自転車は歩道を走るな！ ８
1 ：おさかなくわえた名無しさん：
1 おさかなくわえた名無しさん 2006/03/31(金) 08:17:52 ID:1gbi8wgg
前スレ：自転車は歩道を走るな！ ７
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1143760672/
以下、過去スレ：自転車は歩道を走るな！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1112936183/
自転車は歩道を走るな！ ２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1119141976/
自転車は歩道を走るな！ ３
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1126802656/
自転車は歩道を走るな！ ４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1129024701/
自転車は歩道を走るな！ ５
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1134806087/
自転車は歩道を走るな！ ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1140964809/
このスレでは特に、以下１～３に掲げる書き込みを全面的に禁止します。
仮に以下の様な書き込みを見掛けても相手にせず、完全に無視して下さい。
１…「このスレの結論は○○だ」と勝手に決め、それに沿わない書き込みを妨害すること。
２…一般的な「議論のルール」を持ち出して、それに沿わない書き込みを妨害すること。
３…自転車の走行場所・及びそれを取り巻く諸問題とは直接関係の無い議論を仕掛け、
又はそれに対して反応して、スレタイとは関係のない議論を続けること。
前スレ：自転車は歩道を走るな！ ７
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1143760672/
以下、過去スレ：自転車は歩道を走るな！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1112936183/
自転車は歩道を走るな！ ２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1119141976/
自転車は歩道を走るな！ ３
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1126802656/
自転車は歩道を走るな！ ４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1129024701/
自転車は歩道を走るな！ ５
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1134806087/
自転車は歩道を走るな！ ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1140964809/
このスレでは特に、以下１～３に掲げる書き込みを全面的に禁止します。
仮に以下の様な書き込みを見掛けても相手にせず、完全に無視して下さい。
１…「このスレの結論は○○だ」と勝手に決め、それに沿わない書き込みを妨害すること。
２…一般的な「議論のルール」を持ち出して、それに沿わない書き込みを妨害すること。
３…自転車の走行場所・及びそれを取り巻く諸問題とは直接関係の無い議論を仕掛け、
又はそれに対して反応して、スレタイとは関係のない議論を続けること。
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2 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 18:43:44 ID:+YDyBQGo
歩道は自転車を走るな
3 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 18:43:44 ID:PY8D5Xlc
自転車は車道も走るな
てか自転車この世から消えてなくなってくれ。
てか自転車この世から消えてなくなってくれ。
4 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 18:56:11 ID:c5xTKDil
CO2だのNOxだのSOxだのDEPだの出しまくりんぐな車がこの世から無くなれば
二酸化炭素削減目標なんて速攻で達成できるのに。
二酸化炭素削減目標なんて速攻で達成できるのに。
5 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 19:09:34 ID:3i2RVwuo
>3 は >2 の書き込みにあてつけたつもりでいて外したのであろう。
6 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 19:42:31 ID:xT3DU4FJ
>>1
乙
乙
7 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 22:44:14 ID:YVHY6wo/
今のままでOK！
スピード出すならヘルメットかぶって車道で、ゆっくり走るなら歩行者を気遣って歩道。
それ以上でもそれ以下でもない。
スピード出すならヘルメットかぶって車道で、ゆっくり走るなら歩行者を気遣って歩道。
それ以上でもそれ以下でもない。
8 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 23:23:51 ID:GAAPHQpY
「歩行者を気遣って」
それが全然できてない。
車両である自転車を歩道で走らせることが不自然で、元々無理なことなのだ。
法の規定や取り締まりで問題なくなるならバイクだって車だって歩道走れていいはず。
歩道と車道を行ったり来たりするから不安全な状態が簡単に生じてしまう。
歩道から出すのが正解。幼児のみ歩道も可としとけば、あとは何の問題も無い。
それが全然できてない。
車両である自転車を歩道で走らせることが不自然で、元々無理なことなのだ。
法の規定や取り締まりで問題なくなるならバイクだって車だって歩道走れていいはず。
歩道と車道を行ったり来たりするから不安全な状態が簡単に生じてしまう。
歩道から出すのが正解。幼児のみ歩道も可としとけば、あとは何の問題も無い。
9 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/09(火) 23:33:18 ID:PY8D5Xlc
>>5
ヒント：時間
ヒント：時間
10 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 07:49:30 ID:grygFAzV
>>8
車道オンリーにしたいなら、免許制にしてヘルメット・保安部品・スピードメーター・ナンバー付けて自転車税収めろ！
と前スレ同様に書かれて、どうどう巡りの気がするが…
少しでも意識を変えたいなら、現状でも簡単なナンバー付けさせて駐禁や交通違反に罰金・減点を明確に取り締まりさせれば、もう少しお行儀良くなるんじゃないの？
大多数？の10，000円もしない使い捨て感覚のチャリを年に一度自転車撤去されるより、毎日通報されて呼び出されたり駐禁切符切られて罰金払う方が精神的にキツイと思うがね。
これならお高いチャリを大事に乗ってる方々も妥協出来る範囲じゃないのかな？
車道オンリーにしたいなら、免許制にしてヘルメット・保安部品・スピードメーター・ナンバー付けて自転車税収めろ！
と前スレ同様に書かれて、どうどう巡りの気がするが…
少しでも意識を変えたいなら、現状でも簡単なナンバー付けさせて駐禁や交通違反に罰金・減点を明確に取り締まりさせれば、もう少しお行儀良くなるんじゃないの？
大多数？の10，000円もしない使い捨て感覚のチャリを年に一度自転車撤去されるより、毎日通報されて呼び出されたり駐禁切符切られて罰金払う方が精神的にキツイと思うがね。
これならお高いチャリを大事に乗ってる方々も妥協出来る範囲じゃないのかな？
11 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 08:43:47 ID:fIVHSWai
ヘルメットはまだわかるが、免許とか方向指示器とか速度計とか義務化しろ、
なんていうやつは自転車が何かってことすら理解出来ていないと思われ。
なんていうやつは自転車が何かってことすら理解出来ていないと思われ。
12 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 09:58:27 ID:cnE/YA9D
方向指示器は欲しいな
13 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 12:13:28 ID:n7yiW0nY
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリを免許制にするなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバー付けるのもヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 歩行者にぶつかったら、身元がわかっちゃうからヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 駅前に違法駐輪できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自分に都合の良い時だけ「交通弱者」で居たいよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリを免許制にするなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバー付けるのもヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 歩行者にぶつかったら、身元がわかっちゃうからヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 駅前に違法駐輪できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自分に都合の良い時だけ「交通弱者」で居たいよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
14 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 12:17:24 ID:n7yiW0nY
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリを免許制にするなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバー付けるのもヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 歩行者にぶつかったら、身元がわかっちゃうからヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 駅前に違法駐輪できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自分に都合の良い時だけ「交通弱者」で居たいよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ でも… 自転車は車両なんだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
15 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 12:20:56 ID:fIVHSWai
自転車が交通弱者だなんて思っていないからこそ、
歩道走行可の措置をやめれ、と言っている訳なんだが。
歩道走行可の措置をやめれ、と言っている訳なんだが。
16 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 12:27:49 ID:Bz9iEdmi
『歩道』という呼び方を変えれば(・∀・)ｲｲ
17 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 14:45:06 ID:rgIFQwEs
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリに遠慮しながら走るなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバーだって本当は付けたくないよヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ バイクだけでも邪魔でしょうがないのに、チャリにまで遠慮するなんてヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 路肩に違法駐車できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自動車に都合の悪い「交通弱者」なんて邪魔っけだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ だって… 自動車は「道路の王様」なんだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリに遠慮しながら走るなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバーだって本当は付けたくないよヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ バイクだけでも邪魔でしょうがないのに、チャリにまで遠慮するなんてヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 路肩に違法駐車できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自動車に都合の悪い「交通弱者」なんて邪魔っけだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ だって… 自動車は「道路の王様」なんだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
18 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 14:51:34 ID:grygFAzV
19 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 16:11:27 ID:Kt3qJyUY
所属団体と４～６ケタ程の番号のわかり易い表示を見やすい位置に取り付けた
タクシーの例も有るけど...。
タクシーの例も有るけど...。
20 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 17:42:17 ID:SHYW3Gy6
車道車道とゴネてるのはスピードを出して走りたい奴だけなんじゃねえの？
自分の都合を無理やり押し付けて本当に大多数の自転車が望んでいることは車道へ出ることなのかい？
自転車が何かってことすら理解出来ていないと思われるのはどっちだかな。
自分の都合を無理やり押し付けて本当に大多数の自転車が望んでいることは車道へ出ることなのかい？
自転車が何かってことすら理解出来ていないと思われるのはどっちだかな。
21 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 18:13:20 ID:3T84AYEA
>>17 >>20
んで？「チャリのナンバープレート・免許制導入」の話題になると、何で車乗りを叩き出すのかな？
何の反論にもなっていないよね。チャリのナンバープレート・免許制とは何の関係も無いじゃないの。
んで？「チャリのナンバープレート・免許制導入」の話題になると、何で車乗りを叩き出すのかな？
何の反論にもなっていないよね。チャリのナンバープレート・免許制とは何の関係も無いじゃないの。
22 ：21：2006/05/10(水) 18:18:37 ID:3T84AYEA
23 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 18:30:38 ID:m/Sf7N1g
ナンバー付いても免許制になっても自転車乗りの側としては別に困らん
単に非現実的だってだけの話
単に非現実的だってだけの話
24 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 18:52:26 ID:grygFAzV
免許制はとまかくナンバーを付けさせるのは意外と簡単かもよ。
防犯登録を切り替えてナンバーにすればOK。
強制にならば皆仕方なくやるんじゃないの？
防犯登録を切り替えてナンバーにすればOK。
強制にならば皆仕方なくやるんじゃないの？
25 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 18:54:18 ID:grygFAzV
免許制はとまかく ×
免許制はともかく ○
免許制はともかく ○
26 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 19:07:15 ID:Kt3qJyUY
27 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 19:18:48 ID:rgIFQwEs
>21
ただ単に13-14へお約束のｵｳﾑ返しをしただけだよ、鏡を見せたって事。
立場を変えるだけで簡単にｵｳﾑ返しできてしまう程度の煽りですよ、と。
ただ単に13-14へお約束のｵｳﾑ返しをしただけだよ、鏡を見せたって事。
立場を変えるだけで簡単にｵｳﾑ返しできてしまう程度の煽りですよ、と。
28 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 19:28:35 ID:3T84AYEA
>>23
その程度の煽りに反応する人も、同程度の馬鹿だって事ですね。
その程度の煽りに反応する人も、同程度の馬鹿だって事ですね。
29 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 20:31:24 ID:9YMq2p/F
> 本当に大多数の自転車が望んでいることは車道へ出ることなのかい？
歩道を走れるから自転車に乗るなんて奴は、自転車に乗らなくていいんだよ。
望んでいようがいまいが、そんな「大多数」が迷惑駐輪やら不適切な乗り方やらで問題を起こしているの。
ダメな奴を増やす方向に敷居を下げることは無い。
歩道を走れるから自転車に乗るなんて奴は、自転車に乗らなくていいんだよ。
望んでいようがいまいが、そんな「大多数」が迷惑駐輪やら不適切な乗り方やらで問題を起こしているの。
ダメな奴を増やす方向に敷居を下げることは無い。
30 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 20:34:38 ID:3T84AYEA
31 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 20:37:44 ID:grygFAzV
32 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 20:55:18 ID:qNiN33ky
非現実な事語ってる馬鹿が常駐してますね
てか俺も馬鹿だがなw
てか俺も馬鹿だがなw
33 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 20:57:19 ID:wFCIPiW6
このスレは同じ話を永遠にループするスレなんで、馬鹿しかいません。
34 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 21:01:01 ID:O6GcQjcw
>>33
久しぶりだね、結論君。
久しぶりだね、結論君。
35 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 22:43:57 ID:cMDivsQj
>>30
何に乗ってどこを通ろうが、ルールを守らない奴は必ずいるものだ。
自転車の歩道走行が問題なのは、歩道走行可とするルール自体が
車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと。
もともと車両を歩道に上げる事に無理があるんだよ。
何に乗ってどこを通ろうが、ルールを守らない奴は必ずいるものだ。
自転車の歩道走行が問題なのは、歩道走行可とするルール自体が
車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと。
もともと車両を歩道に上げる事に無理があるんだよ。
36 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 22:47:27 ID:gl4DOOIY
>>29
車道を走れるから自転車に乗るなんて奴は、自転車に乗らなくていいんだよ。
望んでいようがいまいが、そんな「少数」が迷惑駐輪やら不適切な乗り方やらで問題を起こしているの。
ダメな奴を増やす方向に敷居を下げることは無い。
車道を走れるから自転車に乗るなんて奴は、自転車に乗らなくていいんだよ。
望んでいようがいまいが、そんな「少数」が迷惑駐輪やら不適切な乗り方やらで問題を起こしているの。
ダメな奴を増やす方向に敷居を下げることは無い。
37 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 22:48:32 ID:Njjz2YYQ
38 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 22:55:08 ID:p8/3cWkm
>>8
> 車道オンリーにしたいなら、免許制にしてヘルメット・保安部品・スピードメーター・ナンバー付けて自転車税収めろ！
歩道「も」走れるならそれらが不要なんですか?
歩道も走れるということは車道も走るんですよ。
やっぱり車道を走るのに、歩道「も」走れるなら、それらが必要ないってどういう理屈ですか。
一貫してないですね。出直せ。
>>18
リアカーにもナンバーつけるんですか。
馬にもナンバーつけるんですか。
車両としての意識なんて、ナンバーの有無とは関係ないですね。
盗難防止? 防犯登録は何のためにあるのかな。
> 役立つ気がするのは俺だけなのかな？
そうです。そんな非論理的なのはあなただけです。
> 車道オンリーにしたいなら、免許制にしてヘルメット・保安部品・スピードメーター・ナンバー付けて自転車税収めろ！
歩道「も」走れるならそれらが不要なんですか?
歩道も走れるということは車道も走るんですよ。
やっぱり車道を走るのに、歩道「も」走れるなら、それらが必要ないってどういう理屈ですか。
一貫してないですね。出直せ。
>>18
リアカーにもナンバーつけるんですか。
馬にもナンバーつけるんですか。
車両としての意識なんて、ナンバーの有無とは関係ないですね。
盗難防止? 防犯登録は何のためにあるのかな。
> 役立つ気がするのは俺だけなのかな？
そうです。そんな非論理的なのはあなただけです。
39 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 22:56:18 ID:gl4DOOIY
>>35
自転車の車道走行が問題なのは、
車で言う整備不良の状態で車道走行可とするルール自体が車両としての認識を希釈させ、
走行速度の認識・交差点での合図・車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと。
免許もいらなければナンバーも無い、車道でもやりたい放題ですなｗ
自転車の車道走行が問題なのは、
車で言う整備不良の状態で車道走行可とするルール自体が車両としての認識を希釈させ、
走行速度の認識・交差点での合図・車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと。
免許もいらなければナンバーも無い、車道でもやりたい放題ですなｗ
40 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 22:57:41 ID:p8/3cWkm
>>36
残念。ぜんぜん反撃になっていない。出直せ。
残念。ぜんぜん反撃になっていない。出直せ。
41 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 23:03:02 ID:p8/3cWkm
>>39
> 走行速度の認識・交差点での合図・車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと
それは歩道走行としても同じこと。車道走行「だから」問題になることではない。
歩道「なら」やりたい放題でいいのか。
> 走行速度の認識・交差点での合図・車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと
それは歩道走行としても同じこと。車道走行「だから」問題になることではない。
歩道「なら」やりたい放題でいいのか。
42 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 23:10:34 ID:cMDivsQj
>>39
整備不良？
自転車のために定められた自転車としての基準はちゃんとある。
何がなんでも自動車と同じでなければならないというのは、
バイクにもシートベルトを義務づけ、馬にもスピードメーターを装備しろ、
というようなもの。
整備不良？
自転車のために定められた自転車としての基準はちゃんとある。
何がなんでも自動車と同じでなければならないというのは、
バイクにもシートベルトを義務づけ、馬にもスピードメーターを装備しろ、
というようなもの。
43 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 23:10:40 ID:fIVHSWai
44 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 23:11:22 ID:gl4DOOIY
>>38
>歩道「も」走れるならそれらが不要なんですか?・・・
一貫してるよ。
現状を変えないなら今のままで良かろうって話だ。
>リアカーにもナンバーつけるんですか。
>馬にもナンバーつけるんですか。
付ければ良かろう。
付けちゃいけないのか？
>車両としての意識なんて、ナンバーの有無とは関係ないですね。
自分だと認識される印が付いて罰金や減点なんて罰則が付くと人は初めて真剣に規則を守る気になるもんだ。
>盗難防止? 防犯登録は何のためにあるのかな。
防犯登録が走行中に見える程、動態視力の良い君なら現状でも問題ないのかもしれんが、
駐輪場に止めてあってもなかなか捜せないこともある一般人には非常に有効だろうなｗ
>そうです。そんな非論理的なのはあなただけです。
勝手に断定するな。
残念だが最低もう一人いるぞｗ
>歩道「も」走れるならそれらが不要なんですか?・・・
一貫してるよ。
現状を変えないなら今のままで良かろうって話だ。
>リアカーにもナンバーつけるんですか。
>馬にもナンバーつけるんですか。
付ければ良かろう。
付けちゃいけないのか？
>車両としての意識なんて、ナンバーの有無とは関係ないですね。
自分だと認識される印が付いて罰金や減点なんて罰則が付くと人は初めて真剣に規則を守る気になるもんだ。
>盗難防止? 防犯登録は何のためにあるのかな。
防犯登録が走行中に見える程、動態視力の良い君なら現状でも問題ないのかもしれんが、
駐輪場に止めてあってもなかなか捜せないこともある一般人には非常に有効だろうなｗ
>そうです。そんな非論理的なのはあなただけです。
勝手に断定するな。
残念だが最低もう一人いるぞｗ
45 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 23:21:22 ID:gl4DOOIY
>>40
逆もまた真なり、全てが否定から入る君にはわからんだろうなｗ
>>41
車道ならよいと言う反論にもなってないなｗ
>>42
>自転車のために定められた自転車としての基準はちゃんとある。
現状の基準判断するのなら、現状の法規内で歩道走行するのを否定するのはおかしくないか？
>>43
都合よいお決まりの逃げ言葉ですか？
なら、歩道を走ることに何の問題がある？
逆もまた真なり、全てが否定から入る君にはわからんだろうなｗ
>>41
車道ならよいと言う反論にもなってないなｗ
>>42
>自転車のために定められた自転車としての基準はちゃんとある。
現状の基準判断するのなら、現状の法規内で歩道走行するのを否定するのはおかしくないか？
>>43
都合よいお決まりの逃げ言葉ですか？
なら、歩道を走ることに何の問題がある？
46 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/10(水) 23:27:57 ID:gl4DOOIY
現状を変えたいなら自分の不利になることも受け入れる気が無ければ都合良いと言われても仕方ないだろ？
ＡＡみたいにだだ捏ねてるだけじゃん！
ＡＡみたいにだだ捏ねてるだけじゃん！
47 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:06:04 ID:p8/3cWkm
>>44
> 現状を変えないなら今のままで良かろうって話だ。
現状で車道を走る自転車に不要なものが歩道走行禁止になったとたんに必要になる理由を述べよ。
> 付ければ良かろう。
なんのために? 利点はあるのか。
> 自分だと認識される印が付いて罰金や減点なんて罰則が付くと人は初めて真剣に規則を守る気になるもんだ。
IDカードを義務付けないから犯罪が多発するなんて理屈は聞いたことが無い。
ナンバーがなくても罰則は既にある。運用が適切でないだけだ。
ナンバーをつけると運用が適切になるわけではない。
> 防犯登録が走行中に見える程、動態視力の良い君なら現状でも問題ないのかもしれんが、
ナンバーがよく見えたとして、どういう仕組みで盗難車が見つかるというのだ? 浅はかにもほどがある。
> 勝手に断定するな。
断定されたくなかったら論理的に話をしろ。
> 現状を変えないなら今のままで良かろうって話だ。
現状で車道を走る自転車に不要なものが歩道走行禁止になったとたんに必要になる理由を述べよ。
> 付ければ良かろう。
なんのために? 利点はあるのか。
> 自分だと認識される印が付いて罰金や減点なんて罰則が付くと人は初めて真剣に規則を守る気になるもんだ。
IDカードを義務付けないから犯罪が多発するなんて理屈は聞いたことが無い。
ナンバーがなくても罰則は既にある。運用が適切でないだけだ。
ナンバーをつけると運用が適切になるわけではない。
> 防犯登録が走行中に見える程、動態視力の良い君なら現状でも問題ないのかもしれんが、
ナンバーがよく見えたとして、どういう仕組みで盗難車が見つかるというのだ? 浅はかにもほどがある。
> 勝手に断定するな。
断定されたくなかったら論理的に話をしろ。
48 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:09:00 ID:Ywxsehm+
>>45
> 逆もまた真なり、
命題が真でも逆は必ずしも真にはならない。
歩道を走れるから自転車に乗る、の対偶は、
歩道を走れないから自転車に乗らない、である。
そんやな奴はやっぱり自転車に乗らなくていい。
> 車道ならよいと言う反論にもなってないなｗ
あたりまえだ。歩道でなら良くて車道だとダメなんてことはない。
どっちにしろダメ。
> 現状の法規内で歩道走行するのを否定するのはおかしくないか？
不適切だという主張をしているのだ。おかしくない。
>>46
ナンバーをつけたり保安部品をつければ解決できることではない。
不利になることって。。。自転車の歩道走行禁止しろって言ってんだよ。
> 逆もまた真なり、
命題が真でも逆は必ずしも真にはならない。
歩道を走れるから自転車に乗る、の対偶は、
歩道を走れないから自転車に乗らない、である。
そんやな奴はやっぱり自転車に乗らなくていい。
> 車道ならよいと言う反論にもなってないなｗ
あたりまえだ。歩道でなら良くて車道だとダメなんてことはない。
どっちにしろダメ。
> 現状の法規内で歩道走行するのを否定するのはおかしくないか？
不適切だという主張をしているのだ。おかしくない。
>>46
ナンバーをつけたり保安部品をつければ解決できることではない。
不利になることって。。。自転車の歩道走行禁止しろって言ってんだよ。
49 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:10:49 ID:6JLIOPLV
>>35
>自転車の歩道走行が問題なのは、歩道走行可とするルール自体が
車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと。
…なるほど。車道を走るチャリが馬鹿な乗り方をするのは、
チャリ乗りの責任ではない、チャリを歩道に追いやった行政の責任だ、そう言いたいのですね。
>>38
>歩道「も」走れるならそれらが不要なんですか?
>リアカーにもナンバーつけるんですか。馬にもナンバーつけるんですか。
>車両としての意識なんて、ナンバーの有無とは関係ないですね。盗難防止? 防犯登録は何のためにあるのかな。
…歩道を走ろうが車道を走ろうが、チャリもリアカーも馬も「車両」。ナンバーは必要。
>>18が、ナンバーを付ける意義を「盗難防止」に限定してないよね。何で「盗難防止」にしか触れてないの？
馬鹿な乗り方して歩行者や停車中の車にぶつかったりしたら、ナンバーで容易に身元がわかる。その効果は否定しないのかな？
>>41
>歩道「なら」やりたい放題でいいのか。
…歩道を走ろうと車道を走ろうと関係無い。チャリは車両。それ相応の責任を持って乗るべき。その為にナンバーは必要。
加えて罰則の「強化」では無く「一般化」、そして免許制を導入すれば、馬鹿な乗り方をするチャリは必ず減る。
>>42
>何がなんでも自動車と同じでなければならないというのは、
…何でもかんでも自動車と同じにしろとは思わない。車両に乗ってる責任を自覚させる為に、ナンバーを付けるべき。
>自転車の歩道走行が問題なのは、歩道走行可とするルール自体が
車道の逆走等の別のルール違反に簡単に繋がってしまうこと。
…なるほど。車道を走るチャリが馬鹿な乗り方をするのは、
チャリ乗りの責任ではない、チャリを歩道に追いやった行政の責任だ、そう言いたいのですね。
>>38
>歩道「も」走れるならそれらが不要なんですか?
