【揺れろ】糞フリーのチリメンを治す件【この魂】

「チリメン脱却」　または、最近よく聴く　「Aタイプのビブラート脱却（精密採点）」　という趣旨に限らせてください。

お久しぶりです。
10年間ずっとチリメンな糞フリーです。前回の考察スレで色々試して、今までにない劇的な変化があったものの、
今年に入って半年間、ずっと色々試行錯誤してきましたが、やっぱりうまくビブラタート出来ないようです（Ｔ oＴ）/
最近、どこかのスレを覗いていたら、もう諦めろという助言も拝見し、正直もうダメかも・・と思っています。
そこで、最後の悪あがきという事で、一応自分のエゴためにスレ立ててみました＾＾　

・・ですので、興味のない方は、出来るだけスルーで ＾ ＾； 　前回同様、「フリーのちりめんドキュメント」という鑑賞の仕方推奨です。
チリメン脱却に関して皆様の効果的で有意義なアドバイスが頂けたら幸いです。
特に経験者の方の登場をお待ちしています！

テンプレ的なもの、音源などは時間がある時に貼っていきます！今、録音する機材が壊れて無いので、最新音源は張れませんm（ _ _ ）m

わ〜い！2ゲット！
フリーさん、乙です！

>>2
さっそくレスさんくすです＾＾

糞フリーの目下の目標

1　上手く歌えるようになって、散り散りになった昔のコピーバンドメンバーに声をかけて同窓会ライブやりたい。
2　以前、友人♀の結婚式に、祝福の挨拶と自作曲を録音したCDだけ渡して欠席した時の（当時は酷い鬱とストイック状態・・）、
　 バラード曲を上手く歌えるようになって、上記の同窓会ライブで披露して、彼女に謝りたい、というエゴ
3　オリジナル曲をバンドのみんなで録音してみたい。

こんな感じです。

これからしばらくこのスレ拝見させて頂きます
目標も諦めないことも大切ですよね

>>4
ありがとうございます！＾＾
ただ、文章に比例して精神が元気なわけでもなく、更新は以前にくらべてかなり遅くなると思うので、
気長に見てやって下さいm（ _ _ ）m
さっそくもう寝ます＾＾

いえ、テンション高く挨拶しすぎたと反省しました
気長に拝見させていただきます
おやすみなさいです

GL３
タイトルにコテハンが入っている
コテハンが占有

に思いっ切り抵触するわけだが。
削除依頼出して自己板かVIPでやれ

それと過度な馴れ合いはしない
って基本的な事もいきなり無視してる。

blog作って馴れ合ったら？

>>7
おお！マジですか。それはまずいな。
一回削除依頼出して、もう一度立てなおしますか・・。

確かに>>8さんの意見を尊重して、やっぱり閉鎖しましょう＾＾

・・って、運営板に行って削除依頼だすんだったけ？？

マジで削除ですか。
かなり残念。

>自作曲を録音したCDだけ渡して欠席
ここだけみるとテラ中二病ｗ

えーフリーとみんなでビブラート練習するだけだから消さなくていいじゃん

>>10
「閉鎖」って何だよ。
本当に個人ブログのつもりだったわけか。
「匿名掲示板」って意味わかってる？
ルールくらい嫁。
そしてお前はブログを始めるべき。やる気ありそうだし。

なんだ、ここに限って凹かww
さすが桶板

フリー君、あのスレがあるだろ
スレタイが「俺」だから>>1に断り入れりゃいいよ

固定による過度な馴れ合いスレなんざ腐るほどあって腐ってるが
あそこは最近>>1も目立った活動ないしね

ブログは昔やってましたが、もう消しちゃいましたよ＾＾　続かなくて。
一応、削除前に最近のやつ貼っておきます！
昨日の朝、携帯で撮ってみたやつです
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0908.mp3

1年前の「100%チリメン」・・じゃない感じが割とコンスタントに出てきましたが、依然として100%喉だけの揺れですｗ
やってきた事は考察スレの内容のみです。
でも、結局某スレで言うAビブの範疇だと思われます。
特に朝、寝起きが調子がイイです。
午後、体が活動的になって、声帯を閉める筋肉や感覚とか、重力に反発する引き上げ筋に意識が入り始めるとダメになる、と仮定してます。
僕も精密採点やってみたんですが、何も考えないで歌うとA2、ちゃんと注意するとB2です。

もう一曲、ジャズの曲で、昔好きだった「わが心のジョージア」も練習中です。「オネスティ」は若干キーが高いので辞めましたorz
出勤なので・・では

削除依頼出したらすぐ削除されると思ってんじゃねーよ。
スレ削除はボランティアの削除人による手動。
依頼出した後いつになるかわからない。
その為に「即死判定」という物がある。
新スレが、立ってから一定期間、一定数のレスが付かなければ勝手に落ちる機能で、
削除人の手を煩わせない為にある。

だから違反、重複スレは書き込まないのがルール。
もう遅いだろうけどな。

あとは書き込まずに３ヵ月くらい書けばｄａｔ落ちだが、
明らかに不要なスレをageる荒らしが居てなかなか落ちない。
まず>>1はルール全部嫁。

>>17
おめーはあっち行ってろ
ずき◆zuki/rQ.O. 被害者の会
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1210547554/

ええじゃないか　ええじゃないか

>>16
えー、もうチリメンじゃないじゃないですかー
ビブとしてできてる方だと思うけどなー
これでもA判定になるのかー

スレタイ書き直して建て直したらどうすか？

sage進行で潜ればいい
それよりチリメンじゃないのが出せるなら不要だよなww
この板でチリメンが嫌われてる理由もよくわからんが

ググって最初のページだけでも一般的にこれだけ嫌われてるけどな

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88

ttp://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4465532.html

ttp://www.utaren.com/mag_log/mag_log_007.htm

ttp://www.ne.jp/asahi/trombone/factory/term/index.html#ti

ttp://akira12345.kt.fc2.com/answer2.html

この板で長らくレスしつづける>21みたいな連中の存在理由がわからんが

ttp://www.youtube.com/watch?v=1gTGmbA40ZQ
これはフリーさんが紹介してくれたチリメンビブ

ttp://www.youtube.com/watch?v=m5jwRBQHPes
この二曲を比較して最初の外人のほうが聞きやすい
という人はたぶんチリメン好きなんだろうな。

>>16
ポールマッカートニーみたいｗ
honey pieを思い出したわ

>>4iJ2h51A
あれでは間違いなくA判定になってしまうと思いますよ。Bだとしても、限りなくAに近いBだと思います。
愛の賛歌の越路吹雪さんのは、某スレでも書きましたが、若い人には「ビブ大きすぎ」と捉えられる可能性もありますが・・
小さい頃って、一日がすごく長く感じられたと思うんですが、時間軸に関する感覚が若いと敏感なんだと思うんですよ。
だから、一瞬一瞬の出来事や動きや音も、すべてに鋭く感覚が反応出来て結果として「長く感じる」んじゃないか、と。
だから、「比較的論」になっちゃいますが、アニメの主題歌など、小中学生が多く聴く歌では、比較的早いA判定の揺れでも、
僕ら大人が感じるより順当な速さとして感じている可能性があるんじゃないか・・という仮説です。

>>23
褒めすぎですねｗ
ビートルズのVo二人は、若い時期のトレモロっぽい揺れから、年をとるにつれて少しゆるくなっていってたように感じます。
ポールなんて声すごく変わったような気がするんですが。元々の音割れにパパワーついて、めっちゃシャガれてません？
僕にはああいう息が漏れた倍音の多い声が全く出せないorz
数年前に、Figure of eight っていう曲をバンドでコピーさせてもらって、その参考音源に感動しました＾＾　ちょっとシャガレすぎかもしれませんがｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=RJG0DFR5uXg

>>22
うーん、自分で音源見つけておいて、あとから色々気付くな〜。
ピアッフの方の愛の賛歌は、バックのコーラスに、B〜C判定が出る揺れがかかった声楽声が十人単位でいるんですねｗ
その声の質の対比が面白いですね。やっぱりシャンソンは、限りなく「しゃべり言葉」に近い声で歌うから歌詞の内容が聴いてる人の心をつかむのかな・・
ま、僕はフランス語わかりませんからなんとも言えませんが。
僕が創造する「日本語引き上げ」が強くはたらいた、音圧が強い、突きぬけるような声に似てると思います。
だからピアッフもチリメン以外の揺れが出せなかったんじゃないかな。

バックコーラスのような、完全に綺麗な息声、脱力声（←僕は「脱力」という言葉が好きじゃありませんが・・）、で同じ歌詞を歌っても、
ピアッフほどの「情熱」は伝わらないんでしょう！なんといっても歌詞の内容が、ちょっとエロに感じるくらいですからねｗ

で、そういう情熱的な人間臭い引き上げ声と、洗練された声楽声の、真ん中あたりをとった声が、いわゆるポップスや歌謡曲で使う声なんじゃないかなー・・

誤爆　創造×　想像○

あと・・かなりウケることが・・
お前らDAMで・・スレで紹介されてた、ザビビのVol.4で、長文書きまくりなのは若い日の僕ですねｗ
マンボとかHN使ってるなーｗｗ　笑ったーｗｗ　このあとの０５年のスレで「フリー・・」に変えたんだｗｗ
この時は、ちょうど今と同じような揺れの感覚をつかむのに、別のアプローチで試してて、確かに割と調子良く出てた頃だ！ｗ
まだコピーバンドのメンバーとパソコンで書きこんでて、
できるだけカッコつけたいから、かなり　「僕、出来たんですよ！すごいでしょ！」　感が今よりめっちゃ出てますね！ｗｗ

この後にそのメンバーとも解散になって、いろいろ計画が頓挫して、急に不調になって、
練習しなくなったら、なんかまたチリメンしか出ないようになってしまったんだ（ T oT）/　そして2chへ・・

この時に書いた、「横隔膜の動き」って、結局その横隔膜の動きを感じるためには、「僕の場合」、めちゃくちゃ胸を張ってやらないと出来ないので、
動きは観察できるけど、コンスタントに出すことができずあきらめたんでしたorz　今も時々試しますが、やっぱり、
「強い猫背　胃下垂　やせ型」　これは横隔膜を横に張るのを邪魔するのに十分すぎる悪要素です＾＾；　５年経っても全く治りません（´・ω・｀）
だから考察スレで書きましたが、とりあえずあきらめました＾＾：

他の人には有効かと思いますが。　→胸を張りながら　ハーハー声・ナルシス声・息声出して　その場で何度もジャンプする　ｗ

おやすみなさい・・

長文は昔からかw

固定もここまでくれば面白いな

フリー氏、昔のチリメンの音源うｐしてよ

フリー氏のレスポンスが遅いなー

規制じゃね？

ついに引きこもったか

やっぱ規制みたいよ

萌え〜

最低一日一萌え〜、23回目の　萌え〜　でやっと書き込めた

萌え〜ってw
規制とけてよかったですね

はい＾＾
今日はもう遅いので寝ます。
レスありがとうございます（ ^ ^）/

あ、おかえり

書き込み少なくてすまんです。
最近は、今一っ歩前に進まずに、ちょっとあきらめモードな毎日でして。
今さらどこかボイトレ行っても、また結局ビブラタートできない今までのキツい声の方が「いいね」とか言われそうで怖いし・・。
夏は、知り合いの人のイベントとか、お世話になったライブハウスとかで修練の場をいくつか設けましたが、
もう今年でビブラタートを条件にした色んな目標をあきらめるかな・・と考えてます（ T o T ）
いつまでも独り身で適当に暮らせないしねｗ

結婚しちゃうのかw
ビブラート俺も苦手だ
練習しようかな

結婚とかはるか彼方ですよｗ
その前に彼女居ないしｗｗ
そう言う意味じゃなくて、好きな事に集中しちゃうから、ぶっちゃけ私生活も仕事も全部中途半端なんですよ（ ^ ^）/
これじゃそれこそ彼女なんて無理ですわ。もともとモテないし、ずっと前に書いた気がするけどトラウマもあるしｗ
まぁ、でも今配属の所では、配属前よりも売上１．５倍くらいになってるから、少しは社会や会社に貢献してるかなー・・
社会に適応してるっていう実感は生まれてこの方一度も無いしなー（ ＾ o ＾;）
やっぱこのADHD体質やトゥレットが多大に影響してる感じです。

ビブ以外でも色々悩み抱えてるみたいですね。
がんばってください。
ところで前にリクあったチリメン音源とか最近のやつとかうp無いですか？

ぶっちゃけすぎだw
せっかくスレ立てたんだから、無理せず気長に〜

>>43
というか、昔も今も変わらずチリメンですがorz
新しい録音機買ったので、今度UPしますね。

>>44
どうもです＾＾
もう少しぶっちゃければ、結婚ウンヌンの前に、「自分の遺伝子残したくないなー」っていう思いが強烈でｗ
こんな自分に生まれて、にいろんな事に違和感感じながら生きてて、
なにかしら他人との比較で思い悩み、欲求はほぼ満たされることなく、、
・・なにか自分に存在意義とかあったのかな、と考えたりしますよ（ ^ ^ ）
それでも他の不遇な人達に比べたら間違いなく幸せなんだろうけど・・考える前に生きろ、かとも思いますが。
それを実感して消化するのって難しいですよね。
やっぱ自己を何かしら肯定的に捉えられる部分が無いと、「自分の子供が同じような思いするなら嫌だな・・」と考えてしまいます（ ^ ^:）

音楽とかやって結構楽しそうに思えたけど、
なにげ悩みは深そうですね。
自分の存在意義みたいな悩みなら自分も共感できます。

いつかフリーさんに理想のビブができること祈ってますよ。

あ、何か話題が重たくなっちゃったので心配してました。>>46レストンクスです＾＾
最近の変化としては、昔に比べて若干ですが筋力がアップしたのか、声の響く場所が、
顔とか頭オンリーだった状況から、首や肩、若干胸あたりまで下がって来たような・・そんな「気」がしてます（ ^ ^;）
そして、そのあたりの筋肉痛や張りはずっっと続いてますｗ　この辺りが「無意識に働いてこそ」上手くいくのではないか、この考えは変わってません。
自分なりには、やっと普通の人並みに首やら背筋やらが引き下げにつながってきて、閉鎖一辺倒だった日本語引き上げに対抗し始めてるんじゃないか・・
そんな希望の光です（ T o T ）

でも、どうしても10年の今まで通り、どうしても理解できない
喉をあける　横隔膜を使う　舌根を下げる　喉仏を下げる　などの課題もあるし、
また、例の「声帯付近が硬く成長してしまっている？」と自分に思わせるような現象も治らないし（感違いかもしれませんが）。

このまえ、エスカレータの鏡張りの壁に映った自分の姿を見て、ほんと若干ですが、肩から頭のあたりの姿勢が良くなった・・？
みたいにポジティブに考えたりもしますｗ

フリー、ネガティブ過ぎｗｗｗ
とりあえずフリーオフを開催して皆でカラオケ行こうぜ

オフいいね
フリー君難しく考えすぎ
楽に歌おうぜ、音楽なんだから

俺スレの>>1クン呼んで、彼のビブラートを盗もうw

あれ、さらにぶっちゃけられてたw
フリーさんにはビブできるようになって欲しいと心から思います
歌練行ってきます〜　…オフいいなあ

俺、最初は超ゆっくり音程を上下させて、
それから少しずつ早くしていく感じでやったら身についた。
出しやすい音程で、じっくりやれば割と早く身につくよ。

超ゆっくり→演歌→普通

みたいな感じでステップ踏めばおｋ


高音は力みやすいから、慣れるまでは難しいと思う。
でも出しやすい音程で出来るなら、高音の出し方が間違ってなければ絶対出来るようになるよ。


あと、唇動かしてわぅわぅわぅわぅみたいにやってたら、
いつまで経っても出来るようにならないよ多分。
腹筋を緊張させたり緩めたりも間違ってるから止めれ。
口とか舌を動かさないで喉の奥だけで音程を変えて。

あーあーあーあーあーあー
↓　↑　↓　↑　↓　↑

みたいな感じで。音をぶつ切りにしないようにね。

>>43
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0646.mp3
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0949.mp3
↑考察スレでもUPしましたが、例の、10年くらい前のオリジナル曲のガクブルチリメン

ttp://windyakin.if.land.to/src/up38_1226.mp3
↑例のナルシス声、筋力強化、などでの試行錯誤で、息が漏れる声が出せるようになってきたら、
「so hard to give」の　give　みたいなユックり揺れができ始めた。

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0908.mp3
↑最新のやつ。とにかく低いキーの曲で練習。ここ半年はあんまり変わらない。
何度も書きますが、全部、喉だけでしか揺れは感じてません。

他にも考察スレでupした時は、コブクロのとかあったと思うのですが、みんな、MDが壊れた時に逝っちゃいました（ T o T ）/ すみません。

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0950.mp3
↑>>3で書いた曲の簡易オケです。本当はちゃんと楽器弾ける人と録音したいです（ ^ ^ ）　
自分、鍵盤は遥か昔の幼児時代、弦楽器はほぼ初心者なので。　ベース音は、レスポールで弾いたのをオクターバーのエフェクトで。
いちど歌入れてみたんですが、キモイし、ガクブルチリメンすぎて消しました　orz　
今、知り合いの女の子に仮歌を頼んでいますが、僕の精神が安定しないのでなかなか進まない・・。

>>46
ありがとうございます（ T T ）
こう見えて、パニック障害で救急車呼んだことのある、ガクブル精神野郎なんですよｗ
・・そのくせ、親父に似て、ヤンキーとかにすぐキレる事もありつつ・・
結局メガネ曲げられつつ・・みたいな。

>>48 >>49 >>50
オフ会とか・・行ったりやったりしたこと一度も無いんで・・どうも躊躇しちゃいますね・・＾＾；
「盗む」とか簡単じゃないですよー！
自分の周りにも上手い人いぱーい居ますが、結局のところ、考察スレで書いたような事が自分に物理的にも感覚的にも足りないんだと思うんです。
今日、久々に高い声に変化あるか・・確かめようとしてラルクを歌ってみたら、前よりも楽に出てたので、
ビブラタート意外にも、筋力強化は意味がありそうな気がしてきました＾＾

>>51
アドバイスありがとうございます＾＾
試してみますね（ ^ ^ ）/
その方法で揺れを速くしていくと、途中で「偽換声点」みたいに、低音でも声が引っかかってできなくなるので、
この辺りがもしかしたら「声帯が固い」っていう奴じゃないか・・と悩んでいます。

盗むのは楽じゃないねー
でもオフはレッスンと違って基本気楽だし、真似はある程度できる
できなくても実際に生の声をリアルタイムで聞くのは、いい経験だと思いますよ
なによりタカラはヒトカラと違った楽しさがあるしね
いつかご一緒しましょう




声帯が固いというイメージは取っ払ったほうがいいかもね
肉体は精神の作用を受けやすい
俺ふにゃふにゃ！
○○(←出したい声の中の人)みたいな声で歌える！
そんな風に思ってみれば？
結構効くよ

>>51
のやり方はもうビブスレで何百回と見てきたけど俺出来ない。
考察スレでも見たけど・・フリーさん、なんで？

フリーさんのビブラートマスターと俺のミックス習得どっちが先か、競争ですね。
フリーさんの発言って俺自身とシンクロしまくってるんで親近感沸きまくりです、
応援してるんで頑張ってください。
何か力になれることがあれば全力で応えますよ。

>>55
ふにゃふにゃですかーｗ
意識してやってみます＾＾
「みんなとカラオケ」を目的にしたボックス入店は、もう5年以上してないなーｗ
機会出来ましたらコチラコソ。

>>56
どういう声をなさっているのか分かりませんが、僕と同じで、
「引き上げ閉鎖の力が強すぎる一方で、喉を開く引き下げは弱い」　と仮定すると、

あぁあぁあぁ　とか　あ↑あ↓あ↑あ↓　という文字で表した動きをまねようとしても、文字通り　あぁあぁあぁになってしまうと思います。
この時もおそらく日本語引き上げが働いて、ブレスは漏れずに　「あ」というキツい声のまま、ただただ　あぁあぁ言ってるだけになりませんか？

そうじゃなくて、「息声」「ハーハー声」←この言葉で上手く連想して頂けたらいいんですが、
極端に言えば、息が若干漏れている　「はー」という声でやる必要があると思います。

それで、あぁあぁ　じゃなくて、　その場でピョンピョンジャンプしてみてくださいｗ
はっきり母音で　あ　と鳴っている瞬間と、不可抗力で息が漏れて　は　みたいな母音の瞬間が交互に来ませんか？？
声がきつい僕の場合、声の波を作る時に、後者の　は　のブレスが漏れた声に気付く事で進展がありました。
・・うまく説明できないなー・・ｗ

>>57
◆XYcR/hmefI　さんは、歌声がすでにミックスの響きになっていると思いますよ！
やはりそういう声の人が、すごくビブラートも上手く綺麗・・という共通点があるので、
僕はまずはキツく硬くなった声をどうにかしないと・・先がめちゃくちゃ長く感じます　orz

おっしゃっているミックスというのは超高音の事ですか？　ミドルといやつでしょうか？？
僕も、今みたいな完全地声感覚の高音を抜け出して、響きのある、そしてビブラタートするｗ　超高音を出してみたいです＾＾

シンクロというのは、歌に関する感覚ですか！？　それとも精神論的な方でしょうか？？

50です
私は歌ってるときに勝手にビブかかるんですが、
意識的にビブる→ビブらないはできません
コントロールしたいと思ってスレ拝見させて頂いてます
やってみたのですが
発声時のあーという声の上下だけではビブラートできなかったです
歌に声を乗せないとビブできませんでした
コントロールできてないからだと思います
フリーさんにビブできるようになって欲しいんですが、
どういうふうに自分の喉がなっててビブラートがかかっているのか
さっぱりわからないので説明できなくてすみません…

>>60
いえいえ＾＾
無意識に発生する現象なら説明出来なくて当然ですからね！
それを文章で説明しようとしても、
昔の僕が高い声を無理やり説明しようとしてたのと同じです＾＾；

僕は高い声が割と無意識に出るので、それが説明できません　orz　
・・まぁ、その高い声も無意識に適当なので、基本やはり強い閉鎖の力を使った喉に負担ある声のようですが。　（>>52の二番目の音源の最高音とか）

最近、僕と逆で　「ビブラートがかかるいい声だけど高い声が出ない」　という後輩に、
僕が高校の時に無意識にやっていた練習と、2chで得た情報をもとに、身近に何度も教えていたら、（偶然高校当時の練習内容と2chの内容が大体同じだった）
約半年で今まで出なかった、または高くて辛かった音が出るようになってきました。彼本人も満足げですｗ
詰まるところの「ヘッド」や「ミドル」といった声になると思うんですが、
彼の声はそばで聴いてて、高い声を地声で出そうとする時、僕と真逆、ですごく息が漏れる「スースー」「サラサラ」した音がはっきり聴こえるんですｗ
その代り、常音域からチョイ高温までは、空気に乗った響きでかなりきれいなビブラートが勝手にかかります。

地声の延長で絞めて高音を出そうとしても、彼の場合締め切れなくてそれ以上出ない、みたいな感じで、
とにかく「裏声をキツくする練習を・・」「裏声から入る意識を・・」と、具体的に見本を何百回も見せて言い続けたら、突然高い声が出始めました　orz

僕の若いころにも、僕みたいな変な大人が近くに居てくれたらな・・

文章ではなかなか説明しきれません orz
もし高い声に関してコメントするなら・・

「・・両親に感謝してます＾＾；」　くらいですよｗ

フリーは何県民なんですか？

神奈川県産ですよ。
脂身はかなり少なめで、たぶん出汁ぐらいしか使い道ないですね。

フリー君まだ若いよw
まだまだ歌声は変えられると思うから、がんばろうぜ

あ、61の＞若い頃ってとこにね

>>65
いえいえ、だんだん前髪少なくなってきましたしねｗ
とりあえず今年は続けますよ＾＾

>>59
いやー俺は高校の時からずっとミックスボイスだのなんだの色々試行錯誤してるけど
未だに高音出ないんです、絶対声の出し方間違ってますよ。
>超高音、ミドル
ミドルですかねー、超高音ってのはなんなのかわからないです。
俺は今>>61の「ビブラートがかかるいい声だけど高い声が出ない」
の｢いい声｣を端折った状態ですね。

シンクロしてるのは精神論ですねー、
俺も好きな事に集中しちゃうから、私生活も仕事も全部中途半端なんでｗ
ミックスボイスを自在に使えるようになったら、絶対に私生活も仕事も上手くいくようになるのになー
なんて考えてます。

フリーさんがビブラートが上手く出来ない原因が自分の体質にあると思ってるように
俺もハスキーな声で声帯の閉鎖が甘いらしいので、
もしかしたら俺にミックスボイスは無理なんじゃないかなーとか考えたり。
まー俺の場合は言い訳に過ぎないんですけどね。

ビブラートのことだけど、>>52の
ttp://windyakin.if.land.to/src/up38_1226.mp3
の　give　のとこのビブじゃ駄目なんですかね。
普通に綺麗ないいビブラートだと思いますけど。
俺も脱力して歌うとこういう細かいビブラートになりますし。
あと、俺もビブラートかけてる時は喉だけにしか揺れの感覚はないですよ、波の大きさ関係なしに。
ただ大きい揺れのビブラートはお腹の支えがないと綺麗な波は作れないけど。

なんて説明すればいいか・・・、俺の感覚でいうとビブラートは
どこか一定の場所に声を当てると勝手に波が出てくるって感じです。
ttp://ymkt-ksk.ddo.jp/uploader/count.cgi?up1287.mp3

>>68　長文スマソ
実はミドルボイスってのも2ｃｈに来て初めて知ったので、自分で言いながら分かってない可能性もありますがｗｗ
僕が高校の頃は、まだポケベルが出始めた頃でしたから、今みたいな情報量は全くなく、全て自己流だったのが残念です orz
もしちゃんとした手順を踏んでいれば、色々と説明できるところだったんですが・・僕の高音は運がよかっただけですわ＾＾；

「良い声・悪い声」は、大概、
「好き・嫌い」　「特徴ある・特徴無い」　「そのジャンルに向いている・向いていない」
などと混同されて話題に上るので、細かくは割愛させて頂きますが、僕の周囲で上手く、特徴あり、ビブラートが綺麗な人、
共通しているのは、やはり若干ブレスの漏れる香りのする、ハスキーも含めて、そういう声の人達です！
きっちり音程合わせて歌えば、録音しても決してフラットせずに、倍音も多いからイコライザーの処理もそんなに要らない・・うらやましい限りです！
しかも、声を聴いたらすぐに◆XYcR/hmefIさんだ、と分かりますからね。
これはPOPSでは限りない強みです。

>>61で挙げた後輩も同じような声です。考察スレでも書いたのですが、
やはり、まずは閉鎖が甘い状態がベースにあって、そこに、「適度に閉鎖の力を狙った声に合わせて鍛えていく」
このアプローチがほぼ正しいのでは、と考えています。だから、ブレスの適度に漏れる人たちが上手い、という共通点が見受けられるのだと考えます。
僕はまず声帯の閉鎖を甘くしてスタートラインに立つ作業を時間をかけて今からやらなければならない・・

>>69
（ ^ ^ ）/
綺麗なビブラートと言って頂けると、ほんと助かります（ T o T ）
現段階ではあれが一番自慢できる揺れなのでｗｗ　（ T o T）/

考察スレでも書きましたが、僕みたいにキツい声の人間は、
キツく締まった声帯に「とめどなく強くブレスを当て続けて吐き続ける」意識が強烈なので、
以前のお医者さんのブログで書いてあったような微妙な輪状筋の動きが出来なかったり、
ttp://aidavoice.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10205527&dte=2009%2D05%2D09+12%3A25%3A28%2E000
（5/6のところ？）

横隔膜自体が押し続ける筋力と言うか感覚が強烈で、「溜める」「キープする」「持続する」「徐々に吐く」
といった、腹式の「呼気」が出来ないと分析しています。
ですから、声を当てると無意識にブレスの量が微妙に上下したり、それに合わせて輪状筋が動くとか、そういうスキルが全く無い、
こういう結論です＾＾；

あー、やっぱ>>69、特徴あって、魅力的な声だと思いますよー　＾＾

>>70-73
レスどうもです。
その言葉を励みに頑張ります。
こっちの話をこのスレに持ってきてしまってすいませんでした。

>キツく締まった声帯に「とめどなく強くブレスを当て続けて吐き続ける」意識が強烈なので、
>以前のお医者さんのブログで書いてあったような微妙な輪状筋の動きが出来なかったり、
give　のところも最初は適度な声帯の閉鎖を維持出来てたけど、
最後のあたり、閉鎖もブレスも維持できなくて強くなって、チリメンになってるってことですよね。
えー、説明下手なんでうまく伝わったかどうかわかりませんがｗ
とにかく give のビブラートは理想のビブラートと言ってもいいと思います。
この感覚を意識出来れば必ずチリメンも改善の方向に向かいますよ。

>>74
考察スレのような書き込みの勢いがなく、申し訳ないです＾＾；
いえいえ、僕のドキュメント的なスレですから、過疎気味ですので、たまに来てください（^ o^）/
give　のところみたいな揺れは、5回に一回くらい・・かなｗ　ほぼマグレで。
ロングでかなり伸ばすところじゃないと出来ない感じです　orz

おっしゃる通り、フレーズの最後で、日本語引き上げの意識が勝ってしまって、閉鎖の筋力がキツくなり、
それと同時に、無意識に連動する形でその硬い声帯に強くブレスを当てる感覚が働いてブレスのキープが崩れ、
今まで通りの速い振動に変わった、という自分の解釈です。

最近知り合った方が初心者からサックスを始めていて、何やら練習した曲を披露しにジャズバーの素人参加セッションに行っているらしいんです。
そこに今度連れていってもらう予定です＾＾
スタンダードな曲を三曲くらいやってみようかと思ってます。

最近、DAMチャンネルで「オレンジペコ」っていうユニットが流れてて、
彼女の声は例のAビブだと思うんですが、すごく心地いいですよね・・
椎名林檎とかもあんな感じだったかな。やはり声帯の使い方が男と違う女性の方が、チリメンやAビブが生きやすいのかな。

>>68
あと、書き忘れましたが、>>59で僕が「ミックスの響き」と書いたのは、
ハスキーボイスの人は、そのハスキーな発生自体にミックスの要素が含まれているのではないか、という仮定です。
ハスキーとミックスというのは、程度の差はあっても非常に近い部類と考えています。
◆XYcR/hmefIさんが出したがっている高音の「ミドル」を出す時は、別の感覚も必要になるのだと思いますが、
すでに◆XYcR/hmefIさんの普通の発生自体がミックスになっている、というように聴こえるんですよ・・
誰かに、天然ミックス、というように言われたことありませんか？？

で、それと関係あるかわかりませんが、ちょっと先週に録ってみた簡単な実験音源を近々UPしてみますので・・。
（上記とは関係ないかもしれせんがｗ　でも、上記の事は、多少あってるとおもうんですよ。）

ttp://windyakin.if.land.to/src/up38_1373.mp3
↑
高い声でも無いのに、換声点みたいに声がひっくりかえる・・・ｗｗｗ
自分が>>69（ >>52 ）　の　「give」　みたいなゆっくりした揺れを出している時（僕の場合は超意識した喉揺れですが・・）を、
どういう声で構成されているか考えながら極端にやってみたんですが、
どういうように自覚できるかというと、

1　考察スレより時々書いている、はっきりした「あ」　の母音　から始まり、

2　一瞬だけ、息声（ナルシス声）の「ブレスが抜けた」「は」の音のところで音程が上がり（?）、
僕の場合極端にファルセットくらいまで息が漏れしちゃってますが、

3　その息声の状態のまま音程が下がって最下音まで行って、

また1に戻る・・そんな感じに自覚できるんです。僕が「声帯付近が硬くて自由じゃないから自覚できるんだ」と思います。

で、おそらくミックスというのは、「2」　の部分が容易に出せる状態の事だと仮定して思うんですよ。
声唇がきっちり鳴っている「1」の部分と、「2」の部分までが自動的に繋がって、その状態のまま「3」まで降りていける・・。例の、
ttp://aidavoice.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10205527&dte=2009%2D05%2D09+12%3A25%3A28%2E000
（5/6のところ？）
の喉の動きの中ではこの現象が起こっているのではないかと若干推測です。

喉がミックスな状態に無い、または日本語引き上げ固定に偏っている僕みたいな人の場合、
声が「2」に行ってしまうと、その勢いで裏返り、容易に「3」に戻れない、だからそのまま裏返ってしまう。

一方、ミックスに傾いている（引き下げと引上げのバランスが中間の）人は、声がファルセットになる前のミックスの状態でキープできる、
つまり、換声点（チェストとファルセットやヘッドの境目）をクリアできる、というのは、ビブラートへの一歩、という気がしてならないんです。
で、その換声点というのは、何もチェストで音程を上げていって、ファルセットやヘッドに移行する時の高音部分だけではなくて、
常音域でも存在するんじゃないか・・とか（？無理ありますかね）

コブシ、演歌の揺れ、とか、ビブラートをかけようとすると「トレモロ」だね、とか言われる僕みたいな人の多くは、
「2」の中間音（ミックス音）が無いために、「1」と「2」の音圧差が激しすぎる・・からだと推測します。

加えれば、無意識にできる人は、「1.2.3.1.2.3」の動きが尋常なくスムーズで、そこに「2」の「疑似換声点を超える」という意識的な力が必要ないのでは。
また、「2」を出しやすく（？）するために、あらかじめ「1」の母音から日本語引き上げを弱めて引き下げを有効にしておく・・？
とかｗ

どうでしょうか。

考察スレで「キリギリス」と位置付けた優れた声は、こういう声も含まれているように思います。
では・・お休みなさい・・。

厨房の俺には長すぎです
簡潔キボンw

上げんなよ
荒らされるもとだ

>>79
常音域に喚声点がある説、ちょっとこの言葉自体は無理があるかなとは思いますが、言ってることは正しいと思います。
喚声点そのものはやはり、「各人の地声で裏返りそうになる高音(俺はF、G、Aあたり）の部分」の事を言うんでしょうけど、
喚声点より下の声の、この状態のまま高音に持っていければ、喚声点をクリア出来る発声、
いわゆるミドルボイス、ミックスボイス的な発声は常音域に存在していると思います。

そして、俺の感覚としては、そのような発声が出来る声帯、他喉頭の筋肉の状態などがミドル（ミックス）
ボイスを発せられる状態の時に、自然なビブラートが出るものだと思っています。

俺は天然ミックスと言われたことはないです。
むしろ普段は野太いボワッとした、多分ミドルとはかけ離れた声の出し方をしていると思います。

ただ、喚声点より下のミドル（ミックス）的な発声は単発ですが、喉の状態が良い時は意識すれば出せるんですよ。
で、そのミドル（ミックス）的な声の出し方のときが、一番自然なビブラートが出せます。
高音を張り上げるなど、ミドル（ミックス）じゃないと自覚できる声の時は、無理やり作ったようなビブラート（トレモロ？）しかかけられません。

ということで、言葉自体は不適切かもしれませんが、
「ビブラートが出来るの人は、発声がミックスに傾いている（引き下げと引上げのバランスが中間）のではないか」
というフリーさんの意見は合ってると思います。

てか考察スレのログ見つけたんで適当に読み返したんですが、
>>882のくだりで同じようなことが書いてありましたね。
うん、まぁ、そういうことだと思います。

考えれば考えるほど出来なくなるんじゃね？
短い周期で2つの音をただ普通に繋げて奏でるだけと思えばいいのに。

ビブって横隔膜からでるのとそうじゃないのがあるけど
喉がリラックスしていて腹から声出てたら自然にビブが起きると思う
声帯は関係ないに１票投じるわ

まあビブラートっても色々あるからね。
俺が言ったのはフリーさんのgiveのとこみたいなビブラートのこと。
俺が使うみたいな緩やかなビブラートはちょっと違う。

俺のビブはgiveのビブよりもゆっくりだけど
喉で起きてるの感じるな。どっかでミックスが進む、みたいな表現してる人がいて、
フリーさんたちのいう通り、普通の声でもミックスが進んでる人はいるらしい

あ
俺のビブは演歌ってよく言われるから
あんま参考にしないでw

普通ビブの俺にはチリメンの出し方が分からん。
ちゃんと声出してたら自然にかからん？
まぁチリメンでもいんじゃない？
ゴスペラーズの黒沢もチリメンだけど好きだし

話逸れるかもしれないが、正しいビブが↓のような状態かどうか教えてくれ
というのも、俺自身、最近ビブがかけれるようになってきてるんだが
もし間違ってたら速攻やめたいから

普通のビブって発声したら必ずゆるやかなビブがかかって
例えば君が代を普通に歌うと全ての発音で勝手にビブる
そして、普通に歌いたい時、つまりビブを起こさないためには
腹や下半身にに力を入れる？感じで歌う
流れとしては、普通は下半身に力を入れて普通に歌い、
ビブりたい所で力を抜くって感じ

で合ってる？

俺はチリメン嫌いだわー
やっぱ好みの差があるといかんな。
ゴスペの高いチリメン声は一番聞くの苦手

まあ最後は好き嫌いの話になって、自分が納得できるかどうかなんだよな

フリーのチリメンはオリジナル曲には合ってると思うぜ
あの歌で緩やかだと違和感あるだろ

>>◆XYcR/hmefI
とても実感味あふれるレスで大変興味あります＾＾
ミックスじゃないと自覚できる発声の時はビブラートが無理やりで、
ミックス的な感覚の時が自然、
というお話は本当に参考になります。
僕は、その、ミックスに近づけるための筋力が足らなかったり、感覚が甘い、という事だとずっと主張してるわけですが、
そのために決定的に足りないのが引き下げ筋だと仮定して、それを信じて1年ほど筋トレをしていたら、やっと>>52みたいな感じになってきた、
という経緯です。十数年間で初めての経験ですｗ

>>◆XYcR/hmefI
何度も書くのですが、僕の場合、常音域から、すでに無意識に、
声帯周辺をつかさどる広い範囲（横隔膜も含めて）が、引き上げに発声傾いていると仮定するんです。
今年になり、カラオケ板で、以前よりも、「脱力」という抽象的な言葉が若干少なくなって、「引き下げ筋」という具体的な言葉が多く上がっているのは
僕の意見としてはとても良いことではないか・・と思います。
歌に有効な「脱力」というのは、有効な引き下げが無意識に働いている人のみが体感できる感覚だ、と数年前よりずっと主張し続けてきた立場なので・・
また、僕個人にとっては、「引き上げの力を抜く」という表現だととても分かりづらいので（←本当に分かりづらい）、
「息声」「ハーハー声」「ナルシス声」など、とにかく声帯が締まっていてブレスが漏れない声から極端に脱出して、
「はー」という声から必要な分だけ「あー」という声に戻す、という「手順」が重要だと感じました。

>>85
何も考えずにただただ歌っていた過去の十数年が、
考えて練習する事で激変したので、僕には85さんのような感覚は当てはまらない感じです＾＾；

>短い周期で2つの音をただ普通に繋げて奏でるだけと思えばいいのに。
これが単純にできる人は、単純に僕よりも歌のセンスが優れている、という事ですよ＾＾
僕は十数年間、>>52の前半の歌みたいなチリメンしか出せませんでしたからね・・　orz　ま、基本、今もｗ
初めてカラオケボックスに行ったのは15年くらい前だと思いますが（一曲１００円の時代ｗ）、
皆さんは１５年前、何をしていましたか？ｗ　
もちろん>>85さんみたいなイメージは何千回と試してきたと思うのですが、その頃からずっっっっと、ガクブルチリメンですｗ
それが事実です・・

>>86 >>87
そのあたりの話だと、また僕に分からない感覚になってしまうので何とも言えませんが・・
（何度も書くのですが、僕は「横隔膜」というのが全く実感できないんです）
考察スレで自分が書いた内容のコピペ（一部）で申し訳ないですが、一応「妄想」としてこんな風に思ってます。

　1　【意識した揺れ】

aチリメン（声帯の速い開け閉め？）
シャンソン歌手とか、宇多田がやるヤツ。
ある部分の引き上げ（閉鎖するための筋肉）が引き下げよりも主に働いている状態で、喉が閉まる感覚やスピードが速い場合になると思う。
吐く息（呼気）速すぎると、裏返らないようにそれをとどめようと声帯が閉まる動きが意識的になる。
逆の観点から、閉鎖の感覚が強いと、それに強くブレスを押し通して声を出す感覚だけが成長する、という可能性もあり。
これを応用したというか、この筋が強い人がやりやすいし。なりやすいしみたいな。

bコブシ（開け閉め＋音程？）
チリメンが速い呼気に任せる感覚が強いのにたいして、一歩引いて、呼気がゆるくなると、声帯を閉めようとする感覚が薄くて済む。
その分、今まで弱かった引き下げが働くようになって、チリメンと同じような動きでも、喉仏周辺の動きに若干の余裕が現れるみたいな。
この動きをゆっっっくりしていくと、１度〜４度くらいの音程の差が顕著についているの気付く感じ。
本人の意識がどこにあるのか分からないが、音程の揺れ、と言う人もいる。
人によってはこぶしを速くしたのがチリメンになるというのもあるし、両者は大体同じ喉の状態で働く揺れの振幅の違い、その違いを生む若干の機能差なのかも。

c腹を揺らす腹ビブラート？
「横隔膜を揺らす」という解釈の誤解から、意識的に大きく腹筋の力を借りて横隔膜周辺を動かしているよう・・？
実際は横隔膜の揺らぎというのは無意識の要素が強いようで、この「腹ビブラート」とは違うみたい？
よーく聞くと揺れというよりも「ハッハッハ」と聞こえる？

