着差以上の完勝

>>950
いやあれこそあの時点での精一杯
どこにも価値の違いなどない同着
その先の出世を分けるのはそれ以前のローマンの圧勝歴
でありセラフィムの辛勝

>949
勝負根性は、あるぞ。
抜かれまいとする行動や、それにかんする気性の話なんて、
ジョッキーや調教師から一杯でてるだろ。

全部否定か？

>>950
ほんとローマン基地だな、
基本的に>>952に同意

>>952
言ってること無茶苦茶やないか
セラフィムが辛勝したときの相手関係も
ローマンが圧勝したときの距離も関係なしで、
その後の2000ｍの路線での話するのか。

>>954
お前はコテハン捨てるとか言ってたくせに書き込むなカス
セラフィムスレ維持させろ

＞勝負根性
ゴールどうこうではなく、他の馬より前にいこうとする気力
これも調教で訓練させることができる
藤沢の３頭併せの調教の意図ぐらい知ってるだろ。
前に馬をいかせて後から抜いていく調教も一般的だ。

>>949
デザーモはゴール版を勘違いしただけ。
危険だ、と言っても実際にあるから仕方ない。
岡部が残り200ｍあたりまで馬を全く追わずに逃げ馬の直後で待機。
最後ほんの少し差してゴールなんて競馬見たことないか？
逃げ馬を可愛がって最後入れ替わっただけの決着
なんて競馬歴一年ぐらいの君でもよく聞くだろ。

>>953
他の馬に抜かせたくない馬がなぜゴール後は抜かれても
平気なのかね？
騎手が流し始めると、「勝負根性がある」とか言われる馬でも
平気で他の馬を前にやるが？
>>955
相手関係やタイムも見てあるよ

それより※が来たときにスレがないと可哀想だから少し書きこみを
控えよう＞ＡＬＬ

938 ：１ ：02/03/21 00:35 ID:EqnCbzHJ
>>933
みんな主観でしょ
客観でものが言えるやつ尊敬するぜ
つーか俺は客観で言ってるけどねｗ

816 ：１ ：02/03/17 21:39 ID:wN1x2y/X
>>814
まあ君もせっかくお母さんにＰＣを買ってもらったんだから
（ジャパネットタカタで）、なにか自説を書き込んだらどう？
マウスが泣いてるぜｗ

ちょっと目先を変えてみて、首差鼻差の勝ち負けの差についてどう思いますか？
その程度の差だから大した違いじゃないのか、それともそんな差でも勝ったと負けた
では結構な差だと思うのか？

着差がすべてを物語る、という意味なのか。
レイティングと同じ考え方だな。
あまり好きな考え方じゃないが、欧米人は好んで用いてるな。

>>959
貴重なレス数をコピペで埋めるなよ
俺はパート２の嫌いな男だぜ
ここで※との完全決着をつけるために無駄な書きこみは控えろ
>>960
首差鼻差は、逆転がいつでも可能な小さな差だと思うね
人気馬のそれを過大評価したものが「着差以上の完勝」。
これこそ非常に安易で危険なレース回顧
>>961
サキーは強いぜ。デジタルは正直苦戦だ

寝よう

>958
つまり、騎手が流す、流さないによって、
馬の走るスピードは変わるってことだよな？

騎手が追うのをやめたら、馬も力を抜くってことだよな？
なら、騎手により、馬の全力を左右できるってことじゃん。
なら、騎手が手加減したら、実力＝着差にはなりえない、ってことじゃん。
つまり、途中であげられている、追うのを止めたなどの例は、
着差以上の完勝だって事が証明できる、ってことじゃん。

ちなみに、それとは別に勝負根性はあるよ。
抜かされそうになったら、もしくは抜かされたら、
怒って抜き返すプライドの高さを勝負根性、と読んでいるときと、
ルドルフのように本当に賢くて、視界に入ったら加速する性格を勝負根性と呼ぶときと（岡部談）
鞭をいれられても、辛くても、限界まで走り続ける（すぐにはあきらめない）性格を言う場合と、
まぁ、色々な性格をまとめて、勝負根性、と読んでるみたい。

>>962
じゃあなんでメイショウドトウはテイエムオペラオーを
なかなかとらえられなかったんだろうね。
“いつでも可能”だったくせに、７回目にしてようやく、
しかも相手には致命的なまでの不利あがってやっと勝った。
これが“いつでも可能”なレベルなのか。

