断固主張する！天皇賞春3200mを守れ！９

天皇賞といえば、二度の坂越え、淀の春。
この儚くも美しい伝統を守ろう！
ついでに菊花賞の古馬開放も許すな！

前スレ
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！８
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1056280308/

※10氏は出入り禁止です。見かけたら徹底放置でよろしくお願いします。

関連スレは>>2-8あたり

断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！７
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1055251976/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！６
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1051991683/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！５
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1046547604/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！２ (Part4)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043933217/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！(Part3)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1041226829/
再び主張する　天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part2)
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036909207.html
天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part1)
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1009/10098/1009890562.html

長距離レース、ステイヤーが好き
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1008/10085/1008591889.html
宝塚やＪＣＤを「距離が半端」と言う奴はヴァカ
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1010/10100/1010024868.html
ＪＲＡの番組改悪に苦言を呈すスッドレ
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1012/10127/1012726341.html
菊花賞と天皇賞（春）の距離短縮しろよ
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1037/10370/1037017269.html
JRAは今すぐ春のG1路線を変更しる！！
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036914871.html
◆ 天皇賞（春）を２４００メートルに短縮！？　◆
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10382/1038256060.html
■　天皇賞（春）２４００メートルに短縮へ　■
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10382/1038288514.html
天皇賞（春）が２４００メートルに短縮 ★3
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10383/1038321554.html
天皇賞（春）が２４００メートルに短縮 ★4
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10383/1038337483.html

２げっとだぜ

俺、乙彼

4 名前：デロリン ：03/07/12 21:56 ID:7u7q+Ob5
２げっとだぜ

>5
わりい（ｗ

>1
乙かれー

6 名前：さとし ◆BLgROCHYvg ：03/07/12 21:57 ID:9iX8/BIW
4 名前：デロリン ：03/07/12 21:56 ID:7u7q+Ob5
２げっとだぜ

近年の天皇賞(春)馬

シンボリルドルフ　　三冠／ＪＣ／有馬x2　　　 トウカイテイオー他
クシロキング
ミホシンザン　　　　 皐月賞／菊花賞　　　　　マイシンザン
イナリワン　　　 　 　宝塚記念／有馬記念　　シグナスヒーロー
スーパークリーク 　 菊花賞／天皇賞(秋)
メジロマックイーン　菊花賞／宝塚記念　　　 エイダイクイン他
ライスシャワー　　　菊花賞
ビワハヤヒデ　　　　菊花賞／宝塚記念　　　 サンエムエックス
サクラローレル　　　有馬記念　　　　　　　　　ローマンエンパイア
マヤノトップガン　　 菊花賞／有馬／宝塚　　バンブーユベントス
スペシャルウィーク ダービー／秋天／ＪＣ
テイエムオペラオー 皐月賞／古馬五冠
マンハッタンカフェ　 菊花賞／有馬記念
ヒシミラクル　　　　　菊花賞／宝塚記念

　　 ＿＿＿_
　／　　　　　＼
　|　 lヽ＿＿＿ﾉ
　|　 | ■■　■
　|　/　<・)　<・)　　
　| (6:.　.:/(´ヽ >
　|　||:::::(（━━） 　＜ >>9ルドルフ除けば駄馬ばっかだな
　|／＼::::::::::::ノ

黙れヅラのくせに

>>1
ネオ麦さん
＞儚くも美しい伝統を守ろう！
この宣言、全くもって同意です。
今後は脱線気味の発言を繰り返す人にも穏やかな心で接して
このスレを盛り上げて下さい。

ネオ麦が1になってしまうとは残念だねえ…
結果として全然書き込みないし。

質問には答えると書いた以上書かなきゃ責任放棄になるからね。

＞前スレ968
間違ってるのはあなたでしょ。違うと思うなら僕の間違ってると思うところを
面倒でも１つ１つ指摘してみたら？できないならただの虚言。
まあ全部読んでるだけマシだが…。
僕の話では、少なくとも統計学と微積分学に関しては間違っていない。
生物学もこの話題に十分な知識くらいはある。

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

12

いきなり埋め立てるなよ

＞前スレ973
＞しかし競馬は一定の燃料を消費しつくして一定の距離を走りぬくときのスピード（タイム）を
＞競うものだろう。
それはちょっと違う。
長距離馬が短距離を走ったりすると、「燃料」を消費し尽くせず余してしまったり、
あるいは「空回り」をする（スピードを出してないのに燃料を消費する）。
逆に短距離馬が長距離を走ると燃料切れしたり（効率が良ければ燃料切れしない）、
本来持つ加速能力を生かせずダラダラ走ることになる。
（生かせない能力があるということは効率が悪いということ）
すなわち「最適距離」から外れると効率は悪くなる。
＞これをグラフにすると最も短い距離を頂点とする右下がりのグラフになるはず
それは「速さ」のグラフでしょ。絶対能力は速さだけでは決まらない。

＞だから一頭の馬のデータだけで距離適性を判断する事は出来ないんじゃないだろうか？
＞このときに比較の対象として最も適しているのは全馬の距離別タイムなどの平均値の統計的データから
＞距離別の誤差を極力抑えた計算モデルをつくり導き出した数値になるんじゃないか？
何度も説明した通り、「距離適性」は全くサンプル不要で定義され、
「絶対能力」はただ１頭のサンプルで定義できる。
どうしてこれが理解できない人が多いのだろうか…？
人間がある距離を走るときでも、体調が悪いときは全力を出したって結果はダメ。
同じ全力を出すなら、体調がいいときが最も結果がよく、効率がいい。
で、この効率は体調だけでなく距離自体にもよるわけだ。
なお、サンプルは１頭だけでも、距離による「タイム差」の「補正」は可能。

＞前スレ989
ある意味いい例を出してくれたね。
973氏が提案するような「絶対的距離適性」では、
「今はマイラーだけど１０年後はスプリンター」なんて馬が出てくる。
もちろん種牡馬入り（繁殖入り）して体質が変わったことが原因というわけではない。
母集団の変化による適性の変化である。

比較対象自体が変化するから「相対的」なのであって、
過去の馬１頭と（ある特定の条件で）比較しないと（変化しないものと比較しないと）
「絶対的」とはいえない。
もちろん変化してはいけないのは「比較対象」であって、
馬の絶対能力ではない。

学校の成績の評価をみても、
「相対評価」は母集団が変化することによって評価が変化する方式であり、
生徒の勉強能力はどの評価方式だろうと変化する。

菊花賞のこば開放はおもろいと思う
が、長丁場というのは守りたいね

しかし、僕の話が無くても議論になる（距離適性は考える必要がない）とかいっていた割には、
違う論点からの議論が全くないのは何故？

僕の話が迷惑だなどといっておきながら、
「何をするのに迷惑か」というのがいまいちはっきりしないね。
何もしないなら迷惑にならないでしょう？

あと、ネオ麦他で、「僕の存在」が不要などといってる人がいるが、
何の根拠もないことだね。
「距離適性」の話が不要でも他の必要と思われる議題があるなら、
そちらに僕が参加することは何の問題もないからね。

>>30
菊花賞を古馬開放する場合、
○秋天をどうするか？
○春秋の長距離戦がともに京都でいいのか？
まずはこの２つが問題になるね。

ところでふと思ったのだけど、
2000ｍ以上のＧ１においては、
2200ｍや2500ｍのＧ１を2000ｍや2400ｍにすることには反対する人が多いのに、
（距離のバラエティーがあった方がいいという理由で）
2000ｍ未満のＧ１においては、
1600ｍや1200ｍのＧ１（のうち各１つ）を
1800ｍや1400ｍにすることに反対する人が多いのはなぜだろう？
（距離のバラエティーが増えるのにも関わらず）
ちなみに僕は、どっちかに統一されればどっちでもいいと思うけどね。

日本近代競馬の起源を追え厨房ども

>>32
○秋天とは距離が違う
○現行でも同じ

その点での問題はないだろ。問題はもっと根本的な3冠や、3歳馬と古馬との
力関係だと思うが。

>>32
継続性を重んじて、わざわざ変える必要はないって理由だと思う。

>>34
＞○秋天とは距離が違う
違うにしても、もっと違ってもいいと思うんだよね…。
2000ｍと3000ｍ（3200ｍ？）では出走馬を奪い合う。
＞○現行でも同じ
そりゃ３歳戦と古馬戦だから同じなだけ（ダービーとＪＣも）。
マイルＣＳを東京でやったらおかしくない？

>>35
変えた方がより使いやすくレベルが上がる場合もあると考えられる。
だからこそ変更案が出るわけで。

>>31
誰もがあんたを嫌ったのは

あんたの持論を切々と説く長文と連続書き込みを見るのが苦痛だから


誰もあんたのように議論したがってなくて、大好きな天皇賞春を語りたいだけだから（だから強引なほど持論をひっぱり出してきたりしないし、特にスレが伸びないのもかまわない）


スレッド内の空気を読めずに、とにかくレスつけてくる奴を論破しようとするあんたがウザいから


あたりだと思うが…

>>37
※10氏は出入り禁止です。見かけたら徹底放置でよろしくお願いします。

>>32
1200mのG1については
高松宮記念はｲﾗﾈとか、どうせやるなら新潟1000mで
といった意見は多いぞ。

>>34
1200と1600の差よりも、2000と3200の差のほうが小さい。
人間でも、100mと200mの差よりも、5000mと10000mのほうが差がないだろ？
1200と1600でもけっこうメンバーが被るのに
2000と3200じゃ被るのは当たり前。
日本で1200と1600のG1を同時期にやってるか？

10が前スレ10になったおかげで
NGワードが使えるなｗ

※矛盾だらけのネオ麦氏は出入り禁止です。見かけたら徹底放置でよろしくお願いします。

41は伝説的粘着（ｒｙ

たとい2ｃｈであっても、
空気が読めなかったり、謙虚な気持ちをもって接する事が出来なければ総スカン食らうでしょ。
それがコテハン、つか責任もって自分の意見を言おうとするなら尚の事。

>>41
今回はスレ主だからねえ。

>42
まずあんたが放置スキル上げるがよろし。
もちろん前スレ10が放置なのは同感だが。

>>43
10を出入り禁止と書きたいがために新スレ立てただけの小人物。
相手にする必要なし。

10もネオ麦も放置がいちばんいい。

>>36
菊を距離不安から回避して秋天にむかっている3歳馬もいる以上、問題は無さそうだが。
奪い合うって言っても、長距離への向きは少なそうだが。

>>46
＞奪い合うって言っても、長距離への向きは少なそうだが。

その通り。だから３歳馬限定のG1菊花賞が必要なの。
マンハッタンカフェやヒシミラクルのような、古馬G1だったら
賞金で除外されてしまう馬は、3歳限定の菊花賞がなければ
育たないよ。そして長距離馬を生産する必然性が薄まり
長距離向きの馬がますます少なくなるね。
長距離向きの馬がますます少なくなれば、
いくら伝統といっても春天を短縮せざるを得なくなるだろう。

馬の将来のため、と言って菊花賞を回避した馬が「違い」を見せるには、その将来として３２００の春の天皇賞で同期の菊花賞馬に勝つ必要があると思う。
馬の将来のため、と言って菊花賞を回避した馬が同期の菊花賞馬に宝塚で負けてはシャレにならない。

よし、分かった!3200mでいいんじゃないか!!

来年は福永騎乗のタガジョーノーブルがすごい大逃げうって
レコードで逃げ切ります

>>48
＞馬の将来のため、と言って菊花賞を回避した馬が「違い」を見せるには、その将来として３２００の春の天皇賞で同期の菊花賞馬に勝つ必要
＞があると思う。

距離適性を重視して菊を回避した馬が翌春の天皇賞に出るとは思えんが・・・

＞馬の将来のため、と言って菊花賞を回避した馬が同期の菊花賞馬に宝塚で負けてはシャレにならない。

単純に菊花賞馬のほうが強かったってことでいいんじゃん。

>>51
釣られすぎ

>50
タガジョーノーブルまだ現役なんだよなあ、でも幸が乗ると思う。

>>51

クリスエスは距離が持たないから菊を回避したの？

＞単純に菊花賞馬のほうが強かったってことでいいんじゃん。
これには同意

>>54
3000よりも2000の競馬が向いてたってことだろ。

まあ結果的には菊回避して正解だったよね。

>>54
距離に自信があるなら菊も春天も回避しないだろ。長距離は勝っても意味がないから中距離しか出ないという考えだったのなら宝塚でヒシミラクルに負けたのは大笑い。

4500m

菊花賞を回避して秋天に出る事は非難しないし、されるべきでもない。
（ひょっとするとより厳しい道を選んでいるのかもしれないしね）
有馬記念を勝って年度代表馬になりながら春天へ進まない方が問題。

>>58
きっと藤沢はヒシミラクルが強くなる事を
予想してたんだよ

>>58
ひょっとしなくても菊なんかより秋天・JC・有馬の方がきつい。
後段は禿同。
だから距離短縮して国際レースにしてみんな出易くしよう。

>>59
だったら宝塚も回避しなきゃなあ〜

>>60
はぁ？

61 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/13 22:33 ID:dGQQj4eH
>>59
だったら宝塚も回避しなきゃなあ〜

62 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/13 22:34 ID:dGQQj4eH
>>60
はぁ？


何このレス？
こういう人は放置した方がいいんじゃない？

>>47
長距離への向きが少なそうというのは、古馬は天皇賞秋に向かいがちだろう、
ということなんだが。まあ3歳のステイヤーが育たないなると、3歳限定の
長距離重賞が菊花賞以外にも必要になってくるとは思うが。

>>61
宝塚まで回避したらさすがにやりすぎ。

それにそこで負けるんだったらちゃんと言い訳できるしね、
休み明けだからだって。

>>64
3歳のステイヤーが育たない、ではなく
3歳の長距離戦がなければステイヤーは育たない
といったつもり。
もちろん古馬になってから台頭するステイヤーもいるが
春天の歴代の勝ち馬見てもそれは少数派でしょ
（サクラローレル等）

>>65
ネタにネタで返したのにマジレスすんなよなぁ。

それに休み明けを言い訳にしてみたところで
実際にシンボリへの評価は確実に下がったでしょ。
事実、こういうこと言ってる人も少なくないし
http://keiba.nifty.com/race/index.html?page=column¶m[writer]=1

失礼、こっちでした
http://keiba.nifty.com/nc/column.php?param[mode]=one¶m[no]=3064

>>67
ネタに付き合うから荒れるんだろ。ちょっとは考えろ。

ネオ麦みたいな矛盾だらけな低レベルコテハンは放置に限るよ。
どうせ反論できなくなったら荒らすことしかできないし。

>>68
何でも時計で判断する柏木の言う事じゃあね・・・。
まぁ柏木好きな人はこういう発言にも同意しちゃうんだろうけど。
（この人が宝塚のレース前にミラクルの事をボロクソに言ってたのは無視だし）

>>67
ネタのつもりだったんだが･･･

一応まじめに返しとこう。
確かにシンボリの評価はずいぶん下がったが、
春天にでて惨敗→宝塚でも惨敗だったらもっと下がってたっしょ。

しかし前スレ後半で名無しで荒らしまくったくせに、
新スレで10だけ出禁ってどういう料簡なんだろう。
ネオ麦このスレから消えろよ。

>>71
柏木の発言すべてに同意ではないが
ことシンボリに関しては全く同意だよ。
ていうかレース前に俺も同じこと考えてたし
（そのとき柏木の予想は読んでなかった）
柏木と異なる意見の人でも
シンボリに関しては宝塚を見て評価を下げた人
多いんじゃないかと思う。

>>72
春天に出て惨敗してたら
ウソの故障⇒宝塚回避⇒引退（ｗ

しかし、あぼーんの多いスレだな・・・

ネオ麦が完全放置されるまで埋め立てるか…。

リー即ツモYou were mine 4000･2000でしゅね

リー即ツモYou were mine 4000･2000でしゅね

リー即ツモYou were mine 4000･2000でしゅね

>>76
もネオ麦と同類だとはっきり分かった（藁

　　　　　(＼　 ∧ ∧　　　ｶｯ 　　
　　　　　　< ｀(　ﾟДﾟ) 　　　　　　　当スレの77ゲッ厨！
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

もう次スレ要らないよね？
埋め立てちゃおうか？

他の人も埋め立て協力よろしこね

あと次スレ立てるとしたらテンプレに
「ネオ麦は参加禁止」と書いておくか

ていうかさー
なんでネオ麦ってこんな粘着なの？
まじできもいんですが

ネオ麦や１０がウザくてもいいから埋め立てるな

ネオ麦を育てるためにはしょうがない。
まず自分がどれだけガキかを自覚させないとな。

特定のﾔｼがうざいっつうならNGに入れれば済む話じゃん。

1 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/12 21:55 ID:xTM6sLmC
天皇賞といえば、二度の坂越え、淀の春。
この儚くも美しい伝統を守ろう！
ついでに菊花賞の古馬開放も許すな！

前スレ
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！８
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1056280308/

※10氏は出入り禁止です。見かけたら徹底放置でよろしくお願いします。


前スレで10に議論でボロボロに負けたからって、>>1にこんな文入れる香具師は完全放置して当然。
相手する香具師がいる限りおれは埋め立てようかな。
そう、かつてのネオ麦のようにね。

OeUKXx8vもネオ麦と同類じゃん

今度は10が名無しで埋め立てかよ。どうしようもねえ奴らだな。

>>86
最後に、文句があるなら一回のレスに対して一回のレスで終わらせろ。
無駄にレスくり返して埋め立てるなっての。

どうせOeUKXx8vは10だろ

また１人増えてるし。
南のほうはもう夏休みなんだろうか？

文体もあえていちいち変えてない。
神経すり減らして自作自演とかしたってつまらん。
反感もってるのは極少数だけだろ。
議論をする以上、敵対する意見の持ち主に
煙たがられるのはやむをえない。

ということで10もネオ麦も放置で協力よろしこね

それネオ麦のレスのコピペだろ

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

ネオ麦荒らすなYO!ｗｗｗ

11

12

12

まあ結論だけ言うと、前スレで終わらせるべきだったよな。
俺前スレの最後のそう提案したんだけど、残念。

>>111
「方で」が抜けてもた

まぁ出来てしまったもんは仕方がない。

ネオ麦は頭に血がのぼったら、冷えるまで書き込まない。
10は来ない。

これを守ってくれりゃ俺的には良いよ。

連番の奴はスクリプトだな。前スレの終わりのほうのと同じだ。
どちらもなぜか12が２回出てるし。
ID全部違うから串を回転させてるな。

958 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 20:30 ID:xTM6sLmC
>>957
懲りねー馬鹿だな。しかも言ってること電波だし。
早く死ねよ。

962 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 20:45 ID:xTM6sLmC
おまえの意見は１００％確立不可能なので
話すだけムダだとみんなわかってるんだよ。
だから読まないの。
競馬のルール知らないのかとみんなから突っ込まれまくりなのは
どこのどいつだっけ？

963 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 20:50 ID:xTM6sLmC
結論から言うべきかな？
10は議論に参加するな。
以上。

>>111
俺もそう提案したが
続行希望者が多かった

965 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 21:03 ID:xhogys3M
次スレ立てるならテンプレに
「建設的な議論を行うために10とネオ麦は書込み禁止」
と書いた方がいいかもしれぬ。

967 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 21:26 ID:xTM6sLmC
俺もかよ

969 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 21:57 ID:xTM6sLmC
断固主張する！天皇賞春3200mを守れ！９
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1058014538/

970 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/12 22:00 ID:xTM6sLmC
>>10
残り30おまえにやるから
自由に使っていいよ。
ただし次スレには来ないでね。


さすがに前スレでこんなこと言ってる香具師は、新スレに書き込む資格はない。
ここまで大人気ないことをされたら、おれも心を鬼にしてネオ麦放置を叫ばざるを得ない。

>>113
IDがドラクエ６だ

ちなみに前スレ900以降新スレの要望は全く出てなかった。むしろ否定的な意見が多かった。
結局>>1に10は出禁と書きたいがために無理やり新スレを立てたコテハンがいただけ。

また適当に要望が多かったとか平気でウソついてるけど。

>>92
10を擁護するわけじゃないが、別人だよ。
昔から俺に粘着してるキチガイ。

ID:OeUKXx8v＝ID:+qHK31D7

いや、別に続けてもいいんじゃない？
別に中身が完成したら終わり、なスレというわけじゃないから。

矛盾だらけの屁理屈しか言えないからそれを指摘してるだけだよ。
お前がもう少しまともになってくれればおれが指摘することもないだろうが。
ただこの一連の行動見てると、全然成長してないね。
もっと大人になれよ。

でも春天３２００ｍに思い入れのある人は多いみたいだしスレ自体は存続した方が良い。
バカな荒らしもそのうち収まるだろうし。

新スレは当然あって然るべきなんだけど、前スレで退場すべき人間が
私怨で>>1に変なことを書いて自分だけ平気な顔でのさばっているからね。
まさに厚顔無恥なんだけど、おれはそれを叩いてるだけなんだよね。
キミらに迷惑を掛けて申し訳ないけど、キミらも10を放置するんならネオ麦も放置するべきだし、
あるいはどちらかの相手をするのなら、両方の相手をしなければならない。
まぁ本来はオールカマーであるべきだとは思うんだけど。

>>124
それもそうだが、個人的には長距離の重賞も増やして欲しい。

2002年、3(4)歳以上の芝レース数
左から、平均距離（総レース数=S-M-I-L-E）

500万…1674m(363=122-121-79-41-0)
1000万…1721m(245=61-102-45-37-0)
1600万…1714m(74=13-39-12-10-0)
OP…1839m(98=19-39-19-15-6)
合計…1713m(780=215-301-155-103-6)

前はライスまでスレ立てた伝統のあるスレだというのに…

>>126

○現在のJRA長距離（ICのE区分として2800m以上）５重賞。

４回京都６日　菊花賞（GI）京都芝3000　３歳定量
　↓＜中５週＞
５回中山１日　ステイヤーズS（GII）中山芝3600　３歳上別定
　↓＜中９週＞
１回東京６日　ダイヤモンドS（GIII）東京芝3400　４歳上ハンデ
　↓＜中４週＞
２回阪神８日　阪神大賞典（GII）阪神芝3000　４歳上別定
　↓＜中５週＞
３回京都４日　天皇賞･春（GI）京都芝3200　４歳上定量

他にどう加える余地がありますかね？
個人的には現状のままでいいと思うのですが・・・。

>>127
good job 乙

>>129

新手の釣り？それともマジレス？？ はっきりしてくれ。

>>131
ん？どっかおかしいかな？

やっぱり、本格的な議論を進める人は少ない…

３歳限定戦に1200ｍの重賞は２つしかないが、
それでもスプリント路線は成立している。
となると、長距離路線においても、
3000ｍ超の３歳限定戦はＧ２やＧ３があれば十分でしょう。
少なくともクラシックであるのはもったいなかったり。

>>129
障害を除けば、重賞の数は間違って無いけど…
＞他にどう加える余地がありますかね？
＞個人的には現状のままでいいと思うのですが・・・
そんなことはないね。

そもそも夏に長距離重賞がないのは、
暑いからではなく（暑いのが苦手な馬なら2000ｍでもバテる）、
秋に菊花賞（３歳クラシック）があるから。
どうして菊花賞があると夏に長距離戦を作れないのかはわかるよね？

