■血統理論ヲタ専用■〜血統考察スレッド〜１

暇なので全部読ませていただきましたが
両サイドとも根本的に「遺伝」について誤解されてませんか？

ｸﾛｰﾝは元と全く同じでないことはご存じですよね？
獲得形質非遺伝説が誤りであることが明らかになりつつあることもご存じですよね？

I理論とかいうのに限らず血統理論というのは
もしサラブレッドのクローン製造が許されるとしたら
かなり確度の高い物になるべきものですよね？（違いますか？）

実際はそうなりません。
個体差は遺伝子のみによって現れるのではないから。

せっかく競馬の血統というところから
遺伝に興味を持ったのなら知って欲しいと思います。

おい！寝てんのか？勉強してんのか？

血統ヲタクの皆さーん
目を覚ましてくださーい

血統おたは
遺伝のこととかしらんの？
とりあえず
>>604
がほんとか嘘かおせーて！

>>602 ＞IKは何に使うですか？というか何に使えるんですか？
自分なりに、各馬の個性を判断する材料の一つとして使っていますよ。馬券検討にも
十分使えると私は思います。

>>607
嘘

どれが嘘？

http://www.dd.iij4u.or.jp/~kenroh-n/riron-top.htm

アンチのネタはここだな。ＩＫのスレにも貼り付けてあったし
書いた本人が煽っているのかもしれんな。

どれが嘘かって聞いてんだろゴルァ

>>602
繰り返しになるのだが、オレを含め利用価値を見出す人間がいる一方で、価値を見出せない人間もいる。
人によって価値観なんて違うんだから、キミが無理して価値を見いだせなくてもよいではないかと思う。
Ｉ理論ファンが馬券の予想ファクターに使うのは、血統から見出せる特長を考慮するという点でだ。
それは一般的なファンが「血統的に〜」と言っているものを一歩踏み出したというようなもの。
例えばトニービンだから長距離向きと一般的に信じられている有力馬がいて、
距離延長のレースに出てくる馬がいたとする。その場合、距離延長は歓迎されるのだから人気するだろう。
しかしＩ理論で見た場合、母方には父のスタミナ要素を目覚めさせるクロス馬が存在せず、
Nasrullahのようなスピード系の血が四代目辺りから系列ぐるみクロスを発生させる形態だったとするなら
トニービン産駒としては早熟スピードタイプであると判断して、距離延長は危うしと思うわけだ。
他にも色々と馬券予想のファクターには使ったりするわけだけど、馬券必勝理論じゃないのよん。

>www.dd.iij4u.or.jp/~kenroh-n/ikhokan-1.htm
元支持者じゃないだろう。評価や内容の多くがデタラメで、掲示板で指摘されても放置してるわけだし。

ほんとにちみ達は遺伝のことは知らないで
血統論とかを戦わせてるの？
はぢゅかしくないでちゅか？

理論のおおもとの人達はなんて言ってるんでちゅか？

ＳＳ産駒のアーニングインデックスよりも
ＩＫのＡ評価馬のアーニングインデックスが明らかに上なら
すごく説得力あると思うんだけど　どうよ？

>>612
まあまあ、マターリいきましょうや。
とりあえず嘘は無いと思うよ。
身近で「クローン」の事を知る事の出来るものは「一卵性双生児」だな。
全く同じ遺伝子を持っているのに、育つ環境の違いでかなり違うものになる。
だから>>604の言いたい事はわかる。

ここからは俺の意見なんだが、血統論は早い話が「統計学」だ。
種牡馬は数をこなして、統計的に(・∀・)ｲｲ!ものが残り、
牝馬は数が打てないので、その系統（母系）で統計される。
統計的に「これが(・∀・)ｲｲ!」と思われる配合を試し、馬を生産する。
その配合が吉と出るか、凶と出るかは運次第だな。
もちろん、生まれた後の環境（調教なども含む）も重要だけどね。

運次第って言うのは、名馬の全兄弟が必ずしも名馬に成り得ない事が重要だろう。
例えば、人間の兄弟でも性格も体型も、あるいは血液型も違う事があるだろう？
その辺りが「遺伝」の妙ってやつだ。
けど、もしみんなが生産者なら、確率的に強い産駒を生産したいだろ？
その為に試行錯誤で出されたのが諸々の「血統論」だ。


う〜ん・・・酒が入っているから、ちょっと言いたい事がまとまらない＾＾；
とりあえずカキコだ！
長文レスで、訳のわからないものでｽﾏｿ・・・

>>602
それじゃマジメに答えます。
まず、五十嵐氏が血統研究を思い立つに至った理由は馬券のためです。
しかし研究が進むにつれ、むしろこれは馬券よりも配合に役立つのではないか
と気付いたようです。したがって、何に使うかと問われれば配合診断に使う
（実際、これはＩＫが業務として行っている）と答えるべきでしょう。

しかし自分は本質はもっと別のところにあると思います。
天気予報を考えてください。天気予報は何のためにするものですか。
天気を知るため。そうでしょう。じゃあ天気を知ってどうするのですか。
ある人は出かける時に傘を持っていくべきかどうかの判断に使い
またある人は今日は洗濯をしてよいかどうかの判断につかい
またある人は農作業や漁の計画を立てたり、エアコンの売上予測を立てたりetc
使う人によってさまざまな使い道が考えられます。

では血統分析は何のためにするものか？血統を知るためです。
残念ながらＩ理論は血統のすべてを知ることはできません。
天気のすべてを知ることができる（しかし予想は外れることもあるが）
天気予報とは比べられないかもしれません。
じゃあ血統のすべてを知る方法は？残念ながらありません。
ないので、すべては解らない手法であっても、代替的なものとして存在するのです。

>>602
長くなったので分けました。
Ｉ理論が何に使えるかというのは愚問です。
何に使うかはユーザーのセンス次第。実際に何かに活用している人もいるわけです。

あなたの質問は暗に何かに使えなければ存在価値が無いと言っているように聞こえます。それがALL or NOTHINGということです。
この世の中には、役に立つものと役に立たないものがあり、
おそらくいちばん多いのが、役に立つかどうかもわからないものなのです。
あなたは生きてて誰かの役に立ってますか？
わたしは誰かの役に立ってるという自信はありません。
それでも、生きてることが楽しいので生きてます。
可能であれば永遠に生きていたいですね。死ぬのは怖そうな気もするし。

>>602
最後に出展のＨＰについて。

そのＨＰは間違ってます。「牝馬に有効でない事実」というのは有意水準を
どのように設定して得られた結論でしょうか。単に経験則的に、牡馬との比較で
使えないというだけではないですか？

このＨＰには「ＩＫが活動を開始してからＧ１を勝ったＡ評価の牝馬はスティン
ガーだけ」と書いてありますが、これは事実誤認で、実際にはそれ以外に
チョウカイキャロル、ヤマニンパラダイス、トゥザヴィクトリーがいます。

また、「牝馬の２Ａ３Ａを見たことがない」とも書いてありますが、これも
全くの事実誤認で、実際には上記チョウカイ、ヤマニンは２Ａ評価馬です。
他にも結構います。総数では牡馬との差に有意差は認められません。

＞後五十嵐は牝馬には使えないと書いてあるのにIKは何で牝馬に使えるの？
この質問に至ってはほとんど伝言ゲームですね。
五十嵐氏が「牝馬には使えない」と発言したという出展を明記してください。
またＩＫが牝馬に使えるという出展も明記してください。
もうひとつ「使える」とはどういうことか具体的に説明してください。

>>616

有芝まはるさんですね。ＩＫの過去スレにてコテハンで登場されたときと
同じ言い回しを使ってますよ（笑）

＞ｸﾛｰﾝは元と全く同じでないことはご存じですよね？

ごめん、俺この「クローンとオリジナルは違う」というとこまでしか分からんわ。
以下の個体差は遺伝子によってのみ決まるのではないって部分は、
後天的要素の介入を示唆してるのかな？
何れにせよ、先天的な素質だけで競走馬の成績が決まるわけではないでしょうね。
頓珍漢な回答だったらスマソ。

どこぞのＨＰの間違いは別にして
現３歳馬で話題になっているＡ評価馬
で全部牡馬じゃないか。
やっぱり性差はあるような気がしますがね。

>>615
それ、（・∀・）ｲｲ!!
3A・2A…5.0
1A…3.0
3B…1.8
2B…1.0
1B…0.7
C…0.5
とかだったら、すごく説得されちゃう。
配合診断事業の宣伝効果大きいと思うよ。

>>622
性差の有無は別として、性差があるから「全く使えない」という
理屈にはならんでしょう。せいぜい「牝馬の評価は牡馬ほどには
アテにできない」といえる程度です。

>>623

面白そうだけど、アーニングインデックスは出走馬全数が母数だから
勝ち上がった馬しか評価付けをしていないＩＫとは比較が難しそう。

＞やっぱり性差はあるような気がしますがね。
クロスのみで評価してる以上、性差はない。というか、差の付けようがない。
こんなこと言ってるやつにＩＫ批判する資格はないだろ、さすがに。

話は変わるが、リアル社台の後継ってまったくダメだな。俺がＩに凝ってたころは
イブキマイカグラ産駒の高評価馬を探したりしたもんだが・・・。
そいつらは皆、未出走に終わったな。で、俺はＩ離れするようになったと。
俺は根拠もなくＩは使えないなんて言ってるんじゃなくて一応、経験上使えなかったよ
と報告してるだけなんだけどね。南あたりはベテランなんだからＩがイマイチ使えない
ことぐらい分かってそうなもんだが・・・。

>>603
まず>>545を読み返してください。

五十嵐論文には確かに遺伝学に関する意見をいくつか書いてありますが
五十嵐理論そのものは遺伝学とは無関係に成立しているものです。
血統分析というのは明らかにメカニズムの解明が困難な分野であり
統計学的手法によってしか証明できないというのは必然です。

五十嵐理論とは、クロス配置の類似性に着目して考案された「手法」にほかなりません。これを遺伝学的に否定するためには、クロス配置に着目しても
何一つ手がかりは得られない、ということを証明する必要があります。

念の為いっておきますが「遺伝はクロス馬のみで行われるわけじゃない」と
いう否定は否定の体をなしていません。
この説明だと「クロス馬の一部は遺伝に影響する」とも読めます。

もうひとつ、五十嵐理論における「クロス馬」の概念は従来の「インブリード」の
概念とは全く異なります。共通する祖先を「クロス馬」とするところまでは従来の
「インブリード」に近いですが、五十嵐理論ではそのクロス馬の遺伝経路や、
その他のクロス馬との遠近関係、新たに加わったクロス馬や消滅したクロス馬からの
近祖先（父・母・祖父・祖母等）の影響力や能力変化の推理を行います。
「クロス（馬）をキーワードに血統を文章化している」
「（アンチは）非常に簡単な因果関係によって決定される特徴、だと思い込んでいる」
(いずれも>>471)という説明はこういうことなので、簡単に否定できるわけがありません。

>>626
それは正確な言葉でいうと
「（あなたにとって）使い道がなかった」というだけの話ですよね。
雨のほとんど降らない砂漠に住んでいる人や
家から一歩も外に出ることの無いヒッキー君（ｗ
にとって天気予報が使えない（使い道がない）ってのと大差ないです。
Ｉ理論程度の精度（あるいは守備範囲）ではあまり使い道が
ないって意見はわからんでもないです。
でも、そのことで理論自体が不要とか
ましてやこの理論が間違っているとまでは言えないです。

>>620
全くの別人です。
出来ればソースくれ。
どれだけ似ているか見てみたい（ｗ

馬券で儲かってなきゃ間違ってるんだろうな。たぶん。

>五十嵐氏が「牝馬には使えない」と発言したという出展を明記してください。
久米氏が書いたI理論8
（題名忘れた。とにかくブルボンの自慢馬券とバンブービギンを書いてI理論を理解した、あとがきに五十嵐理論をI理論と書くのは自身に自信がないからもし誤っていた場合先生に汚名を付けたくない）
に書かれていた気がする。（やや不安）
>またＩＫが牝馬に使えるという出展も明記してください。
久米がそれを使って牝馬のレース予想いていると見受けられるから
（本来使えないとされている理論なら予想する行為自体避けるはず）
>もうひとつ「使える」とはどういうことか具体的に説明してください。
血統を知るため
血統から見出せる特長を考慮し色々と馬券予想のファクターに使う
センス次第何かに活用する
という行為を可能にすること
これらの行為が牝馬では不可能という事が「使えない」という事

>>627
> これを遺伝学的に否定するためには、クロス配置に着目しても
> 何一つ手がかりは得られない、ということを証明する必要があります。
・「着目そのもの」でなく、
着目の結果として考案された「手法」が検討の対象です。

・「何一つ手がかりは得られない」ではなく
「遺伝学に反する基準・方法が一つでも存在」すれば足ります。

>>627
＞血統分析というのは明らかにメカニズムの解明が困難な分野であり
＞統計学的手法によってしか証明できないというのは必然です。

ここダウト。伴性遺伝理論は遺伝の基本法則から演繹的に導き出された
考え方だよ。ここまで断言するのは明らかにおかしいです。

>>631
伝言ゲームと批判している意味がわかってないようですね。
あなたの説明は説明になってません。退場！

>>632
五十嵐理論は複数の理論形態（といって不服なら手法形態）の集合体です。
１つの手法を否定できたら全部おかしい、ということにはなりません。
で、どの部分がおかしいのか説明しんしゃい。

ちなみに過去ログで俺はヒント出してるけどね。
なんであんな美味しいネタに誰も突っ込まないんだろう。
やっぱこの理論構成が全く理解できてないって証拠じゃないかな。
頭下げたって教えないけどね。自分の頭で考えなさい。


>>633
伴性遺伝理論では、性差の説明や遺伝経路による能力遺伝の差異は説明つく
でしょうが、能力そのものの説明はついていないんじゃないかなあ。
いくらA.P.Indyが伴性遺伝的に優れてるといっても、Somethingroyalが
どういう特徴があって、A.P.Indyに何を伝えてるのかってことは
説明できてない（してない）と思うんだけど。

？よく判らない書き込みが相変わらず多いですね。

「同じＤＮＡを持った同士が違う」というのは
「後天的な要素によって」という意味ではなく
「すべてのＤＮＡが発現するわけではない」ということです。

極端に単純化しますと、共にａｂｃという３つのＤＮＡを持ったもの、
これがクローンです。
ですが遺伝子というものはすべてが発現するわけではないのです。
そのためａｂと発現した個体と、ｂｃと発現した個体が存在するわけです。

遺伝子の内、発現するものはホンの数％です。
哺乳類のＤＮＡの数を考えてみてください。
つまり組み合わせは無限です。

しかし何故人間の兄弟でも親子でも、外見その他がそっくりになるケースが多いのか？
競走馬でも有意性のあるデータは簡単に取れます（明らかに短距離しか走れない馬等）。
それは遺伝子の発現に何らかのバイアスが掛かっているからです。

現在のところそれ（何らかのバイアス）はホルモンバランスであると考えられています。
環境変化→快適さ追求→ホルモンバランス調整→細胞が影響を受ける
→生殖細胞において予め「快適な環境を受けることが出来る発現のためのフォーマット」が出来る
→卵の段階で親の獲得形質が遺伝子情報として発現しやすい状態になっている。

このため親子は天文学的な確率（赤の他人が何からなにまでそっくりになる確率）
をくぐり抜けることをせずに共通の形質を獲得することが出来るのです。
しかし兄弟はお互いに持ち合わせていない遺伝子だけが発現する可能性は高い
（獲得形質によるホルモンバランスがあっても発現すべき遺伝子が異なる可能性が高い
　つまり、数式を父母から受け継いでいても、当てはめる数値が違う）ので
兄弟が全く似ていないということは大いにあり得るのです。

血統論というのは「出来るだけ近いＤＮＡを持った競走馬がどのような形質を持つか」
を議論することに他なりませんから、全く意味がない（有意性を証明することが出来ない）
のはおわかりになりますね？
「全く同じＤＮＡを持った個体が同じ形質を持つとは限らない（発現する遺伝子に違いが出る）」
のですから。

つまり馬産でも予想に役立てるにしても
親個体に掛かっているホルモンバランスを見る方が（その個体の快適条件）
少なくとも産駒には直接掛かっているわけですから
良く血統マニアが馬鹿にする「父と母父しか見ない」という方が
効率的且つ有意性も多少あると言えるでしょう。
（一番ベターなのは父と「母そのもの」についての考察だと思いますが）