※意識的な揺れ全体的に言えるのは、無意識の揺れよりも、
呼気が漏れている時ときっちり閉鎖している時の差が激しくなりやすいので、
いわゆる「トレモロ」と表現される事が多い。

また、喉で起こる揺れに、腹の揺れを足す、または腹の揺れを喉でコントロールするみたいに、
ちょうど横隔膜が2stエンジンで、喉がチャンバー＋マフラーみたいな感じで「ハッハッハ」になるのをマイルドな波にする技術もありそうな感じ。

　2【無意識の揺れ】　僕、フリーは未体験ｗｗ

a喉（声帯付近で勝手にかかるいうやつ）
後輩の男ですが、チリメンとゆっくりの揺れの中間くらいの、わりと速い方の揺れが比較的勝手に出ます。
意識的な揺れとの決定的な違いは、音の波が「メチャクチャマイルドで安定」してる事です。無意識要素が強いからあたりまえか。
おそらく倍音ってやつも多くて（喉が開いていたりミックスに近いからだと推測）、
全くチリメンとはちがって、柔らかく聞こえます。なんとなく出るそうです。
そいつは高い声では出ないと言ってます（彼はミドルやヘッドが出せない。高音は引上げ絞めになってしまうから、と推測）

※高い声で同じような揺れが稀に出ても、引き上げの意識が強いからか、「パっ！」と速い閉鎖が働いてしまい、
「は〜〜〜」ではなく、「はっはっはっは」みたいなトレモロ要素が発現。やはり高音では引上げに頼らないミドルが必要なのか・・

どっかの受け売りですが、声帯が薄く伸展している時に引上げと引き下げのバランスが取れていると、
呼気に負けて一瞬声帯周辺が外にたわむ方向に動いて開き気味になり、次に元に戻る、この動きの繰り返しらしいです。
クラシックのビブラートを説明する人もこの言い方をする場合があるようです。

b胸辺りから（横隔膜？）
>>874で書いたcを無意識にやってる感じ?
上記の無意識aに横隔膜の揺れをたしているのか、
無意識の横隔膜の揺れに喉が反応しているのか、
これをやる友人は、若干喉も・・って感じです。ただし揺れがとても大きく、調子いいと勝手に出る言うてます。
（　ttp://aidavoice.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10205527&dte=2009%2D05%2D09+12%3A25%3A28%2E000　に関係？）

喉が全く動かず、横隔膜だけ、という感覚の人もいるみたい？
体の中の「響きの増大」という人もいる？←そんなにハウるほど人体って都合よくできてんのかなー。これは勘違いとも思いますが・・。
かならずどこかで無意識にせよ、音圧や空気圧の変化を生む物理的な動きがあるんだとおもうんですが・・
オペラくらい体に響いていればありうるのか・・

>>86 >>87
に質問なんですが、その、緩やかなビブラートの時に、例の先生の
ttp://aidavoice.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10205527&dte=2009%2D05%2D09+12%3A25%3A28%2E000　
のように実験してみても、全く関係なく出る感じですか？？

だとすると、喉周辺が「全く関係していない無意識な揺れ」の新しい説明が進みそうで大変大変興味あるんですが・・！
僕自身は、どんな揺れでも必ず喉周辺が関係している、とまだ若干考えているので・・。
もしよろしければ音源なども＾＾

>>88 >>87
喉ですか！ゆっくりな揺れでも、僕みたいに>>78みたいな弊害が無ければ、スムーズに演歌みたいな大きな揺れも出せるんでしょうね・・
一つイメージそして説明すると、僕がユックリの揺れを出そうとすると、
鋭くとがったピラミッドが喉に横にしてあって、（ちょうど喉仏みたいにｗ）
その山を音のポイントが上下してる感じです。一番先端を超えて通過するのにものすごく意識しないと難しい、みたいな。
またはその山をひくくするために新たに筋肉痛になるくらいに使い始めた筋力を発生させてる感じです。

>>91
僕はわかりません　orz　
僕は基本チリメンしか出来ないので・・
ここは「脱チリメン」スレですので、レベルの高い方のビブラートの話に答えられない・・（ T T ）

>>93
ありがとうございます＾＾　でも、僕の目標は>>3ですので・・
以前、バンドで記念にレコーディングしてみたいな、と思って受けたオーディションでも、
「ゆっくりなビブラートは出来ないの？」ってプロデューサーの人に言われてそこは断念した事もありましたよ（ ^ ^;）

>>90
僕はみなさんと逆で「無意識にチリメンする男」なので、残念ですが御説明が出来ない可能性が大です・・　orz
できれば、チリメンができずに、なんとか練習してできるようになった、という人がいればいいんですが・・
感覚としては、>>100で書いたピラミッドみたいな感覚が意識できないと難しいのでは・・
・・って、チリメンを他人様に勧めているこの状況がメチャクチャ気持ち悪いですがｗ

ピラミッドの山の先端をコロッコロと、動いてる感じです。そうだなー・・
音のポイントを動かしてるというよりも、硬くとがらせたピラミッド自体を上下に動かして、音のポイントが結果として
先端を行き来してるみたいな感じ？？？？？
あー、やっぱ無意識のイメージは非常に他人に伝わりにくいと思います。

でも、ずっと登場する、引き下げ筋力が働いた良い声、よりも、間違いなく引き上げで固めた声でないと無理な気がします。
・・無理というより僕の場合それしかできませんが　orz

この前亡くなったマイケルジャクソンも、子供の頃はすごくきれいな揺れが出てるのに、
たとえば「BAD」みたいに強く声の音圧を強くしている場面では、チリメンっぽいトレモロ揺れになってますしね。

女じゃ喉の構造が違うので全然参考にならないと思うのですが、
>>83や>>99に書いてある文章に似通ってるところがあって
常音域の場合、勝手に（自然に？）ビブラートがかかります
でも高音張り上げといいますか、
自分でもこの音域は高いなあと思うところはビブラートが無理やりになります
なんかうーん、とりあえず揺らしとく？みたいな、強引な感じです
私の場合はですが、高い声をゆっくり揺らすというのは意識的になるのかもしれないので
喉の状態がどうなってるか意識して、練習してみます

基本的には同じですよ
脳と同じように考えるといいかも

難しい解剖学みたいな言葉を並べなくても、
歌声の響きや音色で（高さという意味ではなく）発声域を考えてみれば
分かりやすいかと思います

みんなこのスレ結構見てるのかなー
とあるスレでは引き下げの話でもちきりですよ？

>>102
とても参考になるレスありがとうございます！＾＾
単純に考えて、　喉が全く関係ない揺れがあるとすれば、

「どの音域でも・・どんな喉の状態でも確実に出るはず」　

ですからね・・
実際には、喉の状態が先行して、その他の器官にビブラートの発声を促している、と考えているんですが・・
まぁ、まだ妄想の範疇です＾＾；

>>103
考察スレでも何回かあがったのですが、僕はその「響き」とやらを感じる能力が低いのかもしれません　orz
ただし、何度も書いている筋トレを続けた結果、声が鳴っている場所が若干移動して感じるようになった気がするので、
やはり僕にとっては、解剖学的な考え方でピンポイントに練習してきたこともかなりプラスだったと思います。
ただし、それがベースになって初めてこれから「響き」について考察していけるのでは・・そんな段階です。
以前より「個人差」を強調させて頂いていますが、僕は今やっと、アドバイスをくれる人たちの足元に手がかかった状態に思います。

>>104
それはおこがましいですが、万が一ちょっとでも影響してたら嬉しいですね＾＾
それに関していくつか思う事を上げれば・・まぁ、考察スレでも何度も書きましたが、

　１　個人差
もし、生まれてから自分の歌に興味を持つ、物心ついた年齢に達するまでに、日常生活において

「引き下げ筋、引き下げ筋。　あ、また喉上がっちゃった orz　引き下げ引き下げ・・。　ママァ、一緒に寝ようよー。」

と、日々引き下げ筋を鍛えて幼児期を過ごしてきた人が居れば本当に頭が下がるんですが、実際にはそんな事無しに、
大体は15〜16歳くらいで、歌が何となく上手い、人によっては勝手に声が揺れる事に気づく、高い声が出る、etc・・
一方で、すぐに喉が潰れる、○○クンみたいに歌えない、高い声が出ない・・etc
などと、歌のスキルに差が出ている事に気付くと思います。

これは、やはり、遺伝や生活習慣によって、個人個人の声の出し方、発声の機能や筋力バランスに無意識に差がついている、という事だと思うんです。
ある程度歌に向いている人が取り組んで成果がでた練習を、僕みたいに欠点を抱えている人間がそのままウノミにしても、
すぐに効果が出るはず無いと思うんです。　別の側面からみて、いくつか複合している欠点を少しづつ潰し、彼らと同じスタートラインにまずは立たなければ・・
この前もどこかのスレで見ましたが、学校やボイトレに「歌唱審査」がある、というのは、先生の立場からしてこういう事かと・・

「この子なら、この教え方で必ず伸ばしてあげられる、そして優秀な歌手にしてあげられる！・・この子はその前にすべき事が多すぎる・・在学中の期間内では無理だわ・・。」

　2　継続
おそらく、1の内容から推測すると、あくまでも推測ですが、引き下げの筋力というのは、速筋ではなく「遅筋」だと思うんです。
これは学生時代にまだテニスをやろうとしてた時に調べ始め（骨折してできなくなって軽音部へ・・ｗ）、
大学でジェンダー（性役割）を研究した時もちょっと触れた事なんですが、

まず、「速筋や遅筋の割合や質量といのは遺伝によってかなり個人差がある」のと、
速筋が短期間の強い負荷の筋トレで肥大して有用になっていくのに比べ、「遅筋は小さい負荷で長期間の運動によって有用」になっていきます。
つまりこれは、生活習慣の中で長い時間使われるからこそ発達していく部位なんだと思うんです。

だから、僕が「・・これが引き下げ筋か・・？」と狙いをつけた部分が、「・・もしかして今使われてるかも・・？」とかなり微妙ですが、若干感じられるまでに、
１年かかりました・・。それでも「若干」です。（当初は「継続的な妙な筋肉痛」として現われました）

ですから、逆に言えば、
「引き下げ筋を鍛える」と銘打ったトレーニングをし、驚くほど短期間で効果が出た、という人は、
1　「もともと引き下げの能力があったが、歌に結びついていなかった」　
2　「その部分を歌に生かす感覚が足りなかった」　
3　・・なにかの勘違い？ｗ

みたいな事だと思うんです。

一方、もともと発声に関する「遅筋」を上記と同じような方法で鍛えているのに、同じ期間で結果が出ない、と蔑まれる人は、
もともとその遅筋を生かす感覚や、遅筋自体が成長の過程で低くなってしまった人、と言えると思うんです。
ですから、すぐに結果が出たり、優秀な人の助言をその場で感覚として理解してしまったとしたら、逆に信じられません・・

・・と、ここにきて、胸に秘めていた事の10のうち6くらいまでを早々と出してしまいましたが・・
・・考えすぎたところで、確かに>>103さんの言う事も一理あると思いますので、このあたりで・・
お休みなさい・・

おやすみなさいです
練習してきましたが、高音域は無理やり感があるビブでしたー
それと高すぎると揺れにくいのでロングトーンに逃げちゃいました
ビブ揺れは喉の奥っぽかった？です
でも曖昧だと参考にならないと思うので、また来週練習してきます

>>103
基本的には同じなんですか！知らなかったです
教えてくださってありがとうございます！

>>111
あ！わざわざどうもです＾＾
僕のスレにわざわざ付き合って頂かなくても、「ついで」　くらいで構いませんから〜　＾＾：
そして、夜遅くまでお疲れ様ですm（ _ _ ）m
明日は午後出勤なので僕も夜更かしでしたｗ

あと、遅ればせながら、>>82さん、お気づかい感謝しています（ T o T）/

あと、考察スレで何度も書いたセリフを最近忘れていました・・

「このスレの内容は、僕と同じ声質の人限定です」

それでは〜

チリメンが1日で治った俺が通りますよ
治った時の状況を書きます

まず、チリメンを治すという気は全くありませんでした
喉声を治すために寝転がって歌うといいと聞いたので
寝転がって歌っていたのですが、途中で「何で俺ひとりでこんなことしてんの？」と
笑いがこみ上げてきて、おなかがヒクヒク笑いながら歌ってました
次に立って腹から低い声出して、その時の感覚を思い出すと
勝手に腹ビブがかかるようになりました
ポイントは笑顔で、面白おかしく笑うように歌うことにあったのではと
素人ながら判断しています

それはただ単に、腹ビブができるようになった、
ってことだな。

同時にチリメンも治ったんだ

ちょっと長文書かせてください

フリーさんの症状や考えで自分が注目してるのは
>>97でも書いてある声帯の状態とブレスの速さのとこです。
10年以上も長年チリメンの人にはこれがかなり困難な壁なんじゃないかな。
なぜかというと、別板で同じようなレスを見たからです。

自分は高音の練習してるんですが、半年以上やっても成果なく
一緒にタカラ行くやつは早々と高い声ではじめてるのに悔しいですが、
フリーさんの昨晩のレス見てて心臓がドキドキしてます！
引き下げ鍛えられてると思ってた自分ですが、
人によって効果がちがうんですね！

フリーさんと自分とあまり年は変わらないと思いますが
すごい尊敬してます！曲も作れるし。

音源聞いてると、フリーさん確実に進歩してると思うんですよ。
>>113みたいに、あるときふと理想の声に出会うかもしれないですしね。
応援してます、おたがいがんばりましょう！
長文すみません

>>100
喉の筋肉抑えるとビブラートが止まるって実験動画のことですよね？
試してみましたが、
どんなに波が大きくてもちょっと無理してかけるような波の汚いビブでも
筋肉押さえると全く出来なくなります。
やっぱり喉は関係してるんじゃないかと思います。
音源つきは時間があれば夜あたりに。

>>100の抑えるやつやってみた
抑えずにビブ
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up17615.mp3
抑えてビブ
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up17615.mp3

抑え方にもよるけど、逆らえないぐらい強めにやったらまともに音揺れない。てか普通に声出すのが苦しい。
ビブかけるときって腹しか意識しないけど、やっぱ喉でも何かしらしているのか。
練習していた頃は音程変化させる練習もしていたから、無意識に声帯を動かす癖がついただけなのかな。

同様に>>100のやってみたけど抑えると全くビブできなかった
試しに笑った時の喉仏の動きを手で探ってみると
笑うと喉仏も一緒に動くみたいだ

多分俺のビブは横隔膜が痙攣？するのと同時に声帯付近も動いているんだろう

>>113
確かに笑い声って、僕が言う「息声」「ハーハー声」「ナルシス声」に通じてますね！！
笑う瞬間の声帯付近をスローモーションにして観察すると、
適度に息が漏れている状態で（引上げの絞めが働いてない状態）、声が発声してますからね。
そういう喉の状態があって初めて横隔膜が自由に動いて、空気圧を外に放出できる、という事でしょうか。

ちなみに、僕は以前から口を真横に伸ばす感覚が上手くいくと、ビブラート（僕の場合まだコブシですが）などがかかりやすいなー、
と思った事があるんですが、いろいろ調べてみると、口を真横に伸ばす筋力は、引き下げ筋の一部につながっているようです。
歯をくいしばって横に広げ、首に筋が出てるような歌い方をする歌手って時々居ますが、意外にビブラートが上手かったり
高い声が出たりしてます。それは、上記の引き下げを使っているからのようですよ。

>>116
腹ビブラートが出来るというのは、僕からすれば腹式の呼気をキープできる人だし、
>>120で書いたように、それこそ僕みたいな絞めに特化した声じゃ無理ですからうらやましいですよ＾＾

遅筋の話はあくまで推測ですので、断言は出来ませんが、機会があったら調べてみてください＾＾
僕は、ずっと長い間、「なんで自分は出来なくて周りはできるんだろう」というコンプレックスを持ち続けてきて、
実際に自分のスキルの低さが原因で何度も嫌な思いをしてきたので、その悔しさがバネなだけですｗ

考察スレでも書きましたが、夢の一つは、この先数年後にはカラオケ板の住民だけでなく、日本全国の人が、
全員、ある程度ビブラートを使う事ができるようになって、ビブラートが出来る出来ないで優劣をつける時代が完璧に終わり、
もっと音楽的な表現力とか曲、歌詞、そういうので誰もが正当性をもって主張しあえるような時代が来る事です！！！
数年後、というのは、今から全員が色々トレーニングを始めて、それらの「遅筋」ｗが有効になるのに数年かかる、という意味ですｗ

・・でも僕だけずっとチリメンかも・・（ T o T ）

ビックリマンチョコ世代というわけですね！！ｗ
ありがとうございます！
お互いがんばりましょう！

>>◆XYcR/hmefI
わ、マジでめちゃくちゃ貴重な実験、ほんとうにわざわざありがとうございます！！！！
が、ふたつの音源、「同じ音源」ですよｗ
1715 を 1716　に変えればもう一つの聴けますよねｗ

やはり、喉を押さえると、動き、というか何かしら負荷がかかっている感じなんですね？？
まだ　「横隔膜が先か」　「声帯の機能が先か」　は分かりませんが、
予想通り、やはりビブラートというのは声帯の状態が非常に重要な要素になっている、という考えは全く間違いでは無い気がします。
それにしても、あとで伺いますが、そちらのスレで上がってた平井堅の歌、めちゃくちゃミックスの響きすごいですね　orz　愕然ですよｗ
やはり、能力の差がありすぎですｗ　ほんとビックリしましたよ！

>>119
おっしゃる通りで、ビブラートがかかっている時は、声帯が非常に重要な役割をしていると思うんです。
単純な根拠は>>105ですね。
数年の長い間、「横隔膜だけだろ」という容赦ない叩きに何度となく打ち続けられて来ましたが、ここにきてようやく何かが見えてきた気がします。
ただし、横隔膜に連動する形で、その動きを「受け」として結果喉が動いている、という可能性がありますし、それならそれでいいのですが、
もう少し様子を見る必要がありそうです。
が、確実に言えるのは、何にせよ、僕みたいに日本語引き上げに偏り過ぎてる喉では不可能・・という事だと思います。

そして、重要なのは、ビブラートが自然で得意な人は、その無意識の喉の状態を他人に説明する事ができない、というジレンマです。
それは無意識だから当然で、しかもきっと無意識なのが重要なんです。

>>123
うん……ごめんね俺◆XYcR/hmefIじゃないんだ。
まぁ何かしら役に立ったなら何より。

>>125
あ、・・やっぱそうでしたか＾＾；
実は◆XYcR/hmefさんよりも圧が強い響きだったので、「録音環境のせいかな・・」と思いつつ・・だったんです
>>117のレス内容に勝手に反応しちゃいました！
すみませんでした！！ m（ _ _ ）m

わざわざありがとうございます！
それにしてもすごくきれいなビブラートですね＾＾

圧が強いってのはどうなんだべ。
少なくとも褒め言葉じゃないよねww

あ、ちなみに
俺のビブは「意識的にかける」タイプだから。
ビブかけようって思って、かけ始めたらあとは殆ど自然に任せているけど、
何も意識しなかったら基本的にロングトーン。
自然にかかる人に比べたら安定感ないんだろうな。

しかし俺のビブって「あぁあぁあぁ」みたいな感じで、音が下がるときに音量もハッキリ下がって変化が目立つんだけど、
そういうのを感じさせないビブする人もいるよね。自然で緩やかな音の変化というか。
アレちょっと憧れる。ビブのかけ方自体が違うのかな。

>>127
ここにもビブラートについて真摯に考察する人をハケーンできて嬉しいです＾＾
逆に圧が強いのにあれだけ綺麗に揺れるのはすごいと思いますが・・
以前の考察スレで、
「ビブラートしない（できない）アーティストって、ポルノグラフティやチャットモンチーみたいにすごく上手いというか、声がいい人達が多い気がするんですが・・」
という質問があったんです。
これは、歌う時の声質が日本語引き上げに近くて、音圧が強め、普段僕らが話している発音に非常に近い声で歌うので、
ともても親近感があり、メッセージ性が強く、感情が心にストレートに響く声なので、

その声が大好き→上手い、良い声

という思考につながったんだと思うのです。（このあたりで「良い声・上手い」の基準自体が声楽とからの視点では無いので、技術的なスレで荒れるんですよね^^;）
で、日本語引き上げに近い発声を選択して歌うと、このスレ的に言えばビブラートはかかりにくい、かけづらい人が多いと思う、と答えました。
なのに、そういう声でもビブラートがかかる人はすごいと思います。
あぁあぁあぁと意識的に工夫して、その声でもかかるわけですからね＾＾

※あと、倍音が多い、いわゆる良い声、ミックス声、クラシック声など、ビブラートがどんどんかかる声となると、
「キモイ、カッコつけすぎ、日本語とかけ離れ過ぎ、わざとらしい、」など、

その声に慣れていなくて好きではない→変な声

と言う人が意外に多い。むしろ昔の自分です。
だから「日本語声は悪い発声だ」と言われても、普段はむしろ逆な感覚でPOPSを聴いている人には響かないんですよね・・
「悪い・良い」ではなく、「洋音楽に向いている・日本語発声に向いている」　とすれば解決することなのに・・

と、生涯チリメンな僕が世界の中心でガクブルと叫んでも、誰の心にも響かないのかもしれない・・
おやすみなさい・・

なんかあれだな
フリーさんばっか頑張っていろいろ自分で考えてためになるレスしてくれたり
惜しみなくくチリメン音源とかさらけ出してくれてるのに、
俺らは黙ってるか自慢のビブ音源うpするだけで>>1に答えるレスできないのが、なんか気が引ける。

昔のチリメン音源アップしてもいいけど、
そもそも俺がチリメンだった原因は発声の悪さからだから、アテにならんな。

>>128
それは俺の発声が歌向きのそれじゃないということだよね。
日本語発声が歌向きのものじゃないってのは同意見だから、ちょっちショック。

ところで声帯の動きについてなんだけど、
ビブラートって音程の上下とと音量の上下が連動しているじゃん。音程が上がるときに音量が下がる人はいないわけで。
そのこと考えるとやっぱり一つの動きで音程と音量が同時に変化してるんじゃねーかと思う。

で、思い出したんだが、ビブの開発時にやっていた練習の一つに、
一定の拍に合わせてスタッカートのように「ア ア ア ア ア ア」と声を出すやつがあって、
「リズムに合わせられるようになったら音程を変化させてうねりをつけてみましょう」と言われた。
その前に音程を揺らす練習は別にしていたんだけど、要するにその頃は横隔膜の動きに合わせて音程が変わるよう、
意識して波を作っていたわけ。でもその頃は変に力んだりして、綺麗なビブができなかった。

で、何とか綺麗に波を作れねーかと何ヶ月か試行錯誤した結果、
今はビブラートかけるときだけ、スイッチを押すように響きの位置を変化させている。
そうすると動かしている感覚があるのは腹だけなんだけど、上げた音源みたいに音程も変化した、安定したビブになった。
多分横隔膜の動きと声帯の動きを連動させる「響きの位置」のようなものがあるんじゃないだろうか。
その位置を無自覚に利用出来ている人は、声帯の動きを意識しないから関連性のないものだと感じるんじゃないかと。

今日は事情があって遅くになってしまったので、明日以降、レスします＾＾
すごく貴重なレスもらってうれしいです（＾＾）

>>131
あれだけビブラートの波が安定しているのは、比べるのも失礼ですが、確実にチリメンな僕よりも声帯周辺が引き下げ発声になっている事ですから、
直接歌に向いていない、とかそれは無いですよ＾＾；
誰が聴いても118さんの歌声は賞賛されるはずです！
つまりは「バランス」で、例えばミックスが進みすぎると、その人の「顕著な個性」が無くなりやすいと聞いた事があります。
極論で的外れかもしれませんが、僕みたいなド素人がクラシック歌手の人の声を聴くと、大体同じような声に聴こえる・・それに似ていると思います。
逆に、別の声の成分を残しているPOPS歌手の声は、上記の歌手の人たちよりもかなり顕著に声の個性を記憶して思い出す事ができるはずです。
桑田けいすけなら桑田けいすけの声、YUIの声ならYUIの声・・みたいに？

ただし、僕みたいに、日本語引き上げが「強すぎ」て洋音楽の発声には使えない、クズみたいな存在もそのずっと先の延長にいる、みたいな感じでしょうか・ orz

でも、一方で、たとえば民謡など、日本古来の伝統歌唱では、まさに日本語引き上げを使った「ツーン」と突き抜ける声で、
ノビノビと自分たちのアイデンティティを謳歌し続けてきたわけですから・・。
洋音楽発声の「ビブラート」と対立関係にして蔑まれる「コブシ」などのスキルは、そういった日本語発声の歌の中で生まれるべくして生まれたものでしょうし。ですから、

「音の詰まった引き上げ発声」　⇔　「ブレスの通った引き下げ発声」　は、
「悪い発声」　⇔　「良い発声」　と完全に断定するのではなく、
「日本語に向いた発声」　⇔　「洋音楽歌唱に向いた発声」　という言い方もできるだろうし、
両者の中間に位置する事により、まさに　「イイトコ取り」　の、J-POP　に最良な声として存在できると思うんですよ！
　

>>132
ものすごく参考になるレスです！
>>多分横隔膜の動きと声帯の動きを連動させる「響きの位置」のようなものがあるんじゃないだろうか。
僕みたいに引き上げ絞めが働き過ぎている状態では、その無意識な動きが皆無だし、周囲を隈なく観察そして言える事は、
引き上げの絞めの意識が薄く安定していて、引き下げが効いている人にそういう無意識な人が多い事から、
まさにそう言う人が、そういう響きのポイントを探し当てられるんじゃないか、と、仮定して妄想してますｗ
さらに言えば、「響きの位置」と抽象的に言いますが、その位置を変える過程においては、さまざまな発声に関する筋力が駆け引きしあって、
その響きのポイント変えているはずですからね。
ビブラートという具体的な結果を残すのに、「響き」という「結果としての現象」で説明せざるを得ないという事は、
その裏で働いている筋肉達がいかに「無意識か」を証明しているようなものですからね・・＾＾

極論からすると、その「引き下げの力」というのが、歌の上手い人達にとっていかに「無意識か」という事だ、と、数年来ずっと考えていたんです。

市民税の滞納が数期あって、ちょっとピンチです・・
今年の後半は何かしらの活動も出来ないかも　orz
ADHD体質だと、銀行に行って振り込んでくる、っていう単純な私生活の行動も忘れてしまうから減滅です　^^ ；
仕事だと、他人がしないような事も結構できるんですけどね・・
30年ばかしですが、振りかえると、楽しい時期ってほんの一瞬で、ここ１０年はずっと一人チリメン考察のみの毎日、
挙句の果てが、こんなツマラン大人ですわーｗ

今日は結局寝れなかったなー　筋トレしながら洗濯するかー

たった今、ブラウザの更新ボタン押したら、
ヤフーのニュースが更新されて、
輪状甲状筋を携帯で鍛えるっていう、オモロイもの宣伝してます！！ｗｗ
なんですかこれは？？

ビブラート上手くなりたいならケイタイスレの辛口サスケがプロ並だから教えてもらえば？

あ、ageてしまった^^：

>>139
機会があったらのぞいてみますね＾＾

>>137
つ 口座振替
俺も良く忘れてて税金滞納やらかすｗ

フリー、君はもう少し自分を好きになった方が良い

いや、引き落としかｗｗｗ

>>141
あー、自分の事は「スキ・キライ」が共存してるかんじですかね。
周りの他人を見ても、明らか僕自身の方がイイ人間だろう、と思う時がホント沢山あるしｗ
・・まあ、そうやって自分に言い聞かせてるって事は、裏返してやはり嫌いなんでしょうね。

ADHD体質は、一見普通の人と変わらないのに決定的なミスを繰り返すから、比較的に自尊心が低い人間がほとんどだそうです。
多分僕もその中に含まれるんでしょう。
自尊心が低くていつも周囲に対して臆病で緊張しているから、自分にできる数少ない事はとにかく頑張ってしまう。
一つの事に対する集中力が高いってう体質も重なって、周りが見えないくらいに・・？
そうやって自分中心でしか毎日を感じることが出来ないから、環境が整ってないと、自然と周囲との関連性がなくなって、
ますます自分の悪い事しか見えなくなるんでしょう。

そのくせに、奥の奥でプライドが超高かったりしますよねｗ　だから、舐められるとついカチンときてキレちゃって、
ヤンキーやチンピラとすぐにケンカ腰になったり、実際にケンカしてしまったりと・・超弱いけどｗ　だんだん自分の父親に似てきました orz

ただし、はっきり言えるのは、昔から「大人になることに興味が無い」って事でしょうか。
周囲の大人に、「いいなー」「あーなりたいなー」って思ったことがほとんど無いんですよーｗ

ちょっとエヴァンゲンリオンのシンジ君みたいですなｗｗ

>>142
一応僕も引き落としなんですが、給料口座を別に税金引き落とし用の口座作ってて。
市県民税って、数か月に一回、ドーンと引き落とされるでしょう？？
そうすると、給料口座と一緒だと、急に食べ物が買えなくなる、とか、ライブ参加料が払えなくなるとか何回かあって別にしたんですｗ

で、新しい口座に毎月入れていたんですが、それをまず忘れること多くてｗ
で、家に大量に来るチラシの整理も苦手だから見つけないままゴミ箱へとか、
催促状が来てもいつの間にか忘れてる、とかそういう日常ですよｗｗ

マジレスすると

引き落とし用に別な口座を作ったのに、入金を忘れるようなタイプの人間は、黙って給料が振り込まれる口座から引き落としした方が良い

111です
また先日の件で参考にならないと思うのですが、
高音域は揺れが不自然、
常音域は勝手にかかる感じです
高音域・常音域ともに揺れは喉の奥です
私の場合は横隔膜位置は揺れてないようです
手を当てて確認するのですが、横隔膜位置は揺れるような振動が感じられません
わかんなかったので微弱なのかもです
喉の筋肉を押さえるとビブがとまる画像を真似てみたのですが
抑えても完全に揺れは止まらないような感じです
別の場所（押さえる部分より奥）が揺れてるのか、抑える力が弱かったかなと思います

ビブラート中に腹に触れても動いているのは感じないよ。
波の大きいビブかけるとウネウネ動くのが体で感じられるけど、
動いているのはあくまで内側らしく、手には何も伝わらん。

仕事場にお客さんとして来る常連さんが、サックスの初心者で、関内にあるライブバーで練習がてらに素人参加セッションに参加しているんですが、
ずっとそれに半年くらいずっと僕が誘われてて、ついに先日、行ってきました＾＾

ホストプレーヤーの Dr Ba Piano　はﾌﾟﾛですから、もうメチャ上手くて　orz
あとから集まってくるお客さんも（実際には演奏しますが）みんな上手くて　＾＾;

とりあえず、安全策で、カラオケで歌った事のある　Geogia on my mind と　L-O-V-E 、Honesty　の三曲やらせてもらいました！
ジャズバーは初めての経験だったけど、何気にかなり褒められて嬉しかったですよー＾＾
ビブラートはそこそこ出来たところもありましたが、基本やっぱチリメンですね ^^;
でも、一つ確認できたのは、少なめの音量でそれほど広くない空間だとチリメンは映える、っていう事です。
古い時代のジャズ、ポップスのライブ音源ではかなりチリメンが多いんですよ。そういう録音環境だと違和感無かったんでしょうね。

で、あとから参加してきた常連さんのVo三人（美人姉妹と色っぽいお姉さん）が居たんですが、三人とも上手くて、そのうちの一人は、
チリメンで押してましたね。やっぱ女の人の息が交じったチリメンは、反響の少ない空間だと「かなり」色っぽいです。　続く。

あ、規制解除されてたｗ

>>146
またも詳しいレポありがとうございます！＾＾
喉を押さえるヤツは、あまり無理してやっても良くない気がするので、十分ですよ！ありがとうございますm( _ _ )m
ちょっと規制がかかってて書きこめずにいたんですが、知り合いの声を録音してきたんです。
男ですが、やはり、「どこで揺れてるの？」と聞くと、即答で「喉ですよ？」って言います。
輪状筋の動きが顕著になるのは男の可能性もあるし、実際に音程の上下を司どる動きは喉の内部の奥の奥かとも思いますし、
喉の動きがそのまま外見に確認できない人もいるかと思います。

上記の男に関しては、後ほど音源つきで書きこみますね＾＾

>>147
そうですよね。そのうねりこそが横隔膜と声帯の連動や、それを響きとして感じる部分なんでしょうかね（>>132）
「腹ビブラート」と「横隔膜の揺れ」で混同する人が多いと思うんですが、純粋ないわゆるビブラートの場合、
その特徴である横隔膜と声帯の連動は外見に現われにくいと考えています。
あえて確認する手段として>>72の動画のようにする必要があるということでしょうか。
「腹ビブラート」の場合、横隔膜での空気圧を人工的に発生させるために、その周辺の筋肉を意識的に動かすようですから、
手で触るとその動きが顕著に感じられるのだと思います。

これで少しはチリメン、というか自分の歌声好きになるといいんだけどな

前にチリメンの否定＝古今東西全てのチリメンビブラートの否定みたいに思える書き込み読んで、ちとむかついたんだ

>>151
あー・・残念ながら、僕のチリメン嫌いというか、10年間のチリメン残念だなー経験はそんなに甘くないので、
今の歌声を好きになる、といのはまずあり得ませんね・・。＾＾；
実際、そのジャズバーのVo三人のうち、他の二人がゆっくりな揺れも使えて本格的な雰囲気でしたが、
チリメンの女性は、曲のロングトーンが単調で、やっぱちょっと本人もチリメンを気にしているような節があるし、
チリメンで伸ばすのかしないのか悩んで中途半端だったりと。
周囲の常連さんも慣れ合いの中で若干他の二人の方を上位にする態度を取るという感じですね。
決してチリメンの方が下手なのではなく、今まで色々聴いてきた中で確実に上手いんですが、
ああいうジャムセッションだと、良い意味での「超音楽バカ」が集まっているわけですから、判定もシビアでした。
いっしょに行ったサックスおじさんも、

「ここはそうでもないんだけど、もう一つの箱なんて、俺らみたいな上手くない人間の顔なんて覚えてくれないよ〜ｗ
話しかけてももらえないしさｗ　上手い人同士は　”お〜＾＾”　みたいに寄っていくんだけどね。
単純に自分自身も上手い人とジャムりたいっていう気持ちからね。」

僕は、その中に置いて、「初めてジャズバーで歌う」という部分と、
僕自身が、簡単なスケール内の簡単なアドリブというか、音階遊びみたいのが、まぁ割と得意なのかもしれないので、
そういう部分で興味持ってもらって、次回は僕の庭のロックとかやろうよ、なんて言ってもらえましたが、
正直もっと練習して普通のビブも使えるようにして表現の幅を広げないと、恥ずかしくて再度行けない・・という感覚です＾＾；

そう言えば、
最近、DAMチャンネルで、プラティナム？っていう三人組の女の子のユニットがよく出てましたが・・
正直、もっとユックリビブラートが使えるような深い歌声だったらいいのになー、って思ってしまいました。
あそこって、どういう部分が売りのユニットなんですか？　あ、これは単純に疑問でｗ
何かＤＡＭチャンネルだと気付かないようなものがあったのかなー、と。

>>149
音源UPでの書き込みは、また今度にするかもしれませんm（ _ _ ）m
気が向いたら見てください（ ^ o ^）/

君はまずビブラート考えるより発声変えるべきだろ
トラウマかなんかしらんが根本から変えなきゃ意味はない

>>156
そのとおりなんです！！
ですから、まずはビブラート考察のスレから半年書いているように、色々な試行錯誤で、この10年に無い劇的な変化が起こってきました！
詳しくは、　【揺れろ】ビブラート考察【この魂】　の過去ログへ・・
じゃっかんこのスレでも同じ内容の一部書いていますが・・
今は、とにかく引上げが働かなくて、引き下げが働くような歌い方を模索中ですよ＾＾

引き下げ筋かなんかしらないけど歌を歌うときに「よし、○○筋を動かそう」とか考えないよね？

ある音、つまり歌声を聴いてそれを真似るとこから始めるじゃないか

色んな発声試して他人に聞かせてごらん

>>147
そうだったのですか。なんで動かないのかなあと思ってました
教えてくださってありがとうございます！

>>149
先日は良い時間を過ごされたそうで、よかったですね
レポは少しでもお役に立てた部分があればよかったです
お知り合いの方の音源もゆっくり楽しみにさせていただきます

>>158
いえいえ、むしろその１０年間で全く結果が出ず、
ちゃんと情報を集めて自分の欠陥はなにかを自己分析し、それを重点的に鍛えることによって、
一気に色んな事が変わり始めましたよ！！
基本的には、おっしゃるとおり無意識にいろんな機能が働くことが理想ですが、人によって個人差があり、
それを埋めていく努力は必要だった、って気づきました＾＾
最近UPした音源だと>>52　>>78　ですかね・・。
昔はほんともっと100%チリメンしかできない感じでしたが・・。

「何々筋を動かそう」とか考えないよね？
というご質問に対しての答えは、
>>42 >>61 >>72 >>95 >>96 >>101 >>106-109 >>124 ・・などです。
ほかにもいろいろありますが、過去の考察スレから一つ踏み込んで、
このスレ的には、>>106-109が、ひとまず重要な感じではないか、と思っています。

以前は、↓のような人為的な揺れすら全っっっく出来なかったのに、考察スレからのトレを続けたら、急にできるようになってきました！
http://windyakin.if.land.to/src/up38_1463.mp3

http://windyakin.if.land.to/src/up38_1464.mp3
↑これは最近のなので、かなり昔のその名も「ビブラートスレ」UPしたやつとは違いますが、僕は何年もこういうこう言う声が「ファルセット」だと思っていたのに、
ファルセットは息が漏れる、と2chで教えてもらい、高いところから下まで落ちる間の「ザラっ」と空気が漏れる箇所を初めて経験し、
「息が漏れる声ってあるんだ！！」と驚愕したところから一つ進む事ができました＾＾

この前録音したＬＯＶEです。
http://windyakin.if.land.to/src/up38_1465.mp3
懸命にチリメンにならないようにと闘っております・・orz

>>159
どうもです！＾＾
上げていただいたレポは、着実に僕の脳みその引出しに収めさせて頂いております。
知り合いの歌は、やっぱちょっと編集が間に合わなくて、明日以降に・・
今日はもう寝ます＾＾
では〜

>>160
ヘッド高！
どうやってんの？

>>160
106から109については概ね正解だと思うし、実際最近の音楽事情とカラオケの普及が格差を生んでるとも思うが
俺は君のその「まずチリメンにならないように」てのが引っかかる
考え方としては逆じゃないのか？

他人の歌声など正直どうでもいいが、熱意は報われてほしいからな

>>159
結局眠れず、家事などやりながら徹夜しちゃいましたので、今編集もしちゃいましたｗ
http://windyakin.if.land.to/src/up38_1466.mp3
↑こいつは、以前からビブラートがきれいだ、とぼくが言っていたヤツです。
特徴　
1　話声が低くてザラっとしてる
1　本人いわく、音痴、カラオケは恥ずかしいから兄貴としか行ったこと無い。録音した声を聞いてキモがってました。
2　ビブラートはどこから出るのが自覚できる？と質問すると→即答で「喉ですけど？」
3　やたら「・・今日は何か調子わるいんですよ・・なんか・・なんか違うんっすよ」　「あ、今日は調子いいんですよ」　と、しきりに僕に訴えてくる。
　　どうやら、その状態の違いを説明してほしいみたいって事に気づき、「調子いいって自分ではどんな感じがする？ビブラートが出ててる時を思い出して」
　　と質問したら、これまた即答で僕が欲しいコメントがｗ　「あー、なんかね、息がたくさん通ってるんですよ。ファーっと。悪い時は、なんていうか重く詰まる感じで」
4　高い声が出ない。高音を出そうとすると、ブレスの量が多い割に閉鎖が弱くて息が漏れてサーサーする音がものすごいするｗ　
　　それを防ごうと思いきり叫ぶと一撃で声が潰れていた。

閉鎖が弱い声質の人（引上げが弱くて声唇に普段から閉鎖の力が働いていない）がベースにあって、そこに適度に閉鎖の力が加わるとビブラートという現象が起こりやすい、
という僕の考えを説明してくれてるかのような男です。　続く

http://windyakin.if.land.to/src/up38_1467.mp3
↑で、これも彼の歌ですが
以前はこの曲は高くて全部歌えなかった、という事ですが、僕が一緒に仕事に入るたびにしつこくアドバイスしてたら、
音程は別として歌えるようになったようです。この日も最後まで普通に歌ってました。
でもAメロやサビの、ワンポイントでフっと上がる高い音は完全に追い付いていませんが・・ｗ
収穫は、サビの最後の「強い裏声」（？ヘッド？）が出るようになった事です。
コイツはこの声が以前は全然出なかったんですが、僕が見本を何度も見せてしつこく小言を言い続けたら急に出来るようになりましたｗｗ
ああいう声を出せる筋力と感覚が身に付いたので、あとは彼の感だけで練習できる事でしょう・・。若いのうらやましいな・・ｗ
こいつは歌に関しての知識が全く無くて、自分の感覚を他人に説明することもできず、という人間です。でもビブラートは綺麗です。

http://windyakin.if.land.to/src/up38_1468.mp3
↑
別の後輩の声ですが、>>165と同じ選曲です。
こいつは、どっちかというと僕と同じ声質な気がします。Aメロからサビまで、発声の工夫なしに、
顔色変えずに淡々と高めのキーを息の漏れないツーンとした引き上げ声で歌いきる事ができます。
でも、ビブラートのビの時も感じることが出来ないようです。
ただ意外だったのが、サビの最後のヘッド？で出すべき音が完璧には上手く出ていないところでした。
ただしただし、、僕はこっちの後輩には一度も裏声発声のアドバイスはしたことがありません。
逆に言えば感覚でそれらしき声は出てしまう、という事でしょうか。きわめて僕と似ています。
本人いわく、「あー、あそこは、がんばれば地声でも出ちゃうので、若干迷いもあるんですよねー」

