自転車は歩道を走るな！　12

前スレ
自転車は歩道を走るな！　１１
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1158744865/

以下、過去スレ
１ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1112936183/
２　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1119141976/
３　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1126802656/
４　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1129024701/
５　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1134806087/
６　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1140964809/
７　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1143760672/
８　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1147167727/
９　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1150600432/
10 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1154748201/

このスレでは特に、以下１〜３に掲げる書き込みを全面的に禁止します。
仮に以下の様な書き込みを見掛けても相手にせず、完全に無視して下さい。

１…「このスレの結論は○○だ」と勝手に決め、それに沿わない書き込みを妨害すること。
２…一般的な「議論のルール」を持ち出して、それに沿わない書き込みを妨害すること。
３…自転車の走行場所・及びそれを取り巻く諸問題とは直接関係の無い議論を仕掛け、
又はそれに対して反応して、スレタイとは関係のない議論を続けること。

ほう、2か

>>前スレ996
＞自転車の走る部分を広げて車道削ろうなんて意見は何度もあったけどな。
＞前スレは知らんが、今回のスレだけでもそういう突飛な意見はけっこうあったぜ？

突飛な意見と言うが、言われていることはロードプライシングの一環として
行政の中で検討されている事柄だぞ。
海外の自転車先進国では実施されており、日本でも有効性の検証を
行っている最中だ。それを突飛な意見とするのはいかがな物か？

出かけるんでこれで切り上げるが。

>>3
東京都のロードプライシング案は適用範囲の狭さにも関わらず、現実的でないとして廃案になったぞｗ
そもそも自転車をそこまで優遇しなくても日本の大都市圏は他の国より公共交通が異例に発達してるから
徒歩と公共交通で行けちゃうんだな。
そこでなんで自動車が溢れるかというと、あれらは主に通過していく車両だ。
ドイツみたいにアウトバーンみたいの整備してやりゃそっちに行くだけの話だな、誰しも混んだ道なんて走りたくない。
そして、そうなったら別にロードプライシングなんて必要なくなるわけだ。
東京都の案件が却下された理由ってな、「迂回路もないのにそんなことできるかバカ！」だったんだよ。
よく勉強するようにな。

ID:gMMTaLFiは、本当に部分的な揚げ足を取りしかできないようだな。
そうやって噛みつける部分だけにネチネチ喰らい付いて、全体の文意を失わせるのが目的なのか。

つーかそんなもんより駐輪場をもう少し作ってもらいたいかな

民間の駐輪場って一箇所しか見たことない
儲からないのかな

>>4
ロードプライシングが廃案になったのは「車道を削って自転車道を造る」と
言うのが間違っているからなのか？違うだろ？
「車道を削って自転車道を造る」という案がロードプライシングの一環として
検証されるに値するだけの価値があることだけはわかるだろう。
それを「突飛な意見」と切り捨てるだけの論旨が>>4にあるのか？
あるならそれを書いてくれ。
ないなら>>4のが突飛な意見を垂れ流しているだけだな。

革命家君は毎スレここまでぼこぼこにやられても
ぜんぜん懲りないで出てくるのだけはすごいよね
法律で駄目だしされると安全に逃げて、
安全で駄目だしされると環境問題とか外国の話しに逃げて、
ほとぼり冷めたら法律の話しに帰ってくるよね
なんだか鮭みたいだね

>>7
そりゃ儲からないだろ。
普通は自転車を停めるのにわざわざ金払おうなんて思わないからな。
初期費用も維持費も安価で済むのが自転車の利点の一つだしな。

>>7
儲からないから。
なんで儲からないかっていうと、
利用者は歩道とかに停めればいいと思ってるから。
目の前は自転車でふさがってるのに
駐輪場はすかすかなんてよくあるよ。

>>5
別にそんな大層な目的なんてないよ。
不毛な議論に参加する気がないだけで。

歩道ふさいだら自分も走れなくなるし
本当は駐輪場にとめたいんだけど駐輪場ないんだよね…
自転車のマナーも悪いけど駐輪の問題はほかも原因だよ…

「車道を削って自転車道を造る」が
日本に合ってないこともあると思うよ。
そこまでしなくても
歩道走れば問題なくなるし現実がそうだし。

>>8
よく知らないけど、「突飛」ではないにしても日本では実現性が無いから廃案になったんだろ。
じゃあ、どっちにしろ駄目なんじゃん。
「突飛」という言葉が気に入らないだけなのか？
噛みつける部分にだけネチネチ喰らい付いて、全体の文意を失わせるのは、
ID:gMMTaLFiと同じやり口か。
>>12
は…？

>>9
安全面でのダメ出し、ってどれですか?

>海外の自転車先進国
オランダみたいな三流国を参考にされても困りますね
地形風土も違いがありますしね

>>15
東京都のロードプライシングが廃案になったのは>>3に挙げたのが
理由じゃないつーの。もっと調べてから書いてくれ。
俺が意見を言ったのは議論相手の発言内容を検証もせずに
「突飛な意見」の一言でまとめて自分の意見に都合の良いところだけ
返答しているところだ。
つまみ読みでネチネチネチネチ喰らい付いて、全体の文意を
失わせるのは迷惑だから止めてくれ。

自転車レーンを歩く歩行者
邪魔

>>14
新しく作る幹線道路には自転車道の設置を義務付けるみたいよ。
今あるインフラを全部壊して作り直せというなら「突飛な意見」かも
しれないが、長期計画で少しずつ進めていくなら「検討するに値する意見」でしょ。

それより聞いてくれ。
女友達が「暇〜」ってメール送ってきたから
「たまには刺激的なことする？」って返信したら
シカトされた。

ふっ。

>>17
ならドイツはどうだ？
前スレのURL漁ればドイツの自転車政策についてのURLがあるぞ。
全部真似するんじゃなく、参考にして日本にとっての有効な部分だけ
拝借する手もある。

東京の廃案っていう話しを調べたらずいぶん前の話しだったんだねぇ
そのあとは完全に下火みたいね
突飛なんていわないけど日本だと効果なさそうだから下火なんだろね
ほんと、バスと電車で十分だし

>>20
道路構造の再構築は道路構造令（あんまり実効性のあるものではないですが…）にも
定められているものですね。
国交省内でも環境省でも普通に検討されていることで「突飛」でもなんでもありませんね。

>>17
んだんだ。
前にも言ったが日本には坂が多すぎる。
坂を登る自転車は極度に速度が落ちる上に、左右の揺れ幅が大きくなり占有面積も増える。
そんな日本で、自転車を車の代替手段として、広く活用させるのは無理があるね。
「車道を走るな！」なんて言う気も更々無いけどさ。
　
ついでに、雨が多くて湿度が高い気候も自転車に適しているとは言い難いね。

>>22
ドイツは一流国ですから
それこそアウトバーンのように
自動車を長距離で有効に使う施設があります
それもなしにロードプライシングなど妄想ですね
だいたい日本は自転車の必要性が薄いのです

東京だとかなーり細い道路にもバスが通るし
バスの経路が網目状だから自転車優遇するとバスが駄目になるね
バスのほうがどう考えても自転車より大事なのに

>>26
えーと、要するに「都内渋滞しまくりでバスは定刻通り運行しない、
救急車も重症患者のせて立ち往生しても全然おｋ」ってこと？
あと勘違いあるから言っておくけど、検討に値する「車道を削って自転車道」
って意見を「突飛」の一言で片付けてまともな議論を放棄したのを問題に
しているんだけど。

ドイツ並の、市街地をパスできる道路を整備し
公共交通を邪魔しない範囲でだけ自転車を推奨するならば
あまり反対も入らないとは思いますが
それで自転車を推奨できる範囲などは殆どありませんね

でもそれでよろしいでしょう、
もともと必要性の薄い乗り物なのですから

>>27
現状でも渋滞でバスがダメになってるんだけどそっちは無視？
異常な数の自動車に乗る人がバスやオートバイ・原付・自転車に
切り替えれば渋滞も解消されてバスや緊急車両も通りやすくなる
って考えは今では常識だよね？

渋滞は自転車じゃなくてもほかの手段でも緩和できるけど
車道削ったらバスは完全に駄目になるよ
まだ定刻どおりこないくらいのほうがましだよね

市街地からの迂回路があったら自然と渋滞はなくなるので
そちらのほうは現在着々進行中なのですよ
そうすれば自転車を優遇する必要は完全になくなりますね
自転車より公共交通が大切だという意見に同意します

>>31
何で？
つかバスが完全にダメになるような措置を国が取ると
思う方がおかしくないか？
一応言っておくが「車道を削って自転車道」ってのは
複数車線あるような広い道のことだぞ

988 おさかなくわえた名無しさん sage 2006/10/15(日) 14:08:00 ID:khCVTNdD
で、そもそもここは「自動車を減らしていこう」っていうスレじゃないんだから
その話は別のスレでも立ててそこでやればいい。

>>32
環境問題の面でも自転車優遇する意味はあるだろ？

複数車線ある道を削ったら渋滞がますます悪化して
バスはますます駄目になりそうだね…

自転車の社会的地位が向上すれば車道をどうどうと走れる。
その意味でロードプライシングに言及しているだけ。

>>31
特に狭い道でバスの邪魔になってるものがあるとしたらそれは自動車です。
バス停から出ようと右ウィンカー出しても車が後ろからひっきりなしに追い越そうとしますし、
渋滞を生むのも自転車等ではなく自動車が多いことが原因です。
狭い道でもバスが通るようなところは無理に車道削ることはないでしょう。

広い道でもバスが通るなら無理に車道削る必要はありません。
バスレーンを自転車が共有すればいいのです。（現状でも道交法上そうなってますが…）

ちょっと出かけるけど意見があるなら夜か明日以降に返事する

迂回路が話題になること自体をよく考えてみるとそれはつまり
抜け道にする自動車を他へ移さないといけないという事になるんだけど
自転車だとそんな長距離移動には使えないから役立たずなんだよね。
現実味どころか効果も怪しいわけ。

ヨーロッパの都市は抜け道主体じゃなくて市街地そのものへの用が多いから
それでパークアンドライドのような形ができたりするけど
日本のように公共交通でさばききれない通過者が自動車という形だと
自転車は本当に無用なものでしかないんだよ。

そういう違いはちゃんと考えないとだめだよ。

>>26
そういや欧州では高速道路網が発達してタダで？乗れるし、
長距離車でも簡単に早く移動できるって聞いた事あるな。
整備していくなら先ず速くて便利な方からだろうね。
　
車道オンリーで走るなら、自転車は利便性も安全性も原付以下で、性能的にもお話にならない。
坂が多くて雨も多く湿度も高い日本の気候風土も自転車には向いていない。
なら車の利用を制限してまで、自転車を推進するには至らないのは仕方ないな。

で、市街地の自家用車を減らすにはどうしたらいいと思う？

結論：きちっとした迂回路を作ってそこに誘導すれば渋滞問題は解消やね。
そちらを走ったほうが速ければ自動車は強制しなくともそちらへ行きます。

それで渋滞が解消すれば皆が幸せ。
バスも自動車も制限しなくてもよくなるし
そんなことの為に自転車に車道を強制しなくてもよくなるね。

「環境問題」「渋滞」「事故」このあたりを改善するための方法の一つとして
自転車の有効利用があるんでしょ。
で、そのためにはまず自転車は車道を走るものっていう認識を皆が持つ必要があると。
ただしママチャリが普及した日本では歩道走行を認めざるを得ないわけで、
だったらその時は歩行者優先、歩行者保護を徹底させようと。

別に言い争うような事じゃないと思うんだけどねえ。

というわけですので漏れも自転車は歩道を走って良いと考えます。
自動車を減らすために自転車をといった私怨じみた考えではね、
実際に生活する人たちは納得しないよ。

迂回路とか作って便利になったら
便利になった分だけまた自動車が増えて
便利になった筈の道が自動車で溢れて渋滞して
駐車場が足りなくて路駐されてますます渋滞して

これを何十年もずーっと続けた末に出来上がったのが今の交通状況

>>44
自転車が安全面もほかも性能悪いのは事実だし
自転車はむしろ歩道メインにして原チャリを推進したらいいよ
そうすればもっと多くの人に交通教育できるしね
原チャリ免許ぐらいの教育でもあるとないのだとぜんぜん違うよ

前スレでも言ったし>>37にあるように、
チャリオタの目的は飽くまで「自転車の地位向上」な訳だ。
ロードなんとかやら環境問題やらは、全てそのための手段でしかない。
こいつらは完全に、目的と手段が逆転してるんだよ。
「自転車の地位を向上させろ
　そのためには車を減らせ」じゃ賛同はできないな。

>>46
迂回路で便利になって自動車が増えてもどうせ市街地はパスするんだから
それで別に問題ないと思うよ。
だいたい国内の自動車保有率はすでにほぼ頭打ちです。
これは調べてみれば分かるよ。

>>41
>車道オンリーで走るなら、自転車は利便性も安全性も原付以下で、性能的にもお話にならない。
ですから原付と張り合うものではありません。
車道を走った方が安全なのも実際の調査から明らかです。
歩道にしたって整備されているのは全体の2割にも満たないです。歩道がないところはどうしますか?

>>44
>ママチャリが普及した日本では歩道走行を認めざるを得ない
海外にはママチャリのような自転車はないのですか?
広がっているのは歩道を走るクセであって、自転車の種類は関係ありません。

>>49
「迂回路が年中渋滞になって市街地を抜け道として使う」
なんて例は枚挙に暇がないだろ

>>47
原チャリもそうだしバイクもいいと思うんよ。
自転車である必要がどこにもないというか逆に、自転車じゃないほうがいいよね。
免許を受けさせる形で安全教育というのは良い考えだね。

渋滞対策は自動車の自然減待ちですかw

>>51
迂回路が渋滞になるくらいそちらへ交通量が振り分けられるのであれば
市街地は当然のこと今までよりも交通量が減るよ。
というより同じ渋滞ならバイパスのほうがより多くの交通量をさばけるよね。
渋滞するなら最初から立派なバイパスにすればいいし。

話題として多くの人が語る自転車の安全性だけど
これはもうどうしようもないくらい低いのが明白なんだからね、
振り分けするなら原チャリやバイクを考えるのが正道だと思うんだけど
自転車でなければならない理由なんて安全性より重視するべきことかな？

答えがないようであれば自転車は歩道主体にして
原チャリやバイクを推奨していく形が望ましいっていう結論でいいよね。

渋滞対策は迂回路の整備と原チャリ・バイクの推奨をあわせて行い
自転車は安全性の低さから速度を制限した上で歩道走行を推奨する、でいいね？
警察官が歩道走行を推奨する現実があるくらいだから
自転車マニアが何をいおうと歩道のほうが安全ということだろうしね。

>>55
自転車が劣っているという安全性、って具体的に何ですか?

今ある自転車が歩道を走るより車道を走った方が安全であるということをデータ付けて
繰り返し言ってますが、根拠のある反論を未だにいただいておりません。

車道を走ったほうが安全という意見は警官の態度で覆されてるよ。
もし警官に異論があるというならば君は警察に大して大きな行動を起こすべきでしょうね。
それに、歩道を走っても安全性は確保できるっていう意見も多くあげられているよ。

だいたいね、君のいうデータとやらが恣意的な用いられ方していて信用に足りないんだよね。
車道走行のほうが安全という結論づけをした公共機関のデータでもあって、
しかも車道走行でしか安全が得られないという実証があるならば頷けるけど
君の意見のどこにもそれがないんだよね。

>>50
俺は>>25でも書いたけど「車道を走るな！」なんて言う気は更々無いから。
車道を走りたい人は走れば良いんじゃね？
歩道が無い、狭い所は車道を走れば良いし。
歩道では歩行者に配慮してゆっくり走る。
交差点では気を付ける。
これで良いだろ。
　
何より自転車のマナー向上が第一だな。
その結果として歩道走行完全禁止になるなら、それは構わん。
　
だが、チャリオタのように「自転車の地位向上」が第一。
そのためには歩道走行完全禁止。
車道オンリーで走っていればマナーは後から身に着いてくる。
なんて主張には断固反対する。
繰り返すが、目的と手段が逆転しているからだ。

結局最後は歩道を歩く老人幼児が犠牲になれってことなのね。

というよりもね、車道上でも他の車両より危険なのは当然としても
歩道でも不安全だというならいっそ、自転車は使うのを制限したほうがいいだろうね。
機能そのものは原チャリ・バイクのほうがはるかに優れるのだし
自転車にこだわる必要なんて欠片もないよね。

>>47
原チャリもいいと思うよ。
原チャリが有効に利用され得る環境ならそれは自転車にとっても少なくとも今よりは
適した環境でもあろうからね。

>>55
>これはもうどうしようもないくらい低いのが明白なんだからね、
嘘やーw
自転車は自動車と関わらない限りは少なくとも滅多に死なないわけで。

>>58
歩道を走った方が安全、という事故調査過何かに基づく警察の公式見解でもあるのですか?

私は公共機関のデータを示してますよ。私がそれをどのように恣意的に用いているか
具体的に指摘してください。

>車道走行でしか安全が得られない
そんなことは言ってません。歩道走行でも速度を制限したり、車道へ出る際の一時停止をすれば
事故は大幅に減るでしょう。ただもしそれが実現可能なら車道を走らせた方が余程簡単で
現実的だと言っているのです。多くの国でそうしてますし、それで事故は減らせています。

>>57
お前さ、過去レスくらい読んでから書けよ。
ウインカーやミラー、ブレーキランプ等の保安器具、
光量の強いライトの常時点灯等が義務付けられているので、
周囲の車両に動作を伝えやすく、被視認性も高い。
ヘルメットの着用が義務付けられている。
法規を学んで免許を取得しないと乗れない。
　
乗り手の問題は共通として、客観的に自転車より安全な条件が整っている。
歩道も走らないから文句も無いだろ。

それと迂回路の話は大いに賛成なんだけど実現できそうなのかい？
首都高は相変わらずの渋滞だけど、たとえば湾岸線や外環でも混む時は混むけどね。
チャリや原チャリが代替しようとしているのはたとえば人一人が山の手線内程度の範囲を
移動するような局面なんじゃない？
個人的には２３区程度には使って欲しいけど。

>>65
自転車の被視認性については歩道に押し込めることで逆に低下してしまいますよ。
そこがまさに歩道走行と車道走行のリスクの差に現れているわけです。
装備を検討するのもいいですが、まずはごく簡単な、世界中どこでもやっている
自転車の車道走行をするだけで自転車の被視認性＝安全性は向上します。

>>64
だったらそれを出すべきだろうね。
そして、それが車道走行でしか得られないというデータもね。

車道を走らせたほうが簡単だというのは君が勝手に外国を例に考えているだけだね。
現実に歩道走行が当たり前になっている国情なのだから
それに合わせて教育や罰則をきちんととりおこなっていくのが正道だろうね。
歩道通行可の標識が増えていることについては意見ないのかな？

>>67
安全性に問題があるのは否定しようがないのだから
いっそ自転車の使用を大幅に制限して原チャリやバイクに切り替えてはいかがかね。
それと自動車の死角の問題も話題にされていたかと。
死角は近ければ近いほどに発生するからね。

君の意見は最初に自転車の地位向上ありきだから誤謬が出るんだよね。
自転車の地位向上など捨て置いて安全を目指せば
自転車は使用を制限して他を有効活用したほうが目的に近づくよ。

>>50
ママチャリは歩道走行には最適だからねえ。
というか自転車が歩道走行可になったからママチャリって発展、普及したんじゃない？
逆に車道やそこそこの距離を走るのには適してないわけで。
今のモラルとママチャリのままで車道走行なんて絶対無理。かと言ってママチャリを手放せない
人も少なくとも当面は多いはずだからだったらママチャリお得意の歩道走行は残しておかないと
話は進まないんじゃない？

山手線内だったら自転車いらないよ
だまって駅まで歩いて電車乗ろうよ

ID:jfnoU8cO って自転車乗らない人？
っていうか移動はもっぱら車ってタイプ？

著しく安全性に劣る自転車を制限して原チャリ・バイクに移行させるべき、
という意見には反論がこないからそれでいいんだよね。

安全を目的にするならばそれが一番正道だからね。
子供はしょうがないとしても、大人が自転車に乗るのは恥ずかしいという風潮が必要だね。
安全を軽視するなんて社会人のやることではないからね。

>>71
それ最強w
みんながあんたみたいな人なら問題一気に解決だな。
っていうか１０ｋｍ以内の一人の移動は原則自動車使用不可とでも決めるか？w

>>67
別に押し込める必要は無いさ。
車道を走りたい人は走れば良い。
歩道が無い狭い所でも車道を走れば良い。
そして歩道を走る時はゆっくり走る。
交差点では気を付ける、飛び出しをしない。
　
「自転車の本来あるべき姿」なんてチャリオタ以外の一般人には、
どうでもいい話。
「自転車の有効利用のため車道オンリーにしろ」というなら原付でも乗ったが便利で安全。
　
こんな所か。

>>72
漏れは近所のバス停からバスで駅にむかいそこから電車なので
自転車は使わないね、危険な存在だとは思うけどね。

それはそうと自転車の速度の話だけどあれは制限したほうが確実に良いね。
走る場所が歩行者とかぶる場面は歩道がない道路なら確実に発生するから
制限を１５�`にするという意見に同意するよ。

>子供はしょうがないとしても、大人が自転車に乗るのは恥ずかしいという風潮が必要だね。
これはすごいねーw
個人的には大排気量の車に一人で乗ってる奴見ると（特にデブ）哀れみ感じるけどね。
まあこれは主観の問題だ。

>>75
＞「自転車の有効利用のため車道オンリーにしろ」というなら原付でも乗ったが便利で安全。
まったく同意ですね。

>>77
大排気量の車に乗るデブは飽食という感じを受けて不愉快だし
一方でいい年こいてスーツで自転車という人にも安全性への意識の貧しさと
経済的な貧しさをも感じてしまうね。

>>76
>自転車は使わないね
だろうねー。
自転車の良さ、便利さは乗ってみるとよく分かるんだけどなあ。
たしかボンやミュンスターあたりでも先ずは乗ってみようみたいな運動から始めたって
聞いているし。乗ってみると移動手段としての優秀さが理解しやすいと思うよ。
何より乗る事が楽しいんだしw

なんで煽り口調なのか知らないけど
１０キロ以内だったら自動車も自転車もいらないね
歩いてバスか電車でいいよ
１０キロ以上だったら自動車はいるけど自転車はいらないよ

>>80
自転車マニアの感想なんて不要だよ。
そして自転車マニア視点の交通改善案のようなものも不要だね。
安全を重視するなら自転車を大幅制限して原チャリ・バイクを推進するのが一番だし
日本の風土に合わせるなら自動車も制限するべきじゃないね。

>>82
オレは別にマニアじゃないってw
人一人がたかだか１０ｋｍ程度を移動するのに自動車は無駄過ぎだろうって言ってるだけ。
あんたがなぜそこまでチャリを憎むのかは知らんけどとりあえず自分の足で歩いたり走ったりすれば
今の交通環境がいかにいびつに自動車優遇となっているかが分かると思うよ。

>>68
>だったらそれを出すべきだろうね。
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/index.htm
何度も出してるけど、リンクとしてはこれがまとまってるので。
で、読んでもないのに私が恣意的な用い方をしたとどうして決めつけられたわけ?

>>69
>安全性に問題があるのは否定しようがない
ですから車からの被視認性については歩道ではかえって低下しますよ。

速度制限等を条件に歩道走行に制限するとして、歩道のないところはどうします?
どうやって歩道での速度違反を取り締まります?
そんなことよりも、歩道を走らせない、車道を左側通行させることを指導・取り締まり
する方が余程簡単です。
あと、地位向上ありき、ではなくずっと安全メインで話をしている訳ですが…
地位向上とか環境面とか副次効果です。おっきな効果ですがね。

>>70
ママチャリで車道を走るとどういう問題が生じると?

俺は自転車自体は嫌いじゃないよ。
あれはあれで、手軽で楽しい乗り物だと思うし。
それと無駄な車を減らせというのにも賛成。
特に、通勤ラッシュの時間帯なんかはアメリカの様に一人しか乗っていない車に制限をかけるのも良いと思う。
個人的なアイデアでは、縦横に幅を取るような車には過大な重量税をかけて、全体的に車の小型化を進めるのも良いと思う。
　
でも散々述べたように、自転車は他の車両と比べて、
安全性に劣り性能的にもお話にならないのは否定のしようも無いのも事実だな。

>>84
被視認性だけの問題じゃないよ>>65
>>75の走り方で良いだろ。

>>84
オレは基本的にチャリは車道を走ろうぜ派なんだけどね。
でも今ママチャリに乗っている人をそのまま歩道から締め出して今の車道に
移せると本気で思ってる？
ママチャリに乗りたい人、ママチャリしか乗れない人は歩道をのんびり走ってもらえばいいじゃん。
もちろんママチャリのまま車道を走りたい人はそれでもいいけどまあ走りにくいわなw
で、徐々に歩道走行のママチャリ派と車道走行派に分かれればいいんじゃない？

>>86
ウィンカーとかの部分は手信号でこと足ります。
今でも歩道は徐行ってのは決まってるわけですが、ほとんど守られてないわけです。
これから徐行させるのを徹底するなら、車道を走らせることを徹底した方が簡単です。

>>87
ですから、ママチャリのどこが車道走行に適していないかはっきりしてください。

>>85
オレはチャリ派wだけどあんたの意見とはかなり近い気がする。
前段は大賛成だし。
>安全性に劣り性能的にもお話にならないのは否定のしようも無いのも事実だな。
ここは賛成できないんだけどでもこのあたりこそ話し合いで詰める部分だと思う。
チャリにはチャリの良さ、他のものには無い良さ、他より優れた点が沢山あるんだから。

>>89
自転車自体で言えばとにかく重い、ポジションの関係で長く乗れないってあたりじゃない。
もちろん絶対的禁忌じゃないけどね。

>>88
相変わらず反論できる部分にだけネチネチ喰らい付くんだな。
手信号なんかしてねえじゃん。
お前の意見だと、全ての自転車に手信号の出し方と二段階右折のやり方、
その他の道行法の義務も同時に教えて、かつそれを履行させなきゃならないぞ。
現状において、手信号すらする奴がいないのにも関わらずだ。
　
だから何度も言ってるだろ。
お前は目的と手段が逆転してるんだよ。
　
先ずは自転車のマナー向上を目指して歩行者優先を教える方が簡単だよ。

>>84
出せと言ったのは公的機関などによる信用に足るソースなんだけどね。
そんな自転車利用促進のためのサイトみたいなものを出しても意味はないよ。
現実に、日本の公的機関たる警察は歩道走行を推奨することがままあるし
逆に車道走行を推奨している場面なんて聞かないよね。

歩道での速度違反は簡単、ガードレールに等間隔の印でもしてね、
その間を何秒で走ったかを計ればいいだけだし
そんなのは横断歩道に立って安全指導してる警察官にでもできることだよ。
対象になるのは明らかに速い自転車だけでいいんだしね。

安全メインならね、自転車は大幅に使用制限を行って
原チャリ・バイクに移行させるのが一番だよ。
安全メインなんでしょ？だったらこれには異論ないはずなんだけどなぁ。

>>87
車道走行を主体とする派はちゃんと
原チャリ・バイクに匹敵する安全性能を確保してからにして欲しいよね。
それがないのに車道走行派なんてみんなの迷惑でしかないよね。
衝突して死ぬのは自転車の勝手だけど、衝突した相手の人生に影響は出さないようにね。
ぶつかるのなら電柱にしなさい。

>>90
うん、自転車自体は楽しい乗り物だと思うよ。
最近はバイクばかりであまり乗らなくなっちゃったけど。
数年前まではママチャリで20�q走ったりもしていたよ。
　
うんこするから今日は消えます。

革命家君にとって安全が目的じゃないのは一目瞭然なんだし
だからほかの二輪で当然についてる部品もいらないっていうんだと思うよ
自転車の地位向上のためには安全なんてどうでもいいんだってさー

>>90
自転車がとくに優れた点は
・手軽
・安価
・自由度

車道だけ走るとなると
自動二輪との安全性の違いに言い訳立たないし
装備を増やすと手軽さと安価さがなくなる

車道だけ走ると店々にすぐ入れなくなって
車道で止まって段差を乗り越えないと店に入れない
手軽さがここでも消えて自由度もなくなる

けっきょく自転車をなにか自動車駆逐のための手段としてしか考えてないから
みんなが自転車に求めてる手軽で安くて自由度高い点がおろそかになるんだろうな。
だから同じ自転車派にさえ賛同してもらえない。

77 ツール・ド・名無しさん sage New! 2006/10/02(月) 22:37:57
バイク（自転車）メッセンジャーは消えゆく運命か

NYの業界団体の推定では90年代の2500人から1100人。
SFでは最高時の時給20ドルが今は11ドルに。
先細りの原因はデジタル化で人手による配達が不要になったため。
業界では電子化できないもの、裁判所の召喚状や法廷書類の送達など
特化したサービスに活路を見いだす。

JAF Mate 06/10 コラムより抜粋


自転車は少なくとも運送手段としては
今後まったく無用の長物になるもようです
メッセンジャーは危ないので
日本では法的に取り締まってしまうのがよいでしょう

13 ツール・ド・名無しさん New! 2006/09/15(金) 18:51:19
自転車は車道よりも歩道を走るのが安全


14 ツール・ド・名無しさん New! 2006/09/15(金) 19:09:33
の時もあるが、車道を走ったほうが安全な時もある。
つうか大半が歩道のほうがいい。

クソ路駐さえなければね・・・


15 ツール・ド・名無しさん New! 2006/09/15(金) 19:39:43
レーパン履いたりしてピシッとした格好でスポーツバイク乗ってる人は
概してママチャリ乗りよりちゃんと交通法規を守ってるけど、メッセンジャーは例外だね。

メッセンジャーはピストやロードバイクやフラットバーやMTB等
車種は様々だけどみんな信号無視や二段階右折無視などやり放題。
ひどいもんだ。

16 ツール・ド・名無しさん sage New! 2006/09/15(金) 19:42:42
日本の道路事情見れば分かるだろ。狭い国土に民家をぎゅうぎゅうに詰め込んで、狭くなった道路には車が溢れんばかり
この状況の中で自転車は車道を走るべきなんて言うのは狂気だよ
歩道をゆっくり走るのが車道を走るよりも遥かに安全と言い切る事ができる

しかし車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）

ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない

以上、自転車板よりお送りしました
車道走行派の正体が明らかになるとともに
ロードレーサーがあちらでも嫌われ者なのがおわかりになったでしょう
そうなのです、一番悪いのはママチャリでも車でもなく
ロードレーサーなのです

彼らロードの陰湿さは自転車板でも火種になっていて
クロスバイクのスレッドを
鬼のように荒らしまくる姿がしばしば見られます
どうか生活板は汚染されませんように・・・

早く走るだけが目的の自転車なのに異様に遅い件について。

オレの白NA・ATのGTOでマジロードレーサーを１４０�`くらいで抜いた。
信じられないかも知れないが本当の話だ。

ttp://www.nhk.or.jp/gokinjo/backnumber/031009.html

ロードレーサー叩きは別の所でやってさぁ〜
「歩道を暴走する自転車対策」の妙案を考えてくれよ。
単純にマナーの問題として扱うのは限界があるみたいだよ。

なにこれまだやるきなの？死ね

>>104
べつにGTOじゃなくてもサンバー（軽トラ）でも勝てるよ

歩道走行をマシなものにするには、モラルやマナーに訴えるしかない。

歩道「走行」自体が既に道交法違反なので、
歩道走行を認めつつその他の部分を取締るというのは、論理的に無理がある。
(現在街の警官がどの様な指導をしているかはまた別の問題)

もしくは道交法を改正して歩道走行を認めるというのも有り得るが、
それでは現状を追認しただけで何の解決にもなっていない。

自転車が歩道を我が物顔で走ってる現状が良くないものだってことは分かってるんだから、
（さすがに現状で何の問題も無し、改善点など無いって言う奴は居ないだろ）
何らかの策を講じないとならんってことは大前提で、その方向性として何を選ぶかってことだろ

「自転車がメインとして通行する場所は歩道であるべきだ」と主張する側も、
今みたいに歩道を爆走して歩行者に脅威を与えたり、
交差点や歩道が無い場所で平気で飛び出してきたり逆走したりする状況はなんとかしなきゃと思ってるだろ？

自転車が優先で歩道を走行して良いとしてしまう、なんて無茶を言い出さない限り、
取り得る対策としては歩道を通行する際の自転車に課せられた交通ルールを、
徐行しろ、歩行者優先ってやつ、それをちゃんと守らせるようにする以外ないわけで。

それをした場合、歩道は自転車にとって居心地のいい場所じゃなくなる、
というか「そんなルールいちいち守って歩道走ってられるかボケ」ってことになるのは明かで、
状況としてはどうなるかっつーと、

１．結局歩道通行のルールなんか守られずに歩道爆走自転車は減らない（現状のまま）
２．歩道なんて走ってられないとばかりに車道に自転車が出てくる（車道走行を推進するのと同じ事になる）

のどっちかしかないだろ。前者で良しとはしないってのが大前提で話をしてるんだから、
じゃあこれはもう後者になるということを覚悟して、その上で今の自転車を車道走行させるにあたって
安全にそれを実現するためにはどういうことをしなきゃならんかってことを考えなきゃならん、
とまあそういう状況になってるんだと思うが。

歩道走らなきゃ危ないからな
歩行者には泣いてもらおう

しゃーねえから一刻も早く問題解決させてやるからありがたく読め

改善するとすれば何度も前書いたけど下記の所な

自転車は左側、歩行者は右側を各自守っていれば事故はゼロなのよ
それを逆を歩いていたりすれば自転車はまた逆を走らざるをえなくなる
そうやって事故が発生する原因になってるって自覚全くないでしょ？
それを守れば車道に出る必要全くないわけよ

無論これは自転車走行可能な歩道の上での事で、歩道となれば自転車は車道走る義務があるのは分かってる
車道における自転車のあり方はまずは違法駐車の全面撤去
これをしない限り一向に進まないよ
まぁがんがってくれ

>>93
やはり全然見てないんですね。リンク先には公的機関が数多く含まれてます。
AASHTO（米国全州道路交通運輸行政官協会）アメリカの道路規格を設定する機関で、日本の
道路規格でもここのに準拠してるものもあります。自転車に歩道を走らせてならず、歩道に
自転車レーンを併設したり、道路の片側に双方向通行可の自転車道を設置したりするのも危険
であると警告してます。
その他フィンランドのデータはヘルシンキ市の交通計画担当部署の調査、スウェーデンのデータは
Lund大学の研究チームの調査、ITE（輸送工業協会＝国際的な交通工学の専門家団体）の報告、
ドイツではブレーメン警察、ベルリン警察…リンクをたどればいろいろ出てきます。

歩道走行が車道走行よりも危険なのは明確なので、車道走行させればそれだけで事故が減ります。
あと原付やバイクが自転車に比べて安全であると言うデータかなにかお持ちなんでしょうか。
ライトや方向指示器がついてるから安全、とかじゃなくてちゃんとした根拠を示してください。
自転車から原付やバイクに移行すればどうして事故が減るのですか?

