すとキリがない。
だから不確定要素を含んだレース予想の結果がどうであろうが
関係ないと何度も言ってるのに外れた時に言い訳してちゃどうしようもねえな
Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？
そんなことを言い出すとキリがない。
だから不確定要素を含んだレース予想の結果がどうであろうが
関係ないと何度も言ってるのに外れた時に言い訳してちゃどうしようもねえな
498 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 17:26 ID:NfUOP0Za
>>496
それを「恵まれる」というんですかね
>>497
１行目はその通りですよ
だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということには
ならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、
さまざまな要素で変わりますからね
だから全レースの数割しか当たらないのですが、
（予想対決では私は８レース中万馬券を含む４レースが的中しています）
他の人は私より当たっていないのです
この差はやはり実力の把握の差にある、私の言う理論の理解度の差にある
のではないでしょうか
逃げ回って「関係ない」とうそぶくのはバカでもできますよ
それを「恵まれる」というんですかね
>>497
１行目はその通りですよ
だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということには
ならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、
さまざまな要素で変わりますからね
だから全レースの数割しか当たらないのですが、
（予想対決では私は８レース中万馬券を含む４レースが的中しています）
他の人は私より当たっていないのです
この差はやはり実力の把握の差にある、私の言う理論の理解度の差にある
のではないでしょうか
逃げ回って「関係ない」とうそぶくのはバカでもできますよ
499 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 17:30 ID:CTcM9iXB
＞ （予想対決では私は８レース中万馬券を含む４レースが的中しています）
＞ 他の人は私より当たっていないのです
おまえ、一言多いから嫌われるんだよ。
そんなことだから、「本番はネオとサクラで・・・」なんて
突っ込まれるんだよ
＞ 他の人は私より当たっていないのです
おまえ、一言多いから嫌われるんだよ。
そんなことだから、「本番はネオとサクラで・・・」なんて
突っ込まれるんだよ
500 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:33 ID:16JtI7Ku
501 ：私はとり：03/11/02 17:35 ID:GD3z/Sga
もう帰ろうよう
502 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 17:35 ID:NfUOP0Za
>>491
距離は考慮していますが、
少なくとも改修工事以前の東京の２０００ｍでは
マイラーとしての適性があるほうが有利で、
純然たるステイヤー（ライスシャワー、ステージチャンプ、
メジロブライトなど）は不利という傾向がありました
ヤマニンゼファー、ネーハイシーザー、サクラチトセオー、
ジェニュイン、アグネスデジタルなどを見ればわかるでしょう
逆にマイル実績が乏しくても勝ち負けした馬はマイルでも
通用するということなのです
クリーク、マック、スペ、オペなどは万能型だったということです
後藤が意地になって吉田の前に行かなければ
ローゼンは２０００で勝てるだけの能力はありますよ
中山記念を勝った馬が府中の２０００で止まるということは
距離のせいではないのです
>>495
溜め逃げはローエンにとって良くないというのは同意です
しかし、だからといってオーバーペースにするのは間違いでしょう
ゴーステディを勝手に行かせて２番手で充分だったはずです
私もツルマルボーイを本命にするか悩んだのですが、
ぶっつけというのが気になって対抗にしてしまいました
距離は考慮していますが、
少なくとも改修工事以前の東京の２０００ｍでは
マイラーとしての適性があるほうが有利で、
純然たるステイヤー（ライスシャワー、ステージチャンプ、
メジロブライトなど）は不利という傾向がありました
ヤマニンゼファー、ネーハイシーザー、サクラチトセオー、
ジェニュイン、アグネスデジタルなどを見ればわかるでしょう
逆にマイル実績が乏しくても勝ち負けした馬はマイルでも
通用するということなのです
クリーク、マック、スペ、オペなどは万能型だったということです
後藤が意地になって吉田の前に行かなければ
ローゼンは２０００で勝てるだけの能力はありますよ
中山記念を勝った馬が府中の２０００で止まるということは
距離のせいではないのです
>>495
溜め逃げはローエンにとって良くないというのは同意です
しかし、だからといってオーバーペースにするのは間違いでしょう
ゴーステディを勝手に行かせて２番手で充分だったはずです
私もツルマルボーイを本命にするか悩んだのですが、
ぶっつけというのが気になって対抗にしてしまいました
503 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:37 ID:oJOkBiVP
>>498
ネオとサクラなんて言っておきながら一方ではサクラは不可能、の二枚舌理論を理解するのはお前じゃないと無理だってｗ
ネオとサクラなんて言っておきながら一方ではサクラは不可能、の二枚舌理論を理解するのはお前じゃないと無理だってｗ
504 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 17:38 ID:NfUOP0Za
505 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 17:39 ID:CTcM9iXB
506 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 17:41 ID:NfUOP0Za
507 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:42 ID:vleT0wOt
>>Ｅｃｃｏ
もうちょっと謙虚に語れないかな？
自分中心に話が出来るほど、キミはここの住人に賛同を得られてないんだよ。
馬券が外れた時の弁明は、人の性格を良く表わすからね。残念です・・・。
もうちょっと謙虚に語れないかな？
自分中心に話が出来るほど、キミはここの住人に賛同を得られてないんだよ。
馬券が外れた時の弁明は、人の性格を良く表わすからね。残念です・・・。
508 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 17:43 ID:PfsRxsF9
まぁECCO氏を叩いてもどうしようもないので
来週の予習でもしたいと思います。まぁECCO氏も負けた時は認めた方がいいですね。
エイシンプレストンは回避のようですね。
マイルCSも今回同様、スプリンター色の強い馬より、1600～1800辺りで活躍してる馬の方が
いいと思っています。
無難なところではミレニアムバイオがいいですね。
北九州記念ではダービーレグノ以下をちぎり、前走もレコード勝ちでした。
ハイ＆スローペースにも対応できると見ています。
同じくサイドワインダーも3連勝時にHペースでもSペースでも勝ってるように
ペース不問馬と言えるでしょう。
他ではバランスオブゲームも怖いですね。毎日王冠組は注意です。
逆にマグナーテンはSペースでしか勝っていません。
逃げ馬が揃いそうな今回は消えるでしょう。JC出走かもしれませんが。
デュランダルも終いは堅実ですが、前走は急坂のある中山で少なからずこの馬に向いたレースと思います。
今回は微妙な気がします。
ファインモーションもマイルの流れに合うとは思えず、厳しいと見ています。
この馬は人気するので自然に荒れそうですね。
テレグノシス辺りの方が怖いですね。
まぁ、あくまでも事前予想です。
来週の予習でもしたいと思います。まぁECCO氏も負けた時は認めた方がいいですね。
エイシンプレストンは回避のようですね。
マイルCSも今回同様、スプリンター色の強い馬より、1600～1800辺りで活躍してる馬の方が
いいと思っています。
無難なところではミレニアムバイオがいいですね。
北九州記念ではダービーレグノ以下をちぎり、前走もレコード勝ちでした。
ハイ＆スローペースにも対応できると見ています。
同じくサイドワインダーも3連勝時にHペースでもSペースでも勝ってるように
ペース不問馬と言えるでしょう。
他ではバランスオブゲームも怖いですね。毎日王冠組は注意です。
逆にマグナーテンはSペースでしか勝っていません。
逃げ馬が揃いそうな今回は消えるでしょう。JC出走かもしれませんが。
デュランダルも終いは堅実ですが、前走は急坂のある中山で少なからずこの馬に向いたレースと思います。
今回は微妙な気がします。
ファインモーションもマイルの流れに合うとは思えず、厳しいと見ています。
この馬は人気するので自然に荒れそうですね。
テレグノシス辺りの方が怖いですね。
まぁ、あくまでも事前予想です。
509 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:45 ID:/kWXdyzZ
>>504
例えば10レースを1点買い。そのうち1レースで20倍のオッズを的中。回収率は200％。
回収率で信用しろというのが無理。的中率が高くてはじめて信用できる。
しかり不確定要素のため必ずしも力通りの結果にはならない。
馬券で判断できると思ってるほうがおかしい。
例えば10レースを1点買い。そのうち1レースで20倍のオッズを的中。回収率は200％。
回収率で信用しろというのが無理。的中率が高くてはじめて信用できる。
しかり不確定要素のため必ずしも力通りの結果にはならない。
馬券で判断できると思ってるほうがおかしい。
510 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:47 ID:XNsTp1nG
511 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 17:49 ID:NfUOP0Za
>>505
当たらない人が名解説に聞こえるのは
井崎さんのように話が面白いというだけでしょ
それは野球で言えば
優れたプロの技術を持っている人でも口下手で解説が下手
ということもある、ということで、
技術を全く持っていない人は技術の解説はできないということ
とは違います
私も騎手の技術はないですから、乗り方のフォームなどの
専門的なことはわかりませんが、ペースが早すぎる、遅すぎる
ということは研究しているからわかるということです
当たらない人が名解説に聞こえるのは
井崎さんのように話が面白いというだけでしょ
それは野球で言えば
優れたプロの技術を持っている人でも口下手で解説が下手
ということもある、ということで、
技術を全く持っていない人は技術の解説はできないということ
とは違います
私も騎手の技術はないですから、乗り方のフォームなどの
専門的なことはわかりませんが、ペースが早すぎる、遅すぎる
ということは研究しているからわかるということです
512 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 17:50 ID:CTcM9iXB
513 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:52 ID:OIrYv9UO
「君子は豹変す」ですか、美しい響きの言葉です。
しかし、都合のよいときに濫用されているようですな。
今度の天皇賞は、Eccoのいうことの矛盾について
みんなが考えるよい機会を与えたと思いますよ。
Eccoは、予想を完全に外していてもをそれを省みることはないのだ
という実例を、何人もの人間が目撃したわけですからね
しかし、都合のよいときに濫用されているようですな。
今度の天皇賞は、Eccoのいうことの矛盾について
みんなが考えるよい機会を与えたと思いますよ。
Eccoは、予想を完全に外していてもをそれを省みることはないのだ
という実例を、何人もの人間が目撃したわけですからね
514 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 17:52 ID:NfUOP0Za
515 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:52 ID:p/THkje1
403 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/10/31 22:03 ID:g4tK6vcy
Eccoは答えられない質問が出てくるとスルーするかスレが進んで忘れられるまで登場しない可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
Eccoは答えられない質問が出てくるといつも無視するか自分が消える
Eccoは答えられない質問が出てくるとスルーするかスレが進んで忘れられるまで登場しない可能性が高い
↓
可能性が高いということは結論として断定するのは当然
↓
Eccoは答えられない質問が出てくるといつも無視するか自分が消える
516 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 17:55 ID:CTcM9iXB
>>511
＞ 私も騎手の技術はないですから、乗り方のフォームなどの
＞ 専門的なことはわかりませんが、ペースが早すぎる、遅すぎる
＞ ということは研究しているからわかるということです
逆に言えば、それだけしかわからないということだろ？
騎手の騎乗技術も、血統からくる気性や適性や成長力についても
ペースだけ研究してたんじゃ、わかりっこねえわな。
おまえは専門バカのくせして、その専門知識だけですべてを説明できると思ってる。
物理学者が、この世のすべての事象を物理学で語ろうとするのと同じくらい愚かなことだ。
＞ 私も騎手の技術はないですから、乗り方のフォームなどの
＞ 専門的なことはわかりませんが、ペースが早すぎる、遅すぎる
＞ ということは研究しているからわかるということです
逆に言えば、それだけしかわからないということだろ？
騎手の騎乗技術も、血統からくる気性や適性や成長力についても
ペースだけ研究してたんじゃ、わかりっこねえわな。
おまえは専門バカのくせして、その専門知識だけですべてを説明できると思ってる。
物理学者が、この世のすべての事象を物理学で語ろうとするのと同じくらい愚かなことだ。
517 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 17:57 ID:u5+1hfDZ
Ecco「前述です」＝ライフスペース高橋代表「定説です」
都合が悪くなると出てくる台詞
都合が悪くなると出てくる台詞
518 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 17:58 ID:PfsRxsF9
>>502
確かにオーバーペースでしたが、2、3着狙いの騎乗ではなく、勝つか負けるかという騎乗だったので
後藤を責めるのもどうかと思います。
確かに馬券を買ってる人間からすると腹立たしいかもしれませんが、
僕は、完璧なペースで走る事は難しいと思ったので評価は落としました。
やはり、こういう事もあるという事を予想できなかったのがECCO氏の敗因ではないでしょうか？
一発穴狙い的な気持ちなら、この馬を本命にしておかしくないんですが、
僕は当てにいくなら今後もGIではこの馬は押さえの評価に留めて置きたい気持ちです。
ツルマルは確かにぶっつけという不安はありましたね。
ただ、橋口師は弱気な時に来たり、強気な時に飛んだりする事が多いのでコメントは無視して
鉄砲実績を素直に評価しました。最近は休み明けでも本当に堅実でしたからね。
体重にも気を使って無理に毎日王冠を使わなかった事を考えると
ある意味、ぶっつけの方が良かったかもしれませんね。
確かにオーバーペースでしたが、2、3着狙いの騎乗ではなく、勝つか負けるかという騎乗だったので
後藤を責めるのもどうかと思います。
確かに馬券を買ってる人間からすると腹立たしいかもしれませんが、
僕は、完璧なペースで走る事は難しいと思ったので評価は落としました。
やはり、こういう事もあるという事を予想できなかったのがECCO氏の敗因ではないでしょうか？
一発穴狙い的な気持ちなら、この馬を本命にしておかしくないんですが、
僕は当てにいくなら今後もGIではこの馬は押さえの評価に留めて置きたい気持ちです。
ツルマルは確かにぶっつけという不安はありましたね。
ただ、橋口師は弱気な時に来たり、強気な時に飛んだりする事が多いのでコメントは無視して
鉄砲実績を素直に評価しました。最近は休み明けでも本当に堅実でしたからね。
体重にも気を使って無理に毎日王冠を使わなかった事を考えると
ある意味、ぶっつけの方が良かったかもしれませんね。
519 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 17:59 ID:CTcM9iXB
とりあえず、>>457-461についてＥｃｃｏの見解を述べよ。
520 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:00 ID:BrDaXyax
前にも言ったが、ただ「前述です」だけでは議論吹っかけた張本人のくせに責任感なさすぎ
だからどこに述べたかをちゃんと明記するくらいのことはしましょう
過去ログに書いたのなら●を買ってコピペでもするか、
それがめんどくさいならいっそのことテンプレでも作るかしてください。
だからどこに述べたかをちゃんと明記するくらいのことはしましょう
過去ログに書いたのなら●を買ってコピペでもするか、
それがめんどくさいならいっそのことテンプレでも作るかしてください。
521 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 18:02 ID:NfUOP0Za
>>512
>>515
答えられない質問なんてこのスレで出ていないですよ
ほとんどが質問した方が過去の私のレスを読んでいない
回答済みなだけです
それに私は２ちゃんに付き合える時間に限りがありますから
どうしても何十もレスがあると
答えていられないのです
私がいる時に質問レスをぶつけてほしいですね
スルーとか決め付けないでくださいな
過去ログ読めばわかりますが、私はいる時には
相当長い時間相手になっていますよ
それだってぶっつづけで１０時間も２０時間も
相手にできるわけないでしょ
なんでそれを「逃げた」「スルー」と煽るかなあ
だから２ちゃんは外部から悪く言われるんですよ
コピーでいいから質問をまとめてくださいよ
こっちから質問を捜すのは面倒で
>>515
答えられない質問なんてこのスレで出ていないですよ
ほとんどが質問した方が過去の私のレスを読んでいない
回答済みなだけです
それに私は２ちゃんに付き合える時間に限りがありますから
どうしても何十もレスがあると
答えていられないのです
私がいる時に質問レスをぶつけてほしいですね
スルーとか決め付けないでくださいな
過去ログ読めばわかりますが、私はいる時には
相当長い時間相手になっていますよ
それだってぶっつづけで１０時間も２０時間も
相手にできるわけないでしょ
なんでそれを「逃げた」「スルー」と煽るかなあ
だから２ちゃんは外部から悪く言われるんですよ
コピーでいいから質問をまとめてくださいよ
こっちから質問を捜すのは面倒で
522 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:04 ID:BrDaXyax
523 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:04 ID:CTcM9iXB
とりあえず、>>457-461についてＥｃｃｏの見解を述べよ。
524 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:07 ID:CTcM9iXB
＞ コピーでいいから質問をまとめてくださいよ
＞ こっちから質問を捜すのは面倒で
ならば>>520氏のいうように、「前述です」で逃げないで
どこに何と書いたかを引用するなりリンク貼るなりしろ
こっちから解答を探すのは面倒というより、どれだかわからない。
＞ こっちから質問を捜すのは面倒で
ならば>>520氏のいうように、「前述です」で逃げないで
どこに何と書いたかを引用するなりリンク貼るなりしろ
こっちから解答を探すのは面倒というより、どれだかわからない。
525 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 18:09 ID:NfUOP0Za
>>457
それについては前述
もう一度書くと、早めにスパートする乗り方で
トップロはカフェやポケには勝っていた
オペやドトウに差された経験でそれが出来なかった渡辺のミス
そのレスで言うと、オペは超一流馬だが、
カフェは一流の下程度の馬、ポケも京都ではお客さん
それらを「超一流馬」という言葉で同列にしているのが根本的な間違い
>>459
それも前述
私はオグリ基地だったと何度も書いていますよ
競馬歴は１５年です
>>461
オペとの比較で書いているのか、サラブレッド全体の中での比較
なのかの問題でしょう
切れ味も持続力もオペには分が悪いです
しかし、カフェよりは持続力で上だから、切れ味勝負にせず、
持続力勝負に持ち込む早めのスパートならカフェらには
負けなかったと何回も書いているのです
それについては前述
もう一度書くと、早めにスパートする乗り方で
トップロはカフェやポケには勝っていた
オペやドトウに差された経験でそれが出来なかった渡辺のミス
そのレスで言うと、オペは超一流馬だが、
カフェは一流の下程度の馬、ポケも京都ではお客さん
それらを「超一流馬」という言葉で同列にしているのが根本的な間違い
>>459
それも前述
私はオグリ基地だったと何度も書いていますよ
競馬歴は１５年です
>>461
オペとの比較で書いているのか、サラブレッド全体の中での比較
なのかの問題でしょう
切れ味も持続力もオペには分が悪いです
しかし、カフェよりは持続力で上だから、切れ味勝負にせず、
持続力勝負に持ち込む早めのスパートならカフェらには
負けなかったと何回も書いているのです
526 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:09 ID:CTcM9iXB
ちなみにハロンラップ
http://kbook.keibado.ne.jp/sokuhou/R0411.html
単騎３番手のトーセンダンディがほぼイーブンペースで
４番手以降は実質スローペースだったようだ。
http://kbook.keibado.ne.jp/sokuhou/R0411.html
単騎３番手のトーセンダンディがほぼイーブンペースで
４番手以降は実質スローペースだったようだ。
527 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:11 ID:CTcM9iXB
528 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 18:12 ID:NfUOP0Za
529 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:15 ID:laFKcAGH
521からしか読んでないです
２ちゃんなんて使い勝手の悪いところで全レス読む気はしない
質問者は自分でそれを実行せずにＥｃｃｏにだけ強要してるDGN
としか見えませんが正しい？
２ちゃんなんて使い勝手の悪いところで全レス読む気はしない
質問者は自分でそれを実行せずにＥｃｃｏにだけ強要してるDGN
としか見えませんが正しい？
530 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:15 ID:CTcM9iXB
＞ ポケも京都ではお客さん
根拠はなんだ？
Ｇ１を２回走って２着と３着があるだけでなぜ断言できる？
参考までに言っておくが、今日の天皇賞で３着のトニービン産駒
テンザンセイザは京都で重賞を含む３勝を挙げ、京都記念で３着がある。
根拠はなんだ？
Ｇ１を２回走って２着と３着があるだけでなぜ断言できる？
参考までに言っておくが、今日の天皇賞で３着のトニービン産駒
テンザンセイザは京都で重賞を含む３勝を挙げ、京都記念で３着がある。
531 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:15 ID:BrDaXyax
532 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:19 ID:EwA3EfcH
533 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:20 ID:+NQMZ9Yk
ローエンは抑えが利かなかったとは考えられないですかね？
すべて騎手のせいにするのもどうかと・・。
すべて騎手のせいにするのもどうかと・・。
534 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 18:21 ID:HwrHoxEl
>>530
阪神大賞典での完敗を見てもわかりませんか？
この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
東京以外では割引なんですよ
こんな当たり前のこと書くのも恥ずかしいくて
スルーしたいですけどね
>>529氏が書いている通り
物理的に全部答えるのが難しいのに
煽っている方がドキュソですね
>>528
「前から知っていた」とも書いていますね
>>527
沖師がそんな発言をしたか知りませんが
その発言は間違っています
阪神大賞典での完敗を見てもわかりませんか？
この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
東京以外では割引なんですよ
こんな当たり前のこと書くのも恥ずかしいくて
スルーしたいですけどね
>>529氏が書いている通り
物理的に全部答えるのが難しいのに
煽っている方がドキュソですね
>>528
「前から知っていた」とも書いていますね
>>527
沖師がそんな発言をしたか知りませんが
その発言は間違っています
535 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:21 ID:CTcM9iXB
Ｅｃｃｏの言ってることは真実を含んでいる。
しかしＥｃｃｏは自分が言ってることが真実のすべてだと勘違いしてる。
だから尊大な態度をとる。そして叩かれる。
「自分が知ってることは真実のほんの一部でしかない」という自覚がない。
自覚がないから謙虚になれない。嘆かわしいことだ。
ちなみに、「君子豹変」の正確な意味は
「過ちを素直に認めて改めること」であって
「過ちを知らん顔して無視し、こっそり理論を変更する」ことではない。
しかしＥｃｃｏは自分が言ってることが真実のすべてだと勘違いしてる。
だから尊大な態度をとる。そして叩かれる。
「自分が知ってることは真実のほんの一部でしかない」という自覚がない。
自覚がないから謙虚になれない。嘆かわしいことだ。
ちなみに、「君子豹変」の正確な意味は
「過ちを素直に認めて改めること」であって
「過ちを知らん顔して無視し、こっそり理論を変更する」ことではない。
536 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:23 ID:CTcM9iXB
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
537 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:25 ID:zmopzcsA
とりあえず議論のテンプレ作るか
距離経験について
Ｅｃｃｏ理論
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績が必要など経験は重要
反対派
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
関連リンク >>362 >>368 >>370
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
足りない点があったら皆さん追加してください
距離経験について
Ｅｃｃｏ理論
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績が必要など経験は重要
反対派
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
関連リンク >>362 >>368 >>370
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
足りない点があったら皆さん追加してください
538 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 18:26 ID:HwrHoxEl
>>532
スルーはしていないでしょ
>>535
その自覚は持っています しかし、私の知っている一部の真実
すら認めない人がいるから、それを教えようとすると「上から
ものを言うな」的な感情的な反発を受けているだけですよ
教えようとするのが尊大だというのは受け取り方が悪いんです
私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です
過ちを知らん顔なんてしていませんし、
素直に認めているでしょう どこが「無視してこっそり」
なんですか
スルーはしていないでしょ
>>535
その自覚は持っています しかし、私の知っている一部の真実
すら認めない人がいるから、それを教えようとすると「上から
ものを言うな」的な感情的な反発を受けているだけですよ
教えようとするのが尊大だというのは受け取り方が悪いんです
私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です
過ちを知らん顔なんてしていませんし、
素直に認めているでしょう どこが「無視してこっそり」
なんですか
539 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:28 ID:CTcM9iXB
つけ加えると、ジャンポケが札幌ダメというのは誤りで
2歳戦とはいえ、新馬と札幌3歳Ｓを連勝している。
2歳戦だから割り引いて考えなければいけないのは認めるが
トニービン産駒自体、札幌の成績が抜群にいいし
札幌記念の敗戦は明らかに追い切り不足だったと思われ
（当時の調教データが手元にないのではっきりしたことはいえんが）
2歳戦とはいえ、新馬と札幌3歳Ｓを連勝している。
2歳戦だから割り引いて考えなければいけないのは認めるが
トニービン産駒自体、札幌の成績が抜群にいいし
札幌記念の敗戦は明らかに追い切り不足だったと思われ
（当時の調教データが手元にないのではっきりしたことはいえんが）
540 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:28 ID:CmJGG7pX
541 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:28 ID:ijSFIRb8
ところで、ロー円、ゴステの後の
３番手の1000ｍのタイムって何秒だったの？
３番手の1000ｍのタイムって何秒だったの？
542 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:29 ID:CTcM9iXB
543 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:29 ID:F7kotYLA
349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/10/31 11:21 ID:xT/aehif
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
544 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:31 ID:CTcM9iXB
で
＞ 巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞ 短いくらいに入る
これは間違いなのか？
できれば全文読んでから判断してくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm
＞ 巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞ 短いくらいに入る
これは間違いなのか？
できれば全文読んでから判断してくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm
545 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:35 ID:CTcM9iXB
Ｅｃｃｏって、プロ化けん師マサとキャラが被るんだが
もしかして同一人物？
たしか藤田和之ファンとかいってたな。
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/984/984329891.html
http://ebi.2ch.net/keiba/kako/996/996504963.html
もしかして同一人物？
たしか藤田和之ファンとかいってたな。
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/984/984329891.html
http://ebi.2ch.net/keiba/kako/996/996504963.html
546 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 18:37 ID:PfsRxsF9
引退した馬のアレが強いコレが強いと語り合っても答えは無いと思うんですが･･･。
「一流馬」と言うのはそれぞれの主観で良いんじゃないですか。
自分的には、展開に恵まれてもGIを二個勝てば超一流馬です。
現役馬の話キボンヌ。
>>537は、どちらかというとECCO理論支持です。
なるべく長い距離で実績残してる方が未知の3000ｍでは有利でしょぅ。
「一流馬」と言うのはそれぞれの主観で良いんじゃないですか。
自分的には、展開に恵まれてもGIを二個勝てば超一流馬です。
現役馬の話キボンヌ。
>>537は、どちらかというとECCO理論支持です。
なるべく長い距離で実績残してる方が未知の3000ｍでは有利でしょぅ。
547 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:41 ID:zmopzcsA
>>546
素質馬が２２００以上を使っていることが多いという点にはなにか感想はある
素質馬が２２００以上を使っていることが多いという点にはなにか感想はある
548 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:41 ID:vleT0wOt
549 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:46 ID:CVsvLEvQ
>>428のスレでキョウワの1が可哀想なくらい孤立してる…。
自信満々で言語学板にまで行ったのに・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
自信満々で言語学板にまで行ったのに・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
550 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 18:46 ID:CTcM9iXB
ちなみに、プロ馬券師マサは
2001年天皇賞(春)で本命にナリタトップロードを推してた。
2002年はどうだったか知らないけど、彼の理論だと
99%トップロ本命だったに違いない。
2001年天皇賞(春)で本命にナリタトップロードを推してた。
2002年はどうだったか知らないけど、彼の理論だと
99%トップロ本命だったに違いない。
551 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:47 ID:BrDaXyax
552 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 18:57 ID:2XJstMeJ
553 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 18:58 ID:PfsRxsF9
554 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 19:19 ID:zmopzcsA
>>553
言葉が足りなかったかな。
菊花賞の好走馬に２２００ｍ以上の好走経験が多い理由は
菊花賞のレースの性質とダービーや菊花賞のトライアルなどの番組体系を考えると
素質馬の臨戦過程が偏るからではないかということ。
言葉が足りなかったかな。
菊花賞の好走馬に２２００ｍ以上の好走経験が多い理由は
菊花賞のレースの性質とダービーや菊花賞のトライアルなどの番組体系を考えると
素質馬の臨戦過程が偏るからではないかということ。
555 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 19:24 ID:CTcM9iXB
2200以上を使ったから菊花賞で勝ち負けになるのではなくて
菊花賞で勝ち負けになりそうな素質馬に、距離適性を測る意味で
長めの距離のレースを使う陣営が多い、というだけの話だよな。
春間に合わなかった馬で菊花賞を意識してるところは
必ずといっていいほど2000以上の条件戦使ってくるし。
前走マイルなんて、ホリスキーくらいなもんだろ。
菊花賞で勝ち負けになりそうな素質馬に、距離適性を測る意味で
長めの距離のレースを使う陣営が多い、というだけの話だよな。
春間に合わなかった馬で菊花賞を意識してるところは
必ずといっていいほど2000以上の条件戦使ってくるし。
前走マイルなんて、ホリスキーくらいなもんだろ。
556 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 19:28 ID:CTcM9iXB
＞ 後藤「ああやって並ばれるとね。馬が前に出ようとするから。普通の騎手なら、
＞ 相手と自分の手応えや並びを判断して、どうすべきか分かっているはず。
＞ （吉田は）いい結果を残そうという乗り方だったとは思わない」
＞ 吉田「向こう正面まで行く気でとの指示。あの流れではキツい。
＞ 向こう（ローエングリン）も抑える気がなかったし･･･」
醜い擦り合いだな（ｗ
＞ 相手と自分の手応えや並びを判断して、どうすべきか分かっているはず。
＞ （吉田は）いい結果を残そうという乗り方だったとは思わない」
＞ 吉田「向こう正面まで行く気でとの指示。あの流れではキツい。
＞ 向こう（ローエングリン）も抑える気がなかったし･･･」
醜い擦り合いだな（ｗ
557 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 20:03 ID:4e6+KEyc
>>546
新人さんはわかってないようだからちょっと長いが勘弁。
Eccoが言ってたのは有利とか不利とかいう話ではなく距離経験が必要条件だということ。
2200m以上の距離が未経験では菊花賞で好走することはできない、というのが当初のEccoの主張。
それに対してほとんどの奴が、経験してないから好走できないのではなく能力の問題である、と考えた。
なぜならほとんどの有力馬は2200m以上の距離を経験していて、距離未経験というのは人気薄だったから。
ここでEccoに、距離未経験で人気して敗れ去った馬の例を聞いた。挙がったのはアグネスゴールドとラスカルスズカ。
ここから先は>>349に書いてある通り。違うのはいつのまにかEccoの主張が距離経験から距離実績に変わったこと。
新人さんはわかってないようだからちょっと長いが勘弁。
Eccoが言ってたのは有利とか不利とかいう話ではなく距離経験が必要条件だということ。
2200m以上の距離が未経験では菊花賞で好走することはできない、というのが当初のEccoの主張。
それに対してほとんどの奴が、経験してないから好走できないのではなく能力の問題である、と考えた。
なぜならほとんどの有力馬は2200m以上の距離を経験していて、距離未経験というのは人気薄だったから。
ここでEccoに、距離未経験で人気して敗れ去った馬の例を聞いた。挙がったのはアグネスゴールドとラスカルスズカ。
ここから先は>>349に書いてある通り。違うのはいつのまにかEccoの主張が距離経験から距離実績に変わったこと。
558 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 20:03 ID:HwrHoxEl
559 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 20:06 ID:HwrHoxEl
>>557
経験から実績にすればさらに絞れるから
わかりやすくなるだけのことです
>>543
何度も書いている通り、カフェが普段走っているペースと
トップロが経験していたペースの差が大きいから
例外に当てはまらないと書いているのです
経験から実績にすればさらに絞れるから
わかりやすくなるだけのことです
>>543
何度も書いている通り、カフェが普段走っているペースと
トップロが経験していたペースの差が大きいから
例外に当てはまらないと書いているのです
560 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/02 20:11 ID:HwrHoxEl
なんかスレの表示がおかしくなってます
ウイルスでも入っているのかな
ちょっと失礼してノートンで調べてきます
また明日以降
ウイルスでも入っているのかな
ちょっと失礼してノートンで調べてきます
また明日以降
561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 20:13 ID:kPYTZafm
562 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 20:28 ID:guRHxSup
>>557
僕は距離経験が必要というより、距離"実績"があれば、無い馬よりいいと思います。
距離経験があっても負けてたら意味がないですね。
ECCO氏も経験より"実績"を強調してるんじゃないんでしょうか？
>>555がおっしゃる通り、
＞菊花賞で勝ち負けになりそうな素質馬に、距離適性を測る意味で
＞長めの距離のレースを使う陣営が多い
ですよね。
その距離適性を測る意味で出したレースで見せ場無く終わるような馬なら、
経験してない未知の魅力ある馬の方がいいと思います。
菊花賞で言うなら、
中・長距離で好走した馬＞中・長距離未経験の馬（血統等にもよる）＞中・長距離で底を見せた馬
って感じです。
僕は距離経験が必要というより、距離"実績"があれば、無い馬よりいいと思います。
距離経験があっても負けてたら意味がないですね。
ECCO氏も経験より"実績"を強調してるんじゃないんでしょうか？
>>555がおっしゃる通り、
＞菊花賞で勝ち負けになりそうな素質馬に、距離適性を測る意味で
＞長めの距離のレースを使う陣営が多い
ですよね。
その距離適性を測る意味で出したレースで見せ場無く終わるような馬なら、
経験してない未知の魅力ある馬の方がいいと思います。
菊花賞で言うなら、
中・長距離で好走した馬＞中・長距離未経験の馬（血統等にもよる）＞中・長距離で底を見せた馬
って感じです。
563 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 20:32 ID:CTcM9iXB
Eccoは肝心なことに答えてないな
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
564 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 20:35 ID:CTcM9iXB
>>562
＞ ECCO氏も経験より"実績"を強調してるんじゃないんでしょうか？
559 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/02 20:06 ID:HwrHoxEl
>>557
経験から実績にすればさらに絞れるから
わかりやすくなるだけのことです
つまり、Eccoの見解は
２２００経験あり・実績あり＞２２００経験あり・実績なし＞２２００経験なし
＞ ECCO氏も経験より"実績"を強調してるんじゃないんでしょうか？
559 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/02 20:06 ID:HwrHoxEl
>>557
経験から実績にすればさらに絞れるから
わかりやすくなるだけのことです
つまり、Eccoの見解は
２２００経験あり・実績あり＞２２００経験あり・実績なし＞２２００経験なし
565 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 20:44 ID:CTcM9iXB
Ｅｃｃｏが逃げたようなのでみんなに質問する。
阪神コースでの走りや実績、あるいは札幌コースでの走りや実績から
京都コースへの適性がわかる、と思う香具師はいますか？
俺は、手前の問題でもない限り、京都がダメとは絶対にいえないと思うが。
ジャンポケが典型的なサウスポーというわけではないだろう？
とすれば、東京についで広い馬場と長い直線を持つ京都コースは
むしろジャンポケの得意コースであった可能性が高いはず。
阪神コースでの走りや実績、あるいは札幌コースでの走りや実績から
京都コースへの適性がわかる、と思う香具師はいますか？