>>37
このスレが「議論スレ」だということをお忘れなく。
議論スレではあの程度の長文は当たり前。

>>133
自分が説明できないからって他人任せにするなよ

＞そもそも夏に長距離重賞がないのは、
＞暑いからではなく（暑いのが苦手な馬なら2000ｍでもバテる）、
＞秋に菊花賞（３歳クラシック）があるから。

菊花賞をなくせば夏の小倉で3000ｍ超の重賞が行われるとでも思ってんのかｳﾞｫｹ

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　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

2000MG1だけを走って勝てば、中距離のスピード馬と評される。2000も3200も勝てば、ステイヤーと評される。
種牡馬としては前者の方が期待されることも少なくない。





じゃ、出走するだけ損じゃねぇか。出なければ、そんな不条理系の仕打ちは受けなくてすむ。
藤澤はウマークやってるよね。長い距離を走らなければ、時々出現する化け物みたいな馬と
かちあう事も少なくなる。いまや短距離の方が得な面が多い。

相手強い。評価損。疲労度高い。長距離は苦難の道。

>>139
残念だがその通りだな

サクラローレルも１８００の中山記念を一年ぶりにも関わらず
マイル・中距離馬のジェニュインを破ったのにステイヤーかよ（藁

>>139

そうなの？？？
2000しか勝てない馬と、2000も3200も勝てる馬では断然後者の方が
良いに決まっているけど…

>>142
どちらがいいかは一概には判断できないだろうが、こと種牡馬としての評価なら、
２０００だけしか勝っていないほうがイメージはいいだろうね。

>>141
中山記念でマイラーのジェニュインに勝とうが一般的な見方としてローレルは2000ｍより2400ｍ向きで中距離馬というよりステイヤーのイメージだよな。クリークも秋天でオグリに勝ったところで中距離馬というより高速ステイヤーの評価だったよな。

>>133
＞（前半）
馬の骨格や心肺機能の成長曲線を無視して
スプリント路線と長距離路線を同一レベルで語るのは間違い。
簡単に言うと、ステイヤーは育てなければ誕生しない。
（ただし、どんな馬でも鍛えればステイヤーになれるわけでもない）

＞（後半）
どうして「夏に長距離重賞がないのは」という話に飛躍するのかも
よくわからんが、その理由を「菊花賞があるから」と断定するのも飛躍しすぎ。

>>134
中身のない長文はいくら議論スレでも許されない。

>>143
ネーハイシーザーのほうがビワハヤヒデよりイメージよかったか？
サクラチトセオーのほうがナリタブライアンよりイメージよかったか？
バブルガムフェローのほうがサクラローレルよりイメージよかったか？

今気がついたが、13＝前スレ10じゃねえか。
おまえは出入り禁止なんだよ、この理論飛躍しまくり野郎。

>>146
お前はいつも極端なんだよ。ＧI勝利数すら違う馬を比較してどうするんだよ。ちょっとは頭使えよ。ところで初年度の種付料はローレルよりバブルのほうが安かったのか？

>>148
Ｇ１勝利数すら違う、と言われても
２０００しか勝てない馬と
２０００も３２００も勝てる馬では
後者のほうがＧ１に勝つチャンスが多いのは当然で
タイトル数も当然増える。

そしてタイトル数が増えれば評価も上がる。
ヒシミラクルだって菊花賞と天皇賞がなければ
宝塚記念を勝っても、単なる穴馬の一発扱いでしょ。
腐っても菊花賞と天皇賞という２つのタイトルがあったから
戦前の評価は低くても、Ｇ１ ２勝は伊達ではなかった
という評価になる。

>>149
ネオ麦は全然わかってないな。>>143の理屈でいけば3200ｍと2000ｍのＧIを１つずつ勝った馬と2000mのＧIを２勝した馬を比較しなければいけない。
君は以前も同じ間違いをしてるよ。同じ勝つなら3000m級のＧIよりマイルや中距離のＧIを勝ったほうが種牡馬として評価されると言ってるのに、その他の実績が全然違う馬で比較してるから話にならなかったよな。
そういう時は他の条件がほぼ同じ馬で比較すべきなんだよ。
ネーハイシーザーとビワハヤヒデは勝ったＧIの距離が違うだけで他の実績は同じなのかね？
サクラチトセオーとナリタブライアンは勝ったＧIの距離が違うだけで他の実績は同じなのかね？
比較したい条件以外の部分が全く違う馬を比較しても意味がないんだよ。
ローレルとバブルの種付料には触れてないが実際どうだったのかね？
非常に気になるんだが都合が悪いから触れなかったのか？

そんな比較、しようにも該当するケースが少なすぎるじゃん。
2000mのG1を２つ勝っただけの馬なんてヤエノムテキくらいしか知らん。

あと、ローレルとバブルの種付け料は
ほとんど「サンデーサイレンスの仔と、そうじゃない馬の差」と
言い切ってしまえるのでは？

とりあえず、>>143でも>>151でもいいから
具体例を挙げて指摘してみてよ。

中距離のG１しか勝てなかった馬と、中距離と長距離のG１を制した馬。
繁殖馬としての価値は、関係者がそれぞれ判断を下せば良い。

考えるべきはここだ。
「どちらの馬がより競馬ファンを楽しませたか？」
「どちらの馬がより競馬の振興に貢献したか？」
JRAはそのあたりを考えて賞金・ボーナス等を設定してゆくべきだ。

>>135
何の話だ？

>>136
＞菊花賞をなくせば夏の小倉で3000ｍ超の重賞が行われるとでも思ってんのかｳﾞｫｹ
行われてもおかしくない。コース的に新潟になりそうな気がするが。
菊花賞は初の3000ｍ戦ということを売りの１つにしている。
（条件戦には3000ｍ戦はあったが）
すなわち未知の距離で走らせようという意図。
だから神戸新聞杯が2000ｍで、セントライト記念が2200ｍ。
まあこういうことで迷惑をこうむるのは古馬なんだけど。

春天＆宝塚、安田＆宝塚、春のクラシック＆宝塚の同一年度制覇には
ボーナスあげたいね。

>>145
＞簡単に言うと、ステイヤーは育てなければ誕生しない
メチャクチャな持論は信用できない。

＞中身のない長文はいくら議論スレでも許されない
あなたの文より中身は濃い。

>>151
139の発言からは、「長距離は走るだけ損」というように思えるが。
当然Ｇ１勝ち数は、「中距離で同じ」で比較しないといけない。

ネオ麦は少しはまともなことがいえるのに、
たまにへんてこな持論を出し、また性格が歪んでるのが痛いね。

迷惑をこうむってるのは
13の駄文のせいでまともな議論を阻害されてる住人。

菊花賞があることで古馬が迷惑するなんて
理論の飛躍もいいところ。
そういう突拍子もないこと言って
議論を引っ掻き回すのはやめにして欲しいもんだ。

菊花賞てのはね、悪い言い方すると、古馬1000万下で
やっと勝ち負けって馬が、距離を味方にして勝てるレースなの。

＞菊花賞てのはね、悪い言い方すると、古馬1000万下で
＞やっと勝ち負けって馬が、距離を味方にして勝てるレースなの。
こいつはスゲェや

お二人さん仲良くしてね
一つのレスには一つのレスでいきましょう。

馬産の問題は対等比較が難しい上に、
対等比較ができそうなサンプル数が少なすぎるからなぁ…

ただ、長距離戦は馬の賢さの比重が高くなるところがあるんじゃないか、
という気はする

んで
>>159
ネオ麦は頼むから「放置する」というスキルを身に付けてくれ…

>>158
メチャクチャな持論でもなんでもない。
JRAの研究スタッフの公式見解を、簡潔な言葉で言い直しただけだ。
短距離に比べて、長距離レースは古馬が有利というのは定説だ。
マイルCSの3歳馬と古馬の斤量差が1kgに直されたのに
有馬記念のそれは2kg差のまま
なのがそれを如実に物語ってる。

こういう基本的な知識をないがしろにして
まともなことをを言ってるつもりになってるキサマは死ぬべき。

補足

現在ＪＲＡのＧ１の編成では、
スプリントＧ１とマイルＧ１を両方使ったり、
マイルＧ１と2000〜2200ｍＧ１を両方使ったり、
中距離Ｇ１と3200ｍＧ１を両方使うことができるようになっている。
しかし、マイルＣＳとＪＣは同年で両方使うことを想定されていない。
つまりマイルＣＳとＪＣは「代わり」の関係にある。
しかし同時に使えるＧ１同士であれば、両方でてマイナスはない。

菊花賞を古馬に開放したら、マンハッタンカフェやヒシミラクルは
除外されるという話は以前にもしたけど
仮に出られても、かなりの確率で勝ち負けが難しくなる。
メジロマックイーンですら、ミスターアダムスに負けるのが
この時期の3歳馬だぞ。
もちろんミスターアダムスは後の天皇賞2着馬だから
めちゃくちゃ弱い馬ではないが・・・。
まあ平たく言えばユーセイトップランとかタガジョーノーブル
みたいなのが勝つG1になるってことよ。
そりゃたまには３歳が勝つこともあるだろうがな。
しかし、それほどの傑出馬なら、中距離で十分やれるはず。
前にもいったように、3200と2000なんて、そんなに差はない。
少なくとも1400と2000の差よりはうんと小さい。

>>159
＞菊花賞があることで古馬が迷惑するなんて
＞理論の飛躍もいいところ。
事実を述べただけだが。
もっとも迷惑になる馬（ステイヤー）の絶対数は少ないが。

＞古馬1000万下でやっと勝ち負けって馬が
その1000万下は3000ｍ戦ではない。何の意味も無い話。

>>162
＞短距離に比べて、長距離レースは古馬が有利というのは定説だ
それが事実だとしても、
そこからどうして「ステイヤーは育てないとできない」なんて結論になる？
ステイヤーが育てないというなら、同様にスプリンターも育てないとできない。

＞マイルCSの3歳馬と古馬の斤量差が1kgに直されたのに
＞有馬記念のそれは2kg差のまま
１：距離が短いほど、斤量の差が大きく現れる。
２：有馬記念は３歳馬の出走を期待しているが、マイルＣＳは大して期待していない。
こういうふうにも考えられるでしょう（多分正しいのは１）。

まあとりあえず、
「長距離戦は古馬が有利」
これは馬の心理面以外からは説明できないだろうね。
もちろん馬の心理面は微々たる面。
あとはレース経験の多い馬の方が扱い方がよくわかっていて、
騎手の腕の力の影響が大きい長距離では差が出てくるとか。
馬の素質・能力面では３歳・古馬の関係は他距離と同じでしょう。

>>165
＞（前半）
理論飛躍を「事実」と言い切るか？ほとほと呆れたよ・・・
いや、今になって呆れたわけじゃないが・・・
夏に長距離レースがない理由が「菊花賞」なんて事実でもなんでもない。
単なるオマエの「邪推」だろ。
それとも、JRAに問い合わせてそういう答えが返ってきたとでも言うつもりか？

＞（後半）
それも邪推。

仮に３歳夏に長距離レースをやっても（出走馬が集まるかどうかは無視して）
ほとんど古馬が勝つはず。
やってみなけりゃわからんという返しは無しだぞ。

>>166
骨格や心肺機能、つまり肉体面からすでに証明されてます。

640 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/06/25 21:06 ID:QpdP8PsT
では、距離が伸びれば伸びるほど３歳馬が不利になる理由。
以下はＪＲＡ競走馬研究所の楠瀬助教授のお話。
「まだこの時期の３歳は化骨の途中で骨格が完成していない。
だから古馬とは当然、筋肉のつき方も違う。中・高校生を見て
ひ弱な体つきに映るのと同じくらい体は完成していない」
短距離戦では「遺伝（スピード能力）によってその差をカバー
できるケースもある」とのことだが、中長距離戦になると「その
身体差を克服するのは難しい」。
なぜか？
「競走馬の持久力が充実してくるのは４歳秋。心肺機能はトレ
ーニングで補強できるものだが、これもキャリアのある古馬の
ほうが稽古量が絶対的に多い」
一方、精神面に関しても「３歳のこの時期は言ってみれば遊び
盛りの子供。ヤンチャな面が多分に残っている。それがレース
前のパドックなどでの余計な力の浪費となる。スタミナが必要
とされるレースでは明らかにマイナスなんです」

>>164
たまに3歳が勝つかというのも、それはやってみなけりゃわからない。
2000と3200が違わないと言うならステイヤーズSをG1にしても良いと思うけどな。

>>169
違わない、とまでは言ってなかったつもり。
全く別のものだと考えてる人が多いようなので
多少誇張して言った部分はあるが
2400がギリギリという馬でなければ大抵は
2000も3200もこなせる。

>>168
斤量差でなんとかすることはできないかな。
まぁ俺も菊は今のままでいいと思うけど。

>>171
それはなんとも言えない。
成長の早い（≠早熟）馬なら、2kg差でも十分勝負になるだろうし
そうでない馬なら、5kg差あっても全くダメだろうし。

あと、面倒なので13を片付けると
夏に長距離レースがないのは「出走馬が集まらないから」
メインレースが５頭立てとか６頭立てじゃJRAも商売あがったりだろ。
「菊花賞があるから」などという妄想を「事実」と言い切る痴呆は死ね。

>>172
逆に、集めるために長距離レースをやっても良いのでは？とは思うが。
真夏にまでとは言わないが、7月初めや9月初めにあれば１年中長距離路線が確立
されると思うのだが。

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今なら私の無修正画像見れるよ♪

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>>173
ローカル競馬場で3000m以上の距離が取れるのは新潟だけ(3200まであるらしい)
他では中京が2800m、それ以外は2500〜2600m程度だな。
周回数を増やせばもっと長い距離でもできるんだろうが
それじゃ見てても面白くないだろ。
いちおう9月には函館で2600mのオープンがあったはずだが、それじゃダメか？

夏場の長距離戦は重賞なら賞金加算が目的で条件馬が出てきて
それなりの数にはなるんじゃない。
案外勝ちきれないステイヤー救済になったりして。

>>176
9月に函館開催はないぞ。まあ>>177のとおり重賞だと2着でも賞金加算されるし、
一応盛り上がる。7月は阪神開催でもいいが。

>>178
失礼
札幌だったな・・・昔は9月は函館だったんだよ・・・

しかし177の言うように、どこの馬の骨ともわからん
条件馬がわんさか出てきても盛り上がるとは思えんな。
オープンの2600を勝てる力があったら自己条件で勝てるだろ。
よほどの軽ハンデで2着したって後につながるものもないだろうし。
（冬にやってもジョーヤマトのようにそれっきりの馬もいるが）

＞よほどの軽ハンデで2着したって後につながるものもないだろうし
これは生産者や馬主にとってはかなり大きいんじゃない。
ステイヤー血統生産する時や買う時のリスクを減らせるだろう。

確かに興行的にはシロウト受けはしそうにはないね。

>>179
条件馬だらけにならないように7月初めや9月初めにしようと思ったのだが。
天皇賞出るだけのステイヤー達を夏に遊ばせておかない手でもあるし、
3歳にとっては菊花賞のステップレース的な意味合いでもある。

ウチの教授（離散数学）に聞いてみた

[仮定]
1600m　2000m　2400mでの強さが
7 10 7
9 8 6
5 9 8
という3頭の馬が居たとします。
この強さの差は絶対に変わらず、
何回レースをしてもこの値が大きい馬が勝つとします。
Q：
一番上の馬は2000mが一番得意ということで良いの？
A：
単純に数値の高い距離を適正距離とするのは正しくありません。
一番上の馬の1600mの7と2000mの10は算出式が違う以上
そのまま比較することができないからです。
ですので、どれか１頭の馬を基準に値の差を比べるのが
比較的妥当と言えます。

1600m　2000m　2400m（基準：下）
1.4 1.1 0.9
1.8 0.9 0.8
1.0 1.0 1.0
1600m　2000m　2400m（基準：中）
0.8 1.3 1.2
1.0 1.0 1.0
　0.6　　1.1 1.3
1600m　2000m　2400m（基準：上）
1.0 1.0 1.0
1.3 0.8 0.9
0.7 0.9 1.1

ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6を放置してないので埋めます

リー即ツモYou were mine 4000･2000でしゅね

リー即ツモYou were mine 4000･2000でしゅね

もう次スレ要らないよね？
埋め立てちゃおうか？

他の人も埋め立て協力よろしこね

仁義なきスレですな。

貴方の街のキャッシング・パートナー
千葉の方に限り、審査基準を大幅に
緩和して融資しております。

安心の千葉県貸金業協会加盟店
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　　　　　(＼　 ∧ ∧　　　ｶｯ 　　
　　　　　　< ｀(　ﾟДﾟ) 　　　　　　　ダンディの嫁ゲッ厨！
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

結論から言うべきかな？
ネオ麦は議論に参加するな。
以上。

敢えて皆に問う！春天とは何だ？皆、答えよ

春天とはたとえ腐っても鯛！

1000 ：美浦ぎゃらりー ：03/07/16 00:46 ID:JERIRSEO
(ﾟДﾟ)What?

ひさびさ美浦ぎゃらりー。死んだのかと思った。

>>145
揚げ足取りだが、前スレでの「相対的距離適性」からすると、
育てなくても（距離面における）ステイヤーは存在するわけだが。

>>181
夏に長距離をやるとすれば、函館か札幌2600ぐらいしかないんじゃないかなあ。
阪神や中山だと、馬の消耗が激しすぎそうで、調教師が敬遠すると思うけど。

夏に長距離競走をやらないのは、ローカルの競馬場で距離が組めないってのもあるだろうけど、
単純に夏は暑くて馬の消耗が激しい（だろう）から･･･と考えていいんじゃないかな。
まあ、今年の番組では北海道で2600mのｵｰﾌﾟﾝが増えたりしてるんだけどね。

ステイヤーが生産面において敬遠されるのは、GIや重賞の数や賞金よりも、
下級条件にレース数が少ない（E区分としては全く無い）からでしょ？
これが下級条件に長距離レースが多くて、他のレースが相対的に少なかったら
ステイヤーを付けようと少なくとも自分が生産者だったら思うけど。

天皇賞（春）の3200mは残さなきゃでしょう。
コレ取った馬って少なくともＧ１獲得１個で終わる馬稀だし。
取れなかった馬って何年さかのぼるかなあ？
やっぱ３２００のＧ１勝てるってのは相当地力のある証明になると思う。
そう言った意味で春の最強馬決定戦として。
ココ逃げて最強馬は語れないでしょ

>>195
それは揚げ足取りというより単なる曲解だな。
つか、おまえ13だろ？

>>196
ステイヤー＝Ｅ区分、ではないし。
500万下の2200〜2600程度の距離のレースならそれなりにあるだろ？
>>127を見ればわかるように、基本的にクラスが上がるほど平均距離が
長くなってる。
これは単純に強い馬ほど距離延長への耐性があると考えられてる証拠。

stayerのstayとは「持ちこたえる、持続する」の意味で、「長距離」という
意味ではない。

>>198
競馬では、一般的に長距離を得意とする馬をステイヤーって言うんじゃないの？
厳密な英語（和訳）を引き合いに出されても困るんだけど。

第一、196の書き込みの何に対しての書き込みなのかｲﾏｲﾁわからん。

>>193
腐らせないようにするためには、どうすれば良いのだろうか

>>200
一番いいのは平凡だけど距離短縮なんだろうな。

一番いいのはこのスレの削除

>>198
13ではないよ。
長文じゃないじゃんｗ

ただ、別に育て上げなくても、2800m以上の距離でのレースを行えば、勝ち馬は必ず存在する。
これは間違ってないでしょ？
で、そこばかり強い馬が居れば、その馬はステイヤーと呼ばれるだろう。
これも、当然考えられますよね？
まあ、言葉遊びだけど、相対的にだけ考えると、こうも言えるわけで。

それとも、単に「強ければ距離を克服（長い方へも短い方へも）することは可能」ということを言いたいのかな？
まあ、それ自体は間違ってはいないと思うけど、最近は少数派だからねえ。
だから、>>3のようなスレとかがたつんだろうし。

あ、ちなみに、短縮反対派ね。

>>203
そりゃどんな距離でやろうと勝つ馬はいるさ。
でも過去と比べてレベルが落ちているのか上がっているのか
ということは、勝ちタイムの比較などで容易に想像がつく。

それと、単純に強ければ距離を克服するとは思ってないけど
傾向としては、それは間違ってないと思う。

>>199
下級条件戦のほうが長距離レースが少ないことが
即ステイヤー血統に不利ということはないといいたかっただけ。
500万下で勝ちあぐねてる馬にとっては、2400程度でも十分に長い。
オープン馬の2400と、500万下の2400では、適性が異なると思う。

むしろ怖いのは、距離適性を固定的に考えすぎて
例えばスペシャルウィーク産駒は長距離向きだから
長距離レースの少ない２〜３歳戦や下級条件戦では不利
という思い込みが蔓延することで、長距離に実績のあった
血統が敬遠されること。

ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6は徹底放置でおながいします

＞stayerのstayとは「持ちこたえる、持続する」の意味で、「長距離」という
＞意味ではない。

　だからどうなんだ？

>>206
長距離だからといって必ずしも持続力の勝負になるとは限らないでしょ。
ていうか、下のレベルになればなるほどそうならないことが多い。
持続力の争いにならないレースは全て低レベルというつもりはないけど。

ネオ麦の発言なんかにまともにレスなんかしたくないから簡単に。

>>168
その説を持ってしても、166に書いたような微々たる影響であり、
生まれつきの素質を否定することはできないね。

例え３歳馬が古馬に長距離で勝てないとしても、
それは菊の古馬開放とはほとんど関係無いのだからどうでもいい話なんだけど。
（３歳馬が勝てなきゃいけないなんてことは無いからね）

春天から菊花賞にかけて長距離重賞がないのは、
どう考えても菊花賞の影響が大きい（それだけではないにしろ）。
７・８月は暑いからだとしても、
６・９月に無いのはどうしてか？
春天の前哨戦に阪神大賞典があるのに対し、
菊の前哨戦が秋天の前哨戦もどきなのはなぜか？
「馬」はいるのにも関わらず。

>>182
その話にある間違い、あるいは僕の話との相違点は、
「一番上の馬の1600mの7と2000mの10は算出式が違う以上」
やはりここ。
僕の話においては、この２つは同じ次元（単位）の話であり、
直接比較可能な値で例を出した。

例えば、ある馬の1600・2000・2400ｍでの能力を
1.0、200、15
とする。
この値の違いは算出式が違い次元が違うということがわかるだろう（単位はないものの）。

これら３つの次元の違う数字でも、ある１頭の馬のある距離での能力（１つ）を比較対象とすれば、
同じ次元の値に変換することができる（これが「適切な変換」）。

何かこの意味を説明するいい例がないものか…

直接比較する事は多分無理だろう。
ある馬が1600・2000・2400ｍのそれぞれの距離を持てる能力の
全てを出して走った場合
どの距離でも最高の効率で走りきっているはず。
だから他の何かと比較しない限り不可能だと思う。

>>182
例に出されている馬の中に
1600m　2000m　2400mでの強さが例えば

5 5 5　

の馬がいてそれを基準にすればその他の馬の距離適正は順番どうりになる。
あと三頭の平均値でもかなりの部分再現されると思う。
結局の所どういう基準と比較するかが問題になるんじゃないかな。
それとも学問的には平均値だとダメなのかな？