ID:4ONd1MgMは自動車会社の中の人かい？w
なんか異常に自転車に攻撃的な人がいる気がするがw

>>97
あんたも自転車乗らないくちかい？
自転車の良さは環境に優しくて安全な事だよ。自由度が高いというのも大きい。
原チャリも悪くはないけどどんなバカやデブでもアクセル開けるだけで60kmとか
出るのってどう思う？
しかも重量も大きいし。事故の時の衝撃はチャリの非じゃないよね。
自転車同士、自転車対歩行者の事故ではほとんど死なないんだよw
自由度については段差はおろか階段だって抱えて上れるわけだからこれ以上何を望む？
そのくせ１０ｋｍなら３０分程度で移動できるっていう優れもの。
状況を選べばこんなに優れた移動手段はないんじゃない？

>>112
ちゃんとリンク先を和訳して示してくだちぃ
漏れがみた限りだとリンク先に公的機関も含まれてるけど
その公的機関が
「日本の風土で自転車が車道を走ったほうが安全だ」
としてる資料はありません

日本でも歩道走行が車道走行より危険だというのは
そこのリンク先のどこにもなく
アナタが言い張っているだけのように読めます
あるというなら示してくだちぃ

>>109
歩道爆走自転車は取り締まって
軽微な違反ていどは見逃す姿勢なら
自転車は車道に飛び出してくる必要ないです

たとえば横一杯に広がってあるく歩行者にベルを鳴らした
歩行者との間が充分あったから普通に走った
こんなのは取り締まる必要がありません

だいたいの歩道走行自転車は
歩行者が道をふさいでいても後ろをついていきます
だから本当に悪質な暴走だけ取り締まれば
現状を大きく変える必要は全然なくなります

歩道を走れないような自転車は車道を走ればいいですが
原動機付き自転車なみの安全設備は必要でしょうね
なくていいという意見が信じられません

＞原動機付き自転車なみの安全設備は必要でしょうね
ここ詳しく
自転車より安全なのかい?

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

>>113
原チャリはすべての性能において悪くないですし
デブはともかくバカすぎれば免許取れません
自転車は字も読めないくらいのバカでも乗れるので
他より非常に危険なのです

非常にバカの乗り物で
現実にそのモラルの低さがあまりに有名だから
車道も歩道も自転車を受け入れたがりません
今のままではみんなに迷惑です

だから、迷惑にならないように
これからは自転車がゆっくりと走るように
社会全体が働きかける必要があるのです

>>116
灯火装置もヘルメットも高性能のものが義務なので
安全性は自転車の比ではありません

ぶつかったら自転車対自転車は安全だといいますが
自転車対歩行者では死人もでていますし
安全装置が少ないのでぶつかりやすいのが自転車なのです
ぶつからなければどうということはない
しかしよくぶつかるのが自転車です

とにかくお前ら>>111読め
それで納得したらスレ削除依頼出せ
な？

>>118
そりゃバカが危険なのであって自転車じゃねーな。
まぁ米の銃規制のような話だｗ
バカは死刑にする法立を作ればみんな解決！ヤホー！

テンプレ読もうね

>>115
「歩道爆走自転車を取り締まればいい」という意見だったら、
このスレ的にはそこで議論は終わると思うんだけどね。
それで、歩道からの苦情はなくなるんだろうから・・・

なんで「車道を走るときは、安全装置が・・・」なんてスレ違いのことまで言及しちゃうんだろうね？

毎日「事故による渋滞」情報が出てる以上
車道の方が安全とはとても思えないよなぁ。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

>>114
風土？
あのね、いろんな風土の様々な国や地域で調査した結果、歩道走行の方が車道走行よりも事故に
遭うリスクが高いと言う結果が出ているわけ。風土の違いがあっても車道と歩道が分かれている
ときには、歩道を走った方が危険だという結果は一致しているわけ。

これは前スレにも出てた、日本の自転車の事故率が突出して高いという結果とも矛盾しない。

どの分析結果でも言ってるのは歩道を走る自転車のドライバーから見た発見のしにくさが
事故に繋がりやすいということ。日本でだけ違う結果が出るような条件の違いがあるのなら
それを示すべきのはあなたの方です。

警官が歩道走れって言ったりするくらいなんだから
歩道のほうが安全なんだと思うよ
自転車専用道路つけた国なんか日本よりずっとひどい事故率だったしね
安全に歩道を走れる方法を考えたほうが建設的だよね
自転車派はいままでより適法に走れるし
歩行者も今より安全になるし

>>126
あちこちがんばってエキサイト翻訳して読んだけど
そんな内容じゃなかったよ
英文ならわからないと思ってでたらめはやめようね
翻訳サイトだってあるんだから

>>127
>自転車専用道路つけた国なんか日本よりずっとひどい事故率だったしね
10万人あたりの自転車事故死者数
日本0.90、ドイツ0.57、フランス0.29、オランダ0.98、デンマーク0.97、スウェーデン0.39、フィンランド0.39
「ずっとひどい」国ってオランダとデンマークのことですか?
どちらも日本と大差ないです。自転車道が整備されてる国ってことは自転車と車の分離が
進んでいるということです。日本は歩道を走ることによって実は車との分離はこういう国なみに
進んでいるのです。ここで言えるのは中途半端に分離しても安全にはならない、ということです。
交通分担率やトリップ数まで考慮するとやはり日本は突出してます。

安全に歩道を走れる方法、って今の「歩行者を優先して徐行、または一時停止」以上の
何があるのですか？
それを遵守させることはできるのですか?

>>128
ほう、ではどういう内容なのか、歩道の方が安全という箇所があるのなら示してください。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

自転車も免許制にして、
ウインカーつければ済む話じゃないの？
いまならLEDなんかでハンドルの端につけられる小さなランプもあるし。

ずいぶん簡単に言うねえｗ

>>128
今、エキサイト翻訳使ってみたんですが、これだとさっぱり意味が分かりませんね。
私は原文読んだ後なので、元の単語を思い出して意味を補完できますが、
いきなり訳されたものを読んで意味分かります？
これ読んで書いている内容がわかるというならある意味すごいですよ。

このスレ見つづけているとどんどんロードレーサーが嫌いになっていくということでFA

前スレより抜粋

3) 自転車事故死者数は
IRTAD「Fatalities by Traffic Participation 」（同じ2004年で）
日本1147、ドイツ475、フランス177、オランダ157、デンマーク53、スウェーデン27、フィンランド26
全体に占める割合では
日本13.5%、ドイツ8.1%、フランス3.2%、オランダ19.5%、デンマーク14.3%、スウェーデン7.2%、フィンランド5.4%
10万人あたりの死者数にこの割合をあてはめると…
日本0.90、ドイツ0.57、フランス0.29、オランダ0.98、デンマーク0.97、スウェーデン0.39、フィンランド0.39

4) 自転車保有率（人口/台数）参考値：調査年はばらばら
日本1.5、ドイツ1.3、フランス2.6、オランダ0.9、デンマーク1.3、スウェーデン1.4、フィンランド1.5
→フランスとオランダ以外は似たようなもの

特に自転車の交通分担率が高いオランダ(28％)、デンマーク（20％）で
人口あたりの自転車事故死者が多くなってる。
興味深いのはどちらも自転車専用道が整備されまくっている自転車先進国であること。

このデータから読み取れることは
自転車保有率では日本は非常に高く
そして自転車の使用も別に低い国ではないということ
にも関わらず専用道のある国よりむしろ死者は少ない

さらに着目しなければいけないのは
交通事故発生率の重要なファクターである
交通の密度がこのデータではまるで無視されていることである

日本のそれは欧州の国々と比較しても
非常に高いものであり
比例して事故率も高くなりそうなものだが
現実に交通のさほど過密でないデンマークやオランダより低いのだ

交通の密度を考えたら日本は完全に突出しているのだが
そこを考えると日本の自転車環境は安全とも言えるだろう

自動車と自転車が分離された場合に
事故が起こる可能性があるのは歩道から車道または
車道から歩道へ車線を変える場合および
交差点で右左折車に巻き込まれる場合である

車線変更については歩道のある道では原則歩道走行にして
変更をさせなくすれば完全になくなる
交差点については自動二輪・原動機付き自転車でさえ
往々にして巻き込まれ事故が発生するだけに
灯火類の充実しない自転車はより危険といえるだろう

自転車が交差点で事故にあうのは
比視認性の問題よりも速度の問題が大きいだろう
歩道から猛スピードの物体が現れることなどは
法律的にもドライバーの心情的にもありえないはずだ
ありえないはずのものだから事故につながる
速度の抑制で事故は大きく減るだろう

そして海外での実証データというものも眉唾である
そもそも完全車道走行の国で
歩道走行による事故データ統計など取りようがないのだ
取りようもないものがなぜあるか

実は「歩道走行と車道走行の比較データなど無い」のである
Ix+hVTd9の語る比較データというのはあくまで
車道走行と分離した専用道の比較データであり
速度の制限されやすい歩道でのデータではないのだ

日本が自転車専用道の多い国より事故が少ないのは
分離され、かつ自転車の速度が低いからである

しかし中には暴走する自転車もいて
それらはどうしても事故に遭いやすいといえる
よって暴走を厳しく取締り
自転車の速度を抑えることこそ安全につながるのである

日本の歩道とは明らかに異なる状況である
海外の自転車専用道を
日本の歩道の実証に使いたがるには訳があろう

それしかデータがないというのが一つ
日本においては車道通行時と歩道通行時を
別個に取ったデータがないため
実際は別物であるのにも関わらず
海外を参照にしたというところだろう

自転車が多く使われる国のデータを使用したほうが
自転車の権利拡張には便利だというのもあろう
ここで日本の地理気象や道路・都市条件は
完全に無視されることとなるが
それは彼にとってはむしろ好都合なのである

言葉の壁を利用して多くの者に読ませない、
これも彼の戦略の一つだろう
もちろん読める人間もいるだろうが
ここはあえて彼に翻訳をまかせてみたい
そこで自己都合解釈があれば
ちゃんと読んだ人間がすかさずツッコミを入れるだろう
今も、彼の恣意的な解釈が
白日の下となったばかりなのだ

>>133
「右折」が「正しい回転」と訳されてるw

>>136-138
>自転車保有率では日本は非常に高く
>そして自転車の使用も別に低い国ではないということ
いや、保有率は例示された他国とほとんど同じようなものじゃん。
自転車の使用って点では１人当たりの走行距離とかはオランダとか
ダントツで多くて３キロくらいで、ドイツはその３分の１以下。
ママチャリ主体の日本はさらに短いでしょ。
>>129の言うようにトリップ数まで考えると事故率は非常に高いよ。

交通の密度も「非常に」ってほどには変わらないよ。
都市部の渋滞は日本と同じようなもの。
アムステルダムじゃ車減らすために新しく駐車場作るのを制限してるくらい。

あと専用道のデータだけじゃなくて、普通の歩道のデータもたくさんあるって。
少ないけど自転車で歩道走ってるやつもいるんだよ。だからこそデータが取れて
リスク比較もされてる。

>>135-137
えーと、つまり

自転車は歩道や専用道を走るより車道を走った方が事故に遭う機会は少ないってこと？

>>141
むろん逆である
分離されている間は接触すること自体がありえず
事故の機会は皆無となる

むろん交差点などで車道と交差はするが
その場合に安全確認を怠り突っ切るために事故が起きる
それさえなくせば歩道はより安全なのだ

専用道の場合は競技用自転車でも走りやすい路面のため
速度を抑えることができにくい
歩道であればママチャリなどの軽快車向きであり
こちらは速度も出にくい構造になっているため
交差点などの事故も起こりにくいだろう

事実、競技用自転車の販売割合よりも
競技用自転車の事故率は少なからず上回るのである
その分むろん他の自転車の事故率は減ることになる
速度の出る自転車は危険ということだろう
これは速度規制などで対処することが検討されるべきである

問題は速度じゃなくて通行場所と方向だよ。
車で交差点を通過するときにはぶつかるかも知れない相手として
まず車を捜すから、車の通行パターンと違う動きをする
歩道の、特に逆走状態の自転車が見落とされやすくなる。

って、>>84のリンク先に書いてある。

>>142
ソースもなく〜なのだ、とか、〜であるって言われてもなあ・・・

あなたの示したデータでは自転車と自動車が分離されている国ほど
事故率が高い事になっているのだが、これは自転車と自動車は同じ場所を走った方がいいという事を
示したかったという事？

>>144
前スレの該当部分で>>135で抜粋した部分のつづき↓

>車との分離率という部分では歩道を走っていい日本と似てるわけ。
>つまり中途半端な分離よりも車道共有の方がむしろ安全、ってこと。
>というわけで最近は金かけて専用道つくるより車道の共有を進めよう、って方向がトレンド。

つまり、「自転車と自動車は同じ場所を走った方がいい」ということみたいね。

車道から分離されていたほうが
速度が低ければ事故にはつながりにくいのは
車道と接近する交差点付近に
事故が集中していることで明らかである

ここでの事故を減らすには交差点付近での
十分な安全確認と減速そして
自らの存在を知らせる装置が大事だろう
歩道上で１０キロに速度を制限したならば
自転車は歩行者と同様に認識しやすい存在となる
飛び出しこそがすべての元凶なのである

ちなみに日本においての自転車対策としては
相当な昔の年次から今にいたるまで
広い歩道上に自転車道をもうける、
または歩行者・自転車専用道とする方向である

また、自転車の重大事故が薄暮時や夜間に集中することが
公的な文章でも問題視されており
自転車の灯火の不備が問題視されている場合が散見される

札幌の社会実験
http://www.city.sapporo.jp/Sogokotsu/toshin/test/test1.html
大阪府堺市の社会実験
http://www.mlit.go.jp/road/demopro/result/h16_k/1-07sakai.htm
大分市の実験
http://www.jitensha-do.jp/mailmagazine/DOno009.pdf
その他
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/smile-road/result/result_bicycle.pdf

基本的に自転車専用レーンを作る方向に進めれば、自転車と歩行者のトラブルが減ると思う。
すぐにと言わず、将来はこの方向に進めばいいと思います。

そんな事よりも自動車乗り・歩行者・自転車乗りそれぞれの立場から自転車を見た
あのネ申コピペをテンプレに入れてほしい。「俺は風」ってやつ。

歩道に線引くのでは歩道通行で起こる危険はそのままでしょう。
大分のは歩道と分離してていいと思う。左側通行守ってるし。

道幅が許すなら車道の左端に自転車・原付専用レーンがいい感じがするなぁ

>>115
＞だいたいの歩道走行自転車は
＞歩行者が道をふさいでいても後ろをついていきます

外出てる？大半の自転車はベル鳴らして歩行者どかすけど？

どっちにしても自転車は原チャリよりずっと視認性もモラルも低いんだし
車道も歩道もなるべく走らせないようにして
原付免許とらせることを安全教育にするのがいいね
視認性からくる安全性がずっと低いんだから
自転車には原チャリの半分くらいにした速度制限はないと駄目だよね
ていうか自転車の速度制限には反対する理由ないしね
安全のためにはこれほど有効な手はないんだし

>>151
ここは引き篭もりとロード乗りと一部のROM(俺）しかいないぞｗ

>>148サンクス。どっかの誰かさんが貼り付けた周知しやすいように本人の翻訳いれるとか努力も全くなしでポーンと貼り付けただけの外国のリンクよりこっちのほうがよっぽど現実的でわかりやすいな。
大分のモデルなんかが理想なんじゃない？
これで歩行者の安全は確保されたわけだし、一番自転車事故をおこしているといわれる通学途中の学生も整然と車道を走っている。
車両通行部にラインを引くこととカラーコーン設置（あくまで仮だろうけど）だけでこれまで自動車は怖いから車道にでれないという精神的な障壁もかなり取り除かれてるわけだろうし
自動車の運転免許をもっていない若年層のうちに車道を走らせることによって「自転車は車両」という自覚を促す事もできそうだ。
これからの道路整備はこういう方向にどんどん向かっていってくれ。
これで文句いう奴はロードレーサーくらいだろ？この写真みてたら全くロードレーサーが走れるとこなさそうだな。
ママチャリが邪魔でしかたなくなるぞ。かといって自動車走行部も走ることができなくなる。
ただ単にゆっくり整然と自転車走行部分をはしればいいだけなのに・・・
ただ速く走るためだけに進化し続けきたロードレーサー。公道を安全に走るということは全く考慮にはいっていない。
ライトにしても後からつけるからいいでしょ？などと言い訳がましいことを口走っている。後からつけることが許されるのなら少しでも販売価格をおさえたい廉価なママチャリやクロスバイクもなおさらそうしているはずだ。
実際にこのような道路が整備しつつあるわけだし、ロードレーサーが日本の道路を将来走り続ける環境を求めるには現況の法律で自転車すべてを車道に引きずり出すしかないわけだ。

お前ら何年待つんだよｗｗ道路整備ってｗｗｗｗｗ

素直に>>111に従えって
これやるだけで相当歩道の事故なんて減る
これで車道等走るのはスピード狂のチャリヲタのみだ
死にたいやつは車道はしればいいさ

整備するべき箇所は自転車も走行可な歩道のみで済む
あとはわき道から確認もせず飛び出す馬鹿歩行者の制圧だけだ

歩行者が店から確認もせず飛び出して、ぶつけてしまった場合、どのくらい責任取らないといけないんだろ
走行可の歩道の場合と、そうじゃない場合それぞれについて

両方基本10:0でしょ
自転車は歩道では徐行義務があるので99.99%くらいの自転車は違反状態なのはご存知？

>>157
知ってる
よく考えりゃ、歩行者が法律で保護されるのは当たり前だよな

そんな事いってたら当たりやがもっと横行すんじゃね？

当たりやいいね
誰かやれよ

>>138
>Ix+hVTd9の語る比較データというのはあくまで
>車道走行と分離した専用道の比較データであり
>速度の制限されやすい歩道でのデータではないのだ
車道に併設された自転車道のデータもありますが、歩道のデータもたくさんありますよ。
同じ調査の中に車道、自転車道、歩道のリスクを比較したものもありますが、事故率は
歩道＞自転車道＞車道、となっています。

>日本が自転車専用道の多い国より事故が少ないのは
>分離され、かつ自転車の速度が低いからである
まず、人口当たりの自転車事故死者数はオランダやデンマークとほぼ同じです。日本の10倍以上
自転車道整備が進んでいるドイツと比較しても50％以上多くなってます。
>>140も言うように、自転車1台あたりの走行距離/日はオランダ3.0ｋｍ、デンマーク1.7ｋｍ、
ドイツ0.8ｋｍ、であって、速度云々よりも走行距離の差が大きいのでしょう。
ママチャリが多く、買い物や近くの駅まで、という使われ方がほとんどの日本の状況を考えれば、
走行距離がドイツより多くなるとも思えませんし、日本の自転車事故率は少ないなんて言えません。

>>154
>精神的な障壁もかなり取り除かれてるわけだろうし
たしかにそうですね。
>これからの道路整備はこういう方向にどんどん向かっていってくれ。
そのとおりだと思います。
ただしこのような道路ばかり走れるようになるには十年単位の時間と多額の費用がかかるでしょう。
通行方向も決まっている分、歩道を走るよりは遥かにマシですが、車道を共有した方が簡単だし、
実際には安全です。
「ゆっくり整然と」走っているように見えるのは、通学の自転車が多くて渋滞しているからで、
自転車が少なければ誰かも言ってるように専用レーンで速度を抑えて走るなんてしませんよ。
歩道ですらしてないんですから。

>>142
>事実、競技用自転車の販売割合よりも
>競技用自転車の事故率は少なからず上回るのである

あ、そうか。競技用自転車の事故率が高いってのは
走行距離が長いからか。
自分はMTBで1日平均すると25〜30kmぐらい走ってる
これだったら歩道通行の平均事故数の25倍事故らなければ
自分は車道を走るほうが安全と言える訳だ。
・・・と思った。

>>146
> ここでの事故を減らすには交差点付近での
> 十分な安全確認と減速そして
> 自らの存在を知らせる装置が大事だろう

えーと、それはクルマの仕事ってことになっちゃいますよ。
すべての交差点で、徐行、一旦停止。
そんで、「左(右)に曲がります、ご注意ください、ぴこーんぴこーん」
って機械が義務化されると。

法律ってのはそういう方針で作られちゃうものなんだけど、いいの?

自転車に電気仕掛けのウィンカーやブレーキランプ類が義務化されるとは思えないな。

>>160
近所ではめちゃくちゃあるよ
しかも子供使ってちょこっとぶつかっただけで「あんた！あ！！警察ですよ！！」って火病ってる主婦
どうみてもハイリスクローリターンです
本当にありがとうございました

左折専用レーンの左隣に直進レーンがある。
三車線の真ん中が対向レーンになっている。
そんなのは正常な道路の構造ではない。
自転車の歩道走行には、そういう無理がある。

歩行者は歩道を歩いていてなぜ平気なのか? 十分遅いからだ。
十分遅いというのは、クルマから見える範囲で対応可能という意味だ。
車両と分離するした通路 -- 歩道 のメリットがあるのは、歩行者の速度までだ。
だから自転車の歩道通行は「徐行」とされているのだ。

それ以上の速度の対象が歩道を通行するとなると、ドライバーは、クルマから見えない範囲の対象までも認識する必要が出てくる。
あらかじめ歩道を意識して、衝突タイミングにある対象がいるかどうかを記憶しながら運転することになる。
自分と進行方向が逆になる対象も意識しなければならない。

これは実際には簡単なことではない。
なぜならクルマは車道上の車両を認識するので目一杯だからだ。

なぜアナタが自転車を轢かずに済んでいるか。
ニュータイプか、情報処理能力が抜群か、運が良いか、自転車がアナタのクルマとの衝突を避けてくれているか、のどれかだ。

「避けてもらわなけりゃいけない」
たしかに、歩行者にすら避けてもらっているドライバーも多い。
なるほど、こんなこと言うわけだ。
>>142
> むろん交差点などで車道と交差はするが
> その場合に安全確認を怠り突っ切るために事故が起きる
> それさえなくせば歩道はより安全なのだ
歩道に押し込んどいて、安全確認はそっちでやれと。

車道を走る自転車に何の問題があるか。
自転車は単なる低速車両。
車両として扱えばよい。それだけのことだ。

保安装置が不十分?
逆だ。自動車は保安装置が無ければ安全性を保つのが困難だから義務なんだ。
だいたい、今の道交法で、自転車に合図を出されて、役に立つ場面ってあるのか。

合図出せるんなら、小回り右折してもいいし、右折レーン使ってもいいし、
左折レーンを直進しなくたっていい、と思う。

クルマ程度にルール守って走ってくれてりゃ、それでいいよ。
逆走しないとか、信号守るとか。

>>161
ふむふむ。ID:wANGCJYRの理論は
「日本は歩道を走ることで車との分離をしつつ、速度も抑えられているから事故が少ない」
ってことだと思うけど（歩道の整備率とか、とりあえず置いといても....）、
その理屈からいくと、ドイツの事故の少なさはドイツ人が自転車レーンでも
日本の歩道を走る自転車よりもさらに遅い速度で走っている、ということだね。

んなわけねぇよな。

>>169
合図はもうちょい出した方がいいかもよ。
別に法律通り、曲がる前から曲がり終わるまでずっと、
なんて意味ないと思うけど....

ちょっと振り向いて行きたい方を指差すとかね。
そういうコミュニケーションは意外と大事。

> そういうコミュニケーションは意外と大事。

それが生きないような仕組みになっちゃってるんです。
軽車両って日本の法律上、道路の左端に沿って走るか左折しかできないことになってるでしょ。

合図出せるなら、
小回り右折しようが、右折のために右車線に入ろうが、直進のために直進レーンに移ろうが、問題ないと思うぞ。
問題があるのは、自転車を車両と認めない人たちだ。

自転車が複数車線ある道路の右折レーン使っていいような国ってあったっけ？

合図とか必死に言っているのはロード海苔？
ママチャリ主婦とかはやってるのみたことないぞ？
仮にやったとして自動車側からそれが何の合図か認識出来てるの？
｢アイツ片手運転してあぶねえな！｣
くらいしか思ってないのが現状なんじゃねぇか？w

路駐を避ける時だけは合図するな

>>174
手信号自体を知っていても、自転車のりがあまりにも手信号を使わないもんだから
それを手信号と認識しない可能性はあるな

そんな奴に車を運転する資格はないと思うけどな

>>175
そうそう、そういうときの話ね。

>>170
「日本は事故が少ない」ってのがまず間違ってますから

>173
ヨーロッパの国々は基本的にOKです。
片側一車線 なら、ほとんどの人がセンターライン寄りから左折する。
片側一車線 + 左折レーン なら、ほとんどの人が左折レーンをつかう。
片側二車線の左レーン から左折する人は結構いる。
片側二車線 + 左折レーン なら左折レーンを使う人もいる。

片側二車線以上の道や交通量の多い道では、通行する場所が指定されていたりする。
日本でいうところの二段階右折の形をとらせるのね。でもそれは「例外」。
右折専用レーンをまたいで、直進自転車のための自転車レーンが設置されていたりもしますよ。

>174
俺は見たことあるよ。
じいさん、ばあさんもやってることあるな。
ちなみに俺はロード持っていませんけれど。

>175
俺も自転車乗ってるときは出すけれど、
クルマ運転してるときは、出してもらわなくても構わないよ。
だってそんなこと簡単に予測できるから。

>>179
よく「自転車が合図もなく急に右にふくらんだ」とか言われるけど
普通に考えたら前に路駐があったら避けるのが容易に想像出来るよね。
前走ってるのが車だったらウィンカーださなくても右にふくらむと
予想しているだろうに。
ただ自転車側としては手信号出しておくのが安全だね。

×　自転車側としては手信号出しておくのが安全
○　自転車側が手信号を出すのは法律上の義務

曲がったり膨らんだりするなら手信号というか合図を出して欲しい。
出しっぱなしにしろなんてアホな事は言わないから
しかし自転車に関する法律作ったやつはアホだろ
曲がる間片手運転強制とかありえないって

片手運転したらふらつくような奴は、出さない方がいいね

守っていますか？自転車のルール
自転車は交差点では自転車横断帯があるときにはそこを、
ないときは横断歩道を“自転車を降りて”渡らなければいけません
面倒だからとやらない自転車が事故を引き起こします
交差点での事故が多いのはそのためです
自転車は自転車横断帯のない交差点は降りて渡るものだと考え
ルールを守って安全な通行を心がけましょう

>>184
自転車横断帯がないときは車道走ればおｋ

自転車横断帯がなく横断歩道がある交差点では
自転車は横断歩道を自転車から降りて渡る義務があります
自転車横断帯も横断歩道もない交差点では車道を横切ることができますが
右折は特別に表示のある場合をのぞき二段階右折をする必要があります
また、自転車横断帯も横断歩道もない場所を横切るときは
自転車の側に注意義務があります
それらのルールを守って安全な通行を心がけましょう

つまらん釣り師がおるの〜

この降りて渡ることさえ守られれば
交差点での自転車事故はその大半が未然に防ぐことができます
自動車には横断歩道の通行者を優先する義務があります
降りて押している自転車の進路にはけっして割りこんではいけません
運転者の皆様もルールを守って安全な通行を心がけましょう

つまらんロード海苔バッカだなこのスレ。
自転車ってきくとうようよ集まってくる蛆虫どもめ。
手信号だのヨーロッパの国だのワロスワロスｗｗｗｗｗ
ママチャリとかのってるやつのキラリと光る現実的な妙案なんてのも全くなし。
法律厨バッカ

>>189
つまらんっていうかロード海苔の
得なところは自分もまわりも遵法精神きっちりにして
損なところは無視しようっていう
妙に都合のいい態度が痛い……。
>>188
それは自転車で道路を横断するときじゃないかな。
でもそういう法解釈も可能ではあるし
現にそうやって指導してる自治体もちらほらあるね。
たしかに守られれば理想的だけど…。

おまえら少しはageろよな。

ここで自転車の完全車道のみ走行を主張してる奴の意見、どっかで見たと思ったらアレだ、
ここで↑の主張してる奴って「自転車社会学会」っていうサイトの中の人か、そのサイト見て影響受けちゃったアホだろ。
そのサイト、学会なんつっても実際はただの市民団体らしいんだが、とにかく痛いんだ。

プロ市民臭いというか、とにかく法解釈でもなんでもご都合主義でアジるアジる。
自分らの主張と異なる法案とかの存在を知ると、それがたとえ噂話レベルであっても
ひたすら警察の担当者にメール＆電話攻撃したりとか、まあタチの悪いプロ市民って感じの連中なんだが
慇懃無礼な口調だとか他人の話を聞かないとことかソックリなんだ、ここの奴らと。
慇懃無礼な口調で＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／とかの顔文字をやたら使いたがったり
基本的に、提案というより誰かへの攻撃を好むスタイルは見てて気が滅入ること請け合いだぜ。

おいらはこいつら見て、ああ自転車屋にはロクなのがいねーなあと思った。
自動車屋も相当なもんだが、さすがに保安部品なしで売りつけるような阿漕はしないからな。

あんたどうやって自転車乗ってんの?