>リアカーにもナンバーつけるんですか。馬にもナンバーつけるんですか。
>車両としての意識なんて、ナンバーの有無とは関係ないですね。盗難防止? 防犯登録は何のためにあるのかな。
…歩道を走ろうが車道を走ろうが、チャリもリアカーも馬も「車両」。ナンバーは必要。
>>18が、ナンバーを付ける意義を「盗難防止」に限定してないよね。何で「盗難防止」にしか触れてないの？
馬鹿な乗り方して歩行者や停車中の車にぶつかったりしたら、ナンバーで容易に身元がわかる。その効果は否定しないのかな？
>>41
>歩道「なら」やりたい放題でいいのか。
…歩道を走ろうと車道を走ろうと関係無い。チャリは車両。それ相応の責任を持って乗るべき。その為にナンバーは必要。
加えて罰則の「強化」では無く「一般化」、そして免許制を導入すれば、馬鹿な乗り方をするチャリは必ず減る。
>>42
>何がなんでも自動車と同じでなければならないというのは、
…何でもかんでも自動車と同じにしろとは思わない。車両に乗ってる責任を自覚させる為に、ナンバーを付けるべき。
50 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:23:06 ID:baMfeyWA
世界中で老若男女が無免許でナンバーもウィンカーも速度計もない自転車に乗って
車道を走りまくってます。
自転車事故による死者数は日本が世界でトップクラスです。
車道を走りまくってます。
自転車事故による死者数は日本が世界でトップクラスです。
51 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:26:30 ID:6JLIOPLV
>>47
>>現状で車道を走る自転車に不要なものが歩道走行禁止になったとたんに必要になる理由を述べよ。
…現状で車道を走るチャリにもナンバーは必要。車道を走るチャリに当て逃げされた場合を想定せよ。
原付だとナンバー控えておけば容易に搭乗者を特定できるのに、チャリではそれができないのは不合理。
>>なんのために? 利点はあるのか。
…馬が暴れたり、リアカーが坂道を転がり落ちて他人に危害を加えた際、ナンバーがあればその所有者が容易にわかる。
公道で車両を扱う場合、責任の所在を容易に明らかにできるようにする事は不可欠。今のチャリにはそれがないから問題なのだ。
>>IDカードを義務付けないから犯罪が多発するなんて理屈は聞いたことが無い。
ナンバーがなくても罰則は既にある。運用が適切でないだけだ。ナンバーをつけると運用が適切になるわけではない。
…ナンバーがあれば違法行為の取り締まりに絶大な効果を発揮する。罰則の適切な運用には不可欠。
仮に原付や車にナンバーが無いと、適切に取り締まりができるのか、その実効性はあるのか、一度考えてみるといい。
>>ナンバーがよく見えたとして、どういう仕組みで盗難車が見つかるというのだ? 浅はかにもほどがある。
…ナンバーの効用＝盗難防止に限定して議論するのは良くないね。他の効用は否定しないのかな？
>>50
それだけ日本のチャリ乗りが馬鹿なんだよ。
>>現状で車道を走る自転車に不要なものが歩道走行禁止になったとたんに必要になる理由を述べよ。
…現状で車道を走るチャリにもナンバーは必要。車道を走るチャリに当て逃げされた場合を想定せよ。
原付だとナンバー控えておけば容易に搭乗者を特定できるのに、チャリではそれができないのは不合理。
>>なんのために? 利点はあるのか。
…馬が暴れたり、リアカーが坂道を転がり落ちて他人に危害を加えた際、ナンバーがあればその所有者が容易にわかる。
公道で車両を扱う場合、責任の所在を容易に明らかにできるようにする事は不可欠。今のチャリにはそれがないから問題なのだ。
>>IDカードを義務付けないから犯罪が多発するなんて理屈は聞いたことが無い。
ナンバーがなくても罰則は既にある。運用が適切でないだけだ。ナンバーをつけると運用が適切になるわけではない。
…ナンバーがあれば違法行為の取り締まりに絶大な効果を発揮する。罰則の適切な運用には不可欠。
仮に原付や車にナンバーが無いと、適切に取り締まりができるのか、その実効性はあるのか、一度考えてみるといい。
>>ナンバーがよく見えたとして、どういう仕組みで盗難車が見つかるというのだ? 浅はかにもほどがある。
…ナンバーの効用＝盗難防止に限定して議論するのは良くないね。他の効用は否定しないのかな？
>>50
それだけ日本のチャリ乗りが馬鹿なんだよ。
52 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:29:24 ID:Ywxsehm+
道行く歩行者にもナンバーつけるか。
免許持っていないと外出禁止。
免許持っていないと外出禁止。
53 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 00:30:33 ID:6JLIOPLV
>>52
こないだもいたよね。そんな極論を語る馬鹿。
こないだもいたよね。そんな極論を語る馬鹿。
54 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 01:06:36 ID:hE9ew+ya
ナンバープレートが盗難防止や犯罪の防止、摘発に絶大な効果があるなら
自動車のナンバープレートをルーフの上に付けてはいかが？
自転車以上に犯罪に利用されているし、盗難時の被害額も大きい。
タクシーにできて一般車にできない事は無いよね。
ひき逃げ事件の場合の番号の確認も
路駐の摘発も容易になるよね。
自動車のナンバープレートをルーフの上に付けてはいかが？
自転車以上に犯罪に利用されているし、盗難時の被害額も大きい。
タクシーにできて一般車にできない事は無いよね。
ひき逃げ事件の場合の番号の確認も
路駐の摘発も容易になるよね。
55 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 01:17:50 ID:QmS1oftw
無限ループ＝低悩
少しは進化しましょうね(ﾌﾟｯ
つかこんな場所で妄想話してんじゃねーよとw
少しは進化しましょうね(ﾌﾟｯ
つかこんな場所で妄想話してんじゃねーよとw
56 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 02:07:02 ID:5XgFp/sX
>>47-48
貴方の言ってることは総て言い訳でしょう？
信憑性の無い言い訳なんてしていないで違うと思うなら自分が反論を証明してみればよいのでは？
>>50
前スレにもでていたけどナンバーを義務付けしている国もあるって知ってるよね？
人口密度や人口比率に対しての死者数なの？
>>55
初耳なんですがタクシーのナンパープレートはルーフの上に有るんですか？
だったら今以上にひき逃げ事件の場合の番号の確認も路駐の摘発も容易になるよね。
ハズカシィ～（ｗ
貴方の言ってることは総て言い訳でしょう？
信憑性の無い言い訳なんてしていないで違うと思うなら自分が反論を証明してみればよいのでは？
>>50
前スレにもでていたけどナンバーを義務付けしている国もあるって知ってるよね？
人口密度や人口比率に対しての死者数なの？
>>55
初耳なんですがタクシーのナンパープレートはルーフの上に有るんですか？
だったら今以上にひき逃げ事件の場合の番号の確認も路駐の摘発も容易になるよね。
ハズカシィ～（ｗ
57 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 02:09:37 ID:5XgFp/sX
訂正させてください。
>>54
初耳なんですがタクシーのナンパープレートはルーフの上に有るんですか？
だったら今以上にひき逃げ事件の場合の番号の確認も路駐の摘発も容易になるよね。
ハズカシィ～（ｗ
間違えた俺もハズカシ～
>>54
初耳なんですがタクシーのナンパープレートはルーフの上に有るんですか？
だったら今以上にひき逃げ事件の場合の番号の確認も路駐の摘発も容易になるよね。
ハズカシィ～（ｗ
間違えた俺もハズカシ～
58 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 02:11:27 ID:cYf1puVR
>>49
＞…なるほど。車道を走るチャリが馬鹿な乗り方をするのは、
＞チャリ乗りの責任ではない、チャリを歩道に追いやった行政の責任だ
どっちが悪い云々は不毛だけれど、
自転車の歩道走行を合法化した措置は結果的に大きな悪影響を及ぼした、
って点では多くの点で同意を得ているモノだと思ってましたが。
＞…なるほど。車道を走るチャリが馬鹿な乗り方をするのは、
＞チャリ乗りの責任ではない、チャリを歩道に追いやった行政の責任だ
どっちが悪い云々は不毛だけれど、
自転車の歩道走行を合法化した措置は結果的に大きな悪影響を及ぼした、
って点では多くの点で同意を得ているモノだと思ってましたが。
59 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 03:30:33 ID:hE9ew+ya
そうだね。文章が変だったね。
タクシーの提灯に番号入ってるのがあるけど
あんな感じでルーフの上もナンバープレートを設置すれば...て事なんだけどね。
歩行者からも見やすくなるから、違反や犯罪の抑止力にはなるよ。
タクシーの提灯に番号入ってるのがあるけど
あんな感じでルーフの上もナンバープレートを設置すれば...て事なんだけどね。
歩行者からも見やすくなるから、違反や犯罪の抑止力にはなるよ。
60 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 06:24:22 ID:sSQxH2H9
>>50
> それだけ日本のチャリ乗りが馬鹿なんだよ。
馬鹿になった理由はなにか。ナンバーが無いからでも免許がいらないからでもない。
>>53
つまり自転車にナンバーをつけようなんて意見もおかしいってことです。
>>56
> 貴方の言ってることは総て言い訳でしょう？
あなたの言っていることは根拠の無い思いつきです。
欠点を凌駕する利点が無いような思いつきを実施する意味は無い。
> 前スレにもでていたけどナンバーを義務付けしている国もあるって知ってるよね？
盗難や犯罪防止に役にたっているという根拠をみせてくれ。
> それだけ日本のチャリ乗りが馬鹿なんだよ。
馬鹿になった理由はなにか。ナンバーが無いからでも免許がいらないからでもない。
>>53
つまり自転車にナンバーをつけようなんて意見もおかしいってことです。
>>56
> 貴方の言ってることは総て言い訳でしょう？
あなたの言っていることは根拠の無い思いつきです。
欠点を凌駕する利点が無いような思いつきを実施する意味は無い。
> 前スレにもでていたけどナンバーを義務付けしている国もあるって知ってるよね？
盗難や犯罪防止に役にたっているという根拠をみせてくれ。
61 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 08:06:49 ID:6JLIOPLV
>>54
>>ナンバープレートが盗難防止や犯罪の防止、摘発に絶大な効果があるなら
自動車のナンバープレートをルーフの上に付けてはいかが？
…言ってる意味が分からん。あと、>>21。
>>55
このスレでは、以下の結論が既に出ています。これと同一又は類似した発言は認めません。
発言する方は、以下の結論とは違う斬新な考えを述べて下さい。それが出来ない方の発言を禁止します。
１…○○○
２…×××
３…△△△
君の意向に沿ったテンプレを作ってあげたよ、結論君。これを使ってどっかで新スレを立ててごらん。
そうすれば、いちいち「無限ループだ」等とイライラしながら書く事も無くなるよ。良かったね。
>>58
>>どっちが悪い云々は不毛だけれど、
自転車の歩道走行を合法化した措置は結果的に大きな悪影響を及ぼした、
って点では多くの点で同意を得ているモノだと思ってましたが。
…関係無い。歩道では一番の交通強者であるチャリが道交法を遵守していれば、歩道での事故なんてまず起こらない。
歩道から車道に出る際にもいきなり出て来ないで、後続車の有無を確認してから出れば接触事故なんてまず起こらない。
ＤＱＮ以外の車乗りは、歩道から車道に出る際は、普通は一時停止し、左右を確認してから出る。チャリに出来ない訳が無い。
>>60
>>馬鹿になった理由はなにか。ナンバーが無いからでも免許がいらないからでもない。
…その原因は罰則が適用されてこなかったから。馬鹿が野放しになっていたから。走行場所云々は関係無い。
>>つまり自転車にナンバーをつけようなんて意見もおかしいってことです。
…自転車＝車両 歩行者≠車両 あと、>>21の「車乗り」を「歩行者」に読み替えて読め。
>>ナンバープレートが盗難防止や犯罪の防止、摘発に絶大な効果があるなら
自動車のナンバープレートをルーフの上に付けてはいかが？
…言ってる意味が分からん。あと、>>21。
>>55
このスレでは、以下の結論が既に出ています。これと同一又は類似した発言は認めません。
発言する方は、以下の結論とは違う斬新な考えを述べて下さい。それが出来ない方の発言を禁止します。
１…○○○
２…×××
３…△△△
君の意向に沿ったテンプレを作ってあげたよ、結論君。これを使ってどっかで新スレを立ててごらん。
そうすれば、いちいち「無限ループだ」等とイライラしながら書く事も無くなるよ。良かったね。
>>58
>>どっちが悪い云々は不毛だけれど、
自転車の歩道走行を合法化した措置は結果的に大きな悪影響を及ぼした、
って点では多くの点で同意を得ているモノだと思ってましたが。
…関係無い。歩道では一番の交通強者であるチャリが道交法を遵守していれば、歩道での事故なんてまず起こらない。
歩道から車道に出る際にもいきなり出て来ないで、後続車の有無を確認してから出れば接触事故なんてまず起こらない。
ＤＱＮ以外の車乗りは、歩道から車道に出る際は、普通は一時停止し、左右を確認してから出る。チャリに出来ない訳が無い。
>>60
>>馬鹿になった理由はなにか。ナンバーが無いからでも免許がいらないからでもない。
…その原因は罰則が適用されてこなかったから。馬鹿が野放しになっていたから。走行場所云々は関係無い。
>>つまり自転車にナンバーをつけようなんて意見もおかしいってことです。
…自転車＝車両 歩行者≠車両 あと、>>21の「車乗り」を「歩行者」に読み替えて読め。
62 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 11:47:05 ID:hE9ew+ya
ナンバープレートって防犯や違反防止に役に立ってるの？
駐車違反の車両の列が珍しい状態で無いのはなぜ？
誰が見ても明らかな過積載や無謀運転の自動車にも
ナンバープレート付いてるよね。
スピード違反やひき逃げが居なく成らないのは？
自転車にだけ防犯等の効果が現れるとは期待できないと思うが？
駐車違反の車両の列が珍しい状態で無いのはなぜ？
誰が見ても明らかな過積載や無謀運転の自動車にも
ナンバープレート付いてるよね。
スピード違反やひき逃げが居なく成らないのは？
自転車にだけ防犯等の効果が現れるとは期待できないと思うが？
63 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 11:54:24 ID:K2XOef+B
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリを免許制にするなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバー付けるのもヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 歩行者にぶつかったら、身元がわかっちゃうからヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 駅前に違法駐輪できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自分に都合の良い時だけ「交通弱者」で居たいよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ でも… 自転車は車両なんだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！チャリを免許制にするなんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ナンバー付けるのもヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 歩行者にぶつかったら、身元がわかっちゃうからヤダヤダ！
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ 駅前に違法駐輪できなくなるからヤダヤダ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 自分に都合の良い時だけ「交通弱者」で居たいよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ でも… 自転車は車両なんだよぅ…
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
64 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 12:20:56 ID:/OuGKJ6O
65 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 12:34:35 ID:hE9ew+ya
摘発には役に立ってるけど
犯罪を未然に防ぐって方には効果が薄いと思うが？
犯罪を未然に防ぐって方には効果が薄いと思うが？
66 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 13:03:33 ID:Cj/wT5bg
>>65
犯罪の摘発に効果があるって事は、同種の犯罪を抑止する効果もあるって事だよ。
犯罪の摘発に効果があるって事は、同種の犯罪を抑止する効果もあるって事だよ。
67 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 13:38:50 ID:U+IDF9/k
>63
>17
>17
68 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 13:49:44 ID:cYf1puVR
本音は>3あたりなんだろ
69 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 14:22:57 ID:Cj/wT5bg
70 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 14:30:22 ID:/RZKxowu
別に>>68は反論したいわけでもないと思うがｗ
71 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 14:33:19 ID:Cj/wT5bg
>>70
反論する訳ではない、そうですか。じゃあただの煽りなのですね。
反論する訳ではない、そうですか。じゃあただの煽りなのですね。
72 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 14:38:13 ID:/RZKxowu
>>71
そうじゃない？君と同じだね。
そうじゃない？君と同じだね。
73 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 14:53:25 ID:Cj/wT5bg
74 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 14:55:16 ID:/RZKxowu
そうだね。
75 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 15:26:17 ID:hE9ew+ya
>>66
>犯罪を抑止する効果もあるって事だよ。
効果が無いとは思ってないよ。
効果が薄いって事。
列ができて左車線が使えないほどの路上駐車があるよ。
歩道に乗り上げたり、歩道上で駐車する人も珍しくないよね。
タクシーなんて、屋根の上に会社名と番号の入った提灯をつけてるけど
２重駐車したり無茶苦茶な運転したりするよ。
もっと、見やすく判りやすい表示方法にすれば
重大事故や凶悪犯罪で自動車が使用されるのを防げる？
>犯罪を抑止する効果もあるって事だよ。
効果が無いとは思ってないよ。
効果が薄いって事。
列ができて左車線が使えないほどの路上駐車があるよ。
歩道に乗り上げたり、歩道上で駐車する人も珍しくないよね。
タクシーなんて、屋根の上に会社名と番号の入った提灯をつけてるけど
２重駐車したり無茶苦茶な運転したりするよ。
もっと、見やすく判りやすい表示方法にすれば
重大事故や凶悪犯罪で自動車が使用されるのを防げる？
76 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 15:29:59 ID:YYhXCyJY
自動車のナンバープレートは何のためについているですかね？
77 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 20:24:52 ID:6JLIOPLV
>>75
>>列ができて左車線が使えないほどの路上駐車があるよ。歩道に乗り上げたり、歩道上で駐車する人も珍しくないよね。
タクシーなんて、屋根の上に会社名と番号の入った提灯をつけてるけど２重駐車したり無茶苦茶な運転したりするよ。
…ナンバーが無ければもっと酷くなるだろうね。警察（６月より民間も）がそれを取り締まろうにも、所有者の照会が容易にできない。
それにナンバーがあれば一発で路駐の証拠が残る。全く同じナンバーの車なんて、改竄しない限り存在しないのだから。
ナンバーが無ければ「単に同色・同型・同車種の車が停まっていた」そうやって簡単に言い逃れが出来てしまう。
タクシーだって同じ事。身元が容易にわかるから、まだ今のような状態で済んでいるんだよ。歯止めが利いているんだよ。
>>もっと、見やすく判りやすい表示方法にすれば重大事故や凶悪犯罪で自動車が使用されるのを防げる？
…犯罪者が計画を立てて自動車を凶悪犯罪に使う場合、普通は盗難車や偽造した免許証で借りたレンタカーを使うよね。
わざわざ、照会したら一発でアシが付くナンバーを付けた自分の車を犯罪に使うのは余程の馬鹿だよ。せめてナンバーは隠すよね。
ＡＴＭをぶっ壊して金を奪う事件では盗んできた重機が使われる。原付のひったくり犯はナンバーを付けない、もしくは隠す事が多い。
それだけ、ナンバープレートには犯罪の抑止効果があるんだよ。照会すれば一発で身元が割れるんだから。
>>列ができて左車線が使えないほどの路上駐車があるよ。歩道に乗り上げたり、歩道上で駐車する人も珍しくないよね。
タクシーなんて、屋根の上に会社名と番号の入った提灯をつけてるけど２重駐車したり無茶苦茶な運転したりするよ。
…ナンバーが無ければもっと酷くなるだろうね。警察（６月より民間も）がそれを取り締まろうにも、所有者の照会が容易にできない。
それにナンバーがあれば一発で路駐の証拠が残る。全く同じナンバーの車なんて、改竄しない限り存在しないのだから。
ナンバーが無ければ「単に同色・同型・同車種の車が停まっていた」そうやって簡単に言い逃れが出来てしまう。
タクシーだって同じ事。身元が容易にわかるから、まだ今のような状態で済んでいるんだよ。歯止めが利いているんだよ。
>>もっと、見やすく判りやすい表示方法にすれば重大事故や凶悪犯罪で自動車が使用されるのを防げる？
…犯罪者が計画を立てて自動車を凶悪犯罪に使う場合、普通は盗難車や偽造した免許証で借りたレンタカーを使うよね。
わざわざ、照会したら一発でアシが付くナンバーを付けた自分の車を犯罪に使うのは余程の馬鹿だよ。せめてナンバーは隠すよね。
ＡＴＭをぶっ壊して金を奪う事件では盗んできた重機が使われる。原付のひったくり犯はナンバーを付けない、もしくは隠す事が多い。
それだけ、ナンバープレートには犯罪の抑止効果があるんだよ。照会すれば一発で身元が割れるんだから。
78 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 21:30:03 ID:PDnzyr1G
走っていても判読可能なナンバーなんて自転車に付けるのは難しい。
防犯登録のような番号の添付でいいのでは？
個人的には自賠責保険を義務化して、防犯登録とセットになった
車体番号シールなんかが現実的なものかと思う。
防犯登録のような番号の添付でいいのでは？
個人的には自賠責保険を義務化して、防犯登録とセットになった
車体番号シールなんかが現実的なものかと思う。
79 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 21:50:33 ID:FPCIskHW
>>78
海外だとナンバー付いてるところもあるみたいだけど
海外だとナンバー付いてるところもあるみたいだけど
80 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 21:59:19 ID:6JLIOPLV
>>78
>>走っていても判読可能なナンバーなんて自転車に付けるのは難しい。
…簡単。原付（新聞屋が配達に使うような奴）にもちゃんと付いてる。チャリに付けられない訳が無い。
>>個人的には自賠責保険を義務化して、防犯登録とセットになった車体番号シールなんかが現実的なものかと思う。
…シールなんて容易に改竄・取り外し・取り替えができる。かつ、それに気付きにくい。原付や自動車と同じようなナンバーが必要。
>>走っていても判読可能なナンバーなんて自転車に付けるのは難しい。
…簡単。原付（新聞屋が配達に使うような奴）にもちゃんと付いてる。チャリに付けられない訳が無い。
>>個人的には自賠責保険を義務化して、防犯登録とセットになった車体番号シールなんかが現実的なものかと思う。
…シールなんて容易に改竄・取り外し・取り替えができる。かつ、それに気付きにくい。原付や自動車と同じようなナンバーが必要。
81 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 23:25:55 ID:ilMZADhZ
>>79
前スレで見たけど
サドル下につけるタイプ＝服装によっては座ったら隠れる。小さいので走ってたら読めない。
（前スレの例では中国のだったけど、実際はつけてない自転車の方が多いからね）
スポークにつけるタイプ＝車輪が回転してたら読めない。
みたいなもので、そんなに有効ではないと思う。
>>80
シールでもホログラム付にして偽造したりはがしたりしにくいものにすることはできる。
あるいは小さい金属製プレートかなにかにしてフレームに固定するとかね。
原付や自動車は車体が大きいので大きなナンバーを取り付ける余地もあるが、
ロードレーサーのどこにナンバーをつけろと？へんな出っ張りつけると転倒時なんかにケガするよ。
付け方によっては空気抵抗になるし、今の車のナンバーだってラジエータの邪魔になったりする
ってことで横長の欧州タイプに変更する話も出てるよね。
車両の機能に支障が出るようなものをつけさせるのは馬鹿げてる。
前スレで見たけど
サドル下につけるタイプ＝服装によっては座ったら隠れる。小さいので走ってたら読めない。
（前スレの例では中国のだったけど、実際はつけてない自転車の方が多いからね）
スポークにつけるタイプ＝車輪が回転してたら読めない。
みたいなもので、そんなに有効ではないと思う。
>>80
シールでもホログラム付にして偽造したりはがしたりしにくいものにすることはできる。
あるいは小さい金属製プレートかなにかにしてフレームに固定するとかね。
原付や自動車は車体が大きいので大きなナンバーを取り付ける余地もあるが、
ロードレーサーのどこにナンバーをつけろと？へんな出っ張りつけると転倒時なんかにケガするよ。
付け方によっては空気抵抗になるし、今の車のナンバーだってラジエータの邪魔になったりする
ってことで横長の欧州タイプに変更する話も出てるよね。
車両の機能に支障が出るようなものをつけさせるのは馬鹿げてる。
82 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 23:34:00 ID:9EAscyvO
解決したい問題はなにか、
ナンバーの義務付けと免許がどうしてその対策になるのか、
判りやすくまとめてください。
今までのを読む限りでは理由を無理に後付けしたように見えます。
ナンバーの義務付けと免許がどうしてその対策になるのか、
判りやすくまとめてください。
今までのを読む限りでは理由を無理に後付けしたように見えます。
83 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 23:46:41 ID:ilMZADhZ
車道も歩道も走れる現状で問題ないけど、車道のみになったら免許やナンバーが必要になる、
なんて理屈はおかしいわな。
なんて理屈はおかしいわな。
84 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/11(木) 23:51:13 ID:PDnzyr1G
85 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 00:15:11 ID:hNoGZ/4D
86 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 00:20:51 ID:q+s+FiCR
>>81
>サドル下につけるタイプ＝服装によっては座ったら隠れる。小さいので走ってたら読めない。
スポークにつけるタイプ＝車輪が回転してたら読めない。
…サドルの下に、あるいは荷台に大きいのを付けりゃいい。隠れないような服を着ればいい。コートならサドルと尻で裾を挟めば済む事。
>シールでもホログラム付にして偽造したりはがしたりしにくいものにすることはできる。
あるいは小さい金属製プレートかなにかにしてフレームに固定するとかね。
…ナンバープレートのほうが偽造・取り外しはしにくい。シールだと小さすぎて一目で見えない。
「小さい金属製プレートかなにかにして」って、「小さいので走ってたら読めない」って自分で書いているじゃないの。
>ロードレーサーのどこにナンバーをつけろと？へんな出っ張りつけると転倒時なんかにケガするよ。
…サドルの下に余裕で付けられる。へんな出っ張りなんて必要無し。
>付け方によっては空気抵抗になるし
…公道はレース場では無い。チャリが公道を、その空気抵抗が走行に重大な影響を与えるほど、スピードを出して乗る余地は無い。
時速６０㌔出しても、ナンバープレートを付ける事による空気抵抗が、走行に重大な影響を与えるとは思えない。
>車両の機能に支障が出るようなものをつけさせるのは馬鹿げてる。
…車両の機能に支障など出ない。外見には支障が出る。あれこれ難癖付けてここまでゴネる理由は、前者では無く後者なのでは？
>>82
>>解決したい問題はなにか
…馬鹿な乗り方をするチャリ乗りを一掃する事。
>>ナンバーの義務付けと免許がどうしてその対策になるのか
…馬鹿チャリを一掃するには、馬鹿な行為に適切に罰則を課す事が不可欠。ナンバーを付ければ取り締まりに相当な効果が期待できる。
それでも馬鹿な乗り方を止めない馬鹿は、公道で自転車に乗るべきではない。だから免許制も必要。
>>83
>>車道のみになったら免許やナンバーが必要になる
…車道を走ろうと歩道を走ろうと関係無い。「公道」を走るには免許とナンバーが必要だと言っている。
>サドル下につけるタイプ＝服装によっては座ったら隠れる。小さいので走ってたら読めない。
スポークにつけるタイプ＝車輪が回転してたら読めない。
…サドルの下に、あるいは荷台に大きいのを付けりゃいい。隠れないような服を着ればいい。コートならサドルと尻で裾を挟めば済む事。
>シールでもホログラム付にして偽造したりはがしたりしにくいものにすることはできる。
あるいは小さい金属製プレートかなにかにしてフレームに固定するとかね。
…ナンバープレートのほうが偽造・取り外しはしにくい。シールだと小さすぎて一目で見えない。
「小さい金属製プレートかなにかにして」って、「小さいので走ってたら読めない」って自分で書いているじゃないの。
>ロードレーサーのどこにナンバーをつけろと？へんな出っ張りつけると転倒時なんかにケガするよ。
…サドルの下に余裕で付けられる。へんな出っ張りなんて必要無し。
>付け方によっては空気抵抗になるし
…公道はレース場では無い。チャリが公道を、その空気抵抗が走行に重大な影響を与えるほど、スピードを出して乗る余地は無い。
時速６０㌔出しても、ナンバープレートを付ける事による空気抵抗が、走行に重大な影響を与えるとは思えない。
>車両の機能に支障が出るようなものをつけさせるのは馬鹿げてる。
…車両の機能に支障など出ない。外見には支障が出る。あれこれ難癖付けてここまでゴネる理由は、前者では無く後者なのでは？
>>82
>>解決したい問題はなにか
…馬鹿な乗り方をするチャリ乗りを一掃する事。
>>ナンバーの義務付けと免許がどうしてその対策になるのか
…馬鹿チャリを一掃するには、馬鹿な行為に適切に罰則を課す事が不可欠。ナンバーを付ければ取り締まりに相当な効果が期待できる。
それでも馬鹿な乗り方を止めない馬鹿は、公道で自転車に乗るべきではない。だから免許制も必要。
>>83
>>車道のみになったら免許やナンバーが必要になる
…車道を走ろうと歩道を走ろうと関係無い。「公道」を走るには免許とナンバーが必要だと言っている。
87 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 00:25:44 ID:V/2Tl6PF
みなさん心配ご無用。
自転車活用のための車道走行とか、いろいろ考えて政策提言までしてる人たちはいるが、
自転車に免許とナンバー、なんて非現実的なことを言ってる人はいない。ここ以外で。
自転車活用のための車道走行とか、いろいろ考えて政策提言までしてる人たちはいるが、
自転車に免許とナンバー、なんて非現実的なことを言ってる人はいない。ここ以外で。
88 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 00:31:20 ID:q+s+FiCR
>>87
試しに「自転車」「免許制」でググってみよう。本当にここ以外に居ないのかな？
試しに「自転車」「免許制」でググってみよう。本当にここ以外に居ないのかな？
89 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 00:55:19 ID:0RTml1KJ
>>77
>…ナンバーが無ければもっと酷くなるだろうね。
もっと酷くなるだろうね。きっと。
じゃぁ、今よりもっと治安をよくする為に
もっと見やすくてわかり易い位置と大きさでナンバーを付けては？って事。
天井の上に大きなナンバーを取り付ければ
歩道の上からでも不審車の番号を確認できるよ。
ビデオカメラで監視する場合も混雑してても確認しやすいよ。
すれ違った自動車のバンパー位置の番号より
屋根上に設置した大きな番号の方がはるかに確認しやすいよ。
>…ナンバーが無ければもっと酷くなるだろうね。
もっと酷くなるだろうね。きっと。
じゃぁ、今よりもっと治安をよくする為に
もっと見やすくてわかり易い位置と大きさでナンバーを付けては？って事。
天井の上に大きなナンバーを取り付ければ
歩道の上からでも不審車の番号を確認できるよ。
ビデオカメラで監視する場合も混雑してても確認しやすいよ。
すれ違った自動車のバンパー位置の番号より
屋根上に設置した大きな番号の方がはるかに確認しやすいよ。
90 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:00:53 ID:q+s+FiCR
91 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:03:56 ID:DYiDslt0
> …馬鹿な乗り方をするチャリ乗りを一掃する事。
さあどんどん取り締まろう。
1. ナンバーのついた自動車であっても現行犯逮捕が基本である。
2. 駐車違反であれば防犯登録の番号でも取り締まりができる。
よって取り締まりにナンバーの必要は無い。
> だから免許制も必要。
「だから」で繋がる事柄ではない。免許が無くても取り締まりの対象になる。
自転車に乗る成人の大多数は、なんらかの運転免許を所有している。
成人に限ってみても、まともに自転車に乗っている人のほうが少数派に思える。
免許があることで遵法意識が生まれるという効果は小さい。
> 「公道」を走るには免許とナンバーが必要だと言っている。
この一文で判明したのは、あなたが免許というものを誤解しているということ。
クルマの運転は本来禁止されている行為だということを知らないのだ。
私の論旨はこうだ。
・自転車の乗り方を改善するには、啓蒙と適切な取締りが効果的。
・取締りには免許もナンバーも効果が小さい。
・抑止効果...ナンバーによって抑止できるような犯罪は自転車では実行が難しい。
・ナンバー、免許の発行・維持の手間は、その効果に見合わない。
そして、「自転車は歩道を走るな」、当然だ。
さあどんどん取り締まろう。
1. ナンバーのついた自動車であっても現行犯逮捕が基本である。
2. 駐車違反であれば防犯登録の番号でも取り締まりができる。
よって取り締まりにナンバーの必要は無い。
> だから免許制も必要。
「だから」で繋がる事柄ではない。免許が無くても取り締まりの対象になる。
自転車に乗る成人の大多数は、なんらかの運転免許を所有している。
成人に限ってみても、まともに自転車に乗っている人のほうが少数派に思える。
免許があることで遵法意識が生まれるという効果は小さい。
> 「公道」を走るには免許とナンバーが必要だと言っている。
この一文で判明したのは、あなたが免許というものを誤解しているということ。
クルマの運転は本来禁止されている行為だということを知らないのだ。
私の論旨はこうだ。
・自転車の乗り方を改善するには、啓蒙と適切な取締りが効果的。
・取締りには免許もナンバーも効果が小さい。
・抑止効果...ナンバーによって抑止できるような犯罪は自転車では実行が難しい。
・ナンバー、免許の発行・維持の手間は、その効果に見合わない。
そして、「自転車は歩道を走るな」、当然だ。
92 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:03:59 ID:0RTml1KJ
>>86
サドル下の取り付けたとして、どんなサイズになると思う？
そこに何文字入れるつもり？
で、サドルに固定した板がアクシデントの時に
運転している人や歩行者を簡単に傷つけてしまう事になるけど
それはどう避ける？
で、サドルの寿命ってどれぐらいとか
サドルを盗まれたら、交換されてしまったら？とか思い浮かばない？
サドル下の取り付けたとして、どんなサイズになると思う？
そこに何文字入れるつもり？
で、サドルに固定した板がアクシデントの時に
運転している人や歩行者を簡単に傷つけてしまう事になるけど
それはどう避ける？
で、サドルの寿命ってどれぐらいとか
サドルを盗まれたら、交換されてしまったら？とか思い浮かばない？
93 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:09:08 ID:0RTml1KJ
94 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:09:51 ID:DYiDslt0
95 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:19:41 ID:V/2Tl6PF
>>86
>…サドルの下に余裕で付けられる。へんな出っ張りなんて必要無し。
サドルの幅以上のプレートは付けられない。サドルの幅はいろいろだが十数cmなんてのはザラ。
これ以下の幅で視認性の高いナンバーなんてできないでしょ。二桁とかでいいならいいけどさ。
やっぱり自転車がどんな形でどういう乗り方するか知らないんじゃないの。
>…サドルの下に余裕で付けられる。へんな出っ張りなんて必要無し。
サドルの幅以上のプレートは付けられない。サドルの幅はいろいろだが十数cmなんてのはザラ。
これ以下の幅で視認性の高いナンバーなんてできないでしょ。二桁とかでいいならいいけどさ。
やっぱり自転車がどんな形でどういう乗り方するか知らないんじゃないの。
96 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:21:41 ID:hNoGZ/4D
チャリにつけようとするから駄目なんだ。
ゼッケンにナンバー書いて、それを背中につければいいんだ
ゼッケンにナンバー書いて、それを背中につければいいんだ
97 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 01:28:14 ID:4AkTx9ob
免許とかナンバーとか、導入を熱望してるのは天下り先が増えてうれしい警察官僚くらいでしょ
>>96
だよな。歩行者にナンバーと免許でいいんじゃない。歩道も公道なんだしね。
恐ろしく桁の多いものになるだろうけど。
>>96
だよな。歩行者にナンバーと免許でいいんじゃない。歩道も公道なんだしね。
恐ろしく桁の多いものになるだろうけど。
98 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 07:02:04 ID:egcCQmrf
リヤフェンダー or リヤキャリアに直付けが一番実用的でしょ。
フェンダーとかキャリアを付けたくないという人もいるだろうけど。
それよりも、リヤキャリアに車載カメラ付けたいな。