勝負根性の話でなぜゴール後の話がでてくる？
騎手が走らすのをやめてるんだから勝負根性もなにもない。

皆　さ　ん　ア　ホ　の　１　は　ほ　っ　と　い　て

着　差　以　上　の　完　勝　が　あ　っ　た　レ　ー　ス　に　つ　い　て　話　し　ま　せ　ん　か　？

そ　れ　と　も　糞　レ　ス　で　埋　め　た　方　が　よ　ろ　し　い　で　す　か　？

着差以上の完勝っていったら既出だけどやっぱテイオーの大阪杯かなあ、、、
最初から最後まで岡部持ったまんま。あとは去年の道営記念とか。

１はオグリキャップがゴール後も抜かそうとする勝負根性にホーリックスの騎手が賞賛した
逸話を知らないんだろうな。それ以前に併せ馬…（略

> なにか自説を書き込んだらどう？
> マウスが泣いてるぜｗ

そーいやＸ６８０００ってマウスでキー入力が出来たなぁ。
たまぁ〜に気分転換で使ってた。

中山★12ｒ
パークリージェント産１４番より
１４番軸　1-2-13-12-15-16-8-9の８点
乗れてれば　総流し自分はかけると思います。
＞結果　３枠１５枠６枠の着順（５／５Ｒ外れ）
中山★1ｒ
パークリージェント産１２番単
ここは１０万狙いで総流し馬連ワイド
＞結果７枠１０枠６枠の着順（６／６Ｒはずれ）
Ｇ1前検討ハズレ覚悟で
前から予告の３月後半〜桜までの
パークリージェント大波乱を
予想してて　来たら洒落になりませんからね！

中京11ｒ
4-5　5-6　2-5の３点
＞結果　３枠１２枠７枠の着順（７／７Ｒ外れ）

まったく…。>>1の奴、てっきり逃げたと思っていたら0時過ぎに来るとは。
とりあえず、俺の意見を書いておくから、テレホ始まったらなるべく早く返答してくれ。

まず、>>902で人間同士の競争であれば着差以上の完勝があると認めたな。
それはゴールの位置を把握でき、確実に勝てると判断できる人間だから可能だとも言った。

では、競馬の場合で考えるとどうか？
たしかに馬はゴールを意識していないだろう。しかし、馬には騎手が乗っている。
>>899で言ったように、馬は鞭等のゴーサインがなければ末脚を使わない。
ということは、騎手がゴーサインを出さなければ馬なりのままなのだ。
そうすれば、ゴーサインを送らない、あるいはタイミングを遅らせる等によって馬の速度は変えられる。

そう考えると、人間同士の競争と同じようなものでしょ？人間の意志で速度調節できるんだから。
そうすれば、トライアルで体力を消耗したくない場合や、連闘予定が入っている場合などは
意識的に速度を落とし、着差が小さくても勝てれば良いと言う競馬をする騎手がいてもおかしくはない。
ならば、それこそが着差以上の完勝というものではないのか？

…で、>>1よ、どうせこの意見にも噛み付いてくるのだろうが、どこから来る？
今回の焦点は、着差以上の完勝の存在を証明することではない。>>902で存在は認めているのだから。
問題は、競馬の世界において適用できるかどうか。
人間の世界と競馬の世界は違い、着差以上の完勝が人間だけの物だというのなら
競馬において人間が全く関与していないということを証明してくれ。

少しでも人間が関与するのなら、その少しの分くらいは着差を調節できる。つまり着差以上の完勝だ。
全く人間が関与しないのなら、俺も着差以上の完勝はないと思う。
ただ、そうすると馬は競争などしないだろうし、競馬自体が成り立っている時点で人間の関与は否定できない。

ってことで>>1よ、反論するか白旗をあげるか判断は任せるぞ。

http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=QWB01657&disp_no=13497&log_no=13497&msg_per_page=10&def=10

こっちでも話題ふってみた。
>1の感想ｷﾎﾞﾝﾇ

>>960
着差が小さくとも勝った負けた、という事実は結構、覆しがたいものでありますね。
（馬場や距離などの）条件を絞るとさらに精度は増すと思います。

実際、後の実績（実力）が逆転した、それまでの実績（実力）が低い方が先着した、
と思われる組み合わせは予想以上に少ないと思いますよ。
パッと浮かぶところではフラワーパークとエイシンワシントンのスプリンターズＳ
で何故フラワーパークが勝ったのか、それがいい例だと思います。