ここ数日、なんか外国と日本での自転車事故の数やトリップ率なんかで歩道は危険と言ってるようだが
ロード乗りに言わせると歩道が整備された道って歩道全体の二割しかないんじゃなかったっけか？
その二割に特別集中してるっていうなら困りもんだが、どうも数字を調べてもそういう話は出てこない。
状況も法規も違う外国のデータで勝手に類推してるだけでしかないんだよな。

http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf0099.htm
↑は神奈川県の自転車事故に関する記述なんだが、最近は歩道・路側帯での事故が多いってトピックにも関わらず
それでも件数としては車道での事故数のが多いんだわｗ
で、事故件数のうち四割は未成年とくに飛ばして走りやすい高校生がかなり多い。

そして何より、事故当事者の八割が「運転免許持ってない人間」だっていう動かしようのない事実。

要は、免許もないから安全意識や法知識もないままの自転車乗りが多いのが一番の事故原因であり、
飛ばして走りやすい年代ほど事故りやすく、車道のほうが安全というのも実はそうでもない、
っていう現状が日本のデータからは浮かび上がってくるんだわ。

内容については突っ込みを入れられないんですな。

ついでに言うと、神奈川って坂も多いだけに自転車より単車や原付のが多く見かけるくらいなんだが
しかもトリップ率なんて考慮に入れたら単車や原付のソレは自転車の比じゃない、自動車に近いのは明白なんだが、
にも関わらず事故件数自体は自転車のソレよりむしろ少なかったりするんだよな。

ロード乗り曰く、日本の自転車はトリップ距離が数百メートル程度だからヨーロッパとは比較にならないそうだが、
単車や原付と比較した日にはヨーロッパとの比較どころの話じゃなくなってくるんだわ。
彼らは何十kmも走ったりが当たり前なわけだからな、平均3kmのオランダ？何ソレって感じではある。
にも関わらず、事故は自転車のほうが多い。

言えるのは、単車や原付はその安全装備の充実や乗り手の意識の高さで自転車より遙かに安全な乗り物だということだ。
二輪車はその専有面積の小ささから渋滞の軽減に繋がるっていう意見なら、きわめて危ない乗り物である自転車より
自転車より非常に安全かつ利便性でも遙かに上を行く単車や原付を優遇するべきであって、
自転車はむしろ制限加えて数を減らすべきだとさえ言えるだろ。
あるいは、単車・原付に匹敵する安全装備や教習・試験を義務づけして安全性を底上げするか。

歩道走るか車道走るかなんてチンケな問題より先に解決すべきことがあるだろっていうのは、
事故件数の八割が無免許っていう自転車の現状がよく表してるよ。
それ抜きで車道オンリーにしたら？二輪車レーンに割り込ませたら？
せっかく安全だった単車・原付にいい迷惑ってやつだろう。
単車・原付レーンを設けるなら賛成だが、自転車レーンなんてこの体たらくじゃ作るべきじゃないな。

>>193
一番事故が発生しやすいと思われる横断歩道付近が
車道扱いになってるけど認識してる？

192は >>189-190について、194は>>191に対しての書き込みです。

>193
> それでも件数としては車道での事故数のが多いんだわｗ

車道等(横断歩道付近を含む)とあるが。

> 安全意識や法知識もないままの自転車乗りが多いのが一番の事故原因

これには同意するが、
車道走行が安全ではないと、どう繋がるのか。

自動車事故のほとんどは免許を持っている人だから
今の免許制度には不備があります。


っていったら馬鹿みたいだよね。

>>194
外国のしかも自転車推進してるようなサイトから引っぱってきた日本の実情に合わん話なんかより
実際の日本の公的なデータから読み取るほうが遙かに信憑性も説得力もあるからな。
くだらん話にいちいち付き合って時間潰すの勿体ねーじゃんさ、こっち社会人なんだからさ。

交差点での巻き込み事故とかが多いっていう話もされてたような気がするが、
んで自転車優先だって話もあったような気がするが、逆だからソレ。
そもそも交差点及び横断歩道・自転車横断帯手前30mでは軽車両を除く車両への追い越し・追い抜きは禁止なんだわ。
自動車・単車・原付が自転車を追い抜いたあと左折していくのは法的にまあアリっちゃあアリなんだが、
左折しようとして減速した自動車・単車・原付を自転車が内側から追い越し・追い抜きするのはNGだってわけだ。
もちろん、信号待ちで止まってるクルマの横を抜けるのも本来NGだ、間を歩行者が通るかも知れんのだから。

ちなみにこれ、自転車が歩道から自転車横断帯に直進するような場合でも「その場合は除く」とはなっていない。
交差点に進入したのが自動車・単車・原付のほうが早かったら、そいつが通り過ぎるまで自転車は待てってことだ。
減速した車両がいたから横を抜けてくじゃなくて、減速した車両の後ろにつけて待つのが本来なんだ。
もちろん、自転車が先に交差点に差し掛かってたら自転車が優先だが。

これ守ったらどうかっていえば、別に歩道を走ろうと交差点が危険っていうことはあんまなくなるわな。
ID:g05RK1j3の言ってるのは恐らくは交差点じゃなく単純に車道を横断する際の規定であって
交差点についての言及じゃなかったと思ったが、まあ確かに法解釈としてはできなくもないわな。
そういう指導についてはおいらは知らんが。

自転車横断帯を徐行走行していて、対向する歩行者にイチャモンつけられる俺は負け組？

> 自動車・単車・原付が自転車を追い抜いたあと左折していくのは法的にまあアリっちゃあアリなんだが、

それも無い。
なぜなら、左折する車両はあらかじめ左端に沿って走ることになっている。
それは軽車両の走行場所と同じだ。

> 自転車が歩道から自転車横断帯に直進するような場合でも

自転車横断帯も横断歩道も「車道」じゃないんだよ。

>>196
横断歩道を渡るんだったら自転車は降りて押して渡るっていうのが正解だぞ？
それ守れば事故にはならんかったろうっていうのもID:g05RK1j3に同意だ。
付近つったって、降りる義務の発生しない横断歩道以外の部分だったら車道なのは当然だろ。
あ、自転車横断帯もあるにはあるか。あんま見かけないが。

で、その交差点付近の車道を走る時に自転車はちゃんと法律守ってたのか？
自転車事故件数の多くは出会い頭と右左折巻き込みによるものらしいが、
まあ減速左側通行である自動車と左端通行のはずの自転車が出会い頭っていうのがよく分からんけど
右左折なんて自転車が左折車の横を追い抜こうとして巻き込まれたか、法規無視して車道の右側や右折レーン入ったかだろ。
悪いの自転車じゃん。

>>197
車道走行が危ないっていうよりは、自転車そのものが危ないから優遇はやめようぜなんだが
そもそも乗り物として車道を走ってある程度の利便受ける乗り物には例外なく運転免許が必要になってるだろ。
それは別に飾りで必要とされてるんじゃなく、そうじゃないと危ないから義務づけられてるんだよ。
それがないまま車道で速度や利便を求めたら危ないのは当たり前だろう。
歩道でなら、とにかくスピード出してたら例外なく取り締まれば済むだけの話だからな。
そもそも歩道でまでガンガン飛ばす奴のが率としては少ないしさ。

そりゃそうだ、ベルをリンリン鳴らすアホ自転車がいても、歩行者がどかなければスピード出せないんだから。

>>198
バカを自覚してんなら書かなきゃいいのに。
自動車事故は免許があってもたくさんありますが、無免許だったらもっとひどいことになるのを
自転車が身をもって証明してくれましたって感じか？ｗ

>>201
あらかじめ左側を走るとはいっても、その区間内での軽車両への追い抜きも追い越しも認められてる。
追い抜き（進路変更アリ）が認められてるってことはだ、その区間内で自転車を追い越すために左端離れても可ってことだ。
逆に、自転車がその区間で他の車両を抜かすのは進路変更があろうとなかろうとＮＧな。
ゆっくり左折する車がいたから右側にふくらんで抜くっていうのもナシ。

＞自転車横断帯も横断歩道も「車道」じゃないんだよ。
車道と区分されたからには、車道ではない部分にはいなかったってことだ。
横断歩道にも自転車横断帯にもその自転車がいなかったから、事故の区分が車道扱いってだけの話であって
自転車横断帯が車道でないからってだからどうしたって話にしかならんが。

了解。
悪くない自転車にはちゃんと対応しなさいね。
私、自動車運転免許証持ってますから、車道を走りますよ。

> 自転車が左折車の横を追い抜こうとして巻き込まれたか、法規無視して車道の右側や右折レーン入ったかだろ。

ところで、こういう状況って、歩道通行してたら発生しやすいですよね。

>>184 >>186
はじめから車道を走行していれば、ただの「直進」ですむところを
歩道なんか走るから「横断」になってしまう。
その意味で自転車横断帯は恐ろしくトンデモなルール。
車道を直進するだけでよいところを、わざわざ横断歩道脇まで
擦り寄って歩行者に紛れつつ、左折車の前を横切るんだから。

>>195
>にも関わらず、事故は自転車のほうが多い。
台数とか保有率とか考慮してみる、くらい頭は使ってもいいんじゃないかと。

そもそも、横断歩道や自転車横断帯を渡ろうとした場合には車道からそっちへ進路変えないといかんからな。
その途中で事故ったら「横断歩道付近の車道」が場所になることは十分に考えられる。
おおかた、左折車抜かそうとして巻き込まれて横断歩道のほうに転がったとかそんなんじゃね？
ただのバカだろ、それ。

>>205
歩道なんて走らなくたって自転車横断帯があったら車道からでも進路変えてそこを走るのがルールだ。
不都合なら即座にトンデモルールって言い切るあんたの感性のがおっかねえよ、
例の「自転車社会学会」でも自転車横断外がトンデモルールだって言ってたが、自転車が義務さえ守れば
あれは別にそんなに危険でもねーのにさ。
右左折時にちゃんと合図出す習慣が根付いてれば、車だって自転車横断帯に移ろうとする自転車を左折車だとは判断しねーし
自転車が左折車両の横を抜けていこうとしたりしなければ巻き込みだって相当な数が減るだろう。
自動車の死角から突っ込むのは違反だからな、言っとくけど。

>>199
> もちろん、信号待ちで止まってるクルマの横を抜けるのも本来NGだ、間を歩行者が通るかも知れんのだから。

歩道がある場合は、歩行者は歩道を歩かねばならないから、その理由でNGとはならないのでは。
歩道が無い場合は、路側帯がある。路側帯はたいてい徐行して自転車が進行可能だ。
(俺はすり抜けの是非には言及していないからね、念のため。

> ちなみにこれ、自転車が歩道から自転車横断帯に直進するような場合でも「その場合は除く」とはなっていない。

横断歩道ってのはあくまで歩道だろ。
歩道を通行してクルマを追い抜くのは法的になんの問題も無い。

> 交差点に進入したのが自動車・単車・原付のほうが早かったら、そいつが通り過ぎるまで自転車は待てってことだ。

車両は横断歩道を通過するときに基本的には一時停止しなければならない。
しなくていいのは、明らかに横断歩道を通行する歩行者がいないとき、だけ。

自転車通行帯ってのは、横断歩道の自転車版じゃね?

>>207
あんたロード海苔？
現実的な考察を示さずに理論厨と法律厨は一般的にロード海苔ということがきまってますがナニカ？

自転車に乗った中学生が死んだのは自己責任とでもいいたいのかロード海苔は？

まあ何だ、おいらが言いたいのは
・日本の自転車事故件数が高い原因の八割が無免許ですよ？
・歩道より車道のほうが危ないですよ？
・交差点手前や信号待ちの車の横を抜けるのは立派な違反ですよ？
に加えて

充実した前照灯に尾灯、方向指示器に加えて乗員保護のきちっとしたヘルメットや
乗るためには教習・試験を通ってからでないと乗れない単車・原付のほうが安全性はやはり遙かに上で
安全を考えるなら自転車はなるべく制限した上で単車・原付を優遇したほうが得ですよ？
って感じかな。

あとついでだから例のサイトについて言っておくとだな、
「自転車は自転車屋で買いましょう」だってさｗ
おまえら、自分の商売のためか知人に自転車屋がいるからか知らんが、そんな個人の都合で「推奨」するなとｗ
まあ自転車屋がバタバタ潰れてる時代だから必死なのかも知らんが、ちょっとみっともないだろと。
いいじゃんカインズホームで買えば。自転車用品の品揃えだってちっこい自転車屋より揃ってるしさ、
行ったついでに日用品やらクルマ用品までついでに買って帰ってこれるじゃん。
バタバタ潰れるには潰れるなりの理由があるんだってことが分からんで時流に逆らってもなあ。
正直、醜い。

まあ言いたいこと言ったんでおいらは帰るさー。

>>207
厳格にルールを守った場合
直進しようとしたが自転車横断帯を見つけたので左折の手信号を出し、横断帯に向かう。
→自転車横断帯手前で今度は右折の手信号を出す。
→自転車横断帯に入り、横断完了直前に右折の手信号を出す。
→左折の手信号を出し、元の道路に戻る。

これって自転車の後ろから左折しようとしている車から見たら
嫌がらせとしか思えない動き。

>>207
> 不都合なら即座にトンデモルールって言い切るあんたの感性のがおっかねえよ、

このルール、車道を走る自転車にまで守られたらクルマ運転してても不都合ですな。

> 右左折時にちゃんと合図出す習慣が根付いてれば、車だって自転車横断帯に移ろうとする自転車を左折車だとは判断しねーし

自転車横断帯って何のためにあるのかね。アレで誰が得をするんだい?

> 自転車が左折車両の横を抜けていこうとしたりしなければ巻き込みだって相当な数が減るだろう。

俺は巻き込まれないように、クルマの後ろについていってるよ。
あれ、そうすると、こんどは端っこに寄れというんだっけ?

荒川区のなんですが…


平成16年に区内で発生した自転車による交通事故の死傷者数は３７４人
（交通事故全体の37％）に上り、１人の方が亡くなっています。
これらの交通事故の原因は、信号無視や安全不確認、飲酒運転、夜間の無灯火走行などの
交通違反やマナー違反によるものです。

ttp://www.city.arakawa.tokyo.jp/a001/b004/d04400022.html
免許制度スタートのもようです

チャリヲタには何を言っても無駄だよ。
　
法律を盾に取るくせに、実際は信号無視しまくり。
渋滞時に大きな車が道を塞いですり抜けできなければ、歩道に逃げる。
スクランブル交差点では、歩行者用の信号が青なら平気で渡る。
　
ネットでは正義の味方面をしていても、現実には違反しまくりの二枚舌野郎だよ。


ロードレーサー海苔の死骸の山の上に自転車王国がくるのなら大賛成だ。
どこでもお好きなように走ってくださいなロード海苔

このスレでは「車道走ろう」というと即ロード乗り認定されるみたいねw

珍走さんの意見にだいたい同感です
でもだからといって個人ホムペを晒すのはｲｸﾅｲ!
拝見していますがひどいホムペですね

直進なのか曲がるのかわからないより
合図されて自転車横断帯のほうがまだましだっていう気が


自転車海苔ってどう動くかわかんないから
初心者の漏れには本当にプレッシャーです…
胃がいたくなるよほんと

>210
クエスチョンマークが付いているということは、自分でも自分の書いていることに疑問があると解釈してよろしいか。

> 充実した前照灯に尾灯、方向指示器に加えて乗員保護のきちっとしたヘルメットや
> 乗るためには教習・試験を通ってからでないと乗れない

昔、ヘルメットって不要だったんですよ。
必要になったのは、それが無いと危険と判断されたわけです。
保安基準があるのは、それが無いと危険な乗り物だからです。
免許が必要なのも、それが無いと危険な乗り物だからです。

自転車じゃあ自爆事故ってなかなか起こせません。

>>218
でも自転車の事故のほうがずっと多いんだったら
改善されるべきなんじゃない？

自転車が自分にもまわりにも危険なのは事実です
だから取り締まりはどんどん勧められるとよろしいのです
どんどん取り締まりをして、
悪質な自転車糊を駆逐すれば自転車糊は絶滅するかもしれませんが
それはしかたないでしょうね

自転車のばーいお手軽でお気楽なのがいいのよ♪
ってゆうトコがあるからねぇ
危ないの解っていてもあんまり厳しくやれなかったのよねぇ。

でも最近だとすごく風当たりが強くて
善良なママチャリのりとしてはやんなっちゃうよ！

>>207
>自動車の死角から突っ込むのは違反だからな、言っとくけど。
追い抜いてすぐ左折、は直進車の進路妨害では？
死角から、なんて言うけど巻き込み防止の確認を怠ってるだけじゃん。

「交通事故をなくす運動」和泉市推進協議会
ttp://www.izumicity-koutsu.net/03class/license.html

市内の自転車による交通事故は、年間約３００件も発生し、
その数は年々増加しています。
自転車事故は、小学生や高齢者に集中しており、
その原因は、信号無視、一旦不停止や安全不確認などの
基本的な交通ルール違反です。


ここ、なんかいかスレ話題になってたコミュニテイバスの紹介もあるけど
こっちのほうが弱者救済っぽいよね…
チャリ加害者じゃないか………

>>219
改善すべきだ。そのとおり。
自転車を本来の姿に戻すといい。自転車は車両と扱えばルールは簡単で守りやすい。
歩道通行なんてのをでっち上げたから、誰も理解できないルールになっちゃったんだよ。
事故の原因はルール違反なんだもんね。
保安装置が足りないから事故が起きたって報告はどこにも無いよね。

私、自転車でもすり抜けってやらないんですけれど、
クルマの列に混ざって信号待ちしていると、
原付やオートバイが私の左側をすり抜けていきます。

信号の無い横断歩道に待っている歩行者がいたから止まったら、
クルマがクラクションならして抜いていきましたよ。
対向車も止まりません。

わざわざ幅寄せしてくるクルマもときどきいるし。
たいした意識の高さだよねぇ。

ttp://www.safety110.jp/video/jitennsha/5.htm


増え続ける自転車事故。
交通ルールや運転技術を身につけずに自転車を運転する事が大きな原因でもあると考えられます。
また最近では、自転車の性能が良くなりスピードも出しやすく、
大きな事故につながるケースも増えています。
自転車やバイクは、免許がなければ運転できませんが、
自転車は免許がなくても乗れます。
荒川区では、自転車免許制度を全国で始めて実施しています。
もちろん免許がなくても自転車には乗れますが、
免許を取得する過程で、交通ルールや運転技術を学ぶことができ、
事故防止に役立っています。


自転車はやっぱりルール無視とスピードが
いちばんの危険みたいだね
免許制と速度制限は避けられない流れかね…

>>220
取り締まりには賛成するよ。危険行為はどんどん取り締まるといい。
クルマも自転車も関係ないよな。

気兼ねなく取り締まるために、クルマから反則金制度とっぱらうといい。
最初から罰金。これで公平。

>>224
自転車は歩道をゆったり進む車両と一元化するほうが分かりやすいですね
ゆったり徐行と一時停止で自転車事故のほとんどはなくなるのです
あとはそれを徹底させていくだけですね

ていうか自転車の罰金制度がいきすぎでしょ…
反則金と、点数にかわる行政罰をなにか用意したらいいのにね

自　転　車　学　会　必　死　す　ぎ　ｗｗｗ

>>225
免許っていうより、講習を受けた証明でしかないんだけど、それはいいことだね。
ドライバーにも受けさせたほうがいいよ。免許持ってても勘違いしている人がいるから。

>>226
クルマも自動車専用道以外では徐行にするともっといいよね。
ほとんどの事故はなくなっちゃう。素敵だ。

歩道を猛スピードで走ってる自転車の集団は何？？
子供を乗せたママチャリも混じってるし。
今年に入って何度ぶつけられそうになった事か。
しかも駅前には大体駐輪禁止ってでっかく看板が立ててあるのに、見て見ぬ振り。
ヘルメット被って車道を走るべき。

>>231
ちゃうちゃう

歩道からも車道からも締め出して競輪場だけに住ませるべきｗｗｗ

>>230
自転車はまだ歩道を徐行に近いママチャリや高齢者の自転車もあるし
そっちに持って行っても困らない自転車も多いけど
自動車を徐行っていうのは極論すぎ。日本経済破綻しまつ。
そういう極論ばっかりだと信用なくすよ。

>>229
そこのホムペは
批判カキコは削除しますなんて公言するだけあって
自分では削除できない２ちゃんねるは困るのでしょうね
ＶＩＰやＮ速紹介して祭りに誘導して炎上させるもよさそうです
このスレッドも削除依頼されないといいのですが

>>233
スェーデンなんかじゃ市街地での一律30km/h規制は成果をあげてるよ。
ドイツなんかでもゾーン指定して施行中。

>>202
いや、持論を展開するのはいいけどちゃんと資料読もうよ。
193で上げているのは自転車と歩行者の衝突についてだよ。
193ではわかって書いてると思ったけど、202読む限りじゃ
全然わかってないみたいじゃん。ダメだこりゃ

>>203
追い抜いて左折で衝突ってことはいわゆる「追い抜き左折」だろ
100:0で車が責任を負う案件だってわかって書いてるのか？

>>227
車が停止線で一時停止してくれないと歩道通行の自転車の事故が
ほとんどなくなるとは言えませんね。
少し踏み込めば簡単にスピードがでる自転車に
常に徐行を徹底するなんてできないように感じます。

それに
歩道限定だと自転車を電車の代わりとして使えないじゃん。

説明するけど、>>193の資料は
歩行者と車道を走る自転車の事故数＞歩行者と歩道を走る自転車の事故数
って言う意味の資料だよな。
だったら
歩道を走る自転車と自動車の事故数＞車道を走る自転車と自動車の事故数
という可能性が高いのはわかるか？
速度の遅い歩行者でこれなんだから、歩行者より早い自転車ならより顕著になるだろうな

自転車より速度が制限されていて
なおかつ乗員の知識や練度や意識や知能が
どう見ても自転車より高い原チャリが
なぜか自転車より厳重な披視認装具を義務にされてることに
ずっと自転車派がだんまりな件について

>>239
　　　　　　　　　　　　平成13年 平成14年 平成15年 平成16年 平成17年
歩道・路側帯 件数 　　129 　　　　113　　　　 144　　　 145 　　　 147
車道等 件数 　　　　　 186 　　　　198　　　　 195 　　　192　　　　 155

どう見ても車道の件数のほうが多いです。
それに
＞歩道を走る自転車と自動車の事故数＞車道を走る自転車と自動車の事故数
＞という可能性が高いのはわかるか？
なんて読み取りができる箇所はありません。

あいかわらずねつ造好き・・・ｗ

えーと、誰か241ﾀﾝに説明してあげて

>>240
私も自転車派ですが
ただし自転車歩道派です
だんまりは自転車車道派であると訂正してくださいね
私は原チャリよりも被視認性で劣る自転車は歩道を走るべきと考えます

俺、もう寝る
明日起きて241ﾀﾝに説明されてなかったら
面倒だけど説明してあげゆ

>>241
それは

自転車と歩行者の事故の衝突場所は・・・？

という資料なんだが。

>>242
＞一番事故が発生しやすいと思われる横断歩道付近が
思われる、ではなくて実証データを頂戴。
ただ交差点内っていうだけだったら横断歩道付近とまではいえないことも
もちろん考慮に入れたうえで。

歩行者でさえ車道での被害が多いほどなので
さらに自動車対自転車を考慮に入れたら車道の事故がさらに増えるでしょうな。

>>245
自転車と歩行者の衝突場所を書いている資料でなぜ
＞歩道を走る自転車と自動車の事故数＞車道を走る自転車と自動車の事故数
という読み取りが可能なのかを指してねつ造といったのですが
なぜ自転車対歩行者の資料から自転車対自動車の状況を読み取れるのですヵ。
だれか説明してくれゆ？

交差点で事故が多発、つまり、車道の直進部での事故は少ない。

交差点≠歩道から車道
車道から直進して巻き込まれても交差点事故であり
一番の事故原因である出会い頭事故は歩道から車道へでは起こりえない

ロードレーサー

相変わらず個別アンカ叩きと自分の都合のいい公的発表データ引っ張り出し、イミフ外国のハナシ、都合のいい法解釈。そして自作自演。

ロードレーサー

よく考えてください
自転車社会学(ryが何故批判カキコは削除するのかを
真っ向勝負で批判をねじ伏せられない人がよく批判カキコを削除します
持論が粗だらけで自信がないから批判は削除するのです
自転車趣味の仲良しクラブのままで交通社会に口だししたいのです
きちんと批判がきたら困るのでしょうね

>>241
車道等は交差点付近を含むとあるので、
歩道通行→交差点進入→歩行者と衝突
という事故は車道等にカウントされています。
初めから車道を走っている自転車と歩行者の事故ではありません。
この調査は歩道通行・車道走行を比較できるものではありません。

出会い頭事故が考えられるのは自転車側の法規違反による右直事故か
やはり自転車側の法規違反による逆走による事故である
歩道から車道に出る場合に起こりうるのは左折巻き込み事故くらいのものであろう

一番の事故原因に関わらない歩道走行がなぜ危険だというのか
そもそも左折巻き込みとて歩道から車道へが原因とはいえないのである

すまないが上記の文章は正面衝突のケースについてだ
これも右左折に匹敵する数字となっている大きな事故原因であるが
これは車道通行でしかありえない

出会い頭とは側道からの一時停止無視などが原因であろう
これはもちろん歩道から車道へ移動したかどうかとはまるで無関係である
歩道から車道へのケースでは通行帯違反が原因と書かれるであろう

>>252
腐　っ　て　ん　な　自　転　車　学　会　ｗｗｗ

>>250
事故原因の項目はそういえば車両ＶＳ車両も含んだものでしたね
その事故原因の項目では歩道走行が原因だなどとはいえないデーターが並んでいますね
それどころか出会いがしらなど車道にまで飛び出すから起きる
脇道から歩道に侵入すれば起こらない事故です

>一番の事故原因である出会い頭事故は歩道から車道へでは起こりえない
意味が分からん。しょっちゅう起こっとるがな。

自転車は歩道直進中、特に右側走行になっていて、車が脇道から出てこようとする場合
（道の形としては信号のない交差点）、合流しようとする車の流れが気になるので
ドライバーは右側に注意が行く。行けると思って進んだところを、歩道の途切れたところを
左から出て来た自転車と脇道内で衝突。

場所としては車道上、交差点周辺に分類される出会い頭事故。非常によくあるパターン。

その学会見てきた

放置自転車は放置じゃなくて駐輪なんだから
勝手に撤去して集めたりして金ふんだくらないで
自転車に負担かけずに鉄道事業者が駐輪場を自費で設置せよって意見なんだけど

・・・駐車にかんしてはあれは放置自動車だから
ICタグつけて取り締まりを強くしてどんどん金取れって逝ってるし
こいつらある意味で凄いとｵﾓﾀ

>>259
それ歩道でなくて車道左端でも危険度変わらないよ

というより歩道から横断歩道で渡るときは降りなければならないのは義務だし
横断歩道もないなら自転車は注意して横断しないといけないよ

自分たちの痛々しいホムペをヲチされまいと
必死に話題をそらしていますね

出会いがしらにしても歩道走行が原因で、
歩道走行が本当に危険なものならば警察からもそういう発表がされるでしょうね
実際には各自治体や省庁のホムペ見ても
歩道走行は許可された歩道だけにしなさいとは書いても
歩道走行が車道より危険とは書いてないですね
これは車道走行より歩道走行が危険ともいえないからでしょうね
自転車通行可の標識が増加傾向なことを見ると
公の考えはむしろ逆なのでしょう
公は海外のデーターを盲信したりはしませんからね
それで危険が増せば批判の矢面に立たされるだけに慎重です

ローディ認定の次は学会認定かｗ

>>263
警察は自転車を歩道に押し込みたいから、そんな都合の悪いデータは出さないお。

痛いのは痛いけどこの手のサイトとしては頑張ってるほうな希ガス
クルマの関連サイトはそれこそ各方面の専門家がごろごろいる学究的サイトも多いけど
自転車学会？ていうのは手作り感覚があるね。
オナニー感覚ともいうけど。

その負の側面もおおいに出てしまって
独善的というか排他的というか
なにやらユダヤ人か韓国人の作ったサイトのような雰囲気はあるけど
素人の手作り学会なんてそんなものでしょ。

>>265
警察が自転車を歩道に押し込みたい理由はなんでしょうか？
不祥事続きの警察ですから手柄がほしい、
だから交通安全で手柄にしやすいことを推進している気はしますが
この上に危険な方策を進めて不祥事のうわぬりは避けるでしょう
罰金は、車道を走ってもらったほうが高額をせしめられますし
単純に安全を進めて手柄がほしいからでは？

学会認定はしょうがないんじゃないかな。
ここまで主張がまったく同じってあまりにもありえないし。
ある種の胡散臭さもそっくりだし。

現実として警察内部に「自転車の車道走行禁止」を本気で画策してる一派がいるのは確かだが、
その理由は何だって聞かれても本人じゃないし答えようがないわ
妄想で陰謀論を展開していいならいろいろ「理由」は思いつくけどな

免許事業が一大利権となっており、その利権を十分に甘受するためには
道路を「免許持ち」のみの場として占有し、免許を持たない者がそれを利用することを制限したい一派がいて、
そいつらには免許無しに車道を（免許の必要な）車両と同等に走行することが認められている自転車って存在が
目障りで目障りで仕方がない、そこで自転車免許制と自転車の車道走行禁止と比較して、
単に手を着けやすい後者のほうを主張してるだけ

とか

>>267
車道走ってる自転車は声掛けづらいし取り締まりにくいし（白チャリで警邏中の場合）
自転車乗りを取り締まって罰金うんぬんは手続きめんどくて現実的でないし
つーかパトカーにとっても邪魔だし

そこまでくるとあほくさすぎるね。
いちいち制限しなくても車道は実質免許持ちのみの場になってるし
自転車が車道に出たって免許の価値や利権が落ちるわけじゃないよ。
どんなあほでも乗れる車両を優先したら他に示しが付かないだけ。

なにやら陰謀論までユダヤ的だね。

自転車が他の車両なみに取り締まりを受けるのは
よいことだっていうのが共通認識かと思ったら
警察の陰謀論にしてしまう輩がいるとは少々誤算だったね。
そこまで自転車を猫かわいがりしたいとは。

とりあえずアンカーつけないと誰に言ってるかわからんぞ。

っつーかこんな時間にレスが付いたことにびっくりだ

>>273
陰謀論を展開してる人にですよ。
それくらいは分かってよっていうかねぇ。

なんだかどうでもいい話ばかりで萎えるねぇ。

>>275
そうか。妄想でいいならって書かれてるのにまで噛み付くのか。大変だな。

>268
そういえば革命家君は、ニュー速で暴れてたのは自分じゃないと主張してましたっけね。
まず「自称」ニュー速での暴れん坊を名乗る奴がしつこく「他人だ！」との書き込みを続け、
その後、IDが変る直前の時間帯に1回だけ「自称」革命家君が登場して他人だと主張したw

まぁ、本人達がそう言ってるんだからそういう事にしておくわけだけれど、
この仮定に立てば「細部まで非常に似通った主張をする2chねらが2人いた」
というかなり不自然な状況が、「自転車学会」という存在によって非常にすっきりと説明できる。

革命家君、君やっぱり宗教者だったんじゃないかw

自転車を歩道に押し込もうとする人たちは、
自転車に乗る人に対し無理な要求をする。

対して、自転車は車道を走るべきとする人たちは、
ドライバーに対しても自転車に乗る人に対しても、本来求められている行動を要求しているに過ぎない。

前者は自分ができもしないことを人に求めているのに対し、
後者は誰にでもできる、当然のことを求めている、のみ。

歩道を徐行して、すべての交差点で一時停止しながら、完璧な手信号を出す。
できるもんならやってみろ。
車道を走る自転車を適切に追い越すなんてのは、当たり前のことだ。

勘違いなさっているようですが手信号の重要性は車道のほうが上です
完璧な手信号を出したくないのであれば自転車には乗らないことです
進路変更のときは変更の３秒前から進路変更を終えるまで、
曲がるときは曲がる２０ﾒｰﾄﾙ手前から曲がり終えるまで
これを一瞬だけの合図で済ませる人は
自動車がそのときに別のなにかを見ていたらどうするのでしょうね
やりたくないことはやらない糊が多いことも自転車の危険性のひとつなのに
それを正当化までしようとするのですか

今日、高校生が歩道を自転車で走り、
追い出される形になったのか、シニアカーのお年寄りが車道を走っている風景を見た。
何かがおかしい社会だと感じた。

>>279
わき見運転を正当化しないでください（＞＜）

今朝、靖国道路で黄色いザック背負った青いMTB乗りの糞野郎。
ほぼ全ての信号無視。歩行者の隙間をバンバンかっ飛ばし
車も無視して赤信号直進。だが、たいして速くないので途中で追いつく。この繰り返し