横暴な車を全部記録してブログで公開してやりたい。
フェンダーとかキャリアを付けたくないという人もいるだろうけど。
それよりも、リヤキャリアに車載カメラ付けたいな。
横暴な車を全部記録してブログで公開してやりたい。
99 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 07:36:26 ID:115WxuVs
どんな形であれ、自転車についたナンバーなんてすぐに盗める。
自転車ごと持って行かれるんだから。
今の防犯登録シールも費用対効果という点で多いに疑問があるが、
ナンバーなんてさらにダメダメだろ。
自転車ごと持って行かれるんだから。
今の防犯登録シールも費用対効果という点で多いに疑問があるが、
ナンバーなんてさらにダメダメだろ。
100 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 07:56:39 ID:q+s+FiCR
>>91
>1. ナンバーのついた自動車であっても現行犯逮捕が基本である。
…悪質な違反は、ナンバーより所有者を照会して、ウラをとって後日逮捕って事もある。逃げ得を許さない為だ。
ナンバーが無ければどうなるか。完全に逃げ得になるではないか。その風潮が浸透して、適切な取り締まりができるとは到底思えない。
>2. 駐車違反であれば防犯登録の番号でも取り締まりができる。よって取り締まりにナンバーの必要は無い。
…防犯登録？しなくても罰則の無いアレのことね。登録していないチャリはどうするの？登録票を剥がしたチャリはどうするの？
>免許が無くても取り締まりの対象になる。
…免許があれば、違反を重ねると免停になってチャリに乗れなくなる。その抑止効果はあるよね。
免許の必要性の理由は「取り締まり」のためは無い。馬鹿をチャリに乗せない為だ。違法行為を繰り返すチャリ乗りは免停にすればいい。
>自転車に乗る成人の大多数は、なんらかの運転免許を所有している。
成人に限ってみても、まともに自転車に乗っている人のほうが少数派に思える。
…そうだよね。チャリにだけ免許が無いんだもの。無資格で乗れるんだもの。まともに乗れないのは当然だよね。
> 「公道」を走るには免許とナンバーが必要だと言っている。この一文で判明したのは、あなたが免許というものを誤解しているということ。
クルマの運転は本来禁止されている行為だということを知らないのだ。
…「公道」と「道路」の差を熱く語ってお説教ですか？
「公共の道路以外の場所でも、私道や林道、河原、海辺など、人や車が自由に出入りできるところ」と書かなきゃいけないのかな？
>1. ナンバーのついた自動車であっても現行犯逮捕が基本である。
…悪質な違反は、ナンバーより所有者を照会して、ウラをとって後日逮捕って事もある。逃げ得を許さない為だ。
ナンバーが無ければどうなるか。完全に逃げ得になるではないか。その風潮が浸透して、適切な取り締まりができるとは到底思えない。
>2. 駐車違反であれば防犯登録の番号でも取り締まりができる。よって取り締まりにナンバーの必要は無い。
…防犯登録？しなくても罰則の無いアレのことね。登録していないチャリはどうするの？登録票を剥がしたチャリはどうするの？
>免許が無くても取り締まりの対象になる。
…免許があれば、違反を重ねると免停になってチャリに乗れなくなる。その抑止効果はあるよね。
免許の必要性の理由は「取り締まり」のためは無い。馬鹿をチャリに乗せない為だ。違法行為を繰り返すチャリ乗りは免停にすればいい。
>自転車に乗る成人の大多数は、なんらかの運転免許を所有している。
成人に限ってみても、まともに自転車に乗っている人のほうが少数派に思える。
…そうだよね。チャリにだけ免許が無いんだもの。無資格で乗れるんだもの。まともに乗れないのは当然だよね。
> 「公道」を走るには免許とナンバーが必要だと言っている。この一文で判明したのは、あなたが免許というものを誤解しているということ。
クルマの運転は本来禁止されている行為だということを知らないのだ。
…「公道」と「道路」の差を熱く語ってお説教ですか？
「公共の道路以外の場所でも、私道や林道、河原、海辺など、人や車が自由に出入りできるところ」と書かなきゃいけないのかな？
101 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 07:59:05 ID:q+s+FiCR
>私の論旨はこうだ。
・自転車の乗り方を改善するには、啓蒙と適切な取締りが効果的。
…理想ばかり語っても何も改善しない。義務教育で啓蒙しろとでも？義務教育を終えた馬鹿チャリ乗りはどうやって調教するの？
・取締りには免許もナンバーも効果が小さい。
…免許制の「目的」が取り締まりなのでは無いのは上記の通り。ナンバーが取り締まりに有効なのも上記の通り。
・抑止効果...ナンバーによって抑止できるような犯罪は自転車では実行が難しい。
…調べれば身元が直ぐに判るような乗り物で、人にぶつかっておいて逃げたりとか、停車中の車に当たっておいて逃げたりとか、
相当なＤＱＮで無い限りしないと思うよ。それに何も刑事事件に限定して語る事も無い。民事でも責任を追及され易くなるだろうね。
・ナンバー、免許の発行・維持の手間は、その効果に見合わない。
…今のチャリの現状を考えると仕方無いよね。根底から見なおさないとね。
>そして、「自転車は歩道を走るな」、当然だ。
…道交法を遵守するなら、車道でも歩道でも好きに走れば良い。「どこを走るか」では無く、「どう走るか」だよ。
・自転車の乗り方を改善するには、啓蒙と適切な取締りが効果的。
…理想ばかり語っても何も改善しない。義務教育で啓蒙しろとでも？義務教育を終えた馬鹿チャリ乗りはどうやって調教するの？
・取締りには免許もナンバーも効果が小さい。
…免許制の「目的」が取り締まりなのでは無いのは上記の通り。ナンバーが取り締まりに有効なのも上記の通り。
・抑止効果...ナンバーによって抑止できるような犯罪は自転車では実行が難しい。
…調べれば身元が直ぐに判るような乗り物で、人にぶつかっておいて逃げたりとか、停車中の車に当たっておいて逃げたりとか、
相当なＤＱＮで無い限りしないと思うよ。それに何も刑事事件に限定して語る事も無い。民事でも責任を追及され易くなるだろうね。
・ナンバー、免許の発行・維持の手間は、その効果に見合わない。
…今のチャリの現状を考えると仕方無いよね。根底から見なおさないとね。
>そして、「自転車は歩道を走るな」、当然だ。
…道交法を遵守するなら、車道でも歩道でも好きに走れば良い。「どこを走るか」では無く、「どう走るか」だよ。
102 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 08:00:26 ID:q+s+FiCR
>>92 >>95
ナンバーを付けられるようにするパーツなり何なり付けりゃいいじゃない。そこまでゴネる事無いでしょ。
そうすると今度は空気抵抗が気になるのかな？>>96みたいな案も良いんだけどね。やっぱり車両に固定できるほうが良いよね。
>>97
>免許とかナンバーとか、導入を熱望してるのは天下り先が増えてうれしい警察官僚くらいでしょ
…いや、馬鹿チャリに危険な目に遭わされた人は熱望してると思うよ。
導入されて一番困るのは>>13みたいなチャリ乗りだよね。
>だよな。歩行者にナンバーと免許でいいんじゃない。歩道も公道なんだしね。恐ろしく桁の多いものになるだろうけど。
>>53 >>61
ナンバーを付けられるようにするパーツなり何なり付けりゃいいじゃない。そこまでゴネる事無いでしょ。
そうすると今度は空気抵抗が気になるのかな？>>96みたいな案も良いんだけどね。やっぱり車両に固定できるほうが良いよね。
>>97
>免許とかナンバーとか、導入を熱望してるのは天下り先が増えてうれしい警察官僚くらいでしょ
…いや、馬鹿チャリに危険な目に遭わされた人は熱望してると思うよ。
導入されて一番困るのは>>13みたいなチャリ乗りだよね。
>だよな。歩行者にナンバーと免許でいいんじゃない。歩道も公道なんだしね。恐ろしく桁の多いものになるだろうけど。
>>53 >>61
103 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 08:29:44 ID:ElWrRhM6
>>99
自動車やバイクだって車体ごと盗まれる。走っている車が盗難車か否かを照会するには、ナンバーは極めて有効だよね。
自動車やバイクだって車体ごと盗まれる。走っている車が盗難車か否かを照会するには、ナンバーは極めて有効だよね。
104 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 09:47:45 ID:ya5VFFx1
まぁなんのかんのいわれようが自転車通行可な歩道を俺は走るわけだが
105 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 11:59:58 ID:zKZ/JGUS
お好きにどうぞ♪
106 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 12:06:56 ID:0RTml1KJ
>>102
で、
君のイメージするナンバープレートをアイデアを教えてくれよ。
せめて、模型（1/1）が作れる程度の情報があれば
誰か実験してくれるんでない？
キミの意見が現実的かどうか？
を問うているんだよ。
ゴネているんじゃないよ。
で、
君のイメージするナンバープレートをアイデアを教えてくれよ。
せめて、模型（1/1）が作れる程度の情報があれば
誰か実験してくれるんでない？
キミの意見が現実的かどうか？
を問うているんだよ。
ゴネているんじゃないよ。
107 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 15:41:04 ID:zKZ/JGUS
ナンバーなら…
リアキャリアに取り付け出来る尾灯と方向指示器とナンバーを貼るプレートがセットになってるユニットが販売されたなら買うかも。
マウンテンバイクやロードレーサーに乗ってる人達は反対するに決まってるだろうけどね。
道具を使って公道走るのなら本来有っても不思議じゃないはずなんだけどね。
実現しないことを確信しつつ書いてみたw
リアキャリアに取り付け出来る尾灯と方向指示器とナンバーを貼るプレートがセットになってるユニットが販売されたなら買うかも。
マウンテンバイクやロードレーサーに乗ってる人達は反対するに決まってるだろうけどね。
道具を使って公道走るのなら本来有っても不思議じゃないはずなんだけどね。
実現しないことを確信しつつ書いてみたw
108 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 19:02:51 ID:115WxuVs
キャリアは構造的につけられないものが多い。
109 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 20:22:38 ID:gqG0vxvu
現時点でナンバーが付いてない理由を考えてみれば分かりそうなこと。
110 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 20:48:17 ID:wapK7wng
>現時点でナンバーが付いてない理由を考えてみれば分かりそうなこと。
国からは大八車やリヤカーと同程度か子供の玩具位にしか認識されてないからでしょうなｗ
子供の玩具に税金は（ｒｙ
国からは大八車やリヤカーと同程度か子供の玩具位にしか認識されてないからでしょうなｗ
子供の玩具に税金は（ｒｙ
111 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 21:29:13 ID:UFEMjgGY
自転車税はずいぶん前に廃止されたんですよ。
112 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 21:42:35 ID:VCY8eLZC
道交法ができたころの自転車は公務員の初任給の2ヶ月分。
激安ママチャリなんてなかった。
激安ママチャリなんてなかった。
113 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 21:50:41 ID:115WxuVs
免許やナンバー交付にどんだけ手間と費用がかかると
114 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 22:26:36 ID:pBONJizQ
ttp://zzs.ld.infoseek.co.jp/fbicycleDSC00022.JPG
これなら妙に出っ張る事も無く、多くのタイプの自転車につけられそう。
でもこれじゃ、ナンバー義務化を熱望する「馬鹿チャリに危険な目に遭わされた人」も
走り去る自転車を追っかけて並走しないと見えないね。残念でした。
これなら妙に出っ張る事も無く、多くのタイプの自転車につけられそう。
でもこれじゃ、ナンバー義務化を熱望する「馬鹿チャリに危険な目に遭わされた人」も
走り去る自転車を追っかけて並走しないと見えないね。残念でした。
115 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 22:29:52 ID:8WUsPFAg
免許やナンバーを導入する手間と、
正しい知識の啓蒙や適切な取締りの実施、
かたや間接的な効果、かたや直接的な効果、
どっちが金がかからず効果が大きいか。実績があるのはどっちか。
不適切な運転を取締ることは免許やナンバーが無くてもできること。
それなのに、現状、適切な取締りはなされていない。
免許やナンバーを導入したら取締りの人員が増やされるとでもいうのでしょうか。
>>102
> 走っている車が盗難車か否かを照会するには、ナンバーは極めて有効だよね。
それ、どうやって実施しようってんですか。
正しい知識の啓蒙や適切な取締りの実施、
かたや間接的な効果、かたや直接的な効果、
どっちが金がかからず効果が大きいか。実績があるのはどっちか。
不適切な運転を取締ることは免許やナンバーが無くてもできること。
それなのに、現状、適切な取締りはなされていない。
免許やナンバーを導入したら取締りの人員が増やされるとでもいうのでしょうか。
>>102
> 走っている車が盗難車か否かを照会するには、ナンバーは極めて有効だよね。
それ、どうやって実施しようってんですか。
116 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 22:47:59 ID:ZRgpjGOV
ゆっくり自転車乗りたい人も歩道を走っちゃいけないというのか？
車道をゆっくりというわけにはいかないだろう？
そういうことに納得いく答えは出てきてないと思う。
全ての人が自転車に乗る可能性があるのにそのことはスルーで
歩道は法律でダメなんて全く現実を無視している。
車道をゆっくりというわけにはいかないだろう？
そういうことに納得いく答えは出てきてないと思う。
全ての人が自転車に乗る可能性があるのにそのことはスルーで
歩道は法律でダメなんて全く現実を無視している。
117 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 22:48:23 ID:wapK7wng
>どっちが金がかからず効果が大きいか。実績があるのはどっちか。
原付の登録料や税金がいくらかかるか知っていて言ってるの？
現状よりも自転車を管理出来る分違法者に対応しやすいのでは？
>不適切な運転を取締ることは免許やナンバーが無くてもできること。
>それなのに、現状、適切な取締りはなされていない。
>免許やナンバーを導入したら取締りの人員が増やされるとでもいうのでしょうか。
ナンバー無いから通報されずに逃げ得になってる奴が多いだけじゃん。
ナンバーが付いて罰金や減点が加算されれば今よりも多少は良くなる可能性もある。
原付の登録料や税金がいくらかかるか知っていて言ってるの？
現状よりも自転車を管理出来る分違法者に対応しやすいのでは？
>不適切な運転を取締ることは免許やナンバーが無くてもできること。
>それなのに、現状、適切な取締りはなされていない。
>免許やナンバーを導入したら取締りの人員が増やされるとでもいうのでしょうか。
ナンバー無いから通報されずに逃げ得になってる奴が多いだけじゃん。
ナンバーが付いて罰金や減点が加算されれば今よりも多少は良くなる可能性もある。
118 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 22:55:40 ID:8WUsPFAg
>>116
> 車道をゆっくりというわけにはいかないだろう？
いきますよ。やってみたら判ります。速度は関係ありません。
ちなみに、リアカーは例外なく車道ということになっています。
>>117
> 原付の登録料や税金がいくらかかるか知っていて言ってるの？
登録や税金の徴収にコストがかからないと思っているのでしょうか。
自転車税が廃止された理由をご存知ないんですか。
> 多少は良くなる可能性
ずいぶんたよりない話ですね。
啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
> 車道をゆっくりというわけにはいかないだろう？
いきますよ。やってみたら判ります。速度は関係ありません。
ちなみに、リアカーは例外なく車道ということになっています。
>>117
> 原付の登録料や税金がいくらかかるか知っていて言ってるの？
登録や税金の徴収にコストがかからないと思っているのでしょうか。
自転車税が廃止された理由をご存知ないんですか。
> 多少は良くなる可能性
ずいぶんたよりない話ですね。
啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
119 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:01:31 ID:8WUsPFAg
>>117
> ナンバー無いから通報されずに逃げ得になってる奴が多いだけじゃん。
危険行為や違反をした車のナンバーを通報するんですが、警察は現行犯だったり被害者がいたりしないと取り合ってくれませんね。
> ナンバー無いから通報されずに逃げ得になってる奴が多いだけじゃん。
危険行為や違反をした車のナンバーを通報するんですが、警察は現行犯だったり被害者がいたりしないと取り合ってくれませんね。
120 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:10:17 ID:q+s+FiCR
>>114
>これなら妙に出っ張る事も無く、多くのタイプの自転車につけられそう。
…多くのタイプのチャリに付けられるナンバープレートなら、そんなのよりもっと良い方法があるよ。
前はカゴやハンドル下のフレームに、後ろは荷台に付けりゃいい。「空気抵抗」「怪我をする」でまたゴネられるのかな？
前者は>>86で言った通り。後者はナンバーの素材を替えれば済む問題だよね。もしくは形を変えるか。
どんなパーツを付けても絶対に付けられないって言うなら、車体に直接書いちゃえばいいよ。自衛隊の車両なんかはそうしてる。
そんなの目立たない、って言ってゴネるなら、それに加えて背中にナンバー書くしか無いね。
>>115
>免許やナンバーを導入する手間と、正しい知識の啓蒙や適切な取締りの実施、
かたや間接的な効果、かたや直接的な効果、どっちが金がかからず効果が大きいか。実績があるのはどっちか。
…だからその「正しい知識の啓蒙」「適切な取り締まりの実施」って、具体的にどうやって実施するの？
抽象的なごたくを並べる事が、馬鹿チャリ乗りを減らす直接的な効果があるとでも？あなたの意見が全然見えてこないよ。
ナンバー・免許制には直接的な効果があるよ。前者は容易な身元確認、後者は免許を取り上げる事で馬鹿を減らせる。
>不適切な運転を取締ることは免許やナンバーが無くてもできること。それなのに、現状、適切な取締りはなされていない。
…取り締まろうにも逃げられたら罰則を課せられないじゃん。ナンバーがあったら逃げる馬鹿も減るよね。>>100参照。
>免許やナンバーを導入したら取締りの人員が増やされるとでもいうのでしょうか。
…現場の取り締まりの人員は減ると思うよ。馬鹿を罰する手間が省けるもの。
>走っている車が盗難車か否かを照会するには、ナンバーは極めて有効だよね。それ、どうやって実施しようってんですか。
…今でも実施してるよ。盗難車等の手配車両はデータ化されて直ぐに照会できる。あと、「Ｎシステム」てググってみ。
>これなら妙に出っ張る事も無く、多くのタイプの自転車につけられそう。
…多くのタイプのチャリに付けられるナンバープレートなら、そんなのよりもっと良い方法があるよ。
前はカゴやハンドル下のフレームに、後ろは荷台に付けりゃいい。「空気抵抗」「怪我をする」でまたゴネられるのかな？
前者は>>86で言った通り。後者はナンバーの素材を替えれば済む問題だよね。もしくは形を変えるか。
どんなパーツを付けても絶対に付けられないって言うなら、車体に直接書いちゃえばいいよ。自衛隊の車両なんかはそうしてる。
そんなの目立たない、って言ってゴネるなら、それに加えて背中にナンバー書くしか無いね。
>>115
>免許やナンバーを導入する手間と、正しい知識の啓蒙や適切な取締りの実施、
かたや間接的な効果、かたや直接的な効果、どっちが金がかからず効果が大きいか。実績があるのはどっちか。
…だからその「正しい知識の啓蒙」「適切な取り締まりの実施」って、具体的にどうやって実施するの？
抽象的なごたくを並べる事が、馬鹿チャリ乗りを減らす直接的な効果があるとでも？あなたの意見が全然見えてこないよ。
ナンバー・免許制には直接的な効果があるよ。前者は容易な身元確認、後者は免許を取り上げる事で馬鹿を減らせる。
>不適切な運転を取締ることは免許やナンバーが無くてもできること。それなのに、現状、適切な取締りはなされていない。
…取り締まろうにも逃げられたら罰則を課せられないじゃん。ナンバーがあったら逃げる馬鹿も減るよね。>>100参照。
>免許やナンバーを導入したら取締りの人員が増やされるとでもいうのでしょうか。
…現場の取り締まりの人員は減ると思うよ。馬鹿を罰する手間が省けるもの。
>走っている車が盗難車か否かを照会するには、ナンバーは極めて有効だよね。それ、どうやって実施しようってんですか。
…今でも実施してるよ。盗難車等の手配車両はデータ化されて直ぐに照会できる。あと、「Ｎシステム」てググってみ。
121 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:16:12 ID:5/doAQWy
>ナンバー・免許制には直接的な効果があるよ。前者は容易な身元確認、後者は免許を取り上げる事で馬鹿を減らせる。
どっちも路上で頻繁に身元照会をされることが前提だな。全然だめじゃん。
どっちも路上で頻繁に身元照会をされることが前提だな。全然だめじゃん。
122 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:21:42 ID:0RTml1KJ
123 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:22:28 ID:115WxuVs
そんなに効果的なことを積極的に導入しようとする国がほとんど皆無なのは何故か？
124 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:24:50 ID:8WUsPFAg
125 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:33:19 ID:q+s+FiCR
>>118
>登録や税金の徴収にコストがかからないと思っているのでしょうか。自転車税が廃止された理由をご存知ないんですか。
>ずいぶんたよりない話ですね。啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
…では、①ローコストで、②馬鹿なチャリ乗りを減らすのに、直接的で大きな効果があるような、
③啓蒙活動と適切な取り締まりをどうやって実施するのか、④具体的に、述べて下さい。
>>119
>危険行為や違反をした車のナンバーを通報するんですが、警察は現行犯だったり被害者がいたりしないと取り合ってくれませんね。
…ナンバーが無ければ、被害者がいても捜査は難航するだろうね。それで捕まらなければ、また危険行為や違反を繰り返すだろうね。
ナンバー覚えていれば一発で解決だよ。身元が直ぐに割れるもの。
>>121
>どっちも路上で頻繁に身元照会をされることが前提だな。全然だめじゃん。
…何で路上で頻繁に身元照会する必要があるの？ナンバー覚えていれば後から照会できるでしょ。
>>122
>具体的に形にして検証すれば？脳内なら何とでも言えるよ。
…「カゴに付ける」「ハンドル下のフレームに付ける」「車体に直接書き、かつ背中にナンバーが判るように書く」
これ以上具体的に言えるのかな？「背中の肌に直接書くの？」とかいちゃもん付けられるのかな？
>登録や税金の徴収にコストがかからないと思っているのでしょうか。自転車税が廃止された理由をご存知ないんですか。
>ずいぶんたよりない話ですね。啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
…では、①ローコストで、②馬鹿なチャリ乗りを減らすのに、直接的で大きな効果があるような、
③啓蒙活動と適切な取り締まりをどうやって実施するのか、④具体的に、述べて下さい。
>>119
>危険行為や違反をした車のナンバーを通報するんですが、警察は現行犯だったり被害者がいたりしないと取り合ってくれませんね。
…ナンバーが無ければ、被害者がいても捜査は難航するだろうね。それで捕まらなければ、また危険行為や違反を繰り返すだろうね。
ナンバー覚えていれば一発で解決だよ。身元が直ぐに割れるもの。
>>121
>どっちも路上で頻繁に身元照会をされることが前提だな。全然だめじゃん。
…何で路上で頻繁に身元照会する必要があるの？ナンバー覚えていれば後から照会できるでしょ。
>>122
>具体的に形にして検証すれば？脳内なら何とでも言えるよ。
…「カゴに付ける」「ハンドル下のフレームに付ける」「車体に直接書き、かつ背中にナンバーが判るように書く」
これ以上具体的に言えるのかな？「背中の肌に直接書くの？」とかいちゃもん付けられるのかな？
126 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:39:04 ID:8WUsPFAg
> ナンバー覚えていれば一発で解決だよ。身元が直ぐに割れるもの。
盗難車で犯罪を犯したらどうなるんでしょ。
盗難にも有効なんですよね。。。。
盗難車で犯罪を犯したらどうなるんでしょ。
盗難にも有効なんですよね。。。。
127 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:41:00 ID:8WUsPFAg
啓蒙活動と適切な取締りができないのであれば、
ナンバーと免許制導入は(もともと希薄な)意味を失いますよ。
ナンバーと免許制導入は(もともと希薄な)意味を失いますよ。
128 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:41:43 ID:0RTml1KJ
>>125
模型（1/1）を作って検証しては？と問われて出した回答がそれでは...。
キミは物を作った事が無いの？
キミが書いたのは取り付け（表示）方法だけなんだよ。
キミの脳内に咲いているステキなナンバープレートを
誰かが検証模型を作る為に情報を知らせてちょうだい。って事。
模型（1/1）を作って検証しては？と問われて出した回答がそれでは...。
キミは物を作った事が無いの？
キミが書いたのは取り付け（表示）方法だけなんだよ。
キミの脳内に咲いているステキなナンバープレートを
誰かが検証模型を作る為に情報を知らせてちょうだい。って事。
129 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:42:51 ID:5/doAQWy
>>どっちも路上で頻繁に身元照会をされることが前提だな。全然だめじゃん。
>…何で路上で頻繁に身元照会する必要があるの？ナンバー覚えていれば後から照会できるでしょ。
自転車で何かやって逃げたらすぐ自転車の盗難届を出す。
→「最後に乗ったのは数日前、今朝なくなってることに気づきました」
凶悪犯罪でもない限り警察も忙しいからつきあってられない。
免許取り上げられても乗る。検問にかからない限り問題なし。
>…何で路上で頻繁に身元照会する必要があるの？ナンバー覚えていれば後から照会できるでしょ。
自転車で何かやって逃げたらすぐ自転車の盗難届を出す。
→「最後に乗ったのは数日前、今朝なくなってることに気づきました」
凶悪犯罪でもない限り警察も忙しいからつきあってられない。
免許取り上げられても乗る。検問にかからない限り問題なし。
130 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:44:03 ID:8WUsPFAg
単なる思いつきなんだもん。
手段じゃなくて目的。効能は後付け。
手段じゃなくて目的。効能は後付け。
131 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/12(金) 23:46:09 ID:5/doAQWy
なんでここまで必死なんだろ。
やっぱ安全協会の職員とかなのかな。
やっぱ安全協会の職員とかなのかな。
132 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:08:10 ID:8WUsPFAg
> やっぱ安全協会の職員とかなのかな。
自転車が気に食わないだけじゃないのかな。
自転車が気に食わないだけじゃないのかな。
133 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:10:58 ID:SLclAOaJ
>>123
>そんなに効果的なことを積極的に導入しようとする国がほとんど皆無なのは何故か？
…「効果的」って事は認めるんだね。是非導入しようよ。
>自転車の盗難ってのが実際にどういう形で行われているかを考慮せよ。
…同じ事じゃないの。盗んだチャリを、そのナンバー付けたまま乗ってたら嫌でも判るでしょ。
>盗難車で犯罪を犯したらどうなるんでしょ。盗難にも有効なんですよね。。。。
…盗んだチャリでどんな犯罪を犯すの？んで、それで犯罪を犯してアシがつかないようにするって言うの？
>>127
>啓蒙活動と適切な取締りができないのであれば、ナンバーと免許制導入は(もともと希薄な)意味を失いますよ。
…だからその「啓蒙活動」と「適切な取り締まり」を「具体的に」どう実施するのか、あなたの意見を言えよ。前例もあるんだろ？
>>130
>単なる思いつきなんだもん。手段じゃなくて目的。効能は後付け。
…それを言わないくせにそんな事言ったって、何の説得力も無い。ただの批判厨じゃないの、ID:8WUsPFAgさん。
>>128
>模型（1/1）を作って検証しては？と問われて出した回答がそれでは...。
…カゴに付ける、ハンドルの下のフレームに付ける、車体に直接書き、…それを想像できないって言うのかな？
>>129
自転車で何かやって逃げたらすぐ自転車の盗難届を出す。→「最後に乗ったのは数日前、今朝なくなってることに気づきました」
凶悪犯罪でもない限り警察も忙しいからつきあってられない。
…ウラを取れば直ぐに判るよ。車と違って、チャリで何かやったら、どんな人間が乗ってたのか簡単にわかるでしょ。
>免許取り上げられても乗る。検問にかからない限り問題なし。
…取り締まりに掛かった無免許馬鹿チャリ乗りに「免許証見せて」。これで無免許運転で罰金取れるよね。
>そんなに効果的なことを積極的に導入しようとする国がほとんど皆無なのは何故か？
…「効果的」って事は認めるんだね。是非導入しようよ。
>自転車の盗難ってのが実際にどういう形で行われているかを考慮せよ。
…同じ事じゃないの。盗んだチャリを、そのナンバー付けたまま乗ってたら嫌でも判るでしょ。
>盗難車で犯罪を犯したらどうなるんでしょ。盗難にも有効なんですよね。。。。
…盗んだチャリでどんな犯罪を犯すの？んで、それで犯罪を犯してアシがつかないようにするって言うの？
>>127
>啓蒙活動と適切な取締りができないのであれば、ナンバーと免許制導入は(もともと希薄な)意味を失いますよ。
…だからその「啓蒙活動」と「適切な取り締まり」を「具体的に」どう実施するのか、あなたの意見を言えよ。前例もあるんだろ？
>>130
>単なる思いつきなんだもん。手段じゃなくて目的。効能は後付け。
…それを言わないくせにそんな事言ったって、何の説得力も無い。ただの批判厨じゃないの、ID:8WUsPFAgさん。
>>128
>模型（1/1）を作って検証しては？と問われて出した回答がそれでは...。
…カゴに付ける、ハンドルの下のフレームに付ける、車体に直接書き、…それを想像できないって言うのかな？
>>129
自転車で何かやって逃げたらすぐ自転車の盗難届を出す。→「最後に乗ったのは数日前、今朝なくなってることに気づきました」
凶悪犯罪でもない限り警察も忙しいからつきあってられない。
…ウラを取れば直ぐに判るよ。車と違って、チャリで何かやったら、どんな人間が乗ってたのか簡単にわかるでしょ。
>免許取り上げられても乗る。検問にかからない限り問題なし。
…取り締まりに掛かった無免許馬鹿チャリ乗りに「免許証見せて」。これで無免許運転で罰金取れるよね。
134 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:13:48 ID:SLclAOaJ
135 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:14:14 ID:2Etle8mC
あなたが言ってることが効果的だとしたら（仮定Ａ）
とうぜんそれを導入する国は多い筈だが（仮定Ａ’）
実際には導入している国はほとんど無い（仮定Ａ’の否定）
仮定Ａ’が否定されたことにより仮定Ａは誤りであることが証明された
と言ってるんだと思うが。
とうぜんそれを導入する国は多い筈だが（仮定Ａ’）
実際には導入している国はほとんど無い（仮定Ａ’の否定）
仮定Ａ’が否定されたことにより仮定Ａは誤りであることが証明された
と言ってるんだと思うが。
136 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:17:52 ID:SLclAOaJ
>>135
>あなたが言ってることが効果的だとしたら（仮定Ａ）とうぜんそれを導入する国は多い筈だが（仮定Ａ’）
…仮定Ａ→仮定Ａ’の関係が強引だね。効果的だからと言って、導入する国が多いとは限らない。
>あなたが言ってることが効果的だとしたら（仮定Ａ）とうぜんそれを導入する国は多い筈だが（仮定Ａ’）
…仮定Ａ→仮定Ａ’の関係が強引だね。効果的だからと言って、導入する国が多いとは限らない。
137 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:21:16 ID:CfXbmY9L
啓蒙活動と適切な取締りがなくても、
ナンバーと免許で問題解決ができるなんてのは、
強引どころかつじつまが合わない。
ナンバーと免許で問題解決ができるなんてのは、
強引どころかつじつまが合わない。
138 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:23:41 ID:GJTZBSqi
>…取り締まりに掛かった無免許馬鹿チャリ乗りに「免許証見せて」。これで無免許運転で罰金取れるよね。
取り締まりの頻度が低ければ意味ない。ものすごく運が悪ければ罰金、ってだけ。
高頻度で取り締まりが実施できるのであれば、それだけで教育効果が出てくる。
免許やナンバーなんか不要。
>>136
効果はゼロではないだろう。手間と費用を考えたら無駄。だからやってない。それだけ。
取り締まりの頻度が低ければ意味ない。ものすごく運が悪ければ罰金、ってだけ。
高頻度で取り締まりが実施できるのであれば、それだけで教育効果が出てくる。
免許やナンバーなんか不要。
>>136
効果はゼロではないだろう。手間と費用を考えたら無駄。だからやってない。それだけ。
139 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:25:18 ID:2Etle8mC
>>136
私が>135で書きたいことはナンバー義務付けに効果があるかどうかではなく、
「>123がナンバー義務付けが効果的だということを認めた」なんてのは
誤読もいいところだよ読めば分かるだろ頭悪いんじゃないかお前ってことなのは、
>135を読めば分かるだろ頭悪いんじゃないかお前と私は言いたい。
私が>135で書きたいことはナンバー義務付けに効果があるかどうかではなく、
「>123がナンバー義務付けが効果的だということを認めた」なんてのは
誤読もいいところだよ読めば分かるだろ頭悪いんじゃないかお前ってことなのは、
>135を読めば分かるだろ頭悪いんじゃないかお前と私は言いたい。
140 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:30:12 ID:CfXbmY9L
>>そんなに効果的なことを積極的に導入しようとする国がほとんど皆無なのは何故か？
>…「効果的」って事は認めるんだね。是非導入しようよ。
老婆心ながら、皆無なのはなぜか→効果的ではないからだ、と読むのですよ。
>>自転車の盗難ってのが実際にどういう形で行われているかを考慮せよ。
>…同じ事じゃないの。盗んだチャリを、そのナンバー付けたまま乗ってたら嫌でも判るでしょ
判らないふりをしているんですか。
盗難の形態1-ちょっとそこまで寸借: 盗難に気付き盗難届を出してデータがNシステムfor自転車に登録されるころには、犯人はお家でビール飲んでます。
盗難の形態2-分解して転売: 必死の捜査によってナンバーはゴミ捨て場で発見されました。
>…「効果的」って事は認めるんだね。是非導入しようよ。
老婆心ながら、皆無なのはなぜか→効果的ではないからだ、と読むのですよ。
>>自転車の盗難ってのが実際にどういう形で行われているかを考慮せよ。
>…同じ事じゃないの。盗んだチャリを、そのナンバー付けたまま乗ってたら嫌でも判るでしょ
判らないふりをしているんですか。
盗難の形態1-ちょっとそこまで寸借: 盗難に気付き盗難届を出してデータがNシステムfor自転車に登録されるころには、犯人はお家でビール飲んでます。
盗難の形態2-分解して転売: 必死の捜査によってナンバーはゴミ捨て場で発見されました。
141 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:31:47 ID:lWPOlw/X
>>133
もう。オチャメさん。
キミの為に>>128をコピペしてあげるから適切なお返事
書いてくれるかなぁ。
>キミが書いたのは取り付け（表示）方法だけなんだよ。
>キミの脳内に咲いているステキなナンバープレートを
>誰かが検証模型を作る為に情報を知らせてちょうだい。って事。
もう。オチャメさん。
キミの為に>>128をコピペしてあげるから適切なお返事
書いてくれるかなぁ。
>キミが書いたのは取り付け（表示）方法だけなんだよ。
>キミの脳内に咲いているステキなナンバープレートを
>誰かが検証模型を作る為に情報を知らせてちょうだい。って事。
142 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:34:59 ID:OOAxCSf7
で、具体的な啓蒙方法はどこ書き込まれているのでしょうか？
自転車にナンバーを付けられると困る方達。
自転車にナンバーを付けられると困る方達。
143 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:35:55 ID:2Etle8mC
自転車にナンバー付けられると困る、なんてことを言ってるひとはほとんどいない
意味ないじゃん、って言ってるひとはいっぱいいるけどね
何度も言われてるのに理解できないのかなあ
意味ないじゃん、って言ってるひとはいっぱいいるけどね
何度も言われてるのに理解できないのかなあ
144 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:36:06 ID:GJTZBSqi
困るんじゃなくて非現実的だと言ってるの。
145 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:36:17 ID:CfXbmY9L
> で、具体的な啓蒙方法はどこ書き込まれているのでしょうか？
つまり、反論できなくなったってことですね。
つまり、反論できなくなったってことですね。
146 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:37:22 ID:hIHUq3ge
ここは自転車に免許やナンバー義務化を妄想するｱﾌｫの脳内探索を楽しむスレですか。
147 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:38:11 ID:CfXbmY9L
ですよ。
148 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:38:17 ID:OOAxCSf7
自動車のナンバーを無くして啓蒙活動すれば、事故数も逃走数も変化せず
経費節減できていいことだらけなの？
経費節減できていいことだらけなの？
149 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:40:14 ID:CfXbmY9L
自転車による、