９代血統表とか頑張っている人を見ると哀れに思えます。
長文すいませんでした。

>>632
ひとつ質問するが
I理論の理論構成を理解せず
血統が競走能力にもたらす遺伝学的メカニズムを理解せず（こっちは
私も理解してません。理解している人がもしいたら今すぐ論文書いて
発表しなさい！絶対にノーベル賞もらえると思うから）
これでどうやって否定できるの？

中華そばを食べたことのない日本そば職人がいたとして
中華そばの製造工程だけを見て
「中華そばは絶対に不味い。あのような製造工程では
美味いそばなど作れるわけがない」といってるようなものだな。

＞６０４様
やっぱり大きなお世話だと思います。

>>635
初めてまともな遺伝学か？

遺伝学やってる人なら常識？
俺しらんから騙されそうだよ。

>>624
「評価対象」については意見を修正してくれたと理解しました。

> 五十嵐理論は複数の理論形態（といって不服なら手法形態）の集合体です。
> １つの手法を否定できたら全部おかしい、ということにはなりません。
その論法だと、「一部に数学を利用して、その数学自体は正しいが、
それ以外がメチャクチャな理論」も科学で否定できなくなります。

基準・方法の１つを否定できたら「誤りを含む理論」になります。
それで十分です。

>>635-636
いえいえ、お疲れさまでした。このスレで最も有意義なレスだったと思いますよ。
６０４では今ひとつ仰りたいことが理解できませんでしたが、これなら初心者の
私でも理解できました。血統の見方・考え方も多少進歩すると思いますね。

>>641
俺は良くわからんが？

>>640
624→634

２ｃｈでこんな事聞くの馬鹿みたいだが、
６０４さんはなにやってる人？

このスレで遺伝子やってる院生の知り合いとかいないのかよ！
別に疑ってるわけじゃないけど、わからなすぎて困る。
血統論はすべて無意味って事でしょ？

>>636
＞しかし兄弟はお互いに持ち合わせていない遺伝子だけが発現する可能性は高い
赤の他人よりは低いですね。

＞良く血統マニアが馬鹿にする「父と母父しか見ない」という方が
＞効率的且つ有意性も多少あると言えるでしょう。
＞（一番ベターなのは父と「母そのもの」についての考察だと思いますが）
Ｉ理論が何のためにクロス馬を9代まで遡って見るかというと
早い話「父と母」を見るためですよ。


>>640
いいんじゃないですか、それで。
誤りも含んでいるかもしれないが、真実も含んでいるかもしれないってことで。
それが理解していただければ私は満足です。

私なりの考えで「誤りを含んでいるかもしれない」ということは
私もこのスレのどこかで示唆したつもりです。そのことは>>634にも書きました。
どれかは自分で探してください。
Ｉ理論の理論構成を理解してないと無理かもしれませんが。

>>645
全然解ってない奴がいた（ｗ

>>636
遺伝学的に９代分析は無駄かも知れませんが、
全くの無駄にならないだけの統計的結果が出ているので、別に構わないのではありませんか？
あなたにやれとは申しませんから。

楽しみやレース予想で血統を使うなら勝手な見解や適当な分析は個人の自由ですが、
私は血統を語ることでなまじ金を稼ぐ類の人なら、
「基礎として９代血統表の見方くらいできておくべきだ」とは思っています。
しかし、それだけで完全に血統が分かるようになるとまでは思いません。
五十嵐氏もその限界を感じていたからこそ、これを補う別の学問からの視点が必要だ、と言ったのでしょう。

個人的感覚として、体型と気性的なものにクロスはほとんど関係なく、
父や母からの直接遺伝に頼っているようにも感じています。
このあたりについて>>636の発言をもう少し深めることで何かの方向性が出てくるかと感じます。

>>634が言うように、伴性遺伝理論でも何ら具体性を持った理論ではないので、実用性は非常に乏しいものです。
大きく取り上げた人でさえ「オカルトの域を出ない」と自ら自覚した上で仮説として紹介していました。
端的に言って、使えないというか、使いようがない段階です。
残念なことに、ＩＫの対抗馬とするだけのデータの準備もできていませんね。着想の話ばかりです。

いまだテストコースも走っていない新車のレースカーがいくら凄い、と言っても
それを既に実戦で成績を出しているライバルカーと比較するのが馬鹿げた話になるのと同じです。

科学的に正しいものをどう加工して使えるようにするか、をこちらの立場の人は深めてもらいたいですね。

>>646
煽りにマジレスするのもばかばかしいが

＞血統論というのは「出来るだけ近いＤＮＡを持った競走馬がどのような形質を持つか」
＞を議論することに他なりませんから、全く意味がない（有意性を証明することが出来ない）
＞のはおわかりになりますね？
＞「全く同じＤＮＡを持った個体が同じ形質を持つとは限らない（発現する遺伝子に違いが出る）」
＞のですから。

全く同じ個体が全く違う形質を持つ確率は、
全く異なる個体が全く違う形質を持つ確率よりは低い
ということは理解できますよね？

同様に
よく似た個体が全く違う形質を持つ確率は、
全く異なる個体が全く違う形質を持つ確率よりは低い
ということは理解できませんか？

これはあくまで程度問題ですよ。

>>635-636
>>647
読んでいて面白い。
この手の書き込みが続くことを期待。煽りはいらんよ。

>>648
そこをツッコまれてるのではなかろうよ

私は競馬が好きで（当たりません）
IＫ理論も東スポに代表の方が書かれている範囲では知っています。
そこでは「血統構成的に上級馬」といった書き方がされていたと思います。

それは遺伝学的にはあり得ません。
「この種牡馬の産駒はこういう傾向の仔がでやすい」
というのがかろうじて言えるくらいです。
（大量のサンプルによって親馬のホルモンバランスが明確になっている場合）。
これも片目をつぶってということになります。
（母馬から大量のサンプルを得ることは生物学的に不可能、
　にもかかわらず仔馬は母馬からも平等に遺伝的獲得形質を受け継いでいる。）

私が理解している範囲では、すべての血統理論は、
　血統表が寸分違わぬものであれば同じ評価を下すわけですよね？

　もし理論を発表している方に直接質問等が出来る方がいれば
　「獲得形質は遺伝しないのですか？」と聞いてみれば、
　その方が遺伝について「知っている」のか「知らない」のかはっきりするでしょう。

　おそらく皆さんが小中高で習った進化論においては
　獲得形質は遺伝しないことになっていたと思います。
（ラマルクの名や、キリンの首が長くなった理由などを覚えていらっしゃると思います）
　それと正反対のこと（獲得形質は遺伝する）を書き込みましたので、
混乱している方もいらっしゃるとは思いますが、
どうか事実から目を背けずに、血統研究、馬券道に邁進してください。
　さようなら。

>>604
血統論でいう“ニックス”についてはどういった考えをお持ちですか？
古くはナスルーラとプリンスキロから、ヘイルトゥリーズンとノーザンダンサー
など特に成功した組み合わせについてです。

口挟んで悪いと思うので、流して欲しいけど、

ニックス、って効果じゃなくて、
成功から導き出された成功しやすい父-母父の組み合わせを
わかりやすく言ったもの、だと思う。

結果から、の間違い。鬱死。

>>652
＞私が理解している範囲では、すべての血統理論は、
＞　血統表が寸分違わぬものであれば同じ評価を下すわけですよね？

全てではないですがおおよそそうです。
血統表からわかることは「期待する形質を得る確率」だけです。
実際に得ている形質を確認する方法がなければ当然そうなります。

>>654
たとえ結果論であっても有意差が認められるなら
そこには何らかのニックスバイアスが生じてたってことではないの？

>>656の補足
血統表からわかることは「期待する形質を得る確率」だけであり
評価が同じになるということは、単に確率が同じってだけの話です。

さようならと書いておいて戻ってきてしまいましたが（汗
>>648
競馬をする上で必要な獲得形質の発現が
近いＤＮＡ構成になる可能性の高い配合の場合５０％有り、
そうでない場合は５％であるという程度の差であれば
血統理論には有意性を導き出す手だてがあるといえますが、
実際には前に書いたように数％の遺伝子しか発現しないわけですから
両者に程度の差があるといってもそれは共に有意性がある％には満たないわけです。

>>653
私は競馬ゲームもパズルゲームとして楽しんでますが（根気がないのでダメですが）
ニックスやインブリードといった馬産では使われる（のかな？）
「血統構成的な価値」はすべて遺伝学的には無意味と思われます。

>>658
では証明のしようがない即席の仮説を試みます。
優秀な競走馬が産まれやすいDNAパターン(以下A)と
駄馬が産まれやすいDNAパターン（以下B)があったします。

Aはどの形質が発現しても比較的高い能力を得やすいと思われます。
Bは優秀な能力を得られる形質が少ないので期待値は下がります。

では、Aに似せたDNAパターンと、Bに似せたDNAパターンでは
有意な差はでないでしょうか？

>>657
血統論は知らないので、(だから、ここの書き込みは読んでいて面白い)
あくまで見ていての経験意見だけど、
ニックスといわれる単純な父-母父の組み合わせに効果があるんじゃなくて、
父-母父の能力(？)の組み合わせの何らかの要因から、
確率的に高く活躍馬が出た場合、それをわかりやすく一まとめに、
ニックス、と言っているように見える訳です。

で、本質的には、その何らかの要因、ってのが大事で、
ただ単純に父-母父が一致すれば良い訳では無い、と思うからです。
(ニックスと呼ばれない組み合わせでも、同じような考えができるはずですし)
父-母父が一致すれば、全ての産駒が能力増したり、
特定の傾向を持つ訳じゃないから、組み合わせ自体を重視するのは、
効率的でないのでは？　って感じです。

うーん、言葉の取り方の問題ですかね。

失礼
＞有意な差はでないでしょうか？
を
＞競走能力（あるいは競走成績）に有意な差は出ないでしょうか？
に訂正します。

とどのつまり血統論とは競走能力、あるいは競走成績が全てであり
同じDNAから異なる形質が現れようが、能力レベルが（高いほうで）
ほぼ互角なら結果オーライ、だと思うんですよね。

発現形質には無限のパターンがあるでしょうが
競走能力（への周囲の期待）は高いか低いかの一元的なものですから。

簡単に書くと、
・ニックスだと○○な効果や傾向がある、
ではなく、
・ニックスだと○○な効果や傾向がある可能性のある組み合わせに属する、
ってな認識でしょうか。

…ってわかりにくいか。スマソ。

>>660
なにが言いたいのかさっぱりわからんぞｺﾞﾙｧ！

全兄弟ですら能力に差が出るのですから、単に似てるだけの配合（つまりニックス）は
もっと差が出て当然です。
しかし結果に有意差があれば、何らかの要因がバイアスを生じさせているであろうと
考えるのも当然ですよね。

あとニックスとは反対で、同じ父と母父の組み合わせで結果が惨憺たる場合
アンチニックスという場合もあります。

>>659
おそらくすべての血統理論は
「優秀な競走馬が産まれやすいDNAパターン」
の存在を前提にして成り立っていると思いますが、
遺伝学的には構成、パターンによって「優劣」を決めることは出来ません。

競馬のようにその求められる能力（速く走る）が決まっている場面であっても
「速く走る遺伝子」というものがないことは判りますね。
遺伝子の情報によって分化した細胞の働きが我々の目に見える
「速く走る」という動作につながるわけです。

つまり子々孫々伝えられてきた何らかの獲得形質が競走成績に直結するわけではないのです。

良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が少ないが、
発現した遺伝子が良い競走成績を残すために必要なものであった
馬の競走成績は優れたものになりますが、
種牡馬として仔馬に残す遺伝情報は優れたものとは限りません。
この逆も然りです。

これが全く別の血統構成であろうが、全兄弟であろうが等しく起こり得るわけです。
もちろん全兄弟のほうが両親から受け継ぐ獲得形質が似たものになる可能性は、
それ以外の配合よりも多いのですが、
１　ＤＮＡを受け継ぐ段階
２　遺伝子が発現する段階
３　発現した遺伝子の組み合わせが
　優秀な競走成績に必要な遺伝子の組み合わせであること
という条件を付けるならば
「優秀な（父と母との）配合」
が存在する確率は非常に低いわけです。

これよりも確率を高めるために仮にクローンによる生産を行ったとしても
ＤＮＡを受け継ぐ段階が省略されるだけで、
競馬に有利な遺伝子の組み合わせが発現する可能性は低いのです。
（速く走る遺伝子というものが存在すれば可能性は高まりますが、そういうものはない。）

故に優秀な競走馬が産まれやすい配合というものはあり得ず、
（この馬とこの馬を合わせると良く走るということはあり得るが、理論化することは不可能）
血統の構成からそれを判断するということも不可能なのです。

>>663
そう言いなさんな。
言葉の受け取り方の問題だと思うよ。

思考を逆にしてもらえば伝わるのかな？
・ニックスにすると効果がある、
というのは間違いで、
・効果があると思われる(可能性が高そうな)組み合わせを、
　単純にニックスとしてひとまとめにしている。
というのが現実ではないか？
という意見で、その結果、
・あまりに曖昧な確率論になるので、
　更に詳細な要因を詰めていかないと意味が薄いのでは？
と考えているわけです。
簡単にいうと、単純にニックスって考えるだけじゃ駄目では？　って感じ。

これで伝わるかな？
だから、あなたの後半の意見には同意しているよ。

なんつーか、程度の低い、前後と落差のある書き込みスマンね。

>>652
＞「この種牡馬の産駒はこういう傾向の仔がでやすい」
＞というのがかろうじて言えるくらいです。

山野浩一氏的理論、つまり「サラブレッド血統辞典」はとりあえず遺伝学的に正しい、
ということになるでしょうか。
しかし、学問的に正しい事と、現場で使えることは全く別物だ、と
まっとうな競馬ファンなら感じることでしょう。
正しいことより得することを優遇するのが資本主義である以上、仕方のないことです。


＞　もし理論を発表している方に直接質問等が出来る方がいれば
＞　「獲得形質は遺伝しないのですか？」と聞いてみれば、
＞　その方が遺伝について「知っている」のか「知らない」のかはっきりするでしょう。

ダーウィン進化論で遺伝を解説するのはダサい、ということですかね？
確か、「下等な生物から上等な生物へと進化するものだ」という理論ですよね。
だとすると、ＧＩ勝ち牡馬×ＧＩ勝ち牝馬を繰り返し配合すれば血統が進化する、という
ベストトゥベストという考え方はこれに属するのではありませんか？
もしそうであるなら、社台グループは堂々と「ウチの血統理論はベストトゥベスト」と
宣言されていますから、是非とも遺伝学的に間違っている、と指摘してあげて下さい。

また、「この父系はスタミナを代々遺伝的に強化してきた」
「この種牡馬はナスルーラのクロスによって父よりスピードが強化されている」
なんていうくだりが遺伝学的にはデタラメだ、という事でしょうか。
先の山野的理論にこういう事をドッキングさせて平気で語る人は非常に多いと思いますが…。
この手の血統評論家で「科学的に正しい血統理論」と題して何年も自説を書き続けているようなのがいる
のですが、是非「遺伝学的に間違っている」とトドメを刺してあげて下さい。

Ｉ理論にこれを当てはめて考えると、「２Ａ級と判定されたある種牡馬は、能力が高いのだから
２Ａ級の子孫を出す」、みたいな事でしょうか。
しかし、評価時点での血統構成が如何に優れようとも劣っていようとも、父となり母となった時点で
唯一の評価材料となっていたクロスの関係は一度解体されてしまいますから、
全く完全に先代の評価が引き継がれることはありませんね。
（例えば父と全く同じ影響度バランスを持つ子供は存在しません。）
仮に２Ａ級だった種牡馬から２Ａ級の子が出たとしても、それは子供の有するクロス形態自体が
２Ａ級に相応しかったから、ですからね。
次の代へ移る毎にわざわざ一度ずつ評価し直している訳です。

つまり、Ｉ理論はこの点をクリアしている、と考えたのですが…。

>>669-670
あんなに長い文ちゃんと読んでくださってありがとうございます。
>>669
山野氏の理論というものは判りませんが、私が書いた
「ある種牡馬の産駒の競走成績の膨大なサンプルから
　その種牡馬の産駒に伝える獲得形質の傾向を類推する」
というものはとても理論とは呼べないと思います。
　いってみれば「当たり前のこと」です。
　山野氏の辞典は見たことはありますが、現役時代の競走成績から
新種牡馬の傾向を類推していらっしゃいますが、
それがある理論に則ったものであるとしても、
遺伝学的見地から正しいとは言えないと思います。
結局「血統からは何も判らない」が学問的に正しいと思います。