車道が危険というより、モラルのない乗り方があまりにも危険だった。
こういった糞野郎早く死んで欲しい。

>>281
脇道運転ではなくても
運転するときは後方や側方をしょっちゅう確認しながらでないと走れません
合図が一瞬では駄目なのはそのためです
自転車の都合で勝手に縮めてよいものではありません
そんなだから自転車糊は例外なくモラルが低いというのです

>>283
それだけ手信号を強要するのであれば
自転車にウィンカーを装備するべきなんだろうけどね。

実際にクロスやロードで、30km以上で走行しているときは、
長時間の手信号（片手運転）や後方確認など、危険すぎて
ほとんど出来ない。

なので現実としては、一瞬の間ぐらいしか出せてません。

>>283
手信号だけど路駐避けるとき以外で絶対必要？
右折は二段階右折だから出す意味ないし、左折もあんまり関係ないよね？
右折や左折で手信号が必要な納得いく理由を教えてよ。
法律云々の話だったら俺は必要ないと思うよ。
ドライバーが制限速度を無視するより遙かに危険度も必要性も低いしね

スピードがあるから手信号を適正にだせないというなら
そんなスピードをださなければよいのです
やはり自転車の制限速度はせいぜい１５キロほどにするべきですね
そのスピードで安定して走れないロードレーサーなどは
不安全な車両として公道から追い出しましょう
スピードよりもロードレーサーよりも安全な方向指示のほうが大事ですから

>>285
自転車が嫌われる理由のひとつが次の行動を読みにくいことですが
やはり自転車糊は勝手な自転車の都合で
必要な安全行動すらもやりたくないから必要ないというのですね
だからますます嫌われ、車道にも歩道にもきてほしくないといわれます
自転車糊の自発的な改善には期待できませんから
やはり速度制限から始まって、
自転車のあちらこちらを法的にがんじがらめに縛るべきですね

「同一人物だ」って言い張ってるヤツの根拠って、要は「主張が同じだ」ってのが理由？
その主張の内容ってのは、「自転車が歩道を走るのは異常な状況だ、車両なんだから車道を走るべき」
ってものだろ？

同じ主張してる団体や著名人はいくらでも挙げられるぞ。
国交省の道路局とか自転車議員連盟とか社団法人自転車活用推進委員会とか
山梨自転車通勤普及協議会とか財団法人日本自転車普及協会とかJCAとか
ツーキニスト大臣の疋田とか、自転車ドウ会長のなぎら健壱とか

あれか、インテ君にかかるとこういうの全部同一人物になっちゃうのかな？

似たような主張してる人が多いってのは、それが一般的な考えになりつつあるからなんだよ。
それが自分の持ってる「常識」とかけ離れてるからって、相手を全部同一人物呼ばわりしてもしょうがないよ。

>>287
ゴメン、ただの煽りクンだったんだね。

スピードを出さなければいいという意見もあるが、
幹線道路などでは、ある程度の速度が出ていないと
路駐を避けたり、流れに全く乗れないのでより危険。

15km程度の制限では車道は走れない。
ドライバーだって、車道を10〜15kmでノロノロフラフラ
走られたって困るだろう。

ロードやクロスで15km/hくらいをキープして幹線道路を一定間隔を保って走るオフとかしてみたいw
危ない危ないというなら　他者を傷つける危険性のある車の方の速度をもっと厳しく制限するべきだろ
同じ速度でも数十倍の重さの車の運動エネルギー何倍だ？　計り知れんぞ。

制限速度を厳しくしたら経済が麻痺するって主張する人は
路駐前提で商売やってる店とかそういうのを肯定するのかな？
ドイツのアウトバーンでも大型車は著しく制限されてて全区間50か60km/h制限だったぞ
経済が回らないのは言い訳だろ。　
むしろ運送業に過剰な要求をさせないシステム作りも大切だと思うんだが･･･？

自転車の手信号をきちんとする。自動車は一時停止必要な交差点ではきちんと一時停止を行う。

あれっ？今のままで十分じゃん。

手信号をしても手信号と認識できる知識と情報が自動車乗りに皆無なので無駄です
まぁロード乗りすらやってるのを見た事ないしどうしようもない世の中ですよ

>278
>自転車を歩道に押し込もうとする人たち
はて？そんな主張が1度でも書き込まれた事がありましたっけ？
「自転車を歩道から締め出そう」という主張なら繰り返し書き込まれてますけど、
「自転車を歩道に押し込めろ」なんて主張は全く見た記憶がないんですが。
お手数をおかけして恐縮ですが、「自転車を歩道に押し込もうとする」
内容の書込みがどこでされたかレス番を提示しては頂けませんか？

>>294
宗教家君？

私の意見は自転車のモラルの悪質さ、安全性の低さを考えて
自転車に種々の制限を加えては？
とはいいましたが歩道に押し込めろとは申してませんね
どうして車道派の自転車糊という人種は被害妄想ばかり強いのでしょう
まるで歩道に押し込められたようないいぐさですが
ママチャリ派などはむしろ好んで歩道を走るというのに

>>296
もーあきた

>>296
改変して逆バージョンを作ればいい？

自治体や警察も自転車事故を減らそうという目的でいろいろな取り組みしてるけどこんな珍論どこのホームページみてものってないね。
一部のチャリオタロードレーサとかがほざいてるだけだろ？チャリオタのキモさ倍増だね。

いやむしろ今までは歩道に押し込まれてきたろ？
路駐天国だったんだし、実際あんなせまい空間を走ってたのはロード乗りだけじゃないかな

んで俺さ考えたんだけど、歩道でもお互い行き来できる広さ限定の話だけど、みなさん聞いてくれるかな？
片側を自転車が走り片側を歩行者が走る
これだけじゃだめかな？
これだけ徹底して貰えばお互い衝突もないしスムーズに通行出来ると思うんだよ
もちろん速度なんてそんなに出してはいけない。いつ何が起こるか分かんないからね

速さを求めたい人は車道に出て走り安全を求めたい人は歩道の片側をゆっくり
これで手打たないかい？

あと歩道に乗り上げている車とか駐輪をなんとか改善していただかないといけないという課題はあるけど
上記の事なら明日からも出来るでしょ？だめかな？なにか抜け穴あったら補助頼みます。

>>137
> 自転車が交差点で事故にあうのは
> 比視認性の問題よりも速度の問題が大きいだろう
> 歩道から猛スピードの物体が現れることなどは
> 法律的にもドライバーの心情的にもありえないはずだ
> ありえないはずのものだから事故につながる

よくわかっているじゃあーりませんか。
時速10km程度であっても歩道を通行する自転車への対応は難しい。
アナタの言うとおり、歩道だと、時速10kmでも猛スピード。

> 速度の抑制で事故は大きく減るだろう

時速10kmの自転車が車道を走る。それが猛スピードなわけありませんね。
時速20kmだってずいぶん慎重な速度ってことになりますわ。
ただ単に、車道部を車両として通行するだけで、自転車は速度の抑制された車両ってことになります。
法律的にもドライバーの心情的にも当然ですから、それで良いですよね。

アナタの理屈は、基本的に筋が通っています。
自転車に歩道を通ってもらいたいという点を除いては。

>>299
自転車に対する認識が違うからだと思います。
行政も警察も自転車はせいぜい５km圏内の通学、駅まで、買い物くらいの
利用を想定してるのでしょう。
決して片道２,３０kmの通勤や車や電車の代わりとして数十キロ走る
なんて考えていない。

車道走行の可否に関わらず、全ての自転車利用者とドライバーは
歩道通行に起因する危険の正しい認識が必要です。

>>300
それがまさに、自転車通行可の歩道なんですけれど。

進行方向の問題をどうするか。
片側にしか歩道が無い場合はどうするか。

ID:GfGt6BuJの頭の悪い所
�@交差点でも一切減速しないと思い込んでいる
�A歩道派が自転車を歩道に「押し込めよう」としていると思い込んでいる

二本の道路が並行していて、それに交差する道路があるとします。
左の道路の信号と右の道路の信号が同時に青になったら大変です。
左の道路を直進する車両と、右の道路から左折する車両の進路が交差するからです。
そんな道路だと、信号を別々に青にしないと危ないですよね。
まあ、そんな変な交差点は多くありませんから、それでも我慢できますが。

自転車の歩道通行というのは、交差点において、そのありえない道路構造と同等になっちゃいます。

解決策として、信号を別々に青にする方法(歩車分離信号)があります。
歩道のある交差点は少なくありませんから、道路の効率を下げることになります。

もう一つの解決策は、どちらが進路を譲るか決めておく方法があります。
進路を譲るのはどちらになりますかね。
・歩道から道路に出るのだから自転車が一時停止すれば?
・でも、直進車両だから、優先は自転車になるよね。
自転車もクルマも一旦止まって、自転車が先に行く。
なんか面倒くさいですね。

要するに自転車が歩道通るってところから間違いなんですわ。
車両として扱っとけば話は簡単。

ID:GfGt6BuJの頭の悪いところ。
�B >>304 が何をいいたいのかさっぱりわからない。

>>305
「道路の効率を下げる」と来たか。
速度の遅い自転車が道を塞ぐのも十分道路の効率を下げる事になるのだがな。
相変わらず、都合よく論理を使い分ける奴だな。
　
チャリオタの目的は飽くまで「自転車の地位の向上」。
言い替えれば「トロトロ車道を走っても後続車に文句を言われないようにする事」。
チャリオタが主張する安全も効率も、全てそのための手段に過ぎない。
　
「自転車の車道走行は法律で認められている」と主張しながら、
法律で認められている歩道走行は決して認めようとしない。
「車道を走った方が安全」と言いながら、
自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。
　
何もかも自分に都合の良いように解釈し、論理を使い分ける。
それがチャリオタ。

俺は「車道を走るな！」なんて言う気は更々無いから。
車道を走りたい人は走れば良いんじゃね？
歩道が無い、狭い所は車道を走れば良いし。
歩道では歩行者に配慮してゆっくり走る。
交差点では気を付ける。
これで良いだろ。
　
何より自転車のマナー向上が第一だな。
その結果として歩道走行完全禁止になるなら、それは構わん。
　
だが、チャリオタのように「自転車の地位向上」が第一。
そのためには歩道走行完全禁止。
車道オンリーで走っていればマナーは後から身に着いてくる。
なんて主張には断固反対する。
繰り返すが、目的と手段が逆転しているからだ。
　
　
別に押し込める必要は無いさ。
車道を走りたい人は走れば良い。
歩道が無い狭い所でも車道を走れば良い。
そして歩道を走る時はゆっくり走る。
交差点では気を付ける、飛び出しをしない。
　
「自転車の本来あるべき姿」なんてチャリオタ以外の一般人には、
どうでもいい話。
「自転車の有効利用のため車道オンリーにしろ」というなら原付でも乗ったが便利で安全。

>>279
え? 合図を完璧に出せないなら車道を走る資格が無い。
はあ、左様ですか。
二段階右折が義務じゃなきゃそのとおりにできるんだけどね。やってるんだけどね。
片手を離して減速・停止・発進・加速なんてできませんわ。

・減速時には減速の合図を出す。
・徐行中には徐行の合図を出し続ける。
・停車中には停車の合図を出し続ける。
ってのもある。これも難しいよ。
二段階右折してたら、減速と右折の合図を同時にださなきゃならない。
勘弁してくれませんかねぇ。

減速・徐行・停止ってのは、クルマならストップランプだね。
ストップランプを点灯する手立ては、そう、ブレーキペダルに足を乗せなけりゃならない。
エンジンブレーキでも、徐行中でも、停車中でも、
ブレーキペダルから足を離せなくなるねえ。
勘弁してくれませんかねえ。

>>307
> 「道路の効率を下げる」と来たか。
> 速度の遅い自転車が道を塞ぐのも十分道路の効率を下げる事になるのだがな。

自転車が前を走るのは我慢できなくても、
歩車分離信号は我慢できる。

相変わらず、都合よく論理を使い分ける奴だな。

> 法律で認められている歩道走行は決して認めようとしない。

走行は認められていないよ。徐行だ。
自転車は歩道を走るな!

>>310
>>308の一行目も読んでね。
俺は「車道を走るな！」なんて一言も言ってないから。
君達チャリオタと違って、都合よく論理を使い分けたりはしないよ。
歩車分離式の信号も大歓迎だよ。

> 自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。

ドライバーとしての俺には不要だ。
逆走しなきゃいいよ。
夜に無灯火じゃなきゃいいよ。
車両として走ってくれりゃ十分だよ。
あんたが必要ってんなら、公安にでもなんでも申し立てればいいぞ、へたくそ。

ちなみに、自転車乗ってる時の俺は、それで得するならつけるぞ。
どんな装備を付けたら、
・クルマが幅寄せしなくなったり、
・交差点で無理に抜いて目の前を横切ったり、
・威嚇されたり、
・停止線で一時停止するとクラクションならされたり、
・横断者がいるから横断歩道で一時停止してるってのに、追い抜いていったり、
しなくなるんだい。教えろ。

>312
ああ、じゃあ、どっちも我慢してね。
俺は車道走るけど、歩道走りたがる人もいるから。

>>309
上手な奴はやってるよ。あきらめすにガンバレ。

>>308
> 何より自転車のマナー向上が第一だな。

なんのためのどんなマナー?
よもや目的と手段が逆転していないだろうな。

>>313
それらはバイクや車にのっていてもある事だから、そういう奴もいるもんだと思って諦めろ。
強いて対策を言うなら、周りの車の動きに注意をしてよく見て、
自分のしようとしている動作を早めに周りに伝える努力をしろ。
　
それと、公安に申立てろと言うなら、君こそ自転車歩道走行完全禁止を申し立てたらどうだい？
他人に提案する前に先ず自分でやりなよ。
自分じゃやらない癖に他人にはやれと言う。
　
また使い分けか…。
チャリオタはホント二枚舌だな…。
>>314
我慢するも何も、最初から何の文句もつけてないが？

>>315
どっちをだよ。
手信号で右折と減速の合図を同時に出すってんなら見てみたい。

>>317
> それらはバイクや車にのっていてもある事だから、そういう奴もいるもんだと思って諦めろ。

了解。
では、
> 自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加
ってなあに?

ウィンカーより手信号のほうが視認性が高いと思うんだけど？
法律をガチガチに守れとは言わないから曲がる前に合図出す事だけを徹底してくれれば問題ない。
怖いのは急な進路変更と無灯火逆走でしょ
普通に走ってるロードレーサー？っていうの？あれは特に何も感じないな。
メット付けてる人はなんだか安心感がある。　派手な色のせいか目立つし
学生の黒服のステルス性最強すぎw　あれは轢いても情状酌量してくれないと引き合わない。
みえないっつーに

>>319
自転車利用者に法規を学ぶ機会を設ける。
ヘルメットの着用義務。
（チャリオタが被ってるような変なスカスカな奴じゃなくね。）
後方確認のためのミラーや、手信号が無理なら方向指示器の設置。
反則金制度の適用。
などかな。
　
つかさ、例によって荒が出るまで質問攻めするのかい？
で、一つでもボロを出したら、そこを徹底的に付いていく作戦かい？
その癖、自分が出したボロは完璧に無視して棚上げかい？
　
また使い分けだよ…。

>>317
・クルマが幅寄せしなくなったり、
・交差点で無理に抜いて目の前を横切ったり、
・威嚇されたり、
・停止線で一時停止するとクラクションならされたり、
・横断者がいるから横断歩道で一時停止してるってのに、追い抜いていったり、

> それらはバイクや車にのっていてもある事だから、そういう奴もいるもんだと思って諦めろ。

マジかね。あんたすげえとこ住んでんだなあ。

> それと、公安に申立てろと言うなら、君こそ自転車歩道走行完全禁止を申し立てたらどうだい？

「あんたが必要なら」と書いたが。
結局、今以上に向上させるような義務や装備とやらが必要なのかい?

> 自分じゃやらない癖に他人にはやれと言う。

どこにやらないと書いた。レス番を(以下略)

自転車乗りが被ってるヘルメットの穴って換気用か？
あれがないと運動してるのでは辛いと思うが･･･

>>322
お前>>319で「了解」したんじゃなかったのかよｗ
支離滅裂になったみたいだから、もう切り上げるよ。
他人の言葉を借りるが（自分の出したボロは全て棚上げにした上での）質問攻めには付き合いたくないからな。

>>323
換気用です
スカスカだけど逆に割れることによって衝撃を吸収する
仕組みになってます。

>>321
> 自転車利用者に法規を学ぶ機会を設ける。
> 反則金制度の適用。
結構なことじゃないか。

この二つは目的が推測できるんだけれど、
それ以外はそれぞれの手段の目的や意図がわからないなあ。

> 後方確認のためのミラーや、
後方確認は車線変更するときに必要なんですよね。一応確認。

> ヘルメットの着用義務。
>（チャリオタが被ってるような変なスカスカな奴じゃなくね。）
どんなのがいいんですか?

> 手信号が無理なら方向指示器の設置。
手信号なんて誰でもできますから。
なんたって、傘さしても自転車のれますからね。
ストップランプは不要ですか?

>>321, 324
ボロってどこですか。レス番を(以下略)

>>317
> 我慢するも何も、最初から何の文句もつけてないが？

>>307
> 自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。

また使い分けか…

ロードレーサーなんかに趣味でのってる段階で既におわってるな
まあ反論してるやつもロード海苔ばっかりみたいだから目糞鼻糞

書き込みを見るだけでどんな自転車に乗ってるかまで見通してしまうエスパー相手に論争を挑んだ私がバカでしたよ

「自分と違う意見をもっている奴はある一部の属性を持った奴だけだ。」と思い込むことで
自分の中で整合性をとっているんでしょう。

車道走らせて停止時や交差点で手信号なんて、低速で一番不安定な状態でルール無用の年寄りや子供＆荷物乗せたママチャリに出来るのか？

まだ免許制＆保安部品装着＆ナンバー登録で、責任を自覚させた上バッチリ取り締まれば自ずと法規は認識されるのでは？
そうして不適格な人間を処罰＆排除した上で、違法自転車の絶対数を減らすことを考えた方が建設的な気がする。

免許・ナンバー・減点・罰金！
人間なんて皆ズルイから楽な行動を取るさ、自分達に嫌な縛りがないとルールなんて守らないよ。

駅前の駐輪場に入れるのは、撤去されて罰金払うのが嫌だからでしょ？
違法者や事故が多いならガンガンに縛り入れて適性化すればイイジャン。
そうすれば歩道走ろうが車道走ろうが事故は減るさ。

ママチャリonly≠チャリオタ
チャリオタ＝ロードレーサー筆頭にクロスバイク

論争とかいってるしよ〜〜ｗｗｗ
だからいつまでたってもダメな子なんだロード海苔と糞ス。
２ちゃんのスポーツカテでオタっていわれてるの君たちだけだ
趣味カテに引越しせよ

じゃあシティサイクルonlyの漏れはﾁｬﾘｦﾀじゃあないわけだな。

自転車学会員の根拠は1にも2にも「ドライバーからの視認性」なんだよな？
だったら自転車は歩道を走行する際には昼間でもライトオン、これで全部解決するじゃん。
これで不足だっていうんだったら工事現場なんかで使ってる点滅LEDのスティックみたいなのを義務化する。

割と合図の出し方を知らない人多いよね。徐行とか停止とか2段階右折とか。

歩道走る自転車勘弁してほしい。
右左折のときは視界の外から突っ込んでくるし
側道や駐車場から出るとき（特に左折）は
右からの車両を見てるのに左から至近距離で横切るな。
車道の状況把握して、その上歩道を走っている自転車見るなんて
そんなに人間良くできてないよ。歩行者の速度ならまだしも。

って、思ってる自動車のドライバーはいないの？
自分は免許持ってるけど運転に向いてないのは自覚してるが。

そのくらいは普通に出来ないと厳しい。

>>332

自転車スポーツは一般的には他のスポーツで通用しなかった人々が
流れてきて始めることの多いスポーツですからね
スポーツカテゴリーの中で低く扱われるのはしょうがないでしょうね

それはともかく自転車に原チャリなみの安全性をもたせない限りは
自転車に制限が加わるのはやむなしですね
私は自転車は車道１５キロ歩道１０キロを主張していますが
車道２０キロを主張されている方もいますね
いずれにせよ、ほとんどの点とくに安全性で原チャリよりはるかに劣るのですから
原チャリより制限を厳しくというのは当然ですね

>>336
左折の準備段階に入ったら自分より右側に注意を向ける必要はないですよ
車道の状況は左折の準備を始める前に把握しておきましょう
十分に安全を確認して左折の合図を出したら、
あとは歩道をふくめた自分より左側に注意を払いましょう

自転車などが左側から抜けて直進しようとしても自分が停止する必要はありません
交差点手前の追い抜きは禁止ですから、
それをする自転車には危険運転への警告としてクラクションを鳴らしましょう
車道左側・歩道からつっこんでくる自転車は法律で罰するべきですね
非常に危険な行動なのですから

結局、自転車に避けてもらわないと成り立たないってことか。

避けてもらわないと？
交差点間際で追い抜きをしてはならないことは車両の義務ですが？
自転車はそれをしなくてよいとでも？
勝手きわまりない意見ですね、
追い抜きをしてもよいのは自転車にたいしてだけとのことですが

>>338
歩道の10キロは歩行者として速すぎて怖いし、
車道の15キロはドライバーとして、抜けない時は苦痛となる速さだと思う。
正直、だれにもメリットがないと思う。

>>339
左折巻き込みしてバイクや自転車が悪いって言いそうだなお前
ウィンカー出してるところに突っ込むなんて普通にいないっていたらそいつは馬鹿
大抵は車が追い抜いていきなりウィンカー出さずに曲がったりとか車側の責任がでかい。

オートバイの事故の大半が自動車の責任って事を自覚して欲しい。
右直や左折巻き込みなんてまさにそれじゃん。

自転車の制限速度もあまり意味がないのでは？
ならもっと危ない自動車やバイクの制限速度を引き下げればいい。
保安部品もついてて免許制度もあるのに年間1万人くらい殺してるじゃん
それも事故死には歩行者が多く含まれてる。
そしたら道路の効率が悪くなって経済的に問題が出ると言うだろうね、あんたは。

それって2枚舌ってやつじゃないのか？
車によって轢かれ死ぬ人はいいの？

確かに自転車に速度制限しても、どうせ守らないから意味ないだろうね。
それならいっそ、ギア比やタイヤ径を制限して、速度が出ない構造にしてしまえば良い。
それ以上の自転車には登録を義務付けて、ナンバープレートの装着や、
登録書の携帯も義務付ける。
自転車免許とまでいかなくても、無免許の人には登録時に講習を受けさせる。
そして、車やバイク同様に反則金制度を適用して、取り締まりやすくする。
　
なんてのはどうだろう？

>>345
ギア比とタイヤ径の制限は速度を抑制する意味合いでは全く無意味では？
それって車なら150kmくらいでトップギアが完全に吹け切るのと同じだろ？
ましてや自転車なんて人間次第な乗り物なんだし　ギア比の制限は意味が無い

取り締まりについては同意
ただ、それは12歳以上の公的な身分証明書を携帯義務をつけるだけでいいのでは？
あとは啓蒙活動した方がお金がかからなくていいと思う。
ナンバーに関しては防犯登録をもっとグレードアップさせるだけでいいんじゃないか？

罰則ありにするためには免許は不可欠かってーとそうでもないだろ
タバコ吸うのに免許なんかいらんが、歩きタバコを罰則付きで禁止してる例とかいくらでもあるし

歩道爆走自転車をなんとかしないとならん、
そのためには教育だの啓蒙だの広報アピールだのも必要だけれど
やっぱ罰則付きでキッチリ取り締まらないとどうしようもないよな、
ってここらへんまでは基本的にはみんな同意なんだろ？

>>300なんだけど俺ちゃんの案はだめかぁorz

>>348
現実的に歩行者や自転車が多くいる場所の歩道は広くない事が多い

大昔は原付乗るのに免許もいらない時代があった。
ヘルメットの装着義務も無かった。
今はいるでしょ。
自転車も車両なんだから縛りが入って当然。
ルールを知らない＆守らない奴が多すぎるなら規制を掛けて取り締まるべきでは？
昨日携帯で話ながらチャリに乗ってるガキがオマワリに注意されても無視して通り過ぎて行ったのを見かけた。
電話してる本人は違法だとも思ってないし、オマワリも点数稼ぎにならないから取り締まる気もない。
捕まらないから同じ事を繰り返す。

悪循環は続きそうだな。

現状の中途半端な環境が車両って認識をさせないのでは？
取り締まるって事は車道を走らざるおえない機会も増えるわけで

警察や行政が今のままを維持したいならあまりやるとは思えない

他の車両と同じく免許＆ナンバー制にして取り締まれば事故は減るのでは？
守らなければ罰金＆減点にされるのは嫌だろうからね。
オマワリが大変なら、駐禁取り締まってる奴らに歩道の駐輪の取り締まりや警告をやらせればOKでは？

結局モラルの低下と警察の怠慢が全ての元凶なんだな。

>>348
うまく運べばなかなかのよい案ですが
“速く走りたい人は車道”というのは余計ですね
自転車は安全性の著しく低い車両な上に歩行者と居場所がかぶるので
速度制限をもうけて速く走る自転車がいない状態を作らねばなりません
自転車の大多数は２０キロを下回るスピードなのですから
それよりやや下回るスピードを制限速度とし、
自動車と同じく＋１０キロからは厳しく取り締まれば
原チャリとの差別化もはかれますし、
スポーツ自転車にのる暴走者を排除できるので一石二鳥です

スピードメーターもついて無いのに…

メーターは安価に取り付け可能ですし交通安全意識を高めるよい機会になります
だいたい、車両なのに自分のスピードにさえ無頓着だということがいけません
自転車の速度制限に反対する人はつまり
自転車を車両でないものとして扱われたいのでしょうね
車両として、車道では堂々と原チャリより低いスピードで走ればよいのに

法的に規制するの？
ならばナンバー＆免許＆保安部品取り付け等を全て法的に規制すればいいのでは？
いっそのこと自転車は軽車両の枠から外して一般車両枠に入れてしまえば分かりやすいのでは？
原動機付自転車の下に自転車があってもおかしくないと思う。
走る場所や年令や最高速度によって、小型・普通・大型なんて分ける方法も有りかもね。
現状よりも縛りがきつくなるのは嫌だろうから賛同する人はいないと思うがw

大半が20km以下って大嘘だろ
ゆっくり過ぎるペースで走ってようやく20km以下だぞ
ママチャリだって健康体が普通に漕げば余裕で20kmなんて越えるよ
速度メーターだってその辺で売ってる安物じゃ意味が無い。
取締りをするなら速度計は公正にするために認可が必要になる。
安価に取り付けは無理。　しかも後つけだろ？　コストは膨大だ。
タイヤサイズだけで何種類あると思ってるんだ？

そのうち歩行者にも速度計が必要になりそうだな
マラソン選手なら20km/hで移動できるんだぜ？

>>357
軽車両の枠からあえて出す意味はあるの？
そもそも人力と原動機付きの法的な大きな壁はどうなるのさ？
原動機付きと人力の最大の違いは最高速度とその維持能力にある。
とりあえず規制ありきで考えてると
上位に位置する自動車やバイクも締めなきゃならないけど、いいの？
底上げされれば上も上がるという事を忘れすぎ


本当に事故や違反行為をなくしたいなら道路を走る車両全てにドライブレコーダーを取り付ければいい。
制限速度違反とか一時停止違反が判別可能な機構を載せてそれも5万kmくらい記録できるやつ。
そして車検時にでも出力して違反件数に応じて罰金なり点数なりをやれば？
びっくりするくらい安全になるよ。　常に警察に見張られてるのと同じになるんだから

現状より縛りがきつくなるのは嫌だろうから賛同する人はいないと思うがw

何でもやれー！
どうせ実現しない話なんだからｗ

>>359
原付並にスピードが出る自転車を原付並の規制を掛けることで安全上不都合になることは有るの？
自転車に乗る為のルールを現状のままにしたとしても、罰金や減点が嫌な人は多少なりとも注意はするだろうから事故や違反は減るはずなんだけどね。
今のままが楽だが賛同する人はいないと思うがw

>>361
原チャリなみの規制ではよくないですね
自転車は原チャリより安全性能も乗員のモラルも桁ちがいに低いのですから
制限速度は原チャリの半分でいいと思います
そのスピードを１０キロ超過して２５キロになったら取り締まりでよいと思いますよ
これならばほとんどの自転車派は困りません

どっちかと言うと、スピードの話しよりも駐禁や信号無視や基本的なことなんだけど…

違法駐輪や信号無視も大事ですけどスピードも大事ですよ
自転車はその低い安全性にもかかわらずスピードのことは野放しです
車両としての意識向上のためにも、速度制限が大事なのです

無謀とも思えるスピードを出したがる方々は概ね車道走行派なのでは？
車に激突しても有る意味自業自得な気がする。
スピード違反の取り締まりもすれば良いだろうけど、歩行者への対応に重きをおく方が優先な気がする。
マナー守れないバカ共は罰金取って乗れなくなるようにして欲しい。

オートバイ(原付含)やクルマに方向指示器がついているのは、
手信号がやりにくかったり(オートバイ)、視認性が不十分(クルマ)だから、ではないかい。
それが無いと安全性の水準を保てないんだと思うよ。

・右折のため、障害物を避けるため、右車線・右折車線に入るときの合図は必須
・左折の合図は対向車線からの右折車のために出す
・予告の意味があれば良い、行為中に出し続けることはない

これは自転車も小回り右折することが当然の国での話です。(右折・左折は適宜入れ替えてね)
法律でゲンミツにはどうなってるか知らないけれど、自転車に対してはこの程度の要求です。

なお、
・減速・停止の合図は不要
ってことでした。

実際、それで自転車とクルマがが車道を共有することに、なんら問題はありませんでした。
自転車が出して意味のある合図ってのはそんなもんでしょう。
ましてや日本では小回り右折は無いことになっているんだし。

外国の話は気に食わない人がいるみたいだけど、日本国内でもその程度に合図を出してくれたら、オレには充分だな。
それじゃあ足りないって人は、何が足りなくて、どうして足りないかを教えてくれ。
そして今までどうやって自転車に対処してきたかもな。

>>331
ウインカーだろうがストップランプだろうがナンバーだろうがつけてもいいよ。車両として扱ってくれるならね。
免許も好きにすれば。ルール周知の手段として効果が無いわけは無いからな。コスパ悪いとおもうけどよ。

さて、オレ様は、
・合図だしてる。手袋に反射素材ついてっから、昔のクルマについてた腕木式の奴くらいの効果はあるべな。
・この辺じゃあんまり見かけない自転車に乗ってる。オレだってことは簡単に特定できる。ナンバーの目的は達成できてるな。
・自動車運転免許持ってる。十分だよな。

さらに、
・賠償保険入ってる
・自転車の整備はバッチリ

アンタの要求、満たしてるだろ。
文句無いな? さて、あと安全走行に足りないのはなんだ?
自転車は車道を走るもの、という共通認識だ。

ところで、あんたは、どんなふうに自転車乗ってるんだい?
普段乗らなくたって、人に要求するくらいだから、そのくらいできるよな。
それとも、自分は年寄りか子供＆荷物乗せたママだからできないとか言うのか。
もしかして、ウインカーがないから自転車には乗れないとか言うのかな?