あまりいい例ではないかもしれないが、書いてみる。

成人男性の一日の適正エネルギー所要量は2000kcalだそうだ。
速さ３m/sで動いている重さ６�sの物体の運動エネルギーは２７J。

この２つの値（2000kcal・２７J）は、明らかに計算方法が異なるが、
同じ次元（エネルギー）を持つことが知られている。
適切な変換（仕事当量（だっけ？）を利用する）を用いて
直接比較可能な値に直すことが出来る。

絶対能力においても、この例のような「適切な変換方法」が未知であるだけで、
距離が違っても次元は同じである、という話。

>>207のネオ麦の発言はどこぞのスレでハイペース理論を唱えて「マンカフェ弱い」と言ってた奴を彷彿とさせるな。

短距離だからといって必ずしもスピードの極限を競う勝負になるとは限らないでしょ。
ていうか、下のレベルになればなるほどそうならないことが多い。
スピードの極限を競う争いにならないレースは全て低レベルというつもりはないけど。

確かにこうとも言い換えられるますね。

>>209>>211
まだやってたのかい。
その「適切な変換」が実際に「適切」であるか証明する方法は無いんだよ。

>>210
＞ある馬が1600・2000・2400ｍのそれぞれの距離を持てる能力の
＞全てを出して走った場合
＞どの距離でも最高の効率で走りきっているはず
そんなことはないんだって。
サクラバクシンオーが3200ｍ戦で「最高の効率」で走れると思う？
エネルギー消費効率とか考えたら、1200ｍでの走りでは「無駄が無い」と思う。
もちろん「慣れ」だけの問題ではない。

＞1600m　2000m　2400mでの強さが例えば
＞5 5 5　
＞の馬がいて
1600ｍより2000ｍでより能力を発揮できるにも関わらず、
このような表記が出来てしまうわけで（単に相対値である場合）、
この馬の距離別能力は実際は個別に決まると考えられる。

ある馬の距離と「絶対能力」の関係をグラフにできるというのが僕の考え。
5 5 5と書いて、直線に（曲線にも）ならない値だというのが他の人の考え。
（正確には「曲線にできない」という考え）

>>208
おいおい、勝手に「説」にするなよ。これは歴然たる事実だぞ。
事実を捻じ曲げてまで自分を正当化するなよ。
「どう考えても」ってキサマが自説にこだわって事実を歪曲してるからだろ。え？
あと、まともにレスしたくないならレスするなよ。
まともにレスしたくないとか言いながら長文書くなよ。死ね。

>>212
俺はその「カフェ弱い」厨房に異議を唱えてた側だが？

>>213
それは無理すぎ

13の言ってることは、人間に置き換えると
　高校の相撲部員は、身体的・力量的にはプロの力士と変わらない
　差があるとすれば精神的なものだけ。高校生でも横綱になれる。
と言ってるのとおなじくらいメチャクチャ。

>>214
「適切」だと証明できない「適切」なものが存在する。

地球最初の生命体がどのようにして生まれたかは説明できないが、
（説明してもそれは証明できない仮説）
地球に生命体は確かに存在する。

物理学でのさまざまな式にも、
「定義したもの」「実験から求めたもの」「計算により求めたもの」があるのはもちろん、
「実験結果に矛盾しないもの」なんてものもある。
（確か量子力学での式はこういうものだったような）
正しいことを証明できなくても、
現実の現象に矛盾しないものは「おそらく正しい」。

>>215
＞サクラバクシンオーが3200ｍ戦で「最高の効率」で走れると思う？
バクシンオーは彼の持てる能力の全てで3200ｍを走ることが出来る。
この時の効率は彼が3200ｍを走るときの最高の効率。
また彼の持てる能力の全てで1200ｍを走るときの効率は1200ｍを走るときの
最高の効率になるはず。
距離も違いタイムも違うし、さらに>>211でいう仕事量でも違うだろう。
同一の比較対象がない上に最高の効率で走りきっているものを比較して
どちらに「無駄が無い」かを比べることは出来ないだろう。

たぶん貴方がバクシンオーが3200ｍで「最高の効率」で走れないと錯覚するのは
彼が1200mで良績を残したスプリンターで距離が伸びると成績が落ちていった
事実を予め知っているからだろう。
でも現実には、彼は彼の持てる能力の「最高の効率」で3200ｍを走ることが出来る。

>>218
もしかして「不定値」っていうのを知らないんだろうか？

>>216
そういう話ではない。
168の内容では「生まれつきの距離適性を持たない」という理由になってないという話。
また「菊花賞を古馬開放してはいけない」理由にもなっていない。

>>217
全然置き換わってないじゃないか。
「ある距離で３歳と古馬が戦った時の年齢別の勝率」と、
「この勝率の距離による違い」を混同しているようで。
相撲の例は前者、このスレの話は後者。

>>221
（前半）
＞168の内容では「生まれつきの距離適性を持たない」という理由になってないという話。
そんな話はしてないし、無意味だからやめろ。

＞また「菊花賞を古馬開放してはいけない」理由にもなっていない。
直接的にはな。理由なら他で述べてる。

（後半）
おまえの>>166に対する反論だ。
おまえは自分で書いたことも覚えてないのか？
おまえは「長距離戦は古馬が有利ということは心理面以外からは説明がつかない」
と言い切ったんだぞ。
子供と大人の喧嘩も心理面からしか説明がつかないっていってるのと同じくらいマヌケな意見だ。

長距離戦での３歳馬と古馬の差は
短距離戦での３歳馬と古馬の差よりも
（身体的、能力的に）明白に大きい
これは歴然とした 事 実 だ。
13がどんな屁理屈をこねても絶対に覆せない
普遍の真理だぞ。

一度書いたのがエラーで消えたので、簡潔に。

>>219
3200ｍを走るときの最高の効率＜1200ｍを走るときの最高の効率
という比較はできる。なぜなら、ともに次元（単位）が％だから。

>>220
？
少なくとも定数と関数の違いくらいはわかるが。

>>222
＞直接的にはな。理由なら他で述べてる。
間接的にもなってない。他で述べた理由は間違ってる。
＞おまえは「長距離戦は古馬が有利ということは心理面以外からは説明がつかない」
＞と言い切ったんだぞ
そういう点では間違っていたかも（168が事実ならば）。
ただそれでも「短距離と同じ扱いはできない」というには弱いね。
＞子供と大人の喧嘩も心理面からしか説明がつかないっていってるのと同じくらいマヌケな意見だ
221を読んでくれ。

>>223
身体的・能力的な差は大きくても、
素質的な差は変わらないね。
もちろん距離適性も変わらない。

ん、ちょっと語弊があったかも…

成長により絶対的距離適性が変化することはあるね。
ただこれまでの話から長距離にシフトする馬が多いとはいえるが、
短距離にシフトする馬がいないとはいえないね。
そういう意味では長距離も短距離も大して変わらないといえる。

>>224
＞間接的にもなってない。
理由を説明しないで「間接的にもなってない」と言い切る馬鹿。

＞他で述べた理由は間違ってる。
理由も説明しないで「間違ってる」と言い切る馬鹿。

＞ただそれでも「短距離と同じ扱いはできない」というには弱いね。
理由も説明しないで「弱い」などという主観を持ち出し逃げようとする馬鹿。

>>225
＞素質的な差は変わらないね。
素質は鍛えて育てなければ埋もれてしまうものだが？

＞もちろん距離適性も変わらない。
「心肺機能はトレ ーニングで補強できるもの」（>>168より引用)

>>224
＞ともに次元（単位）が％だから
これじゃあまりに酷いよ。
距離別でも最高の効率同士ってことは１００％ってことまでは認めるんだよね？
俺はそこから比較するための基準として距離やタイムや仕事量を
例に挙げてるんだ。
せめて効率１００％同士をどうやって別の効率に変換するかぐらい書いてよ。
それが現在はわからないってのは勘弁してよ。

俺自身は最高の効率同士でどちらの効率がいいかは比べられないと思う。
だからそれを比較出来るものがあれば納得できるんだけど。
明日でいいから待ってるよ。

>>227
「間接的になっている」「短距離と同じ扱いはできない」というのは
あなたの意見でしょ。まずこれの理由を聞かないことにはねえ…
（後者の理由は「強い理由」を。現状を考えると弱い理由というしかない）

＞素質は鍛えて育てなければ埋もれてしまうものだが？
存在するから埋もれるわけだ。
もっとも「長距離だから」育てないと埋もれる、ということはないだろうね。

>>228
＞距離別でも最高の効率同士ってことは１００％ってことまでは認めるんだよね？
認めませんｗ
一度書いて消えたところにこのことを書いておいたんだった。
だらけて走れば（走る気がなければ）3200ｍ戦で７０％しか効率が出せず、
本気で走っても3200ｍでは最大で９０％の効率しか出せない。
というようなことはいえるわけだ。

例えば熱を仕事に変える熱効率は、「最大の効率≠１００％」
（物理学・化学を知っていればわかる。熱力学第二法則）

「条件つき確率」の概念を知っていれば、
「最高の効率＝１００％」と「最高の効率≠１００％」の違いがわかりやすいと思う。
前者の効率は「条件つき効率」とでもいえるもの。
後者の効率は「絶対的効率」（素の効率）。

論点はこの「絶対的効率（素の効率）」が存在するのかということだね。

例えば（←の表現はしつこいが）、
芝馬とダート馬では走法が違うといわれているが、
ダート馬が芝で走るとき、当然芝向きの走法ではないので、
「効率が悪い」と考えられるよね。
それが例え「芝では」最高だとしても。さらに上があるだろうと。

続きは多分明日。

>>229
＞本気で走っても3200ｍでは最大で９０％の効率しか出せない
これは絶対に言えないだろう。
そもそも俺の言ってるのは個々の馬の持ってる能力の１００％を発揮した場合だし
（こんなことは仮定の話をしてるんだから当たり前だろう）
馬は各距離でスタミナが持つ限りの最高のスピードで走ることが出来る。
このときの効率（持っているスタミナを使い切り、維持できる最高のスピードを出す）
はどの距離でも最高になるはず。

13ってなんでこんな頭悪いのに熱心なの？最悪なパターン。
どんどん議論の中心がズレてっちゃうしさ。
なんで天皇賞の話をするのに物理の話が出て来るんだよ。
もう13は競馬やるな。このスレから、じゃなくて競馬板から出てけ。

>>231
勝手に論点を作るな。
論点は天皇賞の距離短縮の是非だ

本来は放置すべきだろうが、反論できないと思われるのは癪なので
>>229
菊花賞を古馬に開放すべきでない理由は>>164で説明済み。

「短距離と同じ扱いはできない」というのは何が言いたいのかサッパリ。
扱いって何の扱いだ？該当箇所を引用せよ。
最低限、議論をする上で相手の意見の語彙は勝手に変えるな。
なんの話だかサッパリわからん。

ただし、骨格や心肺機能が距離延長への適応力に及ぼす影響については
短距離と長距離では明白な差がある。これは覆しようのない事実であり
その差は決して小さくない。
エンジン性能だけすぐれて燃費や耐久性に劣る車と
エンジン性能・燃費・耐久性のすべてに優れた車とレースをやって
短距離なら前者が勝つ場合もあるが長距離で前者は絶対に勝てない。

>>209
離散数学専攻教授談

>この２つは同じ次元（単位）の話であり、
ではまず同じ単位を作らなくてはダメです。

同一の個体で
1600m　5
2000m　7
という個体がいたとして、2000mのこの個体のほうが1600mのこの個体より
強いということが保証される単位でなくてはいけません。

そこを
>この２つは同じ次元（単位）の話であり、
>「適切な変換方法」が未知であるだけで、
だと前提にするのはあまりにも乱暴で、
「そーゆうものは存在すると言い切るのはよくないなぁ…
　これを仮定に、仮定を証明する方法を考えるとういならともかく…
　個人的にはありそうにもないと思うけど」


>>210
>それとも学問的には平均値だとダメなのかな？
比較する時の基準点は何でもいいそうです
周りがそれに納得するかどうかは別問題


とのこと

訂正

という個体がいたとして、2000mのこの個体のほうが1600mのこの個体より
「２だけ」強いということが保証される単位でなくてはいけません。

◆　山崎渉板ができました！（＾＾）　◆

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（ ＾＾　　） 　 これからも僕を応援してくださいね（＾＾）・・・っと。
　　　　 （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
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山崎渉＠2ch2掲示板（＾＾）
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山崎渉板（＾＾）
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で、君たちはいったいここで何を議論したいわけ？
天皇賞春3200ｍを守る事と全く関係のない話ばかりだね。
とくに>>231の馬鹿はスレタイよく読め。

＞論点はこの「絶対的効率（素の効率）」が存在するのかということだね。

13は競馬の事がよくわかってないみたいだから学問・理系板にでも行けば？

13は池宮彰一郎が描く石田三成像に似てるな･･･。

>>232
＞そもそも俺の言ってるのは個々の馬の持ってる能力の１００％を発揮した場合だし
サクラバクシンオーはその１００％の力を出せるのがスプリント戦なわけ。
マイルで同じ力を出せたならマイルでもたくさん勝てたはず。
（マイル路線の層が特に扱ったわけではないだろう）

＞このときの効率（持っているスタミナを使い切り、維持できる最高のスピードを出す）
＞はどの距離でも最高になるはず。
なりません。
ある距離で出せる最高のスピードを出すことが最高の効率なのではない。
スピードとスタミナのバランスが最高になるとき、その距離では最高の効率が出せる。

ある馬について、速さと距離の関係、持久力（必要なスタミナ）と距離の関係をグラフにすれば、
前者は右下がり（右が長距離として）の曲線となり、後者は右上がりとなる。
単純に「効率」をこの２要素だけで決まると仮定して、
ある距離でこの２つのグラフの値通り（２つとも）の能力を発揮できれば、
「その距離での最高の効率」といえるが、
純粋な「最高の効率」はこの２つの関数の「積」の極大にある。

>>233他
まだわかっていないようだね。
天皇賞の距離短縮の是非⊂「絶対的効率（素の効率）」が存在するのか

>>234
＞菊花賞を古馬に開放すべきでない理由は>>164で説明済み。
全然説明になってない。
３歳馬が長距離で古馬より弱いというなら、古馬に負ければいいだけの話。
そもそも古馬でもスペシャルウィークやテイエムオペラオーのような馬がいればいい話。

＞これは覆しようのない事実であり
＞その差は決して小さくない
仮に覆しようがなくても、差は小さいだろ。
でなきゃステイヤーズＳは３歳馬は勝ってないよ。

>>235
＞ではまず同じ単位を作らなくてはダメです
そこで前スレでは「10000シンザン」のような単位を（僕は）導入した。
シンザンの2400ｍで発揮できる「絶対能力」を10000シンザンと定義。
（もちろん他の馬で定義しても、違う距離で定義しても構わない）
シンザンが2000ｍで9800シンザンしか出せなければ、
200シンザンだけ効率が悪いということ。

＞「そーゆうものは存在すると言い切るのはよくないなぁ…
＞これを仮定に、仮定を証明する方法を考えるとういならともかく…
＞個人的にはありそうにもないと思うけど」
例えばこの「シンザン」という単位を用いれば、
あらゆる馬の能力を「シンザン」で表したところで、
現実の馬の生態に矛盾するどころかかえって都合がいい。
（血統などの観点で）
仮説だとしても、もっとも可能性の高い仮説だね。

>>241
＞持久力（必要なスタミナ）と距離の関係をグラフにすれば（略）右上がりとなる
これが成立するにはひとつ仮定が抜けてるんじゃないか？
どの距離も同じスピードで走るという仮定が抜けてるだろう。

もちろんこの仮定は現実に反しているな。
馬はスタミナが一定であり長い距離を走るに連れてスピードを
落としていくだろう。
だからある距離でスタミナを使い切り出せる最高のスピードを出すことが
最高の効率になるだろう。
結果どの距離を走っても効率は最高で比較することは出来ない。

あと、「長距離で３歳より古馬が強い」これに対し１つ疑問。

春天において、４歳馬は５歳馬と互角な戦いをしているように思えるがこれは気のせいか？
ステイヤーズＳと違って斤量が有利ということもないにも関わらず。

これが正しくても、「いや、実際は５歳馬が有利だ」といっても、
この逆転時期は一体いつなのだろうか？
（６歳馬より７歳馬の方が有利ではないだろうから、どこかで逆転はある）
僕は「レースを見ている限り」この時期は３歳春のような気がしてならない。
（気性面での逆転はもっと後かもしれないが）
実際２歳戦は2000ｍが最長、３歳春も年齢限定戦では2400ｍまで。
秋も、2000〜2500ｍでは、
（僕はこの距離と3000ｍでは大きな違いがあると思っているが、
ネオ麦はなぜか差は小さいという・・・）
斤量の差があるとはいえ、（短距離と同様）古馬と互角な戦いをしている。

>>244
＞どの距離も同じスピードで走るという仮定が抜けてるだろう
そのような仮定は不要。でもいい着眼点ではあるかも

＞馬はスタミナが一定であり長い距離を走るに連れてスピードを
＞落としていくだろう。
持っているスタミナは一定でも、
例えばヒシミラクルが1200ｍを走っても、
全てのスタミナを使い切ることはできず、しかも勝つことはできないだろうね。
スタミナを余らす上に、スピードでビリーヴなどに劣る。これも効率の悪さ。
ヒシミラクルは1200ｍでスタミナを使い切るスピードを持っていないだろう、と。

↑も重要な反論だが、あともう一つ。いい着眼点といったのは次のことから。
スピードが一定ではないのに必要なスタミナは増加する。
これこそが「効率の悪さ」を表しているといえる。
どの距離でも必要なスタミナが同じなら（定数であれば）、
スピードが距離のみに依存し、効率もなにもない。
長い分だけスピードを落とせばいいわけだ。
でも現実ではそう単純ではなく、長距離の方がよりスタミナを消耗している。
「どの距離でもスタミナを使い切る」というのは現実に則さない。

＞この逆転時期は一体いつなのだろうか？
＞（６歳馬より７歳馬の方が有利ではないだろうから、どこかで逆転はある）

個別の馬を見ずにいつも画一的な基準を求めようとする13は知障

効率についてスタミナを考える場合、
バクシンオーのような短距離馬だけを考えていると
「どの距離でもスタミナを使い切る」と考えてしまうのもわかるが、
効率の悪さの現れ方として、
「スタミナを使い切り途中でばてる」「スタミナを使いきれない」などがあり、
前者（短距離馬に多い）は確かにどの距離でもスタミナを「使い切ってはいる」。

スタミナを使い切っていないなら最高の効率ではないという反論がくるかもしれないが、
「素の効率」では確かに最高の効率ではない（これが僕の主張でもある）。
でもいくらスタミナを余すとはいえ、1200ｍで出せる最大値は出しているのだから、
「1200ｍでの効率（条件つき効率）」は１００％だね。

>>247
それはネオ麦も同じだな。

>>247
いつ個別の馬で答えてはいけないなんていった？
複数の馬の例とその平均でも出してくれ。

で、13は何が言いたいわけ？

>>249
それ書こうと思ってたら先を越されたｗ
（「知障」は置いといて）

１３は長々と書いてる割に中身が薄い

距離適正は各距離におけるスタミナの燃焼効率に関わるということが分かったからもういいよ。

>>251
絶対的効率および絶対的距離適性が存在する
→3200ｍにこのピークを持つ馬がいる
→だから3200ｍのＧ１は必要
といいたいわけだ。

7、10、7と書いて10がピーク（極大）となれないのであれば、
「3200ｍにこのピークを持つ馬がいる」とはいえなくなる。
（「このピーク」が存在しないことになってしまう）
これでは春天存続を主張できない。

＞絶対的効率および絶対的距離適性が存在する
＞→3200ｍにこのピークを持つ馬がいる
＞→だから3200ｍのＧ１は必要
＞といいたいわけだ。

この理屈ならかなりの数のカテゴリーでＧIを創設させる必要があると思うが？

>>253
中身は薄くない。濃い内容を読み取れないあなたの頭が薄い。

>>254
その効率は距離により異なり、
また他の馬と比較しなくても「○○％」という値をとる。
（レースを見ても、実験などをしても、近似値しか求められないが）
このことを理解していない人がいないなら問題無いのだが…

>>257
>>253の頭の写真でも見たのか？フサフサかもしれんぞ。

>>256
ではさらに話を進めて、
「日本競馬はどのカテゴリーまで扱うべきか」という話をしないといけないね。
僕の意見は、芝なら1000ｍ〜3600ｍ（両端は必ずしもＧ１でなくてもいいが）、
ダートなら800ｍ〜2800ｍといったところ。
Ｇ１としては、芝3200ｍに１つと、ダート1200ｍに１つ、
ダート2400ｍに２つ足りないと考えている（どの距離も「その前後」）。
逆にダート2000ｍ（とその前後）は多すぎる。

>>258
中身がスカスカだろうという意味

>>259
ほとんど現行の競走体系を踏襲してるだけじゃないか

>>246
競馬は陸上競技の中距離にあたるはず。
だから基本的に出ムチくらわして無酸素運動のトップスピード
追いとうしたら１０００も持たずに息が上がる。
結局走る距離によってスタミナが持つスピードで走っている。

＞どの距離でも必要なスタミナが同じなら
必要なスタミナが同じなんじゃなくて個々の馬の持っているスタミナが
距離に関係なく一定。
だからちょうどスタミナを使い切るスピードで走るのが効率が良い。

＞長い分だけスピードを落とせばいいわけだ
だから現実に長距離の方が平均ラップが遅いことが多いだろう。

＞長距離の方がよりスタミナを消耗している
個々の馬の持つスタミナは一定。
無酸素運動と有酸素運動の割合が違ってくるんだろう。
スピードを落としてスタミナを消耗する割合を減らしている。

ラップを落とせば距離が持つわけでもないよな。

ラップを落とせば距離は持つよ

>>263
現実の競馬の話じゃなくて能力測定の話だから。
ゴメンな…

持たないよ。
今年のどスローのオークスでもシーイズトウショウは失速したし。

>>256
そして芝ダ距離カテゴリ別引き蘢り競馬番組形態が成立するのであった
現状でも相当悲惨な形になっているというのに、それを加速させてどうするのか

>>266
レースの話じゃないからハロンあたり１５秒でも２０秒でもいいんだよ。

そっか。

>>235
議論してて遅くなってしまった。
レスありがとう。
身近に専門知識持ってる人がいるのはいいね。

>絶対的効率および絶対的距離適性が存在する
>→3200ｍにこのピークを持つ馬がいる
>→だから3200ｍのＧ１は必要

>僕の意見は、芝なら1000ｍ〜3600ｍ（両端は必ずしもＧ１でなくてもいいが）

両端がＧ１である必要はないというのは上の内容と矛盾してないの？

１０００、３６００を両端にすると仮定すると
１０００、３６００で強い馬が少なくなるからでしょ。

>>266
それは短距離馬だから
サンデーのせいでスローペース症候群が蔓延って
中距離馬が長距離戦勝ちまくったのは記憶に新しい
それが因で距離短縮論や長距離戦勝ち馬種牡馬不要説が流れたりしてる

>>272
それで1000mや3600mにはＧIが不要というには説得力に欠けるね。
1000mや3600mにピークを持つ馬がいるならＧIが必要というのが彼の理論だし