>>670
このスレ、煽りあいばかりで、ちょっとI理論というものの実体が掴みにくいので、
もし良ければ教えて欲しいのですが、
I理論っていうのは、9代の血統表から、
その馬の潜在能力の発現確率を算出しようとする手法なんですか？
それとも、直接的な能力を算出しようとする手法ですか？
後者の場合、直ぐに全兄弟の差異が頭に浮かぶけど、
その場合、現役時代の成績などを加味して再評価するのでしょうか？

どちらにしろ、能力調査のアプローチの一手法としては面白いと思うので、
もし詳細を教えてもらえるとありがたいです。

日本語おかしい。鬱だ。
=もし詳細を教えてもらえるなら、ありがたいです。

本音を書かせていただきます
>伝言ゲームと批判している意味がわかってないようですね。
>あなたの説明は説明になってません。退場！
↑ちょっと腹たった
>暗に何かに使えなければ存在価値が無いと言っているように聞こえます
お前らは特に何のビジョンもない理論で騎手は下手だ、調教師が悪いと言っていたのか？
その価値観（理論の正当性）から言っていたのではないのか？
それで聞いたら「何に使うかはユーザーのセンス次第」←ネタ？
未完成とか変なとこで謙遜するなと思えば他の血統論者を作家とののしったり
馬鹿にしたりてめえらの方がゼロサム的な考えだろ
真面目にIKを否定しておくと
働いている遺伝子、寝ている遺伝子の二つに
遺伝していない遺伝子の存在
を完璧に無視している事が笑える
クロスでいくら強調しようとしても
ないものは起きないし、ないものは働かない

>>670
あ、もし細かくて大変ならリンクでも十分ですが、
可能ならログとして残る書き込みがありがたいです。
(リンクだけなら自分で検索も可能ですし、
他の人への説明にもなるので有効かと思ってです)

> 働いている遺伝子、寝ている遺伝子の二つに
> 遺伝していない遺伝子の存在
> を完璧に無視している事が笑える
> クロスでいくら強調しようとしても
> ないものは起きないし、ないものは働かない
これは確かにそうやね。
でも、遺伝の有無の真偽がわからない場合も考慮し、
馬の理解を補助する確率論としては、なかなか面白そうと思う。

(何か見当違いのこと言っていたら指摘お願い)

>>669
ダーウィン自身はそのような考えではありませんが、
（獲得形質の遺伝についても、その可能性を探っていた）
優生学等で利用された「ダーウィン進化論」はそのようなものです。

　「ベストトゥベスト」の考え方自体は
先程書いた「優れた血統構成である可能性」を
ゼロからわずかでも引き上げようとする努力だと思います。
　優れた繁殖成績を修めている馬や優れた競走成績を修めた繁殖馬は
間違いなく優秀な遺伝子情報を持っていると考えられるからです。
　しかしどんなサラブレッドも等しく優秀な遺伝子情報を持っている
可能性はあるのです。
　日本はもちろん、海外にも３代始祖までさかのぼって
全て未勝利の馬で血統構築された繁殖馬はいないと思います。
　もっと極端にいえばそうした馬がいたとしても
上に挙げた優秀な繁殖と同等の仔を出す可能性はあると思います。

　しかしながらベガとサンデーサイレンスとの配合が優れている
ということも産駒実績からいうことは出来ます。
　ただこれも「兄弟姉妹が重賞を何勝したらよい配合」と
条件を付けた上での「後付」であり、今後も他の配合と比べて必ず
良い産駒を出す配合と言い切ることは出来ません。
　「金になる配合」であることは間違いありませんが。

>>670
Ｉ理論については詳しいことは全く判らないのですが、
クロスや主導血脈（違いますか？）などという言葉が出てくる以上
私は遺伝学的には何の根拠もないと思います。

　もし遺伝学的に意味のある血統理論があるとすれば、
１　馬のＤＮＡの配列、遺伝子情報を全て解析し、その働きを明らかにする。
２　遺伝子の発現のためのバイアスを繁殖ごとに明らかにする。
３　個々の繁殖父母の配合によってＤＮＡの引継と遺伝子情報の発現に法則があるのかを明らかにする。
４　３を明らかにした上で、優秀な競走成績に必要な遺伝子情報の組み合わせを発現させるバイアスを明らかにする。
というとても実現不可能な方法によるしかないと考えます。

>>664-667
長々と説明してくれたのに申し訳ないんだが
「速く走る遺伝子」などというものが存在しないことくらい
いくら素人でもわかるんですわ。

>>659と>>661でいいたかったことのニュアンスくらい
読み取れると思ったんだが・・・・もしかして真性石頭？
せっかくやっとまともな議論ができると思ったのに、ちと失望したぞ。

つまりだ、Aの発現パターンA'と、Aの発現パターンA''から
得られる競走能力に、それほど顕著な差がないとする。
てことは、この２頭の差は遺伝学的には意味があるもの
であっても、血統論的には意味のない物なんです。

つまり
同じDNAパターンから、競走能力に優れた発現パターンを多くもつ
場合、血統論的にはこれは優秀な血統だと位置付けられるんです。

ちょっとわかりにくかったかもしれんが

「同じＤＮＡ内から発現する『良い競走成績を残すために必要な』遺伝子のパターン」
ってのは、ひとつじゃないわけ。

それで、血統論的には、『その』パターンが多ければ多いほど「良い血統」だと
定義づけると思うんです。

それを踏まえて、>>659&>>661にリトライしてください。

>>672
IKはどういってるか知りませんが当然
＞その馬の潜在能力の発現確率を算出しようとする手法
こっちです。

＞現役時代の成績などを加味して再評価するのでしょうか？
しません。

>>681
なるほど、ありがとうございます。
アプローチの一つとして面白いですね。

>>674
＞本音を書かせていただきます
最初からそうしてくださいな。乏しい知識で理解者を装ってもすぐにばれますよ。

＞>あなたの説明は説明になってません。退場！
＞↑ちょっと腹たった
腹が立つのは図星を突かれたから。図星とはつまり、あなたがI理論の
理論構成を理解できてないから。だから説明があやふやになる。

＞>暗に何かに使えなければ存在価値が無いと言っているように聞こえます
＞お前らは特に何のビジョンもない理論で騎手は下手だ、調教師が悪いと言っていたのか？
＞その価値観（理論の正当性）から言っていたのではないのか？
わたしは言ってませんけどね。それとビジョンはあります。
上の言葉は理論の正当性や利用価値を否定したものではありません。
あなたのモノの言い方を揶揄しただけです。

＞働いている遺伝子、寝ている遺伝子の二つに遺伝していない遺伝子の存在
＞を完璧に無視している事が笑える
＞クロスでいくら強調しようとしてもないものは起きないし、ないものは働かない
別に無視はしていません。>>659、>>661、>>679-680を読んでください。
遺伝しなかった遺伝子というのは、優秀な競走能力を伝えるために必要な
いくつかの遺伝子のひとつが失われたというだけの話ですよね。
それは他の祖先から補えるんじゃないですか？

>>667
もちろん単純なニックス配合を実践するだけでは、走る馬を得る可能性は
それほど高くないと思いますけど、それでも有意差が出るということは、
実際に試みた場合にもなんらかの効果がある（だろう）ってことです。
もちろんその「効果」ってのは各馬に等しく現れるのではないですが。

ただし、明らかに有意差アリと認められるほどの標本数が満たされてから
ではその繁殖馬(種牡馬、繁殖牝馬)自体が死んでしまっているとか、
生きていても受胎能力が減退しているいうことも考えられます。
種付けしてから産駒がデビューするまで最低３年はかかりますが
血統の勢力地図ってだいたい５〜１０年くらいのサイクルで変わりますから。

あと、早い段階で十分な標本数を得られるような人気種牡馬の場合、いくら
ニックスでも種付け料も高いので経済効率やリスクの面で問題ありますし。

>>674
>＞>あなたの説明は説明になってません。退場！
> ＞↑ちょっと腹たった
「久米氏が書いたI理論8」に本当に書いてあれば、
全ての責任は久米氏に転化できます

>>683
> 遺伝しなかった遺伝子というのは、優秀な競走能力を伝えるために必要な
> いくつかの遺伝子のひとつが失われたというだけの話ですよね。
> それは他の祖先から補えるんじゃないですか？
これを肯定すると「同一の祖先によってのみ」という根幹が崩れませんか

>>679
分かりにくくてすみませんでした。

根本的な事は私が説明するより本をお読みになっていただいた方がいいと思います。
（私が説明しても上手く伝わらないので）

遺伝関係の本のコーナーで「獲得形質」がタイトルに含まれている本
なければ目次を見てそれに触れている本を探して見てください。

図書館にもありますし、安い本もあります。

「どういう形で遺伝子情報は個体間でやりとりされるのか？」
ということは競馬から血統の方面に進まれた方には面白いことだと思いますので、
是非読んだ上で納得するか、しないか決めてみて下さい。

「学問的に正しい＝全ての場面において正しい」
ということはありませんから。
決めるのはご自分で良いと思います。

役に立てずにすみません。

>>674
＞真面目にIKを否定しておくと
＞働いている遺伝子、寝ている遺伝子の二つに
＞遺伝していない遺伝子の存在
＞を完璧に無視している事が笑える

笑うのはもう結構なんで、是非その遺伝的に正しい法則に則って
データを取って、明らかな傾向を表して下さい。
その上でＩ理論と戦わせましょう。肯定や否定はそれからです。先走りしすぎですよ。
いまだＩ理論と議論するに値する水準の理論が無いのでさみしいのです。
遺伝学では着想点の話しかできない、というのはもう間違いないと考えてよろしいですか？

真面目にレスすると、働いている遺伝子、眠っている遺伝子がｏｎ／ｏｆｆするきっかけは
何によるものなのでしょう？
それがクロスによる、と仮定できないかと五十嵐氏は書いたのですが、
これを完全否定できるだけの科学的事実をお教え下さい。
いや、もしできたらノーベル賞確実なんですけどね。

やっぱり６０４が発言した>>678のように、
「遺伝学的に意味のある血統理論は実現不可能」という謙虚な姿勢を持って頂くしかないでしょう。

安易に遺伝学を持ち出す行為は、まるで自分が「ノーベル賞受賞級の天才科学者」であるかのように
振る舞いたがっているようにしか見えません。

お前は>>678
に対してどう思ってるの？

そこを乗り越えなきゃI理論も糞もないじゃん。

それとも何か？
I理論は遺伝学なんかに基づかない、
I理論は遺伝学をも超越してるっていうのか？（ｗ
やっぱ宗教だよ、それじゃ。

お子さま理論を戦わせていた
恥ずかしいスレは此処ですか？

>>689
「血統理論は統計学で検討すべきだ」という展開になっているのに、
まぁた「遺伝学ｏｒ宗教！」ですか…。

「遺伝学ｏｒ統計学」で展開を進めないとまた煽り合戦の始まりですよ。

最初から五十嵐氏は遺伝学の頼りなさに気付き、幾つかこれを指摘した箇所は見られます。
そのため検討はしましたが、結局全くタッチせずに理論を組み立てる事を選びました。
ゆえにＩ理論は間違いを「含んでいる可能性」もあり、完全な理論でない事はＩＫも認めていることです。
つまり、全く遺伝学に基づかず理論を構築したのですが、統計的にデタラメな結果も出ていません。
ですから、大筋で間違ったアプローチをしていなかった、という結果は現実に出ています。

遺伝学に基づかないと血統理論にならない、とする安易な発想がいかに無理があるか、と
この分野に詳しい方が丁寧に説明されたばかりですよ。

遺伝学的に意味のある血統理論は現状では実現不可能、なんですって。

http://goo.gaiax.com/home/tansiochan

＞ですから、大筋で間違ったアプローチをしていなかった、という結果は現実に出ています。

煽りではなく、この点に関して詳しく伺いたいのですが。
参考ページを紹介して戴くだけでも結構です。

遺伝学に基づかないと血統理論にならない、とする安易な発想

ハァ？
統計的に結果が出てるから間違ったアプローチじゃない？
どっちが安易だよ。
それのどこが血統理論なんだよ。
統計的に結果が出てる出目だってサインだってあるだろ。
そんなもんは理論と呼ぶか？
ただの馬券購入術だよ。

俺も読んだけど＜詳しい人のレス
血統が意味ないっていってんじゃん。
お前らの嫌いな金満的な手法だけ有効かもしれないっていってんだろ、こいつは。

「遺伝学には意味がないけど統計的には結果のでてる血統理論」
こんな恥ずかしいこと堂々と言えるお前らがうらやましいよ。
今までその「理論」で儲けてるんなら確かにそれはそれで素晴らしいけどな。
教祖様だけだろ儲けてるのは。
儲ける以外に意味ないだろ？遺伝学的に意味のない遺伝の話なんて。

分かったらゴニョゴニョとごまかしてないで、きちんと
「似非科学ですが当たります」とか宣伝しろよ！

>>694
粘着厨房は放置

>>691
遺伝学的に意味のある血統理論は現状では実現不可能、なんですって。

つー事は別にＩＫに限らず全ての血統理論は意味がないだろ？
ＩＫは血統理論じゃないのか？
遺伝学的に意味のない血統理論の存在意義はあるのか？

「間違った思考過程であっても結果が満足できればいい」
っていうなら判るけど。
お前が言ってるのは
「結果が満足できるものだから間違った思考過程ではない」
だろ。

ＩＫ理論と結果の間には何の因果関係もないんだよ。
遺伝学的に意味のない血統理論なんだから。

>>695
都合の悪い書き込みは放置

>>696
＞ＩＫは血統理論じゃないのか？
＞遺伝学的に意味のない血統理論の存在意義はあるのか？

>>601にあるように、
・Ｉ理論の実体は単なる一血統評価手法に過ぎない。

と、私は感じております。
それ以上の過剰な期待はできないと思います。

あなたが考える「血統理論」というのはそれでは満足できないのですか？
認識に違いがあるようですので、あなたの血統理論の存在意義の定義みたいなものを教えて下さい。

>>698
あなたの血統理論の存在意義の定義みたいなものを教えて下さい。

「遺伝学的に意味のある血統理論があれば血統から産駒の評価が出来る」
で、これが出来ないことが明らかになったんだから、血統論は全て無意味。
この結論の出し方に矛盾はないと思うがどうよ？

>>694
>こんな恥ずかしいこと堂々と言えるお前らがうらやましいよ。
競馬の文化的理解が異常に乏しい内容ではあるが、羨ましいという意識だけは窺えて…。

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　そ、それは困るモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　６０４さんを顧問に就任させてください。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

そうだよ、文化路線で押してくれよ
錬金術と一緒で有りもしないことを追求していく過程で何か掴めるかもしれんから。

>>694

煽りすぎだけど、核心をついているね。
ＩＫ信者の限界があらわになった点で
このスレッドは永久保存だな（藁

>>696
＞お前が言ってるのは
＞「結果が満足できるものだから間違った思考過程ではない」
＞だろ。

●Ｉ理論は、結果が満足できるものだから「おおむね」間違った思考過程ではない
というのが私の主張です。

極端な全否定論者ばかりだったので、私はこれに反発していたのですが、
（極端に否定する根拠が全て「かも知れない」程度のものだったことが判明しましたが。）
その為「全肯定している」と誤認されたようでしたら、それは申し訳ないことをしました。


＞「間違った思考過程であっても結果が満足できればいい」
＞っていうなら判るけど。

全くその通りです。
そういうことで放免してもらえますか？

でも俺もそういうの（獲得形質の遺伝）知らなかったから、
これから本屋行って来るよ。
信者も教祖様のご託宣ばかり盲目的に信じるんじゃなくて
自分で勉強しろ。

南くんは今回分かった遺伝のこと勉強するつもりはあるのかね？
しないんだったらそのうち君が信奉しているものは破綻するだろうから
人生を賭けるようなことはやめたまえ。

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　とても複雑な気持ちだモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　何となく行き着くところまで行き着いちゃいましたね。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

Ｉ理論を説明できない遺伝学こそオカルトっ！！！！！・・・と、いってみるテスト。

やっと解釈系の話が出てきましたね。
発現まとめておきます。
>604=>635-636=>651-652=>658
=>664-666=>671=>677-678=>687

６０４は神！

といった上で今日びの大学生レベルにはこれくらい常識なのかも．．．

と寂しくなる高卒３０歳

>>709
あんた遺伝
学んでるの？

６０４が言ってることは正しいか判る？

>>706
>遺伝のこと勉強するつもりはあるのかね？
何年か前からその分野の文献は買い漁って読んでいたのですが、さすがに忘れかけていました。
今回は本をもう一度引っぱり出して再確認しながら>>669-670あたりを書きました。
とりあえず押さえておくのは大事でしょうが、どうも自分で何かできる分野でもなさそうですが。
トピック別にＩ理論に当てはめてみる、くらいやってみても面白そうですね。