最初に方向を誤ると、対処がどんどん複雑になる。
いい例だ。

>>334
> だったら自転車は歩道を走行する際には昼間でもライトオン、
> これで全部解決するじゃん。
> これで不足だっていうんだったら工事現場なんかで使ってる
> 点滅LEDのスティックみたいなのを義務化する。

どんな状況でも、対策が無いなんてことは無い。
ただし、より難しい状況をわざわざ選んどいて、複雑な対策をして、問題解決したって、誰も褒めない。

>>339
あなたの言うことはほとんど同意できるし正しいと思う。
だけど、これは理解しているのかな。

左折専用レーンの左隣に直進レーンがある。
三車線の真ん中が対向レーンになっている。
そんなのは正常な道路の構造ではない。
自転車の歩道走行には、そういう無理がある。

ためしに339を「自転車」を「車両」に、「歩道」を「左車線」に置き換えて読んでみる。

車両が左車線から抜けて直進しようとしても自分が停止する必要はありません
交差点手前の追い抜きは禁止ですから、
それをする車両には危険運転への警告としてクラクションを鳴らしましょう
左車線を直進する車両は法律で罰するべきですね
非常に危険な行動なのですから

複雑なルールを制定すれば、こんな道路だってなんとかなるでしょう。
なんかあったら、ルール違反だと責めればヨイ。
でも、そんな道路は直しちゃったほうが簡単です。

これを自転車の歩道通行の話に置き換えると、
歩道を車両の通路にしちゃったことが、複雑なルールが必要になった理由、ってことになる。
そんな設定は無くしちゃったほうが簡単です。

ドライバーとしての立場と言って書いてるやつが
なぜか自転車側からの要求しか書かない件について。

ドライバー側からの要求をいっていいなら
右左折の指示を他と同じく灯火でやることとブレーキランプは
必須だねぇ。
自転車はただでさえ見えにくいんだから
車線変更や減速や左折の合図はもちろん必須だし
自転車の右折も小回り右折可の交差点がたまにあるから
そういう交差点ではもちろん右折の合図も必須だねぇ。

>>366はドライバー視点をよそおった
ただのチャリオタにしか見えないねぇ。

カルト信者なのがバレて自転車学会員がなりをひそめたと思ったら、
なんか別方向に輪をかけておかしな信者が暴れ始めたなw

>それじゃあ足りないって人は、何が足りなくて、どうして足りないかを教えてくれ。

チャリ乗り達のルールの認識とモラルだなｗ

>・この辺じゃあんまり見かけない自転車に乗ってる。オレだってことは簡単に特定できる。ナンバーの目的は達成できてるな。

出来てないだろｗ

みんな戯言だ。
ここで声高に何を言っても実現なんてしないんだからｗ

>368
>問題解決したって、誰も褒めない
ふ〜ん、つまり君は「褒め」て貰うためにここで議論してるわけだ。
あいにく私は誰かに「褒め」て貰うとかそういう不順な動機は一切持ち合わせてないんで君のお気には召さないんだね。

>より難しい状況をわざわざ選んどいて、複雑な対策をして
はぁ？
「現状を殆ど変更せず」に「現行の自転車ほぼ全てに付いている装備」
の運用方法を変更するだけの事のどこが複雑だと？
車道走行に一本化するには、わざわざ法規を改定して、その内容を周知徹底させ、
現存する「自転車走行可」の看板も全て撤去しなければいけない。
「現実問題」としては↑こっちの方がよっぽど「複雑な対策」ですよ。

まぁ、「誰も褒めない」なんて反論しか返せていない時点で、
「安全対策としての実効性」には反論の余地がないと認めたも同然。

つまりとりあえず君には実質上「褒め」て貰った事になるねw

>>373
>「安全対策としての実効性」には反論の余地がないと認めたも同然。
だってそれは反論の余地なんてあるわけなかろうよ。
車やバイクは実効性あるから付けてるんだろうし
自転車だと実効性がなくなるなんてことは絶対にないしねぇ。

ただ、ここで自転車の車道走行をすすめてる人らは
面倒事をいっさい抜きで自転車の権利を広げたいんだから
そんな要求は実効性を認めてもコストが過大だとか
言い訳つけて引きずりおろそうとするだろうねぇ。

>>370
お前、どうやって自転車乗るのよ。
お前、これまでどうやって自転車に対処してきたのよ。

>>372
> チャリ乗り達のルールの認識とモラルだなｗ

合図に足りないのは、ルール認識とモラル。
なんだそりゃ。

> 出来てないだろｗ

じゃあ、ナンバーはなんのためにつけようっての。
身元がわかるから抑制効果がどうのとか言ってなかったか?

>>373
> 車道走行に一本化するには、わざわざ法規を改定して、その内容を周知徹底させ、

法改正なんて必要ないよ。走行できるのは車道だけだから、もともと一本化されてるわな。
・自転車通行可歩道が「徐行」しかできないこと、
・歩道は通行できないこと、
正しい知識を広めることについて、反対意見は?

>>374
> 面倒事をいっさい抜きで自転車の権利を広げたいんだから

元に戻したいだけですよ。
歩道「走行」の権利は求めませんし。

変な自転車にのって反射素材の手袋はめてるやつが壊れだしたぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>375
恥ずかしい自転車乗ってるからって身元がわかるってアフォかと。
地元の人以外には身元バレしない仕様のどこがナンバー替わり？
>>376
条件付きで歩道も走れるのが現行の道交法だから
それを禁止となると法改正が必要だねぇ。

「あの珍しい自転車に乗ってるのは○○町の□□さんなんですよ。」
と、地域一体に知れ渡ってるのか。
凄いな。

>>373
> 「現状を殆ど変更せず」に「現行の自転車ほぼ全てに付いている装備」

お前、自転車のヘッドライトが昼間に後ろから見えるんかよ。
そんな特殊能力、褒めてあげない。

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
　　　　　　　 /　 、ﾞヽ､ ‐-'´ 　　　　　　　　　ヽ‐- / /　 　ヽ
　　　　　　,/´　..,　ヽ,,l_)'　 　　zｪｪｪｧ'　　;rfｧt ヽ ,ﾄ/ /　　　 ヽ
　　　　　/　　　　ヽ,r' ,l′　　 　＿,,,　　 .　__,, 　,lﾞ.-〈__r,'､　　　ヽ_
　　　　_.l　　　 ヽ」 　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　 　 ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l 　　
　　　 ,l l|　　−'´ll　　 ,l　　 　 　rソi" 　ヽ じ'' fﾞl　　 　.,//ﾞl　　 //＼　ココおかしいんじゃねえか
　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ 　　　　 　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
　　　ｌ　 ＼　　　 l| ,l　　l_U>　　 　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　 　//　　　 l
　　 /　　　'＼ 　 l|｀l　　　ゝ_,´ 　　 ﾞヽ__r′ .,.'　　　___l ヽ　//　　 　　|
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　　|　　　　　　　ヽl　| 　　　,| .ヽ　＼　　 //ヽ　　　　 ,|　　　　　 　 　 ,l
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　　ヽ　　　　　　　　 　|　　　＼.　　 　ヽ/　 　 l　 ヽ　　 　　　　　　／j
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　　　　 ﾞl＼..　　　　 /　　　　　　ヽ　　　　　ヽj　　　|　　　　,　　　 /
　　　　　ヽﾞ　　　　　 　　　　　　　 ヽ　　　　　ヽ 　　ヽ　　/　 　　,l
　　　　　　ヽ、　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　l　　　}　/　　　 ,r′
　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 |　　/′　,,...''
　　　　　　　　｀'':..､　　___　＿__,.．-..　　 |,　　　 ,l　,　 :..-‐'"´
　　　　　　　　　　　￣ /lr‐‐‐'--､_.....　　ｌ_,.．-'''""'- "

うん、おかしいよ。俺。
まともな神経してたら、あんたらの相手なんかできないから。

>>383
質問に答えなさいよ。
情けない自転車の何がどうナンバー替わりになるのか。
歩道走行禁止は法改正は必要ないのか。

わかったわかった。有名なのはナンバーの代わりにはならないな。
ナンバーでもなんでもつけさせればよかろ。

歩道は「徐行」であって、普通に走ることはできない。
そう決まっているはずですが。

屁理屈だねぇ。
歩道から自転車を排除したいなら徐行でも通行自体を禁止しないとねぇ。
徐行とはすぐに止まれる速度だから
ママチャリのおばさんなんかは徐行といえる速度の人がけっこういるよ。
そういう人は今までどおり歩道を通行するねぇ。

ナンバー義務化のための法改正は認めるのに、現行法の周知は認めないのか。
えーと、なんだっけ。二枚ナントカ。

それで、なんのためにナンバーつけるって?

>>375
>合図に足りないのは、ルール認識とモラル。
>なんだそりゃ。

合図だけの話じゃないんだけど。
日本の自転車乗りに足りないものってこと。


>じゃあ、ナンバーはなんのためにつけようっての。
>身元がわかるから抑制効果がどうのとか言ってなかったか?

ん？

>・この辺じゃあんまり見かけない自転車に乗ってる。オレだってことは簡単に特定できる。ナンバーの目的は達成できてるな。

自己満足だろ？
違法駐輪や逃げられた場合、これで持ち主の住所氏名まで分るのかい？


所詮実現しないどうでもいい空論だから気にするなｗ

>>387
現行法の周知は認めないって誰か言ったのかな？
二枚ナントカの前にその書き込みを抜き出してほしいなぁ。
現行法を周知した上でさらに安全性をあげるために
ナンバーやウインカーを義務づければさらに安全だよねぇ。
異論は？

ていうか変チャリはナンバー替わりになるって何を根拠に言ったのかねぇ。

>>388
じゃあ、合図としては、366に示したので十分かな。
さあ、ルール認識とモラルの話をお続けください。

> 所詮実現しないどうでもいい空論だから気にするなｗ

そうだよねぇ。免許とかナンバーとか。マトモに取り合ってる俺はやっぱり頭おかしいよな。

>>389
頑張れ。

俺は車道走るぜー。

自転車の制限速度を１５キロにして２５キロからは取り締まり
という意見には反対は少ないようですね
それで困る自転車派はほとんどいないし安全性は向上しますから
反対しようがないという所でしょうか
原チャリよりも安全性能で激しく劣るのですから
原チャリよりも厳しい制限速度をもうけるのは当然ですからね

そんで、あんたらどういうふうに自転車乗ってんの?

質問に答えなさいよ!

>>392
だってべつに反対する理由がないしねぇ。
実質25�`制限だったら確かに誰も困らないよ。
原チャより制限ゆるいのは明らかに法の不備だしねぇ。

俺が思うに、ムキになって書いてる人達は考え方の違いはあっても、それなりに考えて自転車に乗ってるんだろうな。
弱者である歩行者への気遣いさえ無く、最低限のルールを守れない奴らを取り締まるにはナンバー付けたり免許制にして徹底的に取り締まって痛い目に合わせればいいと思っただけ。

実現出来ないだろうし面倒だから賛同されないだろうけどねw

自転車の速度を厳しく取り締まるってことは、自然に自動車やバイク
の速度も厳しく取り締まるようになっちゃうんだろうなぁ。
自転車の違反を厳しくとりしまるなら、自然に自動車やバイクの一時
停止違反もきっちりとりしまるようになっちゃうんだろうなぁ。

>>396
今までが制限ないも同然だったものを
自動車やバイク並に取り締まる根拠にするだけでしょ。
なんでそれに異論となえる必要があるのかねぇ。

制限無くても物理的になかなか出せないのでは？
ほんの一瞬でしょ　

それなら短距離走の選手もあぶないし
歩行者も制限速度必要か？

最近、歩道を歩くときは自転車を避けないようにしている
後ろからのベルも無視する。
自転車側は嫌そうな顔するが大抵車道に避けるか、降りてから避ける
自転車に乗る人のマナーの平均値は案外高いと思う

なかなか出せないくらいの制限だったら
あっても誰も困らないんだし目安にすればいいよねぇ。
反対する理由がわからないねぇ。

|　　|　∧_∧　　
|　☆))＞.＜.）
|　　|O┬O　)　　　　ぎこぎこ〜〜〜
|　　|◎┴し'-◎

>>390
リアルだとしたら、あんたは良く頑張ってるよｗ


安全の為に保安部品付けたり、
所在を明確にする為にナンバー付けたり、
ルールの馴致及び取り締まる為の免許制にしたり・・・出来たら凄いねｗ


空論だからこそ我儘じゃなく一般論で真摯に考えてみるのも良いかもね。

そうなのです
反対する理由などないはずなのに、
効果がないなどとやる前から断定する人がいますが
彼らは内心は自転車の速度制限に反対なんでしょうね
反対したいけれど否定するための正当性がないのでしょう

>>397
異論なんて全然となえてませんよ。
むしろ自転車だけでなく自動車やバイクももっと真面目に取り締まれって思ってたいますが。

>>403
あんまり意味がないから反対する必要もないけど
おまえの態度が気にくわないから反対する

危なさで言えば自転車なんかより車の方がよっぽどあぶねぇ
年間だけで自転車の1000倍くらい人を轢き殺してるだろ

自転車が歩行者の邪魔になってるのはよくわかるけど、日本の車道が狭すぎるのが悪いんだよ。
だから自転車は悪くない。

悔しかったら自転車専用道つくれ

悔しかったら広い車道の外国にすめばいいじゃん。

ん？俺は堂々と歩道を走るよ？

ならいいじゃんw

ヨーロッパは車道の幅狭いから自転車歩行者最優先
こんなに車が傲慢なのは先進国で日本だけ

いや、俺が言いたいのはだな、俺を轢きたくない車は俺をよけろ！
俺に轢かれたくない人間は歩道の隅に寄れ！
って、ただそれだけなんだよ

速度制限するには全ての自転車に誤差の少ない速度計を装備し、
常に良好に作動する状態にしておくよう義務づけなくてはならない。
まぁ無理だろね。

事故の要因は速度よりも通行場所や通行方向によるところが大きい。
世界中で普通にやってる車道走行するだけで事故は減りますよ。

>世界中で普通にやってる車道走行するだけで事故は減りますよ。

どうだろうね？
道交法知らない&知る気がない人が多いから。
痛い目に合うか嫌な目に合うまで変わらない方に１０００ペセタｗ

辛うじて自転車が走れる車道の脇にも
自動車が路駐してて危なくて、走りにくい。

走るのは左側。信号は守る。あとは車に気をつける。
このくらいでも実はだいたいなんとかなる。

歩道走るルールよりも簡単だ。
何も考えんで歩道走るよりずっと安全。

>>414
啓蒙活動をしてこなかったツケが回ってきてるだけ

自分の身は自分で守るしかない。
日々点検を怠らず保険に入って極力ルールを守り自分の対応出来る速度以下でしか走らない。
更に道交法を学び理論武装してイザと言う時に備えている。


他人をあてにするだけ無駄だと言うのをよく知っているｗ

きもい

>414
> 痛い目に合うか嫌な目に合うまで変わらない方に１０００ペセタｗ

嫌な目なら十分味わっとりますがな。
歩道で何度か轢かれかけて(駐車場の出入り口は危険だ)、
車道を走るようになって、
嫌がらせされながらも、
開き直って、端により過ぎないようにしたら、
嫌な目に合うことが減った。
だから、415 よ。路上駐車から1m以上はなれて走るといいぞ。

俺の通勤路、ドライバーのマナーが良くなってきたみたい。
目立つ自転車が停止線できっちり止まって安全確認してて、
横断歩道に人がいたら止まってるのを見れば、変わるんだよ。

自転車も逆走と無灯火が減ってきてるよ。
見かけると声かけてるからね。

一人の力でこれだけ変わるんだ。変えようと思えば変わる。

うそうそこんなのｗ
俺ロードのってるけど車道走行派が多いロードレーサーの事故率がどれくらい高いか。
おれも車と事故したけど周りでも事故ってル奴かなりいたからね。
いまだに好きなのでロード通勤してるけど近所の買い物とかは専らママチャリで普通に歩道走ってる。
安全確認してゆっくり歩道をママチャリで走ってるほうがよっぽど安全だわ。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2006/09/DATA/22g9j101.pdf
ここでもこんなこと全くかいてないしね。
そんなに安全安心なとこなら啓蒙なんてしなくても既にみんな車道走ってるよ。
極一部のロード厨か利益率の非常に高いスポーツ車を販売促進したい者の妄想でしょこれ？

自分が飛ばしたいだけのロード厨なら余計な自転車が車道に出てこられるとかえって迷惑のはず。
自分が車道走っててもママチャリに車道走行を勧めることは決してない。現状維持が一番。

>>420
＞俺の通勤路、ドライバーのマナーが良くなってきたみたい。

＞自転車も逆走と無灯火が減ってきてるよ。

ソースきぼんぬ。
出せないなら、愚にも付かない武勇伝なんかいちいち書かないで欲しいな。
ちなみに警察などの統計的には自転車のモラルは悪化の一途です。
自動車は違反件数も事故も減ってきてるというのに自転車は悪くなる一方。

これから先はソースの出せない話は禁止になりました。

マナー良くモラルを守って発言して下さいね。

歩道走ってる奴が歩行者抜けないからと車道に出てくるときって
必ずといっていいほど、後ろ確認しないで出てくるんだよね。

今日のはこっちが急ブレーキしてもイヤホンつけてたので
気付かずに平然と漕いで行きやがった。死んでしまえ。

>>424
君が禁止だと決め付けるソースを出して皆を納得させてからにしてくれよ。

すまんすまん。ソースの無い印象で書いちまった。
有意義な意見交換には主観なぞ不要だよな。
無かったことにしてくれ。

飲んで寝て目がさめて書き込む。
また寝る。あばよ。

>>425
後ろ確認しないというソースだしてよ。
出せないなら、愚にも付かない妄想なんかいちいち書かないで欲しいな。

譲りあい精神の高さでは
歩行者＞自動車＞＞＞（悪意の壁）＞＞＞自転車でしょうね
歩行者優先なのに歩行者は自転車くると道譲るし
歩行者がいてもクラクションならす自動車はあまりいませんが
ベルならす自転車はたくさんいますし
ロードレーサーなどは後ろから自動車がくると
避譲義務にもかかわらずセンターライン側によって進路妨害したりします
優先なのにしょうがないなとばかりに譲るのが歩行者で
優先ではないから譲れる時は譲るのが自動車、
優先度が低いのに悪意からか対抗意識からか妨害に走るのが自転車ですね

それはモラルの低い自転車乗りの話だろ。
つーか足腰ふらふらのじいさんばあさんとか、何もわかってない厨房が自転車に乗るから事故るんだよ。

熟練した自転車乗りはきちんと道を譲るし、歩道で歩行者に対してベルを鳴らすのは違反だってことも分かってるし。

>>429
歩行者と自動車の間に壁がないって、ウソでしょう？
横断歩道に歩行者が立っていても止まる車なんていませんよ？
法律で義務とされているにも関わらず。

横断歩道に歩行者が止まっていると轢いていくかクラクションを鳴らすやつしかいないな
優先はどっちか分かってないんだろうな
教習所ももう教えてないんだろうか基本すぎて。

教習所には歩行者は居ないからな

>>422
チャリオタの目的は飽くまで「自転車の地位の向上」。
言い替えれば「トロトロ車道を走っても後続車に文句を言われないようにする事」。
チャリオタが主張する安全も効率も、全てそのための手段に過ぎない。
　
「自転車の車道走行は法律で認められている」と主張しながら、
法律で認められている歩道通行は決して認めようとしない。
「車道を走った方が安全」と言いながら、
自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。
　
「自転車の地位向上」という目的のためには、どんな手段もいとわない。
何もかも自分に都合の良いように解釈し、論理を使い分ける。
それがチャリオタ。
　
どんな議論でも「自転車の地位向上」につながるものでなければ全力で潰そうとする。
ネチネチ質問攻めにして話の本筋を失わせ、相手が嫌になるまで粘着し続ける。
それがチャリオタ。

とろとろ走りたいなら歩道を走れば良いじゃね
歩行者と同じスピードなら、追い越す事も無かろうて

自転車のベルは何のためについてるの？
自動車にはまず聞こえないよね

歩道で認められてるのは徐行
せいぜい10km/h以下とされてる。
それは現実的に車両としてのメリットを生かすことが出来ない。
車だって全区間徐行なら誰も乗らないだろう？
よって
>>434は馬鹿

>>433
いや教習所にも立て看板みたいので代用でいいから置いといてさ
横断歩道は歩行者側が優先って意識を付けさすって重要だとおもうんだよね
実際俺轢かれかけたかけた経験あるからマジお願いしたいのよ

>>436
ほんまに超緊急事態以外使ってはいかんのよ

実際に歩行者優先してるドライバーなんて少ないでしょ
ほとんどが行かせてやってるってな感じ

俺が昔行ってた自動車教習所のコースには見物人が渡れる横断歩道があったよ。
そこの横断歩道に人がいる時に停まって「渡りますか？」と聞いて移動してもらわないとハンコ押してくれなかった。
仮免試験中なら試験中止になってたよ。
だから車でもバイクでも自転車でも、運転中は歩行者優先の気持ちで走ってる。
自転車で歩道走行していて歩行者が邪魔だと思っても、ベルは使わず「ごめんなさーい、すみませーん、通してください」のいずれかの言葉を使って避けてもらっている。
もちろん避けてもらったら「ありがとう」と言うか、軽く会釈して通り過ぎてる。
これをやってると、歩行者に対しての怒りや不満の気持ちが湧かないから不思議なものだ。
こちらが言葉でお願いすると、歩行者の方も「ごめんなさーい」等の言葉を返して気持ち良く避けてくれるよ。

>>437
これもチャリオタの得意技だな。
全体の文意を無視して、とにかく喰らい付ける部位を探し、そこに粘着する。
そうやって論点をはぐらかした上で例によって、
相手が嫌になるか、発言に荒が出るまで質問攻めにする。
　
とにかく「自転車の地位向上」につながらない意見は全て叩き潰そうとする。
それがチャリオタ。

>>437
それを承知の上で言わせてもらうとね、自転車なんて殆どの人にとっては
「手軽に乗れて歩くよりは速くて楽」なら、それで良いんだよ。
日本は坂も多いし雨も多いし湿度も高い、と自転車向きの気候風土じゃないんだから。
何十�q/hも出したいとか、何十�qも走りたいなんて普通の人は思ってないよ。
　
自転車は自転車で便利で楽しい乗り物なのは分かるよ。
でも大概の人にとって自転車のメリットは、
「手軽に乗れて歩くよりは速くて楽」。
これにつきるよ。
だからと言ってマナーをおろそかにして良い、なんて事は無いけどね。
　
「車両としてのメリット」なんて求めるなら、
原付にでも乗った方が利便性も安全性も遥かに上だって。
過去レスでも散々言われているけどね。
　
もちろん好きで自転車乗る分には、何十�q走ろうと勝手だけどさ。

ID:5HipFXuw

一度カウンセラーに相談してみた方が良いよ。

殆どの人が徐行できてないわけなんだけど。外出てる？

俺は「車道を走るな！」なんて言う気は更々無いから。
車道を走りたい人は走れば良いんじゃね？
歩道が無い、狭い所は車道を走れば良いし。速く走りたい人も車道を走れば良い。
歩道では歩行者に配慮してゆっくり乗る。
交差点では気を付ける、飛び出さない。
これで良いだろ。
　
何より自転車のマナー向上が第一だな。
その結果として歩道走行完全禁止になるなら、それは構わん。
　
だが、チャリオタのように「自転車の地位向上」が第一。
そのための歩道走行完全禁止。
車道オンリーで走っていればマナーは後から身に着いてくる。
なんて主張には断固反対する。
繰り返すが、目的と手段が逆転しているからだ。
　
　
別に歩道に押し込める必要は無いさ。
車道を走りたい人は走れば良い。
　
「自転車の本来あるべき姿」なんてチャリオタ以外の一般人には、どうでもいい話。
「自転車の有効利用のため車道オンリーにしろ」と言うなら、
原付でも乗った方が速くて便利で安全。

チャリオタを馬鹿にしたい、言い負かしたいだけなら自転車板に行けばいいのにと思うよ

ID:5HipFXuwってちょっと病的だね。

ロードレーサーがどんどん嫌いになっていくスレ

覚悟しとけよロード海苔

>>448
あんた、ロード乗りじゃなかったのか？ｗ

このスレで「ロード」とか「ロード海苔」とか「ロードレーサー」って言葉が使われるのは
「どんどん嫌いになる」って文脈以外にはないんだよな……多分、ほとんどが同一人物の。
何を見て嫌いになるのか聞いてみたいものだが、きっと答えてはくれないんだろうな

車は頼むから横断歩道に乗り上げて止まらないでくれ

>>440
それいいですね
そんな教習所増えてほしい
優しい心を作るよそういう教習所は。

カウンセリング受けたほうがいいのは自転車車道派では？
自転車で歩道を走りたい人もいるのに、
不必要な自転車の地位向上などのために歩道通行を禁じようとしているのですから
私は自転車の地位向上などというくだらないことよりも
歩道を通りたい人が通れることのほうが大切だと思います

>>452
歩行者への気遣いも忘れずにね。
>>440氏のように。

歩行者のためにこそ
車道１５キロ歩道１０キロの速度制限が自転車には必要なのです
歩道での１０キロはいうまでもありませんが
車道でも歩道がない道は多いのですから
歩行者により近いところを走る車両は１５でよいでしょうね
自転車の速度制限は誰も困らないどころか皆が喜ぶ妙案なので、
政府にメールなどでうったえていきたいですね

>>454
>>342

>>452
自転車の地位向上なんてものよりも、普通に車道走った方が安全なの。
だから歩道を通りたいなんて自転車に配慮する必要はないの。
歩道は歩行者のもの。どうしても通りたきゃ押してあるけばいいんだから何の問題もない。

歩道に関しては制限速度を設ける必要は無いでしょ
徐行って決まってるもん　すでに
車道に関しても今のままで何か問題でも？

路駐が原因で事故が多発
あと自動車側の自転車に対する行動が許せないのかクラクション幅寄せ当たり前にして事故が多発してる
公になってないだけで

公になっていないことをなぜあなたは知っ(ry

ネットの向こう側の人がどんな自転車乗ってるかわかる人もいるくらいだから
不思議はないんじゃないの。

自転車は歩道を走らないでください
高校生男スピード出しすぎ
人がいる時くらいスピード落として下さい。

例えばさぁ

歩道に停めてある車に

ガム貼り付けるの犯罪？

邪魔だからいつもツバはかけてるんだけど

自転車の歩道走行は許されるべきという意見の根拠として、
「車道走行のみよりも現実的だから」という理由が掲げられる事がある。

自転車乗りのマナー向上及び取り締まり強化の2点についてはこのスレで異論はないと思う。
そして、通行の許可されている歩道に関しては、法律上は「走行」ではなく「徐行」できるに過ぎない。

以上を踏まえると、取締りが強化される中でどうしても歩道走行をしたければ、法改正を待つしかない。
さて、車道走行オンリーと歩道走行可、現実的なのはどちらだろう。

まあ、将来的に一番現実的というか起こり得る事態としては、
そもそも取締り強化がなされず、自転車が歩道を爆走しようがお咎めなしという「現状維持」だろうが。

>>461
彼らも悪い子じゃないんです。
知らないだけなんです。
許してやってください。

もうさー・・・地域で交通安全講習やって、講習を受けてれば自転車も乗れるし、
講習受けてないと、自動車やオートバイの免許の試験も受けれないし、更新もできないということでいいんじゃない？

あとは、自動車乗る自分とオートバイ乗る自分と歩道歩く自分は、自転車専用レーンが必要だと思っている。
全国一律じゃなくて、事故がおきやすい場所には、ってことで。
そんなに立派じゃなくていいんじゃないかな。

>>464
専用レーンなぁ・・・
交差点でも途切れずにずっと続いているなら事項防止になるだろうけど、現実には不可能なわけで、
事故防止という観点からはあまり意味がないような気がするんだが。

どっかで見た空中を走るチューブ型の自転車道が欲しいな。

台風とかで大変なことになるんだろうなとか想像してドキドキ

「車両としてのメリット」って達成させなきゃならんものなんか？

さあ？
つかそれ以前の問題としてそもそも車両なのか？

好きに乗れ！

少々人が死んだとしても、交通の邪魔になるよりはまし

一人二人の移動に化石燃料燃やして排ガスと騒音出して
1トン以上もあるようなものを動かすアホらしさにいいかげん気づけよ

自転車で二人乗りは違反だよ

>>468
ポテンシャルを眠らせたままにするのは勿体無かろう。

>>469
現行法では自転車は間違いなく車両に区分されている。それが正しい区分かどうかはともかく。
ただ、今のところ車道走行を推進する側からは「自転車は車両だから云々」という議論はなされていないように感じる。

>>466
自転車の権利拡張なんて話がしたい奴こそ自転車板にいけばいいんじゃないかと思うんだが。

そもそもなんでこんなスレが生活全般板に立ってるのかが疑問だったんだが、
おそらく革命家君と呼ばれてる彼は「自転車を車道のみ通行にすればこんなに良い世の中になりますよ！」と
啓蒙するつもりで来たんだろうな。
それが、どうにも賛同得られないから段々と腹が立ってきて慇懃無礼な煽りに走ってますます反感食ったと。
ただでも一般の自転車乗りからは賛同得られにくい案が革命家君だかの態度でますます嫌がられたと。

そりゃそうだろ、なんせ普通に歩道走ってるような自転車乗りの大半は自転車が速いから乗ってるんじゃなく
歩くよりもラクチンで荷物も苦もなく運べるから乗ってるんであって、速度が目的じゃないだろう。
歩道走ったほうが店への出入りや駐輪に便利だしな、わざわざ車道走る意味なんてないんだよ。
ところが、自転車を車両として権利拡張させたい人間からすればそういう自転車乗りは困るわけだ。
一般の自転車乗りと権利拡張目指す側で利害が衝突すんだから対立するのは当たり前だろうな。
で、嫌われ者は革命家君と呼ばれるに至ったと。

おいらは余所から来た人間だから革命家君の孤軍奮闘ぶりは知らんが、嫌われてるのは見て取れたからな。
車道のみ走行派は気を付けたほうがいいぜぇ？

車道のみ走行派のいう「歩行者への配慮」についてなんだが、上の方で出した神奈川のデータじゃ
歩行者VS自転車のケースでさえ車道での事故のほうが多いんだよな。
そりゃそうだ、歩道が整備されてない道路じゃ歩行者も車道の脇を通るんだから
車道左端通行である自転車とはぶつかりやすいんだよ。
じゃあどうするかって、車道走るときも自転車の速度を下げるような方向に持って行くしかないわな。
なんせ、歩行者と自転車の衝突はデータ的には歩道でよりも車道でのほうが多いんだから。
「歩行者への配慮」っていうなら、歩道よりむしろ事故件数の多い車道の自転車を規制したほうがいい。

自転車乗りの多くはそんなに速度を欲してないんだから、15km/hはやりすぎとしても
原付より下回る20km/hくらいは妥当な数字なんじゃないのか？
反対する理由がおいらにも全く思いつかんのだが、自転車は速度規制したほうがいいっていうのも
このスレの前提みたいな形にしていいよな。

>>475
最初は歩行者が歩道を走る傍若無人なチャリに対して愚痴るスレだったよ

>>476
直進時の事故なら車道でも歩道でも条件は大して変わらないんじゃないの？
車道が多いのは交差点事故が車道に分類されているからでしょ。
それに歩道がない道路を考慮するなら自動車も制限速度20km/hにする？
自転車より歩行者に対しては危険だよね。

>>474
自転車のポテンシャルを大きく見積もりすぎだな、
おいらは自転車のポテンシャルは20km/hくらいが妥当だと思ってるよ。
それくらいが自転車を安全に運用できる限界点だろう、むしろもっと低くてもいいくらいだ。
つか、それ以上で走りたがる高校生だのさえ居なければ歩道走ったって大して危険でもない。

日本の地理条件からすれば、自転車の効果的な運用っていうのは他の交通手段と組み合わせての短距離移動だろ。
おいらは車に小径折りたたみ自転車積んでの運用派だが、こいつは便利よ？
長距離移動は車でサクサク進んで、込み入った場所は自転車引っ張り出して回る。これ最強。
で、その用途なら別に自転車に速度なんかあまりいらんし徒歩より少し速くてラクな移動っていうのが嬉しいわけだ。
自転車のみで長距離移動しようとすると速度も欲するだろうから危険も増える。
そういう奴はそもそも少ないんだから、自転車の長距離移動の利便は諦めてもらうのが妥当な線だろう。

つか、小径車乗りのおいらとしては歩道通行禁止なんてされると困るんだよなｗ
危ないくらいの速度なんてどうせ出せないんだから歩道通ったっていいじゃんと思うんだが、どうよ？

んだな。
漕ぎながら進む自転車は、他の車両に比べて安定性に欠けるし、
漕ぐのに集中して周囲への注意も散漫になりがち。
特にロードレーサー等は、乗車姿勢から見ても腰が高く頭が低い。
背を伸ばして乗るママチャリに比べて、頭の位置が低い上に首が回しづらい。
速度が出せるにも関わらず周囲の確認がやりづらい構造になっていて危険だな。
安全性を高めるためには、自転車の速度を20�q/h程度に抑えるのは妥当だろう。

>>478
歩道がない道路でも車道左端走行である自転車のが走行車線走る自動車より歩行者に近いぞ？
そして何よりこれが一番大事なんだが、車にそこまで規制すると物流コストや商用車への悪影響となって
結果として市民の懐を直撃するわけだ、そこまでは誰も望まないだろう。