という訳で自説の補強のために色々と調べて見ました。
Ｇ１レースでクビ差以下の決着をしたレースの内、後に対戦したものをピックアップ。
レース前の実力をなるべく客観的に捕らえるためにレースでの人気を採用、
レース後の実力をなるべく客観的に捕らえるためにレース以降の対戦成績を採用しました。
（間の数字）

人気の順番通りで決着したのは
93年　桜花賞　ベガ２−０ユキノビジン
94年　桜花賞　オグリローマン０−２ツィンクルブライド
94年　エリザベス女王杯　ヒシアマゾン１−０チョウカイキャロル
95年　皐月賞　ジェニュイン０−１タヤスツヨシ
95年　天皇賞（秋）　サクラチトセオー１−０ジェニュイン
96年　朝日杯３歳Ｓ　マイネルマックス１−０オープニングテーマ
99年　皐月賞　テイエムオペラオー３−０オースミブライト
99年　天皇賞（秋）　スペシャルウィーク２−０ステイゴールド
00年　高松宮記念　キングヘイロー０−１ディヴァインライト
00年　ＮＨＫマイルＣ　イーグルカフェ０−１トーヨーデヘア
00年　オークス　シルクプリマドンナ１−１チアズグレイス
00年　宝塚記念　テイエムオペラオー６−２メイショウドトウ

んで、逆の場合。
93年　皐月賞　ナリタタイシン０−３ビワハヤヒデ
95年　桜花賞　ワンダーパヒューム０−２ダンスパートナー
96年　ダービー　フサイチコンコルド０−１ダンスインザダーク
97年　天皇賞（秋）　エアグルーヴ１−０バブルガムフェロー
99年　オークス　ウメノファイバー１−３トゥザヴィクトリー
99年　ダービー　アドマイヤベガ１−１ナリタトップロード
99年　秋華賞　ブゼンキャンドル０−１クロックワーク
99年　菊花賞　ナリタトップロード０−１１テイエムオペラオー
99年　スプリンターズＳ　ブラックホーク０−２アグネスワールド
00年　皐月賞　エアシャカール１−０ダイタクリーヴァ
00年　ダービー　アグネスフライト２−２エアシャカール
01年　オークス　レディパステル０−２ローズバド

この資料から見ると後の対戦にはそのレースでの人気が高い方が概ね強い、
という結果になりました。つー事で>>972は思い込みが激しい理論です（＾＾；。

個人的には
エアグルーヴの
秋天　ｖｓバブルガムフェロー
大阪杯　ｖｓメジロドーベル
この２戦は火星まで走っても変わらない着差と思われた
印象深いレース

＞970
正論だと思います。でも「騎手がゴーサインを・・・馬の速度は変えられる」と言うのは
１さんは「首差鼻差までコントロールできない」と言ってますから・・ただ、我々が
思ってるよりは騎手はその辺の感覚は鋭敏なはずですよね（騎手にもピンキリ有りますが、
それは置いといて）それがどの程度かは騎手が一番わかってる、としか言いようが有りません。
やっぱりサラブレッドに乗ったことなどない我々があーだこーだいうのはおこがましい、
と言う身も蓋もない（だが、間違いなく真理）結論になるのでしょーか？

>974
挙げたレースの中で、後の対戦でもそのレースと同じような条件下で
やってないからそうなるのではないですか？
個人的には94年のヒシアマゾンのレースは着差以上の完勝だったかと。

>>米
　＞そうすれば、トライアルで体力を消耗したくない場合や、
　＞連闘予定が入っている場合などは意識的に速度を落とし、
　＞着差が小さくても勝てれば良いと言う競馬をする騎手がい
　＞てもおかしくはない。ならば、それこそが着差以上の
　＞完勝というものではないのか？
かなり前のほうで終わったやり取りだな、、期待して損した。
お客の金のかかったギャンブルで、意識的に速度を落としたり
着順に拘らない乗り方をしたりなどということがもし行われたら
それは八百長ではないか？
無け無しの金を賭けて真剣勝負を楽しんでいる我々ファンに対する
冒涜ではないか？
もしもそんなレースが存在したら俺はＪＲＡに断固抗議するね

>>946
ドトウとオペラオーの差が常に鼻差首差だったわけではないし、
たったひとつの例を取ってそれを一般化しようとするのは、
少年犯罪がひとつ起こるごとに「最近の少年は狂暴だ」などと
騒ぐワイドショーとレベルが変わらないよ