＞しないんだったらそのうち君が信奉しているものは破綻するだろうから
破綻は極論ですが、進歩はほとんどしないでしょうね。
それから信奉ではなく、ある程度信頼に足る、という程度なんで誤解無きよう。

＞人生を賭けるようなことはやめたまえ。
「人生」は無理として、自腹で一口馬買って試してみたらこりゃ散々、というのは
既に実体験しております。

なんかメンデルとか出してきた厨がいたときは荒れたのに
今回はシラーとしててワラタ

南くんはいい奴だな。
変な理論やめればいいのに。

是非604氏に伺いたいんだが、そうするとサンデーサイレンスの種付け料が
ウン千万もするのは遺伝学的には詐欺行為である、という事で宜しいか。
(経済学的には当然だろうけど)

>>694
多分煽りだから読んでないと思うけど、>>545を嫁。
要するに競走馬の能力全体のメカニズムが明らかになっていないので、現段階で
「統計的には結果のでてる血統理論」を間違いとは言い切れないと思われ。
因みに、金満もそういう意味では立派な理論ではある。
南はそうは思ってないらしいが。
９代でも３代でも、ちゃんと血統について鋭く観察をしているものならば、
俺は楽しく読ませてもらうもんだけどね。クロス分析で個体としての能力を
検討することも、種牡馬別の京都連対率見て週末の馬券考えるのも、それは
血統表読みとしての楽しみ。

糞スレマンセー

お前こそ盲信者だから６０４の書いたの読んでないだろ。
遺伝される情報は血統表からは絶対に読みとれないって書いてあったんだよ。

判ってないのはお前ら盲信者だけ。
ところで統計学的に結果が出てるって本当？
勝ちあがった馬に「これはオープン行く」とかいってそれが
７０％で「統計学的」に結果が出てるとかいってんの？
もうアホ丸出し。

つーか６０４の読んで目が覚めた奴はゼロか？
そんなことないと思うが、
とんでも理論に入れあげるような奴らだからわからんな。

604に関しての俺の疑問。

・ホルモンバランスを語るが、ホルモンバランスって純粋に環境因だけで
　可変なものなのかどうか
・競馬場でのストレスなどはホルモンバランスにプラスに働くとは思われん
　のだが、そんな中で何故「競馬場の選抜」がサラブレッドの改良にあれだけ
　役に立ったのか
・例えばアングロアラブは75％もサラブレッドの血を持っていいし、極端な話
　父と母父がサラでもいいのだが、それでもサラとアアの能力差は決定的。
　それってどう説明するものなの？

って辺り。
というわけで、非常に楽しく読ませてもらったが、字面通り信用しちゃ
いないわな。単に「血統理論が外れやすい理由」を説明して貰っただけ。
逆にそんな中で配合理論があれだけ「成立してしまう（少なくとも信じて
しまうやつがいる）」ことの方がむしろ奇跡的だと思う（ｗ

草葉の陰から失礼。
遺伝子を語れば血統理論を極められるわけではないよ、
と言われてるだけでは。＞604氏
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791759176/qid=1013836769/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/250-0478016-1797041
なぞいかがか。

…でしゃばりました、すまん。引っ込む。/~~

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜　正直、彼は凄いモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　鞘さんが来ました。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

>>718
かわいそうなので再々掲。

たけまー氏の検証報告
http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/imethod.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/imethod3.htm

あの、>>604氏がどうして>>679-680に全く反論しないのかわからないんですけど
>>635の説明を借りると、abcdefという同一のDNAを持った3つの異なる個体があった
として、仮に一方がabを発現し、もう一方がcdを発現したとして、両者の競走能力
に大きな隔たりがなければ、単純な競走能力の推測としてはこの差異は無視しても
構わない、という理屈は理解できませんか？

で、仮にabcdghという別の個体があったとして、この個体が上記abcdefと良く似た
競走能力の発現確率を持つ、ということは理解できませんか？

優秀な血統（よく走る血統）とは即ち、DNAの全ての発現パターンのうち、競走能力が
高くなる発現パターンをより多く持ち、平凡な血統とは即ち、DNAの全ての発現パターン
のうち、競走能力が高くなる発現パターンが少ないという想像は間違いですか？

もう一度繰り返しますが、DNAの発現パターンが異なろうと、DNAそのものが異なろうと
競走能力が似通っていれば、それは血統論では無視、といって悪ければ省略できる
はずなんです。だって血統論の目的は、血統表から得られる情報を手がかりに、
より高い確率で優秀な競走馬を生産する、あるいはより高い確率で優秀な競走馬を
判別することにあるのですから。

要するに、遺伝学から競走能力の推定に関係のない部分と、
関係はあっても微々たる差異でしかない部分を除くと、
おおよそ血統論(＝I理論、ではないよ)の考え方に近づく『であろう』
ということは、言えるはずなんですが。

６０４が頑張って書いたにも拘らずＩＫ信者ってヤツは本屋にも走らず、ＰＣに
噛り付いて有利なデータを並べ立てるだけなのね。とことん救えない連中だわ・・・。

>>724
優秀な血統（よく走る血統）とは即ち、DNAの全ての発現パターンのうち、競走能力が
高くなる発現パターンをより多く持ち、平凡な血統とは即ち、DNAの全ての発現パターン
のうち、競走能力が高くなる発現パターンが少ないという

>>724
DNAの全ての発現パターンのうち、競走能力が高くなる発現パターンをより多く持ち、

だからＤＮＡのこと勉強しろよ。
お前が書き込んでるこの状態はＤＮＡのどういう状態をいうんだよ、アフォ。
まともな人が専門知識で書き込んでくれたんだから
お前も自分の知ってる範囲でじゃなくて勉強してから書き込めよ。

お前の用語の使い方って一般人には全く通用しないぞ。
専門用語使えば同等になると思ってんならはずかしいぞ。

反論も糞もねーだろ。
お前らには知らないことを人から教わる姿勢ってものがねーな。
ようやく議論になると思ったのにときたもんだ。

>>726
６０４が書かなくても煽りたいんだろ、お前。逝けヴォケ

遺伝の本買ってきたぜ、
講談社ブルーバックスとかいうの。

これで良いか？＜６０４
６０４が書いてた獲得形質とかいうのはのってる。

>>711
604が言ってることはﾁｮﾄ極端で不十分な個所は
あれど学問の傾向として事実
もっと発言してﾎｽｨ

>>730
何の本かわからんが、獲得形質についてラマルクの
名前しか書いてなかったら、その本は駄目な本（ｗ
がんぼってしっかり勉強してからこのスレッドに戻って
きてくれ
科学だろうと理論だろうと生半可な理解で断言しないこと
他人の発言を読むのに決めてかからないこと
これは南ﾀﾝにも小一時間ほど言っておきたい

>>728
別に同等とかそういう話ではないですね。
用語が間違っているというなら604氏の説明も間違っているのでしょう。
自分は604氏の言葉をそのまま使ってるだけですから。
勉強しろというならアンチの方こそ血統理論を勉強してください。
別に教わるつもりもないのに「教えてやろう」という態度こそ
厚かましいことこの上なしだと思いますけどね。

では簡単な質問をします。
遺伝学的に「優秀な血統（走る可能性が高い血統）」とは
どういうものであると説明しますか？
逆に「優秀でない血統（走る可能性が低い血統）」とは
どういうものであると説明しますか？

少なくとも、（競走能力にとって）良い形質を発現しやすい血統と
そうでない血統というのは確実に存在すると思うんですが。

ＩＫ云々以前の問題やね。遺伝学の本を買うのも良いが
論理学の本も買った方がいいと思うぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4761259752/249-5534145-7230749

>>732
だ・か・ら
６０４は「優秀な血統」なんて存在しないって書いてるんじゃないの？
俺が読んだ限りではそう見える。

>>734
なるほど。では現代遺伝学は誤りであると？
でなければサンデーサイレンスの産駒が
非常によく走ることの説明がつきませんが。
単なる偶然てこと？

>>731
７３２より７３０の方が、明らかに“がんぼってる”よな（ｗ

本人じゃない俺が書いても収拾がつかなくなるけど
それ以前に文句いうならちゃんと読んでやれば？

サンデーとベガの子は良い配合だと言える、
なぜなら産駒が良く走ってるからだ。
これを理論づけることは出来ない。

ってかいてたぞ。
なんでお前の根拠のない前提（優れた血統がある）
に基づいた結論が出ないから遺伝学が誤りなんだ？

あとは６０４に任せる。

>>737
＞サンデーとベガの子は良い配合だと言える、
＞なぜなら産駒が良く走ってるからだ。
＞これを理論づけることは出来ない。

おかしな話だな。
理論づけることが出来ないのに良い配合だと言っている。
この配合を良い配合だという理論的根拠はないのに
結果が出ているので「良い配合」だと。

おかしな話だな。
理論づけることが出来ないのに良い手法だと言っている。
この手法を良い手法だという理論的根拠はないのに。
有意な結果が出ているので「良い手法」だと。

南くんは「信用するにたりる結果を残している理論だから使える」
ってスタンスを明確にしてるから他人がとやかく言う必要はないけど、
他の奴ら（ＩＫに限らず）で「科学的な根拠が俺の信じてる血統理論にはある」
と思ってる厨房は恥さらしだ
もとから根拠がないのに
「証明されてないから根拠がないとは言えない」
だとよ。
ライフスペースいった方がいいんじゃねえか。
お前らの定説も採用されるよ、７８３番目ぐらいで。

>>737
それと

＞なんでお前の根拠のない前提（優れた血統がある）
「現実という根拠に基づいた（優れた血統があるという）仮説は棄却されるのか？」
という問いが、なぜ「前提」にすり替わってしまったのだろうか？

>>738
おかしな頭だな。

だから604は嘘だって。

エストレーノの血統は良いよ

粘着ｖｓ粘着

678 ：６０４ ：02/02/16 04:38 ID:aa/cejrg
>>670
Ｉ理論については詳しいことは全く判らないのですが、
クロスや主導血脈（違いますか？）などという言葉が出てくる以上
私は遺伝学的には何の根拠もないと思います。

　もし遺伝学的に意味のある血統理論があるとすれば、
１　馬のＤＮＡの配列、遺伝子情報を全て解析し、その働きを明らかにする。
２　遺伝子の発現のためのバイアスを繁殖ごとに明らかにする。
３　個々の繁殖父母の配合によってＤＮＡの引継と遺伝子情報の発現に法則があるのかを明らかにする。
４　３を明らかにした上で、優秀な競走成績に必要な遺伝子情報の組み合わせを発現させるバイアスを明らかにする。
というとても実現不可能な方法によるしかないと考えます。

粘着くんはこれを論破して見ろよ。
こんなことしなくても親から子へ受け継がれる能力を予め予測できると。

>>739
＞他の奴ら（ＩＫに限らず）で「科学的な根拠が俺の信じてる血統理論にはある」
＞と思ってる厨房は恥さらしだ
メチャクチャな飛躍ですね。
いつ誰が「特定の血統理論について」科学的根拠があるなどと主張しましたか？
単に「血統理論など成立しない」という説に対して
「こういう仮説は考えられないのか？」と問うているだけです。

>>742
俺も怪しいと思うんだが判らない。
どこが嘘だか判る？

おまえらメクソハナクソなんだけど

今麦畑が大変なことになってるんですけど

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　２ちゃんねるで決着がつくとは思えないモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　形而上学的論争が延々と続いています。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

>>745
論破する必要は無い。
そんな実現不可能な方法によらなくとも
SSつけりゃ走る、これは事実だし遺伝学的に
意味がある。これを経済的にではなく
遺伝学的に否定する奴はいないだろ

他人の発言を理解もできずに引くな＞745ｶｺﾜﾙｲ

>>751
それはどういう血統理論ですか？

>>745
特に反論はないですよ。
だけど、こうも発言していますよね。

『良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が少ないが、
発現した遺伝子が良い競走成績を残すために必要なものであった
馬の競走成績は優れたものになりますが、
種牡馬として仔馬に残す遺伝情報は優れたものとは限りません。
この逆も然りです。 』(>>664)

ということは、『良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が
多くなるような血統』が存在するってことじゃないの？

>>734
おいおい、ちゃんと読めよ。

結論
６０４は現実を知らない厨房ということでよろしいか？

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　>>755　厨房は貴様だモナ。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ちなみに

　　１　馬のＤＮＡの配列、遺伝子情報を全て解析し、その働きを明らかにする。
　　２　遺伝子の発現のためのバイアスを繁殖ごとに明らかにする。
　　３　個々の繁殖父母の配合によってＤＮＡの引継と遺伝子情報の発現に法則があるのかを明らかにする。
　　４　３を明らかにした上で、優秀な競走成績に必要な遺伝子情報の組み合わせを発現させるバイアスを明らかにする。

６０４氏はこれを「実現不可能」と言いましたが、私は可能だと思いますよ。
莫大な予算と、時間と、優秀でやる気のある学者と、現在の技術レベルでは
考えられないほどの天文学的計算を瞬時に行うことが出来るコンピュータがあれば。

だって、上に挙げられたバイアスや法則が「ありそうだ」ってことは
経験則的に（或いは統計的に）理解できませんか？

大分議論が進んでますね。
まとめると

Ａ　IKは遺伝学とは親和性がない。
Ｂ　IKの妥当性は統計学的手法によってのみ確かめられる。

この２点ではコンセンサスが得られたとしていいんじゃないかな。

・理論という言葉の定義問題
・統計によって証明されるＩＫの妥当性

次元が違う議論がまぜこぜになっているのが迷走の理由。

信者の頭の中は

「統計的に有為なデータがでている体系化した理論を
全否定するアンチは偏屈」

という思いで一杯のようだね。

で暴走して遺伝学そのものの妥当性を否定しようとする。
レベルが低いんだ。６０４さんｵｷﾉﾄﾞｸ
南某のように自覚すればよいのに、相手のロジックで
切り返そうとするから墓穴を掘るんだ。

IKの妥当性を統計学的手法以外で証明できるなら、
やってみろ。できっこないから・・・（藁

モノポかアドマックがクラシック取ったら競馬やめるよ（ｗ

>>758
＞南某のように自覚すればよいのに、相手のロジックで
＞切り返そうとするから墓穴を掘るんだ。

違いますよ。
６０４氏は遺伝学的に血統理論自体ありえない話だというので、
遺伝学的にありえない「とまでは言えない」ということを言っただけです。
I理論の成否と、血統理論の成否をごちゃまぜにせんといてください。
IK云々はそっちのケリがついてから、また何か意見があればやります。

それで、>>757の手法で得られるであろう「血統理論」は完全無欠なはずですよね。

I理論に限らず古今東西のほぼ全ての血統理論は遺伝学に基づかないレトリック（遺伝学的
なニュアンスをも含んだ）の塊ですから、上の完全な血統理論によって解釈が可能な部分と
不可能な部分が出てくると予想できます。

もし、解釈可能な部分がひとつも存在しなければ、その時にはじめてその理論は完全否定されるべきです。
もし、解釈不可能な部分がひとつも存在しなければ、その時はその理論が完全肯定されるべきです。
もし、解釈不可能な部分がいくつか存在すれば、その時にはその理論の部分だけが否定されるべきです。

>>757の手法で得られるはずの「完全無欠理論」が完成するまでは、
ほぼ全ての血統理論は遺伝学とは親和性を得られないし
ほぼ全ての血統理論は統計学によってしか妥当性を証明できないと思うのですが。

>>760-761

反論の件、納得しました。こちらも混同がありました。

>もし、解釈可能な部分がひとつも存在しなければ、その時にはじめてその理論は完全否定されるべきです。
>もし、解釈不可能な部分がひとつも存在しなければ、その時はその理論が完全肯定されるべきです。
>もし、解釈不可能な部分がいくつか存在すれば、その時にはその理論の部分だけが否定されるべきです。

出だしに戻っちゃうけどこれは、帰納法の蓋然性に関する議論なら正論です。
ただし６０４氏のロジックは遺伝学に基づいた演繹法で展開された論法なんだよな
だから６０４氏に反論するなら彼の云っていることの前提に意義を唱えなくては
議論が空回りする。ロジックが違うんだから話が平行線をたどるのは必然だと思います。
別に　演繹法＞帰納法　というわけではないですが・・・