俺は、手前の問題でもない限り、京都がダメとは絶対にいえないと思うが。
ジャンポケが典型的なサウスポーというわけではないだろう？
とすれば、東京についで広い馬場と長い直線を持つ京都コースは
むしろジャンポケの得意コースであった可能性が高いはず。
566 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 20:53 ID:7M+CcGLC
まあ、そこの話の流れだけ取り出すと
Ecco：ポケは京都は苦手
麦：なんでやねん G1二戦して二着・三着じゃないか
Ecco:ポケは阪神や札幌ではイマイチでしたから東京以外では割引
麦：ﾊｧ？なんで阪神や札幌でダメだと京都も苦手ってことになるんだよ
Ecco：札幌がダメというのも誤りです
Ecco：パソコンが不調です
だからな。うん。麦の勝ちだよ。Eccoは全く筋が通ってない。
少なくとも、筋の通った説明を出来ていない。
Ecco：ポケは京都は苦手
麦：なんでやねん G1二戦して二着・三着じゃないか
Ecco:ポケは阪神や札幌ではイマイチでしたから東京以外では割引
麦：ﾊｧ？なんで阪神や札幌でダメだと京都も苦手ってことになるんだよ
Ecco：札幌がダメというのも誤りです
Ecco：パソコンが不調です
だからな。うん。麦の勝ちだよ。Eccoは全く筋が通ってない。
少なくとも、筋の通った説明を出来ていない。
567 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 20:58 ID:9E+diA4z
>>565
得意かどうかはわからないが不得意でカフェ、トプロとの比較で劣るということはないだろうな。
天皇賞を守れスレでもそうだったがネオ麦さんは短気な所があるからな。
Ｅｃｃｏも奴に劣らないぐらい曲者だから気長に疑問質問はテンプレにまとめたほうがいいな。
自分自身がそうしろといってるんだからさすがに言い逃れもできまい。
得意かどうかはわからないが不得意でカフェ、トプロとの比較で劣るということはないだろうな。
天皇賞を守れスレでもそうだったがネオ麦さんは短気な所があるからな。
Ｅｃｃｏも奴に劣らないぐらい曲者だから気長に疑問質問はテンプレにまとめたほうがいいな。
自分自身がそうしろといってるんだからさすがに言い逃れもできまい。
568 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 21:00 ID:CTcM9iXB
>>562
>>564につけ加えると、Ｅｃｃｏ理論では
長距離を克服するには長距離を経験することが必須、というもの。
ハイペースを克服するにはハイペースの経験が必須、というのと
全く同じ思考回路。
たしかに経験はないよりあったほうが有利なのは間違いないが
絶対になければいけない、というものではない。
>>564につけ加えると、Ｅｃｃｏ理論では
長距離を克服するには長距離を経験することが必須、というもの。
ハイペースを克服するにはハイペースの経験が必須、というのと
全く同じ思考回路。
たしかに経験はないよりあったほうが有利なのは間違いないが
絶対になければいけない、というものではない。
569 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 21:01 ID:CTcM9iXB
570 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 21:02 ID:CTcM9iXB
ああ、テンプレ作れといったのはＥｃｃｏか。
誤読スマソ。
誤読スマソ。
571 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:03 ID:VQU+gNxK
ネオ麦が来るとスレが死ぬな。
矛盾だらけなところはエコ君といい勝負だが。
矛盾だらけなところはエコ君といい勝負だが。
572 ：距離経験についてのテンプレ：03/11/02 21:12 ID:9E+diA4z
Ｅｃｃｏ理論
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要
反対派
距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
距離経験は必要条件ではないだろう。
関連リンク >>362 >>368 >>370 >>542 >>554 >>555 >>557
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要
反対派
距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
距離経験は必要条件ではないだろう。
関連リンク >>362 >>368 >>370 >>542 >>554 >>555 >>557
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
573 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:15 ID:7M+CcGLC
574 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 21:15 ID:CTcM9iXB
Ｅｃｃｏは>>538でこう言った
「私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です」
しかし、ポケの京都コース適性など、ペース分析だけでは知り得ないはずのものだ。
なのに、Ｅｃｃｏは「京都のポケはお客さん」と言い切った。
しかも、その根拠が、阪神や札幌の（しかも前哨戦での）成績のみ。
これが根拠たり得ないことは、火を見るよりも明らか。
これのどこが、「私が知らないことに対してはいつも私は謙虚」だというのか？
（まあ、自分で自分を「謙虚」と言ってのける香具師に謙虚な者などいないが）
そういえば、プロ化けん師マサも、本を出すとか出さないとか言ってた。
そういえば、プロ化けん師マサも、パソコンの調子が悪いから云々と言ってよく逃げてた。
別人だと言われても、疑っちゃうよなあ・・・
「私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です」
しかし、ポケの京都コース適性など、ペース分析だけでは知り得ないはずのものだ。
なのに、Ｅｃｃｏは「京都のポケはお客さん」と言い切った。
しかも、その根拠が、阪神や札幌の（しかも前哨戦での）成績のみ。
これが根拠たり得ないことは、火を見るよりも明らか。
これのどこが、「私が知らないことに対してはいつも私は謙虚」だというのか？
（まあ、自分で自分を「謙虚」と言ってのける香具師に謙虚な者などいないが）
そういえば、プロ化けん師マサも、本を出すとか出さないとか言ってた。
そういえば、プロ化けん師マサも、パソコンの調子が悪いから云々と言ってよく逃げてた。
別人だと言われても、疑っちゃうよなあ・・・
575 ：新人さん ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/02 21:17 ID:guRHxSup
>>568
本当にそう思ってるならECCO氏もひどいですね。
でも、いくらなんでも「絶対になければいけない」なんて思ってないでしょ。
ちなみに僕の理論的には初長距離に出走するときとか、芝からダートに変わる時はだいたい血統を重視ですね。
経験があれば取捨しやすいだけですね。
本当にそう思ってるならECCO氏もひどいですね。
でも、いくらなんでも「絶対になければいけない」なんて思ってないでしょ。
ちなみに僕の理論的には初長距離に出走するときとか、芝からダートに変わる時はだいたい血統を重視ですね。
経験があれば取捨しやすいだけですね。
576 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 21:18 ID:CTcM9iXB
そういえば、プロ化けん師マサも、自分のことをよく「私は謙虚」と言ってたなあ。
577 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:19 ID:rvC6aX6l
＞経験から実績にすればさらに絞れるから
＞わかりやすくなるだけのことです
なんで距離実績が「２２００」なんだ？２４００の方が菊に距離が近いし
２４００以上実績を見た方がさらに絞れるんじゃねぇの？
トップガンが２２００までしか実績ないのにいきなりレコードで勝っちゃったからか？
＞わかりやすくなるだけのことです
なんで距離実績が「２２００」なんだ？２４００の方が菊に距離が近いし
２４００以上実績を見た方がさらに絞れるんじゃねぇの？
トップガンが２２００までしか実績ないのにいきなりレコードで勝っちゃったからか？
578 ：ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY ：03/11/02 21:21 ID:PKu0BOnF
>>577
ヒシミラクルもね
ヒシミラクルもね
579 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:23 ID:efCtIWkm
>>573
「前走２ケタ着順に負けた馬は菊花賞に勝てない」みたいな全く使えない理論だな。
「前走２ケタ着順に負けた馬は菊花賞に勝てない」みたいな全く使えない理論だな。
580 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/02 21:23 ID:CTcM9iXB
>>575
絶対ではないにしろ、距離経験が最重要事項だと考えてるようです。
Ｈペース克服のためには、Ｈペースの経験が最重要事項だと考えてるように。
要するに、馬はレースで鍛えられるという考え方でしょう。
それも真理ですが、レースでしか鍛えられない部分なんてものは
能力で吹き飛ばせるほど小さなものだと自分は思います。
ただ、Ｇ１クラスにもなれば、潜在能力が極端に抜きん出てる
というケースは稀で、要するに「素質だけで勝てるほど甘くない」
ということになるのだと思います。
絶対ではないにしろ、距離経験が最重要事項だと考えてるようです。
Ｈペース克服のためには、Ｈペースの経験が最重要事項だと考えてるように。
要するに、馬はレースで鍛えられるという考え方でしょう。
それも真理ですが、レースでしか鍛えられない部分なんてものは
能力で吹き飛ばせるほど小さなものだと自分は思います。
ただ、Ｇ１クラスにもなれば、潜在能力が極端に抜きん出てる
というケースは稀で、要するに「素質だけで勝てるほど甘くない」
ということになるのだと思います。
581 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:27 ID:vkXFOrSf
>>575
やっとわかってくれましたか。
これだけEccoが批判されてるのは経験が必要条件だとしている点ですよ。
距離にしてもペースにしても経験していないものには対応できないと言うから
これだけ反論されてきたのです。
「ペースについて真面目に議論するスレ」は別スレであったその論争から生まれたのです。
やっとわかってくれましたか。
これだけEccoが批判されてるのは経験が必要条件だとしている点ですよ。
距離にしてもペースにしても経験していないものには対応できないと言うから
これだけ反論されてきたのです。
「ペースについて真面目に議論するスレ」は別スレであったその論争から生まれたのです。
582 ：人気調査官 ◆bujB8GgAPs ：03/11/02 21:28 ID:B06JYm+r
ｒ５ｔ
583 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:35 ID:CVsvLEvQ
>>575
つーか、最初の方のEcco氏の主張は
91 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 [] 投稿日：03/09/29 21:49 ID:Tmdf4UCK
>>85
スローがダメなんじゃない
超スローばかりだと心肺機能が強くならないから
成長しない
ペースについての真面目な議論をするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/
より引用
これだった気がするのだが。
つーか、最初の方のEcco氏の主張は
91 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 [] 投稿日：03/09/29 21:49 ID:Tmdf4UCK
>>85
スローがダメなんじゃない
超スローばかりだと心肺機能が強くならないから
成長しない
ペースについての真面目な議論をするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/
より引用
これだった気がするのだが。
584 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:45 ID:9E+diA4z
>>583
休養明けで走る馬もいるから調教で心肺機能は十分に鍛えられて
初経験のＨペースや距離にも対応することは可能と書いたら
距離経験も必要と論点が広がった。
たぶん二番目のペーススレだったと思うけど自分は探せない。
休養明けで走る馬もいるから調教で心肺機能は十分に鍛えられて
初経験のＨペースや距離にも対応することは可能と書いたら
距離経験も必要と論点が広がった。
たぶん二番目のペーススレだったと思うけど自分は探せない。
585 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:49 ID:CVsvLEvQ
>>584
この辺から始まったのかな？
965 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 [] 投稿日：03/10/13 15:29 ID:zYJV5zdB
>>962
調教で２０００ｍびっしり追われるなら
実戦でハイペース経験がなくても
２０００ｍをハイペースで走っても失速しないようになるでしょう
陸上選手ならお分かりと思いますが
４００ｍの選手が４００ｍ走る練習をしないということは
ないでしょう １００ｍダッシュしかやらないということはないですね
あるいは３００ｍまで流して残り１００ｍだけ全力という練習も
少なくとも４００ｍ走る練習抜きでそれだけということはないでしょう
だから競馬の場合は調教だけではどうにもならない部分があるんです
それが実戦の経験で身につく部分です
２０００ｍや３０００ｍをハイペースで走るというのは
実戦でしかないのですから
ペースについてまじめな議論をするスレ２
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/
より
この辺から始まったのかな？
965 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 [] 投稿日：03/10/13 15:29 ID:zYJV5zdB
>>962
調教で２０００ｍびっしり追われるなら
実戦でハイペース経験がなくても
２０００ｍをハイペースで走っても失速しないようになるでしょう
陸上選手ならお分かりと思いますが
４００ｍの選手が４００ｍ走る練習をしないということは
ないでしょう １００ｍダッシュしかやらないということはないですね
あるいは３００ｍまで流して残り１００ｍだけ全力という練習も
少なくとも４００ｍ走る練習抜きでそれだけということはないでしょう
だから競馬の場合は調教だけではどうにもならない部分があるんです
それが実戦の経験で身につく部分です
２０００ｍや３０００ｍをハイペースで走るというのは
実戦でしかないのですから
ペースについてまじめな議論をするスレ２
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/
より
586 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 21:57 ID:9E+diA4z
>>585
たぶんその辺りかなぁ
毎日王冠でバラゲが休み明けで走ったから、調教だけで心肺機能は鍛えられず
Ｈペース経験が必要とのＥｃｃｏ理論が破綻したと書いた。
それから運動生理学とかで調教とＨペース経験を議論した流れの中だな。
その辺りも記憶している限りでテンプレにしてみるか。
たぶんその辺りかなぁ
毎日王冠でバラゲが休み明けで走ったから、調教だけで心肺機能は鍛えられず
Ｈペース経験が必要とのＥｃｃｏ理論が破綻したと書いた。
それから運動生理学とかで調教とＨペース経験を議論した流れの中だな。
その辺りも記憶している限りでテンプレにしてみるか。
587 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 22:09 ID:uag6XeUJ
お前らはカールルイスや高橋尚子の様な素質が
沙汰される競馬をどう思う？
沙汰される競馬をどう思う？
588 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 22:11 ID:7M+CcGLC
沙汰？
589 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 22:13 ID:uag6XeUJ
馬肉
590 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 22:15 ID:7M+CcGLC
>>586
一応Ecco理論を補足すると、最初に心肺機能を身に着けるには
ハイペースのレース経験が必要で、
１回その心肺能力を身につけた後、放牧などで失った場合は
調教で完全に取り戻せるらしい。
それを心肺機能と呼ばずに単に「レース経験」と呼べばよさそうなもんだけどな。
でも、Eccoは絶対にレースで心肺機能が強化されていると言って譲らないから
今に至る。
一応Ecco理論を補足すると、最初に心肺機能を身に着けるには
ハイペースのレース経験が必要で、
１回その心肺能力を身につけた後、放牧などで失った場合は
調教で完全に取り戻せるらしい。
それを心肺機能と呼ばずに単に「レース経験」と呼べばよさそうなもんだけどな。
でも、Eccoは絶対にレースで心肺機能が強化されていると言って譲らないから
今に至る。
591 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 22:18 ID:CVsvLEvQ
>>586
ペースについてまじめな議論をするスレ２
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/889-1000
からかな。多すぎてコピペする気にもならんが。
途中、予想が無効だ、無効じゃないのレスが多すぎるけどね。
過去ログ全部txt形式にする事も出来るけど、どっかにUPするとこある？
ペースについてまじめな議論をするスレ２
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/889-1000
からかな。多すぎてコピペする気にもならんが。
途中、予想が無効だ、無効じゃないのレスが多すぎるけどね。
過去ログ全部txt形式にする事も出来るけど、どっかにUPするとこある？
592 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 22:38 ID:9E+diA4z
Ｈペース経験についてのテンプレ原案
Ｅｃｃｏ理論
馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり、
自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう。
Ｈペース経験を調教で代用することは出来ない。
注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能
反対派
身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分に鍛えられるだろう。
休養明けの馬がいきなり好走することがあるので、同じ負荷をかけた調教をすれば
同じだけの素質を持った馬は同じだけの身体能力＆心肺機能を身に付けられる。
心肺機能を鍛えるには体に負担になるほどの負荷をかけるよりも、毎日繰り返せる程度の
負荷のほうが効率がいい。レースは負担が多きため間隔をあけなければならず効率が悪い。
Ｈペースといってもハロンあたり１秒以上もペースが違ってくれば負荷もかわってくるが
走破タイムで数秒程度では心肺機能を鍛えるという点では誤差の範囲。
かなりうろ覚えではあるけどこんな所が代表的意見だったか
Ｅｃｃｏ理論
馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり、
自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう。
Ｈペース経験を調教で代用することは出来ない。
注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能
反対派
身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分に鍛えられるだろう。
休養明けの馬がいきなり好走することがあるので、同じ負荷をかけた調教をすれば
同じだけの素質を持った馬は同じだけの身体能力＆心肺機能を身に付けられる。
心肺機能を鍛えるには体に負担になるほどの負荷をかけるよりも、毎日繰り返せる程度の
負荷のほうが効率がいい。レースは負担が多きため間隔をあけなければならず効率が悪い。
Ｈペースといってもハロンあたり１秒以上もペースが違ってくれば負荷もかわってくるが
走破タイムで数秒程度では心肺機能を鍛えるという点では誤差の範囲。
かなりうろ覚えではあるけどこんな所が代表的意見だったか
593 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 23:23 ID:9E+diA4z
Ｈペース経験についてその２ テンプレ原案
Ｅｃｃｏ理論
現実にいきなりＨペースに対応できる馬は（ほとんど）いないので
Ｈペースで鍛えられていると考えられる。
反対派
Ｈペースで逃げては直線ズブズブの馬やＨペースを追走できずに負ける馬も
その馬自身にとっては厳しいペースを経験しているはず。しかし強くはならない。
Ｈペースに対応できるかどうかは馬の素質が重要であって、Ｈペースに対応出来たことで
その馬に素質があることがわかるのだろう。
勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬のレース体系では、素質馬は勝ち上がる過程で
Ｈペースを経験している可能性が高い。まったくＨペースを経験せずに勝ち上がる素質馬の
数は少ないだろう。
どの馬もそのレース経歴上初めてＨペースを経験・対応する時があるが
その時の心肺機能はどうやって鍛えられたのだろうか？
↑に対するＥｃｃｏの答えは例外は存在し調教と素質で対応するとのことでした。
Ｅｃｃｏ理論
現実にいきなりＨペースに対応できる馬は（ほとんど）いないので
Ｈペースで鍛えられていると考えられる。
反対派
Ｈペースで逃げては直線ズブズブの馬やＨペースを追走できずに負ける馬も
その馬自身にとっては厳しいペースを経験しているはず。しかし強くはならない。
Ｈペースに対応できるかどうかは馬の素質が重要であって、Ｈペースに対応出来たことで
その馬に素質があることがわかるのだろう。
勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬のレース体系では、素質馬は勝ち上がる過程で
Ｈペースを経験している可能性が高い。まったくＨペースを経験せずに勝ち上がる素質馬の
数は少ないだろう。
どの馬もそのレース経歴上初めてＨペースを経験・対応する時があるが
その時の心肺機能はどうやって鍛えられたのだろうか？
↑に対するＥｃｃｏの答えは例外は存在し調教と素質で対応するとのことでした。
594 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 23:36 ID:b0/s50IY
595 ：距離経験についてのテンプレ：03/11/02 23:42 ID:9E+diA4z
Ｅｃｃｏ理論
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要
反対派
距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
距離経験は必要条件ではないだろう。
関連リンク >>362 >>368 >>370 >>543 >>554 >>555 >>557
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
リンクに間違いがあったので修正
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要
反対派
距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
距離経験は必要条件ではないだろう。
関連リンク >>362 >>368 >>370 >>543 >>554 >>555 >>557
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
リンクに間違いがあったので修正
596 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 23:47 ID:/rwbAnL5
Ｅｃｃｏ理論はおかしいだろ。
いきなりＨペ－スに対応できるのが稀なら、
日本の比較的速い逃げ馬が欧州に行くと
馬場が合えば簡単に勝てることになる。
それに欧州のハイペ－ス経験のない芝馬が
米や日本、香港で勝つのも合点がいかなくなる。
いきなりのＨペ－スで末脚を無くしたりするのは
とまどいとか慣れの問題でしょ。
いきなりＨペ－スに対応できるのが稀なら、
日本の比較的速い逃げ馬が欧州に行くと
馬場が合えば簡単に勝てることになる。
それに欧州のハイペ－ス経験のない芝馬が
米や日本、香港で勝つのも合点がいかなくなる。
いきなりのＨペ－スで末脚を無くしたりするのは
とまどいとか慣れの問題でしょ。
597 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/02 23:57 ID:/Rxb4RB4
Ecco理論がおかしいのはもうわかったんだからどうでもいいじゃん
Eccoも経験を必要条件としたのは間違いだったと素直に認めろよ
Eccoも経験を必要条件としたのは間違いだったと素直に認めろよ
598 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 00:36 ID:y7YbiQWL
過ちて改めざる、是れを過ちと謂ふ
599 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 00:43 ID:IclbDo/n
論語だっけ？
600 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 00:46 ID:tJcUa6iv
↓みたいな競技にあてはめてみれば簡単なことだと思うんだけどな。
たまには外で運動しろや。
１００００ｍ
フルマラソン
ロードレース（自転車）
競輪
たまには外で運動しろや。
１００００ｍ
フルマラソン
ロードレース（自転車）
競輪
601 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/03 00:46 ID:aTP5J1g3
602 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 01:34 ID:i/QvhY61
＞ それに欧州のハイペ－ス経験のない芝馬が
＞ 米や日本、香港で勝つのも合点がいかなくなる。
ヨーロッパが全部スローペースだと思ったら大間違いらしいぞ。
＞ 米や日本、香港で勝つのも合点がいかなくなる。
ヨーロッパが全部スローペースだと思ったら大間違いらしいぞ。
603 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 12:37 ID:GoePJuAR
キョウワの１…向こうの板で電波撒き散らし始めそうだなぁ…
604 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 17:04 ID:i/QvhY61
改めてＥｃｃｏに問う
（１）
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
（２）
＞ 巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞ 短いくらいに入る
これは間違いなのか？
できれば全文読んでから判断してくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm
（１）
>>534
＞ この馬は阪神大賞典や札幌記念などを見てもわかる通り、
阪神大賞典は阪神で、札幌記念は札幌であって
どちらも京都ではありませんが。
なぜ阪神や札幌がダメだからといって京都もダメといえるのですか？
その根拠を教えてほしいね。
しかも、札幌記念、阪神大賞典ともに前哨戦であって
調教状態からも、勝負気配は希薄だったと思えるが？
（２）
＞ 巷では「息の長い末脚が使える」と報じているが、あれは明らかなる間違い。むしろ
＞ 短いくらいに入る
これは間違いなのか？
できれば全文読んでから判断してくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dw2r-sek/Check/2002a/2002G1tennosyo-sp/2002G1tennosyo-sp.htm
605 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 17:28 ID:qUQ5Y7ZK
（２）についてネオ麦はどう思ってるんだよ？
606 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 18:11 ID:8LNO07E8
>>604
能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差があること、
阪神大賞典や札幌記念の能力値はほぼ東京以外のコースと整合性が
あることが理由です つまり、体調の問題ならもっと能力値
（実質的タイム）が不安定になるはずです
当時の専門紙やスポーツ紙で、勝負気配が希薄などと
書いていた人は極めて少数だったのではないですか？
むしろ、府中以外では３歳以降一度も勝てなかったという
明快な事実が全てを語っているのではないでしょうか
能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差があること、
阪神大賞典や札幌記念の能力値はほぼ東京以外のコースと整合性が
あることが理由です つまり、体調の問題ならもっと能力値
（実質的タイム）が不安定になるはずです
当時の専門紙やスポーツ紙で、勝負気配が希薄などと
書いていた人は極めて少数だったのではないですか？
むしろ、府中以外では３歳以降一度も勝てなかったという
明快な事実が全てを語っているのではないでしょうか
607 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 18:12 ID:8LNO07E8
２、
それにはもう答えているんですがね
間違いだと思いますね
オペよりも使える脚が短いという意味ならその通りですが
それに、比較の対象にもよりますね
その長文に関しては、
オペ、ドトウとカフェ、京都のポケを超一流馬と同列にしている時点で
誤りです オペドトに差された、同じレースをしてカフェ、ポケに
差されたというのも間違いです そこまでのペースというのを無視して
位置取り、仕掛けたポイントだけで全てを語っているからです
カフェは一見３コーナー過ぎから長くいい脚が使えるように見えますが、
それは超スローペースだからできることなのです
平均以上のペースではそれが出来ない馬ですし、やったこともありません
超スローでならカフェもそれなりに長くいい脚を使えますし、
切れは非常にある馬です したがって超スローにしないことを
渡辺騎手は一番に考えるべきだったのです
あのレースは超スローに付き合った時点で騎乗ミスです
誰も行かないのなら、平均ペースにして逃げるべきだったと思っています
どんなに遅くとも３コーナーの手前でマクる競馬をするべきでした
実際に渡辺騎手がやったことは
過去２年でオペに差されたイメージが強すぎたために
仕掛けどころを遅くしてしまったということです
ちなみに私は２０００年春天も、もっと早く先頭に立って
超スローにしないようにしていれば、
ラスカルには差されなかった、２着にはなっていたと思っています
まあ、こちらは勝つために菊花賞を意識した乗り方をしたと思えば
まだ納得できますが
カフェ相手に超スローにつきあうというのは明らかなミスです
それにはもう答えているんですがね
間違いだと思いますね
オペよりも使える脚が短いという意味ならその通りですが
それに、比較の対象にもよりますね
その長文に関しては、
オペ、ドトウとカフェ、京都のポケを超一流馬と同列にしている時点で
誤りです オペドトに差された、同じレースをしてカフェ、ポケに
差されたというのも間違いです そこまでのペースというのを無視して
位置取り、仕掛けたポイントだけで全てを語っているからです
カフェは一見３コーナー過ぎから長くいい脚が使えるように見えますが、
それは超スローペースだからできることなのです
平均以上のペースではそれが出来ない馬ですし、やったこともありません
超スローでならカフェもそれなりに長くいい脚を使えますし、
切れは非常にある馬です したがって超スローにしないことを
渡辺騎手は一番に考えるべきだったのです
あのレースは超スローに付き合った時点で騎乗ミスです
誰も行かないのなら、平均ペースにして逃げるべきだったと思っています
どんなに遅くとも３コーナーの手前でマクる競馬をするべきでした
実際に渡辺騎手がやったことは
過去２年でオペに差されたイメージが強すぎたために
仕掛けどころを遅くしてしまったということです
ちなみに私は２０００年春天も、もっと早く先頭に立って
超スローにしないようにしていれば、
ラスカルには差されなかった、２着にはなっていたと思っています
まあ、こちらは勝つために菊花賞を意識した乗り方をしたと思えば
まだ納得できますが
カフェ相手に超スローにつきあうというのは明らかなミスです
608 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 18:15 ID:8LNO07E8
>>574
間違っていますよ 私はそんなコテハンを使ったことはありません
間違っていますよ 私はそんなコテハンを使ったことはありません
609 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 18:20 ID:8LNO07E8
>>580
最重要と思っているわけないでしょ
私が最重要と思っているのはペース経験と能力値ですから
距離実績は騎手、展開、体調など、その他の要素の内の一つです
このスレの趣旨がわかっているんですか
ちなみにペース経験も「絶対必要」とは必ずしも言えないことは
例外を認めていることでおわかりでしょう
ただ、「より速いペース経験がある方が
データ的にも理論的にも圧倒的に有利」ということです
最重要と思っているわけないでしょ
私が最重要と思っているのはペース経験と能力値ですから
距離実績は騎手、展開、体調など、その他の要素の内の一つです
このスレの趣旨がわかっているんですか
ちなみにペース経験も「絶対必要」とは必ずしも言えないことは
例外を認めていることでおわかりでしょう
ただ、「より速いペース経験がある方が
データ的にも理論的にも圧倒的に有利」ということです
610 ：サイレンス静か＠捨てコテ：03/11/03 18:22 ID:vOyCCqNs
マンハッタンカフェを語るにはサンプルが少なすぎるだろ。
611 ：サイレンス静か＠捨てコテ：03/11/03 18:29 ID:vOyCCqNs
Ｅｃｃｏはハイペースが得意のネーハイシーザーはどう評価してるの？
612 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 18:43 ID:KfSWBYfj
エコに質問
>>166
>実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることが
>あります だからこそトータルで見る必要があるのでは
>ないでしょうか
>>168
>現役時代のカフェにそんな能力はありません
>前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
>対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
>現実のカフェではないのです
ハイペースになるとカフェは対応できないと言い切る根拠は何？
>>166
>実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることが
>あります だからこそトータルで見る必要があるのでは
>ないでしょうか
>>168
>現役時代のカフェにそんな能力はありません
>前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
>対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
>現実のカフェではないのです
ハイペースになるとカフェは対応できないと言い切る根拠は何？
613 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 19:08 ID:Qdrar9l+
＞Ｅｃｃｏ
質問と回答はテンプレにしていくから>>612などにも回答済みで済まさないで答えて欲しい
＞ただ、「より速いペース経験がある方が
＞データ的にも理論的にも圧倒的に有利」ということです
ペース経験が心肺機能の強化にあるなら >>592に反論をまとめてある。
どのような理論から有利なのか答えて欲しい
またどうしてその様なデータが出来るのかは>>593に反論をまとめている。
より速いペース経験がある方が有利というのは結局の所
人間が馬の能力を見抜くときのファクターとして優れているだけで
馬の勝敗を左右する要因ではいと思うのだが？
距離経験については>>609を読む限り>>595の反対派の意見に賛成でＯＫだな？
質問と回答はテンプレにしていくから>>612などにも回答済みで済まさないで答えて欲しい
＞ただ、「より速いペース経験がある方が
＞データ的にも理論的にも圧倒的に有利」ということです
ペース経験が心肺機能の強化にあるなら >>592に反論をまとめてある。
どのような理論から有利なのか答えて欲しい
またどうしてその様なデータが出来るのかは>>593に反論をまとめている。
より速いペース経験がある方が有利というのは結局の所
人間が馬の能力を見抜くときのファクターとして優れているだけで
馬の勝敗を左右する要因ではいと思うのだが？
距離経験については>>609を読む限り>>595の反対派の意見に賛成でＯＫだな？
614 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 19:22 ID:Qdrar9l+
ジャングルポケットについてのＥｃｃｏの見解テンプレ原案
東京以外のコース適正について
能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差がある。
阪神大賞典や札幌記念の能力値はほぼ東京以外のコースと整合性がある。
体調の問題ならもっと能力値 （実質的タイム）が不安定になるはずです。
マンハッタンカフェの脚質についてのＥｃｃｏの見解テンプレ原案
カフェが３コーナーから過ぎから長くいい脚が使えるのは超スローペースだけ。
平均以上ではそれが出来ないし、やったこともない。
ナリタトップロードの０２春天の騎乗についてＥｃｃｏの見解テンプレ原案
超スローでならカフェはそれなりに長くいい脚を使えるので、渡辺騎手は
超スローにしないことを一番に考えるべきだった。
超スローに付き合った時点で騎乗ミスであり誰も行かないのなら
平均ペースにして逃げるべきだった。
どんなに遅くとも３コーナーの手前でマクる競馬をするべきだった。
東京以外のコース適正について
能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差がある。
阪神大賞典や札幌記念の能力値はほぼ東京以外のコースと整合性がある。
体調の問題ならもっと能力値 （実質的タイム）が不安定になるはずです。
マンハッタンカフェの脚質についてのＥｃｃｏの見解テンプレ原案
カフェが３コーナーから過ぎから長くいい脚が使えるのは超スローペースだけ。
平均以上ではそれが出来ないし、やったこともない。
ナリタトップロードの０２春天の騎乗についてＥｃｃｏの見解テンプレ原案
超スローでならカフェはそれなりに長くいい脚を使えるので、渡辺騎手は
超スローにしないことを一番に考えるべきだった。
超スローに付き合った時点で騎乗ミスであり誰も行かないのなら
平均ペースにして逃げるべきだった。
どんなに遅くとも３コーナーの手前でマクる競馬をするべきだった。
615 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 19:43 ID:Qdrar9l+
Ｅｃｃｏ理論テンプレ原案
最重要項目はペース経験と能力値
距離実績、騎手、展開、体調などは、副次的な要素
ペース経験も「絶対必要」とは必ずしも言えないので
例外を認めている。
反対派の指摘どうり必要条件とは考えてない、というか
反論できないので考えを改めたのか？
最重要項目はペース経験と能力値
距離実績、騎手、展開、体調などは、副次的な要素
ペース経験も「絶対必要」とは必ずしも言えないので
例外を認めている。
反対派の指摘どうり必要条件とは考えてない、というか
反論できないので考えを改めたのか？
616 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 20:01 ID:GoePJuAR
キョウワの１もいい加減、自分に賛同する人間が
別板ですら居ないってのがどんな事を意味してるのか
理解できないもんなのかねぇ…
とうとう、帰れと言われてるよ…
別板ですら居ないってのがどんな事を意味してるのか
理解できないもんなのかねぇ…
とうとう、帰れと言われてるよ…
617 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 20:15 ID:i/QvhY61
>>606
ぜんぜん答えになってないのだが
＞ 能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差があること、
なぜ「東京以外のコース」を十把一絡げに論じられるのだ？
たとえば、小倉競馬場を巨額を投じて改装し、東京競馬場と瓜二つのコースを作っても
これは「東京以外のコース」だ。
まあこれは極論としても、「京都がダメ」な理由を
「阪神、札幌」での実績から推測できる理由を述べよ
ぜんぜん答えになってないのだが
＞ 能力値を見ていくと、東京とそれ以外のコースには明らかな差があること、
なぜ「東京以外のコース」を十把一絡げに論じられるのだ？
たとえば、小倉競馬場を巨額を投じて改装し、東京競馬場と瓜二つのコースを作っても
これは「東京以外のコース」だ。
まあこれは極論としても、「京都がダメ」な理由を
「阪神、札幌」での実績から推測できる理由を述べよ
618 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 20:29 ID:i/QvhY61
>>607
では、ナリタブライアンも同様に、もっと早く動けば
サクラローレルに差されなかったとでも？
ちなみに、1996年の天皇賞のハロンラップ
12.7-12.6-11.9-11.8-12.7-12.3-11.9-12.9-13.5-14.2-12.6-11.8-11.8-11.8-11.6-11.7
スタートからして前半３ハロン３７.２秒とスローペースになってるが
向正面ではさらに12.9-13.5-14.2と極端にペースが落ちている。
そしてラスト5Fは11秒台のラップが続いている。
ナリタブライアンのラスト１Ｆはおそらく１２秒台半ばで
明らかに末を失っているが？
問題の2002年の天皇賞
13.3-13.5-12.8-12.9-13.2-12.4-12.0-13.4-13.0-12.9-12.7-11.9-11.2-11.4-11.1-11.8
ナリタトップロードは自分から動いていき
（おまえの理屈だとそれでも「遅すぎる」らしいが）
そして最後に差されたわけだが
仮に残り1600mから動いて
以後12.0秒フラットのラップを刻みつづければ勝てたというのがおまえの理屈だよな？
そんな無謀なラップを1600mも刻みつづけられる馬がいるのか？
では、ナリタブライアンも同様に、もっと早く動けば
サクラローレルに差されなかったとでも？
ちなみに、1996年の天皇賞のハロンラップ
12.7-12.6-11.9-11.8-12.7-12.3-11.9-12.9-13.5-14.2-12.6-11.8-11.8-11.8-11.6-11.7
スタートからして前半３ハロン３７.２秒とスローペースになってるが
向正面ではさらに12.9-13.5-14.2と極端にペースが落ちている。
そしてラスト5Fは11秒台のラップが続いている。
ナリタブライアンのラスト１Ｆはおそらく１２秒台半ばで
明らかに末を失っているが？
問題の2002年の天皇賞
13.3-13.5-12.8-12.9-13.2-12.4-12.0-13.4-13.0-12.9-12.7-11.9-11.2-11.4-11.1-11.8
ナリタトップロードは自分から動いていき
（おまえの理屈だとそれでも「遅すぎる」らしいが）
そして最後に差されたわけだが
仮に残り1600mから動いて
以後12.0秒フラットのラップを刻みつづければ勝てたというのがおまえの理屈だよな？
そんな無謀なラップを1600mも刻みつづけられる馬がいるのか？
619 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 20:39 ID:i/QvhY61