こいつもまた歌に関する知識が全くないので、ファルセットだーヘッドだーとかそういう会話は成り立ちません。

登場した三人のスペックですが、
>>164（165） 160cmくらい　顔は身長に対して大きめ、喉、首の見た目の印象は筋張りが強めｗ　喉仏がデカイ、普段はかなり低い声、胸に響いている
>>166　同じく160ｃｍくらい　顔は僕と同じで小さめ、首も僕と同じで細め、歌声と話声の差がほとんど無い　声は普段から高い印象
>>僕 身長169cm 体重57kg 顔は超小さめ、首は細め、話声から高い軽い、感情が高まると一気に無意識に超高音発声ｗｗ

>>160
僕の声をUPすると、いつも高い声の話になりますが、僕はこれを、すごく努力して手に入れたわけではなく、
例えば今のビブラートに対する考察や努力から言ったら１０００分の一くらいの頑張りでしょうか。
「あー、もうちょっと高い声でたらいいなー」　数週間後　「あー、こうかー、出た出た、もうちょいでるかなー、楽しいなー＾＾」　みたいな。
はっきり言えば、「運」「遺伝」「環境」、これだけです　orz　だから上手く文章で説明できません！！m（ _ _ ）m
両親に感謝、です。
・・ですので、努力して手に入れた方から「直に」助言をもらう方がいいですよ。
ぼくも、>>165で書いたように、若干アドバイスできますが、二日にいっぺんくらいに会う機会があって、事あるごとにその人に合った説明の仕方を、
瞬間瞬間に繰り出せたから上手く結果がついてきただけですから・・　やはり彼のセンスも高かったんでしょう＾＾

>>163
ありがとうございます＾＾
がんばりますよ！（ ^ o^）/

ちなみに>>167に対応した、上手い人共通項箇条書が以下です。（考察スレで書いたやつのほぼコピペ手抜きスマソ）

首が短い　首が太い　←クビ周りの引き下げ筋が無意識に使いやすい？

全体的に体の部分部分が丸い　←なんでだろうね。

上記に関係してか、太い　←たぶん自分の体重が引き下げに有効とか。体脂肪率で、声帯のプルプル加減が違うとか。ちなみにお相撲さんの声がしゃがれるのはそのためとどっかで見た。

上半身が立派　せすじが綺麗　←胸筋・背筋のうち、引き下げに関連する部位が発達？

アゴに特徴あり　←ナゾ。でも本当に多い。なんで？？　あごに響く声が骨格を伝って引き下げに伝わりやすいとか？

背が低い　←高音に適応していて、高音POPsを他の人よりも張り上げること少なく歌えるから、と推測

話声のテンションが低い　口がいつも開きぎみｗ　←悪い引き上げ筋が弱い？？

中森明菜みたいに息が漏れてる　←上記に関係？

上記と逆に、高音(ミックスやらヘッド)が無意識に出る　←文字通り。高音で無意識に力まなくてすむ？

男より女　←基本ファルセットを基本に声を出す女の方が、引き上げが男よりも働かないとか？胸を大きく見せたいから背筋が発達とか？？ｗｗ

自分勝手　前向き　←たぶん、これは、最近強調してる、息声に対するナルシストさに関連してるのかもしれない。

例外は沢山あるし居ます。すでに>>164は小さいのに高い声出ないしw
でも、重要なのは例外に目を向けるのではなく、「全体としてそういう傾向がある。なんでだろう」と、にらむ事です。
それでは出勤してきます＾＾

長年カラオケいってる俺でも数見て聞いてきたから分かる
そうやって分類すると面白いようにあてはまるもんだ
特に君たちは最近よくみかける典型だわ


読めばやるべき事は自分で書いてるじゃないか

ていうか去年の前スレですでにフリーさんが書いたことを
>>171君みたいに新参に向けてまた書くの億劫じゃないすか？
やはりテンプレあったほうがいいと思いますが

それには同意

>>171
最近の傾向として僕のような声が多くなってきた、と仮定するなら、
そうですね・・原因はなんでしょうかね。
171さんが年輩の方だと仮定すると以前の日本の歌謡曲や演歌では低いキーでの男性らしさが先行していたのに、
ここ２０年くらいでガラリと変わり、男性曲のキーが上がってきたたため、
比較的低いキーで安心して多くの人が歌えたカラオケの風景がなくなり、高いキーでなんとなく歌える人間が浮き上がって見えるようになった・・とか？

また、僕が大学時代に調べていた事ですが、
昭和の初期などから比べて、平均的な体格は大きくなっているものの、
顔（特にアゴ）、の大きさは比較的小さくなっている傾向があり、一方、Fe添加の飲料や食物が増えて、一部の骨が顕著に大きくなる傾向があり、
とくに頭がい骨が大きくなった、という研究結果もありました（バブル当時）。帽子やヘルメット業者には以前に比べて大きいサイズの注文が増えたそうです。

また、「起立！」と言われて直立した姿勢が、昭和初期では横から見ると、体はまっすぐのまま足首から斜め前に前傾しているのに対し（重心が前・「つまさき」）、
現代では、重心が後ろに移動して「かかと」に置かれるようになり、ほぼ直立、その代りに僕のような猫背が増えた、と結論付ける研究もありました。
野球のキャッチャーの座り方をすると（つま先だけで座る）、昔の人はバランスを保てるのに、現代の子はすぐに後ろに倒れてヤンキー座り（かかとをつける）になる。
つまり僕がいつも「引き下げ」と関連付ける「姿勢筋」が、以前に比べて弱くなった子が増えたため、引き上げ固定の高い声が増えてきた、という事・・
そんな可能性はないでしょうかねｗ

>>172 >>173
テンプレ・・
難しいですよね・・何故かというと、僕のレスはほとんどが僕個人のコンプレックスによる「意地の経験則ｗ」によるものですから、
多くの人が共有できる科学的な根拠はないですからね。テンプレとして堂々書く物では無いきがします。
いつも「僕と同じ声質限定」と書くのもそういう気持ちですし・・。
興味ある人が付き合ってくれる、そのくらいでいいと思っていますが、どうなんでしょうか。
でも、僕の考えがある程度正しくて、他でチリメンで悩んでいる人にも有効だとしたら、僕の夢は>>121ですから、
いつかは何かまとめて書いてみたいですけどね＾＾

ところで考察スレの前からずっと自分で書いている、「閉鎖が強すぎる」と考えるフリーです。
（>>160の２つ目の音源、>>168参照）
以前は、いろいろな教則本を見て実践して、やはり声質が妙に閉鎖に特化しているからか、各本にある事が「全く」実感できず、
数年前からそういったものは放棄していました。（ボイトレ教室でもやはり同じような感覚を味わい、行かなくなった）

そして自分でいろいろと情報を集めて今にいたるわけですが、例のビブラートと声帯の動きの動画においても関連づけられていましたが、
僕は「輪状甲状筋」やその関節のあたりがビブラートするのに機能不全だと思っています。だから息が漏れた声も苦手？

なので、ここにきてついに輪状甲状筋を鍛えるというYUBAメソッドを少々かじってみようかと思うのですが、
僕みたいな声の人間に効果あると思われますか？
YUBAメソッドが「高い声を出すため」的にとらえられているので、高い声が出ている僕には必要無いんじゃないか、と以前言われた事があったので・・
他の多くの人は結果として高い声を手に入れるのだと思うのですが、僕には僕で違う効果ありますよね？

それを言ってるんだよ
高い声でも質が違う
染み付いた発声法を変えるなら、やはり２ちゃんや独学よりは教本の類が正解なんじゃないか？


テンプレなんぞはいらんよ、新参者呼ばわりされる覚えもない

174へのレスとしては、学校での音楽教育、商業音楽の流行の変遷、カラオケの変化等様々な要因が絡み合ってると思うんだけどね
一番大きいのは聞くものが変わった事だろうよ

>>179
教本の類は、簡単に選んでしまうと大変です orz　僕にはその実感があるので、断言できます。
実際には、人間個人個人の声には本当に特質すべき声質の違いがあるといのに、それを一律に何かを鍛える、というのは大きな危険があるとずっと考えています。
実際、僕の声を直に聞いてくれたボイトレの先生も、僕がいま至っているような結論に導いてくれませんでした。
むしろ、その質の違う声（>>134）の、ビブラートがかかりそうになりキツい声を「いい声だね」とおっしゃった人もいました　^^;

そこで、やはり自分の声を他人と徹底比較する事で、やっと自分の方向性が判断できるようになった感じです。
もし僕と同じような声質の人がいたら、簡単に教本やボイトレに頼るのではなく、是非まずは自己分析をして欲しいと思います！
・・まぁ、僕がボーカルを始めた当時はポケベルしかなかったし、こんなに情報はなかったから仕方ないですが・・

>>染みついた発声法
僕はこういう考え方が嫌いなんです。何故かと言うと・・それは考察スレで書いたのですが、
大まかに言って>>134からの発展で、
染みついた　とか　癖　とか　悪い　とかいう概念で接すると、自然すぎる今の日本語発声のどこが悪いか気付きにくい・・。
だから、例えば「西洋音楽の発声との対比」という考えで、「選択肢」として捉える事で、もっと積極的に練習に取り組める事に気付いたんですよ！

もし考察スレから見ていただいていた方なら今さらなので長文申し訳ありません。
このレスだけでは中々伝えきれないので、もし見ていない方がいたら、是非過去ログで
【揺れろ】ビブラート考察【この魂】　を　「日本語」等で検索していだけると幸いです＾＾

>>学校での音楽教育、商業音楽の流行の変遷、カラオケの変化等
これはマジで奇遇ですね！！
自分も実は、５年くらい前にブログやっていたのですが、まさにそのあたりの事を何ヶ月もずっと考察していたんですよ！
単一メディアからの発信→複数メディアでの音楽の希少価値の低下・・とか、商業音楽が市場と結び付いた結果、高音キーの曲が増えたとかｗｗ
カラオケの起源、歌声喫茶、外人と日本人の歌に対する姿勢の差・・　このあたりは考えれｂ考えるほど面白いですよね！！！＾＾

YUBAさんの本は高い声と言うよりもウラ声とオモテ声を混ぜる所がキモだと思っています。

ビブラートについてもウラとオモテがほど好く混ざった理想的な発声だと出ると書いてありますし
結構フリーさんの意に叶うものなのではないかと思います。

おいおい待ってくれ
フリーさんがテンプレで悩むのならまだしも
>>179がいらねーとか言う立場じゃないでしょ
しかもすげー上から目線のくせにあんま大したこと言ってないし。
考察スレのあの激闘も全然見てないよね？
>>1の目的に貢献するレスしようぜ
俺はそのためにはテンプレ必要だと思うけど。
フリーさんよろしくだよ。

あ、ゴメ、ageは事故です！
フリーさんスマソ！

高音曲が増えたのは高音の発声が一般的になったのと
CMでのタイアップが増えたからだと思う。
CM内でしゃべる音域とバックで流れてるサビの音域が重なると聞き取りにくくなるからね。

フリーさんの音源聞けないんだけどまだ聞けるのってどっかにある？

>>181、185
ＣＭの話は興味深いね
昔から高音域発声はあるよ、ただ最近の偏りはデジタルＣＤの普及や
売り上げの減少に伴う一部歌い手の偏重も大きいと思う
購買層と趣向の変化は致し方ない
フリー氏はビブラートの事となると私怨のように話すから、こちらも攻撃的になるなw
あんたの声は好きだが、自分でも好きになれる声を出す練習すりゃいいだろって言いたいだけだ

>>183
そういうのはフリー個人がブログでやってればの話
ここは２ちゃんだって事を忘れるな

>>185
CMね。なるほど。
>>52 >>160じゃだめなの？

>>186
なんかちょっと前にもいた

ブログでやれよここは2ちゃん荒らし


と同一人物に思えるな。自分で認めてるけど攻撃的な文面も同じ
俺は考察スレの前からフリーさんの主張見てるけど
>>186が言うことはすでに包括してるし、なおかつ
それもわかって向いてる方向がすでに違う気がする
俺はフリーさんの姿勢が斬新だっただけに、その結果がどーなるか興味ある。
最後に総括する時のために、過程でもいいからためらわずテンプレ的に残して置く価値はあるはず
例えそれが間違いだとしても

>>100前後の流れは意見出し合ってる感じで良かったんだけどなぁ。
横から口だしするな、黙ってフリーを応援してろって言うなら、
そりゃブログでやってろって話にもなるだろ。
フリーがどっちの状況を望んでいるのかは知らんけど。

あと、>>187が「貢献」するレスをしているようにはとても見えない。

>>188
そうとられちゃうのかー
なんて表現すればいいのかな
ほかにも馴れ合いスレあるけど、
ここに来る連中ってただ攻撃的になってるだけに感じるんだよね
決まった連中がとりついてる感じで。
それが原因で考察スレはすげー荒れたんだよ
他にもブログ的なスレあるのにどーしてかいつもここなのが痛々しいんだよね

・・まぁ、流れのままに・・。
>>185
あれ、もう聴けなかったですか？

>>189
長期のお付き合いありがとうございます＾＾
流れのままに行きますかｗ
何気にカラオケ板、たくさん住人が書き込んでいそうで、実際はそうでもない可能性もあります。
ATフィールドの壁はやはり厚いですね＾＾

「狩人の二人のATフィールドが・・共鳴しています！」

「８時ちょうどの〜〜♪　あずさ２号で〜〜♪」

萌え〜

あ、今回の規制は13回目の「萌え」〜で書けた＾＾

萌え〜

あ、フリーまだやってたのね
応援してるんで頑張ってね

>>194
あ、復唱サンクスですｗ
この世界は一人ぼっちじゃないな〜ｗ

>>195
ありがとうございます！！
学生時代と違い、仕事や生活の事で頭が埋まってるから、なかなか継続的な練習がむずかしいです。
成長期完全に終わった歳だし、やっぱりもっと若いころにインターネットが普及してたらな〜・・って慰めてますｗ
御報告として、最近感じているのは、
例えば数年前に今と同じ身体の使い方を、同じ目的でやろうとしても出来なかった
という事です。
やはり、ナルシス声をだすのに必要な筋力や感覚が徐々に備わっていく過程が人生において足りなかったのだと思います。
最近になって、なんとなく舌を下げるとか、顎を引く、とか一般的な内容に何かを感じてきたようです。
でも、ちょっと昔だったら、全く感覚としても理解でませんでしたからね。
やはり、それなりにキチンと筋力や感覚が身に付いた人がやるからこそ効果を発揮する事なんでしょう・・。
逆説的に取れば、基礎となる筋力や感覚を身に付ける事がすごく「曖昧」で、「長期的」で、「自覚しにくい」から、
そのやり方一つでもって何年たっても消えることのないスレッドが立ち続けるのでしょうね。

>>182
そういえば書き忘れたんですが、
僕みたいに「もともとキーが高くて」「閉鎖が強い」人間だと、
YUBSAメソッドで用意されてる音階練習の音が合わなかったりしませんか？
そのあたりどうなんだとうか・・。

男性用と女性用があるので、男性用で物足りない場合、女性用で練習すれば良いかと

追伸
ＰＣから2ヶ月ほどアク禁になってたのに、フリーのマネをして『萌え〜』と書いたら一発で書き込めたｗｗｗ

フリーさんが求めてるのは息が漏れる裏声だと思うけど、
あまり高い音を狙うとフリーさんでは自然に絞まりぎみの裏声になってしまうと思う。
あと一歩でヘッド、みたいな。
確かに喉開けをキープする筋力を鍛えるなら狙う音域は注意しないと
と俺は思うけど。

あと、前にフリーさんが自分で声帯が固くなってるって言ってたけど
あんまり閉めた声に慣れてると、うまく声帯が鳴らなくなってることあるらしいですよ
長期間歌わないようにするしか改善方法無いと聞きました。

それと最後に、
ずっとチリメンの声の人って発声改善は難しいそうです。
若いならまだしも、30、40になってもだとかなりだとか。
あきらめるのも選択肢だと思います。
悔しいかもしれませんが、
フリーさんの考察の証明は後進に委ねてみてはどうでしょうか。
やはりある程度若くないと発声の根本改善は難しいと思います。

なん…だとっ!?

>>198
そうなんですか＾＾
男性用・女性用、最近使おうか気になり始めたリアップみたいですね。
萌え〜パワーは時々規制を解除します。

>>0lZCBsIf
あー、僕もその閉めた裏声にならないか気になってるんです。
どうせなら換声点付近の不安定なところを裏声感覚で出すピンポイントな練習の方がいいんでしょうか。

「長期間歌わない」・・とは、どの位をさしますか！？

確かに難しいのかもしれませんが、実際数年前よりも改善されてる部分があるので、もう少しやってみたいんです　orz
でも、周囲で、僕のアドバイスで何かをすぐにできるようになった連中とかは皆若いし、
実際に僕が感覚的に例えば高音やその他の表現の仕方とかを身につけたのは若いころだったし、
年齢っていう要素は大きいと思います　orz　>>0lZCBsIfさんのID的には OIZですねｗ
　

あと、たとえば半年で必ず声質を変えてあげます、とか自信の大いなるボイトレってどこかにないでしょうかね・・
変わらなかったら返金します！　とかそれくらいのｗｗ　それは無いな。
神奈川・東京あたりで。

レッスンの成果ってのは先生の能力だけじゃなくて生徒の飲み込みの速さ、
真剣さにも左右されるから、迂闊に大きいことは言えないだろうね。

俺だったら「○○ヶ月で△△まで上達させる」なんてことを言ってるところがあったら
逆に怪しいと思うわ。

>>205
やはりそうですよね＾＾；
ごもっとも。
自分で分かっていて結果が出ないとそういう気持ちで行ってしまう。
結局は、僕がずっと自分で主張してるように、個人個人のセンスや声質の問題ですからね。

>>203
少なくとも一週間二週間の単位じゃないようです。

>>206
いい先生に出会えば一人でやるよりも爆発的に伸びるし、到達点も違うはず
ただどうもハズレが多いらしいってのが問題だね

>>208
なるほど。
僕も三つくらい行ってみたことあるんですが、
一人は、音大出ですが教え方を模索中、という感じの若い女性で、腹式の感じ方などを自分の生徒に質問しているという具合。音楽活動並行。
一人はわりと生徒からの支持も厚そうな若い男性で、自主的な海外留学もあり、歌や音楽の話もかなり詳しい感じ。
でも「とにかく時間や約束にルーズ」で、何度も僕の練習時間削られたり、日にちを飛ばされたりしました。
一人は中年の女性で、先の二人に比べて「学校の音楽の先生」といったイメージ。一般的に耳にする基礎(?)的な指導にめちゃ忠実で、
音楽室にいるみたいなイメージ。僕の全くビブラタートしないキツい引き上げ声を「いいですね」と言われてしまい、次の週から退会しました。

あ、先に挙げたお二人のうち、最初の女性は、僕の経済事情で断念。時々ライブ見に行きます。
男性の方は、あまりにそう言う面が適当なので辞退(経済状況もあり)
二人ともだいたい半年から一年弱で辞めました。
三人に共通する点は、2chのコテやの神的な皆さんの情報に匹敵するくらいの知識がある、とはそれほど思えなく、
実際、もしそのまま一年なり続けてても、僕が今えている感覚にがたどり着けなかった気がします。

やはり僕の声がちょっと偏っていたからでは、と思います。
先生が一か月に何十人も会う、一般的な人と同じやり方では無理だった、という事です。
まずは自己分析、これが大事だと思いました。

声が偏ってるから教えられない、というのは明らかにその先生の力量不足だと思うけどな。
どう考えても自分で調べて知識つけて試行錯誤して発声法を編み出すより
正しい発声法を与えられる人間に教えてもらうほうが簡単で安全だし、
本来はそうあるべき。

>>212
確かにそうですね。本当ならそれが一番いいと思いますが・・。
例えば、上記の三人の方、それぞれやはり最初に「腹式呼吸」をやるわけですが、結果から言うと、
僕の腹式呼吸がちゃんとなってるか正確に判断できた人は一人だけでした。
最初の人は、書いたとおり、「複式呼吸の感覚に個人差がある」というのに気付いている方で、まぁ、これは良かったのです。
「最近、”背中に空気を入れるという方が分かりやすい”という生徒が多くて。フリーさんはどう思われますか？」みたいな。
僕は、高校から大学にかけてADHDの並行症状であるトゥレットやパニック障害を軽減させるために、
当時まだあまり定義が定かでなかった腹式呼吸を積極的にやってました。ただし、僕の場合、
「ある部分に空気を入れて痛みを伴うくらいにし、そこに意識を集中させる事で気持ちを安定させる」というのが第一の目的だったので、
吸気(息を吸う動作)に意識を集中して、呼気(息を吐く動作)にはほとんど注意を払っていない状態でした。　続く

なにしろ趣味の歌ではなく、実生活に死活問題として関わってくる病理症状の軽減が目的だったので、マジで必死に研究しましたよｗｗ
その結果、誰に教えられるわけでもなく、「意識的に腹式をする場合は」、「脇腹付近に入れる感覚」が自分にとっては一番効果的だと気づきました。
なので、その先生にはそう答えました。おそらくその先生は、その時点で僕が腹式の吸気・呼気両方ともできそうだ、という先入観が出来たのでしょう。
・・腹式の練習になって、「では吸って・・歯を閉じて”スーー”と鳴るようにゆっくり吐いて・・」という練習が始まりました。
息が切れるのが遅ければ遅くなるほど呼気のキープが出来ている、という練習法ですね。

・・これ、僕と同じような声質の人だと分かると思うのですが、比較的簡単に喉付近の閉鎖を使ってブレスが漏れないようにキープ出来ちゃうんですよｗｗ
極端に言えば息止めちゃえばいいんですからねｗｗ　　スーという音も、歯の並びによって個人差がありますから、
先生の方も、適度にブレスが出ているかの実際には判別がつきにくいようなんです。　続く

僕は、かなり長くスーっと吐く事ができて、「うん、腹式は出来ているようですね。」となったわけです。　・・が、
実際にはこの練習で培うべきスキルの全く逆の現象が僕の体の中で起こっているという珍事が発生している事に両者とも気付かないわけです。
喉の閉鎖の感覚でブレスをキープ・・？？・・逆ですよねｗ　この時、のどは適度に解放されていて、横隔膜が上がらないようにする感覚、つまり、
「簡単に出ちゃいそうな喉の環境だけどキープする」これを培う練習のはずですから。僕は、最初の段階でもう
「簡単に出ない環境」を無意識に作ってしまっていたんです。
僕は歌に関しての知識は全く無かったので、先生の言うとおり自分は出来ている、と思いこんでしまいました。
これがこの後数年間にわたっての絶望的な練習に、響いてしまった原因の一つです。

体験ボイトレを含めると５人くらいの先生に会ったのですが、皆さん腹式呼吸ができているかを判別する手段として、
一般的に知られている「肩が上がらない」という基準を使っていました。
・・そりゃ、僕、上がりませんよ。>>214で書いたように、とにかく必死に吸気を研究しましたからｗ
でも、その「肩が上がらない」だけで腹式呼吸の呼気・吸気のサイクルが出来ているかを押し並べて推し量るのは難しい可能性がある、と感じました。
さらに「歯でスーっと吐く」が加わってもです。
それは、僕みたいなちょっと声質に偏った人間がちょっといるから、と考えます。しかもそれほど多くないからか、先生も気づかないのでしょう・・。

>>215
その先生音大出の人なんだよね？
声楽では基本的に横隔膜を積極的に上げるように教わるよ。

喉付近の閉鎖がどうのってのがよく分からないのでそれについてはなんとも言えないが、
俺は横隔膜を上げていって、喉に関しては何もしなくても「スー」で30秒はいける。

>>217
僕は、「間違った可能性のある腹式呼吸で」、たった今、寝起き、布団から起きた瞬間ですが、1分は普通にできますｗｗ
やはりまだ呼気をどこかで正規の方法でなくコントロールしてしまっているのかなぁ・・と悩みますね orz

以前からずっと書いてますが、
腹式呼吸時のそれぞれの感覚や、先生の教え方などは、本当にバラバラなので、それについて今僕は何も言えません。
最近やっとこのことが広く認知され始めたようです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%B9%E5%BC%8F%E5%91%BC%E5%90%B8

例の先生も、そういう腹式呼吸に対する実践や教授の感覚の違いに気付いて悩んでいたわけですからね。

それと、
「横隔膜を上げないように我慢する」という感覚は、なんていうか、僕の感覚で正しくない可能性十分あります。
僕が最近やっと出始めたナルシス声をだすと、とにかくすぐにブレスが無くなってしまう。
やっとこさここで腹式呼吸が実践的に重要になるのだと思うのですが、考察スレでもずっと書いたように、
今までは喉が狭いから、ブレスをキープする感覚が「全く無く」、なんていうか、逆に喉をブレスが通る状態にしたとたん、
「ホアー！」って一気に息が無くなってしまう感じですｗｗ(？ｗｗ)

おそらくですが、横隔膜を上げる、という感覚は、すでに体全体、いろんな感覚を含めてブレスをキープする事が出来て余裕のある人が、
「ブレスを自分のコントロール下に置いて少しずつ”横隔膜を自覚して使っていく”」という感覚を表しているか、
「次の吸気の動作を誘うために、横隔膜は最後まで上げきらないといけない(吐ききる必要がある)」
ということでは・・とも思いますが・・どうでしょうか。

自分、ビブラートの事書くときもよく言いますが、やはりまだ今の僕には、「横隔膜関係」実感できません」ね　＾＾；　申し訳ありません。

呼吸法について互いに矛盾するような色んな証言があるのは、
19世紀年頃から様々に枝分かれしてった亜流の声楽の影響と、
同じことをしていても人によって感じ方、表現の仕方が違うせいだと思う。
まあフリーさんに半分同意。

＞ ブレスを自分のコントロール下に置いて少しずつ”横隔膜を自覚して使っていく”
俺がやったのはそれと真逆のアプローチ、つまり「横隔膜を使って一定以上の強さで
息を吐き続ける」ことを維持しながら、息を長くしていった。
結果的には一緒になるのかも知れんが、そっちのやり方だと呼気圧が不足する傾向になりそう。

＞ 次の吸気の動作を誘うために、横隔膜は最後まで上げきらないといけない(吐ききる必要がある)
吸気は「使った分の空気がまた入る」だけだから、最後まで肺の空気を絞り出しきろうがきらまいが
あんま変わんないと思う。
ただ肺を絞る限界は高い方が息は長くなるから、鍛錬としては横隔膜を上げきるのは重要だと思う。

昨日は知り合いのイベントに参加して面白かったですが、
歌は最初の一曲だけまあまあ歌えて、あとの三曲は今まで通り、全部絞めを強く使った引き上げ声になっちゃいましたｗｗ
やっぱ良い声で歌うの僕にはもう無理かなー
オリジナルの曲キー高いし。

今回はほとんど練習しないで行っちゃったので、夏に参加する残りのイベントには、ちゃんとオリジナル曲練習してもう何回かだけチャレンジしてきます。

>>220
>吐き続けることを維持しながら息を長くしていった

これは興味あるコメントですね！！こういう一見矛盾した感覚が、ツボになっている可能性がありますよね。
矛盾しているだけに皆なかなかレスで表現できないというか。
矛盾した表現を書くと、それを運良く理解できた人がガッチリはまって上達する一方で、
理解できなかった人は、さらにとんでもない方向に進んでしまう可能性が非常につよいですからね。
この辺りが歌の技術に関して言葉で伝えることの難しさというか。

普通の人間は矛盾したことを書かないんだよ
言葉で伝えるのが難しいとかじゃなくて
単に歌しか勉強してないアホだから日本語の使い方を知らないだけ

>>222
まぁまぁ・・＾＾；
色んな可能性を探っていくのは無駄では無いと思いますよ。
>>218でも書いた、感覚の個人差ってやはり大きいと思いますし・・。
とにかくMTRが治ったら、またオリジナル曲練習しよう。
そのときまた色々試してみますね。

矛盾はしてないよ。

ただ単に息が必要以上に強く出て浪費してしまうのが減ってくから長くなるってだけ。

マヨネーズの容器あるでしょ。

あれを渡されて「毎秒10cc以上の速さでマヨネーズを絞り出せ。
一瞬たりともその速さを下回ってはいけない。」と言われたとする。

最初は絞る速さがなかなか安定しないし、毎秒10ccがどれくらいか
分からないから平均して毎秒15ccくらいで出してしまう。また、容器の中の
マヨネーズが少なくなってくると上手く絞れなくて速度を保てず、
マヨネーズが容器に残ったまま強制終了。

でも練習するうちにだんだんマヨネーズの残量に関係なく速度を毎秒10cc
に保つことが出来るようになり、マヨネーズを出す時間は長くなっていく。

横隔膜を積極的に押し上げていく
っつー記述と
必要以上に出すぎない
っつー記述が文面的に矛盾してるだろーが。アホか。
いや、その感覚が間違ってるとは言わないけど
普通の人がみたら矛盾に取るとフリーさんは言ってんじゃないの？

その出しつつ出さないっていう、
できる人にしかわからん感覚がミソなんでしょ

チリメンの話に戻るけど、
共通の点として、フリーさんがよく言う声が固いのほかに
声が軽いってのあると思う
この軽いってのがどういう声帯の構造のひとにあてはまるかわからないけど、
よけりゃフリーさんに調べて欲しいね

>>226
なんか一般論的な「横隔膜は積極的に上げる」という話と呼吸法の練習における
「息を長持ちさせる」という話をごっちゃにしてる気がするが、まあそれはいいや。

「ツー」って歯の間から音を出す時って歯のところで息の流れを絞ってるでしょ。
つまり歯のところでの空気の流れが速くても気道のところでは空気の流れは遅い。
だから気道の部分ではそれなりに高い圧力になってる必要がある。
よって横隔膜はそれなりに上がっていなければならない。

また、横隔膜が上がった時その分の空気が出て行くまでの流れってのは

1.横隔膜上がる
2.圧が高まる
3.肺から出て行く空気の流速が上がる
4.肺の中の空気が減るに従い、圧は低くなり、流速は下がっていく
5.横隔膜が上がった分の空気が出きった段階で、圧力は大気圧に、流速は0になる

となるわけで、横隔膜が上がった分の空気が出るには時間がかかる。
「ツー」の練習では元々高い圧力が要求されてる上に、4と5を省いてなるべく肺の中の
空気を出し切ることも要求されてる。

だから感覚的には積極的に横隔膜を上げてくくらいでないと追いつかないんじゃないだろうか。
計測とかしたわけじゃないから数字的なもんは出せないけど。

まあこれ以上の説明は言葉では無理。文句があるならやってから言えとしか言いようがない。
あと人を気安くアホ呼ばわりするのはやめてもらおうか。
お前がどこの誰かは知らんが俺がお前より頭が悪いなんて事は十中八九ない。

>>226
はあ？やっぱあんたアホだなｗ
自分が表現したい感覚を言葉で表現できてないからばーかっていってるんじゃんｗ

歌には曲の意味を表現する技巧があるように、日本語にも自分の表現したい事象を
相手に伝えるための技巧ってものがあるんだよ
国語もロクに勉強してこなかった歌馬鹿だねｗ
なのに歌手にもなれずにこんなところでかたことの講釈とか笑えるわ

>あと人を気安くアホ呼ばわりするのはやめてもらおうか。
>お前がどこの誰かは知らんが俺がお前より頭が悪いなんて事は十中八九ない。

かなりのコンプレックスをお持ちのようですね＾＾
ほほえましいです

>>228
書いてる内容見てワロタ
誰もがわかってることを、当たり前のことをわざわざ長文で書いてら
ベルヌーイの定理とか出てきてたら傑作物だったのになｗ

やっぱあんた馬鹿だ、他人を馬鹿だと思ってるからそういう当たり前のことを講釈できるんだよｗ

あ

すんません＾＾；
荒れ気味の時は放置っていうほうがいいと思ってたら、忙しくてほんとに放置してましたｗ
二つあるMTRが両方ともぶっ壊れて、途方に暮れていたところです。ホントについてないです。もう買い直すお金も無い。
喉の揺れに関しては、半年前に比べたらだいぶゆっくりになってきました＾＾
やはり睨んでいた事は、大体あたっている、と確信中です。
ただ、無意識に綺麗な揺れがかかる周囲の連中と比べると揺れに違いがあるので、
まぁ、今さら比べてそれに追い付こうとか無理かもしれませんが（相手も「無意識」だしｗ）、生涯をかけて色々考えていきたいと思ってます。

あと、>>137の未納金対策で、役所は全然返済に関して猶予くれないし、生活費削ってでも、的な勢いなので、
仕方ないので消費者金融に借りて毎月の返済額を少なくする方向にしようかと検討中ですｗ
役所の要求だと毎月2万だから今年1年何もできなくなるけど、
借りて一度に役所に返して毎月１万ほどならなんとかつないで生活できますからねｗ
スレチの内容ですが、みなさんもお気をつけて・・
こっちのほうがガクブルチリメン並みに体が震えますｗ

フリー頑張れー

ひさしぶり。
以前上げた音源をフリー「きれいなビブ」って褒めてくれたが、
今聴いたらテンポ、波の大きさ共に安定してないわで聴けたもんじゃねぇ……。
というわけで今回。
ttp://ymkt-ksk.ddo.jp/up/index.php?info=484

そういや、先生に
「フレーズの締めで横隔膜が上がって、喉声になってしまっている。最後まで横隔膜の位置をキープするように」
って言われて、意識すると確かにフレーズの最後で発声悪くなるのが改善された。
やっぱ横隔膜と声帯の状態って何かしら連動しているんだなー。

フリー氏また引きこもったか？
あんま放置してると、
落ちるか、また別のビブ自慢スレにもどっちまうぞ。
夏バテなら豚肉食べれ。

なんだ、引きこもり癖があるのか？
色々と大変なやつだな

>>238他
あ、すんません！m（ _ _ ）m
いや、じつは引っ越しの作業とかやってて、しばらくPCつないで無かったんです！
まぁ・・たしかに、全く前進できずに疲れてやる気無くなってるのも確かですが・・（ T o T）/

↓最近のです。一応恥をさらしておきます。
課題曲も、揺れ方もほとんど「何も」変わっていなく、「何も」前進してませんｗ

さて・・今年一年も、やはりこの○○年と同じようにして終わるのか・・

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1107.mp3

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1108.mp3

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1109.mp3

↑
20回歌って一回（ホントです）くらいの確率で、なんとかチリメンじゃない揺れが混ざる程度ですね・・（泣）

フリーさんお久。
前よかぜんぜん迫力あるビブが出てるんじゃない？

チリメンから抜け出すのが
人によってこんな大変とは思わなかったな。

あきらめて日々の生活に埋もれて老いてく
フリーさん想像するのは悲しいですよw

頑張ってくだされー

昨日は中途だったので・・

>>236
うれしいですね＾＾
一昔前なら、ビブラートの話をして「声帯」の二文字書いただけですごい叩かれ続けたものですがｗ
横隔膜と声帯付近の動きが連動して起こる現象だという考えが、早く世間にもっと広がればいいのにな・・
僕は毎回書きますが、「横隔膜」とやらをほとんど感じることが出来ないようなので、
その連動した動きが起こせないのかもしれません。

>>237
一人暮らしだと肉は冷凍→解凍が面倒で、なかなか買いづらいです＾＾；
松屋とか吉野家で豚丼たべますがｗ
むしろ牛丼より豚丼が好きですね。
食べる前に、必ず豚さんにスンマセン！　と言うようにしてます。

>>238
いやー。仕事に行かなきゃ生活出来ないんで、残念ながら完全には引きこもれないっすよ orz
確かに色々と大変な個体ですが、五体満足ですから、
他の苦労なさってる方々に比べれば・・なかなかグチもこぼせませんな・・

>>241
いえいえ、まだチリメンが主ですね・・。
やって来た方向性は間違いなく自分に合っていると思うんですが、やはり歌う時の感覚などを変えていくには、
もう数年かかりそうな気もしてます。
ありがとうございます＾＾

この前、ギターでも触ろうか、とケースから出したら暑さでネック曲がってて ^^;
速効あきらめましたｗ
鍵盤とかギターに全然執着無いんですよねー。

そのかわり、この前参加したミニライブが終わった後に、７年ぶりくらいにドラムを叩かせてもらったんですが・・
ハマるハマる！！ｗ　ダブルキックがもうできないっつーレベルですが。
やっぱ、歌とドラム、これが一番好きだな〜。

お休みなさいませ。

フリーさんはチリメンじゃないビブラート出るのに
どのくらいかかりましたか

>>244
レスどうもです＾＾
よく、何も考えずにこころのままに歌っていれば・・とか聞きますが、
そうしていた10年は全く出来ませんでしたよｗ
色々と他人と比較して、「なんとなく・・」ってのが4年くらい前でしたが、その後もそれほど進展なく、
去年くらいからピンポイントに「自分に合った練習」し始めて劇的に変わりました。
ただし、この後がもう少し時間かかりそうですw　orz

>>244
あと、書き忘れましたが、ここにある記述のほとんどは、
「僕と同じ声質の人」限定ですからね。
自分はもう成長期をとうに過ぎてしまった人間ですから、若い方ならもっと早く上達するんじゃないでしょうか（ ^ ^）/

うめえなーhonesty!
いいビブラートかかってるじゃないですか
ただ使い方かな、全部の語尾に勝手にかかるの？
ロングトーン意識して、最後にちょろっとかけると目立たなくていいです
＞「僕と同じ声質の人」限定
発声変えましょう
俺はあなたよりずっと昔に成長期の消え去った人間ですが
いまでも日々変化を求めて練習してますよ

俺のhonestyなんてもうね
涙がね

一応タイプ、精密IIではA2かA3
曲によってはたまーにB2の俺でした

あと、音程の変化するやつじゃなくて音量ね
厳密にはビブラートじゃなくてトレモロとかゆうの？知らないけど

>>fZrr/3AZ
ありがとうございます＾＾
レス遅れて申し訳ありません。
今は、とにかく揺れる事が目的なので、出来れば全部揺れて欲しいくらいに思ってますよｗ
自分もA2かB2です。
以前は100%Ａでしたが、考察スレで書いたような事を続けていたら、急にBが出始めました＾＾
トレモロ要素が強い揺れの場合でも、音程、音量、両方あると思いますよ。
結果としてトレモロ要素が前面に出た揺れになっているかどうか、とういう言い方が正しいと僕は思います。

お互いにがんばりましょう！

>>fZrr/3AZ
↓これはずっと前・・去年の冬くらいに書いたもののまとめです。参考までに・・

トレモロ（wikiより抜粋のまとめ）

例えばビブラートが、ここの住人の多くが目指す割とゆっくりとした揺れ、「長く繋がった音が穏やかに揺れる事」　〜〜〜〜　だとすると、
トレモロは、短い音の粒が　「タタタタタ」　//////// みたいに並んで聞こえる事

学校での「木琴」を叩くのと一緒のイメージ。並んだ木の板を、棒に着いた丸いボールでたたく。
・・一回たたくと「ポン」で終わる。「もうちょっと長く鳴らしてよ！」って言われたら、「ポポポポポポポポ」って叩く。←トレモロ
つまり「叩く楽器」を長く鳴らすための手段みたいな。

なので木琴の楽譜にも trem （tremolo・トレモロ） 　と書く。

・・で、次が重要で、一つの音を叩くんじゃなくて、隣り合った音を鳴らす時もトレモロ。
「ドレドレドレドレ」みたいな。　ギターの「トリル」もそういうイメージ。

チリメンやコブシがトレモロって言われるのはそういう音のイメージだからっていう事です。
トレモロというのは決してビブラートの技術的な種類ではなく、結果としてのイメージです＾＾

>>250
トレモロとチリメンは違うということですか？

>>251
チリメンビブラートというのは、その声の震え方がチリチリの麺のように細かい
という意味ですから、「細かい揺れ」という意味でほぼトレモロ要素の揺れと同義にしてもいいかもしれません。
トレモロという言葉自体は細かくゆれる事を差しますが、細かくゆれるという事は、ほぼ同じく「速くゆれる」という意味も含まれるように感じます。
ですから、細かくなく大きな反復でも、揺れの周期が短く激しくゆれる音もトレモロと表現するようです。

つまり、演歌などで表現される極端な揺れを「トレモロだｗ」、という人も多少いらっしゃるようですね。

一方、一般のビブラートは、音程で表すなら、「最高音と最低音の間のつながりも感じさせる」という要素が少し必要のようで、
逆に言えば、最高音と最低音が極端に目立ってしまっている場合や、
最高音だけが目立ったり、または音圧が出ている部分だけが目立った揺れも「トレモロだ」という人が多少いるようです。
後者の方はトレモロではなくて、「スタッカート揺れ」ともとれますから、曖昧ですねｗ

僕は最初に記した、「細かくゆれる」というイメージが一番チリメン、トレモロに近いイメージだと思いますよ＾＾

>>252
>チリチリの麺
縮緬は織物w

>>252
＞チリチリの麺
これは恥ずかしいｗｗｗ

あ、！まじですか！？
それは知らなかった！！ｗｗｗｗｗ
学生の頃に音楽の先生が言っていたのを、
ずっとそう思ってましたｗｗｗｗｗ
この年になってかなり初耳で恥ずかしいですなｗｗｗｗ