>>251→>>255→>>256→>>259→>>271

＞＞１３　少々見落としがあったので

>>241
＞サクラバクシンオーはその１００％の力を出せるのがスプリント戦なわけ
バクシンオーはどの距離を走ろうとも彼の出せるその距離での最短のタイムで
走れば、彼の持っている能力を１００％出したことになる。
それ以上では走れないギリギリのタイムの走りは１００％能力を出し切ったと
考えられる。

＞マイルで同じ力を出せたならマイルでもたくさん勝てたはず
これは貴方が否定する相対比較でしょ。
勝ち負けではなく距離別のタイムなどのデータだけで距離適性を判断しなきゃ
ダメでしょ。
バクシンオーはマイルで能力を出せなくて負けたんじゃなくて出し切って負けたの。
なんらかの基準との比較をせず能力を出し切ったもの同士を比べることは出来ない。

>>246
＞そのような仮定は不要
必要。
個々の馬が持つスタミナは一定だから距離を伸ばせばスピードは低下する。
スピードを一定にすれば必要とされるスタミナは増えていき右上がりのグラフになる。
もちろんスタミナは一定のため走りきれる距離が減少する。

今帰宅してログ読んだ。
13に反論しようかどうか悩んでいる。
できれば放置したいが、こいつを放置しても
一人で暴れるだけで効果が全くない。
どうしたらいいのだろう？

札幌記念をG1にしてちょ。（１８００ｍで）北海道G�T
アイビッシュサマーダッシュをG1にしてちょ。新潟G�T
フェブラリーくらいに芝１４００G1つくってちょ。小倉G1
残念ダービーG1ラジオたんぱ賞。福島G1
あ、○父G1２０００ｍでもあついかも。福島G1
地方統一G�Tエルムもといシーサイド？ダート１７００ｍ函館G1
地方競馬上にもG1作ればいい。

なーんてさらされそうなもん書くな＞おれ

>>243
>＞ではまず同じ単位を作らなくてはダメです
>そこで前スレでは「10000シンザン」のような単位を（僕は）導入した。
>シンザンの2400ｍで発揮できる「絶対能力」を10000シンザンと定義。

で、ですからねぇ…

>>同一の個体で
>>1600m　5
>>2000m　7
>>という個体がいたとして、2000mのこの個体のほうが1600mのこの個体より
>>強いということが保証される単位でなくてはいけません。

これが保証される単位じゃなきゃ駄目なんですよ。
あるいは1600mで5というAと、2000mで5というBがあったとして、
1600mでのAの強さ＝2000mでのBの強さが保証されてなければ、
それは単位として使用することはできないんです。

>現実の馬の生態に矛盾するどころかかえって都合がいい。
これは「あれば良いなぁ」とういレベルの話でして
まだ仮説にも届いてないと思われます、

>>280
もう諦めて放置しようよ

古馬に開放された菊花賞にスペシャルウィーククラスの古馬が
出走してくるならそれはもう古馬Ｇ１だろう。

そして３歳馬の天皇賞秋への出走が多くなる、と

なんか何やってるこっちゃわからんような気がするんだが。

反論できないから放置ってガキか？

>>282
まぁ古馬との斤量差と距離適性しだいだと思うけど…
年末の有馬だと３歳馬も勝ったりするけどなぁ。
やっぱり菊も現行のままがいいな。

>>283
前スレでも>>280の内容が何回も出てるんですが、なぜか>>13は理解してくれなくで
存在するとか言い張ってるんですよ。

今、ステイヤーは存在しない。
現在のJRAのレース体系ではステイヤーは存在できない。

>>286
「ステイヤー」の定義を長距離でより好成績を残すことが出来る馬としてる俺にとっては
長距離レースが組まれてるならどんなレース体系であれ、ステイヤーが存在しないということはない。

>>287
なるほど。では答えてくれ。
より好成績とは、3000以上に良績が集中しているという事だろうが、
せいぜい２勝か３勝しか今のレース体系ではできないだろう。
それでもステイヤーと言い切る事ができるのか？
それ以前にそのような馬は中距離付近である程度勝ち上がってきているはずだが、
それをさして中距離馬と何故言わないのか？

あの〜、競馬番組スレの次スレテンプレ持ってるんだけど、
立てられないんですよ。依頼スレじゃないが立てる人いるかな？

>>288
タマモクロスもスーパークリークもメジロマックイーンも
2000mの重賞を勝ってるし
ライスシャワーですら2200mの重賞で2着がある。

きみの理論だと、これらの馬も
サクラローレルもテイエムオペラオーもヒシミラクルも
みんな中距離馬になるのか？

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B9%A5%C6%A5%A4%A5%E4%A1%BC&kind=&mode=0&jn.x=47&jn.y=17
ステイヤー 2 [stayer]

(1)長距離走者。
(2)競馬で、主に2300メートル以上を得意とする馬。長距離馬。

>>288
俺は２歳時に1000ｍの新馬や芙蓉Ｓを勝っていて、3000ｍ以上で３勝のライスシャワーはステイヤーだと思ってるよ

>>290
なかなか線引きしづらい事は確か。
ヒシミラクルが秋天勝ったらもうステイヤーではないだろ。
本当にステイヤーと言い切られるのは
やはりライスシャワーほどのスペシャリストに限定されるだろう。

スーパークリークもメジロマックイーンもステイヤーだよ。ヒシミラクルは秋天を勝ったら考えるよ。

>>289
依頼スレに書いてきたんだけれど（同スレ314〜319）、
どうもスルーされてしまったみたい。

立てられる方、お願いしますね。

>>294
新しくまた依頼してくる。
「まとめ」の部分で独自にまとめたのがあるので、それも。

つまり言いたいのは、結局今のJRA体系では
ステイヤーと言われる馬の99％が、
スプリンターでもマイラーでも中距離馬でもない
という位置付けに過ぎないということなんじゃないかと。

天春を本当に権威あるステイヤー最強馬決定戦にするためには
より距離路線を整備する必要があると思う。

天皇賞春の存続賛成！！
ステイヤーこそ真の強者って感じがする。
バクシンオーなんて3200も走ったら死にそうになってるデブオタみたいでｶｺﾜﾙｲ。
3200走ってもケロリとしてる長距離選手の方がデブオタよりかっこいいのは自明。

>>295
依頼カキコ乙でした。

>>771
ワンパターンというお前の言い方がワンパターンだな。
お前がまず謙虚になれよ、人に言う前にな。俺が有堂以下とか言う前に、
少なくともお前はコテハンの1000分の1も実力ないんだから
大人しくコテハンに教えを乞ってろ。

>>772
意味不明。
「相手に自分の考えをわかりやすく伝える」能力を
高めてからまた来るんだな雑魚。

>>773
俺がお前らよりレベルが上だと思う根拠？
お前らのレベルの低い書き込みを見てればそのくらいわかるだろ？
てか、俺とお前のレスを見比べてそのレベルの違いを理解できないのなら
今すぐ110番して救急車にきてもらえ。そして脳の検査をしてもらえ。

>>297
非常に明快な論理です。感動した！

>つまり言いたいのは、結局今のJRA体系では
>ステイヤーと言われる馬の99％が、
>スプリンターでもマイラーでも中距離馬でもない
>という位置付けに過ぎないということなんじゃないかと。

これはどんな競走体系にしたところで変わらない

Vmax = 最高速(スピード能力)
V = 走行速
F　　= 消耗
A,B = 定数

A*(V/Vmax)^B + C = F

感覚的にB>1

>>296
まあそういうことになるな。
普通に強い馬が3200mでも強い、という風になりがち。

だからそこで、長距離路線の整備に向かうのか、
天皇賞の距離を短縮する方向になるのか。

>>262
＞だからちょうどスタミナを使い切るスピードで走るのが効率が良い
ヒシミラクルがスプリント戦でスタミナを使い切れないという話をしたと思ったが。

＞＞長い分だけスピードを落とせばいいわけだ
＞だから現実に長距離の方が平均ラップが遅いことが多いだろう。
「長い分だけ」というのがポイントなのよ。
短距離馬の場合「長い分以上」スピードを落とさないといけない。
この「以上」のスピードの落ちた分が効率低下。

>>265
僕の持論（仮説）は現実の競馬を説明するのに最適といえる。
少なくとも矛盾はない。

長距離馬は短距離馬に比べて、能力の形成において、調教の占める割合が高い。
それゆえにポテンシャルを見極めにくく、種牡馬の選定が難しく敬遠されがちである。
必然的に3200ピークの馬は非常に少なく、2400ピーク上位馬の3200での
パフォーマンスを超える馬はなかなかでるものではない。
3000以上のGIは種牡馬選定ではなく、ファンを楽しませるレースと断定しました。
短距離では迫力、華麗さを。
長距離では馬券を握り締める高揚感を。
中距離では両方を？？？

>>267
Ｇ１日程を工夫すれば「引き篭り競馬」にはならない。

>>271
両端の距離もＧ１であるにこしたことはないが。
ただマイル戦にはスプリンターや2000ｍ馬が出るのに対し、
1000ｍＧ１ではスプリンターしか集まらないので、
「レベルが低くなるからＧ１にふさわしくない」という意見を聞いたことがある。
それを配慮してＧ１にこだわらなかった。

>>276
＞これは貴方が否定する相対比較でしょ
全然違います。
「マイルで同じ力を出せたならマイルでもたくさん勝てたはず」
これは相対比較を無視しないといえない話。
相対的にマイルで弱い＝他のマイラーが強いのならば、マイルで勝てなくて当然。
相対評価を無視しているから
「それでもマイルで勝てない→マイルで同じ力は出せない」という主張を。

＞バクシンオーはマイルで能力を出せなくて負けたんじゃなくて出し切って負けたの
現実の競馬において、出し切ってるようには見えません。
スタミナは「ばてて」使い切っただろうけど。

＞スピードを一定にすれば必要とされるスタミナは増えていき右上がりのグラフになる
スピードをどんどん落としていっても必要とされるスタミナは増える。
スピードを極端に落とせば増えないが、これは効率低下を意味する。

>>304
競馬は基本的に陸上では中距離にあたるはず。
だからミラクルと言えど出ムチ食らわせて終始追い続ければ１０００ｍも
ペースを維持できない。これはスタミナを消耗した事になるだろう。

＞短距離馬の場合「長い分以上」スピードを落とさないといけない
これは中距離以上の馬と比較しての話だろう。
貴方の言う相対比較になるじゃないか。
一頭の馬のデータだけで距離適性が判るなら距離延長に伴うスピード低下の
仕方から判断しなくてはならないはず。
そのとき測定の対象になる馬が短距離馬かどうかの情報もなく、
短距離馬が距離延長に伴いどれくらいの割合でスピードが低下していくかの
情報との比較も矛盾だろう。

>>280
2400ｍでシンザンは10000シンザンの絶対能力をもち、
2000ｍでシンザンは9800シンザンの力をもつとすれば、
2400ｍでの強さ×0.98＝2000ｍでの強さ
が保証できる。これはこういう単位。
2400ｍでもシンザンに疲労がたまっていて98％の力しか出せないなら、
その時の強さは2000ｍを全力で走ったときと同じ力になる。

>>282
古馬が出られる「古馬Ｇ１でないＧ１」なんてないんだけど…？
＞そして３歳馬の天皇賞秋への出走が多くなる
菊の古馬開放に秋天の条件変更（時期など）はつきもの。

>>302
面白い式を出してきたね。あとで検証してみよう。

レスするべき文が多いので、必然的にレスも多くなるのは仕方が無いので勘弁。

>>306
絶対比較（他者と比較しない）してるなら
スプリントで勝った（他者に勝った＝他者との比較）
マイルで負けた（他者に負けた＝他者との比較）ということを持ち出して
バクシンオーの適性云々を言うのは矛盾だろう。

＞現実の競馬において、出し切ってるようには見えません
出し切ったら勝てるみたいな誤解を招きそうな書き方しないでよ。
出し切っても（実際に出し切って負けただろうし手抜きは最低限してない）
負けるんだよ。だからどんな距離を走っても能力の全てを発揮できるの。
このとき長い距離では負けるからと言うと、貴方の否定する相対比較だから。

>13
ヒシミラクルも1200Mを全力で走ったら、途中でずぶずぶですよ。
燃料タンクが大きくても走りの<効率>が悪ければ、
短距離馬より先に燃料切れすることもあるのでは？
という意味の数式です。
ちなみにVmax自体もFによって変動するのですが、
私の数学力の限界ですので勘弁してください。

>>307
＞だからミラクルと言えど出ムチ食らわせて終始追い続ければ１０００ｍも
＞ペースを維持できない
それはどうかな？全力で1000ｍ走りきる可能性は否定できないよ。
１分耐えればいいだけだもの。
大体人の1000ｍと馬の1000ｍがどちらも中距離というのはちょっと変。

＞これは中距離以上の馬と比較しての話だろう
別に他の馬と比較する必要はないよ。

単純に数値化して考えると、
ある馬は1000ｍ戦で全力を出し分速1000ｍで走ったとしよう。
この時スタミナの消費量を1000（/分）とする。
この馬のスタミナの量は1000とする。
さて、この馬が2000ｍを走るとどうなるかな？
307氏の持論によれば、スタミナ消費量を500/分とすればいいことになるけど、
この時分速は何メートルになるのか？
ここでは単純に分速500ｍになったとする（速さに比例すると想定して）。
では今度は4000ｍを走るとして、スタミナ消費量を250/分にして走る場合、
同様に考えれば分速250ｍで走ることになりそうだが、
実際に走らせてみるともっと速かったり遅かったりする。
この違いは馬により異なり、１頭の馬に対し１つの関数があり、
この関数は馬の絶対的距離適性に大きな関係がある。
（数値がメチャクチャなのは、
スタミナ消費量が速さに比例するという仮定が間違っているからであり、
また、スタミナ消費量を毎分で表すのが間違いということも考えられる）

302の式の検証に入るか、と思ったが何か変だな…（思ってたのと違う）
消耗の計算式なのか…
とりあえず>>310で、
＞料タンクが大きくても走りの<効率>が悪ければ、
＞短距離馬より先に燃料切れすることもあるのでは？
それは十分考えられる話だね。

ところで302式は想定式？それとも生理学とかで確かめられてる？

>>311
別に距離が長くなるにつれてどれだけスピードが遅くなってもいいんだよ。
スタミナを消費しつくして３２００ｍ走り切るのに１０分かかっても
２０分かかってもいいの。これがその馬の３２００ｍを走りきる全能力だから。
このとき他者と比較しない絶対評価だとその他の馬がどのくらいで走れるかの
情報と比較する事は出来ないでしょ。
だから全能力を出し切った馬の効率は１００％になり他の値はとりようがない。

ｘメートルでの最高速Ｖmax（ｘ）に対し、
スタミナ消費量（消耗）をＦ（ｘ、Ｖ）としたときに、
このＦの２変数関数は馬によって異なり、
Ｆ（1200、Ｖmax（1200））＝Ｆ（2000、Ｖmax（2000））とはいえない。
（となると302式は間違ってることになるけどどうだろう…）

>>313
わかってないね。
そのスピードとスタミナの関係は関数で表すことができ、
（Ｆ（ｘ、Ｖ）のように。Ｆは多分人間の力では求められない）
Ｆmax（ｘ1、Ｖmax）をとる時が効率１００％なのであり、
Ｆ（ｘ2、Ｖmax）＝0.8Ｆmaxの時は効率は８０％。
（ｘ1は馬による定数、ｘ2は任意の数）
Ｆ（ｘ2、0.9Ｖmax）＜0.8Ｆmaxであり、本気を出さなきゃさらに効率ダウン。

Ｆv（ｘ、Ｖ）＝０（偏微分係数０）だからといってＦは極値にはならない。
Ｆxv（ｘ、Ｖ）＝０でＦは極値をとり、この値を１００％としたものが「効率」。
（↑の条件だけじゃ極値はとらなかったかも）

偏微分知らないなら違う説明考えるけど…必要かな？

おっと重大なミス。わざわざ「極値」って書いたのに…

複数ある（かもしれない）「極値」のうちで「最大値」を１００％としたのが効率ね。

http://www.equinst.go.jp/JSES/qanda/qanda.html

もう１つミスを見つけた。
Ｆv（ｘ、Ｖ）＝０となる点は存在しないかもしれないね。
Ｆxv（ｘ、Ｖ）＝０も同様。
極値でなくても「境界」で最大値をとることはあったよね確か。

→13
当然、仮説です。
速度というか速度を維持するための加速度と、瞬間の消耗度が一次比例しないのは、
共通の認識だと思います。
出力／最大出力の部分はあなたの言う各馬固有のファクターです。
当然多項式となるべきなのでしょうが、見当がつきませんので書けませんでした。
F = A(V/Vmax)^n + B(V/Vmax)^n-1 + …　+ Y(V/Vmax) + Z
上の式でかなりのところまで近似できるのでしょうが、無理です。
また、Vmax(t)は 〔Stamina - Σ(0→t)F〕　の関数であることが私のやる気を奪いました。
こんなの確かめようとする人はいません。

数学は詳しくないが貴方の式の中にスタミナの値がないのじゃない？

>>317
ブラクラかと思うから何か書いといてよ…
「◆馬は中距離向き」という項目は、
「絶対的距離適性」が存在するとして考えてるね。
このように考えて矛盾が生じていないね。

>>321
違う。
１０００〜４０００が中距離だと書いてたはず。
だから中距離向きの運動をして走りきらなければならない。
＞だからミラクルと言えど出ムチ食らわせて終始追い続ければ１０００ｍも
＞ペースを維持できない
ここにつながってくる。

>>320
Ｆ（ｘ、Ｖ）はスタミナ消費量（ここでは単位当たりの時間では考えていない）。
馬のスタミナの量をＹとすれば、
あなたの持論ではＹ＝Ｆ（ｘ、Ｖmax（ｘ））となる。
しかしＦ（ｘ、Ｖmax（ｘ））はｘを変数とした１変数関数であり、
この関数の値が定数Ｙに等しくなるはずはない。
等しくなるとすればＦが定数でなくてはならないが、
どう考えてもＦが定数というのは実情にあわない。

ただこの説明もちょっと強引なので、
式がちょっと変な可能性はあるかも。

>>322
人間の中距離に対応するとは書かれていないが。
現実に馬が走っている距離の真ん中くらいという意味でしかない。

よく見たら
「1000-4000mあたりの中距離ではサラブレッドが
どの品種の馬よりも速く走ることができます」
って書いてあるか。
確かにこれだと「絶対的距離適性」を表しているとはいえないね。
しかしこの範囲内に絶対的最適距離をもつと思うのだが…

→13
私が速さ(能力，疲労)と時間から距離を求めようとして(求められない)いるのに対して、
あなたは距離と速さから疲労を求めようとしている。
書き方が悪かったのかもしれないが　F　は瞬間値で疲労はその積分というつもりでした。
V/Vmaxについても加速度/最大加速度というのが正しいのだろうけど、
計測できない変数をこれ以上増やすのもどうかと。

>>323
関数の話はわからないが
競馬の常識として脚を余らした場合能力の全てを発揮したとは言わないから。
そして測定の対象となる一頭の馬のスタミナもほとんど変化しない。

＞ｘメートルでの最高速Ｖmax（ｘ）に対し
これから想像するにｘてのは走る距離だろう。
競馬ではこれは変数ではなく定数になる（距離を意味してないならゴメン）。
あと測定の対象になる馬のスタミナも一定。
だから距離とスタミナを定数にしないと現実に反してる。
そしてスタミナを消費しきった時の効率が問題。
式が実際にそうなってるならこれもあやまる。

もうひとつ定数である距離が違う式同士でだした計算結果ていうのは
比較できるの？

>>325
319にｔという文字が見えたところで違和感を感じたが…
距離を求めるってどういうことだ？最適距離のこと？
Ｆを求めているように見えるのだけど…

>>326
＞競馬の常識として脚を余らした場合能力の全てを発揮したとは言わないから。
脚ではなくスタミナを余らしたときは能力の全てを発揮したという。

＞競馬ではこれは変数ではなく定数になる（距離を意味してないならゴメン）。
いいえ距離は変数です。1200ｍ戦が存在すれば、理論上1201ｍ戦も存在する。
1200＋0ｍ戦（わずかに長い）も。

>>324
あと◆競走馬の無酸素運動と走行スピードとの関係は？
も目を通してみて。
ハロン１５秒以上で無酸素運動を含みだすわけだから。
追い通しだと１０００ｍ持たない可能性が高いと思うが。

なお1200＋0ｍ戦において、
Ｆ（1200＋0、Ｖ）＝limＦ（ｘ、Ｖ）　（ｘ→1200）
（このＦは僕が扱ってる式で）
という式が成り立っている。
大井競馬に詳しい人なら感覚的に正しいと思うんじゃないかな？
Ｆ（1200＋0、Ｖ）とＦ（1200、Ｖ）が全然違うはずはないし、

>>329
多少無酸素運動を含んだくらいなら持つと思う。

>13
そうです。直接的には疲労ですね。
<走行距離>は速度(Fの関数)と時間の積分で求められる副産物にしかすぎません。
ところで、Vmax(x)はxメートルの走り方によって変わる変数では？

>>328
普通脚を余らせるって言うのはスタミナを余らせた時を言うよ。
あとスタミナ余らせたときは余ってるぶん能力を発揮した事にはならないよ。
これは関数ではなく競馬の常識の問題だと思うけど。

実際の競争が一定の距離を走るんだから、そのための能力の測定でも距離は一定に
しなければならないだろう。だから距離は定数にしなければ意味がない。

距離を一定（１２００）にしたＡ式と一定の別の距離（１６００）のＢ式の
効率を比べなければ意味がないんじゃないの。（距離自体は一定ならなんでもいい）

俺はトレーニングが趣味の人間だが･･･････････頼む････････････
普通に生理学の勉強くらいしてくれ･･･････････
小学校の算数の知識しかない人間が
高校の数学の問題について、ああでもない、こうでもないと議論しているのと変わらない現状だ･････

>>332
一応聞きたいんだけど
普通競馬を前提にしてるなら距離とスタミナは
一定にして考えるもんじゃないの？
もしそうならその前提で式を作ってるの？

ttp://www.chario.com/life/style/09_muscle/09_muscle_02.htm

スピードによって使われるスタミナ自体が違う。
陸上なんかでは、急激なペースアップで後続に無酸素運動を多くさせ振り落とすなんて戦術もある。

13は前スレでこういう話題ができるくらいの生理学の知識はあるといったな？

では、タイプIIｂの速筋繊維が優先的に使われる状況を二つ挙げてみてくれ。
本当に知っているなら簡単な質問だぞ？

1000Mを同じペースで3分で走るのと、前半後半でペースを変えて3分で走るのでは
疲労度は異なるというのが大前提。

↑人間のペースです

>>338
俺へのレスだった？
もしそうならやっぱり競馬とは違っていると思う。

考えてみたら、無粋なこと書き込んでしまったな…。

>>340
人間、馬の問題でもないしその速度を問題にしてはいない。
同じ距離を例え同じ時間で走ったとしても、その走り方で疲労具合は異なってくる
ということ。

>>341
前スレで
有酸素系と無酸素系と無酸素系だが有酸素運動も出来る三種類の筋肉がある
と書いていた人がいたね。（かなりうろ覚えだけど）
もしかして貴方？

>>342
数式にケチをつけるつもりじゃなくて
競馬は一定の距離を参加した馬の中で最短の時間で走りきった馬が勝者だから。
一番疲労度の少ない走り方でスタミナを消費しきる最高のスピードで走りきることが
最善になると思うから。