Eccoの理論を聞いていると、コイツは単なるトップロ基地なんじゃないかと思うが
ナリタトップロード・・・もっと早く仕掛ければ勝ててた
そんな無謀な騎乗で勝てる馬なら、
オペに対等以上の成績を残してたはず。
ジャングルポケット・・・東京コース以外ダメ、京都はお客さん
「京都がダメ」の理由に阪神と札幌での実績しか挙げず
東京以外のコースを十把一絡げに扱ってよい理由を言わない。
マンハッタンカフェ・・・Hペース経験がないから能力が無い。
経験がないから克服不可能という保証はどこにもない。
例外を認めているといいながら、この馬が例外であった可能性は
完全否定している（根拠不明）
ナリタトップロード・・・もっと早く仕掛ければ勝ててた
そんな無謀な騎乗で勝てる馬なら、
オペに対等以上の成績を残してたはず。
ジャングルポケット・・・東京コース以外ダメ、京都はお客さん
「京都がダメ」の理由に阪神と札幌での実績しか挙げず
東京以外のコースを十把一絡げに扱ってよい理由を言わない。
マンハッタンカフェ・・・Hペース経験がないから能力が無い。
経験がないから克服不可能という保証はどこにもない。
例外を認めているといいながら、この馬が例外であった可能性は
完全否定している（根拠不明）
620 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 20:50 ID:/H1rK5aa
トップロはすごく大トビだから、京都3200なら自ら平均ペースで走って
カフェやジャンポケに平均ペースで走らせる方がアドバンテージ大ってことだろ
カフェやジャンポケに平均ペースで走らせる方がアドバンテージ大ってことだろ
621 ：ワルサー ◆YIHzTIfBjE ：03/11/03 21:19 ID:4WJTQF9e
>>31
亀レスだがどうもありがとう。
よろしければもう一つ、長距離戦だとハロン棒が無い区間があるとか
２５００ｍとか２３００ｍとかはスタート１００ｍ目印無くどう計測するとか
多少問題があるんですがそこはどう対応してますか？
>>618
１ハロン違うけど01の阪神大章典では序盤～中間ラップはその天皇賞より厳しいラップで
残り１２００ｍ辺りからは12.0秒フラットに近いラップ刻んでるのでは？
ＶＴＲ見てトプロ自身のラップを判断したわけではないので絶対とはいえんが・・・
01阪神大章典
13.0 11.0 11.0 12.0 12.8 12.3 12.6 13.1 13.1 12.3 12.2 11.9 11.8 11.6 11.8
亀レスだがどうもありがとう。
よろしければもう一つ、長距離戦だとハロン棒が無い区間があるとか
２５００ｍとか２３００ｍとかはスタート１００ｍ目印無くどう計測するとか
多少問題があるんですがそこはどう対応してますか？
>>618
１ハロン違うけど01の阪神大章典では序盤～中間ラップはその天皇賞より厳しいラップで
残り１２００ｍ辺りからは12.0秒フラットに近いラップ刻んでるのでは？
ＶＴＲ見てトプロ自身のラップを判断したわけではないので絶対とはいえんが・・・
01阪神大章典
13.0 11.0 11.0 12.0 12.8 12.3 12.6 13.1 13.1 12.3 12.2 11.9 11.8 11.6 11.8
622 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 21:21 ID:Qdrar9l+
ジャンポケが東京で能力値が高いのはレースの使われ方を考えると
ある程度納得がいくと思われるが。
皐月は出遅れだったか、スタート直後に脚をとられたかで後手をふんだ。
ダービーは基本的に３歳春の最大目標でそれに向けて仕上げられた感は強くて
テイエムサウスポーのつくったペースでスピード指数は高く評価される可能性がある。
札幌は秋シーズン緒戦で菊との間隔を考えると仕上げは完調にはできない。
菊はスローペースで道中引っかかっていた。
ＪＣは秋三戦目でそれまでのレース内容を考えると余裕を持って臨めただろう。
大賞典は春シーズン緒戦で仕上げきったとは限らないし、相手のトプロは二戦目。
天皇賞は超スローペースの中三強の中で最後方から追い込むレース。
４歳秋シーズンは調子を上げられずじまい。
付け加えると西田式だとジャンポケは速めのペースのほうが好走していて
スローはイマイチ。速めのペースがどのレースかは言うまでもないだろう。
ある程度納得がいくと思われるが。
皐月は出遅れだったか、スタート直後に脚をとられたかで後手をふんだ。
ダービーは基本的に３歳春の最大目標でそれに向けて仕上げられた感は強くて
テイエムサウスポーのつくったペースでスピード指数は高く評価される可能性がある。
札幌は秋シーズン緒戦で菊との間隔を考えると仕上げは完調にはできない。
菊はスローペースで道中引っかかっていた。
ＪＣは秋三戦目でそれまでのレース内容を考えると余裕を持って臨めただろう。
大賞典は春シーズン緒戦で仕上げきったとは限らないし、相手のトプロは二戦目。
天皇賞は超スローペースの中三強の中で最後方から追い込むレース。
４歳秋シーズンは調子を上げられずじまい。
付け加えると西田式だとジャンポケは速めのペースのほうが好走していて
スローはイマイチ。速めのペースがどのレースかは言うまでもないだろう。
623 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 21:26 ID:i/QvhY61
>>621
残り1200mからでは12.0×6＝72.0ですから
これを2002年の天皇賞に当てはめると
129.4＋72.0＝201.4
これだと勝ち馬より1秒も遅れて入線してしまうことになります。
勝ち馬より速いタイムで勝つには
ラスト６ハロンですと全て11.8秒以上を計測しないといけません。
2002年は残り５ハロンからペースが急激に速くなっていて
それでトップロードは末をなくしてるのですから
残り６ハロンではさらにキツいでしょう。
残り1200mからでは12.0×6＝72.0ですから
これを2002年の天皇賞に当てはめると
129.4＋72.0＝201.4
これだと勝ち馬より1秒も遅れて入線してしまうことになります。
勝ち馬より速いタイムで勝つには
ラスト６ハロンですと全て11.8秒以上を計測しないといけません。
2002年は残り５ハロンからペースが急激に速くなっていて
それでトップロードは末をなくしてるのですから
残り６ハロンではさらにキツいでしょう。
624 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 21:30 ID:i/QvhY61
>>622
実は自分もマンカフェの潜在能力とジャンポケの距離適性には
疑問をもっているのですが、かといってナリタトップロードも
自分から動けば勝てるほど強い馬とも思えないし
なによりEccoの言ってる事は、ほとんどこのマンカフェ、ジャンポケ
両馬に対する言いがかり、としか思えなくてね。
せいぜい「疑問を挟む余地がある」程度に収めておけばいいものを
「マンカフェはHペースでは駄馬」
「ジャンポケは東京以外は駄馬」
「トップロードは早めに仕掛ければ確勝」
と断言する意味が、どこにあるのかと。
実は自分もマンカフェの潜在能力とジャンポケの距離適性には
疑問をもっているのですが、かといってナリタトップロードも
自分から動けば勝てるほど強い馬とも思えないし
なによりEccoの言ってる事は、ほとんどこのマンカフェ、ジャンポケ
両馬に対する言いがかり、としか思えなくてね。
せいぜい「疑問を挟む余地がある」程度に収めておけばいいものを
「マンカフェはHペースでは駄馬」
「ジャンポケは東京以外は駄馬」
「トップロードは早めに仕掛ければ確勝」
と断言する意味が、どこにあるのかと。
625 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 21:40 ID:i/QvhY61
それと、ちょっとオカルトっぽい話になるけど
馬は自分より強い馬を見ると本能的に察知し
恐怖を感じて怯えたり興奮したりして
能力を出し切れない、ということがままあるようです。
人間でもあるでしょう、初体面の人に
「あ、こいつには勝てない」と感じることが。
もちろん、見かけ倒しということもあるので
恐怖を感じる対象というのが本当に自分より強い
という保証はないわけですが
ペース云々とは別に、そういうことで能力を発揮できない
ことも多々あるわけです。
そういった場合に、興奮した馬をなだめたり
萎縮した馬を勇気づけたりするのも
騎手の目に見えない騎乗技術だと思うよ。
スレとあんまし関係ない話でスマソ。
馬は自分より強い馬を見ると本能的に察知し
恐怖を感じて怯えたり興奮したりして
能力を出し切れない、ということがままあるようです。
人間でもあるでしょう、初体面の人に
「あ、こいつには勝てない」と感じることが。
もちろん、見かけ倒しということもあるので
恐怖を感じる対象というのが本当に自分より強い
という保証はないわけですが
ペース云々とは別に、そういうことで能力を発揮できない
ことも多々あるわけです。
そういった場合に、興奮した馬をなだめたり
萎縮した馬を勇気づけたりするのも
騎手の目に見えない騎乗技術だと思うよ。
スレとあんまし関係ない話でスマソ。
626 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 21:43 ID:Qdrar9l+
627 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 21:48 ID:fONdMDPa
ハッキリ言ってジャンポケが東京でどうとか、トップロが京都でどうとかは全く興味ないんだけど。
言いたいのはカフェはハイペースではトップロに勝てないと言い切るのは激しく疑問という事だけ。
>>624が挙げた例で言えば「トップロードは早めに仕掛ければ確勝」と言い切る根拠がまるで理解不能。
言いたいのはカフェはハイペースではトップロに勝てないと言い切るのは激しく疑問という事だけ。
>>624が挙げた例で言えば「トップロードは早めに仕掛ければ確勝」と言い切る根拠がまるで理解不能。
628 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 21:59 ID:iGu6gxI1
トップロードは大賞典でジャンポケを２馬身も千切り捨て
本番では堂々１番人気。ジャンポケの鞍上武豊は当然そのことを
知っており、トップロードが早めに動けば自身も早めにつぶしに行くだろう。
カフェの蝦名だってトップロードの大賞典のような競馬をさせてはいけない
と考えていただろうし。
単純に「もっと早く仕掛けていたら・・・」なんてトプロード単体にタラレバを
使うなんておかしいよ。前２回の春天と違って３回目は１番人気なんだから。
エコは渡辺がどういう心理だったかをきちんと考えているようだけど、
武、蝦名の心理を無視している気がする。
本番では堂々１番人気。ジャンポケの鞍上武豊は当然そのことを
知っており、トップロードが早めに動けば自身も早めにつぶしに行くだろう。
カフェの蝦名だってトップロードの大賞典のような競馬をさせてはいけない
と考えていただろうし。
単純に「もっと早く仕掛けていたら・・・」なんてトプロード単体にタラレバを
使うなんておかしいよ。前２回の春天と違って３回目は１番人気なんだから。
エコは渡辺がどういう心理だったかをきちんと考えているようだけど、
武、蝦名の心理を無視している気がする。
629 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:06 ID:L2kfKgNd
>>626
スルーする気はありませんが、
そのうちのいくつかに答えているうちにまたレスを書かれて
全部に答えられなくなってきます
ですから、すでに回答済みのレスに対しては
「回答済み」と書くだけで済ませることがあります
木村やネオ麦氏はレスが多すぎて
いちいち全部相手するのは大変です
スルーする気はありませんが、
そのうちのいくつかに答えているうちにまたレスを書かれて
全部に答えられなくなってきます
ですから、すでに回答済みのレスに対しては
「回答済み」と書くだけで済ませることがあります
木村やネオ麦氏はレスが多すぎて
いちいち全部相手するのは大変です
630 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:11 ID:NW6ZwPi/
>>629
>ですから、すでに回答済みのレスに対しては
>「回答済み」と書くだけで済ませることがあります
それだけよく質問される点は前述で済まさないで
回答したレスを参照先として示すか、テンプレ化すれば？
>ですから、すでに回答済みのレスに対しては
>「回答済み」と書くだけで済ませることがあります
それだけよく質問される点は前述で済まさないで
回答したレスを参照先として示すか、テンプレ化すれば？
631 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:11 ID:L2kfKgNd
オペよりトップロが弱いと書いているのが
なんでトップロ基地になるのかな
トップロがカフェや京都のポケより強いのは正当な評価ですよ
春天は全然力通りの着順じゃないのです
馬の力を正当な評価することで、
その馬を過大評価する人からはアンチと言われ
その馬を過小評価する人からは基地と言われる
くだらないね
オペ基地、マック基地、ローレル基地、テイオー基地など
いろいろ書かれたけどトップロ基地まできたか
何度も書いている通り私が思い入れがあるのはオグリだけ
なんでトップロ基地になるのかな
トップロがカフェや京都のポケより強いのは正当な評価ですよ
春天は全然力通りの着順じゃないのです
馬の力を正当な評価することで、
その馬を過大評価する人からはアンチと言われ
その馬を過小評価する人からは基地と言われる
くだらないね
オペ基地、マック基地、ローレル基地、テイオー基地など
いろいろ書かれたけどトップロ基地まできたか
何度も書いている通り私が思い入れがあるのはオグリだけ
632 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:12 ID:Qdrar9l+
633 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:13 ID:i/QvhY61
634 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:13 ID:L2kfKgNd
>>630
前スレ以前は私は読めないので引用できないのです
前スレ以前は私は読めないので引用できないのです
635 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:17 ID:i/QvhY61
東京＞阪神 だからといって
東京＞京都、という公理は絶対に成り立たない。
Ａ＞ＢだからＡ＞Ｃというからには
Ｂ≧Ｃを証明しなければならないのは小学生でもわかる理屈。
（逆は真ならず。Ｂ＞ＣでもＡ＞Ｃが成り立つケースは当然ある）
「東京以外のコースがダメな理由」ではなく
「京都コースがダメな理由」を答えろ。
東京＞京都、という公理は絶対に成り立たない。
Ａ＞ＢだからＡ＞Ｃというからには
Ｂ≧Ｃを証明しなければならないのは小学生でもわかる理屈。
（逆は真ならず。Ｂ＞ＣでもＡ＞Ｃが成り立つケースは当然ある）
「東京以外のコースがダメな理由」ではなく
「京都コースがダメな理由」を答えろ。
636 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:18 ID:Qdrar9l+
637 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:18 ID:L2kfKgNd
>>633
答えていますよ
能力値が低く、阪神、札幌と同じ程度だから
「東京以外では数段落ちる」という結論になるのです
コースによって違うのならもっとバラバラになるはずなのです
たとえばオースミロッチが京都とそれ以外で全然違うのと
一緒です
>>618
あの馬場状態では可能です
トップロじゃなくても、トップロより強い馬なら
スペでもオペでもローレルでもブライアンでも出来ます
あの日の馬場状態からすると、１２秒台のラップは
それほど厳しくありません
答えていますよ
能力値が低く、阪神、札幌と同じ程度だから
「東京以外では数段落ちる」という結論になるのです
コースによって違うのならもっとバラバラになるはずなのです
たとえばオースミロッチが京都とそれ以外で全然違うのと
一緒です
>>618
あの馬場状態では可能です
トップロじゃなくても、トップロより強い馬なら
スペでもオペでもローレルでもブライアンでも出来ます
あの日の馬場状態からすると、１２秒台のラップは
それほど厳しくありません
638 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:19 ID:i/QvhY61
639 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:21 ID:L2kfKgNd
>>635
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
カフェには絶対負けていません
カフェと府中のポケでは全然ポケの方が上ですから
そのポケがカフェに負けていることの意味がわからないんですか
どうもカフェを過大評価しすぎですね
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
カフェには絶対負けていません
カフェと府中のポケでは全然ポケの方が上ですから
そのポケがカフェに負けていることの意味がわからないんですか
どうもカフェを過大評価しすぎですね
640 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:22 ID:i/QvhY61
＞ 能力値が低く、阪神、札幌と同じ程度だから
＞ 「東京以外では数段落ちる」という結論になるのです
＞ コースによって違うのならもっとバラバラになるはずなのです
阪神、札幌の２例だけでは何も証明できてない。
しかも、古馬になって札幌で走ったのは１回、阪神も２回だけだ。
しかも、いずれも目標を先に控えた前哨戦だ。
単なる「叩き良化型」だった可能性を否定できまい？
＞ 「東京以外では数段落ちる」という結論になるのです
＞ コースによって違うのならもっとバラバラになるはずなのです
阪神、札幌の２例だけでは何も証明できてない。
しかも、古馬になって札幌で走ったのは１回、阪神も２回だけだ。
しかも、いずれも目標を先に控えた前哨戦だ。
単なる「叩き良化型」だった可能性を否定できまい？
641 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:23 ID:L2kfKgNd
642 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:23 ID:Qdrar9l+
カフェの東京って新馬の２レースだけだろ
643 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:24 ID:i/QvhY61
＞ ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
＞ カフェには絶対負けていません
ぜんぜん理屈になってない。
それならナリタトップロードも「京都でカフェに負けてる」ではないか。
しかも、ナリタトップロードが淀みない流れを得意とする、と言うのなら
ジャングルポケットも（あるいはトップロ以上に）
淀みのない流れを得意とする馬だ。
＞ カフェには絶対負けていません
ぜんぜん理屈になってない。
それならナリタトップロードも「京都でカフェに負けてる」ではないか。
しかも、ナリタトップロードが淀みない流れを得意とする、と言うのなら
ジャングルポケットも（あるいはトップロ以上に）
淀みのない流れを得意とする馬だ。
644 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:25 ID:L2kfKgNd
645 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:25 ID:i/QvhY61
＞ 特定のコースしか走らない、あるいはそこでだけレベルの違う
＞ 走りをする馬は相当いますけどね
それはどの程度の割合で存在するんだ？
それがポケにも当てはまる理由はなんだ？
＞ 走りをする馬は相当いますけどね
それはどの程度の割合で存在するんだ？
それがポケにも当てはまる理由はなんだ？
646 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:26 ID:i/QvhY61
647 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:28 ID:L2kfKgNd
>>645
別にパーセンテージで出せと言われても
統計としてはまとめていないけどね
ブリリアントロード、オースミロッチ、マイヨジョンヌ・・・
パッと思いつくだけでも結構いるでしょ
もっと極端なのは条件馬でゴロゴロいますよ
別にパーセンテージで出せと言われても
統計としてはまとめていないけどね
ブリリアントロード、オースミロッチ、マイヨジョンヌ・・・
パッと思いつくだけでも結構いるでしょ
もっと極端なのは条件馬でゴロゴロいますよ
648 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:28 ID:i/QvhY61
649 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:31 ID:i/QvhY61
>>647
おもいつくだけで結構いるというのなら
複数の競馬場で能力を発揮する馬のほうがもっとたくさん思いつくぞ。
（いちいち名前は挙げないが）
ちなみに、オースミロッチが京都以外でダメだった理由を知ってるか？
それに答えられなかったら、おまえの理屈は完全に破綻だ。
（マイヨジョンヌもブリリアントロードも複数の競馬場で古馬オープン以上の実績がある）
おもいつくだけで結構いるというのなら
複数の競馬場で能力を発揮する馬のほうがもっとたくさん思いつくぞ。
（いちいち名前は挙げないが）
ちなみに、オースミロッチが京都以外でダメだった理由を知ってるか？
それに答えられなかったら、おまえの理屈は完全に破綻だ。
（マイヨジョンヌもブリリアントロードも複数の競馬場で古馬オープン以上の実績がある）
650 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:33 ID:L2kfKgNd
>>646
そうやって細かくレスしてくるから
結局全部に答えていられなくなるんですよ
２歳での２勝は夏のローカルですよ
レベル自体もラジオたんぱ賞以降とはずいぶん違いますけどね
（２歳の夏としてはかなり優秀な方ですが、
それでもポケのそれ以降のと比べると差があります）
あなただってそれがわからないわけでもないでしょ
そうやって細かくレスしてくるから
結局全部に答えていられなくなるんですよ
２歳での２勝は夏のローカルですよ
レベル自体もラジオたんぱ賞以降とはずいぶん違いますけどね
（２歳の夏としてはかなり優秀な方ですが、
それでもポケのそれ以降のと比べると差があります）
あなただってそれがわからないわけでもないでしょ
651 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:36 ID:i/QvhY61
>>650
ラジオたんぱ賞？
共同通信杯だったら、ラジオたんぱ賞よりうんと前だが（ｗ
ラジオたんぱ杯3歳Ｓのことを言っているのだったら
休み明けで、しかも相手があのアグネスタキオンじゃしょうがあるめえ？
しかも、後に同じ阪神芝2000で毎日杯を圧勝するクロフネには
きっちり先着してる。
とにかくおまえの理論は理論飛躍が多すぎるんだ
べつに間違ってるといってるつもりはない。
飛躍を飛躍と認められないのは、おまえが驕慢な証拠だ。
ラジオたんぱ賞？
共同通信杯だったら、ラジオたんぱ賞よりうんと前だが（ｗ
ラジオたんぱ杯3歳Ｓのことを言っているのだったら
休み明けで、しかも相手があのアグネスタキオンじゃしょうがあるめえ？
しかも、後に同じ阪神芝2000で毎日杯を圧勝するクロフネには
きっちり先着してる。
とにかくおまえの理論は理論飛躍が多すぎるんだ
べつに間違ってるといってるつもりはない。
飛躍を飛躍と認められないのは、おまえが驕慢な証拠だ。
652 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:37 ID:JAtTH76l
コース適性を持ち出すのなら、カフェが京都巧者だった可能性は考えないの？
もしくは、直線平坦なコースで切れが生きる馬だったとか。
もしくは、直線平坦なコースで切れが生きる馬だったとか。
653 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:37 ID:L2kfKgNd
>>648
何度も言っているでしょうが
強いとか弱いというのは相対的な評価であって、
カフェがオペやトップロや府中のポケより弱いと
書いているだけですよ
何で当たり前のことがわからないのかな
じゃあこっちから聞かせてもらいます
ハイペースをやったことがない馬がハイペースについていって
末脚を失わない、あるいは差せると思う根拠を聞かせてくださいよ
何度も言っているでしょうが
強いとか弱いというのは相対的な評価であって、
カフェがオペやトップロや府中のポケより弱いと
書いているだけですよ
何で当たり前のことがわからないのかな
じゃあこっちから聞かせてもらいます
ハイペースをやったことがない馬がハイペースについていって
末脚を失わない、あるいは差せると思う根拠を聞かせてくださいよ
654 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:40 ID:i/QvhY61
Ｅｃｃｏの理論そのものは大筋で（あくまで大筋だけ）正しい。
しかし、理論と理論の間を繋ぐ思考回路に
あまりに突飛かつ電波な飛躍が多すぎるが故に
結論を誤ってしまう、という典型的な例だな。
もし本人が言うように「謙虚さ」があれば
そういう間違いは絶対におかさない。
理論考証には慎重に慎重を重ねて結論を出すからだ。
「俺は正しい」と驕慢な態度でいるから、結論を誤る。
しかし、理論と理論の間を繋ぐ思考回路に
あまりに突飛かつ電波な飛躍が多すぎるが故に
結論を誤ってしまう、という典型的な例だな。
もし本人が言うように「謙虚さ」があれば
そういう間違いは絶対におかさない。
理論考証には慎重に慎重を重ねて結論を出すからだ。
「俺は正しい」と驕慢な態度でいるから、結論を誤る。
655 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:40 ID:hVdWhlgf
冷静に今のやり取り見てて、ECCOさんの言ってる事はオカシイですよ。
656 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:40 ID:HSNZ8+hx
>>653
競馬歴何年なの？
競馬歴何年なの？
657 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:41 ID:L2kfKgNd
>>652
切れを身上とする馬は坂のないコースが望ましいという例は
結構ありますね
しかし、もしそういうタイプなら、
有馬記念で中山の坂を苦にするはずですから、
ちょっとコース適性は片寄っていないタイプだと思います
カフェが片寄ってるのはペースの適性です
切れを身上とする馬は坂のないコースが望ましいという例は
結構ありますね
しかし、もしそういうタイプなら、
有馬記念で中山の坂を苦にするはずですから、
ちょっとコース適性は片寄っていないタイプだと思います
カフェが片寄ってるのはペースの適性です
658 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:42 ID:i/QvhY61
＞ ハイペースをやったことがない馬がハイペースについていって
＞ 末脚を失わない、あるいは差せると思う根拠を聞かせてくださいよ
べつに思ってないし、そんなこと言った覚えも無いが。
どこにそんなこと書いた？
俺が言ってるのは「ペース経験がなくても、ズバ抜けた能力があれば克服可能」
これはおまえも認めるだろう？
そんなことはどうでもいい。
>>649に答えろ
＞ 末脚を失わない、あるいは差せると思う根拠を聞かせてくださいよ
べつに思ってないし、そんなこと言った覚えも無いが。
どこにそんなこと書いた？
俺が言ってるのは「ペース経験がなくても、ズバ抜けた能力があれば克服可能」
これはおまえも認めるだろう？
そんなことはどうでもいい。
>>649に答えろ
659 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:42 ID:OqTr17YE
そういやトップロが強豪あいてに早めにスパートして勝ったレースってあったか？
菊花賞や02阪神大賞典もぜんぜんロングスパートじゃないし
ロングスパートで勝ったのって弥生賞と02京都大賞典くらいじゃないかな
トップロが02春の天皇賞を勝つにはペースもカフェ、ポケの位置どりも全く同じという仮定のもとで
3番手くらいで競馬して菊花賞と同じように直線でスパートした場合じゃないだろうか
菊花賞や02阪神大賞典もぜんぜんロングスパートじゃないし
ロングスパートで勝ったのって弥生賞と02京都大賞典くらいじゃないかな
トップロが02春の天皇賞を勝つにはペースもカフェ、ポケの位置どりも全く同じという仮定のもとで
3番手くらいで競馬して菊花賞と同じように直線でスパートした場合じゃないだろうか
660 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:43 ID:L2kfKgNd
661 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:43 ID:i/QvhY61
662 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:44 ID:i/QvhY61
＞ ポケのコース適性が片寄っていることぐらい
＞ 誰でもわかると思うんだけどね
？？？？？
東京巧者であることくらいは、おまえに言われなくても誰でも知ってることだ。
俺が聞いてるのは「京都がダメ」な理由だ。
東京巧者＝京都ダメ
という公理は、絶対に成り立たないぞ。
＞ 誰でもわかると思うんだけどね
？？？？？
東京巧者であることくらいは、おまえに言われなくても誰でも知ってることだ。
俺が聞いてるのは「京都がダメ」な理由だ。
東京巧者＝京都ダメ
という公理は、絶対に成り立たないぞ。
663 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:47 ID:JAtTH76l
>>657
確かに有馬記念で勝っていますが、むしろ、それを例外として考えると、
カフェは急坂のあるコースでことごとく負けているんですが。
これから考えると、カフェも結構偏ってると思いますけど>>660
確かに有馬記念で勝っていますが、むしろ、それを例外として考えると、
カフェは急坂のあるコースでことごとく負けているんですが。
これから考えると、カフェも結構偏ってると思いますけど>>660
664 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:48 ID:L2kfKgNd
>>658
あなたは私に答えろと言うばかりで
私の質問は逃げてばかりですね
カフェはハイペースの経験はないですよね？
それでもカフェはトップロが厳しいペースに持ち込んでも
差せたと言いたいんですよね？
トップロが厳しいペースに持ち込めばカフェは差せなかった
という私の意見に反対なんですよね？
だから、カフェが初めてのハイペースに持ち込まれても
末脚を失わずにトップロを差せるという根拠を示してくださいよ
あなたは私に答えろと言うばかりで
私の質問は逃げてばかりですね
カフェはハイペースの経験はないですよね？
それでもカフェはトップロが厳しいペースに持ち込んでも
差せたと言いたいんですよね？
トップロが厳しいペースに持ち込めばカフェは差せなかった
という私の意見に反対なんですよね？
だから、カフェが初めてのハイペースに持ち込まれても
末脚を失わずにトップロを差せるという根拠を示してくださいよ
665 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:49 ID:RPKCFfdO
666 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:50 ID:HSNZ8+hx
俺が思うにエコはオースミロッチの現役時代知らないと思われ
ネオ麦ヴァースは非常に良い仕事してるね
きっと答えられないよ。その質問。今頃懸命にネット検索してるんでないかな
競馬歴間違いなく浅いよ
勿論オグリの現役もリアルタイムで見てない
ネオ麦ヴァースは非常に良い仕事してるね
きっと答えられないよ。その質問。今頃懸命にネット検索してるんでないかな
競馬歴間違いなく浅いよ
勿論オグリの現役もリアルタイムで見てない
667 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:51 ID:i/QvhY61
＞ だから、カフェが初めてのハイペースに持ち込まれても
＞ 末脚を失わずにトップロを差せるという根拠を示してくださいよ
なぜ主張してないことの根拠を提示しなきゃならんのだ？
なぜ主張してないことの根拠を提示しないだけで「逃げてばかり」と言われなきゃならんのだ？
で、オースミロッチの京都偏重の理由と
東京巧者＝京都ダメ、の公理が成立する理由を答えろ。
＞ 末脚を失わずにトップロを差せるという根拠を示してくださいよ
なぜ主張してないことの根拠を提示しなきゃならんのだ？
なぜ主張してないことの根拠を提示しないだけで「逃げてばかり」と言われなきゃならんのだ？
で、オースミロッチの京都偏重の理由と
東京巧者＝京都ダメ、の公理が成立する理由を答えろ。
668 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:52 ID:i/QvhY61
＞ トップロが厳しいペースに持ち込めばカフェは差せなかった
＞ という私の意見に反対なんですよね？
反対も賛成もしない。もともとそんなこと主張してないし。
強いて言えば、その場合はポケに差されてた可能性が高い。
カフェにも差されてた可能性はあると思うし
カフェが馬群に沈んだ可能性もあると思うだけ。
＞ という私の意見に反対なんですよね？
反対も賛成もしない。もともとそんなこと主張してないし。
強いて言えば、その場合はポケに差されてた可能性が高い。
カフェにも差されてた可能性はあると思うし
カフェが馬群に沈んだ可能性もあると思うだけ。
669 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:53 ID:Qdrar9l+
670 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 22:54 ID:L2kfKgNd
>>662
ハァ？
ということはあなたも東京とそれ以外が違うのは認めるんでしょ
東京巧者＝東京に比べれば京都も含めて一枚割引
ということになるんじゃないですか
論理的にあなたの言うことはおかしい
あなたは私が書いていることを理解していないようです
私はポケの場合、京都が東京に比べればダメということであって
京都とそれ以外のコース（阪神や札幌その他）に差があるとは
思っていないんですが
ハァ？
ということはあなたも東京とそれ以外が違うのは認めるんでしょ
東京巧者＝東京に比べれば京都も含めて一枚割引
ということになるんじゃないですか
論理的にあなたの言うことはおかしい
あなたは私が書いていることを理解していないようです
私はポケの場合、京都が東京に比べればダメということであって
京都とそれ以外のコース（阪神や札幌その他）に差があるとは
思っていないんですが
671 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:56 ID:HSNZ8+hx
664は明らかに時間稼ぎだよ。
オースミロッチの京都偏重の理由を答えずに質問振ってる所がおかしい
知ってれば普通に答えてから664の書き込みをすればいい事
どうにかして流そうとしてるね
話題を変えて
オースミロッチの京都偏重の理由を答えずに質問振ってる所がおかしい
知ってれば普通に答えてから664の書き込みをすればいい事
どうにかして流そうとしてるね
話題を変えて
672 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:57 ID:RPKCFfdO
>>670
要するに根拠はないけど推測ならば、ってことでいいんだな。
要するに根拠はないけど推測ならば、ってことでいいんだな。
673 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 22:58 ID:i/QvhY61
＞ 東京巧者＝東京に比べれば京都も含めて一枚割引
＞ ということになるんじゃないですか
これが理論的に間違ってる。
数学が得意なやつは全員英語がダメとはいえない。
数学と英語は得意でも理科と社会がダメな奴ないる。
＞ 京都とそれ以外のコース（阪神や札幌その他）に差があるとは
＞ 思っていないんですが
思うのは自由。
ただ、ポケはＧ１を２度走って、２度とも超スローペースの罠にはまった。
おまえの理論だと超スローでは能力は測れないことから
ジャンポケの京都適性は未知数（距離適性も、未知数だよな？）
で、オースミロッチが京都以外ダメな理由は？
＞ ということになるんじゃないですか
これが理論的に間違ってる。
数学が得意なやつは全員英語がダメとはいえない。
数学と英語は得意でも理科と社会がダメな奴ないる。
＞ 京都とそれ以外のコース（阪神や札幌その他）に差があるとは
＞ 思っていないんですが
思うのは自由。
ただ、ポケはＧ１を２度走って、２度とも超スローペースの罠にはまった。
おまえの理論だと超スローでは能力は測れないことから
ジャンポケの京都適性は未知数（距離適性も、未知数だよな？）
で、オースミロッチが京都以外ダメな理由は？
674 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 22:58 ID:RPKCFfdO
まあ、俺に対するレスはしなくていいよ。
俺もオースミロッチが京都偏重な理由知りたいから、それに答えてくれれば。
俺もオースミロッチが京都偏重な理由知りたいから、それに答えてくれれば。
675 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:00 ID:JAtTH76l
676 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:00 ID:L2kfKgNd
>>669
私はその回答では納得できませんし
なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
説明できていません
また、休むと心肺機能が衰えるということが
なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
全く説明になっていません
私はその回答では納得できませんし
なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
説明できていません
また、休むと心肺機能が衰えるということが
なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
全く説明になっていません
677 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:01 ID:IikbbW2s
>>676
またテンプレにまとめとくから答えてくれよな。
またテンプレにまとめとくから答えてくれよな。
678 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:01 ID:iGu6gxI1
カフェは京都で無敗なんだけどね。
679 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:02 ID:i/QvhY61
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
マチクタビレタ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ オースミロッチの話は？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
マチクタビレタ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ オースミロッチの話は？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
680 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:03 ID:HSNZ8+hx
>>678
復帰後はさらに良馬場無敗
復帰後はさらに良馬場無敗
681 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:05 ID:i/QvhY61
538 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/02 18:26 ID:HwrHoxEl
私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です
オースミロッチが京都しか走らない理由、知らないんでしょ？
だったらもう少し、謙虚になれや（ｗ
私が知らないことに対してはいつも私は謙虚です
オースミロッチが京都しか走らない理由、知らないんでしょ？
だったらもう少し、謙虚になれや（ｗ
682 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:06 ID:L2kfKgNd
>>673
超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
カフェには負けていないのです
たとえばあれが府中なら、超スローでもポケがカフェを
差し切っているはずです
距離に関しては、あんなに何度も口を割ったりする以上、折り合いが
大事な長距離戦ではあまり高い評価はできないでしょう
もし、もう少し時間をかけて気性面を克服していれば
わからないでしょうが
超スローで能力が測れないというより、
超スローは紛れが起きやすいと言っているのです
体調が悪いとか、他の理由がない限り
京都のコース適性は阪神や札幌同様程度と見るほうが妥当でしょう
超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
カフェには負けていないのです
たとえばあれが府中なら、超スローでもポケがカフェを
差し切っているはずです
距離に関しては、あんなに何度も口を割ったりする以上、折り合いが
大事な長距離戦ではあまり高い評価はできないでしょう
もし、もう少し時間をかけて気性面を克服していれば
わからないでしょうが
超スローで能力が測れないというより、
超スローは紛れが起きやすいと言っているのです
体調が悪いとか、他の理由がない限り
京都のコース適性は阪神や札幌同様程度と見るほうが妥当でしょう
683 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:07 ID:i/QvhY61
＞ 超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
＞ カフェには負けていないのです
じゃあトップロードも京都でカフェには負けてないはずです。
（ジャンポケはスローで勝ったことはありません）
で、オースミロッチが京都（ｒｙ
＞ カフェには負けていないのです
じゃあトップロードも京都でカフェには負けてないはずです。
（ジャンポケはスローで勝ったことはありません）
で、オースミロッチが京都（ｒｙ
684 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:07 ID:RPKCFfdO
>>682
それは後でいいから早くオースミロッチに対する答えを
それは後でいいから早くオースミロッチに対する答えを
685 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:08 ID:HSNZ8+hx
これでもか。って位本当無視してるねｗ
オースミロッチの話題
オースミロッチの話題
686 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:09 ID:OqTr17YE
687 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:09 ID:L2kfKgNd
>>685
こっちの質問に答えてからにしてください
こっちの質問に答えてからにしてください
688 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:09 ID:i/QvhY61
＞ 超スローで能力が測れないというより、
＞ 超スローは紛れが起きやすいと言っているのです
じゃあポケが負けたのも「紛れ」じゃないの？
ポケに限り「カフェに負けるはずは無い」
トップロが負けたのは「紛れ」こんな二枚舌理論が通用するとでも？
＞ 体調が悪いとか、他の理由がない限り
＞ 京都のコース適性は阪神や札幌同様程度と見るほうが妥当でしょう
だから同様とみなしてよい根拠を（ｒｙ
つーわけで、オースミ（ｒｙ
＞ 超スローは紛れが起きやすいと言っているのです
じゃあポケが負けたのも「紛れ」じゃないの？
ポケに限り「カフェに負けるはずは無い」
トップロが負けたのは「紛れ」こんな二枚舌理論が通用するとでも？
＞ 体調が悪いとか、他の理由がない限り
＞ 京都のコース適性は阪神や札幌同様程度と見るほうが妥当でしょう