もうちょい参考資料集めに図書館とか行くべきなのか　orz
あんまりネットで検索とかしないんで・・アナログ世代はこれだからいかんですねｗｗｗｗ

水戸黄門は縮緬問屋って設定だろ。ラーメンの麺売ってたのかよwww

まあ勘違いは誰にでもあるけどな。

>>256
レス遅れましたm（ _ _ ）m
フォローありがとうございます！　＾＾
まだまだ道は遠そうです。最近は全く歌わないようにしてます。
引上げを使う感覚をゼロくらいまでにしたくて。

効果あるかなー・・

>>257
まさかそんな誠実にレスが返ってくるとは。

通りがかりだったんだけど、たとえば>>16は全く
「縮緬」では無いと思います。あれが縮緬に聞こえたら
耳が悪いか、常識を知らない。

マイルスデイビスっていう、ジャズのトランペットの
神様が、先生から「年取ったら音なんか勝手に震えるんだから」
ビブラートなんか練習する必要ない、と言ってたと教わったと
聞いた事があります。

縮緬だろうと、オペラだろうと、聞く人がきもちよければ
それで良い訳で、まずはまっすぐ音を出して気持ち良くなかったら、
揺らして誤摩化しても意味ないんじゃないかな？

>>259
レスありがとうございます＾＾
自分で１０年悩み、以前の考察スレなどでいろいろ試行錯誤してきて、感覚としてわかるのですが、
ちょうど16の音源は、チリメンで使う筋肉や感覚と、新しく覚え始めた感覚を、
ほんと行ったり来たりしてる感じですｗ　（今もそんな感じです）
もっと前にupしたオリジナルの方は、ほとんどチリメンで使う感覚で出てます。

年齢←これは僕も調べたり実感して、あると思います。
考察スレでも書きましたが、年を取ると重力に逆らう方向にむいている筋肉が、全体的にどうしても落ちてくる・・
これは人間全員にあてはまるそうです。

引き上げ固定が弱まれば、輪状筋？やらそれにまつわる引き下げの感覚が利用しやすくなって、
引き上げ先行で無意識に締まりがちな喉だった人は自然と上手い具合に息がもれるようになる。
もともと上手く漏れていた人は、ひょっとすると閉鎖の感覚が極端によわくなって、声が低くなったりかすれたり、
嗄れ声になったり・・よく年輩の方にいますよねｗ
でもこれも個人差があります。この個人差を埋める努力がこの数年だったような・・

2番以降をちゃんと歌ったのは数年ぶりなので、
特に２番サビ後のイレギュラーな展開のあたりから試行錯誤ですが・・
どっかで叫んでるしｗ

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1160.mp3
↑
僕の感覚でまっすぐ伸ばすとこんな感じです。
実際、こういうふうに割切って練習していた時期も２年くらいありましたが、
それこそ>>16みたいな感覚は「全っっく」生まれず・・断念しました。

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1161.mp3
↑
感情を込めつつ、最近の「ナルシス声」を意識してやると、なんとか揺れがかかります。
後半の細かいところは、適当だったり　叫んだり、ほとんどチリメンでしか出せませんでした　orz

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1162.mp3
↑
以前の実験音源と同じ感じのやつですが、ナルシス声で前半よさげな揺れが出せたとしても、
やはりちょっとまえに参考にさせてもらった「エロイ人表」の、薄いミックスの部分が出せないので、
ちょっとでも高くなると、そのままの、抜いたナルシス声では裏声とチェストで引っかかるわ裏返るわ、
低めの換声点？で裏返るわで揺れ無くなる・・。
強すぎる引上げを弱めて、喉を開いた状態で安定して声帯を薄く鳴らして、ミックスも鳴るように・・
こういう方向性でいいんでしょうか・・。

二つ目ﾒﾁｬいい

>>262
ありがとうございます＾＾
でもメチャってほどじゃないですよ。
まだ無理やり揺らしてるようなもんだし、チリメンは抜けないし、
音圧が強くなる部分でどうしても音がフラットするし、
以上の三点だったら一昨年と全くかわってません・・。
何年も前に練習始める時に当初考えていた理想の自分は、
もっと先でまだ何も見えません・・　orz

寝ます。ありがとうございましたｍ（ _ _ ）ｍ

>>261
二つ目ｲｲっつーか
他のは実験だったか

>>264
レス遅れ気味ですみません＾＾；
そうですね。実験みたいなもんです。
特によく言う「安定して歌う」っていう定義があいまいで・・。
以前行ったことのあるボイトレのうち、
一人は「張りがあって安定してるね」と言った声が
もう一人の先生からは「力んでるだけだね」と。

ここでポイントがあって、僕が普通に声を出したり歌ったりする時、
よく「力んでるね」と言われることがあったのですが、僕本人は全く力を使っている感覚が無いんです。
なので、僕みたいな声質の場合は、脱力というのが全く意味不明でした。

が、ナルシス声に気付いた事で、ああ、引き上げや引き下げの筋力バランスの事なんだ・・と気付きました。
・・というかそれも断言できませんのでｗ
今はとにかく、以前まで無かったこの感覚をいい方向にどう育てていけばいいのか、
毎日毎日試行錯誤です・・実験の日々ですよ　orz

時々みさせてもらってます
喉ビブのやりかた教えてください
フリーさんは逆に喉でしかできないと拝見したのですが

喉声治った
ってレスするレベルと

舌根とか軟口蓋とか初心者が的確に感じんの
難しい場所についてのレスが不釣り合いでかなり疑わしい

誤爆w
フリー氏スマソw

>>266
レスどうもです。
そうです。僕は喉でしか出来ないんですが・・どういう感じの揺れがいいのでしょうか？
しかも、僕は喉の揺れも完璧じゃないし・・。
まずは、>>266さんがどういう声か知りたいですね＾＾

>>268
いえ、ドンマイです＾＾
喉声と言えば、僕も喉声ですよｗ　もう何年もずっとですｗ
>>261の最初の音源を聴いてみてくださいｗ
やっぱりアデノイドとか、関係あるのかなー・・。

>>269
自分の声は他からはよくいい声と言われます
無理に高い声をださなければ遅めのビブがかかりますが
自分ではどういう仕組みなのかとかわかりません。

速い曲で使えないので喉のビブをやってみたくて。

>>261
二つ目の音源、いい具合のビブラートなんだけど、
これロングトーンから語尾処理に使うだけとかできますか？
かかりっぱなしだとさすがにクドいかもですね
声が始終張った感が強い
三つ目は、これはかなり裏寄りで逆に弱弱しいですね
二つの発声の中間程度が良いように思います

徐々にでも近づけるのはさすがですね、フリーさん
>>260の筋肉については、使っていれば人間の筋肉は衰えないらしいですよ

>>270
自分の声も他からはよくいい声と言われます
無理に高い声をださなければ早めのビブがかかりますが
自分ではどういう仕組みなのかとかわかりません。

うん、逆なんだ
普段歌う曲では全く用無しなんだけど、たまにかけてみたくなる
ちょっと聞かせていただけませんか？

>>270
しばらくレス放置ですんません。
良い声だとすると、僕からは何も助言できないかもしれません。
僕の場合は、何度も書きますが、自分と同じ声質の人にしか意見でき無いので・・。
良い声だとすると、すでに引上げと引き下げのバランスがとれているのかもしれませんから。
(だからこそゆっくりの揺れがかかるのかと)
僕はまだまだその前の段階ですorz

>>271
ありがとうございます。
揺れの時間を短くすることならいくらでも出来ますが、主にチリメンになっちゃいますねｗ
意識してゆっくりな揺れを出すためにはちょっと長い滑走路が必要・・みたいな感じですｗ
ユックリな揺れを出すための練習ですから、できれば歌の全部でかかってるくらいが今は理想です( ^ ^)/
まずは長く揺らす事が出来て(スキルとして身につけて)、選択肢として短くする、という手順を踏んでみたいものです・・。

「中間程度の声」
↑つまりミックスが出来ていない。これは大正解だと思います。以前も、強いヘッド？の領域が広くて、ミックスの領域がすごく少ない
と指摘されましたし。自分でもそう思ってました。そして、ずっと観察してると、この「ミックス」が出来ている人にビブラートが出来る人が、
非常に多い、という現実があります。

筋肉についてですが、いやいや、衰えは確実にあります。それは周囲の年輩の人の声を聞けばすぐにわかります。
「あ、この声は10代？　この声は・・20代？　これは・・30？40？　これは・・50〜60？　これだともう年寄りだな」
という判断も日常であふれてます。もちろん「個人差」はありますが・・。
そのなかで、ポップス歌手の場合、往々にして、たとえばもともと大きめの揺れを使う人は、
さらに揺れが大きく大げさになってしまう傾向があり、おそらくは引上げ筋力の低下で、
閉鎖の感覚が弱くなってしまっているからだと予想してます。

自分も、もしかしたら練習ウンヌンではなく、そういう年齢的なところとかもあって、
若干ですが引上げが弱くなったので、最近になってやりやすくなってきたのか・・という思いもありますがｗ
ただし、ゆっくりめの揺れがかかるようにする時は、その場で首や上半身で何かに耐える筋力が発生している事が感じられたり、
次の日に筋肉痛になったりすること100%ですから、以前とは違った感覚や筋力で支えている(少しだけでも成長？変化？)ような
実感はあります。
ですが昨日の練習では全く出来ずに凹んでました　( T T )
出勤前ですのでここまでで・・また・・。

あと、重要な事を最後に・・いつも書こうとして忘れる・・。
筋力や使う・使わない関連で言えば、もちろん「使っていると衰えない」「使っていると強化される」
これは大前提です＾＾　それが以前書いた「遅筋」についてですからね。
それと、これを書きたかったんですが、
以前は引き下げを鍛える運動をするとき、首、耳、側頭付近に繋がる部分がメチャクチャ痛くてｗ　毎日です。
でも、少しずつ揺れがかかるようになった頃から、段々ですが気にならなくなって・・。
最初は本当に「血管が切れるのか？？？」ってくらい痛かったんですよｗ　マジです。
おそらく、引き下げを使わない話し方、歌い方を20年以上もしていたので、使わなかったり動かなかったスジとかが
硬直していたのだと実感しています。
歌う時に「ここを下げる」とか「ここをあける」とか「ここに力を込める」とか、
「能動的な仕組み」が必要なのはわかりますが、一方で全く意識できない、
「ここが動かない」「ここが固い」「この可動範囲が狭い」など、
負の要素が何かを阻害している事も考えられるな、とおもっています。

初めて投稿します。フリーさん毎日ご苦労さまです。
僕も以前はちりめんでしたが今では自由にビブラートを使ってます。
喉ビブ（こぶし？）、横隔膜のどちらでもできますが、やっぱり横隔膜を使う方が
難しいですね。それだけに使いがいがありますｗ
自前の横隔膜ビブの効果的な練習法があるのでよかったら読んでみてください。

ズバリ、「口笛にビブラートをかける」です！これまじおすすめです！
口笛にビブラート、これ意外に難しいです。一体どうやって出してるんだろうと
ずっと思ってたんですが、口笛のビブラートも歌のビブラートも同じ横隔膜の動きで
出すんですね。なので、口笛ビブの練習は横隔膜を操る効果的なトレーニング
になるんですよ。それに口笛ですから人目を憚らずに練習できるのがいいですね。
機嫌がいい人程度にしか思われないと思いますｗ
数ヶ月練習（というほど大げさなものではないですが）してようやく人並みに
できるようになったんですが、以前は思うように動いてくれなかった横隔膜が
歌を歌うときにもビブラートをしっかりかけてくれるんですよ。もちろん横隔膜ビブは
腹式呼吸ができることが前提ですけど。
（ビブラートは腹式とセットと思ってる方もいますが、喉ビブなら腹式じゃなくても
かけれます。個人的に喉ビブは歌謡曲、演歌っぽいイメージがありますｗ）

よかったら口笛ビブラートに挑戦してみてください。腹を使わないと絶対かからないので
難しいですが、できるようになれば歌のほうにもビブラートがかかるはずです。
（厳密には「かけ方がわかる」かな）

長文失礼しますた。

>>275
口笛ビブラート・・やってみたい！
実は、最近知り合いになった、サックスを練習している年輩の方がいるんですが、
そう言えば管楽器のビブラートは、やはり音程の上下というよりも、呼気の量が重要なんだろうな・・
と考えていたんです。
管楽器をふける方全員が綺麗なビブラートをかけられるかは分かりませんが、
確かに吹く楽器のビブラーﾄの練習は効果ありそうですね！！

しかし・・自分、生まれて30年、一度も口笛なるものを鳴らせたことが無いんですｗ　orz
まずはそっちの練習から始めたいと思います＾＾；

僕はやはり歌う時の横隔膜とやらが全く感じることのできない身体になってしまったようですので、
猫背、まずこれの是正も深めなければと思っています。
最近は、数年前と比べ、二輪に乗る姿勢や、たっている時の姿勢に「若干」改善がみられ・・（3年かかりましたが・・）
とにかく。横隔膜、バンド始めてから10年経ちますが、そろそろ感じてみたいな、と思ってます（ T o T ）/
レスありがとうございますm（ _ _ ）m

なるほど・・
管楽器のビブラートができる方を集めて、歌でも同様なビブラートがかけられるか、
かけるとどのような動き、感覚なのか、伺ってみるってのはおもしろそうですね！！
母校の吹奏楽部かジャズサークル行ってみようかな！

フリーさんやビブラートできる人に聞きたいんだけど
腹式呼吸ははあえてせずに喉ビブってできますか？

昔やってたはずだがやり方忘れた。
声揺らそうとすると横隔膜使う癖がついてる。

>>278
僕が考察スレでずっと書いてた事をそのまま引用すれば、
引き上げが強くて常に無意識に閉鎖気味の人、チリメン（これも一種の喉only揺れ）になりやすい人は、
腹式呼吸を大きく分けて二つに分けた時の

吸気（吸う）　呼気（吐く）

のうち、呼気が不完全の人が大変多い、と思います。
ですから、つまりは、
複式呼吸が不完全≒喉揺れになりやすい　ともとれます。　実際には、

もともと閉鎖が強くて呼気が漏れない≒息を吐く方向に一生懸命になる≒横隔膜は上げる一辺倒≒呼気のキープが出来ない
≒キープできずに一生懸命速く吐くと、裏返らないようにますます引き上げで閉鎖≒声帯周辺の筋力や感覚が強くなっていく
≒喉周辺の組織が引き上げ方向に特化≒素早く閉鎖する感覚が特化≒速い息＋素早く閉じる感覚≒チリメン

こういう流れだと妄想してます。

>>278
で、チリメンから一歩抜け出して、ゆるい喉揺れにチャレンジし始めてから、やっと腹式の難しさが体感できてきたと思ってます。
つまり、ゆるい揺れを発生させるには、「速い呼気では難しい」ということです。
喉揺れでも、ゆっくりな喉揺れの場合には、呼気のキープが必要になると感じています。

以前、ボイトレの先生には腹式は出来てるね、と言われた事もありましたが、実際には僕の閉鎖が強すぎて、
腹式呼吸のテストをしてみると、極端に言えば閉鎖の強い喉で「息を止めていた」みたいなことをしていただけでしたｗ
ゆっくりな喉揺れの場合には、呼気を閉鎖するのではなく、適度に漏れていなければならない・・みたいな。

>>278さんの言う喉揺れがどんな揺れかによりますが、
もう一歩踏み込めば、チリメンや極端に意識的な喉揺れ以外のビブラートは、
横隔膜と喉の連動だと考えています（このあたりはさんざん叩かれ議論されてきたわけですが・・）
もし単純に「唯一横隔膜のみ」の揺れがあるとしたら、どんな声、どんな高さ、どんな喉の状態でも、
横隔膜だけで全く同一の揺れが起こせるはずですからね。
横隔膜が動いて揺れを作っていながら、かならず喉がその揺れをサポートしているはずなんです。

で、僕は、横隔膜が揺れているのを実感したり、あるいは自在に動かす感覚を実感したりするのは、
横隔膜を動かすスキルを身に付ける前に、実は喉をそれ用に使えるようになる・・
つまり、引き上げ一辺倒ではなく、引き下げと引上げのバランスがとれた声の出し方を身につけてからこそ、
横隔膜が自在に感じられるのでは、という順序を勝手に提唱していますｗ
これもさんざん考察で書きましたが・・

>>52の最初の２曲は吐く意識一辺倒。音が高いとなおさらですねｗ　吐く一辺倒だとすると、たぶん超高音がちゃんとしたミックスではない証拠です（ ^ ^;）
次の二曲は、ゆっくりな揺れ（これも喉揺れですが）にしたい場所では極力ブレスが速く強く出すぎないよう、
閉鎖が弱くても裏返らないように、キープしながら「ゆっくり漏らす」感じ？
でも我慢でき無くて、息を速く吐いてしまうとすぐに閉鎖が無意識に強くなってチリメンに戻るし、逆に
いつもの感覚（強い閉鎖）が先行すると、息も早く吐いてしまう・・これは本当に無意識でどうにもなりません。

腹式呼吸は「吸う事」だけじゃなく、
「吐く事」←こっちも大事でありながら、

「吐く事」を身に付けるためには、その前に　「うまく吐く喉の感覚」を身につけなければならない、
という話でした・・
長くてすみませんｗ

最近時代劇系の映画でよく主題歌を歌っている　alan？　さん？　中国の女の人っぽいですが、
僕とは異性の女性ですが、どっちかっていうと、売りにしてるのは閉鎖が強い声ですよね。
だから、あの民族的な超高音は突き抜けるような圧力があるっていうか・・
その代わり、主に使うのは早めの喉揺れで、チリメンに聴こえる部分も多い気がします。
逆に、大きな波のような揺れはあまり聴こえません。

私の書きたかったこと殆ど書いてある･･･エスパーみたいだｗ
>>278で聞きたかった喉ビブ(喉揺れ)は、正確にいうと、振幅が2度程度、4〜6回/秒の揺れです
それが継続して20秒以上出せるかを聞きたかったです
でも細かく設定すると答えてもらいにくくなると思ってあえてしませんでした

この質問で確かめたかったのは、まさしく>>282で書かれている事です
喉と横隔膜、どちらのスキルを先に習得するかは置いておいて、
それを実現させる為には個別の運動が不可欠であるはずです
私自身は殆どビブラートが出来ないので推論ばかりの頭でっかちですが、
フリーさんまで進むと何かしら両者の連動を知覚･体感できるのではないかと思います


ご迷惑かもしれませんが、もう少し持論展開したい部分があるので、また明日書かせ下さい

>>286
いえいえ＾＾；
僕は横隔膜が揺れている感覚は全く感じることができてませんよ　orz
先ほどの>>52で少しゆっくりになった揺れもそうですし・・。ですから、
現段階では感覚としては100%喉です。
ただし、「息を吐く」事に関しての意識が変わった分、以前よりかは多少、
身体の動きの意識が変わったかもしれません。

もう一つ付け加えなければならないのは、>>283で書いた「速く強く吐いてしまう」というのは無意識です。
ですから、>>283で最初に書いた「吐く意識」は厳密には間違いです。「吐く無意識な力」が正解ですね・・。

で、喉が閉まりすぎない声（ナルシス声）にしつつブレスをキープするんですが、
・・面白い事に、逆にこの時は「吐く意識」が強くなる感じです。
何故かというと、閉鎖が弱くなって空気の流れが良くなると、「無意識に強く吐く力」ではすぐに息が無くなる・・
いっぽう、かといって息が出すぎないように、たとえば息を止めたり吸い込んだりするような意識だけだと
安定して声を出せないので・・途切れたりとか・・？

ここが矛盾するんですが、
「チリメンの時よりも、物理的な現象としてブレスの勢いは弱いのに、意識は常に（一定に・安定して）”吐く”吐く”吐く”・・」
今はこんな感じです。
ブレスは弱いはずなのに、声帯付近では「一定して”サーサー”空気の音がする」

うー・・ん、>>287はもうちょい上手く表現できないかな・・
帰って来てからまたチャレンジします＾＾

少しとか書いておきながらメチャ長くなります、申し訳ない･･･('A`)

昨日も書いたとおり、私もフリーさんと同じく、ビブラートには横隔膜(腹式呼吸)と喉の連動が不可欠だと思っています
この意見は前々から持っていましたが、考察スレの時からROMっている内に確信めいてきました
たぶん今までフリーさんや他の方が書いてきたことを独自に消化してきた結果だと思います
さて、始めましょうか


私みたいな頭でっかちの人間は、ビブラートのメカニズムを理解する必要がありました
というのも、練習内容がビブラートの何に効果があるのかはっきりしないと我慢できなかったからです
それなのにビブラートの仕組みを論理的に解説している本やサイトがない、、、まずここで躓くわけです
（『うたうこと』(フースラー)には記述があるもしれませんが、お恥ずかしい話、まだ読んだことないです）
ならば自分で考察するしかない！ということで始めたのがきっかけです
それからは横隔膜だけで練習してみたり、喉ビブだけで練習してみたり、自分を被験体にして色々考察しています
いかん、前置きが長くなる、、、、以下が私の考えるビブラートのメカニズムです

私の中でビブラートとは、｢音程の振幅があり、尚且つ音量(音圧)の振幅も伴うもの｣です
音量(音圧)とくどい言い回しにするのは、音量が増減する時、複号同順的に音圧も同時に増減しているからです
では、｢音程の振幅｣と｢音量(音圧)の振幅｣は如何にして発生するのか？
まずは両者を分けて考えます

― 音程の振幅 ―
当たり前ですが、歌声は声帯で起こります
そして音程の変化も声帯の伸展と振動削減によってのみ可能です
ということは、音程の振幅は声帯≒喉の周期運動でしか成し得ないわけです

― 音量(音圧)の振幅 ―
音程の変化に対して、音量(音圧)の変化は呼気量に依存します
しかも他の要素は、ビブラート出来る人を観察する限り変化していないように見えます
もしやったとしても、6回/秒前後の反復運動は人外に辛いでしょうし、口の空け具合で変化させたら滑稽です
ならば音量(音圧)の振幅＝呼気量の変化は、横隔膜(腹式呼吸)の運動が必須だと考えてよいでしょう
※言わずもがなですが、胸式だと呼気量が安定しないので×


上記2点によって声帯(喉)と横隔膜(腹式呼吸)の果たす役割が説明できたはず、、、はず、、
次に、その2つの個別運動について考えます

まずは音程振幅の個別運動
注意してほしいのは、あくまで“個別運動”なので、音量(音圧)の変化は避けることです
その上で｢ドレドレドレ〜〜〜｣のように音程を振幅させると、音がつながったトリルみたいになります
6回/秒の振動数で継続させようとすると、喉に柔軟性と機動性が必要になってきます
なので引き上げ筋が強く作用している人は、バランスよく上げ下げできずに振幅も振動数も保つのに一苦労なはず
引き下げ筋と引き上げ筋がバランスよく作用し合って、初めて継続した振幅･振動数の周期運動になると思われます
もしできたとして、私はこれが喉ビブだと思っています

次に、音量(音圧)振幅の個別運動
これも“個別運動”で考えてみると、同音反復のトレモロになるはず、、、なんですが少し問題アリ
私自身は声を乗せないでトレモロのような呼気量変化をすることが全く出来ないので、かなり適当な推論です
もし普通に息を吐く状態で呼気量変化の周期運動できる人がいたら是非教えて下さい


さぁ、やっと最後･･･長くなりすぎた･･･
上記の個別運動の片一方だけだとトリルかトレモロになるはずで、両方出来て初めてビブラートになります
両者が出来たと仮定して、どのような相互作用をもって連動しているか説明して帰結させます

発声している時、声門は狭まる〜閉鎖しています
これによって呼気の通り道に栓ができ、呼気圧が高まる
呼気圧が高まる＝内圧上昇ですから、栓である声帯は上へ押し上げられます

― ここから訳あって箇条書 ―

�@. 声門が狭まり呼気圧が上昇し、声帯が押し上げられる。この状態が出そうとしている音程の声帯ポジション
　 柔軟性のある喉は内圧に耐え切れず声門が一気に開いてしまう
�A. そして開いた声門から一気に呼気が流出するので呼気圧は下がり、喉のポジションも下がる
　 ポジションが下がるということは伸展度合いが下がり、結果音程が下がる
�B. でも同時に機動性も持ち合わせているから直ぐに元のポジションに戻ろうと声門を狭める
　 声門が狭まり再び呼気圧が上昇し、声帯が押し上げられ、元の音程の声帯ポジションに戻る

�@→�A→�Bで音程の下がり上がりが1回起こります
これがビブラートの振幅1回です
これを毎秒6回前後、周期的に繰り返すことによってビブラートが起こるわけです

喉ビブだけだと�Aを意識的にした上で�Bをして�@に戻さないといけないはずです
それが横隔膜(腹式呼吸)の呼気圧上昇作用によって作業が簡略化されます
逆に横隔膜(腹式呼吸)は声門の断続的崩壊によって呼気圧の連続した上昇下降を繰り返すことができる
両者は互助効果をもって補完し合っている事になります

･･･と、こんだけ書きましたが、実はもうフリーさんが>>99で書いていますｗ(ここまで来て拍子抜け)
単に私の言葉で繰り返しただけみたいになってしまいました
しかし、これでチリメンもこぶしも、他のビブラートも説明がいくはずです

帰宅してから更新し続けて待ってました＾＾
そして、僕はたぶんあなたのような方を以前からずっと待ってました・・



素晴らしいです！！！！！
まさにおっしゃる通り、僕の中では「間違いない」そう思います！！！！

僕は本とかほとんど読まない独学なので専門用語が上手く使えないのですが、
すごく上手く説明されてると思います！！！！
特に、呼気圧が声帯付近で一定の抵抗にあうというあたりは、なかなか説明しづらいところですが
（自分は二輪が好きだったので、数年前は２stエンジンのエンジン＋マフラー・チャンバーという表現を使ってました・・共感者が少なく封印してましたorz）

とにかく考察の枠組みは、僕も全く賛成させて頂きたいです！！！

それと、ここで僕のような声質の人間に付け加えさて頂くと、
「声帯が鳴る」という現象に必要な呼気圧や勢い、声帯の充血度や声帯自体の質は、
「どうやって声を出して、どうやって歌ってきたか」で、ある程度年齢を重ねると「差が出てくる」・・みたいなことでしょうか。

>>280や>>283で、「強く声帯に当てるブレスの勢いに負けて裏返らないように、ますます引き上げを強めて閉鎖の方向に向かう」
という趣旨を書くと同時に、
>>283で、「今度は閉鎖を弱くしたことで裏返らないように」と書きましたが、

つまりは、ビブラートが上手くできる人は、声帯が効率よく鳴る許容範囲が広い、
良くこの板で表現されるように、「声帯が薄い」「少しのブレスで鳴る」
こういう状態にあると思ってます。

引き上げ先行で長期間過ごしてくると、声帯自体や声帯付近がこういう状態を体現しにくい質に変化してしまっていると思うのです。
だから、誰かに言われましたが、「長期間歌わない」という治癒方法が言われるのかもしれない・・？

>>294はもしかしたら「ミックス」に関する能力にも関わってくるのかもしれませんが、
ちょっとまだそこまで自分の考察が達していないので置いておきます・・。
ただ、>>292でおっしゃっていた�@-�A-�B　の、呼気圧に対する声帯の「鳴り」と「流出」、「機動性（可動範囲）」、「戻ろうとする感覚の強弱」
このあたりに、僕の言う個人差があるように思えてなりません。
逆に言えば、このあたりの機能差に自分で気づいて、それを補っていくトレーニングが必要なのではないか、
まさにこれが考察スレ以前から（フリーター２０代だったころから・・「フリー」の元のHNですねｗ　今は30ですｗ）
言葉足らずにわめき散らしてきたことの一つだと言えます　（ T o T ）/

もしよろしければ、固定でなくていいので、>>289-292の作者として適当なHN残して頂けないでしょうか。
もしかしたら、・・万が一ですが、何かテンプレ的なものを作る時に、引用させて頂けたらと思いまして・・。
僕は言葉足らずになりやすいし、考察も自分勝手なので、テンプレとか作るのに気が引けているんです　＾＾；

書いた甲斐がありました、ありがとうございます！
実はツースト比喩も読んでましたが、私は4輪好きなもんでよくわからなかったです･･･ｗ

私も引き上げ筋が異常なほど強いので、フリーさんには多分に共感します
>>280>>283>>287どれも自分で体験しました
特に時々かかるビブラートの感覚の中で｢吐く無意識な力｣を感じます
そして感じた瞬間に意識下になり、たちまちビブラートが消滅する、、、を繰り返してますorz


ミックスに関してですが、今まさしくフリーさんがやっている事がそのままミックスにも応用できるはずです
>>291で書いた喉ビブは適度に喉が開かないと出来ないですし、それがミックスの必須要素です
詳しく書くとここがミックススレになっちゃうんで控えますが、
以前フリーさんが言っていた｢ビブラート上手い人はミックスボイスの人が多い｣というのは正解だと思います
現状で私たちに足らないのは安定した引き上げ筋・引き下げ筋のバランスです
つまりは引き上げ筋を上手く抑制しつつ、引き下げ筋を使って声帯を薄く、少しのブレスで鳴るようにすることが目標です
現状は引き下げ筋の抑制に手をこまねくかもしれませんが、打開策が見えるのが救いですね


最後に、ご存知だとは思いますが、
・引き上げ筋→声帯伸展･閉鎖
・引き下げ筋→声帯伸展・開大
という認識で上のミックスやら目標やら書きました
すべてが連鎖しているものなので、それぞれが影響し合いうねりになっていければ最高です

あ、上の引き上げ筋項目に声帯伸展と書きましたが、厳密には間違いです･･･
一般的には閉鎖筋群なので、伸展作用は無いといわれます
あくまで私の中の認識、引き上げ筋オンリーでも超高音に達した経験から書きました

僕はどっちかというと高所恐怖症かもしれませんｗ

だ！！ｗｗｗ
スレ間違えてかきこんでしまいました！wwww　orz　誤爆　誤爆　いやー恥ずかしいｗｗｗ

>>ｻﾌﾞ
レス遅れてしみません。相当疲れてて・・。仕事終わった後、仕事場で倒れて仮眠取らないと帰宅できないｗ
HNありがとうございます＾＾
引き上げオンリーで超高音・・なるほど、やっぱり僕も妄想ですが、その妄想の範囲内だと、声質は似ている方なんでしょうね！
>>297でも有意義なカキコミ感謝です！！
やはりミックスの具合とビブラートは関係しますよね！？
僕はとにかく知り合った歌の上手い人、僕と同じ声の人、違う人、徹底的な比較と妄想で来たのですが、
なんていうか、経験測ってのが多少働くようになったというか・・。

目標である>>3 や　>>121　に向けて・・頑張っていきたいところですが、最近は気力が無くなってきました・・
もっと若いころに色々気付いていればなー・・悔やむばかりです。

カレーかなんかのCMにでてる、元宝塚の人も
チリメンみたいな喉揺れですが、原因はフリーさん達のいうことと
同じですか？

えっとど

すみません、スレも放置気味で・・
えっと、どのCMの事かちょっとわかりかねますが、真矢ミキさんでしょうか。
だとしたら、まぁ僕とは異性の女性なので断言はできませんが、同じような事だと思います。
特徴として、「しゃべるように歌う」みたいなイメージがあるというか。
日本語を話す時の引き上げを先行させて発声していると考えます。
だから言葉の力は強く説得力があり、音圧は強め・・・・
代償として僕と同じく、喉の速い揺れ、時にチリメンになったり、トレモロ要素の強い揺れになる・・。
>>258のアランさんもそういう歌い方かと。でも、こちらは話声を聞くと割と息が若干漏れている感じもするので、
ちょっと発声をかえたら深い揺れの要素もありそうな気がしますが・・。
どうなんでしょう。

過疎ってるけど、フリー氏いる？
よかったらこっちのスレで講釈願えませんか？

ビブラート上級者が教えてあげるスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1236249944/

>>304
すんませんレス遅れまして！
なにやら昔すったもんだあったころに立ったスレで懐かしいですが・・ｗ
講釈だなんてそんな大したこと言えないっすよ。
僕は、自分の声質を基準として揺れを考察する事が主な趣旨ですし・・
ただし、その過程でいろんな事に気づく事はありますが。

僕はあまり本や文献などには接しないで、せいぜいネットの情報と感覚だけでやってきました。
1000もﾚｽを使った「考察スレ」でさえ、一定以上の方向性は示せたかな・・と思いつつ僕の言葉足らずが大半です　orz
ですが、最近現れたサブさんがとても上手く解説されています＾＾

>>286 >>289-292　>>297-298

以前から小出しに書いていますが、揺れを考える場合、3つの要素から考えるアプローチ「も」、あるかと思います。
1　トレモロ要素　
2　スタッカート要素　
3　ビブラート要素

1　については>>250 >>252を見てください(チリ麺は僕の誤認識ｗ)。
それぞれが起こる仕組みを考える事で、揺れを作る時に、本人が何を意識しているのか、
何が「無意識に」動いているのかが整理しやすくなると考えています。

2　ですが、「救急車のサイレン」って、近づいてくるときは音がはっきり高くて、遠ざかる時は妙に低くなりますよねｗ
音圧や音量が強い時には高く聴こえ、逆だと低く聴こえる。
これを利用した揺れの側面です。「はっはっはっは」とやると、「は」の部分は高く聴こえ、「っ」の部分は低く感じて
まるで波が起きているように聴こえる。

さらに声帯でも、
ブレスが強く当たった瞬間は無意識に引上げで声門が狭くなり音程が高く、
弱くなると開いて低くなる現象も起きていると思います。
万が一、声門付近でのわずかな音程の上下の繋がりが無い場合には、
極端なスタッカートとして表現されてしまう事があると思います。

3　は、最高音と最低音までが、ある程度繋がっている揺れの状態だと考えています。

僕は横隔膜が全く感じられないチリメン野郎なので、
上級者スレの仲間には絶対入れません　m( _ _ )m
僕の解釈が完全に間違っている可能性だってありますから・・。
ただ、強いて一つだけくらいレスポンスすると・・
上級者スレの253さんが、

揺れに合わせて声を一瞬ひっくりかえす演歌ビブ
演歌より深いビジュアルビブ

と書いてらっしゃいますが、ここは興味深いですね。
以前からずっと僕はわめいていますが　(>>78 >>79)
声が裏返る　声を裏返らせる
という表現方法は、日本の民謡や演歌、歌謡曲に多くあります。
これは、考察スレからずっと書いてるように、「日本語がある種の引き上げ筋を先行させた発声になっているから」と考えます。
僕が長い間チリメンしかできない能無しなのも、少なからずこういう事が関係していると思っていますが、ま、置いておいて・・

253さんのように、揺れの深さだけなら　ビジュアル＞演歌　と感じるのに、
演歌の揺れが「大げさ」に聴こえることが多いのは何故か・・
揺れの深さと同時に「引き上げが働いて起こる>>307の　1　2　の要素があるからではと考えています。
そういう喉の感覚があってこそ、その副産物というか、どっちが副産物かわかりませんが、派生現象として、
声を裏返すという表現方法があるんだと思っています。

>>307

2についてだけど、救急車のサイレンは全く関係ないよ。
あれは音源が移動することによって起こる現象だから。

それは、ドップラー効果です。

フリーって横隔膜の動きが感じられないって言うけど、
普通にスタッカートするとどうなるんだ。
腹式出来てるならスタッカートで動きがはっきり感じられるはずだが。

>>310

＞ それは、ドップラー効果です。
何が言いたいのか良く分からん。
救急車が近づくとき音が高く聞こえて、遠ざかるとき低く聞こえるのをドップラー効果
と呼ぶことくらい言われなくても分かってるよ。

>>311
いや、フリーへのつっこみっつーか捕捉っつーか。
そんな噛みつかんでも

ああ、なんだ。
俺に言ったものだと思ってたから、意図が良く分からなくてイラッとしてしまった。

すまん。

すまんかった。

どうでもいいけどF1レースで起きるドップラー効果は、
ポルタメントのイメージとして参考になる。

もしかして>>314も今F1の放送見てる？
俺仕事から帰ったら既に5周目くらいになってて、肝心のスタート見逃したから機嫌悪かったんだよねw

見てた、とだけ。
さすがにスレ違いすぎる。

過疎

生きてますかー

放置スマソ〜〜＾＾；
ちょっともうビブラタート関連については、あきらめじゃないですが、なかなか自分が先に進まないので、
やる気、という点でかなり萎えてきてます　orz
でも、まだ例のジャズバーとかに行ったり、先日は知り合いのイベントに参加してきました。
やはりビブラートが上手い人には、何百回と書いている共通点があって、そのイベントでもそうでした。
一番最後のピアノ弾き語りの人は、自分の揺れには魅力がある事を自覚してて、
超ロングトーンでずっと揺れを聴かせ続けるっていうエッセンスも用意してましたねｗ
「こういう体格の人はこういう揺れなんだろうなー」という僕の予想通りの綺麗な声でした　＾＾

さっきざっと板を眺めていたんですが・・
数年前・・僕が掲示板に書き始めた頃よりも、話の流れがだいぶ変わってて、
僕としては少し嬉しい感じがします。
それまでのビブラートに関連する諸々の事柄は、「出来る人」が前提に立っていて、
僕と同じような声の人間には分かりやすい有益な情報が少なかった気がしてました。
でも、ここ最近、やっとビブラートに関する自分の考察が少しだけでも形になってきている気がしてます。
みなさんのご協力のおかげです！ありがとうございます。

このスキルの習得と考察にハマッて数年・・全く楽器を触らなくなってしまって、
昔はあった作曲の意欲も、今は全くなくなってしまい、想像力もカラッキシ無くなってしまったのが本当に残念ですが・・
もっと早くいろんな事に気付いていたらな・・

>>フリーさん
アジリタって出来ます？
ちりめんに近いかな〜と思うのですが

>>321
えーと、始めて聴く言葉なので・・
ググってみると、なんだかオペラで使うコブシみたいな・・
そんなイメージに思えますが・・
どうなんでしょうか。

>>321
今日はそろそろ寝ます・・昼間の仕事が疲れて・・ orz
アジリタの参考音源などありましたら紹介いただけるとありがたいです＾＾
新しい要素の提起、ありがとうございます！！

>>323
すんません、お疲れのところ
自分も詳しくはわからないんですが、仰る通りオペラの高等技術で才能がないと出来ないそうな・・・
多分母音から子音、若しくは母音から母音につなぐ際に音階をチリメンのように上昇したり、
下降したり、または語尾で下降したりする感じだと思います
ようは、チリメンの波一個一個で音階を上下させるようなものだと思ってます

自分もアジリタって言葉を調べた時に、Rolando Villazonというテナーが上手いと知り、
ようつべ見たらすごくて初めてオペラでカッコいいなと思いました
自分ロック畑なんですけどね（去年の秋口にちょっと絡んでオリジナルも聴いてもらった同世代の者ですが覚えてますかね？）

それは良いとして、こちらを聴いてもらえればわかって頂けると思います
Rolando Villazon のLa Danzaです
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=yBz_9biAWXI

動画ありがとうございます！
不覚にもどのあたりがアジリタなのかはっきり判断できない自分もいますが、
よく、鍵盤で言うと、素早い「ドレミファ」の流れを、「ホホホホ」とスタッカートでうたうソプラノの女性歌手がいるじゃないですか？
そういう音符の流れを言うのかなー

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1400.mp3

↑ごめんなさい！寝起きの超適当で　( ^ ^;)　それっぽく聴こえれば・・
チリメンと関連付けるとこんな感じでは・・と思うのですが。

具体的な技術というよりも、そういう音符の流れがあって、それを表現するためには技術的にしぼられる・・
音を細かく区切るのは引き上げ閉鎖筋も一つだと思うので、チリメンの特徴である閉鎖筋をつかった音になる・・
こんな流れでしょうか・・
横隔膜のスタカート的な動きもあると思いますが、以前書いた、エンジンとチャンバーみたいな関係で、
喉のあたりできちんと一瞬一瞬空気がせき止められないと、たぶん鋭い動きはできませんからね。

こう言う動きをきちんと音階にのせて表現できる、というのが激ムズとされている理由の一つなんですかね。
クラシックとかだと、音のズレを「セント」？とかいう細かい単位で感じるって聞いたことあるし、
喉は、鍵盤やギターのフレットみたいに物理的に区切られてるわけじゃないですからね。

>>フリーさん
＞喉のあたりできちんと一瞬一瞬空気がせき止められないと、たぶん鋭い動きはできませんからね。
>>325の音源ではこの辺がｇｄｇｄ気味ですがすぐにそれっぽく出来そうですね。
というか、>>325だと声が繋がってるので、同じ音階でスピード調節出来たら横隔膜ビブになりそうじゃないですか？
テンポ落としてやってみたらどうなるんでしょうか？

自分的にはスピードの調節したり、フレーズの途中でやったり、一つ一つ音階を意識してやるのが激しくむずいんだと思います。
何となく転がすことは出来ても、辿る音階が不明確というか意識的ではないというか・・・

出し方はやはりチリメンと同様ということが確認出来て良かったです。
お付き合い有難うございました。
でも素質云々の件が正しいとしたら、どうあがいてもチリメンが出来ない人が出てくるわけなんでしょうがどうなんでしょうね？