・ひき逃げ
・逃走
それぞれの件数はどのくらいでしょう。
クルマはニュースにもならないくらい多発してますけれど。
・ひき逃げ
・逃走
それぞれの件数はどのくらいでしょう。
クルマはニュースにもならないくらい多発してますけれど。
150 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:40:32 ID:lWPOlw/X
非現実的かどうかはID:SLclAOaJくんのアイデアを
みんなで検証してからでも遅くは無いんでない？
ｱﾌｫかどうかも含めてすぐに判るんでない？
みんなで検証してからでも遅くは無いんでない？
ｱﾌｫかどうかも含めてすぐに判るんでない？
151 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:48:16 ID:OOAxCSf7
>安全協会の職員とかなのかな。
とか言いつつ「自転車にナンバー付けられると困る」と言われるのは嫌。
>啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
>キミの脳内に咲いているステキなナンバープレートを
>誰かが検証模型を作る為に情報を知らせてちょうだい。って事。
と言いつつ具体的な啓蒙方法を聞かれると、
>つまり、反論できなくなったってことですね。
と返す。本当にうける。
とか言いつつ「自転車にナンバー付けられると困る」と言われるのは嫌。
>啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
>キミの脳内に咲いているステキなナンバープレートを
>誰かが検証模型を作る為に情報を知らせてちょうだい。って事。
と言いつつ具体的な啓蒙方法を聞かれると、
>つまり、反論できなくなったってことですね。
と返す。本当にうける。
152 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:50:36 ID:krAKY+Xv
>>112
だから子供の玩具くらいにしか（ｒｙ
>啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
それ以下の効果しかないとでも言いたいわけですか？
税金使って変なキャンペーン張るより効果的じゃない？
今よりも効果が上がり全国的に認識が深まるのならばやる価値はあると思うが。
>危険行為や違反をした車のナンバーを通報するんですが、警察は現行犯だったり被害者がいたりしないと取り合ってくれませんね。
警察は現行犯だったり被害者がいたら取り合ってくれるなら今よりもマシなのでは？
>>122
否定するなら具体的に形にして検証すれば？
脳内なら何とでも言えるよ。
>>123
国からは大八車やリヤカーと同程度か子供の玩具位にしか認識されてないからでしょうなｗ
子供の玩具に税金は（ｒｙ
>>128
そんなに言うなら君が変わりにやってあげれば？
チャリを原付と同等の扱いをするなら市区町村の自転車対策費用の財源な足しにはなりますな。
だから子供の玩具くらいにしか（ｒｙ
>啓蒙・適切な取り締まりで効果を上げた前例はたくさんありますよ。
それ以下の効果しかないとでも言いたいわけですか？
税金使って変なキャンペーン張るより効果的じゃない？
今よりも効果が上がり全国的に認識が深まるのならばやる価値はあると思うが。
>危険行為や違反をした車のナンバーを通報するんですが、警察は現行犯だったり被害者がいたりしないと取り合ってくれませんね。
警察は現行犯だったり被害者がいたら取り合ってくれるなら今よりもマシなのでは？
>>122
否定するなら具体的に形にして検証すれば？
脳内なら何とでも言えるよ。
>>123
国からは大八車やリヤカーと同程度か子供の玩具位にしか認識されてないからでしょうなｗ
子供の玩具に税金は（ｒｙ
>>128
そんなに言うなら君が変わりにやってあげれば？
チャリを原付と同等の扱いをするなら市区町村の自転車対策費用の財源な足しにはなりますな。
153 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:51:36 ID:CfXbmY9L
ナンバーと免許の効果についてはもう何も言うことがないのだな。
わかった。そんなのどうでもいいいから「自転車は歩道を走るな」。
わかった。そんなのどうでもいいいから「自転車は歩道を走るな」。
154 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 00:56:10 ID:8oxJBtsx
警察はそんなこと面倒だからやんねえよ。
155 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:14:01 ID:lWPOlw/X
>>152
>否定するなら具体的に形にして検証すれば？
>脳内なら何とでも言えるよ。
キミがイメージして意見を出してるんだから
そのイメージする物を共有できないと
否定も肯定もできないよね。
ひょっとしたら、否定派の人も唸ってしまう程
素晴らしい物かもしれないよ。
キミの脳内のナンバープレートを具象化する為の情報出してくださいな。
皆がそれぞれの方法で再現して評価できるから。
>否定するなら具体的に形にして検証すれば？
>脳内なら何とでも言えるよ。
キミがイメージして意見を出してるんだから
そのイメージする物を共有できないと
否定も肯定もできないよね。
ひょっとしたら、否定派の人も唸ってしまう程
素晴らしい物かもしれないよ。
キミの脳内のナンバープレートを具象化する為の情報出してくださいな。
皆がそれぞれの方法で再現して評価できるから。
156 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:15:06 ID:GJTZBSqi
いや、ひょっとしたら自転車の免許やナンバーってものすごい効果があるのかもよ。
地球上でそれに気づいているのがこのスレにいるごくごくわずかな人だってだけで…
地球上でそれに気づいているのがこのスレにいるごくごくわずかな人だってだけで…
157 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:17:22 ID:CfXbmY9L
158 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:17:47 ID:krAKY+Xv
>>153
誰に言ってんの？
>>154
免許制になってナンバー付けば減点対象になるから目標達成の為に必死になるだろなｗ
ウチの近所のポリスは信号の無い小さな交差点で週に3日は3人集まって一時停止違反を捕まえる為に頑張ってるぞ。
誰に言ってんの？
>>154
免許制になってナンバー付けば減点対象になるから目標達成の為に必死になるだろなｗ
ウチの近所のポリスは信号の無い小さな交差点で週に3日は3人集まって一時停止違反を捕まえる為に頑張ってるぞ。
159 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:19:49 ID:krAKY+Xv
>>155-157
煽り乙！
煽り乙！
160 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:25:07 ID:GJTZBSqi
>>158
>ウチの近所のポリスは信号の無い小さな交差点で週に3日は3人集まって一時停止違反を捕まえる為に頑張ってるぞ。
現行で自転車は、一時停止違反は３か月以下の懲役または５万円以下の罰金。減点どころの話ではない。
すでに取り締まり強化の通達も出てるし、免許やナンバー導入よりも効果があるはずだよね。
>ウチの近所のポリスは信号の無い小さな交差点で週に3日は3人集まって一時停止違反を捕まえる為に頑張ってるぞ。
現行で自転車は、一時停止違反は３か月以下の懲役または５万円以下の罰金。減点どころの話ではない。
すでに取り締まり強化の通達も出てるし、免許やナンバー導入よりも効果があるはずだよね。
161 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:34:32 ID:lWPOlw/X
ID:krAKY+Xvくん
煽ってるつもりはないよ。
キミは>>125で
>…「カゴに付ける」「ハンドル下のフレームに付ける」「車体に直接書き、かつ背中にナンバーが判るように書く」
>これ以上具体的に言えるのかな？「背中の肌に直接書くの？」とかいちゃもん付けられるのかな？
とここまで具体的に取り付け（表示）方法のイメージを伝える事ができたのだから
取り付け方法の基になったナンバープレートのイメージを知らせてくれたら
皆で、より現実的な評価をしようよ。
キミが効果が有ると言うナンバープレートを教えておくれよ。
現実に無い物、できない物をツベコベ言って
現実の問題として意見しても意味がないよね？
煽ってるつもりはないよ。
キミは>>125で
>…「カゴに付ける」「ハンドル下のフレームに付ける」「車体に直接書き、かつ背中にナンバーが判るように書く」
>これ以上具体的に言えるのかな？「背中の肌に直接書くの？」とかいちゃもん付けられるのかな？
とここまで具体的に取り付け（表示）方法のイメージを伝える事ができたのだから
取り付け方法の基になったナンバープレートのイメージを知らせてくれたら
皆で、より現実的な評価をしようよ。
キミが効果が有ると言うナンバープレートを教えておくれよ。
現実に無い物、できない物をツベコベ言って
現実の問題として意見しても意味がないよね？
162 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:39:34 ID:CfXbmY9L
ナンバーはつけることに意義があるんです。
効果なんてどうでもいいんです。
目的であって手段ではないんです。
効果なんてどうでもいいんです。
目的であって手段ではないんです。
163 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 01:54:34 ID:SLclAOaJ
>>137
>啓蒙活動と適切な取締りがなくてもナンバーと免許で問題解決ができるなんてのは強引どころかつじつまが合わない。
…啓蒙活動と適切な取り締まりが無くても問題解決できるなんて誰が言った？強引にも程がある。
型とおりの啓蒙活動だけでは足りない。適切な取り締まりにはナンバーと免許が必要。そう言ってるんだよ。
>>138
>取り締まりの頻度が低ければ意味ない。ものすごく運が悪ければ罰金、ってだけ。
高頻度で取り締まりが実施できるのであれば、それだけで教育効果が出てくる。免許やナンバーなんか不要。
…高頻度で取り締まりを実施すればいい。ナンバーはその為に必要。免許制は違反を繰り返す馬鹿の為に必要。
>効果はゼロではないだろう。手間と費用を考えたら無駄。だからやってない。それだけ。
…その効果は高い。手間と費用を掛ける価値はある。
高い金を掛けて、馬鹿な乗り方をするチャリの為に、自転車道を全国あまねく整備するよりは遥かに効果的。
>>139
んで？結局、免許制・ナンバーには効果はあるの？無いの？無いと言うならその根拠は？君も具体的な意見は全く書いてないよね。
>啓蒙活動と適切な取締りがなくてもナンバーと免許で問題解決ができるなんてのは強引どころかつじつまが合わない。
…啓蒙活動と適切な取り締まりが無くても問題解決できるなんて誰が言った？強引にも程がある。
型とおりの啓蒙活動だけでは足りない。適切な取り締まりにはナンバーと免許が必要。そう言ってるんだよ。
>>138
>取り締まりの頻度が低ければ意味ない。ものすごく運が悪ければ罰金、ってだけ。
高頻度で取り締まりが実施できるのであれば、それだけで教育効果が出てくる。免許やナンバーなんか不要。
…高頻度で取り締まりを実施すればいい。ナンバーはその為に必要。免許制は違反を繰り返す馬鹿の為に必要。
>効果はゼロではないだろう。手間と費用を考えたら無駄。だからやってない。それだけ。
…その効果は高い。手間と費用を掛ける価値はある。
高い金を掛けて、馬鹿な乗り方をするチャリの為に、自転車道を全国あまねく整備するよりは遥かに効果的。
>>139
んで？結局、免許制・ナンバーには効果はあるの？無いの？無いと言うならその根拠は？君も具体的な意見は全く書いてないよね。
164 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 02:01:33 ID:krAKY+Xv
>>160
知らないの？ポリスは点数を求めてるんだよｗ
知らないの？ポリスは点数を求めてるんだよｗ
165 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 02:13:17 ID:SLclAOaJ
>>140
>老婆心ながら、皆無なのはなぜか→効果的ではないからだ、と読むのですよ。
…「効果的では無い」から皆無なの？では「効果的では無い」という結果を出した例はあるのかな？
>盗難の形態1-ちょっとそこまで寸借: 盗難に気付き盗難届を出してデータがNシステムfor自転車に登録されるころには、
犯人はお家でビール飲んでます。
>盗難の形態2-分解して転売: 必死の捜査によってナンバーはゴミ捨て場で発見されました。
…それ以前に、同じ番号が無く、かつ目立つナンバーを付けたチャリを、今みたいに堂々と盗めるとは思えないね。
ナンバーを外したら外したで目立つ。盗難防止の効果は十分にあるよ。
>>146
自分の意見も言わずに、ただチャリ乗りに義務を課す発言をした人間を煽るだけ煽って、
そのくせ意見を求められたら消えてしまう、又は更に煽り出す、そんな方々が集うスレです。
ID:0RTml1KJ ID:lWPOlw/X を検索してごらん。自分の意見は一言も書いてない。
>>149
自転車による、 ・ひき逃げ ・逃走 それぞれの件数はどのくらいでしょう。
…相当な件数だと思う。ニュースにもならないくらいにね。
>>161
>とここまで具体的に取り付け（表示）方法のイメージを伝える事ができたのだから
…具体的に取り付け方法のイメージは伝わったんだね。じゃあ評価できるよね。
>取り付け方法の基になったナンバープレートのイメージを知らせてくれたら
…君がそのイメージを既に知っていて、それを貼るのを今か今かと待っているのは百も承知。この言葉で確信した。
「直ぐに取り外せるよね、そんなの」って言いたくて言いたくて仕方が無いんでしょ？面倒だから予め反論しておくよ。
ナンバーを付けるのが一般的になったら、ナンバーを外したチャリは嫌でも目立つ。だからそれを外して走行する事は無い。
取り外して他のチャリと交換云々…なんて事も言い出すのかな？今の原付のナンバーも封印がされてないから容易に外せる。
でも街にはナンバーを付け替えた原付で溢れている、なんて話は聞かないよね。今ではそれをやると重い罰則も課せられる。
>>89からずっと粘着して、かつまともな意見を全く書かない執着心は大したものだね。それを他の何かに活かせないのかな？
>老婆心ながら、皆無なのはなぜか→効果的ではないからだ、と読むのですよ。
…「効果的では無い」から皆無なの？では「効果的では無い」という結果を出した例はあるのかな？
>盗難の形態1-ちょっとそこまで寸借: 盗難に気付き盗難届を出してデータがNシステムfor自転車に登録されるころには、
犯人はお家でビール飲んでます。
>盗難の形態2-分解して転売: 必死の捜査によってナンバーはゴミ捨て場で発見されました。
…それ以前に、同じ番号が無く、かつ目立つナンバーを付けたチャリを、今みたいに堂々と盗めるとは思えないね。
ナンバーを外したら外したで目立つ。盗難防止の効果は十分にあるよ。
>>146
自分の意見も言わずに、ただチャリ乗りに義務を課す発言をした人間を煽るだけ煽って、
そのくせ意見を求められたら消えてしまう、又は更に煽り出す、そんな方々が集うスレです。
ID:0RTml1KJ ID:lWPOlw/X を検索してごらん。自分の意見は一言も書いてない。
>>149
自転車による、 ・ひき逃げ ・逃走 それぞれの件数はどのくらいでしょう。
…相当な件数だと思う。ニュースにもならないくらいにね。
>>161
>とここまで具体的に取り付け（表示）方法のイメージを伝える事ができたのだから
…具体的に取り付け方法のイメージは伝わったんだね。じゃあ評価できるよね。
>取り付け方法の基になったナンバープレートのイメージを知らせてくれたら
…君がそのイメージを既に知っていて、それを貼るのを今か今かと待っているのは百も承知。この言葉で確信した。
「直ぐに取り外せるよね、そんなの」って言いたくて言いたくて仕方が無いんでしょ？面倒だから予め反論しておくよ。
ナンバーを付けるのが一般的になったら、ナンバーを外したチャリは嫌でも目立つ。だからそれを外して走行する事は無い。
取り外して他のチャリと交換云々…なんて事も言い出すのかな？今の原付のナンバーも封印がされてないから容易に外せる。
でも街にはナンバーを付け替えた原付で溢れている、なんて話は聞かないよね。今ではそれをやると重い罰則も課せられる。
>>89からずっと粘着して、かつまともな意見を全く書かない執着心は大したものだね。それを他の何かに活かせないのかな？
166 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 02:45:00 ID:lWPOlw/X
>>165
キミが答えを出さない言い訳なんか誰も訊いていないよ。
イメージが伝わればそれをもとに、まともな意見が交わせるよね？
>まともな意見を全く書かない
のでなく、キミが頑なにイメージを伝える事をしないからなんだよ？
『キミの理論の基になってるアイデアを具象化して評価しよう。』
まともな意見だと思うよ。
できないの？
小学校中学年の宿題レベルの簡単な事かと思うけど？
『効果の有る目立つナンバー』を具象化できない理由があるの？
それとも独りよがりの脳内理論を垂れ流しているだけ？
吼えるだけなら犬にでもできるよ。
キミが答えを出さない言い訳なんか誰も訊いていないよ。
イメージが伝わればそれをもとに、まともな意見が交わせるよね？
>まともな意見を全く書かない
のでなく、キミが頑なにイメージを伝える事をしないからなんだよ？
『キミの理論の基になってるアイデアを具象化して評価しよう。』
まともな意見だと思うよ。
できないの？
小学校中学年の宿題レベルの簡単な事かと思うけど？
『効果の有る目立つナンバー』を具象化できない理由があるの？
それとも独りよがりの脳内理論を垂れ流しているだけ？
吼えるだけなら犬にでもできるよ。
167 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 03:26:40 ID:g9BC/N8l
ID:lWPOlw/X
168 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 03:30:22 ID:krAKY+Xv
吼えるだけなら犬にでもできるよ。 ＝ lWPOlw/X
これで宜しいんだなｗ
これで宜しいんだなｗ
169 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 05:08:43 ID:atf69Ev8
お～い、総て現実の話じゃ無いんだよ！
所詮板の上での理想論なんだから、そんなにムキになるなよ～。
所詮板の上での理想論なんだから、そんなにムキになるなよ～。
170 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 05:19:59 ID:L8rgvMVo
自転車運転に関する罰則を厳しくすればいい。
現状の自転車のマナーじゃ
歩行者は当然として
乗用車や二輪を運転する人にもジャケにされるだけ。
自転車乗っている人の多くはやりたい放題だから。
現状の自転車のマナーじゃ
歩行者は当然として
乗用車や二輪を運転する人にもジャケにされるだけ。
自転車乗っている人の多くはやりたい放題だから。
171 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 07:51:20 ID:68IvqwvM
自転車がゆっくり車道走ってると自動車にクラクション鳴らされる
ということについて、そんなことほっとけばいいと言う歩行者が
全体の交通のバランスを真剣に考えているとは言えない。
自転車のナンバーとか車道走行は厄介払いに過ぎない。
歩行者よ、自分らの排他主義を潔く認めろ。
ということについて、そんなことほっとけばいいと言う歩行者が
全体の交通のバランスを真剣に考えているとは言えない。
自転車のナンバーとか車道走行は厄介払いに過ぎない。
歩行者よ、自分らの排他主義を潔く認めろ。
172 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 08:09:33 ID:SLclAOaJ
>>166
>イメージが伝わればそれをもとに、まともな意見が交わせるよね？
…>>161 >とここまで具体的に取り付け（表示）方法のイメージを伝える事ができたのだから
自分で言っておいてこれだもの。批判厨と見られても仕方無いよね。
>イメージが伝わればそれをもとに、まともな意見が交わせるよね？
…>>161 >とここまで具体的に取り付け（表示）方法のイメージを伝える事ができたのだから
自分で言っておいてこれだもの。批判厨と見られても仕方無いよね。
173 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 08:10:32 ID:hIHUq3ge
>>165
ナンバーがついてても盗難車かどうかは見ただけではわからない。
日常的にあちこちで検問するか、Nシステムのようなのを物凄い密度で設置しない限り、
ちょっとそこまで、っていうのがほとんどの自転車盗難は減らない。
わざわざナンバー外すまでもない。
ナンバーがついてても盗難車かどうかは見ただけではわからない。
日常的にあちこちで検問するか、Nシステムのようなのを物凄い密度で設置しない限り、
ちょっとそこまで、っていうのがほとんどの自転車盗難は減らない。
わざわざナンバー外すまでもない。
174 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 08:43:41 ID:koyLLVvf
日本のママチャリと電動アシストとルック車と子供用自転車は歩道限定にして
所謂スポーツ車は車道走行徹底ということでいいよ。
防犯登録があるんだからナンバーを別に設定するｲﾐﾅｼ。
防犯登録No.をそのままクリップオン式のナンバーにすれば良し。
でもナンバープレートなんか作って何のうれしさがあるんだろうね。ひき逃げ防止?
所謂スポーツ車は車道走行徹底ということでいいよ。
防犯登録があるんだからナンバーを別に設定するｲﾐﾅｼ。
防犯登録No.をそのままクリップオン式のナンバーにすれば良し。
でもナンバープレートなんか作って何のうれしさがあるんだろうね。ひき逃げ防止?
175 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 08:49:26 ID:GJTZBSqi
「効果」だけで言うのなら…
飛行機のように運転者には半年毎の技倆＆知識の審査および身体検査、車体は運行ごとに資格をもった
整備士による点検＆整備。運転は自動操縦が基本。道路は当然、車、自転車、歩行者と完全分離。
さらに車に乗る前に陸運局に運行計画を提出し、経路等の承認を得る。運行中は管制官の指示に従い、
先行車との車間距離は管制官によって設定され（同一経路への要求が多い場合は遅い出発時間を
指定され）る。事前に承認を得た経路から外れる場合も許可を得る。
違反者には乗務停止と再訓練。
…これだけやれば事故は今の1/1000以下になるよ。効果は保証する。もう完璧。
すごく効果的なのになんでどこも導入しないのかな。文句がある人はこれより効果的な具体策を提示してね。
飛行機のように運転者には半年毎の技倆＆知識の審査および身体検査、車体は運行ごとに資格をもった
整備士による点検＆整備。運転は自動操縦が基本。道路は当然、車、自転車、歩行者と完全分離。
さらに車に乗る前に陸運局に運行計画を提出し、経路等の承認を得る。運行中は管制官の指示に従い、
先行車との車間距離は管制官によって設定され（同一経路への要求が多い場合は遅い出発時間を
指定され）る。事前に承認を得た経路から外れる場合も許可を得る。
違反者には乗務停止と再訓練。
…これだけやれば事故は今の1/1000以下になるよ。効果は保証する。もう完璧。
すごく効果的なのになんでどこも導入しないのかな。文句がある人はこれより効果的な具体策を提示してね。
176 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 08:54:24 ID:koyLLVvf
ヒント:費用対効果
でも自転車用車検は是非欲しいね。
整備不良車多すぎ。
ババアとガキのチャリを強制的にメンテさせれば自転車業界にもお金が落ちるし。
でも自転車用車検は是非欲しいね。
整備不良車多すぎ。
ババアとガキのチャリを強制的にメンテさせれば自転車業界にもお金が落ちるし。
177 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 08:56:22 ID:GJTZBSqi
>ヒント:費用対効果
ここを見てる限り、そういう概念は抜きにして考えていいのかと思ってたよ。
ここを見てる限り、そういう概念は抜きにして考えていいのかと思ってたよ。
178 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 09:13:38 ID:pWkinn0X
>>163
問題解決の方法として、啓蒙と取締りが肝要というのはようやく認めたな。
あなたの提案する「ナンバーと免許」はその手段でしかない。
「ナンバーと免許」それが手段として適当なものかどうかというのが議論のポイントだ。
ほかに良い手段があるかを探す前に、「ナンバーと免許」に飛びつきそれを目的とする。その短絡した思考を叩かれているのだよ。
> ナンバーと免許が必要。そう言ってるんだよ。
必要というからには、ナンバーと免許がなければ無政府状態になるのだな。
いやならない。修辞法を理解できない人のようなので補足した。
> 免許制は違反を繰り返す馬鹿の為に必要。
適切な取締りを実施するようになってからでも、「違反を繰り返す馬鹿」がどのくらいいると考えるか。
牛刀を裂くに鶏を用いるが如し。
問題解決の方法として、啓蒙と取締りが肝要というのはようやく認めたな。
あなたの提案する「ナンバーと免許」はその手段でしかない。
「ナンバーと免許」それが手段として適当なものかどうかというのが議論のポイントだ。
ほかに良い手段があるかを探す前に、「ナンバーと免許」に飛びつきそれを目的とする。その短絡した思考を叩かれているのだよ。
> ナンバーと免許が必要。そう言ってるんだよ。
必要というからには、ナンバーと免許がなければ無政府状態になるのだな。
いやならない。修辞法を理解できない人のようなので補足した。
> 免許制は違反を繰り返す馬鹿の為に必要。
適切な取締りを実施するようになってからでも、「違反を繰り返す馬鹿」がどのくらいいると考えるか。
牛刀を裂くに鶏を用いるが如し。
179 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 09:18:10 ID:koyLLVvf
で、現状の自転車の問題って何で、ナンバーと免許はそれに対してどう有効なの?あるいはどう有効でないの?
途中参加の俺に分かるように誰か説明できる?
途中参加の俺に分かるように誰か説明できる?
180 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 09:27:26 ID:pWkinn0X
>>171
クルマは厄介払いをしたくて自転車を歩道に押し込もうとしてますよね。
つまりどこに線引きをするかという話だ。
自転車は車道を走るが適当。
>>179
> ナンバーと免許はそれに
自転車による凶悪犯罪に抑止効果があるんだ。
自転車によるATM強奪とか、自転車による誘拐とか。
クルマは厄介払いをしたくて自転車を歩道に押し込もうとしてますよね。
つまりどこに線引きをするかという話だ。
自転車は車道を走るが適当。
>>179
> ナンバーと免許はそれに
自転車による凶悪犯罪に抑止効果があるんだ。
自転車によるATM強奪とか、自転車による誘拐とか。
181 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 10:08:31 ID:7A7r+BIP
>>179
自転車は車両なんだから原則通り車道のみを走るべきでは、という意見に対し、
車道のみを走るなら（歩道も車道も走れる現状でいい、とか、自転車は車両なんだから歩道でも車道でも、
とか適宜微妙な変更あり）免許とナンバー（ミラーとか方向指示器とか停止灯とか、車と同様の装備を
しろ、という場合もあり）を義務化すべき、って主張があって、そりゃ費用対効果で見てどうだろう、
って反論が出たが、違法行為抑止と取り締まりには免許とナンバーが効果的（というかほぼこれがなきゃ
できないみたいな表現）だから導入すべし…
みたいな感じです。
自転車は車両なんだから原則通り車道のみを走るべきでは、という意見に対し、
車道のみを走るなら（歩道も車道も走れる現状でいい、とか、自転車は車両なんだから歩道でも車道でも、
とか適宜微妙な変更あり）免許とナンバー（ミラーとか方向指示器とか停止灯とか、車と同様の装備を
しろ、という場合もあり）を義務化すべき、って主張があって、そりゃ費用対効果で見てどうだろう、
って反論が出たが、違法行為抑止と取り締まりには免許とナンバーが効果的（というかほぼこれがなきゃ
できないみたいな表現）だから導入すべし…
みたいな感じです。
182 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 11:02:24 ID:cptQ7z5y
ナンバーがあろうがなかろうが、結局はおまわりが取り締まる気があるか否かが全てだろ。
183 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 11:06:45 ID:pWkinn0X
じっさいその通りだと思いますよ。
取締ると厳罰になっちゃうし、
指導しても評価に繋がらないし、
反則金制度に相当する制度を導入して、警察内部の事情が変れば取締るようになると思います。
取締ると厳罰になっちゃうし、
指導しても評価に繋がらないし、
反則金制度に相当する制度を導入して、警察内部の事情が変れば取締るようになると思います。
184 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 12:39:58 ID:S276lLfd
ざっとよんてみたが、ナンバーと免許以外に具体的な提案をした人って殆どいないよね
それを叩くためにだけにつくったような極論を振りかざす人は２、３居るけど
提案して叩かれるより、提案した人を叩いているほうが楽だからかな？
人の意見を非難するなら、代替案や自分の意見も併せてを出すべきじゃないかと
ちなみに漏れの意見は反則金制度の導入。利権などの問題も多々あるだろうが、一番てっとり早く効果が出ると思う。
それを叩くためにだけにつくったような極論を振りかざす人は２、３居るけど
提案して叩かれるより、提案した人を叩いているほうが楽だからかな？
人の意見を非難するなら、代替案や自分の意見も併せてを出すべきじゃないかと
ちなみに漏れの意見は反則金制度の導入。利権などの問題も多々あるだろうが、一番てっとり早く効果が出ると思う。
185 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:00:33 ID:g9BC/N8l
186 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:07:08 ID:/QjvliMo
>>184
「歩道を走ってもよい、という規定を外しませんか」というのが具体的提案として最初にあって、
免許やナンバーはその「条件」として提示されたもの。そもそも条件として変でないかい？
って言われていたのが、どうしてもナンバーつけなきゃダメ、なんて執拗に書き込みつづけて
費用対効果から見ても大した意味ないのでは、と言われてるのが最近の状況。
自転車を車道走行のみにする条件としてふさわしいかどうかを検討するならいいけど、
必ずしも必要とは限らない「代替案」を出せってのは変。
>>185
自動車の免許・ナンバーは世界中にありますね。一方で自転車でそれをやってる国はどのくらい？
ないと困るものとなくてもいいものの検証はきちんとやらないと税金の無駄遣いは際限なく続く。
「歩道を走ってもよい、という規定を外しませんか」というのが具体的提案として最初にあって、
免許やナンバーはその「条件」として提示されたもの。そもそも条件として変でないかい？
って言われていたのが、どうしてもナンバーつけなきゃダメ、なんて執拗に書き込みつづけて
費用対効果から見ても大した意味ないのでは、と言われてるのが最近の状況。
自転車を車道走行のみにする条件としてふさわしいかどうかを検討するならいいけど、
必ずしも必要とは限らない「代替案」を出せってのは変。
>>185
自動車の免許・ナンバーは世界中にありますね。一方で自転車でそれをやってる国はどのくらい？
ないと困るものとなくてもいいものの検証はきちんとやらないと税金の無駄遣いは際限なく続く。
187 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:18:50 ID:atf69Ev8
費用対効果と言う都合の良いお題目について…
所詮空論なのにねw
所詮空論なのにねw
188 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:20:54 ID:g9BC/N8l
189 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:28:17 ID:EjE3oJRD
手間と費用を投入する意味がどれだけあるかの比較でしょ。
意味があるから広く行われている。あまり意味が無ければ実施するところは少ない。
それだけじゃない？
意味があるから広く行われている。あまり意味が無ければ実施するところは少ない。
それだけじゃない？
190 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:45:19 ID:g9BC/N8l
上の方で「自転車の免許・ナンバー制にしても効果は無い。」って意見があったから。
「効果があるけど手間と費用が問題」ってことならそれでいいや。
「効果があるけど手間と費用が問題」ってことならそれでいいや。
191 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 13:53:45 ID:cptQ7z5y
漏れはおまわりがきっちり違反を取り締まるようになれば良いと思うんだがなぁ…
免許やナンバーと同じくらい非現実的かもしれんがｗ
免許やナンバーと同じくらい非現実的かもしれんがｗ
192 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 14:02:14 ID:cptQ7z5y
つか、免許やナンバー導入しても、おまわりが取り締まらなかったらどうしようもないわけで、
問題の根幹はここなんじゃないかな、と。
問題の根幹はここなんじゃないかな、と。
193 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 15:16:58 ID:hIHUq3ge
取締りしても違反は減らないし、ほんとに減っちゃうと警察も金づるがなくなって困る。
反則金って年間800億とか900億とか集まってて、特別交付金とかで
信号の整備なんかに使われるわけ。
もちろん警察OBがいっぱいいて談合なんか当たり前の業界。
今後大量の退職者が出るのは警察も他と同じ。
天下り先が減るようなことはしない。
反則金って年間800億とか900億とか集まってて、特別交付金とかで
信号の整備なんかに使われるわけ。
もちろん警察OBがいっぱいいて談合なんか当たり前の業界。
今後大量の退職者が出るのは警察も他と同じ。
天下り先が減るようなことはしない。
194 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 16:05:12 ID:BXmXQVRY
もともと交通違反の検挙率なんて0.0なんとか%のレベルだから、取り締まり自体の抑止効果はほとんどない。
頑張って今の100倍取り締まっても数%のレベルだよ。
「効果的な取り締まり」なんてものはない。取り締まりがあるから、という理由で実際に違反をしないように
仕向けるには、ただひたすら取り締まりの実施頻度を増やしていくしかない。
そりゃもうものすごい頻度にね。
ただ、「金づるがなくなる」ってことはないな。軽微な違反はどこにでも転がってるから警察は
必要なだけ取り締まり対象とすることが可能。
頑張って今の100倍取り締まっても数%のレベルだよ。
「効果的な取り締まり」なんてものはない。取り締まりがあるから、という理由で実際に違反をしないように
仕向けるには、ただひたすら取り締まりの実施頻度を増やしていくしかない。
そりゃもうものすごい頻度にね。
ただ、「金づるがなくなる」ってことはないな。軽微な違反はどこにでも転がってるから警察は
必要なだけ取り締まり対象とすることが可能。
195 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 16:09:13 ID:H+2pWXtd
免許？は別としてナンバーぐらいはいいよ。
だけどママチャリとか電動アシストとかを歩道走行可のままにして
くれという提案についてどう考えているのか。
それを答えてくれなきゃナンバー付ける効果とやら訊く気にも
ならない。
だってそうだろママチャリでひったくりとかって現実的でないし。
自動車が買物するママチャリを厄介払いして車道から追い出してる？
それは何んぼ何でも自動車に乗ってる人が気の毒だよ。
線引きとかそういう問題じゃない。
だけどママチャリとか電動アシストとかを歩道走行可のままにして
くれという提案についてどう考えているのか。
それを答えてくれなきゃナンバー付ける効果とやら訊く気にも
ならない。
だってそうだろママチャリでひったくりとかって現実的でないし。
自動車が買物するママチャリを厄介払いして車道から追い出してる？
それは何んぼ何でも自動車に乗ってる人が気の毒だよ。
線引きとかそういう問題じゃない。
196 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 16:09:24 ID:S276lLfd
>>186
なるほど。ではあなたはどう考えますか？自転車の歩道走行を禁止にすれば、すべてうまくいくと考えますか？
それとも、それに加えて取り締まりの強化や啓蒙活動も不可欠だと考えますか？
そう思うなら、その取り締まりや啓蒙活動をどのように行えば効果が出るのか、その方策を具体的に述べてみてください
なるほど。ではあなたはどう考えますか？自転車の歩道走行を禁止にすれば、すべてうまくいくと考えますか？
それとも、それに加えて取り締まりの強化や啓蒙活動も不可欠だと考えますか？
そう思うなら、その取り締まりや啓蒙活動をどのように行えば効果が出るのか、その方策を具体的に述べてみてください
197 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 17:29:08 ID:/9vaNi3/
「緊急回避的措置」のはずだった条件付歩道走行許可も30年近くになるわけで、
それだけかけて狂ってきたものがすぐにあるべき姿に戻るなんて思わないけど、
最も基本的な部分を修正しないで枝葉をいじってるだけでは意味が無いのでは。
それだけかけて狂ってきたものがすぐにあるべき姿に戻るなんて思わないけど、
最も基本的な部分を修正しないで枝葉をいじってるだけでは意味が無いのでは。
198 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 18:17:46 ID:vvIBG3Jj
ナンバーは正直格好悪いからつけたくないのがホンネ
つか、現状で取り締まりにくいのが問題だよね
ちょっとした違反でも車より遙かに重い刑罰
じゃあ、免許制にして車と同じように点数＆罰金とかいいだしても
小さい子供も乗る以上難しいものがあるよね
俺の考えでは交通ルールの徹底周知、啓蒙活動の充実などで
利用者のマナー向上を図るしかないと思う
つか、現状で取り締まりにくいのが問題だよね
ちょっとした違反でも車より遙かに重い刑罰
じゃあ、免許制にして車と同じように点数＆罰金とかいいだしても
小さい子供も乗る以上難しいものがあるよね
俺の考えでは交通ルールの徹底周知、啓蒙活動の充実などで
利用者のマナー向上を図るしかないと思う
199 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 18:36:04 ID:Yjus2eQu
マナー向上が一番いいんだろうけど、結局歩きタバコと一緒で規制されそうだよな…
マナーない人はとことんないし。
マナーない人はとことんないし。
200 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 19:14:56 ID:koyLLVvf
>>195
ママチャリでひったくりは現実的ではないか?
歩道をママチャリが走っても自然に見えるし、自転車だからもとより音が殆どしないし(歩道を原付が爆音上げて走ったら目立つ)。
それに相手が短距離選手とかそういうのでなければママチャリのスピードには追いつけない。
ママチャリでひったくりは現実的ではないか?