>>343
記憶にないです。
それ書いたのは多分、畜産か獣医系の乗馬やってる大学生の方かと。
ほとんど書き込んでないです私は。
正直な意見を言えば、私自身が議論するに足りない知識なので。

>>344
補足：例えばで示した距離は通過点までの距離と考えてください。
2000Mの1000Mまでを上手に走った馬と、加速減速でちぐはぐな走りをした馬では
例え1000M地点でならんでいたとしても・・・ですよね。

>>343
３種の筋肉の性質と品種別の筋肉比率、なら私かも知れません。
この新スレでは初めて書き込みますけど。

私的にはエネルギー供給系別に一度分けた方が考えやすいと思います。
乱暴な言い方ですが、競馬の距離では有酸素系エネルギーは一定量ずつなら
ほぼ無尽蔵に使えるため、総エネルギー量が距離によって変化しまうので。

つまり競馬の距離の場合、有酸素系のベース分に無酸素系エネルギー
（こっちは当然有限）を上乗せして、条件に応じたスピードを作っているわけで、
個々の馬の能力を、『有酸素系エネルギーの継続値』と、『無酸素系エネルギーの総量』に
分けての数値化は、厳密ではないにせよある程度可能だとは思います。

あと、>>336に書かれた戦術への対応としては、その距離において最も効率のいい
均一ペースを保つのが最善策ですよね。人間でも競馬でも。

もうこのスレも終わったな・・・

ヒシミラクルが秋天勝ったらステイヤーじゃなくなる
とかいってる馬鹿に突っ込みたかったけど
この進行ペースじゃ遅すぎ。
キチガイの13が自分勝手な意見を書きすぎ。

もう13は自分でHPでも作ってそこでやってほしい。
これじゃ他の人が参加できん。

あと１３を放置できない連中も同様。
矛盾だらけの１３に何を言ってもムダと気付け

そりゃたまには議論がヒートアップしてついたくさん書きすぎる
ということはあるだろうよ。
でも１３は毎日じゃねえか。
これじゃ完全に他の人の出入りを阻害してるよ

>>308
>2400ｍでシンザンは10000シンザンの絶対能力をもち、
>2000ｍでシンザンは9800シンザンの力をもつとすれば、
>2400ｍでの強さ×0.98＝2000ｍでの強さ
>が保証できる。これはこういう単位。

「こういう単位」ではなくて、
「何故保証できるのか」が問題なんです。

2400mで10と、2000m10があったときに
これが「こういう理由でイコールであると言える」
というのが無い以上、統計学としては赤点です。

>>256に対する明快な答えが準備できない限り１３がいくら長文を書こうが意味がない。>>306を読んでも3200ｍのＧIは必要で3600ｍはＧIでなくてもよいという主張に説得力はない。

ネオ麦も自分がついてけないからってすねるなよ。

反論したいのを
みんなのために
ぐっと堪えてるだけだが

13はね、300以降だけでもひとりで16レスもしてるんだよ。
それも、ほとんどが長文。
毎日毎日、どれだけ書けば気が済むんだっての。
しかも全く内容がないし。

13を放置すると「話についていけないからすねてる」ことになるなら
荒らしと呼ばれようが対応せざるを得ないわな。
頭きたから対応してやる。

>>242
効率は距離以外の条件でも大きく変化する。
ていうか距離、コース、馬場状態、枠順、騎手など
すべてを同じ条件でやったとしても、毎回結果が変わるのが競馬。
そこからわかることは、効率の存在ではなく、効率の差異だけ。

そんな細かなディテールに拘って話を先に進めようとしないから
おまえは荒らし呼ばわりされるのだ。

距離が伸びれば伸びるほど、効率比の差は小さくなる
ということはいくらキサマほどの低脳でもわかるな？
1000mと2000mの距離差は800mだが、距離比は１：２
2000mと3000mの距離差は1200mだが、距離比は１：１．５

単純に、効率比は距離比に比例すると仮定したとしても
800〜1200mを守備範囲とするスプリンターと
1200〜1800を守備範囲とするマイラーと
1600〜2400mを守備範囲とする中距離馬と
2000〜3000mを守備範囲とするステイヤー
といった具合に、適正距離が長くなるほど守備範囲は広くなる。

それから、ステイヤーズＳは菊花賞より2ヶ月も後に行われるレースだ。
しかも一流古馬が出走することはほとんどない。

>>357
ネオ麦はね、300以降だけでもひとりで8レスもしてるんだよ。
それも、ほとんどが独り言。
毎日毎日、どれだけ書けば気が済むんだっての。
しかも全く内容がないし。

人を批判するときに自分にも言えることをよく書くよね
その行為は説得力がなくなる、自分だけは大丈夫と思ってるのか？
周りからみた自分を考えてみるとか、少し視野を広げた方がいいよ

>>245
過去10年の春天で
今で言う4歳馬が勝ったレース(6回ある)のうち
G1級の5歳馬が出走していたケースは
メジロブライト、シルクジャスティス、ステイゴールド、マチカネフクキタル等が
出走していた1999年（勝ったのはスペシャルウィーク）しかない。

逆転時期なんて個体差があるから一概にいえるわけがない。
＞　僕は「レースを見ている限り」この時期は３歳春のような気がしてならない。
あほか。
３歳春っつーたらまだ皐月賞とかダービーの頃だぞ？
３歳秋ですら、斤量差をつけてやっと勝負になってるのに・・・

>>359
独り言のほうがまだ害はないだろ？

俺だってこんなことはしたくないのだが
13がいつまでも細かなディテールに拘って粘着な議論を諦めようとしないから
しかたがない。

>>361-362
いや独り言の方がとかそういう問題ではないのよ
あと人のせいにするな。まぁ別にイイんだけどね

>>351
お前も放置できてなかっただろうが。
後無駄に埋めるな

>>361
五十歩百歩目糞鼻糞

ネオ麦が鼻糞の方だな。
それと、ネオ麦は337の問題が解けない、に１票。

>>366
解けなくとも競馬の番組編成を語る上で何ら支障はない。つまらん問題を出す方も出す方。13に毒されすぎ。
>>256の疑問に答えられない13の方が問題。>>306でこんな事を言っておきながら3200mの春天にこだわるのはお笑い。

>1000ｍＧ１ではスプリンターしか集まらないので、
>「レベルが低くなるからＧ１にふさわしくない」という意見を聞いたことがある。
>それを配慮してＧ１にこだわらなかった。

そんなに問題を定義して理論的に対話したいのなら、論文書いて投稿しろｗ

13が、あくまで純粋な能力のみを抽出して語ろうとしているのに対し、
ネオ麦の方は、競馬における外的要因も考慮に入れなくてはいけないと語る。
永久に話がかみ合うことは無いでしょうねえ。

>>347
言いたいことはわかるけどもね…。
過去スレなんか見ると、あんたの議論のレベルについていけるのは2，3人と思われ。
困ったことにその中に13とネオ麦は入らないんだよ。

>>370
しかも残念なことにそんな話を聞きたい奴はここにはほとんどいないんだよ。別の板に行ってほしいね。

＞１３
やっと貴方がどこで間違ってるか理解することが出来たよ！

とりあえず貼っとく

314 ：13 ：03/07/18 02:11 ID:v3/Mp0W1
ｘメートルでの最高速Ｖmax（ｘ）に対し、
スタミナ消費量（消耗）をＦ（ｘ、Ｖ）としたときに、
このＦの２変数関数は馬によって異なり、
Ｆ（1200、Ｖmax（1200））＝Ｆ（2000、Ｖmax（2000））とはいえない。
（となると302式は間違ってることになるけどどうだろう…）


315 ：13 ：03/07/18 02:24 ID:v3/Mp0W1
>>313
わかってないね。
そのスピードとスタミナの関係は関数で表すことができ、
（Ｆ（ｘ、Ｖ）のように。Ｆは多分人間の力では求められない）
Ｆmax（ｘ1、Ｖmax）をとる時が効率１００％なのであり、
Ｆ（ｘ2、Ｖmax）＝0.8Ｆmaxの時は効率は８０％。
（ｘ1は馬による定数、ｘ2は任意の数）
Ｆ（ｘ2、0.9Ｖmax）＜0.8Ｆmaxであり、本気を出さなきゃさらに効率ダウン。

Ｆv（ｘ、Ｖ）＝０（偏微分係数０）だからといってＦは極値にはならない。
Ｆxv（ｘ、Ｖ）＝０でＦは極値をとり、この値を１００％としたものが「効率」。
（↑の条件だけじゃ極値はとらなかったかも）

偏微分知らないなら違う説明考えるけど…必要かな？

＞１３

スピードとスタミナの関係の関数を距離（ｘ）と速度（Ｖ）から疲労（Ｆ）を
求める形で書き疲労の最大値（Ｆｍａｘ）が編微分で求まる値の所に存在すると
考えたのが貴方の犯した間違い。
もちろん数学的にはあってるんだと思う。
でも現実世界の馬は数学的に求められたとおりには出来ていない。

馬が貴方が書いた式のとおりに疲労するとすれば
Ｆmax（ｘ1、Ｖmax）のとき距離も速度も編微分で求められた定数になるはず。

これを言い換えると

『馬ごとに求められた距離と速度で走ったとき以外
最高に疲労すること、つまりスタミナを使い果たす事が出来ない』

になる。

これがどれくらい現実に反しているか常識のある人ならすぐに理解できる。

＞ID:BOjgF5Lf
貴方の式の意味もなんとなくだけどわかったよ。
瞬間瞬間の速度や疲労を求めて時間との積分（グラフの面積計算？）で
距離や総疲労を求めようというものなんだよね？（あってる自信はイマイチ）
嫌な聞き方して悪かった。

>>345、>>347
レスありがとう。
こちらもなんとなくだけど言いたい事はわかりました。

しかし専門知識持ってる人はうらやましいね。
ついていけなくてツラカッタよ…

とりあえず順不同でレス。

>>337
いや、競馬板ではそこまでの知識が無くても十分でしょう。
実際僕はちゃんと答えることはできないが、どう考えてもその話は専門的すぎ。
（専門用語を知らないというのもある）

>>372-373
確かにＦに関する式はあやしい点があるような気はしていた。
今度は違う視点から考えてみることにする。

>>358
ある馬の距離による絶対能力をＦ（ｘ）（単位はシンザン）とすると（疲労の式じゃないよ）、
ｘ＞０（ｍ）においてＦ（ｘ＋Δｘ）＝Ｆ（ｘ）＋ΔＡが成り立つ。
（ΔＡは微小変化）
このことからｘ＞０においてＦ（ｘ）は連続である。
（正しい証明ではないかも。ただ答えはあってる）
連続関数Ｆ（ｘ）においてＦ（ｘ1）＝Ｆ（ｘ2）であれば、
この両辺の値は「同じ値」である。
ここでは強さの話なので、「同じ強さ」である。

>>338
力を表す式である運動方程式はＦ＝ｍａ。
これが関係あるかどうかは知らないけど、
加速度も疲労には関係しそうだね。

>>354
「ある距離においてその距離を最適距離とする馬がいる」というのが
Ｇ１であるべきである１つの条件だが、この他にも条件がある。
春天の場合、「伝統・格がある」
「3600ｍ馬も出走する」「中央競馬で確実に扱うべき範囲」
などといった他の条件ももつ。
そもそも3600ｍのＧ１が「あってはいけない」などとは
言っていないということを忘れてはいけないよ。
ファンがそのレースを見たいというなら作ればいい。

>>358
＞効率は距離以外の条件でも大きく変化する
今考えているのは距離以外の条件を一定とした場合の効率。
同時に複数の変数を扱うのは混乱を招く。

＞すべてを同じ条件でやったとしても、毎回結果が変わるのが競馬
レース前の条件が全く同じでも（馬の体調の条件が全く同じだったレースは見たことないが）、
レース中の条件（展開・頭数など）により結果が変わる。
つまり全く同じ条件ではない。

＞そこからわかることは
そこから「人間がわかること」は相対的なものだけだが、
人間がわからない範囲で絶対的なものがある。
このことは１０回は書いたはずだがいまだに理解できないとは…

＞それから、ステイヤーズＳは菊花賞より2ヶ月も後に行われるレースだ。
「たった２ヶ月」だ。

>>375
＞実際僕はちゃんと答えることはできないが、どう考えてもその話は専門的すぎ。
全然。全然専門的すぎる話じゃないよ。
一般向けの入門書読めば分かる程度のこと。
これに関して論ずることができる程度の生理学の知識が本当にあるならば、知らないのは異常。
まあ、答えられないのは分かって聞いたけれどもね。

君が議論する上で足りないのは、知能でも思考能力でもなくて「無知の知」だ。
自分が何を知っていて何を知らないか、全然分かっていない。
だから、何度もスレで同じ事を指摘されてもその意味が分かっていないんだよ。
私がこのスレ傍観するだけで全然書き込まないのは、知識が足りないと知っているから。
君の何倍も知識があるけれど、それでも足りないと知っているから。

＞小学校の算数の知識しかない人間が
＞高校の数学の問題について、ああでもない、こうでもないと議論しているのと変わらない現状だ･････

君は自覚がなさ過ぎるから、無粋だけど書き込んだ。
そんじゃ。またＲＯＭに戻る。

というか、いい加減に距離適性議論スレ立てたら？>>13

>>360
春天ですら５歳のＧ１クラスの馬が揃わないんだったら、
菊花賞も同じだと思うが。

＞３歳春っつーたらまだ皐月賞とかダービーの頃だぞ？
これは能力が逆転する時期ではなく、
「長距離での古馬の優位性」が無くなる時期、というつもりで書いた。
これが入れ替わっても、他の路線と同じくらいの割合で古馬に劣る。

>>367
＞こんな事を言っておきながら3200mの春天にこだわる
3600ｍ馬もでてＧ１にふさわしいレベルになるからこだわってる。
3600ｍや4000ｍのＧ１は、3200ｍと比較して必要性に劣っている。
まあ条件戦から長距離を充実するようになったら事情は変わってくるかも。

>>377
＞一般向けの入門書読めば分かる程度のこと
入試の話で例えるが、
センター試験の公民や地理は全然勉強しなくても常識だけで「それなりに解ける」。
しかもこの程度の知識でも、理系や文学系の人にとっては十分な知識だ。

いうまでもなく僕は生理学は専攻でないどころかちゃんとした勉強も受けていない。
しかし、物理学や化学なら勉強を受けているから、
この内容に生理学に関係するものも含まれていて、
その知識だけでもこのスレでの議論には足りる。
「生物学」から生理学を学んだ人と同じ知識ではないのはやむを得ない。

それに僕の場合、「生理学により求まる関数をＦ」とかおいて、
それを数学的に解析するのがメイン。
だから実は生理学の知識に乏しくてもさほど困らなかったりする。

>>379
>3600ｍや4000ｍのＧ１は、3200ｍと比較して必要性に劣っている。

全く根拠がないね

2400mと比較して3200mのＧ１は必要性に劣ってるからなくても構わない

>>380
君がいなくてもこのスレは全く困らなかったりする。

そうそう、これは書いておこうという話があったんだった。
距離が変数であるという話で。

「相対的距離適性」は実際のレースより大体求めることができる。
1600ｍ戦があれば1600ｍでの相対的距離適性がわかるし、
1590ｍ戦があれば1590ｍでの相対的距離適性がわかる。
相対的距離適性がｘの関数であることは容易に想像がつく。

相対的距離適性は、差か比の値をとる。
これが「何かの差（比）」と考えた場合それが「絶対的距離適性」。
「絶対的距離適性が存在する」場合↑は相対的距離適性の定義となる。
となると、相対的距離適性が距離の関数であれば、
絶対的距離適性も距離の関数となる。
（Ｆ（ｘ）＝ｆ（ｘ）−ｇ（ｘ）ではあっても、
Ｆ（ｘ）＝ａ−ｂ（ａ、ｂは定数）ということは、Ｆ（ｘ）が定数でない限りないよね）


距離を積分で求めるという扱いは、もう少し時間をとって考えさせて。

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12

「絶対的速度適性」を考えれば良さそうだけど、
ここから加速度との関係を求めるのは難しそうだな…

絶対的速度適性をｆ（ｖ、ｔ）として・・・どうしようか？
（ｔは走行時間。といってもこれがパラメータであるか自信なし）
最適速度ｖ1においてｆ（ｖ1、ｔ）が最大になるときのｔをｔ1とすれば、
最適距離はｖ1×ｔ1？

>>396-397
12が２回なのは何だ？

捨てハン398とかにしたくなってきた…

　∩　　∩
(　゜　е　゜)

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とりあえずさ、埋めるのだけはやめようよ。
１３の一人芝居も見てると面白いよ。

１３は物理板や生物板で破天荒な主張を繰り出していろんなスレで出入り禁止になったらしいよ

ｆmax（ｖ、ｔ）＝ｆ（ｖ1、ｔ1）か。
逆にこれが成り立つｖ1を最適距離と定義するのがいいのかな。

レース開始時の速さが０であるからこそ、加速度が必ず影響する。
常に一定速度で走っているのではないからｖ1×ｔ1なんてのには意味は無いか。
（ｔ1に意味があるのかも微妙だが）

走行距離ｘ＝∫ｖ（ｔ）ｄｔだが（積分範囲は走った時間）、
ここから最適距離を求めるのは・・・やっぱり難しそうだね。
普通の人間では想定式を立てるのにも苦労するのか。

>>415
それは別人。
生物板には行ったことはないし、物理板や数学板もチラッとのぞいただけしか…。
化学板や言語学板には書き込んだことはあるが。
（後者はどうでもいいが。専攻バレバレだな）

訂正
×逆にこれが成り立つｖ1を最適距離と定義するのがいいのかな
○逆にこれが成り立つｖ1を最適速度と定義するのがいいのかな

やっぱり単純化した「距離適性」で考えた方が僕にはわかりやすいのかもしれない。
「速度適性」や「加速度適性（存在する？）」が存在すれば、
「距離適性」を誘導できるでしょう。

ということでできれば「距離適性」で話を進めていきたいが、
少なくとも（絶対的・相対的）距離適性が
単純にｘの関数なのかどうかわからないといけないのか。
ｔの関数かもしれないし…
（ってこれだと走行時間適性だし。言葉増えてくなあ…）

チン掘りクリトリス使え。どうせまける。低能腐痔詐ヮ粕。

ちゃんとレスもしなきゃ…

読み忘れの原因になるから名前変えておく。

>>381
3200ｍ馬およびその前後に適性を持つ馬は数がそれなりに多く、
「出る馬が多いから必要性が高い」

>>382
Ｇ１としての必要性の区切りは現在は3200ｍ〜3600ｍの間に存在する。
これはステイヤーズＳが3600ｍなのも影響している。

大体「3600ｍのＧ１を作るな」などといってないのにどうして噛み付くのか？
そんなに希望者が多いなら作ればいいといってるのに。
今は3200ｍ春天の希望者が多いから、これが必要だといってるわけ。

>>383
いても困らなかったりする。

正確に書くと、
「今は3200ｍ春天の希望者が多いから、かつ最適距離が3200ｍ以上の馬がいるから」

13氏の意見は、あまり現実の競馬に即して考えていないような気がします。
実際の競馬における距離適性には、気性なども関わってきますから、
そのように単純化しても、あまり意味が無いと思いますよ。

もちろん、科学的に馬の距離適性を調べること自体に意味はありますが、
このスレの命題である「天皇賞春3200mを守れ！」にとっては、直接的には関わってこないと思います。
そのあたりが、他の人たちに叩かれる理由だと思いますよ。

>>380
>物理学や化学なら勉強を受けているから

何でメートルの定義知らないの？

3200ｍ春天が必要だという理由には、
必ず「3200馬がいる」という理由が含まれるし、
しかしこれ以外にも様々な理由がある。

距離適性はたかが一要因だが、欠かすことのできない要因である。
だからこうやってこだわっているわけ。

3600ｍのＧ１の必要性を距離適性だけで考えようとしている381他は、
この重大な勘違いをしているわけだね。

>>423
＞実際の競馬における距離適性には、気性なども関わってきますから
僕の扱ってる「絶対的距離適性」には、
実は気性の概念が加味されている。
加味されているということは、春天と深い関係を持つ。
馬場に関しては加味されてないけど、加味した場合は「コース適性」になるね。
これとて馬場の影響よりも距離の影響の方が大きい。
また春天は、馬場は毎年変わっても、距離は一定なので、やはり距離の話が大事。

>>424
覚える必要がないもの。覚えさせられた記憶はない。
「定義には放射性物質を使うことが多いんだなあ」という記憶があるだけ。

>>423
＞実際の競馬における距離適性には、気性なども関わってきますから
僕の扱ってる「絶対的距離適性」には、
実は気性の概念が加味されている。
加味されているということは、春天と深い関係を持つ。
馬場に関しては加味されてないけど、加味した場合は「コース適性」になるね。
これとて馬場の影響よりも距離の影響の方が大きい。
また春天は、馬場は毎年変わっても、距離は一定なので、やはり距離の話が大事。

>>424
覚える必要がないもの。覚えさせられた記憶はない。
「定義には放射性物質を使うことが多いんだなあ」という記憶があるだけ。

ちょっと今改めて検索してみたら見つかった。
http://www.hept.himeji-tech.ac.jp/~ninomiya/siryou2.pdf
必要なときに調べればいい程度の知識だよね…

これによると、メートルは光の速さから定義されている。
しかしものの長さを測るときは光速の測定とは違う方法を用いているのにも関わらず、
光速測定の結果と直接比較することが認められてるね。
定規で測った10と光の分析で出た値10は同じもの。

「シンザン」もこれと同様だという話だったね。
１つの定義があれば一律に「シンザン」は決まる。

>>426
本質的には加味されているのは、前スレとかで見てて分かってるんですがね。
ただ、今現在の数式の中には、含まれているとは考えづらいのですが。
少なくとも、302以降の話には、
「その馬が最大のパフォーマンスを発揮した場合の能力」
についてしか語られていないと思いますが。
これは、実際問題、測定することは不可能に近いと思われますので、
この話を続けることは、あまり意味が無いんじゃないかと。

それと、春天3200の希望者が多いというのは、正しくて間違いだと思います。
今現在の春天が3200で十分だと思うから、それを「簡単に変えるな」という事で、
もし、3600でずっと行われてきていたならば、その希望者が多かったと思いますよ。
まあ、あくまで推測に過ぎませんが。

あのさ、我慢できないんで１つだけ突っ込むよ。

>>384
1600mのレースに16頭が出走したとして、実際に走る距離は全馬1600mか？
答えは否。内をﾋﾟｯﾀﾘ回ってくる馬もいるし、大外ブン回す馬もいる。
正確な距離など測りようが無い。そりゃ1600m＋αだろうが、αを測るのは困難。
たとえ直線のレースであったとしても、斜めに走る馬もいるわけだ。

それなのに、1600m戦があったら全馬1600m走ったことにして、
絶対的だか相対的だかの距離適性を計算して出した答えに何の意味がある？
大まかな距離適性は現在でも言われているように大体はわかるだろう。
しかし、厳密な距離適性など出るはずも無い。
馬は機械じゃない、生き物なんだよ。