ところで普通のビブの話ですが、昨今の女性って、
歌がぶつ切り（母音の前で声帯を閉じてる）なのが癖になっている方が多いですが、
その中でもビブラートが上手い方もいますよね。
そう考えるとフリーさんは歌がぶつ切りなわけでもありませんし、
絶対ものに出来ると思うので萎えない程度に頑張って下さい。
自分も安定感にまだ欠けますが、
ロングトーン中に一定の感覚でアクセントを付ける（ようはトレモロですかね）感じとか、
ｆとｐの繰り返しを意識して練習して、１〜２年（多分）で歌によっては使えるようになりました。
チリメンの場合速いのもそうですが、ｆとｐｐな感じですよね。
と、今思いついたんですが、「あんあん・・・」とかいう具合に、母音の後に「ん」を入れてみるのは如何でしょう？
「ん」をはっきり発音するとたまに見る顎が揺れる状態になるので、
「ん」は不明瞭に出す感じで・・・これだと喉ビブになっちゃうかな・・・

長文失礼しました。

>>327
うーん・・なんというか、スピードを調節するっていう単純な一元的な解決法では、
僕みたいな声の場合、そのまますぐに違う揺れに繋がるって事ではないんです・・
それを可能にするために、意外に複雑で無意識的な色んな要素がある・・以前の考察スレは、そういう考察だったんです。
このあたりがまたビブラートの話を混乱させている要因の一つだとずっと考察してきたんですが・・。

もし単純に速さの調節でそれが成功するなら、僕とは逆みたいな人で時々居らっしゃる、
「大きな揺れは出来るけどチリメンが出来ない」　「自然にかかる丸い揺れは出るけどチリメンができない」
という人に、同じく　「スピード速くすれば簡単にチリメンになるでしょう」アドバイスすれば簡単にできそうなものなのに、
いつまでたっても「やっぱチリメンできないわ〜」と悩んでいるひともいる・・

揺れが出ている時には、自分の意識化の動きとは別に、無意識に関係しているものが「必ず」あるはずなんです。
もともと無意識ですから、それに気づくのがとっても難しいので、ほとんどの人は、
直接意識的にその動きに働きかけないような別のアプローチの感覚を通して、その結果についてくる動きに偶然(必然？)気づき、
それを助長させていく・・そういうスタンスが多いのではないでしょうか。

ちなみにスピードを「そのままの感覚で落とす」というのは難しいですが、無理やりやると、
基本ただのスタッカートになりますね・・ｗ　ただし今の僕は数年前とは違い、「ナルシス声」の感覚が多少わかるので、
それをビブラートみたいな揺れに近づける事は、以前よりできているのでは・・と思います。
以前なら

「ファルセットorヘッド」　⇔　「地声」

この両方を裏返りながら引っかかりながら、コロコロカクカク動き回るだけだったと思います。
「ん」を入れる感覚も、以前と今では全く違います。
以前は「ん」を入れる瞬間に声が引っかかっていました　orz

あ、gdgd　とかfpとか、ちょっと分からないのですみません（ ^ ^;） 何かの専門用語でしょうか・・すみません・・

あと、自分も以前は母音の前はブツギリ引き上げ声一辺倒でした！　orz　>>52のオリジナルを参照
考察スレでも書きましたが、僕みたいなツンツン引き上げ声で歌いたがる人は、感覚として
「倍音の多いナルシス声、息声、息漏れ声、薄いミックス声」　が　「嫌い」　なので、
自分の発声をどうしても音圧の強い詰まったものにしたがる傾向にあるようです。
これは、何人も何人も色んな人にインタビューして確信を得ました。
その感覚が先に合って自分の声を閉鎖ぎみにしていくのか、閉鎖気味の自分の声が先に合ってそれに似た声を好きになるのか・・
まだわかりませんｗ

逆に、普段から息が漏れがちな閉鎖の弱い声の人は、閉鎖の強い声に　「憧れる」　傾向があるのもわかりました。
もともと閉鎖の弱い、「引き上げが脱力し≒引き下げが効いている」声の人が、自分の想いを閉鎖の方向に向けて声が出せる・・
そう考えると、「歌に使う引上げを必要な分だけ」という理想なアプローチが成り立ちやすいのも分かるきがする・・そう妄想しています。

>>フリーさん
すんません、わかりにくかったみたいですね。
ｆ→フォルテ、ｐ→ピアノ、ｐｐ→ピアニッシモです。
ぶつ切りの件ですが>>52の上の音源でいきますと、
「きみを〜」ってとこを、「きみ（ここで完全閉鎖し息も止まる）を〜」ってことなので、
自分の言うぶつ切りとは違うようですね。
女性では母音で音階が変わる時にこれが癖になっている方が多いということでした。

ファルセットの低音だったら閉鎖しにくいですしどうですかね？
既出っぽいですが・・・

残念ながら自分の思いつくことなど到底フリーさんの考察には及びませんし、
お力になれそうにもないので失礼します。
ありがとうございました。

いえいえ！
僕の考察が少しづつ形になっているのは、僕の妄想の余計な振れ幅を、
みなさんのアドバイスや意見で修正させていただいてきたからです＾＾
感謝の弁は僕からですよ！

低音ファルセット、換声点の上くらいでしょうか。
換声点またいじゃうと全然ミックスできていない僕では揺れが不可能ですからね　orz
引き上げが働かない低音ファルセット、根気強く練習してみます＾＾

アジリタと言えばロッシーニ

http://www.youtube.com/watch?v=YVrHXDSH5XY
http://www.youtube.com/watch?v=i9gY1MAVuT4&feature=related

まあアジリタ自体がどうこうと言うより、声楽の発声の中にアジリタと言う要素を加えるのが難しいんだと思う。
うかつにやると声の均質さがあっさり失われてしまいそう。

>>333
なるほど、これは分かりやすい動画ですね。
たしかにチリメンが得意（　orz ）な僕は、真似してみるとおんなじようなのできますが・・。
結局、引き上げをなるべく脱力して引き下筋をつかっているオペラの歌の状態だと、
いざ引き上げで細かく音を閉鎖しようと思っても難しいので、両方の状態を瞬時に行き来するのが難しいって事でしょうか。

フリーさんお疲れ様です
考察のスレからときたま見させて頂いてます。
男女の発声の違いについてはどう思いますか？

ﾋﾞﾌﾞは女のほうが自然にきこえる人が多いﾜｹを知りたいな

>>335 >>336
遅れてすみませんm( _ _ )m
男女の声の出し方の違いとかだと、僕がまだ勉強していないような知識が確定的に必要になると思うので、
なんともレスしづらいですね　＾＾；

女性の方が引上げを使わない閉鎖の感覚が強いのかなぁ・・
男っていう自分の範疇でいっぱいいっぱいですからｗ

ついでに現況報告を・・
やっぱり喉で声がたわむ途中で必ず引っかかるというか裏返るというか・・
前に書いたピラミッドの頂点でカクカクみたいなｗ
ビブラートが自然にかかるという人は、この部分の行き来が無意識に自然なんだろうな・・という妄想です。
調子がいいと時々いけるんですがね。

もうほんとに諦め入ってます　( ^ ^)/
しかも、バンドも組めないようになった今になって、出来て上手く歌えるようになっても完全に意味ないし・・。
それよりも日々の仕事や生活の面で暗い見通しなのを何とかしないとｗ
先日は遺伝体質の相談に施設に行ってきたりしました(　＾　＾；)　そんな感じですｗ

フリーさん、いろいろ大変そうですがご無理なさらず、まずお体一番大事にしてくださいな。

私は女性でフリーさんと似た声質（多分）です。
サブさんの291,292の解説はすごく実感でわかりました。
引き上げ組は「呼気圧により声門が開く」っていう過程が多分一番出来ないんじゃないかなと思うんです。
声門を閉じておくことは意識しないでも出来ちゃうから。
ビブのために筋肉のバランスが取れれば、開くほうが無意識になるって認識でいいんですよね？

自分は1拍に3連符で「リズムにあわせた音の上下」を行い、音の上下の数をビブラート（もどき）にする
というアプローチでやっていますが、「呼気圧により声門が開く」んではなくて、単純に音の上下を意識して
行っているだけですので、山数を増やすと崩れてしまいますし、拍が速くなるとついていけません。
4拍のばすところがあれば、1拍のばして2拍で3連符2個（山が6個）上手くいけばもう一個くらい山を足して
あとはデクレシェンドでごまかす。みたいなかけ方です。

引く（低く）作業が「呼気圧により声門が開く」で、これは勝手に体にやってもらうこと。
という認識になれば、音高制御オンリーのビブもどきより自然でかけやすいビブができそう。

「揺らす」っていう認識じゃあ、引き上げ強い組はだめなんですねぇ。
むしろ、断続的に「抜く」のほうが近いかも。（けして断続的に「押す」ではない）
綺麗なビブが出来るようになるには、まず揺らさないロングトーンができないといけませんっていう
アプローチ法はよく聞きますが、揺らさないロングトーンはどっちかといえば得意なので、
ビブラートが出来なすぎるのが不思議で仕方なかったんです。

なんだかとても目うろこでした。
サブさん、フリーさん、ありがとうございます。
ということは、ここから私、10年〜なんですねｗ

>>336
女性のほうが一般的に裏声慣れしているというのが理由のひとつかもしれません。
裏声は声帯が緩んで声門が開いたときの声なので、声門を開く過程に苦労しにくいんだと思います。

>>338
ぜひそのビブラートもどきを聴いてみたいですよ！

そうですね、筋肉や感覚のバランスが取れれば、そのとおりだと考えています。
ただし重要なのは、前にしつこく書いたように、

声帯を進展させたり、喉を開けるように働く筋力達は「遅筋」
収縮し、閉鎖するように働く筋力達は「速筋」

この違いにより、その部位を有効に働かせる感覚の差が想像以上にデカイという事だと妄想してます。
これは歌でなくてもおそらくスポーツの世界でも言えます。

喉を開く行為が得意な人や、適度に息が漏れる位の開きを保てる人、ミックスと言われる声が比較的簡単に出た人などは、
この「遅筋」を有効に働かせる能力に他人より秀でている人だと考えます。もちろん意識的に鍛えて有効にする事は可能ですが、
速筋を鍛えて有効にするのと比べて何倍も時間がかかるはずです。
普段の生活や遺伝で、ちょっとだけでも有効な人は、その先のステップに進むのにも時間がかからないのではと考えています。

また、よく話題に上る、そういう人に共通するような体型や声質というのは、
まさに上記のような、長期的な身体の成長具合があってこその結果だと想像できると思います。

>「抜く」
そうですね。前にも書きましたが、引き上げ筋と引き下げ筋は、筋力の割合で言ったら、引き上げ筋のほうが圧倒的に大きいと聞きました。
ですから、まずは引上げ固定しない感覚で歌う意識が必要だと考えています。
ただし、僕ら引き上げ声の人は、「脱力」というのを感覚として表現しづらいとも言えると考えます。だって普段「力を入れている」感覚が無いのですからね。
そこで、ぼくは「脱力」というよりも「息声」「ナルシスト声」etc・・など、「ブレスが漏れやすい声」を一つの指標として使っています。

サブさんの存在は僕にとってかなり貴重ですね・・
なんていうか、こう、きちんと専門用語で語らないとなかなか信用を得ないっていうか・・
数年前〜去年くらいの僕なんて、毎日毎日毎日毎日レスするたびに叩かれまくりでしたからねｗ

10年っていうのは僕みたいな本当のデキソコナイのたどる運命ですからご心配なくｗ
そのうちの半分以上は、今みたいな情報化社会以前の、みんながみんな妄想だけで自分の声を構築する時代の話ですからｗ
僕の世代が中高になってやっとカラオケが流行り始めたのですが、当時は「一曲100円」「最新レーザーディスク」という時代です。

J-POP（歌謡市場）が洋楽の影響を受けはじめ、バブルの景気に乗ってCMで明るい曲がもてはやされ、
フェミニン志向も相まって、とにかく高音Vo時代が突如到来した頃だと考えています。
なんの情報もない僕ら世代の多くは、流行り始めたカラオケでとにかくキツく叫ぶしか能が無かったんですよｗ
だからこんな声になっちゃったのかな、とも思います。

自分、120分のカセットテープ30本にヒットシングル満載のコレクションがありますｗ
毎月CDレンタルに行って借りて録音したんです。で、全部の歌詞カードもコピーしましたｗ
練習しまくってカラオケに行く・・そんな楽しみ方でしたね。

フリーさんご無沙汰してます
何やら最近フリーさん大変そうですが大丈夫ですか？
生きる為に仕事は必要ですが、その仕事で体壊したら本末転倒、ご自身を大切にしてくださいね
ビブラート練習もモチベーション低下してきたら無理せず小休止打つのがベターです
ときには仕事も音楽も忘れて、全く違う趣味探してみても面白いですよ＾＾

今更なんですが>>290-292の考察で細かい所に色々誤字があります(細かいニュアンスの誤謬)
｢振幅｣って言葉を多用してますが、読み返してみたら｢振動｣と混同している箇所が多々あります
言わんとしている事は伝わると思いますが、念のため、振動･振幅の両方の意味合いと考えて読んで下さい
もう少し推敲すべきでした、ホント今更で申し訳ないです

>>338
少しでも参考になったら嬉しい限りです、こちらこそありがとうございます
まだまだ穴だらけの考察なんで、不明な点とかこれは違うだろって所があったらガンガン突っ込んでください
＞ビブのために筋肉のバランスが取れれば、開くほうが無意識になる
私もその認識です。その上で最初は意識的に
＞断続的に「抜く」のほうが近いかも。（けして断続的に「押す」ではない）
をすることによって声帯伸展を保った上での適度な喉の脱力･開放に近づけていくわけですね
リズムに合わせた音の上下もビブラートに必要な喉の柔軟性と機動性(敏捷性)を獲得する練習になると思います


こんだけダラダラ書いた後で何ですが、また私なりの経験･考察書いても構いませんか？
>>290-292では練習や上達の過程について言及していないので、今度はそれを考えてみたいと思っています

サブさんどうもです！！
大変と言っても、仕事が全ての原因と言うより、以前考察スレでちょっと話したADHD関連の事ですｗ
これは一生ものなんで仕方ないですわ。

自分(フリー)　サブさん　>>338さん・・
やっと「引き上げ組」ｗと思しき人材が集まってきて嬉しいですね＾＾　ｗ

ここに至ってそれぞれの練習の過程など書いていくのももちろん有意義だと思います！
ただ自分は考察スレ以降もまだ迷い続けている人間なので、はっきりとしたプロセスは示せませんが・・
また、同じ引き上げ組とて個性はあるはず、そんな中いろいろと差異も見つかるかもしれません。

レスを見ている人それぞれが、「あ、これは自分に共通するな」　と思ってそっちを追って行くのもいいですしね。
今日は寝ますが、どうぞ書き残してください。
明日以降、また気力ある時に覗きに来ます＾＾

スミマセン、あれから考えてること文章化しようとしてるんですが、かなり手間取ってまして･･･
すんごい書きたいこと溜まってるはずなのに、考えてることが上手く言葉にならない
いや、論点は全て｢声唇の硬直とビブラートの関係｣なんですけどね、、分かってて進まない歯痒さorz
あ、最初に断っておきますが、これから書くことはかなり妄想･憶測入ってます
なんで、より正しいものに昇華させるためにも反論とかもらえた方が嬉しいです


今までフリーさんは引き上げ筋の過剰作用がビブラートの弊害になることを繰り返し書かれてきましたよね？
でも、なぜ引き上げ筋の作用がビブラートの弊害になるかはあまり言及されてなかったりします
問題点がはっきりすると解決法も見つけやすいと思うんで、
初めに引き上げ筋の弊害について考えて、問題点をはっきりさせます
まずフリーさんや私が言っている引き上げ筋とは、狭義では声門閉鎖筋、特に声帯内筋における横筋と側筋だと思われます
この2つ以外にも閉鎖筋はありますが、あえて今回はこの2つと、もう1つ交差筋の計3つで考えます

これら筋群は言わずもがな声門閉鎖をつかさどっているわけですが、閉鎖作用に少々違いがあります
簡単に言うと横筋と側筋は大まかな閉鎖、交差筋は前者で閉じきれない隙間を完全に閉鎖させる筋肉です
さて、問題はこれら筋肉の作用度合いで、引き上げが強すぎる人とは、
｢横筋と側筋の作用＞＞交差筋の作用｣になってしまって、交差筋が上手く働いていない人を指します
言い換えれば、交差筋の閉鎖効果を横筋･側筋で代用してしまっているという事です
本来は3つがバランスよく作用し閉鎖が行われるはずが、1つが欠けてしまっているので残り2つが過剰に働きます
それによって声唇は余計な力を使うこととなり、力みを催し硬直してしまうわけです
これは前にフリーさんが｢声唇を厚く使う｣と形容されていたのと同義で、力み･硬直⇔声唇を厚く使うと考えてよいと思います
では力んで硬直した声唇がビブラートに及ぼす悪影響とは何でしょうか？

これは運動に置き換えて考えると簡単です。ちょっと想像してみてください
体中に力を込めて泳げますか？たぶん沈みますよね
ゴルフで例えれば、力んでダフったりOBになったりする感じ
他の運動においても、普通の人なら上手くいかないか、あるいは全く出来なくなると思います
これは本来必要な分よりも過剰な筋肉収縮が起こって、狙った運動、スムーズな運動が出来なくなるからです
声帯でも同じことが起こって、自由な運動、スムーズな運動が出来なくなります

力んで硬直した声帯内筋は他の声帯周辺筋肉群にも力みを誘発すると考えられます
そしてついには喉が固まってしまい、ビブラートに必要な可動範囲･弛緩が消滅します
以上より横筋･側筋の過剰作用によるビブラートへの弊害が説明できると思います

ちょっと脱線ですが、桶板でよく見かける喉締めという言葉もこの作用を含むと思います
ただ、喉締めは首や舌、あるいは胸まで力んだ場合を言ってる気もするので、少しニュアンスが違うかもしれないですが･･･
もしかしたら喉声ってやつも因果関係あるのかな？私は喉声の定義が解らないので何とも言い難いですが
あと、日本語発声が声唇の硬直を誘発するのも確証はないですが事実な気がします
その点からも、上記事案はかなり潜在的にある問題だと思います

あ、横筋と側筋の過剰作用が悪いように書きましたが、これはあくまでビブラートを考える上での話ですからね
だから間違い･誤ったという言葉は使いませんでした
個人的には張り上げでも喉締めでも本人がイイと思うなら間違いじゃないし、他人がどうこう言うもんじゃないと思ってます
まぁ、柔よく剛を制すに近い考えで、普段が適度な脱力状態で、
あえて力むことでそれを再現できるなら、それが一番多様性に富みますよね
横筋･側筋は閉鎖の主たる働き手だし、声を明るくしたり様々な効果をもたらしてくれる欠かせない筋肉です
この筋肉群の作用･効果を知ることって、ビブラート以外にも声質とかで悩んでいる人にも価値アリですよ
もし時間があったらネットとかで調べてみてください

回りっくどい説明になってしまいましたが、これからビブラート習得の過程･練習法の考察です

何故かボイストレーニングにおいてビブラートは付随するもので、
それだけを練習するものではないと言われたりしますが、私はその意見に反対です
まずその理論は古典的な声楽から発生したものだと思われるし、
その声楽の理想である歌唱法と、私たちが使おうとする歌唱法とは少なからず差異があることからも、
同じ練習で全てをカバーできるとは到底思えません
また、有名なボイトレ(例えばロジャー･ラブとか)でビブラートの練習項があることも反例になると思います
でないと不必要な練習をさせているというレッテルを貼らかねませんからね
そして最後に、日本語発声で力みが誘発されるであろう我々日本人には、
ビブラート練習でしかるべき脱力を獲得する方法だってあると思うわけです

大まかなビブラート習得の過程は、フリーさんが>>282で書かれた順序が理想的だ思います
まずは喉⇔声帯が揺れる状態を作らない限り、私が>>290で書いた音程振動は起こり得ないはずですからね
練習法は>>338さんのように、いわゆる喉ビブの練習法が一般的です
ロジャー本にも同じ練習法が書かれていますし、他所でも散見されます
これによって喉の柔軟性･敏捷性を養い、揺れる土台を作ることで、逆に喉の力みが解消されてゆくはずです
それと同時進行でもいいですし、付随的に腹式呼吸も考えていけばいいと思います

ここからは私の試行錯誤中の練習法です。なんでアテにならないと思いますｗ
デカルトの懐疑主義ほどでないにせよ、何か自分の発声に根本的欠損があるんじゃないかと日々疑ってます
ヘッドボイス、ミドルボイスなんて特にそうで、現在のビブラート練習では使っていません
とりあえず今はもっぱらチェストボイス、しかも出しやすい音域のみで練習しています
そのチェストボイスでさえ、少し声唇に力みが発生するとトレモロ、ないしノンビブになるので、
ビブラート練習の前段階として、最初にハミングやエッジボイスで喉の感覚を確かめたりします
あと、プラシーボ効果もねらって、口角上げて微笑みながらやったりしてます(傍からみりゃ気持ち悪いです)
こんなんで本当に練習になるのかと思われるかもしれませんが、まずはビブラートの尻尾を掴むこと、
狭い範囲でも出る感覚を掴んで自己解析すること、そしてそれを感覚まで落とし入れる事、これが今の私の主題です
その後で音域は広げていきます
また、いつぞやファルセットがビブラートかけやすいという書き込みがあったので、それも少し考え中です
しかしながら、フリーさんがファルセットを勘違いされてたように、私も自身のファルセットに疑いがあるので、
これは慎重に取り組んでいます


スイマセン、ここで力尽きました･･･
続きはまた今度、近いうちに書かせてもらいます

自分の書いたの読み直したら論点ボヤけまくりで泣けた、、ってか何言いたいのかサッパリ（´・ω・｀)
やっぱりまだ頭の整理がついてないのか、、、あとは文才の欠如･･･
特に>>344がヒドイですね、なんら説明になってない気がする
直接説明するのが難しくて例え話にしたけど、かえって捉え辛くなってます
もう少し時間かけて、うまい説明が見つかったら書き直します
あ、でもこんだけ長文書いたのは自分の知識を叩き台にのせたい思惑もあるので、批判も頂ければ幸いです

完全に私の妄想なんですが、横筋･側筋の過剰作用は>>344に書いた症例以外にも波及してると思うんですよ
例えば音域によって声質が変わり過ぎたり、響きが少なかったり、細かい(速い)フェイクができなかったりｅｔｃ
声質が合わなくてバラードとか歌えないって人も要因の１つがこれなんじゃないかと(飛躍しすぎかな？)
こう書くと諸悪の根源みたいですが、あくまで一因になってるかもしれないという話です
体の他の部位(仮声唇とか共鳴腔とか)の使い方や、歌唱技術の関連もあるので憶測の域を出ません
実生活でも桶板の音源でも、聴いててこれらに当てはまる人がかなり多いので、
日本語発声とこの作用には因果関係があるんじゃないかと推測するわけです
すいません、ビブラート考察から脱線しました、、、

大切なのはその問題の解決法＝練習法、、、といっても目新しいものは一切なく、考え方についてです('A`)
ビブラートの練習といえば音階反復練習＝喉ビブの練習、犬の鳴き真似(SLの真似)、腕振り法などなど･･･
ロングトーンの練習や腹式呼吸の確認も間接的ですがビブラート練習といわれてます
それに対して、例えばエッジボイス、タングトリル、リップロール、ハミング等々、閉鎖の練習や脱力の練習と呼ばれているものも、
適切な声帯及び声帯周辺筋肉の働きを習得する為と考えれば、ビブラート練習と一元的に考えていいですよね
脱力･閉鎖の練習≒喉の柔軟性･敏捷性の練習と考えれば、これまでの主張とも合致しますし、
主眼はビブラート練習でも、視野を狭くせずに取り組むことが肝心なんじゃないかと思います
私は高音練習ばかりして失敗した経験があるので、このことは声を大にして忠告したいんですよｗ

その上でフリーさんの懸念されている個人差や練習の差異とは、別に特殊な練習法が必要とかじゃなくて、
既存の練習法の中でどれをどれだけやるかという、いわば練習のさじ加減になるわけです
重要なのは自分の喉の現状認識であり、それに対していかに練習を組み合わせるかでしょう
各練習法にどのような効果があるかも大切ですから、まずはそれらの正しい認識から始めるのがいいと思います
たぶんフリーさんは私より体感的に現状認識できてると思うんですよね
これまでの書き込み読んでいて知識も経験も豊富だと驚嘆させられますし
ただ、惜しいかな、断片的でまとまりに欠けるというか、、失礼な言い方ですいません
もっと考え方や知識がスマートにまとまれば、糸口も見えてくるかもしれません


実は私も最近歌うことに対してモチベーション低下中なんで、練習少々であとは音楽聴いてます
フリーさんがカセットなら私はＭＤでしたね〜
レンタルショップ行っては新作コーナーあさって自分でコンピレーションMD作って･･･懐かしいｗ
確かにカラオケ文化が広まるにつれ、カラオケで歌うために聴くという新しい鑑賞が生まれましたよね
私もそれに漏れず最新のヒット曲を借りては覚えたりしてましたｗ
今はもう流行りの曲につ付いて行けなくなっちゃったんで、演歌や昔の歌謡曲、クラシカル・クロスオーバー系聴いてます
それによって聴く耳を養えればなんても思ったり、、虫が良すぎるかな？ｗ

あと、フレデリック・フースラーの『うたうこと』を図書館で発見したので知識の更新中です
今まで構築した知識を体系的に再確認できるし、新しい事も多々発見できて有意義です
>>297>>298で書いた引き上げ･引き下げ筋の記述も今見ると赤面するほど間違いですね･･･
引き下げ筋、引き上げ筋、閉鎖筋の3種類で書くべきでした
でもこの知識もまた変更になる可能性だってあるし、ご指摘頂ければ答えます、、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ('A`)

生きてるか心配w

スレ主不在で寂しいけど
サブさんもフリーさん同様研究熱心ですね。
勉強になります。
自分は近頃フリーさんが前スレで言ってた
首の筋肉痛みたいなのに襲われてますw
進歩してんのかな

なんか規制に巻き込まれてて、「35萌え〜」でも復帰できません＾＾；
レス代行というの知って利用させていただいたりしました・・。
4〜5日前にサブさんのレス確認したのですが、僕の返信はコピってあるので、復帰できたらレスしますm( _ _ )m

>>351
フリーさんですか？

>>352
そうです( T o T )
この文もレス代行さんにお願いしてます・。
サブさんへの返信は相当長いのと、書いた時の新鮮さを載せたいので、文章とってあります。
規制が解除になったらコピペします！
規制がかかって半月になりますが・・早く解けないかなー。
>>350
筋肉痛ですか！もしかしたら僕と同じかもしれませんね！＾＾

>>フリーさん
中島みゆきが永遠にチリメンビブしか出ないのも
フリーさんの考察にあてはまりまつか

規制解除になったらレスお願いします。

もう無理なんじゃない？
声楽の発声全否定、低音も否定練習ですら絶対やらないでしょ。
何だかんだ言って実際には他人の言うことなんか聞いちゃいねー御意見無用なんだもん。

中島みゆきってそんなキャラだったんだ！？
身内？

どうもフリーです。
アク禁、長いですね・・　もう一カ月になりますが・・。
レス代行さんに依頼して書き込んでます＾＾；
長文とか代行頼むと目立っちゃうし、キチガイに思われそうなので、解除を辛抱強く待ちます orz

>>355
そこまで言うならどこが間違ってるか指摘すりゃいいのに。

IDすごいｗｗｗ

どうもフリーです。代行さんに書いてもらってますｍ( _ _ )ｍ なかなか規制解除は起こりそうにありませんね (T o T)
サブさん他への返信は解除になったら長々と書きますが、スレが閑散としている間に、気が向いたら下記へどうぞｗ・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=5Wg9Guq4rho
後輩の知り合いが、考察スレや>>52で僕が貼ってた自作の曲を、「画像と合わせてみたい」とわざわざ作ってくれたみたいで＾＾；
大きいサイトにのっけるの気が引けたんですが・・。掲示板でひっそり・・万が一知り合いとか居たらあれだし・・。
「・・再生回数増えないかなぁ」と言ってくれてたので、気が向いたら　m( _ _ )m
(前半のラジオドラマは、当時やろうとしてた変な企画の名残です＾＾；)

>>360
これは！www
初めて全部聞いたw
なるほど全部チリメンだなw
しつこいから部分によってはかけないほうがいい気が？
それより意味不明シチュのセリフ部分なに？ww

>>355って中島みゆきの事じゃないの？？

>>362
フリー氏のことだろ
キリギリス言われたやつが根に持ってんじゃね？
確かに無理っぽい気もするがw

揺れろ！

来た！！書き込めた！！( T o T )
150萌え〜くらい書き込んだのに駄目だったので、揺れろ！！にして数日・・。書き込めた　orz
・・でも、すっかり主旨とか忘れちゃったな。
まずはどうすればいいかな・・。
サブさんへの返信をコピっておいた奴を順々に貼っていきますねｗ

>>横筋と側筋の作用
そうですね。数年前は板で紹介されてた某サイトをつぶさに見て僕も勉強したものですｗ　
僕も図書館に行ったりもしましたが、細かい筋力の把握はとても難しく、結局途中から、自分が把握できる感覚のみ、
「閉鎖と伸展」・・のように自分の中でかなり単純化して考えてました＾＾；　すみません。
考察スレでしつこく自分が書いていた、

「日本語を話す時の閉鎖筋力」と、

「それが弱まってから初めて有効になる歌に使う閉鎖筋力」


この「二つ」は、まさにサブさんがご指摘になった二つの筋力の事かと思われます。
こうして専門用語できちんと説明していただくと、改めて感慨深いですｗ

>>喉絞めという言葉〜潜在的にある問題
きわめて同感です！＾＾　なんか胸のすく思いですよー。
このあたりを説明するのに、考察スレでは500以上のレスが経過していたような記憶が・・　orz
日本語発声とそうでない倍音の多い声の違い、外国人と仕事したりして、かなり実感してるところです。
以前、「東〜東南アジアの居住環境が言語の発声の仕方に影響を与える、と本で読んだことがある」と僕は書きましたが、
これは常々実感として当たってるとつくづく思いますね。

ただしなぜか、友人の「中国人」達・・やたら発音に倍音が多い。同じアジアのはずなのに・・？
・・ここで、彼らがしょっちゅう僕に愚痴っていた事を思い出すのです！
「日本の家、アパートは、みーんな壁が板で薄すぎるね！　中国なら絶対"石"の壁で音なんか漏れないヨ！」

つまり、木材や布、紙などを効果的に使って解放的な空間(音が響きにくい空間)を作る日本の家と違い、
中国は古くから「壁」に囲まれた住居が一般的のようです。まあ、広大な国ですし、土地によって隔たりはありましょうが。
支配する民族の様式に従って庶民の家も影響をうけたりしていた可能性ありますしね。

同じく石造りを基本にするヨーロッパの言語同様、実は中国語の発声もそういった音響の中で発達していったのではと考えています。
考察スレで僕が実験的にやってみた、渾身の実験音源、

「ショーンコネリー」

のくだり、どなたか覚えていらっしゃらないでしょうか？ｗ
声を変えただけでそれが日本語っぽく聴こえるのか、外国語っぽく聴こえるのか、相当違います。

>>〜悩んでいる人にも価値アリ
重ね重ねおっしゃる通り、頭が下がります　ｍ( _ _ )ｍ
自分も長らく自分の想像や妄想の内に閉じこもりがちでしたので、目からウロコの思いです！

>>これによって喉の柔軟性･敏捷性を養い、揺れる土台を作ることで、逆に喉の力みが解消されてゆくはずです
そうですよね！　この板では少数ですが、他のスレでも、ビブラートを目標にする事で他の発声も良くなったと目にします。
・・このあたりも以前は書くたびに叩かれまくったものですが、僕の立場としては

まずは「喉」(声帯)　→　それから初めて「腹式呼吸」、

この流れに当てはまる人って予想以上に多い気がするんです。　これはショーンコネリーのくだりでも書きましたが、
欧米語を話す人が腹式呼吸になる過程を考えれば何の疑問も生まれてきません。
既存の定説みたいになってる

「腹式→良い声→自然にビブラート」的なものは、

声帯の具合が僕らよりも自然と向いた状態にある人が当てはまる事だと感じています。

>>ファルセットを勘違い
・・・　orz　ｗｗ
そうなんですよね・・もとはと言えばここが2chでの原点でした＾＾；
情報に乏しくて自分と他人の声の比較すらしなかった過去数年間の試行錯誤が、どれだけ無意味で不毛な時間だったか・・
今考えると残念です。また同時に、数個のボイトレにも行きましたが、先生すらも僕の感覚に言及する事はあまり無く、
「他人が他人を判断するという難しさ」も感じています。

↑以上、簡単ですが、>>343-348へのとりあえずの返信ということで。
書いたの一カ月も前なのでなんか自分でも覚えていませんが・・。

最近とにかくROMるしかできませんでしたが、以前も書きましたが、
板全体が少しづつ、僕が「いいなぁ＾＾」と思う方向に変化してる気がしてます( ^ ^)/
ビブラートに関しても、声帯の動きが重要だという事がだんだん認知されてきてる気がします。

考察スレで、書いたこと
「ビブラタートについての認識が深まって、ここ数年の間に、日本全国の人たちがビブラートできるようになって、
ビブラートできる、できない、で善し悪しが判断されずに、もっと違う音楽的な要素で全員が主張できるようになったらいいなぁ・・
それで、誰かが不意に、『そういえば2chにフリーとかいうキチガイのおっさんが居てさ〜ｗ』って言ってくれたら本当に本望です」

に、少しずつ近づけてたりして！？ｗ　
・・あと、できれば >>3　←これも・・ ・・でもこっちは難しくなってきました　orz

いや〜、濃いスレっすね。
最初から読み返してみますわ。

>>371
どうもです＾＾
371さんが読み返して有意義な情報があればうれしいのですが・・
何度も書いていますが、このスレは「僕見たな声質の人限定」ですので・・
あと、考察の内容の80%は、前スレの

【揺れろ】ビブラート考察【この魂】

で書ききってしまったので、もし見れるようでしたら、きになる言葉を検索しつつ覗いてみてください　ｍ( _ _ )ｍ
全部見るのは大変ですからね＾＾：

では、ほかのレスにできるだけ返信を・・。

>>354
そうですね！中島みゆきさんも、日本語引き上げを強く使う声なのでチリメン、と、僕の考察であればそう考えますよ＾＾
ポップスボーカルの人で、「日本語に力がある」「日本が強い」「日本語にやたら説得力がある」「日本語が伝わってくる」「日本語らしい」etc・・
こういう声の人は、少なからず、比較的、日本語引き上げに傾いている人と考えます。
で、いろんな歌手を聴けば瞬時に分かる事ですが、ほとんどのそういう声の歌手はチリメン〜早い喉の揺れですよねｗ
以前なら、ここで主な歌手を挙げていくところですが、何故か荒れてしまう事があるので今回は割愛します。
でも、前回の考察スレからこのスレを通して、これだけ長々と説明すれば、だいたい感じていただけるのでは・・と思います。

ただし、>>366　(サブさんの解説では>>343)　の、歌に主に必要な閉鎖の具合によっては、
日本語に力があるのに、それほど日本語引き上げが使われて居ないか、引き下げで相殺されて、バランスが取れている人もいるのでは、と妄想しています。

>>355
「僕のこと」と仮定して返信を・・。
声楽の発声全否定っていうのはまったく記憶が無いので申し訳ないですが・・。
低音練習に関しては、もう一年前から、とりあえず「高音禁止」、
「課題曲は中低音中心のもの」っていうのをやってます＾＾
一曲は散々UPした　L-O-V-E　(Nat king cole)と、一曲はGeorgia On My Mind (Ray Charles)　です！
それと例の　Honesty も加えた三曲で、知り合いの方に連れてってもらってるジャズバーでセッションさせてもらってます＾＾

>>他人の言うことは・・
色々な意見は聞きますが、スレの関係上、｢認知が低い自分の考察を説明する」という気概を持っていましたので、
多少そういうやり取りがあってもおかしくなかったかもしれません。
でも、その甲斐あって、>>370のような空気も感じる気がする・・・そんな09年の年末です。

>>358
援護ありがとうございます( ＾ ＾)/
でも、この考察は主に「僕みたいな声質限定」ですので、
もともと優秀な歌い手の方にはなかなか通じないものがあるのは事実だと思います。
そうでなければ考察スレはあんなに荒れなかったでしょう・・。

結論としては、ゆるいビブラートが比較的簡単にかかる方は、このチリメンクソスレは見る必要は無い！
という事でいいと思われます　＾＾；
もっと有意義なスレが他にもあると思うので・・。

>>361
どうも視聴いただき・・
セリフ部分は・・
当時はラジオドラマを考えていて、その挿入歌みたいな構成で録音したかったんです。

　(曲1) - ドラマ - (曲2) - ドラマ - (曲3)　- ドラマ - (曲4)

曲2がシャンプーですねｗ　曲1は>>52のもう一個のやつ、曲3はロック(自分のバイクのエンジン音入りｗ)、曲4は超高音を叫んで死ぬバラード
ってな感じです。　　でも今となっては全部破綻しました　orz

僕は「音楽が好き」というよりも「音楽を皆でやってるのが好き」なだけだったようで、孤立してからは何も手に付かなく、機材も壊れ、楽器も押入れに。

詳しい説明ありがとうございます。
フリーさんが言ってる歌手とかだいたいたぶんわかります。
一つ疑問なんですけど、あまり力がない感じの歌でも、
チリメンとか速いビブの歌とかあると思うんですが
それはどういうことでしょうか？

>>376
返信遅れましたm( _ _ )m
そういった話になると、僕の感覚や知識でまだ追い付いていけない範疇になってしまいますが、
おっしゃってるのは恐らく「ウイスパーボイス」みたいなのだと思いますが・・。訳すとササヤキ声ですね。
引き上げ閉鎖を意識的に弱めて空気をたくさん通し、倍音を稼いで、一定の特徴ある声を出す方法だと考えています。
僕らみたいにチリメン野郎も、そうでない優秀な人も、両方ともこの声の表情は出せると思います・・。

引き上げを閉鎖を弱めた状態ですので、僕がいつもキチガイのように叫んでいる「ナルシス声」に共通点はありますから、
僕らの弱点である閉鎖して硬く詰まった声から、ゆるいビブラートに一歩近づいた声とも言えると思います。
で、これ以下は僕の妄想です。

日本語引き上げが普段から強い「引き上げ組」の人だと、
常に無意識にあらゆる閉鎖筋(>>343)で硬く閉鎖しがちな狭い声帯を震わせる必要があるので、
それ相応の「圧力」が体の内側から必要のようです。なので、ブレスは「強く吐く力一辺倒」になる・・。

そういう無意識の身体のまま大いに引き上げを弱めてしまうと、ブレスは本当に一瞬で無くなってしまいます。
目的のワンフレーズも歌えません。
またもう一つ、今度はウイスパーな声に引き上げ閉鎖の感覚を徐々に使って実声にしていく過程をとったとしましょう・・
・・あらら、一瞬で裏返ってしまう　orz　　・・>>343のサブさんが言う、「交差筋 ( 僕が言う『歌に使う閉鎖』 ) 」
が働かないのでブレスの圧力に負けて声帯を震わせる事が出来ないのだと思うんです。

1　いざ閉鎖を弱めても、ブレスが無くならないようにそこに結局、声門を小さくしようとする閉鎖固定力が無意識に発声する
2　完全なウィスパーでなくて、そこに実声も混ぜようとする必要がある時、裏返りの恐怖感から無意識に結局いつもの引き上げ固定を使う

こういった理由から、ブレスの通った倍音声でも、ナルシス声を操る人達とは違う仕組みが働いていると思ってます。
一番分かりやすいのは、今日、ライブやってましたが、EXILEですかね？
この板に「EXILEの低い裏声が・・」っていうスレ見かけましたが、二人のVoのうち、あのライブではアツシさんが該当するのでは・・。
一方タカヒロさんは、ゆるいビブラート出してましたよね・・。

ゆるいビブラートに一歩近づいたとは言え、現状の自分の身体の反応、まだ未発達な筋力や感などが、
「同時に進歩して支えわないと」、いつまでも上記の　1　2　の状態から抜け出せない・・。
こういうのが　「声帯が鳴らない」　とかよく言われる事なんじゃないか、と考えたりしてます。　
程度の差こそあれ、僕も今はこの状態なんじゃないかと。

こういう歌い手の特徴としては、
ウイスパーで歌っている時の声の中に、特定のフレーズで閉鎖した声を使ったり混ざったりする時、
声の音圧差がすごくある、って事とかあるんじゃないでしょうか。　ハー声と　ッアー！声の差です。
女性だったら、CHARAとか？　極端かな。

なんか超連投になってしまいますが、お付き合いをm( _ _ )m
>>379で書いたような歌手ってポピュラーにはすごく多いと思うんですが、ハー声が、「すでにナルシス声になっている人」は、
部分部分で　ッアー声　を使っても、語尾の部分で突如ナルシス声に変えてゆるい揺れをかけています。
最近の女性Voに非常に多い気がします。
声区という壁が比較的低いせいか、女性はこういう事がやりやすいのかも？

そうそう、最近CMで流れてる福山さんの声、去年と違ってかなりナルシス声になって、ゆっくりの揺れもいきなり多用してませんか！？
福山さんも>>377 >>378のような声だった気がしますが、最近変わりましたよね・・。