歩道をママチャリが走っても自然に見えるし、自転車だからもとより音が殆どしないし(歩道を原付が爆音上げて走ったら目立つ)。
それに相手が短距離選手とかそういうのでなければママチャリのスピードには追いつけない。
201 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 19:48:29 ID:S276lLfd
んで、結局「啓蒙活動と適切な取り締まり」ってのは具体的に何をするのか、どのような方法でするのか、
それを提案できる人は一人も居ないんだねw
それを提案できる人は一人も居ないんだねw
202 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 21:03:42 ID:VXJkwxXT
203 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 21:52:05 ID:TWFuMXAs
>>200
じゃどうぞママチャリでひったくりやってみれば？
じゃどうぞママチャリでひったくりやってみれば？
204 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/13(土) 23:54:19 ID:5TShmwvq
>>201
自転車は子供の頃から乗るものだから、乗り方の教育はまずは親がやるんだろうけど、学校とか
地域とかでもやっていくしかないんだろうな。
近所の学校では校庭に信号機とか横断歩道とかつくって指導に来てたな。数年前に私が見かけたときは
高学年が対象で、ちゃんと車道を走るように指導してたが、法律上条件付きながら歩道は走れるわけだし、
周囲の大人が走ってれば歩道を走るようになるだろう。歩道走ってれば車道に出るとき普通に逆走に
なったりするが、意識は歩道の延長のままだから、別にそれを危険とも思わないんだな。
これには免許の有無は関係ない。車にも乗ってるいい歳したオトナだって歩道をベル鳴らしながら
猛スピードで走って、車道では無灯火逆走なんてザラなんだから。
取り締まりについては誰かも書いてるように「効果的な」なんてものはない。
強いて言うなら軽微な違反でも放置しないで、口頭でもいいから注意していくことかな。
自転車は子供の頃から乗るものだから、乗り方の教育はまずは親がやるんだろうけど、学校とか
地域とかでもやっていくしかないんだろうな。
近所の学校では校庭に信号機とか横断歩道とかつくって指導に来てたな。数年前に私が見かけたときは
高学年が対象で、ちゃんと車道を走るように指導してたが、法律上条件付きながら歩道は走れるわけだし、
周囲の大人が走ってれば歩道を走るようになるだろう。歩道走ってれば車道に出るとき普通に逆走に
なったりするが、意識は歩道の延長のままだから、別にそれを危険とも思わないんだな。
これには免許の有無は関係ない。車にも乗ってるいい歳したオトナだって歩道をベル鳴らしながら
猛スピードで走って、車道では無灯火逆走なんてザラなんだから。
取り締まりについては誰かも書いてるように「効果的な」なんてものはない。
強いて言うなら軽微な違反でも放置しないで、口頭でもいいから注意していくことかな。
205 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 00:09:38 ID:E276/Yva
自転車の歩道走行許可廃止するとしたら、そのタイミングで徹底的に周知を図って、
後は普通に違反者を取締るだけでしょ。
後は普通に違反者を取締るだけでしょ。
206 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 01:10:10 ID:ZQfL0Xgi
>>184
> ナンバーと免許以外に具体的な提案をした人って殆どいないよね
その具体案は議論に耐えなかったということを提案者が認めております。
「ほかに具体案はないのか」って言っちゃいましたから。
実体の把握も無しに「具体案」を先に思いついちゃってますからまあ仕方ないです。
さて、ようやく 8 あたりに話が戻りました。続けましょう。
> ナンバーと免許以外に具体的な提案をした人って殆どいないよね
その具体案は議論に耐えなかったということを提案者が認めております。
「ほかに具体案はないのか」って言っちゃいましたから。
実体の把握も無しに「具体案」を先に思いついちゃってますからまあ仕方ないです。
さて、ようやく 8 あたりに話が戻りました。続けましょう。
207 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 01:22:08 ID:ZQfL0Xgi
>>196
> 自転車の歩道走行を禁止にすれば、すべてうまくいくと考えますか？
狼男を撃つ銀の弾は実世界には存在しないのです。
答やエンディングが用意された世界に浸かっていると気付かないと思いますけれど。
自転車は車両であるということを周知すること。
このスレッドを見て思い出したり初めて知ったりした人もいることでしょう。
「自転車は歩道を走るな」
まずはこれを言い続けることだ。うむ、具体的な提案だ。
> 自転車の歩道走行を禁止にすれば、すべてうまくいくと考えますか？
狼男を撃つ銀の弾は実世界には存在しないのです。
答やエンディングが用意された世界に浸かっていると気付かないと思いますけれど。
自転車は車両であるということを周知すること。
このスレッドを見て思い出したり初めて知ったりした人もいることでしょう。
「自転車は歩道を走るな」
まずはこれを言い続けることだ。うむ、具体的な提案だ。
208 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 01:34:34 ID:ZQfL0Xgi
>>199
> マナー向上が一番いいんだろうけど、結局歩きタバコと一緒で規制されそうだよな
かつて映画館はたばこの煙でもうもうとしていました。
かつて学校の職員室も煙でかすんでおりました。
かつて道行く人はタバコを咥えておりました。
たばこのマナーは良い方向に変っています。
条例を作ったところもありますが、条例がマナーを変えたわけではありません。
啓蒙活動が功を奏した例だと思います。常識は変ります。
> マナー向上が一番いいんだろうけど、結局歩きタバコと一緒で規制されそうだよな
かつて映画館はたばこの煙でもうもうとしていました。
かつて学校の職員室も煙でかすんでおりました。
かつて道行く人はタバコを咥えておりました。
たばこのマナーは良い方向に変っています。
条例を作ったところもありますが、条例がマナーを変えたわけではありません。
啓蒙活動が功を奏した例だと思います。常識は変ります。
209 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 01:37:26 ID:vz0R2zw1
>>208
条例よりも啓蒙活動の影響の方がドミナントだったという証明を今すぐここでできるならやって下さいできないならあなたが言っていることは寝言に等しい。
条例よりも啓蒙活動の影響の方がドミナントだったという証明を今すぐここでできるならやって下さいできないならあなたが言っていることは寝言に等しい。
210 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 01:55:40 ID:ZQfL0Xgi
>>201
「啓蒙活動と適切な取り締まり」がスタートということを同意したのですね。
あなたが免許とナンバー以外の案を出してもなんの問題もないんですよ。どんどんどうぞ。
私たちの目指すものは問題解決であって、妙案を競うことではありません。
対策がうまく行かない理由を3つ考えられないうちは、問題の把握すらできていないものです。
そこに気をつけて、どうぞどうぞ。
「啓蒙活動と適切な取り締まり」がスタートということを同意したのですね。
あなたが免許とナンバー以外の案を出してもなんの問題もないんですよ。どんどんどうぞ。
私たちの目指すものは問題解決であって、妙案を競うことではありません。
対策がうまく行かない理由を3つ考えられないうちは、問題の把握すらできていないものです。
そこに気をつけて、どうぞどうぞ。
211 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 01:57:35 ID:ZQfL0Xgi
>209
条例の制定はマナーの変化の後追いだった。
嫌煙運動は条例制定の後に始まったものではない。
条例の制定はマナーの変化の後追いだった。
嫌煙運動は条例制定の後に始まったものではない。
212 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 02:15:37 ID:vz0R2zw1
213 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 02:26:02 ID:Y9KcmYs3
法整備が法的拘束力を伴わない運動(いわゆる啓蒙活動の類)より先行するケースは稀だが。
しかしそれは法律とか条令が影響力を持たないことを示すわけではない。
しかしそれは法律とか条令が影響力を持たないことを示すわけではない。
214 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 02:44:20 ID:f+BS2aN/
ドミナントって何？
215 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 02:45:57 ID:WjauxcPD
ドミノの親戚じゃね？
216 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 02:49:05 ID:S71ghIyE
以前のスレにも書いてあったが
タバコは企業努力でマナー改善されたことが大きいと思う。
自転車メーカーのコマーシャルには商品広告だけでマナー改善系ものがない気がする。
企業の規模が違うと言えばそれで終わりだが国と連携してマナー改善に努力していただきたい。
横断歩道の走行や歩行者優先、歩行者に対してむやみにベルを鳴らす行為がいけないことすら知らないチャリ乗りが如何に多いか・・・
タバコは企業努力でマナー改善されたことが大きいと思う。
自転車メーカーのコマーシャルには商品広告だけでマナー改善系ものがない気がする。
企業の規模が違うと言えばそれで終わりだが国と連携してマナー改善に努力していただきたい。
横断歩道の走行や歩行者優先、歩行者に対してむやみにベルを鳴らす行為がいけないことすら知らないチャリ乗りが如何に多いか・・・
217 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 02:55:20 ID:WjauxcPD
それをやるのであれば、
携帯会社、携帯用プレーヤーのメーカーなんかには
「歩きながら携帯見るな」「周りの音が聞こえないから音楽聴きながら歩くな」
ACのCMなんかでは
「真っ直ぐな道路は真っ直ぐ歩け」
「突然進路変えたり立ち止まったりするな」
「道路の真ん中で井戸端会議おっぱじめんな」
「わざとらしくトロトロ歩くな」
「並んで歩いて他の人の進路塞ぐな」
というのもやってほしいけどな
携帯会社、携帯用プレーヤーのメーカーなんかには
「歩きながら携帯見るな」「周りの音が聞こえないから音楽聴きながら歩くな」
ACのCMなんかでは
「真っ直ぐな道路は真っ直ぐ歩け」
「突然進路変えたり立ち止まったりするな」
「道路の真ん中で井戸端会議おっぱじめんな」
「わざとらしくトロトロ歩くな」
「並んで歩いて他の人の進路塞ぐな」
というのもやってほしいけどな
218 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 03:42:58 ID:A/KIiHMK
>>216
自転車がベルを鳴らすのが悪いから歩道から追い出せということ。
じゃあ何でベルが付いてるのか。住宅街なら鳴らしてもいいわけだ。
自動車が住宅街で歩行者にクラクション鳴らしてもいいわけか。
結局車道で自動車が自転車にクラクション鳴らしても気にしなきゃ
いいというのはご都合主義で自分たちは気分が悪いから歩道から
出ていってくれと、そういうことか。
そんな法律くだらない。人間として認めてないよ、自転車を。
道交法で自転車を取り締まるならまず自転車を道交法で認知
してくれなきゃ、おかしいよ。専用道路も無いのにさ。
車道での自転車の位置付けは何？大八車なんて東京は走ってない。
自転車がベルを鳴らすのが悪いから歩道から追い出せということ。
じゃあ何でベルが付いてるのか。住宅街なら鳴らしてもいいわけだ。
自動車が住宅街で歩行者にクラクション鳴らしてもいいわけか。
結局車道で自動車が自転車にクラクション鳴らしても気にしなきゃ
いいというのはご都合主義で自分たちは気分が悪いから歩道から
出ていってくれと、そういうことか。
そんな法律くだらない。人間として認めてないよ、自転車を。
道交法で自転車を取り締まるならまず自転車を道交法で認知
してくれなきゃ、おかしいよ。専用道路も無いのにさ。
車道での自転車の位置付けは何？大八車なんて東京は走ってない。
219 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 04:13:38 ID:lajKUEAF
秋葉原ではそこらじゅうでダンボール満載の大八車が車道を堂々と歩いてますな
220 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 04:16:32 ID:GoXbD1RS
>>218
車は歩道を走らないから歩道でクラクションは鳴らさないよねw
歩行者優先の歩道を我がもの顔で走って歩行者が邪魔だからベルを鳴らして威嚇することが正しいとでも言いたいのか？
歩道でスピード出して走ること自体間違っているし歩行者に避けて欲しければ「通して下さい」と言葉で言えば避けてくれるよ。
自分の都合だけしか考えてないの？
普通は自転車を人間としては認めないでしょ？
車は歩道を走らないから歩道でクラクションは鳴らさないよねw
歩行者優先の歩道を我がもの顔で走って歩行者が邪魔だからベルを鳴らして威嚇することが正しいとでも言いたいのか？
歩道でスピード出して走ること自体間違っているし歩行者に避けて欲しければ「通して下さい」と言葉で言えば避けてくれるよ。
自分の都合だけしか考えてないの？
普通は自転車を人間としては認めないでしょ？
221 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 04:22:30 ID:0Dp6IDb9
歩道を自転車を運転すると歩行者からウザがられ
車道で自転車を運転してもこれまたドライバーからウザがられ。
結局、自転車は歩道で走るのが最良ということだ。
車道で自転車を運転してもこれまたドライバーからウザがられ。
結局、自転車は歩道で走るのが最良ということだ。
222 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 04:24:37 ID:0Dp6IDb9
少なくても自転車が左側を走れば
歩行者との正面衝突はさけることは出来る。
歩行者との正面衝突はさけることは出来る。
223 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 07:03:29 ID:8GFHxW1A
>条例よりも啓蒙活動の影響の方がドミナントだったという証明
証明以前に設問が誤り。
「種と農薬、どちらが収穫物に影響を与えたか」
寝言のほうがマシじゃね?
証明以前に設問が誤り。
「種と農薬、どちらが収穫物に影響を与えたか」
寝言のほうがマシじゃね?
224 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 07:06:25 ID:vz0R2zw1
>>223
なんで?
なんで?
225 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 07:12:17 ID:8GFHxW1A
226 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 07:43:47 ID:bv7koCF2
>>204- 簡単なまとめ （ 「啓蒙活動・適切な取り締まりの具体例」 に関すると思われる発言のみ抽出）
１．チャリ乗りに、具体的にどんな啓蒙活動をするか
・学校・地域でやるしかない。校庭を道路に見立てて指導する。>>204
・歩道走行禁止のタイミングに合わせて、徹底的に周知を図る。>>205
・「自転車は歩道を走るな」と言い続ける。>>207
２・チャリ乗りの取り締まりを、具体的にどのように実施すれば効果的か。
・効果的な取り締まりの方法なんて無い。口頭で注意していくしか無い。>>204
・普通に取り締まるだけ。>>205
さて、歩道走行を禁止にして、上のような事を実施して、それで違反は減るのでしょうか？
１．チャリ乗りに、具体的にどんな啓蒙活動をするか
・学校・地域でやるしかない。校庭を道路に見立てて指導する。>>204
・歩道走行禁止のタイミングに合わせて、徹底的に周知を図る。>>205
・「自転車は歩道を走るな」と言い続ける。>>207
２・チャリ乗りの取り締まりを、具体的にどのように実施すれば効果的か。
・効果的な取り締まりの方法なんて無い。口頭で注意していくしか無い。>>204
・普通に取り締まるだけ。>>205
さて、歩道走行を禁止にして、上のような事を実施して、それで違反は減るのでしょうか？
227 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 08:08:55 ID:vz0R2zw1
歩道を携帯見ながら併走するバカガキ、
前籠にネギやフランスパンや米や特売の産地偽装牛肉を満載してブレーキレバーに指もかけないすれ違うときに避けようともしないババア、
こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
で、外国だと本当に歩道走行してないの?
前籠にネギやフランスパンや米や特売の産地偽装牛肉を満載してブレーキレバーに指もかけないすれ違うときに避けようともしないババア、
こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
で、外国だと本当に歩道走行してないの?
228 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 08:12:41 ID:8GFHxW1A
> 歩道走行を禁止にして、上のような事を実施して、それで違反は減るのでしょうか？
歩道走行の禁止と、「上のような事」、は別の目的のためにあると思います。
啓蒙活動--違反は減ります。
たとえば近所の学校に申し入れしたら、通学自転車の逆走が激減しました。私一人の影響がそれだけあります。
ほとんどの場合、それが危険なこと・禁止されていることだと知らないだけです。
決まりを知らなければ守ることもできません。
歩道走行禁止 -- いまでも原則禁止です。
自転車通行可歩道の撤廃と読み替えるならば。
・自転車はどこを走るかという混乱がなくなります。
・自転車が車道を走るのが「常識」になれば、車道走行は原理的に安全であり、事故が減ります。
・守るべき規則が単純化されます。
・間接的に自転車利用・自動車利用を適正化します。
歩道走行の禁止と、「上のような事」、は別の目的のためにあると思います。
啓蒙活動--違反は減ります。
たとえば近所の学校に申し入れしたら、通学自転車の逆走が激減しました。私一人の影響がそれだけあります。
ほとんどの場合、それが危険なこと・禁止されていることだと知らないだけです。
決まりを知らなければ守ることもできません。
歩道走行禁止 -- いまでも原則禁止です。
自転車通行可歩道の撤廃と読み替えるならば。
・自転車はどこを走るかという混乱がなくなります。
・自転車が車道を走るのが「常識」になれば、車道走行は原理的に安全であり、事故が減ります。
・守るべき規則が単純化されます。
・間接的に自転車利用・自動車利用を適正化します。
229 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 08:17:37 ID:8GFHxW1A
>>227
> で、外国だと本当に歩道走行してないの?
外国がどこか、によると思います。私が見た限りの欧州の国々ではしていません。私が見た限りの米国でも歩道走行は見られません。
> こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
日本でも歩道が無いところでは当然ですが歩道走行していませんよね。そこでは楽しいことになっていますか?
> で、外国だと本当に歩道走行してないの?
外国がどこか、によると思います。私が見た限りの欧州の国々ではしていません。私が見た限りの米国でも歩道走行は見られません。
> こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
日本でも歩道が無いところでは当然ですが歩道走行していませんよね。そこでは楽しいことになっていますか?
230 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 08:27:33 ID:vz0R2zw1
231 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 08:36:47 ID:bv7koCF2
>>228
>歩道走行の禁止と、「上のような事」、は別の目的のためにあると思います。
では、あなたは歩道走行禁止（例外規定の削除）の目的と、啓蒙活動・適切な取り締まりの目的はどう違うと考えるのか？
>啓蒙活動--違反は減ります。
たとえば近所の学校に申し入れしたら、通学自転車の逆走が激減しました。私一人の影響がそれだけあります。
「近所の学校に申し入れる」他には？学校を卒業した人にはどうやって啓蒙する？
その効果は一時的でしかないと思うが。学校が授業時間を割いて、継続して啓蒙活動ができるのか。
>歩道走行禁止 -- いまでも原則禁止です。
あなたはそれを「常識」にすると、事故が減ると言った。それをどうやって「常識」にするのか？
あなたは歩道走行禁止と、啓蒙活動・適切な取り締まりは別の目的のためにある、と言ったが。
個人的には歩道走行を禁止にしても、違法行為が減るとは思えない。
日本でも歩道が無いところでは、当然だが歩道走行をしていない。
昨日も、そこで当たり前のように傘を差して乗ってる人ばかりだった。
>歩道走行の禁止と、「上のような事」、は別の目的のためにあると思います。
では、あなたは歩道走行禁止（例外規定の削除）の目的と、啓蒙活動・適切な取り締まりの目的はどう違うと考えるのか？
>啓蒙活動--違反は減ります。
たとえば近所の学校に申し入れしたら、通学自転車の逆走が激減しました。私一人の影響がそれだけあります。
「近所の学校に申し入れる」他には？学校を卒業した人にはどうやって啓蒙する？
その効果は一時的でしかないと思うが。学校が授業時間を割いて、継続して啓蒙活動ができるのか。
>歩道走行禁止 -- いまでも原則禁止です。
あなたはそれを「常識」にすると、事故が減ると言った。それをどうやって「常識」にするのか？
あなたは歩道走行禁止と、啓蒙活動・適切な取り締まりは別の目的のためにある、と言ったが。
個人的には歩道走行を禁止にしても、違法行為が減るとは思えない。
日本でも歩道が無いところでは、当然だが歩道走行をしていない。
昨日も、そこで当たり前のように傘を差して乗ってる人ばかりだった。
232 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 08:59:56 ID:8GFHxW1A
三つ子の魂百まで。
現実の世界に無敵の必殺技なんてない。
> 昨日も、そこで当たり前のように傘を差して乗ってる人ばかりだった。
自転車走行可能歩道ができたように、傘さしを合法化するといいと思いますよ。
現実の世界に無敵の必殺技なんてない。
> 昨日も、そこで当たり前のように傘を差して乗ってる人ばかりだった。
自転車走行可能歩道ができたように、傘さしを合法化するといいと思いますよ。
233 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 09:23:06 ID:bv7koCF2
>>232
つまり、あなたは自転車の歩道走行を禁止（例外規定の削除）して啓蒙活動・適切な取り締まりをすれば、
その違法行為を減らし、また事故を減らす効果が期待できる、と言っておきながら、>>228
現時点においては、その「啓蒙活動・適切な取り締まり」をどう実施するのか、その効果的な具体策を出す事はできない。
そう捉えてよろしいのですね？
あと、傘差し合法化には反対。それを「合法化したらいい」と言う根拠は？
つまり、あなたは自転車の歩道走行を禁止（例外規定の削除）して啓蒙活動・適切な取り締まりをすれば、
その違法行為を減らし、また事故を減らす効果が期待できる、と言っておきながら、>>228
現時点においては、その「啓蒙活動・適切な取り締まり」をどう実施するのか、その効果的な具体策を出す事はできない。
そう捉えてよろしいのですね？
あと、傘差し合法化には反対。それを「合法化したらいい」と言う根拠は？
234 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 09:32:51 ID:8GFHxW1A
> あと、傘差し合法化には反対。それを「合法化したらいい」と言う根拠は？
歩道走行という違法行為を合法化したんでしょ。キケンなのに。
傘差しくらいいいんじゃね?
歩道走行という違法行為を合法化したんでしょ。キケンなのに。
傘差しくらいいいんじゃね?
235 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 09:39:09 ID:8GFHxW1A
>>233
> その違法行為を減らし、また事故を減らす効果が期待できる、と言っておきながら、>>228
> 現時点においては、その「啓蒙活動・適切な取り締まり」をどう実施するのか、その効果的な具体策を出す事はできない。
私個人の申し入れ一つで改善できたことは啓蒙活動が有効だという証左です。
効果的な具体策はアタマノイイ皆様にお任せします。みのもんたにでも頼んでみたら?
> そう捉えてよろしいのですね？
いいですよ。
> その違法行為を減らし、また事故を減らす効果が期待できる、と言っておきながら、>>228
> 現時点においては、その「啓蒙活動・適切な取り締まり」をどう実施するのか、その効果的な具体策を出す事はできない。
私個人の申し入れ一つで改善できたことは啓蒙活動が有効だという証左です。
効果的な具体策はアタマノイイ皆様にお任せします。みのもんたにでも頼んでみたら?
> そう捉えてよろしいのですね？
いいですよ。
236 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 10:01:14 ID:n9FJeKGi
免許やナンバーが何に対しての効果なのかっていうのが、
すっぽり抜け落ちたままというか、各自バラバラのままで話し合ってるから
議論がよくわからんくなってると思うのだが。
何のために、自転車に免許やナンバーを導入しようと言ってるの？
マナー向上のため？
そしてそれは自転車が歩道から降りるのに必要な事？
すっぽり抜け落ちたままというか、各自バラバラのままで話し合ってるから
議論がよくわからんくなってると思うのだが。
何のために、自転車に免許やナンバーを導入しようと言ってるの？
マナー向上のため？
そしてそれは自転車が歩道から降りるのに必要な事？
237 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 10:08:18 ID:bv7koCF2
>>234
>私個人の申し入れ一つで改善できたことは啓蒙活動が有効だという証左です。
しょうさ 【証>】
証拠。
しょうこ 【証拠】
(1)事実・真実であることを明らかにするよりどころとなる事や物。あかし。しるし。
①近所の学校に個人的に申し入れをしたところ ②通学自転車の逆走が激減した、と ③匿名掲示板に書いた
それが「啓蒙活動が効果的」である証拠だ、というのがあなたの主張ですか？
そう主張をするなら、せめて学校名を出してその主張を聞く人が検証できるようにすべきだよ。
あなたにしか検証できない「証拠」を主張しても何の意味も無い。
>効果的な具体策はアタマノイイ皆様にお任せします。みのもんたにでも頼んでみたら?
結局、自分では何も出さないんだね。そのほうが楽だもの。
>>236
それはもう終わったんじゃない？「非現実的」って結論で論破されたようだが。
>私個人の申し入れ一つで改善できたことは啓蒙活動が有効だという証左です。
しょうさ 【証>】
証拠。
しょうこ 【証拠】
(1)事実・真実であることを明らかにするよりどころとなる事や物。あかし。しるし。
①近所の学校に個人的に申し入れをしたところ ②通学自転車の逆走が激減した、と ③匿名掲示板に書いた
それが「啓蒙活動が効果的」である証拠だ、というのがあなたの主張ですか？
そう主張をするなら、せめて学校名を出してその主張を聞く人が検証できるようにすべきだよ。
あなたにしか検証できない「証拠」を主張しても何の意味も無い。
>効果的な具体策はアタマノイイ皆様にお任せします。みのもんたにでも頼んでみたら?
結局、自分では何も出さないんだね。そのほうが楽だもの。
>>236
それはもう終わったんじゃない？「非現実的」って結論で論破されたようだが。
238 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 10:16:58 ID:8GFHxW1A
> あなたにしか検証できない「証拠」を主張しても何の意味も無い。
あなたも同様に効果を検証できますよ。自分でできる啓蒙活動をしてみましょう。
>結局、自分では何も出さないんだね。そのほうが楽だもの。
あなたは即効性を求めているようだが、特効薬なんて無いってことがまだ判らんのですな。
あなたも同様に効果を検証できますよ。自分でできる啓蒙活動をしてみましょう。
>結局、自分では何も出さないんだね。そのほうが楽だもの。
あなたは即効性を求めているようだが、特効薬なんて無いってことがまだ判らんのですな。
239 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 10:32:47 ID:bv7koCF2
>>234
>歩道走行という違法行為を合法化したんでしょ。キケンなのに。傘差しくらいいいんじゃね?
傘差しの合法化を主張するなら、合法化する事でどんな効果が期待できるのか、具体的に述べて下さい。
>>238
>あなたも同様に効果を検証できますよ。自分でできる啓蒙活動をしてみましょう。
その効果を検証するには数か月かかる。あなたは既にそれを検証して、劇的な効果があったと主張している。貴重な検証だよね。
その証拠を出さずに、一から人にやらせようとする理由は？学校名を出せば済む話じゃないの。明日にでも電話で問い合わせてみるから。
>あなたは即効性を求めているようだが、特効薬なんて無いってことがまだ判らんのですな。
「即効性」では無く「具体性」を求めている、という事は判っているのかな？
「近所の学校に申し入れる」の効果は不明。他にどんな啓蒙活動をすれば効果的だと思いますか？
>歩道走行という違法行為を合法化したんでしょ。キケンなのに。傘差しくらいいいんじゃね?
傘差しの合法化を主張するなら、合法化する事でどんな効果が期待できるのか、具体的に述べて下さい。
>>238
>あなたも同様に効果を検証できますよ。自分でできる啓蒙活動をしてみましょう。
その効果を検証するには数か月かかる。あなたは既にそれを検証して、劇的な効果があったと主張している。貴重な検証だよね。
その証拠を出さずに、一から人にやらせようとする理由は？学校名を出せば済む話じゃないの。明日にでも電話で問い合わせてみるから。
>あなたは即効性を求めているようだが、特効薬なんて無いってことがまだ判らんのですな。
「即効性」では無く「具体性」を求めている、という事は判っているのかな？
「近所の学校に申し入れる」の効果は不明。他にどんな啓蒙活動をすれば効果的だと思いますか？
240 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 10:36:24 ID:8GFHxW1A
> 傘差しの合法化を主張するなら、合法化する事でどんな効果が期待できるのか
合法化すると違法じゃなくなりますよ。
> 他にどんな啓蒙活動をすれば効果的だと思いますか？
街角に立って、「自転車は車道の左側」と三年ほど叫んでいてください。よろしく。
合法化すると違法じゃなくなりますよ。
> 他にどんな啓蒙活動をすれば効果的だと思いますか？
街角に立って、「自転車は車道の左側」と三年ほど叫んでいてください。よろしく。
241 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 10:51:26 ID:bv7koCF2
>>240
>合法化すると違法じゃなくなりますよ。
なるほど。違法じゃなくなったらそれは違法行為じゃなくなる。違法行為を形式的に減らすには効果があるでしょうね。
では、傘差しを合法化する事で自転車の事故は減ると思いますか？
>街角に立って、「自転車は車道の左側」と三年ほど叫んでいてください。よろしく。
「自転車は車道の左側と三年ほど叫ぶ」事によって、どんな効果が期待できると考えますか？
私見では、基地外扱いされるだけで、何の効果も出ないと思いますが。
あと「近所の学校に申し入れる」の効果を検証する為に、あなたの貴重な体験を活かしたいと思います。
あなたが通学自転車の走行方法の改善を申し入れたと主張する学校の名前を出してください。
明日にでも検証の結果が判明する事でしょう。
>合法化すると違法じゃなくなりますよ。
なるほど。違法じゃなくなったらそれは違法行為じゃなくなる。違法行為を形式的に減らすには効果があるでしょうね。
では、傘差しを合法化する事で自転車の事故は減ると思いますか？
>街角に立って、「自転車は車道の左側」と三年ほど叫んでいてください。よろしく。
「自転車は車道の左側と三年ほど叫ぶ」事によって、どんな効果が期待できると考えますか？
私見では、基地外扱いされるだけで、何の効果も出ないと思いますが。
あと「近所の学校に申し入れる」の効果を検証する為に、あなたの貴重な体験を活かしたいと思います。
あなたが通学自転車の走行方法の改善を申し入れたと主張する学校の名前を出してください。
明日にでも検証の結果が判明する事でしょう。
242 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 11:59:27 ID:vz0R2zw1
さすべえ使って傘さし運転は容認してもいいと思う。
243 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 12:08:37 ID:QDaitoMS
>>227
欧米でも歩道を走るやつはたまにいる。どんなルールでも破られることはあるわけで…
でも圧倒的に少数なのはみんなが自転車は車道を走るものと認識していて、
自転車に乗るようになるときにそう教えられるから。
親が交通教育をするための無料の指導マニュアルがあったり、常設の青少年交通学校の
ようなものもあったりして、自転車だけでなく、将来ドライバーとなることまで
視野に入れた「自動車交通への導入教育」となっている。
民間企業でも自動車関連メーカーが中心となって交通安全関連事業を幅広く展開している。
企業や民間団体と国や地方自治体が連携して取り組んでいるわけ。
日本でも安全協会なんかが交通教室を開いたり、日本自動車工業会が高校生のための
交通安全教育テキスト（結構よくできてるんだけどなぁ）を作成して無料配布したりしてるが、
不足感は否めないね。
何も自転車に限ったことでなく、交通安全全般で啓蒙活動は不可欠だよ。
ルールを定めて違反者を取り締まるだけじゃ効果は小さい。小さすぎる。
交通違反の検挙率考えたらわかること。
欧米でも歩道を走るやつはたまにいる。どんなルールでも破られることはあるわけで…
でも圧倒的に少数なのはみんなが自転車は車道を走るものと認識していて、
自転車に乗るようになるときにそう教えられるから。
親が交通教育をするための無料の指導マニュアルがあったり、常設の青少年交通学校の
ようなものもあったりして、自転車だけでなく、将来ドライバーとなることまで
視野に入れた「自動車交通への導入教育」となっている。
民間企業でも自動車関連メーカーが中心となって交通安全関連事業を幅広く展開している。
企業や民間団体と国や地方自治体が連携して取り組んでいるわけ。
日本でも安全協会なんかが交通教室を開いたり、日本自動車工業会が高校生のための
交通安全教育テキスト（結構よくできてるんだけどなぁ）を作成して無料配布したりしてるが、
不足感は否めないね。
何も自転車に限ったことでなく、交通安全全般で啓蒙活動は不可欠だよ。
ルールを定めて違反者を取り締まるだけじゃ効果は小さい。小さすぎる。
交通違反の検挙率考えたらわかること。
244 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 12:28:09 ID:HCr9Ulc7
ID:8GFHxW1A のレス読んでいたら、「自転車にナンバー付ける。」って案のほうが
効果ありそうに思えてきた。
効果ありそうに思えてきた。
245 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 12:46:12 ID:bv7koCF2
>>243
啓蒙活動をいくらやったって、罰則を伴わない、事実上罰せられる事はないのでは、効果は皆無だと思う。
変な標語を書いたのぼりや垂れ幕を全国の道路脇や歩道橋に設置するより、罰則を強化したほうが何倍も効果がある。
現に飲酒運転については、2002年から厳罰化されてから、それに起因する事故件数は大幅に減少している。
http://www.sonpo.or.jp/action/inshuunten.html
自転車については「厳罰化」ではなく「罰則の一般化」が必要。むしろ今の規定では罰則は厳しすぎる。
警察も本腰を入れて違法行為を繰り返す自転車の取り締まりを強化するそうだが、その実効性については疑問が残る。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060326AT1G2400D25032006.html
軽微な違反者も取り締まって前科を付けるような事を実施できるとは思えない。その対象は極めて悪質な違反者に限られると思う。
前にもどこかで書いたが、放置自転車の場合のように、条例で取り締まる事ができればいいと思う。軽微な違反の罰金は1000円でいい。
啓蒙活動をやりたければやればいい。しかしこのスレで提案されたような啓蒙活動に、効果があるとは到底思えない。
啓蒙活動をいくらやったって、罰則を伴わない、事実上罰せられる事はないのでは、効果は皆無だと思う。
変な標語を書いたのぼりや垂れ幕を全国の道路脇や歩道橋に設置するより、罰則を強化したほうが何倍も効果がある。
現に飲酒運転については、2002年から厳罰化されてから、それに起因する事故件数は大幅に減少している。
http://www.sonpo.or.jp/action/inshuunten.html
自転車については「厳罰化」ではなく「罰則の一般化」が必要。むしろ今の規定では罰則は厳しすぎる。
警察も本腰を入れて違法行為を繰り返す自転車の取り締まりを強化するそうだが、その実効性については疑問が残る。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060326AT1G2400D25032006.html
軽微な違反者も取り締まって前科を付けるような事を実施できるとは思えない。その対象は極めて悪質な違反者に限られると思う。
前にもどこかで書いたが、放置自転車の場合のように、条例で取り締まる事ができればいいと思う。軽微な違反の罰金は1000円でいい。
啓蒙活動をやりたければやればいい。しかしこのスレで提案されたような啓蒙活動に、効果があるとは到底思えない。
246 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 13:11:27 ID:QDaitoMS
啓蒙活動が「変な標語を書いたのぼりや垂れ幕」だけなら効果はないだろうね。
一貫して系統立った交通教育や啓蒙活動をきちんとやってきてないからこそ、
「啓蒙活動」と言ってもそのくらいのことしか思いつかないのであって、
啓蒙活動自体に効果なし、という根拠にはならない。
一貫して系統立った交通教育や啓蒙活動をきちんとやってきてないからこそ、
「啓蒙活動」と言ってもそのくらいのことしか思いつかないのであって、
啓蒙活動自体に効果なし、という根拠にはならない。
247 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 13:24:27 ID:bv7koCF2
>>246
ならば、その「一貫して系統立った交通教育や啓蒙活動」の具体例を提示してみたまえ。
今のところ、このスレで出た「啓蒙活動の具体例」は、以下の４つ。（２は具体例とは言えないが。）
１．学校・地域でやるしかない。校庭を道路に見立てて指導する。>>204
２．歩道走行禁止のタイミングに合わせて、徹底的に周知を図る。>>205
３．「自転車は歩道を走るな」と言い続ける。>>207
４．街角に立って、「自転車は車道の左側」と三年ほど叫ぶ。>>240
>>245では「このスレで提案されたような」以上のような啓蒙活動に効果があるとは思えない、と言ったまでの事。
他にも、わが国の自転車乗りの違法行為を減らす効果が期待できる具体案があったら、是非提案してくれたまえ。
ならば、その「一貫して系統立った交通教育や啓蒙活動」の具体例を提示してみたまえ。
今のところ、このスレで出た「啓蒙活動の具体例」は、以下の４つ。（２は具体例とは言えないが。）
１．学校・地域でやるしかない。校庭を道路に見立てて指導する。>>204
２．歩道走行禁止のタイミングに合わせて、徹底的に周知を図る。>>205
３．「自転車は歩道を走るな」と言い続ける。>>207
４．街角に立って、「自転車は車道の左側」と三年ほど叫ぶ。>>240
>>245では「このスレで提案されたような」以上のような啓蒙活動に効果があるとは思えない、と言ったまでの事。
他にも、わが国の自転車乗りの違法行為を減らす効果が期待できる具体案があったら、是非提案してくれたまえ。
248 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 13:27:39 ID:bv7koCF2
>>246
あ、忘れてた。「実現可能」という条件も加えてくれよ。
あ、忘れてた。「実現可能」という条件も加えてくれよ。
249 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 13:35:16 ID:f+BS2aN/
自分が有効だと思えないからってやってもいないことを否定してたら
有効だと考えてる人はどうしようもないってか、どうしろと？
有効だと考えてる人はどうしようもないってか、どうしろと？
250 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 13:53:35 ID:bv7koCF2
>>249
「啓蒙活動は有効だ」と主張するなら、有効と考える啓蒙活動の具体例を出せばいい。どうしようもない、なんて事はない。
漠然と「啓蒙活動」と言われたって、具体的にどんな活動なのか判らないのだから議論の仕様が無い。出さない理由でもあるのか。
あと、啓蒙活動一般の効果を否定している訳ではない。このスレで出されたような、あるいはこれまで散々為されてきたような、
そんな啓蒙活動では効果が無い、罰則が必要と言ったまでの事。これに反論するなら、効果的な啓蒙活動の具体例を提示したまえ。
「啓蒙活動は有効だ」と主張するなら、有効と考える啓蒙活動の具体例を出せばいい。どうしようもない、なんて事はない。
漠然と「啓蒙活動」と言われたって、具体的にどんな活動なのか判らないのだから議論の仕様が無い。出さない理由でもあるのか。
あと、啓蒙活動一般の効果を否定している訳ではない。このスレで出されたような、あるいはこれまで散々為されてきたような、
そんな啓蒙活動では効果が無い、罰則が必要と言ったまでの事。これに反論するなら、効果的な啓蒙活動の具体例を提示したまえ。
251 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 13:56:35 ID:f+BS2aN/
>>250
だからこのスレで示されたような啓蒙活動をやれば効果が出ると考えてる人はどうすればよいのかと。
だからこのスレで示されたような啓蒙活動をやれば効果が出ると考えてる人はどうすればよいのかと。
252 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 14:14:55 ID:bv7koCF2
>>251
効果が出ると考える理由を示せば良い。そんな事まで教えなきゃならないのか？
過去に同じような啓蒙活動があり、かつ効果が出た例があるなら、ソースを出した上でそれを示せば良い。
過去に例が無いような啓蒙活動を提唱するなら、それが効果的であると考える根拠を述べるか、自分で実行して検証すれば良い。
いずれにせよ具体例が出ないと議論の仕様がない。ただ「啓蒙活動は効果的」と言っているだけでは、お話にならない。
効果が出ると考える理由を示せば良い。そんな事まで教えなきゃならないのか？
過去に同じような啓蒙活動があり、かつ効果が出た例があるなら、ソースを出した上でそれを示せば良い。
過去に例が無いような啓蒙活動を提唱するなら、それが効果的であると考える根拠を述べるか、自分で実行して検証すれば良い。
いずれにせよ具体例が出ないと議論の仕様がない。ただ「啓蒙活動は効果的」と言っているだけでは、お話にならない。
253 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 14:46:21 ID:f+BS2aN/
理由は示されてたと思ったがなぁ…
まぁ、適用しやすい罰則が導入されるように頑張って警察に働きかけてください。
まぁ、適用しやすい罰則が導入されるように頑張って警察に働きかけてください。
254 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 14:48:41 ID:WjauxcPD
面倒だから、車も赤切符だけにして
自転車も車もリヤカーも札幌の大通走ってる馬車も平等に「車両として」取り締まればいいじゃん。
自転車も車もリヤカーも札幌の大通走ってる馬車も平等に「車両として」取り締まればいいじゃん。
255 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:00:40 ID:khffXZcG
256 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:04:05 ID:khffXZcG
>>239
>>歩道走行という違法行為を合法化したんでしょ。キケンなのに。傘差しくらいいいんじゃね?
