【変幻】マヤノトップガンは強かったのか？【自在】

Ｇ�T４勝してるのに、弱メンに先着許したり惨敗したり…
みなさんどう思います？

産

kon na sure nakattaka?

弱いです

まぁ多分強かったんちゃうか
知らんけど

やっぱり『タヴァラの馬』

>>4
スイマセン､ありましたっけ？

>>8
あなたの発言を表示します。

似ている趣旨のスレはあったけどトップガンのスレはなかったんじゃない？

マイラーだったらよかったのにね

>>11
っない！！

>>9
なぜぇ〜？

Ｇ1４勝馬の中では最弱だな

グレード制以後Ｇ１4勝以上の馬
オグリキャップ・トウカイテイオー・メジロマックイーン
マヤノトップガン・スペシャルウィーク・グラスワンダー
ナリタブライアン・タイキシャトル・メジロドーベル
シンボリルドルフ・テイエムオペラオー

勝っても負けても騎手が目立ち過ぎ

たしかに最弱だ

ヤマノトップガンって昨日勝ったよね

能力はﾄﾌﾟﾛ並み
騎手に恵まれたね

>>14
ドーベルよりは上だろ…

すぐ御機嫌を損ねてしまうのが生き物っぽくて好き。
でもハマるとすごい爆発力があった。

最強

ただ気分が乗った時だけ。

ローレルが安定していただけに、コイツは・・・

この馬が天皇賞でローレルをかわした瞬間
歓声が更に大きくなったのがすごく印象に残ってる…
ファンの多い馬だったなぁ…

>>20
牝馬は比較対称に入れてねーんだよ糞虫

Ｇ１を４勝以上っていう比較はしちゃいけないでしょ。
トップガンは相手に恵まれてたし・・・
あの時のライバルってローレルとか、マベサンでしょ？

ストライクイーグル並

>>26
マーベラスサンデーはともかく
サクラローレルは…

あと、糞と化したナリブーもいたな・・・、
でも、ライバルとはいえない・・・

>>26
じゃあどういう比較をすればいいのかご教授願います。

条件次第だけど、強い馬だと思うな。

つーかジャパンカップで見たかった

トプガの勝った宝塚ってオープン特別級のメンバーだったよ。

そのうち田原性器が暴露本で語ってくれるでしょう・・・・・
間違いだらけの馬選び。。。

グラほどではないがこの馬も調教師に泣かされたクチ

>>26
まだ？
自分の意見もないのに他人の批判か
おめでてーな

ヘイローあげ。

ラッキーな馬だとは思うがね。牝馬が一番人気に
なった菊花賞。有力馬が万全ではなかった有馬記念。
こそ泥の宝塚記念。豊がアシストしてくれた
天皇賞春。
少なくとも、ローレルやマーベラスより強いとは
いえませんな！

>>35
確かに…５歳時（旧表記）は調教師に泣かされた…
しかし翌年リベンジしたんだし、たいしたもんだと思う。

本質は2着の秋天だな

思い出すのは5歳時のオールカマーだね。
ファッションショー（準オープンの牝馬）とマキバスナイパー（角地の牝馬）にも負けて４着。
秋天では健闘の２着だったけどね。

ぶっちゃけ強かった。

弱い

マーベラスよりは強いだろ

秋天の２着は種田と禿田がぶつかったから。
なければ４着。

人気集めた時は脆かったかも。
忘れられた時は連対しやがったよな。

>>46
おかげさまで儲けさせていただきました。

マーベラスより弱いとか言ってる奴は種無し基地ですか？（藁

JC休んで有馬にブクブク太って出てきた時は唖然とした。
ファンだが買えなかった。

ぶっちゃけめちゃ弱だがめちゃ好きでもある馬。
とりあえず力のいる馬場は苦手だった。

>>41
マキバサイレントだかサイレンスだかだろ？
スナイパーは帝王賞馬だし

トップガンのように負ける時に不甲斐ないと、「ホントは弱い」で
オペのように戦績安定してれば今度は「相手が弱い」じゃ強い馬なんて
この世に１頭もいないではないか。

>>51
多分そうだと思う。
調べてからカキコすりゃ良かったのにね。

>>52
俺の馬が一番強い

それが競馬板の真実

トップガンを評価したいのは、まる１年の低迷後、復活したところ。
こういう馬っていないよね。

>>52
アンチの存在自体が、その馬が強い
という証明みたいなもんだ。

>>56
まる一年って何歳のとき？

>>58
多分５６は宝塚を勝ってから、天皇賞春を勝つまでのことを言ってるに違いない

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　|　トプガンもラッキー珍馬だったのか…
　　　　　　　　　　　　　　|　知らなかったよぉぉ!!!
　　　　　　　　　　　　　　＼＿　＿＿＿＿_＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　|/
　　　あああぁぁ　　　ノヘ
　　　　　　　　　　ｆ´∧) ∧ｙ　）ヽ、
　　　　　　　　　　（´Д｀;／ /　,　ヽ、
　　　　　　　　　　 |｀ヽ／ ／ ／ト　 ）
　　　　　　　　　　 .し（､＿_／〉 プ　ﾉ
　　　　　　　　　　　 　　　　／　キ〈
　　　　　　　　　　 　　　　ノ　 、チ ＼
　　　　　　　　　　　　　／　／＾＼　 .＼
　　　　　　　 　　　　／　／ ,;ヘ_）.＼　 ＼_＿＿＿_
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ （＿_,_／‐‐‐‐‐‐‐＼＿＿＿＿　（‐‐‐‐‐‐‐‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼_）

>>59
秋天２着は評価しないってことですかね？
確かにオールカマーや有馬は醜くかったけど。

強い馬ってのは、運の強さも兼ね備えているもんだ。

>>61
96年の天皇賞秋は同レース史上最高レベルのメンバーだと思ってるから
かなり評価できると思うが

ダビスタではなかなかのものです。
天皇賞やられました

ウィークとどっこいどっこいの強さだね。

並んでんのに３歳のバブルを刺せないなんて・・・

>>63
え〜！？
バブルが勝ったレーズっすよ（汗）

ムラなのは坂口のせい
キングヘイローといいあの調教師は糞

すいません、６１ですが、トップガンで盛り上がってくれるのはうれしいです。

>>66-67
あの時がバブルの最盛期。

ごめん、６１じゃないです。５６です。あぼ〜ん。

>>67
バブルは中距離強いぜ、２０００のスペシャリストさ

>>69
６１は俺ですが何か？

僕もバブルは差せると思ったけどなぁ。
トップガン絶好の位置だったよね。
あの距離ではバブルが一枚上だったか。

容疑者も「久々にいいトプガンが戻ってきてたから残念だった」と
言ってたね。眉毛の気合い勝ちだったのか。

俺は確かトップガンとローレルの一点買いだったな。
バブルなんて真っ先に切ってたｗ

まぁなんといってもこの馬は春天の大外差しに尽きるわけで。
あれは何度見ても飽きない飽きない。

>>75
あんな奴のいうことなんて当てにならん！
大体、有馬で負けたときに「馬場が悪すぎる
去年の馬場でやってりゃぁ。」なんて寝言
こいてたし。

すいません。５６です。
あの秋天のポイントを思い出しました。
　１　スローペース。よって先行脚質のバブルガムフェロー有利。
　２　蝦名正の初Ｇ１
　３　１番人気のサクラローレルをトップガンが邪魔した。

旧５歳時の有馬の追い切り
持ったまんまの馬なり
自分は良く見えたのでしこたま勝負したんだが惨敗だった
あれには騙された　
って自分がヘタレなだけなんだが

>>79
ローレルふさいだのってマーベラスじゃなかったけ？
でもトップガンも邪魔したかも。

この馬、デビュー戦からして
単勝１．０倍で吹っ飛んだからなぁ

トプガンはラッキー珍馬です

>>81
トップガンは全く関係ないでしょ。
マーベラスは邪魔したというか、
たまたまローレルと接触してしまった
ように見えた。

トプガンの春天レコード勝利は騎手のドーピング発覚で取り消しとなりました

>>83
それがどうした！

>>84
武が進路を開けなかったというかブロックしたように見えました

サクラローレル＞マーベラスサンデー＞マヤノトップガンです。

５６ですがすいません。
多分トップガンが邪魔したと思ったのですが。
いずれにしろ、有馬記念でサクラローレルが勝ったときのノリのアクションからすると、ローレルは邪魔されてたんでしょう。

っていうか、秋天（っていうかこの年）のトップガンは不調だったんですよね。

トップガン　頼みの鞍上　刑務所逝き　

８枠なのに前が詰まる珍技をかます方が悪いのは定説。

あの秋天はユタカがローレルを
閉じ込めるように乗ってた。
マリーシアってやつですな。

トップガン＝田原＝ﾀｲﾎ　ってどうしても浮かんでしまう。

>>93
トップガンは逮捕されてないぞ…当たり前だが…

俺はトプガン基地だが正直マイネルジェムの不甲斐なさには失望させられた。
グレイシーは浅屈腱炎になってしまったし。
ひそかに期待してたニシノトレジャーもダメだったしもはや期待は来年か？

>>95
俺もトップガン好きだったから、産駒にもがんばって欲しいな。
けっこう勝ちあがってるけど、まだ大物っていえるほどの馬は
出てないな。春は無理でも、菊花賞を狙えるようなのが出て欲しいよ。

ぶっちゃけ初めてファンになったのがこの馬だった
理由はよく覚えてないけどとりあえずファンだった
改めて成績見ると不甲斐ないの一言

ﾀｳﾞｧﾗの「王道を行く」発言に対して、翌年の不甲斐ない戦績には
当時は怒りを覚えた。

まあ、総じて見てみれば器用一息なタイプだったといえよう（変幻自在ではなく）
ローレルとの差はそこにあると言えると思われる

>>87
ビデオ見たけどトップガンの後ろにいた、海苔が外に出そうとしたけど
武がそれをブロック、激しく衝突してる。

典型的なムラ馬だな。馬券的には狙えない・・・

>>100
俺はいい思いしたよ。
だってトプガンが勝った重賞はすべて俺は現地の競馬場で見てたし
俺がいかない重賞はすべて負けてた。

勿論現地行かなくてもトプガン買ってたけどトータルすると確実プラス。

やから引退までのレースすべて競馬場まで行く覚悟でＪＣは有馬以来の
東京遠征計画練ってたら結局屈腱炎。欝だったよ。

トップガン＝原田
ローレル＝船木

>>102
トップガンからその漢字二文字離してやれよ

>>95-96
バンブーユベントスがいるぞ

結論：


マヤノトップガンは非常に強かった。



だね。

以前居た会社の先輩が独自のスピード理論みたいなのやってて
菊、有馬の２レースで１５０万くらい儲けてた。

そういやトップガンのスレってあまり無かったな。
この馬から競馬に入っただけにうれしい。

菊と有馬でトップガンの単を取ったけど、
有馬のときのタバ〜ラのあのパフォーマンス
でこの馬が嫌いになってしまった。

>>95,96,104
バンブーユベントスはいいね
まあ、まだ３歳の春なんだからいいじゃん
秋になれば強いのが出てくるよ

>>88
マーベラスってＧ１,５の宝塚しか勝ってませんが
トップガソ＞マーベラスだろ

完全無欠の馬では到底なかったけど、強い時のパフォーマンスは凄かった。
それでいいじゃん。

俺の場合は条件馬（500万下）時代から追いかけていたので贔屓目にはなってしまうが、
Ｇ１を４勝（うち２つがレコード勝ち）の馬に弱いというのは失礼かと。

マヤノトップガン
距離1800〜2600m　
ダート○　気性C　底力A　
　 健康B　実績B　安定C　

２度目の阪神大章典がベストパフォーマンスだろ。

ワンダーパヒュームとの仔が見たかった…
フェアダンスはまだ可能性はあるけど…

>>114
デビュー戦で一緒に走った、の意ね。
ミスターシービーのようになったら面白いね。

>>109
いや、俺はいつかトプガン産駒のダービー制覇を見たいんや。

なんかTVでマヤノトップガンは早熟とか言ってる人がいたって聞いたけど本当なのか？

間違えた、産駒のこと>>117

それやったらもっとデビューしてると思うが。

おーそとから何か一頭突っ込んでくる

まやのとっぷがんだーまやのとっぷがんﾞー

>>110
大川がなんかの雑誌でそういってたんだよ（ぷ

>>111
レコードって天皇賞と何？

>>123
菊はレコード勝ちじゃなかったっけ？

>>123
菊花賞。レースレコードだけどね。

>>122
大川氏はトップガン嫌いだったからねえ。
「走る馬の体ではない」という氏の意見は終始一貫していた。
まあシンザンも同じ扱いをしたわけで、
自分の信念を曲げない、良くも悪くも頑固親父だからいいんじゃない。

age

トップガン産駒もっとがんがれ

殿堂入りできなかったしね

最低でもローレルには完勝しただろ
春天で。ローレルはマ−ベラスとあんま変わらないよ

と煽ってみる

>>129
最後の一言は余計

結果的に殿堂入りしなくてよかったなぁ、と思ふ。
ヤンチャなトプに堅苦しいものは要らん。

>>113
いいこと言った。
確かにあれがベストレース。
「格の違い」が如実に表れた３〜４コーナーだった。

太の仕上げミスとノリの騎乗ミスと種無しの無謀な騎乗に助けられた


　　　ラ　　　ッ　　　キ　　　ー　　　珍　　　馬


だったんだよなあ。判官びいきでおれは好きだったけど。

と煽ってみる

>>129
いくら煽りでもクラロがベラサンと変わらないってことはないんじゃない？

個人的には、ベラサンじゃクラロにはどうやっても勝てないと思うが

ﾀﾊﾞﾁｬﾝ　ｶﾞ　ｳﾏｶｯﾀﾝﾀﾞYO（・∀・）

ブライアンズタイム最高傑作

と言ってみるテスト

>>135
最大のファインプレーは勿論鞍上だが、
まあ馬の能力無くして、あの直線の爆発は無かったわけで。

>>134
禿同！
トプが死ぬ気で走ればロレに何回かは勝てるだろうが
ベラサンじゃ１０回やっても１０回負けるだろう。

坂口せんせーじゃなかったらもっと勝ってたな。

と言ってみるテスト

わざわざまだ暑い中オールカマー使う必要はなかった

と言ってみる

>>138
でもベラサンとトプ癌じゃ10回やったら5分5分のような気が…。

と書いてみる

追い込みになったトップガンは無敗
ローレルじゃあ10回やって10回負けるよ

と煽ってみる

所詮ローレルはヨコハマにちぎり捨てられた駄馬
種無しであれじゃ見込みないね

とノッてみる

>>141
だな。ベラはＧ１で一歩足りん優等生だから。
逆にトプは底力をコンスタントに出さない不良だから。

俺は
ローレル>トップガソ＞＞マーベラス
マーベラスはクラシックにでたらいい成績だったかも
けど誰がどうみてもこれだと思うのだが

軽い馬場なら、強かったような気がする。
　重い馬場だったら、ローレルや、ベラサンのほうがつよかったんじゃないのかな

あの春天の相手がローレルだったからトップガンの勝ちにものすごい価値があると思う。

弱い相手に何度も負けるのは弱いから
スレ建てる価値もない馬

田原御大も仰ってたが、こいつが勝ったときの宝塚記念は酷すぎるよな

ローレルはローマンエンパイア頼みだね。
あ、トップガンはもう終わってるか。

と復活してみる

人によるんだろうけど個人的な定義では一番強いレースをしたならその馬を「強い」と評価していいと思う。
とすると天皇賞・春の強さは本当にすごかったと思うし、ローレルに負けた天皇賞・春とか有馬とかは不利だったり太ってたりして評価の対象にはあてづらい。（オールカマーはヤバイと思ったけど）
ということでトップガンファンの意見でした。

トップガンを見ていると、
オペの偉大さがわかる。

>>151
だったらローレルの状態も考慮しろ

>>152
だね。強さだけだったらトップガンもG1七勝くらいしていいはずだけど
現実ではそうじゃない。強いだけじゃダメなんだよ・・・

こんな馬カス馬じゃんかよばか　

俺は丈夫によく走った馬だと思うけどね。
３歳時だけで13戦もしたんだよな。一月に一走以上のペース。
ただやはり春天の時計は速過ぎたなあ、と。

春天はローレルの状態が悪すぎたのだ。

春天はベラサンにとって距離が長すぎたのだ。

だからトップガンが勝てたのだ。

欠点を持っていたが十分強い馬だった。

>>157
トップガン基地だけどあの状態でベラサンを差しかえした足を見るともし状態が
良かったらどんな走りするんだろうと思いぞっとする。

正直、あの春天が世界レコード云々いうやつ恥ずかしい
異常馬場のことだけじゃなく

>>161

というより、ﾏｰﾍﾞﾗｽｻﾝﾃﾞｰは元々ゴール前止まる傾向があった。

３頭を比べると

ローレル・・・実力が競争生活に発揮できなかった。地味ではないけど。
トップガン・・・実績、人気とも実力以上。華やか。
ベラサン・・・５着以下がない。堅実。

>>162
まぁレコードなのは事実な訳で嘘ではないと思われ。少なくともツジノワンダー
のレコードより価値ありと思うよ(w

3200mの大レースって他にあるのか問い詰めたいよ、俺は

>>166
メルボルンC

全くスローPでなかったからこそ価値がある。
ライスシャワーが勝ったのよりさらに過酷な流れ。

馬場がいい場合はラップも割り引かないと恥かくよ。

【変人】田原成貴は上手かったのか？【自爆】

>>169
誰が？

>>171=169
あ、別にあなたにいったわけじゃないです。
セイウンスカイの菊花賞のことです。

171=168だな。ｳﾂ。

ﾏﾔﾉﾄｯﾌﾟｶﾞﾝは気の悪いステイヤーといった感じだった。
大跳びで前脚が下から出る感じの走法で、道悪も駄目。

この辺に成績が安定しなかった理由がある。

最後の天皇賞（春）も、ﾛｰﾚﾙも途中折り合いを欠いたとはいえ、
最後にあの脚を使われてた敵わない。
3200（良）ならﾄｯﾌﾟｶﾞﾝの方が強いと思ってる。色々注文付くけど。ｗ