だから同様とみなしてよい根拠を（ｒｙ
つーわけで、オースミ（ｒｙ
689 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:11 ID:GoePJuAR
5ハロンや6ハロンの調教を1本だけだったら、そりゃ意味はないわな
690 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:11 ID:i/QvhY61
691 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:11 ID:JAtTH76l
692 ：サイレンス静か＠捨てコテ：03/11/03 23:11 ID:vOyCCqNs
Ｅｃｃｏも馬鹿だがそいつに構ってるやつらもなかなかだね。
というわけでそろそろＥｃｃｏ氏ね。
というわけでそろそろＥｃｃｏ氏ね。
693 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:12 ID:L2kfKgNd
>>688
二枚舌じゃないですよ
トップロは切れ味で明らかにカフェより劣るから
超スローにしてはいけなかった、
ポケはスローでの切れ味でもカフェに劣らないのに
負けたのはコース適性の分の差
全然矛盾しないでしょ
二枚舌じゃないですよ
トップロは切れ味で明らかにカフェより劣るから
超スローにしてはいけなかった、
ポケはスローでの切れ味でもカフェに劣らないのに
負けたのはコース適性の分の差
全然矛盾しないでしょ
694 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:12 ID:HSNZ8+hx
695 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:13 ID:L2kfKgNd
>>694
それこそ回答済み
それこそ回答済み
696 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:13 ID:RPKCFfdO
697 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:13 ID:i/QvhY61
＞ ポケはスローでの切れ味でもカフェに劣らないのに
？？？？？
前にもいったように、ポケはスローでも勝ち星がないんですが。
ポケがスローでの切れ味でカフェに劣らないという根拠はどこに？
？？？？？
前にもいったように、ポケはスローでも勝ち星がないんですが。
ポケがスローでの切れ味でカフェに劣らないという根拠はどこに？
698 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:14 ID:L2kfKgNd
>>696
「みなさん」ってごく一部でしょ
「みなさん」ってごく一部でしょ
699 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:15 ID:HSNZ8+hx
>>695
何年なの？代わりに教えてよ
何年なの？代わりに教えてよ
700 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:16 ID:HSNZ8+hx
ってエコじゃんｗ
急に名無しになってるから違う人かと思ったよ
急に名無しになってるから違う人かと思ったよ
701 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:17 ID:JAtTH76l
>>669
超Ｓにしてはいけないと分かっていても、先に動いて目標にされ、
その結果差されてしまった場合、かなり非難されると思うのですが。
あと>>693ですが、ポケには33秒台の足があったとは思えないのですが……
超Ｓにしてはいけないと分かっていても、先に動いて目標にされ、
その結果差されてしまった場合、かなり非難されると思うのですが。
あと>>693ですが、ポケには33秒台の足があったとは思えないのですが……
702 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:17 ID:RPKCFfdO
703 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:18 ID:i/QvhY61
ジャングルポケットの上がり３Ｆベスト３
３４．０ 天皇賞（春）２着
３４．２ 菊花賞 ２着
３４．５ ラジオたんぱ杯３歳Ｓ ２着
マンハッタンカフェの上がり３Ｆベスト３
３３．９ 有馬記念 １着
３４．０ 菊花賞 １着
３４．１ 天皇賞（春）１着
見ての通り、スローの上がり勝負では
ジャンポケは全敗
マンカフェは全勝
３４．０ 天皇賞（春）２着
３４．２ 菊花賞 ２着
３４．５ ラジオたんぱ杯３歳Ｓ ２着
マンハッタンカフェの上がり３Ｆベスト３
３３．９ 有馬記念 １着
３４．０ 菊花賞 １着
３４．１ 天皇賞（春）１着
見ての通り、スローの上がり勝負では
ジャンポケは全敗
マンカフェは全勝
705 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:19 ID:6wylgPp5
>>670
東京巧者ってのは他の競馬場で割引ではなくて、
東京競馬場だとプラスって表現だと思うんだけどね。
他の競馬場では能力が発揮出来ない馬は東京専用って感じの表現の方がしっくりくる。
巧いって表現を使う限り、他の場所で割引って考えにはならないのですよ。
だから、ネオ麦氏は「東京巧者＝他の競馬場ではダメ」にはならないと言っているのでは？
つまり、話の前提が両者で違うから、両者とも納得のいく答えが得られないんだと思います。
東京巧者ってのは他の競馬場で割引ではなくて、
東京競馬場だとプラスって表現だと思うんだけどね。
他の競馬場では能力が発揮出来ない馬は東京専用って感じの表現の方がしっくりくる。
巧いって表現を使う限り、他の場所で割引って考えにはならないのですよ。
だから、ネオ麦氏は「東京巧者＝他の競馬場ではダメ」にはならないと言っているのでは？
つまり、話の前提が両者で違うから、両者とも納得のいく答えが得られないんだと思います。
706 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:20 ID:L2kfKgNd
707 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:21 ID:iGu6gxI1
>>699
たしかオグリくらいからだったと思う
たしかオグリくらいからだったと思う
708 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:21 ID:JAtTH76l
>>703
そこの話にはあんまり影響ないけど、ポケは菊花賞4着ですねｗ
そこの話にはあんまり影響ないけど、ポケは菊花賞4着ですねｗ
709 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:23 ID:RPKCFfdO
>>706
ありがとうございます。
そんな簡単な答えなのに何故ほかの人の相手をする余裕があるにもかかわらず、
なかなか答えてくれなかったのか、という点には目をつぶっておきましょう。
あ、このレスに対してのあなたのレスは結構ですので。
ありがとうございます。
そんな簡単な答えなのに何故ほかの人の相手をする余裕があるにもかかわらず、
なかなか答えてくれなかったのか、という点には目をつぶっておきましょう。
あ、このレスに対してのあなたのレスは結構ですので。
710 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:24 ID:HSNZ8+hx
711 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:25 ID:i/QvhY61
>>708
ごめん
>>706
「うろ覚え」「答えておきましょう」などと言ってる香具師のどこが謙虚なんだか・・・
あのな、オースミロッチは極端に輸送に弱くて
栗東から阪神までの距離でもキツかったんだよ。
京都までなら大丈夫だった。
ちなみに阪神では宝塚記念３着、４着の実績があって
勝ち星はないが京都に次ぐ成績を残しているといっても過言ではない。
要するに、特定の競馬場が得意な理由、あるいはダメな理由ってのは
それぞれ事情が異なるのであって、
単純に「東京が良くて阪神と札幌がダメだから東京以外はダメ」と
いうのは理論的に明らかに間違ってるんだよ
ごめん
>>706
「うろ覚え」「答えておきましょう」などと言ってる香具師のどこが謙虚なんだか・・・
あのな、オースミロッチは極端に輸送に弱くて
栗東から阪神までの距離でもキツかったんだよ。
京都までなら大丈夫だった。
ちなみに阪神では宝塚記念３着、４着の実績があって
勝ち星はないが京都に次ぐ成績を残しているといっても過言ではない。
要するに、特定の競馬場が得意な理由、あるいはダメな理由ってのは
それぞれ事情が異なるのであって、
単純に「東京が良くて阪神と札幌がダメだから東京以外はダメ」と
いうのは理論的に明らかに間違ってるんだよ
712 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:26 ID:RPKCFfdO
>>711
へえ、そういう理由だったのか。1つ勉強になったよ。
へえ、そういう理由だったのか。1つ勉強になったよ。
713 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:26 ID:i/QvhY61
>>710
ＩＤが阪神
ＩＤが阪神
714 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:26 ID:6wylgPp5
715 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:28 ID:6wylgPp5
716 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:28 ID:i/QvhY61
オースミロッチの件、教えてやったぞ
さて>>697の疑問に答えてもらおうか
さて>>697の疑問に答えてもらおうか
717 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:28 ID:HSNZ8+hx
>>714
御免普通に見逃してたよ。
御免普通に見逃してたよ。
718 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:30 ID:hVdWhlgf
>>660
＞ ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
＞ カフェには絶対負けていません
これは単純にあなたがポケ＞カフェと相対的に評価してるから言えるだけであって
これを一般化するのはいかがなものかと。
カフェ＞ポケと相対的に評価している人には全く受け入れられませんよ？
＞ ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
＞ カフェには絶対負けていません
これは単純にあなたがポケ＞カフェと相対的に評価してるから言えるだけであって
これを一般化するのはいかがなものかと。
カフェ＞ポケと相対的に評価している人には全く受け入れられませんよ？
719 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:33 ID:L2kfKgNd
720 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:33 ID:i/QvhY61
Ｅｃｃｏは自分の言ってることの矛盾を認められないのかな？
謙虚さが足りないのかな？
それとも単にバカだから矛盾してることがわからないのかな？
謙虚さが足りないのかな？
それとも単にバカだから矛盾してることがわからないのかな？
721 ：ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY ：03/11/03 23:34 ID:IaL2+lgw
722 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:34 ID:OqTr17YE
>>711
勉強になりました
勉強になりました
723 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:35 ID:i/QvhY61
724 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:38 ID:fvVkOMTX
ネオ麦が論理展開で勝ってるのを初めてみた
整理するとこうだな。
Ecco：ポケは府中以外では割引
麦：根拠は？
Ecco：札幌や阪神の実績から。
麦：何でそれから京都の適正がわかるんだよ
Ecco：誰が見ても明らかでしょ。京都に適正があるならカフェに負けません。
麦：ﾊｧ？スローだと実力わからないんじゃないの？何その論理？
だったらトプロもカフェに負けてるだろ
Ecco：ハイペースにしてれば勝ちました
Ecco、誰が見てもめちゃくちゃだぞ。
もうちょっと整理して考えてみたら？
整理するとこうだな。
Ecco：ポケは府中以外では割引
麦：根拠は？
Ecco：札幌や阪神の実績から。
麦：何でそれから京都の適正がわかるんだよ
Ecco：誰が見ても明らかでしょ。京都に適正があるならカフェに負けません。
麦：ﾊｧ？スローだと実力わからないんじゃないの？何その論理？
だったらトプロもカフェに負けてるだろ
Ecco：ハイペースにしてれば勝ちました
Ecco、誰が見てもめちゃくちゃだぞ。
もうちょっと整理して考えてみたら？
725 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:38 ID:i/QvhY61
スローの上がり勝負でも「絶対に勝てる」と言い切るためには
スローは紛れが多いというＥｃｃｏ理論に考慮して
少なくとも０．４秒くらいのアドバンテージがほしいところ。
これなら、マンカフェがどんなキチガイじみた末脚を使っても
それより必ず０．４秒速く上がれるのだから
よほどヘタクソな乗りかたをしない限り、ほとんど勝てる。
０，１秒では、必ず勝てるとはいえないと思う。
スローは紛れが多いというＥｃｃｏ理論に考慮して
少なくとも０．４秒くらいのアドバンテージがほしいところ。
これなら、マンカフェがどんなキチガイじみた末脚を使っても
それより必ず０．４秒速く上がれるのだから
よほどヘタクソな乗りかたをしない限り、ほとんど勝てる。
０，１秒では、必ず勝てるとはいえないと思う。
726 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:39 ID:RPKCFfdO
というか、全馬のラップタイムを計測しているんだから、
ポケカフェの上がり3Fを1Fずつに分けて理由付けすることも可能だろう。
これで何か分かるのかどうかは知らんが。
ポケカフェの上がり3Fを1Fずつに分けて理由付けすることも可能だろう。
これで何か分かるのかどうかは知らんが。
727 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:43 ID:L2kfKgNd
>>723
そのレスでは「切れ味では劣らない」
と書いたのであって「切れ味で勝っている」とは書いていませんが
ダービーやジャパンカップの内容を見て、あれと同じレベルの走りを
ポケがしていたらカフェに負けるはずがないというのが
なんでわからないんですか
全盛期のカフェがあのダービーやジャパンカップで
ポケに勝てると思っているんですか
もし京都でカフェに負けたのがコース適性の問題ではなく、
超スローでの適性の差だけだというなら、カフェより
速い上がりが出せるはずがないでしょう
逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
の上がりが出せますよ
それよりも厳しいペースのダービーやジャパンカップでも
３４秒台の上がりを出せるんですから
そのレスでは「切れ味では劣らない」
と書いたのであって「切れ味で勝っている」とは書いていませんが
ダービーやジャパンカップの内容を見て、あれと同じレベルの走りを
ポケがしていたらカフェに負けるはずがないというのが
なんでわからないんですか
全盛期のカフェがあのダービーやジャパンカップで
ポケに勝てると思っているんですか
もし京都でカフェに負けたのがコース適性の問題ではなく、
超スローでの適性の差だけだというなら、カフェより
速い上がりが出せるはずがないでしょう
逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
の上がりが出せますよ
それよりも厳しいペースのダービーやジャパンカップでも
３４秒台の上がりを出せるんですから
728 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:45 ID:fvVkOMTX
つーかね、
ポケの府中での力を１０とすると、
京都、阪神、札幌ではいくつになるのよ。
そりゃ１０を出せるのは府中だけ。そんなの誰でも知ってる。
君の言ってることは、阪神で６だったから京都でも６だって言ってることなんだよ。
ポケの府中での力を１０とすると、
京都、阪神、札幌ではいくつになるのよ。
そりゃ１０を出せるのは府中だけ。そんなの誰でも知ってる。
君の言ってることは、阪神で６だったから京都でも６だって言ってることなんだよ。
729 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/03 23:46 ID:L2kfKgNd
730 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:46 ID:i/QvhY61
＞ 超スローでの適性の差だけだというなら、カフェより
＞ 速い上がりが出せるはずがないでしょう
言ってる意味がさっぱりわからん。
カフェより速い上がりを出せたら１００％勝てるの？
現実に、カフェより速い上がりを出して負けたのに？
＞ 速い上がりが出せるはずがないでしょう
言ってる意味がさっぱりわからん。
カフェより速い上がりを出せたら１００％勝てるの？
現実に、カフェより速い上がりを出して負けたのに？
731 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/03 23:50 ID:JAtTH76l
>>727
Ｈペースで34秒台を出せたからといって、
必ずしもＳペースで33秒台が出せるとは言えませんが……
それに府中が得意な馬は、たいてい持続する末脚を持つ馬と言われますから、
瞬発力に関して一歩譲る可能性は十分考えられますけど。
Ｈペースで34秒台を出せたからといって、
必ずしもＳペースで33秒台が出せるとは言えませんが……
それに府中が得意な馬は、たいてい持続する末脚を持つ馬と言われますから、
瞬発力に関して一歩譲る可能性は十分考えられますけど。
732 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/03 23:51 ID:i/QvhY61
だいいち、適性の差「だけ」なんて誰もいってないし。
Ｅｃｃｏ理論でいうところの「スローによる紛れ」はどこへ消えたの？
Ｅｃｃｏ理論でいうところの「スローによる紛れ」はどこへ消えたの？
733 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 00:05 ID:xTTugOs7
へぇ～Ｅｃｃｏ ってマサなんだ。
懐かしいねぇ
懐かしいねぇ
734 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 00:07 ID:kRwO8B2D
話を整理しよう。
Ｅｃｃｏ理論によると、スローでは「紛れ」がある。
しかし、たとえスローであってもポケがカフェに負けるわけがないという。
理由は「スローでも、カフェより速い上がりが出せたから」
スローでカフェより速い上がりが出せたのに負けたのは
Ｅｃｃｏのいう「紛れ」ではないの？
それとも「コース取りの差」は「紛れ」の範疇に入らないとでも？
しかも、コース取りの差を理由に「ポケは京都じゃお客さん」という。
前の馬がフラフラしてたせいでコースロスが生じただけなのに（明らかに「紛れ」だ）。
得意の東京では、こうしたシチュエーションは絶対に発生しないのだろうか？
ポケがが京都がダメな理由は「カフェに負けたから」らしい。
「コースロス」という明白な敗因がありならが、しかもそれを自ら指摘しておきながら
なぜ敗因を「京都適性」に帰することができるのだろうか？
Ｅｃｃｏ理論では、カフェはＳペース専門の駄馬。
そんな馬に負けるのはおかしい（ほとんど感情論の域を出てない）。
負けたのは「京都適性」に欠けるからだ（理論的考証まったくなし）。
なぜイーブンペースで強いポケが、Ｓペースでも強いからといって
ＳペースのスペシャリストのカフェにＳペースで負けるわけが無いといえるのか？
カフェの苦手（らしい・・・未知数だと思うが）のイーブンペースのレースで
カフェに負けたというのならまだ話はわかるが
（しかしその場合、カフェがＳペース専用馬という見立てが覆る）
Ｅｃｃｏ理論によると、スローでは「紛れ」がある。
しかし、たとえスローであってもポケがカフェに負けるわけがないという。
理由は「スローでも、カフェより速い上がりが出せたから」
スローでカフェより速い上がりが出せたのに負けたのは
Ｅｃｃｏのいう「紛れ」ではないの？
それとも「コース取りの差」は「紛れ」の範疇に入らないとでも？
しかも、コース取りの差を理由に「ポケは京都じゃお客さん」という。
前の馬がフラフラしてたせいでコースロスが生じただけなのに（明らかに「紛れ」だ）。
得意の東京では、こうしたシチュエーションは絶対に発生しないのだろうか？
ポケがが京都がダメな理由は「カフェに負けたから」らしい。
「コースロス」という明白な敗因がありならが、しかもそれを自ら指摘しておきながら
なぜ敗因を「京都適性」に帰することができるのだろうか？
Ｅｃｃｏ理論では、カフェはＳペース専門の駄馬。
そんな馬に負けるのはおかしい（ほとんど感情論の域を出てない）。
負けたのは「京都適性」に欠けるからだ（理論的考証まったくなし）。
なぜイーブンペースで強いポケが、Ｓペースでも強いからといって
ＳペースのスペシャリストのカフェにＳペースで負けるわけが無いといえるのか？
カフェの苦手（らしい・・・未知数だと思うが）のイーブンペースのレースで
カフェに負けたというのならまだ話はわかるが
（しかしその場合、カフェがＳペース専用馬という見立てが覆る）
735 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 00:17 ID:kRwO8B2D
ごめん、もう少しわかりやすくする
条件Ａ・・・・カフェはＳペース以外はダメ
条件Ｂ・・・・ポケはＳペースもＨペースもＯＫ
条件Ｃ・・・・Ｓペースには「紛れ」がつきもの。
命題１：条件Ａと条件Ｂから、ポケがカフェに勝てなかった理由を「コース適性」に帰するべきか？
α：命題２が成立することが証明されれば成立。
命題２：条件Ａと条件Ｂから、Ｓペースにおいてポケがカフェに絶対勝てるといえるか？β：Ｓペースにおける両者の優劣関係が不明。
γ：仮に優劣関係が判明したとしても、条件Ｃによりそれは覆る可能性がある。
よって、命題２は成立しない。
命題２が否定されたので、命題１も否定される。
条件Ａ・・・・カフェはＳペース以外はダメ
条件Ｂ・・・・ポケはＳペースもＨペースもＯＫ
条件Ｃ・・・・Ｓペースには「紛れ」がつきもの。
命題１：条件Ａと条件Ｂから、ポケがカフェに勝てなかった理由を「コース適性」に帰するべきか？
α：命題２が成立することが証明されれば成立。
命題２：条件Ａと条件Ｂから、Ｓペースにおいてポケがカフェに絶対勝てるといえるか？β：Ｓペースにおける両者の優劣関係が不明。
γ：仮に優劣関係が判明したとしても、条件Ｃによりそれは覆る可能性がある。
よって、命題２は成立しない。
命題２が否定されたので、命題１も否定される。
736 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 00:22 ID:xTTugOs7
なんでここの連中は手前とか利き脚の話をしないのか理解に苦しむ。
737 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 00:22 ID:kRwO8B2D
改行ズレたからやり直し
条件Ａ・・・・カフェはＳペース以外はダメ
条件Ｂ・・・・ポケはＳペースもＨペースもＯＫ
条件Ｃ・・・・Ｓペースには「紛れ」がつきもの。
命題１：条件Ａと条件Ｂから、ポケがカフェに勝てなかった理由を「コース適性」に帰するべきか？
α：命題２が成立することが証明されれば成立。
命題２：条件Ａと条件Ｂから、Ｓペースにおいてポケがカフェに絶対勝てるといえるか？
β：Ｓペースにおける両者の優劣関係が不明。
γ：仮に優劣関係が判明したとしても、条件Ｃによりそれは覆る可能性がある。
よって、命題２は成立しない。
命題２が否定されたので、命題１も否定される。
条件Ａ・・・・カフェはＳペース以外はダメ
条件Ｂ・・・・ポケはＳペースもＨペースもＯＫ
条件Ｃ・・・・Ｓペースには「紛れ」がつきもの。
命題１：条件Ａと条件Ｂから、ポケがカフェに勝てなかった理由を「コース適性」に帰するべきか？
α：命題２が成立することが証明されれば成立。
命題２：条件Ａと条件Ｂから、Ｓペースにおいてポケがカフェに絶対勝てるといえるか？
β：Ｓペースにおける両者の優劣関係が不明。
γ：仮に優劣関係が判明したとしても、条件Ｃによりそれは覆る可能性がある。
よって、命題２は成立しない。
命題２が否定されたので、命題１も否定される。
738 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 00:25 ID:kRwO8B2D
739 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 00:27 ID:8IHhTxy3
結局ポケとカフェの比較を上がり３Ｆを根拠にしているのか、エコ。
００秋天の重馬場でドトウよりとトップロの上がりが速いから
トップロはドトウよりも重馬場を苦にしないといってるのと同じだな。
００秋天の重馬場でドトウよりとトップロの上がりが速いから
トップロはドトウよりも重馬場を苦にしないといってるのと同じだな。
740 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 00:31 ID:xTTugOs7
741 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 00:51 ID:G2WRRmNG
>>669へのテンプレ原案
＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ～２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら理論理的に説明がつくだろうが。
＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に以上がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。
あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照
素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。
＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ～２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら理論理的に説明がつくだろうが。
＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に以上がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。
あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照
素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。
742 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 00:54 ID:G2WRRmNG
743 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 01:04 ID:G2WRRmNG
>>676へのテンプレ原案
＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ～２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら論理的に説明がつくだろうが。
＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に異常がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。
あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照
素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。
誤字があったのでもう一度貼らしてください
＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ～２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら論理的に説明がつくだろうが。
＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に異常がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。
あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照
素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。
誤字があったのでもう一度貼らしてください
744 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 04:11 ID:z/FAFyBY
安田にローエン出るらしいね。
今度はあんなハイペースは無いだろうから本当に強いかどうかわかるね。
ECCOはもちろん本命ですよね。吉田豊もいないし、後藤も替わるらしいから
これで負けたらECCOは言い訳できないだろう。
今度はあんなハイペースは無いだろうから本当に強いかどうかわかるね。
ECCOはもちろん本命ですよね。吉田豊もいないし、後藤も替わるらしいから
これで負けたらECCOは言い訳できないだろう。
745 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 05:02 ID:kRwO8B2D
安田？
来年まで休養？
来年まで休養？
746 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 06:14 ID:z/FAFyBY
>745
ごめん、マイルCS。間違い方が酷すぎた。
ごめん、マイルCS。間違い方が酷すぎた。
747 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 07:58 ID:OdqGEhZ5
748 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 09:48 ID:CsUayCfY
>>744
だから何度も言ってるだろうが！
ローエンが負けたからEcco理論が間違いってわけじゃねえだろ
ローエンが勝ってもEcco理論が正しいとは言えないのと同じことだ
馬券の的中が何を証明するものなのかまだわかってないのかよ
だから何度も言ってるだろうが！
ローエンが負けたからEcco理論が間違いってわけじゃねえだろ
ローエンが勝ってもEcco理論が正しいとは言えないのと同じことだ
馬券の的中が何を証明するものなのかまだわかってないのかよ
749 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 11:16 ID:ia7h9igH
>>52 >京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強くカフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことはできなかったのです
>>55 >京都の３２００でならトップロードが一番強いって･････なにそれ？普通にポケカフェに負けてるんだが･････
>>57 >オペやドトウには実力で負けましたが超スローになっていなければカフェには負けていませんよ。あれは渡辺の最大の騎乗ミスです
>>60 >「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか。推測ですよね、それ
>>63 >ただの推測じゃないですよ。そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたしその推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>65 >ただの推測ではなく、あなたの理論だよね。あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
>そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと。納得できません。なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
>>68 >私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
このやり取りからわかる事は【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】
>>55 >京都の３２００でならトップロードが一番強いって･････なにそれ？普通にポケカフェに負けてるんだが･････
>>57 >オペやドトウには実力で負けましたが超スローになっていなければカフェには負けていませんよ。あれは渡辺の最大の騎乗ミスです
>>60 >「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか。推測ですよね、それ
>>63 >ただの推測じゃないですよ。そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたしその推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>65 >ただの推測ではなく、あなたの理論だよね。あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
>そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと。納得できません。なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
>>68 >私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
このやり取りからわかる事は【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】
750 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 11:18 ID:ia7h9igH
>>480 >あんなに暴走したらどんな馬でも勝てません
>>497 >Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？そんなことを言い出すとキリがない。
>>498 >だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということにはならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
>展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、さまざまな要素で変わりますからね
このやり取りからわかる事は【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】
>>497 >Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？そんなことを言い出すとキリがない。
>>498 >だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということにはならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
>展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、さまざまな要素で変わりますからね
このやり取りからわかる事は【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】
751 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 11:19 ID:ia7h9igH
>>188 >ＥＣＣＯさんの的中率が優秀だと思われている30％だと仮定すると回収率200％を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか？
>>344 >去年は８１７レースを買っています。回収率は２１５％でした。平均配当は計算していませんし～中略～、万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし
このやり取りからわかる事は【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】
３つのやり取りから言える事は【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】
>>344 >去年は８１７レースを買っています。回収率は２１５％でした。平均配当は計算していませんし～中略～、万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし
このやり取りからわかる事は【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】
３つのやり取りから言える事は【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】
752 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 17:36 ID:kRwO8B2D
Ｅｃｃｏ 恥ずかしがってないで出ておいで
753 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 17:52 ID:kRwO8B2D
プロ馬券師マサ関連スレッド
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/984/984329891.html
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/991/991106402.html
http://ebi.2ch.net/keiba/kako/996/996504963.html
最近、Ｅｃｃｏのヘタレ具合から別人のような気がしてきたが
類似性のある先達がいたってことで。
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/984/984329891.html
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/991/991106402.html
http://ebi.2ch.net/keiba/kako/996/996504963.html
最近、Ｅｃｃｏのヘタレ具合から別人のような気がしてきたが
類似性のある先達がいたってことで。
754 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 19:09 ID:kRwO8B2D
Ｅｃｃｏ、反論できないから出て来れないのかな？
755 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 20:15 ID:8szBq6S6
ECCOもECCOだがネオ麦もしつ･･（ｒｙ
756 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 21:18 ID:xaiIbZDQ
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どうぞ 安らかに逝ってください・・・合掌
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どうぞ 安らかに逝ってください・・・合掌
757 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/04 22:49 ID:kRwO8B2D
>>727
＞ 逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
＞ の上がりが出せますよ
ここ、見落としてた。
「本当にポケがＳペースで33秒台の脚を楽に使える」
ということが実証されているなら
たしかにカフェに負けるわけが無い。
しかしポケはそんな脚を使ったことは無い。
厳しいペースで３５秒前後の脚が使える馬が
遅いペースで３３秒台の脚が使える、という理屈には
根拠がまるでない。
もしこれが本当なら、ナリタトップロードも同様の脚がつかえるはず。
＞ それよりも厳しいペースのダービーやジャパンカップでも
＞ ３４秒台の上がりを出せるんですから
ＪＣは３４．９秒だが、ダービーは３５．６秒だ。
＞ 逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
＞ の上がりが出せますよ
ここ、見落としてた。
「本当にポケがＳペースで33秒台の脚を楽に使える」
ということが実証されているなら
たしかにカフェに負けるわけが無い。
しかしポケはそんな脚を使ったことは無い。
厳しいペースで３５秒前後の脚が使える馬が
遅いペースで３３秒台の脚が使える、という理屈には
根拠がまるでない。
もしこれが本当なら、ナリタトップロードも同様の脚がつかえるはず。
＞ それよりも厳しいペースのダービーやジャパンカップでも
＞ ３４秒台の上がりを出せるんですから
ＪＣは３４．９秒だが、ダービーは３５．６秒だ。
758 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 23:05 ID:VwVirwWU
えこ、もしかしてプロバイダがアク禁なのかも。
この串つかってみろ
yahoobb218178176013.bbtec.net:8080
この串つかってみろ
yahoobb218178176013.bbtec.net:8080
759 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/04 23:59 ID:r8n/rZMD
>>757=ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6
＞ 逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
＞ の上がりが出せますよ
これだけの条件で先走るなよ
クラス、距離、メンバー、勝ちを条件とか
その辺の外堀埋めてから攻めろよ
それじゃEccoの術中に嵌ってるぞ
勝ちを意識しない（負けても良い）なら平場の馬でも３３秒台で上がるよ。
＞ 逆に言えば、ポケは府中で超スローになれば楽に３３秒台
＞ の上がりが出せますよ
これだけの条件で先走るなよ
クラス、距離、メンバー、勝ちを条件とか
その辺の外堀埋めてから攻めろよ
それじゃEccoの術中に嵌ってるぞ
勝ちを意識しない（負けても良い）なら平場の馬でも３３秒台で上がるよ。
760 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 00:04 ID:uHA7rzPN
761 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/05 00:34 ID:EQXCn+IS
>>733
>>738
>>753
かんべんしてくれよ
このスレでもおひつじ座やキョウワスプレンダの１と
同一人物と言われて違うことがわかってるだろ
○○と同一人物とか言うのはやめてくれ
俺が２ちゃんでコテハン使ったのはＥｃｃｏが初めてだよ
それ以外は全部名無し
よく読めばマサもおひつじ座もキョウワも
俺とは微妙に意見が違っていることがわかるはず
>>738
>>753
かんべんしてくれよ
このスレでもおひつじ座やキョウワスプレンダの１と
同一人物と言われて違うことがわかってるだろ
○○と同一人物とか言うのはやめてくれ
俺が２ちゃんでコテハン使ったのはＥｃｃｏが初めてだよ
それ以外は全部名無し
よく読めばマサもおひつじ座もキョウワも
俺とは微妙に意見が違っていることがわかるはず
762 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/05 00:37 ID:EQXCn+IS
>>758
ありがとう、でも今は大丈夫です
>>ネオ麦
今週は月曜も開催があったりＪＢＣがあったりで
データ調べが忙しいし、仕事も忙しくて