自転車という、常に歩行者に近いところを走り速度も大して望まれてない車両に速度規制しても
誰も困らないどころか大助かりだよな、それで懐直撃される奴もおらんし。

>>479
＞つか、小径車乗りのおいらとしては歩道通行禁止なんてされると困るんだよなｗ
＞危ないくらいの速度なんてどうせ出せないんだから歩道通ったっていいじゃんと思うんだが、どうよ？
あなたの意見はこれに集約されるような気がするが

自転車の速度制限が２０キロでは制限がゆるすぎますね
１５キロ制限として２５キロから取り締まりが妥当性ある数字と判断します
取り締まりの行われる速度でさえ原チャリに届かないことが重要ですね
そうすることで自転車から原チャリやバイクへ乗り換え促進するのです
原チャリやバイクは自転車よりも安全ですし
元から車道しか走れませんから自動車車道派も納得の内容です

>>480
それこそロードレーサーなんかの左右に振れる動きと較べちまうと
単車や原付の動きって振れがなくて安心なんだよな。
つか、事故件数でも安全性能でも自転車より遙かに安全なのが単車や原付なんだから
そっちをむしろ優遇するべきなんだよな。

あと、トリップ数や距離を較べると実は自転車より自動車のが遙かに安全ってことになりそうだｗ

>>482
おいらの折りたたみはせいぜい15km/hくらいしか出ないと思うんだが、歩道走って危険だと思うか？
おいらはそんなに必死で漕いだりせんから10km/hくらいなんじゃないかと思うが、
なんせ早歩きの歩行者を追い越さずに追随できるくらいなんだから歩道走って何が悪いと思うが。

歩行者の後ろを追随したら安定性が保てないような自転車こそ規制したらいいと思うんだ。
だって危ないだろ、車道にだって歩行者はいるんだからさ。

>>481
距離は大して違わないでしょ？
歩道の無いような狭い道では自動車の幅を考えればね。
かつ、自転車と自動車では重さが全く違うから同じ20km/hで
歩行者を轢いたとしても結果は全く違うよね。
それでも自転車だけを制限するの？

経済効果とかいうけど歩道もないような狭い道で速度制限かけたって
たいした違いはないんじゃない？現状は裏道とか抜け道とかいって
狭い道を高速で走る自動車が多すぎ。実際事故も多くて最近は
問題になっているよね？

自転車が車道でスピードを出したって誰も迷惑しないけど
（そもそもたいしたスピード出ないから狭い道でも問題ないし、
広い道ならさらに問題ない）
自動車が狭い道でスピード出すと迷惑する人多いよね。
その辺はどうよ？

前にも書いたが、自転車のタイヤ径やギア比を制限して、
そもそも速度が出せない構造にしちまうのが一番イイ。
ホムセンで売ってる激安折りたたみ自転車とかなら、
屈強な男でも速く走れないし、車高も低いから歩道でも危険性も低い。
　
それを超える自転車に対しては、登録を義務付ける。
そして、登録書の常時携帯とナンバープレートの設置も義務付けて、
反則金制度の適用対象として取り締まりやすくする。

>>484
＞あと、トリップ数や距離を較べると実は自転車より自動車のが遙かに安全ってことになりそうだｗ

ソースだせｗ
俺はソースないけど平均走行距離辺りの事故率は自動車の方が多いと思う。

>>483
制限速度は建前として、取り締まりを実効的な制限速度にするんなら車道15km/hもアリではあるな。
ただ、歩道については徐行っていう制限速度が既にあるんだからそれの徹底でいいと思うが。
まあ「徐行ってどんくらいよ？」ってのはあるから数字で明示するのはいいかも知らんが。

いずれにせよ、おいらみたいなノンビリ自転車が大した危険にならんのはデータ的にも読み取れるんだから
自転車の歩道通行は現状のまま認めて速度的に危ない自転車は厳しく取り締まるのが妥当だろな。
歩道爆走高校生や車道なら歩行者なんか知らんとばかりに速度出すスポーツ自転車を制限すりゃ
自転車はもっと安全な乗り物になれるはずだ。

つかクルマに自転車積むのってまじで機動性最強だから広く試してほしいと思うんだな。
自転車に速度求めたり長距離移動を自転車でっていうのがいかにアホらしいかがよくわかるから。

>>485
＞自転車が車道でスピードを出したって誰も迷惑しないけど
＞（そもそもたいしたスピード出ないから狭い道でも問題ないし、
これはちょっと言い過ぎかと。
これをそのまま適用してしまうと、歩道でスピ-ドを出しても問題ないことになるよ。

>>485
自転車が歩行者をひいても大した事ないから、自転車の速度制限に反対ということか？
２０�q/hでぶつかっても、打ち所が悪ければ死ぬぞ。
　
あんたの意見だと「歩行者の安全のためには車も自転車も速度制限しろ」と言うのが妥当だと思うが。

>>489
あくまで車道の話だよ。
狭い道といっても自動車2台がすれ違えるぐらいを想定しているつもり。
それ以上に狭い道はそもそも歩道・車道という区分で考えるべきじゃないと思う。
それこそ自動車だろうが自転車だろうが15km/hでもいいぐらいだ

>>485
自動車二台がスレ違うのにギリギリな道なんかは20km/h制限でもいいと思うぜえ？
現状でもそういう道は30km/h制限くらいのが多いが、実質それでも危ないと思って徐行する場合はあるしな。
つか取り締まりがおかしいんだよ、飛ばしても大して危なくもない道で70km/h出してるクルマを取り締まるより
生活道で40km/h出してるクルマを取り締まったほうが安全なんだけどな。

ドイツなんかじゃそこらへんが徹底してて、自動車乗りに不便を感じさせない速度制限になってるからみんな守る。
飛ばせる道じゃ自動車専用道路じゃなくても80km/h出してかまわんし、逆に生活道路なら20km/hとかにする。
そうやってクルマの利便をちゃんと計った上で制限するなら従う奴も増えるだろ。
幹線道路の制限が無駄に厳しくてしかも取り締まりも多いから急ぐ奴が裏道に逃げるんだよ。
本末転倒ってやつだ。

自転車についてはどんな道でも歩行者により近い場所を走るんだから、一律20km/hで構わんわな。
つか、おいらみたいな小径車乗りや多数派であるママチャリ乗りへの安全を考えたら
あまりスピード出る自転車っていうのは好ましい存在じゃないだろう。
自転車をクラス別に分けるなんてバカは論外なんで、自転車は一律20km/h以下に制限でよくね？

>>487
日本の自転車の走行距離なんかはせいぜい数百mだってのを車道のみ走行派が言ってたが、
にも関わらず自転車の事故件数って全体の二割だか三割を占めるんだぜ？
自動車は平均したら何十km単位の走行になるだろう、通行数やトリップで考えたら自転車のが危ないわ。

>>490
誤解を招く書き方だったが、自転車だけ制限するっていうから
狭い道なら自動車の方が遙かに危険だよって書いただけのつもり。
もっとも狭い道なら自転車・自動車に関わらず速度制限するべきだと思うよ。

>>492
前段は同意
最後の段落は反対。普通のママチャリでも20km/hぐらいだしてるぞ。
俺だったら原付は自動車・自動二輪に合わせる。自転車は30km/hだな。

>>492
自転車にはメーターもついてないし、速度制限なんかしてもどうせ守られない。
だから構造的に速度が出せないようにするのが一番イイ。
　
また、反則金制度が適用されないため取り締まりも甘いし、
よほど悪質でなければ、せいぜい口頭注意で済んでしまう。
自転車の違反をビシビシ取り締まると、裁判所がパンクする。
だから、速度が出せる自転車は登録とナンバープレートを義務にして、
反則金制度を適用し取り締まりやすくする方がイイ。

ちなみに車道のみ通行派がよく例に出すアムステルダムだが、
ここは中心部からほど近い場所に充実した環状線が設けられてて平均速度もそっちのが速いから
多くの自動車がそっちを走ることで棲み分けができてるんだそうな。

要は、自動車が生活道を抜け道にしないようにするだけの車道の充実を図ればそっちに流れるんだよ。
それをしないで乗り入れ規制なんか現実味ないってのは東京のロードプライシング案の末路が示す通りだ。
環七も環八も中心部からは遠いわ信号はやたら多いわで機能的には最低だしな。
ロードプライシングは最低限、新環状の整備を待ってから考えましょうっていう都の判断は理に適ってるよ。
それで都心を走る自動車が減ったなら、ロードプライシングなんてやる必要もねーわけだしｗ

>>492
まあそれも一つの手ではある。
自転車が問題視されるのは歩行者にも車両にもなりきれない
中途半端な位置づけにされているからであって、
どちらかに近づければ、その近づけた方のルールに従わせる事で問題の解決が図れると思う。

歩道走行も認めるというのは、法改正も伴うしルールも複雑になり自転車が不便な乗り物という認識で確定されそうな気はするが、
実質的に現状維持という点ではいいのかも知れない。

車道走行のみにするというのは、現行法下で取り締まりをちょっときつくすればすぐにそうなるし、
クリーンエネルギーな自転車が便利な乗り物になるしで、いいことはたくさんあると思うのだが、
いかんせん歩道を走行する人が多数派という現状で、
そのような人にとっては変革を突きつけられる事になりどうしても身構えてしまうと思う。

>>495
ママチャリが20km/h出してるならそれを上限にすりゃいいじゃん、速度制限を危ない側に振る必要なんてねーよ。
歩道がない道のが多いんだからさ、そういう道でも歩行者と居場所がかぶる車両は常に徐行でもいいくらいだ。
それじゃ自転車の利便がなくなるから、せめて多数派が困らない程度の制限にしようっていうんじゃないか。
ママチャリで30km/hも40km/hも出すやつはまずいない、だったら20km/hで充分じゃないか？
それで困るようなスポーツ自転車は競技場でのみ使用可能にすればいいんだよ。

>>493
http://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h17kou_haku/genkyou/01010103.html
の1-22図を見ると事故の第一当事者で自転車は3.7%だね。
（第一当事者とは、当事者のうち、過失（違反）の最も重い者又は
過失が同程度である場合は、被害の程度が最も軽い者をいう）

自転車の平均走行距離は不明。500m〜1kmぐらい？
もうちょっとありそうだが、誰かソースあったら教えて。
自動車の平均走行距離は5km〜20kmぐらい？
こっちもソースあったら教えてくれ。

まあ、正確な走行距離は不明だから何とも言えないが、事故発生率は
ともかく、事故が起きた際の被害は自動車が遙かに上だぞ。
たとえば事故の半数が自転車だとしても（そんなことは無いが）
それをもって自動車の方が安全だから自転車にだけ速度制限する
ってのは違うだろｗ

>>498
自転車通行可の標識立てるだけで法改正なんてしなくても歩道走れるぜ？
だいたい、おいらは自転車の性能的にも徐行に等しい速度しか出ねーんだし、歩道走行を規制されるいわれもないっつーの。
自転車は例外なく車道のみ通行なんて変革でもなんでもない、日本の現状考えたら改悪にしかならねーんだしさ、
そんなのより実効性持てる速度規制なんかのほうが自転車の安全性向上には理に適ってるよ。

自転車のクリーン性を主題の一つにしてる奴がいるが、その分野はどんどん自動車に追いつかれてるぞ。
ガソリン車じゃ炭化水素ベースで都内の空気より綺麗な排ガスなんてそう珍しくもなくなりつつあるし
だからこそ都内じゃディーゼルに限って厳しい規制が敷かれてるわけだ。

>>477ですよね〜
最近は自転車ってきくとすぐロードレーサーにのってる人がワラワラあつまってきていらない事いうから。

いままで自転車に速度規制ってなかったの？
そりゃあきらかにおかしいでしょ原付にもあるのに。
素人目にみても明らかに尋常じゃないスピードで走ってるのはロードレーサーだけだから俺にはなにも関係ない。
自転車の速度規制大いに賛成
ゆっくりさえ走ってくれれば別に歩道でもかまわないけど時々みかける暴走自転車だけは車道はしってほしいね。
おっさんでベルならしまくって暴走する奴は車道はしらせて車に轢かせてもいいけど。学生はな〜
将来もあるし暴走はするけどそんなにベルはそんなにならさないから自転車のマナーやルール教えるだけでずいぶん改善されそうなんだけど。

>>499
自動車2台がギリギリすれ違えるような歩道のない道なら
自動車・自動二輪・自転車ともに20km/hでいいよ。危ないしね。
逆に歩道のあるような広い道なら30km/hでいいと思うよ。
危なくないしね。ママチャリが20km/hで走るのは問題ない。
制限速度以下で走るのは自由だ。

>>501
＞だいたい、おいらは自転車の性能的にも徐行に等しい速度しか出ねーんだし、歩道走行を規制されるいわれもないっつーの。
あなたの自転車はそうかもしれないけど、大多数の自転車には26〜7インチのタイヤがついているんだから、
ちょっと漕げばすぐに徐行とは言えない様な速度が出ちゃうんですよ。
歩道徐行を徹底させれば、それはそれで多くの自転車乗りからの批判を浴びそうな気がするな。

>>496
構造的に速度出せないように自転車メーカーに圧力かけるのは是非やってもらいたいよな。
そうでもしないと、現状でも一番の傍若無人さを誇る自転車乗りが改めるはずなんてないだろうしさ。

つっても、ライトすらない車両を平気で売るような連中だけになあ・・・。
自転車メーカーの民度の低さには呆れかえるよな。

>>500
被害の少ないほうって部分までを盛り込んだらそりゃ自転車の件数は減るだろ。
が、事故に繋がる可能性っていうのは被害の多少に関わらず少ないほうがいいわけだ。
轢かれたら死ぬのが自転車の側だからってその事故の可能性を度外視していいわけじゃない。
そういう事故も減らしていってこそ安全っていうものだろう。

で、平均数百ｍしか走らないっていう自転車の事故件数がそのデータだと全体の一割強はあるわけだな。
よく事故る物流トラックも含めた平均じゃ何十〜何百kmも走る自動車と比較したら
走行距離あたりでいかに自転車の事故が多いかって話になってくるだろう、これは何とかしないとな？

ちなみに比較的短距離である、郊外から通勤に自動車使うような場合でさえ県境またぐことが多いわけで
それら限定にしたって走行距離あたりの事故は自転車のがずっと多くなってしまうわけだが
これはつまり自転車という交通手段に明らかな難点があるってことだろう。

そういう、明らかに危ない存在が速度的には野放しになってるというのは非常にうまくない。
中でも事故に繋がるのは高校生などによる「飛ばす自転車」が多いっていうんだから
そういう自転車が飛ばせないように速度縛りを行うのは有効だろう。

最近はママチャリ以外のスピードが出る自転車も売れているぞ。
雑誌を見ればちょっといい自転車で町中をポタリングしようなんて特集は山ほどある。
NHKの悠々自適でも自転車を扱っているしな。
それを歩道走行を前提にしたママチャリを大多数だからと基準にしていいのか？
そんなに自転車を不便にしたら街には自動車があふれかえるぞ。
今まで自転車で買い物していたような主婦の何割かは自動車に変えるだろうし、
通勤で自転車使っていた人も車に変える奴がいるぞ。
そして渋滞は酷くなり重大事故は増え、なんかいいことあるのか？
逆に自転車を優遇する方向に世の中は進んでいるんじゃないか？
そのためには自転車のマナー向上は必要だけどな

いや、だから自動車と自転車の平均走行距離のソース出してよ。
それなきゃ机上の空論だろ。少なくとも>>500のソースからは
自動車の方が遙かに危険だという話しか出来ないぞ。

>>506
大多数の人は、せいぜい20�q/h程度しか出してないと思うよ。
主婦なら10数�q/hがいいとこだろ。
まぁ俺は、速度制限なんかしてもどうせ守られないし、
反則金制度を適用しないと取り締まりも温いままだろうから、
自転車を二種類に分けろってアイデアだが。

>>503
歩道があっても歩行者が対岸から渡ってきてガードレール越えずに車道を歩いてる場合はある。
その場合にも一番近いのは自転車なだけに30km/h制限では危ないだろう。

つか、明らかに安全性で原付より劣る代物に原付と同じだけの速度を許す必要はないし
そもそも車道30km/h制限にしたら歩道がない車道でも自転車はその速度で走ってしまうだろう。
歩道がない道路のが多いんだからさ、自転車は一律20km/hくらいの制限にするのが妥当だよ。
大多数であるママチャリなどの軽快車が30km/hなんて出さない現状で制限をもっと上に持って行く必要もない。

自動車はその気ならおいらのでさえ200km/h以上出るが、だからって出さないだろ？
自転車だって同じだよ、30km/h出るからって出させる必要もないんであって。

>>504
そこで厳しく取り締まりっすよ。
警察はお金が欲しい、歩行者は安全が欲しい。そのためには自転車への厳しい速度規制と取り締まりだろ。
手間がバカにならないって意見もあるが、
その人件費払っておつりが来るくらいの金額払うのは暴走自転車なんだから問題ないって。

>>508
制限速度を20km/hにするだけなら影響ないかな。
取り締まりをしなければね。
取り締まりをするにはスピードメータの装着、罰金制度のままでは
取り締まりなんて出来ないから違反金制度を設ける。
それには免許制度も必要かな？じゃあ、ナンバープレートも付けよう。

・・・いや、そこまでするなら車か原付でいいじゃんって人多そうじゃない？

>>506
制限速度をスピードが出る自転車に合わせる必要はないだろ、他の車両が全てそうであるように
そういうのは速度低い側に合わせるもんだよ。

ママチャリやおいらみたいな小径車が15〜20km/hしか出さないならそれに合わせればいい。
あんたの理屈でいくと自動車はエンツォやSLRマクラーレンを基準にすることになるぞｗ
おいらの車はメーター換えれば250は出るそうだからそういう流れにもなんとか乗れなくはないが、
そうなるとヴィッツや軽は悲惨だな。それはよくないだろ。

>>510
いや、車か原付でいいじゃん。
特に原付なんか燃費はいいわ専有面積は少ないわで都市で使うメリットが多大な上に
自転車より安全装備は充実してるわ事故率も低いわでこりゃ優遇するべきだろ。
自転車より単車や原付を優遇するべきだとおいらは思うんだが、自転車をそれらより優遇しなきゃならん理由って？
自転車の最大の問題点が免許もねー奴でも乗れることなんだから、免許ないと乗れない車両に転換計るべきだろ。

>>509
いや、だから自転車で危ないなら自動車も危ないって話を>>485でしたよな？
対歩行者の距離なんて自転車と自動車で30cmも変わらないぞ。
車道が広いなら危険回避のため左端からちょっと内側に避ければいいだけ。
ちなみに路駐や歩行者を避けるために左端から内側によるのは
道交法で認められているぞ。

で、制限速度については見直しがかけられるみたいだな。
原付はもっと引き上げられるという予想が出ているんだから
じゃあ、自転車は30km/hで問題ないだろ？

>>513
対歩行者の距離は大嘘だな、一律20km/h規制したほうがいいような道でもない限りは
自動車と歩行者の距離なんて1m以上はある場合が多いし自転車の場合は50cmもない場合が多い。
自転車は車道左端走行なんだから、それで歩行者と十分な距離取れる場合は車ならもっと取れるってだけさ。
そういう、歩行者に近い側にいる車両を制限低くするのは当然だろうし
だいたいさっき言った通り、20km/hで困らないような自転車も多く20km/h以上でないような小径車もいるからには
そっちに合わせるのが安全ってもんだろう。
フェラーリとヴィッツのどっちに制限速度は合わせるべきか、答えは簡単だよな。
つってもヴィッツも実際150km/hくらいは出るみたいだが。

>>511
世の中で自動車から自転車にシフト出来るところはシフトしていこうという
流れになっているだろ。そのためには20km/hでは意味がないんだよ。
あと制限速度じゃなくて法定速度だったな。制限速度は道路によって異なる。
自転車は20km/hを簡単出せて確実に止まることの出来る乗り物なんだ。
一部の粗悪な自転車は無理かもしれないがな。
だからといって粗悪品に合わせる必要もないだろ。
むしろ規格を厳しくして粗悪品をなくす方向に持って行かないと。

>>509
自転車は、厳しく取り締まりたくても取り締まれないのが現状なんだよ。
よほど悪質でなければ口頭注意だけで終ってしまうから、反省も無い。
自転車の違反を取り締まるには、車やバイクと違って、
警察が逮捕して取り調べ、警察から検察に送って取り調べ、
検察が起訴して裁判にかけて有罪判決を得ると言う、
一般の犯罪と同じプロセスを辿らなければならない。
自転車の違反をビシビシ取り締まったりしたら、日本の司法制度がパンクしてしまう。
　
それを簡易に済ませるために作られたのが反則金制度。
だから自転車にも反則金制度を適用させられるよう、
その場で身元が直ぐ分かるための登録と、登録の常時携帯、ナンバープレートの設置が必要になるんだよ。
でも、全ての自転車に要求するのは酷だから、構造的に速度が出せない自転車は登録不要でも良いだろうと思う。

>>512
えーとさ、渋滞の解消についてなんか名案あるの？
あと環境問題とかは？自動車1台所有することに対する
環境コストは自転車と比べものにならないよ。

>>514
自動車で1m以上とれるなら自転車でも1m以上とればいいじゃん。
何がもんだいなんだ？
あと他でも書いたが制限速度は道路状況と管轄警察の気分によって
決まってるんだってば。

原付の制限が上に引き上げられるからってそれに合わせる必要もない。
原付のそれはあくまで充実した安全装備や法規の周知度が高いから上げてもいいって話だろう。
それらのどれも足りてない自転車まで引き上げる必要もない、
つか20km/hの制限でだって殆どの自転車が大して困りもしないんだからそれで充分だろう。
逆に30km/h制限とかになって上限一杯に飛ばそうとする自転車が多くなったらおいらみたいな小径車乗りが危険に晒される。
こういうのは、安全側に振って速度低いやつに合わせるべきだろう？
おいらのなんて鬼漕ぎしたって30kmなんて出ないんだからさ、そういう自転車がいる中で30km/h規制なんて危ないっての。
どころか、爆走高校生に爆走するお墨付きやるようなもんだ。

>>517
よく読め。

>>519
別に30km/h制限だからといって30km/h出す必要はないぞ。
だいたい上限いっぱいにとばそうとする自転車なんてそんな増えない。
現状で制限速度までだせるんだから出す奴は既に出している。

>>520
読んで返答してるつもりだが？
自転車を優遇する理由として環境問題や渋滞の解消を上げたんだが、
それ以外に回答を必要とするものがあるのか？

だから、大して必要が無い人間や不適格者は乗れないように免許＆ナンバー制にして、違反抑制・意識レベルUPすれば良い。
歩道は徐行で歩行者優先、飛ばしたい人や急いでいる時には車道走れば良いでしょ？
どちらかに規制するよりもルールを認識した自転車乗りが選択出来るようにすれば？
危険走行・駐禁・飲酒等の取り締まりも強化されるのでは？


どうせ実現もしない夢みたいな話しだけどねw

>>515
そんな流れにはなってねーよ、海外でそういう事例があるからじゃあ日本でもって思ったら
あまりに自転車乗りの質が悪いんでとてもできないっていうのが本当だろう。
大体からして、20km/hの制限だからって自転車の利便は大して減らないんだよ。
日本における自転車のメリットは「徒歩よりやや速くて荷物持ってもラクチン」っていうことだからな、
だからこそ、多くの自転車が20km/h程度でゆったり走ってるんだ。

あんたの意見は速度出せない・出したくない大多数の自転車乗りに
暴走高校生並の走りをしろって言ってるのと同じだ。
粗悪品もクソも、老若男女が乗る車両で子供や老人も基準に入れたら20km/hでも速すぎるくらいだろう。
規格を厳しくして速度出過ぎない自転車を作らせていくべきだな。

>>516
確かに、車両なんだからナンバープレートくらいはあったほうがいいわな。

>>517
それこそドイツやアムステルダム並に自動車の「速く走れる場所」を確保してそっちに向ければいいんだよ。
新環状は計画もされてて、それの効果次第ではロードプライシングなんて必要すらなくなる。
そうやって、飴で釣ってそっちに誘導すればいいのさ。

>>509
いやだから、歩道を暴走でなくて普通に「走行」する事も現行法ではできないんだってば。
いわゆるママチャリでも、普通に漕いだだけで徐行とは言えない様なスピードが出てしまうからさ。
取締りを厳しくするのなら尚の事ね。

歩道走行可にせよ車道走行のみにせよ、
取締りを強化する事によって多くの自転車乗りの反感を買うのは必至だと思うけどなあ。

>>521
30km/hも出さないような自転車が大勢な中でそんな制限にする必要もないし、
大体からして速度制限っていうのは安全側に振るもんなんだよ。
あんたの意見でいくならば、自動車はもっと出せるから制限を300kmにするけど
そんなに出せない自動車は出さなくてもイイよ？ってのと同じだ。

上限一杯に飛ばそうとする自転車なんてそんなに増えないっていうならさあ、
そういう増えない層に配慮して制限上げるより多数派が安心できる速度に抑えるのが制限速度の意義じゃないか。
どうしても飛ばしたい奴は競技場でやらせりゃいいだろ。
だいたい自転車なんか速度縛って困るような奴がほとんどいないんだから制限は低くていいんだよ。

>>524
＞そんな流れにはなってねーよ
つhttp://www.cyclists.jp/about/index.html
他にもあるぞ

＞あんたの意見は速度出せない・出したくない大多数の自転車乗りに
＞暴走高校生並の走りをしろって言ってるのと同じだ。
>>521を参照してくれると助かる

>>517
また壮大な話だなｗ
それも手段の一つだけど、自転車優遇も手段の一つだぞ
新環状線の建設はそれはそれで結構なことだが、自転車を
排斥する理由にはならないよ

>>522
>>512は車を優遇しろなんて言ってないだろ。
車に比べたら原付は、ずっと燃費が良いし渋滞の解消にもなる。
免許の取得や保安器具やヘルメットも義務化されていて、客観的に自転車より安全な条件も整っている。
自転車より速いし楽だし荷物も積める（車種にもよるが）。
おまけに二輪に対する規制は、排ガス規制や騒音規制など、
四輪に比べてもどんどん厳しくなっている。
　
渋滞や環境への対策に、利便性や安全性も考慮すると自転車より原付等の普及を進める方が理に叶っている。

>>525
今まで野放図だったものが取り締まり強化されたら反感買うのは当然だろう、
でもそりゃ取り締まりが厳しいんじゃなく自転車が今まで野放図すぎたのが悪いんであってさ。
反対車線をヘッドライトも付けずに携帯いじりながら爆走しても注意で済む自体がおかしいんだよ。
これからは注意なしでいきなり罰金取るべきだろうな、そうしないと自転車の違反は減らんよ。

速度制限については、歩道がない道が多い以上は車道でも制限する意義はあるし
車道で暴走してそのままの速度で歩道に入ろうとするバカもその速度を多少は減じられるわけだ。
同じカテゴリの中で性能高いほうに制限合わせる必要がないのは今まで言った通りだ。
自転車同士、子供・老人・小径車などの低速自転車に合わせるのが安全っていうものだろう。
制限速度っていうものは大体が同じカテゴリで速度低いものに合わせるもんだよ。

>>526
20km/hを普通に出せて、かつ法的にも問題ない現状から
20km/hに制限するにはそれなりの納得いく理由が必要だろ。
その理由が「遅い自転車に合わせました」じゃ納得できない。
車体の構造的に20km/hしか出しちゃダメならわかるが、
粗悪品以外は普通に30km/h出せて止まるだけの実力はあるぞ
（たとえばブリジストンのママチャリは社内試験で上記をクリアしている）

流れ早杉

>>528
俺もそんなこと言われた覚えないｗ
自転車を優遇する理由を聞かれたから答えただけなんだけど。
で、何が問題なんだ？

>>527
新環状で自動車が利便と安全をともにアップできるならそれはそれでいいし
それは別に自転車排斥するためにやることじゃないだろ、なんか変な繋げ方してないか？

おいらが自転車の規制言ってるのは、今まであまりに野放ししすぎて危険な存在になってるからだよ。
路側帯に歩行者がいてもスレスレを通る高校生やロードレーサーを取り締まれるように
きちんと制限速度設けて速度の上限を抑えようって言ってるわけであって新環状とは関係ねーってば。
ゆっくり走りたい自転車のが現状多い上に、どうやってもそのくらいしか出せない人・車種もある自転車に
制限速度設けるならその遅い側に合わせるのがスジだよなつってんの。

つか、現状そんなに多くもない30km/hで走る自転車を優遇する意味がねーよ。
得する人間がほとんどいない上に危険だけが増すわけだ。

>>530
でさ、自転車と自動車の平均移動距離の資料と、
対歩行者の距離で自転車が自動車と同じだけ間隔を取れない理由を
いい加減教えてくれよ

>>530
法的つか安全面で問題があって、なおかつ20km/h規制で損する人間がほとんどいないんだから
だったら妥当な線として20km/h規制にしたらどうだって話をしてるんだが、
あんた車両の制限速度っていうのは速いほうに合わせるものだとでも思ってるのか？
だったら今の自動車は普通に100km/h以上出せて停まれるだけの実力はあるぞ？
T型フォードクラスの旧車や中国製の自動車でもない限りはｗ

必死に自転車の速度制限を主張している人がいるみたいだけど・・・
それによって歩道はどのように安全になるか問いたい。

歩道で問題となっているのは、自転車が早すぎることより、
歩行者がいるのに一時停止してくれないこと。
いつのまにか、狭い歩道が自転車でいっぱいになって歩行者が自転車を避けながら歩かなければならないこと
ｅｔｃ

だと思うのだが・・・

>>529
うんだから、
＞反対車線をヘッドライトも付けずに携帯いじりながら爆走しても注意で済む自体がおかしいんだよ。
こんな危険行為は論外としても、今まで普通の事だと思っていた歩道走行がある日突然出来なくなる。
歩道を通行したかったら歩くぐらいの速さで乗れと言われる。
それは車道のみにしたって同じことなんだけど。

＞自転車同士、子供・老人・小径車などの低速自転車に合わせるのが安全っていうものだろう。
その論理でいくと、不便なものが開発されればどんどんそっちに合わせていく事にならんか？
普通のサイズの自転車に乗っている奴からすれば、
なんで小径車みたいなわざわざ不便に作られたヤツなんかに合わせないといけないんだ、
って思うと思うよ。

>>434
＞「車道を走った方が安全」と言いながら、
＞自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。
　
＞どんな議論でも「自転車の地位向上」につながるものでなければ全力で潰そうとする。
＞それがチャリオタ。

>>534
いや、平均距離の資料はおいらがむしろ欲しいんだよ、
外国に較べて自転車の走行距離が少ない割に事故が多いってソースになるようなものを。
もし日本の自転車の走行距離が実際は長いんだとしたら、オランダやデンマークよりむしろ安全とさえ言えるだろう。
歩道走行もある日本の自転車環境は実は安全でした、この結論になったらおいら大喜びだからね。

対歩行者の距離についてはそもそもの走行区分が自転車の場合は自動車よりずっと歩行者に近いことが理由だよ、
もちろん歩行者避けて走行車線に出るのはいいが、そいつら全員ちゃんと合図するか？しないだろ。
現実には義務である合図もせずにいきなり進路変更するか、歩行者ギリギリを減速もせず通る自転車ばっかだ。
それら全て取り締まりで解決してみるかい？

>>533
俺が自転車優遇の理由として渋滞解消＆環境問題を取り上げたわけだ（>>506）
で、>>508で速度の話が出て、速度規制するには〜で自動車に流れちゃうよって
話をしたよな？
そしたら>>512で自転車じゃなくて原付＆車でいいじゃんって話をされた
俺が>>517で渋滞を解消する案あるの？って聞いたら新環状線の話が出たわけだ。
つまり自転車じゃなくて原付や車でいいじゃんって発想だよな？
自転車でもいいものをわざわざ原付や車に変えさせようとしているんだ
排斥までは行かなくともそれに近い物はないか？

法定速度については>>530参照してくれ

>>535
自動車の例は今回とは関係ないよな？
自動車の法定速度が60km/hだったのが30km/hに変わりました。
その理由が遅い車両に合わせたからです。で、納得するなら
そう主張するのはわかるが、俺はそんな理由では納得できない。