ここまでの内容をまとめると

サクラローレルの方がすべての面で上、ということだね

>>175
はまった時はトップガンが勝つんやって。
やからすべての面でローレルが上ってことはない。
鞍上の派手さでトップガンが上やし（ｗ

はまったときというよりローレルの状態が悪いときに勝てるといった感じか。
5分5分の状態なら勝ち目はほとんどないね。100回に1回くらいか。

馬場の悪さにここまで影響されるステイヤーも珍しい気がする。

トップロードとそっくり。

でも何だかんだ言ってもこの３強基地の人ってそれぞれを認めてるところがいいよね。
俺はトプガン基地だけどロレもベラサンも認めてる。

あの年の凱旋門賞はかなり固い馬場でしかもハイペース、時計は２分２４秒台が出てたから
もしあの３強がまともに走れる状態（ロレは走れる状態じゃないのに走らせてひどく故障）
で揃って出走してたらパントレの３馬身前方で天皇賞の再戦をしてたと信じてる。
（妄想なんていうな。俺が勝手に信じてるだけなんだから・・・）
天皇賞はインターナショナルクラシフィケーション１４０台の
超高レベルの戦いだったと思っている。

>>180
そう！　似てるよね？

>>179
でした。

タヴァラ容疑者があの馬の末の切れ味に気付くのが遅すぎただけ。
前に行っても運良くＧ１取れる実力はあったけど
本当に強い馬に勝つには切れ味勝負がベストだった。

武豊が鞍上だったら当たり前のように切れ味で勝負してくれてただろうね。
逆にタヴァラ容疑者がアドマイヤベガとかに乗ってたらベガは先行馬として走らされＧ１馬になれなかったかも。

トップロードに似てるとかいうのは全くの的外れ。
超大跳びのトップロードはどんなに溜めようと切れ味勝負の馬にはなれない。

>>180
ベラサン基地って見た事ないや（ｗ
ローレルとトップガンは他の2頭に勝ってるけど、
ベラサンだけ2頭を同時に負かしてないから、微妙な気もする。

おれはローレルが一番強いと思うけど、トップガンは調教師がへぼかったからな。
ローレルの有馬だって調整ミスがひどいし、馬場のせいかわからん。

>>183
トップガンのフォームも大跳びじゃないですか？

トップガンは跳びが綺麗とは言われているが大跳びと言うほどでもないでしょう。
タヴァラ容疑者はトップガンは背筋を伸ばし気味に走るので、かかりやすいし溜めも作りにくいといってました。
まあ難しい馬なのは確か。

>>185
思いっきり大跳びで下が悪けりゃ□地牝馬に完敗してたぞ。
つーか>>183はトプガンの現役時代を知らんだけだな。

>>183
アドマイヤベガとトップガンを並べるのはかなり的外れだと思います。
トップガンが差せたのは瞬発力があったからじゃなくて展開が向いただけ。

>>188
ﾄｯﾌﾟｶﾞｿの2回目の阪神大商店見たことある？

>>189
悪い馬場で弱面を差しただけのレースが何か？

大商店はあまりに弱面すぎだったよな

要するに、仕掛けどころを１回に絞るしかないと・・・
仕掛けてからの伸びはすごいものがありましたね。（良馬場限定）

トプガンよりローレルの方が明らかに大跳びでした。
>>187こそトップガンの走り見たことないんちゃう？
それか大跳びという言葉の意味事態わかってないか。

大跳びっていうのはローレルとかスペとかトップロードとかみたいに一完歩の幅が大きい走りの事言うんだよ。

>>188
主観の問題が大きいので強くは言えんがあの時のトプガンの上がりは３３秒台。
もちろんローレルだってかからなければそれ以上の脚を使えたかもしれないけど。
瞬発力があると言われてたベラサンを並ぶ間もなく飲み込んだ脚は瞬発力と言えないか？

>>194
トップロードはダービーやＪＣでは差す競馬をしていますが、
それに関してはどう？

あっ、あと大跳びといえばクロフネが極限の大跳び馬だった。
忘れてた。

>>195
33秒台だっけ？34秒ちょっとな気が。勘違いだったら申し訳ないけど、
ローレルとベラサンは35秒台だった気がする。
あれくらいのいい馬場だと、このあがりじゃ瞬発力があるっていっていいのか疑問だと思う。
それとベラサンに瞬発力があるって初めて聞きましたが。

>>196
差せなかったじゃないですか。
というか相手関係もあるし、小出しに脚使うのと、溜めるのとどっちが勝つためにいいかという問題で、
トップロードは腐中の長い直線だから後方からでも能力を出し切れたけど、切れ溜めたわけではないと思う。

切れの有る無しっていうのは主観の問題が大きくてとりあえず敵の交わし方の鋭さでしょう。
あのレーストップガンは小出しに脚を使って差しきったわけではなく、直線まで溜めて溜めて
ごぼう抜きしたんだから切れと言っていいんじゃない？

>>199
ＴＭと捨て子は差しましたよ。（笑）
そうですか、僕は「溜めていた」と取ってたけど。
まあ確かにトプロは道中の位置取りが不器用で「溜めている」ように見えませんね。
そのへんがトップガンに似ていると思ったわけです。
走法についてはまた確認してみます。

>>198
３４．２だよ、確か。

>>193
スマソ、確かにトプガンの走りをそう覚えてない。
何でかって言うとこのスレに以前書いたが
俺が生で観に行った重賞は全部勝ってくれたので
興奮したりはしゃいだりしてあんま覚えてない。

でもTVで見る分にはクロフネほどじゃないけど跳び大きい気がしたけど
当時の新聞・雑誌に洗脳されてそういう固定元年で見てたかも知れん。

けど、馬場に左右されたりと大跳びでフォームの綺麗な馬にありがちな特徴も
有ったとも思うけどどうよ。

固定概念を固定元年とまちがえた・・・。

>>189
亀レスやけど
差したというか勝手に前が止まって先頭に立ったっていう感じ。
>>183
トップガンが後方からレースするようになったのは
旧５歳になってスタート後仕掛けんと前に行けなくなったから。
宝塚やオールカマーは明らかに仕掛けて先行してた。
これに対して旧４歳はスタート直後からグイグイ行く感じ。

田原氏いわく、９５有馬記念と９７阪神大賞典はスタートから道中マヤノトップガンにあわせてレースを進めたという点で同じ乗り方。

>>183

ﾄｯﾌﾟｶﾞﾝは小脚が効くタイプではない、つまり馬込みを割るような競馬が出来ないので
必ずしも差す競馬が合っているとは云えなかった。

最後の春賞で控えたのも、ﾄｯﾌﾟｶﾞﾝの走法だと京都の3コーナーの下りで掛かってしまう為。
（前年の春天もそこで掛かった。結果、ﾌﾞﾗｲｱﾝに早めに来られたのもあって直線失速。）

田原は仕掛けが遅れるのを覚悟で敢えて内に入れた。
結果、これが嵌ったってわけだね。

>>198

上がりは34.2秒。
ただし、仕掛けたのが直線に入ってからなので、上がり3Fで見てもあまり意味がない。

183
トプ基地だけど、武は根本的にトップガンを評価してなかった。
菊花賞前の「ナンバー」では「トップガンがトライアルで善戦するくらいだから菊花賞組はレベルが低い」と語る。
ちなみに武はジェニュインが出ればあの馬が勝つし、マベやサンブラやフサブラ（ヒダカブライアンの兄）でも勝てると語る。
トプにはその程度の扱い。

しかも以前騎乗していた時の感想は「どーということのない馬」。

トップガンが強そうに見えたレースは、ナリブとマッチレースだった阪神大賞典。
そのレースにしたって、ナリブは全盛期からはほど遠い状態。
勝った宝塚記念はメンバーが弱すぎる。菊は相手が全部同世代。
有馬はノーマークの逃げっぽいし…
春天は力でねじ伏せるレースに出たローレルと、それに応えるベラサンを
だまし討ちしたかのように勝ってしまった感じ。漁夫の利。
>>207 が言ってるように、多くの名馬の手綱を握ってきたユタカが
「どうってこと無い馬」と評価してるとしたら、その程度かも？

弱い馬ではないけれど、強いという印象も無い、損な馬って気がする…

>>だまし討ちしたかのように勝ってしまった感じ。漁夫の利。
それはむしろ、一年前のローレルのほうでは？

>>208
トップガンこそ珍馬じゃねえか。
けど、武は言い過ぎだな。

>>209
まあ、あのレースは「ブライアンかトップガンか？」って感じだから、
否定は出来ないが、完勝と観ていいんじゃない？

>>210
勿論、勝ちは勝ち。

ただし、完全な一騎討ちムードで、南井に無理に潰しに来られたのも事実。
前哨戦で1.6秒千切ったﾊｷﾞﾉﾘｱﾙｷﾝｸﾞにまで交わされた程。

翌年の方は、むしろﾄｯﾌﾟｶﾞﾝの仕掛けが遅かった。
それにあのレースは3強決戦。（ﾄｯﾌﾟｶﾞﾝは2番人気）

トップガンは馬より鞍上の力が大きい

トップガンの鞍上はクスリの力が大きい

>>207
田原先生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｼﾏｰﾁ＞＞＞＞＞種無し
ですが何か？

>>206
仕掛けを遅らせたから34.2の脚が使えた。
あれ以上はどうあがいても早くならないよ。
意味がないわけがない。

>>211
ブライアンがこなくても沈んでたと思うけどね。
直線先頭に立った瞬間終わってたじゃん。
同じような競馬でちぎられた5着と2馬身くらいの2着なんだから、
その差は歴然だね〜。

>>215

勝負所で内に入れた最大の理由は、3角下り（残り4F）でスパートさせない為。
（因みに田原は一週目の3角下りでもかなりの気を使っていた）
ゴール前の突き抜けを見れば、まだまだ脚が余っていた事は誰の目にも明白。

そもそもﾄｯﾌﾟｶﾞﾝの走法は、後ろ脚をしっかり蹴り抜いてロスの無い走りをするタイプ。
じっくり折り合いさえすれば、かなり長くいい脚を使えるよ。
ただし、叩き合いや馬込みには弱いフットワークだけどね。

＞ブライアンがこなくても沈んでたと思うけどね。
他にも3角下りで掛かったりしたからね。（この教訓は翌年生きた！）
まぁ、ﾏｯｸｲｰﾝが居るレースでﾊﾟｰﾏｰは決して勝てなかったように、
ﾌﾞﾗｲｱﾝが居るレースでﾄｯﾌﾟｶﾞﾝが勝つのはちょっと厳しかったね。

そう言えば、ﾏｯｸｲｰﾝの時（3回目）もﾗｲｽｼｬﾜｰにやられちゃったよね。
誘導馬でしかなかったﾊﾟｰﾏｰ（1回目の時は500万で挑戦したｗ）が、
徐々に力を付け、ﾏｯｸｲｰﾝが休んでいる間に宝塚・有馬を連覇。
続く阪神大賞典まで制覇して、いよいよ無視出来ない存在に。

前は大逃げのスペシャリスト。
後ろからはﾌﾞﾙﾎﾞﾝの3冠を阻止したﾗｲｽｼｬﾜｰが虎視眈々。
武としても、この時はツライ展開だったね。

＞同じような競馬でちぎられた
全然違うでしょう。

春天の勝ちは、出し抜け以外の何ものでもない

トップガンはG1４勝してるけど脆い印象があるよな。
弱メンの宝塚でも一点勝負はできなかったし。

>>207
武は天春レース後「ローレルは化け物か・・」って絶句してたくらいだからな。
勝ったトップガンのことは一切褒めずに。

ま〜客観的に見てトップガンが弱いのは明らかだけどな。

トップガンは強いよ。
ただ、田原も言っていたが非常に難しい馬だったらしい。
だからあっさり惨敗もする。
武は昔自分が捨てた馬に負けたのが悔しいから、そういう
負け惜しみじみた事を言っているだけ。

>>38
大正解です

瞬発力があるだけ糞マックよりは強いだろうな。

>>217
前年のサクラローレルと同じように見えたのは僕だけですか？

取り合えずオペより弱いのは間違いない

>>224
でもオペに勝てそうな気がする、
あの長い脚をつかえば。

勝てば鞍上の好騎乗
負ければ「難しい馬」

乗り役の思うがママに運命を委ねられた
「悲運の名馬」ってオチでいいんじゃないの（ｗ

　　　／￣￣丶／￣￣＼
　　/　　 　　　　　　　　　＼
　/　　　 　＿＿＿＿　　　 ＼
/　　　　 /　　　　　 　＼　 　 |
|　 　　　 |　　 　　　　 　 ＼　 |
|　　　　 / ┏━━''　　'━━丿
|　　　　/─（|||||||||）━（|||||||）
|　　へ |　　　 ￣　 |　 | ￣ |
|　 （δＶ ／　　　 　（ 　 ） 　 |
　＼ゝ |　（　　 　丿　　　ゝ/　>>226　
　　 ＼ |　　 　 　 ┗━　/　　なにしろ馬は喋れないからね
　　　　　＼ヽ 　 　 ￣　/
　　 　 ／　＼_＿＿_ ノ　＼＿＿
　　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼　　　
　　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >
　　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／

　　　 ／￣￣￣￣ヽ
　 　./　　　　／＼　 ヽ
　　/　///// ｀　´ ヽヽヽ
　　|　/ 　／．） 　 （．ヽ| | 　ｶﾀｶﾀ・・・・
　 （(0|　　 ⌒　 〇 ⌒ | |
　　|ヾ| 　　　 ）＿＿･（　||　　／
　　＼|　　　　 ＼__/ 　 | ＜　 トップガンくんの悪口はゆるさないわよ
　　 　 ＼.　　 ･　　　／　　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

ベラサンはカーブが非常にうまい馬で
曲がったときもスピードがぜんぜん落ちない馬だったはず
ただ先頭にたつとなまけるため
差された後にまた伸びてくるなんか憎めない奴だった
結果てきには安定してたようにも見えるけど
俺には安定してるようには見えなかったなぁ
ダンスインザダークが有馬でたら武はどっち選んだだろう？
トップガソはレースごとに絶好の位置がかわる馬
いい脚はつかえるが毎回つかえるわけではない気難しい馬
まさに騎手と馬との戦い（藁
気難しい馬は人によっては弱いという人もいるので俺も否定はしない
けど馬券的にはおいしい馬でした（信頼できないけどはずせない馬
馬場は悪いとこでも気にしない馬だったと思うが（ﾀﾊﾞｧﾗが強気だったから否定してんのか？
ナリブとの阪神大賞典は両者とも勝ちに走りすぎ
名レースのあとはたいていだめなので
ローレルが実力でナリブに勝ったとは思ってない
評論家も皆ナリブは対抗以下だったしな（ミーハーな奴以外
トップガソも見せ場すら作れなかったしな
安定度も実力も高いのがローレル
ただ馬場が悪いのは苦手な事は確か（関係者が嫌がってた
けど悪くても負けるレースは想像できなかったなぁ
この馬もクラシック出れれば菊花賞や有馬は名勝負になったんだろうな
出てればナリブが弱小世代の３冠馬とか言われる事もなかったろうに
長文スマｿ この世代が一番好きなのよ

220 ：　　　　　　　 ：02/02/14 10:25 ID:l4/12vdK
トップガンは強いよ。
ただ、田原も言っていたが非常に難しい馬だったらしい。
だからあっさり惨敗もする。
武は昔自分が捨てた馬に負けたのが悔しいから、そういう
負け惜しみじみた事を言っているだけ。
-----------------------------------------------

なんかすごいな、この子（ｗ

っていうか武の強い（弱い）っていう馬信用なるか？
なんかおれが見込んだ馬いつもあいつ弱いって言うんだけど･･･

あん時はチャンピオンローレルに対して何頭かが挑戦者として挑むという形だったからね。

春天の時に武は直後から徹底マークで、もし能力が同じ位だとしたら絶対に負けない有利な体勢でレースを

進めた。　しかもローレルは休み明けで大幅体重減の上、３コーナー前で引っかかるという自滅コース。

そんな完全に有利に走って上で返り討ちにされたことが、勝つ気になってた自分の目が節穴さんだった事に

屈辱を感じ打ちひしがれていた。　そんな武にトップガンの事聞いたってまともに評論してくれる訳ない。

武にとってはローレルとそれ以外くらいにしか思ってなかったらしい。

それだけローレルの能力が抜けていたということ。　

武がトップガンを良く言わないからトップガンが弱いというのは見当違いもいいとこ。

過去ログ見てないから既出かもしれないが、武がトップガンに乗ったときは
まだ条件馬で、「ゆるい馬」というイメージしかなかったそうだね。

とりあえずローレルには完勝したのは事実
いいわけは見苦しいからやめとけば？

と煽ってみる

てゆうか武は自分で馬みてもいい馬なんてわからない
とＴＶの昔の番組で言いまくってた
ＴＶ出るたんびにそれ聞かれてたし（藁
乗ったらある程度はわかるけど
競馬に絶対はないからとも良く言う
乗るのが仕事ですからみたいなこと言ってたよ
奴は騎乗は天才 相馬眼は普通
俺は２２０じゃないが２３０は武ｵﾀ厨房
惨めな晒し知識もあいまい
ベラサンも否定され武も否定され次はあらしかな？