なかなか時間が取れないので相手が出来ないが
逃げるつもりはないので来週以降にお相手しましょう
今週でも時間のある時には来ます
ありがとう、でも今は大丈夫です
>>ネオ麦
今週は月曜も開催があったりＪＢＣがあったりで
データ調べが忙しいし、仕事も忙しくて
なかなか時間が取れないので相手が出来ないが
逃げるつもりはないので来週以降にお相手しましょう
今週でも時間のある時には来ます
763 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 00:48 ID:uHA7rzPN
逃げないといいながら
どうでもいいこと（プロ馬券師マサとか）には答えるが
肝心なことには答えずに「忙しい」ですか。
どうでもいいこと（プロ馬券師マサとか）には答えるが
肝心なことには答えずに「忙しい」ですか。
764 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 00:50 ID:fn6k/Vqp
その間に答えられなかった質問を答えたことにしてしまうのが誰かさんの得意技。
凄いのは、自分自身すら騙しきっているところだ。
凄いのは、自分自身すら騙しきっているところだ。
765 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 00:50 ID:uHA7rzPN
とりあえず、ポケが府中で超スローなら33秒台の脚を使える
という根拠だけでも聞かせてね。
（33秒台の脚を使って勝てるかどうかはまた別問題だと思うが・・・
ツルマルボーイは33.1秒の脚を使って負けたなｗ）
という根拠だけでも聞かせてね。
（33秒台の脚を使って勝てるかどうかはまた別問題だと思うが・・・
ツルマルボーイは33.1秒の脚を使って負けたなｗ）
766 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 02:49 ID:8PD1wJE8
京都ではロサードはオペ以上の上がりを使えるけどね。
767 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 06:45 ID:YTN871I2
エイダイクインは上がり33秒0を出して3着。
768 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 08:48 ID:UiU3tJXf
>>403のようにならないためにもう一度書いておこう
>>52 >京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強くカフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことはできなかったのです
>>55 >京都の３２００でならトップロードが一番強いって･････なにそれ？普通にポケカフェに負けてるんだが･････
>>57 >オペやドトウには実力で負けましたが超スローになっていなければカフェには負けていませんよ。あれは渡辺の最大の騎乗ミスです
>>60 >「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか。推測ですよね、それ
>>63 >ただの推測じゃないですよ。そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたしその推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>65 >ただの推測ではなく、あなたの理論だよね。あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
>そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと。納得できません。なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
>>68 >私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
このやり取りからわかる事は【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】
>>52 >京都で３２００ｍのレースならトップロが一番強くカフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことはできなかったのです
>>55 >京都の３２００でならトップロードが一番強いって･････なにそれ？普通にポケカフェに負けてるんだが･････
>>57 >オペやドトウには実力で負けましたが超スローになっていなければカフェには負けていませんよ。あれは渡辺の最大の騎乗ミスです
>>60 >「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか。推測ですよね、それ
>>63 >ただの推測じゃないですよ。そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたしその推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから
>>65 >ただの推測ではなく、あなたの理論だよね。あなたの理論では京都３２００ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
>そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと。納得できません。なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか
>>68 >私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
このやり取りからわかる事は【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】
769 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 08:49 ID:UiU3tJXf
>>480 >あんなに暴走したらどんな馬でも勝てません
>>497 >Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？そんなことを言い出すとキリがない。
>>498 >だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということにはならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
>展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、さまざまな要素で変わりますからね
このやり取りからわかる事は【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】
>>497 >Eccoの予想が的中した時に、他馬の騎手が駄騎乗をしてないとは限らないのだが？そんなことを言い出すとキリがない。
>>498 >だからどんなレースでも１着からビリまで全部実力通りということにはならないし、同じメンバーでも着順が変わることがあるのです
>展開だけでなく、馬の体調や成長、衰え、コースロスなど、さまざまな要素で変わりますからね
このやり取りからわかる事は【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】
770 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 08:51 ID:UiU3tJXf
>>188 >ＥＣＣＯさんの的中率が優秀だと思われている30％だと仮定すると回収率200％を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか？
>>344 >去年は８１７レースを買っています。回収率は２１５％でした。平均配当は計算していませんし～中略～、万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし
このやり取りからわかる事は【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】
３つのやり取りから言える事は【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】
>>344 >去年は８１７レースを買っています。回収率は２１５％でした。平均配当は計算していませんし～中略～、万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし
このやり取りからわかる事は【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】
３つのやり取りから言える事は【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】
771 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 09:49 ID:iGUXheaK
772 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 09:53 ID:XchMJhbH
■■■■■■■ [選挙権使用禁止] ※これ重要■■■■■■■
■ ■
■ おまいら、11月9日(日)の衆議院議員選挙、 ■
■ 投票には、行くんじゃねえぞ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ ■
■ 素人がでしゃばるな！邪魔なんだよ！ ■
■ プロに任せて家で引きこもって 黙ってみてろ！ ■
■ おとなしく.税金だけ納めてれば、いいんだよ！！ ■
■ あとは プロに、おまいらの税金を 好き勝手使わせてやれ！ ■
■ 700兆円以上もたまり、 ■
■ 今現在も天文学的金額で増えつづけている国の借金を ■
■ おまいら国民が返すために一生懸命バイトでもして来い！ ■
■ どうせ不在者投票制度の存在も、今回投票所閉会時間が ■
■ 早まっているところが多いことも知らねえんだろ？ ■
■ 選挙が終わるまで、コタツでミカンでも食ってろ！ ■
■ こちとら投票率上げてもらっちゃ困るんだよ！！！ ■
■ ■
■ いいか？わかったか！？わかったらコピペしやがれ！ ■
■ トチ狂っても、投票なんかに行くんじゃねえぞ (ﾟДﾟ).ｺﾞﾙｧ!! ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ おまいら、11月9日(日)の衆議院議員選挙、 ■
■ 投票には、行くんじゃねえぞ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ ■
■ 素人がでしゃばるな！邪魔なんだよ！ ■
■ プロに任せて家で引きこもって 黙ってみてろ！ ■
■ おとなしく.税金だけ納めてれば、いいんだよ！！ ■
■ あとは プロに、おまいらの税金を 好き勝手使わせてやれ！ ■
■ 700兆円以上もたまり、 ■
■ 今現在も天文学的金額で増えつづけている国の借金を ■
■ おまいら国民が返すために一生懸命バイトでもして来い！ ■
■ どうせ不在者投票制度の存在も、今回投票所閉会時間が ■
■ 早まっているところが多いことも知らねえんだろ？ ■
■ 選挙が終わるまで、コタツでミカンでも食ってろ！ ■
■ こちとら投票率上げてもらっちゃ困るんだよ！！！ ■
■ ■
■ いいか？わかったか！？わかったらコピペしやがれ！ ■
■ トチ狂っても、投票なんかに行くんじゃねえぞ (ﾟДﾟ).ｺﾞﾙｧ!! ■
■ ■
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773 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 10:16 ID:FZV/RKCJ
理論の正しさを実証するなら、回収率よりも的中率のほうが重要だと思うが。
まあ毎日王冠は素直に凄いと思うけどね。
まあ毎日王冠は素直に凄いと思うけどね。
774 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 10:18 ID:Wv0bbMjW
>>771
>荒れたレースを当てて回収率を引き上げているなら、
>立派なものだと思うけど？
馬券師としてはエライね。ただしエコが反論されてるのは馬券の成績じゃない。
馬券で儲かってるので馬の能力判断に関する自分の理論は正しいとするから反論される。
極端に言えば02年のＧ１を馬連均等10点買いで菊花賞的中すると02年の回収率はかなり高い。
つまり理論は正しいので02年の天皇賞は京都3200ｍで一番強いトップロードがタイムアタックに
持ち込めばマンハッタンカフェやジャングルポケットに差されることはなかった。
こんな理屈は通らないし、荒れたレースで儲かってるなら>>769に照らし合わせても
理論が正しいというのは難しい。もう一度言っておくが馬券で儲かってることが
立派かどうかの話でここまで長引いてるわけではない。
>荒れたレースを当てて回収率を引き上げているなら、
>立派なものだと思うけど？
馬券師としてはエライね。ただしエコが反論されてるのは馬券の成績じゃない。
馬券で儲かってるので馬の能力判断に関する自分の理論は正しいとするから反論される。
極端に言えば02年のＧ１を馬連均等10点買いで菊花賞的中すると02年の回収率はかなり高い。
つまり理論は正しいので02年の天皇賞は京都3200ｍで一番強いトップロードがタイムアタックに
持ち込めばマンハッタンカフェやジャングルポケットに差されることはなかった。
こんな理屈は通らないし、荒れたレースで儲かってるなら>>769に照らし合わせても
理論が正しいというのは難しい。もう一度言っておくが馬券で儲かってることが
立派かどうかの話でここまで長引いてるわけではない。
775 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 10:54 ID:uHA7rzPN
そりゃそうだ。
例えば、騎手のコースや枠順による回収率を分析して
馬券を買って収益を上げてる人がいたとする。
当然、騎手で馬券を買っているのだから、馬の能力なんざ
ちーとも把握してないことになる。
例えば、騎手のコースや枠順による回収率を分析して
馬券を買って収益を上げてる人がいたとする。
当然、騎手で馬券を買っているのだから、馬の能力なんざ
ちーとも把握してないことになる。
776 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 11:16 ID:DdK7l2xs
Ｅｃｃｏは詐欺師。そいつの話術に引っかかっているやつらは馬鹿。
777 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 18:14 ID:uHA7rzPN
>>757と>>737を改めて整理する。
整理すると
１）ポケは東京で上がり３Ｆ34秒台を出したのはＪＣのみ（３４．９）で、33秒台は1度もない。
２）仮にポケが33秒台の脚を使えたとして、それが勝ちにつながる保証は全くない。
（ツルマルボーイは天皇賞で33.1(2着)、ロサードは京都大賞典で33.2(3着)）
３）即ち、ポケの超スローへの適性は「未知数」。
４）イーブンペースで上がり35秒前後の脚を使えるポケが、超スローなら33秒台を使える
という仮定が成立するなら、それはトップロにも適用されなければ辻褄が合わない。
５）よってＳペースでもカフェよりポケのほうが強いとは断言できない（弱いともいえない）。
６）Ｅｃｃｏ理論では、Ｓペースの結果には紛れがある。
即ち、Ｓペースでポケがカフェに僅差で負けたからといって、適性の差はわからない。
７）これらのことから、京都でカフェに僅差で負けたことが、ポケの京都への不適性を示すものではない。
８）仮に、ポケの得意なイーブンペースで負けるはずのない相手（カフェ）に負けた
とすると、今度は「カフェはＳペース専用馬」という前提が崩れる。
９）つまり、ポケの京都不適性を示す根拠はどこにもない。
１０）これによって、トップロが得意な（？）イーブンペースに持ち込めば
（同様にイーブンペースを得意とする）ポケに勝てる、という論拠が崩れる。
※注：ＪＣでのポケ（1着）とトップロ（3着）の着差は３馬身１／２＋クビ。
距離やコース、斤量差を無視すれば、決定的な着差といえる。
京都の3200だからといって、簡単に覆る差だろうか？
しかもポケはトップロ以上にイーブンペースに実績のある馬だ。
整理すると
１）ポケは東京で上がり３Ｆ34秒台を出したのはＪＣのみ（３４．９）で、33秒台は1度もない。
２）仮にポケが33秒台の脚を使えたとして、それが勝ちにつながる保証は全くない。
（ツルマルボーイは天皇賞で33.1(2着)、ロサードは京都大賞典で33.2(3着)）
３）即ち、ポケの超スローへの適性は「未知数」。
４）イーブンペースで上がり35秒前後の脚を使えるポケが、超スローなら33秒台を使える
という仮定が成立するなら、それはトップロにも適用されなければ辻褄が合わない。
５）よってＳペースでもカフェよりポケのほうが強いとは断言できない（弱いともいえない）。
６）Ｅｃｃｏ理論では、Ｓペースの結果には紛れがある。
即ち、Ｓペースでポケがカフェに僅差で負けたからといって、適性の差はわからない。
７）これらのことから、京都でカフェに僅差で負けたことが、ポケの京都への不適性を示すものではない。
８）仮に、ポケの得意なイーブンペースで負けるはずのない相手（カフェ）に負けた
とすると、今度は「カフェはＳペース専用馬」という前提が崩れる。
９）つまり、ポケの京都不適性を示す根拠はどこにもない。
１０）これによって、トップロが得意な（？）イーブンペースに持ち込めば
（同様にイーブンペースを得意とする）ポケに勝てる、という論拠が崩れる。
※注：ＪＣでのポケ（1着）とトップロ（3着）の着差は３馬身１／２＋クビ。
距離やコース、斤量差を無視すれば、決定的な着差といえる。
京都の3200だからといって、簡単に覆る差だろうか？
しかもポケはトップロ以上にイーブンペースに実績のある馬だ。
778 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 18:30 ID:SdacPzjP
>>776
事実当てているんだし、誰も彼のせいで損はしていないぞ？
事実当てているんだし、誰も彼のせいで損はしていないぞ？
779 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 19:35 ID:gkEQFhqs
>>777
>※注：ＪＣでのポケ（1着）とトップロ（3着）の着差は３馬身１／２＋クビ。
> 距離やコース、斤量差を無視すれば、決定的な着差といえる。
> 京都の3200だからといって、簡単に覆る差だろうか？
そんな着差がひっくり返る例はいくらでもあると思うが？
>※注：ＪＣでのポケ（1着）とトップロ（3着）の着差は３馬身１／２＋クビ。
> 距離やコース、斤量差を無視すれば、決定的な着差といえる。
> 京都の3200だからといって、簡単に覆る差だろうか？
そんな着差がひっくり返る例はいくらでもあると思うが？
780 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 19:38 ID:uHA7rzPN
781 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 19:41 ID:bo7jm8X4
簡単に覆ってる
782 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 19:42 ID:uHA7rzPN
Ｅｃｃｏ理論では「イーブンペース＝実力通り」だから
ＪＣの４馬身近い着差は「実力通り」
それが「京都だから」という希薄な理由「だけで」ひっくり返るのか？
という意味でいってるわけよ。
ＪＣの４馬身近い着差は「実力通り」
それが「京都だから」という希薄な理由「だけで」ひっくり返るのか？
という意味でいってるわけよ。
783 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 19:46 ID:myUPH5bG
784 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 20:19 ID:1+TRv7xE
スピード指数系の能力値は馬が全力を出して最高のタイムで走っているのが前提だから
ＪＣのタイムで後ろの方から追い込んできたポケトプロはイーブンペースで実力どうりの可能性は高いだろうな。
まぁ、確かにイーブンペースってだけならハロン１５秒でも２０秒でもイーブンペースだから
Ｅｃｃｏ理論だとＨペースであることが絶対条件。
ＪＣのタイムで後ろの方から追い込んできたポケトプロはイーブンペースで実力どうりの可能性は高いだろうな。
まぁ、確かにイーブンペースってだけならハロン１５秒でも２０秒でもイーブンペースだから
Ｅｃｃｏ理論だとＨペースであることが絶対条件。
785 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 20:40 ID:uHA7rzPN
ただし、どんな馬もゲートが開いた瞬間に
トップスピードで走るのは不可能なので
最初の50～200mくらい（馬によって個体差がある）は加速にエネルギーを使う。
従って完全なイーブンペースというのは、前半より後半のラップのほうが
若干速くなる。
トップスピードで走るのは不可能なので
最初の50～200mくらい（馬によって個体差がある）は加速にエネルギーを使う。
従って完全なイーブンペースというのは、前半より後半のラップのほうが
若干速くなる。
786 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/05 20:43 ID:o4ii0XJ7
787 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/05 21:10 ID:uHA7rzPN
今日もEcco来ないね。
潔く負けを認めればいいのに。
潔く負けを認めればいいのに。
788 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/06 00:35 ID:pe3KRH40
Ｅｃｃｏの狙い
スレが倉庫⇒ログが読めなくなる⇒そのまま逃亡
そうはさせじ
スレが倉庫⇒ログが読めなくなる⇒そのまま逃亡
そうはさせじ
789 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/06 09:27 ID:NsMxJeid
キョウワ～が向こうで悲惨なことになってるな。誰か止めてやれよ…
790 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/06 12:42 ID:ionvL21F
競馬とは何の関係もない世界へいっちゃってるからほっとけばいいじゃん
791 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/06 18:52 ID:pe3KRH40
今日もEccoは来ない・・・
792 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/06 20:31 ID:RZlfCVd+
ネオ麦ってECCO基地なんだね♪
793 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/07 00:19 ID:38IZ83rT
Ｅｃｃｏ降臨待ちａｇｅ
794 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/07 00:21 ID:NPw0FQRr
再降臨したときには全開放置された質問に
全部答えたことになってるんだよな。
全部答えたことになってるんだよな。
795 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/07 10:21 ID:0KfcO+IL
前述age
796 ：偽Ecco：03/11/07 20:31 ID:AhiG5mpA
保守
797 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/08 01:32 ID:CFh4YF/7
おまえらまだやってたのか
798 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/08 03:22 ID:PDEPJojN
完璧逃げたな。。。
799 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/08 10:38 ID:9AXK6WJv
彼は予想に自身のない週は消える習性がある。
800 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/08 13:35 ID:PDEPJojN
予想なんかどうでもいいから
質問にこたえてほしいんだよ
質問にこたえてほしいんだよ
801 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/08 15:18 ID:9AXK6WJv
残念ながら次に現れたときには「もう答えた」
としか言わないだろうな。
としか言わないだろうな。
802 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/08 16:13 ID:Pqn7TpD2
回答済みage
803 ：偽Ecco：03/11/08 21:10 ID:1yrAyyO/
皆が虐めるからEcco来なくなったじゃないか。
804 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 08:16 ID:y8ZaxTo/
805 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/09 15:08 ID:wX9tUqNd
アルゼンチン共和国杯
本格化したダンツランニング、
叩かれて狙い頃の実績馬ハッピールック＆アクティブバイオ
軽ハンデと鞍上が魅力のリベレーション
アクティブバイオは目黒記念とオールカマーで
メジロランバートに先着されてますが
目黒記念はハンデの差、オールカマーは順調度の差
と考えれば、両者は差がないどころかアクティブ上位
との見立ても可能ですね。
人気の３歳馬２騎は過剰人気と見てバッサリ。
１－８－１３－１４
馬連ボックスで。
本格化したダンツランニング、
叩かれて狙い頃の実績馬ハッピールック＆アクティブバイオ
軽ハンデと鞍上が魅力のリベレーション
アクティブバイオは目黒記念とオールカマーで
メジロランバートに先着されてますが
目黒記念はハンデの差、オールカマーは順調度の差
と考えれば、両者は差がないどころかアクティブ上位
との見立ても可能ですね。
人気の３歳馬２騎は過剰人気と見てバッサリ。
１－８－１３－１４
馬連ボックスで。
806 ：ジュネーブシンボリ：03/11/09 15:25 ID:8ggVGTeo
ダンツ－メジロ馬複一点５０００円
807 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/09 15:39 ID:wX9tUqNd
いやー惜しかった
808 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/09 16:13 ID:XDlnM2l1
京都１２Ｒ
戦ってきた相手、そのペースの速さが違うマンジュデンコウベが本命
休み明けでも仕上がっていれば圧勝まである
サイドバイサイド、マイネミモーゼ、ナリタグランジャーが相手
３連複も買っておきたい
馬単
５→９ ５→７ 各３０００円
５→１０ １０００円
９→５ ７→５ 各１５００円
５→２ ４００円
５→６、１３ 各 ２００円
３連複
５－７－９ ４０００円
５－９－１０
５－７－１０ 各１５００円
２－５－９
２－５－７ 各 ５００円
５－９流し ６、１３ 各３００円
５－７流し ６，１３ 各３００円
合計２００００円
戦ってきた相手、そのペースの速さが違うマンジュデンコウベが本命
休み明けでも仕上がっていれば圧勝まである
サイドバイサイド、マイネミモーゼ、ナリタグランジャーが相手
３連複も買っておきたい
馬単
５→９ ５→７ 各３０００円
５→１０ １０００円
９→５ ７→５ 各１５００円
５→２ ４００円
５→６、１３ 各 ２００円
３連複
５－７－９ ４０００円
５－９－１０
５－７－１０ 各１５００円
２－５－９
２－５－７ 各 ５００円
５－９流し ６、１３ 各３００円
５－７流し ６，１３ 各３００円
合計２００００円
809 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/09 16:23 ID:XDlnM2l1
休み明けの馬の取捨は難しいですね
では
では
810 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 16:33 ID:oPokQraS
いきなり現れるなよｗ
811 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 16:35 ID:9sE6805Y
やっぱ回答済みですか
Ｅｃｃｏの買い目を一月ほど見てきて思うことは馬券術としての優秀性だけだな。
穴馬券を上手く買って回収率を稼いでるという感じ。
それはそれで凄い事だが、馬の強さについての発言は特別精度が高いというわけでもなさそう。
結局馬の強さはレースからだけではワカランということか。
Ｅｃｃｏの買い目を一月ほど見てきて思うことは馬券術としての優秀性だけだな。
穴馬券を上手く買って回収率を稼いでるという感じ。
それはそれで凄い事だが、馬の強さについての発言は特別精度が高いというわけでもなさそう。
結局馬の強さはレースからだけではワカランということか。
812 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/09 16:45 ID:wX9tUqNd
京都１２Ｒなんて見てねえよアホ
813 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 16:46 ID:oPokQraS
814 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 16:47 ID:dV2XkRMJ
というか、最近馬券も当たってないし。
まだ最初の頃の貯金が残ってるだろうけど、
この調子が続いたらそろそろ赤字転落と思われ。
まだ最初の頃の貯金が残ってるだろうけど、
この調子が続いたらそろそろ赤字転落と思われ。
815 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 16:51 ID:lCBXJuMe
で、Eccoの今現在の回収率はいくらなんだよ？
外れだしてから全然回収率を書かなくなってるな
外れだしてから全然回収率を書かなくなってるな
>>813
とりあえず現段階での回収率と、買い方の方針と現実の買い目の整合性
とりあえず現段階での回収率と、買い方の方針と現実の買い目の整合性
817 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 17:13 ID:oPokQraS
818 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/09 17:32 ID:wX9tUqNd
おまえら選挙逝けよ～ん
819 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 19:37 ID:hS4vmAL9
>>816
現段階での回収率はどのくらいになってるの？
現段階での回収率はどのくらいになってるの？
820 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 21:12 ID:K65Qqhkj
２００％前後じゃないかな
回収額が元手込みで２０万円台後半で
購入金額が１０万円いってないぐらいだと思う。
回収額が元手込みで２０万円台後半で
購入金額が１０万円いってないぐらいだと思う。
821 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/09 21:19 ID:wX9tUqNd
>>768-770とか、>>774とか、>>811のような意見が出てるのに
それに答えようとしないで京都１２Ｒなんてしょーもないレースの
予想を上げてる時点で、Ｅｃｃｏは逃げてるといわれても仕方ない。
それに答えようとしないで京都１２Ｒなんてしょーもないレースの
予想を上げてる時点で、Ｅｃｃｏは逃げてるといわれても仕方ない。
822 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 21:21 ID:K65Qqhkj
一日３６レースの中から自信のあるものを予想するってルールだから別にいいんじゃない
823 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/09 21:42 ID:wX9tUqNd
予想行為そのものの実効性が疑われてるのに・・・か？
この点は、最初にルールを決めたときにじっくり話し合っとくべきだったか。
俺はその頃はここにはいなかったけど。
この点は、最初にルールを決めたときにじっくり話し合っとくべきだったか。
俺はその頃はここにはいなかったけど。
824 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/09 21:49 ID:K65Qqhkj
あくまでどのレースを予想するかってことなら１２Ｒだろうが１Ｒだろうが障害戦だろうが
いいと思うけど、ルールもそう決めてあったから。
質問疑問に答えないのが問題のなのは当然。
Ｅｃｃｏの言うとおりテンプレにまとめたヤツまで無視してるしな。
いいと思うけど、ルールもそう決めてあったから。
質問疑問に答えないのが問題のなのは当然。
Ｅｃｃｏの言うとおりテンプレにまとめたヤツまで無視してるしな。
825 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/10 03:08 ID:SnTi146v
回答済みage
826 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/10 10:34 ID:SrlIocxO
回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております
>>823
自信のあるレースならどのレースでもいいというのが
ルールだったのでは
>>824
忙しかったので答えている時間がなかっただけです
私はずっといられる時は答えてきましたし
忙しい時はそのことを断ってきました
今週は少しは時間があると思うので、答える時間ができると思います
的中率３０％以上は依然としてキープしております
>>823
自信のあるレースならどのレースでもいいというのが
ルールだったのでは
>>824
忙しかったので答えている時間がなかっただけです
私はずっといられる時は答えてきましたし
忙しい時はそのことを断ってきました
今週は少しは時間があると思うので、答える時間ができると思います
827 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/10 10:46 ID:QNbWtg+H
828 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/10 12:43 ID:Qw8IQbSh
１）なぜポケは３３秒台の上がりを出したことがないのに『楽に３３秒台の上がりが出せますよ(>>727)と断言できるのか？
２）仮に３３秒台の上がりを出せるとして、それがスローペースの上がり勝負でも強いことの証明になるのか？
２０００年の京都大賞典でロサードは３３．２秒の上がりを繰り出したが３着。
２００３年の天皇賞・秋でツルマルボーイは３３．１秒の上がりを繰り出したが２着。
このように、３３秒台の上がりを繰り出して負けた例はいくらでもあるが
おまえの論調だとまるで３３秒台の上がりを使えば１着以外の着順は考えられない、 みたいな言い方だよな？
３）スローペースは紛れが多く、また３３秒台の上がりが出せても勝てる保証はないのに
何故マンカフェの得意なスローペースで、ポケが「負けるわけがない」のか？
しかもおまえは、ポケの切れ味についても
そのレスでは「切れ味では劣らない」
と書いたのであって「切れ味で勝っている」とは書いていませんが
と言っている(>>727)。
だったら何故「まけるわけがない」のか？
４）何故マンカフェの得意なスローペースで、僅差の２着だったことが「ポケは京都ではお客さん」といえるのか？
あまりに飛躍しすぎではないのか？
２）仮に３３秒台の上がりを出せるとして、それがスローペースの上がり勝負でも強いことの証明になるのか？
２０００年の京都大賞典でロサードは３３．２秒の上がりを繰り出したが３着。
２００３年の天皇賞・秋でツルマルボーイは３３．１秒の上がりを繰り出したが２着。
このように、３３秒台の上がりを繰り出して負けた例はいくらでもあるが
おまえの論調だとまるで３３秒台の上がりを使えば１着以外の着順は考えられない、 みたいな言い方だよな？
３）スローペースは紛れが多く、また３３秒台の上がりが出せても勝てる保証はないのに
何故マンカフェの得意なスローペースで、ポケが「負けるわけがない」のか？
しかもおまえは、ポケの切れ味についても
そのレスでは「切れ味では劣らない」
と書いたのであって「切れ味で勝っている」とは書いていませんが
と言っている(>>727)。
だったら何故「まけるわけがない」のか？
４）何故マンカフェの得意なスローペースで、僅差の２着だったことが「ポケは京都ではお客さん」といえるのか？
あまりに飛躍しすぎではないのか？
829 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/10 22:04 ID:rBFQTZSk
前述age
830 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 02:20 ID:zBNyb87e
回答待ちａｇｅ
831 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 06:53 ID:nv2UEEYR
ECCOの予想ってたいした事ないね。
200％越えてるはウソ。
京都12Rを買ってる時点でヘタレ。予想もヘタレ。
毎日王冠以外当たってるんか？
菊花賞も秋華賞も天皇賞･秋も予想内容が酷すぎる。
俺はコイツを信じれない。最初は信じてた。
今は何もかもが信じれない。
特に秋華賞は酷い。嘘つきは死ね！
マジで予想力乏しいね。スローしか経験してない馬でも強いもんは強い。
名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/11/10 10:34 ID:SrlIocxO
回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております
こんなこと書くやつのどこが謙虚やねん、ボケ！！
200％越えてるはウソ。
京都12Rを買ってる時点でヘタレ。予想もヘタレ。
毎日王冠以外当たってるんか？
菊花賞も秋華賞も天皇賞･秋も予想内容が酷すぎる。
俺はコイツを信じれない。最初は信じてた。
今は何もかもが信じれない。
特に秋華賞は酷い。嘘つきは死ね！
マジで予想力乏しいね。スローしか経験してない馬でも強いもんは強い。
名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/11/10 10:34 ID:SrlIocxO
回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております
こんなこと書くやつのどこが謙虚やねん、ボケ！！
832 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 07:27 ID:3Zrxdzc1
デイリー杯あたりの時には正確な回収率書いてたんだけどな
何で急にアバウトな回収率になったんだろうね？
あ、エコ君本人は別にこの書き込みにレスしなくていいよ
俺にレスする暇あったらほかの人の質問に答えてやってくれ
何で急にアバウトな回収率になったんだろうね？
あ、エコ君本人は別にこの書き込みにレスしなくていいよ
俺にレスする暇あったらほかの人の質問に答えてやってくれ
833 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 10:31 ID:Z8c3KxXK
>>831
典型的な負け組みですね（ｗ
典型的な負け組みですね（ｗ
834 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/11 10:46 ID:BZMeZ+pR
Ｅｃｃｏの秋華賞の予想ってどんなんだったの？
835 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/11 12:11 ID:hULpcAuo
プロバイダがアク禁になっている間に
このスレになって前スレが落ちて
投資金額と回収金額の正確なところが表示できないので
書いていないだけです
>>831
事実であって自慢ではありません
謙虚なのが私の長所です
前スレを保存している方、ぜひ正確な金額の表示をお願いします
質問には順次答えていくので
それまでは追加したりしないでいただきたい
いつも答えている間に質問が入って それを答えている間に
「スルーした」「逃げるな」と煽りが来る流れになっています
このスレになって前スレが落ちて
投資金額と回収金額の正確なところが表示できないので
書いていないだけです
>>831
事実であって自慢ではありません
謙虚なのが私の長所です
前スレを保存している方、ぜひ正確な金額の表示をお願いします
質問には順次答えていくので
それまでは追加したりしないでいただきたい
いつも答えている間に質問が入って それを答えている間に
「スルーした」「逃げるな」と煽りが来る流れになっています
836 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 12:22 ID:7q38aITP
俺も言っていいかな？
ここでの予想は回収率２００％もないけど
実際の馬券は回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております
ここでの予想は回収率２００％もないけど
実際の馬券は回収率２００％以上、
的中率３０％以上は依然としてキープしております
837 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/11 12:42 ID:hULpcAuo
838 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 13:00 ID:Z+gIFu2K
839 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 13:13 ID:v2oxPwA5
府中牝馬Ｓがオマケ程度に当たってたはず
840 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 15:33 ID:UXNeFyxd
841 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:13 ID:WkhZIyo/
Ｅｃｃｏの予想
京都大賞典
馬単 １０→９ １０→３ 各５０００円
計10000円 配当26000円
毎日王冠
◎ バランスオブゲーム
○ ファインモーション
▲ トーホウシデン
△ カンファーベスト
７と６の馬単ボックス ２０００円
７から馬単流し 各１０００円
３連複
７流し各１０００円
計10000円 配当177900円
京都大賞典
馬単 １０→９ １０→３ 各５０００円
計10000円 配当26000円
毎日王冠
◎ バランスオブゲーム
○ ファインモーション
▲ トーホウシデン
△ カンファーベスト
７と６の馬単ボックス ２０００円
７から馬単流し 各１０００円
３連複
７流し各１０００円
計10000円 配当177900円
842 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:16 ID:WkhZIyo/
デイリー杯
馬単
１→７ １→４ １→３ 各２０００円
１→１１ １０００円
計7000円 外れ
4回京都3日最終R
馬単
８→１２ ２０００円
８→５ ８→７ ８→９ ８→６ 各１０００円
８→２ ８→１３ 各 ５００円
３連複
５－８－１２ １０００円
８－１２流し ２，６，７、９，１３ 各 ８００円
５－８流し ２，６，７，９、１３ 各 ５００円
合計１３５００円 外れ
府中牝馬ステークス
買い目
馬単
９→３ ５０００円
９→６ ３０００円
９→１２ ２０００円
９→１４ ５００円
合計 １２５００円 配当18200円
馬単
１→７ １→４ １→３ 各２０００円
１→１１ １０００円
計7000円 外れ
4回京都3日最終R
馬単
８→１２ ２０００円
８→５ ８→７ ８→９ ８→６ 各１０００円
８→２ ８→１３ 各 ５００円
３連複
５－８－１２ １０００円
８－１２流し ２，６，７、９，１３ 各 ８００円
５－８流し ２，６，７，９、１３ 各 ５００円
合計１３５００円 外れ
府中牝馬ステークス
買い目
馬単
９→３ ５０００円
９→６ ３０００円
９→１２ ２０００円
９→１４ ５００円
合計 １２５００円 配当18200円
843 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:18 ID:WkhZIyo/
秋華賞
馬単
４と８のボックス １０００円
４→１１ ８→１１ ５００円
８→１７ ４→１７ １０００円
８からの１着流し １４，１６、１０、３，２ 各 ５００円