３００以降で、荒らしの埋め立てレスを除くと
レス数だけでも約１／３が１３＝３９８なのだが。
しかも、ほとんどが無味乾燥な長文ときている。
俺も２ｃｈは長いが、こんな馬鹿は初めて見た。

このスレはやっぱ、立てないほうがよかった。
もう終わりにしよう。

あ

い

う

じゃあネオ麦だけくんなよ。
おれはこのスレを続けるぞ。

え

俺も存続には賛成だな
しかし埋め立てはやめて欲しい

お

か

き

ネオ麦荒らすなボケ

く

どっちかが新スレたてれよ

け

こ

>>441
俺じゃねえよ

>>428
>定規で測った10と光の分析で出た値10は同じもの。
そりゃ定規の1を、光の分析で出た1にあてはめてるからだろ…

>「シンザン」もこれと同様だという話だったね。
>１つの定義があれば一律に「シンザン」は決まる。
「何故同様」なのか
「１つの定義に収束」できるのか
重要な点が欠けてます。

絶対的な値とは
１．基準点は０であること
２．単位１あたりの差は不変であること
３．（現状）自然界では負の値は発生しないこと
を最低でも満たさなければなりません。

「強さ」という値の場合、「０」が出てこないと思われます

>>446
広い心を持って１３氏の動向を見守りましょう。
よくよくレス読めば結構笑えますよ。

Ｆmax（ｘ1、Ｖmax）

この式が意図する所がわかったときは。
可笑しさを通り越して言葉が出ませんでした。

次にどんな想定式を出してくるのか…
数学が苦手な俺でもわかるものだといいなぁ。

>>448
ごめん、ちゃんとした話がしたいので
そんな器量はもてない。

せっかくスレ立てても
１３の無味乾燥な駄文ですぐにスレが埋まってしまうのを
なすすべもなく見守るしかないというのが、なんとも歯痒い・・・。
もう、このスレで最後にしましょう。

別に、続けたい人間は続ければいいし、そうでない人間は、ここから離れれば良い。
で、気に入らない人間が居なくなってから、また戻ってくれば良いでしょう>>449
その辺は、（管理人からストップがかかったり、警告がこない限り）個人の自由ということで。

だからネオ麦よ、お前だけ去れ。

>>450
そうだな・・・
今度スレを立てるときは
このスレが倉庫に沈んで１ヶ月以上経ってからにしよう。
ついでに、このスレはなかったことにしよう・・・。

宝塚記念のレーティングと
上半期クラシフィケーションが発表されたので
いちおうリンクだけ貼っておく。
まあ、１３その他は興味ないだろうが。
http://www.jra.go.jp/info/osirase/20030717-cla.html

昔読んだ本何冊かに日本の3200m走るのとヨーロッパの2400m走るのとはキツさが同じ位
と書いてあった。そういった意味では意義があるのかな。

あと伝説的粘着マック基地もいなくなった頃に
名無しで立てようっと。

おれが立て続けてやるから心配するな。
そしてもう来るな。

新スレのテンプレにはネオ麦は出禁て書いておくよ。よかったな。

ネオ麦いなくても困らない、むしろ(ry

伝説的粘着マック基地じゃなくて
伝説的粘着アンチマック基地だった
どっちでもいいけど・・・
こいつと１３って実は裏で結託してるんじゃないか？

13の長文がない時期は、良スレだったと思っていたが、、、

13を排除しようとするネオ麦もいらないが、それ以外の話だとまだ
13よりも議論にはなる。

ネオ麦滑稽だな

13よりネオ麦のほうがマシだよ

とネオ麦が言っています。

>>462
俺はネオ麦じゃないよ。残念だけど。妄想もほどほどに

お役に立てれば。
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

a

b

c

d

e

このスレばっかに書き込んでると他のスレ・サイトを回れないよ…
あまり長く居座らない（時間をおく）ことにするかな。

>>249
＞今現在の数式の中には、含まれているとは考えづらいのですが
僕の式には実は含まれている。
絶対能力をｆ（ｘ）とすれば（今まで書いたｆ（ｘ）とは別物だったりするので注意）、
ｆはｘの関数で、この式は具体的には書けないが、
式の中に気性の要素が定数として含まれる。
（ここでｆ（ｘ）はある時間での値のため）
＞実際問題、測定することは不可能に近いと思われますので
測定できないことはわかってるんだって。
測定できなくてもあるものだから問題になる。
＞今現在の春天が3200で十分だと思うから、それを「簡単に変えるな」という事で、
では菊花賞古馬開放論はどうやって説明する？

>>430
＞正確な距離など測りようが無い。そりゃ1600m＋αだろうが、αを測るのは困難
だからこそ絶対的、あるいは相対的な距離適性の「グラフ」が意味を持つ。
安田記念だったら、このグラフの「1600ｍ」の点が反映されると同時に、
走り方によっては「1600＋αｍ」の点が反映される。
αは特定できないので、反映される距離適性には幅がある。
そもそもｘとは「実際に走った距離」だからね。

>>447
＞そりゃ定規の1を、光の分析で出た1にあてはめてるからだろ…
「シンザン」も、馬の体内で計算されている１をシンザンの能力の１に当てはめている。

＞１．基準点は０であること
実際に０になることはないけど、基準点は０。
（重さも、現実に０ｋｇの物体はない）
０は全く走ることができないことを表す。
（やっぱりこれで正しい）
＞２．単位１あたりの差は不変であること
メートルというのは単位１あたりの差が不変となるように定義されたものだと思うが。
１メートルを定義したら、その２倍を連鎖的に２メートルと定義している。
「シンザン」も、10000シンザンを定義した上で、
その半分の能力を5000シンザンと定義している。
ちなみに、これは厳密には条件ではないね。ｐＨなどの対数値はこれに従わない。
＞３．（現状）自然界では負の値は発生しないこと
「シンザン」に関してはそうなってるけど…
これも条件になってないよ。エネルギーや電荷は負の値を持つ。
（エネルギーは相対値を表すことも多いけど、電荷はまず絶対的な値で表すね）

ネオ麦荒らすなYO!

１３はもう来なくていいよ

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12

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俺は荒らしてない。

狼少年、という言葉がこれほどぴったりあてはまるのも珍しい

ネオ麦よ、普段の行いが重要なのだ。
もっと大きくなれ。

>>471
>「シンザン」も、馬の体内で計算されている１をシンザンの能力の１に当てはめている。
そうすると距離が異なると能力が変化すると言う不思議状態になりますよ？

ベスト距離を極大値とする関数だとしたら、
この値を求める関数に使うパラメータに、この値自身が必要じゃないですか？

>０は全く走ることができないことを表す。
？？？？？？？？？？？？？？
0から有数値の差が開きすぎてませんか？
これ、本当に0と1の差は、1と2との差とイコールだと言えるんですか？

背伸び高校生の１３はみんな無視しろ！

>>471

>０は全く走ることができないことを表す。
>メートルというのは単位１あたりの差が不変となるように定義されたものだと思うが。
>１メートルを定義したら、その２倍を連鎖的に２メートルと定義している。
>「シンザン」も、10000シンザンを定義した上で、
>その半分の能力を5000シンザンと定義している。

これだと他の馬とのシンザン値の差が着差に比例しないと思うんだが…
これを比例させると走れないところが０に来ないぞ。

まず１つ訂正。書いたあとでふと気付いた。

「０シンザン」は、「全く走ることができない」というのも間違いで、
正しくは「馬がいない」という意味。
例えば絶対的な「０kg」とはものがないということになるのと同じで。

>>491
＞そうすると距離が異なると能力が変化すると言う不思議状態になりますよ？
不思議でもなんでもない。これこそ距離適性がある証。
ただし、絶対能力といっても、
馬の持つスピードやスタミナが距離によって変わるわけではなく、
馬が使うスピード・スタミナが異なるのであり、
この違いによって効率も違うので、
（最適なスピード・スタミナバランスがあると考えられるので）
実際にレースで発現される能力は異なる、と。

もしかしたら「絶対能力」という言葉が悪いのかも。

＞ベスト距離を極大値とする関数だとしたら、
＞この値を求める関数に使うパラメータに、この値自身が必要じゃないですか？
なんで？どこに使う？
「この値を求める関数」って導関数のこと？それとももとの関数？

>>494
×訂正
○恥の上塗り

もういい加減にせいや

「発現される能力」なんて書くと「他にも影響がある」とかいわれそうだ…

発現される能力のうち馬場状態など距離適性とは関係無いパラメータを割引いたもの。

>>495
恥の上塗りをしているのはあなたでは？

>>494
そもそもこの単位って
同じ値が出たが、距離が違った場合、
どうやって強さがイコールであることを示すんですか？

最適距離を極大値とするグラフにするような関数にするなら、
最適距離を基準とした補正値が絶対に必要になりませんか？
でなきゃ山型のグラフ書けないと思うんですけど

前スレあわせて今までのスレの様子を見てると、
ネオ麦氏のほうがまともな事を言ってて、
10=13=398氏は他の方が言うように、無茶苦茶な事を言ってるようにしか見えません。
ネオ麦氏は癇癪を起してるようですが…

関数の話にしても単位の話にしても「こんな関数/単位があるとする」で、
関数/単位の中身そのものに関しては触れてないわけでして…

そりゃ腹も立つさ。
こんな現実離れした机上の空論をいつまでも延々と・・・

>「０シンザン」は、「全く走ることができない」というのも間違いで、
>正しくは「馬がいない」という意味。
>例えば絶対的な「０kg」とはものがないということになるのと同じで。

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

前よりも悪化してる。
「０シンザン」の近辺の馬はどうなってるんだろう…

>>501
だからみんなで無視すればいいんだよ。13とまともに話したいと思ってる人間はここにいるのかい？

>>501
重度の骨折をしてまともに走れない状態で
予後不良の診断が下された馬が0シンザン付近の馬になるんじゃないのかな？
「この馬はあと少しで(この世から)いなくなる」と言う意味で。

馬鹿げてる(w

>>502
たまに付き合ってやるやつもいるからな。なんとかして欲しいのだが。

>>504
出してくる理論の無茶苦茶さを楽しめばいいんだよ

>>505
読む気にもならんよ。それと上げてくるな

なんかネオ麦の自作自演ショーの場と化してるな。

>>507
自分と異なる意見が自作自演にしか思えないのは重症だな

おれは意見なんか言っていないが。
ただネオ麦に荒らしを止めろと言っているだけ。

>>509
他人の発言が自作自演だと思い込むのが重症ってことだろ？

他人の意見って荒らし以外書き込みがないけど。

荒しって498から506が含まれてるのか？

>>470
菊花賞の古馬開放論については、
天皇賞短縮と比べると、メリット・デメリットの差が小さく見え、
そのため、そうしても良いんじゃないかという人間が多いからでは。
もっとも、個人的には反対派だけど。

それと、
>>測定できなくても〜
これも、個人的にはある程度了解している。
ただ、今それをここで語っても、あまりに無意味だということ。
2ちゃんねるでは、証明できないことは、叩かれる運命にあるのだから。

>>501>>503
その話だと、差は小さくとも、比較対照としての数値は存在しているということになるので、
単に能力が極端に小さいということになるだけでは。
1mだろうが1mmだろうが、そこに「長さ」は存在しているように。
元の数値の設定に問題無いかは別にしてね。

>>513
>>>測定できなくても〜
>その話だと、差は小さくとも、比較対照としての数値は存在しているということになるので、
>単に能力が極端に小さいということになるだけでは。

ちゃうんすよ、それならそれでいいんすよ。
ただ、そんなものは絶対的な値なんかじゃなくて、
測定用のために便宜上作った「任意の単位」でしかないんですよ。

「その距離において全馬平均値などの任意の値」を基準に、
該当馬の値との比を取って比べることで、
比率がもっとも高くなる距離が「該当馬の向いてそうな距離であると推定する」
だとわりとスッキリする話だと思いませんか？

ex)
基準点はどの距離区分でも１（その距離においての全馬の平均値）
「1600m:0.8　2400m:1.2　の場合、2400mのほうが平均値よりも比率が高いことから、
2400mのほうが向いていると推定」
注：この場合比較してるのは基準点の１であり、0.8と1.2を「直接」比較してるわけではない

>>498
＞同じ値が出たが、距離が違った場合、
＞どうやって強さがイコールであることを示すんですか？
「シンザン」の計算式にスピードやスタミナの値などを代入すればイコールであることがわかる。
もっとも人間は計算式を知らないわけだが。
そもそもその問いは、
１mol・400Kの理想気体と２mol・200Kの理想気体の内部エネルギーが等しいことを示せ、
という問いと同じレベルなわけだが…
（この問いは式が簡単だから答えも簡単に出せるけど）
温度が異なっても同じ値が出ればそれは等しいということは保証されている。

>>501
「０シンザン近辺の馬」というのも意味不明だが…
確かに100000ｍにおいて０シンザンに近い馬はいるかもしれないが、
それでも１０シンザンくらいはあるわけで、１０/０→∞であり、
「馬がいない状態」とは大きく異なる状態である。
０ｐｍの長さと１ｐｍの長さがどれだけ大きく異なるかわかるでしょう？

>>514
＞ただ、そんなものは絶対的な値なんかじゃなくて、
＞測定用のために便宜上作った「任意の単位」でしかないんですよ
いや、絶対的な値だ。
メートルは絶対的な値でありながら、
『測定用のために便宜上作った「任意の単位」』であることはわかってるよね？

＞「その距離において全馬平均値などの任意の値」を基準に、
＞該当馬の値との比を取って比べることで、
人間が扱うのはそれが扱いやすいかも知れないが、
馬の体内では絶対的な値が計算されていることをわかってないといけない。

「シンザン」がわかりにくいというなら、
別の観点から考えてみるか。

ある距離を走るのに最も適した走法がある。
（走法といっても、スピードとスタミナの使い方、といったところ）
この走法は距離によって一義的に決まる。
（1600ｍでのベスト走法と1601ｍでのベスト走法はほぼ等しい）
（当然人間が把握する場合は比較が必要になるが）
そこで、このベスト走法とある馬の走法の比を、
距離ごとに比較したものを「距離適性」としよう。
今度はシンザンと比較する代わりにベスト走法と比較しているが、
ベスト走法は仮にこの世に馬がいなくても存在するものであり、
（馬が絶滅しても存在する、と考えるとわかりやすいか）
他の馬との比較は全く必要としない。
すなわち「距離適性」のグラフは馬により決まる。

>>498へのレスについて、もう１つ解を書こう。
これはすでに一度書いたと思ったんだけど、まあいいや。
ある馬の1200ｍでの絶対能力をｆ（1200）、2000ｍでの絶対能力をｆ（2000）とし、
距離の微小変化をΔｘとすれば、
ｆ（1200）、ｆ（1200+Δｘ）、ｆ（1200+2Δｘ）、・・・、ｆ（2000-Δｘ）、ｆ（2000）
の無数の値をプロットしていくと、この値は連続的につながっている。
この時ｆ（1200）＝ｆ（2000）であれば、
「この値の連続性」からｆ（ｘ）が連続関数であることがわかり、
「関数の定義（とでもいうのかな）より、
ｆ（1200）＝ｆ（2000）は強さが同じことを示しているといえる。
これが数学的証明。

距離面からなかなかメンバーは揃いにくいけどやっぱり春天は3200mでやって欲しいね

398の法則

１回につき必ず３レス以上の長文

しょーもない理論をつくるな。
そもそも、世界中の調教師すべてが100%馬の能力を出し切る調教をしていると思っているのか？
それ以前に馬でもない人間が100%馬の能力を出し切れるわけないだろ。

とあおられつつ
>>518に禿同

１３が言ってる内容は、例え話に仮定を重ねてるようなもんだがな。

チャンピオンディスタンスである2400mで勝った馬は、
3200mでも好勝負になるというのが日本の競馬の伝統ですよね。
近年は調教師を始めとした関係者が距離適性に敏感になり過ぎて、
2400mで勝ってきた馬を3200mに出そうとしなくなってきてる。

それとペースが原因（？）なのか、"2400m以上でもﾄﾞﾝと来い"という馬が減り、
"2400mまででｷﾞﾘｷﾞﾘなんです"という馬が増えてるような気がするな。
個人的には春の天皇賞は3200mでこそと思うし、チャンピオンディスタンスで
勝ってきた馬が（抽象的だけど）「真の強さ」を見せられるかどうか、
というのが春天の存在意義の１つであるのでは。

世界の流れがどうのこうのと言うが、それに乗って行かなければならない部分と、
乗らずに日本独自のﾓﾉを守るべき部分とがあると思う。
春天は後者の重要な一例だと思ってる。

>>520
13は、あくまで純粋な能力面についてしか言及していない。

それ自体はありえることだけれども、それだけをデータとして抽出するのは、現在ほぼ不可能なので、
その話を続けることには、あまり意味が無いんじゃないか？と言ってるんですがね。

わざわざ13を無視して書いたのでみなさんも相手にしないようお願いします。

>>522
それは近年の天皇賞春であって、これからはステイヤーの為の限定カテゴリーの
レースでも良いのでは？と思うのだが。
そのためには今までに確立できなかったステイヤー路線の充実をはかる必要が
あると思うが。
菊花賞の古馬解放は別にして。

>>520
一言も「必ず100％の力を出し切る」なんて書いてないけどね。
90％だったら0.9をかければいい。

>>521
例え話ではなく、実際の馬の様子から話してるんだけど。

>>522
＞それだけをデータとして抽出するのは、現在ほぼ不可能なので
だから人間がデータを抽出できなくても、そのデータは馬自体は持っているものであり、
これは番組編成にも関わりがある、といっている。
だから意味はある。

>>525
大体同意

>>526

実際の馬の話をしているんじゃなくて数学的仮定の話をしているだけ。
>>372、>>373で貴方の間違いを指摘しただろう。
最適距離で極大値をとる関数を想定すると、その距離以外では何らかの能力が
発揮できない事になる。これは現実にはありえない。

あのときは疲労度だったが、
スタミナはどの距離でも一定で使い切れないときは
最高のスピードで走ってないことになる。
スピードは最も短い距離を走るときがどの馬でも一番出すことが可能。
何をｆ（ｘ）に置いて現実離れしてくる。

一定の負荷（競馬ではスピード）でどれくらい運動を持続できるかがスタミナになり
それが切れたときが効率１００％。
効率は距離によって変わることはなく距離によって変わるのは
負荷（スピード）と持続時間。

少なくとも距離の関数の極大値が効率１００％ではない。

ageてしまった。
ゴメンなさい。

>>528
てかもう13は放置しようよ…

ちなみにログをとってる人もしくは●持ってる人しか見れんけど
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1044925131/
の527
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1047209655/
の前527/142

もこいつらしい

ネオ麦も放置しようよ。

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

>>522
3200でもドンとこい、なんて馬は、
減っている減っていると言われているが
元々多くないと思う。

勝ち抜け制時代の天皇賞馬って
距離適性にも、能力にも疑問符のつく馬が多いし。

ただ、ある程度長い距離を走らせたほうが
地力の差は出ると思う。
”地力ってなんだ？”っていう話は横に置くとしてさ。

>>527
はっきり言おう。あんたも13と同罪。

>>532
>はっきり言おう。あんたも13と同罪。
おいおい…お前がそれを言える立場かよ…

まぁむしろ一番罪が重いのはネオ麦だろうな。

天皇賞はマイルでいいよ

夏場の重賞は1000〜2000mまでしかなく、更に2000mが各競馬場にあってもなあ

まぁデータ以外に客観性を証明できるものは何もないからね。

>>532
＞ただ、ある程度長い距離を走らせたほうが
＞地力の差は出ると思う。

道中の不利などを考えなければ短距離のほうが力の差が出ると思うよ。
長距離に比べてペースの影響が少なくて単純にスピードの勝負になるし。

力の差って、短距離での力の差、長距離での力の差、ダートでの力の差
みたいに色々あるだろ。こんなことは当たり前すぎるのだが。

長距離の法が着差が付きやすいから勘違いしてるんだろ。

>>526
馬はデータを持っているわけじゃない。持っているのは「能力」。
その「能力」をデータにしてここで見せることが不可能なのだから、
無駄（ほかの言い方思いつかなんだ）なことは止めましょう、ということなんですが。
もう、これ以上は同じことの繰り返しなんで、この件についてのレスはこれで最後にします。

>>538
でも、実際は、短距離の方が紛れが多いといいますよね。
長距離の方が、力通りに決まるとも。
まあ、本当に強い馬は、長距離路線の馬でも、短距離路線の馬でも、しっかり結果を出しますが。
タイキシャトルの、マイルにおけるパフォーマンスは、素晴らしかった。

短距離の方が紛れが多いというのは枠順や道中のちょっとした不利などが結果に及ぼす影響度の違い。
長距離が力通りに決まるというのは層が薄くて頭数が多くなりにくい点が大きい。

>>527
「疲労度」に関する式には間違いも含まれていたが、
「絶対的距離適性」に関する式には間違いはない。

＞その距離以外では何らかの能力が
＞発揮できない事になる。これは現実にはありえない
普通に現実にあり得るのだが…。
スピードだけみても、1200ｍ戦でのスピードを、
2000ｍ戦で「ゴールまでずっと」出せるとでも思う？
（スタート時の加速は除く）
長距離戦では最高のスピードを（部分的でしか）発揮できない。
これに他の要素を組み合わせれば、効率に極大がある。

単純に「最適走法論」にしてしまえば、
最適走法に最も近く走れる距離が最適距離。

＞運動を持続できるかがスタミナになり
＞それが切れたときが効率１００％
現実の馬は、スタミナを使い切ったから効率１００％なんて単純な式には従わない。
これをわかってないようで…
例えば馬は走る以外にもその場で暴れ回るだけでもスタミナを消費する。
競馬で走る場合も、「かかる」など下手な走り方をすれば無駄なスタミナ消費がある。
使い切るなら使い切るで、最もベストな使い切り方が存在し、
「ベスト」な使い切り方は特定の条件下で起こるもの。

>>532
あほか。
本来スレというものは来るもの拒まずが基本。

１に「※10氏は出入り禁止です。見かけたら徹底放置でよろしくお願いします」
などと書く人間が一番重罪に決まっているだろう。

>>541
＞馬はデータを持っているわけじゃない。持っているのは「能力」。
＞その「能力」をデータにしてここで見せることが不可能なのだから、
＞無駄（ほかの言い方思いつかなんだ）なことは止めましょう、ということなんですが
わかってないみたいだねえ…
まず馬はデータを持っている。
人間がそのデータをみることができないのは確かだが、
見えないながら「データがある」ことがわかっていれば、
それを前提にして話を進める必要がある。

例えば、今度は変な例だが、テレビゲームなどでの話。
あるゲームでは「マスクデータ」と呼ばれるものが存在する。
このデータはプレイヤーが直接見ることはできない。
（絶対的距離適性同様、推測することはできる）
しかしこのゲームの攻略の際に、
「見えないデータだから意識するのは無駄」などといっていては、
よりよい攻略はできない。
見えなくても存在することがわかっているならそのつもりでいかないといけない。

なお、「ゲーム開発者はデータを見られるじゃないか」という人がいるかもしれないが、
ここでの例は「データを利用する人間」がデータを見られるかどうか、
そして見えなくても見えないデータを生かせるかどうかであり、
開発者が見られることは何の意味もない。
「ゲーム会社＝馬の体内」「開発者＝馬」