>>536
おいらが速度制限設けろつってるのは主に車道だよ、歩道は今まで通り徐行でいいじゃん。
車道だって歩道がない場合は歩行者歩くんだから、走行区分の近い自転車の速度は抑えたほうがいい。
これは当たり前の話だよな。
で、自転車の利便をあまり削るのもまずいから多数派が余裕もって走れる速度に抑えよう、これも当たり前だ。
子供やお年寄りが30km/hで走ろうとしたらキツイだろ、そういう速度を制限にするべきじゃないよって話だよ。

いいじゃん20km/h制限でも自転車の大半は大して不利益被らないんだから。
それで不利益被るようなのはメッセンジャーとか暴走高校生とかスポーツ自転車とかそういう危ない連中だけだ。
そういえばスポーツ自転車の事故率って軽快車より多いんだっけな。

>>539
つまり自転車の制限速度を20km/hにしようというのは根拠のない
要望ってことでいいのか？

＞もちろん歩行者避けて走行車線に出るのはいいが、そいつら全員ちゃんと合図するか？
＞しないだろ。

もちろんルールの徹底は必要だな。
逆にそれをせず、法定速度20km/hを施行しても守られなきゃ意味がない。
逆に合図するというルールが守られるなら20km/hを押す根拠としては弱いな。

>>540
車に比べたら原付は、ずっと燃費が良いし（４stなら尚）渋滞の解消にもなる。
免許の取得や保安器具やヘルメットも義務化されていて、客観的に自転車より安全な条件も整っている。
自転車より速いし楽だし荷物も積める（車種にもよるが）。
おまけに二輪に対する規制は、排ガス規制や騒音規制など、
四輪に比べてもどんどん厳しくなっている。
　
坂も多く雨も多く湿度も高い日本の気候風土は、自転車にあってるとは言い難い。
渋滞や環境への対策に、利便性や安全性も考慮すると自転車より原付等の普及を進める方が理に叶っている。

>>539
＞それら全て取り締まりで解決してみるかい？
？？？じゃあどうやって解決するの？

歩道と車道が未分離の道路では自転車が歩行者のスレスレを走るから危ないと言う事だが、
対歩行者の距離を最低１ｍ空けるように、とかすればいいだけだと思うが。
現に未分離の道路では原付もそうやって歩行者を避けているだろ。
そのために全ての車道で20km/hしか出せないようにするというのはちょっとやりすぎではないか？

>>542
20km/h以上の速度で走るだけで危ないという根拠を教えてくれ。
その論理で言ったら自動車の法定速度だって同じだぞ。
あとスポーツ自転車の事故率に関するソースもくれ。
俺はもちろんソースないがｗ、ママチャリの事故率の方が高いと思うぞｗ

>>542
それってスレ違いって言うやつかな？
とりあえず、ここでは歩道の話優先でお願いしたいのですが・・・

>>540
「自転車でいいものを」っていうのがあんたの勝手な判断だろ、現状の自転車は安全性もモラルも最低で
とてもじゃないがそのまま増やしていいような代物じゃないんだわ。
だったら燃費もよく専有面積ちっさい上に安全性も高い原付に振り分けたほうが利口だ、それだけの話。
自転車がダメな部分多いならそこを補ってる車両に転換図るのはいいことだろ？

>>541
自動車でも生活道なんかで歩行者に近い場所じゃ20km/hくらいの制限が妥当だと思ってるよ。
自転車の場合は走行区分的に常に歩行者に近いってだけで、歩行者に近いんだから常に20km/h制限でいいだろつってんの。
歩道がある車道だけ30km/h制限なんてことをすると歩道がない車道でもそれで走ろうとするだろうから
混乱招かないように一律20km/h制限でいいだろうし、その速度でも不利益被る奴なんてあまりいないって話だよ。
つか、20km/h制限にされて困る自転車なんてあんまいなくね？だったら20km/h制限でいいじゃん。

>>543
守られなきゃ意味がないっていうなら、合図っていうほとんど誰も守ってないことよりも
20km/hっていう多くの自転車が守りやすい規制のほうが受け入れられるだろ。
なんせ、子供やお年寄りの自転車・大多数であるママチャリなんかは20km/hそこそこくらいが多いんだから。
そこから外れるような速度のDQNだけを取り締まったほうが、全員の合図不履行を取り締まるよりラクチンだよな？

つか20km/h制限で困る自転車乗りってどんな奴なんだ？
おいらは自転車抜くときも対向車線側通ることにしてるが、対向車線がいっぱいの時はめいっぱい減速して
20km/hくらいでも追い抜ける場合ってかなり多いぞ。

>>548
＞つか、20km/h制限にされて困る自転車なんてあんまいなくね？だったら20km/h制限でいいじゃん。
ロード等に乗らない普通の人たちって、大体何km/hぐらいで走行しているんだろうね。
あ、もちろん車道をね。
歩道は歩行者がいるからっていうんで出したいスピードよりもゆっくり走っている人が多いだろうから。
まあ、「同一人物が車道と歩道で出すスピードに違いがある」と言う説に関しては、
データに基づくソースは持ってないんだけどね

>>544
環境問題については自転車の方が原付よりいいよな。
で、自転車で十分な人（坂を自転車で上れる人、雨はカッパ着るか代替手段を取る人、
湿度は気にしないか諦めている人）にわざわざ原付なり車なりを選ばせるにたる根拠は？
というか、そりゃ原付の方が便利だよ。車だともっと便利だろうね。
便利だから500m先のコンビニにも車で行こうとかなってるのが現状だろ。
それをいかがな物かと言っているのに見当違いな回答されても困るｗ

私は自転車は車道で１５キロ制限を主張していますが
ママチャリに関していえば１５キロでも安定走行は可能ですし
子供乗せたママさん自転車などはたいていがそのぐらいのスピードです
自転車はそうやってゆっくり安全に走るものだと思っているので
１５キロ制限で取り締まりが２５キロからなら不都合は感じませんね
それ以上出させろという理由がむしろ分かりかねます

>>548
えーと、>>540は
＞新環状で自動車が利便と安全をともにアップできるならそれはそれでいいし
＞それは別に自転車排斥するためにやることじゃないだろ、なんか変な繋げ方してないか？
って話の回答で書いたつもりなんだが？
要するに変な繋げ方していなかったってことだろ？
なのに変な繋げ方していないか？ってどういうことよ？意味わからん

あと法定速度の話はループしすぎ！
歩行者に近いなら避ければいい話で法定速度を下げる根拠にはなり得ない。

＞つか、20km/h制限にされて困る自転車なんてあんまいなくね？
いる。つか、普通に現状で20km/h以上で走っている自転車は山ほどいる。

>>551
そりゃ自転車に乗りたい人は好きにすれば良いだろう。
でも、車の代替手段として推進（強制じゃないよ）するなら、
野放図な自転車より原付等の方が理に叶ってるって話だよ。
お前は乗った事ないようだが、利便性において、車より原付等の方が優れている面も沢山ある。
500m先のコンビニにいくなら、車より原付等の方が便利だぞ。

>>549
そもそも20km/h以上で走るのがDQNという根拠を教えてくれ。

＞つか20km/h制限で困る自転車乗りってどんな奴なんだ？
20km/h以上で普段走っている人。

何キロならいいなんて人其々だろう？

制限速度は、皆がどれくらい出しているかじゃなくて
どれくらいの速度までなら安全に走行できるかで決まると思うのだが。
そりゃ、法定速度は低ければ低いほど安全だろうが、便利さとの兼ね合いと言うのも重要だろうに。

>>552
＞それ以上出させろという理由がむしろ分かりかねます
現状で25km/h以上で走っている人に聞いてみれば？

>>550
制限速度っていうのは自動車にしろ単車にしろ原付にしろ、出したいと思う速度より低めに見積もるのが普通だ。
一般の人が20km/hよりちょっと出したいと思うならそれよりちょっと低く制限して当たるのが妥当だろう。
それによって制限より大きく外れない、安全に多数派が通行できる速度が確保できるわけだ。
30km/h規制になんかしたってそこまで出したがる暴走高校生だのが喜ぶだけだよ。
で、車道のほうが歩道より対歩行者の事故が多いのも言うまでもない。
事故を起こすのは暴走高校生などの飛ばす自転車がメインだ、これだけで速度規制の理由としては充分。

>>551
あんたは自動車による渋滞や環境問題を問題視して自転車に振り替えようとしてるんだろ？
だったら自動車より遙かに環境がよく専有面積は自転車とほとんど変わらん上に自転車より遙かに安全で便利な
原付や単車に振り分けるほうが安全面での問題は少なくて済む、これだけの話じゃねーの？

自転車で充分な人がいても、自転車の安全性への要求は十分じゃないどころかあらゆる乗り物で最低ランクだ。
だったら安全性への要求もしっかりした乗り物に転換図るほうがいいに決まってるじゃん。
自分が自転車で充分だからって自転車の諸問題までスルーするのはよくないぜ？

>>554
推進しているのは俺だけじゃなくて政府レベルで推進しているんだが・・・

あと500m先のコンビニの件は車とか原付とかの話じゃないんだけどさｗ
便利、便利で世の中進んできたけど、そろそろちょっとずつ不便になっても
いいんじゃない？って意味で書いてるんだけど。

>>559
制限速度なのか法定速度なのかをまずはっきりさせてくれ。

あと自動車だけから振り替えようなんて思っていない。
詳細は>>560参照

書きかけで送信しちゃったよ。

で、自転車を不便にして原付や車に振り替えようとしている>>559は
環境問題や生活道路での死亡事故についてどんな意見があるんだ？
それらは自転車を使うよりいいんだろうな？

>>560
なら歩け。
お前は最初から結論が「自転車に乗れ！」に決まってるから、
それ以外の結論は全て否定せざるを得ないんだろうがな。
不便でいいなら歩け。
　
俺は、現状のマナーも最悪で取り締まりもままならない自転車の利用を推進するなど大反対だな。

ID:uNIa/aMaにはまず「自転車で20km/h以上で走るのはDQN」の根拠を答えて欲しい

>>553
変な繋げ方はしてるだろ、新環状の話は自動車の生活道路からの排除を
排除ではなく他への誘導として効果的な飴を与えるほうが効果的だっていう話だよ。
自転車排斥のためにそれをしろなんて話をした覚えはないし、そもそも自転車排斥を言ったこともない。
安全面でどうにも最低な乗り物から安全面でも優れた乗り物への転換は語ったけどな。

避ければいいって話は、
それこそ生活道路で歩行者がいても避ければいいから自動車は60km/hでいいっていうような理論だな。
実際には避けようにも他の車両などとの兼ね合いもあるから制限を低くしてるんであって
まして走行区分が歩行者により近い車両なら制限も低くなるのは当然の話だろう。

現状で20km/hを越える自転車がいてもその全てが取り締まり対象になるわけじゃない。
そこから自動車や単車ならそれこそ10km/h以上超過したりした場合に取り締まり対象になるわけだろう、
そうやって、制限速度を低く抑えることで常識はずれな速度超過への抑止力にしてるんだよ。
20km/hを越える自転車がいたら、そいつらに多少でも後ろめたく思わせることが大事なんであって
20km/h越えたら即座に取り締まれなんて言った覚えもないんだが。

>>557
便利さとの兼ね合いとして、20km/hっていうのは自転車の利便をそれほど損なわず
しかも安全性は上げる速度だろうと思うが。
暴走高校生が取り締まりを恐れて30km/hを出さなくなるようなことが大事なんであって、
一方でそうなっても大多数にとっての自転車の利便なんて大して減らないんだよ。
困るのはメッセンジャーとか件の暴走高校生とかスポーツ自転車乗りくらいだろう。
そういう奴は車の走り屋がそうであるように、競技場を走ればいいんだ。

>>563
歩くのもいいんじゃないか？
俺の言っている話まったく理解していないだろ？
便利を追い求めすぎるのはそろそろ止めませんか？って提案してるんだよ。
歩きですむなら歩きで、自転車ですむなら自転車で、自動車が本当に必要なら
自動車で（原付でも自動二輪でも飛行機でも鉄道でも好きに追加してくれ）
ってことだよ。自転車のマナーの話は別の話だよな。
むしろ結論が決まっている（自転車はダメ）のはそっちじゃないの？

ヘルメットをかぶってさえいれば車道はこんなに安全・安心です。
↓
ttp://www.ogrish.com/archives/2006/september/ogrish-dot-com-moto-philippines-crash4.jpg

>>564
おっと質問攻めには応じないぜ？

おいらが自転車の20km/h制限を言ってるのはだ、
生活道路では歩行者への近さから車両は一律20km/h制限したほうがいいと思ってるが
自転車の場合はそれがほぼ常にそういう状況であるってことと、大多数の自転車が30km/hも出さないんだから
実効的な取り締まりの開始速度を考えたら20km/h制限でほとんど誰も不利益を被らないってことからだよ。
実質取り締まられるのが25km/hや30km/hからなら実際のところ殆ど誰も困らない上に
そういう速度を出さないでおこうっていう意識にも繋がって良いことづくめだろ。

そういう速度を出そうっていう人間なんか数としても殆どいないんだから無視していいわな、
同じ通行帯に15km/hの自転車と30km/hの自転車がいるのはあぶねーし。

>>562
歩け。
自転車をなくせば自転車関連の事故もなくなり安全だ。
自転車の生産や廃棄の必要もなくなり環境にも良い。
そこまで言うなら、お前は車にも原付にも自転車にも乗らずに、歩け。
　
お前は自転車より徒歩を推奨しろ。

>>566
自転車で済むなら自転車でって安易に増やしていいほど自転車の安全性って高くねーんだってば。
安全性も利便性も原付や単車より著しく劣る上に専有面積もCO2の削減もそれほどの差がないなら
いっそ単車や原付の優遇図って免許取らせたほうが総合的に見ていい社会になるだろ。

現状の最低なモラル・安全装備を考えたら「自転車でもいいところは自転車で」じゃなくて
「なるべくなら自転車じゃないほうがいい」なんだよ。
で、現状最低レベルである自転車の安全性を上げるために速度制限を語れば反対するしで
あんた、自転車の権利拡張のためなら他の何が犠牲になってもいいと思ってないか？
日本の地理風土条件じゃ、そこまでするほど自転車って大した道具じゃないぞ。

>>565
そもそも自転車優遇の理由として渋滞の解消を上げているのに
原付か車でいいじゃんと答えている>>512からしておかしいって話だな。

避ければいいって話は全然上げてる例が意味不明だよね？
車が1mあけて走れるんだから自転車も1mあけて走れるだろうってことだぞ。
>>565の例（避けられれば60km/h出してもおｋ）とは全然違うだろ？

制限速度の件は、そもそも自転車はその道路の制限速度に合わせるものだ。
そりゃ20km/hを超えても取り締まりされないってｗ
もちろん制限速度20km/h未満の道路なら取り締まりされるぞ。
で、法定速度を20km/hと勝手に決めて20km/hより速く走るとDQNって
言ってるんだよね？それって仮定に仮定を重ねているだけじゃないか？

路肩の歩行者を避ける件と20km/hより速く走るとDQNの件は
筋の通った回答を求める

原付や単車の免許が取れるような年齢になったらそっちに行くようにして原付や単車で車道だけを通行し、
自転車はお年寄りや子供が安心して乗れるような速度制限を設けてそこから大きく外れる自転車を取り締まる、
そのかわり本当にゆったり低速で走りたい自転車には歩道通行も全面的に認める、
このほうが自転車利用者の自転車への要求度からすればより良い社会といえそうだと思うが、どうよ？
別にさ、無理して自転車で30km/hも40km/hも出して走る必要ないじゃん。

>>568
質問攻めってゆーか、明らかにおかしいから突っ込んだだけだよ。
１．自転車で20km/h以上出すのはDQN
２．路肩の歩行者が危険だから法定速度20km/h
３．大半の人が20km/hしか出さないから法定速度20km/h
が今までの論調だよな？
俺はそれにことごとく反論してきたつもりだが？
１．意味不明。根拠教えれ
２．自動車と同じように避ければおｋ
３．普通に20km/hで走っている人がいるけどそれは無視？

>>569
まともに話しているのにまともに返さないのはどうかと？

>>570
政府レベルで自転車を推進しようとしているのは無視ですか？
そもそも俺はマナー強化するべきだと言っているし、それと自転車推進は
両立されるべきだと思っているよ。
マナーが悪いなら直せばいい話で、そのために環境問題を無視して
いいわけではない。第一原付乗れない人はどうするんだ？

>>571
渋滞の解消が目的なら自転車と専有面積は変わらず速度では上回れる単車や原付のが渋滞解消なるだろ。
自転車は被視認性や方向指示なんかの面で致命的な弱点があるからな、それを無理に使うよりは
被視認性も方向指示もちゃんとやれる車両を使ったほうが交通の流れも支障なく円滑にできる。

制限速度の件は、そもそも安全装備が遙かに優れた原付より制限がゆるいっていうのからして問題だよ。
安全性も低い、さらに鬼漕ぎすればそれだけ余裕もなくなる車両は原付より厳しい制限されるべきだろうし
歩行者に常に近くある車両なんだからそれに配慮した速度にするのは当然だ。

そして、それで取り締まりなど実質的に制限されるのが25km/hくらいからなら実質殆ど損する人間はいない。
損する人間が殆どいない制限になんで反対するんだ？
まさか、行動を競技場の延長と考えて速度を楽しもうなんて輩じゃないよな？峠コゾーかよｗ

>>572
おっと、既に回答が来ていたな。
突っ込みしてみると、それって自転車乗りの都合をまったく無視しているよな。
自動車は環境汚染するし、事故も多いからなくせと言っているのと大差ないぞ。
30km/hで走る人は無理して走っている訳じゃないだろ、30km/hで走りたいから
走っているわけだ。

>>566
自転車のマナーを無視して自転車利用を推進するのは反対だな。
自転車利用を推進するなら、先ずは自転車のマナー向上を果たした上でだ。
現状のマナーも最悪で、取り締まりもままならない自転車の利用を推進するのには大反対だ。
　
例によってチャリオタは順番が逆転しているな。
結局「自転車の地位向上」が第一で、マナー等それ以外は二の次と言うことか。

>>573
DQN高校生なんかが30km/hだの出して危ない危ない言われてる・実際事故も多いのがDQNの根拠だよ。
同様に、集団でそういう走行をするスポーツ自転車乗りもDQN度が高いな、メッセンジャーがDQNなのは言うまでもない。
都内知ってる人間なら分かるだろうが、あいつらは自転車に禁じられたあらゆる行為を速度のために無視するからな。

２．については障害物などでやむを得ない場合を除き左端通行とされてることを知らないのか？
歩行者が続いていたらずっと走行車線走るつもりか？自転車にそれは認められてねーぞ。

３．だが、普通に20km/hで走ってる人は別に制限ギリギリだからOKだろ、それを大きく越える人間なんて数少ない。
だから20km/h制限でも困る人間のほうが少ない、なんの問題もないな。

>>575
渋滞だけじゃなくて環境の話もしているだろ。
あと無理に使うつもりは誰もないんじゃない？自転車ですむことは自転車でってのが基本だ。

制限速度の件は今までの（少なくとも今日のIDでの）論調とは変えてきたな。
原付は今度の改正で法定速度を上げる方向で考えられているみたいだから
自転車は30km/hでいいんじゃない？そもそも原付が30km/hと決まったときは
ヘルメットもいらなかったぐらいだしな。

＞損する人間が殆どいない制限になんで反対するんだ？
いるだろ。今まで30km/hで走っていた人たちが。
ほとんどというが、ママチャリでちょっと頑張れば出る速度だし、
スポーツ車なら慣れれば出せる速度だぞ。
さらにいうと30km/hを
＞行動を競技場の延長と考えて速度を楽しもうなんて輩じゃないよな？峠コゾーかよｗ
という根拠を教えてくれ。
それって「20km/h以上で走るのはDQN」ってのと一緒だよな？
両方とも論理的な根拠よろ

あとロードレースだと国内のレベル低い競技でも37〜45km/hは出ているぞ

>>576
総体として20km/h程度か少し越える程度で走りたい自転車のが多いんだからそれに合わせるのが当然だろう、
あんたは90km/hで走りたい自動車がいるからって一般道の制限をそこまで上げるのか？
せいぜい50〜60km/hくらいまでしか対応できない人もいるからこそ自動車はその性能に対して過度に低い速度制限があるんだろ。
なんで自転車だけがそれを逃れようとするのかサッパリ分からんのだが。
子供やお年寄りの自転車が15km/hくらいで走るなら、そこから大きく外れない速度が望ましいのは当然だろうに。

自転車には制御装置が付いてて20km以上は出ないんじゃないの？
競技用のは知らないけど

>>577
>>574参照

>>578
１．まったく根拠になっていないです。
俺が聞きたいのは20km/h以上で走ったらDQNの根拠で、20km/h以上でDQNが
走っている様子ではありません。また、挙げられた例のうち、スポーツ自転車乗りが
DQNというのは議論の必要があると思われ。

２．意味不明
延々と歩行者が続いていたら走行車線を走ることは認められていますよ。
一人の歩行者を避けることは認められているのに、複数の歩行者を避けることが
認められないというならソースを出してください。これ歩行者だけじゃなくて路駐でも
一緒だよね？路駐がずっと続いていたら自転車は走れないの？

３．マイノリティの否定ですかｗ
いや、道交法の改正には根拠弱すぎでしょうｗ

>>579
環境でも単車・原付は自動車より遙かに優れる上に安全性も高い、だったらそっちを優遇するべきだな。
環境だけに優しくて他に優しくないのが自転車なら、それを優遇する手はないんだよ。
無理に使う必要がないっていうなら、不安全なものを無理に優遇する必要もないな、自転車は今の地位でいいだろ。
ちなみに原付の速度が30km/hに決まった頃も灯火のたぐいは既に現行と大差ないレベルだったはずだ。
被視認性も低く速度維持に身体能力を奪われやすい自転車を同じ制限にする必要はないな。

今まで30km/hで走ってた自転車は我慢してもらえばいいだろ、同じ自転車で15km/hそこそこのもいるんだから。
ママチャリでもちょっと頑張ればというが、安全走行って言うのは余裕持って走るのが前提だ。
自動車でも単車でも原付でも、性能低い側が余裕持って走れる速度を制限としている。自転車もそうあるべきだろう。

＞あとロードレースだと国内のレベル低い競技でも37〜45km/hは出ているぞ
アホかｗ
そういうのは競技場でやれ、そもそも公道レースを前提に考えようって発想がDQNなんだよ。
マラソンでもロードレースでも許可を取ってレース「させてもらってる」んだ。
それが当然と思うような奴に公道を走る資格はない。

>>580
だから法定速度か制限速度かをはっきりさせてくれっての。
今回は一般道の制限速度の話しているみたいだからそれに沿って答えるぞ。
40km/hの制限速度の道路があったとする。
自動車が40km/h出して安全なら自転車も同じぐらい安全だ。
以上。

>>582
公道で競技みたいな真似をする奴は自動車でも球技でも例外なくDQNだろ、自転車も同じだよ。
スポーツなんて競技場でやるべきものだ、公道は競技場じゃないぞ？
スポーツ自転車乗りがＤＱＮというのはそれだけで充分だろう、ドリブルしながら道走るようなレベルの話だ。

勘違いしてるようだが、自転車の左端走行が免除されるのは障害物でそこが通れない場合のみだぞ？
脇に歩行者がいても車道左端が物理的に通れないわけじゃないんだから、歩行者の脇を徐行して過ぎればいいんだよ。
路駐の場合は物理的に左端が塞がってる場合が多いから走行車線に出るんだろ。

マイノリティの否定？あんたは多数派の安全をマイノリティの都合で否定するのか？
多数派が20km/h制限でも困らないならそれに合わせるべきだろう、だいたい速度制限なんて安全側に振るもんだ。
多数派の乗る車両が頑張って出せるような速度を上限にする必要なんてまったくない。

>>583
原付・自転車どっちを優先するかは好きにしてくれよ。
で、とりあえず>>560読んでくれ。その上で反論あるならしてくれ

だから30km/hで安全でないというならその根拠を教えてくれ。
自転車自体は30m/hで安全に走れるだけの能力がある。
マナー向上は必要だ。
マナー向上が望めないならそもそも20km/hなんてのも守られない。

＞アホかｗ
誰も公道で37〜45km/h出すとは書いてないだろ。
>>575で30km/h出すことを
＞まさか、行動を競技場の延長と考えて速度を楽しもうなんて輩じゃないよな？峠コゾーかよｗ
と書いてるからレースならこれぐらい普通（むしろ遅い方）出すんだから
30km/hなんてたいしたこと無いって意味で書いたんだがわかりにくかったか？

>>584
アホだな、自動車はその速度を維持するのに人の手間が必要ない分だけ安全に配慮することができる。
ママチャリ乗りが必死こいて鬼漕ぎしながら安全にも普段通りの配慮できると思うか？
自動車が40km/hで安全だからって自転車でそれが安全だという理由にはならない、以上。

あ、以上じゃねーや。
制限速度っていうのはその分類の中でも性能の低い側が余裕を持って走れる速度にするもんだ。
ママチャリや小径車が20km/hでようやっと余裕持てるならその速度が制限になるべきであって
ロードレーサーなんかの競技用車両が基準になるべきじゃないよな？
おいらだっておいらの車を基準に制限速度決められても困る、公道でサーキットみたいな走りなんてご免だからな。

自転車も中学生以上は講習受けて筆記試験位の免許制にすればいい。
ナンバーは色を変えてクラス分けすれば問題ないだろ？

例として
小学生歳以下は青ナンバーで学校で講習受けて運転許可証等を発行する。
中学生以上の一般から黄色ナンバーで、最寄の警察署にて講習受けて筆記試験で免許証発行。（許可証からの切り替え）
違反の取締りは一般の運転免許証に準拠させれば問題ない。
原付以上の運転免許証を持っているなら自転車の登録だけで済むし違反の抑制効果も期待出来る。
保安部品取り付け義務もも３年位先から実施すると決めればスムーズに切り替え出来るだろうな。

こんなのでどうよ？

>>582
>>566
＞自転車のマナーの話は別の話だよな。
　
>>574では言ってる事が変わってるぞ。
何にしても、順番としては「マナー向上→利用推進」だな。

>>585
だから自転車で30km/hで走ることがどうして競技なんだ？
それを説明してくれ。

そもそも左端の規定自体曖昧だから無問題だろ？
許されるわけ無いと言うが、逆に俺は許されないわけ無いと思うぞ。
なんなら月曜日に警視庁にでも電話して聞こうか？
路肩に歩行者が大勢いるのでそれを避けるために走行車線に
出ていいですか？って。

＞マイノリティの否定？あんたは多数派の安全をマイノリティの都合で否定するのか？
だから30km/hが危険という根拠を出せよ。話はそれからだ

>>586
自転車の乗り手として子供やお年寄り、主婦の方まで考慮されるべきなのは当然だよな？
身体的にそれらの人でも余裕を持って走れる速度を標準とし、そこから大きく外れる速度は出されないべきなんだよ。
ママチャリでも頑張れば30km/h出せる？

頑張れば出せる速度なんて公道では出したらいかんでしょ。

頑張らないで、余裕持って出せる速度で余裕分を安全への配慮に傾けるべきだと思えないなら
あんたもう公道走るのやめたほうがいい。
競技場で好きなだけ40km/hでも50km/hでも出せばいいだろ、好きなだけ頑張ってさ。
まあ競技場で頑張って40〜50km/hしか出ない車両っていうのも何がおもろいんだか分からんが。

自転車の制限速度云々よりも、知識、マナー、管理の徹底認識が先だろ。
しかもどうやって捕まえるんだよ、自転車がネズミ捕りに反応するのかさえも分らないのにな。

>>590
大多数派たるママチャリなどの軽快車が頑張って出せるのが30km/hだっていうならその時点で危険だろ。
いいかい？公道はスポーツの場じゃないんだから頑張って出す速度なんて出したらいかんのよ。
頑張らないでも出せる速度で安全に気を配って余裕を持って通行、これが公道を走る上でのマナーだろ。
これが間違ってるかどうかも警察に聞いてみろよ、公道では頑張って出せる速度が安全ですよねってさ。
100％否定されると思うけどなｗ

制限速度は別に出さなきゃならない速度じゃないだろ

>>587
制限速度の話だろ？
各々がその速度で安全かどうかは別の話だろ。
自動車だって免許取ったばかりで60km/hが安全とは限らないだろ。
制限速度の範囲内で自分が出せる速度を出せばいいだろって話だ。
少なくとも道路の状況的に40km/h出しても安全だし、粗悪品以外の
自転車は40km/h出しても大丈夫だ。
法定速度の話はまた別だからな。

あと下段は法定速度の話しているのか、制限速度の話なのかはっきりしてくれ。
法定速度が最低速度を基準にするってのがおかしな話だ。

>>589
・自転車のマナーが悪いから改善すべき
・渋滞の解消や環境問題を考えて自転車利用を促進すべき

別の話にならないか？
別の話ってのは両立出来るってことだぞ

>>591、593
制限速度は最低速度じゃないってことを理解してから発言してくれｗ
これだけで591、593は完全否定できるｗ

>>592
別にネズミ取りの機材で自転車まで取り締まる必要はないだろ、スピードガンはボールの速度だって追えるくらいだ。
現在の技術は自転車の速度計るくらいワケないぞ、あとはソレ用の機材を作れば済むだけの話だ。

レーダーなんか探知するだけなら数km先の昆虫だって探知できる、
それやると何が何やらになるからノイズとしてその情報を取り除いてるだけであってな。
ちなみに、ステルス機のレーダー反射は昆虫並みだそうだ。
まして目の前通る自転車なんか、例え安価な機材だって反応しないはずがないだろｗ

>>594
これに尽きるな

>>594>>595>>597
制限速度っていうのはその速度を出せってことじゃないのはもちろんの話としても、
多くの車両に速度の違いが出ないようにする側面だってあるんだ。
だから、性能的にはもっと上を行ける自動車が大半であるのに一般道では60km/h制限になってる。
制限を90km/hにして、出せない車は60km/hでいいですよとならないのはその為だ。

これを自転車に当てはめればどうなるかって、大多数を占める軽快車が頑張らないと出せない速度を上限にして
同じ自転車同士でスポーツ車と速度に大きな差が出るようじゃ安全とは言えないんだよ。
むしろ、大多数派が20km/hで安全に通行できるならその上を出せる自転車だってそれに合わせるべきであってな。
あんたらの意見だと自動車はカレラGTやヴェイロンに合わせて350km/hを制限にしますが
一般車両はそんなに出さなくてもいいですよって話になっちまうぞｗ

でさ、
１．20km/h以上で走るのはDQN
２．路肩の歩行者を避けられない根拠
３．道交法の改正を行うという重大事に20km/h以上で走る奴なんてほとんどいないって
理由だけでおｋと思う根拠

を教えてくれ
まだ、まともな回答をもらってないんだが

>>598
わざわざそんな機材作ってまで取り締まることなのか？
何故そこまで自転車の制限速度にムキになるんだ？

>>600
0〜20km/hと0〜30km/hはそんなに違うか？
10km/hしか違わないぞ。
で、普通のママチャリが20km/h以下というのもホントか？
車道を走っているママチャリならそれ以上だしているのが
結構いるぞ。

たとえるなら42kmぐらいで流れている制限速度40km/hの道路があったとする。
それを30km/hにするか、50km/hにするか？というたとえの方が近いだろ

何km/hなら安全かというのは、場所場所で違う。
ほとんどの道路にはもともとそれぞれの場所で安全と思われる制限速度が設定されているんだから、
それに合わせるという事でいいと思う。

運転者自身の安全ということで言えば法定速度は原付と同じにしてもいいのかも知れんが、
まあ原付乗りは法定速度なんか守ってないわな。
つまり暴走しているわけで。

やっべこんなスレに何時間取られてるんだおいらは。

制限速度っていうのはその分類にある車両があまり頑張らなくても余裕持って出せる速度に合わせるべきか否か、
これも警察に聞いておいてくれよ、それとも一部の競技用車両を基準に決めるべきなのかどうかをさ。
おいらは自転車に限らず、一部の競技用車両を基準になんかせずに一般的に多い車両が余裕持って走行出来る速度を
さらに幾分下回らせた速度を制限として用いるのが正しいと思うが、
競技用車両を基準にしたい奴はそういう基準が他の車両でも適用されてるかどうかを考えてみればいい。

つかここ一般の自転車乗りの意志がまるで反映されないスレなのなｗ
まあいいや、また質問攻めの流れみたいなんでちょっとおいらは出かけるぜ？

>>601に答えてから出かけてくれｗ
あと、制限速度の考え方だけど、それ貴方に都合良すぎる発言だからｗ

私はよくバスにのりますが、
２０キロや３０キロで走るバスに追いつかれ抜かれる自転車が圧倒的に多いですね
だから私は自転車の制限速度は１５キロでいいと思います
それは歩行者に安全なスピードでもありますからね