マベサンはつおいよ〜。
トプガンよりずぅ〜〜〜っとつおいんだよ。
マベサンマンセ〜。マベサンマンセ〜。

実は俺もマーベラスが一番強かったと思い込んでるが
それを証明するだけの根拠がない。対ローレルに至っては全敗だもんな
ああ哀しきマンセー

武は９６宝塚に使って欲しかったらしい。あの頃のマヤノには勝つ自信が
あるということだった。

トップ癌のハルテンは漁夫の利。

名前忘れたけど、ヤスヤスで秋華賞勝った馬と同じ。

ブゼンキャンドル？障害馬ね。

まあ前のほうでも書いてたけど
ローレル＝オペラオー
トップガン＝アドベガ

能力的には前者が上だけど展開次第では充分勝てる武器を持っているということ。

トップガンの勝った春天を、「トップガンの完勝」と思ってる奴は厨房。
負け組み直行。
マックより強いなんてことは、あり得ない。

と煽ってみる。

武ってスペを「ナリタブライアンレベル」とかいう奴だぜ。ブライアンファンとして一言
「てめえは怪我する前のブライアンに乗ってねえだろうが！！！！」

>>244 まあ、「マックより強いなんてことは、あり得ない。」
ってのはそのとおりだと思うが。

取り合えず、
コンスタントに力を発揮する能力と
嵌った時に爆発的な力を発揮する能力を
一緒に考えては駄目。

要は「ムラ馬」って片付け方じゃダメなのかね（ｗ

>>244
ローレルの勝った春天も漁夫の利って言うんならそれでもいい

強いよ。ただ雑魚相手に負けたりするし信用できん馬
武はﾄﾌﾟｶﾞﾝに乗ったことあるけど本格前だし
ＢＴはいつの間にか強くなってるから
武の発言は信用できん

タヴァラは二回目の大焦点勝った後、弱い相手だからああいう乗り方で勝てたといった
春天も大焦点と同じような乗り方でローレルを差しきった

つまりローレルやマ−ベラスは弱かった？

ﾀｳﾞｧﾗは相手をﾖｲｼｮしていても実は・・・
これも作戦

まぁユタカは自分を乗せなかったつおい馬へのコメントは総じて-50％だからネ

こういうスレが立つ時点で強いと認めてるんじゃないか？








と厨房級の書き込みをしてみる

ああだこうだ言われる＝人気の裏返し

定説。

G1４勝馬が「弱い」わけないでしょ（ｗ
鞍上がヘグッてなきゃもっと勝ててるよ

トプガンから運をとったら、ま〜Ｇ�T一勝がいいとこだな。正直。

１年のブランクでＧ１勝った馬っていない。
なんで、トップガン強い。

誰と勘違いしてるんだ

＞２５９
ト〜カイテイオ〜ですか。もしかして。

厨房氏ね

259 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/02/15 00:16 ID:89Wc5Luy
１年のブランクでＧ１勝った馬っていない。
なんで、トップガン強い。

262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/02/15 00:23 ID:89Wc5Luy
厨房氏ね

>>259＝>>262はｷﾁｶﾞｲ系ﾀｳﾞｧﾗﾌｧﾝと見た（ｗ

「成貴さん」が乗ってれば馬名なんか目じゃないんだよ

263 ：　 ：02/02/15 00:27 ID:BNnqVv3I
259 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/02/15 00:16 ID:89Wc5Luy
１年のブランクでＧ１勝った馬っていない。
なんで、トップガン強い。

262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/02/15 00:23 ID:89Wc5Luy
厨房氏ね

>>265
自分で晒すなっつの

ヤノトきもい

久々の悲惨ぶりを晒すID:89Wc5Luyのいるスレ

トップガンを評価する人もしない人も９７年の春天はどう思ってるのですか？

幾ら騎手が同じだからって、トップガンとテイオーを
間違えるヤツはいないと思うけどね・・・

パンッパンのＣコースで大外まわすことは自殺行為。

だと思ったんだが。一瞬。

>>269
海苔が自滅して武がお膳立てしたﾀｳﾞｧﾗのレース

>>269
「気難しい馬を俺の技量で勝たせた」
と言いたくて仕方ないタヴァラの一人舞台となった珍妙なレース

まあ、公平にみて３強で１０回レースしたら
ローレル＞ベラサン＞トップガンが７回
トップガン＞ローレル＞ベラサンが３回

ってな感じになりそうだが。

>>274
あんたの妄想ではそうだな
実際は知らんが

>275
ばれたか。俺はローレル基地（笑）

折れは
ローレル＞トップガン＞ベラサン
だな。
マーベラスが強いと思った事がない。

しかし人間なんていい加減なもんだな。
あの時の３強では安定感一番のローレルが一番強いと
思っていたし、一番好きだった。
でもエルグラスペの３強では一番強かったのは
一番安定感のないグラスだと思っているよ。
もちろん一番好きだったのもグラス。

なんか「一番」ってキーワードの多い文章になっちまった（ｗ

トップガンの春天が能力で勝ったと思ってる奴はド厨房。
オペとトップロと同じくらいローレルと能力差あるよ。

>>279

競馬では時として、本来実力が劣る馬が勝ってしまう事は多々ある。
だが、まぐれであの脚を使えるほど、競馬は甘くない。

>>280
まじで言ってるの？
まぐれの脚で勝つ馬なんて１日に１頭はいる。

>>280
ブゼンキャンドルと同じってことでよろしいか？

まあベラサンも休み明けでエアグルーヴをねじ伏せるぐらいの実力はあったわけだけど
あの３頭の中じゃ３番手だな。
この世界は相手あっての評価だから、ベラサンにとっては不幸だったかも。

>>279
それは言えてるかな。しかしオペと比べるなら、付け加えとくよ。
オペとトップロくらいの能力差が、トップガンとオペにはあるって事を。
もちろん、トップガン＞オペ。

>>284
禿同。

>>281-282

印象で競馬を語っちゃぁいけないよ。

ブゼンキャンドルの秋華賞は前が止まっただけ。
ド厨房には鋭い切れ味に見えたのかもしれないが。（藁


ちなみにブゼンキャンドルの上がりタイムは36.1秒。
そして、レースのラップタイムは↓
12.4-11.2-11.4-11.6-11.8-12.0-11.9-12.0-12.5-12.5

トップガンには溜めての爆発力という逆転の最大の武器を持っていた。
トップロードは残念な事に、いくら溜めても大して切れは変わらない。

これは大きな違いである。
なぜなら現代競馬で勝つためにもっとも大事な要素が「切れ味」であるから。
トップガンは勝つ武器を持っていたが、トップロードは持っていない。
一緒にしちゃいかん。

>>287
上がりが切れる馬よりハイペースで押し切る馬
の方が強いです。
またそういう馬は追走が楽なので、
後方待機すればいい上がりの脚を使うこともできます。
小倉大賞典のタマモヒビキがいい例。

>>288
勝つために一番有効な特徴（武器）は何かということ言ってるんですけど･･･
ハイペースで押し切れるほど圧倒的に能力が高ければそりゃ勝ち方なんて考えなくても良いでしょう。

>>289
言ってることが矛盾しているよ。
その通りだけど
だとしたら一番有効なのは「圧倒的な能力の高さ」でしょう。

ハイペースで押し切る馬は大抵上がりがかかっているけど
だから切れがないと思っている人が多すぎるもんで。
ミホノブルボンの新馬戦を見れば
ブルボンが充分な切れがあることは誰でもわかるはず。
だけどあのレース以外はずっと上がりタイムは遅い。

「上がりの切れ」が最も有効なら
ブルボンは追い込み馬になればよかったの？
違うね。上がりの切れなんかよりずっと
ハイペースで押し切ることが一番有効な武器なんだよ。
ブルボンやススズのやり方が。
カブラヤオー、テスコガビー、マルゼンスキーなどが
好例になるだろう。
タニノチカラ、トウショウボーイ、テンポイント、オグリキャップ、
メジロマックイーン、トウカイテイオー、ビワハヤヒデ、
ナリタブライアンなどはそういう競馬が出来る馬だった。
逆に追い込み一辺倒で名馬と言われるような馬が
どれだけいる？
シービーはマクリタイプだし、タマモクロスが
先行できることは秋天などで証明済み。

>>290
ずいぶん熱いレスだな。
ただ逃げ馬は人気に殺されるというのをご存知？
一番人気は楽に逃がして貰えないということの意味を正しく理解してますか？

＞だとしたら一番有効なのは「圧倒的な能力の高さ」でしょう。

いや、そもそも接近した能力（＝走力）という前提で、その中で一番勝ちやすい
特徴という意味で言ってるんですけど。

「一番人気」の逃げ馬は間違いなく一番不利な競馬をすると言えます。
サイレンススズカやブルボンやカブラヤオーとかは、近い能力の馬がいなかったからこそです。
でもエルコンドルが本気で勝つ気で乗ってたらたぶんススズは差されてたでしょう。
能力が近ければ、後ろから目標にする方が圧倒的に有利だから。

>>291
毎日王冠の条件では
何回やってもエルがススズを差すことはない。

君の言うことはその通りだよ。
「逃げ馬の方が圧倒的な人気を集め、なおかつ実力が接近していれば」ね。
そんな都合がいい条件下でのことを言ってるの？
俺は普遍的なことを言ってるつもりだが。

トップガンファンとしては、スレ盛り上がっていてうれしいな

>>290
どう見てもピントがずれてるよ。
>>287=>>289　はトップガンには溜め切れって武器があるけど、トップロードは
その武器を持ってないから一緒に出来ないっていってるだけでしょ。
トップガンははまれば強い、トップロははまっても強くない。
はまる、はまらない関係なしに強いのは別の話でしょ。

>>294
いや、俺はトップガン＞トップロだと思ってるよ。
だけど「上がりの切れ」が一番の武器というのには絶対反対。
一番の武器は「先行力」だと思う。

トップガンは有馬を逃げ切り、菊もハイペースを先行抜け出しで勝ってる。
逆にトップロはハイペースで押し切るレースなどしたことがない。
阪神大賞典も高速馬場でのレコードで実質的にはハイペースではない。
だからトップガン＞トップロなんであって、
トップガンに切れがあるからではない。
大体上がりというのは馬場やそれまでのペースに左右されるもので、
そんな周りに左右されるものが一番当てになるものか。
自力で他馬をバテさせるハイペースを作って押し切る
方が上だと思うが。

そもそもなんで比較対象としてドップロがでてきてんの？

>>296
UQ4kqVQf氏が>>287で挙げたから。

>「一番人気」の逃げ馬は間違いなく一番不利な競馬をすると言えます。
>>291
だからって早めに競りかけてくる競馬も見ないけどね、最近（ｗ
人気の逃げ馬も、上が誰かで状況が一変するのはご存知の通り。
ハナに行ったら行ったで、
番手以降の馬より有利な要素というのも沢山有る訳で。

ま、それぞれの思いと立ち位置により、見方など千差万別に変わるのがケイバ。
不毛だけど面白いよね（ｗ

セイウンスカイなんかは人気や立場によって、展開の有利不利をたっぷり味わった典型的なタイプ。
あの馬は「先行力」も「スピード」も申し分なかったけど、立場によって全然違う成績になった。
菊花賞が圧勝になったのは、スペのマークを外れていたから。
馬群そのものがスペ中心なので、簡単にセーフティーリードが取れた。
しかし有馬では一番人気のため、全然後続馬群との間にセーフティーリードを取れず、３頭に交わされる。
春の天皇賞では、リベンジを期すスペに完全に目標にされたため、これまたセーフティーリード取れずメジロにも交わされ負け。

この事からわかるのは、人気が不利となった逃げ馬は、本来能力が下の相手にまで負ける。
よっぽど力が抜けてない限り逃げて勝ち続ける事はできない。


他に人気の逃げの不利の例では、一昨年のエリ女で、トゥザが４着まで落ちたのなんかも象徴的。
トゥザがエイダイクインにまで交わされる能力か？

人気のために思うようにリードを広げられないなら逃げに利点なんてほとんどない。
馬群の流れに乗ってくっついていく方がはるかにエネルギーロスが少ないことは、一流騎手達が何度も明言してる。

ちなみに落ち着いてる馬群の中から、自力で動いて出て行ったりするのは
非常にエネルギーロスが大きい。
だから引っかかる形で馬群を出て行ったあの時のローレルのロスは計り知れないほど大きい。
そんな競馬でベラサンを返り討ちにするのだからローレルとベラサンの能力差は想像以上といっていい。

>>295

君の言ってることは正しいよ。
自分でレースを作れる馬はやっぱり強い。
きっちり力を出し切るから、成績も安定するし、馬券的にも信頼出来る。

その点、決め手勝負の馬はペース作りは他馬任せ。
嵌れば凄いが、力を発揮出来ずに終わるケースも多い。
当然、成績は不安定だし、馬券的にも信頼し辛い。

ただし、先行しか出来ない先行馬ってのは結構多い。
本当に強いのは、2度動ける馬。
勝負所で先団（2〜3番手）に取り付いて、直線一気に抜け出す。

こういう芸当が出来る馬は限られてる。
トウカイテイオーやナリタブライアン、エアグルーブにはそれが出来た。

ミホノブルボンやマルゼンスキーに、これが出来たかどうかはわからない。
それを試すような機会もなかった。

ちなみに俺が主張しているのは、もし走力が同じ馬が二頭いるとしたら､
先行しかできないタイプのほうが融通が利かなくて負け易いということ。
後ろからいくタイプのほうが、馬群の展開に合わせて融通が利き易いってこと。

そりゃ先行しても後ろから行っても勝てるようなのは強いよ。
そんな話は最初からしてないし。

朝から熱いな

>>302
「走力」
こりゃなんですか？
「先行しかできないタイプ」
意外と多いとまで書いてらっしゃいますが、
どんな馬がそのタイプですか？
「先行できないタイプ」
は幾らでもいるけど・・・。

このスレﾏﾀｰﾘしてていいね。
ローレルファンもトップガンファンもマーベラスファンも
お互いの好きな馬をちゃんと認めているからこのスレは紳士が多いんだろうな。
ちゃんとした文章で意見を交わしているしね。
ここらへんの年代の馬って厨房のファンがいなくていいね。

間違えました。
「意外と多いとまで書いてらっしゃいますが」
は３０１さん

盛り上がってますなあ・・・

>>299
だからさ、
それはあくまで端的な一元論でしかないってワケ（ｗ
キミの理屈がどんなに具体的で整合性があるように見えても、
所詮一方的な「思い込み」の域に収束するのがケイバだよって言ってるだけ。
ゆえに「横ヤリ御免」と書いただろ、名前欄に（ｗ

セイウンの有馬など、レコードで廻ってきた前走のオツリと読み、
実際馬券になってるヤツもいるワケ。
同じ「消し」でも全く違ったアプローチで見られのがケイバだよと、
ある一面の真理を語ってみただけなんでご理解の程（ｗ

>>291が馬群に呑み込まれそうだ

>>308
まあそもそも言いたいのは、「先行力」と「末脚の切れ」のどっちが勝ちにつなげ易いかということだったわけで。
サンデーサイレンス産駒が勝ちまくってるのも、末の切れが最大の武器だからであり。

そんな風に言われると議論のしようもない。
馬券検討の結果論からだけのアプローチもあれば、レース展開そのものだけに焦点を当てた議論もあるわけで。

>>299

セイウンスカイは展開に助けられたことの方が多かった。
皐月賞も菊花賞も、展開とトラックバイアスの両方が味方した。

セイウンスカイは、殆どのレースで実力を発揮出来た馬だよ。
そしてそれが出来たのは「先行力」という絶大な武器があったからだね。

ニシノトレジャー連闘age

つーか、またダート1200使うなよ…

>>300

最もエネルギーロスが大きいのは、ペースが速くなったところでの不利、コースロス。

計り知れないというのは言い過ぎだよ。
もちろん、あれが原因で早め早めの競馬を強いられることになったんだけど・・・。


念の為、ラップを載せておこう。

■ 第115回 天皇賞（春）
　13.1-12.6-12.1-11.9-12.3-12.2-11.8-12.8
　12.4-12.6-12.1-12.0-11.7-11.2-11.6-12.0

丁度、1・2コーナー〜向正面でペースダウンしたところだね。
ローレルが掛かったのは。

>>304 >>306

気の悪い馬。二の脚の速さを武器にした馬。
具体的に挙げればキリがない。
もちろん、差す競馬を途中から覚えて行く馬も多いけどね。

競馬にHペースが存在する以上、逃げ先行に拘る馬が確実に存在する。
同様にSペースの存在が、差す競馬しか出来ない馬の存在を証明している。

こういった馬の存在が、競馬を面白くしてるんじゃないのかな？


まぁ「先行力」が大きな武器であるのは間違いない。
先行馬が差し馬に転向するケースは非常に多いけど、
この逆は殆どない。

ウンスの菊花賞にケチをつけちゃイカン！

結論その１：ハマッた時のみ狂ったようにイイ脚を使う珍馬。
結論その２：ままのもっぷがんのようなキチガイに愛されてしまう、奇妙な引力を持つ珍馬。

>>310
先行力があればこそ上がりが生きる。
そうでないと
ちょっとでもペースが上がればモビーディックみたいになる。
スペがアサヒクリークに差されたのも速いペースの経験が
なかったために上がりの脚が生かせなかったから。
言い換えればスペを名馬にしたのはウンスだとも言える。

>>314氏の後段が正解。

ﾄﾌﾟﾛ好きだけど
ﾄﾌﾟﾛとﾄﾌﾟｶﾞﾝじゃ役者が違うよ

トップガン好きじゃないけどトップロと比べてやるなとは思うな

　　　／￣￣丶／￣￣＼
　　/　　 　　　　　　　　　＼
　/　　　 　＿＿＿＿　　　 ＼
/　　　　 /　　　　　 　＼　 　 |
|　 　　　 |　　 　　　　 　 ＼　 |
|　　　　 / ┏━━''　　'━━　|
|　　　　/ 　ノ ●)　 ヽノ ●）丿
|　　へ |　　　 ￣ 　 　＼ ￣ |
|　 （δＶ ／　　　 　（ σ　 ） 　|　　ハナのある俺の騎乗なくして、
＼ゝ |　（　　 　　　　　"　　/　　　ﾄﾌﾟｸﾞｧﾝの勝利は無かったと確信している。
　　 ＼ |　　 　 　 ┗━　/
　　　　　＼ヽ 　 　 ￣　/
　　 　 ／　＼_＿＿_ ノ　＼＿＿
　　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼
　　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　とか言いそうなタヴァラちゃん
　　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　