昔は日本語閉鎖大多数だったジャニーズも、
最近は、Kinkiや関ジャニ、KAT-TUNなどで、こぞってナルシス声で歌うように特訓されてるように思います。

この板に、日本人は鼻声喉声が・・というスレがあるように、日本語文化圏では、長い間、言語的特性から、
音圧の強い閉鎖気味な声が好まれていたように思います。(古くは民謡など→演歌→歌謡曲→初期ポップ・ロック)
上下のバランスがとれてゆっくりな揺れが出る人でも、ヒラ歌の部分では日本語閉鎖の声を出して歌う事が多かったと思います。

ところが、情報化が進んで欧米の倍音声の音楽が大量に流入してきたり、その「流行り」自体も取り込んで、R&Bの流行時期あたりから
薄い倍音声にリスナー全体が少しずつ慣れてきた、という側面があると考えていました。

フリーさん、呼んでも来ないかもしれないけど
上級者スレでビブの種類説明してくれませんかー？

>>381
あー・・やめときます＾＾；
色々とまた疲れてしまいますので・・。

>>97-100
あたりに、ずっと前書いたやつのそれまたコピペですが、揺れの種類について書いてあるので参考程度にしていただければ幸いですm( _ _ )m

あ、読み返して思い出した。　宇多田ヒカルも>>377 >>378　の声ですね。

>>381

>>289-292の、サブさんのレスもお見逃しなく！！！
僕の考察を、ほぼ同意義で専門用語に治して頂いている感じです！

>>343-348も必須ですよ＾＾
むしろサブさんのほうが、偏屈な僕よりも正しい考察に向いて行きそうな感じもあります。

>>381
僕は上級者じゃありませんので、ご容赦ください(　Ｔ　o Ｔ　)

で・・去年と同じ、この時期に、同じ曲、昨日の夜中に小さい声ですが録音しました。
うまく取れてるやつをUPしたいところですが、今さら強がっても仕方ないです方ねｗ
一発ぶっつけで、リズムは自分の手拍子なので走ってますからスンマセン。

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1721.mp3

去年は「チリメンなら入れないほうがいい」というレス頂きましたので、
めちゃくちゃ我慢して不安になりながら・・とにかく今回は課題だった「息が漏れる声」で・・。
出だしで「ザラ」っと漏れてるところありますが、僕にとっては収穫です＾＾；　
チリメンは・・若干・・減った・・程度でした　orz　あんま変わってない。

ですが、
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1722.mp3
ちょっとゆっくり歌うと、喉のあたりでゆっくり揺れる気がします。
「スノーメーン」のとこだけですがｗｗ
漏れる力と閉鎖の感覚がそこだけバランス取れているんでしょうかね。
とにかく、「漏れるナルシス声」だけを意識してたらちょっと進歩してきた感触です＾＾

なかなか良さげな声出てるんじゃない？

ゆっくりのビブの方をもう少し長めに録音できないかな

今日は不在ですか。。

>>385
ロングトーンで長いビブ出してみてくれませんか？

返信おくれましてすみません。フリーです。また規制にかかってます・・
レス代行さんを利用させていただいて書き込みますm( _ _ )m

>>386
ありがとうございます！＾＾　
でも、まだ、周囲のナルシス声達にには程遠い感じです　oｒｚ

>>387 >>389
まだちゃんとしてると言えるかわからないもの達ですが・・↓
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1745.mp3
別のクリスマスのやつです。ちょっと大げさに・・

以下は 以前実験してた　he の長めの録音です。　
1 ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1746.mp3
2 ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1747.mp3
3 ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1748.mp3

ちょっと日本語閉鎖っぽい1よりも、少しナルシスになった2、3のほうが若干うまくいってるような・・。
それでも音の波はワンポイントで強くなっているので、トレモロ要素が抜けないですね・・( T oT )/
何度も書きますが、僕は横隔膜とやらが全く感じられないので、すべての感覚は喉のみです・・。

お！？
フリーさん、ゆっくりビブなりはじめてんじゃないですか？

>>391
ありがとう
聴いてても無理やり喉で揺らしてる感があるね
良い発声をすれば自然とビブラートはかかるものらしいんですが
まず発声から見直す気はありませんか？

>>392
やっとですよ( T oT)/ 10年目でやっとですからねｗ　
もう少しナルシス声に慣れないとだめかもしれません。

>>393
揺れそうな声の出し方を決めて、あとは一定に吐いてるだけ、って感じです。
途中で裏返るのは、>>377 >>378　みたいに「歌に使う閉鎖力」が足りない現象かと。
(日本語閉鎖力ではなく)

それか以前も書きましたが、声帯が硬くなってるのか・・。
はたまた例のポリープなのか・・？
いくつかのボイトレでも改善されず、自分なりに工夫してやっと掴んできたナルシス声なので、
もう少し続けてみようと思ってます＾＾

>>394
一定に吐いてると勝手に動くってことですか？？

あー、いつまでもチリメンしか出ない自分です。
うらやましいです。


悔しいです！！

くそー
やっぱ出ねー

夜中に一人で変な声
寒すぎる！
寝よ

フリーさんみたいな声は、
もう年いってからだと変えるの難しいと思われ。
知り合いにもボーカルやろうとしてたギタリストがいて
おんなじような高めの声でチリメンで、
2年くらいボイトレ行ってたけど途中であきらめてたよ

それとうちのサークルにいるけど
普段の話し声とか歌聞いてて、
明らかに声に素質があるのに、リズムは悪いわ表現はとぼしいわ
楽器は無理だわ曲は作れんわ詞は書けないわ
それで得意気に歌ってる、
そういうボーカル見てるとイライラしてくるし

声の素質があって表現する才能もある、そういう人って少ない

萌え〜

ほ！ｗ
書けた！！( T o T )/
今回の規制は「35萌え〜」で解除・・。

>>395
おちついてください！ｗ　僕もまだ80%はチリメンしか出ませんよ ( ^ ^ :
僕がよく言っているナルシス声って出ませんか？？

>>398
(´・ω・｀)

>>401
ナルシス声ってのが未だにわからないんですがｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇ

>>401
すんません取り乱しまして。
ナルシス声って息が出る声ですよね？
こういう声って好きじゃないんですが
やっぱ出さなきゃいけないんですか？

あ！sage忘れた！
たびたびすんません。

イケメンボイス？

>>402
そうですか・・前回の考察スレなどは見て頂いていた方ですか？だとするとやはり僕の説明力が足りない！　orz
では、前回の考察スレ並みにもう一度妄想を書いていこうかな。

>>403
ああ、なるほど、いいんです、その感覚で。恐らく僕と同じような方だと思われます。
順序がゴッチャになるといけないので、>>402さんへの返信の間に必ずご返答させていただきますので、少々お待ちくださいm( _ _ )m
ageはドンマイです　＾＾

>>405
おお、またもやぽいんとの一つになるレスをどうもです( ^ ^)/
その事も関係するかもしれないので、お待ちください。

最初にまた書きますが、これは「僕と同じような声質の人限定」です。
他の方が見ても全く当てはまらない事があると思うのでご了承ください。


ナルシスト声とは、僕が勝手につけた名前ですが、簡単に言うと、「息が適度に漏れる声」です。
「息が適度に漏れる」というのは、いわば結果としての現象ですので、もっと具体的に言うと、
「閉鎖の感覚・力」と「開く感覚・力」のバランスが「洋音楽の発声に向いて取れている」、という事と考えています。

あえて「洋音楽」と書いたのは理由があって、「洋」と「和」の声の出し方が全く違う、という事に基づいています。
で、洋楽はもとより、近年の歌謡曲・J-popsでの気持ちのいいビブラートは、
この「洋音楽に向いた発声」を通らなければ無理、という流れです。

全てではありませんが、J-pop、演歌や歌謡曲でも構いません、ビブラートがゆっくりな歌手の人の揺れをよーく聴くと、
多くの場合「共通点」に気付きます(全てではありませんが)。
・・声の後ろというか、声の成分の中に「サーサー」とか「ハーハー」とか、ブレスが漏れる、または空気が通る、そういう音がしていませんか？
「オー〜〜」の裏で「ホー〜〜」と鳴っているとか。そういうイメージです。
続く

>>407の声は「倍音が多い声」と言えると思います。
チリメンビブラートに取りつかれている人の多くは、こういう声を出すのが苦手な人が多いと思います(全てでは無いですが)。
僕みたいなチリメン得意な歌い方の場合、その声の特徴を、「倍音が少ない」と表現できると思います。
逆に気持ち良いビブラートがかかる人の声は、往々にして「倍音が多い」と言えると思います。

よく知られている倍音が少ない音は、｢電話のプー」という音です。
人によっては、「ツー」に聴こえたり、「トゥー」だったり、「ンー」だったりするでしょうか。
こういう、粘土を丸めたような、こもったような、詰まった音が倍音が少ない音という事になるのかな？

口をすぼめて「ぅお」と声を出すと、それに近いかも・・。で、だんだん口を開けて「あー」にすると倍音が増えている状態、さらに、
「あー」にもっと息を通して、「あー」を出しながら「はー」も混ぜると、加えて倍音が稼がれているのではと思います。
このように、倍音は空間や空気に関連して発生する感じで、綺麗なビブラートが出る人の共通点になってます。
何故でしょうか・・
続く

・・ここで逆を考えます。
チリメンビブラートを多用せざるを得ない歌手の人の声は、「かなり高い確率」で共通点があります。
｢声が硬い」「声が強い」「声が突き抜ける」「日本語に力がる」

最後の「日本語に力がある」にご注目を・・以前レスにあった、・・>>354ですね、中島みゆきさんなどが極端ですが例になるかと。
「日本語」の多くの発声の場合、ほとんどの人は　「声門を狭めて」　「空気を余り通さず」　←こういう状態で声を出すようです。

「声門を狭めて」というのが「閉鎖」する感覚を言います>>343　僕は「日本語引き上げ筋」と言っていますｗ
「空気を余り通さず」←>>407 や>>408　の、綺麗なビブラートの歌手の特徴、倍音の特徴と正反対・・

いろんな歌手の方の声を聴いてください！
続く

日本語引き上げの発声に慣れている人、特化している人は、無意識にいつもその声を出そうとする・・。
当たり前ですよね。毎日の事ですから。その声の延長上にカラオケや鼻歌、音楽の授業の歌唱・・これはいわば普通の事です。悪い事じゃない。
しかも、日本語引き上げの、硬く音圧のある声にはきちんとした理由があって、これは１０年くらい前の大学のときに見たボイトレの本に載ってたのですが、
「布や紙や木で作られて音が　『響きにくい』　開放的な住居で発達した日本語は、その中でも相手に伝わりやすい発声を伴った」　という理由です。

ですから、僕や、両親、兄弟や祖母、友人達が、日本語引き上げ発声をしている事は、日本語文化を継承している証でもあります。

よく悪い例としてチリメンビブラートとともにやり玉に挙げられる「コブシ」・・民謡に使われる技法ですよね。もちろん民謡の中での声の揺れはチリメンがやはり多い気がします。
でも、これらは上記のような日本語文化の派生として確立された表現方法ですから、それ自体が「悪」なんて事はないですよね。
チリメンやコブシなど、POPsでは「不快」とされる揺れは、　「無意識の日本語発声が基軸になっている事」　が多いと考えています。

・・一方、「石造り」が基本だった欧米や大陸方面の文化圏の言語は、その中での「響き」を利用したり、「響き」に邪魔されないような発声を伴って発達したようです。
続く

以下は去年くらいに考察スレで書いたものの半コピペですが、聴いてやってください。
↓

「日本語文化圏の声　VS 欧米語・・まだわからんな〜。」
っていう人がいたら、最近面白いこと思いついたんで、明日からTVとかよく見てください！

「映画の宣伝映像」あるじゃないですか、日本だったら、オスギとピーコがやるようなやつ。
それで、一番最後、ネイティブの外人が、映画のタイトルとか俳優を低い声で紹介しますよねｗｗ
同じ事をご自身で、

どうやったらネィティブ外人っぽい宣伝コメントに聴こえるか、
どうやったら日本人っぽい宣伝コメントに聴こえるか、

是非試してみてください！・・では・・お題はこちら→　ショーン・コネリー

・・どうでしょうか。

僕はこう表現してみます。以下の順番のイメージで複数回発音してみました。
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0723.mp3
「日本人」 - 「アメリカ人」 - 「佐藤さん」 - 「ジェイムス」 -　「ちょっとかっこつけた鈴木さん」 -「実はショーンがあんまり好きじゃないトム」

どうですか？？日本語っぽく聴こえる声と、英語っぽく聴こえる声、共通点ありませんか？

単純に「息を漏らしただけ」です。真似してみてください。
こういう息が漏れていく時の空気の音、空気に乗って響く倍音が、英語の特徴の一つなんだと考えています。

続く

>>411はかなり強調してやっていますので、「お遊び」として終えといてくださいｗ

・・とにかく、
硬く閉鎖して発声する日本語文化圏での音楽では、ビブラートという表現方法が発生せず、
チリメンビブラートやコブシという、ビブラートと正反対に挙げられるような表現方法が継承されてきた。

・・一方で、
ヨーロッパ言語で発達した歌唱法の中にはいつしかビブラートという技法が自然発生的に起こり、発達させる事ができた。
これは、両者の発声の仕方、発声のベースに違いがありそれを基軸にした表現方法が派生したからだ、と考えられます。

ビブラートする感覚とチリメンする感覚は、「声を揺らす」という感覚で共通する部分はあるかもしれませんが、
使っている発声の仕組みがどこかで大きく違う、という妄想です。
なので、よく　「ビブラートできるのにチリメンできないよ」　と嘆く贅沢な人が居ますが・・単純にそういう事です。

ところで・・>>411の英語の声、「わざとらしい」「かっこつけすぎ」「きもちわるい」と思った方居ませんか！！？？　続く

>>403さんが言う　「好きじゃない」　というのは、ここで重要なポイントになります！
多くの日本人は、毎日の日本語引き上げ閉鎖発声社会の中で、その発音の中から、相手の心情や思いを汲んで生活しています。
そこに、いつもと違う、空気に乗った、倍音の多い、そういう声を聴くと　「違和感」　があるのです。これは当然のことです。
ですので、次が重要ですが、
「自分もそういう声を出すのを嫌がる」人がとっっっても多いです。・・僕もｗ　いろっっっんな人にインタビューして確信してます。とくに、
歌声が甲高くて、硬く、チリメンビブラートの人に質問すると、なぜかほとんどが　「好きじゃない」　という事でした。

「わざとらしい」　「かっこつけてる」　というイメージですね。　続く・・もう今日は寝ようかな・・

ビブラートする声になるためには、
僕ら日本語引き上げ発声からすると、「かっこつけたようなイメージの『全く別物』の発声である」、ということを
「あえて自覚して」、「あえて出さなければいけない」という自己啓発のための言葉が

「ナルシスト声」　なんです。

あ、そうだ、「日本語歌詞のオペラの歌声が、日本語らしくない！！全然日本語に聴こえない！！(怒)」　よく聞くこれもたぶん>>413と同じような現象ですね。

そいで、ある日、ある事に気づいたんです。こういう声を歌で出せる友人たちに、何か共通点がある・・
「ノホホンとしてる」「前向き」「天然」「明るい」「周りを気にしない」「自分勝手」｢自分が好きだ」・・

こういう声を出しても物おじしない精神、気にしない性格、それを武器にしてしまう事もある人・・
やはり、状況証拠的にも「ナルシスト」が比較的多い気がします。
よく歌手が自分で言ったりもしますよね。「自分はナルシストだと思いますよ、そうでなければ無理でしょ」

>>405のイケメンボイス？というのも、時々この掲示板で見ますが、最初は何の事か僕も分かりませんでしたが、
よくよく考えてみれば、まさに「イケメン」といわれる人は、極論ですが(ｗ)
>>414でいう、物おじせずに自分を異性に売っていく、
一般社会の中ではわざとらしいと評される声色さえも、異性との近接した一対一の場面では、
その倍音が武器になる事を鋭く察知している、しかもそれを気にせず使って行ける、
そういう強い心の持ち主と、「良く考える事」ができますｗ　(僕はイケメンとは程遠い！！)

一旦終わりまーす

結局は好き嫌いの話になったのね

>>416
その、結局はってのが
ほとんどの人間が気づかずに
さらにデカイ問題だってことだろ

>>フリー
この前言ってたウイスパーとナルシスト声の違いが
まだよくわからないんだが

ほとんどの人間は好き嫌いで聞いてますよ

w

萌え〜

あー、書ける。
なんか帰宅してPC立ち上げると不安で「萌え〜」を書きこんでしまう・・ｗ

疲れて腹減ってるので、寝てしまったらスンマセン。とりあえずコンビニへ・・

>>416
そうかもしれませんね＾＾

>>417
僕も確実に説明できないところなので、なにかピンと来たら書き足したいと思いますm( _ _ )m
今はこの前のウイスパーのカキコミで精いっぱいです。

この前の続きと言いますか・・>>415までを一つの軸として考えて、
色々他人を観察していると、そのナルシス声にも、それぞれの違ったバックグラウンドがあるのでは、と感じています。
また書きますが、これは「僕みたいな声の人限定」ですのでご了承ください。

1　脱力という考え方
僕自身の経験として、普段の声から「声を脱力しろ」　と言われてナルシス声っぽい声を出せた事は「たった一度も」ありませんでした。
僕にとってのキーワードは、ただひたすら、100％、「息が漏れる声」　です。
おそらく、日本語閉鎖に慣れている、特化している人は、自分の声に　｢力が入っている」　とは全く感じていません。ほぼ無意識です。
無意識に収縮の機能を果たして声帯をつかさどっている筋肉達を意識的に緩める、というのは恐らく難しい、というか、かなり難しい行為に思います。
ですから、｢空気がたくさん通る」という現象をとらえ、そういう声を出そうとする事で、日本語閉鎖の力を緩める事ができる・・
僕にとってはそういう順番かと。

ちょうどスポーツで、フォームを修正するときなど、「彼はここに力が入っているな〜・・どうすればいいか」　と悩むコーチがいて、
「この動きをするときに、こう持ってきたらどうだろう・・そう、今まではこうだけど、今度は・・こうだ」
すると、新しい動きが彼の動作に影響して、ある瞬間に目的の力みが消え、理想のフォームに近づいて行く・・
こんなんも同じような事かと。

2　結果としての感覚
それで、ある程度「息漏れ声」に慣れてくると、今までと違って、結果として「なんか・・緩んでる感じだな」　と感じたりします。
ある一定のラインまでくると、初めて　「脱力」　に近い感覚が得られるのではないか・・
恐らく、「脱力」だけでいい声が出せた人というのは、一定のラインをすでに超えていた人達では・・という妄想です。

ボイトレに興味を持ち始めた頃は、「上半身脱力」と、そこらじゅうで叫ばれてるのをみて、
クニャクニャと身体を猫背に曲げながら、声はひたすら　「日本語閉鎖声」　という、まったくもって無意味なエクササイズを、
屁クササイズと言ってもいいかもしれません。　屁糞サイズを繰り返していた・・ｗｗｗ　　そんな事もあったなーと。
続く

あ、そうそう、>>410に関連して、
一定のラインというのは、あくまでもビブラートするための声を目標とする際の考え方で、
逆にチリメンするための声を目標とするなら全く別のラインになります。

3　何も説明できないのに　「出来てしまう」　友人たち
まぁ・・>>414みたいな性格が多い事多い事　orz
しかしながら、一見そういう性格でもないのに「なんとなくビブラートする」友人も何人かいます。
で、彼らには本当に共通点が多いんです。
その一つが、「話し声が低い・話し声のテンションが低い」
人によっては、｢やる気がない」などと、勝手な想像をされてしまいがちな感じの人です。
人によっては、「声が小さい」と言われるひともいるかもです。

考察スレやこのスレでも何回か書いた後輩もその一人ですね。
ザラっと空気が漏れる声で、「無駄に声が太いよな」　とかからかわれたりしてますｗ
こういう声の人は、全てではありませんが、歌ってみたらマァびっくりするほど声に広がりがあって、特徴があって・・
そんな人が多い気がします。

4 普通の声自体が　「マイルド」　「ナルシス」
これってどう考えます！？？逆に質問したい心境です。
どうなんでしょう、息漏れ声を歌で意識し続けると、フィードバックして話し声にも影響するんでしょうか？？
それも可能性あると思いますが、ぼくの立場としては、逆に、
もともと閉鎖の感覚が　「僕ら日本語引き上げ閉鎖人間よりも」　弱い人が、実際にいる、>>425もそうかもしれませんが・・
そして、そういう声というのは425同様に、成長とともに無意識に作られていく・・と思うんです。
もしかしたら声の事でイジメにあった人もいるかもしれない。でもその人は「望んでそうなった」わけではないですよね。

そうそう、これは>>108からの数レスや>>121、>>339で書いた「遅筋」とも関係してるかもしれません。

417です。
息が聞こえる声でも
閉鎖とのバランスによるってことですかね
ありがとうございした

幼少期からの人格形成にまで発展ですか？

読み物としては群を抜くなあ

もう、理屈はいい。
あとは感覚でしょ。
ビブラートは意識しすぎてもおかしくなる様な希ガス

たしかフリーさんは一時期引き下げを強調していたような
それはどうつながるんでしょうか
あと個人的に、前にレスにあったジャズの曲とか
うPないですか？

せっかく丁寧な返信もらったのにレス遅くなって申し訳ありません。
かなり妄想･邪推･偏見入り乱れてたんで、ご賛同頂けると嬉しいです。
もし反論があったら遠慮なく言ってくださいね、オブラートになんぞ包まずバッサリ言って頂いて大丈夫ですｗ

>>385上は小声でも実用的なナルシス声ですね。
声量(≒音量)上げようとすると力んで旧の木阿弥になる危機感ありませんか？今その状態で悩んでます。
あと、私の感覚だとナルシス声ってあたかも裏声で歌うような喉の脱力になります。
たぶんこれは今まで慣れ親しんだ発声とは全く異なるせいと、歌に使う閉鎖の欠如なんだと思います。
そこに歌に使う閉鎖を足すと、実声の響きに近づくはずなんですが･･･
まったく使い慣れてないせいで感覚わかりませんｗ
>>385下、>>390、>>391の2,3は揺らそうとする意識が強すぎるのか逆に不自然に揺れてる感じがします。
揺らすこと･響かせることを考えて呼気量に細心の注意を払いながらロングトーンしてる気がします。
>>391の1は面白いｗもっと裏返ったように上下させたら演歌ビブっぽくなるはずです。
喉はヴィブラートをするための脱力状態にかなり近づいてると思いますよ！
あとは喉の係留というか、引き下げ筋による適度な固定を気にする域にきてるんじゃないでしょうか。

>>397
出来ない私が言うのも説得力ないですが、難しい≠不可能、諦めたらそこで何とやらです。
あと>>398の子は声質がイイってだけでも立派じゃないですか＾＾ 世の中、才能あふれる天才なんて稀有です。
素質が揃ってたら天才、足りない所を努力でカバーできたのが秀才、努力及ばず凡才。。。
普通はみんな秀才になる為に努力するんですよ。

>>429
早く帰ってきたから書き溜めてたの放出しようと思ってたのに･･･（´・ω・｀)

>>429
まあ少なくとも今のところ正しい物理的な理論が歌手を正しく導いた例はないしな

せいぜい正しく歌ってる歌手の歌がなぜ良いのかを分析できてるってくらい

研究対象としては面白いからこのスレはよく覗きに来るけど

もえ〜

今日は公務員のボーナスという事で、仕事が大変でした・・。
寝るかもしれません。

おお！　サブさんまでレスをつけてくれてるじゃないですか！！＾＾
あー、たくさん書きたいな・・
でも、疲れてて、そいで眠くなってくるとトゥレットの症状とか悪化ぎみでキーボ打つのが辛いっすｗ
指に力が入らないｗ

続きやサブさんへの返信は明日にします・・m( _ _ )m
逆に寝つきが悪かったら、夜中に書き残しておきます・・。

今日は休みだったので、昨日までの仕事の疲れで、一日中布団の上に座って、
ボーッと何もせず水槽とか眺めてましたｗ
雨だし、鬱確定な日ですね。
12時に目が覚めたんですが、日が落ちて、やっと先ほど動き始めましたが・・
腹減った〜・・　でも身体が動きません・・
このレスの内容が無いようなので「書き込み」のボタンを押せずにもう20分・・　orz

こういう時、学生時代は友人にメールしたり電話するなりして元気もらえたんだなぁ・・
皆さんにおかれましては、ご友人は大切に・・

あとで返信書きます〜・・

>>427
いえいえ、お役に立てなくてすみません。時々レスお願いします＾＾

>>428
あー、ナルシス声についての原因は、断言できないし、なにか「性格」を強調して書きましたが、
まさにこの続きをもっと体質的な部分に持っていこうとする前に昨日今日と萎えてしまいまして・・。
それが終わってから、最後に付け足しとして、人格形成が声に及ぼす影響を自分を例に書きたいと思っていました。います。
簡単に言えば、>>425 >>426はそれ以前のレスと違って「身体的特徴」の前フリです。

>>429
僕もそういう境地にたどりつけるよう頑張ります！

>>430
あ、それも、428さんと同様、これから順次書きますので・・。
引き下げに関しては、当初の妄想から少し修正したい部分もあるし、慎重に行きたいですね。
ジャズの曲は、まだお聴かせできるレベルじゃないので、・・m( _ _ )m

>>サブ
どうもお久しぶりです！＾＾
バサリとはいきませんよｗ　そんなに鋭い武器(確信)は自分の中にまだありませんからねｗ

385の件
なるほどー。裏声の感覚ですか！靭帯だけが鳴っている、という事ですね？
そこへの閉鎖というのは、サブさんが解説してくださった、>>343交差筋、僕が以前か言ってるところの歌うための閉鎖、という事ですよね？
日本語引き上げが100%働いている(無意識にそっちに神経や感覚が全て行っている)、硬く固定された状態では決して働かず、

「喉を開いて声帯を伸ばし、『鳴る』声帯を作る引き下げ」　＋　「音圧を加えて『声』に近づける、適度に加わるだけの日本語閉鎖」　

このバランスが取れていて、最後に、上記の、「息が若干漏れすぎるかなー声」に、

「小さい力ながらも薄く延ばされた声帯に鋭い閉鎖を与えて「実声」に持っていく筋力」
こうイメージしてますが、合ってますか？？
続く

>>意識しすぎるのか逆に不自然
orz

「スノーメ〜〜ン」の部分だけは、ほぼ無意識に喉の奥で揺れてるんですが、他の部分はおっしゃる通り、
「なんとか揺れないかな〜」とやってる声ですｗ

ただ、面白いなーと思うとこありまして、390、391の2,3は自分の中ではかなり楽に出ていて、
>>391の1は逆に、裏返るというか、引っかかる感覚にビクビクしながら、割と　あ↓あ↑　やってしまってるんですよ・・
本人の感覚と出る音がまた一致してないのかなー。

演歌の揺れに聴こえたとしたら、まさに、日本語閉鎖が若干働いている、日本語の揺れだという事になると思うんです。
「圧」と「抜き」の、「顕著な入れ替わり」　みたいな感じかな。
以前も書きましたが、僕の声のミックスが不完全な証拠なんでしょうか・・。>>100
このあたりの感覚や知識はぶっちゃけまだ浅すぎて・・。

>>引き下げによる適度な固定
これ、すごく興味あるというか、まさに最近はこのあたりの感覚で新しく模索してるところですよ〜＾＾
なんなのかなー・・。それも踏まえて後で考察の続きを書きます。

>>432
そうですね・・。
まさに素質と感覚、このカベには太刀打ちできません・・。( T o T )
どうぞ参加していただいて、是非>>121の実現にご協力を・・　m( _ _ )m

根幹に書き手の私怨があるから面白くもあり、つまらなくもある

境界線にあれば実に興味深いが、現実には凝り固まってるんだよねえ
難しいだろうね

境界線にあって宙ぶらりんなんて、なんの向上心もない

いままでビブ=腹式呼吸とやたらそれだけを叫びまくってた
沢山の住人や歌にまつわる人間よりよっぽどいい

さすがに>>121は無理かもしれないけど応援してますよ

>>441
(´・ω・｀)

>>442
ありがとうございます！！( T o T)/
考察スレやこのスレは、貴方みたいな方々に支えられて続いてますm( _ _ )m
感謝です！
あと、もちろん腹式の問題も書かなきゃいけませんね！
一時期ずっとそのあたりのレスを書いてた頃もあったから覚えてくれてる方もいると思うんですが・・
全てはナルシス声に由来する・・
あー、面倒だから先に腹式の事を書こうかなー・・。
今日はもう寝るかもしれません。文章がまとまらなくて orz

>>426の続きは今度にいたしまして、今日は腹式呼吸についての僕の立場を一応また書いておこうと思います。
再び確認ですが、「僕と同じような声の人限定」ですので、ぴんと来ない方は別のもっと有意義なスレがたくさんありますから、そちらへ・・

以前も何度も書きましたが、僕はボイトレにしばらく行っていた事がありまして、
複数行った先で必ずやらされるテストがあるんです。
「歯を閉じて、スーーーーと音出しながら息を吐く」
これです。知ってる方もたくさんいると思いますが・・。僕はこれでだいたいいつも40秒ほどでした。
先生は言うんですね。「うん、腹式呼吸は出来てますね。」

・・どう思われますか？腹式呼吸出来てると思いますか？

僕は当時、やはり「自分は腹式呼吸出来ている」と思っていました。
上記のスーーテスト以外にもちゃんと根拠があって、以前書いた自律神経失調の頃の体験です。
続く

自律神経失調・・とたいそうな名前ですが、実はこれは面倒くさがりな医者が、原因不明な症状をまとめて言う時の逃げ道でして、
実際の僕には、幼いころからの「トゥレット症候群(チック)」を伴う「ADHD」という欠陥がありやす。←結局社会人になってから自分で調べたｗ
当時は「パニック症候群」もついてましたね。救急車を呼んだ事もありｗ

で、当時(18〜20歳くらい)、受験を期に症状がかなり悪化して、自分で自分の状態をなんとかコントロールできないか、
相当必死に色々模索していた時があったんです。そこで出会ったのが腹式呼吸です。
医者から告げられたこの「自律神経失調」を、緩和する事ができるとTVでやってました。飛びつきましたね。そして毎日研究です・・。
するとある事に気づいて・・。寝ながらまず自然体の腹式呼吸をし、「吸ったと同時にその動きをどんどん延長していく」・・

すると、偶然発見したんですが、脇腹〜背中あたりがちょっと痛い感じをつかむようになって、
その痛みをずっと続けるようにキープすると、自然に症状が弱くなっていく、そんな体験をしました。
呼吸中枢といわれるものが、自律神経に近い部分にあって、これを刺激する事で効果が出るんだとか。
だから、僕は、歌ウンヌンに触れる前に、腹式呼吸の一端に触れました。
・・が、これは腹式呼吸のうち、おそらく　「吸気」　の部分だけです。
続く

そんだけ痛みをキープするくらい吸い続けるものですから、いつかは吐かなきゃいけないんですが、
その吐く息も「ゆっくり」にすると効果があるとか。
そこで僕はすぐに息が出ないように、口の中の形や喉の閉鎖加減を工夫して、すぐに息が無くならないよう努めました。

腹式呼吸でよくワンセットにされる　「横隔膜をゆっくり一定にしてブレスのキープ」　ですが・・・・・
横隔膜！？そんなたいそうな名前の部位を意識した事なんて一度もありませんわ。
肺から押し出てくる空気を、ただただ喉の閉鎖加減と口の形で、極端にいえば息を止めるようにしてるだけｗｗ

こんなんは腹式呼吸じゃないですよね。たぶん。　僕は腹式呼吸の　「呼気」　が出来ていなかったんです。
それでも行きますが・・40秒・・
続く

全く別の教室の歌の先生、3人と言いましたよ。　「お、腹式呼吸は出来ていますね＾＾」
そんな僕はビブラートできてましたか・・？　全くできませんでした。

たしかにTVで言っていた通り、息を普段とは違う(脇腹？)で吸い続けると症状は弱くなりました。これって腹式呼吸っすよね！？
そんな当時、ビブラートがビブビブでしたか・・？　ツンツンな高いだけの声でしたよ。

・・ここで>>411へ。
この411は、実は以前の考察スレで、「腹式呼吸」について考察していた時のものなんです。
よく言われる事ですが、「欧米の人は腹式呼吸が多く、日本人は胸式呼吸が多い」
・・では何故そうなるんでしょうか。
可能性1
遺伝、骨格など・・・たしかに可能性あります。が、よくTVで、

ナレーション　「ではここで、日系3世の教授、ブラウンさんのお話を聞いてみましょう。」　
ブラウン　「Ah..the expectations of student achievement should be decided by a..」

・・めっちゃ流暢な倍音声で英語話してますよねｗｗｗ
続く

↑誤爆訂正　3人と言いました×　3人とも言いました○

仮説2
普段の話し言葉が影響

僕が言いたいのはこれです。411他で説明したように、洋音楽に向いている声というのは、「息が漏れやすい」んです。
これは考察スレで「ビブラートの必要性」のクダリでも書きましたね。
英語は語尾で息が漏れる発音が非常に多いです。辞書を開いて、発音記号の部分を見てください。
言語の発声自体が、空気をたくさん「吐く」ように進化してるんです。(>>410)

昔のボイトレの本で見たことがあります。
「日本伝統の民謡は、目の前のろうそくの灯が揺れないように歌う」
「一方、洋楽では目の前のろうそくの灯がブレスで揺れるように歌う」
>>409

僕が>>446でした事とは逆に、声帯付近を広げて息をたくさん通すのですよ。「だから」息がすぐに無くなりやすい。
「だから」横隔膜を使ってブレスをキープする必要が必然的にでてくるんです。たぶん。

○　まずは息が漏れる・通る声(倍音声・ナルシス声・洋音楽用の声)　→　息が無くなりやすい、だから身体が反応して「横隔膜で呼気をキープする腹式呼吸」
×　腹式呼吸　→　ブレスの通った倍音声

喉が「日本語閉鎖引き上げ声」である以上、ブレスをキープする必要がないために、呼吸はどうなるか・・
その硬く厚くなった声唇を震わせようと、肺からは「強い圧力」が必要になります。
呼気のキープとは真逆に、「呼気を押し出す一辺倒の力」です。

以前の考察スレで度々レスして下さった方の中に、「チリメンの人は息を速く吐きすぎるんだよ」　と、かなり鋭いご指摘をして下さった方がいます。
これはまさに上記の事を指していると考えています。

あー、もう駄目だ眠いぽ・・。寝ます。

板が止まった

>>450
？？？規制の事ですか？

あと、一応伏線的なものを残しておくと、>>426の続きとしては、
>>447の「〜が多く、〜が多い」
が小さなポイントでしょうか。
そｒではまたいつか〜　・・　指が動かない・・

あっと！出勤前に腹式の補足を書いておかないと・・
以前の考察スレで、僕の息漏れの声に対する有意義なご指摘あって、

英語を話す際の腹式呼吸は、英語の「単語と単語のつながり」にも関係してる

これを書いておかないと。英語は単語と単語がつながりますよね。
単語の語尾が息漏れで終わるのも、それをつなげたときに違和感がないように働いてるかもしれません。
｢一息を長くして会話文を一気につなげてしゃべり切る」
これが腹式呼吸に強く関係してる、というご指摘、重要です！！

それでは・・

深夜まで引っ越しの準備してまして・・もう寝なきゃ・・
引っ越したらしばらくPC使えなくなります　orz
とりあえず続きは、引っ越す前に書きます。来週以降くらいに書きます。
ごきげんよう・・

考察の途中で横槍ごめんなさい。どうしても>>438>>439にレスしておきたくて。あと>>452も少しだけ。
これさえ書いたらフリーさんが一連の考察終えるまでROMります。
あ、急かしてるわけじゃないんでゆっくり書いてください。そして書く気力の無いときはゆっくり休んでください。
私もゆっくり読ませてもらいますm( _ _ )m

>>438
裏声の感覚が説明不足だったみたいです、スミマセン。
>>431に書いた脱力とは、声帯伸展だけを残して必要な閉鎖筋が欠如した状態です。
今の私はナルシス声を出す状態にしようとしても必要な閉鎖筋が全く未発達で、
裏声に近い状態、声門がしっかり閉じてなくて息漏れが非常に多い状態にしかならないんだと思います。
靭帯どころか、どこが鳴っているかよくわかんなくて、その代わりとりあえず響いてるなぁ〜ってくらいの感覚です。
裏声(ファルセット)がヴィブラートかけやすいというのも、今の私の感覚なら納得いくような、、、五里霧中。。。
かなり抽象的で私個人の感覚なんで、軽く流してくださいｗ
大切なのは閉鎖筋のことで、まさにそのイメージです。

>>439
音源への感想はあくまで‘私個人の’感覚ですから、自分の感覚と照らし合わせた上で取捨選択してやって下さい。
喉は揺れやすい状態になってると思うし、楽に出せてる感じも伝わってきますよ＾＾
ミックスって言葉はグレーゾーンが広くてバズワード的だと思うんで一端置いときましょう。
>>391�@からわかるのは、｢日本語発声が入りすぎるとヴィブラートの波が尖って不安定になる｣ことです。
前にフリーさんがピラミッドを例にとって説明された感覚に近いはずです。
今は自然なヴィブラートの為にそれを回避することに専念すればイイと思います。

>>452
これまた面白そうな指摘ですね。腹式呼吸との関係は考えたことなかったです。
読んでいて、仏語でいう所のリエゾンやアンシェヌマンの類も関連してるのでは？と、ふと思いました。
もし興味があったら暇なときに調べてみてください。


引っ越されるってことは水槽畳まれるんですよね、、、残念･･･アクア板住人としては是非知りたかったです･･･ｗ
年の瀬に引越しも重なって凄く忙しそうですが、体調管理にはお気をつけ下さい。

>>ｻﾌﾞ
レスありがとうございます！＾＾

>どこが鳴ってるかよくわかんなくて
すごく興味ある感覚ですね・・。
ナルシスになると、声唇周辺だけが強く振動する(僕場合喉から顔あたり？)のではなく、
もっと首から下の方まで共鳴したり振動したりするってことでしょうか。
五里霧中、わかります( T o T )

>波が尖って不安定
そうなんですよね！おそらく、だからこそ日本語的な揺れ(あ、でもチリメンでは無くて、比較的大きな揺れ)の場合、
それをコントロールする随意が働くんじゃないかな〜。

>リエゾンやアンシェヌマン
初めて聞く言葉ですが、ちょいググって知識得ましたm( _ _ )m
なるほど、単語を繋ぐ仕組みの一つですね。

そう考えると、日本語にもあるっちゃある気もしてきます。とくに方言に多いかも・・？
そうすっと、会話文を繋ぐ接続部的な働きは、発声自体ほど腹式呼吸に影響してはないのでしょうか・・。
続く

以下は、半年前くらいに別スレで僕が書いた「フレンチポップス」についてのものです。
フランスのポップスの多くって、ちょうど>>376-379で書いた、「ウィスパーボイス」が主流だったんじゃないかと。
だから、　は〜　の「ウィスパー部分」と　ッあー　の「閉鎖声」の　音圧差がすごく激しい気がします・・。
↓

86 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/06/06(土) 23:35:06 ID:oPsLW1wy
シャンソンなどの話が出たので・・有名な曲で考察を
「愛の賛歌」
ttp://www.youtube.com/watch?v=1gTGmbA40ZQ
現代、この声を日本語で出してバラードを歌ったとしたら、猛烈に「トレモロだろｗ」　「細かすぎｗ」などと言われてしまうでしょう・・。
でも、なぜかフランス語だと情緒的に聞こえます。同じように音圧が強めな声でも、日本語よりも若干倍音が多いからかな・・?
ピアッフがチリメン以外の大きな揺れを出している音源が万が一あったら、是非聞いてみたいですね・・あるのかな・・
たぶん、彼女はこの声を理想とし、これ以外の歌い方はしない・・と思うのですが・・。

同じく「愛の賛歌」こちらは越路吹雪さん
ttp://www.youtube.com/watch?v=m5jwRBQHPes
やはり日本語だと、こっちのユックリな揺れの方が精神的に安心しますね・・。年齢の若い人には「かけすぎ」と感じる人も若干いると思います。
余談ですが人間って、年齢によって揺れの速さのとらえ方が違うって気づいたんです。
尾崎豊の揺れが僕が高校の頃は情緒的に聴こえたんですが、年取った今聴くとちょっと速くてトレモロっぽく感じたり・・

「アイドルを探せ」
ttp://www.youtube.com/watch?v=LBSI2KNiIbQ　
「夢見るシャンソン人形」
http://www.youtube.com/watch?v=-d2mnuhJahU
フランス語って柔らかいイメージがありますが、案外強めに出すところが日本語っぽい響き・・？
発声が上の方に偏っている、という点で日本語と似てる部分があるのかなー
「つーんと味気ない」という表現は、おっしゃる通り、ポップスにおいてアーバンな感じや、ロリータ色を出すのに有効ですよね＾＾

また、フランス・ギャルが大人になった時の音源も見つけたんです。
やっぱり、閉鎖が先行したノンビブの歌に慣れてると、長年音楽活動を続けていても、基本的に声質はそれほど変わらないようですね・・ orz
↓

89 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/06/07(日) 00:02:11 ID:THFtH9sf
あ！最後に！ピアッフのは見つからなかったけど、「夢見る・・」のフランス・ギャルの大人になった音源ありました＾＾
ttp://www.youtube.com/watch?v=RzvHT0NidN8&feature=related

やっぱチリメンの要素の一つである「トレモロ」感の揺れしか出してませんね・・
「ハッハ揺れ」というかスタッカートいうか・・。　でも驚愕に色っぽい・・。
途中でバックの演奏が盛り上がって、「！？　ついに張りり声の揺れが聴けるのか！？」と期待しましたが・・残念＾＾：
ていうか大人になっても可愛い・・可愛すぎる・・