>
>傘差しの合法化を主張するなら、合法化する事でどんな効果が期待できるのか、具体的に述べて下さい。
レトリックの通用しない人。逆説ですな。
問題解決にはユーモアのセンスが欲しいですね。
>>歩道走行という違法行為を合法化したんでしょ。キケンなのに。傘差しくらいいいんじゃね?
>
>傘差しの合法化を主張するなら、合法化する事でどんな効果が期待できるのか、具体的に述べて下さい。
レトリックの通用しない人。逆説ですな。
問題解決にはユーモアのセンスが欲しいですね。
257 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:05:02 ID:/MYyedt+
258 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:07:42 ID:bv7koCF2
>>253
そちらこそ、自転車の違反を減らすのに効果的で実現可能な啓蒙活動の具体案を、頑張って考えてください。
>>254
反対。確かに反則金制度には問題は多い。しかし現実的に考えれば、それを無くすと裁判所がパンクする。
略式裁判でも処理が追いつかない。結果、違反の取締りがされなくなる。今の自転車の取り締まりの現状がそれだ。
かと言って、自転車の違反に反則金制度を導入するのもどうかと思う。私見では、条例による罰則の創設が良いと思う。
>>255
自分の意見を言わずに人の意見を叩く事なんて誰でもできる。他人の言葉尻をつかまえて煽る前に、自分の意見を言ったらどうだ？
他人の意見の批判だけでなく、自分の意見を言えよ。批判されるのが怖いのか？細かい指摘はその後に聞いてやる。
そちらこそ、自転車の違反を減らすのに効果的で実現可能な啓蒙活動の具体案を、頑張って考えてください。
>>254
反対。確かに反則金制度には問題は多い。しかし現実的に考えれば、それを無くすと裁判所がパンクする。
略式裁判でも処理が追いつかない。結果、違反の取締りがされなくなる。今の自転車の取り締まりの現状がそれだ。
かと言って、自転車の違反に反則金制度を導入するのもどうかと思う。私見では、条例による罰則の創設が良いと思う。
>>255
自分の意見を言わずに人の意見を叩く事なんて誰でもできる。他人の言葉尻をつかまえて煽る前に、自分の意見を言ったらどうだ？
他人の意見の批判だけでなく、自分の意見を言えよ。批判されるのが怖いのか？細かい指摘はその後に聞いてやる。
259 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:11:09 ID:vz0R2zw1
歩道を携帯見ながら併走するバカガキ、
前籠にネギやフランスパンや米や特売の産地偽装牛肉を満載してブレーキレバーに指もかけないすれ違うときに避けようともしないババア、
こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
前籠にネギやフランスパンや米や特売の産地偽装牛肉を満載してブレーキレバーに指もかけないすれ違うときに避けようともしないババア、
こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
260 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:12:07 ID:khffXZcG
> 他人の意見の批判だけでなく
褒めてるのに。
褒めてるのに。
261 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:14:36 ID:khffXZcG
あ、それとも「啓蒙」は無意味じゃないといけないのかな。
それでもいいよ。
自転車の乗り方の適正化に役にたてばいいんですから。
それでもいいよ。
自転車の乗り方の適正化に役にたてばいいんですから。
262 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:16:39 ID:bv7koCF2
>>261
無意味な啓蒙活動が、自転車の乗り方の適正化の役に立つとでも？
無意味な啓蒙活動が、自転車の乗り方の適正化の役に立つとでも？
263 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:21:30 ID:bv7koCF2
264 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 15:33:45 ID:khffXZcG
>>245
>啓蒙活動をいくらやったって、罰則を伴わない、事実上罰せられる事はないのでは、効果は皆無だと思う。
...
>啓蒙活動をやりたければやればいい。しかしこのスレで提案されたような啓蒙活動に、効果があるとは到底思えない。
これ↑はこれ↓と同意見になっちゃってますね。
ようやくたどり着いたことを褒めております。
>>91
> ・自転車の乗り方を改善するには、啓蒙と適切な取締りが効果的。
>>263
猿でいいよ。むしろ猿がいいね。
私は自分が思う方向に議論が動けばそれで満足ですから。
今後も目的と手段を取り違えないように精進してください。
>啓蒙活動をいくらやったって、罰則を伴わない、事実上罰せられる事はないのでは、効果は皆無だと思う。
...
>啓蒙活動をやりたければやればいい。しかしこのスレで提案されたような啓蒙活動に、効果があるとは到底思えない。
これ↑はこれ↓と同意見になっちゃってますね。
ようやくたどり着いたことを褒めております。
>>91
> ・自転車の乗り方を改善するには、啓蒙と適切な取締りが効果的。
>>263
猿でいいよ。むしろ猿がいいね。
私は自分が思う方向に議論が動けばそれで満足ですから。
今後も目的と手段を取り違えないように精進してください。
265 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 16:05:34 ID:bv7koCF2
>>264
「条例による罰則の制定」を「啓蒙活動」に結び付け、得意気になって高笑いですか？この猿は。
歩道走行を全面的に禁止＝自転車は本来車道を走るべき、という事の啓蒙。
ヘルメットの着用＝自転車は危険な乗り物、という事の啓蒙。
免許制＝免停になるような違反は重い、という啓蒙。
ナンバープレート＝自転車は車両という自覚をさせる啓蒙。
条例による罰則の制定＝軽微な違反とは何かという事の啓蒙。
何でもかんでも「啓蒙活動」になるよね。
あと、猿の考える「啓蒙活動と適切な取り締まり」とはどうやって実施するのか、具体的に述べてもらえますか？
「条例による罰則の制定」を「啓蒙活動」に結び付け、得意気になって高笑いですか？この猿は。
歩道走行を全面的に禁止＝自転車は本来車道を走るべき、という事の啓蒙。
ヘルメットの着用＝自転車は危険な乗り物、という事の啓蒙。
免許制＝免停になるような違反は重い、という啓蒙。
ナンバープレート＝自転車は車両という自覚をさせる啓蒙。
条例による罰則の制定＝軽微な違反とは何かという事の啓蒙。
何でもかんでも「啓蒙活動」になるよね。
あと、猿の考える「啓蒙活動と適切な取り締まり」とはどうやって実施するのか、具体的に述べてもらえますか？
266 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 16:15:00 ID:Yw/rW91b
↓あれこれ理由を付けて、結局意見は言わない。
どのスレにも居るよね、そんな人w
どのスレにも居るよね、そんな人w
267 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 17:19:47 ID:vz0R2zw1
歩道を携帯見ながら併走するバカガキ、
前籠にネギやフランスパンや米や特売の産地偽装牛肉を満載してブレーキレバーに指もかけないすれ違うときに避けようともしないババア、
こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
前籠にネギやフランスパンや米や特売の産地偽装牛肉を満載してブレーキレバーに指もかけないすれ違うときに避けようともしないババア、
こういうのが大挙して車道に降りてきたらなかなか楽しいことになるだろうな。
268 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 17:21:49 ID:ZNwd+rN6
>>257
君は変な人だね。
自転車は人間じゃないだろ？
自転車には教育の義務 勤労の義務 納税の義務も無いし生命反応さえ無いはずだがな。
歩道で歩行者にベルを鳴らした時点で十分威嚇してる事になるよ。
君は変な人だね。
自転車は人間じゃないだろ？
自転車には教育の義務 勤労の義務 納税の義務も無いし生命反応さえ無いはずだがな。
歩道で歩行者にベルを鳴らした時点で十分威嚇してる事になるよ。
269 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 17:52:21 ID:vz0R2zw1
実際、自転車を須く車道に降ろしたらどんなことになるんだろうね。
270 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 18:04:11 ID:ZQfL0Xgi
>>265
>あと、猿の考える「啓蒙活動と適切な取り締まり」とはどうやって実施するのか、具体的に述べてもらえますか？
ID:khffXZcGは猿だから、そんな難しいことはわからないと思うよｗ
具体案も出せないくせに、人の意見を啓蒙活動の具体例と勝手に解釈して、
自分が思う方向に議論が動いた、と一人で勝ち誇っているだけだもんｗそれが目的なんだよ
具体的な意見を出せと言われたら猿になって沈黙するんだよｗ 放っておけばいいじゃん
>あと、猿の考える「啓蒙活動と適切な取り締まり」とはどうやって実施するのか、具体的に述べてもらえますか？
ID:khffXZcGは猿だから、そんな難しいことはわからないと思うよｗ
具体案も出せないくせに、人の意見を啓蒙活動の具体例と勝手に解釈して、
自分が思う方向に議論が動いた、と一人で勝ち誇っているだけだもんｗそれが目的なんだよ
具体的な意見を出せと言われたら猿になって沈黙するんだよｗ 放っておけばいいじゃん
271 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 18:13:25 ID:Yw/rW91b
>>270
猿真似って奴ですなw
猿真似って奴ですなw
272 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 18:26:38 ID:4jgdKR1i
>>268
君の文章に矛盾がある。
自転車は人間が乗らなきゃ動かない。
ベルを鳴らしているのも君と同じ人間だ。
その事情を一方的に威嚇と決め付けてる。
どれだけ自分勝手な感受性なんだ？
ちなみにオレはめったなことじゃベル鳴らさない。
歩道の事情もエリアによって大きく違うはずだ。
全部一緒くたにするのか。
それじゃ、どれだけスレ立てても終わらない。
君の文章に矛盾がある。
自転車は人間が乗らなきゃ動かない。
ベルを鳴らしているのも君と同じ人間だ。
その事情を一方的に威嚇と決め付けてる。
どれだけ自分勝手な感受性なんだ？
ちなみにオレはめったなことじゃベル鳴らさない。
歩道の事情もエリアによって大きく違うはずだ。
全部一緒くたにするのか。
それじゃ、どれだけスレ立てても終わらない。
273 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 19:03:03 ID:ZNwd+rN6
>>272
>自転車は人間が乗らなきゃ動かない。
>ベルを鳴らしているのも君と同じ人間だ。
それは基本的には同意。
しかし・・・
自転車 ＝ 人間 ×
自転車の運転者 ＝ 人間 ○
車 ＝ 人間 ×
車の運転者 ＝ 人間 ○
>その事情を一方的に威嚇と決め付けてる。
自分の事情だけなんだ！
歩行者優先なのに相手の事情を考えていないわけ？
>どれだけ自分勝手な感受性なんだ？
そのままそっくりお返しするよ！
>ちなみにオレはめったなことじゃベル鳴らさない。
>歩道の事情もエリアによって大きく違うはずだ。
>全部一緒くたにするのか。
君の脳内では自分に都合よく変換してるのかもしれないが、
君の事情を書いてもいないのに赤の他人が分る訳ないじゃん。
まずは他人に迷惑掛けないように、正しい日本語の表現方法を学んだ方が良いよ。
自転車は人間じゃなくて移動手段に使用する道具だからね。
>自転車は人間が乗らなきゃ動かない。
>ベルを鳴らしているのも君と同じ人間だ。
それは基本的には同意。
しかし・・・
自転車 ＝ 人間 ×
自転車の運転者 ＝ 人間 ○
車 ＝ 人間 ×
車の運転者 ＝ 人間 ○
>その事情を一方的に威嚇と決め付けてる。
自分の事情だけなんだ！
歩行者優先なのに相手の事情を考えていないわけ？
>どれだけ自分勝手な感受性なんだ？
そのままそっくりお返しするよ！
>ちなみにオレはめったなことじゃベル鳴らさない。
>歩道の事情もエリアによって大きく違うはずだ。
>全部一緒くたにするのか。
君の脳内では自分に都合よく変換してるのかもしれないが、
君の事情を書いてもいないのに赤の他人が分る訳ないじゃん。
まずは他人に迷惑掛けないように、正しい日本語の表現方法を学んだ方が良いよ。
自転車は人間じゃなくて移動手段に使用する道具だからね。
274 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 19:19:49 ID:4jgdKR1i
>>273
君の文章全体に横柄さが漲っている。下品だ。
君の文章全体に横柄さが漲っている。下品だ。
275 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 19:24:20 ID:vz0R2zw1
実際、自転車を須く車道に降ろしたらどんなことになるんだろうね。
276 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 19:43:27 ID:ZNwd+rN6
>>273
>君の文章全体に横柄さが漲っている。下品だ。
多分それは君の横柄で無知な発言が有ったからじゃないの？
自分の間違いを認めもしないで散々独り善がりの意見を押し付けて・・・
言い訳出来なくなると逆切れするのってどうよ？
>君の文章全体に横柄さが漲っている。下品だ。
多分それは君の横柄で無知な発言が有ったからじゃないの？
自分の間違いを認めもしないで散々独り善がりの意見を押し付けて・・・
言い訳出来なくなると逆切れするのってどうよ？
277 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 19:44:39 ID:ZNwd+rN6
278 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 20:44:34 ID:LbnsmJi6
>>276
言い訳するつもりはない。無知でもない。独り善がりでもない。
ただ、主婦と子供（ママチャリ）、電動アシスト、これらに関して
歩道を走るということを認めてくれないか。
そうじゃないと法律とやら全く意味がないどころか、自転車を
飛ばして歩行者に迷惑をかけようなんて思ってない人間を事故で
失う可能性が大きくなるってことだ。
これを認めないと言うならこれ以上議論しても無駄だから止める。
歩道を走るなという人は具体的にどういう被害を被ったか書き込んで
ほしい。自分もこのごろ自転車に乗る機会が減って専ら歩行者に
なっているので自転車に対して少々注意深くなっているのも事実。
言い訳するつもりはない。無知でもない。独り善がりでもない。
ただ、主婦と子供（ママチャリ）、電動アシスト、これらに関して
歩道を走るということを認めてくれないか。
そうじゃないと法律とやら全く意味がないどころか、自転車を
飛ばして歩行者に迷惑をかけようなんて思ってない人間を事故で
失う可能性が大きくなるってことだ。
これを認めないと言うならこれ以上議論しても無駄だから止める。
歩道を走るなという人は具体的にどういう被害を被ったか書き込んで
ほしい。自分もこのごろ自転車に乗る機会が減って専ら歩行者に
なっているので自転車に対して少々注意深くなっているのも事実。
279 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 20:52:02 ID:KWVZv9hQ
> ただ、主婦と子供（ママチャリ）、電動アシスト、これらに関して
> 歩道を走るということを認めてくれないか。
俺も同意したいけど、これらに乗る人達がすんげぇマナー悪いのが多いんだよね。
案外若者（除く中高生）の方がマナーがいい気がする。
> 歩道を走るということを認めてくれないか。
俺も同意したいけど、これらに乗る人達がすんげぇマナー悪いのが多いんだよね。
案外若者（除く中高生）の方がマナーがいい気がする。
280 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 20:56:28 ID:md5fTwEL
自転車に関してはもうすこし敷居を高くしてもいいと思う。
281 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 20:57:43 ID:ujUbcL5u
ダメ
車道走らすなら自転車なら老若男女全員だろうが
車道走らすなら自転車なら老若男女全員だろうが
282 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 21:00:26 ID:ZNwd+rN6
>>278
>言い訳するつもりはない。無知でもない。独り善がりでもない。
もし君がID:4jgdKR1iさんなのなら今まで自分が書き込んだレスを読み返してごらんよ！
間違えや誤解を与えたのが自分の書き込みのせいなら、逆切れなんてしないで素直に訂正やゴメンナサイと言えば良いだけでしょ？
少なくとも俺は歩道走行を反対していないよ。
歩行者が優先で歩行者に嫌な思いをさせないように、
自分が歩行者の時にされて嫌なことをしないように気遣って走っていれば良いと思う。
>言い訳するつもりはない。無知でもない。独り善がりでもない。
もし君がID:4jgdKR1iさんなのなら今まで自分が書き込んだレスを読み返してごらんよ！
間違えや誤解を与えたのが自分の書き込みのせいなら、逆切れなんてしないで素直に訂正やゴメンナサイと言えば良いだけでしょ？
少なくとも俺は歩道走行を反対していないよ。
歩行者が優先で歩行者に嫌な思いをさせないように、
自分が歩行者の時にされて嫌なことをしないように気遣って走っていれば良いと思う。
283 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 22:59:18 ID:rHh9M0n+
284 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/14(日) 23:24:47 ID:TZCxWjox
車道にはみ出す歩行者を轢いても無罪になるようにすれば(・∀・)ｲｲ
285 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 01:27:00 ID:c1Ym8J7O
>>283
>マナーと命を引き換えにするの？
マナーじゃないよ
ルールだよ。
言いたい事はわかるけど
幼児以外は、できる人から車道へ降りていくべきかと思うよ。
自動車の事故や危険な行為（もちろん違法駐車も）への罰則は強化すべきかとも思う。
現状では、ケガが無かったら「マァマァそれぐらいの事で～。」って
なだめられてお仕舞いなんだ。
これでは、程度の低いドライバーは減らない。
>マナーと命を引き換えにするの？
マナーじゃないよ
ルールだよ。
言いたい事はわかるけど
幼児以外は、できる人から車道へ降りていくべきかと思うよ。
自動車の事故や危険な行為（もちろん違法駐車も）への罰則は強化すべきかとも思う。
現状では、ケガが無かったら「マァマァそれぐらいの事で～。」って
なだめられてお仕舞いなんだ。
これでは、程度の低いドライバーは減らない。
286 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 10:42:12 ID:oe9JZFXc
287 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 10:46:18 ID:hMZ9olyg
>>278
5歳までは歩道走行可、あるいは幼児用三輪車・補助輪付は可、でいい。
5歳までは歩道走行可、あるいは幼児用三輪車・補助輪付は可、でいい。
288 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 11:30:30 ID:8ICZ9gHz
この前じいさんが
自動車道路の十字交差点で右折斜線にならんで
車とともに右折してたんだが
いい加減にしてくれ
自動車道路の十字交差点で右折斜線にならんで
車とともに右折してたんだが
いい加減にしてくれ
289 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 13:14:54 ID:VKrvubir
札幌では反則金導入が決まったよ。
290 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 13:25:00 ID:8TYjjk3V
うちの方は田舎だから車で移動する人が多いので
歩道を歩いてる人は少ないんだよね
歩道がガラガラなのに無理矢理車道を走ってる
爺さん、婆さんの自転車が本当に邪魔！（狭い車道なら轢きそうになる）
歩道が歩行者いっぱいの都会なら仕方ないが
田舎の自転車は歩道を走ってくれ！（結構歩道が立派だったりする）
クラクション鳴らすと、ひっくり返りそうで怖いんだよ
歩道を歩いてる人は少ないんだよね
歩道がガラガラなのに無理矢理車道を走ってる
爺さん、婆さんの自転車が本当に邪魔！（狭い車道なら轢きそうになる）
歩道が歩行者いっぱいの都会なら仕方ないが
田舎の自転車は歩道を走ってくれ！（結構歩道が立派だったりする）
クラクション鳴らすと、ひっくり返りそうで怖いんだよ
291 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 13:35:07 ID:0yX54Khk
>>245 >>258
亀レスですまんが、
> 変な標語を書いたのぼりや垂れ幕を全国の道路脇や歩道橋に設置するより、罰則を強化したほうが何倍も効果がある。
>>243には海外のきちんとした啓蒙・教育活動の実例が書いてあるではないか。国内の取組みには現状で不足があると
言っているのに、それを無視して現在行われていることの一部でしかない「変な標語」でまとめてどうする。
>軽微な違反者も取り締まって前科を付けるような事を実施できるとは思えない。その対象は極めて悪質な違反者に限られると思う。
警察がそれをやることにしたわけでしょ。そもそも厳罰化が有効と飲酒運転の例を挙げておいて厳罰化反対って何よ。
交通違反の検挙率がきわめて低いから取り締まりによる抑止効果なんて期待できない、って言う人には必死に反論してたくせに。
悪質な違反者だけでも取り締まれば、悪質な違反は確実に減るんでしょ。結構なことじゃないか。
もともと自転車を車道走行のみにするなら（少し後には、車両なんだから歩道でも車道でも、に変わったが）、
「効果的な取り締まり」をするためにも「膨大な手間や費用のかかる」免許やナンバー（果ては方向指示器だの速度計だの…）
を義務づけろ、って主張してた人が、ここへ来てなぜ裁判所の手間や費用は心配してあげるのかもわからん。
あなたの私見＝「条例等で対応」ってのは、免許やナンバーがないときちんと取り締まれない、っていう発言への対案として、
「そこまでしなくても自治体の条例等で対応できますよ」って言われてたことじゃん。
>>265
法を変えるとか、取り締まり強化するには何らかの理由があるはずで、それを広く知らしめることなしに、こっそりと実施するなんて
あり得ない。なんの啓蒙活動も伴わない取り締まり強化なんて考えられない。
亀レスですまんが、
> 変な標語を書いたのぼりや垂れ幕を全国の道路脇や歩道橋に設置するより、罰則を強化したほうが何倍も効果がある。
>>243には海外のきちんとした啓蒙・教育活動の実例が書いてあるではないか。国内の取組みには現状で不足があると
言っているのに、それを無視して現在行われていることの一部でしかない「変な標語」でまとめてどうする。
>軽微な違反者も取り締まって前科を付けるような事を実施できるとは思えない。その対象は極めて悪質な違反者に限られると思う。
警察がそれをやることにしたわけでしょ。そもそも厳罰化が有効と飲酒運転の例を挙げておいて厳罰化反対って何よ。
交通違反の検挙率がきわめて低いから取り締まりによる抑止効果なんて期待できない、って言う人には必死に反論してたくせに。
悪質な違反者だけでも取り締まれば、悪質な違反は確実に減るんでしょ。結構なことじゃないか。
もともと自転車を車道走行のみにするなら（少し後には、車両なんだから歩道でも車道でも、に変わったが）、
「効果的な取り締まり」をするためにも「膨大な手間や費用のかかる」免許やナンバー（果ては方向指示器だの速度計だの…）
を義務づけろ、って主張してた人が、ここへ来てなぜ裁判所の手間や費用は心配してあげるのかもわからん。
あなたの私見＝「条例等で対応」ってのは、免許やナンバーがないときちんと取り締まれない、っていう発言への対案として、
「そこまでしなくても自治体の条例等で対応できますよ」って言われてたことじゃん。
>>265
法を変えるとか、取り締まり強化するには何らかの理由があるはずで、それを広く知らしめることなしに、こっそりと実施するなんて
あり得ない。なんの啓蒙活動も伴わない取り締まり強化なんて考えられない。
292 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 15:04:54 ID:SRTkT+gz
もし、
自転車を数年後から免許制にしてヘルメット着用を義務付け、ナンバー登録させるとしたら…
自転車が何割位減るんだろうね。
面倒だから今のままが一番アバウトで楽だけどなw
自転車を数年後から免許制にしてヘルメット着用を義務付け、ナンバー登録させるとしたら…
自転車が何割位減るんだろうね。
面倒だから今のままが一番アバウトで楽だけどなw
293 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 16:31:26 ID:Uhrj1/BQ
>>283
お前らが追い出そうと議論始めたんじゃねえか死ねよ
>>285
だからそこで幼児と他を分けるな
意地でも自転車を車道に追い出すなら、老若男女全部だ
それなら俺は納得して車道へ出る
だれそれは歩道、だれそれは車道とするとトラブルは目に見えてるだろ？あー？
お前らが追い出そうと議論始めたんじゃねえか死ねよ
>>285
だからそこで幼児と他を分けるな
意地でも自転車を車道に追い出すなら、老若男女全部だ
それなら俺は納得して車道へ出る
だれそれは歩道、だれそれは車道とするとトラブルは目に見えてるだろ？あー？
294 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 16:51:40 ID:cW5Wvt81
幼児用の自転車は軽車両じゃなくて玩具扱いだからだろ？
295 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 17:22:11 ID:lxRwhz8R
幼児用自転車は歩行者扱いにするってのは
日本だけでなく世界的に見ても一般的な認識だと思うが？
日本だけでなく世界的に見ても一般的な認識だと思うが？
296 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 17:54:32 ID:oe9JZFXc
幼児用自転車で爆走する幼稚園児もいるよ～
297 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 18:48:49 ID:hMZ9olyg
298 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 19:45:43 ID:cWNRcpu7
全ての道路に自転車道を敷設する
無余地の場合は両側がセットバックする
公共の福祉なんだからそのくらいは我慢する
無余地の場合は両側がセットバックする
公共の福祉なんだからそのくらいは我慢する
299 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 19:51:36 ID:pmwyNdSA
車を運転する側としては自転車が車道に出てると怖くてしょうがない
いくら路肩とはいえ、万一ってことがあるからな…
いくら路肩とはいえ、万一ってことがあるからな…
300 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 20:00:46 ID:hMZ9olyg
>>298
自転車活用が進んでいる国でも自転車道／レーン普及率はせいぜい2割程度
だったような…
後は普通に車道を走ってる。それで特に問題ない。
>>299
細かいけど、自転車が走れるのは車道左端。
路肩では左に寄りすぎ。
自転車活用が進んでいる国でも自転車道／レーン普及率はせいぜい2割程度
だったような…
後は普通に車道を走ってる。それで特に問題ない。
>>299
細かいけど、自転車が走れるのは車道左端。
路肩では左に寄りすぎ。
301 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 20:09:14 ID:Gb0IL7HD
302 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 20:10:56 ID:7dM6n+97
303 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 20:12:08 ID:hMZ9olyg
いや、啓蒙活動には効果がないらしいから取り締まるしかないんじゃないの？
304 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 20:23:55 ID:Mm4OsIgm
>>291
亀レスを長々とお疲れ様。一応全部読んであげたが、重箱の隅をつつくような指摘の相手をする前に、君自身の具体的な提案を聞こうか。
>>243には発言者の具体的な「提案」が全く無い。「例示」と「不満」を述べているだけ。だったら君はどうしたいのか、それを具体的に書け。
日本も欧米のような無料の指導マニュアルを配布したり、青少年交通学校のようなものを創ればうまくいくのか？そう考える根拠は？
それとも欧米とは異なる日本独自の啓蒙活動をするべきなのか？それでどんな効果が期待できる？またそれは実現できるのか？
それもせずに「交通安全全般で啓蒙活動は不可欠」と馬鹿の一つ覚えみたいに語っても意味が無い。主張するなら具体策を「提案」しろ。
終始人の意見の批判に執着して、自分からは何の具体案を出さず、出せと言われたらゴネて開き直るﾔｼは>>264の猿と同類。
あと、何か別の意図があって言ってるのかどうかは知らないが、相当な誤解があるようだから指摘しておく。
１．飲酒運転の例は、運転者に交通ルールを遵守させる効果は「啓蒙活動＜罰則」である、その主張の根拠を示す為の例示。
自転車の場合もその主張は変わらない。ただその性質が違う。だから「自転車については」とわざわざ段落を変えて書いた。
２．私は免許とナンバープレートについては何も触れてない。私の持論は「条例による罰則の創設」。過去に他スレでも書いた。
だからあなたの「もともと…」以下の発言は無意味。ついでに聞こう。条例の創設を伴う取り締まりについては賛成なのか？
>>303
その発言は「啓蒙活動≠取り締まり」って事を前提にしたものだよね。
亀レスを長々とお疲れ様。一応全部読んであげたが、重箱の隅をつつくような指摘の相手をする前に、君自身の具体的な提案を聞こうか。
>>243には発言者の具体的な「提案」が全く無い。「例示」と「不満」を述べているだけ。だったら君はどうしたいのか、それを具体的に書け。
日本も欧米のような無料の指導マニュアルを配布したり、青少年交通学校のようなものを創ればうまくいくのか？そう考える根拠は？
それとも欧米とは異なる日本独自の啓蒙活動をするべきなのか？それでどんな効果が期待できる？またそれは実現できるのか？
それもせずに「交通安全全般で啓蒙活動は不可欠」と馬鹿の一つ覚えみたいに語っても意味が無い。主張するなら具体策を「提案」しろ。
終始人の意見の批判に執着して、自分からは何の具体案を出さず、出せと言われたらゴネて開き直るﾔｼは>>264の猿と同類。
あと、何か別の意図があって言ってるのかどうかは知らないが、相当な誤解があるようだから指摘しておく。
１．飲酒運転の例は、運転者に交通ルールを遵守させる効果は「啓蒙活動＜罰則」である、その主張の根拠を示す為の例示。
自転車の場合もその主張は変わらない。ただその性質が違う。だから「自転車については」とわざわざ段落を変えて書いた。
２．私は免許とナンバープレートについては何も触れてない。私の持論は「条例による罰則の創設」。過去に他スレでも書いた。
だからあなたの「もともと…」以下の発言は無意味。ついでに聞こう。条例の創設を伴う取り締まりについては賛成なのか？
>>303
その発言は「啓蒙活動≠取り締まり」って事を前提にしたものだよね。
305 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 21:36:16 ID:Uhrj1/BQ
306 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 21:44:45 ID:r2iY7EJq
面倒だから
歩行者は歩道
車は車道
んで自転車は自転車道を新設
上から
|. .|. .|. .|
|歩|自| 車 |
|. .|. .|. .|
横から
＿|
歩|＿|←フェンス
自|＿＿＿
車
こうすればいいんじゃね？
段差は今の歩道と同じようにクリアすればよし。
歩行者は歩道
車は車道
んで自転車は自転車道を新設
上から
|. .|. .|. .|
|歩|自| 車 |
|. .|. .|. .|
横から
＿|
歩|＿|←フェンス
自|＿＿＿
車
こうすればいいんじゃね？
段差は今の歩道と同じようにクリアすればよし。
307 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 22:44:36 ID:bAXF1vWk
308 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 22:59:00 ID:nQYVLl0I
309 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:01:03 ID:c1Ym8J7O
あはは。同感同感。
自分から訊きもしないのに突然否定する人ってマズ居ないよ。
触れて欲しくないんだろうね「免許とナンバープレート」
って書くと
「言い掛かりだ。私と彼が同一人物だと証明してみろ。」
って言い出しそうだけど。
しかもIDが変わる寸前にね。
自分から訊きもしないのに突然否定する人ってマズ居ないよ。
触れて欲しくないんだろうね「免許とナンバープレート」
って書くと
「言い掛かりだ。私と彼が同一人物だと証明してみろ。」
って言い出しそうだけど。
しかもIDが変わる寸前にね。
310 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:11:39 ID:hMZ9olyg
