レディースデーは廃止するべきではないか？8

>>944氏
>男性だって、主夫になろうと思えばなれる。

どうやってなれるのかな？
主婦（夫）業ってのはね、養い手がいないと成立しないんですよ。
そういった根性論では反論にならないのです。

では、女性の高給取りは主夫を養っていますか？
女性は、自分の収入より伴侶の収入が多い事を望んでいますよね。なぜですか？

っていうか気づいた。
>>944氏
主夫のドラマｗ
ドラマになるっていうことがどういう事か解っているのかな？
専業主婦のドラマ作って売れると思っているんですかね。

>>950
だから、もう一度言うけど
それぞれのレスに反論さえできれば全体的な意見の整合性はどうでもいいと思っているの？

あなたのレスの>>912の前半と後半では専業主婦に視点を置くと全く逆のことを言ってるんだけど
それでも別にいいの？

だから私は、あなたに専業主婦についてどう考えているのか何度も聞いてるんだよ

そうだ、付け加えておこう。（裸です）

個人的には、
「相手によって値段を変えても倫理問題にはならない」
は、程度問題だと考えています。
その程度のラインをどこに引くかも、おそらく「倫理問題」なのでしょう。

＃うう寒

>>932氏
遅れてすまない。貴殿への反論は既に他のレスで済んでいるけど簡単に。
>「何か」
女性。

>男性であることで、他の（全）男性の責任をかぶる必要ってあるんですかね？
ある。

>>943
自己意思で属す集団と、性別によって（意思によらず）属さざるを得ない集団て全く違うが

>受け入れられないなら、Aという集団を辞めてしまえ。
女に生まれた人が、女を辞める方法ってあるんですか？

しかし、女を辞めるか結婚辞めるか二者択一しないと食えないってのもすごいな
（現実的に、子供もいてフルタイムって第三者がいないと無理だし）
あと仕事をしても認められない、ってことになりかねないから
結果として不当な報酬で働かせることもできなくはない

>>952
逆にきくけど、どうして主夫が存在してるの？
あなたは、主夫がこの世にひとりも存在していないと思ってるのか。
主夫が存在しないなら、そもそも「主夫」という単語自体が存在しないはずだが。
自分が稼ぐから、旦那は家事をしてくれたらいい、という女性がいるからでしょう。

>>954
生き方はそれぞれ。専業主婦として生きるというのならその道もあるだろう。
ただ、働きたい、と思ってる女性に対して雇用機会を均等にしましょうね、
というだけ。女性が働きに出れば、主夫になるという選択肢もあらわれるわけで
男性にとっても、デメリットばかりじゃない。
後半部は、雇用と消費の……って何回書かせれば気が済むんだ。
あと、専業主婦の考え方に粘着したところで
レディースデー問題にどう結びつくんだ。これ以上やりたいなら、よそでやってくれよ。

>>940
＞弱者っていうのは、社会的弱者の意味も含まれてるから混同するでしょ。

そういうのを言葉遊びという。
>>914をよく読んだ上で、
平日に来店可能な男性が少ない。つまり、消費の機会が限られている男性は
女性よりも消費市場における弱者となります。

それ以外の読み方をする人の読解力を疑う。

>>957
男性は今のところ、働かないと食えないの一択だけどね

>>957氏
>>女に生まれた人が、女を辞める方法ってあるんですか？
あるよ、極論だけどね。
しかし、「性差を考慮せず雇え」と言ってる以上は、問題ないでしょ？

>女を辞めるか結婚辞めるか二者択一しないと食えない
来たよ。「食えない」
誰もそんな発言をしてないし、どこからも雇われないなんて流れでもないし、
どんな事しても賃金がもらえない、収入が得られない、って話でもないんだけどね。

>仕事をしても認められない、ってことになりかねないから
>結果として不当な報酬で働かせることもできなくはない
労働基準監督局っていう、大変微妙ですが「労働者の権利」を守る機関が現状はありますよ。

>>958氏
少数だけど、確かに男性を養おうとする女性は存在している。
だが、現状では一般的ではないですね。

ついでに>>699を読んでみたらどうだろうか。
男性は労働をしている、という前提の法律だから。

>>958
＞後半部は、雇用と消費の……って何回書かせれば気が済むんだ。

これは永久に折り合いつかないだろね。

>>958
あなたが>>872のレスの中で
>（雇用と消費の）緊急性の大小は、それが人間として最低限文化的な生活を送るために必要か否か。
>仕事をせずに生活はできないが、映画を観ない生活は出来る。
と書いていたので、専業主婦を例に挙げて反論しました
専業主婦も仕事だと言うのなら、すでに「女性に仕事を」というテーマは達成されているので、
雇用の方が消費に比べて緊急的に男女平等を達成しないといけないと言う理由がなくなるのでは、
というのが私の意見です