>>251
田原によると、阪神大賞典と天皇賞はまったく違う乗り方やったらしい。
阪神大賞典は馬の気の向くままに、天皇賞は一周目の坂の下りに気をつけて乗った。
>>269
一周目の坂の下りでまた掛かりそうやったからひやひやした。
二週目はもう届かんやろ、と思った。
あの脚は弱い馬には使えん。

漏れにとってトプガンが強いか弱いかはどーでもいい。
漏れはトプガンの天皇賞見て競馬の世界に吸い込まれた。
今でも最初に見たレースがこれでよかったと思ってる。
ローレル・ベラサン・トプガン３頭とも大好きな馬達だ。
数ある３強の闘いでこの３強が一番好き。
どれも憎めない・・・みんな強かったしおもしろかった。

自在というか 基本的には 逃げ馬かなぁ？・・・

ラスカルスズカの進化系・・・ってのが 良い表現ではないでしょうか

なんだかんだ言って、変な人タヴァラと変な馬トプガソって見てて面白かった。
あーいう風に自分達の色を持ってる馬って、最近少ないよね……。

ユタカが乗ると、どの馬もユタカ色になっちゃうあたり。

タバラの野郎！俺の10万返せ！
天皇賞でヨケイなことしやがって！
ゴール前で突っ込んでくるんじゃねぇ！

もっと個性的な馬が見たい

とりあえずトップガンはもの凄く首を低くして走る馬だったね。
あの走法だったからトップガンが好きなのかもしれん。
トップガンとタイキブリザードほど首を低くして走る馬はその後ほとんどお目にかからない。
地面と水平で綺麗だった。

ロベルト系だからやっぱ強いんじゃない？成績が不安定だったのは
ノーザンダンサーの血が入ってないからだと思うね。そのかわり
ブラッシンググルームの血が入ってたから、秋天に対応できたり、先行
できるスピードもあったし上がりに早い脚が使える切れももっていた。
ロベルト系では一番のオールラウンダ―だと思う。もちろんロベルト系
お得意の早めスパートの根性比べでも阪神大典でブライアンと互角に
やったわけだし、十分９０年代の最強馬の一頭に入ると思うよ。
ロベルト系ではナリブ、トップガン、グラスが三強だね。

ﾕﾀｶが乗っても良いところすら見せなかった初期のﾄｯﾌﾟｶﾞﾝ萌え。
同じよーな理由でダイタクヘリオスも。

最後に勝ったトップガンが一番強いんだろ？

良スレage

成長力が豊富なBT。
切れ味を引き出すブラッシンググルームがBMS。
遡るとヴェイグリーノーブルも入っている。
川上氏が考えに考えて産んだ賜物らしい。

ほほう、といいますと？

ほほう、といいますと？

。

　　♯♯
　　(℃ﾟ　) 　＜ちちょんまんち
　　ヾ〜´
　　（　(S)丿）
　　　彡彡彡
　　　＿|　＿|
　　（／　（／

ほほう、といいますと？

　┌─────────┐
　│ .　　　　　　　　 　 　 　│
　│ ほほう、といいますと│
　│ .　　　　　　　　 　 　 　│
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

ほほう、といいますと？

はやってんのか

　　　　　　　　　　　　　　　
　　（　　　　　　 　♯♯
　　　））　　　 　　(℃ﾟ　)　　　
　　　（　　 　　 　 ゝ〜"
　　　　~━ψヘ/　 (S)　 ）　　
　　　　　　　＼／彡彡彡
　　　　　　　　　（　ヽ .／　）　　　
　　　　 　 　　 　 ＼ .V　／ 　　　　　　 　
　　　　 　　　　　 .（／＼）　 　　　　 　 　 そうでもない

かなーり流行ってる。
特にコンゴあたりで

ほほう、といいますと？

セイウンスカイと同じでかなりラッキー珍馬のにおいがするな。

セイウンスカイほど、レース巧者とは思えない。

セイウンスカイより柔軟性はありましたが。
仮柵はなかったけど、太の調教下手に助けられた。

トップガン最強…とはとても言えないけど
好きな馬だったなぁ…
走ってるフォームがとても印象に残ってる…

>346
個性があったね

トップガンはローレルに２勝３敗だからラッキー珍馬と揶揄
されるほど負けてないな。
俺はセイウンスカイのほうが好きだけど能力はトップガンが
明らかに上。

３１４の下の３行だけどセイウンスカイの場合先行から差馬
にうまく転向できずに結局中途半端な差馬になってしまった
から比較対象にはアドベガ、トップロード、ステゴが妥当だろう

↑にメジロブライト、サニーブライアンも候補に。

アゲ

あの宝塚記念出走はどうかと思った。あれで価値が下がった。好きだけどね。

ほほう、といいますと？

グラス最強



















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逝ってみただけ

強いです本当に
田原のコメントで弱いイメ−ジがついてるみたいだが

>>348
勝った理由がラッキー珍馬と言われる所以ですよ。
ウンスもサンデーブランチが2着に来る宝塚なら圧勝してます。

トプ癌信者がアンチローレルスレを立てた模様。

トップガン産駒ｲｲのいる?

ブラ＞ロレ＞＞＞マベサン＞バブル＞＞＞＞＞ババゾン＞＞＞＞＞＞＞トポガン
ということでよろしいかっ？？

>>357
http://race.keiba.go.jp/nankan/kawasaki/2002/0218/seiseki_01.html
１８日の川崎１Ｒで圧倒的１番人気に推されたプリサイスマシーンが
石崎騎手で経験馬を相手に７馬身で圧勝いたしました。
BMSはサンデーサイレンスだそうです。厩舎は交流好きな山崎厩舎。

エヴァ板でこんなのやってたYO!
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1012640108/l50http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1012640108/l50

age

マイネルジェム惜しかった

親と同じで叩いて叩いて叩いて叩いてよくなるようだ。

>322
初めて見たレースがあの天皇賞ならあなたは幸せものです。
私も13年間、天皇賞を見ましたがあんなに素晴らしいレースは
他に無かったです。残念ながら150％の能力を出しきってしまった
トップガンはこのレースで引退となりましたが、産駒には是非
頑張ってほしい。

トップガンスレがあったんですね。うれしいなー
とりあえず保存カキコ

タヴァラ心じゃすれ発見ｗ

age

産駒が走らないなぁ…

ブライアンズタイムは後継種牡馬に恵まれないね。

マヤのトップダン
ﾖﾜｿ（ｗ

>>368-369
バンブーユベントスに期待せよ

成績にムラがあったり、極端な脚質だったり、スランプが長かったり、
勝つときに鬼のような強さを見せたり、Roberto系らしい馬だったね。
Robertoの現役時代があんな感じだったらしい。
それだけに、種牡馬としての活躍に期待したいものだ。

ブライアンズタイムの後継はサニブーとトプガンと
ぽっちゃり体型のジャスティスくらい？Ｇ１勝ち馬は。
ナリブは逝っちゃったからなぁ。

マイネルジェムもムチャ使いされて良化されたようだ。
血は争えん。

age

やっぱり叩き良化型なのか

２流馬にも簡単に負けちゃう馬だったからなぁ。
ホントわかりづらい馬だったよ。

　　　 ／￣￣￣￣ヽ
　 　./　　　　／＼　 ヽ
　　/　///// ｀　´ ヽヽヽ
　　|　/ 　／．） 　 （．ヽ| |
　 （(0|　　 ⌒　 〇 ⌒ | |
　　|ヾ| 　　　 ）＿＿･（　||　　
　　＼|　　　　 ＼__/ 　 |
　　 　 ＼.　　 ･　　　／　　

ゴムマリってこんな顔している？

強くなきゃＧ１を４勝もできねーよ

そーでもない。

ドーベルはＧ�T５勝してるな。
で、この馬のベストレースは？

>381
牝馬限定Ｇ１と比較するのは？？？
競馬は最近始めたのですか？？？

ヤンマガの切り抜き出てきたんだが、
タヴァラがカメラをメットに固定して馬上から撮影した写真が載ってて、
挿絵にトップガンが描かれてた。

>>379
ご存知でしょうがあのオペが７つも勝っちゃいましたけしからん

安心しろ
モンテブライアンはトップガンを超える

age

>>382
牝馬限定であろうとＧ�TはＧ�Tだが、何か？

「〜何か？」って表現はもう流行ってないよ。

>>388
それで？

>>384
オペラオーも強いって。べつにオペ好きでもないけど

a

オペラオーはお山の大将ってイメージです。

明日の阪神２Ｒは、ロレ対トプガンの代理戦争です
皆さん注目

tsuyoge

>>393
そのレース、４コーナーから直線まで壮絶な叩き合いﾀﾞﾀｰﾖ！
逃げるトプガンの子と追い掛けるロレの子・・・涙が出そうだった。
しかも揃ってタレて４、３着に沈んだのでまた涙（w

ＷＰ５の殿堂入りの称号にトップガンのがあるんだけどトップガンて腰甘だったの？

バンブーユベントス明日阪神9R出走

また村田だ。村田が来るのに合わせたのか？

バンブーユベントス勝利age

産駒初２勝目やったね

>>392
じゃあ、お前は何なら｢うん｣と言うのだ。
否定しかしないのは、あかんぞ！
オレの中での最強馬は、サイレンススズカだ！

産駒でもローレルに惨敗だな
田原と一緒に競馬から消えそうな不憫な馬だ

>>402
トップガン産駒って今年の3歳が初年度か2年度やろ？
この時期って長距離レースが少ないから仕方ないのでは。
まあトップガンのBMSがブッラッシンググルームてのも影響あるが

トップガンなら、オペラオーのが安定している分強いと思う。
ただ、やる気満々のトップガンなら逆かも知れん。

>>401スズカ好きなのに何故グラス・・・・

>>403
今年の３歳が初年度産駒。今年はローレル・トップガン・フサイチコンコルド・マーベラスサンデー・
ジェニュイン・バブルガムフェローといった辺りが父内国産としてデビュークロップ。他に○父以外で
タイキブリザードなんかもデビューだよ。

距離が伸びて＆叩いて良化したトップガン産駒といえば、マイネルジェム(新潟２歳Ｓ３着・水仙賞２着)
がいるね。一方で新馬→500万特別を連勝したバンブーユベントスみたいな馬もいる。ローレルもだした
活躍産駒は実質１頭だから、もう少し眺めてみないとどちらも産駒の傾向は判らないんじゃないかな？
こんな時期から慌てて決め付けなくても構わないんじゃないかな？

いや、やっぱり１番人気に応えてこそ本当に強いと思うよ。
トップガンは１番人気で勝ったのはＧ１、４勝のうちメンバー弱過ぎの宝塚だけ。
マークがゆるくなった時に不意をつく勝ち方でしか勝てないのは、
やっぱりあまり強いとは言えない。

産駒何気に勝ち上がってるね

トップガン＝新庄

人気者やん

人気者だろ。

トップガン＝ビートたけしor長瀬愛

だな。すっかり忘れてだ。すまんすまん。あとこの４頭に吉田均も加える

ットプガン上げ

あげ

402 ：　 ：02/03/04 03:45 ID:/tVRWfkz
産駒でもローレルに惨敗だな
田原と一緒に競馬から消えそうな不憫な馬だ



ﾊｧ?

トップガンファンとしてはこんなスレがあったのはうれしい。
あの三強を見て、脚質の違いとかの勉強になったなー。
後、地方競馬で何とかトップガンとかいう馬が何頭もいて人気の高さがわかった。

>>407
＞マークがゆるくなった時に不意をつく勝ち方でしか勝てないのは、
＞やっぱりあまり強いとは言えない。

アホですか？
菊では神新→京新ともに２着でしたが？
有馬では菊勝ち直後でしたが？
春天では阪神大賞典圧勝後でしたが？

牝馬のダンパやアマゾンや休み明けのローレルがアホなファンによって
１番人気になっただけですが？

ブライアンズタイム産駒は若い頃レースをガンガン使われて
頂点を迎えて活躍し、それが終わると勝ったり負けたりを繰り返す。
衰えたようでも常に一発が怖い。

ジャスティスしかり、ファレノプシスしかり、トップガンしかり。
ゆえにダンツフレームも今後凡走してるようであってもＧ１で怖い。
ただこの馬は十分2400ｍもこなせるのに今後短距離しか使わなそうなのが
不安だが。

407 ：スズカ最強 ：02/03/05 00:35 ID:jPYP1xIY
いや、やっぱり１番人気に応えてこそ本当に強いと思うよ。
トップガンは１番人気で勝ったのはＧ１、４勝のうちメンバー弱過ぎの宝塚だけ。
マークがゆるくなった時に不意をつく勝ち方でしか勝てないのは、
やっぱりあまり強いとは言えない。

初心者はカ・エ・レ！！


と煽ってみたい年頃

中京１Ｒ マホロバノホシ
ナカヤマ２Ｒ ニシノトレジャー

マンハッタンカフェはトップガンぽい。

突然だけどトップガンの模型が出たら買う？

>>423
突然ガバチョTVにらめっこで
「小森和子（小森のおばちゃま）のプラモデル」って言うのがあったのを知ってる人？

>>424
いいえ、ごめんなさい。それは知らないんですが
競馬板＆模型板住人なもんで気になりまして・・

>>418
お前が言ってるのは、結果論なだけだ。
Ｇ１、４勝馬の中で最も弱いのはトップガンと言っているのだ。
あの時のトップガンで菊→有馬は無理なローテではない。
確かに不意をつくと言うのは言い下手過ぎかもしれないが、
トップガンは波が激しいという事だ。そんなに怒るなよ。ビックリするだろ。
>>420
あ、お前はただの競馬暦の長いおっさんという事で。
好きな馬に入れ込みすぎるから、
競馬を分かってるような気持ちになったんだろ。
たぶん、晒すくらいだから何でも暦が長いもんが勝ちと思っている勘違い、
な人だと思うけど。
あと、もう晒すなよ。たまに来てみてビックリするから。

>>424
大家まさこのプラモデルなら知ってるyp！

タヴァラの「イロ付き」で妙な強さが備わった珍馬。
G14つはダテじゃなく間違い無くA級、ただし取りこぼしも多く別格の印象はナシ。
よって顕彰馬の資格など当然ナシ。


こんなトコロでどうよ？

>>426
脚部不安があったんだよ
勉強不足
リアルタイムで観戦しよう

リアルタイムで見てたけど、
あんまり強いっていう印象は無かった。
私には一流半って感じに見えました。
でも、春天のトップガンだけは強かったなぁ。

>>429
もちろんリアルタイムで見ていたよ。
脚部不安にしろただＧ１、４勝馬の中では最弱では？と思う。
だからこの中で、それは理由にならない。と思う。

脚部不安ていつのハナシ？

>>432
最初っから。ダートばっかだったのもそれ。

>>433
新馬以降は骨瘤が出てダート三昧なのは知っているが、
それが晩年の競走成績にどんなエクスキューズを持つのだろう？

>>434
>それが晩年の競走成績にどんなエクスキューズを持つのだろう？
確かにつながっているかどうかは判らない。
しかし、常に脚部不安は抱えていた。
まあ、競走馬の大半はそうだと言われれば何も言えない。

ファンとしては勝ち負けが交互なのは残念だったが
馬券を買う方としてはウマーだった。

私的には、古馬になってからのトウカイテイオーと
見た目の成績的には替わらないと思うんだが・・・
内容的な差は判ってるつもり。
だもんで、オール釜やその後の有馬をもっと惨敗してくれてたら
も少し評価は変わったんじゃないかな？って。

>>426 >>428
じゃあトップガン以上に強いＧ１4勝の馬を挙げて解説してくれよ。
トップガンが惨敗したのは96年の春天、オールカマー、有馬の３回だけ。
しかもその前走は連対。激走後に反動が出やすいというそれだけの話だろ。

強い馬に勝ってないから弱いとはいえない。
「強いといえる証拠」には欠くけども。

とぷがんの６歳時って、とぷがんよりもタヴァラの腕が目立ってたような…
５歳の宝塚は相手イマイチだし…。


でも当時一番好きだった…鬱

トップガン産駒、今年注目だよ！

当たり前だが宝塚記念は強い馬しか勝てない定めのレース
メジロパーマーくらいだなフロッグっぽいのは

ローレルが勝ち逃げ風にすっぽかしたのと
ブライアンが疑惑の宮記念出走でパンクしちまったので
あのレースはトップガンが勝つべくして勝ったレース
というより勝たなければならなかったレース。
そして勝った（だから偉い！）

戦績をみたらたしかに立派なもの残してるんだが、リアルタイムで見ていて「こりゃ強ぇ！」と
感じさせるものがなかったなぁ。春天以外には。
Ｇ�Tは２勝しかしていないが、やっぱローレルの方が強そうにみえた。

>>441
禿げ同

>>441
けどそれは主観でしかないよ。
実際直接対決ではトップガンの２勝３敗と分が圧倒的に悪いわけでもない。
Ｇ１に限れば五分。

＞春天以外には。
秋天も強かったと思う。

>>442
秋天ではバブルに負けたんだぜ。
翌年バブルはエアグルに負けてるし。
トプガ＜バブル＜エアグル
秋天の成績ではトプガ擁護にならんぞ。

トップガンファンだが、
史上最強馬なんて言うつもりはない。
だけど何か印象に残った馬だった。

あの３強のおかげで
JRAはバブルがはじけた後の平成6年に売上が最高になったんだよ。
（他の公営競技は平成2年）

>>444
そんな単純な三段論法があるかよ。
誰も秋天に触れないから、秋天も十分に強いといえる材料になり得ると言っただけ。

>>440
>メジロパーマーくらいだなフロッグっぽいのは

ﾊﾟｰﾏｰは蛙なのか？ｗ

そう、ローレルは馬群に囲まれるという不利に加えて
マーベラスと接触するという不利もあった。
マーベラスもローレルと接触して失速した。
結果を額面通りに受けとるわけにはいかない。

サニブ＞ジャスティス＞ススズ＞エア＞バブル＞トップガン＞ローレル＞ナリブ＞ベラサン＞９８年３強

>>441
俺はそうでもないけどな。
ローレルも「強い」って勝ち方は有馬記念だけだろ。
春天はトップガンとナリブがやりあってるとこを出し抜いただけだし。
しかも次の年、同じ事をトップガンにされてるし。