3200ｍ戦が1600ｍ戦よりはっきりと力の差が出るというのは、
当然「3200ｍでの力の差」がはっきり出るということだね。
原因は542の通りだろう。

話は変わるが、
そもそも絶対的距離適性を求めるのと異なり、
相対的距離適性を求める際にはこんな問題がある。
「タイキシャトルが１０年後は長距離馬になっている」という前にした話のように、
基本的に母集団は変化するものであるため、
数年間の現役時代は大して問題にならないが、
種牡馬入り（繁殖入り）した時に大きな問題になりうる。
逆に、種牡馬の成績を「絶対的距離適性」を用いずに評価することが可能なのか？
（あえて評価しない人もいるかもしれないけど。時代にあわないとかいって）
また、種牡馬の成績は「絶対的距離適性」が存在する証になっているのではないだろうか？

>>542
短距離で、枠順や展開や道中のちょっとした不利に影響されない程度の
着差をつけて圧勝することは、よほどの能力差がないと難しい。

長距離が層が薄いというのは語弊があると思う。
長距離を克服するという言い方はするけど
短距離を克服するという言い方は普通しない。
それだけ長距離のほうが身体に与える負荷が大きく
スピードだけでは克服できないということであって
短距離＝スピード、長距離＝スタミナ、という分類は
便利ではあっても、長距離＝スピード不要、という誤解を
与えかねないと思うし、事実そういう誤解が蔓延してる気がする。

>>544
スレの主旨を理解してないようなレスが禁止だってわからないのか？
わけのわからん大量の見にくいレスと、スレタイの関連性を考えて発言してくれ
そういう意味では、ネオ麦も一緒だが

>>546
532 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/20 23:14 ID:hKz3ypbQ
>>522
3200でもドンとこい、なんて馬は、
減っている減っていると言われているが
元々多くないと思う。


君がしっかり述べてるように長距離は層が薄いんだよ

>>547
何度言ってもわからない奴は無視でよろしく。

>>548
いや、言いたいことはわかるが
層が薄いという言い方は、レベルが低いという誤解の元。

長距離は力の差がでやすいってわけじゃなくて、
紛れが起こる可能性が低い
じゃないかな？

まぁ意味的には大差ないかもしれんが

紛れが起こりにくい理由ってのも一つだけじゃなくて

・そもそも馬が比較的少ない
・道中の不利などの不確定要素の発生率

とかとか、色んな要素が重なった結果かと

>>547
都合の悪いところだけ読み飛ばすなよ。
ちゃんと「距離適性と春天の価値には深い関係がある」と何度もいっているだろうに。
その理由も書いたはずだ。
読まずに批判するくらいなら無視してもらった方がマシだ。

>>550-551
紛れはむしろ長距離のほうが起こりやすいと思う。
展開による差異も大きいし、
道中の不利だって長い距離を走る分だけ長距離のほうが多いだろう。
（道路を1km走るより2km走るほうが信号が多いのと同じ理屈）

ただ、少々紛れても、なかなか逆転までに至らないだけだと思う。
強い馬がいないときは、けっこう逆転も多いと思うし。

あと、かつての東京3200m時代の秋天は、けっこう荒れてた。
同コースで行われていたダイヤモンドSも波乱傾向が強かった。

>>544
わかっていないのはお互い様……

今現在数値化のしようが無いものについて、延々語るのはやめませんか？
ということなんですけどね。
「距離適性と春天の価値には〜」については同意しますが、
別スレを立てて語るほうが適当と思われるほど、
今のあなたのレスは、違う流れになっていると思っている人が多いんで。

>>542>>551
まあ、この場合の長距離というのは、字面のままではなく、
2400〜3600ぐらいの間を言っていたかも知れないですが。

>>554
相手にする必要ないかと

ネオ麦を放置しないと埋めるよ。

他の人も埋め立て協力よろしこね

結論から言うべきかな？
ネオ麦は議論に参加するな。
以上。

スタミナのない馬ってなんじゃ？
前に俺が
サラブレッドが４０ｋｍ走ったら〜って
あんまし出来のいいとは言えない例えを出したら
ゆっくり走ればいいだけ！って言われたぞ

ていうか

ネオ麦　は　不　毛　さ　は　限　度　を　超　え　て　い　る

頼むから自覚しろ
しかもコテハン捨ててないし・・・絶対に荒らしだなこれは。

透明あぼーんを使おうね

梅

>>552
だったらわかりやすく書けよ。あと内容についてもちゃんと吟味しろ。

>>562
無視してもらったほうがマシと言ってるんだから
本人の希望通り無視してあげるべきでは？

>>553
道中の不利による紛れは短距離の方が起こりやすい。
信号の数を例に挙げるなど不利が平均的に起こるように書いてるが
３倍走れば３倍道中のアクシデントが起こりやすいというわけではない。
3000mの菊花賞の前・中・後半各1000mがスプリンターズＳのスタート後1000mと
同程度で枠順や他馬の影響を受けるとは考えにくい。

>>562
無意味な長文は読みたくないし邪魔なだけなので無視でよろしく

短距離の方が紛れが起き易いというのは、
短距離のレースでは、着差が小さいことが多く、
そのため、道中の不利の影響が結果に現れやすいからでは。

>>564
いやいや、「不利」そのものは長距離のほうが起きやすいはずだよ。
ただし、「不利の影響」は短距離のほうが大きいに決まってる。

もっとも、不利の多い少ないは距離そのものよりも
コースの形状のほうが大きく関係するので一概には言えないのは当然認める。
例えば東京２４００よりも阪神１６００のほうが不利の発生率は高いだろう。

>>565
それは>>542に書いてあるよ

>>566
>いやいや、「不利」そのものは長距離のほうが起きやすいはずだよ。

いやいや？「不利」そのものが長距離より短距離のほうが起きやすいって誰が言ってるの？

>>567
失礼しました。

>>568
長距離の方が、レースの行われる時間が長いから、理論上は不利が起きやすいという事では。

起きた不利がどの程度レースの勝敗を左右するかは
長距離と短距離とでは同じじゃないはず。
時計的な差がつきにくい短距離ではコンマ１秒の差がつく不利も
致命的になる多いのでは？

>>569
不利の発生度とその不利が結果に及ぼす影響度はわけて考えるべきなのに、道中の不利による結果の紛れ度に言及した意見に不利の発生度を持ち出して反論しようとしてる>>566の「いやいや」というのが非常に気になったもので

>>571
まあ、当人の書き方の問題だろうね。
負けず嫌いな性格が、つい、文章に表れちゃうんじゃないの？（笑）
基本的には、分かっているとは思うけど。

>>570
>>567参照（笑）

>>572
ゴメンね…

>>571
めちゃめちゃ分けて考えてるやん・・・

>>543

＞「絶対的距離適性」に関する式には間違いはない
これも現実と違ってるから

一定の負荷（競馬では平均スピード）で運動をどれくらいの時間持続できるかが
スタミナになり、平均スピード（負荷）×持続時間（運動の）が走破距離になる。
だから与えられた距離（変数としても）を走りきった時スタミナが残っている場合
負荷＝平均スピードをあげる余地があり効率最高とは言えない。
「かかる」、「その場で暴れる」等の場合はスタミナの総量から引けばいいだけ。
（貴方も計算できないこの手の要素を入れてるでしょう？）

＞1200ｍ戦でのスピードを、2000ｍ戦で「ゴールまでずっと」出せるとでも思う？
＞使い切るなら使い切るで、最もベストな使い切り方が存在…
上記の理由により、発揮できる最高の負荷（平均スピード）は
スタミナを使い切るまでの時間と走るレースの距離から求まり
この時の走破距離での平均スピードもスタミナ（これは一定）も最高のもの。
当然距離が変わってもスタミナを使い切ることが最高の効率の条件に変わりはない。
変化するのは平均スピード・運動（負荷＝平均スピード）の持続時間で
一頭一頭、距離ごとに個別の値（スタミナの消費率・消費量）をとり
どの距離が最善かを一頭の馬の値の間で比べるべきものではない。

（平均スピードと変えたのは均一のスピードがスタミナの消耗が少ないから）

最適距離を極大値にとるｆ（ｘ）の関数では記述不可能だと思うよ。
出来るなら計算過程は不可知でいいからどの要素でも使って書いてみてよ。
少なくともスタミナに関するものを使う限り無理でしょう。
もし書けるならその時の式はスピードやスタミナなどの要素ではなく
貴方が考え出した全くの架空の要素を使うしかないだろうな。

>>575
もうほっとけよ
見てる奴は誰が正しくて、誰がトンデモかは勝手に判断するだろうし、
大勢としてトンデモと思われてるのが誰なのかは想像ついてるんだから

>>575
ウザすぎる死ね

>>574
わけて考えてるなら日本語の使い方を勉強しろ。

>>いやいや、「不利」そのものは長距離のほうが起きやすいはずだよ。

「不利」そのものは短距離のほうが起きやすいはず、などとは誰も言ってないのに
いやいや、はおかしいだろ。

>>577
そんなことをわざわざ書くな。それだから嫌われるんだ。

死ねとか書くなよリア厨

次スレはおれが立てて>1に“ネオ麦は放置”って書くからみんなよろしこね。

しかし、距離が長いほうが、絶対能力の差が出やすい
というのは、間違ってないと思うが、どうだろう？

2000mでしか勝てない馬と、2000mでも3200mでも勝てる馬なら
たとえ2000mで互角でも、後者のほうが強いと考えるのは
普通なんじゃないだろうか？

２０００で互角なら距離適正の幅があるほうが強いだろうな、当然。

>>554
＞今現在数値化のしようが無いものについて、延々語るのはやめませんか？
数値化できないから語らないというのは間違いだといってるわけ。
春天議論をするには、
例え数値を求められなくてもその存在を肯定しないことには始まらない。
例えば馬場適性の話をする時に
「馬場状態は数値で表せないから馬場の話はしない」
などといっていたら議論にならない。わかる？

＞今のあなたのレスは、違う流れになっていると思っている人が多いんで
思っている人が多いだけで、実際はこちらも本流。
ネオ麦がかきまぜるから変に見えるだけで。

>>562
わかりやすくなるように様々な例を出して説明しているわけだが。
内容は主に数学的手法を用いてしっかり考察しているが。

583は透明あぼーんして・・・

>>582
んじゃ、1200でしか勝てない馬と
2000〜3200で勝てる馬だったら、どっちが強い？

ネオ麦は放置で。

>>584
582じゃないけど、それは比較対象ではないだろうな。

糞スレ晒し上げ

>>583
数学的手法がウザイから止めろ、それ以外の方法で考察してくれ
レスの垂れ流しは止めろ、要点をまとめてレスしろ

客観性を証明できるのはデータだけということがわからない無知無教養がいるスレ。

>>583
>>588
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1058878284/

ほれ、難民板に専用スレ立ててやったから
こっちで思う存分やってくれ

というかネオ麦がそのスレ行けよバカ。

俺、ネオ麦じゃねぇって

>>584
そこまで距離適性が離れてしまうと（１６００辺りでも）共通の意味を
持たせた『強い』という言葉では語れないだろうなぁ。
今は距離別に路線も整備されてるし。
でもまだ中長距離路線が格が高いっていう考えはあるかな。

あと、ネオ麦さんも言ってたように長距離は３歳秋から古馬にかけて本格的に
使われるから投資の回収効率考えると中長距離路線の賞金は短距離に比べて
高めの方がいいと思う。
でないとリスク考えるとますますステイヤー生産したり買う気にならない。

>>575
いい加減「効率１００％＝スタミナを使い切る」という幻想から離れたらどうだ？
そうしないとまともな議論にならない。

そもそも、スタミナを使い切ったらばてるが、ある一点で急にばてるわけではない。
ゴール板直前でスタミナ切れになった馬がいたとしたら、
その100メートル手前でもすでにある程度疲れているはずであり、
とても効率１００％とはいえないようなだらしない走りになっているだろう。
同じ距離を走るなら、ゴールでスタミナを十分残す走り方の方が、
タイムが良く、すなわち効率も良くなるのではないか。
（最初からこのことに気付いていればよかったか…）

＞最適距離を極大値にとるｆ（ｘ）の関数では記述不可能だと思うよ。
＞出来るなら計算過程は不可知でいいからどの要素でも使って書いてみてよ。
＞少なくともスタミナに関するものを使う限り無理でしょう。
「絶対的距離適性≒効率」なので、この式を適当に書いてみる。
正しい式ではないはずだが、距離により効率が異なるという意味の式になるはず。
とりあえず式は次のレスで…

あなたのいう平均スピードをｖ（ｘ）とし、
（ｘは走行距離。「平均」なのでこれで問題無いね）
（もちろんその距離において最高の効率を出した時の値）
そのスピードでの単位時間あたりのスタミナ消費量をＡ（ｖ）とする。
ｖがｘの関数であると仮定しているが、現実の馬のスピードを測れば実際そうなっているだろう。
（ｖ（1600）＞ｖ（1800）≒ｖ（1801）＞ｖ（2000）というように）
このときＡはｘの関数となっていることがわかる（合成関数という）。

さて、ここでｆ（ｘ）＝Ａ/ｖとしてみる。
Ａもｖもｘの増加に対して減少していくが、
この比の関数は極値を持つ（可能性がある）。

どうもあまり時間がないようなので、この式の詳しい考察はまた…

邪魔するなよ398・・・

>>593
短距離のほうが中長距離に比べて専門職化しやすい
ことについてはどう思う？
スプリントG1を勝ってもタイキシャトルやキングヘイローは
スプリンターと呼ばれないのに対して
秋天を勝ってるスペシャルウィークやテイエムオペラオーが
ステイヤーと呼ばれることに関してはどう思う？

短距離が専門化しやすいのは要求される資質がそれだけ特殊なのでは？
あまり専門的な知識はないけど距離が短くなれば無酸素運動の比率が高くなるはず。
この能力に特化すれば距離への適応力は限定されてくる。
それにＳ〜Ｈペースごとの平均ラップ差も距離が短くなれば付きにくくなり
スピードの能力が要求される事が多くなる。

呼ばれ方については印象の問題が大きいと思う。
スプリンターは１２００専門で使われたイメージが大きい感じ。
中距離勝ったステイヤーに関しては中距離での強さなどの印象でしょう。
中距離馬が能力の違いでで長距離を勝ったか長距離馬が能力の違いで
中距離を勝ったか。

中距離馬が長距離を能力で勝ったのか
長距離馬が中距離を能力で勝ったのか
というのは、ほとんど「卵が先か、鶏が先か」といった議論に近いな。
だから、人によって定義も違うし、議論も噛み合いにくい。

ただし、中距離以上の距離では「専門職」はほとんどいないのも事実。

＞中距離馬が長距離を能力で勝ったのか
＞長距離馬が中距離を能力で勝ったのか
これはマイル辺りを走らせてみればある程度判断できそうな気はするけど
なかなか実現するのは難しそう

>>599
仮にA馬とB馬を対戦させて
A馬が1600でも2400でも3200でも勝ち
B馬が2000だけ勝つ
という不思議な現象が
普通に起こり得そうで、あまり参考にならんかと。

もう最後にしますが、

>>583
そもそも、馬自体に距離適性があること自体は、特に否定している人は居ないと思うんですが。
ただ、あなたの語り方が問題なわけであって。
必ずしも数値化しなくとも、馬場状態や競馬場に対する適性について語ることを否定はされませんが。
あなたは数値にこだわりを持ちすぎてるから、スレ違いの指摘をされるのだと。
その件に対して論議を深めたいなら、別スレで議論し、
ある程度の結論が出たら、ここで披露する方が良いかと。

>>596
スペってステイヤーって言われてる？

>>601
＞スペってステイヤーって言われてる？

思いっきり言われてます。

＞３９８
自分の書きたい事は書いたのでこれでこのスレでは最後にします。
あと別スレ立ててくれた人がいるので感想などはそちらに。

ネオ麦氏は相手を否定しようとするところから始まるから嫌われる。
論点をずらして「しかし」や「ただし」などを使ってみたり。
議論と言うより揚げ足取りや重箱の角をつつくイメージ。
>>584などはかなりずれた極論だし。

>>598
「専門職」とは？

>>600
>A馬が1600でも2400でも3200でも勝ち、B馬が2000だけ勝つ

1回勝負ならともかくサンプル数を増やせばそんな現象が普通にあるようには思えない。
3200mでも2400mでも1600mでもB馬より圧倒的に強いA馬が2000mだけはB馬に圧倒的に負ける。
そんなことが普通にあるのだろうか？

大筋で>>597に同意

>>604
相手に賛成では議論にならないので
まず反対や疑問を呈する、というのは当然のことだが？

それと、圧倒的、などと書いた覚えはない。
サンプル数を増やせば、という話自体が机上の空論。

>2000mでしか勝てない馬と、2000mでも3200mでも勝てる馬なら
>たとえ2000mで互角でも、後者のほうが強いと考えるのは
>普通なんじゃないだろうか？

>２０００で互角なら距離適正の幅があるほうが強いだろうな、当然。

>んじゃ、1200でしか勝てない馬と
2000〜3200で勝てる馬だったら、どっちが強い？

最後の質問はいったい何なんだ？賛成では議論にならないのでこの疑問も当然かｗ

>>606
スペシャリストとゼネラリストはどっちが上か？
という主旨の質問だが。

なぜ中長距離馬にスペシャリストが少なくて
短距離馬には多いか、と考えると、
それだけ求められる能力や適性の種類が
中長距離のほうが多いからではないか？
ということ。

>んじゃ、1200でしか勝てない馬と
>2000〜3200で勝てる馬だったら、どっちが強い？

どっちが強いんだ？こんな質問に答えがあるのか？

>>607
イマイチ定義がわからないんだけどスペシャリストって同一距離でしか勝てない馬のこと？

ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6なんて相手にすんなよｗ

藤沢的な「馬よいこよいこ主義」はつまらんよ。

○○ちゃん大丈夫でちゅか〜？痛いとこはありまちぇんか〜？
３２００なんてしんどいことさせまちぇんよ〜

>>611
否定しないけど、それは馬券買う側だけから見た論理

ネオ麦は反論できなくなるとすぐ荒らすから嫌われる。

>>608
答えはあるよ。
後者が強い。
前者のほうが強いとしたら、その馬は1200でしか勝てない
なんてことはないはずだろう。1600でも勝てる。
1600でも勝てるとしたら、「1200でしか勝てない馬」ではなくなる。

強い弱いを言うならまず強さの定義をしろよ。

615の言う通りだな

所詮競馬での強弱は同じレースに出てその結果を見るしか明確な物差しは無い。
1200でしか勝てない馬と2000〜3200で勝てる馬だったらどっちが強いかという問い
も実際一緒に走って結果を見ないと納得する答えなんて出ないね。

1200でしか勝てない馬は1200しか走ってない馬かもしれないし。

1600mから3000mまで勝ってるレオダーバンのほうが1200mしか勝てねえビリーヴより遥かに強いぜ。
1000mから3200mまで勝ってるライスシャワーなんかはビリーヴに取っては更に強く雲の上の存在だ。

何がどう強いのかよくわからんがネオ麦はそう言いたいんだろ。

１６００〜３６００Ｍは人間の陸上に照らすと中距離の区分に入るのだが。

http://www.2ch2.net/bbs/okama/index2.html
ついに２ｃｈにもオカマ板が出来た！！！
オカマの皆さん！ネカマの皆さん
絶対来なさい。分かったわね

>>588
おいおい…
距離適性の極大値の話をするのに数学的手法を使わなければ何を使えばいいというのか？
どう考えても関数の話は避けられないのだが。

>>589
目に見えないデータが存在することをわかってるのか？

>>590
難民板なんかでまともな議論ができるか。

>>601
＞あなたは数値にこだわりを持ちすぎてるから、スレ違いの指摘をされるのだと
数値うんぬんは関係無いだろう。
特にネオ麦は僕がどんな話をしようとも邪魔扱いする。

595について…

ｆ（ｘ）は最初「絶対的距離適性」と書いたが、正確には「（距離による）絶対能力」。

ｆ（ｘ）＝Ａ/ｖという式は極値を持たないようで。

そこで、今度は次のような式を提案する。
特に一番上の式は最適距離で極大値をとると思うが…
ｆ（ｘ）＝−ｄＡ/ｄｘ
ｆ（ｘ）＝−ｄ（Ａｖ）/ｄｘ
ｆ（ｘ）＝−ｄ＾2（Ａｖ）/ｄｘ＾2

これらの話はあくまで
「各距離での最高効率はスタミナを使い切ったとき」と仮定した時の話。
この仮定でも効率の極大が存在するといえるわけで。
実際はスタミナを残して走っているだろうから残した分を差し引いて考えることになるが、
残す量はｘに関連してくると思うから数式は複雑になってしまう。

1600ｍと2400ｍでは馬Ａに勝てても、
2000ｍでは馬Ａに負けるということは存在する。

1200ｍだけで勝てる馬と2000〜3200ｍで勝てる馬どちらが強いか。
絶対能力の最大値だけで比較すれば答えは出る。
（それでも実測は難しいので推定値で答えとするしかない）
絶対能力の積分値（∫ｆ（ｘ）ｄｘ、０→∞の範囲の定積分）で比較する場合も、
グラフの概形がわかれば近似解は出る。

ただ「強さ」の定義は人によりまちまちなので、
人により答えは違ってくるだろう。
（上記２例でも２つの答えは違うものになる）

以前絶対能力の単位を「シンザン」としたが、
例えばｆ（ｘ）＝−ｄＡ/ｄｘだとしたら、
単位を「スタミナ消費量/ｍ秒」とすることができる。
スタミナ消費量の単位は知らないので書けないが…
（ここで定義をする必要はあるかも）

「長距離でスペシャリストが少ない」などといっているが、
1200〜1600ｍと2400〜3200ｍは等価な幅といえる。
（比で考えている）
1500〜1700ｍで強い馬をマイルのスペシャリストというなら、
3000〜3400ｍで強い馬もまたスペシャリスト。
この２つのスペシャリストの頭数に差があるなら、
それは馬産によるものがほとんどだろう。

グラフは絶対的な値で与えられるが、
それを競馬に生かす際は「大抵は」複数の絶対的な値の比（相対値）で十分だということだね。
ただ春天の存在理由を語る際は絶対的数値の検討も必要になるだろう。
（馬産を語るにも絶対的数値が重要になってくるが、
「馬産」と「春天の存在理由」にも少なからず関係がある）

とりあえず614のようなデタラメ発言を否定するのに、
622のような数学的考察は役に立ったりするわけで。

622に挙げた２つの解法以外にも解法は存在するだろう。
どの解法も推定値（推定グラフ）を用いるため、
万人が納得する答えを出すのは難しいが。
２頭だけの比較であれば相対的距離適性を使った解も考えられる。
同世代の馬の比較でも相対的距離適性で十分だろうが、
世代が異なると絶対的距離適性で考えた方がいいだろう。
あとは１度も対戦したことがない馬同士で比較する場合。
これも絶対的距離適性から考えた方がいい。
（絶対的距離適性から相対的距離適性を求めるのはあり）

ん〜長くなりすぎたな…。長レス失礼。

とりあえず622くらいは読んで欲しいかな。
（読まなかったところへの反論はもちろんダメ）

俺の主張

天皇賞の話はしたいが距離適正はどうでもいい

短縮が焦点なのに距離の話しなくてどうするどあほう。
それじゃ天皇賞の話をするスレ立てて勝手にやれって話やで。

>>617
新馬とか未勝利のレベルまで含められても困る

13改め398へのレスは以下のスレで
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1058878284/