>>761
＞>>757の手法で得られるはずの「完全無欠理論」が完成するまでは、
ほぼ全ての血統理論は遺伝学とは親和性を得られないし
ほぼ全ての血統理論は統計学によってしか妥当性を証明できないと思うのですが。

言いたいことはよくわかるが、君自身も言うとうり
程度の問題だからね。解釈可能不可能な部分が
いくつあるかで序列付けることはできるんだろう

757の手法だって遺伝学や分子生物学の
進歩にともなって進んでいると言えなくもないし
全く進んでいなきゃこんな議論にはならないはずさ
まあ議論(≠煽り合い)を楽しもうや

604氏ほど極端に走らなければ、現時点でも
遺伝学的に解釈可能な部分がある理論
というものはあるわけだから、それらを今
全否定する必要も無いと思うがどうよ

つか刑事Joeの議論ばかりだとつまらんかモナー

>>762
理解していただけたようで一安心。

＞ただし６０４氏のロジックは遺伝学に基づいた演繹法で展開された論法なんだよな
正確に言うと「現時点での遺伝学に（以下略）」ですよね。
少なくとも私の乏しい知識で彼に演繹的な反論は不可能です。
多分「現時点での遺伝学」で彼の論法を完全否定できる人は誰もいないはず。
だって「完全無欠理論」は現存しないし絶対に解明される保証もないのだから。

しかし経験則的に、或いは統計的に見て
「配合によるバイアス」はやっぱり存在すると考えるのが普通とちゃいますか？

>>763
＞604氏ほど極端に走らなければ、現時点でも
＞遺伝学的に解釈可能な部分がある理論
＞というものはあるわけだから、それらを今
＞全否定する必要も無いと思うがどうよ
んじゃIKに戻って>>557みたいな解釈はどうよ

＞つか刑事Joeの議論ばかりだとつまらんかモナー
激しく同意だJoe
つか、煽り屋が巧妙過ぎるんだJoe

ホルモンバランス話をするなら　産次の有意性が棄却された
という点からサラに関しては反論可能だし　第一いつの時点
のホルモンバランスで何が語れるのか　不明過ぎる

＞しかし何故人間の兄弟でも親子でも、外見その他がそっくりになるケースが多いのか？
＞競走馬でも有意性のあるデータは簡単に取れます（明らかに短距離しか走れない馬等）。
＞それは遺伝子の発現に何らかのバイアスが掛かっているからです。

このへんの乱暴さ　独善ぶりたるや　粂かおまえは
と言いたくもなる
データの有意な差が　遺伝子ではなくホルモンバランスに
よるものだと断定できるのは　なぜ ?

初めてカキコします。
�T理論信者でありながら、�T理論を懐疑的に見ている私ですが、
�T理論をボロッカスに言われると腹が立つという複雑な心境です。

どなたかが私の大スポ簡易評価の考察を引用して下さってますが、
考察で書いているように、ちょっとでも走る（可能性のある）馬を
見つけたいと思うのなら、この理論は有用だと思っています。

でも、やはり一口をやるには「厩舎」の重要性を１番に考慮すべきであり、
今の私の出資の際の基準は、厩舎６、血統２、馬体２くらいの割合です。

>>764
＞しかし経験則的に、或いは統計的に見て
＞「配合によるバイアス」はやっぱり存在すると考えるのが普通とちゃいますか？

異論ないっす。俺は云いたことは云わせて貰ったので撤収します(^o^)/~~~

>> もし、解釈不可能な部分がいくつか存在すれば、その時にはその理論の部分だけが否定されるべきです。
原理に当たる部分に存在すれば、理論体系そのものが否定されます。

>>766
ご本人さまですか。
わざわざご苦労様です。

挨拶だけじゃなんですのでひとつ質問ですが
「血統２」のうちI理論はどのくらいですか？

>>768
手法に原理などありません。
つか、頼むから形而クンは逝って猪。

>>770
「サラブレッドの競走能力の遺伝は、父の血統と母の血統に、
それぞれ存在する同一の祖先によってのみ行われる。
従って、これらの同一の祖先こそサラブレッドの競走能力を
遺伝させる遺伝子なのである。」

>>769
>「血統２」のうちI理論はどのくらいですか？
私の場合、�T理論といってもスピード要素の強いクロスを重視しているので、
純�T理論的な見方をしていないのですが、それでもやはりベースは�T理論なのかな？
しかしながら、出資馬によって�T理論の比率が異なっているのも事実。
ＳＳ２世の種牡馬なんかは全般的に�T理論的に良い評価にはなりにくいので、
�T理論的に評価が低くてもあまり気にしていません。
この間勝ちあがったアネストウイッシュ（父ジェニュイン）は大スポ評価では
△でしたから(^^;;

>>772
一番期待してなかった(?)ローマンエンパイアで
重賞制覇ですか。今さらながらおめでとう。
でも6割古川だけどいいの?(w

>>753
ちがうでしょ。
『良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が
多くなるような馬（個体）』が存在するってことでしょ。

>>773
当時一番「思い入れ」がない馬だったけど期待してなかった訳じゃないですよ。
兄姉にＯＰが２頭いる馬だから。
ローマンスレでも古川先生のこと悪く言ってる人がいるけど、私は古川厩舎だから
出資したんです。どれだけいい先生かというのは、年中所属馬の使い方を見てない
となかなかわからないもんです。

>>774
753 には議論の進め方に根本的欠陥がある
意図的なのかどうなのか解らないが、微妙なすり替えが多い

>>774
まあ慌てるなって。

＞　>>604
＞もしサラブレッドのクローン製造が許されるとしたら
＞かなり確度の高い物になるべきものですよね？（

その論旨でいけば当然この問いへの答えはＹＥＳだよな？

例えばサンデーサイレンスのクローンを作ったとする。
当然このクローンは、サンデーサイレンスと同じ形質は発現しない。
しかし、このクローンがサンデーサイレンス並とまでは言わないまでも
高い競走能力を有する確率は、一般よりも桁違いに高いはず。
それこそ「サンデーサイレンス産駒はよく走る」以上の確率で走るだろう。

上の問いの「かなりの確度」というのが発現形質に対して
のものであるなら答えはＮＯかもしれないが
競走能力についてのものであるならＹＥＳと言わざるを得ないのではないのか？

>>771
話をループさせて何が楽しいんだ？過去ログ全部読め。

＞このクローンがサンデーサイレンス並とまでは言わないまでも
高い競走能力を有する確率は、一般よりも桁違いに高いはず。

そうなの？ＤＮＡはサンデーでも器になる卵やミトコンドリアは
サンデーと違うものなんでしょ？聞きかじった知識で申し訳ないけど、
気になったので聞いてみる。また、駄馬から名馬が生まれるように
競走能力の多くは獲得形質かも知れないわけでしょ？

>>778
＞また、駄馬から名馬が生まれるように
＞競走能力の多くは獲得形質かも知れないわけでしょ？
駄馬が名馬を生むメカニズムは獲得形質によるものと解明されたのでしょうか。
むしろ>>664の説明にあるように
　　＞良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が少ないが、
　　＞発現した遺伝子が良い競走成績を残すために必要なものであった
と考えるのが常識的じゃないですかね。

競走能力なんて概念は遺伝にはないですよ。
競走能力とはさまざまな身体的・気性的特徴等の複合要素
（つまり遺伝情報の大半は程度の多寡はあっても
　競走能力に何らかの影響を与える）だと考えられるのではないか
と思います。
なのに「競走能力の多くが獲得形質によるもの」だとしたら
やっぱりマズいんじゃないの？

少なくとも、通常の遺伝によって得られる、競走能力に関係する
遺伝の範囲内だけでも、全部は無理でもある程度までは説明つくはず。

「ある程度」がどの程度かは知りませんよ。素人なんだから。
でも、有意な範囲で説明がつきそう、ってことは言えると思いますけどね。
常識的な判断が常に正しいわけじゃないけど「かもしれない」ばかり
言っててもしょーがないと思うんだけど。

>>777
発現形質に対してのものがＮＯかもしれないのに
なぜ競走能力についてのものであるならＹＥＳと言わざるを得ないのだ？

I理論は「血統構成」で判断するんだろう？
個体の話に変わってないか？

>>780
発現形質が同一（または近似）でなければ競走能力は劣るわけではありません。
例えば体が大きければ競走能力が高くなるかといえば、そうではありません。
競走能力というのは、そのような単純な因果関係によって決まるものではありません。

競走能力についてのものがＹＥＳであるという主な理由は、
サンデーサイレンス自身が極めて優秀な競走馬であり、また極めて優秀な種牡馬で
あること（むしろこっちが主要）から、優秀な競走馬となるための発現パターンを
通常よりもかなり多く持つという想像によるものです。

>>781
今はＩ理論の話からは完全に離れてます。

ＩＫ理論では優秀とは認められない配合の馬が
繁殖として優秀な成績を修めること（または可能性）はあるんですか？

>>783
もちろん。パシフィカスがいい例。
自身は２Ｂだけど、ハヤヒデ＝３Ａ、ブライアン＝２Ａだからね。
自身が持っている血が優秀でも、それを活かせていない事はよくある。

だとすると
ＩＫ理論における優秀さとは競走馬としてのものなんでしょうか？

>>783-784
最近だと
ベガ（２Ｂ）→アドマイヤドン（１Ａ）

ライスシャワー（１Ａ）の母ライラックポイントは公式発表は
ないけどおそらく１Ｂ〜Ｃ級程度。

>>785
そもそもＩ理論は父と母の相性が産駒の能力を左右すると
いう立場なので「繁殖として優秀」という概念は存在せず、
能力評価は当然、競走馬としてのものに限定される。
（厳密に言えば、繁殖馬としても「血の質」に影響はするが）

ただし「繁殖として実績を残しやすい形態」というのは存在する。
大まかに言えば
・近親交配馬
・スピードの血が豊富
・５代以内に流行の血を持ちすぎない

スピードの血っていうのはどういうこと？

>>787
読んで字の如く。
具体的に言えばThe Tetrarch〜Mumtaz Mahal、Nasrullah、Mahmoud等。
特に近年は晩成ステイヤーは嫌われる傾向にあるので
こういった血が重要になるのは言うまでもないこと。

具体例で挙げられてる馬が
スピードの血とみなされるのは何故ですか？

>>789
それぞれの馬の分析結果によって。

但し例えばNasrullahのクロスが存在すればスピード型、
という単純な理解はしてはいけない。

同じNasrullahクロスでも例えばGrey Sovereign内に
現れた場合とMill Reef内に現れた場合では後者のほうが
スタミナ要素が強いと考えられるし、
Nasrullah内のクロス馬の状況を見て、Blenheim-Blandfordが
強く出ていれば、このNasrullahクロスはスタミナ要素が強い
と考えられる。

それぞれの馬というのは
スピード馬として挙げられていた馬のことですか？
それともその血が入っている競走馬のことですか？
分析の方法についても知りたいです。

>>791
上で挙げた馬に限らず、クロスになりやすい主要な馬は
すべてＩ理論によって分析し、能力や適性を定義している。

とはいえ、古い祖先（EclipseとかHerodのような）については
その祖先が不明な箇所も多く、能力定義のしようがないので
競走実績等を参考にしているのだと思う。

>>792
たとえばThe Tetrarchがスピード馬とされているのは
どのように分析して、定義した結果なのですか？
そこが１番よく判らないところなのですが。

>>793
詳しいことは知らん。
競走・繁殖の実績も加味してるんじゃないのか？

そうなんですか。
理論の基礎じゃないんですか？

もし現在定義されていない馬のクロスが頻繁に見られるようになったら
その馬をどのように定義するかは決まっているのですか？

>>783-794
またＩＫの重箱・・・激しくｶﾞｲｼｭﾂなので
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/987/987946137.html
（ura厨IK板で大暴れの頃）でも見てくだされ

「重箱・・・」って重箱の隅をつついてるって事ですか？
そうだったらすみませんでした。
理論の基礎的なことを聞いているつもりでした。
（答えてくださる方がいらっしゃったので）
>>796
に挙げていただいたスレは荒らしとか煽りばかりで読みにくく
私が聞いていることがどこに出ているのか判りませんでした。
もしよろしければレス番号を教えていただくか、
コピペしていただけるとありがたいのですが。

>>795
祖先のクロス馬もＩ理論で競走能力を分析して
その能力が「基本的」な能力定義になるよん。

ただし、あくまで「基本的」な定義であって
経路や他のクロス馬との兼ね合いetcで
能力が変わってくることをお忘れなく。

>>782
I理論と遺伝学の関係についての話のハズだが。
お得意のすり替えですね。

>>799
はあ？>>604を読み返してみやがれ。
『I理論とかいうのに限らず血統理論というのは』
と書いてあるぞ。
『限らず』って言葉の意味わかりますか？
わかんなかったら、自分で調べてね。

そうそう、キミにお薦めの本を紹介するよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4828804498/qid=1013960477/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-5109893-5363408

>>800
・604的遺伝学を前提に、反IKがIKを攻撃
・その反論
という流れですよ。

>>801
あ・の・ね・え

形而上の論争はいちおう>>757-767で結論出てると思うから読んでくれ。

それと６０４は明らかに血統理論全てを否定してたよね。
というより、６０４がＩＫを否定する根拠の全てが
「血統理論は成立しない」だったよね。
だったらまず、Ｉ理論が成立するか否かは置いといて
そこから反論するのが筋じゃないの？
話の順序としてな。

まあ、日本語もわからん消防にこんなこといっても
わからんかもしれんが（藁

決着が付いたと思いたいのですね。
それ以降にもそれら発言に疑義が呈されてますが、意図的に無視しましたね。

> だったらまず、Ｉ理論が成立するか否かは置いといて
> そこから反論するのが筋じゃないの？
それは６０４の仕事でしょう

>>803
しつこいな低脳粘着野郎
>>777　>>779　>>782　逐一レスつけてるよ

それと、なんで６０４が自分の意見に自分で反論しなきゃ
ならないんだ？ヲマエ真性か？

>>804
あなた大丈夫ですか？
802の文章の意図を括弧で補完すると
-----
というより、６０４がＩＫを否定する根拠の全てが
「血統理論は成立しない」だったよね。
(その６０４は、誰かが論駁した。)
だったらまず、Ｉ理論が成立するか否かは置いといて
(血統理論を否定する人６０４等は)そこから反論するのが筋じゃないの？
----
ですよ。私は論旨自体には同意しませんが、802の発言はこういう趣旨です。

遺伝子云々より
Ｉ理論で血統表上のそれぞれの馬に対して
「スピード」「スタミナ」とかいう定義付けをしているみたいだけど、
その根拠がないんじゃないかと思って先程から質問していますが、
どうでしょう。
たとえばエクリプスの競走成績、繁殖成績からエクリプスの血統表上の働きを定義づけたのであれば、
その子孫を定義づける場合にも同じように（クロス等血統構成からではなく）
競走成績、繁殖成績から定義づけなければ理論としての一貫性がないと思うのですが？
ボクの意見はおかしいですか？

>>806
「エクリプスの競走成績からエクリプスの血統表上の『クロス馬』の働きを
定義づける」はず。違ってたらスマソ。

すいませんでした、ボクも良く知らないもので。
で、Ｉ理論を最初に唱えた人はどの馬まで遡ったのですか？
どうしてもどこかで「イメージ、または既存の血統評価」
に頼らないと無理だと思います。

その辺りはＩＫ理論支持者の間ではどう理解されているのですか？

>>808
そうだね、正論だよ。形而上的には。
しかしEclipseの定義など実用的には無意味だし、
近祖先の能力を競走成績や繁殖成績から定義づけようとすると
ドサージュのように主観が入ってしまう。
実際の能力とのぶれは、ある程度「能力変換」で吸収できるから
実用的には問題ないんじゃないの？
50年後とか100年後とかは別として。

>>805
おまえこそ大丈夫か？
802=804＝俺、だぞ（藁

＞だったらまず、Ｉ理論が成立するか否かは置いといて
＞(血統理論を否定する人６０４等は)そこから反論するのが筋じゃないの？
どうやったらこう読めるんだ？
この２行は１文だから主語は１つだぞ。
マヂデ真性デスカ？

　　だったらまず、（血統理論支持者は）Ｉ理論が成立するか否かは置いといて
　　そこ（＝血統理論は成立しない）（に対して）から反論するのが筋じゃないの？

という論旨だったのですが。

上の（血統理論支持者）というのは（ＩＫ支持者）に限定しないからな。
アンチＩＫであっても血統理論（の成立）を支持する奴は６０４に反論するのが筋。

やっぱりヲマエにお薦めの本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4828804498/qid=1013960477/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-5109893-5363408