もちろんリアルタイムで見ていたがローレルは実力以上に人気が
あった印象だけどな。

>>444
一度負けただけでバブルより弱い扱い？
じゃあクラシックステージ＞テイエムオペラオーですか？

>>447
もっといえば
５歳時トプガ＜５歳時バブル＜６歳時バブル＜エアグル（２０００ｍで）
トプガは中距離向いてないんだよ。
神戸新聞杯，京都新聞杯でクズ相手に勝ちきれなかったし，その後何も変わってない。

やべぇぇ！！
マジレスカコワルぅぅぅ！！！
鬱出汁脳

９７年の春天は、
「トップガンが勝った」というより「ローレルが負けた」って感じだな。

９６年の春天は、
「ローレルが勝った」というより「ナリブが負けた」って感じだな。

>>456
そ、そ〜か〜ぁ？

>>457
あんだけ怒号、罵声が浴びせられた勝者もそうはいない

>>456はナリブオタ

>>459
当時のムードを知らなければ知らないと言ってね

田原が最強！

ローレルが勝った春天は最初は完全にフロックだと思ったなあ。
臨戦過程も中山記念からじゃね。
2000の大阪杯からのステップすらやばいと言われているのに1800だもんな。
対するナリブとトプ癌は阪神大賞典でしびれさせられたし、
絶対この2頭で決まると思ったもんだ。

>>418
95年の有馬でヒシアマゾンを支持した奴はアホですか？

ローレルの中山記念の圧勝を見て、
春天で単勝勝負して大もうけさせてもらいました。

休み明けだろうが何だろうが、ファッションショーだの地方馬に先着できねえ馬が、
強い馬と言えるのか？

懐かしいなね、96年春天

個人的にはステージチャンプが最後の勇姿を見せたレースだね
ブライアンが5馬身ぐらいちぎるのは決定事項だと思ってたので
チャンプが掲示板に載るかと、ローレル-トップガンの2着争いが俺の興味の対象だった

まさかブライアンが負けた上にチャンプがトップガンに先着するとはね、、、

どうでもいいが96年秋天は秋天史上、最高のメンバーで争われた、秋天史上、最低のレース

>>466
まーどうでもいいことだが
96年の春の天皇賞にステージチャンプは出走してないよ
ホッカイルソーかハギノリアルキングと勘違いしてるんじゃない？
ステージチャンプは96年エメラルドS2着で
次走ラストランは97年春天4着だったよ

ホッカイルソーと間違えたに変造500ｩｫﾝ

>>463
普通は菊花賞馬がそれより人気になります。

>>465
強い馬でも惨敗する事はありますが？
ナリタブライアンは弱い？トウカイテイオーは弱い？

>>466
＞どうでもいいが96年秋天は秋天史上、最高のメンバーで争われた、秋天史上、最低のレース
ローレルが負けたからそんな事いってんの？
馬場、ペースを考慮すれば大外捲くりでは間に合わない。
で結果内ついて前が空かなかったんだからしょうがないだろ。

>馬場、ペースを考慮すれば大外捲くりでは間に合わない。
>で結果内ついて前が空かなかったんだからしょうがないだろ。
リアルタイムで見てないのがばれちゃった発言。
せめてビデオでもいいから見てください。

>>470
馬鹿じゃねーの？当然見てるよ。
あの位置から大外回ったら33.6は出さないと届かない。
多頭数のスローで差し馬ならああなるのが当たり前ですが？
それとも先行すれば良かったなんて思ってんの？
一般論だろ？お前馬鹿じゃないか？

>>471
ﾉﾘは平気で外から抜け出そうとしてましたが何か？
それを種無しにブロックされて仕方なく内へ言ったんですが何か？

おれは好きだった

>>472
別に直線で出さなくてもその前に出せばいいだけの話ですが？

あれだけの多頭数になれば差し馬はああいう事になるのが当たり前だから
もっと早く外に出すのが普通ですが？だが出遅れ＆スローでそれでは
届かないと騎手が判断しただけですが？

だから出遅れた時点でローレルが負ける運命だったレースなだけですが？

海苔は普通じゃないんだよ禿

まあ、ローレルは左回りではまともに走れない駄馬だからなぁ

>>474
キミの言いたいことがわからない。
禿の駄騎乗についてなんてどうでもいいんだよ。
おれとキミとの議論は禿がどうして内に突っ込んだのかが問題なんだろ。
禿は外から行くと間に合わないと思ったから内に突っ込んだんじゃなくて、
マーベラスの種無しにブロックされたから仕方なく内に突っ込んだんだよ。

別にリアルタイムで見てなくてもいいけどさ、いっちょまえに講釈たれてんじゃねえよ。

圧倒的１番人気だから厳しいマークにあうのは当たり前で、
差し馬でかつ多頭数＆スローで内を突くしかなくて、その結果不利を
受けるべくして受けた、という別に誰が悪いわけでもないと思いますが？
「ブロックした」って武豊にすれば当然の騎乗ですが？

それを最低のレースなんておこがましい話。それが競馬だよ。

＞いっちょまえに講釈たれてんじゃねえよ。
それはお前だよ。お前にとって不利のあるレースは全て駄レースですか？

いやんなるね。
おれがいつ最低のレースだって言ったよ。
お前がリアルタイムで見ていないのを当てただけじゃないか。
ブロックが悪いともひとこともいっていない。
いくら図星だからってそんな必死になんなくてもいいんじゃん？

>>480
あんた>>469じゃないの？勘違いしてたよ。

オレは469が最低のレースって言ったから、差し馬でスローで
最終コーナー前に大外だしても届かないから内に入って不利を受けるのは
当たり前っていう話をしたかっただけ。

大体、外、外ってオレの言ってる外とあんたの言ってる外が違うから
話にならないわけだ。失礼しました。そんじゃ。

あ、ちなみに実際見たしビデオも持ってるし、おととい見たばっかだよ。

そしてmeyjTZeIは戻って来ない・・・（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>483
ちょっと恥ずかしいぞ（ｗ

>>481
早とちりには気をつけよう。
まぁ>>469はイタイ勘違いもしていることだし、
大目に見てやってほしい。

>>484
訂正

>>469→>>466ね。

オレは96秋天がくだらないと言うやつがいたからあれが競馬だよ、と言いたかっただけ。

>>483
別に笑われるような事は言ってないけどな。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

あれが競馬？５年かそこらで良く語れるな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ぱーまーをばかにすんなぁ>>440
あんなおもしろいうまはなかなかいないのに・・・

>>486
じゃあ96秋天はレースとして不成立である根拠を言えよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ 。

>>488
お前とじゃ話にならん。精々ビデオ見て勉強すれ（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>489
言えないんじゃねーか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ID:i3gESEqn撃沈（ｗ

まぁ元々は好きな馬じゃなかったが９７年の春天はロレ、トプガンの１点に５万注ぎ込んでた
４角で「どこだどこだ？」って探してすっげー後方に居て絶対負けたと思ったよ
外から飛んで来た時はマジでしびれた、タイムにもしびれたけど
あの時はマジで田原、トプガンマンセーになっちまってた

誰がどう見てもメジロマックイーンの斜行降着（91年）とか、サイレンススズカの
競走中止（98年）の方が最低の秋天だと思う。

>>493
馬券買ってた人から見たらその党利だね

ローレル＞トップガン＞マーベラス＞エア＞バブル（エア＞スペ）
こんなとこかな

秋の天皇賞でなんでノリが内に進路を取ったのかという議論があったが、
あれは別に間に合わないと思ったわけでも、武にブロックされたからでもないよ。
ただ単にノリが間を割って抜けるのがかっこいいと思ってるからそうしようとしただけ。
ノリとか田原系とか奇人騎手にはそういうところがある。
その前のオールカマーも外まわりゃいいのにわざわざ内の狭いとここじ開けたしな。
ノリが確実に勝つだけじゃなくかっこよく勝とうと調子に乗った。
だから勝太郎もブチ切れたしノリもレース後は言い訳もせずうなだれた。

>>495
ローレル＞トップガン＞マーベラス

この意見多いね。俺的にはローレルとトップガンは能力的には互角だと
思うんだけどね。
たしかにトップガンはムラがあったけど、その分はまった時の強さは
半端じゃない。そういう時はローレルでも勝てないと思う。その辺も
含めて互角と見ている。

オレは
ローレル＞マーベラス＞トップガンだけど

力関係なんて、距離や展開によって全然違うだろ。
だから競馬は面白いんじゃないか。

一般的には
ローレル＞トップガン＞ベラサンだな。
俺はローレル＞ベラサン＞トップガンだけど。

５００

ぷぷ

トップガンは強いでしょ。
GI勝てる力は余裕であったよ。ちょっとムラだったけど。
ローレルとの力関係は、スペとウンスのそれに似てるかな。
スペがローレルでウンスがトップガン。
能力は劣っていたが、はまれば逆転できるくらいの差でしかなかった。

しかしレベルの低い３強だな
マーチス、タケシバオー、アサカオーの足下にも及ばないね

ロングホーク世代も名優ぞろい。

トップガン＞ローレル＞マーベラス
セイウン＞スペ＞ヘイロー
ギムレット＞マックス＞モノポ

実績に見合う以上に底力はあると思う。
ただこの馬はかかり癖があったり、重馬場が下手だったりと実力を抑制する因子もだいぶ抱えていたのも事実。
さらに調教にも問題があったことも忘れちゃいかんでしょう。
９６年の春天と有馬なんだけど、春天は当日馬がイレこんでいたのは調教ミスニよるものだと調教師自身が認めているし、
有馬は馬体重を見ればわかるんじゃないかな。
だから評価されにくいけれど本当はかなり強い馬だったと思う。

マヤのトップ眼？
（　´>`)プッ！駄馬

97阪神大賞典は最後方でどよめきが凄かったが終わって見れば楽勝。
続く春天は大外から差し切り。あれはしびれた。
でもこの2レースしか見てないんだよね。だから印象は、トップガン＞ローレル

>>509
それだけしか見てなかったらそりゃそうだろ。

正直、トップガンが９７春天に勝ったのはタヴァラ大先生の好騎乗と
フトシのへたれ調整ミスだとおもうが

あれだけベラサンとやりあっていたら
あの時のトップガンには勝てない
個人的には９６春天にやられたことを
ﾀｳﾞｧﾗがやりかえした印象

似たような展開で2着に残ったローレルとホッカイルソーにも刺され4着に沈んだトップガンとの実力の差は歴然としている

俺はトップガンが好きだったが９６年の秋でのローレルは
凄まじく強いと思ったよ。総合的に判断して
例えばローレル、トップガン、マベサンが１０回対決したら
ローレルが６勝か７勝するだろう。
ローレルが勝つ場合　　ローレル＞トップガン＞マベサン
もしくは　　　　　　　ローレル＞マベサン　＞トップガン

トップガンが勝つ場合　トップガン＞ローレル＞マベサン　のみ
こんなところではなかろうか。

トップガンみたいに明らかに能力が劣ってるのに、
強い馬に勝つってのが競馬の面白いところだよね。

ローレルの勝った天皇賞は田原結構痛くなかった？おもいっきり馬場の荒れてた所に突っ込んでたし。不利も受けまくり。

能力が劣っていたら勝てません。
能ある鷹はツメを隠す。
春天９７がホントの実力。

トプ癌ヲタは捏造がお好き。

＞５１８
その通り

>>513
似たような展開でもやりあっていた相手が違うだろ。
トップガンの相手はナリブ、ローレルはG1未勝利のベラサン。
しかもローレルは直線でベラサン捕らえる比較的楽な立場。

＞５２０
楽な立場ってどういう意味？ローレルは一番人気だよ？
楽な立場な分けないじゃん。現にローレルは武に徹底マークされてたよ。
レース自体もかなり早いペースで進んだわけだし、向こう上面で動き出した
ローレルにとっては、かなり厳しい展開だったといえるよ。
それにもかかわらず、直線執拗に伸び続け一度抜かれたマベサンを抜き返したのは
はっきり言って驚異的だよ。並みの馬なら二桁着順になってただろう展開で。
それに・・
＞トップガンの相手はナリブ、ローレルはG1未勝利のベラサン。
なんて言ってるけど、あの時のブライアンはピークを過ぎてたのは誰の目にも明らか。
対するマベサンは今までにない絶好の仕上がりだった。天春後に宝塚を勝ってるけど
宝塚の出来は天春には及ばないで出来だった。天春をピークに仕上げてたから当然といえば当然。
6歳時のブライｱアンと絶頂期のマベサンは同程度位に見てもいいと思う。
どうやら、５２０は絶頂期のブライアンと6歳時のブライアンを混同しているみたいだが・・・

ローレル＝トップガン＝ナリブ＞ベラサン

いや、トップガンはたいして強くないよ。

>>523
そのトップガンに三勝二敗のローレルもたいしたことないね

＞５２４
結果を額面通りに捕らえてしまうのはよくないよ。
前にもどこかで書いたけど、例えば
ニエル賞でパントルセレブルは不利を受け2着に負けてるよね
この場合、勝った馬はパントルセレブルより強いといえるか？言えないだろ？
それと同じだよ。不利や展開によって弱い馬が強い馬を負かすことなんて
競馬なんだからざらにあるだろ。結果だけを見て判断するのはよくない。５１５さんもいってるが。

>>525
実力が抜けていたら不利を克服して勝つもんだ
それが出来ないローレルはトップガンとあまり変わらない

>>524
そうだね。圧倒的に強けりゃオペドトウみたいな対戦成績になるよな。
ロレ＞＝トプガンてとこかな

>>526
そりゃムチャだ（ｗ

ローレルは少なくともスペやグラスよりはスケール上。

＞５２６
パントルセレブルは次走凱旋門で2着を5馬身ぶっ千切ってるんだよ。
決定的な不利を受ければ、どんなに強い馬でも負けることはあるだろ？

トップガンの勝った天皇賞春って京都競馬場、めちゃくちゃ人おおかった

まさかあのレースが彼のG1での最後の雄姿になろうとは・・・

・・・タヴァラ（藁

妄想ローレルヲタがいるな

妄想サテライトが逆ギレするスレ

>>520

楽な立場って事はないけどね。武はローレル徹底マークだったし。
（トップガンは殆ど無視・・・ｗ）
それと先に行ったのはローレルの方だよ。

>>521

一般的に二強対決と三強対決では、二強対決の方がマークが厳しくなるよ。
だから二強対決では、片方が潰れる事が結構多い。
（逆に三強対決では、比較的3頭で決まり易い）

詳しいデータは無いけど、永く競馬やってればこれは感覚的に解るはず。

>6歳時のブライｱアンと絶頂期のマベサンは同程度位に見てもいいと思う。
君の方は調子と実力を混同しているようだが・・・（ｗ

まぁ3コーナー手前からマークされっぱなしなのと
4コーナーで早めに並ばれただけだったら
前者の方はマークはきついわな。

それと、マーベラスサンデーはそれほど強い競馬はしてないでしょう。

宝塚も有馬も流れが向いた割に、イマイチ伸び切れなかった。
有馬の方は最後交されちゃったしね。
（両レース共、タイキブリザードの存在が鍵だった）

元々マーベラスサンデーには、詰めの甘さがあった。
先頭に立つとソラを使う癖があって、ユウセンショウ（エプソムC）や
マイヨジョンヌ（札幌記念）、ミナモトマリノス（京都大賞典）等に、
一旦抜け出してから、最後詰め寄られている。

マーべラスとエアはバブルを捕らえられたけど
トプ癌は捕らえられませんでした

９７年のマーベラスは力でバブルとエアをねじ伏せてる。
特に宝塚は格好良かったね

IDｶｺｲｲな。今までで一番。

>>540
>>539の方が一見整っているように見えてｶｺｲｲ。

>>541
>>540は>>539へのレスでした。ｺﾞﾒｿ。

>>539
あれを勝てんかったらもうＧ１とるチャンスは０に等しかったから。
それをモノにできてよかったなと思った。ライアン並みに。

いくらマーべラスが弱いって言ってもライアンほどじゃないよ。

トップガンはラッキー珍馬ということで結論が出ました。

>>545
うんうん、それでも構わん。決して最強馬ってガラじゃないからな。
でもオペ程度と一緒にするのは御免被る。

>>544
意味不明
（　´>`)プッ！

トプ癌はオペより全然弱いだろ。

>>548
オペよりは上だよ。

トプ癌のラッキー珍馬ぶりは目を見張るね。

９７年春天は，ローレルが休み明けぶっつけで出てきた分，向こう正面で掛かったんだよ。種無しベラサンも調子に乗ってローレル追い掛けていって。
直線でローレルｖｓベラサンが叩き合いして，ローレルがベラサンねじ伏せた時に，トプガが大外突っ込んできたんだ。
言ってみりゃ，トプガ恵まれ勝ちだよ。
あのレースの主役はどうみてもローレル。
あのレースをもってして，トプガ＞ローレルの論拠にするのはおかしい。

>>551
そうだね
全然脚色違ったもんね

>>551
トプ癌＞ローレルって言ってるのはサテライトメンバーだけですが何か？

>>553
つーか容疑者自身がいちばんロレの強さを認めていた・・・

>>554
容疑者の言葉なんか信じちゃあかんよ
引退直前なんかラリって乗ってたもんなアハハ歯は
（　´>`)プッ！

>>553
>トプ癌＞ローレルって言ってるのはサテライトメンバーだけですが何か？

サテライトメンバーってあんた（club7lMB）のことかい？

>>555
ラリってなかったら勝ててなかったので(･∀･)ｲｲ!