>>960
でも男性は結婚も仕事も手に入れられますよ

>>942
悪いがレディースデイではなくて
相手によって値段を変える事を問題にしているのだが？
相手によって値段を変えることは、
今までの一連のやり取りで君は餓死することになり、
倫理的に問題である。ととるのが妥当でしょう。
で、君には、
相手によって値段を変えることは集団生活する上で守るべきことでない、
ことを証明してください。
と言っているんだよ。

ヅレてますよ。

>>965氏
…女性もね。

レディースディ容認派の２人は論点がバラバラだな。
見事に意見が分かれた。

>>965
家事も仕事と言うことみたいですが
よって、女性も仕事と結婚を同時に手に入れられますね

>>959
あなたオウムじゃないでしょ？人から言われたこと繰り返してないで
実のあること言いなさいよ。
「弱者」ってのは人権に関わる差別と結びついた意味あいの濃い言葉なんだから
じゃ、微妙に差別的な意味合いが感じられるでしょうが。

女性よりも消費市場における「弱者」となります
↓
女性よりも消費市場における「消費力が弱く」なります

>>962
女が仕事をするなんて……という時代が変わってここまで来たんだから
これからもずーっと男性は労働してなきゃいけないということはない。
というか、主夫になれるかどうかは、主夫が一般的かどうかではなく
自分の意思と、パートナー次第でしょうが。社会のせいにしてんじゃないよ。

>>964
専業主婦が、何もせずに男性に寄生して生きている
というのに対して、家事が仕事、という程度で、納税や勤労の概念とは別。
（まあ、このご時勢、完全な専業主婦はだんだん減ってきているわけだが）
とりあえず、雇用と消費を同次元で考えるな、雇用が優先される理由はある
というのがわかってくれればいい。

>>969氏
反対派の私が言うのもなんだけど、ちょっと貴殿は黙っていた方が良いかもしれないよ。
と、老婆心。私からしたら、続けてもらった方が活気づくから良いんだけど。

とりあえず、「弱者」だから「人権に関わる差別」なんでしょ？
>平日に来店可能な男性が少ない。つまり、消費の機会が限られている男性は
>女性よりも消費市場における弱者となります。
>>959氏のこれに対しての反論にもなってないよ。

>>969
力が弱い人のことを弱者って言うんじゃないの？
あなたのその、「人権に関わる差別と結びついた意味あいの濃い言葉」っていう定義はどこから来たの？

>>883を参考に、あなたの差別の定義の弱者に上の「」内を代入すると、
差別かどうかは、対象がその国の「人権に関わる差別と結びついた部分での弱者」にある場合に成立する
となる

差別を受ける人が不平等な行為を受けたら差別だ、と言っているに等しいが・・・

>>968
家事以外の仕事をしたい人はどうするんですか？

>>970氏
>社会のせいにしてんじゃないよ。
えーっと、それはギャグで言ってるのかな？
パートナーの意思がアウトだったら、結局ダメ。

これは結局、雇用においての自分の意思と企業の意思次第と全く同じじゃないか。
なんで、こちらは男女雇用機会均等法という法律を新しく作り、そして守られ、
…しかも貴殿はそれを是としているのに。

専業主夫と働く女性の関係は、新しく法律で作られず、また>>699が改正されず、
そうした運動に対して、「>社会のせいにしてんじゃないよ」なんですか？

本当に、感情論・感情を根幹に置いた発言はやめた方がよろしいですよ。

>>970
>専業主婦が、何もせずに男性に寄生して生きている
誰がいつこんなことを書いたの？

それに、>>872（あなたのレス）の
「緊急性の大小は、それが人間として最低限文化的な生活を送るために必要か否か。仕事をせずに生活はできない」
と、>>912（あなたのレス）の
「専業主婦の仕事は家事なのだから、仕事をせずに生きているわけではない。」
をあわせて考えると、雇用で男女平等を促進する必要はないって>>964で書いてるじゃないか
これに反論してくれよ

>>973
そこまで保障しないといけない理由は何ですか？
男性だって、会社勤め以外の生き方をしたい人はいっぱいいるけど、別に保証されてないよ

>>976
保障をしろ、と言ったつもりはありません
書いてないことをいちいち詮索するのは論理的な態度とは言いかねます

家事以外の仕事をしたい人は結婚できない
結婚したいなら、実力を認めてもらえない

これは、家事も仕事のうち、と言われたところで何も解決してないので
聞いたまでですが

もっと言うなら別に会社勤めだって保障されているわけじゃないけどね
そろそろ次スレ立てようか
いちが全然こないな

>>672
だから〜
弱者っていうのは、社会的弱者という言葉と混同するから「弱者」を
使うと、まぎらわしいから辞めろと言ってるの。
男性が消費力が弱いのは、社会的弱者でもなんでもないでしょ。
消費力が弱いだけで弱者とは言わないでしょ普通。