文章が無駄に長くて、あと、自分は大したこと言ってないくせに、
人には「具体案出せ」とかやたらうるさいんだよね。
人には「具体案出せ」とかやたらうるさいんだよね。
311 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:12:48 ID:Mm4OsIgm
>>307-310
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1136624613/l50
過去にここで同じ事を提案している。dat落ちしてるから専ブラで読んでね。
根拠のない煽りにだけ執着して、何の提案もできない猿どもめ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1136624613/l50
過去にここで同じ事を提案している。dat落ちしてるから専ブラで読んでね。
根拠のない煽りにだけ執着して、何の提案もできない猿どもめ。
312 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:41:08 ID:qY2C+4Lq
東南アジアの輪タクみたいの乗りたい。風切ってさ。ビューン。
313 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:43:54 ID:nQYVLl0I
>>312
あれって人力だっけ？
あれって人力だっけ？
314 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:44:30 ID:c1Ym8J7O
315 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/15(月) 23:59:10 ID:bAXF1vWk
じゃ、別の猿から提案。
子供の年齢に応じて積み上げ式に交通参加者を教育するのが基本方針。
子供が小さいうちは親が教える。教える内容は無料で配布されるテキストに沿ったもの。
教える内容や教え方が分からない場合には、安全アドバイザーが親の相談にのる。
学校では学期毎に教育を実施。教育は学科と実技。小中学生なら自転車。高校生になったら別途
需要に応じて原付などの二輪車教習の機会も設ける。高校生には卒業に必須の単位として設定する。
これらには移動式設備、または教習所のような常設の施設を利用する。施設の運営は自治体および
自動車関連メーカーや保険会社などによる。
社会人に対しては免許取得時・更新時の形式的な教育を、ヒューマンファクターの概念や
危険予測トレーニングなども取り入れたものにし、試験も行う。低評価者にはドライブSIMによる
トレーニングなど追加訓練を実施。これらの評価は保険の等級にも反映するようにする。
取り締まりも結構だけどさ。取り締ってないとこでは好き勝手やって、捕まったら運が悪い、
なんて思ってるのが交通取り締まりの大方の現状。特に車両の運転なんて、経験積むと
このくらいは大丈夫、とか根拠のない勝手な判断をしがち。
航空会社のパイロットがやってるCRM訓練とか、その他産業や医療などの分野では安全に関する
啓蒙・教育は必要不可欠というのが共通認識になってる。
その点、毎年1万人以上死んでる地上交通の分野はまだまだやることがいっぱいある。
長文ゴメンネ、 ｳｷｯ！
子供の年齢に応じて積み上げ式に交通参加者を教育するのが基本方針。
子供が小さいうちは親が教える。教える内容は無料で配布されるテキストに沿ったもの。
教える内容や教え方が分からない場合には、安全アドバイザーが親の相談にのる。
学校では学期毎に教育を実施。教育は学科と実技。小中学生なら自転車。高校生になったら別途
需要に応じて原付などの二輪車教習の機会も設ける。高校生には卒業に必須の単位として設定する。
これらには移動式設備、または教習所のような常設の施設を利用する。施設の運営は自治体および
自動車関連メーカーや保険会社などによる。
社会人に対しては免許取得時・更新時の形式的な教育を、ヒューマンファクターの概念や
危険予測トレーニングなども取り入れたものにし、試験も行う。低評価者にはドライブSIMによる
トレーニングなど追加訓練を実施。これらの評価は保険の等級にも反映するようにする。
取り締まりも結構だけどさ。取り締ってないとこでは好き勝手やって、捕まったら運が悪い、
なんて思ってるのが交通取り締まりの大方の現状。特に車両の運転なんて、経験積むと
このくらいは大丈夫、とか根拠のない勝手な判断をしがち。
航空会社のパイロットがやってるCRM訓練とか、その他産業や医療などの分野では安全に関する
啓蒙・教育は必要不可欠というのが共通認識になってる。
その点、毎年1万人以上死んでる地上交通の分野はまだまだやることがいっぱいある。
長文ゴメンネ、 ｳｷｯ！
316 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 00:06:23 ID:Gb0IL7HD
>>314
それでプライドは保たれましたか？
それでプライドは保たれましたか？
317 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 00:13:04 ID:WApmlUBU
318 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 00:13:38 ID:tYRZTerD
今、小中学校ではどんな教育してんだろ？
私の時には
危険だから、買ってもらえない子が居るだろうから平等でなくなる。って
自転車が禁止されてしまっていたよ。
私の時には
危険だから、買ってもらえない子が居るだろうから平等でなくなる。って
自転車が禁止されてしまっていたよ。
319 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 00:17:51 ID:oH9LKNGc
>>315
それが実現するなら安全協会費も喜んで払う。
それが実現するなら安全協会費も喜んで払う。
320 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 00:47:03 ID:Uox3bhv4
>>315
まともな議論ができる人が現れたようだね。明日は早いから、とりあえずこちらの具体案の提案だけしておく。
１・・・自転車の違法行為が減らない原因
自転車乗りの違法行為が減らない一番大きな原因は、その違法行為に対して取り締まり・罰則の適用が殆ど為されていないこと。
罰則の無い規定や、あっても適用されなければ何の意味も無い。当該行為が違反である事を説き、その良心に訴えても違反は減らない。
【参考】千代田区・ポイ捨て禁止条例制定までのあらまし http://www.poisute.com/L01/aramashi.html
２・・・罰則が適用されない理由
自転車の違法行為の罰則が適用されない理由は、罰則が重すぎて使いにくいからだ。この点が飲酒運転の例とは異なる。
自転車には自動車のような反則金の制度が無い。ひとたび罰則を適用すると前科が付く。前科を付けずに罰則を課せない。
また罰則を適用しようとすれば刑事裁判の手続が必要になる。殆どが略式裁判になるだろうが、それでも裁判所がパンクする。
自転車の違反にも反則金制度を導入するのも一つの手かも知れない。しかし反則金の制度は利権が絡むという大きな問題がある。
反則金の「ノルマ」を達成する目的で取り締まりが為され、自転車は今の原付以上に、いわゆる「カモ」にされる可能性がある。
３・・・条例による罰則の創設の提案
そこで各自治体単位で条例による「使いやすい」罰則の創設を提案する。詳細は以下のとおり。
1-罰則は「罰金」「科料」ではなく「過料」。これなら前科はつかない。その額は軽微な違反の場合は1000円で良い。
2-悪質な違反は、今まで通り道交法の罰則規定で対処して刑事裁判にかける。又はその氏名を公表する。
3-取り締まりはなるべく頻繁に、広く浅く行う。一部を重点的にやるより、自転車にはそのほうが効果的だと思う。
4-徴収した金銭は駐輪場の確保や自治体管理道路の自転車道の整備等、使い途を限定して明示する。人件費には遣わない。
まともな議論ができる人が現れたようだね。明日は早いから、とりあえずこちらの具体案の提案だけしておく。
１・・・自転車の違法行為が減らない原因
自転車乗りの違法行為が減らない一番大きな原因は、その違法行為に対して取り締まり・罰則の適用が殆ど為されていないこと。
罰則の無い規定や、あっても適用されなければ何の意味も無い。当該行為が違反である事を説き、その良心に訴えても違反は減らない。
【参考】千代田区・ポイ捨て禁止条例制定までのあらまし http://www.poisute.com/L01/aramashi.html
２・・・罰則が適用されない理由
自転車の違法行為の罰則が適用されない理由は、罰則が重すぎて使いにくいからだ。この点が飲酒運転の例とは異なる。
自転車には自動車のような反則金の制度が無い。ひとたび罰則を適用すると前科が付く。前科を付けずに罰則を課せない。
また罰則を適用しようとすれば刑事裁判の手続が必要になる。殆どが略式裁判になるだろうが、それでも裁判所がパンクする。
自転車の違反にも反則金制度を導入するのも一つの手かも知れない。しかし反則金の制度は利権が絡むという大きな問題がある。
反則金の「ノルマ」を達成する目的で取り締まりが為され、自転車は今の原付以上に、いわゆる「カモ」にされる可能性がある。
３・・・条例による罰則の創設の提案
そこで各自治体単位で条例による「使いやすい」罰則の創設を提案する。詳細は以下のとおり。
1-罰則は「罰金」「科料」ではなく「過料」。これなら前科はつかない。その額は軽微な違反の場合は1000円で良い。
2-悪質な違反は、今まで通り道交法の罰則規定で対処して刑事裁判にかける。又はその氏名を公表する。
3-取り締まりはなるべく頻繁に、広く浅く行う。一部を重点的にやるより、自転車にはそのほうが効果的だと思う。
4-徴収した金銭は駐輪場の確保や自治体管理道路の自転車道の整備等、使い途を限定して明示する。人件費には遣わない。
321 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 00:49:41 ID:Uox3bhv4
４・・・条例による罰則を創設する事で期待できる効果
1-罰則の適用が比較的容易にできる。前科も付かない。
2-どんな馬鹿な違反者でも、毎日毎日1000円払わされたら、違法行為は控えるようになる。
3-取り締まり主体は各自治体。警察組織ではないので、単なるノルマ稼ぎの取り締まりにはならない。
4-条例は各自治体ごとに制定される。従ってその地域の道路状況に応じて、きめ細かな規定を創る事ができる。
５・・・上記条例による罰則の創設の問題点（検討中のものも含む）
1-現行の道路交通法にも、自転車の違反を取り締まる規定がちゃんと存在する。ただ適用がされていないだけ。
それで条例で罰則を重ねて規定すると、１回の違反で２回罰せられる可能性があり、憲法の二重処罰の禁止規定に抵触する畏れがある。
【参考】板橋区の自転車安全利用条例（罰則なし）http://www.tokyo-np.co.jp/miyako-np/main/main030307.html
2-逃走を図った場合はどうするか。歩行者より速く、かつ（自転車通行可の）歩道も車道も走行できる自転車の取り締まりは容易ではない。
3-違反の軽重を誰がどう判断するか、また軽微な違反であっても、それを繰り返して止めない場合はどうするか。
せめて３・・・までは読んでね。おやすみ。
1-罰則の適用が比較的容易にできる。前科も付かない。
2-どんな馬鹿な違反者でも、毎日毎日1000円払わされたら、違法行為は控えるようになる。
3-取り締まり主体は各自治体。警察組織ではないので、単なるノルマ稼ぎの取り締まりにはならない。
4-条例は各自治体ごとに制定される。従ってその地域の道路状況に応じて、きめ細かな規定を創る事ができる。
５・・・上記条例による罰則の創設の問題点（検討中のものも含む）
1-現行の道路交通法にも、自転車の違反を取り締まる規定がちゃんと存在する。ただ適用がされていないだけ。
それで条例で罰則を重ねて規定すると、１回の違反で２回罰せられる可能性があり、憲法の二重処罰の禁止規定に抵触する畏れがある。
【参考】板橋区の自転車安全利用条例（罰則なし）http://www.tokyo-np.co.jp/miyako-np/main/main030307.html
2-逃走を図った場合はどうするか。歩行者より速く、かつ（自転車通行可の）歩道も車道も走行できる自転車の取り締まりは容易ではない。
3-違反の軽重を誰がどう判断するか、また軽微な違反であっても、それを繰り返して止めない場合はどうするか。
せめて３・・・までは読んでね。おやすみ。
322 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 01:17:34 ID:+VeMkWTZ
>>320
姉はひたすらチンコ口の中で転がしてた・・・まで読んだ
姉はひたすらチンコ口の中で転がしてた・・・まで読んだ
323 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 14:53:40 ID:7Ka/hoS9
質問
横断歩道の横にある自転車横断帯を歩いている歩行者にはベルを鳴らしても問題無いのかな？
歩道じゃないしすぐ横に横断歩道があるのにわざと歩いているからムカつくんで鳴らしてやりたいんですけど。
横断歩道の横にある自転車横断帯を歩いている歩行者にはベルを鳴らしても問題無いのかな？
歩道じゃないしすぐ横に横断歩道があるのにわざと歩いているからムカつくんで鳴らしてやりたいんですけど。
324 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 15:49:47 ID:tYRZTerD
厳密に言うと
そのベルが警音器として認定される物なら
警音器の不正使用（道交法54条の2の違反）って事かと
ただ、それで警察がどう動くかは
「そんな事ぐらい」なのか「注意しておこう」なのか
「2万円以下の罰金を取る為に･･･」なのかは現場で見ていた警察官次第かと思う。
自転車で車道を通行していてクラクションで追い立てられても問題とされない町なら
たぶん歩行者に対しても同様かと思うよ。
自転車横断帯や自転車道を通行する歩行者に対しては
通行の妨げになってるなら鳴らす事あるよ。
「ココは歩行者が歩いてはいけない場所」知らせるべきかと思う。
方法に問題があるとは思うけど
声をかけるよりトラブルには、なりにくい。
（通勤途中に声かけて殴られた人居るよ。）
そのベルが警音器として認定される物なら
警音器の不正使用（道交法54条の2の違反）って事かと
ただ、それで警察がどう動くかは
「そんな事ぐらい」なのか「注意しておこう」なのか
「2万円以下の罰金を取る為に･･･」なのかは現場で見ていた警察官次第かと思う。
自転車で車道を通行していてクラクションで追い立てられても問題とされない町なら
たぶん歩行者に対しても同様かと思うよ。
自転車横断帯や自転車道を通行する歩行者に対しては
通行の妨げになってるなら鳴らす事あるよ。
「ココは歩行者が歩いてはいけない場所」知らせるべきかと思う。
方法に問題があるとは思うけど
声をかけるよりトラブルには、なりにくい。
（通勤途中に声かけて殴られた人居るよ。）
325 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 16:19:35 ID:7Ka/hoS9
アリガトン
326 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 17:11:34 ID:tOxPG5GR
>>323
いづれにせよ、ムカつくから、という理由でベルを鳴らすのは感心しないな。
いづれにせよ、ムカつくから、という理由でベルを鳴らすのは感心しないな。
327 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 18:05:16 ID:ACviHtdF
歩行者の意識を変える為に率先して鳴らしてやればいいと思う。
啓蒙活動だと思ってみんなでやろう！
啓蒙活動だと思ってみんなでやろう！
328 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 18:56:59 ID:qLZ0l2Q1
>>326
車道で車が自転車にクラクション鳴らすのはムカついてるからかな、
それとも警告のためかな？
警告のためなら、なぜ警告するのかな。端っこ走っているのに。
ふらついているから？ふらついていなくても鳴らすよね。
車道で車が自転車にクラクション鳴らすのはムカついてるからかな、
それとも警告のためかな？
警告のためなら、なぜ警告するのかな。端っこ走っているのに。
ふらついているから？ふらついていなくても鳴らすよね。
329 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 19:08:35 ID:oH9LKNGc
>>327
中国のようにクラクションをやたらと鳴らす国では…
鳴らされる方も慣れてるし、そもそも自分が対象だとも
思ってないし、そうだとしても気にしてないし、
鳴らす方もそれで何か事態が良くなるといった期待を
持っているわけでもなく惰性で鳴らしているだけだし、
ただただ五月蝿いだけ。
そんなふうになりたいの？
中国のようにクラクションをやたらと鳴らす国では…
鳴らされる方も慣れてるし、そもそも自分が対象だとも
思ってないし、そうだとしても気にしてないし、
鳴らす方もそれで何か事態が良くなるといった期待を
持っているわけでもなく惰性で鳴らしているだけだし、
ただただ五月蝿いだけ。
そんなふうになりたいの？
330 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 19:50:06 ID:tOxPG5GR
>>328
結局、何が言いたいの？
結局、何が言いたいの？
331 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 19:55:12 ID:YstJXYVQ
>>330
車だって「邪魔だから」鳴らしてんじゃん、っつーことじゃね？
車だって「邪魔だから」鳴らしてんじゃん、っつーことじゃね？
332 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 20:12:41 ID:tOxPG5GR
333 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 20:22:13 ID:DPRdqv2a
前ブレーキのワイヤーが突然切れた
334 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 20:48:21 ID:ACviHtdF
335 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 20:58:58 ID:oH9LKNGc
自転車横断帯をなくした方がいい
336 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 21:10:52 ID:WApmlUBU
たしかに。
ありゃ本来自転車が走るべき、なんてもんじゃない。
歩道走行を許可したことから始まった無茶なルールの一つ。
ウソをついたら、それを繕うためのウソをつき続けなきゃいけないのと似ている。
ありゃ本来自転車が走るべき、なんてもんじゃない。
歩道走行を許可したことから始まった無茶なルールの一つ。
ウソをついたら、それを繕うためのウソをつき続けなきゃいけないのと似ている。
337 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 21:12:07 ID:DPRdqv2a
実際全部の自転車が車道に出たら、どれくらいの数になるんだろう。
338 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 21:28:04 ID:oH9LKNGc
自転車だらけで歩道が渋滞してるのなんか見たことない。
車道に出しても左端にぽつぽつ走っている程度でしょ。
車道に出しても左端にぽつぽつ走っている程度でしょ。
339 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 21:33:49 ID:IJnzDJUS
340 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 21:41:24 ID:WApmlUBU
歩行者と一緒に狭い歩道なんか通るから渋滞するんでしょ
車道に出れば没問題
車道に出れば没問題
341 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 22:02:53 ID:ACviHtdF
>>335-336
論点がズレテきてる、今ある現実問題の話をしてるんだよ。
自転車は歩道を走るな！ がスレタイならば、
歩行者は自転車横断帯を歩くな！ も有りだろ？
歩行者のモラルの無さ云々は問わないのかい？
論点がズレテきてる、今ある現実問題の話をしてるんだよ。
自転車は歩道を走るな！ がスレタイならば、
歩行者は自転車横断帯を歩くな！ も有りだろ？
歩行者のモラルの無さ云々は問わないのかい？
342 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 22:28:11 ID:Q/fzuWBz
全部の自転車が車道かあ・・・
スポーツ系マウンテン系はＯＫとして
ママチャリでやたらと荷物持ってるのがなあ・・・
ミニベロとか小型の自転車に乗ってる奴は携帯いじってたりする奴も多いし
自動車運転してる方にも迷惑がかかる行為が無くなるんだったら
いいんだが
まあ、歩行者も自動車もマナー悪いのはいるのは知ってるけどね
スポーツ系マウンテン系はＯＫとして
ママチャリでやたらと荷物持ってるのがなあ・・・
ミニベロとか小型の自転車に乗ってる奴は携帯いじってたりする奴も多いし
自動車運転してる方にも迷惑がかかる行為が無くなるんだったら
いいんだが
まあ、歩行者も自動車もマナー悪いのはいるのは知ってるけどね
343 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 22:42:22 ID:s6+DGJYY
344 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 22:44:06 ID:tHrVtjwk
荷物満載自転車に関しては車道に出る方が安全になると思うよ
こんな↓自転車って歩道走行では使い物にならないけど
車道なら普通に使えるし、二輪の自転車より遙かに安定してて子供も安全だ
こんな↓自転車って歩道走行では使い物にならないけど
車道なら普通に使えるし、二輪の自転車より遙かに安定してて子供も安全だ
345 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 22:45:10 ID:tHrVtjwk
346 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 22:50:29 ID:WApmlUBU
おお、デンマークの自転車ね。
いいねぇ。積載量もすんごいらしい。子供連れで１週間分のまとめ買いでも多分OK。
いいねぇ。積載量もすんごいらしい。子供連れで１週間分のまとめ買いでも多分OK。
347 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 23:07:41 ID:7Ka/hoS9
むかし自転車にリヤカーつけて段ボールオッサンがこんな感じだったな。
348 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 23:08:46 ID:7Ka/hoS9
段ボール集めてたオッサンだった。
349 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 23:22:30 ID:vTkNTV3e
自転車が歩道を走らない! ならば、
自転車横断帯は要らない! と思いますが。 >>341
自転車横断帯は要らない! と思いますが。 >>341
350 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 23:43:42 ID:tYRZTerD
自転車横断帯ホントに要らない？
場所や大きさ、運用が悪いだけでない？
交差点の中に在って
路駐を排除できて安全に横断や二段階右折ができるなら
在っても良いかなと思うよ。
場所や大きさ、運用が悪いだけでない？
交差点の中に在って
路駐を排除できて安全に横断や二段階右折ができるなら
在っても良いかなと思うよ。
351 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/16(火) 23:50:16 ID:WApmlUBU
352 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 00:13:20 ID:rwCe4JuE
もし、自転車の車道走行前提で自転車横断帯を作ったとしたら、
歩行者は自転車横断帯を歩かない!
と思うよ。だって遠回りだもん。
自転車通行可歩道なんてものをでっち上げたんだから、、自転車通行可横断歩道なんてのもでっち上げときゃ良かったんじゃね? (注: 皮肉)
違反承知で自転車横断帯を無視しないと、原則どおり自転車で車道を走ってると危なくてしょうがない。
自転車・歩行者用信号機なんてのも、これまた原則どおり自転車で車道を走ってると危なくてしょうがない。
その表示も車道を走っていたら見えにくいし、夜はまず見えないし。
これも無茶なルール。
歩行者は自転車横断帯を歩かない!
と思うよ。だって遠回りだもん。
自転車通行可歩道なんてものをでっち上げたんだから、、自転車通行可横断歩道なんてのもでっち上げときゃ良かったんじゃね? (注: 皮肉)
違反承知で自転車横断帯を無視しないと、原則どおり自転車で車道を走ってると危なくてしょうがない。
自転車・歩行者用信号機なんてのも、これまた原則どおり自転車で車道を走ってると危なくてしょうがない。
その表示も車道を走っていたら見えにくいし、夜はまず見えないし。
これも無茶なルール。
交差点内の左車線の延長上に
ココを横断しろ！って書いておいたら
そこで路駐（普通は居ないのか...。確かに）や停車
右折車車との事故を避けやすいんでないか？とか...。
混んだ交差点なら歩行者待ちの右折車にブロックされる事もあるし
ハッキリココに侵入するな、停車するなってガイドラインにならない？
車道を通行する自転車には欲しいよーな。有ると混乱するよーな。
稀な事なのかも知れん。すまん。ハッキリしなくて。
ココを横断しろ！って書いておいたら
そこで路駐（普通は居ないのか...。確かに）や停車
右折車車との事故を避けやすいんでないか？とか...。
混んだ交差点なら歩行者待ちの右折車にブロックされる事もあるし
ハッキリココに侵入するな、停車するなってガイドラインにならない？
車道を通行する自転車には欲しいよーな。有ると混乱するよーな。
稀な事なのかも知れん。すまん。ハッキリしなくて。
354 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 00:58:33 ID:NCHKMUsE
>>353
その場合、歩道を走行している自転車はどうなるか考えてみたら
横断帯の危険性がよく分かると思う。
自転車が走行できる全てのレーン（現状では、車道と走行可歩道の両方）の延長に横断帯がない限り、
交差点前で車線変更を要求するという意味で、横断帯はむしろ危険だと思う。
その場合、歩道を走行している自転車はどうなるか考えてみたら
横断帯の危険性がよく分かると思う。
自転車が走行できる全てのレーン（現状では、車道と走行可歩道の両方）の延長に横断帯がない限り、
交差点前で車線変更を要求するという意味で、横断帯はむしろ危険だと思う。
355 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 01:08:03 ID:IuECdRUJ
歩道を走らないのであればスッキリ解決
356 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 03:28:55 ID:M5JBFNzU
そうだね。
通行可の歩道にも車道にも対応って事になると
かなり大きな物になるね。
>>355の歩道を通行不可案か
（通行可の）歩道を通行するなら、横断歩道＆歩行者用信号
車道を通行するなら、横断帯＆車両用信号
とかでも良いんでない？
（ココは自転車が横断するから駐停車するな。侵入には気をつけろって表示欲しいよ。）
現状では歩道で信号待ちしてても歩行者・自転車専用の補助標識が無ければ
車両用信号で交差点侵入が正解なんだけど
歩車分離式の交差点の場合、左折したいドライバーとトラブる危険性が高いよ。
通行可の歩道にも車道にも対応って事になると
かなり大きな物になるね。
>>355の歩道を通行不可案か
（通行可の）歩道を通行するなら、横断歩道＆歩行者用信号
車道を通行するなら、横断帯＆車両用信号
とかでも良いんでない？
（ココは自転車が横断するから駐停車するな。侵入には気をつけろって表示欲しいよ。）
現状では歩道で信号待ちしてても歩行者・自転車専用の補助標識が無ければ
車両用信号で交差点侵入が正解なんだけど
歩車分離式の交差点の場合、左折したいドライバーとトラブる危険性が高いよ。
357 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 21:36:25 ID:/c6S0ivv
だから歩道走行やめちゃえば、その辺のグダグダは全て解決なんだってば。
元を辿れば自転車を歩道に上げたのが大きな間違いなんだから。
元を辿れば自転車を歩道に上げたのが大きな間違いなんだから。
358 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 22:28:45 ID:SQ3XXI6l
歩道走らせてる時点で通行区分の概念は放棄しているのだ。
そこを歩道から車道を渡るとこだけ区別しようとしても無駄。
横断歩道も自転車横断帯どちらも歩行者自転車入り乱れてるのに、
歩行者は自転車横断帯に入るな！なんていうのは滑稽。
そこを歩道から車道を渡るとこだけ区別しようとしても無駄。
横断歩道も自転車横断帯どちらも歩行者自転車入り乱れてるのに、
歩行者は自転車横断帯に入るな！なんていうのは滑稽。
359 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 22:59:22 ID:z/PLauuk
チャリが横断歩道を牽いて歩けば、この問題は全て解決だと思うが。
自転車横断帯の構造にゴネてる人は、単に面倒くさいだけなのでは？
横断帯が無いところでも、降りて牽いて歩くチャリなんて見ないよね。
自転車横断帯の構造にゴネてる人は、単に面倒くさいだけなのでは？
横断帯が無いところでも、降りて牽いて歩くチャリなんて見ないよね。
360 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 23:02:50 ID:VLhQWgqX
役所がやることに反対することがステータスだと勘違いしてるバカ市民が多数いるから合併は無理だ
361 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/17(水) 23:04:51 ID:WIk6wc7y
>横断歩道も自転車横断帯どちらも歩行者自転車入り乱れてるのに、
>歩行者は自転車横断帯に入るな！なんていうのは滑稽。
横断歩道上は自転車を降りて押さなければならない（歩行者になれってこと）。
自転車横断帯は横断歩道に有らず、自転車に乗車して走行可能。
何故自転車は降車して横断しなければならない横断歩道を歩行者にベルを鳴らしながら渡れるのか？
何故歩行者は子供でも分かるように自転車のマークと「じてんしゃ」と平仮名で書いて区分別けしてある場所を通行したがるのか？
自分自身が襟を正して法を守る気も無ければ、間違っている他人に声を掛けて正そうともしない。
そして自分達の無知を正当化しようとして言い訳している方が尚更滑稽。
>歩行者は自転車横断帯に入るな！なんていうのは滑稽。
横断歩道上は自転車を降りて押さなければならない（歩行者になれってこと）。
自転車横断帯は横断歩道に有らず、自転車に乗車して走行可能。
何故自転車は降車して横断しなければならない横断歩道を歩行者にベルを鳴らしながら渡れるのか？
何故歩行者は子供でも分かるように自転車のマークと「じてんしゃ」と平仮名で書いて区分別けしてある場所を通行したがるのか？
自分自身が襟を正して法を守る気も無ければ、間違っている他人に声を掛けて正そうともしない。
そして自分達の無知を正当化しようとして言い訳している方が尚更滑稽。
362 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 00:07:58 ID:VgaD7HRk
363 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 00:20:02 ID:dk+lEHYl
自転車横断帯
→歩道では一緒にしておいて、車道を渡る部分だけ分けようとする
意味がさっぱりわからん。
→歩道では一緒にしておいて、車道を渡る部分だけ分けようとする
意味がさっぱりわからん。
364 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 00:30:28 ID:x/ec2dja
>>362
明日にでも自分の目で見て確認してみれば？
「自転車横断帯の無い横断歩道の付近が、自転車通行可の歩道」。いくらでもあるよ、そんな場所。
ついでにもう一つ。明日は雨。朝の通勤時間帯に道を行くチャリを観察してみよう。
赤・青・黄色、チェック・花柄・ワンポイント…。
歩道にも車道（及び歩道・車道の区別の無い道路）にも、
とってもキレイな傘の華が見られるよ。
明日にでも自分の目で見て確認してみれば？
「自転車横断帯の無い横断歩道の付近が、自転車通行可の歩道」。いくらでもあるよ、そんな場所。
ついでにもう一つ。明日は雨。朝の通勤時間帯に道を行くチャリを観察してみよう。
赤・青・黄色、チェック・花柄・ワンポイント…。
歩道にも車道（及び歩道・車道の区別の無い道路）にも、
とってもキレイな傘の華が見られるよ。
365 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 08:02:36 ID:Nb6FX1mZ
自転車で横断歩道を乗ったまま渡ること、傘差し運転。
自転車通行可歩道と自転車横断帯の矛盾を指摘すること。
関係ないのですけれどね。
自転車通行可歩道と自転車横断帯の矛盾を指摘すること。
関係ないのですけれどね。
366 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 08:09:16 ID:Nb6FX1mZ
>358
> そこを歩道から車道を渡るとこだけ区別しようとしても無駄。
...
> 歩行者は自転車横断帯に入るな！なんていうのは滑稽。
この指摘もまた真理。
歩道は混ぜといて交差点は分離したいっていう意図がわからないよね。
357>だから歩道走行やめちゃえば、その辺のグダグダは全て解決なんだってば。
そのとおりだと思うよ。
「自転車は歩道を走るな！」は正しい。
> そこを歩道から車道を渡るとこだけ区別しようとしても無駄。
...