>>555
容疑者のうつろな目と意味のわからん言葉
やっぱり普通ではなかった。

本物のメンバーがｷﾀｰ

トップガンがローレルよりも強かろうが弱かろうが関係ない。
俺はローレルよりもトップガンの方が好きだった。それだけ。

>>557
結果よければ全てよしってかアハハ歯は
>>558
禿同



でもまだ世の中にタヴァラ基地がいるんよねえ
困った困った

（　´>`)プッ！

まぁでもトプガソに罪は無いのよ

>>561
いーのよ。それでトプガソの経歴が消えるわけじゃなし。
容疑者には路頭に迷ってでもいてもらいましょ。

パドックではローレルの胴長の馬体がまさしく怪物に見えたけどな。
トプガには最後まで王者の風格は感じられなかった。

>>564
しょうがない、王者じゃないから。（他の例：ジャスティス）

>>５３７
＞宝塚も有馬も流れが向いた割に、イマイチ伸び切れなかった。
＞有馬の方は最後交されちゃったしね。
宝塚は天春に比べ調子落ちしていたし、有馬は骨折明けだった。
それに、考察屋さんも言う通り、先頭に立つとソラを使う癖があったから
ギリギリまで追い出すのを待ったのかもしれない。
武自身も「常に脚の使いどころを計りながら乗っていました」と言ってるわけだし。
＞元々マーベラスサンデーには、詰めの甘さがあった。
詰めが甘かったら最後に交わすことなんて出来ないと思います。
気性的な問題からそう見えてただけかと・・・
＞君の方は調子と実力を混同しているようだが・・・（ｗ
禿同。混同してました。人のことは言えません。

>>560
俺もそうだよ。
たしかにトップガンは最強馬って感じではなかったしな。
そういうとこも好きだった。
ただローレルヲタが９７春天をラッキーとしか見ていないのは
正直ムカツクけどな。

>>567
別にラッキーと見られてもいいと思うよ。
俺は人が何を言おうとﾄﾌﾟｶﾞﾝが好きなだけだから。ローレルも好きだし。
競馬板ってほんと最強スレが多いよな。

>>566　５１３＝５２１君

詰めの甘さと云うのは、高いレベルでの話ね。
マーベラスサンデーは競走成績は一流だからね。
15戦10勝。5着以下なし。

でも決め手が甘かったのは確か。

宝塚は前半かなり速かったし、タイキもバブルも折合を欠いていた。
にも拘わらず、バブルとクビ差。（すぐ後にはダンパ）

有馬はカネツクロスの引退レース。
大逃げを打とうとしたら、マイラーのタイキ・マックスが付いて行ってしまう。
向正でペースダウンしたところで、抑え切れずタイキが早くも先頭。
これに折合不安のドーベルが早めに進出。

典型的な先行総崩れの流れだった。
にも拘わらず、前で競馬をしてたグルーヴをなかなか交わし切れず。（クビ差）
そうこうしているうちに、ジャスティスに差されてしまった。

こうした傾向は、G3やG2を勝ち上がっている時から見せていたから、
万全な体調だったとしても、大きくは変わらなかったはず。

春天の差し返されも、起こるべくして起こったものだと想うよ。

ストライクイーグルが、途中からトップガンになってたのがヨカタ。
作者も多分好きだったんだろうな。
他の馬もモデルがあるんだろうな・・・
ヤシロがメジロっていうのくらいしかわかんねえけど。
騎手はモデルがすぐわかるんだけどな。

宝塚はグリーンベルトだったぞ。決して後ろからくる馬が有利だったわけではない。
発馬が悪くて外からまくって勝ったわけだが容易にできることではない、というかあれ見て
ようやく只の馬ではないと悟った。

ここで言う強いの定義ってなんだ？
安定して勝ち続けることならトップガンは外れるね。
しかし
勝ったときのパフォーマンスならトップガンは強い馬。
しかも一発屋ではなくてG14個も勝ってる。問題ないでそ。

間ーべらすが強いって言ってるやつは訳わかんねぇ。
３強って言われててその組み合わせでは１度も勝ってないのに。
成績が安定してるって言ってもG1は１個だし。
だいたい種無しがずっと乗っててG1１個じゃ強くないでしょ。

>>571
確かに前半のおかれかたはすごかった。
でも似たような位置取りのダンスパートナーも3着まできてるしね。

マーべラスて基本的には中距離馬だと思うけど
それにしてもずぶかった。
（おかげで長距離もある程度こなせたわけだが）
中距離以下なら明らかにバブルガムフェローの方が上。

宝塚のバブルは調整失敗してるしね。
ついでにいうと中距離以下ならトップガンよりバブルの方が明らかに上。

＞５６９
レース内容についてはほとんど覚えてません。
漏れの知識量じゃ考察屋さんに反論することは難しいようです。
ここらで降りることにします。
メール欄についてですが深い意味はありません。
一度やってみたかったんですｗそれだけですｗでは

>>571

マーベラスサンデーは終始グリーンベルトの内を通っていたよ。
3〜4角も馬群の中（内から2列目）をするする上がって行った。
直線で外に出したけど、それでもベルトの中。
武はその点抜かり無かったよ。（確認してみて）

寧ろダンスパートナーの方がベルトの外を走っていたんじゃないかな。
（3着=クビ+1 1/4差）

ところでこの日は、あのタイキシャトルがテンザンストームに逃げ切りを
許しちゃった日だね。

>>573

前半置かれたのは、前が早かったからだよ。
前半3Fが34.3秒、4Fが46.0秒。（←阪神の登り坂も含む）
レースの平均ラップが11.99秒だから、これは明らかにオーバーペース。
そこから約2秒離れたマーベラスサンデーとダンスパートナーは
絶好のポジションだった。

>>575　５１３＝５２１君

なるほど。ｗ

種無しが公の場（メディア）で、はっきりと評価誤った馬は、
ここでも何回か出てるけどトップガンと、最近ではオペ。
トップガンの評価激低なの聞いてて「ははぁ、種無しは、
嵌ったり嵌らんかったりする不安定なのはタイプじゃないのか」
と長年思っていたが、地球の裏側に位置するオペの評価も低いので
わからんくなった。要するに「自分の乗っている（or選んだ）馬が
一番！」ってことか。だったら種無しじゃなく意味無しじゃん。

内がいいのがわかってるのならラップは無意味。
馬場差を考慮に入れないと、柏木醜保って言われちゃうよ。

>>577
でも種無しはスプリント最強にバクシンオー、マイル最強にタイキシャトル(フライトも挙げてたが騎乗経験あり)選んでた。
この２頭は傍から見ててもマジで強いと思ったんだろう。

レースで絡まれた馬だから嫌いなんじゃない？ 秋天のオペにはやかましく文句いってたし。

産駒がこの前ファイトブライアンに勝ってたな。

６歳の秋、走ってたら面白かったのになぁ…

（　´>`)ＰＵ

炉レ基地多いなｗ

武はトップガンをそんなに低くは評価していないよ。
ブライアンやローレルよりは下だと言っただけ。
別に不公平なことは言ってないと思うけど。

ついでに言うと、オペは低くて当然。マーベラスサンデー級なんだから。
むしろ武の見る目の方がトップガン基地より１万倍正確だよ。

>>582
禿同
ジャパンカップで見たかった。

トップガンファンだが、
マーベラスサンデーの宝塚記念は安心して見れた。
あの三強には、エアやバブルでは太刀打ち出来なかった。
有馬記念でもエアはマーベラスに勝てなかったし。

つーかトップガン＞オペなんて周知でしょ？

ﾄｯﾌﾟｶﾞｿつおくないぞぉ。

Ｇ１４勝全部がまぐれってことかｗ
外出だがハマったときの強さならブライアソにもひけをとらない。と思うのだが。

トップガンは地味なイメージだったなー。

菊のトライアル二度使ってハイペースを前から行って二着、
スローを後ろから行って二着。（記憶違いだったらスマソ）
エイトの喜多村さんのお陰で菊を取らせて貰い、ついでに
有馬もお世話になったが、どうしても強い気がしなくて、
その後シカトしまくって全部すっちゃった（ｗ

だから、ラッキー珍馬だろ。

普通に弱い。

>>582
あの突然の引退にはトップガンを全然認めてなかった大川も残念がってた。

旧6歳秋は普通に負けて春天のまぐれを晒しただけだろう。
別にいきなり成長したわけじゃなくて、はまっただけだったし。

トップガンてこんな人気無かったっけ？
人気と実力は別ってことかなー

はあ？むしろ
人気
トップガン≧ローレル＞マーベラス
実力
ローレル＞マーベラス≧トップガン
だろ？

人気あんじゃん（ｗ、実力ないのに。

ﾄｯﾌﾟｶﾞｿはﾀｳﾞｧﾗ人気。

いや、ここではあんまいい感じに思われてないと思ったから（書き込みだけ見ると）
勘違いすんなよｗ

強い強くないはともかく、ローレルより人気あったかな？ いや、ローレルもそれほど人気ある
馬じゃなかったが。

人気はどう考えても
トップガン＞ローレルだろ
まぁ>>598にもあるように田原人気もあっただろうけど…
実力はローレル＞トップガンだと思う。

十字を切って投げキッス

これでキチガイが続出しましたです

585 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/03/17 01:05 ID:/NeTnZh8
武はトップガンをそんなに低くは評価していないよ。
ブライアンやローレルよりは下だと言っただけ。
別に不公平なことは言ってないと思うけど。

ついでに言うと、オペは低くて当然。マーベラスサンデー級なんだから。
むしろ武の見る目の方がトップガン基地より１万倍正確だよ。

>>602
あれでひいた、てひとも結構いたと思うが。

まともなトプファンならローレより強いたあ思わねえ。
だったら２度目の天皇賞も正攻法で行くわな。
ただ実力で劣っても作戦でなんとかなるのが競馬なわけで。

585 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/03/17 01:05 ID:/NeTnZh8
武はトップガンをそんなに低くは評価していないよ。
ブライアンやローレルよりは下だと言っただけ。
別に不公平なことは言ってないと思うけど。

ついでに言うと、オペは低くて当然。マーベラスサンデー級なんだから。
むしろ武の見る目の方がトップガン基地より１万倍正確だよ。

マーベラスサンデーってそんなに強かったのか。

第２のトップガンへの道へ。マンハッタンカフェ。

ｵﾒｰﾗの目はﾌｼｱﾅｻﾝ。

ﾄｯﾌﾟｶﾞｿはふつーのｵｰﾌﾟｿ馬だって。

天才とｱﾚは紙一重

>>608
カフェーはそんなに弱くないだろ。

カフェは強くない。

age

豊はＪＣ、有馬の前とかオペのことべた褒めしてたけどね。

>>578　あのレースではっきりとベルトの外を走っていたと確認出来るのは、
　　　　　最後の直線で外に出したユウトウセイくらい。
　　　　　大半の馬は終始馬場のいい内に位置していた。
　　　　　そしてそれが前半のHペースを産んだ原因でもあったはず。

>>582　丁度差す競馬を憶えた処だっただけに、残念だったね。

>>586　名無し募集中。。。君

宝塚に関しては、武の騎乗も誉めるべきだね。
3〜4角で外を通っていたら100%勝てなかったはず。

有馬に関しては、内容では明らかにグルーヴ＞マーベラス。

1着 シルクジャスティス　　2:34.8　12-13-09-09
2着 マーベラスサンデー　アタマ　12-12-12-06
3着 エアグルーヴ　　　　　　クビ　 05-05-03-02
4着 ローゼンカバリー　　　2.1/2　 15-15-13-09
5着 オースミタイクーン　　 1.1/2　 14-14-13-14

先行勢で残ったのは、グルーヴだけだった。

何で晒すんだろう？
>>585はマトモな意見じゃん。

マーベラスは爆発力がなかった。立場的には今のトップロード
にダブる。
爆発力はトップガン、ローレルとの比較です

>>617
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟ

>>619
(´,_ゝ｀)ﾌﾟ

勝ったレースはタヴァラの手柄
負けたレースもタヴァラの責任

番付を付けるとしたら

横綱　ローレル　トップガン
大関　マーベラス　バブル

90年代横綱

オグリキャップ
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ビワハヤヒデ
ナリタブライアン
サクラローレル
マヤノトップガン
スペシャルウィーク
グラスワンダー
エルコンドルパサー
テイエムオペラオー
ジャングルポケット

このスレなげーな、ナリブスレはあっさり落ちたのに

>>623
９０年代「以降」にしてくれないと当てはまらない。
それとミホノブルボンだけはそこに入れて欲しい。そうすれば完璧に同意。

>>625
とりあえず古馬で走ってないとなんともいえんな

テイエムオペラオー＝千代の富士
スペシャルウィーク＝貴乃花
マヤノトップガン＝大乃国

>>625
えーと、とりあえず
・３歳戦だけでは横綱にはなれない。
・Ｇ１を２勝以上
（ダービー以外の３歳Ｇ１と短距離Ｇ１は0.5とみなす）。
というルールでやってみました。
あとタイキシャトルとヤマニンゼファーが微妙なラインですが。

ヒシアケボノ＝曙

グラスワンダー＝KONISHIKI

>>627
大乃国ﾜﾗﾀ

age

90年代、で語るんならトップガンはライスシャワーやスーパークリークあたりといいとこじゃない？

ライスシャワーくらいだろ。クリークは1個格が上。

もっともライスの方は長距離の能力は本物だったけどね。

ライスシャワーは京都の3000ｍ以上限定の馬だからなあ
一概に比較はむつかしい
競争能力自体はトップガンの方が上だと思うけど
京都の3000ｍ以上ならライスと10回走ったら8回くらいトップガンが負けそう

トプガは条件が揃わないと勝てない馬だったねぇ。

大乃国も、はまると半端じゃなく強かったな。
マヤノは、ライスやクリークのようなステイヤーとは違うんだよなぁ。

>>637
その代わり、条件が合えばどんな強い馬にも一回は勝てたかも。春天みてそう感じたな。

３２００もつジャンポケ、というのがいちばんしっくり来る。
条件が揃えばどんな強敵も粉砕。だがもろい一面も。

条件が合えばどんな相手にも勝てるのが競馬。

メンバー手薄の宝塚を、きっちり自分の競馬をして勝ったところが、この馬の地力の証明だと思う。
その前の春天や、後の有馬は、いわば負かしにいった競馬ではまれば勝てるがはずせば惨敗、な
賭けに出たレースだった。翌年の春天でようやくはまって一矢報いたが、鞍上が鞍上なだけに
ギャンブル的騎乗だったことは否めない。
あの宝塚では格上はおらず、自分の競馬に徹すれば勝てるレースだった。そういうレースで
無難に勝てた、てことは地力はやっぱあったよ。

明日はユーベに勝ってもらって本番にロレ仔のローマ帝國をケチョンケチョンにやっつけて欲しい。

>>642
鞍上の違い、てのはたしかにあっただろうね。もっと無難な騎乗をしていたら、マーベラスの
ような「大崩れはまずないが、Ｇ�T数は少ない」成績になっていたかも。

確か、田所オーナー、坂口師、田原の挙げた
ベストレースが全部違うレースだったような。
きちんと定義することが難しい馬だよね。
ま、観てて愉しかったし、ヨコの比較は別に
いいや。

>>585に賛同。ユタカマンセー

マンハッタンカフェよりは強いだろ…

これほど鞍上に乗り方をいじくられた馬もいまい

あの宝塚は有力馬の仕上げを見てもＧ２クラスといえる

>>649
今年の宝塚も、トップロード以外はＧ２クラス、てことになりそうだ。
もっとも、春天の結果次第では２頭の海外話、白紙になるなんてことも‥‥‥。

>>650
トプロは春天で引退です

強かったよ。

結果面白い馬だった

田原が乗ってたんで格好良かった！
絵になるんだよ。

そうでもないよ

やっぱ 有馬逃げ切りが鮮烈 。安嬢は..(以下自粛)

意外にファンは多かったんだね。
菊→有馬の頃はまだ半信半疑で、阪神大賞典で一躍ブライアンのライバルにまで出世する。
あのときがひとつの絶頂期だったなぁ。まだこの馬の実力もよくわかってなかったし
当時まだ新しかったＢＴ産駒ということもあり、ブライアンの後継者・ライバルという扱いを
受けていた。
あそこで引退していたら今とかなりイメージ違っていただろう。

種牡馬として結構期待してるんだけどね。
確か５代前までにノーザンダンサー系の
血が入ってないんだよね？

>>657
人気は３強の中では１番じゃないの？
鞍乗の人気かもしれないけど。

今まで見た中では（と言っても競馬歴浅いが）
一番印象に残ってるのがトップガンの勝った天皇賞・春。

これを見て興味持って競馬中継をちょくちょく見るようになった。

>>660
初めてみたレースがブライアンとトップガンの阪神大賞典。
レースとはどういうものかまるで先入観がなかったため、どこがどうすごかったのか
ちっともわからなかった。当時わ。

age

トップガン＝清原
ローレル＝松井
ベラサン＝仁志

>663

大分違うと思う

トップガン＝田口
ローレル＝イチロー
ベラサン＝片岡

トップガン＝ムネヲ
ローレル＝カトウ
ベラサン＝カノ

揚げ

掻き揚げ

トップガンには切れる脚があったと思われてるかもしれないけど、春天を勝つ
まではそんなこと考えてもみなかった。

ローレル＝エル
トップガン＝スペ
マーベラス＝オペ

>>669
スローペースの競馬をあまりトップガンはしていないからね。
上がりはスローペースの方が速いのが当たり前だから。

ブルボンだって新馬戦がなかったら
切れ味がないと言われていただろう。
マックやテイオーもブライアンも
スローをあまりしていないから（少しはしてる）
上がりがかかっているだけ。

マックは上がりの早かったJCでコロっと負けてるね。

マックと違って
「新時代のステイヤーはこういう脚だ」
と見せつけただけに引退は惜しかったなぁ

１頭で主役張るより、３強の２、３番手の方がしっくりくる馬だった。

>673
でもあのレースはステイヤーのレースではないよな〜
でも今考えてもすごいレースだ。
直線先頭の馬が2着で後方の馬が1着って･･･

>>671
京都新聞杯とかブライアンとの阪神大賞典、それに秋天あたりはスローといえる
ペースだったんじゃないの？結果全部２着だよね。そんなに凄い上がりタイムを
出してるわけでもない。