↑
ですが、やっぱ大人になって歌い方を「息を漏らしたナルシス声」に若干シフトしてるので、
子供の頃よりもビブラートを意識して多用してるのが分かります。

>アクア板
まじっすか！！？？ｗｗ
ちょいちょい僕も行ってますよ〜ｗｗｗ
まだまだ初心者ですが＾＾

60企画　上部＋底面エアリフト(３分の一)　大磯　カラーライト2灯
ヤマト　ミナミ　メダカ　プラティ　ポリスペルマ　レッドルド　ピグミーチェーン　クリプト　バリスネリア　カボンバ
モス　南米モス　

40企画　外掛け×2　窓際　大磯
バリスネリア　コークスクリュー　プラティ　　・・ってな簡単なスペックですｗ( ^ ^)/

今日はもう寝ます。引っ越しの作業、寒くてあんまできませんでした orz
いやー、ｻﾌﾞさんがアクアリストだったとは！ｗ
CO2は、水草がドンドン育っちゃうのでやめたんです＾＾；　トリミング面倒くさくて。

ではまた今度〜

>>サブ
ちなみに・・水槽の引っ越しって経験ありますか！？
今、たたむか持っていくか悩んでます・・。
お休みなさいませ〜

>>452を最後に考察・・といっても、古くは５年くらい前のザビビの頃の断片の体系化と、
去年の考察スレのまとめ・・みたいなもんですが、その考察まとめが途中だったのでちょっとだけ再開しまつ。
でも明日も早いからちょっとだけで・・

>>426にもどりまして・・425、426のナルシス声は、その前までのレスと違って、
性格や精神と関係なく、「体質」として息が漏れやすい、洋楽に向いた声があるんじゃないか、という妄想ためのフリです。
ビブラタートがうまい歌手の人の話し声や、楽に歌っているヒラ歌部分を聴いていると、「・・？息が漏れてるな」と感じる人がとっっっても多いです。
「ハスキー」まで行くと、逆に閉鎖の感覚に不具合をきたすのか、
ビブラートが偏っている人は多いものの(最近別スレでも話題になったスタッカートの揺れなど？)、概ねそういう傾向があるように思います。
人によっては話し声が高い、それでいてちょっとザラっとしてる、みたいな声ですね。よく「天然ミックス」と言われる声にも思えます。

こういう歌手は、ビブラートが「かかったり」「かけたり」するのが本当にウマイ事が多い気がします(全てでは無い)。
AI とか飛鳥とか、桜井とか・・？(見当違いスマソ)

続く

上記の人たちは、僕が言う｢日本語の閉鎖力」が「もともと薄かった人」と考えるのです。
あるいは、「薄くなるように成長した人」かな。
万が一、生まれてから成長期が終わるまでの間、毎日欠かすことなく、
「あー。幼稚園バスに遅刻しちゃうよぉ！おっと、この閉鎖は歌に良くないぞ・・。
おっとまた閉鎖しそうになった・・脱力脱力・・輪状甲状筋で・・先生おはようございま〜〜す」

と、考えながら生活してきたのなら、まさしくプロの中のプロ・・ですが、そんな人、ごく少数だと思われます。
大体は、物心ついた頃に、他人との比較の中で、「自分の歌声、ちょっと違うな・・？」と「気づく」んだと思います。
・・僕の場合は　「地声感覚の無駄に高い声」　←ほんとに自分調子乗ってた　orz、これ無ければもっと早くいろんな事気づいたかも( T o T)/
>>360

また、人によってはその声が原因で嫌な思いをした人もいたかも(僕の知人)。でも「望んでそうなった」わけではない・・

で、
ビブラートを発声させるにあたって、「まず第一に邪魔なのは日本語閉鎖力」だと感じる事ができるんです。
続く

だけど、声が漏れている人でも、びぶらーとしない、できない人もたくさん居ると思います。

・・ここで、この前レスにあった>>430さんの「引き下げ」がポイントになるんじゃないかと・・。
以下、僕が５年くらい前に「最初」に他の掲示板で書いた内容をまとめた、恥ずかしげな箇条書きを再度のっけます・・。
思えばこの「共通点探し」から、スタートしたんだったな〜・・(8年くらい前)

(ビブラタートが上手い人を観察して思った共通点。主に、「とくに練習せず、勝手にかかるようになった」と言い放つ知人たちの例)

1首が短い　首が太い　←クビ周りの引き下げ筋が無意識に使いやすい？

2全体的に体の部分部分が丸い　←なんでだろうね。

3上記に関係してか、太い　←たぶん自分の体重が引き下げに有効とか。体脂肪率で、声帯のプルプル加減が違うとか。ちなみにお相撲さんの声がしゃがれるのはそのためとどっかで見た。

4上半身が立派　せすじが綺麗　←胸筋・背筋のうち、引き下げに関連する部位が発達？

5アゴに特徴あり　←ナゾ。でも本当に多い。なんで？？　あごに響く声が骨格を伝って引き下げに伝わりやすいとか？

6背が低い　←高音に適応していて、高音POPsを他の人よりも張り上げること少なく歌えるから、と推測

7話声のテンションが低い　口がいつも開きぎみｗ　←悪い引き上げ筋が弱い？？

8中森明菜みたいに息が漏れてる　←上記に関係？

9上記と逆に、高音(ミックスやらヘッド)が無意識に出る　←文字通り。高音で無意識に力まなくてすむ？

10男より女　←基本ファルセットを基本に声を出す女の方が、引き上げが男よりも働かないとか？胸を大きく見せたいから背筋が発達とか？？ｗｗ

11自分勝手　前向き　←たぶん、これは、最近強調してる、息声に対するナルシストさに関連してるのかもしれない。

少々意味不明な推測コメントもありますが、数年前にしては、現在の考察につながるような仮説立てが出来てるように自負・・・しません。

このうち、僕が特に気になっていたのが、1、4、8　です。
>>174にも関係しますが、この1、4は、すなわち　おもに背面側の「姿勢筋」　の発達を指していると思うんです。
ですが、なぜ姿勢や首の感じがいいと歌が上手いのか、自分の中ではわからなかった。当然ですよね。とくに声楽なんて興味無かったんで・・
そして、以前の考察スレでも書きましたが、ザビビのスレで散々上記の事を書いては叩かれまくってたころ、一冊のボイトレ本に、
引き下げ筋力と姿勢筋の関連を匂わせるところを見つけた・・と思ってますのです( T oT)

続く

その記述を見つけてザビビに報告した次の日に、「猫背矯正ベルト」を買いに行ったんじゃなかったっけかｗｗ
・・自分、極度の猫背なので。べつにこうなりたくなかったんですが・・気づいたら周りから「猫背だなー」って。

ここで>>438へ・・
「喉を開いて声帯を伸ばし、『鳴る』声帯を作る引き下げ」　
ここがポイントなんじゃないかなーと最近思ってます。

当初は、引き下げの二つの作用のうち、「声帯を伸ばす」よりも、「結果として声門が開く」に重点を置いてました。
さんざん書いてきた、「息が漏れるナスシス声」に直接関係あるんじゃないか、と考えたからです。
もちろん関係あるかもしれませんが、今は、「声帯を伸ばす」←こっちに注目しています。

もしかしたら、
1　引き下げが効きやすくて声帯が楽に鳴るので、普段からサブさんの言う>>343の交差筋が効きやすく、
2　「だから」日本語閉鎖を使って声門をガッチリ閉める必要が無い
こうなんじゃないかと。

続く

以前紹介したビブラートの上手い後輩の普段の声が、低くてザラっとしてるのは、
交差筋(歌に使う閉鎖)が常に働いている、すなわち「エッジ」が鳴っている証拠だと思うんです。

去年の暮くらいに、彼に質問したんです

「こういうの出来る？　ア"ア"・・ア" ア"ア・・　ふう、俺はやっとできるくらいだけど」

「ええ？ああ・・えーと、　　ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"」

「・・・・・・」


「ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"ア"。　あー、これできますね。なんすか？これ？」

現段階では、日本語閉鎖の弱いことが先なのか、引き下げが強い事が先なのか、妄想に決着がつけられていません・・。
でも、ここで言いたいのは、
引き下げに関連していると思われる姿勢筋、それに関連していると思われる声帯を支える「遅筋」達

これらが、「日々何万回と使われたり」、「何万回と発声されることによって」、少しずつ「声」というのもが形づくられていくんじゃないかと・・
そして「少なからず」それが歌という分野にも影響しているんじゃないか、そういう妄想です。
>>109はそういう思いですね。

それでは・・また・・

↑
コピペ失敗！誤爆です。


現段階では厳密に、日本語閉鎖の弱いことが先なのか、引き下げが強い事が先なのか、妄想に決着がつけられていません・・。
でも、ここで言いたいのは、
ウイスパーのところでも書きましたが、(>>377 >>378)
これら両者は、お互いに干渉したり、補い合って成長していくんじゃないか、という事です。

引き下げに関連していると思われる姿勢筋、それに関連していると思われる声帯を支える「遅筋」達

これらが、「日々何万回と使われたり」、「何万回と発声されることによって」、少しずつ「声」というのもが形づくられていくんじゃないかと・・
そして「少なからず」それが歌という分野にも影響しているんじゃないか、そういう妄想です。
>>109はそういう思いですね。

それでは・・また・・

あ！そうだ、
>>377とかのエグザイルの話、アツシさんも低〜中なら、全然綺麗なナルシス声でした＾＾；
高音になると、やはりどうしても日本語閉鎖が働くのでゆっくりビブラートできないウィスパーになるんでしょうね。

連投失礼しました。

ROMるとかいっておきながら結局書いちゃう、、、意志弱ぇ('A`)
>>407からのレス読んで書き留めたこと、もう少し校正かけたら投下します。
フリーさんの考察が一段落ついたら言ってください。投下開始したいと思います。
あ、でももしかしたらフリーさんがネット断線した後になるかも･･･

水槽の引越し経験あります！生体もいるし出来る事なら連れてってあげてほしいですね〜
大磯だからソイルみたいな立ち上げのひち面倒くささ無くて楽ですよ＾＾
基本的に水草は乾燥さえしなけりゃ存外な扱いしてもけっこう大丈夫ｗ
私は水槽から取り出して、水びちゃのまま発泡スチロールの箱に全部詰め込んで持って行きました。
生体は釣りの時に使う、餌のエビとか入れておく携帯エアレーション付きの断熱BOXに入れて運びました。
普通そんなもん持ってねぇよ！だと思うんで、ショップと同じやり方で運べば大丈夫。
あとは引越先に予め用意した臨時水槽に水合わせして投入って感じです。
もし引越先で予備水槽がないなら、バケツとか大きいプラケースにヒーターとエアレ入れた避難用水槽でもｵｹｰｲ。
とにかく生体さえ守り抜いたらこっちのもんです！ｗ あとはなるべく早く水槽立ち上げてやってください＾＾

、、、ダメだ、これだけ脱線しておきながら今日は疲れてて本題書けそうに無いです･･･
1つだけ、どうしても紹介しておきたい人がいるので、それだけでも。
ttp://www.youtube.com/watch?v=A2YO1DnRQBg
どうですか？見事なチリメンでしょｗでも私大好きです！
少なくとも私は違和感覚えないし、ピアッフと共に｢チリメン＝悪｣ではない良い例だと信じてます。
あと、かなり息漏れしてるように聞こえませんか？
でもこの息漏れ声はナルシス声とは似て非なるものなんです。(フリーさんが今日書いた所や>>377に記載)
ナルシス声と同じような声質は全く異なる筋作用でも出すことができるので、単に真似たら間違える危険性があります。
もしナルシス声で練習してる人、しようとしてる人がいたら、このことに注意してください。
あぁ、ねむい･･･お邪魔しました。

>>ｻﾌﾞ
引っ越し作業、大変参考になります！！
一時期、プラケにいれたソイルを大礒に埋めて、半分ソイル半分大磯と、変なことやってましたが、
ソイルもまたCO2同様にどんどん水草がデッカくなるのでやめましたｗ
引っ越しで悩むのは、
1　生体を捕まえる作業が困難に思う
2　生体を別容器に移して運ぶ時にショックで死んじゃうんじゃないか・・
3　別容器の運搬時の水漏れ・・
4　水槽自体の運搬(水抜き後？)・・ワンボックスカーをレンタルかなぁ・・

釣り用の断熱ボックス、それいいですね！！地面に置いた時の安定もソフトでよさそう・・
うちに「酸素の石」があるので、それでいけますかね・・

>>ｻﾌﾞ
すごく色っぽい声ですね！＾＾　すごく心地いいい、レアなチリメンだと思います。
やっぱり速くて細かい揺れでも、空気になっている倍音が多いと柔らかく聴こえるんでしょうね。
ぶっちゃけピアッフの音圧の強い揺れより全然綺麗で柔らかいエロチックを感じます。
閉鎖が強くともなったピアッフのチリメンは、情熱っていうか情念っていうかそんな感じですかね。
ピアッフのは日本語100%のチリメンより若干「情」的なバイブレーションを感じますが、
やはり現代で心地よいとされるビブラートに比べるとちょっと激しいかな・・と感じますしね。

前前から思っていたんですがｻﾌﾞさんは実は「声」の専門家ではないかと・・
スレの進行上、僕に合わせてレスして頂いてますが、実は・・みたいな。

あと、人格形成と声の関係性も考察対象だったんですが、
ちょっと危険を感じるのでやめておきます。
一旦考察のまとめ書きは終えますので、ｻﾌﾞさんも書き残しておいてください！

生体捕獲は頑張ってとしか言えないｗ
容器に入れて運ぶんじゃなくて、ショップみたいに2？弱の小分けにしてビニール袋に入れて新聞紙巻いたらどうでしょう？
新聞紙は保温に役立ちますし、暗くすることで生体を落ち着かせる効果もあるようなないような･･･ｗ
酸素の石入れたら酸欠も防げそうですね。
水漏れが心配だったらビニール袋2重にしたら九分九厘間違いないです。
それでも心配だったら発泡スチロールの箱に入れたら3重の保険になります。
あとはなるべく丁寧かつ迅速な運搬を心掛けるしかないですねｗ
移動時間が長いなら釣り用のBOX買っちゃうのが一番安心できると思います。

専門家と思われたなら嬉しい勘違いですが、ただの素人ですｗ
私は一番最初に書いたように頭でっかちで理系脳なんで、まずは発声のメカニズムを知りたいんです。
そしてその知識を体感･感覚に落とし込んで歌の上達につなげたい･･･いつもそう思ってます。
まだまだ知識不足だし全然体系的にまとめきれてないですから、ある意味普通の素人よりもタチが悪いかもですｗ
あ、あと聞き分ける耳･ｾﾝｻｰも未発達すぎますね。
どういう結果でその声(声質)が出たのか、原因究明できる耳は凄く大切だと思います。
フリーさんがヴィブラート観察で突き止めた声質の共通点も、その聞き分けられる耳を持ってる証拠だと思います＾＾

＞一旦考察のまとめ書きは終えますので、ｻﾌﾞさんも書き残しておいてください！
ありがとうございます。おこがましい限りですが、お言葉に甘えて書かせてもらいますm( _ _ )m

>>ｻﾌﾞ
詳しい説明ありがとうございます＾＾
部屋も決まったので、そろそろ本格的な準備します。
・・というか、上部のモーターが昨晩ついに壊れました　orz
zexのグランデ600、一年半でした・・
替えのモーターって、セット品と値段変わらないじゃないですか！？なんでですか！？セットで買った方がお得なような・・。

突き止めた共通点・・そうだといいのですが( ^ ^; )
あとは、自分が実践して確証と証明していくしかないですからね。

あ、コテネームがしばらく消えてました。フリーです。

ありゃりゃ、>>475に文字化け発見、、、｢2？→ 2リットル｣です、ゴメンナサイ。
思いきって外部フィルター買っちゃいましょうよ！上部単品と価格あんまり変わんないですよ＾＾
昔は何万もしたのに、今は数千円ですからね、、イイ時代になったもんです。
あ、水槽自体の運搬は、当たり前ですが底床も何もかも根こそぎ取り出して、空の状態にして運んでください。
引越先でゼロから立ち上げるつもりで、全部洗って運んでください。

＞あとは、自分が実践して確証と証明していくしかないですからね。
仰るとおり、歌に関する知識や理論は実践が伴わないと意味無いですからね。
そうする中で、得た知識の真偽の選別もできるようになるし、知識の体系かも図れます。
私はまだ1‰もできてないですが･･･ｗ


以下、書き溜めてたこと少しずつ投下させてもらいます。
とりあえず個人的にすごく興味のある>>407-415への返信からです。
内容はかなり重複しちゃってて二番煎じになりますが、お許しくださいm( _ _ )m
「洋音楽の発声」、これも日本語発声に対峙させるのに素晴らしい言葉なんでちょっと拝借させて頂きます！

少し前にニュースで大学生の英語スピーチコンテストの様子を見て、たぶん近いことを感じました。
私の聴く限りでは日本語発声のまま英語を発音してる子が多かったです。
たぶん発音には注意がいくけど、発声まで到達する子は少ないんじゃないかと。
日本人の話してる英語だと認識される一番の要因はそこにあるはずで、
そのことからも、生まれて此の方ずっと続けてきた母国語発声の根強さが見て取れます。
（ただしその根強さは言語発声の次元での話で、歌唱発声と多少毛色の違う問題です。下で記述。）

歌唱発声における西洋と日本の違いはフリーさんが>>407-415で説明してくれたんで割愛します。
問題はそれらから習得できるヴィブラートの種類が違うことです。
得られるのは日本語発声がチリメン、洋音楽発声が一般的なヴィブラートです。

んじゃ、例えば日本語発声のまま洋音楽のヴィブラートを習得するような逆はあり得るのかというと、
純然たる事実のごとく次のような事が本に書かれているわけです。
　「一般的なヴィブラートとチリメンでは筋肉の使い方が全く異なる。」
　「両者は対立するもので互いに相容れず、一緒に現れることもない。」
、、、ぐぅの音も出ないほど完全に否定されてます。要は日本語発声のままじゃヴィブラート習得は不可能と･･･
チリメンはできるのに普通のヴィブラートができないとか、その逆の嘆きは、揺れを遅く(or早く)するとかそんな単純なもんじゃなく、
根源的な発声法の分岐点まで戻らない限り解消不可能なわけです。
（ただし、日本語発声でもヴィブラートもどきを出す技巧は存在します。あくまで“もどき”)

これ以降で使う｢歌唱発声｣は｢洋音楽発声｣と捉えてください。
前にフリーさんは｢ア、イ、ウ、エ、オ｣を｢ハ、ヒ、フ、ヘ、ホ｣に代えて歌ってみることを勧めてましたよね？
ナルシス声同様、これも日本語発声の間違った閉鎖を解消するかなり重要なファクターを含んでると思うんですよ！
要は発音＝調音(構音)をうやむやにすることで、純粋な歌唱発声を抽出しようとしてるわけです。
いきなり何言い出すんだ？？と、お思いでしょう、、、でもこれが日本語発声の影響を除去する良い方法だと思うんです。

スピーチコンテストの話に戻るようですが、普通の人は他言語を発音しても母国語発声で発音してしまう傾向があります。
母音発声は母国語のまま、発音＝調音(子音構音)だけを他言語に移行しただけの状態です。
日本語を話す外国人も出身国によって話し方とか発声に大差ありますよね、いわゆる訛りってやつです。
同じことが歌唱の中でも起こるんですが、ここで2つ大きな相違点があります。
まず第１に、言語の発声･発音とは異なり、歌うときは歌唱発声という、どの言語発声とも異なる独自発声法が存在すること。
考えてみてください、厳密には世界中どこをさがしても歌唱発声で話す民族なんていないですよね？
歌唱発声に近い発声法の言語はあっても、それそのものの発声法の言語はどこにもないんです。
そして第2に、歌唱発声は発音に対して優位性をもつ点があります。(構音の前に発声練習をさせたりするのが証拠)
だからもし完璧に歌唱発声ができたなら、上で書いた訛りのメカニズムは発生せずに、
歌唱独自の発声法によって、どの言語の訛りからも解放されるはずなんです。(少し極論的かな？)

でも人はそんなに上手く出来てないですし、普通の人なら歌詞がある時点で多少なりとも母国語発声に引っ張られます。
もしそんな中で、引き上げの強い人が日本語歌詞で歌ったら、それこそすぐに日本語発声の引力に絡めとられるはず･･･
だからこそ、わざと発音を崩壊させて言語として成立しない歌詞で歌うことに意義があると思うわけです。
やり方は少し違えど、これはよくなされている方法です。
例えば初歩的な音階練習もそう、ロングトーンによる発声練習も言葉を排した練習ですし、母音の発声練習もそうです。
フリーさんが洋楽を歌うのも日本語発声からの離脱の意図を含んでいるでしょう。
｢ハ、ヒ、フ、ヘ、ホ｣発声もそれら日本語発声からの離脱を探る一手段だと捉えてみて下さい。
ただまぁ、こんな事ばっかやってたら歌唱の上達を見る前に年老いて死んじゃうんで、あくまで基礎練習の1つです。

上で耳にタコができるくらい｢歌唱発声｣という言葉を使いましたが、それを突き詰めていくと声楽声になっちゃいます、たぶん。
そこまでいったら誰でも歌詞として発せられる言葉に違和感抱きますよね、>>413>>414のことです。
だからそれを嫌う人は母国語発声のエッセンスを加えたりして自然に聞こえるよう努力します。
そのエッセンスがもの凄く強い、あるいはそれそのもので歌うのが民謡やらの独自歌唱文化だと思います。
日本に喉声などの日本語発声で歌う人が多いのも、日本語リリックに力を込める行為として必然です。

そーいうのを全部ひっくるめると、>>416-418さん達やフリーさんの言ってる好き嫌いの話も見えてくると思いません？
元々日本語発声がちで歌う人が、歌詞を活舌よく日本語らしく歌いたいとか、もっと直情的に歌詞を伝えたいとか、
高音を実声に近づけたいとか、いろんな好き嫌いを重ねていくうちに、
どんどん日本語発声が特化されていって、歌唱発声を覆い隠してしまう結果にまでなる。
こうやって気付かないうちにヴィブラートから遠ざかっていくんです。
そしていざヴィブラートを習得しようとしたとき、日本語発声のままだと習得困難なのに、それでもなお好き嫌いで無意識な選別をし、
ヴィブラートの基本練習に適した息漏れ発声を敬遠して、そのままの発声で練習しようとしちゃう。
無意識にえりすぐってきた好き嫌いがヴィブラート習得に大きく影響してるんです。



今日はこのへんで、、、明日以降はもう少し読みやすく校正かけてから投下します。
失礼しました。

>>ｻﾌﾞ
遅くにレスありがとうございます( T o T )
一気に読んじゃいましたよ！まっこと、おっしゃるとおりだと思います！！

>日本人が話してる英語
これ、そうなんですよね！日本人が外国人をインタビューする映像を見てるとほんとわかります(全てではないですが)。
以前も書いたんですが、伊藤ユナとセリーヌディオンがデュエットした曲あったと思うんですが、
やはり、英語がネイティヴな伊藤さんの声でも、日本語での活動や生活があるからか、若干日本語の声に聴こえます。

>ぐぅの音も
その本、なんですか！？そんなことがキッパリ書かれた市販本、まだ見たことないです！かなり興味あり・・。
思えば三年くらい前からは、市販の本やボイトレに不信感極まりなくて読んでませんでした・・。
もっともっと、この考察内容が日本中に広がればいいのに・・そしていつか誰もが知ってる「常識」になってたとしたら・・嬉しすぎる・・

>ヴィブラートの基本練習に適した息漏れ発声を敬遠して、そのままの発声で練習しようとしちゃう
これですね。まさにこの事ですよ＾＾　>>424
しかも、以前書いた事もありますが、ボイトレの先生でも、この閉鎖しきった声を、「お、張りがあっていいじゃないですか」
とコメントしたり・・そんなこともありました　orz
最終的に閉鎖と引き下げのバランスが取れた実声ならいいですけど、
「ビブラートしたいんです( T o T ) 」って泣きながら入会したのに、僕の今までの日本語声を好評価されてしまっては・・授業料は・・

他の内容もうなずける事ばかりです。やはりｻﾌﾞさんとは着眼に共通点を感じます！

水槽、洗って運ばなきゃいけないんですか？？
おそらく車で３０分ほどの場所なんです。
なんとかバクテリアごと運びたいんですが・・。
薄く水を張って、薄型の投げ込み埋めて電池で循環させながら・・とか妄想ですかね？？

文中に出てきた、調音(構音)　とか、新しい言葉をちょっとググって眠ります。
なんか横やりすみませんでした　m( _ _ )m
>>3みたいな連中と離れ離れになったり、>>137みたいな生活で、ほとんど毎日一人ですから、時々覗くここが楽しみで＾＾
あと、水槽、上部と併設で別稼働の底面入れといて正解でした・・なんとか亜硝酸の増加抑えてます。
最初の目的は、イニ棒の栄養成分を少しずつ水中に拡散させてみようという貧乏発想でしたからｗ
そんな貧乏な僕でも、外部濾過なんて扱えるのかな・・

あ、とりあえずｻﾌﾞさんの投稿は僕のレスを無視して続けてください＾＾
最後に>>483-485のレス頂けたらそれでいいですm( _ _ )m

>>フリー
横槍も何も、居座ってるのは私のほうで、スレ主はフリーさんですから謝らないで下さい＾＾
私も自分と着眼点の近い人を初めて見つけて嬉しいんですよ。やっと話の合う人ができた！って感じでｗ
普通はこんな長い考察なんて、批判どころか読んでさえももらえないですからね。
まさか熱帯魚の話までできるとは思いもしませんでしたｗ
水槽は空っぽにして運んだんで、底床とか水入れたままは経験無いですねぇ。
たしかにバクテリアは捨てがたい、、、車で30分なら何もせずそのままでもいけそうです。
私も貧乏ですが外部でやってますｗ

>>479の本は『ベル･カント唱法 - その原理と実践』(コーネリウス･L.リード著)です。
内容に少し否定的な部分もありますが、総合的にはかなり面白い内容でした。
実は抜粋してメモしたノートを今でも持っていて、いつか書こうとは思ってるんですが･･･
PCに打ち込むのが面倒くさくて手をつけてませんｗ でも暴露したからには作業始めます！



ちょっと今日は飲みすぎて思考停止してます。
明日休みなんで、起きたら続き書かせてもらいます。。。

>>ｻﾌﾞ
実は・・今日、ついに外部買ってきました！！！！！( ^ ^;)/
エーハイム500です。ろ材は既存の使うんで必要なかったし。あ・・でも上部止まって３日・・ろ材のバクテリア全滅ですね　orz
自分は横浜なので、ティ○ラやア○ステ、か○だいで買い物っすｗ

> >>479の本は・・

なんか熱そうな・・あ、いや、厚そうな本ですね・・読んだこと無いわけだ　^ ^ ;
そういえば図書館にいってらっしゃったってレスありましたもんね。買ったら高そう・・？
市販の本だと、文面をそのままのっけちゃうとマズイこともあるのでご注意を・・

>>やっと話の合う人が
僕の方こそ、心躍ってますよｗ　ちょうど4〜5年前のザビビでは、のって来てくれる方々も多かったですが、
半面コテンパに叩かれる事も多かったし、2chに至っては、大多数がなぜか抵抗勢力的な視線だったものですから・・
でも、この前も書きましたが、少しですが板全体の内容も、
僕らチリメン閉鎖声対象に有効なアドバイスも増えてきているように感じるし、既存の定説＋ケースバイケース　として、
そのケースバイケースの中にチリメン野郎含め、いろんな声質の人に対する違ったアドバイスが増えてくればいいなあと、
そして、目標である>>121に近づいたらなぁ、と思ってます。

あ、ただし、>>121は、「僕が考えているよりも重度に悩ましい声に関するトラブル」を抱えてる人に全く気を遣ってない、
ぶしつけな目標だったかな、と少し反省してます。「全員」というのは、ほんと気を遣わない言葉でした。
すんません。


僕は酒を全く飲まないので、飲み過ぎで思考停止ってのも羨ましいですよｗ
では、おやすみなさいませ〜。

あ、ちょっと補足というか、僕の考えでいくと、ｻﾌﾞさんとニュアンスが異なる部分が一部あるので書いておきます。
>>480の「間違った閉鎖」についてです。
考察スレでも書いたのですが、僕らが「ビブラートする声」を目指すにあたって、
その方面からのみの見方だと、「間違った閉鎖」とか「悪い閉鎖」になる、これはその通りだと思うんですが、

1　この閉鎖の仕方が、もっと客観的に見て広い目でみて「悪」かどうかは別であること
2　僕らチリメン閉鎖群は、誰かからアドバイスとして「間違っているね」と言われたところで、この閉鎖は無意識なので、
「何が間違っているのか？？」　という自分では解決しにくいジレンマに陥ってしまう可能性が高い

ここは注意すべきだと考えています。
1に関して言えば、古くから日本に伝わる民謡などのチリメンやコブシが、文化的価値においてビブラートする洋楽発声より「下」なのかどうか、
これは別問題ではないかと思う点>>410
チリメンをやってみたい、速い喉の揺れを出してみたい、と言い続ける僕らからすると贅沢な人が実際に居る点、

2に関して言うと、英会話学校で先生たちと昼飯を食べる時に、「君、その二本の棒きれ(お箸)でご飯を食べちゃダメだね。悪いことだ。ナイフとフォーク使いなさい。」
と言われているような感覚に似てると思うんです。　学校から帰ればいつも通り、毎日お箸でご飯を食べる家族が待っているのに、学校に行くと叱咤される・・。
この、おかしな感覚の解決方法は、「文化の違い」として認識する事だと考えています。
お箸で食べる文化は文化としてあり、自分はそこにとても居心地のいい感じを覚えるけども、今自分が学びたいと思っているのは　｢洋文化なんだ」　。
だから、あえて別ものとして受け入れ、新しく習得する必要がある、という意識です>>414

昨日は誘われるまま飲みに出かけて書く機会を逸してしまいました･･･といってもほとんど書けてませんがorz
横浜いいな〜 私は東海地方の片田舎なんで、名古屋行くかチャ○ムで通販です＾＾;
エーハは頑丈で長持ちですよ！私のはインペラーの交換とかして5年目、まだまだ現役です。
500はユーザー多いし、わからないことあったら気軽に質問できて安心ですね。
本のメモは自分なりの言葉で要約してあるんで大丈夫です。ご心配ありがとうございます＾＾

＞本やボイトレに対する不信感
すごく気になりますねぇ･･･もしかしたら前々からボイトレする人に警鐘を鳴らしたかった事かもしれません。
これは読んで頂いている皆さんにも是非考えてもらいたい事です。
>>482の続き書く前に脱線して書かせて下さい。


�@スタンスの違い
ボイトレ教室に通ったりボイトレ本や声楽本で練習するとき、それぞれの練習法のスタンスを考えたことありますか？
例えば、YUBA本だったら｢著者がクラシック出身の人だから、教えている発声もそれに近いだろう･･･｣とか、
ロジャー本だったら｢指導者(著者)が米国人だから、英語発声のエッセンスが強い発声法を教えているんだろうな･･･｣とかです。
ボイトレ教室もその数だけスタンスがあって、教える発声はそのスタンスに準ずるものになるはずです。
自分のスタンスとの違い･共通点を把握しないと思わぬギャップが生まれます。
あるいは教えられる発声とは違った発声で練習した結果、努力が徒労に終わるかも･･･

前にどこかで｢YUBAの声なんて全然歌に使えねぇじゃんｗｗｗ｣ってレスを見かけたことがあります。
そりゃそうですよ、クラシカル発声が元なんだから、それをそのままポピュラーソングで使ったら違和感ありまくりです＾＾;
でも、練習した声をいかに現代曲用に変形させるか、エッセンス(>>482記載)を加えていくかは、本には書かれていません。
YUBAメソッドはあくまで純粋な歌唱発声の練習であって、それに加えるエッセンスは除外してあるんです。
あ、でも表声は日本語発声入ってるようにも聞こえますが･･･
いずれにせよ、練習で出せるようになった声を自分好みの声に変えていく作業は個々の判断に委ねられてます。

�A歌唱発声と言語発声
何より大きい問題、これこそ私が一番声を大にして言いたいことなんですが、
ほぼ全てのボイトレで>>479-482に書いた言語発声と歌唱発声についての言及･記載が無いことです。
言語学の本とか読んでると、歌唱発声と言語発声の関係性を薄々感じ始めます。

普通は誰でも自然と歌唱発声に言語発声が混入してるんです。
しかも同じ言語圏の人でも個々で混入比率が違って、まさしく千差万別です。
で、場合によってそれを取り除いたり混入比率を下げたり、あるいは他言語の発声を意識しないといけないのに、
どのボイトレも暗黙の了解、知ってて当然･出来て当然のように、それをスキップして練習に入ります。
そんなんじゃ出発地点から間違う可能性だってありますよ、、、私がそうであったように･･･

ロジャー本なんてそれの最たる例じゃないでしょうか？
歌唱発声に加わる言語発声エッセンスがとても大切なファクターであることは>>479-482で説明しましたね。
母国語が英語の人と我々日本人ではその言語発声が全く違うのに、それを一切無視して練習に入ってます。
だから｢ヘッドってどうやって出すんだ？｣みたいに記載の無い所でつまづき、ついには難しすぎると挫折するんです。
ウォームアップでも、高音では喉を開放しないといけないのに、日本語発声のままどんどん喉を締め付けて間違います。


�B用語の氾濫
同じ意味なのに声楽やボイトレの流派によって異なる言葉が多数あり、またそれぞれ微妙にニュアンスが違ったりもします。
にも拘らず、情報の発信者はそんなこと一切お構いなく、ただ自分たちの用語が唯一のごとく伝えます。
それら同義語･類義語の整理だけでもかなり手間がかかり、発声練習にさえ入れず時間を浪費します。
もし用語の理解で苦しんでいる人がいたら、悪い言葉遊びだと思って切り捨てるのも手です。

以上、ボイトレに限らす歌の練習をしている人に考えて(気付いて)もらいたい大まかな3点です。
あともう１つ、声質を聞き分けられる耳もすごく大切なんで、いっぱい音楽聴いたりしてください。(←自戒も込めて)

このｽﾚに限らず発言するときはいつも困りますね･･･
各々のスタンスの違いとか言葉で表現するのとっても難しいんで、結構はしょっちゃいます＾＾;
用語も人によって違う流派のを用いるから、私はなるべく使いたくないです。
使わざるをえないときは、スレ主さんやｽﾚの進行上出てきたものに合わせてます。

>>489
私も同じ考えですよ！全面的に同意します。これはスタンスの違いを説明してなかった弊害ですかね･･･
日本語発声とその閉鎖は絶対悪なんかじゃないです、絶対に。出来れば私も悪とは言いたくないんですが、
ヴィブラート発声の初期条件を考察するときは、一時的にでもそう言わざるを得ないんです。
その考察から脱すれば、文化的相違としてどちらも尊重したいと思ってます。実際、私演歌や民謡大好きです＾＾


すいませんが今日はここまでで、、もう寝なくちゃ･･･
IDがpHとは･･･イイ夢見れそう･･･

さて、遅くなりましたが>>482の続きです。
ぶっちゃけ歌なんて99％好き嫌いなんだから普通はそれでイイんです。
ただし、趣味の範囲でもいいから、少し本気出して上手くなろうと思ってるなら、
いつかどこかで一度は好き嫌いを排して“発声を見直すターニングポイント”が必要になってくるんじゃないかと思います。
これはヴィブラートに限らず、どんな歌唱技巧においてもです。

何を隠そう私もそんな好き嫌いで突き進んで挫折した1人ですｗｗｗ
もう次から次へと問題噴出、>>344>>347の症例とかも経験済みです。
当時を振り返っていえる教訓は、｢もっと脱力を真摯に考える｣、｢好き嫌いは我慢する｣ことですかね。
>>414の自己啓発がもっと早く自分に起きてたら、>>423>>424関係に結びついたんじゃないかと･･･
あと、なぜ知識･経験を発声にフィードバックさせる努力をしなかったんだ･･･ってのもあります。
よくよく考えたら当時から知識は仕入れてたし、使える経験も幾分かあったはずなんですが、、何故 orz
やっぱりそれも好き嫌いで、“ターニングポイント”を逸してたんだろうなぁ〜と、それだけは少し後悔してます。

しかし！いつまでも後悔引きずるのは愚の骨頂！私みたいな頭でっかちは考えてなんぼですｗ
今まで歌唱全般で考えてきたことをヴィブラートに絞って考え直しました。
そしたらやっぱりヴィブラートの発生原因が腹だけとか喉だけじゃなく、
体の各器官に及んでいると結論付けるようになったんです。しかも綿密かつ繊細に影響し合ってると。
その理論書き始めるとこのスレ埋まっちゃうんで止めときますが、99.9％間違いないです。

正直な所、ヴィブラートはまだまだ暗黙知に近いと思います、そしてこれからも。
実際、できる人に聞いても｢何でかわかんないけどできるんだよ〜｣って返答が圧倒的多数ですし･･･
じゃあ出来ない私たちは泣き寝入りなのかってーと、それはそれで悔しいんで暗中模索するわけです。
とりあえす>>290-292でヴィブラートのメカニズムは大まかにでも説明できたとして、問題はそれをいかに再現するかです。
悔しいですが、その問題の解決は感覚から攻めた方がわかりやすいと思います。
本音はロジカルに攻めたいんだけどね、、たぶん何の解決にもなりません＾＾;

その感覚による解決法として、ナルシス声には可能性を感じている次第です。
個人的にもう1つだけ付け加えさせてもらうと、初期段階のナルシス声は幾分か閉鎖が欠如した声とも捉えています。
ここでいう初期段階とは、ナルシス声を練習し始めたばかりの状況です。
その時は日本語発声の閉鎖を除外するあまり、ヴィブラートを妨害しない閉鎖まで無くしてしまうと思うんです。
前に私が>>431で裏声みたいになるといったのがその症状です。
まずは正誤を問わず閉鎖を取り除き、今まで少なかった、あるいは無かった声帯伸展という作用を呼び起こす。
フリーさんの捉え方とは違うと思いますが、これが私なりのナルシス声の初期段階練習です。

とりあえずこれで一端終了します。長々とスミマセンでしたm( _ _ )m
あとは少しだけ>>452について思い出したこと書かせて下さい。

出典忘れましたが、日本語の促音や長音が呼気をもの凄く邪魔しているらしいです。
ためしに｢っ｣と発音してみると、喉から軟口蓋にかけて急激に狭まると思います。
これ普段の会話でめっちゃ多用してますよね？
でも英語圏にはないものらしく、このせいで外国人がよく｢学校 → がこう｣ ｢言った(行った) → いた｣と言うみたいです。
逆に言えば、私達日本人は｢dog → ドッグ｣を｢ド、ッ、グ｣と細切れにして発音しちゃえるんです。
腹式呼吸で呼気量を調節しなくてもよくなるので、日本語圏では腹式が弱いと考えられないでしょうか？


他のレスも全て読ませてもらってますが身体的特徴とかは無案内なんで、追々何か発見したら報告します。

あれｗｗフリーさんスレ立ててたんだｗｗｗ
今まで全然気づかなかったｗ

これは私の独り言です
チリメンになってしまう人は、力み過ぎです。
リラックスして、好きな歌を歌って、ビブラートを掛けてみて下さい。

なんでサブさんやフリーさん以外のアドバイスレスって、
毎回いつも同じ薄っぺらい表現なんだろうか。
そのリラックスのやり方がここの考察の対象なんじゃないのか？
てかフリーさん休みすぎでないすか？
もう引っ越しちゃいましたか？

きつい事を言うけど、
いくら考察したところで、実際出来ないんだったら、
時間と労力のムダ。
ビブラートは哲学かと言いたくなる。
綺麗なビブラートやりたいのなら、練習あるのみ。
録音なりなんなりして、納得のいくまで練習汁！

>>385 >>391
フリーさん個人は、考察の効果出てて、
最初のころのチリメンだけの音源より全然できてるみたいだけど。
僕にも当てはまる考察かしらん？

>>498
引っ越すと配線工事まで使えないからね。
仕方ないよ。
あれほんと面倒だよね

萌え〜

書けた----！( T o T)/

87萌え〜　で書き込み成功！　( T T )
まだ引っ越してませんよー！　規制です規制！！　OCNはすぐに規制がかかります・・orz
一カ月丸々ROMるしかできませんでした・・

　ってかほんと、ギリギリ明日でネットができなくなります！！！！！　( T - T )
明日、引っ越しです！！！！ほんとギリでレス・・
今日書けてよかったー・・

サブさん他、レスは読ませて頂いてますが、今日も徹夜で引っ越し作業なので、落ち着いてからちゃんとレスしますm( _ _ )m
サブさんのレスを見てて、ますます安心し、やはり専門家なのでは・・と勘繰っているところですｗ

水槽の引っ越しが一番気がかりです。エーハ500は順調に稼働してます。底砂を入れたまま移動するか、全部抜くか今も悩んでます・・
職場でインフルエンザが流行って、自分、10連勤以上を強いられて、結局引っ越しがギリギリカツカツになってしまいました　oｒｚ
今日は徹夜です。