４からの１着流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
３連複
４－８－１１ １０００円
４ー８－１７ １０００円
８－１１－１７ ４－１１－１７ 各 ５００円
４．８流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
８，１１流し 上記の５頭 各２００円
４，１１流し 同上 各２００円
８，１７流し 同上 各４００円
４，１７流し 同上 各３００円
合計２１０００円 外れ
馬単
４と８のボックス １０００円
４→１１ ８→１１ ５００円
８→１７ ４→１７ １０００円
８からの１着流し １４，１６、１０、３，２ 各 ５００円
４からの１着流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
３連複
４－８－１１ １０００円
４ー８－１７ １０００円
８－１１－１７ ４－１１－１７ 各 ５００円
４．８流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
８，１１流し 上記の５頭 各２００円
４，１１流し 同上 各２００円
８，１７流し 同上 各４００円
４，１７流し 同上 各３００円
合計２１０００円 外れ
844 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:20 ID:WkhZIyo/
天皇賞
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円 外れ
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円 外れ
845 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:21 ID:WkhZIyo/
5回京都2日１２Ｒ
馬単
５→９ ５→７ 各３０００円
５→１０ １０００円
９→５ ７→５ 各１５００円
５→２ ４００円
５→６、１３ 各 ２００円
３連複
５－７－９ ４０００円
５－９－１０
５－７－１０ 各１５００円
２－５－９
２－５－７ 各 ５００円
５－９流し ６、１３ 各３００円
５－７流し ６，１３ 各３００円
合計２００００円 外れ
馬単
５→９ ５→７ 各３０００円
５→１０ １０００円
９→５ ７→５ 各１５００円
５→２ ４００円
５→６、１３ 各 ２００円
３連複
５－７－９ ４０００円
５－９－１０
５－７－１０ 各１５００円
２－５－９
２－５－７ 各 ５００円
５－９流し ６、１３ 各３００円
５－７流し ６，１３ 各３００円
合計２００００円 外れ
846 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:23 ID:WkhZIyo/
総投資金額141000円 回収金額222100円
847 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:36 ID:YjT5clgX
たしかEccoは先週分（>>845）とは別になんかもう１つダート戦買って外れてたぞ
848 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 19:43 ID:WkhZIyo/
849 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 20:49 ID:3Zrxdzc1
850 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 21:40 ID:6fvP5WgX
>>848
4回京都3日最終だったか定かではないが>>842のそれを見落としてた。
>>849
毎日王冠は的中にしておかないと200％どころの話ではなくなるからな。
それより初回に比べて買い方が優柔不断というか細かいというか
当たっても能力の見極めが出来てるとは言い難い買い方なのが何とも。
4回京都3日最終だったか定かではないが>>842のそれを見落としてた。
>>849
毎日王冠は的中にしておかないと200％どころの話ではなくなるからな。
それより初回に比べて買い方が優柔不断というか細かいというか
当たっても能力の見極めが出来てるとは言い難い買い方なのが何とも。
851 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 21:58 ID:Z8c3KxXK
Eccoってﾁｺﾞｲﾈ
852 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 22:01 ID:v46uojHi
スピード指数系だと能力が高く計算されるんじゃないのかな。
毎日王冠も市丸が的中させてるし、
こないだの１２Ｒもタイムフィルターで結構狙い目だったし。
買い目に整合性があって迷いはないように思う。
秋華賞は典型的だろうな。
ローズＳ見てれば普通ならヤマカツリリーは逃げても末脚勝負でも八方塞だと思うのだが
Ｈペース経験してるから有力だと言って買い目に入れてた。
スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。
結局Ｅｃｃｏ理論のコアは能力値の精度よりもそれの運用方法だろうな。
能力値に絶対の自信があれば回収率が少々落ちても的中率の高い本命サイド買うだろう。
毎日王冠も市丸が的中させてるし、
こないだの１２Ｒもタイムフィルターで結構狙い目だったし。
買い目に整合性があって迷いはないように思う。
秋華賞は典型的だろうな。
ローズＳ見てれば普通ならヤマカツリリーは逃げても末脚勝負でも八方塞だと思うのだが
Ｈペース経験してるから有力だと言って買い目に入れてた。
スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。
結局Ｅｃｃｏ理論のコアは能力値の精度よりもそれの運用方法だろうな。
能力値に絶対の自信があれば回収率が少々落ちても的中率の高い本命サイド買うだろう。
853 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 22:13 ID:0tCsJEiK
工夫された運用方法の結果で能力値の精度を証明しようとするから反論されてるのですが
854 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 22:16 ID:v46uojHi
そのあたりは回答待ちという事で
855 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/11 22:33 ID:BZMeZ+pR
そういえば、プロ馬券師マサは
年度代表馬をＳＰ指数で決めろといっていた。
ＳＰ指数使いが陥りがちなドグマやね。
年度代表馬をＳＰ指数で決めろといっていた。
ＳＰ指数使いが陥りがちなドグマやね。
856 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/11 22:54 ID:BZMeZ+pR
Ｅｃｃｏのエリザベス女王杯の本命は
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ
857 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/11 23:19 ID:E3lQoar8
エコには予想はいいから出走馬全頭のＨペース経験の有無を教えて欲しい
スティル ○
アドグル ×
みたいにさあ。そいでレース後着順をずらっと並べて○と×がそれぞれどういう
分布になってるかを見たらどうかいな。まあＧＩ出走馬でＨペース経験してない方が
珍しいけど
スティル ○
アドグル ×
みたいにさあ。そいでレース後着順をずらっと並べて○と×がそれぞれどういう
分布になってるかを見たらどうかいな。まあＧＩ出走馬でＨペース経験してない方が
珍しいけど
858 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/11 23:20 ID:BZMeZ+pR
その前に>>828に答えるべき
859 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 05:56 ID:XNkj6/tb
回収率１５７％ａｇｅ
860 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 06:30 ID:A80Y9bay
回答率２０％
「回答済み」率８０％
「回答済み」率８０％
861 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 07:09 ID:A80Y9bay
ローエングリンについてこんなこと言ってる人がいた
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067603174/38
38 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/03 00:11 ID:9IpXdbVr
続きです。今回の天皇賞はローエングリンが引かなかったのでゴーステディと
一緒に競り合いましたがＴＶでローエングリンが好走する条件で同じペースで
走れば勝つ、といったことが挙げられてましたがこれって単にワンペースの
馬じゃん、と突っ込みたくなりました。ワンペースな馬は自分の形に持ち込めば
強さを発揮できますがそうでないと意外と脆かったりします。今回はスタートが
抜群に良かったから引くに引けなくなった感じもしますが… 一歩引いていたら
違った結果になっていたかもしれません。
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067603174/38
38 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/03 00:11 ID:9IpXdbVr
続きです。今回の天皇賞はローエングリンが引かなかったのでゴーステディと
一緒に競り合いましたがＴＶでローエングリンが好走する条件で同じペースで
走れば勝つ、といったことが挙げられてましたがこれって単にワンペースの
馬じゃん、と突っ込みたくなりました。ワンペースな馬は自分の形に持ち込めば
強さを発揮できますがそうでないと意外と脆かったりします。今回はスタートが
抜群に良かったから引くに引けなくなった感じもしますが… 一歩引いていたら
違った結果になっていたかもしれません。
862 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 19:30 ID:A80Y9bay
今日も来ないのか？
863 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 20:39 ID:u+BJUVTF
>>ネオ麦
では、>>828に対してから答えますよ
１、ハイペースのレースで上がり３４秒台が出せる馬は
原則的に超スローペースでなら３３秒台の上がりは出せます
馬場差にもよりますから、同じ程度の馬場状態なら、ということですが
２、それは単なる位置取りの問題でしょう
１秒＝６馬身として、残り６００ｍの地点で１２馬身前にいる馬を
差しきるには、上がりで２秒以上上回らなければならない、
というだけのことです
それに、そういう例をいくら出してもムダですよ
私はあくまでもカフェとポケの比較で語っているのであって、
ロサードやツルマルが勝てなかったのはカフェより強い
クリやオペなのですから
さらに言うと、高速馬場で出した３３秒台と平均的な馬場状態
で出した３３秒台は価値が違いますから、開幕週の京都大賞典や
改修後の高速馬場の秋天での上がりを挙げるのは例として
極端すぎます
もちろんペースによっても違うのですから、そういう
個々のレースの事情を無視して、上がりだけの単純比較で語るのは
意味がありません
馬場状態とペースによってタイムは変わるものなのです
私はあくまでも、カフェとポケが同じ馬場状態で超スロー
ペースで戦ったら、ハイペースで戦ったらという前提で話をしている
のですから
では、>>828に対してから答えますよ
１、ハイペースのレースで上がり３４秒台が出せる馬は
原則的に超スローペースでなら３３秒台の上がりは出せます
馬場差にもよりますから、同じ程度の馬場状態なら、ということですが
２、それは単なる位置取りの問題でしょう
１秒＝６馬身として、残り６００ｍの地点で１２馬身前にいる馬を
差しきるには、上がりで２秒以上上回らなければならない、
というだけのことです
それに、そういう例をいくら出してもムダですよ
私はあくまでもカフェとポケの比較で語っているのであって、
ロサードやツルマルが勝てなかったのはカフェより強い
クリやオペなのですから
さらに言うと、高速馬場で出した３３秒台と平均的な馬場状態
で出した３３秒台は価値が違いますから、開幕週の京都大賞典や
改修後の高速馬場の秋天での上がりを挙げるのは例として
極端すぎます
もちろんペースによっても違うのですから、そういう
個々のレースの事情を無視して、上がりだけの単純比較で語るのは
意味がありません
馬場状態とペースによってタイムは変わるものなのです
私はあくまでも、カフェとポケが同じ馬場状態で超スロー
ペースで戦ったら、ハイペースで戦ったらという前提で話をしている
のですから
864 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 20:40 ID:u+BJUVTF
３ 超スローペースで出された上がりというのは、その日の馬場状態、
その時点の実力ではそれ以上速い上がりは出せないということです
折り合いを欠かなければ最も末脚を温存できるのですから
ハイペースでそれと差がない上がりを出せる馬は当然超スローでは
折り合いを欠かない限り上回る上がりが出せるのです
最もポケにとって不利な材料は超スローで折り合いを欠く危険性が
あることです それがあるために切れ味で勝るとは断言できないと
いう意味で書きました
何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければ
カフェに負けるわけがないのです カフェの切れ味は超スロー
だからこそ使えるものであって、ペースが速くなればなるほど
鈍ってしまうものだからです
４ 右回りのレース（結果としてポケは新潟、中京を走っていません
から、左回りは府中だけでした）でスロー、又は超スローの競馬
になると、必ず口を割って折り合いを欠いているからです
飛躍ではなく、府中とそれ以外の能力値の違いを見れば歴然です
し、菊花賞でもわかることです
別に京都じゃなくても、阪神でも札幌でもポケは割引だと思って
いますが
その時点の実力ではそれ以上速い上がりは出せないということです
折り合いを欠かなければ最も末脚を温存できるのですから
ハイペースでそれと差がない上がりを出せる馬は当然超スローでは
折り合いを欠かない限り上回る上がりが出せるのです
最もポケにとって不利な材料は超スローで折り合いを欠く危険性が
あることです それがあるために切れ味で勝るとは断言できないと
いう意味で書きました
何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければ
カフェに負けるわけがないのです カフェの切れ味は超スロー
だからこそ使えるものであって、ペースが速くなればなるほど
鈍ってしまうものだからです
４ 右回りのレース（結果としてポケは新潟、中京を走っていません
から、左回りは府中だけでした）でスロー、又は超スローの競馬
になると、必ず口を割って折り合いを欠いているからです
飛躍ではなく、府中とそれ以外の能力値の違いを見れば歴然です
し、菊花賞でもわかることです
別に京都じゃなくても、阪神でも札幌でもポケは割引だと思って
いますが
865 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 20:48 ID:u+BJUVTF
866 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 20:58 ID:u+BJUVTF
タイムというのはペース、馬場状態、
馬の能力（その時点でのもの、当然何らかの理由で力が出せない
体調、条件だった場合はタイムが悪くなるから負ける）の
３つの基本的要素によって成り立ち、それに騎手や適性や
体調、コースロス、成長、衰えなどさまざまな要素で
変わっていくものです
ポケ対カフェでいうなら、当然そういったさまざまな条件によって
勝敗は変わったでしょうが、私が書いたのは
ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
カフェが勝つことはありえない（仮にポケにアクシデントがあっても
他の馬が勝つだけで、カフェの１着はほとんどの馬が落馬するような
大アクシデントがない限りありえない）ということです
馬の能力（その時点でのもの、当然何らかの理由で力が出せない
体調、条件だった場合はタイムが悪くなるから負ける）の
３つの基本的要素によって成り立ち、それに騎手や適性や
体調、コースロス、成長、衰えなどさまざまな要素で
変わっていくものです
ポケ対カフェでいうなら、当然そういったさまざまな条件によって
勝敗は変わったでしょうが、私が書いたのは
ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
カフェが勝つことはありえない（仮にポケにアクシデントがあっても
他の馬が勝つだけで、カフェの１着はほとんどの馬が落馬するような
大アクシデントがない限りありえない）ということです
867 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 21:09 ID:ftuOoYI2
>>863
どのレースか忘れましたが、1200ｍの特別レースがありまして、
そのレースで1番人気確実な馬がいたんですよ。
その馬は過去3レース、Ｈペースのレースで35秒台で好走していたんですが、
そのレースは先行馬が少なく、ペースが落ちることが予測されました。
しかし、その馬は、過去34秒台の上がりを出したことがありませんでした。
そして、レースが始まって、予想通りＳペースとなり、
危惧していた通り、35.1の末脚しか出せず、馬券に絡むことすらできませんでした。
もちろんそのレースは良馬場で、1～3着までの馬たちは34秒台を出していました。
あと、1について「原則的に」とおっしゃっていますが、その原則とは一体何ですか？
どのレースか忘れましたが、1200ｍの特別レースがありまして、
そのレースで1番人気確実な馬がいたんですよ。
その馬は過去3レース、Ｈペースのレースで35秒台で好走していたんですが、
そのレースは先行馬が少なく、ペースが落ちることが予測されました。
しかし、その馬は、過去34秒台の上がりを出したことがありませんでした。
そして、レースが始まって、予想通りＳペースとなり、
危惧していた通り、35.1の末脚しか出せず、馬券に絡むことすらできませんでした。
もちろんそのレースは良馬場で、1～3着までの馬たちは34秒台を出していました。
あと、1について「原則的に」とおっしゃっていますが、その原則とは一体何ですか？
868 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:11 ID:A80Y9bay
>>863
＞ ２、それは単なる位置取りの問題でしょう
これはポケとカフェにも言えること。
ポケは前の馬がフラフラしていた分コースロスをしている。
>>864
＞ 何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければ
＞ カフェに負けるわけがないのです カフェの切れ味は超スロー
＞ だからこそ使えるものであって、ペースが速くなればなるほど
＞ 鈍ってしまうものだからです
今まで「超スローにしなければ」なんて条件はついてませんでしたが。
おまえが、ポケがカフェに負けない「条件」について言及したのは初めてだ。
いままでのおまえの言い方では
「ポケはカフェに（どんな条件でも）負けるわけがない」
だったからね。
＞ ２、それは単なる位置取りの問題でしょう
これはポケとカフェにも言えること。
ポケは前の馬がフラフラしていた分コースロスをしている。
>>864
＞ 何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければ
＞ カフェに負けるわけがないのです カフェの切れ味は超スロー
＞ だからこそ使えるものであって、ペースが速くなればなるほど
＞ 鈍ってしまうものだからです
今まで「超スローにしなければ」なんて条件はついてませんでしたが。
おまえが、ポケがカフェに負けない「条件」について言及したのは初めてだ。
いままでのおまえの言い方では
「ポケはカフェに（どんな条件でも）負けるわけがない」
だったからね。
869 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 21:11 ID:u+BJUVTF
>>WkhZIyo/氏 ありがとうございます
>>857
ハイペース経験と一口に言っても差がありますからね
各馬が経験したペースの中で一番速いペースのレースで
速い順に並べるのが一番わかりやすいと思います
ただし、何度も書いている通り、暴走でも何でも
速いペースでぶっ飛ばせばいいと言っているんじゃありませんからね
折り合いのついた状態で（末脚をそれなりに温存できる状態で）
より速いペースでいける方が強い、と主張しているわけです
もちろん、単純に逃げ、先行馬が強くて追い込み馬が弱いということでも
ありません
ハイペースで逃げる馬Ａを追いかけて末脚を温存することができ、
オーバーペースにならなくても自力で捕まえて差せる馬Ｂなら
ＢはＡより強い、というのが当然です
エリザベスでのペース経験については、
レース直前にカキコします
>>857
ハイペース経験と一口に言っても差がありますからね
各馬が経験したペースの中で一番速いペースのレースで
速い順に並べるのが一番わかりやすいと思います
ただし、何度も書いている通り、暴走でも何でも
速いペースでぶっ飛ばせばいいと言っているんじゃありませんからね
折り合いのついた状態で（末脚をそれなりに温存できる状態で）
より速いペースでいける方が強い、と主張しているわけです
もちろん、単純に逃げ、先行馬が強くて追い込み馬が弱いということでも
ありません
ハイペースで逃げる馬Ａを追いかけて末脚を温存することができ、
オーバーペースにならなくても自力で捕まえて差せる馬Ｂなら
ＢはＡより強い、というのが当然です
エリザベスでのペース経験については、
レース直前にカキコします
870 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 21:15 ID:u+BJUVTF
また回答が終わる前に反論が来た
ネオ麦君はこちらのカキコが終わるまで待てないんですか
昔の「朝まで生テレビ」で相手の反論が終わるのを待てずに
チャチャを入れて無理やり封じ込むドキュソみたいですね
そんなだから全員のレスに答えるのが無理になるんですよ
ネオ麦君はこちらのカキコが終わるまで待てないんですか
昔の「朝まで生テレビ」で相手の反論が終わるのを待てずに
チャチャを入れて無理やり封じ込むドキュソみたいですね
そんなだから全員のレスに答えるのが無理になるんですよ
871 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:15 ID:A80Y9bay
＞ 飛躍ではなく、府中とそれ以外の能力値の違いを見れば歴然です
＞ し、菊花賞でもわかることです
明らかに飛躍だ。
１． ポケが目標としていたレースは、ダービー、菊花賞、JC、天皇賞などだが
これらのレースに札幌や阪神のレースは含まれてない
２． 目標としていたレースのうち、菊花賞と天皇賞はスローペースで力を出し切っていない。
（特に菊花賞は角田の騎乗ミスとしか言いようがない）
また、他に京都のレースは経験してない。
３． 府中と「それ以外」というが、阪神、札幌、京都いずれもコース形態は全く異なり
十把一絡げに扱っていいものではない。
＞ し、菊花賞でもわかることです
明らかに飛躍だ。
１． ポケが目標としていたレースは、ダービー、菊花賞、JC、天皇賞などだが
これらのレースに札幌や阪神のレースは含まれてない
２． 目標としていたレースのうち、菊花賞と天皇賞はスローペースで力を出し切っていない。
（特に菊花賞は角田の騎乗ミスとしか言いようがない）
また、他に京都のレースは経験してない。
３． 府中と「それ以外」というが、阪神、札幌、京都いずれもコース形態は全く異なり
十把一絡げに扱っていいものではない。
872 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 21:17 ID:u+BJUVTF
>>868
偉そうに言ってる割に
こっちの過去レスを読んでいないんですね
「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
というのは他のスレも含めて一貫した私の主張で
あなたが来る前から何度も書いていることですが
偉そうに言ってる割に
こっちの過去レスを読んでいないんですね
「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
というのは他のスレも含めて一貫した私の主張で
あなたが来る前から何度も書いていることですが
873 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:18 ID:A80Y9bay
874 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:20 ID:A80Y9bay
>>872
では天皇賞は「超スローだった」んじゃないのか？
もし「超スローではなかった」というのなら
おまえのいう「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
という前提が崩れるか
もしくは、ポケ、トップロの両馬が、一流馬ではなかった
という結論になる。
いずれにせよ、おまえの理論は崩れる。
では天皇賞は「超スローだった」んじゃないのか？
もし「超スローではなかった」というのなら
おまえのいう「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
という前提が崩れるか
もしくは、ポケ、トップロの両馬が、一流馬ではなかった
という結論になる。
いずれにせよ、おまえの理論は崩れる。
875 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 21:25 ID:u+BJUVTF
１、目標としていないレースだから負けてもいい余裕残しの仕上げ
という言い訳ですか
余裕残しでもファイトコマンダーに先着されるほどひどい
仕上げだったとは思いませんし、エリモブライアンやミツワキ
サイレンスに食い下がられるほど体調が悪かったはずは
ありません
２と３
それはそうですが、東京とそれ以外の成績に違いがあることは
事実だし、陣営も右回りで割引であることは認めています
右回りと左回りの向き、不向きは手前を上手に変えられるか
どうかによるそうですが、ポケは明らかに右回りでは手前を
上手く変えられません
（うまく変えたレースとしてはラジオたんぱ杯ぐらいです）
逆に左回りではスムースに手前を変えています
ビデオがあったら確認してください
という言い訳ですか
余裕残しでもファイトコマンダーに先着されるほどひどい
仕上げだったとは思いませんし、エリモブライアンやミツワキ
サイレンスに食い下がられるほど体調が悪かったはずは
ありません
２と３
それはそうですが、東京とそれ以外の成績に違いがあることは
事実だし、陣営も右回りで割引であることは認めています
右回りと左回りの向き、不向きは手前を上手に変えられるか
どうかによるそうですが、ポケは明らかに右回りでは手前を
上手く変えられません
（うまく変えたレースとしてはラジオたんぱ杯ぐらいです）
逆に左回りではスムースに手前を変えています
ビデオがあったら確認してください
876 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 21:25 ID:VOvdhWV0
ネオ麦さん、とりあえずＥｃｃｏが全部言い終わるまで待ったらどうか
877 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/12 21:28 ID:u+BJUVTF
>>874
超スローですよ
カフェがポケに勝てた最大の理由はそれでしょう
私が言っているのは
「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
ということです
>>876
要するにこっちの発言を封じ込めて
「全部答えない」と批判するつもりなんでしょ 彼は
そういう態度なら放置しますよ
超スローですよ
カフェがポケに勝てた最大の理由はそれでしょう
私が言っているのは
「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
ということです
>>876
要するにこっちの発言を封じ込めて
「全部答えない」と批判するつもりなんでしょ 彼は
そういう態度なら放置しますよ
878 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:31 ID:A80Y9bay
>>875
＞ １、目標としていないレースだから負けてもいい余裕残しの仕上げ
＞ という言い訳ですか
スペシャルウィークは京都大賞典で７着
テイエムオペラオーは大阪杯で４着
その他、一流馬が前哨戦でわけのわからん馬にしてやられるケースは
ごまんとある。
＞ それはそうですが、東京とそれ以外の成績に違いがあることは
＞ 事実だし
だから、「それ以外」扱いはできないといってるのがわからんのか・・・
＞ ポケは明らかに右回りでは手前を上手く変えられません
おまえからこういう話が出たのは初めてだが
いまでは「京都でポケに負けた。だから京都が苦手」の一点張りで
理論的考証は全くなかった。
手前云々については程度問題で、手前を変えなくても能力差で
勝ち負けになることは、いくらでもある。
苦手だから「お客さん」とは呼べないし
JCでポケとトップロの差が、コース替わりだけで１００％逆転する
という保証はどこにもない。
＞ １、目標としていないレースだから負けてもいい余裕残しの仕上げ
＞ という言い訳ですか
スペシャルウィークは京都大賞典で７着
テイエムオペラオーは大阪杯で４着
その他、一流馬が前哨戦でわけのわからん馬にしてやられるケースは
ごまんとある。
＞ それはそうですが、東京とそれ以外の成績に違いがあることは
＞ 事実だし
だから、「それ以外」扱いはできないといってるのがわからんのか・・・
＞ ポケは明らかに右回りでは手前を上手く変えられません
おまえからこういう話が出たのは初めてだが
いまでは「京都でポケに負けた。だから京都が苦手」の一点張りで
理論的考証は全くなかった。
手前云々については程度問題で、手前を変えなくても能力差で
勝ち負けになることは、いくらでもある。
苦手だから「お客さん」とは呼べないし
JCでポケとトップロの差が、コース替わりだけで１００％逆転する
という保証はどこにもない。
879 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:33 ID:A80Y9bay
>>877
＞ 私が言っているのは
＞ 「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
＞ ということです
いや違う
おまえがいってたのは
「ポケが京都が苦手でないのなら絶対に負けるわけがない。
しかし負けた。だからポケは京都が苦手なのだ」
こういう論旨だった。
俺だけではなく、殆どの人がこう読み取ったはず。
＞ 私が言っているのは
＞ 「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
＞ ということです
いや違う
おまえがいってたのは
「ポケが京都が苦手でないのなら絶対に負けるわけがない。
しかし負けた。だからポケは京都が苦手なのだ」
こういう論旨だった。
俺だけではなく、殆どの人がこう読み取ったはず。
880 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 21:34 ID:QvysM7Cr
サイレンススズカより、タイキシャトルのほうが強くて早いよ
同世代として
同世代として
881 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:42 ID:A80Y9bay
いままでEccoは
「ポケは京都が苦手だからカフェに負けた」という主張だったが
今日はじめて
「ポケは超スローだったからカフェに負けた」という
当方の主張を認めた。
しかし、あたかも、以前からそう主張していたように振舞っている。
これが謙虚な人間のやることか？
「ポケは京都が苦手だからカフェに負けた」という主張だったが
今日はじめて
「ポケは超スローだったからカフェに負けた」という
当方の主張を認めた。
しかし、あたかも、以前からそう主張していたように振舞っている。
これが謙虚な人間のやることか？
882 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 21:51 ID:PViD6fPD
>>881
Eccoは前からカフェの春天は超スローだったから勝てたと言ってるんだが？
Eccoが否定されてるのは超スローでなければＨペース経験不足のカフェは
勝てなかったと言ってる点。ペースや距離の経験について何故あれほど論議が
なされていたのかわかってないのか？書くなら過去スレ読み直してから書け。
Eccoは前からカフェの春天は超スローだったから勝てたと言ってるんだが？
Eccoが否定されてるのは超スローでなければＨペース経験不足のカフェは
勝てなかったと言ってる点。ペースや距離の経験について何故あれほど論議が
なされていたのかわかってないのか？書くなら過去スレ読み直してから書け。
883 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:51 ID:A80Y9bay
>>882
639 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 22:21 ID:L2kfKgNd
>>635
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
カフェには絶対負けていません
682 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 23:06 ID:L2kfKgNd
>>673
超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
カフェには負けていないのです
639 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 22:21 ID:L2kfKgNd
>>635
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
ポケが京都を府中と同じくらいこなせるならば
カフェには絶対負けていません
682 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 23:06 ID:L2kfKgNd
>>673
超スローでもポケが京都で府中同様の能力が出せるのなら
カフェには負けていないのです
884 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 21:52 ID:UdQv/jQR
>>828に対するエコの答え
１）なぜ～断言できるのか？
> 原則的に超スローペースでなら３３秒台の上がりは出せます
何故の答えになってない。まぁこれはいい
２）～強いことの証明になるのか？
> それは単なる位置取りの問題でしょう
ん～位置取りね・・・強いのか？
３）～何故マンカフェの得意なスローペースで、ポケが「負けるわけがない」のか？
> ～何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければカフェに負けるわけがないのです
ポケとカフェの話は納得できない。負けるわけがないというほどですか？そうですか
４）何故～「ポケは京都ではお客さん」といえるのか？
> 右回りのレース、又は超スローの競馬になると、必ず口を割って折り合いを欠いているからです
覚えてないけど左回りは口を割ってなかった？？
割引き具合にもよるけど、京都でお客さんつーほどでもないよーな
全体的に質問の”答え”になってない。超スローとスローの線引きは？まさかカフェの勝ったレース？
ネオ麦よ、人格批判はやめとけ。いまエコが熱い！もっとがんがれ
１）なぜ～断言できるのか？
> 原則的に超スローペースでなら３３秒台の上がりは出せます
何故の答えになってない。まぁこれはいい
２）～強いことの証明になるのか？
> それは単なる位置取りの問題でしょう
ん～位置取りね・・・強いのか？
３）～何故マンカフェの得意なスローペースで、ポケが「負けるわけがない」のか？
> ～何度も書いていることですが、ポケは超スローにしなければカフェに負けるわけがないのです
ポケとカフェの話は納得できない。負けるわけがないというほどですか？そうですか
４）何故～「ポケは京都ではお客さん」といえるのか？
> 右回りのレース、又は超スローの競馬になると、必ず口を割って折り合いを欠いているからです
覚えてないけど左回りは口を割ってなかった？？
割引き具合にもよるけど、京都でお客さんつーほどでもないよーな
全体的に質問の”答え”になってない。超スローとスローの線引きは？まさかカフェの勝ったレース？
ネオ麦よ、人格批判はやめとけ。いまエコが熱い！もっとがんがれ
885 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:57 ID:A80Y9bay
とりあえず
＞ 「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
これの理由がわからんな。
＞ 「府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った」
これの理由がわからんな。
886 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 21:57 ID:PViD6fPD
887 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 21:58 ID:A80Y9bay
888 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 22:02 ID:PViD6fPD
>>887
もっと前から言っている。だから過去スレを確認しろと言ってる。
お前が挙げているのはカフェとポケとの比較だけ。トップロは無視か？
Eccoは超スローでなければカフェはトップロには勝てなかったとしてるのだが？
もっと前から言っている。だから過去スレを確認しろと言ってる。
お前が挙げているのはカフェとポケとの比較だけ。トップロは無視か？
Eccoは超スローでなければカフェはトップロには勝てなかったとしてるのだが？
889 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 22:08 ID:A80Y9bay
>>888
俺が今つついてるのはポケとカフェの部分だけだから
トップロは関係ないだろう。
なぜ「超スローでも」「府中なら」「まけるわけがない」
などと断言できるのだ？
身も蓋もない言い方をするなら
そんなことは、やってみなければわからんだろう？
ポケの京都と府中の適性の差ってのは
展開の綾とか、位置取りとか、騎手との呼吸とか
そんなものを無視できるくらい大きな差なのか？
同じメンバーで、同じコースで、同じ枠順で競馬をやっても
同じ結果にならないのが競馬だと思うが？
俺が今つついてるのはポケとカフェの部分だけだから
トップロは関係ないだろう。
なぜ「超スローでも」「府中なら」「まけるわけがない」
などと断言できるのだ？
身も蓋もない言い方をするなら
そんなことは、やってみなければわからんだろう？
ポケの京都と府中の適性の差ってのは
展開の綾とか、位置取りとか、騎手との呼吸とか
そんなものを無視できるくらい大きな差なのか？
同じメンバーで、同じコースで、同じ枠順で競馬をやっても
同じ結果にならないのが競馬だと思うが？
890 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 22:15 ID:A80Y9bay
639 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/03 22:21 ID:L2kfKgNd
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
872 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/12 21:17 ID:u+BJUVTF
「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
カフェは超スローなら一流馬に勝てるのなら
超スローでカフェに負けても、そのこと自体がレベルが低いとはいえないな。
京都でカフェに負けていること自体がレベルが低いのですよ
872 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日：03/11/12 21:17 ID:u+BJUVTF
「カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない」
カフェは超スローなら一流馬に勝てるのなら
超スローでカフェに負けても、そのこと自体がレベルが低いとはいえないな。
891 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 22:17 ID:PViD6fPD
>>889
>>882のこれをよく読め。
「Eccoは前からカフェの春天は超スローだったから勝てたと言ってるんだが？」
Eccoは前からこう言ってるから春天のペース判断は超スロー。何度も言わすな。過去スレ探せ。
>身も蓋もない言い方をするなら
>そんなことは、やってみなければわからんだろう？
ハイペース経験不足のカフェはトップロが厳しいペースに持ち込めば勝てなかった、というのがEccoの考え。
多くの人間がそれに反対する理由がお前のこの発言。俺もその意見。
そういう奴が多かったから、経験が必要条件かどうか、といった議論がされてきた。
本質から論点が外れてポケがどうのカフェがどうのというから質問が多くなる。
経験がなければ対応できない根拠、必要条件となる根拠を聞けば済むことだろ？
>>882のこれをよく読め。
「Eccoは前からカフェの春天は超スローだったから勝てたと言ってるんだが？」
Eccoは前からこう言ってるから春天のペース判断は超スロー。何度も言わすな。過去スレ探せ。
>身も蓋もない言い方をするなら
>そんなことは、やってみなければわからんだろう？
ハイペース経験不足のカフェはトップロが厳しいペースに持ち込めば勝てなかった、というのがEccoの考え。
多くの人間がそれに反対する理由がお前のこの発言。俺もその意見。
そういう奴が多かったから、経験が必要条件かどうか、といった議論がされてきた。
本質から論点が外れてポケがどうのカフェがどうのというから質問が多くなる。
経験がなければ対応できない根拠、必要条件となる根拠を聞けば済むことだろ？
892 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 22:23 ID:A80Y9bay
>>891
おまえが何を必死になってるのかさっぱりわからんのだが？
前から春天に対するEccoの判断が超スローなのは知ってるし
トップロの敗因をEccoが「超スロー」としているのも知ってる。
しかしポケの敗因は「京都」だけだったぞ？
俺はそこを終始一貫してつついてるんだが。
おまえが何を必死になってるのかさっぱりわからんのだが？
前から春天に対するEccoの判断が超スローなのは知ってるし
トップロの敗因をEccoが「超スロー」としているのも知ってる。
しかしポケの敗因は「京都」だけだったぞ？
俺はそこを終始一貫してつついてるんだが。
893 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 22:26 ID:A80Y9bay
言い換えれば
カフェのトップロに対する勝因を「超スロー」としていたのは知っていたが
カフェのポケに対する勝因が「京都」から「超スロー」に切り替わったのは
今日がはじめてだってことだ。
これで問題はひとつ解決したので
あとは「ポケが府中なら”たとえ超スローでも”カフェにまけるわけがない」
理由を問いただせば、俺の役目はひとまず終わる。
カフェのトップロに対する勝因を「超スロー」としていたのは知っていたが
カフェのポケに対する勝因が「京都」から「超スロー」に切り替わったのは
今日がはじめてだってことだ。
これで問題はひとつ解決したので
あとは「ポケが府中なら”たとえ超スローでも”カフェにまけるわけがない」
理由を問いただせば、俺の役目はひとまず終わる。
894 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 22:28 ID:PViD6fPD
必死だな、か。
じゃ、勝手にやってくれ。
じゃ、勝手にやってくれ。
895 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/12 22:31 ID:A80Y9bay
いや必死なら必死で構わんのだが
俺の言ってることのどこに文句いってるのかがさっぱりわからん
といってるんだよ
過去ログ読めとか、どうとか・・・ピントずれてるよあんた。
手前の話だって今までEccoの口からは一度も出てないだろう？
ポケが京都苦手な理由「カフェに負けたから」
これじゃ誰も納得しませんよってこと。