>>810
ｽﾏｿ、正直、802を803の意味に取り違えていた。
あまりに口調が違うもので、804が802自身のフォローだとも思わなかった(w

ちなみに、オレは「血統理論（の成立）を支持する奴」でない
(そうだと誤解を招く発言もしていない。)ので
６０４に反論する必要は全くない。
そういう私に対する「的外れ」の802を「自分に言われた」ものとして
解釈するためには括弧内の補完が必要だった。
803についての弁解sage

で、604に対する「筋」を通した(君の)反論が>>724-725 から
始まってるわけだが、その根本だと思われる 753 に問題が
あって、753を前提にしたそれ以降の議論は成り立たない。

>>753
> 『良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が少ないが、
> 発現した遺伝子が良い競走成績を残すために必要なものであった
> 馬の競走成績は優れたものになりますが、
> 種牡馬として仔馬に残す遺伝情報は優れたものとは限りません。
> この逆も然りです。 』(>>664)
>
> ということは、『良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が
> 多くなるような血統』が存在するってことじゃないの？

この「ということは」として帰結した部分が間違っている。
>>636 (604 の発言)を読め。

604以降の一連の議論を受けて、南くんは
>>691
> 遺伝学的に意味のある血統理論は現状では実現不可能
と述べ、更に 696 を受けて
>>704
>＞「間違った思考過程であっても結果が満足できればいい」
>＞っていうなら判るけど。
>全くその通りです。
と答えている。これはこれで一つの見識だろう。

おまえらのなかなかいい血統理論？をダビスタの園部に少しでも
分けてやってくれ。

>>809
そうだね、正論だよ。形而上的には。
しかしEclipseの定義など実用的には無意味だし、

ちみは
「何々の血（たとえばThe Tetrarch）は何々（たとえばスピード）を伝える」
といわれて素直にそれを信じることが出来る人なのだな。
「何故」という疑問を持たないで生きていける人種なんだね。
反論があるのなら
Ｉ理論がThe Tetrarchの血の特徴を定義づけるに際して採用した方法は
１　The Tetrarchの競走、繁殖成績の傾向から判断した
２　The Tetrarchの血統構成から判断した
３　血統表上にThe Tetrarchが現れる競走馬の競走、繁殖成績の傾向から判断した
４　巷間言われているThe Tetrarchの特徴といわれているものをパクッた
のどれだったのかを明らかにして欲しいのだ。
２の方法（現役馬の血統評価と同じ手法）を採るためには
「Eclipseの定義など実用的には無意味」（まさかEclipseの定義だけが無意味って事じゃないよね）
等とは決して言えないことは判るかな？

近祖先の能力を競走成績や繁殖成績から定義づけようとすると
ドサージュのように主観が入ってしまう。

Ｉ理論は近祖先の能力（？？）を客観的に定義づけているようだが
それはいかなる方法か？教えて欲しいよ！

実際の能力とのぶれは、ある程度「能力変換」で吸収できるから
実用的には問題ないんじゃないの？
50年後とか100年後とかは別として。

「能力変換」てのは知りません。
暇だったら教えてね。さよーなら。

　　　　　　　ミ＼　　　　　我が名はモラクメル　　　　／彡
　　　　　　　ミ　 ＼　　　 2chに真の血統理論を　　／　 彡
　　　　　　　　ミ　　＼　　　もたらすものなり　　／　　彡
　　　　　　　　　ミ　　 ＼　　本は買うように　／　　 彡
　　　　　　　　　　ミ　　　＼　　　　　　　　　／　　 彡
　　　　　　　　　　　ミ　　　 ＼　　　　　　／　　 彡
　　　　　　　　　　　　＼　　　 ＼　　　／　　 ／
ミ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　｜ 　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣彡
　ミ　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ⊂⊃.　／　　　　　　　　　　　　　彡
　　￣￣￣￣￣￣／￣￣＼　∧＿∧　／￣￣＼￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ／　　　／￣ （ ・∀・ ）￣＼.　　　＼
　　　　　　　　／　　　／　　　⊂. 粂　⊃　　 ＼　　　 ＼
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　　　　　／　　　　／│　　ミ. （_＿|＿_）彡　　│＼.　　　 ＼
　　　　　彡　　 ／　 │　　ミ　　　　　　 彡　　│　 ＼　　　ミ
　　　　　　彡／　　　│　　ミ　　　　　　 彡　　│　　　＼ ミ
　　　　　　　　　　　　 ＼　 ミ　　　　　　 彡　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼ミ　　　　　　 彡／

ｱﾘｶﾞﾀﾔ　　ﾓﾗｸﾒﾙｻﾏ　　　　　　　　ｲﾏｺｿ ﾏﾀｰﾘｦ　　　ｺﾊﾞﾔｼｻﾁｺﾐﾀｲ･･･
　 ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　　　　　　 ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（　・∀・）（　・∀・）（　・∀・）　　　　　 （・∀・　）（・∀・　）（・∀・； ）
　（つ　　つ（つ　　つ（つ　　つ　　　　　⊂　⊂　）⊂　⊂. ）⊂　⊂　）
　（￣__）__）（￣__）__）（￣__）__）　　　　　（__（__￣）（__（__￣）（__（__￣）

いずれにせよ、ＩＫの悪しきドグマを万人に理解できる形にしたいね。

で、参考スレッド「獲得形質は遺伝しないのか？ 」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1013859125/

>>818
そのスレはレベル低いよ

>>1の思惑とはまったく違うスレになってしまった脳

６０４さんにフェデリコ・テシオの魔術を解説してほしい

名前：遺伝Gackt ：02/02/18 11:43 ID:TmzKqAKp
>>818
そのスレはレベル低いよ

このスレもじゅうぶんレベル低いね

　 ∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　ﾟρﾟ ）＜　　あうあうあうあー（ＩＫさいこー）
　（つ　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜　 っ|
　（_＿）__）

南氏、>>816に説明してやってくれ。

>>823
可愛い

このスレを読んでて思ったんだけど、何かといえばＩＫを宗教に例えたがる
御仁は多いようだが、両者の発言趣旨を読んでいると、寧ろアンチサイドの
ほうが遺伝学、または理論学に極めて教条的な態度を示していると思えるな。
科学は万能ではないし、遺伝学はあまりに未解明の部分が多すぎる。未熟な
分野の定理からいくら演繹しても、今後前提が大きく変わらないという保証は
どこにもないのに、安易に「血統理論など成立し得ない」などという、夢も
希望もない結論を断言し、新たな着想を思い巡らせようとすらしない姿勢は、
学者にあるまじき態度ではないか？科学は現実を超えるのか？

しかも、そのような頼りない論拠を元に、五十嵐を始め笠、武市、中島、マクリーン、
さらにはテシオやブサックetc…もしかしたら彼らが掴んだかもしれないanythingを
表層的に否定して満足してしまうお粗末な精神構造には、唯々閉口してしまうよ。

それに比べれば、科学的ではないと判りつつも、矛盾を抱えていると知りつつも、
間違いを含んでいるかもしれないと疑念を抱きつつも、純粋にこの理論を面白いと
感じ、五十嵐の言わんとしていたことの本質（≠Ｉ理論、ＩＫの本質）理解できない
までも、真摯に受けとめ、次なる着想に思いを馳せんとしている連中の方が、
はるかに優秀でバランス感覚に富んだ豊かな知能と精神を兼ね備えている……
と、オレは思うが、どうよ？

>>826
美辞麗句で修飾しても、間違っているものを
正しいものへと変えることはできないと思います。
ただ、信じている人たちの中には、真から悪意のない人はいると思いますが。
だからこそ宗教にたとえられるのかも知れませんね。

>>827
いや、だからさ、「何が間違ってる」と思ってるの。
そこ重要。

このレスを読んでて思ったんだけど、何かといえば遺伝学を未熟な分野だとみなしたがる
御仁のようだが、信者の発言趣旨を読んでいると、寧ろＩＫ理論サイドの
ほうがあるオッサンの思いつき、または根拠のない似非科学に極めて偏執的な態度を示していると思えるな。
ＩＫ理論は根拠がないし、遺伝学に対する考察があまりに少なすぎる。未熟な
理論の定理からいくら演繹しても、今後前提が大きく変わらないという保証は
どこにもないのに、安易に「遺伝学は未熟で有効ではない」などという、事実からも
進歩からも目を背けた結論を断言し、新たな科学との融合を目指そうともしない姿勢は、
理論を振りかざす奴にあるまじき態度ではないか？妄想は現実を超えるのか？

しかも、その寝言のような評価法を元に、ダーウィンを始め森脇、ヨハンセン、
さらにはヤノフスキーやベンターetc...当然のように彼らがつかんだeverythingを
表層的に否定して満足してしまう理解を超えた精神構造には、唯々驚愕してしまうよ。

それに比べれば、科学が万能ではないと判りつつも、未解明の部分があると知りつつも、
間違いを含んでいるかもしれないと疑念を抱きつつも、純粋に科学を面白いと
感じ、先駆者達の言わんとしていたことの本質（≠科学万能主義）理解できない
までも、真摯に受けとめ、次なる着想に思いを馳せんとしている連中のほうが、
はるかにまともでバランス感覚に富んだ豊かな常識と精神を兼ね備えている......
と、私は思いますが、どうでしょう？

とりあえず
>>816
説明してくれ。

初歩的なミスをしてしまった。「理論学」⇒「論理学」と訂正させていただく。

ところで訂正がてら>>827に質問だが「信じている」というのはどういう意味かね？
「一点の疑いもなく確信している」ということなら、むしろ君達アンチサイドのほうではないかな？
このスレを読んでの印象だが、少なくとも支持者サイドにＩ理論を絶対真と捉えている人は
いなかったように思ったが、どうよ？
それに対し、>>416が全人格を賭してまで「理論ではない」と言いきった論拠ですら
あっさり>>545に覆されてしまう有様ではないか。
少なくとも「Ｉ理論は絶対に正しい」と主張している支持者がこのスレにはいなくて
「Ｉ理論は絶対に間違っている」と信じて疑わないアンチがいるというのは否定のしようがない
と、オレは思うが、どうよ？

それに比べれば、科学的ではないと判りつつも、矛盾を抱えていると知りつつも、
間違いを含んでいるかもしれないと疑念を抱きつつも、純粋にこの理論を面白いと
感じ、五十嵐の言わんとしていたことの本質（≠Ｉ理論、ＩＫの本質）理解できない
までも、真摯に受けとめ、次なる着想に思いを馳せんとしている連中

「このスレでは」前半に該当するのが南氏のみ
後半に該当する人ゼロなんですが？

>>829
妄想は現実を超えるのか？

ワラタ

そういえばＩＫの会員さんで、
Ｉ理論を遺伝学的に研究している人がいると読んだ事があるけど、
その後どうなったのだろう。

成果が出るとは正直思えないが、
一応取り組んでる人は居るという事は伝えておくよ。

>>833
＞未熟な理論の定理からいくら演繹しても、
演繹してないし

＞安易に「遺伝学は未熟で有効ではない」などという、事実からも
＞進歩からも目を背けた結論を断言し
そんなこと言ってないし

＞新たな科学との融合を目指そうともしない
してるし

＞表層的に否定して満足してしまう
否定もしてないし満足もしてないし

＞科学が万能ではないと判りつつも
わかってねえじゃん。

＞間違いを含んでいるかもしれないと疑念を抱きつつも
抱いてねえじゃん。

＞次なる着想に思いを馳せんとしている連中
そんな奴このスレにはいねえじゃん。

その人にこのスレ見せてやれよ。
そういう取り組み方してる人だったら
６０４の書き込みもここの盲信者みたいに
否定するだけじゃなくて参考になるだろうし、
Ｉ理論からみておかしなところも判るかもしれない。

それこそ新たな理論の構築に成功するかもしれないし。
何もせず飯の種確保に帳尻あわせしかしない教祖と
それに踊らされる信者には何を言っても無駄なことは判ったから。

>>836
今頃わかったの？

>>816
みたいな基本的なことはＩＫの本に書いてあるんじゃねーの？

>>838
教えて君は放置の方向で。

>>832
604以降な

>>831
私が言っている信者が「信じている」と言うのは普通の意味で言っています。
一方、I理論が理論的に間違いだと言う意味では｛確信しています」。
なお、支持者が「絶対に正しい」と主張しておらず、反対者が「絶対に間違っている」と
主張していると言うことはおっしゃるとおりです。

>>839
説明してみろゴルァ君だと思うけど（藁

逃げとけばいつかいなくなるでしょ。

　 ∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　ﾟρﾟ ）＜　　あうあうあうあー（ＩＫさいこー）
　（つ　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜　 っ|
　（_＿）__）

>>545を書いてずっと粘着で頑張っている君へ

遺伝の諸原則からなんら演繹的に「真」を導き出せない「理論」は
厳密な意味での「理論」ではあり得ないといっただけだ。
帰納法だけでしか語れない「理論」は狭義の意味では存在しない
といっているだけだ。それ以上のこともそれ以下のこともいっていない。
頼むからそのことだけは理解してくれよ、小学生か貴様は？

安置が何か言ってきても
　 ∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　ﾟρﾟ ）＜　　あうあうあうあー（ＩＫさいこー）
　（つ　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜　 っ|
　（_＿）__）
言ってりゃいいんだよ。
たかが競馬馬の血統の話なんだよ。
「俺はそれで楽しんでますが何か？」
っていってりゃすむこと。

　 ∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　ﾟρﾟ ）＜　　あうあうあうあー（ＩＫさいこー）
　（つ　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜　 っ|
　（_＿）__）

>>813
その件については「血統ではなく個体だろ」という反論を
受けて>>777と>>779と>>782に書いた。まず、こちら側の発言で言う
「血統」＝「血統理論／配合理論／Ｉ理論」という固定観念を捨てろ。

>>814
基本的に俺も南と同じ立場なんだが？
だから>>764にもそう書いたつもりだったのだが、理解してくれた
人が>>763と>>767だけだったようで残念。
それを承知の上で、まず「血統理論は成立しうる可能性があるのでは？」
という（現時点では）証明不可能な仮説を言っているだけの話。
遺伝学的に説明できなくても、それっぽいニュアンスで何か言えないか
っていう試みであって、別に６０４を否定するとか、そういう類の話ではない。
証明できるくらいなら、こんな板でクダ巻いてないで、とっとと論文に発表して
ノーベル賞もらってるよ。

>>836
なんで「血統理論（≠Ｉ理論）は成立しうる（かもしれない）」と
主張しただけで（ＩＫの）盲信者になるわけ？

>>841
「絶対に正しい」と思って「は」いないんだったら「信じてる」とは
言わないんじゃないの？

まず、優駿をそう足らしめている要素のうちで獲得形質だと考えられるものを
整理してみては如何でしょうか？

・日々のトレーニングで鍛えられた筋力や心肺機能
・レースというものへの理解力
・ジョッキーの指示に従う従順さ

などは後天的に養われた獲得形質だと捉えることができないでしょうか？
一口馬主をされてるかたの多くが出資馬を選択する際に最も重視する要素は
委託厩舎だと仰っていたことから思いつきました。

>>849
それらが完全に獲得形質であるなら
同じ厩舎に所属して、同じトレーニングを受けながら
片やＧ１馬、片や未勝利という現象は説明つかない。
もちろん全くないとは言わないが、やはり度合いとしては
先天的要素のほうが大きいのでは？

>>847
847さんは何度か書き込みしている人だよね？
盲信してないことは判るけど、
「遺伝学的に説明できなくても、それっぽいニュアンスで何か言えないか
っていう試み」
この後半部分の曖昧さが理解されづらいんじゃないかなあ。

「それっぽいニュアンスで何か言う」っていうのは遺伝学的な立場からではなく
遺伝的立場に立ったようなことを言うって事？
「それっぽいニュアンス」も「何か」もちょっとわかりにくいんだよなあ。

（これは８４７さんに対してじゃなくて）
「遺伝学的に血統理論は説明できない」っていうのを
「遺伝学的に競走馬の能力を証明できるンかゴルァ」って返すのはちょっと変だと思う。

競走馬の能力の伝達を１００％解明できない学問が
（解明されている範囲で）競走馬の能力の伝達についての血統理論を否定する（６０４さんが実例を挙げてましたよね？）
のはおかしなことじゃないと思うんだけど？