マックやテイオー、ブルボンあたりはサンデー産駒と走っていない。古き良き
ステイヤー時代末期の名馬であって、スローのレースをしていないからとかどう
こうというのは、的が少し外れている。

>>676
的外れなのは君のほう。
スローばかりやっている馬は、ハイペースには追走でなし崩しに脚を使わされて
ジエンドなのだよ。
ダイヤモンドＳのアドマイヤロードしかり、日経賞のマンハッタンカフェしかり、
（日経賞はスローだが重のために心肺機能の弱さを露呈した）大阪杯のオペしかり。

サンデー産駒の大半は（ススズなどの例外もいるので）マックやテイオーや
ブルボンより瞬発力はあっても彼らにハイペースで先行されたらもう追いつけない。

強いけど厩舎がヘボかった

>>677
なるほど、平均ペースで強い馬は種牡馬になって成功しないと言う説は事実のようですね。

>>679
なこたぁない。平均というより速いペースで強い馬だし。
その説が根本的な間違いであることはサッカーボーイらが証明してる。

ただ、こういうことは言えると思う。
遺伝である程度決まるのは上がりの瞬発力で、
持久力や心肺機能は後天的な鍛錬や経験が重要だと。
だからサンデーのように優れた種牡馬は瞬発力を伝えるということ。
ところがスローペースばかりやってるから後天的な方が鍛えられない。
ハイペースで押し切れるように鍛えれば
ススズみたいな本当に強い馬が出せるのに。

なんか>>677はレベルの低い馬ばかり挙げてるな。
カフェーにしたら全くの推測にすぎないし。
オペなんて2000じゃ短いしな。
まさかマックやテイオーがあの時計で走れるとでも思っているのかね？
テイオーなんてハイペースでズブズブになって雑魚に大負けしてるし。

レースのペースより、自分のペースが全ての馬だったの。
ポテンシャルは文句なし。
実は上に乗ってるシャブ中が、馬をつかんだのは引退まじかの頃だったんだよ。

そりゃ引退戦とその前のレースしか乗ってないんじゃしょうがないじゃん（ｗ

与太話はどうでもいいよ。

>>683
与太話するところだろ。
引退戦とその前のレースしか　そうだっけ。

>>681
走れるよ。今の馬が時計が速いのは馬場差が大きいからね。
マックの京都大賞典のタイムを、テイオーのジャパンカップのタイムを
見てから言った方がいい。

レベルが低い馬ばかりか。（ｗ
菊花賞でスペがウンスに完敗したのも、バブルが３歳のＪＣで惨敗した
のも、それまでいかに心肺機能を鍛えてなかったかの証。
パーマーやダイタクが作るペースの方がもっと厳しいのだよ。
トップガン以降でこれほど厳しいペースを作った馬はススズぐらい。

>>677

日経賞は単なる前残りでしょう。
6.7-12.2-13.1-12.7-13.0-13.7-13.5-12.9-12.4-12.2-11.8-11.4-11.4

こんな上り2F（11.4-11.4）だけの競馬で、しかも仕掛け処で意図的に
大外に振らされちゃ、どうやっても勝てない。
元々、反応のいいタイプじゃないんだし。

>>681

>テイオーなんてハイペースでズブズブになって雑魚に大負けしてるし。
あのペースで粘れる馬はいないでしょう。

>>685
2000と2400は違うよ。

＞遺伝である程度決まるのは上がりの瞬発力で、
＞持久力や心肺機能は後天的な鍛錬や経験が重要だと
これには同意だけどね。

>>685
バブのＪＣはともかく、スペシャルの菊は、敗因をどうこういうより勝ったセイウンをほめるべきでは？
スペシャルがベストで走っても、あの時のセイウンには勝てたかどうか、そういうレースじゃ
なかったかな。

>>688
違う
グリーンベルトと変則ペースが勝因(皐月もな)
力はスペの方が1枚上だった。
冷静に見て。

ちなみにスペ基地じゃないよ。先に言っとくけど。

>>689
たしかにあの状態から２着に追い込んだスペシャルはすごかったが、気性的にもまだ若さをみせてたし
セイウンが力を１００％出せる展開だったことも加えて、「スペシャル側の事情で負けた」というより
「セイウンが生涯最高の素晴らしいレースをしたがため勝った」レースだと思えるんだが。
春天の頃のスペシャルならまだしも、あの頃のスペシャルなら(かかった未熟さも含めて)あれが精一杯
だったんじゃないかな。
ま、少なくとも自分はそうみていたよ。

>>690
あれが精一杯なら
当時のスペはメジロランバートと差がなかったってこと？

>>691
だな。だからランバートはかなりの馬になるかと期待された。
それはその後の単人気からも分かる。

>>688
あの変則ペースがセイウンスカイの真骨頂のはずだが。
菊にグリーンベルトがなかったとしても、差はつまるが結果はかわらん。
それぐらい完璧な走りだたよ。

>>680
サッカーボーイはよどみの無い平均ペースと言う感じではなかったのでは？

>>693
まったく同感。あのセイウンに負けるのは恥じゃない。たら、れば抜きの名レースだよ。

皐月賞は仮柵あってもなくても変わらないと思うが、
菊花賞は仮柵なきゃスペ勝ってるでしょ。

なんだか盛り上がってきたけど、トップガンからそれてきちゃったね（ｗ。

>>677
トップガンがスローのレースをしてないわけじゃない点、またマックやテイオー
ブルボンあたりは上がりだけの勝負が横行する時代に走ってたわけではないと
いうことに関して、的外れといっている。
トップガンが切れる脚があるように思われなかったのはスローペースの競馬を
してないとかの話じゃない。単に先行早目の抜け出しでＧ１を勝って来たこと、
そして負ける時は直線で伸びきれない、あるいは失速し続けてきたからなんだ。
田原にしてもそれまで勝ってきた策で負けるなら言い訳できたけど、後ろから
行って負けたなら自分の責任とされるのが怖かっただろうしね。それにスロー
といえるペースで、直線そんなに凄い脚を見せたことがあったわけでもないし、
直線勝負にはかなり疑心暗鬼だったんだろう。
オレはトップガン基地だが、その後屈腱炎に見舞われず秋を走ったとしてさらに
勝ち星を伸ばし続けられたかは、果たしてどうなのかと思う。坂口正大師の手腕
にもかなり疑問符がつくし。

タヴァロック

トップガンは切れる脚も使えることを証明できたけど、
ハヤヒデやマックって証明できなかったよね。

あのね、ハイペースに強い馬は追い込みに脚質転換すれば
貯めた脚を爆発させることですごい脚が使えるの。そんなの常識。
トップガンもそうだし、エリ女のトゥザもそうだし、
ブルボンの新馬戦も順序は逆だがそう。
種無しが「マックに切れ味がないなんてことはない。マイルで追い込む競馬を
させれば上がり３２秒台を出せる」というセリフを言ったのも
本当にそうなんだと思う。
当然ハヤヒデでもテイオーでもブライアンでも可能だと思うよ。

>>700
そんな間違った常識ありませんよ。
エリジョのトゥザが斬れたと思っているのならそれでいいけど。

ローズバドが斬れすぎ。

>>701
レッツゴーターキンみたいなハイペースの前潰れ
と思ってるってこと？

武がマックを史上最強馬として挙げているのはダテじゃないだろ。
また、一度も乗っていない馬の中ではテイオー、ブルボン、ハヤヒデ、
ローレル、グラなどを高く評価していた。

>>703
それは違う。
トゥザが使えた脚は中途半端で、勝てたのは武の好騎乗ってこと。

おれは武が中央で飛びぬけて上手い騎手だと思ってるけど、
マックがマイルで32秒台を出せるとは思わないよ。

>>704
武が好騎乗したことは間違いないけど
馬に力が残ってなければ（末脚を温存していなければ）
勝ててません。

マイルで上がり３２秒台というのは高速馬場に
恵まれないと無理だろうね。
それはどの馬にも言えるだろうけど。
武はマックの強さを認めようとしない人たちに対して
多少オーバーに言ったんじゃないか。
俺は個人的にマックが史上最強と思ってる。

>>701
同意。エリ女のトゥザは斬れたと思って差し支えないと思うけど、それが常識
的な結果だとは思えないよね。
>>700
だからその脚質転換させるのが難しいんだろ？先行策で実績を残してきた馬なら
なおさら。追い込みは不利を受けるリスクと背中合せだからな。トップガンにし
てもトゥザにしても、賭けに出る必要性に迫られた上での策が、結果的に功を奏
したわけだ。
逆にハイペースに強い先行馬が脚質転換しようとした馬だっているよ、スカイと
か。凄い末脚使えた？トップガンなんて、田原でさえその末脚を信じてなかった
んだぞ。一部の結果だけを見てそれが全てと思ってはいかん。また推測が常識の
証明になるわけでもない。
つまりキミ自身の常識論は、世間のそれと必ずしも一致しない。ハイペースに強
い馬とは上がりのかかる展開に向くとされる方が、まず一般的だと思うけどね。

>>706
ウンスの札幌記念はいい脚を使ったと思う。
切れるとは言わないかもしれないが、追い込みでも勝てるということは
示したのでは。
ハイペースに強い馬は上がりのかかる展開に向くというのはその通りだが、
そういう馬は自分で他の馬が追走に苦労するほどのペースを作った方が
安全に勝てるからそうするだけで、追い込みになったらいい脚を使えないと
いうことにはならないと思う。
俺はより速いペースで押し切れる方が強いと思うけどね。
上がりが切れる切れないよりも。
上がりなんて所詮は他力本願。
ペースが速くなればなるほど切れる脚なんて使えないんだから。
どれだけ速いペースで押し切れるか、どれだけ速いペースで
末脚を温存して使えるかが大事だと思うよ。

とにかくクレバーな印象がある馬だった。
手綱ぶらぶらのまんまでちゃんと上がっていったもんなー。

道悪にてんで弱かったけど、だから馬券的にも
買う、切るのチョイスがしやすかったし、いい馬やったな。

種牡馬としてのトップガンに期待しているひといますか。

期待はずれ。

>>705,707
どの程度のレベルの話かってことだよね。
トゥザもウンスもそりゃ強い。そんなのはわかってる。
ただ史上最強とかそういう話なんじゃないの？

マックが史上最強と言うけれど、それはそれでいいと思うが、
ライアンを捕らえられず、ゴールデンフェザントに置き去りにされ、
ダイユウサクに差しきられた。
ハイペースでいい脚を長く使えるからといって、溜めても切れるとは限らない。
上の負けはそれの証明だと思う。

武も史上最強馬なんて下らんこと言うなよ。
岡部もルドルフのことを史上最強馬なんて
言ったことないのに・・・・・・・・・・・・・・。
自分をアイドルとして演じているらしいが
むかつくよ。

>>707
その通り、ハイペースに強い馬が追い込み向かないわけではない。むしろ流れ次
第で自在に立ち回れればいうことなし。スカイの試みもここにあったんだろう。
ただオレはあくまでも、>>700による
>あのね、ハイペースに強い馬は追い込みに脚質転換すれば
>貯めた脚を爆発させることですごい脚が使えるの。そんなの常識。
について異を唱えたつもり。
付け加えると、脚質と気性は密接なつながりがあることも脚質転換が容易でない
理由のひとつ。
ただ上がり至上主義みたいな考え方は、むしろ種牡馬として近年のレースにより
適応しやすいファクターであるようなイメージがあるから、みんな瞬発力にこだ
わるんじゃないの？その能力を現役時に印象付けてある、なしと産駒成績は無関
係でないような気もするし。

>>707
見た目は確かにいい脚だったが、実のところはそうでもない気もする。
切れるって感じじゃなかったな。個人的にあれは脚質転換失敗例と思ふ。
むしろサイレンススズカのようなレースの方があっていたと見てるよ。
ウンスの京都大賞典、菊のペース配分はスズカのそれに酷似。

トップガンはなぁ・・・京都新聞杯の時点では春天の脚が使える馬とは
正直思えんかたよ。

札幌記念では勝ったセイウンよりファレノの方が末脚目立ってた。
というか、あれは唯一ファレノを強い！　と感じたレースだった。２着だったけど。

マックのＪＣ４着を実力負けだと思っている人がまだいるんだね。
前後の成績を見てもあのＪＣとダイユウサクに負けた有馬が
調子が最悪だったことはわかるだろうに。
ゴールデンフェザントたちにはリベンジの機会がなかったけど、
ダイユウサクはその後子供扱いしてるよ。
ホワイトストーンでも３着出来た、レガシーワールドでも勝てたのに
マックが４着というのは実力負けじゃないに決まってるだろう。

成績表だけ見て語る人間がいるね（ｗ

>>716
よくマク基地はレガシーワールドに勝った事を
自慢しているけどあの時のレガシーは約１０ヶ月の長期休養明け。
そして次のＪＣもコタシャーンの凡走に助けられたもの。
所詮年度代表馬を取れなかった馬なんだよ、マックは。

>>716
マックのJC４着が実力負けか否かはともかく、負けたから調子が悪かったんだと
するのは基地による贔屓の引き倒し。マックの実力を語るなら、もっとまともな
言い回しを考えて来い。

kekkagasubete

>>503
自己レス
ヤマトキヨウダイ＠有馬記念

誤爆スマソ

タヴァラが乗ったからこそのトプガンなんであって、
実力はトプロと変わらん。
逆にいえばトプロだって騎手によってはＧＩ四勝もありえる。
トプロ、トプガンを貶めるための発言ではないので、よろしく。

>>716
＞ダイユウサクはその後子供扱いしてるよ。

これってどうリアクションすればいいんだろうか。
「そうだね、やっぱマックはダイユウサクより強かったんだね」と云ってほしいのだろうか。

>>723
ていうか、その存在感が酷似している馬同士ではないかと思うがどうか？

>>724
いや、きっとそうに違いないです。

>>725
格下にもころっと負けることが多いという点でも、
人気がないわけではないという点でも、
明らかにナンバー1ではなかったという点でも(ローレル、ナリブ、オペ）、
確かに二頭はよく似ている。

しかしトップロードは今年になって芸風もとい、路線を変えたからなぁ。
ステイゴールドあるいはライスシャワーを目指しているのかも。

>>728
ライスは違うだろ〜？



トップロードは人気あるし･･･

マックは強いよ
ダテに武が史上最強とまで言ったわけじゃない
実際に史上最強かどうかはともかく
その有力候補になるだけの力はあった
それを認めない奴は見る目のない負け組決定

>>730
瞬発力は０だけどな

ゴールデンフェザントやライスシャワーには言い訳の出来ない負け方でしょう。

マックの勝ってきた相手ってオペより弱いだろ。
距離適正外のテイオーぐらいなもんか。

トプロが目指しているのはミホシンザン路線と思われ

>>734
ナイスネイチャかも･･･

>>732
俺はマックが言い訳できない負け方はライスだけだと思ってる。
ただあの時のライスはすごかった。究極の仕上げだったからね。
それはライス陣営の飯塚調教師も的場も認めてる。

>>733
オペより強いです。

>>731
＠ですか？スローペースが少ないから上がりがかかってるだけ。
自力でマクるマックにはそんなもの必要ない。

年度代表馬にもなれなかった馬が最強馬？笑わせないでよね。
故障で早期引退ってのならともかく６歳まで走って・・・pupupu

>>737
頭悪すぎ

マックインの話はよそでやってくれ。

ところでプリサイスマシーンはどこへ？

マックの話は終了

そうだ、マックみたいな鈍足は違うスレで語ってくれよ。
こっちはそんな駄馬の話に付き合ってらんない。

>>741
ええっと‥‥‥ここは誰のスレなのか見直しちゃったよ。トップガンのはずだったが。

ということで以降トップガンの話をしようぜ！

有馬の逃げ切りはある意味、性器のファインプレイ。不調だった秋天で
２着だったのは、ある意味、実力。

>>741
そういう余計な煽りを入れるから・・・・・

>>745
煽りはテメェだろうが！？ヴォケ！

しかし距離の長いタイトルを獲ってきたトップガンからすれば、秋天はかなり魅力だったと思うのだが。種牡馬として
アピールするときにね。
最後の秋、秋天パスして京都大賞典→ＪＣを思い描いていたのはなぜだろう？
どうせならすでに勝ってる有馬を捨てて秋天・ＪＣ狙いでいけばよかったのに。

＜　　　　　　ハンセー！！　　　　　　　　　　　　　　　　　＞／
＜　　　　　　　　　　ハンセー！！　　　　　　　　　　　　　＞／
＼＜　　　　　　　　　　　　　チョパーリ　ハンセー！！　　＞／
＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／／／
＼＼＼∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨／／／
＜　　　 　／）__∧　　　 Λ＿Λ　 　 　∧__（＼ 　　　　＞ ／／
＜　　　　 |　|｀∀´> ◯< ｀∀´　>◯ <｀∀´|　| 　　　 ＞＞＞
＜　　 　 （謝罪　）　 ＼　反省／ 　　（　賠償） 　　　＞＞＞
＜　　　／ ／>　>　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞＞＞
＜　　<_＿ﾌ〈_＿フ　　 （＿） ノ 　　　<＿_,,〉<_＿〉 　＞＞＞
　／／／／　　　　　　　　　レ　　　　　　　　　　　＼＼＼ 　　
／／／／∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧　＼＼＼　
／／＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞＼＼
／＜　　　　ハンセー！！　　　　　　　　　　　　　　　＞　＼＼
／＜　　　　　　　　ハンセー！！　　　　　　　　　　　　＞＼＼
＜　　　　　　　　　　　　　チョパーリ ハンセー！！　　　＞　＼＼＼
　 ＿＿＿＿＿＿＿　　／
／　　　　　　　　／‖　マックの偉大さにチョパーリが反省しました！
　＿＿＿＿__／　 .‖
　　　　　　　｜　　 ‖　＼

直接的にタイトルは取れてなくても、あの秋天2着は結構価値あるものだろう。
実際あのレースであれだけ走ってなければ、下手すれば今ごろ長距離馬と
思われていたかもしれん。