ここではやらないように

> 長レス失礼。
ﾜﾗﾀ

とりあえずageとこう

これまでの世代トップ馬の多くは
2000-3200を主戦場にしてたわけで、
1200に挑戦した世代トップ馬ってあんまおらんよなぁ

ゼネラリスト型のトップ馬なら割と1200mでもかなり強かったりしないだろうか

>>633
中距離馬に近いマイラー
のキングヘイローが実際に1200mでG1勝ってるね。
まあ１行目には異論もあるだろうが・・・

3200の天皇賞と1600の安田記念で２着した
カミノクレッセなんかもこれに類するかも。

ゼネラリストか…名前と逆の馬だったな……

>>633
個人的には、上に鍛えて距離を延ばす方がやりやすく、逆はやりにくいと思っています。
元々1200に強かったわけでなければ、やっぱり、難しいんじゃないですかね。

ＪＲＡ月別アローワンス
http://www11.plala.or.jp/godofh/about/alw03.htm

短距離に比べて長距離のほうが馬齢による斤量
（エージ・アローワンス）の差がなくなるのが遅い。

ちなみに、キングジョージ（7月）の斤量差は12ポンド（約5.5kg)差
凱旋門賞（9月)の斤量差は3.5kg

久しぶりに見てみたら…このありさまか。
このスレ住人のほとんどは難民板に移動したのかな？

>>628
同意。

まあ一応は「距離適性」に関する話はしばらく向こうで続けることにするが…
で、こっちのスレでは何の話をするつもり？

３２００ｍの天皇賞が好きな奴らがマッタリ語りあえば良い

>>637
来るなって言ってるだろ
距離適正がどうだろうと春天3200mが守られれば良いんだから

迷論客が居座ると、居なくなった後はしばらく廃墟化しやすいからなぁ

>>635
じゃあ1200mで強かった馬の距離を伸ばすこととか…
馬主・調教師的にリスキーすぎるか

>>638
そっちの方がどう考えてもスレ違いだねｗｗｗ

>>637
毎日１００レスも２００レスも無駄な空論をもてあそんでるほうが異常。
２日３日くらい休戦して悪いか。
おまえが馬鹿な駄文でスレを消費してる間に
上半期クラシフィケーションが発表されたり
タイムリーなネタはいくつかあったが
全部きさまのせいで旬を逸してしまった。

ネオ麦がムキになってこのスレを荒らしたのが全て悪い。

このスレは一度も荒らしてません。

>>644
埋め立ては荒らしと同じだろ

ネオ麦は嫌いだが、駄文がウザ過ぎたのは同意

>>645
それは前スレの話であって、このスレではない

前スレを荒らした時点でこのスレにお前は不要

>>647
だからさ…スルーしないから余計にウザく思われるんだよ

という私の書き込み自体もウザいのはわかってる

結局ネオ麦が絡むとウザくなるってことだろう

>>649
いや話題もないから少しつきあっただけで
これ以上絡む予定はない

ちょっとROMってみたけど、自分の意見を人に押し付けようとする人が
大杉やしませんかね？

意見の対立＝人格攻撃では
自分で自分の首を絞めることになることをお忘れなく・・・。

>>638
641も言っているが、明らかにスレ違い。

>>639
＞来るなって言ってるだろ
個人的恨みでそんなことをいうのはねえ…
＞距離適正がどうだろうと春天3200mが守られれば良いんだから
春天3200ｍを守るために距離適性を考えないといけないわけだが。
もっともＪＲＡの勝手な独断にはかなわないだろうが。
（どの内容の議論も同様）

>>642
自分の興味ない話を全て無駄だなんて自分勝手だね。
＞タイムリーなネタはいくつかあったが
＞全部きさまのせいで旬を逸してしまった
人のせいにするな。
僕がいたってそういう話はできたはずだ。
それに651と矛盾してるし…

ネオ麦の行動は、前スレでの埋め立てはもちろんのこと、
このスレでの煽り言動も十分荒らし行為といっていい。

スペシャリストが適性距離で適性距離外の馬に負けると
勝った馬が強いというよりスペシャリストのレベルが低かったという
印象をどうしても強く感じる。

>>654
長距離に関してはスペシャリストはいない、というのが現実じゃないのか？

>>655
じゃあ、短距離馬（スペシャリスト）が短距離で負けたり
反対に中距離以上で勝った時にしとくかな。

今後、春の中長距離ＧＩは単なる時間つぶし、もしくはお祭り的な存在になっていくと思う。
本物の有力馬は、３歳で引退、海外遠征、完全休養のどれかを選ぶようになるだろうから。
その意味では逆に春天は3200のままがいい。
お祭りは非日常が楽しいから。

保守

368 名前： 名無しさん＠お馬で人生アウト [sage] 投稿日： 03/07/31 19:51 ID:lV1iNm06
しかし、イングランディーレをブリーダーズGCに出さざるを得ない
夏の芝長距離路線はどうなのだろうか？
夏に長距離戦を行うのが酷だから？

いつまで3200で格のあるG1でいられるのだろうか？
20年後は保ててるかな

>>657
そうなったら欧州のように競馬はNobleな方達だけの娯楽
になるだろうな。当然売上低下→賞金も下がるだろうけど
そうなって残る馬主が日本に果たしてどのくらいいるやら。

競馬ゲームは血を繋いでいくゲーム
でも血統ゲームばっかりやっていくと客が離れて
資金調達が難しくなる

難しいもんだ

>>661
欧州競馬が日米欧の中でもっとも短距離化がはげしいと思うが。

>>660
いくらなんでも２０年はもたないだろう。

（＾＾）

('・c_・` )

保守しないといけないあたりが悲しい

結論
　「『天皇賞（春）』は３２００ｍであるし、今後変わるものではない!!!

>>668
更なる長距離路線の整備を、まで考え始めたんだが

そんなくだらん非現実的な妄想するくらいなら、
このスレを少しでも盛り上げやがれ。

このスレ的には長距離路線の整備は歓迎だろ

長距離路線を整備して障害レースのように独立したカテゴリーにするのは賛成ですね。

ダービーや有馬記念が今の距離である限り
孤立したカテゴリにはならないので。

まあ、春の天皇賞勝ち馬は、実際のところ、
他のG１でも、そこそこ勝負にはなるわけで。

>>674
おそらくそれは順序が逆で、他のＧ１でもそこそこ勝負になる何頭かの馬以外はロクなメンバーが集まらないというのが春の天皇賞の現状。

>>675
それは他のG1にも言えることだが？
勝負になりそうな馬が十指に余る
というようなレースは、ほとんどが低レベル。

>>676
>勝負になりそうな馬が十指に余る

春天は出走頭数自体が１０頭そこそこだったりするわけで。
前走500万で負けても出走できる古馬Ｇ１は春天くらいだな

ほとんどのG1は出走頭数が10頭そこそこなのだが・・・

秋天でも出走頭数13頭ということはあったし
逆に春天でも今年みたいに出走頭数の多い年はある。
スプリンターズSなんて秋に以降してからは
一度もフルゲートになってないだろ。
出走するだけなら、フルゲートでさえなければ
条件馬でも出走できる。

18頭でも10頭そこそこの範疇にいれてしまうネオ麦を相手にするだけ無駄

入れてねえけどな・・・
>>678の理屈では、12〜15頭程度は全部「10頭そこそこ」なんだろ？

つーか、680の口調、粘着アンチマックそっくりだな。

>>674
3200mのレースであるため層が薄いということ。春天の勝ち馬が他のＧIでもそこそこ勝負になるのではなくて、他のＧIでそこそこ勝負になる馬が出走してきて何とか出走レベルが保たれてる。

春天を勝つ、というのは力の証明だろ

頭数が少ないのは、これ以上の長距離のカテゴリーがないからな
3200mを超えるレースはたった一つしかないし

有力馬が勝てば「弱敵相手に勝っただけ」と言い張り
伏兵が勝てば「強い馬がいなかった」と言い張る。
どういう状況、どういう結果でも「層が薄い＝レベルが低い」
と言い張る短縮厨の理論は、
どこぞの最強馬基地論争に溢れてる厨房の理屈に似ている。

中距離Ｇ１なんていっぱいあるんだから増やす必要ねえだろ

>春天を勝つ、というのは力の証明

これは比較的頭数が少なく紛れが起こりにくいため。
層が薄く勝ち負け可能な馬も限られてるので有力馬が勝ちやすい。

でも菊花賞もやっぱり強い馬がちゃんと勝つケースが多いぜ
去年は荒れたけどやっぱりヒシミラクルは強かったし

菊花賞は「その時点で」強い馬が勝ってしまったりしますがね。
勢いがあったり、潜在能力が開花したり。

>>686
有力馬の中での話なのだが、その中での勝ち馬の話

秋に期待しよう＞ミラクル

>>690を見てるといつまでたってもヒシミラクルは次走が試金石と言われそうな予感がする

ミラクルに期待してると、なんか疲れるぽ。

昔の天皇賞は勝ち抜けだったんだよなあ。
それで疑問なんだが。

天皇賞を勝った馬には名馬が多い→名馬にとって勝ち抜け制の天皇賞は勝ちやすかった

という側面も無きにしも非ずだったのではと。

昔すぎるだろそれは

>>694
俺が競馬を始めたころはまだ勝ち抜け制だったんだが？
勝ち抜け制が昔過ぎるのではなくネオ麦の競馬歴が浅いだけだろ

現在春天は中長距離路線にひっくるめられて考えられている。
すなわち宝塚や秋天と同じ路線として考えられている。
だから菊花賞が3000ｍだったり、3000ｍ超のレースが少なかったりする。
（3000ｍ超が１つのカテゴリーとしてみられていない）
となると出走馬が中距離路線とほとんど同じになるのは当然で、
長距離を専門とする馬も少ないため（条件戦に長距離がないため）、
中距離で強い馬がそのまま春天も勝つということが多い。
（今更当たり前すぎることを書く必要もないのだが）

>>696
消えろ

>>696
つまりは、ちゃんと中距離で強い馬なら勝てるというのであれば、
わざわざ春の天皇賞を短くする必要性は無いですね。
別に、勝てない馬たちのために、優遇政策をとる必要性は無いわけで。

>>697
スレに沿った話題まで蹴りなさんな。

>>693=695
むしろ、勝ち抜け制のほうが、トップが抜けていく分、
やや下のメンツにまでチャンスが増えるのでは。

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>>698
俺は>>693ではない

>>695
失礼しました。

サンスポのガセ報道でずいぶん事が大きくなってしまいましたな。
そんな必死にならなくても


　　　　短　縮　案　な　ど　あ　り　ま　せ　ん　

>>702
春に中距離G1を求める声はあるだろ

>>703
宝塚記念は中距離じゃないのか？

ttp://www.jra.go.jp/nyumon/keiba/k7/k7.html
JRAでは一応中距離になってるね

芝のG1の数は長距離の方が多いけど

>>683
ダイヤモンドＳ…

>>704
宝塚は6月だからな、もっと早い時期に、という話

>>707
もっと早い時期に？それこそ春天、安田と重なりメンバー分散して面白くなくなるぞ。

落ちる！

JRA基準でも2400mは長距離じゃないか

>>710
ＪＲＡでも距離区分はインターナショナルクラシフィケーションに合わせています。
Ｓ（1000m〜1300m)=Sprint
Ｍ（1400m〜1800m)=Mile
Ｉ（1900m〜2100m)=Intermediate
Ｌ（2200m〜2700m)=Long
Ｅ（2800m以上)=Extended

捕手

断固主張しろ！

　

　

中山グランドジャンプと同じ日にやればいい

>>716
意味があるのかないのか微妙な意見だな

本当に長距離G�Tが必要なくなれば、レース施行頭数割れ起こるだろうし、そおれまでは現状維持でいいんじゃない？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

山崎攻撃の為保守

まもれ！

ヒシミラクルが勝ち続けて、チンボりクリトリスが負け続ければ3200の天皇賞や3000の菊花賞が続けられる。…ん、チンボりって2002年の粘土代表馬？返上だね。

つーか3200やめろって主張してるのは藤沢と
それに洗脳された伊藤雄二とかだけだろ

メジロ軍団の生きがいをなくすんじゃねえ！

>>1
古馬開放はありえないだろ

【確定出走馬表】３回小倉１日
２００３年　第３回小倉競馬第１日８月１６日（土）
５Ｒ
サラ系障害３歳以上未勝利　２９００ｍ芝　１２頭

タガジョーノーブル ６０．０ 北沢　伸也

平成入って以降通算して春天勝ってG1一勝で終わった馬ってメジロブライトのみでしょう？
春天勝った馬は強い馬なんだよ。
なんなら取った後その後G1取れなかった馬って括りでも同じ結果なはずだが？

おっと下のくくりならマンカフェやトップガンが居たの忘れてたすまソ。

じゃあ、チンポリクリトリスが2003年負け続ければ粘土代表馬の価値がなくなるのでは。またぶっつけで天皇賞→１８着ざまーみろ！勝つのはヒシミラクル（アンチ藤沢カスの野望）

>>728
引退はしかたない

ヒシミラクル（無理だと思うが）秋Ｇ１３連勝してチンボりが負けつづけたら藤沢カスお、調教師引退せい！

当サイトは今まで、悪徳競馬予想サイトを告発してきました。
なぜなら、かく言う私も、過去数年間、悪徳競馬予想サイトに
騙され続けてきた人間だからです。
「今度こそは当たるサイトだろう。」と、今まで入会したサイトは数知れず・・・
月に十数万など、信じられない高額な会費を取られたこともありました・・・
私も怒りは頂点に達しております！！！
http://kokuhatu.sucre.ne.jp

>>782
馬がやることだからなんとも言えないと言えばそうだけど、
多分大丈夫だよ。ビリーヴやアグデジもいるし、
ミラクルの一人天下にはならないと思うよ。

>>782、期待してるぞよ！

782期待保守

733 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/08/16 22:30 ID:oN0e91Vw
>>782
馬がやることだからなんとも言えないと言えばそうだけど、
多分大丈夫だよ。ビリーヴやアグデジもいるし、
ミラクルの一人天下にはならないと思うよ。

しかし、向こうのスレ見てると
やっぱ398は隔離して正解でしたね

http://homepage.mac.com/yamazaki8

しかし、故障の多さはどうにかならんもんかね。
特に宝塚記念あたりは危険じゃないか？

天皇賞の出走頭数よりも、故障回避のほうが深刻な気もするが

http://data.keiba.go.jp/db/race/dbq_sei.seiseki_hyo?s_kyoso_ymd=20030814&s_keiba_cd=7&s_race_no=10

やっぱり芝＞ダート
なのだろうか

>>740
地方馬のほう、えらく年寄りばっかりだな

　

お年寄りとＪＲＡ賞に投票する競馬記者が集うスレですね
ダビ廚もいますか？

……何か人減ったなあ。
次スレあたり、落ちたままの「競馬の番組編成・距離・
条件について考えるスレ」と合同にしてみる？

「原則として春天3200を守りつつ、競馬の番組編成・
距離・条件について考えるスレ」という感じでｗ

>>744
「長距離なんて時代遅れだよ(ﾌﾟ」って方がいらっしゃらないと
実はこのスレ、することないですから…

番組スレに改題・合同ってことでいいんじゃないすかね

まあ菊花賞の頃になれば
また盛り上がるって

日本最長距離Ｇ�Tとしての地位を守って欲しいと言うのが素直な気持ちです・・・。
出来れば、ここで言われている事も杞憂に終わればいいんですけどねぇ。

一流の長距離馬が実力伯仲することが少なくなったからね。
近年ではオペ、ドトウ、トプロ、ジャンポケ、マンカフェ、ミラクル・・・
長距離歓迎の一流馬が数えるほどだし、
馬券的にもその通りの結果しか出ていないからね。
昔は勝ち抜けでも、かなりいいメンバーがそろった年も
あるみたいだ。自分はそんなに古くないので記録を見ただけだが。
やっぱり番組編成の影響が大きいか。昔みたいに大レース＝長距離
には戻せないが、やはり長距離GIがもう一つ欲しい。
向こう側のスタートから一周目直線の大歓声、徐々に緊迫感を増していく、
スケールの大きな流れ、展開は毎回ハマるよ。有馬でもそうだけど。

>>373
どこが正解なんだ？
結局このスレは全然議論になってない。

どうして3200ｍのような長距離戦が必要なのか？
１：長距離に絶対的最適距離がある馬のため
２：長距離戦を見たいというファンのため

3200ｍで最も活躍できるという馬が何頭かいる現状においては、
このようなレースがあるということは重要だ。
長距離血統を絶やしてもいいというなら短縮してもいいのかもしれないが、
ダービーが今の安田記念より価値が低くなるのは免れないだろうね。
2400ｍという「極距離」で走ってもしょうがないのだから。
（2400ｍが最適距離という馬も数頭残るから、その馬にとっては意味があるが）

>>398
ホント頼むから戻ってこないで。
2ちゃんで殺意を抱いたのはディルレに次いであなたが二人めです。

暑くて目が覚めた。
398が書き込みしてた。
1ヶ月以上も前の書き込みにレスをつけるという頭の悪さ。
まじ死ねよ。

>>750
殺意を覚えるということは、
それだけあなたの心が歪んでいるということ。

>>751
レス番号を間違えただけだ。
正しくは>>737

>>752
わかったから宿題して寝ろ厨房

ageとくな

>>752
お前ディルレ知らないの？
ディルレに殺意を抱いた俺の心が歪んでいるのかー。

ホント無知と強弁は2chだけにしとけよ。
そしてここには来るな。

殺意なら前々から俺も感じてるんだが・・・

Ｇ１は種牡馬選定レースという時代錯誤な発想
↓
だから種牡馬として価値のなさそうなステイヤーが
活躍する長距離戦は必要なしという短絡的な考え。

こう思ってるアンタら、アフォ過ぎ。

>>757
純粋なステイヤーなんか勝ってねーだろ。
２４００の距離適正ありゃ十分こなせる。
だからいらないという意見にも頷ける。
俺は大反対だけどな。
似たようなレースばかりじゃつまらんから。

大体なんで世界にあわせるんだよ
今現在一番金が動くのは日本の競馬なんだから日本競馬に世界があわせろ

>>755
多分ニュースも見ていないんでしょう

真に強い馬を決めるレースは世界的な基準距離でやるのが当然だろう。
陸上や水泳を１５０mや３００mでやるようなもので、
いくら名選手を集めてやったところで、とてもまともな関心は引かないのでは?

人間と馬は別物。

>>761
カール・ルイスのロス五輪４冠を否定するような意見ですな

>>755
ディルレ？少なくとも競馬板のコテハンではないと思うが…

まあ２ちゃんねるという匿名掲示板にいて殺意を覚えるというなら、
それは間違いなく心が歪んでいるね。
もっとも、２ちゃんねるでなくとも、
大した理由もないのに殺意を覚えるのは正常な心理状態ではない。
殴られるとか金をとられるとか、実害がない限り、
正常な人間は殺意など感じない。

＞そしてここには来るな
実はネオ麦じゃないのか？そんな自分勝手な発言は。

>>757
同意

>>761
＞いくら名選手を集めてやったところで、とてもまともな関心は引かないのでは?
なぜ？

>>764

> 大した理由もないのに殺意を覚えるのは正常な心理状態ではない。
> 殴られるとか金をとられるとか、実害がない限り、
> 正常な人間は殺意など感じない。

あんだけ荒らして理由がないとは凄いな
まぁ、自覚症状が無いんだろうが…
目の前にいたら間違いなく殴ってるよ…
あー、ほんとこいつ殺したいわ

>>765
脅迫罪

ネオ麦は俺だが何か？
みんなが迷惑してるのに、自分の主張ばかりをだらだらと
何ヶ月もしつこくしつこくしつこくしつこくグダグダと続けてる
偏執粘着者のほうがよっぽど自分勝手なんじゃないのか？

>>759
一番金が動くのは日本の競馬かもしれないけど
鎖国競馬に合わせる意味が全くないだろ。鎖国なんだから

>>765
逃走する準備は出来たか？

>>767
どっちもどっち。よく人のこと批判できるよ、さすが(w

>>767
それってお前のことやん

お役に立てれば｡
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

ぶらくらはるな
わかやまはるな

ネオ麦ヴァースは勝つな。

もう旬の話ではないけど今年の春天
ファインモーションとシンボリクリスエスが
回避したのは卑怯。

オースミハルカに負けるような馬は要らねえんじゃ？

>>773
毎度毎度「ファインモーションVSシンボリクリスエス」という構図になるのもつまらない。
むしろ回避してくれて良かったべ。
オールスターは宝塚と有馬だけでいい。

>>775
毎度毎度、クリVSインモー、という構図には成り得ない。

例えば、今年の春天にクリとインモーが出走してたとしても
有馬記念の結果から両者のオッズに差が出て
もしかしたらインモーはダイタクバートラムより下の３番人気
だったかもしれない（武がどっちに乗るかで決まりそうだがｗ）。

もしも、今年の宝塚記念にインモーが出走してたとしても
有馬記念の結果から、インモーの人気はタップダンスシチーと
いい勝負だったかもしれない。ネオやデジよりは下位人気だったろう。

もしも、今年の秋天にクリとインモーが出走したとしても
ミラコー、クリ、デジ、タップ、プレジデント、エミネムなどが
全部出てきたら、誰もクリとインモーの２強という予想はしないだろう。

要するに、クリとインモーが出走しただけでは２強対決という
構図にはならん、ということ。

ビワハヤヒデの敗れた秋天、ウイニングチケットも出走していたが
下馬評はハヤヒデの１強で、チケットも２番人気ではあったが
かつてのように、BW２強、という見方はされなくなっていた。

顔合わせが同じでも、ムードや状況は１戦毎に変化するものだ。

７７７ｹﾞｯﾂのﾖｶﾝ

皐月賞　　　　1600ｍ（外国産含む）
ＮＨＫマイル　1600ｍダート
秋華賞　Ｅ女王杯ＴＲ　Ｇ�U
アイビーサマーダッシュ　Ｇ�T　1000ｍダート
　　　　以上　変更しろ。

　完全無料動画
　　　　
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NHKマイルCは出走馬が地味すぎるから格下げするのが適当。
3歳春の時点で強いダート馬なんて数える程度しかいないから尚更
アイビスサマーダッシュG1はギャグですか？
スプリンターズSでさえ売り上げ200億切りそうなときに
短距離G1などもってのほかだ。

>>780
７７８はただのうざい新潟厨だ

　　 ＿＿＿_
　／　　　　　＼
　|　 lヽ＿＿＿ﾉ
　|　 | ■■　■
　|　/　<・)　<・)　　
　| (6:.　.:/(´ヽ >
　|　||:::::(（━━） 　＜ 3200mなんて時代遅れ。競走馬は本質的にマイラー。
　|／＼::::::::::::ノ

新潟、もっと直線伸ばせよ
あと2000メートルくらい

中山に直線1200ｍコースを設置しる！

今後も好勝負が繰り広げられることを期待しつつ、保全あげ。

そういえば
藤沢んとこのダービー２着馬
今年は菊花賞に向かうそうだ

格下げするのが適当

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1