私も少し考察してみました。参考になるかは分かりませんが
まず、日本のポップスのビブラートと、洋楽のビブラートは、
どこか違いますよね。
アメリカでは練習して会得するという風習がある様ですから、
きっと凄く練習してやっと認められるのかな？
その点、日本の歌手は、自然に出てくるビブラートで、無難に歌っているみたいな。
どちらが良いとかじゃないと思いますが、
やはり、日本は、ビブラートに於いては発展途上なのかと感じます。
最近は、カラオケの採点でビブラートという項目があって、
高得点目指している人とかは、練習するって感じですよね。
私も採点よくやりますが、
精密採点とかで、Aタイプだからなにがなんでも直さなくてはならないとか、
基本的に無いと思います。Bタイプが得意な私が言うのも変ですが(笑)
ビブラートは波形が綺麗である事が一番重要と考えていますので、
どのタイプにしろ、綺麗であれば、聴く人も気持ちが良いと思います。
これは、私の推測ですが、日本に於いて、歌歌いになるにあたって、
最初にビブ掛けて歌わされて、どうも巧く出来ないとなると、
殆どノンビブで歌う様に言われると思うのです。
下手なビブを掛けるよりも、ノンビブの方が巧く歌える人も沢山いると。
だから、あまり固執するのもどうかと…
と、私は思います。

ビブがなんで必要なのか、たしかずっと前の考察スレで
フリーさんが書いてたような。
そんときはすごく納得したけど、なんて書いてあったかなw
だいぶ前だから忘れてもーた。

>>505
もしかしてこれのことかな？

919 ：フリー[sage]：2008/12/20(土) 18:05:55 ID:SYUmDzlZ
>>915
僕の10年来の持論なんですが、
1　日本語の発音だと、どうしても語尾が発音も発声もブツギリになりやすいと思うんです。
各地の方言には、それを補うために語尾に感嘆や詠嘆の助詞をつけますよね。「そやな〜」とか。
歌に関しても、聞いてる人間にとって、日本語のそのブツギリ感が嫌に感じる人が比較的多い、という仮説です。
ジャンルにもよりますが、ロングトーンが多い歌ならなおさらかと。

2　音楽で使う他の楽器にもビブラートという技法は確立しています。これは、音の揺らぎ自体が人間全体に対して
良い心理効果をもたらすことの裏付けだと思うんです。

3　うたっている時にビブラートがかかると、なんていうか、知性っていうか、理解度っていうか、大人っぽさというか、
そういうのを感じることができると思うんです。これは、普段そんな声を出さない「子供」と比較しての心理だと思います。
逆に、ジュディマリみたいにロリータっぽさを出すVoにはマイナスな技術だし、
「腹黒い知性」に対する反旗としてのパンクやロックにも必要無い技術だと思います。

>>506
そう！これやこれ。
よくみつけるねw
フリーさんは思考が全体的っていうかなんていうか。そういう見方あんのかーってたまーに勉強になるな。

>>506
を読んで、フリーさんて人は相当ビブラートに憧れているのがわかる。
何の曲を聴いて憧れたんだか…

言われてみれば、パンクとか少年ぽさを出すジャンルは
ビブは不釣り合いだなって気がする。

ジュディマリもそうだけど
おんなじようなボーカルとかギャルバンも
ビブ使わないな。

やっぱビブがないと子供っぽいストレートさとか
ぶっきらぼう？気ままさ？がでるのかもな

>>508
ビブできる人？
ってかできないヤツなら、大体憧れるだろ。例外はいるとして。
それつかまえて、あらあら、みたいなリアクションって何？なんでこいつ妙に上から目線なんだろうな。
上級なら、確実にわかるやり方教えてよ

>>510
私の言い方が気に触ったのなら、ごめんなさい。
只、私は歌手の真似をしたら、いきなり出来てしまった人なので、
正直、10年やっても出来ない人の気持ちが解らないんです。
因みに誰でも確実に出来る方法を挙げるとすれば、
演歌の真似をする、です。
これで出来るようになった人は沢山います。高飛車な態度、申し訳ありませんでした。

>>511

なかなか良い文章を書くなｗｗｗ

>>512
ちゃんとした文章書こうと思えば書けるのなw
俺の方が乱暴に見えてしまうw

上級者スレだともっとすごいけど、
なぜかビブできるってヤツはホントいちいち鼻が高すぎんだよ。なんでだ？

そのくせ>>511みたいな経歴がすげー多くて、
詳しく分析したり考察して説明してくれるサブさん達との
態度の差がありすぎてマジで毎日驚く！
他スレで、俺をうまくしろみたいなスレの1君みたいに
ビブがやたらうまいのに謙虚な人も時々いたけどな

おお、初めて漫画喫茶でネットアクセスしてみました・・
自宅の回線が通じるのは月末なので、しばらくROM専門です＾＾
とは言いつつも、少し火消しが必要かと思い、遠出してネカフェに入ってみました！

>>506
懐かしいですねｗ　よく拾っていただきまして、ありがとうございます　m( _ _ )m

>>510 >>513
お気持ちはよくわかりますよ( ＾ ＾)/
でも、落ち着いてください＾＾

僕の立場としては、まさに>>511さんの告白されているとおり、きれいなビブラートの得意な人は、
これまでの色々な考察で書いてきた通り、何かしらのビブラートに関連するアドバンテージやきっかけが早い段階であり、
ご自身でも気付かない間に、ビブラートに適した声になっていたという人が非常に多いと思います。
それに対して何か噛みつきたくなる衝動は、ほんとにわかりますｗ
ただし、逆に僕みたいなチリメンや速いビブラートができない人も若干いて、
その人達から見れば・・と考えればオアイコですｗ

「お互いにお互いの感覚がわからない」　この状態こそが、まさに無意識の発声の仕方の違いを現わしているのであって、
「やりかた」「揺らし方」の方法論でかみ合おうとする事は、それほど意味が無い気もします。
ですので、「どうやってやるか教えてよ」という単純な質問や、それに対する単純な答えでは、解決できないケースの方が非常に多い、と経験してきました。

あ、慣れないからあげてしまった・・

以下は重要ですが、
ビブラートができる人がツイツイ大きな態度に見えてしまうとすれば、
それは、邦楽の分野では、昔から現在もなお、誰が何を言おうが、
「ビブラートという表現方法が一定以上の価値を持っているから」、という事実の裏返しになっています。
これは例えば「高い声」に関しても言えるかもしれません。
だからこそ有用な情報を共有したり考察したり練習したりして、みんなで手に入れようではありませんか！！＾＾/
僕だって、例えば高価な品が手元に転がり込んできたら、ちょっとくらい自慢したくなりますよ。

それに>>508さんは、別のスレで、ビブラートの仕組みに、よくありがちな横隔膜だけでなく
きちんと声帯の動きについて言及されているのを見ました。
一昨年以前だったら、とにかく「横隔膜」が前面に出てて、こういうレスって本当に少なかったです。
僕もメチャクチャ叩かれたし・・orz
少しずつ板の中での考察が深まっていけばなー・・と切に思います。

うまくしろのスレの1さんなら僕も知ってますｗｗ
どこに行ってしまわれたのか・・

あ、基本料金が過ぎてしまう・・。

>>508
僕はチャゲ&アスカですよ！！ｗ
SAY YES　世代ですｗ

それではまた月末頃に・・

>>515
俺を上手くするスレの1くんなら、ボイストレーニングをやるスレにいらっしゃいますよ

わかんない人にはホント意味不明かもしれないけど、
下手な人のビブラートの感覚を記号で表すと、

＼／＼／＼／＼　こんな感じで、

上手な人の感覚は、

→→→→→→　こんな感じだと思う。供給する息の動きね。

うpも無いし全然わからん

>>516
say yesいいですよね。
私が小学生の頃流行っていました。
よく、クラスメートと｢ぼくはしにましぇん！｣ってやっていましたw
道路に飛び出したりしてw
懐かしいな。

>>508
憧れじゃなく私怨
ログ嫁

>>521
両方だね。
どちらにしろビブ研究の動機に多いに貢献しとる。
それはそれで良いことだ。

それより、私怨って言葉持ち出してずっと煽ってるお主の方に
やたらと私怨を感じるぞww

>>522
別にフリー氏に対する私怨なんぞ持っちゃいませんよ
支援するつもりもないけど

ただ、彼が持つ私怨こそがビブラートへの妨げになってるんじゃないかと、
そんなこと考えたりしてるから書き込んでるまで
実際このフリスレは面白く拝見してるが、個人的には随所に見られる
復讐心みたいなものが面白さの半分くらいを占めている
純粋に憧れだけで目指しているものなら伸びる事でも、
そこに否定的な側面が見受けられるから伸びないというのは考えられないかな？

考察スレは肯定的な意見ばかりでは進展もみられなくなるでしょ
異論反論を交えてこそだと思いますよ
そうじゃなきゃここでやる意味もない

>>523
できるようになるなら私怨でも憧れでもどっちでもいいよ。
とにかく今まで曖昧だったビブにインパクトくれてるし。
そういう目でこのスレ見てるし、少々期待してる

憧れだけなら伸びて私怨は妨げになってるっていう明確な証拠もなければ
そんなセオリー今まで1度も聞いたこともない。

523くんがほんとにそう思ってるなら、わざわざ煽る必要ないしな。そこがわざとらしいんだよ。

つーか、世の中、誰かや何かにたいして悔しい思いをバネに練習してるヤツなんて腐るほどいる。
上手くなるやつもいる。
そいつら全員敵に回して、
おまえらその私怨が妨げなんだよ

って言えるなら言ってれば。

わがまま娘でもきくかな

皆が揺れ揺れ言ってるの見てふと思ったんだけど、
ビブラートって、確かに声が揺れて聞こえる技法ではあるけど、
それはあくまでそう聞こえるだけの話で、実際には声揺らさないよね？
>>511みたいな人にぜひ聞いてみたい。

俺はゆったりビブなら簡単にできるし、速度調整もいくらでもできるけど、声は揺らさない。
だから普通のロングトーンもビブでのロングトーンも、根本的な発声の仕方はまったく変わらない。
つーか僅かなブレも許されない通常のロングトーンよりは、ビブのほうが楽。

オペラなんか聞くとよくわかるじゃん。ビブのときでも声なんか一切揺れてないと思うんだけど。

>>526に聞きたいんだけど、自分はビブりながらロングトーンすると、
まっすぐ普通に伸ばした時よりも息が続かなくて苦しくなるんだけど、
やり方悪いのかな？特に高音時。それともこんなもん？

>>526
音量を調節するビブラートだと、
あ、あ、あ、あ
みたいになるので、揺らすっていう感覚ではないのかも知れない。
音程を調節するビブラートだと、
あぁあぁあぁ
となるので、揺れている様に聞こえるのはこっちかも知れないです。

>>考察スレは肯定的な意見ばかりでは進展もみられなくなるでしょ
>>異論反論を交えてこそだと思いますよ
>>そうじゃなきゃここでやる意味もない

この内容が、今まで何年も同じ繰り返しだった あぁあぁ
とか、何千回も見た内容だったら
どっかのスレと変わらないんだよなぁ
ただ感覚を書いてるだけの上級者スレと同等になっちまう

フリー氏とサブ氏のやりとりをもう少し見たい

>>527
俺のやり方だと、ビブでもノンビブでもロングトーンの秒数は変わらない。
でも揺らそう揺らそうと思ってやってたころは、ビブのときの方が遥かに息がもたなかったよ。
高音のときも同じで、今は平気だけど昔はかなりやりずらかった。
多分>>511が下で言ってくれてる音程調節のほうのビブだと、息がもたなくなったり
高音時には尚更きつくなったりするんじゃないかね。

>>528
ありがとうございます。やっぱりそうですよね。
おっしゃってることは、個人的な感覚と全面的に一致します。

>>529
というか音量を調節するビブラートに関しては、
なぜ揺れてるように聞こえるのか、理論的にも単純明快だし、やり方もやっぱり単純明快だよ。
１＋１が2であることを説明するのと同じくらい簡単。理論的には議論の余地なんかほとんど無いと思う。
まあ肉体が違うんだから、それでチリメンが解消するかはわかんないけど。
>>511のレスの中に「演歌の真似をする」という言葉があるけど、
これにもやっぱり論理的な裏づけがある。説明しないけど。
それを極限まで単純化すると、　あああ　とか　あぁあぁ　になるっていうだけの話。

なんか常連のビブキチが連投しはじめたけど
>>529のいうとおり、去年くらいの荒れたビブスレに戻っちまってるし。

>それでチリメンが解消するかわかんないけど

それをここでフリーさん達が一生懸命考察してんのいい加減気づけよマジで。

それを解らんビブキチどもが大杉るからこのスレROMってんだろ。
自分のビブを書きたいなら上級者スレ行ってくれ。
あんま関係ないレス増えると、フリーさんとサブさんの内容がややこしくなる。
フリーさんの隔離スレだからこそ逆に魅力なのに。
チリメンの俺が一番見たいのはこの考察なんだから頼むわ

フリーさん引っ越しお疲れ様です。水槽の引越し上手くいったかな？心配＾＾；
私のレスは独り言だと思って、返事は気にしないで下さい。


スレ主不在にもかかわらず長々と書き綴るつもりなんですが、その前に、、、
とりあえず怨みつらみはグッとこらえて落ち着きましょう。
誰かがやり返すの我慢しないと負のスパイラルは続いちゃいます。
それに私は出来る人の態度や話が傲慢だとはちっとも思いませんよ＾＾
きっとビブできるようになったら共感できるんだろうなぁ〜と、少し羨望の眼差しですｗ
だから決して無視はしてません！ただ、哀しいかな今は理解できないので棚上げ状態です･･･
このスレの存在意義は、そういった今までのビブ関連のアドバイス･話で効果が出ない人が、
新しい視点も加えつつ、如何にビブを獲得するかを話し合う所だと思います。
異端的な意見も、隔離状態だからこそ許されると思いますしｗ
そんでもって、>>523の最後に書かれているように、時にはぶつかり合うことも必要だと思います。(ただし喧嘩はご法度ね＾＾；)
その過程で新しい考察とかが生まれ、叩かれながらも昇華していったらイイですね。

このスレに限らず、ビブスレも考察スレのときもそうでしたが、テンプレないので堂々巡りは多少致し方ない気もします＾＾；
途中参加の人全員に過去ログ読めなんて傲岸不遜ですし、現スレだけでも一読に苦労しますからねｗ
しかも堂々巡りを禁止したら、ビブできる人のアドバイスまで滞っちゃうと思うんですよ。
だから今みたいな揉み合いも時には必要だし、その中でポッと新しい考えが生まれることもあると思います。

説教くさくて申し訳ないんですが、あともう一つ、スイマセン。
ヴィブラート出来る人と出来ない人との会話が噛み合わなかったり平行線になるのは、
>>494でも言及したように、「感覚の話⇒暗黙知の要素が大きい」からだと思います。
あと、フリーさんが>>514で説明されてる要因も大きいですね。
しかも面と向かって話し合ってるんじゃなく、こうした文章形式だから余計に伝わりにくいんです。
受け売りですが、人の書く文章の半分以上は補足説明らしいです。
もし簡略にヴィブラートの感覚を説明されても、わからない人が多くなるのは、そのせいなのかと思います。
だから、こればっかりはビブできる人できない人、どちらのせいでもなく、しょうがないと思うほかないですね。

それでもまだヴィブラートできる人の態度が気に入らないと思う人がいたら、
自分が出来る事で、例えば自転車に乗るとか、口笛を吹くとか、説明の難しそうなことを１つ思い浮かべてください。
例えば、私は口笛得意なんですが、吹き方を教えてくれといわれても、説明できる自信はないですね＾＾；
しかも文章･･･全く自信なし！というか最初から諦めちゃうかもｗ
だからヴィブラートできる人は、できない人とは反対の、伝わらないもどかしさを感じることもあるはず！
お互いがそういった潜在的問題を理解していれば、喧嘩にならずもっと建設的な意見交換ができると思います。

最近すばらしいレスが多くて、ROMりながらうずうずしてましたｗ
スレ主でもないのに全員に返信するのはおこがましいので、
返信形式ではなく、皆さんの意見を汲み取りながらダラダラ書かせてもらいます。


>>506の2と3はヴィブラートの効果としてよく言われてることですね。
ヴィブラートをかけると音が豊かで暖かく(優しく)なるといわれますし、表情が生まれます。
声楽においてはヴィブラートのない音を｢死んでいる｣と言い捨てるくらいですしね。
その反面、疾走感･快活さ･やんちゃっぽさ等々の表現には不向きで、>>506の3の下半分に該当します。
歌のジャンル、曲のイメージ、はたまた編曲によってもヴィブラートの必要性が変わりますが、必須な場合も多々あると思います。
もし自分の歌いたい曲がヴィブラート必須だったら、少々固執してるとみられても習得したいですｗ
だから、ヴィブラートに強すぎる憧れを持っているとか固執していると仰られる方には、いささかなりともご理解いただきたいです。

余談ですが、私の場合は、発声を改善するための指標としてヴィブラートを捉えています。
どちらかというと中心は発声の抜本的改革で、ヴィブラートはそのバロメーターの役割ですね。
前にも書いたように、ヴィブラートの練習によって然るべき脱力が生まれ、発声が改善されると思っています。
自然とヴィブラートのかかる発声、かけたいときにかけられる発声が最終目標です＾＾

あ、あと、ぶっちゃけ練習はしゃかりきにはやっていません･･･
いつの間にやら知識の整合化が第一になって、それに楽しみを感じてしまっている次第でしてｗ
歌を聴いて、その人がどんな喉の状態で発声しているのか考えるのが楽しいです。
そうやって理想の発声をロジカルに頭の中で作れたら、もう間違えることも少なくなるのではと思ってみたり･･･
つくづく自分は頭でっかちだなぁと思います＾＾；

ヴィブラートが声を揺らしているか否かについてですが、私も"結果として"揺れているように聞こえるだけだと思っています。
ただしこれは語弊があってはいけないので先に弁明しておきますが、
綺麗なヴィブラートをスペクトログラムで解析すると、音程･音圧の上下動がみてとれるので、
擬似的にそう聞こえるのではなく、大なり小なり確実に音程の振動はあります。

さて、なぜ"結果として"のみ音程の振動、揺れが起こるのかというと、
自然なヴィブラートでは音程の振動を>>292の�@〜�Bによって"自然＝無意識"に起こしているからです。
だから声を揺らすという意識はなく、もし揺らそうとしたら不自然な喉ビブに成り下がってしまうと思います。
>>511さんや>>526さんは、まさしく自然に>>292の�@〜�Bが出来る人たちではないでしょうか？
ヴィブラートを簡単に習得できた人は、予め喉が自然に揺れる状態にあったからこそ、揺らす意識ではなく、
「あ、あ、あ、あ」や「あぁあぁあぁ」みたいな呼気圧調節＝腹式呼吸ともとれることに意識を向けることで、
ヴィブラートの習得につながったんだと推測します。
そしてその経験から、問題が呼気量調節にあると思う･･･これならヴィブラートにおける腹式至上主義も納得できます。

そして、いつまでたってもできない人との1番の違いこそ、喉が自然に揺れる状態にあるかどうかなんです。
これは自然＝無意識だからこそタチが悪い･･･しかもそれが第一の必須条件として潜在している気がします。
腹式呼吸を説いても全く効果がない人がいるのは、腹式呼吸が出来てないんじゃなくて、
それよりも前の段階に、より根源的条件として、喉の状態があることの裏返しではないでしょうか？
前にどこかで「喉が揺れる状態を作る→腹式呼吸」と書いたのはそのためです。


以上のことより、私個人の考えとして、スレの存在意義で書いた“新しい視点”とは、
「喉の状態から考えるヴィブラート」 ということになります。
そのためのメソッドとしてナルシス声が有効かな？と思ったり、別手段を考えてみたり･･･
まだまだ暗中模索･五里霧中です＾＾；

>>534
サブさんご苦労様です。
フリーさんとサブさんのレスはいつも楽しみに見させてもらってます。

説明が難しい
これはたしかだと私も思うんです。
今までというか、特にフリーさんが無意識について突っつくレスをしては、
ビブ上級をふるまう誰かにつぶされようとしてる様子を丸一年見てて、
なんとなくそう思いました。
たぶん上級の人ほど無意識を説明するって難しいんだと思います。

でも気にくわないのはいつまでたってもそういう上級者の人が、
全て解ってるかのような口ぶりで見下してくることなんすよ。

いざ細かい説明を求めても、サブさんやフリーさんみたく答える人が誰もいないのに。

チリメンでほんとうに悩んで情報集めてる自分にはいつもストレスなんす。

フリー氏本人はウラの意味否定してたけどさ、
こういう流れ見てると、前に言ってたキリギリスって言葉がマジでその通りに思える。
無意識にうまく歌えるって意味だけじゃなくてその人の性格もふくめみたいな。
ビブがうまいビブキチ達が毎回ちょっとレスしていくだけで、
キリギリス的な性格に説得力がどんどんどんどん増してく。

お久しぶりです！！＾＾
いまだネット繋がらないでいます　orz　前回同様、今日はマン喫からです。
近場のJJと職場のPCからROMることはできますが、書き込みができないので、遠出してここに来ないとレスできません(泣)
職場のバイトが年末年始に突然休みやがって、引越しはメチャクチャです　( T o T )　ほぼ一ヶ月予定がずれてます。
先週なんとか熱帯魚の移動おわりました(←ｻﾌﾞさんへのﾚｽｗ)
そして、今度はNTT東日本のミスで、設置工事が数週間も延期されてしまったんです(激怒)
ほんとうに「どいつもこいつも」っていう感じです・・　orz

今日も基本料金のみの滞在予定なので、ネット環境がやっと来週には繋がる、ということをご報告して失礼します。
返信したいレスがかなり溜まってますが、復旧したら時間をいただいて返信させてくださいm( _ _ )m
それでは・・。

あ、またsage忘れた・・。
漫画喫茶慣れないなー・・ｗ　orz

やっと繋がりました！！！！！！！！！！！！！！！！！( T o T )
夕方に工事あって、設定するのに一苦労あって・・一度断念して再度トライでやっと繋がった・・。オペレーターさんありがとう・・。
一気に返信したいところですが、今日は飯食べてちょっと休みます　orz　疲れました・・。
部屋は引っ越しの荷物でメチャクチャで、かろうじてキーボード打てる感じです( ;^ ^)/

>>517
僕が行くと、騒がしくなって1さんに申し訳ないので拝見させていただくだけにします。
ありがとうございます＾＾

>>520
チャゲアスはホントに大好きでした〜。
BIG TRYEE　っていう曲が特に好きでした＾＾

>>533
テンプレが無い事は本当にお詫びします・・orz
でも、ｻﾌﾞさんみたいな方が現れてくれたおかげで、なんとか専門用語を使ったテンプレも作れそうな気もして来ましたが・・。

>>534
>暗黙知
そうですね。例えば僕が散々「この表現は嫌いだ」とレスする、「脱力」。
これって本当に、ビブラートが自然にできる人が発する事が多い気がします。僕の場合は、以前も書きましたが、ただひたすら100%「息が漏れる声」で近付く事が出来ましたが、
「脱力」という言葉を色んな部位で試してみて、良い声が出た事は一度もありませんでした。
チリメンに特化した人間では「無意識に」声唇に閉鎖の力が入っているからだ、と以前レスもしました。

さらに、覚えていらっしゃる方が居ればいいんですが、以前紹介した、「自然に喉でビブラートがかかる」後輩も含め、
「自然にビブラートがかかる人」、又は「得意げにビブラートを多用する人」、計4人ですが、全員が言うのは、
声の調子が悪い時、ビブラートがかからない時は、「喉に力が入っちゃう」「喉が重い」という言葉でした。

これは、やはり「ビブラートが自然にできるような喉の感覚を持っている人限定」で、「脱力」という感覚がわかるという事だと考えています。

>>535
どうもです＾＾　>>506の123は、最初にザビビの掲示板で5〜6年前に書いたものですが、
こういう事が気になっていたのは、それこそ10年くらい前に必死に教則本を見ていた頃でした。
当時は教則本にビブラートのかけ方が書いてあるものは非常に少なく、「良い声」とされるものと「ビブラート」との関連性についても、
正直「分からないから書かない」みたいなのが多かったです。
あるいは、「分からないから・・ビブラートなんて必要ない」的な雰囲気のもあって、いつも「どーしてだろう」と思ってました。

そのころは3については若干の記述がある本が多少あって、よく「ユーミンの声はビブラートが無くて近代的だ」などというのを見た記憶があります。
でも、2の「他の楽器との比較」についてはなくほとんどなく、「喉は楽器だ！」などと書かれたものを見て、
「じゃぁビブラートについて書けよ」といつも思って本棚の前に立ちすくんでましたｗ

>>536
何も付け加える事のない、完璧な回答だと思います！！まさに救世主（ ^ ^）/
その中で僕のナルシス声を拾ってもらって本当に感謝してます。

>>537
ありがとうございます！
>難しい
その通りですね。
逆にいえば、僕は高い声がすぐに出ますが、人に上手く説明できません。
そういう現象が、歌う時にはかなりの部分で起こっていると考えるのが間違いなく一番自然な考察だと思われます。
チリメン同志、お互い頑張りましょう！！（ ^ ^ ）
なにか良い発見などありましたら、レスしてくださいね！

>>538
キリギリス・・出ましたね、懐かしの禁句・・ｗ
僕は単純に、キリギリスがバイオリンを弾くというお話の内容で、楽器と歌が同じ音楽の分野で似てるのと、
キリギリスが「上手く弾ける」という事、
アリは人に踏みつけられながら動き続けるしかない、でも結局はキリギリスみたいには物理的に鳴けない（音を発する羽が無いですからね）、
そういうイメージで、誰かがレスしてくれたものを拝借しただけですよ＾＾

>>ｻﾌﾞ
水槽は無事移動完了しました（ T o T ）
極寒の夜中に、旧宅と新居をバイクで何往復もして、生体や水槽自体も自力で移動しました！！
エーハイム500、一度旧宅のリフォーム（これ以降両親が住む）の工事の木くずやホコリで見る影もなかったのですが、
きちんと新居で稼働中です＾＾

新居の水が、旧宅と味が違うので、塩素の量とか気になって心配でしたが、エビもすこぶる元気にて、安心してます。
3つあった水槽のうち（60　45　40）、40はやめて60と45に生体と水草振り分けました。
あと、シルバースクリーンっていう反射ソケット導入したらめちゃくちゃ明るくなりましたよ！！
今度写真などこっそりUPしたいですｗ

フリーさん復活おめでとうございますw
熱帯魚に凝ってるみたいですが
実は喉のために冬の乾燥対策の意味もあったりします？

スレが立ってしばらく経ちますが、
フリーさん自身のビブには何か進化ありましたか？

返信遅れましたm（ _ _ ）m
>>546
水槽は、若干はあるかもしれませんが、例えば濡らしたタオルのほうが表面積があるので、簡単で効果的だと思います。

ビブラートは、遅めな揺れは出すのに慣れてきましたが、トレモロ感が抜けないというか、わざとらしさが抜けないですね。
ｻﾌﾞさんがレスしてましたが、同じことを横隔膜の無意識の動きと同時にできる人は自然なのかな、と考えてます。
それと、喉が柔軟な人ですね。

今度なにか録ってきますね＾＾

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2003.mp3
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2004.mp3
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2005.mp3

5〜6年前にザビビで同じ曲実験してましたが・・当時はほぼチリメンしかできてなくて、
ある日、最後に伸ばすところだけをメチャクチャ苦労して数テイクだけ「ナルシス声」「息声」できて、
割とゆっくりな揺れを出せたら、そのスレの上手い人にそこだけ褒められたっけか・・
でもその時は、この抜いた声がメチャクチャナルシストで歌いながら背筋がぞくぞくして嫌だったけど・・
それにもなんとか慣れてきた感じです　orz
当時はほんの数秒しかできなかったけど、5年試行錯誤でやっと続けて出せるようになってきました（ T o T ）

・・まぁ・・もっと違う感覚でやってる人からすれば幼稚園児みたいなものだと思いますが・・。
↓当時のこういう声に比べたら、僕としてはかなりの進歩です（T oT）/　
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0949.mp3

↓一カ月前くらいとか、今だったらナルシスを意識しすぎたり（ブレスを強く）すると、閉鎖と開きの感覚が狂うのか、
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2006.mp3
かならず高い頻度で「裏返る」感じです。でもこの裏返る感じまでたどりつくのが長かったというわけかもしれません。
これから始まる、みたいな？

↓前スレから何度か書いてる後輩の声を盗み録りしてきましたｗ
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2007.mp3
こいつは、何度も書きますが、歌について何も習った事、知識とか皆無の人間です。
揺れは「喉から勝手に出る」と言ってます。その感覚は確かなようですが、
無意識ながらも自分のビブラートも気に入っているようで、歌やカラオケはかなり大好きな男です。
以前説明したように、話声はザラっとしてて、歌の最中でもエッジの閉鎖がありつつブレスが漏れてる音が聴こえます。
やはりこういう閉鎖バランスの人はビブラートがかかりやすい種類の一つなのではと考えます。

書きますれましたが、そして何度も書きますが、僕は横隔膜とやらが一切意識できない人間のようなので、揺れは全て「喉のみ」の感覚です。
また、このスレの僕の書き込みは、僕のような「日本語引き上げ閉鎖優先組」にしか通じないと思われる感覚なので、
他の感覚の方はスルーしてくださいm（ _ _ ）m

>>フリー
ほんとにビブになってきてますね！
ちりめんの自分からすれば自然に聞こえますよ。
昔の声の音源ってシャンプーの歌のほかにありませんか？
なにげに音が高いじゃないすか？w
普通の音域での昔の歌があれば聞いてみたいんですが。

あと、ナルシスト声ってダイゴみたいな声に共通あります？

>>549
ビブは無理やり出すもんじゃないと思うんですけど
不自然になっちゃってるよ
ちりめんの方は意識しないでも勝手に出るの？
そっちの方が自然に聞こえるし曲にも合ってるよ

目だ覚めたら水槽のエアのモーター音で眠れなくなっちゃいました・・。
>>551
ありがとうございます＾＾
やっとチリメン以外の揺れが発生し始めてきて、派生的に色んな事が分かってきました・・。
その分かってきた事はまだ頭の中で整理中ですが、歌の掲示板や情報の中でかみ合わなかったりする事の要因にもなってる気がします。
昔の音源は・・ちょっと見つからないですね・・引っ越しの時に焼いたCDとか全部捨てちゃったので・・
MTRはもう一年以上壊れたまま・・orz　すみません。

ダイゴw そうですね、見た目からってわけでは無くて、やはりあの人の声もどこか抜けてて息が漏れてる声ですね。
話し声からナルシスな人は、歌うと綺麗な揺れがかかる人が「本当に多い」です。（全てではないですが）

>>552
レスどうもです！
これから自然に聴こえるようにドンドン（？）工夫していきますよ＾＾　ｗ
一般的な普通の閉鎖バランス〜良い閉鎖バランスの喉人が必ず言う練習方法

「あ↑あ↓あ↑」

この「前段階」にやっと喉のバランスが傾いてきた感じですｗ

これが出来ないとスローな曲やロングトーンの曲は決して歌えないので・・
「もっとナルシスに・・もっとナルシスに・・！！」
これを合言葉に、・・今年も頑張るぞ〜！！　（ ^ o ^）/

それと、シャンプーの音源の揺れについても、当時、例えば姉からは、
「チリメンビブラート？・・やめたほうがいいよｗ」
と一蹴されましたからねｗｗ　orz
>>457で、以前書いたレスを引用しましたが、揺れに対する感覚って、年齢やその人の音感とかで結構違ってくるとも思います。

それで沢山の人に褒められたいな、と思ったら、総合した平均値な声が出せるとベター、みたいな。
ジェロがチリチリチリメンで海雪を熱唱しても売れないだろうしｗ

今のところ僕の目標>>3に向けては、どんなものでもいいから「ユル揺れ」が必要ですね＾＾
とにかく、倍音ナルシス、もっとナルシスに・・・・今年も頑張るぞ〜！！　（ ^ o ^）/

>>553
音源ないですか、残念。

552さんやフリーさん自身が言ってるみたいに自然じゃないかもしれませんが

川嶋あいとか藤澤のりまさとかの、はぁはぁ、はっはっはみたいなビブのほうが
自分には変に聞こえるというか。
もっと喉か胸で丸まってるビブのほうが気持ちいいと感じるんです。

歌のうまいオバサンがカラオケでやるビブの方が好きw

フリーさんのもそういうビブに近づいてると思ったんですよ。

息がもれる声って悪いと言われたこともあったけど程度なんですかね

久々に聞いたら良くなっててﾜﾛﾀ
やはり曲に合わせてビブもコントロール出来たらいいよね

で、最近見つけた曲が面白かったので紹介
ニコですまん
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9562183
このスレで言うナルシスト声の部類だと思うし、ロングローンでは意識的に
ゆっくりビブにしてる感じがある
しかしふとした時に生来のビブ？が出ていて違和感を感じる時がある

難しいね；；

＞フリー
ほんとに良くなっていくもんなんだなー。
俺、前スレとか見てない人間で失礼かもしれないんだが、
もし可能なら、ナルシス声に変えていく過程の声の変化を
時系列みたいにまとめてくれないかな。
すごく興味あります。

携帯だから、音源聞けなかったorz
フリーさんのビブ聞いてみたい。
明日ネットカフェ行こう…。

すみません。風邪で仕事以外ぶっ倒れてましたm（ _ _ ）m
>>555
音源すみません・・。もし見つかったらUPします。
>うまいおばさん
w そうですねｗ　年齢を重ねると、重力に逆らう筋力が落ちてきます。すると、自然に引き上げ閉鎖が弱まってくる・・。
年輩の人の声が低くなるのは、そういった閉鎖筋群が全体的に弱くなっているからのようです。
声は高く維持している人でも、やはりそういった筋力は総じて落ちているようです。
すると、今まで閉鎖に偏ってできなかったビブラートがかけやすくなる・・。
年金生活に入って、憧れのビブラートに手が届いた方々は、楽しくてこぞってカラオケ教室に通うようになり・・
という流れでは、と妄想しています。

>>556
ありがとうございます（ T o T ）
動画、拝見しました！　そうですね、まさしくナルシス声です＾＾
僕は聴いていて、僕より全然上手いし、違和感まではいきませんでしたが、まったくおっしゃる通り、二種類の揺れを使い分けてますね。
とくに高い音と、意識的にロングになる部分では、閉鎖が先行して少しトレモロ要素が出てると僕は感じます（「感じ方」は個人差あり）。
高い声はどうしても閉鎖に傾くので仕方ないですね。それと、ロングトーンでは、ブレスの消費が気になって無意識に閉鎖が先行するからかもしれません。

僕はまだ足元にもおよばない・・。

>>557
時系列・・
ちょっとまとめるのに時間が必要です。
構築できたら、書き込みます！おまちを・・　^^:

>>558
ご迷惑かけてすみません！！（ T o T ）
「良くなった」とおっしゃっていただいてますが、上手く歌えてるわけではないので期待はせずに・・
というか、どうやれば携帯でも聴けるようになるんですか！！？？
僕携帯使わないのでわからないんです・・ orz
教えてくださーい！

>>フリーさん、凄いイイビブですね！！
歌手並み！！
ジェロの話が出てきたけど、ジェロで練習したんですか？

>>560
ありがとうございます！！
でもできない時もあるし、チリメンにもなるし、裏返る時もあるし、一曲歌うのにまだ使えないですね・・　orz

ジェロは例えで書いただけで、練習はしてませんよ＾＾
一年変わらずジャズナンバーとオネスティくらいですかね。　閉鎖をあまり使わないように、以前良く歌ってた曲や高い曲は全く歌ってません。
というか、課題の二曲も、歌ってもワンコーラスのみです。Aメロを繰り返す5分とか・・一日で30分も歌ってませんｗ
とにかくナルシスの感覚を体感することしにしかチャレンジしてない感じです。
そんな半年でも劇的に変わるものですね・・。　
「とにかく歌え」「心のままに歌え」「何も考えず歌え」「感情を表現して歌え」←これは、今までの僕のビブラタート習得には全く貢献しなかったアドバイスです　orz
一部才能のある方々が行った時にのみ、効率のいい結果が得られるのでしょう。

それと、この前、カラオケ大会なるものに、生まれて初めて参加して（お店のお得意さんのお誘いで・・）、
そしたらなんと、「トロフィー」なるものを頂いてきました！！（ T o T ）/
これまた生まれて初めてのトロフィーにて、思わずコーヒーを入れて飲みたくなってしまいましたが・・。（酒は一滴も飲めないので）
逃げるように帰ってから、急に熱が出て倒れてました。

ぶっちゃけ、数年苦労して長々とレスしてる綺麗なユル揺れは全く出ませんでしたが（泣）、
僕の場合はそれをごまかすためのリズムとアドリブメロディで「なんとなく上手そう仕上げ」だったからよかったのかな（ ^ ^;）

長らく付き合って下さってる方々のおかげです＾＾　ありがとうございますm（ _ _ ）m

「もっとナルシスに・・。もっとナルシスに・・！」←DAMチャンネルのカラオケ講座のナッキー部長っぽく・・。

>>560の者ですが、フリーさんという方は、ちりめんであっても、
魅力的な歌い方をするのだと思います。
酒豪の私がいうのも変ですけどw
私は20代の女ですがw
今も相当酔いどれて書いていますがw
どうぞ、そのトロフィーに、コーヒーでも、お紅茶でも、注いでお飲み下さい。
いやぁ、歌うって、本当に楽しいですよね！
酔いどれカキコ失礼致しました。

>>563
おや、僕と正反対な御人でしたか　「僕」←成人にして、養命酒、10�tが精いっぱいｗ　orz
こういう人間ですから、僕の20代は、飲み会は必ず途中参加、バイクで参上して食うだけ食って、一つ二つ笑いをとったら爽やかに帰る・・そんなんでしたよｗ

大会の審査の時に魅力的に映っていたとしたら・・とても光栄ですが、
もともと子供のころからアドリブで歌ったりするのが好きだったし、（譜面を見ながらのエレクトーンの教室は苦痛だった・・チックも酷かったし）
ドラムも高校から大学で担当していたので、そこそこリズムも乗ったり、あえて外したりと、そういう小賢しいマネに慣れてたので、
これまたお得意さんに誘われて行き始めたジャズセッションが面白くて！！＾＾

酔いどれカキコ、本当に羨ましいです。
ここ数年は仕事場と家だけの、独りで、全く孤立した生活ですから、酒でも飲めたらいくらか楽に慣れるのかな、と思ったりして眠れない夜もあります。

でも今日はそろそろ寝ますｗ
気が向いたらまた書き込んでくださいね＾＾

557です。
トロフィーってすごいじゃないですか！
何賞ですか？

時系列のやつ、整理できてからでいいんでよろしくです。

レス遅れて申し訳ないです。
最近やけに体力&気力がなくて、家に帰っても速攻で床に就きます･･･
そして超早起きする･･･まるでお爺さん('A`)

>>フリー
おかえりなさい＾＾
まさか引越しが遅延しているとは･･･しかもバイクで水槽引越しとか無茶しましたねｗ
無事済んで何より、お疲れ様ですm( _ _ )m
引越後は新規立ち上げのときと同じ要領で換水してれば大丈夫！ ☆も出ないはずです。
シルバースクリーン初めて聞きました。レフ球みたいな効果なんでしょうか？
写真待ってますｗ（板違いなんでコッソリやっていきましょうｗ）

あと、テンプレは気にしないで下さい。
もし作るにしても、どこから手をつけていいのかわからないくらい論点が広がってますしｗ
これまで通り、ナルシスト声を中心に進めていけばイイと思います。


>>537
すみません、遅くなりました･･･ねぎらいのお言葉ありがとうございます！
情報集めてらっしゃるなら、前に1度話題に出た『発声のメカニズム』(著:萩野仁志,後野仁彦)が役立つかもです。
チリメンについて直接の記述はないですが、日本人の発声特性についての記述が多くて、
今までフリーさんが書かれてきた内容とも似てるので、スラッと読めちゃうと思います。
あといくつか日本人の発声特性に言及してる本があったんですが、、、また思い出したら紹介します。

>>549
不自然かどうかは置いとして、しっかりと音程の上下動が聞いて取れますね。
これは喉が揺れに対応していると考えて良いんじゃないでしょうか？
うろ覚えですが、たしか、裏返るのは無理に抑えずに裏返しちゃえばいいとエロ先生も仰ってましたし、
別視点で考えたら、裏返るってことは喉の柔軟さがあることのような気もします。

横隔膜の意識はオペラみたいに響かせまくったヴィブラートなら感じられるのかもしれません。
あとはドッグブレス(SLの真似)のような呼気をしたトレモロヴィブラートも同じかも。
少なくとも今のフリーさんのヴィブラートだったら別段気にする必要もないかと思います。


>>555
一括りにヴィブラートといっても色んなかけ方がありますからね。
演歌や民謡で“揺り(ユリ)”といわれる、いわゆる演歌っぽいヴィブラートは、喉頭自体を揺らして出したりします。
最近観た中では美川憲一の揺れが凄かったです。喉仏がグワングワン動いてるんですｗスゴかったｗ
男性のクラシック(オペラ)歌手も、実声に聞こえるよう閉鎖を強く保つので、ヴィブラートはトレモロっぽくなります。
残念ながら川嶋あいも藤澤ノリマサもよく存じ上げませんが、生い立ちをみる限りそっち系なのかと想像します。

息漏れが悪いといわれるのは、閉鎖障害によって息漏れが起こることに起因します。
息漏れ声(ハスキーボイスとか）はその閉鎖障害を誘発することがあるので、一般的にはよろしくないんです。
ナルシス声も一歩間違えるとそうなるので、そういった危険性を理解した上で練習しないといけません。