>>978
勘違いしているな。確実に勝てるから速度を落とすという意味だ。
マイケルジョンソンが流すのと同じ。

誰も、わざと着順を落とすという話はしていない。
着順は変わらないが、着差が変化するという話をしているのだ。すり替えるな。

>>980
完璧に勝てるかどうかなど勝負が決するまでわかるわけないじゃん
それでもし負けたら片八百長だぜ？
恐ろしいことだよ
そんな行為を自分が買ったレースでされて、君は怒らないの？

>>967
>１はオグリキャップがゴール後も抜かそうとする勝負根性
>にホーリックスの騎手が賞賛した
ゴール後も他馬の後ろが嫌なら何故オグリはスタートから
先頭を走らないの？
ゴールだけ前に出ていればいいってことわからないんでしょ、彼は？

>>981
>>920のマイケルジョンソンは何なんだ…。マイケルジョンソンには分かっても、騎手には分からないのか？

>>983　すまん、>>920じゃなくて>>902な。

>>983
マイケルジョンソンのレースには金が掛かってないからいいんだよ
勝つも負けるも彼個人の問題だからな
ギャンブルでそれをするのは許されない

>>981
それに近い状態だったのが、マチカネフクキタルの神戸新聞杯じゃないのかな？
確実に勝ったと思ったサイレンススズカの上村が鞭で追ったりしてないところに
マチカネフクキタルが大外から来て慌てて追ったが間に合わず負けたと。
まあ、あのレースはマチカネフクキタルの鬼脚を想像できなかったところはあるけど、
ある程度の着差があれば騎手は故障させるよりはと流すのではないかな？

キョウエイタップが勝ったエリザベス女王杯では横山典弘がゴールより50m手前で
追うのを辞めてガッツポーズしたら外からトウショウアイが突っ込んできてあわや
差されかけたとか前例はあるよ。

正直、１のあほさが浮き彫りにされたスレでした。

＞１の欠点。
１．自分の理論を明確にせず、相手に論拠をあげろと言い、
　　極論、もしくは、部分論で相手をいいくるめようとする。
２．都合の悪い部分は一切無視。
　　都合のいい部分だけ耳に入れ、それを反論。
３．性格悪い。頭も悪い。
４．その他一杯。

ソースはこのスレ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1012398006/l50

>>986
その二つはこのスレの初期に出たけど、要するに両方とも
叱られちゃった例だよな？
だから騎手はこういったケースを恐れてゴール前流すなどと
いう行為をしてはいけないし実際していないんだよ
鞭を入れていないのを追っていないのと勘違いしてるやつも
このスレにはいるけどね

>>985
負けたらファンやトレーナーから非難轟々だと思うが…。
ギャンブルでそれをするのは許されないというが、
5馬身差がついていても追わなければいけないのか？
それにより脚をいためたり、次のレースに疲労が残り凡走するのは構わないのか？

競走馬を育てて飯を喰っている人はたくさんいる。
その人達のことを無視して、ギャンブルということだけを考えて話すのはおかしいと思うが。

さらに、その理論でいうと直線故障したとしても最後まで追わなければいけないことになる。
競争中止すれば軽傷ですんだものを、無理して着順を上げて予後不良になるのが正しいあり方か？

また、それが正しくても騎手やトレーナーがそれを望むと思うか？
馬を走らせいるのは騎手やトレーナーなのだから、
最後に速度を落とすことは充分あり得ると思うが？

>>988
事例があるのに「していない」なんてなぜ断言できる？
新馬戦なんて明らかに追っていないことなんてよく見るぞ。
（念のため言っておくが、手綱を動かしている様子がないことを言ってるからな）

貴方は本当に競馬場で競馬を見たことがあるのか？

つーか、、、もう1の反論って穴だらけですでにこちらから反論する気も起きないね。

そんなんだから馬券当たらないんだよ。

1000get

993?

>990
例を挙げれば、極論した概念論で反論し、
概念論をあげれば、１例だけで反論した、とするのが１の手段。

正直、相手の論理をまともに受けず、反論のための反論をやっているだけの厨。

＞マイケルジョンソンのレースには金が掛かってないからいいんだよ
返事に手抜き過ぎ。
あと、1000到達オメデトウ

>>955
手抜きではなく、ツッコミが怖くて余分なことは書けない。
>>902で着差以上の完勝の存在を認めてしまったし、あとは何とかして競馬と結び付けないようにするしかない。

>>994
そうなのですか。
最近このスレを見ただけなので・・・。
相手の意見を聞かない人にレスを付けるほど暇じゃないのでもう寝ます。
ご忠告ありがとうございました。

１０００！

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