俺の言ってることのどこに文句いってるのかがさっぱりわからん
といってるんだよ
過去ログ読めとか、どうとか・・・ピントずれてるよあんた。
手前の話だって今までEccoの口からは一度も出てないだろう？
ポケが京都苦手な理由「カフェに負けたから」
これじゃ誰も納得しませんよってこと。
896 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 22:36 ID:Mv76uceR
つーか、ネオ麦は熱くなるとわけがわからん。
冷やした状態での単発の意見だけを見ると
ネオ麦の意見ってのは割と同意できる点が多いんだが
熱くなるとどっかの基地レベルに落ちてる
冷やした状態での単発の意見だけを見ると
ネオ麦の意見ってのは割と同意できる点が多いんだが
熱くなるとどっかの基地レベルに落ちてる
897 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/12 22:51 ID:CB8lFb5C
ネオ麦は消えてくれ。
レスの無駄。
レスの無駄。
898 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 00:12 ID:NvgDazO0
１）カフェとポケは同じ馬場状態で超スロー ペースでしか戦ったことしか現実にないことを前提として
>>864
＞カフェの切れ味は超スローだからこそ使えるものであって、
＞ペースが速くなればなるほど鈍ってしまうものだからです
これはどんな馬にでも当てはまる事であってカフェの切れ味の鈍り具合が他の馬（ここでは
トプロポケ）に比べて、より以上に鈍ることの根拠は？
>>866
＞ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
＞カフェが勝つことはありえない
カフェが３歳春時点でダービーのレベルのレースに勝てないことは成長の仕方から考えて
説得力があるけれど、３歳秋以降に勝つことがありえないとするにはデータが足りないのではないか？
上記二つの理由にＨペース未経験をあげるなら>>592 >>593 >>743に答えてから
２）カフェはＧ１で超スローしか経験してないのを前提として
>>872
＞カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない
と言いきれるのはなぜか？
理由にＨペース未経験をあげるなら>>592 >>593 >>743に答えてから
３）カフェは東京競馬場で走った経験は新馬戦の二戦しかないことを前提として
>>877
＞府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った
と言いきれるのはなぜか？
以上三つに共通する疑問として、どうして現実に起きてないことをこうもハッキリと断言できるのですか？
>>864
＞カフェの切れ味は超スローだからこそ使えるものであって、
＞ペースが速くなればなるほど鈍ってしまうものだからです
これはどんな馬にでも当てはまる事であってカフェの切れ味の鈍り具合が他の馬（ここでは
トプロポケ）に比べて、より以上に鈍ることの根拠は？
>>866
＞ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
＞カフェが勝つことはありえない
カフェが３歳春時点でダービーのレベルのレースに勝てないことは成長の仕方から考えて
説得力があるけれど、３歳秋以降に勝つことがありえないとするにはデータが足りないのではないか？
上記二つの理由にＨペース未経験をあげるなら>>592 >>593 >>743に答えてから
２）カフェはＧ１で超スローしか経験してないのを前提として
>>872
＞カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない
と言いきれるのはなぜか？
理由にＨペース未経験をあげるなら>>592 >>593 >>743に答えてから
３）カフェは東京競馬場で走った経験は新馬戦の二戦しかないことを前提として
>>877
＞府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った
と言いきれるのはなぜか？
以上三つに共通する疑問として、どうして現実に起きてないことをこうもハッキリと断言できるのですか？
899 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 01:02 ID:vN8nnbpx
まあ、真相をいうと、Ｅｃｃｏみたいな予想スタイルはスローに弱い。
で、スローになったレースは予想を外すから、そのレースで勝った馬を目の敵にするし、
スローのレース自体を価値の低いものとみなそうとする。
ゆえにＥｃｃｏはカフェが嫌い。で、カフェを貶す。
で、スローになったレースは予想を外すから、そのレースで勝った馬を目の敵にするし、
スローのレース自体を価値の低いものとみなそうとする。
ゆえにＥｃｃｏはカフェが嫌い。で、カフェを貶す。
900 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 07:59 ID:u70BuVvC
900
901 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 08:37 ID:M7aArrhX
ネオ麦名無しで必死だな
902 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 13:01 ID:hR4yJcj7
俺は固定IPだから名無しになってもすぐにわかるんだけど
903 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 13:57 ID:a+Zi8fGm
904 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 16:46 ID:hR4yJcj7
そのスレは今日初めてみたよ。
俺は態度はでかいし気も短いけど
正直なのが取り得なんだ。
俺は態度はでかいし気も短いけど
正直なのが取り得なんだ。
905 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 17:39 ID:nKd6RiHe
906 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 17:46 ID:hR4yJcj7
俺の発言て何番だよ？
絶対ありえないんですけど
絶対ありえないんですけど
907 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 17:54 ID:XsFHiwLw
908 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 17:57 ID:hR4yJcj7
百歩譲って、仮に俺がそのスレに何か書いたとしよう。
そのことを、必死になって隠蔽する理由がどこにある？
「あ、そういえば書いたけど、何を書いたかは覚えてないなあ」
で済む話じゃん。
だけど実際、俺は何も書いてないし、そのスレも見てないから
見てない、書いてないと、正直に言ってるだけだ。
万一そのスレに俺がなにか書いてたとして、
それがどうだというんだ？
どうってことないだろ。
どうってことないことを、わざわざ否定する理由がどこにある？
ないだろ。
どうってことないのに、わざわざ否定してるのは
実際に何も書いてないからだ。
わかったか、タコ。
そのことを、必死になって隠蔽する理由がどこにある？
「あ、そういえば書いたけど、何を書いたかは覚えてないなあ」
で済む話じゃん。
だけど実際、俺は何も書いてないし、そのスレも見てないから
見てない、書いてないと、正直に言ってるだけだ。
万一そのスレに俺がなにか書いてたとして、
それがどうだというんだ？
どうってことないだろ。
どうってことないことを、わざわざ否定する理由がどこにある？
ないだろ。
どうってことないのに、わざわざ否定してるのは
実際に何も書いてないからだ。
わかったか、タコ。
909 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 17:59 ID:hR4yJcj7
>>907
それ俺じゃないし。
それ俺じゃないし。
910 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 18:04 ID:acM2VAeU
別にそんなに必死にならなくてもいいじゃないか。
他人の迷惑にならなければどこの板に何を書こうが自由だ。
ネオ麦ヴァース氏の書き込みは特徴があるから時として
コテハンを使わなくてもわかってしまう。ただそれだけの事。
他人の迷惑にならなければどこの板に何を書こうが自由だ。
ネオ麦ヴァース氏の書き込みは特徴があるから時として
コテハンを使わなくてもわかってしまう。ただそれだけの事。
911 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 18:06 ID:hR4yJcj7
あのな、ウソをついてまで書き込みした事実を隠す理由なんて
ないんだよ。師ね決め付け厨。
俺は「遠からず」なんて言葉は使わないし
orも滅多に使わない
ないんだよ。師ね決め付け厨。
俺は「遠からず」なんて言葉は使わないし
orも滅多に使わない
912 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 18:11 ID:hR4yJcj7
俺が怒ってるのは
俺じゃないのに俺が書いたと言われてることについてであって
内容なんてどうでもいいんだよ。
わかってねえくせにわかったつもりになって
優越感感じてんじゃねえぞゴルァ
俺じゃないのに俺が書いたと言われてることについてであって
内容なんてどうでもいいんだよ。
わかってねえくせにわかったつもりになって
優越感感じてんじゃねえぞゴルァ
913 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 18:19 ID:r8vuu/DC
釣られるなよ。。
914 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 18:20 ID:hR4yJcj7
例えば、こんなシチュエーション
Ａ介「Ｂ太、おまえ昨日、駅前のスナックで飲んでただろ」
Ｂ太「え、昨日は飲んでないけど・・・」
Ａ介「隠さなくたっていいんだよ、スナック行っても誰にも迷惑かけなきゃノープロブレム」
Ｂ太「だから行ってないって」
Ａ介「ほら、ここに証拠写真だってある。おまえは体型に特徴あるからバレバレだよ」
（と、顔の映ってない写真を見せられる）
Ｂ太「こんな奴しらねーよ！、つか、おまえしつこいよ！！」
普通、誰でもキレます。
Ａ介「Ｂ太、おまえ昨日、駅前のスナックで飲んでただろ」
Ｂ太「え、昨日は飲んでないけど・・・」
Ａ介「隠さなくたっていいんだよ、スナック行っても誰にも迷惑かけなきゃノープロブレム」
Ｂ太「だから行ってないって」
Ａ介「ほら、ここに証拠写真だってある。おまえは体型に特徴あるからバレバレだよ」
（と、顔の映ってない写真を見せられる）
Ｂ太「こんな奴しらねーよ！、つか、おまえしつこいよ！！」
普通、誰でもキレます。
915 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 18:45 ID:Jis5ktyj
>>914
まあ、2ちゃんで一々そういうことで切れなさんな。
ネオ麦氏の欠点は、気が短く、勢いが付き過ぎることですな。
他人が自分のペースについてこられるとは限らないことをもちっと考えて。
昨夜のＥｃｃｏ氏とのやり取りも、もう少し相手に反論する時間をあげるべきかと。
当人も書いてるが、自分の反論がまだ途中なのに、
それをさえぎるかのように更なる反論を言われると、
普通誰でもキレます。
ま、Ｅｃｃｏ氏も、できればレスの最後には一区切りの文章を付けてくださいませんかね？
「とりあえずここまで」みたいな一文でいいんで。
ま、妥協点ということでね。
ちなみに、俺は>>867を書きこんでるんで、余裕ができたらレスおねがいします。
まあ、2ちゃんで一々そういうことで切れなさんな。
ネオ麦氏の欠点は、気が短く、勢いが付き過ぎることですな。
他人が自分のペースについてこられるとは限らないことをもちっと考えて。
昨夜のＥｃｃｏ氏とのやり取りも、もう少し相手に反論する時間をあげるべきかと。
当人も書いてるが、自分の反論がまだ途中なのに、
それをさえぎるかのように更なる反論を言われると、
普通誰でもキレます。
ま、Ｅｃｃｏ氏も、できればレスの最後には一区切りの文章を付けてくださいませんかね？
「とりあえずここまで」みたいな一文でいいんで。
ま、妥協点ということでね。
ちなみに、俺は>>867を書きこんでるんで、余裕ができたらレスおねがいします。
916 ：前キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ：03/11/13 19:16 ID:1JhkagFI
何でそんなに必死に、ネオ麦が名無しで書き込みしたことにしたいんだ？
最近このスレの流れがわからんちん。
最近このスレの流れがわからんちん。
917 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 19:32 ID:k8we/yzl
冷静に分析すれば「んじゃ」で始まっていたり、「ま、○○○」という口調はこのスレの発言だけを振り返ってみてもネオ麦っぽいのは確かだな
918 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 19:47 ID:OuoUI2jr
919 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 19:53 ID:M5QxKm8u
率直に言って
ど う で も い い
ど う で も い い
920 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/13 20:14 ID:hR4yJcj7
ああ、もしかして、そのスレの８８を俺だと断定してる香具師は
断定するにはあまりにも薄弱な理由でもって
「カフェはスロー専門の駄馬」
「ポケは府中なら超スローでも絶対負けない。でも京都はお客さん」
「トップロは地力勝負に持ち込めば１００％勝てた」
などと断定しているＥｃｃｏ氏を皮肉ってたのか。
いやー、気付かなかったな。
断定するにはあまりにも薄弱な理由でもって
「カフェはスロー専門の駄馬」
「ポケは府中なら超スローでも絶対負けない。でも京都はお客さん」
「トップロは地力勝負に持ち込めば１００％勝てた」
などと断定しているＥｃｃｏ氏を皮肉ってたのか。
いやー、気付かなかったな。
921 ：前キョウワスプレンダスレの1：03/11/13 20:30 ID:Me7TgrdU
＞ネオ麦
わかったからもうやめれ。無視しとけ。
わかったからもうやめれ。無視しとけ。
922 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 21:04 ID:RREezsqR
ネオ麦が嫌われる理由がわかる気がする
923 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/13 21:21 ID:0KMXcL3n
非礼に対しては非礼で返されるのが世の常だしな。
簡単な事でキレすぎなんだよネオ麦は、百聞は一見にしかずと言うけれど、
相手が言葉だけで理解するのなんて事はあまりないんだからさ、
それに対してまでお前は馬鹿だって態度でキレル、それもかなり低い臨界で。
そりゃ嫌われて当然だなあ。
どれほど良い文章書いたって、真剣には読んでくれないよ。
簡単な事でキレすぎなんだよネオ麦は、百聞は一見にしかずと言うけれど、
相手が言葉だけで理解するのなんて事はあまりないんだからさ、
それに対してまでお前は馬鹿だって態度でキレル、それもかなり低い臨界で。
そりゃ嫌われて当然だなあ。
どれほど良い文章書いたって、真剣には読んでくれないよ。
924 ：ジュネーブシンボリ：03/11/14 10:19 ID:6IFJ2GlT
Eccoのスマイルの評価はどんな物かな。この間はかなりのハイペースを
経験したわけだが。俺は逆にああいうレースをした後はひっかかって駄目に
なると読んで押さえか切るつもりだが。
経験したわけだが。俺は逆にああいうレースをした後はひっかかって駄目に
なると読んで押さえか切るつもりだが。
925 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 10:58 ID:3VSHwLZw
１．スマイルが今後活躍した場合
「だからハイペースを経験すれば強くなると言ってます」
２．スマイルが今後活躍しなかった場合
「時計は馬場差を考慮しなければならないと言ってます」
「だからハイペースを経験すれば強くなると言ってます」
２．スマイルが今後活躍しなかった場合
「時計は馬場差を考慮しなければならないと言ってます」
926 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 11:43 ID:eW9H18qH
ネオ麦君のほうが相手の意見をろくに読まずに
自分の言いたいことばかりがしゃべりまくる人だということが
よくわかりました
>>924
活躍すると思いますよ
折り合いをつけられずに暴走するようになってしまうとか
いうことがなければ
ここ（エリ女）はやや相手が厳しいですが、
阪神牝馬ステークスあたりで買ってみたいですし、
中山牝馬ステークスとかでもハンデと相手次第では勝てるでしょう
牡馬相手だとＧⅡ以上では通用しませんし、
ＧⅢだとハンデを背負わされてしまうかによるでしょう
>>925
２がアホ丸出しの誤解又は煽り
自分の言いたいことばかりがしゃべりまくる人だということが
よくわかりました
>>924
活躍すると思いますよ
折り合いをつけられずに暴走するようになってしまうとか
いうことがなければ
ここ（エリ女）はやや相手が厳しいですが、
阪神牝馬ステークスあたりで買ってみたいですし、
中山牝馬ステークスとかでもハンデと相手次第では勝てるでしょう
牡馬相手だとＧⅡ以上では通用しませんし、
ＧⅢだとハンデを背負わされてしまうかによるでしょう
>>925
２がアホ丸出しの誤解又は煽り
927 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 11:51 ID:1FQcsLNs
Eccoさん偉いですね、応援してますよ
クールさが少しダウソしてきたようですが・・・
クールさが少しダウソしてきたようですが・・・
928 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 12:23 ID:z5PCNc4T
929 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 12:43 ID:9b1XVALR
930 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 12:55 ID:9b1XVALR
あと>>750-751、>>768-772にも答えるべきだな。
自分で自分のことを謙虚だと言いきる香具師が謙虚であるはずがないし
現実に起こってもいないことをハッキリと断言する香具師が謙虚であるはずがないし
そもそも競走馬の能力がわかる、などと思い込むこと自体が傲慢不遜。
ＳＰ指数系（あくまで「系」）の信者がよく陥りやすいドグマをＥｃｃｏは地で逝ってる。
単に馬券スタイルとしての指数なら他人がとやかく言う筋合いのものではないが
自分の気に入らない結果に文句を言ったり、あまつさえ結果よりもＥｃｃｏの考察の
ほうが正しい、と信じ込む様は、あまりにも滑稽。
自分で自分のことを謙虚だと言いきる香具師が謙虚であるはずがないし
現実に起こってもいないことをハッキリと断言する香具師が謙虚であるはずがないし
そもそも競走馬の能力がわかる、などと思い込むこと自体が傲慢不遜。
ＳＰ指数系（あくまで「系」）の信者がよく陥りやすいドグマをＥｃｃｏは地で逝ってる。
単に馬券スタイルとしての指数なら他人がとやかく言う筋合いのものではないが
自分の気に入らない結果に文句を言ったり、あまつさえ結果よりもＥｃｃｏの考察の
ほうが正しい、と信じ込む様は、あまりにも滑稽。
931 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 13:51 ID:lb8kswfr
ネオ麦
もうEccoの底も見えたことだし、このスレで討論する必要もなかろ。
討論したところで、「話のすり替え」or「不在」になるのがオチだ。
ここ数日の書き込み内容を見てたらわかるように、レベルの高い奴は
とっくにこのスレを見切っている。
わざわざ貴兄が書き込みしてスレを維持する必要はない。
もうEccoの底も見えたことだし、このスレで討論する必要もなかろ。
討論したところで、「話のすり替え」or「不在」になるのがオチだ。
ここ数日の書き込み内容を見てたらわかるように、レベルの高い奴は
とっくにこのスレを見切っている。
わざわざ貴兄が書き込みしてスレを維持する必要はない。
932 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 14:50 ID:2nr25g0R
ネオ麦
ここでEccoが責められてるように貴兄も答えられなくなったら消える
人の振り見てわが振り直せ
ここでEccoが責められてるように貴兄も答えられなくなったら消える
人の振り見てわが振り直せ
933 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 16:31 ID:eW9H18qH
>>ネオ麦
こっちが答えている間にああだこうだ書かないなら
答えるよ
木村といい、君といい
ろくに読まないうちにガンガンレスを立て続けに書いてくるのは
悪い癖だよ
読んでたらそんなに人の回答中にレスを出せるはずはない
>>931
プ 見苦しいよ
こっちが答えている間にああだこうだ書かないなら
答えるよ
木村といい、君といい
ろくに読まないうちにガンガンレスを立て続けに書いてくるのは
悪い癖だよ
読んでたらそんなに人の回答中にレスを出せるはずはない
>>931
プ 見苦しいよ
934 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 17:30 ID:eW9H18qH
ネオ麦がいないうちに答えておきます
>>898
１ それはずっと私が主張している
「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
極端に遅くなり惨敗する」
という過去のデータによります
前に書いた通り、勝つために求められるレベルが低い２歳～３歳春では
余力たっぷりに楽勝というケースがあるため、例外もありますが、
３歳秋以降では滅多に例外はありません
これを否定するなら
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
２、これも回答は１と同じ
>>592 >>593 >>743 に対する回答は後述
>>898
１ それはずっと私が主張している
「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
極端に遅くなり惨敗する」
という過去のデータによります
前に書いた通り、勝つために求められるレベルが低い２歳～３歳春では
余力たっぷりに楽勝というケースがあるため、例外もありますが、
３歳秋以降では滅多に例外はありません
これを否定するなら
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
２、これも回答は１と同じ
>>592 >>593 >>743 に対する回答は後述
935 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 17:31 ID:eW9H18qH
３ ポケが府中で走った時の内容と、カフェが中山や京都で好走した時の
内容を比較すれば、当然そういう結論が成り立ちます
ではなぜポケがカフェに負けたのか、と考えれば当然その前後の
府中以外でのポケのレース内容を分析すれば右回りに問題があった
というのが最も妥当な結論でしょう
なぜ戦ったことがない状況で戦った時の結論が出せるのか、
と聞かれれば、レベルが違うからとしか答えようがありませんね
これが僅差なら私も断定的には書きません
せいぜい「ポケがやや上」程度の表現で済ませるでしょう
以前私はカフェに一番近いタイプとしてダンスインザダークを
挙げたことがあります 切れや瞬発力を重要視する人はこの両馬を
非常に高く評価するでしょうが、実際にはこういうタイプは厳しい
ペースになれば一流馬には勝てません 何度も書いた通り、厳しい
ペースを何回も経験すれば勝てるようになったかもしれませんが
ダンスがローレル、トップガン、ベラサンの古馬３強と戦っていたら
どうなったかはロイヤルタッチやフサイチコンコルドが古馬と戦った
時の内容でわかるはずです さすがに彼らよりはダンスの方が善戦
するでしょうが
内容を比較すれば、当然そういう結論が成り立ちます
ではなぜポケがカフェに負けたのか、と考えれば当然その前後の
府中以外でのポケのレース内容を分析すれば右回りに問題があった
というのが最も妥当な結論でしょう
なぜ戦ったことがない状況で戦った時の結論が出せるのか、
と聞かれれば、レベルが違うからとしか答えようがありませんね
これが僅差なら私も断定的には書きません
せいぜい「ポケがやや上」程度の表現で済ませるでしょう
以前私はカフェに一番近いタイプとしてダンスインザダークを
挙げたことがあります 切れや瞬発力を重要視する人はこの両馬を
非常に高く評価するでしょうが、実際にはこういうタイプは厳しい
ペースになれば一流馬には勝てません 何度も書いた通り、厳しい
ペースを何回も経験すれば勝てるようになったかもしれませんが
ダンスがローレル、トップガン、ベラサンの古馬３強と戦っていたら
どうなったかはロイヤルタッチやフサイチコンコルドが古馬と戦った
時の内容でわかるはずです さすがに彼らよりはダンスの方が善戦
するでしょうが
936 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 17:35 ID:eW9H18qH
>>930
競走馬の能力をわかろうとしない方が
ただの怠慢なんじゃないんですかね
私は１００％わかっているなんて言うつもりはない
と何度も書いています
ただ、あなたのような人よりは
はるかにわかる、ということです
気に入らないということではなく、実力通りに決まらない
レースに対して、なぜ決まらなかったかを分析することは
大事だと思いますが
競走馬の能力をわかろうとしない方が
ただの怠慢なんじゃないんですかね
私は１００％わかっているなんて言うつもりはない
と何度も書いています
ただ、あなたのような人よりは
はるかにわかる、ということです
気に入らないということではなく、実力通りに決まらない
レースに対して、なぜ決まらなかったかを分析することは
大事だと思いますが
937 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 17:47 ID:eW9H18qH
>>592
第一段は
何度も書いている通りそれ以前の経験がどうして休養で
なかったことになるのかが全く説明がされておらず論外です
厳しいペースを戦ってきた経験は休養があっても生きています
私と半年休んでいたオリンピックランナーが同じ程度の練習で
同じレベルの走りになるのかといったら違うでしょう
第２段は効率の問題ですが、調教はそもそも毎日やっていません
ですから「毎日負担のかからない程度の調教」というのは
存在しません
それとも散歩程度の運動がそれに当たるというのでしょうか
第３段は誤差の範囲というのが全くの根拠がない話
だったらほとんどのレースが誤差の範囲の争いであり、
そこで明らかな優劣がつくはずがないでしょう
第一段は
何度も書いている通りそれ以前の経験がどうして休養で
なかったことになるのかが全く説明がされておらず論外です
厳しいペースを戦ってきた経験は休養があっても生きています
私と半年休んでいたオリンピックランナーが同じ程度の練習で
同じレベルの走りになるのかといったら違うでしょう
第２段は効率の問題ですが、調教はそもそも毎日やっていません
ですから「毎日負担のかからない程度の調教」というのは
存在しません
それとも散歩程度の運動がそれに当たるというのでしょうか
第３段は誤差の範囲というのが全くの根拠がない話
だったらほとんどのレースが誤差の範囲の争いであり、
そこで明らかな優劣がつくはずがないでしょう
938 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 18:08 ID:eW9H18qH
>>593
第１段
ケースバイケースですが、そうやって何度もハイペースで逃げバテて
いる間に強くなるという馬はいます ツインターボやメジロパーマー
やアンブラスモアなどはそういう馬でした
トロットサンダー、フジヤマケンザン、メジロマックイーンなどの
超晩成型の馬にもそういうタイプが多いです
相手が強くなってペースが厳しくなるたびに自分も強くなっていく
わけです
では、なぜ暴走してバテる馬などが必ず強くならないのかというと、
すでに年齢的な衰えが来ている馬や素質からこれ以上強くならない
という限界点まで来ている馬はもう肉体的に無理だからです
前に誰かが素質をコップ、能力を水の量にたとえていましたが、
どんなにコップが大きい馬（素質が高い馬）でも水を入れなければ
（超スローしかやらなければ）水量は増えませんし
（強くなりませんし）、もうコップの中が水でいっぱい
ならそれ以上の水は意味がないのです
カフェに限らず、最近の馬はコップは大きいが水が
あまり入っていないということです
それがスローペース症候群の悪影響だと何度も書いているわけで
第２段
それは全くその通りです
だからこそ名馬の中で最も緩いペースしか経験していないカフェを
名馬の中では一番下であると書いているわけです
第３段
それについてはそんな答えはしていません
それまでの経験より少し速いペースなら対応できるが、
ずっと速いペースには対応できないと書いています
第１段
ケースバイケースですが、そうやって何度もハイペースで逃げバテて
いる間に強くなるという馬はいます ツインターボやメジロパーマー
やアンブラスモアなどはそういう馬でした
トロットサンダー、フジヤマケンザン、メジロマックイーンなどの
超晩成型の馬にもそういうタイプが多いです
相手が強くなってペースが厳しくなるたびに自分も強くなっていく
わけです
では、なぜ暴走してバテる馬などが必ず強くならないのかというと、
すでに年齢的な衰えが来ている馬や素質からこれ以上強くならない
という限界点まで来ている馬はもう肉体的に無理だからです
前に誰かが素質をコップ、能力を水の量にたとえていましたが、
どんなにコップが大きい馬（素質が高い馬）でも水を入れなければ
（超スローしかやらなければ）水量は増えませんし
（強くなりませんし）、もうコップの中が水でいっぱい
ならそれ以上の水は意味がないのです
カフェに限らず、最近の馬はコップは大きいが水が
あまり入っていないということです
それがスローペース症候群の悪影響だと何度も書いているわけで
第２段
それは全くその通りです
だからこそ名馬の中で最も緩いペースしか経験していないカフェを
名馬の中では一番下であると書いているわけです
第３段
それについてはそんな答えはしていません
それまでの経験より少し速いペースなら対応できるが、
ずっと速いペースには対応できないと書いています
939 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 18:09 ID:xPloeb0p
>>937
まぁ、追い切りは毎日はやってないわな
まぁ、追い切りは毎日はやってないわな
940 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 18:23 ID:eW9H18qH
>>743
第１段
同じような調教といっても、実際には終い重点や長めに追う、
合わせ馬や単走、調教で走るコースなどさまざまな違いがあります
それらによって違いが出るからこそ特定の調教師がコンスタントに
勝つのでしょう 調教が一緒だから前提条件が同じというのは
短絡的過ぎます
第２段
ハイペース未経験の馬とハイペースを経験した後休養していた馬
が同じ負荷をかけて変わらない結果が出るわけがありません
出たというなら具体例を挙げていただきたい
同じ程度の調教で結果に違いが出ているのですから
その前の経験が大事であることがむしろ証明されていると
言うべきではないでしょうか
第３段
１行目は素質が全く同じで調教が全く同じという具体例が
滅多にないのですから机上の論理です
違いが出るのはそういうケースが滅多にないからですよ
２行目 常識的に考えても、より速いペースで走れば
次に同じペースで走った時の道中が楽になるでしょう
人間がダッシュなど、速いペースで走る練習を積んだ後とその前では
走っている間の苦しさが違うことがわかるはずです
走るために生まれてきたサラブレッドの方が
人間より変化が表れるのが早いだけのことではないでしょうか
第１段
同じような調教といっても、実際には終い重点や長めに追う、
合わせ馬や単走、調教で走るコースなどさまざまな違いがあります
それらによって違いが出るからこそ特定の調教師がコンスタントに
勝つのでしょう 調教が一緒だから前提条件が同じというのは
短絡的過ぎます
第２段
ハイペース未経験の馬とハイペースを経験した後休養していた馬
が同じ負荷をかけて変わらない結果が出るわけがありません
出たというなら具体例を挙げていただきたい
同じ程度の調教で結果に違いが出ているのですから
その前の経験が大事であることがむしろ証明されていると
言うべきではないでしょうか
第３段
１行目は素質が全く同じで調教が全く同じという具体例が
滅多にないのですから机上の論理です
違いが出るのはそういうケースが滅多にないからですよ
２行目 常識的に考えても、より速いペースで走れば
次に同じペースで走った時の道中が楽になるでしょう
人間がダッシュなど、速いペースで走る練習を積んだ後とその前では
走っている間の苦しさが違うことがわかるはずです
走るために生まれてきたサラブレッドの方が
人間より変化が表れるのが早いだけのことではないでしょうか
941 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/14 18:25 ID:eW9H18qH
時間的都合で今日はこれまでです
次スレ立てよろしく
予想のカキコ以外は来週まで
次スレ立てよろしく
予想のカキコ以外は来週まで
942 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 18:33 ID:9b1XVALR
>>934
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
・フラワーパーク（高松宮杯で初めて経験するペースをあっさり克服）
・ニシノフラワー（スプリンターズSで〃）
・ファインモーション（秋華賞で〃）
・ブラックホーク（スプリンターズSで〃）
・シンボリクリスエス（天皇賞・秋で〃）
・ヒシミラクル（菊花賞で〃）
・サクラローレル（金杯で〃）
・モノポライザー（ポートアイランドSで〃）
まだまだ探せばいくらでも見つかりそうですが、一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。
以上の２点によって
＞ 「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞ ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞ 極端に遅くなり惨敗する」
これはデータとしては無意味だと言えます。
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
・フラワーパーク（高松宮杯で初めて経験するペースをあっさり克服）
・ニシノフラワー（スプリンターズSで〃）
・ファインモーション（秋華賞で〃）
・ブラックホーク（スプリンターズSで〃）
・シンボリクリスエス（天皇賞・秋で〃）
・ヒシミラクル（菊花賞で〃）
・サクラローレル（金杯で〃）
・モノポライザー（ポートアイランドSで〃）
まだまだ探せばいくらでも見つかりそうですが、一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。
以上の２点によって
＞ 「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞ ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞ 極端に遅くなり惨敗する」
これはデータとしては無意味だと言えます。
943 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 18:46 ID:9b1XVALR
>>935
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェには負けるわけない」の
答えになってません。
なぜなら、ポケが右回りに問題があったということが、
府中なら超スローでも強い、という結論は出せないからです。
Ｅｃｃｏは「カフェは超スローでなければ一流馬には勝てない」と言いましたが
逆に言えば「超スローなら一流馬に勝つ可能性がある」ということですので、
これは「ポケは府中なら超スローでも負けるわけがない」と矛盾します。
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェには負けるわけない」の
答えになってません。
なぜなら、ポケが右回りに問題があったということが、
府中なら超スローでも強い、という結論は出せないからです。
Ｅｃｃｏは「カフェは超スローでなければ一流馬には勝てない」と言いましたが
逆に言えば「超スローなら一流馬に勝つ可能性がある」ということですので、
これは「ポケは府中なら超スローでも負けるわけがない」と矛盾します。
944 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 18:52 ID:9b1XVALR
それとＥｃｃｏ君、馬券の回収率と競走能力判断の妥当性に関するレス
（>>768-774あたり）は見事にスルーしたね。
「私は１００％わかっているなんて言うつもりはない」と言いながら
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェに負けるわけがない」とか
「トップロはＨペースに持ち込めば絶対勝てた」とか
断言できてしまうのはなぜでしょう？
Ｅｃｃｏは、競走馬の能力をわかろうとしているのではなく
競走馬の能力のうち、実績に現われてない未知の部分を
手前勝手な妄想で埋めてるだけのように思えますが。
（>>768-774あたり）は見事にスルーしたね。
「私は１００％わかっているなんて言うつもりはない」と言いながら
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェに負けるわけがない」とか
「トップロはＨペースに持ち込めば絶対勝てた」とか
断言できてしまうのはなぜでしょう？
Ｅｃｃｏは、競走馬の能力をわかろうとしているのではなく
競走馬の能力のうち、実績に現われてない未知の部分を
手前勝手な妄想で埋めてるだけのように思えますが。
945 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:17 ID:sboyvXpF
>>937
私はあまり詳しくないんだが全休日以外は最低15－15の乗りこみはやってるんじゃないの？
私はあまり詳しくないんだが全休日以外は最低15－15の乗りこみはやってるんじゃないの？
946 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 20:31 ID:QTlGZ32g
＞ID:2tALwR3l
＞だから実際そうだったの？
そう思うが？
むしろ精神的部分より息が入らないという肉体的な部分が最後の先行馬総崩れという
差し追い込み馬有利の展開になった要因だろう。 急なペースアップを強いられて、前の馬についていくのとは
違い余計スタミナを消費するということか、こういう流れというのはレースを見ていればよくあるし
このレースもそれが強調されたようなレースでドシロウトでもジックリ見ていれば分かるというレベルだと思うのだが
コレが妄想と言えないのはレースを多く見ていれば分かると思うのだが、分からない人間に説明するのは非常に難しい
ただキミらでもそういうものが実際として起こっていると言うのは、騎乗後の騎手のコメントなどを見れば
分かると思うが？ 有馬記念については残念ながらコメントは残っていないが、レースを見れば分かると思ったのだが
最初にラップで説明しようとしたのは見ても分かってもらえないから、実際ホットやトプロが絡んで上昇した時には
ロングスパートの競馬になっている。
＞逃げ馬が一番息を入れ易いんだよ。
そんなのレースによってでしょ、スローに落として３角くらいで一気に後方の馬にこられたら
終わりですよ。
引き離して逃げて４角くらいに上手くひきつけられればいいけど、溜め逃げスローになれば
アンカツの言うように逃げ馬は非常に息が入れにくく苦しい
＞それに実際息が入れられなかったかどうかも想像の範囲ないでしょう？
こんなこといいたくないが
実際結果だけ見れば
後方待機の馬がほとんどなんだけど？
残ってるのはダイワだけ、後はズブズブ
＞これもあなたの想像の範囲では有り得ますよね？
不利といえるものじゃないよあれは１角ですこし前がつまっただけで
それ以外すんなりいって馬群の中で末脚を溜めてるじゃないか
後方で楽して上手くはまったっていうのが正解でしょ
＞だから実際そうだったの？
そう思うが？
むしろ精神的部分より息が入らないという肉体的な部分が最後の先行馬総崩れという
差し追い込み馬有利の展開になった要因だろう。 急なペースアップを強いられて、前の馬についていくのとは
違い余計スタミナを消費するということか、こういう流れというのはレースを見ていればよくあるし
このレースもそれが強調されたようなレースでドシロウトでもジックリ見ていれば分かるというレベルだと思うのだが
コレが妄想と言えないのはレースを多く見ていれば分かると思うのだが、分からない人間に説明するのは非常に難しい
ただキミらでもそういうものが実際として起こっていると言うのは、騎乗後の騎手のコメントなどを見れば
分かると思うが？ 有馬記念については残念ながらコメントは残っていないが、レースを見れば分かると思ったのだが
最初にラップで説明しようとしたのは見ても分かってもらえないから、実際ホットやトプロが絡んで上昇した時には
ロングスパートの競馬になっている。
＞逃げ馬が一番息を入れ易いんだよ。
そんなのレースによってでしょ、スローに落として３角くらいで一気に後方の馬にこられたら
終わりですよ。
引き離して逃げて４角くらいに上手くひきつけられればいいけど、溜め逃げスローになれば
アンカツの言うように逃げ馬は非常に息が入れにくく苦しい
＞それに実際息が入れられなかったかどうかも想像の範囲ないでしょう？
こんなこといいたくないが
実際結果だけ見れば
後方待機の馬がほとんどなんだけど？
残ってるのはダイワだけ、後はズブズブ
＞これもあなたの想像の範囲では有り得ますよね？
不利といえるものじゃないよあれは１角ですこし前がつまっただけで
それ以外すんなりいって馬群の中で末脚を溜めてるじゃないか
後方で楽して上手くはまったっていうのが正解でしょ
947 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 20:35 ID:9b1XVALR
微妙に話題が被ってるのでわかりにくいけど
>>946はおそらく誤爆
>>946はおそらく誤爆
948 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:38 ID:sboyvXpF
949 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:45 ID:2tALwR3l
>>946
＞そう思うが？
むしろ精神的部分より息が入らないという肉体的な部分が最後の先行馬総崩れという
差し追い込み馬有利の展開になった要因だろう。 急なペースアップを強いられて、前の馬についていくのとは
違い余計スタミナを消費するということか、こういう流れというのはレースを見ていればよくあるし
このレースもそれが強調されたようなレースでドシロウトでもジックリ見ていれば分かるというレベルだと思うのだが
コレが妄想と言えないのはレースを多く見ていれば分かると思うのだが、分からない人間に説明するのは非常に難しい
フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ところであなたは「思う」と言っているね。
それなら俺の言った「実は誰も精神的に不利もプレッシャーも受けなかった。
或いは実はオペラオーだけ厳しいマークをされ、前は壁になり、外には出せず
精神的にも疲弊しきっていた」
と「思う」というのはどう考える。
君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
君の言っている事は正しいかもしれない。しかし考えようによっては前のうまは走るのに集中して突付かれてることすら忘れていたかもしれない。
考えようによってはどうとでもとれるのだよ。
オペラオーだけ有利で他は不利があった。オペラオー以外実はみんだ有利だった。
なんでも考えられるだろう？
なぜそんな不確かなものを強調したがるのかわからないな。
＞そんなのレースによってでしょ、スローに落として３角くらいで一気に後方の馬にこられたら
終わりですよ。
関係ないよ。ハイペースだろうが息を入れられるよ（まスローの方が楽だけどね）。
無論突付かれていてもそれを無視して息を入れられる。
それに、もしあのオーバーペースで息を入れられないのならそれこそあの馬群にいた馬みんなそうだよね？
あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから。
息の入れられやすい先頭が息を入れるのも辛い展開なら馬群に閉じ込められたオペラオーが息を入れられる展開になることは考えづらい。