また形而上だからつまらんとか言われそうだけど、血統理論存在不可論に反対している人達はそこがずれてるんじゃ？

>>851
競走馬の（個体の）能力を説明できる学問があるとしたら
それは遺伝学ではなく運動生理学とかじゃないのかな？
それにしたって、体全体の骨格や筋肉の質や蹄の形や
その他諸々の要素を一人の人間の頭で全部把握分析して
何らかの結論を出すってのはまず不可能に近い。
多分コンピュータの進歩が格段に進んでも、それを
プログラム化するのは至難の業でしょ。
さらにそれが出来たとして、それぞれの要素（形質）が
どの遺伝子によってもたらされるものかを特定して、
で、その形質が発現する確率を求めて、
そんでもってさらにそれが両親から遺伝する確率を求めて・・・
全く気の遠くなるような作業を要する、と想像されるわけだが
でも理論上は不可能じゃないんじゃないの？
理論上可能だから実現可能とは、申し上げませんが
（まさか誰も宇宙の端っこに到達できるとは思わんでしょう）

６０４の論旨は、形質が異なれば競走能力も異なる、だと思うけど、
形質そのものは異なっても近似の競走能力（どの程度の能力を
近似といえるか、なんて定義するだけでもオオゴトだけど）を
得られれば、それは血統論としては有意な結果だと思うし、
もしそういう結果が出るなら、やっぱり血統論は成立するのでは？

×論旨は
○論拠は

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　苦しいところだモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　もはやＩＫの妥当性のことを議論する人はいなくなりました。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

�T理論が血統上に現れる（９代以内の）全ての馬を均等に扱って評価する以上、
遺伝学的に間違っていると言われても仕方けど、父の異なる兄弟姉妹の血統表を
見比べることによって、母馬のこの部分を強調した配合があってるとか、
この部分はあんまり影響してないとか考えると違った見方ができると思います。

父側にも同じことが言えて、ルドルフのことがだいぶ前に書かれてたけど、
私はトウカイテイオー産駒の配合は�T理論的にうまく説明できない典型だと
感じてます。ルドルフの産駒で超一流だったのは初年度産駒のテイオーだけで、
このことからして父ルドルフの遺伝力があまり強くないことがわかります。
テイオーの場合、多分母トウカイナチュラルの影響が強いんだろうなぁと
思っているのですが、テイオー産駒の血統が�T理論的にあまりぱっとしないのは
この遺伝の不均一さが原因であるような気がしてなりません。

関係ないけど、私的�T理論＆中島理論で優れていると思っていたビヨンドザタイム
が今週デビュー予定です。各種血統理論がみかんを縦に切るか横にきるかという
違いだと認識している私にとってこの馬が走ってくれんと困るんだけどなぁ。

>>852
禿同。

>>853
ｺﾃﾊﾝは叩かれるよ。
無理せず隠れていなよ。

>>847
まず、君は604氏の発言664から753の着想を得ているが、
664自体から753を導き出せないことは理解できるだろう、君も。
ただ、「664とは別問題として」753の可能性は残されているが、
一連の発言で604はそれも否定しているのは813で述べたとおり。

>>777
>＞　>>604
>＞もしサラブレッドのクローン製造が許されるとしたら
>＞かなり確度の高い物になるべきものですよね？（
>
> その論旨でいけば当然この問いへの答えはＹＥＳだよな？
ここで言う「その論旨」は604の論法でなく
「それとは別問題の」753の論法だ。
604は「そうならない」と明言して753の論旨を否定しているではないか。

>855
父ミシエロの誕生日も、母の毛色もわからないけど、
父と毛色が同じで 1999/01/20生ってことは、
父0ではないのでは？

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　|＿）_）　＜　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…
　|J J　　　　　ﾌﾟﾘﾙﾅﾗ　ｲﾏﾉｳﾁ


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　　　　丿　.　. 　/ 　　ﾌﾟ ﾘﾘﾝ
　 （（ (　___人__丿))　　ﾌﾟ ﾘﾘﾝ
　　　　J　　 ヽ　）　　　ﾌﾟ ﾘﾘﾝ ﾘﾝ
　　　　　　　　し


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　　(( (⌒(⌒ヽ))ヽ　　　ﾌﾟﾘ ﾌﾟﾘ
　　　ゝ　ゝ　>人 `ｮ　　　ﾌﾟﾘ ﾘﾝ
　　ﾉ⌒ﾉ⌒ﾉ 　　　　　　　ﾌﾟﾘ ﾌﾟﾘ
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　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

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　　　　　　　　　　ＩＫワッショイ！！
　　　　　＼＼　 　　ＩＫワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　　　ＩＫワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／粂＼　　／粂＼　 ／粂＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　＼　　 IKﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　 IKﾜｯﾁｮｲ！　／
　　　+ 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　 /粂ヽ　 /粂ヽ　 / 粂ヽ
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　+

　　　　　　　　あいけーワッチョイ！
　　　　　＼＼　あいけーワッチョイ！　　／／
　+　　　+　＼＼　あいけーワッチョイ！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
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　　　　　　（,,*・Д・）（,,・Д・ ） （,*・д・）
　+　（( 　〜（＿＿） （＿___丿〜（＿＿）　　)）+

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　　　　　　　　 　|理|
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　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼
　 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ
　 　 ||｀ || ( | （ |
　 　 '~　~　'~　'~

>>857
『形質は異なっても競走能力は近似』って意味わかんないかなあ？
例えば、グラスワンダーとスペシャルウィークはどっちが強いって問題は
基地同士が論争になるくらい微妙な差で、一応結果等から優劣を決めること
は出来るけど、案外一番正しい答えは「どっちも強い」なんじゃないかな？
要するに形質の発現パターンは無限でも、競走能力の「度合い」というのは
「強い」か「弱い」の程度問題で、あとはそれに「適性」が若干問題になる
程度であって、その適性だって強い馬なら能力である程度克服してしまう。

グラスペは父も母も全く異なるし、当然DNAも違えば発現形質も全く異なる
と思われるが、にも拘らず「競走能力は近似」とは言えないかな？

単純に考えて、配合が似れば、あるいはDNAが似れば、あるいは発現形質が
似れば、「競走能力が近似」になる可能性は、高くなると予想できないかな？
あるいは「適性が近似」になる場合もあると思うけど。

>>859-864
荒らすなウザイ。

>844
俺はこのスレにおいては終始一貫545で通しているよ。読解力のない奴だ。俺が
書き込んだのは>>592と>>597のみだ。どれが俺の書き込みだと思ったか知ら
ないが、俺のコメントを引用している奴は別人だよ。

因みに「疫学」は科学か似非科学かどっちだ？ 疫学の場合、得てして帰納的に
しか因果関係を証明できない事柄でも解析結果として「公表」されることがある
のだが？ 判りやすい例では、水俣病が因果関係を含めて解明される前から、水俣
特有の特殊な病気が多発している事実は指摘されていたわな。現代でいえば、
原子力発電所周辺の発ガン率の分布とか、ゴミ焼却場周辺の気管支障害の発生率
の分布なんかも因果関係が正確かつ完全に演繹されていなくても、観測に基づく
推測として因果関係を公表されている。或いは現在の天気予報に用いられる気象
モデルのパラメーター等がどうやって最適化されているか、知ってるかね？

これらの分野は競走馬の遺伝と同様に、個々に発生する事象を狭義的理論のみから
完全に演繹的に証明することが現時点で不可能な分野だ。これらの分野で「理論」
の精度を上げるには帰納的に行う他ないのだよ。その成果は当然学術的にも評価の
対象となる。君が理系人間だとすれば、本当に嘆かわしい限りだ。

>>866
ずっとＲＯＭってた者ですが、ちょいと横レス。

ＩＫ的な手法がサラブレッドの潜在能力を予測するものとして、その真偽を
確認する方法は今のところ競争成績ぐらいです。しかし環境や様々な要素に
よって能力＝成績とはならないことは皆さん周知の事実だと思います。
ＩＫ的手法の信頼度を有意検定にかける以前に要素と結果の因果関係がはっきり
しないものを統計・確率という分野に乗せる事がそもそも手続きとして誤り
なのです。だいいち、例えばＩＫ的に低い評価で実は能力の高かった馬が
本当に出世できずにで終わった場合などは全く検証のしようがありません。

もともと日陰者の学問であった確率・統計の分野が現在の数理学界では
確率・統計≠科学的見解とみなされているのは、そのプロセスにおいて
きちんとした手続きを踏んでいない場合が多いからです。つまり、
「統計をとる」≠「統計学的に語る」という事をまずは理解していただきたい。

＞＞その成果は当然学術的にも評価の対象となる。
なっていません。だからこそ公害訴訟などがもめるのです。学術的価値の
低い、いわば参考資料程度の扱いです。しかし、人が人を説得する、といった
アナログ的な利用価値は大いにある、ということです。「公表」は自由です。

>>867
＞要素と結果の因果関係がはっきりしないものを
演繹的に証明できないからといってあっさり棄却するのも間違いと思うが。

＞だいいち、例えばＩＫ的に低い評価で実は能力の高かった馬が
＞本当に出世できずにで終わった場合などは全く検証のしようがありません。
ＩＫで評価が高くても出世できなかった場合も検証のしようがないのだから
条件はイーブンだと思うが。

＞アナログ的な利用価値は大いにある
んじゃＩＫもアナログ的な利用価値はあるんでないの？

そろそろ他の血統理論の話もしようよ。
ＩＫ以外はみんな関心ないのかな？

>>868

＞＞演繹的に証明できないからといってあっさり棄却するのも間違いと思うが。
別にアンチＩＫとかそんなつもりでなく、統計学的に語ることはできない、
つまり統計的にその信頼度を測ることはできない、正しいも間違っているも
ないといっただけです。

＞＞んじゃＩＫもアナログ的な利用価値はあるんでないの？
Ｉ理論も競馬の楽しみ方としては大いに認めます。

>867
＞ ＩＫ的手法の信頼度を有意検定にかける以前に要素と結果の因果関係がはっきり しない
＞ものを統計・確率という分野に乗せる事がそもそも手続きとして誤りなのです。

アホ。「現実」には最適な手法なんだよ。演繹的に解明できない現実に対して学術的に取り
組むには、断面的に現れた一面を帰納的に評価せざるを得ないんだよ。それが疫学や気象学
の一部で行われていることなんだよ。だから疫学や気象モデルを例に出したというのに。君は
疫学や気象学が科学ではないと言いたいのかね？ 競走馬の血統と能力は数字だけが踊る
数理科学ではない。複雑な要素が絡みあった事象だ。まさに帰納的に解明すべき事象だよ。

＞だいいち、例えばＩＫ的に低い評価で実は能力の高かった馬が本当に出世できずに
＞終わった場合などは全く検証のしようがありません。

ＩＫ的に低評価で能力の高かった馬が出世できずに終わる可能性が、ＩＫ的に高評価で
能力の高かった馬が出世できずに終わる可能性より遙かに高く、特別に考慮するに足る
理由を提示せよ。それが出来ないなら、まさに君こそが

＞確率・統計の分野が現在の数理学界では確率・統計≠科学的見解とみなされている
＞のは、そのプロセスにおいてきちんとした手続きを踏んでいない

馬鹿者である証明になるのだが、それは理解できているだろうな？

因みに>506の資料で未勝利馬まで含めて評価した場合も、十分に有意であることはデータ
として既に上がっている。貴見は棄却される可能性がかなり高いと俺は思うがね。

>>869
他のっていうか
「血統理論は成立するか」ってところで議論てるのに
アンチが勝手に「血統理論⇒ＩＫ」ってすりかえるから
議論が進まないんだよなー。

誰も>>852と>>865に反論しないなら
「血統理論は成立する（可能性がある）」
「配合によるバイアスは存在する（可能性がある）」
ってことで、終了でいいですか？

ここでＩ理論を主とした血統理論を支持する発言をしている人たちを見ていると、次の３類型に分類されるようですね。
�@　Ｉ理論等の血統理論が理論的に欠陥だらけで、まやかしであることは十分承知しているが、アンチの主張の中に理論的欠陥等を見つけると、そこを突いてきてやり込めようとする論争好きな人たち
（血統理論の本当の支持者ではないが、言わばアンチのアンチとも言える存在で、アンチにとっては強敵となる。）
�A　いつもは論争に参加していないが、常に注意深く見守っていているらしく、タイミングを計って理論の有効性を示すような材料をそれとなく書き込む人たち
（おそらくそれらの理論の関係者と思われる。）
�B　時々見かける素朴な感じの血統理論支持発言をする人たちで、その内容が稚拙な受け売りが多いため、ほとんどが厨房扱いされるか無視されているいわゆる信者風の人たち
（善良かもしれないが、はっきり言えば洞察力のない単なる阿呆と言える｡）

長文ですね

そウナんです

＞545
おまえはアホか。
ＩＫの評価は「主観」なんだよ。つまり、評価する人間によっていくらでも
値は変化する。
んなデータを元にした統計など成り立つか！ボケが。
統計として成り立つのはもとのデータが「誰がとっても同じ」すなわち
「客観的」なものだけなんだよ！アホが。
ここまでの馬鹿も珍しい。（大爆笑

>>876
５日も前のカキコにレスするキミも珍しいよ。（大爆笑

>>876
ＩＫの評価は「主観」なんだよ。つまり、評価する人間によっていくらでも
値は変化する。

これはほんとウナの？

>>871

＞＞君は疫学や気象学が科学ではないと言いたいのかね？
全てではないにしろ、部分的にはそうです。帰納的に集められたデータを
幾ら並べても、それだけでは現在「科学」とはいわず、いつまでたっても
仮説の域を出ないのです。
あなたのいう「断面的に現れた一面を帰納的に評価」することを否定して
いるのではありません。あなたのいうようにサラブレッドの能力と競争成績
のような複雑な要素が絡みあった事象はそういった行為に頼らざるを得ません。
しかしそれをさも科学的であるように、しかも誤った手続きの上で算出した
有意検定の結果を根拠として振りかざす態度が気に食わないのです。

ＩＫ自体を批判しているのではありません。帰納的考察に基づく仮説として
真実を含む可能性はあるかもしれません。ですがそこに生半可な統計データを
添えることが科学性の信頼度が増すことにはならないということです。
それと悲しいかな、最先端の科学的見地に立てば確率論・統計学そのものを
否定する流れにあることをご存知でしょうか。
つたない文章力で誤解を生んだ自分に問題あり。もう来ません。

>>878
ある意味、ホント。
本来は、クロスのみで評価する物なんだけどね。

すまん。オレがアホだった。すぐ前にカキコしてるんだね。
反省

>>876
久々登場やなあ。
でも今回は、大筋同意（ｗ
血統分析表そのものは誰がやっても同じになるが、
少なくとも評価は機械的にはじき出されるものではない。
まあ「いくらでも」はちと言い過ぎだろうが。

>>872
ＩＫは多少たしなみがあるが（評価は下せないけど）、
他の血統理論はあまり詳しくないので、
いろいろ語り合う場であって欲しいというのが本心。
「ＩＫvsアンチＩＫ」「遺伝学的云々」は別スレでずっと繰り広げられていた事なのでね。

>>879
>最先端の科学的見地に立てば確率論・統計学そのものを
>否定する流れにあることをご存知でしょうか。

どういった分野でのお話かは知りませんが、ホントですか？
具体例を挙げて頂きたく。
逆に重用する流れの例を挙げますと、2000年ノーベル経済学賞
受賞のヘックマン・マクファデンはマイクロデータの統計的分析
手法を開発しており、こうした手法は最近の経済学の中では
流行でございますが。

城崎哲の血統論で馬券を買ってる俺の同志いない？
いたらなんか話しようぜ

>>879
最先端をよくご存知で（ｗ
いや、もう来なくていいけど

>>884
あけびさんですか
昔からいい加減な人でした

>>858
誕生日を無視すると（ホントは無視しちゃいけないんだけど）、
計算上Stop the Music→Silky Melodyの活性値が最も高くなるので、
Stop the Musicと同じ鹿毛が出てもおかしくはないです。
ただ、ご指摘の通り０遺伝でない可能性も十分ありますね。
となると単に母系の歴代活性値が高めということだけになっちゃいます。

こちらでは余計なことは書かない方が懸命ですね。
>>856のご忠告通り、今後は隠れたいと思いますが、
最後に大スポの簡易評価の実際の評価の分布をお示ししておきます。

（98年産の勝ち上がり馬390頭について追跡調査）
◎1A:2
○2A:1, 1A:15, 3B:47, 2B:32
□3B:35, 2B:153, 1B:49
△3B:1, 2B:14, 1B:38, C:3
多少ブレがあり主観的評価と言われればそれまでだけど、○3B、□2B、△1Bを
中心とした分布になっており、評価の再現性はある程度確保されています。
新薬の臨床評価においてもこの程度の評価なら信頼に足るとみなしていますぞ。