さて、私はもうそろそろ寝ますが、

>>784-785,>>842
＞論理破綻

これ、もう少し詳しく説明していただけますか？
842の最後のセンテンスだけでもけっこうですので。

では。

>>977
だから、男性も同じような状況だと言っているんだよ

家事をしたい人は貨幣労働ができない
家事をしたいなら、実力を認めてもらえない

で、こういう男性はどうすればいいと思う？
男の癖に甘ったれんじゃないって思う？

すまん、俺今スレ立てられんみたいだ
だれか次スレ頼む

>>981氏
家事をしたい人は結婚できない
結婚したいなら、実力を認めてもらえない

じゃないですかね？
ちなみに、仕事をするなら女性を辞めるべき、っていう流れではなくて。
性差を無視して「自分やりたい内容の」「賃金労働」をするなら、
その実力を認めてもらえるように努力しろ、って事なんだけどね。

その一例として私が出したのが女性を辞める。

立てました。

次スレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1195579231/l50

>>983
うん？男性が家事に専念しつつ生活するには、結婚して主夫になる以外にないのでは？
細かい突っ込みなので、あまり気にしないでください

>>974
もう一度書くよ。「どうして、主夫がこの世に存在しているんですか？」
本当に、男性は労働しか選択肢が無いのなら、
主夫なんてこの世に存在しないはずなのに、どうして主夫がいるんだ？

>>975
専業主婦は、家事を仕事として生きているわけではないが
「仕事をしたい」という女性を押さえつけて、家事という仕事をさせたら
税金を納めてくれる貴重な労働力が減ってしまうわけだな。
まして、結婚しない、できない、夫を亡くした、親が病気になったなど
さまざまな理由があって働かなくてはならないのに、女性だからかなわないのも
困るよな。個人も社会も。
だから、それを改善するために、雇用機会均等法を作った。
これは、男女の雇用人数を固定しているわけでなく
機会を均等にしているだけ。理屈は東大入試と同じ。
映画やホテルのランチは、それを一生利用しないでも生きていけるので
緊急性は無い。社会が変われば自然に変わる。

被ってしまった。依頼だしとこ…。

失礼。
×家事を仕事として生きているわけではないが
○家事を仕事として生きているわけだが

>>986
女性の雇用が全くなかったというならば、当てはまる部分も多いだろうな

しかし、雇用機会均等法制定以前であっても、
最低限の賃金が稼げる職場と言うことで言えば
女性の雇用がなかったわけじゃないだろ？
むしろ、低賃金（しかし最低賃金以上）の職場は女性の方が多いんじゃないかと思うくらいだ

そのような中で、男性と同じ職場で同じスタートラインにたたせないといけない理由ってなんかあるの？

あと、これは直接関係ないんだけど、女性の雇用を促進して、税収って上がってるの？

>>986氏
>もう一度書くよ。「どうして、主夫がこの世に存在しているんですか？」
>本当に、男性は労働しか選択肢が無いのなら、
>主夫なんてこの世に存在しないはずなのに、どうして主夫がいるんだ？

養い手が居るからですね。また、主夫になるという選択肢もある。
で、その貴殿の論理を使うとですね。

なぜ、男女雇用機会均等法が必要なんですか？
女性は100％働けなかったのですか？また働いていた女性は、なぜ働けたのですか？

容認派は何故こうも、自爆するのか。そちらの方が興味がある。

>>985氏
たぶん、その相手は私の発言も受けてのレスだと思ったので…。
まぁ、どちらでも問題なく成立してるから良いのですが。

ついでに>>986の上段にもレス
つまり、均等法制定以前にも働く女性はいたから、女性にも労働と言う選択肢はあったということでいいのかな？
それとも、均等法制定以前は働く女性なんて日本に一人もいなかった？
女性が働けないのは自分の意思とパートナー（企業）次第なので、
女性に対して「働けないのは社会のせいにしてんじゃないよ。」と喝を入れる？

>>989
一応、憲法では、職業選択の自由が保障されているからな。
受ける機会が均等になっていれば、それでとりあえずはいいんだろ？
雇用機会均等法は、スタートラインだけはみんなに保障しましょう、と言っているが
そこから先は、障害を作ってゴールさせないようにすることもできる。
機会均等って、反対派が言ってることじゃん。
（日本国憲法はアメリカが作ったもので、日本が打ち出したものではないが。
アメリカでは、アメリカンドリームをつかむ機会は全ての人に保障するが
そこから先は知ったことじゃない、みたいな考えもあるようだが）
女性がスタートラインに立ったらいけない理由でもあるのか？