違うかい？
＞そう思うが？
むしろ精神的部分より息が入らないという肉体的な部分が最後の先行馬総崩れという
差し追い込み馬有利の展開になった要因だろう。 急なペースアップを強いられて、前の馬についていくのとは
違い余計スタミナを消費するということか、こういう流れというのはレースを見ていればよくあるし
このレースもそれが強調されたようなレースでドシロウトでもジックリ見ていれば分かるというレベルだと思うのだが
コレが妄想と言えないのはレースを多く見ていれば分かると思うのだが、分からない人間に説明するのは非常に難しい
フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ところであなたは「思う」と言っているね。
それなら俺の言った「実は誰も精神的に不利もプレッシャーも受けなかった。
或いは実はオペラオーだけ厳しいマークをされ、前は壁になり、外には出せず
精神的にも疲弊しきっていた」
と「思う」というのはどう考える。
君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
君の言っている事は正しいかもしれない。しかし考えようによっては前のうまは走るのに集中して突付かれてることすら忘れていたかもしれない。
考えようによってはどうとでもとれるのだよ。
オペラオーだけ有利で他は不利があった。オペラオー以外実はみんだ有利だった。
なんでも考えられるだろう？
なぜそんな不確かなものを強調したがるのかわからないな。
＞そんなのレースによってでしょ、スローに落として３角くらいで一気に後方の馬にこられたら
終わりですよ。
関係ないよ。ハイペースだろうが息を入れられるよ（まスローの方が楽だけどね）。
無論突付かれていてもそれを無視して息を入れられる。
それに、もしあのオーバーペースで息を入れられないのならそれこそあの馬群にいた馬みんなそうだよね？
あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから。
息の入れられやすい先頭が息を入れるのも辛い展開なら馬群に閉じ込められたオペラオーが息を入れられる展開になることは考えづらい。
違うかい？
950 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:45 ID:1FQcsLNs
ID:2tALwR3lって誰？
検索しちまったよ・・・・
検索しちまったよ・・・・
951 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:46 ID:2tALwR3l
＞こんなこといいたくないが
実際結果だけ見れば
後方待機の馬がほとんどなんだけど？
残ってるのはダイワだけ、後はズブズブ
実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？
キングへイローはペースが上がった時に唯一脚を溜めた馬。
アドマイヤは常にオペを外に出すまいと外外を回っていたね。
オペドトウは単純能力の違いだろ。
多少の不利があってもあのメンバーには勝てる。
＞不利といえるものじゃないよあれは１角ですこし前がつまっただけで
それ以外すんなりいって馬群の中で末脚を溜めてるじゃないか
後方で楽して上手くはまったっていうのが正解でしょ
そろそろ日本語を理解してくれ。
あれは物理的に不利云々じゃないの。あの立ち上がったという行為、マークされる立場、外行きたくても行けない、
前は壁。こうゆう状態ではオペラオーもあなたの言う精神的不利や、プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。
それに楽な展開じゃないでしょう？ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。
脚を溜めるてんかいにはなってないの。
いい加減レース見てね。
実際結果だけ見れば
後方待機の馬がほとんどなんだけど？
残ってるのはダイワだけ、後はズブズブ
実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？
キングへイローはペースが上がった時に唯一脚を溜めた馬。
アドマイヤは常にオペを外に出すまいと外外を回っていたね。
オペドトウは単純能力の違いだろ。
多少の不利があってもあのメンバーには勝てる。
＞不利といえるものじゃないよあれは１角ですこし前がつまっただけで
それ以外すんなりいって馬群の中で末脚を溜めてるじゃないか
後方で楽して上手くはまったっていうのが正解でしょ
そろそろ日本語を理解してくれ。
あれは物理的に不利云々じゃないの。あの立ち上がったという行為、マークされる立場、外行きたくても行けない、
前は壁。こうゆう状態ではオペラオーもあなたの言う精神的不利や、プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。
それに楽な展開じゃないでしょう？ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。
脚を溜めるてんかいにはなってないの。
いい加減レース見てね。
952 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 20:54 ID:9b1XVALR
953 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:56 ID:AjJ2Ap0S
なんだ、何が起きてるんだ？
誰だお前ら？
とりあえず、ずーーーと思ってたことだが
Eccoの理論は、詐欺師の手口そのもの。
自覚があるのかどうかは知らんけど。
統計的であると見せかけて、実際には数字のつまみ食いをしてるインチキ社会学と同じ。
馬券の的中率30%だってのが事実だったとしても
・的中率30%は馬券としては驚異的としても、理論の証明としては30%は低すぎる。
・そもそも数点買いをした上でどれか1点でも当たってれば、になってしまうから定量的でない。
誰だお前ら？
とりあえず、ずーーーと思ってたことだが
Eccoの理論は、詐欺師の手口そのもの。
自覚があるのかどうかは知らんけど。
統計的であると見せかけて、実際には数字のつまみ食いをしてるインチキ社会学と同じ。
馬券の的中率30%だってのが事実だったとしても
・的中率30%は馬券としては驚異的としても、理論の証明としては30%は低すぎる。
・そもそも数点買いをした上でどれか1点でも当たってれば、になってしまうから定量的でない。
954 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 20:59 ID:AjJ2Ap0S
どうすれば証明できるか、という問題だが…
思いついたのは
レースにおいて、上位n着に入る馬を予想する。というのはどうだろう
上位5着までに入る馬を5頭予測して、どれだけ正誤があるか。
この正答率が80%を越えたのなら、十分に能力を見ることができている。と言えると思う
しかし、そもそも80%以上というのは土台無茶な話と言うのは承知の上。
私が言いたいのは、
「競争能力の判定なんてそんな単純な計算で出て来るわけねーだらバーカ」
である
思いついたのは
レースにおいて、上位n着に入る馬を予想する。というのはどうだろう
上位5着までに入る馬を5頭予測して、どれだけ正誤があるか。
この正答率が80%を越えたのなら、十分に能力を見ることができている。と言えると思う
しかし、そもそも80%以上というのは土台無茶な話と言うのは承知の上。
私が言いたいのは、
「競争能力の判定なんてそんな単純な計算で出て来るわけねーだらバーカ」
である
955 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:03 ID:9b1XVALR
956 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 21:11 ID:QTlGZ32g
>>949
＞フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ﾗｼﾞﾀﾝしかない、具体的にどの馬とどの馬かと言えば １番上位組で速めにペースアップして
粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ
＞それなら俺の言った君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ
＞ハイペースだろうが息を入れられるよ
ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから
たいした上がりをだせないにしても、その馬たちよりさらに逃げ馬はズタボロになる
＞あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから
ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、ダイワテキサスなんかよりペースアップは
遅いよ、オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ
シンボリクリスエスだって宝塚記念がスローならあのタイミングでスパーとしても押し切れたかもしれない
＞フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ﾗｼﾞﾀﾝしかない、具体的にどの馬とどの馬かと言えば １番上位組で速めにペースアップして
粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ
＞それなら俺の言った君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ
＞ハイペースだろうが息を入れられるよ
ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから
たいした上がりをだせないにしても、その馬たちよりさらに逃げ馬はズタボロになる
＞あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから
ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、ダイワテキサスなんかよりペースアップは
遅いよ、オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ
シンボリクリスエスだって宝塚記念がスローならあのタイミングでスパーとしても押し切れたかもしれない
957 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:16 ID:qntYnXis
Ｅｃｃｏ理論
１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３ 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる
１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３ 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる
958 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:18 ID:9b1XVALR
＞ ID:2tALwR3l ＆ ID:QTlGZ32
ここでやってください
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068812129
ここでやってください
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068812129
959 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 21:19 ID:QTlGZ32g
>>951
＞実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？
俺は結果から物事言うのは好かないからこれ以上いうつもりはないが
結果という客観的なものを見れば
掲示板に載ってる馬の通過順位は
オペ14-12-12-11
ドトウ11-08-08-07
ダイワ06-05-04-02
キング15-15-16-13
アドボ15-15-16-13
で追い込み馬有利にしか見えないよ。
＞プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。
後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね
オペラオーがぶつけられて、掛かって暴走して負けたのなら
話は別だが、あの程度のものは補正対象にははいらない
落馬しそうとかバランス崩してつんのめったとか外にはじかれたとか
ならまだしも多少頭が上がって少し減速しただけでしょ
キミが致命的だったと考えるのなら仕方が無い
＞ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。
これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ
＞実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？
俺は結果から物事言うのは好かないからこれ以上いうつもりはないが
結果という客観的なものを見れば
掲示板に載ってる馬の通過順位は
オペ14-12-12-11
ドトウ11-08-08-07
ダイワ06-05-04-02
キング15-15-16-13
アドボ15-15-16-13
で追い込み馬有利にしか見えないよ。
＞プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。
後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね
オペラオーがぶつけられて、掛かって暴走して負けたのなら
話は別だが、あの程度のものは補正対象にははいらない
落馬しそうとかバランス崩してつんのめったとか外にはじかれたとか
ならまだしも多少頭が上がって少し減速しただけでしょ
キミが致命的だったと考えるのなら仕方が無い
＞ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。
これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ
960 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:20 ID:9b1XVALR
次スレ
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ID:2tALwR3l と ID:QTlGZ32 は、こちらへ。
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961 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:21 ID:9b1XVALR
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962 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:25 ID:2tALwR3l
>>956
＞粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ
末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
物理的そうなるはずなの。しかしなってない故にそれは成り立たない。
敢えて成り立つ展開を考えるとするなら、前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
ということだ。
＞前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ
3コーナーから4コーナーにかけてペースが上がる。前が動く、後ろも動く。
故にペースが上がっても馬群は一塊のまま。これはつまり前がオーバーペースでいったのなら後ろもそのオーバーペースでいったこになり、
後ろの馬が脚を溜める展開になりえないことを如実に示す。
つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。
＞ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから
つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
＞粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ
末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
物理的そうなるはずなの。しかしなってない故にそれは成り立たない。
敢えて成り立つ展開を考えるとするなら、前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
ということだ。
＞前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ
3コーナーから4コーナーにかけてペースが上がる。前が動く、後ろも動く。
故にペースが上がっても馬群は一塊のまま。これはつまり前がオーバーペースでいったのなら後ろもそのオーバーペースでいったこになり、
後ろの馬が脚を溜める展開になりえないことを如実に示す。
つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。
＞ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから
つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
963 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:25 ID:9b1XVALR
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964 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:26 ID:2tALwR3l
＞ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、
それは君が勝手に思ってるだけだ。極論オペラオーのみ息を入れる事が出来なかったかもしれない。
前で逃げてる馬は後ろに馬がいることを忘れるくらい集中して走って息を入れていたかもしれない。
食い違う以前にあなたは考えが偏りすぎだ。そんなことはどうとでも考えられる。
ところで、あなたは「オペラオーも上がっているというのを認める」と言っているね。
では何故前有利とまだ言っているのかな。前がオーバーペースで動いて、オペラオーが一緒に動いたんだろう？
何故？
＞オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ
無謀なのは後ろが脚を溜めている場合だな。あなたも言ったように後ろの馬もあのオーバーペースで脚を使ってバタバタになっている。
ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、
それは君が勝手に思ってるだけだ。極論オペラオーのみ息を入れる事が出来なかったかもしれない。
前で逃げてる馬は後ろに馬がいることを忘れるくらい集中して走って息を入れていたかもしれない。
食い違う以前にあなたは考えが偏りすぎだ。そんなことはどうとでも考えられる。
ところで、あなたは「オペラオーも上がっているというのを認める」と言っているね。
では何故前有利とまだ言っているのかな。前がオーバーペースで動いて、オペラオーが一緒に動いたんだろう？
何故？
＞オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ
無謀なのは後ろが脚を溜めている場合だな。あなたも言ったように後ろの馬もあのオーバーペースで脚を使ってバタバタになっている。
ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。
965 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:28 ID:ppKoAHno
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966 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:29 ID:9b1XVALR
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967 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 21:39 ID:QTlGZ32g
>>962
＞末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
同じペース、同じ馬群にいても
馬群の中で末脚を溜めれるっていうのは、一般的な常識だと思うけど？
前にも行ったとおり、皐月賞や去年の秋天、ＪＣで見られた
武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう
ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた
そして前が開いたらそれを吐き出すかのような矢のような伸び、方やまくった連中はずぶずぶです
＞前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから
＞つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。
止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね
＞つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る
＞末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
同じペース、同じ馬群にいても
馬群の中で末脚を溜めれるっていうのは、一般的な常識だと思うけど？
前にも行ったとおり、皐月賞や去年の秋天、ＪＣで見られた
武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう
ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた
そして前が開いたらそれを吐き出すかのような矢のような伸び、方やまくった連中はずぶずぶです
＞前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから
＞つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。
止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね
＞つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る
968 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:39 ID:4kabKy8b
>>966
乙
乙
969 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:39 ID:9b1XVALR
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970 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:41 ID:ppKoAHno
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971 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:41 ID:2tALwR3l
>>959
その上位5頭のうち1頭は前残り、後はG1馬（ドトウは後に）というのはどう考える？
その4頭が抜けていたと考えるだろう？
実際その2頭は抜けている。多少の不利があってもその程度の馬達に勝ててもおかしくない。
説得力が無いな。
だったら強い馬が前で勝てば前残り、後方から勝てば前崩れ、といっているのと変わらない。
寧ろダイワテキサスが残ったという方が凄いと思うね。後ろかバタバタ担った証拠じゃないかな。
JCではドトウオペもそれなりに差をつけていたよ。
それがあのオーバーペースの有馬では僅差できているわけだからね。
＞後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね
君の感覚が解らないな。前の馬は後ろを見えたいなかったかもしれない。
悠々逃げていたとも考えられる。
それなに立ち上がり、前が壁、外にも出せない窮屈な状態、マークは徹底、で直線はいってもまだ前が壁。
それでも後者の方が有利だということかな？
常識で考えてもそれはりえない。
それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。
これで多少なりとも突付かれても精神的不利（あったかどうかも疑わしいが）を和らげる事が出来たはずだよ。
＞これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ
これは前に行った。前の壁は動いているんだよ。少なくともオーバーペースになった時は。
それにつれてオペラオーも上がっている。故に、オペラオーは前の戸な時オーバーぺースの脚を使っている。
前が動いたときにオペラオーが動いたことは君も認めているはずだよ。
その時点ではじける脚は使えない。能力が違うのなら使えるがね。
その上位5頭のうち1頭は前残り、後はG1馬（ドトウは後に）というのはどう考える？
その4頭が抜けていたと考えるだろう？
実際その2頭は抜けている。多少の不利があってもその程度の馬達に勝ててもおかしくない。
説得力が無いな。
だったら強い馬が前で勝てば前残り、後方から勝てば前崩れ、といっているのと変わらない。
寧ろダイワテキサスが残ったという方が凄いと思うね。後ろかバタバタ担った証拠じゃないかな。
JCではドトウオペもそれなりに差をつけていたよ。
それがあのオーバーペースの有馬では僅差できているわけだからね。
＞後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね
君の感覚が解らないな。前の馬は後ろを見えたいなかったかもしれない。
悠々逃げていたとも考えられる。
それなに立ち上がり、前が壁、外にも出せない窮屈な状態、マークは徹底、で直線はいってもまだ前が壁。
それでも後者の方が有利だということかな？
常識で考えてもそれはりえない。
それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。
これで多少なりとも突付かれても精神的不利（あったかどうかも疑わしいが）を和らげる事が出来たはずだよ。
＞これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ
これは前に行った。前の壁は動いているんだよ。少なくともオーバーペースになった時は。
それにつれてオペラオーも上がっている。故に、オペラオーは前の戸な時オーバーぺースの脚を使っている。
前が動いたときにオペラオーが動いたことは君も認めているはずだよ。
その時点ではじける脚は使えない。能力が違うのなら使えるがね。
972 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:41 ID:9b1XVALR
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973 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:43 ID:ppKoAHno
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974 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 21:49 ID:QTlGZ32g
>>964
＞そんなことはどうとでも考えられる。
主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね
＞では何故前有利とまだ
みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う
＞ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。
当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど
＞そんなことはどうとでも考えられる。
主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね
＞では何故前有利とまだ
みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う
＞ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。
当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど
975 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:50 ID:2tALwR3l
>>967
＞武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう
それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。
＞ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた
そうだよ。あのオーーバーペースを前のうまと同じ脚で行ったからね。
流石に交わしはしないよ。尤もそのオーバーペースに拠り前の脚が上がったのなら、後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。
＞息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから
つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
そんなとんでもない馬ばかりなら後方の馬が脚を溜められるというのもうなずけますけどね。
＞武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう
それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。
＞ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた
そうだよ。あのオーーバーペースを前のうまと同じ脚で行ったからね。
流石に交わしはしないよ。尤もそのオーバーペースに拠り前の脚が上がったのなら、後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。
＞息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから
つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
そんなとんでもない馬ばかりなら後方の馬が脚を溜められるというのもうなずけますけどね。
976 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:50 ID:ppKoAHno
美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 荒らすなヴォケ
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977 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:51 ID:2tALwR3l
＞止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね
だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？
＞何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る
少なくとも道中はとてもスローな展開でしたが？
ペースが上がったのはあの3コーナーから4コーナーにかけてでしょう？
その時は後ろの馬もあがっています。
だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？
＞何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る
少なくとも道中はとてもスローな展開でしたが？
ペースが上がったのはあの3コーナーから4コーナーにかけてでしょう？
その時は後ろの馬もあがっています。
978 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:51 ID:UhjT4aRJ
いいじゃねーか
ペースについての議論やってんだろ
エコとネオ麦でスレを私物化すんじゃねえよ
ペースについての議論やってんだろ
エコとネオ麦でスレを私物化すんじゃねえよ
979 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:51 ID:ppKoAHno
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980 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:52 ID:9b1XVALR
９８０
981 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:55 ID:UhjT4aRJ
982 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:55 ID:9b1XVALR
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000獲り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
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983 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:56 ID:UhjT4aRJ
エコとネオ麦もここでやれ
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エコとネオ麦もここでやれ
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984 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 21:56 ID:QTlGZ32g
>>971
＞その上位5頭のうち1頭は前残り～
オペラオーとドトウは疲れていて余力が無かったと考える
０１年有馬だって
マンカフェに脚色の違いで差しきられてたじゃん
＞それでも後者の方が有利だということかな？
そこまで不利を受けているとは思えません
勝負ところで前をカットされたわけでもないし、直線だって場群の中だったけど
周りは余力の無い馬だからけ坂を上がる頃にはすんなり抜けていたし
溜めた分の余力の差がある
＞それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。
この馬たちは展開云々を抜きにして掲示板に乗れてないよ
俺が思うのはダイワはもっと溜めてれば勝っていたって言うのと
アメボスは展開が厳しくなければ掲示板あったかもくらいかな
＞これは前に行った。
俺も前に言った完全に水掛け論だ
同じペースでも溜めれてる馬とそうでない馬がいる
＞その上位5頭のうち1頭は前残り～
オペラオーとドトウは疲れていて余力が無かったと考える
０１年有馬だって
マンカフェに脚色の違いで差しきられてたじゃん
＞それでも後者の方が有利だということかな？
そこまで不利を受けているとは思えません
勝負ところで前をカットされたわけでもないし、直線だって場群の中だったけど
周りは余力の無い馬だからけ坂を上がる頃にはすんなり抜けていたし
溜めた分の余力の差がある
＞それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。
この馬たちは展開云々を抜きにして掲示板に乗れてないよ
俺が思うのはダイワはもっと溜めてれば勝っていたって言うのと
アメボスは展開が厳しくなければ掲示板あったかもくらいかな
＞これは前に行った。
俺も前に言った完全に水掛け論だ
同じペースでも溜めれてる馬とそうでない馬がいる
985 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:56 ID:9b1XVALR
９８５
986 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:58 ID:9b1XVALR
９８６
987 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:58 ID:4kabKy8b
ネオ麦の正体は谷口誠一
988 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:58 ID:UhjT4aRJ
エコとネオ麦もここでやれ
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989 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:59 ID:2tALwR3l
>>974
＞主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね
答えになってない。そんな事を言えば
「自分の経験上オペラオーは物理的にも精神的も一番不利だった。これが解らなけらばそれは競馬の知識経験の差だろう」
といっているの一緒だよ。人によってどうとでも考えられ、そして実際そうであったかあなた本人にも解らないことを言われても詮無き事。
＞みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う
いい加減レース見てくれ。ペースが上がった時にオペラオーを含む馬群は一塊だっただろ。
つまり馬群は一斉に同じオーバーペースで脚を使ったということ。これは映像を見れば一目瞭然の事実。
＞当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど
何故ダイワに厳しかったのですか？厳しいのは脚を使って外にも出せない直線に入っても前が壁のオペラオーでしょう？
ダイワは脚を使ったが前にいけたアドバンテージがある。実際は刺されましたがね。
明らかに格下のテキサスが上位に食い込めたのは偏に展開と言えるでしょう。
＞主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね
答えになってない。そんな事を言えば
「自分の経験上オペラオーは物理的にも精神的も一番不利だった。これが解らなけらばそれは競馬の知識経験の差だろう」
といっているの一緒だよ。人によってどうとでも考えられ、そして実際そうであったかあなた本人にも解らないことを言われても詮無き事。
＞みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う
いい加減レース見てくれ。ペースが上がった時にオペラオーを含む馬群は一塊だっただろ。
つまり馬群は一斉に同じオーバーペースで脚を使ったということ。これは映像を見れば一目瞭然の事実。
＞当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど
何故ダイワに厳しかったのですか？厳しいのは脚を使って外にも出せない直線に入っても前が壁のオペラオーでしょう？
ダイワは脚を使ったが前にいけたアドバンテージがある。実際は刺されましたがね。
明らかに格下のテキサスが上位に食い込めたのは偏に展開と言えるでしょう。
990 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 22:00 ID:9b1XVALR
９９０
991 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:00 ID:UhjT4aRJ
エコとネオ麦もここでやれ
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エコとネオ麦もここでやれ
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エコとネオ麦もここでやれ
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エコとネオ麦もここでやれ
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992 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 22:01 ID:9b1XVALR
９９２
993 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:01 ID:BrYygde9
ネオ麦ヴァース死ね
994 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:02 ID:nFMoKZ85
1000
995 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:02 ID:UhjT4aRJ
エコとネオ麦もここでやれ
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996 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:02 ID:BrYygde9
1000
997 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:03 ID:z9aAzXD9
1000
998 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:03 ID:MovN8I0K
1100
999 ：美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI ：03/11/14 22:03 ID:QTlGZ32g
>>975
＞それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。
それだけでは説明できないものがあると思うけどな
武の乗る追い込み馬は他の人が乗る場合と弾け方が違うってよくいうじゃん
＞後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。
馬を前においてまくりもせず、前の馬の流れに自然と乗り
マイペースで走っているから弾けます
＞つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
無駄な労力を使わず馬群にひっつけれる展開だったということ
ダイワは４角とかまくり気味でいかにも無駄な脚使ってる
＞だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？
どういうこと、上がり３６．４だけど馬場が荒れてたぶんを考慮すれば
上がり３５秒後半でそこまでバタバタという感じも自分のイメージではしない
宝塚のヒシミラクルとかもバタバタって感じましたか？
＞それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。
それだけでは説明できないものがあると思うけどな
武の乗る追い込み馬は他の人が乗る場合と弾け方が違うってよくいうじゃん
＞後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。
馬を前においてまくりもせず、前の馬の流れに自然と乗り
マイペースで走っているから弾けます
＞つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
無駄な労力を使わず馬群にひっつけれる展開だったということ
ダイワは４角とかまくり気味でいかにも無駄な脚使ってる
＞だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？
どういうこと、上がり３６．４だけど馬場が荒れてたぶんを考慮すれば
上がり３５秒後半でそこまでバタバタという感じも自分のイメージではしない
宝塚のヒシミラクルとかもバタバタって感じましたか？
1000 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:03 ID:4kabKy8b
やったーーーーーっ！遂に悲願の１０００ゲットだぁーーーーっ！！
バンザーイ！バンザーイ！！バンザーイ！！！
バンザーイ！バンザーイ！！バンザーイ！！！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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