マックはそんなに瞬発力があったとは思えん。
少なくともそういう脚は一度も見られなかった。
必要がなかったから見せなかった、という趣旨の反論があるが、
オペの毎日杯であの瞬発力が必要だと思うのか？
あれとてそれなりのペースから繰り出した脚だが。
マックの強さを瞬発力で表現しようとするからおかしなことをいいだすんだろ。

>>749
騎手の乗り方にもよるだろうね。瞬発力をみせるかどうかは。
トップガンにしても、あの春天がなければ今日ほど瞬発力を評価されなかったろうが、あの末脚は田原の作戦に
よるものだった。
意図的に末脚勝負に持ち込んだもので、マックは横綱相撲で押しきる展開が多かったからね。それで勝ててたし。

だから、ライアンも捕らえられない、
ゴールデンフェザントやダイユウサクにもぶっこ抜かれる
駄馬の話はちがうところでやれっての。

>>751
だからマックを駄馬とか言うから
それは違うって言われるのは当然でしょ。
マックは武が史上最強馬と言うほどの名馬中の名馬。
それでいい。

さあ、ここからはトップガンの話にしよう。

マックインってその当時から見始めた奴が盲目的に史上最強とかいってるけど
１度ボコボコに叩く必要があるな。最近マック基地の痛さが目立ってきたし。

トップガンのスレにつきマック発言は放置

>>750
まあ、あの時期のトップガンは横綱競馬で頭打ちだったからな。
同様の横綱競馬をさせたらローレルの方が強かったろうし。
競馬のやり方を変えて、ローレルに勝てるようにしたタヴァラの作戦と
それに対応できたトップガンの器用さは誉められるべきものだろう。
マック基地が痛いのは、勝手にマックにその柔軟性があったといってる
ところだ。必要としない強さだったのは認めるが、必要とされた
JCや有馬で対応できなかったのは事実だろ。ローレル基地が柔軟さでも
トップガンより上と言い出すと叩かれるのと同じだ。

まぁローレルはライアンやらなんたらよか話しにならんほど強いからな。
実際マックなんかより強いし。
トップガンは相手が悪かっただけ。

>>756
>実際マックなんかより強いし。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ローレル＞マック
トップガン＞パーマー
ベラサン＞ライアン

昔はレベルが低いどんぐりの背比べ状態で、面白いっちゃあ面白かったね。

おい　誰かマックスレ立てれ

とりあえずマックスレ立てたんで、こっちでやってくれ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1018506632/l50

>>755
トップガンについては同感。マックについてはリアルタイムで観てないので語るのは控えとく。

＞ローレル基地が柔軟さでもトップガンより上と言い出すと叩かれるのと同じだ。

そりゃ実際どうかわからんよ、走らせてみないと。ローレルに柔軟さがあったかどうかなんて。
ただトップガンは明らかに陣営が柔軟性をもたせようとさせていた。>>755氏の指摘のように、自分のレースをしただけじゃ
ローレルに敵わないとみたんだろうな。阪神大賞典で最後方からいったように馬に覚えさせてた。
そしてそれが功を奏して、作戦どおりに動けて勝った(春天のことね)のだから、トップガンの柔軟性(の成長力)は大成功
といえるだろう。
ローレルも鞍上がもうちょっと考えて乗れば違っていたかもしれないが、それはあくまで仮定の話。

マックスレのタイトルが可哀想過ぎる。
俺はマックって本当に強いと思ってるな。
あの馬を駄馬とか鈍足とか本気で言う奴は負け組としか思えん
マックのファンならあんなタイトルのスレには書きこまんだろうな。

マック基地を煽ると、スぺグラオペ基地以上の反応が返ってくるという甘い罠

え？マックって強かったんでしょ？

マックは日本競馬史上に残る名馬だよ。
ローレルもすばらしい馬だったが、マックよりは少し落ちると思う。
マックイーンのすごさは、何年にもわたって日本競馬の横綱を張り続け、
最後まで衰えなかったところ。
1年間限定なら、もっと衝撃的な活躍をした馬は他にもいるが、
あれだけ長く第一線で人気を背負って、他の馬の挑戦を受け続けるというのは
大変なことだ。

マック以後に競馬を始めた奴は、マックの成績だけをみて、
「なんだ、結構負けてるな」と思うだろう。
しかし、あの時代にリアルタイムで競馬を見ていた者ならわかるが、
あの数年間のマックイーンの存在は特別だった。
ああいう「格」を感じさせる馬というのは、なかなかいない。

>>763
わはは、それは言っちゃいかんよ（ｗ

今、風になる・・・・メジロマッコイーン

＞＞766
禿同
あの域にはちっと足りない、トップガンでは。
でもトップガンにゃ華があったからな。

>>751
ファッションショーやマキバサイレントやタニノクリエイトや
ナリタキングオーにも完敗している馬よりはマシ。

>>769
トップガンに華があったかな。
ま、オペラオーよりはあったかもしれないが、すぐ前にナリタブライアンという同父で華のありすぎる馬がいたからね。

逃げて年度代表馬、追い込んでレコード。重賞５勝のうち４つがＧ１。
頂点に立ってもおかしくないのにいつも次点評価なもどかしさ。
そしてホントはどこまで強かったのかわからなくなったとこで引退。
そんなとこがトップガンにとっての華ではないの？

>>771
同意。華が出たのは勝った天皇賞から。
ただ、強い競馬する割に妙に人気がないのが馬券的にも結構嬉しかった。
今にして思えば、勝ったG1数相当の評価が得られなかった最初の馬だね。
その辺が結構根強い人気の理由だろう。

G2の代わりにG1を勝ったトップロード

ちょっと変わった生産者。スーパーﾄﾞｷｭｿ調教師。騎手は容疑者。
ダートでムチャ使いされたのに、あれよあれよと菊、有馬。
名勝負を繰り広げたら人気で惨敗。
弱いメンバー相手に堅実に走れば、駄馬にコロリ。
直後に復活？しかし馬肥えすぎた秋。有馬は引き立て役。
年明けてまたまた作戦変更。いったい何度目？
ﾀｳﾞｧﾗ十八番の手綱微動だにせず楽勝。
その勢いで常識を覆す、高速馬場での大外一気差し。
面白さにかけては右に出る馬は、いない。最強ではないけど。

おまえら俺のオペラオーを馬鹿にすんじゃね〜ぞ！トップガンは鞍乗が華であって馬は地味。

>>775

確かにどのくらい強かったんだろうと
思わせるのがトップガンの面白いところ。
弱いと思わせてここぞというところでは勝ってたし

777

778 名前：　 ：02/04/13 12:14 ID:aZJGkgy2
777

(　´,_ゝ｀) プッ
779

778 ：　 ：02/04/13 12:14 ID:aZJGkgy2
777


779 ：　 ：02/04/13 12:17 ID:aZJGkgy2
778 名前：　 ：02/04/13 12:14 ID:aZJGkgy2
777

(　´,_ゝ｀) プッ
779

>>778-780
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

age

グリーンchでもうすぐ春天age

変幻自在の覚醒剤中毒

ブライアン亡き今、トップガンがＢＴの後継種牡馬か。
あとはサニーにマックスにジャスティスに‥‥‥めまいがしそうなメンバーだ。

>>785
気が早いけどノーリーズン、タニノギムレットは血統いいよ

昨日の皐月賞
BTの後継種牡馬がようやく誕生しました
ばんじゃ〜い

でもまあブライアンズタイムも元々は、今でいうシルクジャスティス程度の評価
でしかなかったわけだし。

この馬の偉い所は１度落ちるとなかなか復調しない
ロベルトで２度復活したところだね。

ところでプリサイスマシーンどこいったんだ。

最強はサクラチトセオー。いいですね。

エムアイブランも種牡馬なったんだっけ。

なった。

788 ： ：02/04/15 22:48 ID:DPvgkEbZ
でもまあブライアンズタイムも元々は、今でいうシルクジャスティス程度の評価
でしかなかったわけだし。
　　　　　　　↑
こいつリアルで居たんかな？
ブライアンズタイムがシルクジャスティス程度？
キモ！ウザ！限界バカ発見！

ＢＴは唯一ＳＳに勝てる可能性が在ると評されてた種牡馬だろ！ボケ！
リアルシャダイ→トニービン→ブライアンズタイム→サンデーサイレンス
こうして流れて行く時代をＢＴはＳＳを押さえれるかも！！
って期待させる種牡馬なんだよ！バーカ！
今年の皐月賞見たか？勝ち馬のパパは誰？過去に学べよ厨房。

まぁブライアンズタイムはサンシャインフォーエヴァーの代用品だったわけだが。

>>793

輸入されたときはそれほどの期待はなかったんじゃない？
期待された馬だったら他にたくさんいたでしょう？
ドクターデヴィアスとかキャロルハウスとか。
リアルシャダイ〜サンデーサイレンスって
単にノーザンテースト牝馬につけられるってのがはじまり。
それに、あなたのいう種牡馬の流れって、単なる結果論ですね。

G1で時々人気のSSをおさえて勝ってしまう事がたま〜にあるから
ドラマチックに感じさせるんだろうな、BTは。

早田がサンシャインフォーエヴァーを欲しくて、頼み込んだが断られた。
それで代わりにきたのが従兄弟に当たるブライアンズタイム。
G�T2勝とはいえサンシャインと比べれば格段段見劣ると不満な早田に、
｢いいやブライアンズの方が種牡馬として可能性が高い｣と助言した
川上悦夫はマヤノトップガンで、見事にその予言を成功させた。

リヴリアのマイヨジョンヌも川上さんの馬だったなぁ

>>795

結果論？

厨房ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

>>793厨房マジうぜぇ ：02/04/16 08:51 ID:2wmMUtul
　　　　　　↑
うれしいなあ、久々に2chらしい真性厨房クンが現れたのでマジレスしちゃおう。
まあせめて厨房は勘弁してくれよ。オレは>>772とか書いてるトップガン基地だか
らな。

>こいつリアルで居たんかな？
はい、リアルで居ました。

>ブライアンズタイムがシルクジャスティス程度？
>キモ！ウザ！限界バカ発見！
現役時代のブライアンズタイムは追い込み一手の脚質で惜敗を繰り返す、典型的
な詰甘馬。
勝ち鞍もフロリダダービーやペガサスＳとＧ１勝ちこそあるが、実質的には日本
でいうトライアル戦か地方Ｇ１と同等といえるもの。これはアメリカのグレード
制が、中央一元的な競馬体系ではないことが理由だ。
どうよ、競争実績はなんだかジャスティスと似てないか？まあ種牡馬として輸入
された時点で今のジャスティス程度の評価というのは、ちょっと煽り心が過ぎた
かもな。でも、ブライアンズタイムの競争能力が最も素直に受け継がれた産駒は
シルクジャスティスだとオレは思うぞ。逆に云うとジャスティスも、今は大した
評価を受けていないがそれを覆してしまう可能性はあるということだ。ちなみに
オレはジャスティス基地だから、ある意味限界バカは正しいかもしれんな。

>ＢＴは唯一ＳＳに勝てる可能性が在ると評されてた種牡馬だろ！ボケ！
>リアルシャダイ→トニービン→ブライアンズタイム→サンデーサイレンス
>こうして流れて行く時代をＢＴはＳＳを押さえれるかも！！
>って期待させる種牡馬なんだよ！バーカ！
それはつい最近のこと。サニブーやジャスティスの世代がクラシック戦線を
賑わしていた頃からです。

>今年の皐月賞見たか？勝ち馬のパパは誰？過去に学べよ厨房。
はいはい、今年の皐月賞見ましたよ。勝ち馬の父はブライアンズタイムですね。
BTファン、アンチSSなオレとしては喜ばしいことです。

しかしな、オレはもっと前のノーザンテースト全盛時代末期を指摘してるわけ。
>>795や>>797で既に代弁してくれてる通り、それが正しい歴史だ。
過去に学ぶとはこういうことをいうんだよ、わかったかな？>>793真性厨房クン。

>>801
ハイハイ、おつかれさん

＞ＢＴは唯一ＳＳに勝てる可能性が在ると評されてた

これってナリタブライアンただ１頭のみで評されているんじゃ‥‥‥。

>>801
長文ｶｺ悪い

つーか改めてレース観たけどトップガンてつえー
弱メンの宝塚あんま差ついてなかったけどほとんど追ってなかったし。

>>801

長文言い訳ｶｺﾜﾙｲ　必死ｶｺﾜﾙｲ　代弁ｶｺﾜﾙｲ

あまりな粘着もかっこ悪いぞ。
論破すりゃいいじゃね〜か。「カコ悪い」だけじゃスレが白けるんだよ。

マヤノは本当に乗り難しい馬。
引っ掛かるし、道悪は超下手。
田原みたいな騎手がかえって良かったと思う

その難しい馬にＧ�T４勝もさせたのか。
‥‥‥現役時代は結構好きだったんだがなぁ。

ﾀｳﾞｧﾗもあれこれ作戦とっかえひっかえしてたが、
まぁこれだけワルイというかズル賢い馬もそうは出てこないわな。
もちろん才能があったからこそ奴も引退を先送りしてたわけで。

ブライアンズタイムが最初から期待されてたとは初耳だなぁ（藁
ポストノーザンテーストが合言葉だった時代が懐かしいよ。

ブライアンズタイムはCBすたっどじゃ期待されてたよｗ
でも、リアルシャダイが既に成功してたし、ヘイルトゥリーズン系はいけるって
いう読みはあったんじゃないの。
俺も、ノーザンダンサー肌馬にはあうかなと思ったよ。

にしちゃあ、サンシャインフォーエバーがまったく走ってないのが不思議だが。。

サンシャインフォーエバーも、当初の予定通り輸入されていたら、ＢＴ並に成功していたかもしれないが‥‥‥。
あの時期じゃありがたがられようがちょっと薄れてたんじゃないかな。ＢＴが実績作ってはいたが。

馬自身の種付け能力も年齢的なものがあるしね。

ブライアンズタイム初年度中央登録産駒は37頭。Ｇ１馬ナリタブライアン、
チョウカイキャロル以外にＯＰクラスはトーホーケリーがいる。
ほかにブライアンズロマンが地方で活躍し、一昨年オールカマーにも出走
した。

正直801はほぼ完全に正しいぞ。
ジャスティスがどうのという部分はアレかとも思うが。
793って、ダビスタしかしたことないんでないの？

ＢＴの本当の後継馬達は今年の３歳の連中かなと。
つまりタニノギムレット、ノーリーズン。
他にも個人的にモンテブライアンやエリモマキシムもＧ�T級かなと。
（タイムレスＷ、ボールドＢは一枚〜落ちるかな・・）

マヤノトップガンもサニブーもシルクジャスティスも種牡馬としてそれまでの
ツナギかなと。
たまに大物でるかも知れないけど・・

hozenn

>>816
現時点では早計でしょう。
超人気薄皐月賞馬ノーリーズン。
Ｇ１未勝利タニノギムレット。
もうワンランク上の競争成績あげてないと、
内国産種牡馬としての評価は厳しい。
底を見せたらもっと厳しい。
真価が問われるのはまだまだこれから。

>>818　のいう事もわかるけど

いい種牡馬＝いい競争成績（名馬）　である必要はないと思う。
特にロベルト系ではそうではないかな。

例えば競走馬としてはナリタブライアンやテイエムオペラオーは
凄いと思うが、種牡馬としては？が付きます。

種牡馬の条件を考えたらＧ�Tなど一つ取ってれば十分だと思うん
ですよ・・。Ｇすら取ってない馬の成功例もたくさんあるし。

>>819
それでもGI取ってないと嫁さん集まんないでしょ。
しかもテイエムまだ引退したばっかなのにもう？かよ（ｗ
マック、テイオー、ハヤヒデあたりが、
最強と評価する人もいる割に産駒成績はパッとしないね。

テイオーはかなり頑張っていると思うが。

いい競走成績の種牡馬挫折例はたくさんあるが、重賞勝ちのない内国産種牡馬の
成功例なんてのはさらにほんの僅かしかない。近年だと未出走エイシンサンディ
あたりかな。
ロベルト系がどうのって、例えばシルバーホーク？あれは国外種牡馬だよ。
他の内国産Ｇ１未勝利種牡馬の成功例を、サイアーランキングから具体的に挙げてくれ。

>>801
俺が前勤めていた会社の同僚は、「真性ジャスティス基地」だったよ。
何でも一口持ってたらしく、
有馬を勝った時は泣いたらしい。

【参考】
ロベルト系　競争成績イマイチ−種牡馬成功例

○Dyna Former（Ｇ�U勝ち）
　昨年北米ランク２位
○Red Ransom（３戦２勝）
　Ｇ�T馬多数
○Silver Hawk（愛ダビー２着、英ダービー３着）
　日本でもおなじみ
○Kris.S（５戦３勝）
　北米大種牡馬

さすがに日本ではこういうのは・・？

まやのさりーだ

マヤノグレイシーってどこ行った？

>>826
デビュー戦でアンカツを半殺しにしたマヤノグレイシー。
その前走２日後に浅屈腱炎が判明し放牧休養してましたが、
先週帰厩したそうです。

キッズワールドとか、騎手を半殺しにする馬って何で名前にインパクトがあるんだ？

http://pucchi.net/kado/
PC 版
http://pucchi.net/1/kado2/
i-mode版　

コギャル〜熟女迄の方女
性登録者募集中完全女性
無料でわりきり出会いサ
イトです女性の方是非遊
びに来てください。男性
の方も同じですドシドシ
書き込んでください。
＃＄％＆’（）

【薬物】田原成貴は上手かったのか？【中毒】

age

国内じゃまず少ないね。競争成績よりも繁殖成績の方がいい種牡馬ってのは。
ていうか、日本で走った馬は種牡馬になっても、まず輸入種牡馬との厳しい競争があるからね。
海外はそれがない(まったくないわけじゃないが)分、競争実績のない種牡馬にも幾分寛大な、冷静な評価ができるんだろう。

>>830フラワーパークのスプリンターズSを見てると相当…

長期休養をせずに、コンスタントにＧ�Tで活躍した馬は、やっぱりファンが多いもんだ。

あげ

【】【】

は厨房の証