ID:uNIa/aMaの主張の要約
↓
俺のチャリは20km/hしか出せないから皆なおいてかないでくれ。

>>607
そうですね
あ、俺も出かける

出かける前に、

>>603
10km/hっていうと自動車の感覚じゃ大した速度差に思えないが
自転車同士だとその速度差は1.5倍だぞ？60km/hの車の横を90km/hの車が日常的に走ってたら怖いだろ。
ママチャリが20km/hを少々上回る速度出したって問題にはならんが、
ママチャリが頑張って出すような速度を上限にする必要はない。余裕を持って走れる速度を上限にするべきだ。
そしてそれの1.5倍なんて速度を競技用車両のために許容してやる必要もないな。

キモオタロードレーサー＝ID:tARoppAg

なんで出せるスピードの上限である制限速度を、多くの人が実際に出しているスピード
(それが20km/hかどうかは別として)と同じにする必要があるのかがわからん。

制限速度ってそのスピードを出しても安全に走行できると思われる速度の上限でしょ？
その道路の制限速度内で各々の技量にあったスピード出せばいいじゃん。

だからよ、速度制限なんかしたって、どうせ守られないに決まってるんだから意味無いよ。
タイヤ径やギア比を制限して、物理的に速度が出せない構造にしちまうのが一番だって。
そうでない自転車は、登録と登録書の常時携帯とナンバープレートを義務付けて、反則金制度を適用し取り締まりやすくする。
　
「厳しく取り締まれ」という意見は多いが、そのためには、
自転車にも反則金制度を適用させる事が必要不可欠だという事を理解してくれ。

俺も出かける前に
>>610
車道を走る自転車って大抵20km/h以上出してるよ。
歩道のママチャリは15km/hぐらいかもしれないけど、車道ならママチャリも
結構なスピード出してる。
で、それをわざわざ下げる意味は？
＞たとえるなら42kmぐらいで流れている制限速度40km/hの道路があったとする。
＞それを30km/hにするか、50km/hにするか？というたとえの方が近いだろ
みないなのも納得するの？

さらに言うと20km/hで走っている自転車の横を30km/hで追い越されて怖いか？
だったら20km/hの自転車走ってる車道を走る自動車は制限速度30km/h以下だなｗ
さらに言うと制限速度＝最低速度ではないから走っている＝1km/h以上って
ことで1.5km/h未満で走るかｗ
まあ、上のは言い過ぎだが、制限速度＝最低速度ではないということと
車道の自転車は20km/h以上で普通に走っているということを
念頭に置いて再度反論してくれ。

>>611
反論できないからって人格攻撃ｷﾀ━━━(゜∀゜)━━━!
あと>>601も頼む

>>610
＞自転車同士だとその速度差は1.5倍だぞ？60km/hの車の横を90km/hの車が日常的に走ってたら怖いだろ。
えっと・・・何の話？自分に理解力がないのか、意味がわからん。
50km/h制限の道路では、原付と自動車の速度差は20km/hになるはずだが、怖いか？
というか、何が怖いんだ？

ｷﾀ━━━(゜∀゜)━━━!の位置、間違えちゃったｗ
あと>>601も頼むの後に入れようとしたのにｗ

　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいやロードレーサー
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

>その道路の制限速度内で各々の技量にあったスピード出せばいいじゃん。
それをすると技量を過信したローディや高校生が無茶なスピード出すよ。
それをさせない自転車行政は自転車海苔全体の安全と信用のためにも大事だよ。

漏れも２０�`くらいしか出さないﾏﾀｰﾘチャリ糊なので
それが制限だとしてもなんとも思わないなぁ。

爆走男子やロードスター？はたしかにこわいよね。

>>434
＞「車道を走った方が安全」と言いながら、
＞自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。
　
＞どんな議論でも「自転車の地位向上」につながるものでなければ全力で潰そうとする。
＞それがチャリオタ。

原動機付き自転車でさえも３０ｋｍ制限である現状を考えるとだね、
それ並みもしくはそれ以上というのは考えにくいやね。

免許も持たない者が３０ｋｍも出すことの意味を
政府はもっと重く考えないといけない時期にきていると思うね。
荒川区ではじめたような免許制度では無意味だけどね。

　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ロ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 ロ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 ｜　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 ｜　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
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ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣


　　　 ゝ;;;＿＿＿＿;;ﾆ'=''二二＿　　 '::::::::::::｀,"
.　　　　　|　　　,,. ;''´　　　 .,，- ､,￣`'''::::::::::::,'　　ロードレーサーてめー奇形の分際で威張ってんじゃねーぞ
.　　　　　 ! -'" ,r''"･`,　　'ー―--゛=　:::::::::::,'￣i
　　　　　　l　 ム-''"　j　　　　　　　　　::::::::::j　 j
　　　　　 ,ｒi　　　　　ﾉ　　　　　　　　　 ::::::::|　ノ
.　　　　　{　|　　　　ｆ　　 ,ゝ　　　　　　 ::::::::ｊ'´
.　　　　　 ヽ.!　　　　｀￣　　　　　　　　::::__,'､
　　　　　　 　!　　　　,;r='=-:.､　　　　　:ji:::::::|

車道は自転車もバイクも自動車も制限速度２０キロ。
歩道のない道路は歩行者も自転車もバイクも自動車も制限速度５キロ。

これで文句ないよな。

ほかと同じくらいの教育制度と免許制度。
ナンバープレートとそれによる反則金制度。
それをもとに違反点数の多い海苔は自転車も乗らせない。
ライトやメットなどの強化と常備の義務化。

これだけでは足りない気もするけど
やってみて改善が見られたら
そこで初めて自転車を推奨していいと思うよ。

時速２０ｋｍっていうと
おおかたの自転車海苔にはあまり非現実的でもない制限なのに
それでも反対するあたりで正体が見えてしまったね。

はい。安全よりロードレーサーが売れることが大事ですから。

最近は譲り合いの精神も無くなり自分が悪くても謝らない風潮だから、
キッチリと違法者を取り締まる方向に向かっていけばいいと思う。

極偶に道を譲って期待もしてないのに会釈されたりｱﾘｶﾞﾄｳと言われると気恥ずかしくなるなｗ
こんな人ばかりなら自転車問題も減るんだろうけどね。

>>619
ロードスターはたしかトヨタかどこかが発売しているスポーツカーですよ
この板で無法をはたらいているのはロードレーサーです
そのような間違いをしてはロードスター糊の人が怒りますよ

これまでこのｽﾚで毎日のように長文を書き込み続けてきた革命家君。
「自転車学会」の存在がここに晒され、学会工作員である事がほぼ周知になって以来、
ぱったりとあの特徴だらけの慇懃無礼な長文を見かけなくなった思っていたが…、


どうやら芸風を変えて生き延びようとしているみたいだねw

しかし今日の議論をみるとやはりといいますか
ドライバーの方のほうが安全への意識は圧倒的に高いのですね
皆が余裕をもって走れるスピードがよいスピードだという話しはもっともです
逆にロードレーサーの方々はスピード狂か飛ばし屋にみえました

>>434
＞「車道を走った方が安全」と言いながら、
＞自転車の安全性を、今以上に向上させるような義務や装備の追加は決して認めようとしない。
　
＞どんな議論でも「自転車の地位向上」につながるものでなければ全力で潰そうとする。
＞それがチャリオタ。

自転車糊すべてが余裕をもって走れるスピードだからということでの
２０キロ制限にする意見はたしかに説得力がありますが、
しかし高齢者の自転車にはそれでも速すぎだと思います
よって私はあくまでも１５キロ制限を主張したいですね
取り締まりによる実際のしめつけがはじまるのは２５キロからになりますので
これでもまったく問題はないと思いますね
問題にしたがるのは自転車暴走族の方だけでしょう

頑張れ。
自転車の制限速度は15キロにすべき！ってスレでも立てて行政に働きかける方法でも模索してくれ。

誰が取り締まるんだよ
警察だって暇じゃない

歩道で徐行（スグに停まれる速度）してくれるなら車道を走る分には自己責任で何キロ出してもらってもかまわんよ。
たとえ時速200�qでもねw
安全な場所でギネスに挑戦して欲しい位です。

だから、速度制限なんかしたって、どうせ守られないんだから意味無いって。
現状では自転車を厳しく取り締まる事も難しい。
取り締まるには自転車にも反則金制度を適用するのが不可欠。
そのためには登録と登録書の常時携帯、ナンバープレートの設置を義務付ける必要があるって。

>>627
マツダだよ

自転車免許証、公的な身分照明になるから欲しいな。

>>636
まさか免許すらないのですか？
免許のない自転車が非常に事故をおこしやすいそうですが
貴方も危なそうですね、自転車にスピードを求めてしまいそうで…
私はあまり車に乗りませんが免許くらいはもっていますね
免許もってからはどんな動きが危ないかがよく分かるようになりましたよ
自転車がいかに危ない動きをしているかもね

１８歳以上限定で免許がないと運転できない自動車のドライバーは、ほとんど違反
無しだと思っている人が多いんですね。

もっと表に出てみた方がいいですよ。

>>637
言葉足らずでしたね。
家の嫁の発言ですから気にせずにｗ

>貴方も危なそうですね、自転車にスピードを求めてしまいそうで…
何を根拠に決め付けるのかなぁ

嫁も子供も免許無くても日頃から教えてるので、
歩道では歩行者優先・徐行運転・歩行者にベルを鳴らさなぐらいは知ってるし守ってるみたいだよ。

自転車に乗ってる人達の何割かが運転免許を持っている訳だが・・・
私の周りの人達でも車では守ってる事でも自転車に乗ると途端に守らない人が多すぎる。
それ以前に自転車のルールを知らない車乗りが多い事実。

そりゃ普通免許所持で、二段階右折も知らずに原付乗ってる人もいる位ですから。

自転車学会を見たらわかるとおりね、
あそこは自転車屋の自分が儲けたいから
理屈つけて自転車推進してるだけで
だからあそこは「自転車は自転車屋で買おう」
なんていってるんだよ。

儲けるためには安価なママチャリよりも
高価なスポーツチャリが売れたほうが儲かるからね。
だからスポーツチャリに都合のわるいことにも
理屈つけて絶対反対するんだよ。

>>642
「自転車社会学会」な。

あそこもなあ、社会学会なんてご大層な名前付けてる割にやってることはファビョりだからなあ。
学問として体系付けて、観測結果から伺えることを真摯に議論するとかじゃなくて
最初から決めてる欲しい結論を補強するようなデータの収集しかしてないから、
実際に自転車の権利が拡張されるべきなのかどうかはどうでもよくなってるっつうか、手段が目的化してるっつうか。
んで、社会の気に入らない部分には公然と煽りで立ち向かうあたり、ノリが匿名掲示板なんだよな。

最初から権利拡張が目的で、そのために都合のいいデータばっかり集めるって点では「女性学」と一緒だ。
実は自転車VS歩行者でさえ車道での事故のほうが多い、なんてデータにはフタをするわけだ。
日本でのデータにはフタをして、海外から都合のいいデータだけを引っぱってくる。
まるで田島を見てるようで萎えるよな。

>>632
自転車を制限速度15キロにしてなんのメリットがあるの？
ちなみに歩道では「徐行」することが定められているので歩道においては今と制限速度は変わりませんよ
変わるのは車道を走る自転車がゆっくりはしらなければならないだけ
そうすると余計に自動車との速度差が発生して渋滞やら事故の原因になる

それに時速20キロくらいの速度って普通のおばちゃんがのんびり走っていても軽く超えるスピードだぞ
メーターのついた自転車に乗ってスピードを計ってみれば
ちょっと追い風になったりすごしくだりになったら軽く35キロくらいのスピードになってることが理解できるはず

歩道での制限速度の適用（徐行）を厳しくして歩行者と同じ程度のスピードしか出さないようにして（違反したら逮捕）
歩行者よりも早く走りたい人は車道を走る
これで安全性とかの問題はかなり解決する

そもそも自転車に制限速度が存在しないとか思ってるアホなやつはいないよね？一応聞くけど

誰が逮捕するの？

>>640
あまりにも歩行者と同じような感覚で乗る人が増えてしまったのが原因だよね
やっぱり自転車の「歩道を徐行しての通行可能」というのを排除して
自転車は車道を走るための車両ですよ　というのをしっかりと教育してくべき
自転車は歩行者じゃない　勘違いするな！

>>642
だから自転車は車道を走ってもらって、自転車バイク自動車一律に最高１５キロ。
歩道のない道路は歩行者にあわせて、歩行者自転車バイク自動車とも最高５キロ。

で文句ないでしょ。

>>627
ロードスターっていうのはオープン二座スポーツを指す一種の形式名だよ。
一般的に日本でロードスターって言われるのはマツダのその名も「マツダ・ロードスター」のことだな。
形式名に社名を冠しちゃうあたり相当な自信の程だが、まあ世界的に有名な名車だからなあ。
クーペフィアットなんかも形式名＋社名だが、マツダのロードスターのが遙かに成功作でかつ有名だな。

それをトヨタよばわりなんかするほうがロドスタ乗りは怒るだろｗ
車両そのものは別に悪いわけじゃないロードレーサーと間違われるほうがマシなんじゃないのかな。
あれはトヨタには絶対できないクルマだよ、ああいうの作るのは昔からホンダかマツダと相場は決まってる。

>>629
意識が高いっつうか、速度なんて出せるからって出せばいいってもんじゃないのも常識だからなあ。
60km制限なんて一速で出ちまうぜ！だからもっと出すぜ！じゃないんだわ、交通社会ってものは。

多少身体条件や車体性能で劣る人にも余裕を持って出せる速度を上限にしといて
あとは多少の速度差や速度超過は大目に見てもらいましょうっていうのが大方の通行者の態度だよ。
まして、大半の自転車が30km/hなんて速度出してないなら尚更のことで。

違反したら逮捕なんてできる訳ないだろ。
よほど悪質でなきゃ口頭注意で終りだよ。
いちいち逮捕なんてしてたら身柄を護送するのにパトカーを何台も用意しなきゃならないし、留置所がパンクしちまうよ。
その後、送検して裁判にかけたりしてたら日本の司法制度がパンクしちまうよ。
　
だから、自転車の違反を厳しく取り締まるためには反則金制度の適用が必要不可欠だと何回言えば…。
そのためには登録と登録書の常時携帯とナンバープレートの設置が必要だと何回言えば…。

>>644
歩くよりちょい速いくらいで走ってるオバチャンなんかそこいらにいくらでもいるぞ。
それが車道であってもそうだ、自転車に速度なんか求めてない人間っていうのは多いんだよ。
だからこそ、歩道でも速さを求めちまうバカがクローズアップされるわけだ。
そういうバカ以外なら歩道走ったって別にそんなに嫌がられない。

速度差ならな、車道左端っていう場所的に自転車と歩行者との速度差のが危ないだろ。
それが危なくないっていうなら、反対車線まで使って避けれる自動車と自転車の速度差はもっと危なくない。
大体さ、歩行者を抜くのに自動車がそんなに手こずるか？
抜きにくいのは逆に半端な速度で走ってる奴だよ、軽トラとかああいうののほうが抜きにくい。

>>649
そいつは同意。
罰則軽くするためじゃなく、取り締まりをしやすくする為に反則金制度の導入は必要だな。
免許ナシの事故件数が圧倒的なのを見ても、他と同等の免許制度は望ましいところではある。

免許制度って金かかりそうね
絶対実現しなさそう

どうやったら国土交通委員会にとりあげてもらえますか？

で、車道走るからには必須だろう方向指示の話なんだが、あれはやらん奴を取り締まったりでもいいが
やっても夜間は見えんとかの問題点もあるだけにメーカーが率先してウインカー開発したらどうかと。
大体からしてメーカーの意識が低すぎるんだよ、自転車は。

昼間なら手信号でもいいだろうけどさ、手信号を曲がってる最中も出すのは危ないっつってる奴。
自転車モノとして有名な映画「ポストマンブルース」で大杉漣扮する殺し屋が見事な合図したまま曲がっていってるんだが
映画だからできたなんて言うなよな？
なにも真田広之とか千葉真一がやったってワケじゃないんだ、大杉漣だぜ？まるでただのオッサンだよ。
ただのオッサンができることがなんで出来ないんだよって話なんだが。
要は、安全な合図することさえ困難になるような速度で走ってるから出来ないってだけの話だろ。

速度なんかより安全な意思疎通のが大事なんだからさ、この際速度規制も受け入れて安全な合図しようぜ。
大杉漣に出来るんだからさ、スポーツ自転車乗ってるスポーツマン諸君に出来ないワケねーよ。

ちなみにポストマンブルース、郵便屋の実用自転車にロードレーサーが惨敗してたなｗ

>>652
都内を中心に広がりを見せつつあるぞ、ただしそれは一挙に他と同等のを導入って話ではなく
あくまで最初の段階として小学生とかに教習やって簡単な試験っていうのがメインだが。
まあそれはいいことだよ、これにまで異論唱えるバカがいるならおいらは本当にここのロード乗りを軽蔑する。

あ、ここで頑張ってるのはロード乗りじゃなくてロードレーサーを売りたい側だっけか。
まあ自転車社会学会見るとそう思えてはくるわな、現実に自転車屋が潰れまくりだし焦りもあるだろう。

自転車邪魔。
なんどあれにぶつかりそうになったことやら

それと我慢ならんのは、小径折りたたみっていう都市機能にきわめてマッチした自転車を
「粗悪車」呼ばわりしてる点だな。
まあおいらのはホームセンターで安価に売ってる奴だけに粗悪呼ばわりもしょうがないかも知れんが、
欲しいと思ってるプジョーの折りたたみなんて粗悪どころかヘタなロードレーサーより高価なんだけどな。
つっても所詮は自転車だけに何百万もするワケじゃないが。

折りたたんで車にも積める、電車持ち込んでも邪魔なりにくいなんて一人パークアンドライドって感じで最高だろう、
それの何が粗悪なもんか、都市生活には一番しっくりくるのが折りたたみ小径車だよ。
長距離移動はお車でサクッと、そこから雑踏みたいな場所には折りたたみ自転車で乗り入れ、最強じゃんか。
小径ともなればおいらみたいなクーペ乗りにだって積んで運べるぞ？積載スペースも圧迫しにくい。最強。
ヘタにスポーツ自転車で飛ばすよりよっぽど安全で、他の交通手段とも相互乗り入れしやすい。
これぞ目指すべき都市型自転車の究極形だな。

>>646
私はそうは思わないよ、だから家族にも↓のように教育している。

嫁も子供も免許無くても日頃から教えてるので、
歩道では歩行者優先・徐行運転・歩行者にベルを鳴らさなぐらいは知ってるし守ってるみたいだよ。

>>658
素晴らしい。
しつけや教育っていうのはやっぱ家庭である程度の部分やっておくのが大事だからな。
実際のとこ、ちっちゃい子供や子連れのお母さんに車道走れっていうのは酷な部分が多いだけに
走るならちゃんと歩行者優先にしなさいよっていうのは大切なことだよな。

まあ、歩行者がいなくて横から出てくることもないような歩道なら徐行しなくてもいいとは思うが。

折りたたみチャリ＆クルマは確かによさそうだねぇ。
ランクルにＭＴＢ積んで走ってるのはよく見るけど
うちはセダンだからできないと思ってたよ。

でも家族分積むのはさすがに辛いかな・・・。
折りたたみだと値もはるんだろうし。

>>648
トヨタにはオープン２シーターミッドシップのＭＲ−Ｓがあるよｗ

>>651
いや免許制にまでしなくて良いと思うよ。
今の防犯登録を発展させて持ち主を登録し、
且つ登録書の常時携帯を義務付ければ本人特定はできるだろ。
それで逃げられないようナンバープレートも設置。

>>660
二人分くらいまでならスゲーいいよ、折りたたみ小径車＋自動車は。
都市生活での移動手段としてはコストさえ考えなければ間違いなくコレが最強だ。
まあセダンだと、車種にもよるが家族分が四台とかになると全部載せるのはキツイだろな。
おそらく積めなくはないが他に物が載らなくなる。
値段は、折りたたみでもカインズやドンキに売ってる奴はかなり安いよ。

>>661
オープン二座スポーツっていうだけならヨタ八の昔からトヨタにもあるにはあるが、
マツダ・ロードスターやホンダNSXみたいなエポックメイキングなことがスポーツでできないのがトヨタだ。
本当に堅実な乗用車っていうならトヨタにもまあエポックメイキングな車種はあるけどな。
MR-Sだって何もセンセーション起こせないまま偽ボクスターの汚名着て消えてったじゃないかｗ
あれ、まだ売ってるんだっけか？

まあ防犯登録の発展形としての免許制度モドキやナンバープレートモドキは良さげだな。
免許制も小学生とかに講習施すとか以上のことになると反発は大きそうではある。
ただ、いつまでも野放しでいいとは思わんけどな。

メーカーが率先して小冊子配るなどして、「大人なんだから読まなかったじゃ済みませんよ」
と言える環境を作るほうがラクかもな。
「そんなこと教わってない！」なんて言い訳で取り締まり逃れさせないだけでも効果はある。
あとは、反則金制度の導入でバンバン取り締まる。最強。

>>663
�d。
車種はレガシィのセダンです。
ラゲッジがそれなりには大きいから採寸して検討してみます。
でも、子供用の折りたたみってあるのかな。

でもロードやピストと折りたたみチャリの
どっちが都市向けかっていったらそれは後者だよね。
買う前から折りたたみチャリマンセーになってきたお！
見た目も可愛らしいしね。

>>663
ＭＲ−２からＭＲ−Ｓに替わったけど現役だよ。
他社でニーズが有る車は大抵作ってる。
http://toyota.jp/mr-s/index.html

>オープン二座スポーツっていうだけならヨタ八の昔からトヨタにもあるにはあるが、
>マツダ・ロードスターやホンダNSXみたいなエポックメイキングなことがスポーツでできないのがトヨタだ。

V型8気筒のトヨタ７・5リットルターボチャージド800psのニュー7・ＴＯＹＯＴＡ２００ＧＴ・レビンやトレノでＦ２常勝だった２ＴＧエンジン・ＭＲ−２色々あったぞ。
殆どのエンジンががＹＡＭＡＨＡで作ったものだがｗ

>>665-666
折りたたみの子供用っていうのは知らんなあ、おいら自転車にはあんま詳しいくないもんで。
ピストっていうのもロードレーサーとどう違うんだかサッパリ分からんし、まああんま興味もないしな。
ただ、自動車＋折りたたみに利便で決して勝てないのだけは言えるな。
都市には強いぞー、車に折りたたみ積んでのパークアンドチャリライドは。
小径車ならどうせ徐行みたいな速度しか出んから歩道でも安心ｗ

ロードスター乗りのロードレーサー乗りだけど、自転車に気使って走れや車ドモ

免許制度なんて金のムダ。防犯登録と自賠責を一緒にしたような登録制度でもあれば十分。
免許で違反が減るなら車はもっとちゃんと走ってるはず。
ウィンカー等がついてるから原付の方が安全とかいうのもヘン。
自転車と原付、どっちが危険かちゃんと比較して言ってるの?
仮に原付の方が事故率が低いとしても、それがウィンカーのおかげだなんて言えない。
単に通行場所とか通行方向とかの徹底度が違うだけ、ってのが理由かもよ。
性能の低い方に合わせた速度制限、なんてのもおかしな話。
だったら車両は全部リヤカーと同じ速度に制限すべき。

根拠もなくいいかげんなことばっかり言うのはそろそろやめたら？

男が自転車でつっこんできた…まったく前見てない人で、こっちが端に寄って止まってたのにぶつかられた…しかもあやまりもしないって頭おかしい(;_;)

さっき歩道無灯火傘さし逆走音楽女に出くわした

歩道は自転車通行可で俺も利用させていただいてるからいいけど
こんな夜で雨も降って見通しも悪いのにそれはねえだろ！しかも自分が悪いっては全く思ってない顔だった
毎日こんなんばっかだよ最近・・・日本はほんと終わりだわ
捨てて違う国にいこうぜ

>免許で違反が減るなら車はもっとちゃんと走ってるはず。
免許があっても違反が多いなら、免許が無ければもっと酷いことになる位は子供でも分かるだろ。

>>673
君、免許取ったからルール違反しないの？
そりゃ違うよね。

>>670
免許制度が必要なんて言ってないぞ。
車の運転に免許も罰則も無ければ今より酷い事になってるだろう。
今の車道でも歩道でも、やりたい放題の自転車を放置したまま、
「自転車の利用推進」なんてするなら、
法規を勉強して免許を取らせて原付でも乗せた方が遥かにマシだ。
なにより歩道は走らないから車道派にも文句は無いはずだ。
　
速度制限には意味がないとは思うが。
それより登録とナンバープレートにより反則金制度を適用させて、
取り締まり易くする方が良い。
>>671の様なケースもナンバープレートが付いていれば後から通報する事もできる。

>>870
悪いけどあなたのほうが無茶苦茶いってるように見えるよ。
あなたの言い方だと自転車に一切の非がないような言い方だけど
世間はどんどん自転車を問題視はじめてるよ。

>>672
どうせ外国に逃げる金も語力も無いんだろ？
俺もだけどな！！

>>674
意味が解らないんだけど？
俺の発言は、「免許があっても違反が多いなら、免許が無ければもっと酷いことになる位は子供でも分かるだろ。 」だぞ。

>>667
トヨタっつーとトヨタ馬力ってイメージあるが、
最終型レビンの黒ヘッド4AGに関してはヤマハ関わってないのにも関わらず
ホンダのB16系ほどではないにしろ相当いいエンジンだったらしいぜ。
せっかく煮詰めた名機をなんで捨てちまったかなあトヨタは。
MR-SもMR2時代に較べると評判落ちたって感じだしなあ、
あれの3Sも熟成進んでようやくマシなエンジンになってきたとこだったのに。

その後はまた相変わらずのトヨタ馬力でございますｗ

>>675
なんですぐ原付を出すの?
子供にも免許とらせるの?原付免許の取得可能年齢を8歳くらいにする?
放置したまま、って何?　自転車は放っとけ、でももっと乗れ、なんて誰が言った?


>>676
自転車に問題がない、とは一言も言ってませんが。問題視するのは結構。実際問題だらけだし。
で、無茶苦茶なのは具体的にどこ?
自転車免許の費用対効果がないってとこ?　免許の前に違反削減のためにできることはないの?
原付は自転車より安全で、それはウィンカーがついてるからなの?
自転車の速度制限が15km/hとか20km/hが適当って何を根拠に言ってるの?

ロードいなくなったからといって調子こいてんじゃねーぞｺﾞﾙｧ
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）<<ピスト小径バイク車
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　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
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>>680
なんつーか、スレの流れを一から説明せにゃならんのか？
さすがに面倒だから過去レス全部読み返せ。

>>669
あんたもしかしてN速＋にいたロドスタ乗り？
おいらは自転車にもちゃんと気は遣ってるぜ、追い越すときは反対車線だしな。
ただ、交通社会ってのは車だけが気を遣えばいいってもんじゃないだろ。
自転車のモラルのなさをなんとかしなくていいと思ってるならちょっとまずいぞ、その認識は。

>>670
免許制度すらない自転車の交通モラルはあらゆる乗り物でも最低クラスって評判だよなｗ
ついでに、神奈川だと自転車事故のなんと８割が免許ナシだそうだ、これは有意な統計データだよな？
免許制度がムダと言い切るあんたはそのデータをどう解釈したんだい？

ウインカー等の他いろいろ安全面で充実してる原付はむしろ事故件数では自転車より少ないようだが？
ウインカーのおかげでなく通行場所の不徹底が原因だから方向指示ｲﾗﾈとでも言いたいのか？
あんたすげえな、あのモラル低いロード乗りでさえ合図が不要だとまでは言っとらんのにｗ

性能の低いほうに合わせた速度制限っていうのは安全面で理に適ってるだろ、
弱者優先って習わなかったか？
そもそも多くの自転車が頑張って出す速度を上限にする必要なんてのがまったくないんだよ。
多くの者が余裕を持って走行できる速度こそが安全な速度だ、
鬼漕ぎしながら安全に気を遣って合図も出して、なんて普通の自転車乗りはやれんわな。
やれないなら、やれる速度まで落とせばいいだけの話だろう。

自転車に大して求められてもいない速度なんかを安全より優先するのはそろそろやめたら？

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うたれ弱すぎ！アムステルダムでもヨハネスブルグでもすきなほういっとけカス

>>682
いや、読んだけど、具体的根拠が全くないでしょ。
じゃ、まず原付が自転車より安全、ってとこだけでもいいから誰か示してくんないかな?
で、それがウィンカーのおかげだという根拠もね。

>>680
原付が引き合いに出されるのは自転車と比して格段に勝るその安全装備があるからだろ。
安全性も教育水準も遙かに高いんだから原付のほうが推奨されるべきなのは当然だよ。

子供は免許取得年齢に達するまでの間は自転車で我慢してもらって
その間はなるべく速度も出させない、車道にも出さないって形にするべきだろうな。
速度さえ出さなければ歩道だって危険じゃないんだ、あとは子供用の自転車を速度出ないようにしとけばいい。
教育水準で劣る者には危険犯してまで利便を持たせないほうが良いのは言うまでもないだろ。

ウインカーないのも尾灯ないのも問題点だよ、ないよりあったほうが遙かに被視認性は上昇するんだ。
被視認性はあればあるだけいいものだ、異論は？
自転車の速度制限を20km/hっていうのはそれが大多数の自転車にも安全に出せる速度だからだよ。
お年寄りや子供も乗る車両なんだから過度な性能はいらないんだ。
高性能が欲しかったらより安全面にもうるさい単車や原付乗ればいい。簡単な話だな。

一時的にでもルールを把握させて違反を抑制するのなら免許制にした方が確実だと思う。
たとえそれが子供にでも、道交法を理解させるのに早すぎるなんて事は無いでしょう？


>>679
俺の記憶が確かなら
４ＡＧまではＹＡＭＡＨＡの部品に刻印入ったのがあった気がするけど・・・
初代ＭＲ−２と同時代で同エンジンだからねぇ。

ＭＲ−２はヤマハが自社や日産で出すと噂が出た開発車だから。

訂正

４ＡＧまでは部品にＹＡＭＡＨＡの刻印入ったのがあった気がするけど・・・

まあ、自転車社会学会員は自分らの主張が無二のもんだと信じてんだろうから
こっちが何を言ってもどうせ聞く耳持とうとはしないんだろうな。
普通は議論つったら摺り合わせして妥協点を探るものなんだが、彼らは自転車の利便のためなら
安全性だろうと何だろうとかなぐり捨てて反論してくるから摺り合わせの余地がまったくない。

まあどうせ自転車社会学会員の望む日本は近づいては来ないんだから精々2chで頑張れｗ
おいらは今まで通り、ところどころで正論吐かせてもらうぜえ。
そういや宮城県の公的な文章で「自転車を段階的に歩道に上げる」って記述があって、
実際に仙台の中心街に歩道から分離した自転車レーンがあったな。
そういう文章や歩道から分かれた自転車レーン、けっこう各地にあるみたいだぜえ？

>>683
>ついでに、神奈川だと自転車事故のなんと８割が免許ナシだそうだ、これは有意な統計データだよな？
そりゃルールをちゃんと教えてないからでしょ。ちゃんと教育すれば免許は必ずしも必要ない。
歩行者にも免許取らせるかい?

>ウインカー等の他いろいろ安全面で充実してる原付はむしろ事故件数では自転車より少ないようだが？
台数はどっちが多いと思う?　件数だけの比較でいいの?

>そもそも多くの自転車が頑張って出す速度を上限にする必要なんてのがまったくないんだよ。
頑張らないと出ない速度なら別に制限自体しなくてもいいし、ちょっと漕いだくらいで出る速度で
制限するなら取り締まりが大変ですぐに有名無実化しますよ。今の歩道は徐行、みたいに。
で、あなたは何km/hが適当と考えてて、その根拠は?

>>686
あなたにも聞こう。なんで20km/hが安全な速度なの?
それ以上が危険なら、車も同じ速度にしなきゃだめでしょ。
上限を考えるのに、その速度が出せるかどうか、は関係ないはず。
そりゃ最低速度を設定する時の要件でしょ。