>>885
そのＨＮを知っているとは・・・
貴方も煮腐からの流れ者か
ていうか>>884は城崎哲本人だと思われ
ＩＫスレでもさりげなく自己宣伝しようとして
失敗していたし（藁

>>886
乙カレー
自分のサイトでがんばれよ
漏れもローマンエンパイア買って応援する

あけびさん
城崎哲本人
でもないんだが…
ちなみにIKスレでこの理論について書いた事もない
いやなんか一段落ついたみたいだから
いないかな？と思って聞いただけ（IKのように信者の交流がちょっとしたかった）
結論居ないという事であきらめる

>876
評価の主観によって生じるバラツキって、どの程度の頻度＆ブレで起きているのかね？
統計として成り立つかどうかも、統計的手法によって検証できたと思うが、確認したの？
主観性の介在を検証するのはまさに統計本来の役割だと俺は思うがね。

>878
いくらでも値は変化しない。ある一定以上の評価技術があれば、違ってもせいぜい１ランク
(８項目５段階で１〜３箇所)程度の違いが時たまある位だよ。
例えばＦＵＫＫＵ氏の評価と粂氏の評価で２ランク以上違ったケースは一度も見たことがない。
１ランクなら時々あるけどね。(例：メジロベイリー)

>879
仮説を立てることも科学の仕事だよ。それも判らないとは・・・。事象によっては、定理に基づく、
あるべき回答の存在を観測が追い掛ける分野もあれば、仮説を立てて回答を追い掛けて最後
に定理がうちたてられる分野もある。
現時点で血統は仮説を立てることでしか理論形成は不可能だし、その仮説を検証するにも結果
から帰納的に検証するしか手段がない。
なお、今までに提唱されてきた血統理論は皆仮説として生まれ、結果から破棄or承認されている。
(例：ファミリーナンバー、ドサージュetc) 当然、Ｉ理論も中島理論も結果(時間)のみが審判者に
なるだろうね。

>>783
＞Ｉ理論等の血統理論が理論的に欠陥だらけで、まやかしであることは十分承知しているが

理論的矛盾があることは承知しているが「だらけ」とは承知してない。
ある程度の有為性が認められるとは思っているが「まやかし」とは思っていない。

少々の矛盾や矛盾がある程度で「まやかし」になるのならば
地球上に存在するほぼ全ての人間は「まやかし」を語り合ってることになるな。

スマソ

少々の矛盾や欠陥が（以下略）、に訂正

リンク先も間違えてた
>>873の間違い、スマソ

このスレ読んで血統を楽しむ気力が失せました
責任取ってください

６０４の論旨の最大の欠点はやはり
「発現形質が異なる＝競走能力が異なる」という論拠に基づいていることだね。
>>852の説明にあるように、「形質」と「競走能力」の関係は主に運動生理学等に
よって説明される（であろう）ものであり、その結果は発現形質の違いに拘らず
一元的に説明しても構わない類のものといって差し支えない。

よって彼の言う

　　「血統構成的な価値」はすべて遺伝学的には無意味

という結論は、「競走能力」を重んじる血統論あるいは確率論的には無意味と思われる。

>>895
たしかに

彼の言う遺伝学は極端に分子生物学ないし発生学寄りの
フレームであって育種学など含まないのでしょう

それはそれでひとつの見識だし文句言う筋合いはない
ですが、漏れにとってはもちろん育種学を含みます

科学・理論・遺伝学・遺伝子・形質・・・こういう言葉も
みな曖昧なものだから、自分の立場をはっきりさせながら
議論しないとただの煽り合いだYO
・・・と名無しに言っても無駄か

>>894
あきらめないで。
血統理論にとらわれなくても、自分の好きな血統を応援するなど、
いくらでも血統を楽しむことはできますよ。

急にアンチが元気なくなったな。

>>898
お前はもう氏んでいる。

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

９００踏んだなら次スレくらい立てとけ、ｳﾞｫｹが（ｗ

もうここは終了して、別のテーマにした方がいいかもしれないね。

それでは最後に
(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ(含大嘘） ﾃﾞｼﾀ!!!

604 605 606 607 610 612 614 635 636 639 642 646 651 652 658 664 665 666 671 677 678 687 689
694 696 699 700 702 705 706 710 711 713 714 717 718 719 727 728 730 734 737 739 741 744 745
747 748 752 755 783 785 787 789 791 793 795 797 806 808 816 817 823 825 829 832 836 838 840
842 843 845 846 851 859 860 861 862 863 864

いくつか藁えるのを貼っておくが、さすがに
単独犯行ではないと思ふぞ。だとしたら凄すぎる。
ヒキコモリ間違いなしだね。


607 名前：　 投稿日：02/02/15 23:14 ID:/bYysSm1
血統おたは
遺伝のこととかしらんの？
とりあえず
>>604
がほんとか嘘かおせーて！


710 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/02/16 11:58 ID:HwNpGSHG
６０４は神！

といった上で今日びの大学生レベルにはこれくらい常識なのかも．．．

と寂しくなる高卒３０歳


744 名前：　 投稿日：02/02/16 19:12 ID:ipS7RZbl
粘着ｖｓ粘着


755 名前：　 投稿日：02/02/16 19:57 ID:tdYiwz+2
結論
６０４は現実を知らない厨房ということでよろしいか？

783なんか、いかにも仮面の下でほくそえむアンチだとは
思っていたが・・・


797 名前：７８３ 投稿日：02/02/17 23:44 ID:vd+mnXyj
「重箱・・・」って重箱の隅をつついてるって事ですか？
そうだったらすみませんでした。
理論の基礎的なことを聞いているつもりでした。
（答えてくださる方がいらっしゃったので）
>>796
に挙げていただいたスレは荒らしとか煽りばかりで読みにくく
私が聞いていることがどこに出ているのか判りませんでした。
もしよろしければレス番号を教えていただくか、
コピペしていただけるとありがたいのですが。


823 名前：信者 投稿日：02/02/18 13:29 ID:nOlaISPs

　 ∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　ﾟρﾟ ）＜　　あうあうあうあー（ＩＫさいこー）
　（つ　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜　 っ|
　（_＿）__）


825 名前： 投稿日：02/02/18 17:45 ID:zgc9i27g
>>823
可愛い

別に俺は血統オタでも安置でもないけど、
（つーかあんまり競馬の事しらん）
６０４の意見（俺が考えたんだけど）は面白かった。
当然引き子守です。

元ネタは
http://mylab.ike.tottori-u.ac.jp/~mijosxi/1998/03_iden.html
読んだだけ。
ヤフーで「獲得形質」検索して最初のページ（ｗ

ウォッチャー名乗る割には大したことないな。
この板しかみないのか。

でもみんないい人達だった。
こんな人達で競馬って儲かるのか？

>>906
> でもみんないい人達だった。
> こんな人達で競馬って儲かるのか？

こんな人達だからJRAは儲かるんです。

それにしてもだよ、いい人達相手に煽り放題。
何が君をそこまで粘着に走らせるのか？

まー有意義だったんじゃないの。
コテハンたたきとか、
荒らしオンリーじゃないんだから。
粘着なのは認めるが。

６０４みて色々考えた人もいるだろうし。
考えないのもいるだろうし。
俺はただ、２ｃｈて面白いなと思うだけ。

撃つ出し能

wara

むう、さんざマジレスぶち込んでしまった・・・。
しかしなんにせよいろんな意見あり、いろいろ考えさせられた
ので、一応礼は言おう。
これだけ情報操作できる知能をもっと有意義に・・・って
余計なお世話か。
やはり低能なお人よしのほうが世の中すんなり生きていけるんだろうね。
せいぜい引きこもってな。うえーん゜∀゜

>>904
マジレスすると、>>903は明らかにネタです。
理由はその中に俺の書いたレスがあるから。

どれ？

教えない

７００ね。
ゴメン

てこれも自作自演ぽい！

６０４を競馬板上半期最悪コテハンに推薦します。

　

論理構造って基本的には「演繹」型か「帰納」型じゃないですか。
一般命題を特別命題に置き換え適応するのが「演繹」で、逆に
特別な事例から違うレイヤの一般命題を思いつくのが「帰納」。

人間には二つの知的タイプがあって、それはアナリシス（分析型）と、
シンセシス（統合型）です。
アナリシスタイプは基本的にかなりの一般命題のデータベースがあって、
特定の事例がどの一般命題にあてはめ可能か、をみるわけです。
いっぽうシンセシスタイプは特別な命題の集まりを概観し「帰納」的に
一般命題を作り出そう、と心がけるわけです。

この両者はあまり話が合わないのです。アナリストタイプは自分が持っている
一般命題のセット（彼の知的資産）にもとづいて食べているわけです。
一方シンセシスタイプは、それらをもたず、直感によって新しい一般命題
を作り出そうとします。
「いままでの考え方をあてはめたって面白い答えはでてこないよ」
「君の考え方は独自すぎてとても人を説得できないと思うよ。」

両者の会話はだいたいこうなってしまうわけです・・・・

まだ自作自演したいですか、君は

諸葛孔明・・・シンセサイザ
司馬仲達・・・アナリスト

>>920
両方ともアナリストだろ
違うのは曹操だろ？

　　

スレ立て制限で次スレ立てられなかった。
誰か立ててくれ・・・・

６０４みたいなのが出ないように
もっと限定したら
血統理論じゃ広すぎるよ

もういいでしょ。

the end

>>925
限定したら604みたいなのが出ない？　なんで？

限定してないのにIKに限定したがる馬鹿安置

保全

草丸

臭い

お尻の穴を舐めるのが大好きな私はakekoと
シックスナインしながら肛門を舐めてました。
そしたらakekoがお腹がいたいって言った瞬間
彼女の肛門に密着している私の口に彼女の
下痢ウンコがブチュブチュ
音を立てながら流れ込んできた。　

次スレ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1014906429/l50

俺は春日井市役所の佐波幸彦だ！　　　　　

俺は春日井市役所の佐波幸彦だ！　　

　　 ∧粂∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　此処がＩＫ理論が滅多切りされた伝説のスレッドだモナー。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

∧粂∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　此処がＩＫ理論が滅多切りされた伝説のスレッドだモナー。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ＩＫ理論がパワーアップしました。
１８代前までの血統をスーパーコンピューターで分析
ランク付けも従来の７段階評価から１４段階評価に細分化しました
最新の研究によりますとテイエムオペラオーは５Ａです。
完璧です。

ステイヤー血統

>>938
Pot8o'sまで逆のぼるわけか（ｗ

鯖逝彦＝佐波幸彦＠春日井市役所　　　

鯖逝彦＝佐波幸彦＠春日井市役所　

鯖逝彦＝佐波幸彦＠春日井市役所　　　

鯖逝彦＝佐波幸彦＠春日井市役所

鯖逝彦＝佐波幸彦＠春日井市役所　　　

鯖逝彦＝佐波幸彦＠春日井市役所

血統だけが全てではない

うげ

>>933
すでに失われている。

あげ

　　　　　　　　　　　　　　゛∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　 （　　　´）
　　　　　　　　　？∧ ∧ （ O 　　）
　　　　〜′￣￣（ﾟДﾟ ) ｜ ｜　|
　　　　　UU￣￣　U U　（＿（＿_）

age

だってＳＯＢＹがきらいだもん　　　

だって千代の富士強いもん　　　

だってＳＯＢＹがきらいだもん　　　　　　

だって千代の富士強いもん

ショック！新スレが早くもｄａｔ落ちしちゃったぞ　　

age

むう、さんざマジレスぶち込んでしまった・・・。
しかしなんにせよいろんな意見あり、いろいろ考えさせられた
ので、一応礼は言おう。
これだけ情報操作できる知能をもっと有意義に・・・って
余計なお世話か。
やはり低能なお人よしのほうが世の中すんなり生きていけるんだろうね。
せいぜい引きこもってな。うえーん゜∀゜

論理構造って基本的には「演繹」型か「帰納」型じゃないですか。
一般命題を特別命題に置き換え適応するのが「演繹」で、逆に
特別な事例から違うレイヤの一般命題を思いつくのが「帰納」。

人間には二つの知的タイプがあって、それはアナリシス（分析型）と、
シンセシス（統合型）です。
アナリシスタイプは基本的にかなりの一般命題のデータベースがあって、
特定の事例がどの一般命題にあてはめ可能か、をみるわけです。
いっぽうシンセシスタイプは特別な命題の集まりを概観し「帰納」的に
一般命題を作り出そう、と心がけるわけです。

この両者はあまり話が合わないのです。アナリストタイプは自分が持っている
一般命題のセット（彼の知的資産）にもとづいて食べているわけです。
一方シンセシスタイプは、それらをもたず、直感によって新しい一般命題
を作り出そうとします。
「いままでの考え方をあてはめたって面白い答えはでてこないよ」
「君の考え方は独自すぎてとても人を説得できないと思うよ。」

両者の会話はだいたいこうなってしまうわけです・・・・

　　

まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　

１０００　　

　

あげ

あげちゃえ

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

おれのID宇多田ヒカル

あげ

わけわかめ

１０００

血

　　　

９７７

978

１０００取り合戦じゃ〜

誰も来ないと１０００取っちゃうぞ

９８１

982

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生、ＩＫ理論の論理破綻を決定づけたスレッドってこれなんですか？
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生、アンチＩＫ理論の論理破綻を決定づけたスレッドってこれなんですか？
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

このスレを読んでて思ったんだけど、何かといえばＩＫを宗教に例えたがる
御仁は多いようだが、両者の発言趣旨を読んでいると、寧ろアンチサイドの
ほうが遺伝学、または理論学に極めて教条的な態度を示していると思えるな。
科学は万能ではないし、遺伝学はあまりに未解明の部分が多すぎる。未熟な
分野の定理からいくら演繹しても、今後前提が大きく変わらないという保証は
どこにもないのに、安易に「血統理論など成立し得ない」などという、夢も
希望もない結論を断言し、新たな着想を思い巡らせようとすらしない姿勢は、
学者にあるまじき態度ではないか？科学は現実を超えるのか？

しかも、そのような頼りない論拠を元に、五十嵐を始め笠、武市、中島、マクリーン、
さらにはテシオやブサックetc…もしかしたら彼らが掴んだかもしれないanythingを
表層的に否定して満足してしまうお粗末な精神構造には、唯々閉口してしまうよ。

それに比べれば、科学的ではないと判りつつも、矛盾を抱えていると知りつつも、
間違いを含んでいるかもしれないと疑念を抱きつつも、純粋にこの理論を面白いと
感じ、五十嵐の言わんとしていたことの本質（≠Ｉ理論、ＩＫの本質）理解できない
までも、真摯に受けとめ、次なる着想に思いを馳せんとしている連中の方が、
はるかに優秀でバランス感覚に富んだ豊かな知能と精神を兼ね備えている……
と、オレは思うが、どうよ？

さげ

sage

988

sage

990

９９１

九九二

993

　

さげ

９９６

９９７

９９８

...............

このスレを読んでて思ったんだけど、何かといえばＩＫを宗教に例えたがる
御仁は多いようだが、両者の発言趣旨を読んでいると、寧ろアンチサイドの
ほうが遺伝学、または理論学に極めて教条的な態度を示していると思えるな。
科学は万能ではないし、遺伝学はあまりに未解明の部分が多すぎる。未熟な
分野の定理からいくら演繹しても、今後前提が大きく変わらないという保証は
どこにもないのに、安易に「血統理論など成立し得ない」などという、夢も
希望もない結論を断言し、新たな着想を思い巡らせようとすらしない姿勢は、
学者にあるまじき態度ではないか？科学は現実を超えるのか？

しかも、そのような頼りない論拠を元に、五十嵐を始め笠、武市、中島、マクリーン、
さらにはテシオやブサックetc…もしかしたら彼らが掴んだかもしれないanythingを
表層的に否定して満足してしまうお粗末な精神構造には、唯々閉口してしまうよ。

それに比べれば、科学的ではないと判りつつも、矛盾を抱えていると知りつつも、
間違いを含んでいるかもしれないと疑念を抱きつつも、純粋にこの理論を面白いと
感じ、五十嵐の言わんとしていたことの本質（≠Ｉ理論、ＩＫの本質）理解できない
までも、真摯に受けとめ、次なる着想に思いを馳せんとしている連中の方が、
はるかに優秀でバランス感覚に富んだ豊かな知能と精神を兼ね備えている……
と、オレは思うが、どうよ？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。