>>990
その、養い手を見つけるのは、社会じゃなくて個人だよ。
雇用の「機会」を「均等」にするように、日本国憲法に書いてあるからね。
男女で特定の仕事しかできなかった時代とはわけが違う。

>>989
>そのような中で、男性と同じ職場で同じスタートラインにたたせないといけない理由ってなんかあるの？
それは男性が仕事が大事なように
女性にとっても一生を駆ける価値のある大事なことだからだよ。
能力によっても差があるから、個人差がでるから事務などの単純労働を
選ぶ人も大勢いるだろうけど、女性だって管理職で能力を発揮する人大勢いるはずだよ。

税金は、将来少子化での労働力不足を主婦で見込めるからだよ。
働けば税金を取れるでしょ。

>>992
企業は主婦嫌がるでしょうよ。

>>992
女性が働くなんて、と言われた半世紀以上前と
主夫が少数とはいえ存在している現在と、同次元で考えるなって。
均等法以前にも働いていた女性はいたが
少なくとも男性と同等に働いていた女性は、そう多くないだろうな。

>>993
男性には、女性が貨幣労働を選択する自由が法的に保障されていることと同じレベルでの
家事を職業として選択する自由はほとんど保障されていませんが

あなたは現状に対してどう評価しているのですか？
男女とも一応職業自由の選択は保障されていると思う？

それなら雇用の男女平等は達成されたね
次は消費の番だね

上がる。その女性個人が就業によっていわゆる従来の男性並みの
賃金を得るなら。一般職の収入はたかがしれているが。
所得税、都心で一人暮らしで働くなら住民税、その他社会保険料
などが段階的に、あるいは累進的に徴収される。

女性の職場が低賃金である場所が多いのは、介護などケアに関する職場を
志向する傾向があるからじゃないか。あとは派遣とか、必要以上に責任を感じずに済む仕事。
あとはパートなど非正規の雇用の場がある。
それを考えれば男性だって土方などに
就業する人もいるからなんとも言えんが。

的外れな意見ならスマソ。男性は、一般的にその消費性向が分かりにくいんだよ。
企業にとって。一昔なら「機能」とか使いやすさだけが人気に直結してたかも分からんが、
女性ほど情緒主義的には消費しない。なら女性を煽った方が儲かる。

そういうことじゃないかなぁ。

>>994
女性は主夫嫌がるでしょうよ。

>>997
女性が働く分、男性の仕事がなくなっており、
平均給与が下がる事によって税収も下がるのでは、と推測するのですが実際どうなんでしょうね

>>980これが最後かもしれないけど、
これは、議論の基本と貴殿の論を交えた内容ですよ。
段階１
具体的理由もなくその人の「価値判断」とするならば、
相手の考えを考慮した考えも、「その人の考えた価値判断」となる。
段階２
議論において、相手の論理・思想・内容を相手が述べ証明するのが基本。
それを、論客の論理を自分が考え出す必要性はない＆レッスン１にてそれも相手の論理にならない。
段階３
議論の基本として、相手の論理性については自己で考え直すのが基本。
なぜなら、そうしないと反論にならない。
段階４
なので、どうあがいても反対派は容認派にならない限り。
否、なったとしても同じ容認派とは限らない為、価値観の共有はできない。
つまり、貴殿の述べた「議論しても、決着はつかない。」
段階５
また、>>771、>>772についても貴殿の価値判断による発言。
そのため、議論をしても決着がつくかどうかも貴殿の価値判断。
段階６
貴殿は決着がつかない。と述べている。
そして、段階１〜５により、貴殿がここで述べる意味がない。
段階７
当然、この私も私の価値判断でのみの発言。
段階８
ソレに対して、受け止める貴殿も貴殿の価値判断。
段階９
無意味

以上が、貴殿の論に則った場合の話。

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　　次スレへ行こうね　　　　うん
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　￣￣|　 　 （:::　´∀）　 ∧_∧　￣￣|　|　　　￣￣　 1000を越えたのでもう書けません。
　　　　￣￣（:::　　　つヽ(∀｀::)　　　　￣　　　　　　　　新しいスレッドを立ててください。
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　　　　／　 （＿_）＿）　　J`Ｊ　....　　　　＼　　　　　　【生活全般＠2ch掲示板】
　　 ／　.....　三三　　　　　三　　...　　..　　 ＼　　　　　http://life8.2ch.net/kankon/
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