> 歩行者は自転車横断帯に入るな！なんていうのは滑稽。
この指摘もまた真理。
歩道は混ぜといて交差点は分離したいっていう意図がわからないよね。
357>だから歩道走行やめちゃえば、その辺のグダグダは全て解決なんだってば。
そのとおりだと思うよ。
「自転車は歩道を走るな！」は正しい。
367 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 08:15:17 ID:x/ec2dja
>>365
「明日にでも自分の目で見て確認してみれば？ 」
↓
×自転車通行可歩道と自転車横断帯の矛盾を指摘
○自転車横断帯がある横断歩道の付近に、自転車通行可歩道があるかどうか疑わしい、との発言に対する反論
「ついでにもう一つ。明日は雨。朝の通勤時間帯に道を行くチャリを観察してみよう。 」
↓
×自転車通行可歩道と自転車横断帯の矛盾を指摘
○上記観察の「ついで」に、自転車乗りの違法行為の現状、及びその頻度が車道と歩道とで果たしてどう違うのか、
という事を観察せよ、との要請。これが大きく違えば、「自転車は歩道を走るなは正しい。」との主張の一つの根拠になるだろう。
満足したかい？お猿さん。
「明日にでも自分の目で見て確認してみれば？ 」
↓
×自転車通行可歩道と自転車横断帯の矛盾を指摘
○自転車横断帯がある横断歩道の付近に、自転車通行可歩道があるかどうか疑わしい、との発言に対する反論
「ついでにもう一つ。明日は雨。朝の通勤時間帯に道を行くチャリを観察してみよう。 」
↓
×自転車通行可歩道と自転車横断帯の矛盾を指摘
○上記観察の「ついで」に、自転車乗りの違法行為の現状、及びその頻度が車道と歩道とで果たしてどう違うのか、
という事を観察せよ、との要請。これが大きく違えば、「自転車は歩道を走るなは正しい。」との主張の一つの根拠になるだろう。
満足したかい？お猿さん。
368 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 12:38:42 ID:dk+lEHYl
>確認してみた。
確かに自転車通行可の歩道に接続する横断歩道に自転車横断帯がついてないところが
ある。厳密には歩道から普通に乗ったまま渡れないってことだな。
これも歩道走行可に係るおかしなルールのひとつだね。
確かに自転車通行可の歩道に接続する横断歩道に自転車横断帯がついてないところが
ある。厳密には歩道から普通に乗ったまま渡れないってことだな。
これも歩道走行可に係るおかしなルールのひとつだね。
369 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 12:43:23 ID:dk+lEHYl
傘については今朝バス待ちの間に50台くらいの自転車を見たが、車道を走ってる人の方が
傘なしがやや多いね。
でもよく見ると歩道が傘さした歩行者や自転車でいつも以上に走りにくくなってて、
特に傘さしてる人はそういう部分だけ車道に出たりしてるんだな。
車道走行だ、と思った人が、実は私が立ってるバス停付近だけ車道に出て
また歩道に戻ったりしてるわけ。こういうのは普段は歩道走行が基本な人が多いようだ。
というわけでそういう人を除くと、傘さして乗る人は
歩道走行派＞＞車道走行派
傘なしがやや多いね。
でもよく見ると歩道が傘さした歩行者や自転車でいつも以上に走りにくくなってて、
特に傘さしてる人はそういう部分だけ車道に出たりしてるんだな。
車道走行だ、と思った人が、実は私が立ってるバス停付近だけ車道に出て
また歩道に戻ったりしてるわけ。こういうのは普段は歩道走行が基本な人が多いようだ。
というわけでそういう人を除くと、傘さして乗る人は
歩道走行派＞＞車道走行派
370 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 13:36:13 ID:nVUvMq1Y
>>368
あったでしょ？そんな場所はチャリから降りて横断するべきなのに。何で皆、降りて渡らないんだろうね。
>>369
歩道走行が禁止になったら、そんな人達も全員車道に出てくるようになるよ。車道は大変な事になるだろうね。
それとも歩道走行を禁止にして啓蒙活動をすれば、皆お行儀良くなるからそういった事は起こらないのかな？
詳細な報告乙。大変参考になったよ。
あったでしょ？そんな場所はチャリから降りて横断するべきなのに。何で皆、降りて渡らないんだろうね。
>>369
歩道走行が禁止になったら、そんな人達も全員車道に出てくるようになるよ。車道は大変な事になるだろうね。
それとも歩道走行を禁止にして啓蒙活動をすれば、皆お行儀良くなるからそういった事は起こらないのかな？
詳細な報告乙。大変参考になったよ。
371 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 14:37:59 ID:dk+lEHYl
歩道を走ってもよい、としながら本来自転車が走るべき車道に出る部分に
自転車が走れない横断歩道があるなんて自己矛盾。
傘なんて使うのも歩道走行が前提だから。車道走らせたら傘さす人は確実に激減する。
欧米や中国で傘さして乗るやつなんてほとんど皆無。
自転車が走れない横断歩道があるなんて自己矛盾。
傘なんて使うのも歩道走行が前提だから。車道走らせたら傘さす人は確実に激減する。
欧米や中国で傘さして乗るやつなんてほとんど皆無。
372 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 14:47:58 ID:4Xd1hBzJ
というより傘差して走る人は間違いなく自転車を車両だと思ってないんじゃないかな？
373 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 15:18:24 ID:KUXk8mk2
>>370
自転車で横断歩道を渡れないことをしらないか、知ってても気にしないんだろうね。
歩行者が自転車横断帯を通るのと一緒だと思うよ。
ちなみに俺は歩行者の妨害さえしなきゃ自転車から降りる必要はないと思ってるけどね。
（基本的に車道走行だから横断歩道を渡ることはほとんどないけど）
自転車で横断歩道を渡れないことをしらないか、知ってても気にしないんだろうね。
歩行者が自転車横断帯を通るのと一緒だと思うよ。
ちなみに俺は歩行者の妨害さえしなきゃ自転車から降りる必要はないと思ってるけどね。
（基本的に車道走行だから横断歩道を渡ることはほとんどないけど）
374 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 15:36:35 ID:nVUvMq1Y
>>371
歩道走行禁止にしても、傘差しは減らないと思うよ。傘差しは歩道走行が前提、というのは間違い。
今日の報告には無かったみたいだが、歩道と車道の区別の無い道路でも、変わらずチャリは傘を差して乗っているのが現状。それが、歩道と車道の区別がある道路でも車道に出てくるだけ。
歩道走行禁止にしても、傘差しは減らないと思うよ。傘差しは歩道走行が前提、というのは間違い。
今日の報告には無かったみたいだが、歩道と車道の区別の無い道路でも、変わらずチャリは傘を差して乗っているのが現状。それが、歩道と車道の区別がある道路でも車道に出てくるだけ。
375 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 15:38:45 ID:ebwJqLOn
違反云々以前に傘差し運転って走りづらくね？
376 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 16:10:18 ID:nVUvMq1Y
>>375
走りづらい云々以前に、走っているのが現状。
走りづらい云々以前に、走っているのが現状。
377 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 18:50:01 ID:ebwJqLOn
378 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 20:20:32 ID:iYHeQHld
>>374
普段歩道走行が当然だと思っている人は、歩道と車道の区別がない道でも
あくまで歩道を走っているという意識なのだよ。そこに境目がないだけ。
歩道では一番速度の大きいのは自転車（しかも車道走行ほど速くはない）
だから、基本的に目の前のモノさえ避けてればいい。だから傘をさしても
危険はないように感じてしまう。
（実際には安全性はひどく低下してるんだけど、歩道走行に慣らされて、
交通の一部だという意識が低くなってる人たちなので、この鈍感さは
ある意味仕方がない）
車道左端を後ろから来る車を気にしながら走るのに、傘はとっても邪魔。
だから車道走行してる国々では傘なんかささない。
雨の日には色とりどりのレインコート着てますよ。車道でね。
普段歩道走行が当然だと思っている人は、歩道と車道の区別がない道でも
あくまで歩道を走っているという意識なのだよ。そこに境目がないだけ。
歩道では一番速度の大きいのは自転車（しかも車道走行ほど速くはない）
だから、基本的に目の前のモノさえ避けてればいい。だから傘をさしても
危険はないように感じてしまう。
（実際には安全性はひどく低下してるんだけど、歩道走行に慣らされて、
交通の一部だという意識が低くなってる人たちなので、この鈍感さは
ある意味仕方がない）
車道左端を後ろから来る車を気にしながら走るのに、傘はとっても邪魔。
だから車道走行してる国々では傘なんかささない。
雨の日には色とりどりのレインコート着てますよ。車道でね。
379 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 20:41:22 ID:KA+qC9Uf
>>377
レインウェアにパンツもあるんだけどね。
わざわざ、雨の日の自転車の為にレインウェアを調達する事や
行った先で脱いだり、着たりするのが面倒だよ。
使った後のメンテなんかの事もあるしね。
カサならドコにでも有るし安いし
保管は『傘立て』が有るし...。
自転車用のウェアは脱いで畳む場所にすら困る事があるよ。
たぶん、そんな理由なんじゃないかな？
（私ぁ、前傾姿勢のきついスポーツ車に乗ってるから傘は無縁だし
路面が滑るし、汚れるから雨の日はなるべく乗らない。 念の為。）
レインウェアにパンツもあるんだけどね。
わざわざ、雨の日の自転車の為にレインウェアを調達する事や
行った先で脱いだり、着たりするのが面倒だよ。
使った後のメンテなんかの事もあるしね。
カサならドコにでも有るし安いし
保管は『傘立て』が有るし...。
自転車用のウェアは脱いで畳む場所にすら困る事があるよ。
たぶん、そんな理由なんじゃないかな？
（私ぁ、前傾姿勢のきついスポーツ車に乗ってるから傘は無縁だし
路面が滑るし、汚れるから雨の日はなるべく乗らない。 念の為。）
380 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 20:51:19 ID:iYHeQHld
>>379
そんなあなたにはこれ。
前のカゴまでカバーしますし、足下も意外と濡れません。
ママチャリじゃなくてもハンドルのバーテープとかグリップとか
濡れないので快適ですよ。
中国での普及率はものすごいです。みんなこれ持ってます。
ttp://auction.woman.excite.co.jp/item/2965907
そんなあなたにはこれ。
前のカゴまでカバーしますし、足下も意外と濡れません。
ママチャリじゃなくてもハンドルのバーテープとかグリップとか
濡れないので快適ですよ。
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381 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 21:02:39 ID:cS6cytwJ
傘差しと歩道走行の関連なんてない。ダメなもんはダメ。
どっちも自転車乗らなくていいよ。
どっちも自転車乗らなくていいよ。
382 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 21:33:15 ID:3iHYrkrw
サスベエがあるじゃないか。
383 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 22:35:21 ID:x/ec2dja
384 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 23:20:16 ID:FKxE4fcn
歩道走行禁止、即、傘自転車消滅、なんてことにはならんだろうが、
傘なんぞ差して自転車にのるということ自体、歩道走行が許されていなければ
普通は選択肢にも入らない。
カッパ着て乗るか、濡れて乗るか、乗るのやめるか。これだけ。
傘なんぞ差して自転車にのるということ自体、歩道走行が許されていなければ
普通は選択肢にも入らない。
カッパ着て乗るか、濡れて乗るか、乗るのやめるか。これだけ。
385 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 23:40:55 ID:x/ec2dja
386 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 23:47:30 ID:SMvqv7Es
歩道走行を取締れば傘さし運転が無くなるわけではないと思いますよ。
どっちも車両としての意識が無いことが発端だとは思いますが。
どっちも車両としての意識が無いことが発端だとは思いますが。
387 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/18(木) 23:54:27 ID:SMvqv7Es
雨の日に傘をさして自転車に乗る人
歩道を自転車で走る人
どっちもその程度の走り方で済むような用事に自転車使ってるってところで同類。
そんな用事なら歩けばいいんだよ。自転車は歩行補助器具じゃあない。
歩道を自転車で走る人
どっちもその程度の走り方で済むような用事に自転車使ってるってところで同類。
そんな用事なら歩けばいいんだよ。自転車は歩行補助器具じゃあない。
388 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:12:19 ID:D4oMxDnr
歩道走行が禁止になれば
傘差しはかなり減るかなぁと思うよ。
ケガしたくなかったら、どうしたら良いか？
怖い思いしたくなければ、どうしたら良いか？
身を持ってわかるわけだし。
カッパとさすべぇどっちが勝つかなぁ。
傘差しはかなり減るかなぁと思うよ。
ケガしたくなかったら、どうしたら良いか？
怖い思いしたくなければ、どうしたら良いか？
身を持ってわかるわけだし。
カッパとさすべぇどっちが勝つかなぁ。
389 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:17:12 ID:5DGZ7flO
390 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:22:43 ID:jEteHoDu
取締るとしたらどっちも取締るだろ。
> 身を持ってわかるわけだし。
> わざわざ視界を制限するようなものを使う気はなくなる
これを期待するのは無理だと思いますよ。
そこまでモノを考えられるなら歩道も走らないし傘もささない。
> 身を持ってわかるわけだし。
> わざわざ視界を制限するようなものを使う気はなくなる
これを期待するのは無理だと思いますよ。
そこまでモノを考えられるなら歩道も走らないし傘もささない。
391 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:23:29 ID:t8damNQi
選択肢、って…
そもそも傘さして走るのは違法行為。事故ったときの過失割合にも大きく影響する。
傘自転車はそういうことを知らない奴。
そもそも傘さして走るのは違法行為。事故ったときの過失割合にも大きく影響する。
傘自転車はそういうことを知らない奴。
392 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:30:45 ID:aMuStj1l
>>388
では、今現在も傘を差して車道を走るチャリは多くいるが、
その方達はケガしたくなかったら、怖い思いしたくなければどうしたら良いか？
車道を走っているにもかかわらず、それが分かっていないのですね。
>>389
で？歩道走行禁止になったらその選択肢が消えて、チャリ乗りは傘を差さなくなるとでも？
では、今現在も傘を差して車道を走るチャリは多くいるが、
その方達はケガしたくなかったら、怖い思いしたくなければどうしたら良いか？
車道を走っているにもかかわらず、それが分かっていないのですね。
>>389
で？歩道走行禁止になったらその選択肢が消えて、チャリ乗りは傘を差さなくなるとでも？
393 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:35:08 ID:aR1enSWX
雨降ってるときに車道を走ってる自転車で傘差してるのってそんなに多いか？
歩道からふらふらとはみ出してくるようなのが若干いるのは確かだが
歩道からふらふらとはみ出してくるようなのが若干いるのは確かだが
394 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:36:26 ID:jEteHoDu
君はだから何を言いたいのかわからない。
歩道走行も、傘差し運転も、取締るべきだと思ってるんでしょ。
歩道走行も、傘差し運転も、取締るべきだと思ってるんでしょ。
395 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:37:26 ID:Xall8P9A
>>393
ヒント：歩道の無い道
ヒント：歩道の無い道
396 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:39:21 ID:UkYX/VGJ
レインウェアだのポンチョだのは自転車降りた後が面倒くさいだろ。
街中をカッパで歩くわけにはいかないんだろうから、結局傘を持ってくわけで。
あとは顔が濡れるってのが大きいんじゃないか。
まぁ何が言いたいかというと
車道を傘差しながら並走する馬鹿餓鬼は氏ね。
街中をカッパで歩くわけにはいかないんだろうから、結局傘を持ってくわけで。
あとは顔が濡れるってのが大きいんじゃないか。
まぁ何が言いたいかというと
車道を傘差しながら並走する馬鹿餓鬼は氏ね。
397 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 00:47:38 ID:jEteHoDu
そんな条件なら自転車使わなきゃいいんだよ。 >>396 の前半。
398 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 01:03:27 ID:UkYX/VGJ
>>397
漏れもそう思うよ。大人しくバス乗るなり歩くなりしやがれと。
漏れもそう思うよ。大人しくバス乗るなり歩くなりしやがれと。
399 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 01:12:03 ID:zj4/gDN/
濡れたくないし歩くのもバス待つのも面倒。
そうか！傘差しながらチャリ乗ればいいんだ！（ｷｭﾋﾟｰﾝ
それで轢かれてたらしょうもないけどな。
そうか！傘差しながらチャリ乗ればいいんだ！（ｷｭﾋﾟｰﾝ
それで轢かれてたらしょうもないけどな。
400 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 07:28:45 ID:OMZ8PfhZ
>398
だよな。
雨具着るのがめんどくさくなるような距離で自転車を使うなってんだ。
駅の1km以内にまた別の駅があるような地域があるよね。500mで最寄り駅に着くはず。
そんなところでも駅前には自転車がタクサン。どうなってんだ。
自転車置き場探すほうが面倒だと思うんだけどね。
だよな。
雨具着るのがめんどくさくなるような距離で自転車を使うなってんだ。
駅の1km以内にまた別の駅があるような地域があるよね。500mで最寄り駅に着くはず。
そんなところでも駅前には自転車がタクサン。どうなってんだ。
自転車置き場探すほうが面倒だと思うんだけどね。
401 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 11:23:33 ID:Tmg6vqDQ
>>400
みんなが線路沿いに住んでるわけではないのでその批判は変。
自転車はもっと活用されるべきであって、台数が多いのが問題なのではなく、運用方法に問題がある。
今駅前にある自転車使っている人がマイカーとバスにシフトしたら
渋滞が更にひどくなりますよ。
みんなが線路沿いに住んでるわけではないのでその批判は変。
自転車はもっと活用されるべきであって、台数が多いのが問題なのではなく、運用方法に問題がある。
今駅前にある自転車使っている人がマイカーとバスにシフトしたら
渋滞が更にひどくなりますよ。
402 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 16:49:44 ID:oa/VHrMR
ぐだぐだなスレだな
そういえば昨日堂々と車道歩きやがってるやついたなぁ
車乗ってる人あれ轢いちゃっていいんじゃねえ？
そういえば昨日堂々と車道歩きやがってるやついたなぁ
車乗ってる人あれ轢いちゃっていいんじゃねえ？
403 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 17:56:00 ID:Ft58q2lf
轢かれた人の家族があだ討ちしてよいというのなら。
404 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 17:58:09 ID:Xall8P9A
>>402
このスレに常駐する猿の習性
チャリの違反をどう減らすか？
↓
チャリを歩道から追い出して、啓蒙活動をすればよい。
↓
ではその啓蒙活動とは具体的に何をするのか。またそれによりどういった効果が期待できるのか。そしてそう考える根拠は？
↓
…。ｳｷｯ。
このスレに常駐する猿の習性
チャリの違反をどう減らすか？
↓
チャリを歩道から追い出して、啓蒙活動をすればよい。
↓
ではその啓蒙活動とは具体的に何をするのか。またそれによりどういった効果が期待できるのか。そしてそう考える根拠は？
↓
…。ｳｷｯ。
405 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 18:04:49 ID:kq5QZ7M/
たたんだ傘を自転車の前かごに横向きにのせ携帯をいじっている高校生が、
ゆるい下り坂になった歩道をこっちに向かって勢い良く走ってきた。
携帯に夢中で前を見ていないので、嫌な予感がして少し避けていたんだけど
すれ違いざまに私に傘があたって、傘の持ち手の、くるんってとこが
私の腕に見事にすぽっとはまって、私が自転車少年の傘を奪ってしまった。
自転車少年は10メートル程進んだ所で止まり、申し訳なさそうに私に向かって
自転車置いて走ってきたけど、冷静になったらなんかすごい頭にきたので、
私も走って逃げて、途中で傘を「ふんっ」って感じで捨ててきました。
振り向いたら自転車少年がぽかーんとしてた。
これでこれからは気を付けてくれるといいな。
ゆるい下り坂になった歩道をこっちに向かって勢い良く走ってきた。
携帯に夢中で前を見ていないので、嫌な予感がして少し避けていたんだけど
すれ違いざまに私に傘があたって、傘の持ち手の、くるんってとこが
私の腕に見事にすぽっとはまって、私が自転車少年の傘を奪ってしまった。
自転車少年は10メートル程進んだ所で止まり、申し訳なさそうに私に向かって
自転車置いて走ってきたけど、冷静になったらなんかすごい頭にきたので、
私も走って逃げて、途中で傘を「ふんっ」って感じで捨ててきました。
振り向いたら自転車少年がぽかーんとしてた。
これでこれからは気を付けてくれるといいな。
406 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 18:56:29 ID:Ft58q2lf
決まりを知らない人には教えること。
決まりを守る気の無い人にはペナルティを与えること。
それに異論はないんだよね。
決まりを守る気の無い人にはペナルティを与えること。
それに異論はないんだよね。
407 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 19:14:17 ID:NqWuhb6i
ちょっとageときますよ
408 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 19:23:47 ID:Ft58q2lf
>401
>自転車はもっと活用されるべきであって、
駅前の自転車は、「活用されていない自転車」だと思います。
クルマのかわりに自転車、自転車のかわりに徒歩というように、全体にシフトしなきゃならんと思いますよ。
そのためにはある程度の敷居の高さがそれぞれ必要かと。
歩道走行全面禁止はその適当な敷居にもなるのでは、と無理やりスレタイにこじつけてみる。
>自転車はもっと活用されるべきであって、
駅前の自転車は、「活用されていない自転車」だと思います。
クルマのかわりに自転車、自転車のかわりに徒歩というように、全体にシフトしなきゃならんと思いますよ。
そのためにはある程度の敷居の高さがそれぞれ必要かと。
歩道走行全面禁止はその適当な敷居にもなるのでは、と無理やりスレタイにこじつけてみる。
409 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 19:25:08 ID:aopV53lQ
国とかが進んで「歩道でのマナーを守ろう！」見たいな物を前面に押し出せば少しは改善されるだろうか。
テレビCMとかもバンバン流して訴えていけば。
それでもダメなら歩道全面禁止にすればいいし。
今の歩きタバコと同じように。
テレビCMとかもバンバン流して訴えていけば。
それでもダメなら歩道全面禁止にすればいいし。
今の歩きタバコと同じように。
410 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 19:43:52 ID:D4oMxDnr
警邏中の警官が車道を通行して見本を示せない物かと思う。
警官が車道を通ってくれれば、危険な路駐や客待ちのタクシーを
追い払えるだろうし、交差点の不備も誰かが事故に遭う前に
彼らが改善するように申請できるハズだし。
「お巡りさんがやっている。」良いお手本になると思うよ。
警官が車道を通ってくれれば、危険な路駐や客待ちのタクシーを
追い払えるだろうし、交差点の不備も誰かが事故に遭う前に
彼らが改善するように申請できるハズだし。
「お巡りさんがやっている。」良いお手本になると思うよ。
411 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 21:05:28 ID:Tmg6vqDQ
>>408
クルマから自転車、というのはわかるけど、自転車から徒歩へ移行する必要性がわからん。
クルマから自転車、というのはわかるけど、自転車から徒歩へ移行する必要性がわからん。
412 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/19(金) 22:36:47 ID:t8damNQi
駅まで自転車、ってのは至極真っ当な活用法でしょ。
途中どこ走ってるかとか、置き場所とか置き方にまずい部分があるだけで。
途中どこ走ってるかとか、置き場所とか置き方にまずい部分があるだけで。
413 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 00:12:19 ID:Sztgkl0q
家から駅まで1.5kmあったんだけれど、
駐輪場の使用料を払わなくて済む
駐輪場の空いた場所を探す手間も無い
自転車を盗まれることもない
自転車が雨ざらしで痛むことも無い
雨の日でも駅までの時間は変らない
傘を使っても違反ではない
疲れたり雨に降られた日はタクシーでもバスでも使える
丁度いい運動になる
ってことで、駅までは徒歩だった。
自転車で楽をできることと、自転車を使わないメリットとを較べたら、1kmくらいの距離だと自転車を使うのは不合理だと思うよ。
今は仕事場まで直接自転車でいけることが判明したんで、18kmの道のりを一時間かけて走ってる。
電車で楽をできることと、電車を使わないメリットを較べたら、10kmくらいの距離だと電車を使うのは不合理だと思うよ。
メリットデメリットの分岐点は人によって違うはずだけれど、使うことを一旦やめてみないと不便だったことに気付かなかったりするもんだ。
駐輪場の使用料を払わなくて済む
駐輪場の空いた場所を探す手間も無い
自転車を盗まれることもない
自転車が雨ざらしで痛むことも無い
雨の日でも駅までの時間は変らない
傘を使っても違反ではない
疲れたり雨に降られた日はタクシーでもバスでも使える
丁度いい運動になる
ってことで、駅までは徒歩だった。
自転車で楽をできることと、自転車を使わないメリットとを較べたら、1kmくらいの距離だと自転車を使うのは不合理だと思うよ。
今は仕事場まで直接自転車でいけることが判明したんで、18kmの道のりを一時間かけて走ってる。
電車で楽をできることと、電車を使わないメリットを較べたら、10kmくらいの距離だと電車を使うのは不合理だと思うよ。
メリットデメリットの分岐点は人によって違うはずだけれど、使うことを一旦やめてみないと不便だったことに気付かなかったりするもんだ。
414 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 00:18:38 ID:nq6Izyhl
いつもチャリ乗ってると、徒歩の遅さにイライラしてしまって気が付くと走ってるな。
415 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 05:20:31 ID:7YMCsN79
合羽なんてさ常備携帯してるもんじゃないでしょ
そんなんより車道に早く追い出してくださいよ
整備もされてない無法地帯なんだけど？
死人出したきゃドンドンやれば～？
そんなんより車道に早く追い出してくださいよ
整備もされてない無法地帯なんだけど？
死人出したきゃドンドンやれば～？
416 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 09:26:02 ID:px+ZtgyN
歩道で自転車に殺されている歩行者もいる。
自転車が車道を走るのは当たり前な事であって、走り方の定まらない
歩道走行の歩道走行の方が実は事故の危険性は高い。
自転車が車道を走るのは当たり前な事であって、走り方の定まらない
歩道走行の歩道走行の方が実は事故の危険性は高い。
417 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 09:37:38 ID:xKOE5ts4
「無法地帯」ってのは歩道のこと。その無法状態が突然車道にも出てきたりするから事故も起こる。
むしろどんどん車道を走って「車道の左側には大抵自転車がいるものだ」という状況になればよい。
むしろどんどん車道を走って「車道の左側には大抵自転車がいるものだ」という状況になればよい。
418 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 10:00:16 ID:ucphf3YE
歩道の無い道路 100万キロ
自転車通行可歩道 10万キロ
歩道 10万キロ
自転車道 0.2万キロ
自転車が走っていい歩道のある道路は10%も無い。
白紙に戻そう。
自転車通行可歩道 10万キロ
歩道 10万キロ
自転車道 0.2万キロ
自転車が走っていい歩道のある道路は10%も無い。
白紙に戻そう。
419 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 10:41:38 ID:nq6Izyhl
自転車道をあと50倍に増やしてくれたらな。
420 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 11:49:30 ID:99/jDBQs
自転車道整備のために自転車税導入を！
421 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 11:51:40 ID:nq6Izyhl
歩道整備のために歩行者税導入を！
ってかｗ
ってかｗ
422 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 12:24:39 ID:954rmh03
423 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 12:24:51 ID:Ds8+xNs1
自転車道整備なんて慌ててやる必要なし。
自転車はただ車道走ればいいんだよ。なに甘えてんの？
自転車はただ車道走ればいいんだよ。なに甘えてんの？
424 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 12:28:11 ID:IzT6hji2
歩道も自転車道も自転車通行可歩道もクルマのためにあるものです。
保護という名目の排除。
もともとは道は歩行者の物。
その次に自転車。
最後にクルマ。
保護という名目の排除。
もともとは道は歩行者の物。
その次に自転車。
最後にクルマ。
425 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 12:55:30 ID:3f37A27F
>歩道で自転車に殺されている歩行者もいる
自宅の中で階段から転落して死ぬ人だっているよ。
自宅の中で階段から転落して死ぬ人だっているよ。
426 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 13:03:50 ID:k4UNnfjC
ドライバーが謙虚なら
歩道も自転車道も要らないんだけどね。
歩道も自転車道も要らないんだけどね。
427 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 14:30:50 ID:hZIE/34y
>>425
自転車が車道走行さえしなければ、その人は階段から転落せずにすんだのにねw
自転車が車道走行さえしなければ、その人は階段から転落せずにすんだのにねw
428 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 16:05:11 ID:99/jDBQs
>>421
歩道をもっと増やすの？
歩道をもっと増やすの？
429 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 19:08:49 ID:OO89Nl/3
【兵庫】自転車に2人乗りしていた大学生が警官（18）摘発される 尼崎
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148029245/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148029245/
430 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/20(土) 20:01:19 ID:nq6Izyhl
431 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/21(日) 03:15:11 ID:cCRagDXP
>スーパーの通路、獣道
オマエの村では公道なのか？
オマエの村では公道なのか？
432 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/21(日) 11:32:52 ID:ZbJHaWZ7
433 ：＾＾：2006/05/21(日) 14:09:21 ID:Mto7wVrE
二人乗り
・ただし、「16才以上の運転者が幼児１人を
補助椅子をつけて同乗させること」は可 5万円以下の罰金又は科料
酒酔い運転 3年以下の懲役、又は50万円以下の罰金
夜間の無灯火運転 5万円以下の罰金
手放し運転
・傘さし運転、携帯電話を
かけながらの運転を含む 3ヶ月以下の懲役、又は5万円以下の罰金
歩行者妨害（歩行者への注意や徐行の怠り） 3ヶ月以下の懲役、又は5万円以下の罰金
信号無視 3ヶ月以下の懲役、又は5万円以下の罰金
「一時停止」無視 3ヶ月以下の懲役、又は5万円以下の罰金
並進（2台以上並んでの走行） 2万円以下の罰金又は科料
434 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/22(月) 12:19:01 ID:ZagtVE+p
自転車の前後に幼児くくりつけてたの一昨日見たけど
ハラハラするよあれじゃ
ハラハラするよあれじゃ
435 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 21:08:59 ID:5FYxKlwB
436 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 21:54:38 ID:4DV9PYe3
自動車に轢かれ掛けてるの良くみるんだけどね
歩行者は車道に追い出した罪の意識で苦しむといいさ
歩行者は車道に追い出した罪の意識で苦しむといいさ
437 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 22:01:39 ID:nB5a5sIh
>>436
「自転車がいなくなってせいせいした。え？自転車と車の事故？何それおいしいの？」としか思わないだろ。どーせ。
「自転車がいなくなってせいせいした。え？自転車と車の事故？何それおいしいの？」としか思わないだろ。どーせ。
438 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 22:04:33 ID:AA3LLAS+
> 歩行者は車道に追い出した罪の意識
きみばかなの。
きみばかなの。
439 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 22:35:54 ID:SV9OeO1f
俺は歩道を自転車で走るバカには肘鉄くらわすことにしている。
440 ： ：2006/05/23(火) 22:42:16 ID:ht/Da1kY
>>433
＞・ただし、「16才以上の運転者が幼児１人を
＞補助椅子をつけて同乗させること」は可
ずいぶん都合が良いんだな
自己中死ね
この前曲がり角で、ミラーも無いし、けっこう危ないところだから、俺はいつもどおりスピードをかなり落として
ゆっくり曲がったら、子供後ろいのせたババアがまったくスピード緩めないで俺にぶつかってきたぞ
死ねと思った
俺はうまく受身を取って無傷だったから
子供が落ちたのを見て「大丈夫？どこが痛い？」って声かけてる間に
俺から子供を引き離して、気をつけろとか言ってきやがった
ミラー無いし危ないからスピード落とせ俺は落としたって言ったらファビってた
子供乗せてる奴は子供の命にも関わるからさらに悪質
普通の二人乗りのが後ろの奴は逃げれるし、むしろ全然なくらい
それくらい子供を後ろに乗せることが危険だという意識を持て
＞・ただし、「16才以上の運転者が幼児１人を
＞補助椅子をつけて同乗させること」は可
ずいぶん都合が良いんだな
自己中死ね
この前曲がり角で、ミラーも無いし、けっこう危ないところだから、俺はいつもどおりスピードをかなり落として
ゆっくり曲がったら、子供後ろいのせたババアがまったくスピード緩めないで俺にぶつかってきたぞ
死ねと思った
俺はうまく受身を取って無傷だったから
子供が落ちたのを見て「大丈夫？どこが痛い？」って声かけてる間に
俺から子供を引き離して、気をつけろとか言ってきやがった
ミラー無いし危ないからスピード落とせ俺は落としたって言ったらファビってた
子供乗せてる奴は子供の命にも関わるからさらに悪質
普通の二人乗りのが後ろの奴は逃げれるし、むしろ全然なくらい
それくらい子供を後ろに乗せることが危険だという意識を持て
441 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 22:50:43 ID:vwca0k+M
公安委員会の決めたルールに「自己中」とか言っちゃって
「ファビって」るのはどっちだか
「ファビって」るのはどっちだか
442 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 22:51:17 ID:VCk1HVXI
歩道走行ってそんなに危ないのか？道交法を守らないから危ないんだろ。
歩行者最優先で徐行、必要があれば降りる、車道に出る際には後方確認して車が来ない事を確認。
これをきっちり守っていれば事故なんて起こり得ないと思うが。
歩行者最優先で徐行、必要があれば降りる、車道に出る際には後方確認して車が来ない事を確認。
これをきっちり守っていれば事故なんて起こり得ないと思うが。
443 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 22:55:10 ID:nB5a5sIh
444 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:14:26 ID:8a2PF5Cp
445 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:24:53 ID:MyVI/M5V
車道走行ってそんなに危ないのか？道交法を守らないから危ないんだろ。
最初から車道を走っていれば、必要があれば歩道から降りたり、その際に後方確認したりという手間も無いが。
歩行者であり、自転車乗りであり、ドライバーでもある私の意見は、
「自転車は車道」
ですけれど。
最初から車道を走っていれば、必要があれば歩道から降りたり、その際に後方確認したりという手間も無いが。
歩行者であり、自転車乗りであり、ドライバーでもある私の意見は、
「自転車は車道」
ですけれど。
446 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:29:39 ID:vwca0k+M
>>442
どれ一つとして守られてないし、道交法に「車道に出る際には後方確認して車が来ない事を確認」
なんて規定はない。
歩道だと逆走もアリだし、自転車横断帯に出るときに「後方確認」だけしても仕方ない。
自転車通行可の歩道が途切れる部分が歩行者用の横断歩道のみで繋がっているところもある。
走ってよい、としながら、円滑に走れる環境がない。元来車両が走るべきところではないのに
無理を通すからルールがグダグダになってて守りにくいし、律儀に守るとかえって危険だったりする。
素直に車道だけ走らせてる方がルールはシンプルだし、安全。
どれ一つとして守られてないし、道交法に「車道に出る際には後方確認して車が来ない事を確認」
なんて規定はない。
歩道だと逆走もアリだし、自転車横断帯に出るときに「後方確認」だけしても仕方ない。
自転車通行可の歩道が途切れる部分が歩行者用の横断歩道のみで繋がっているところもある。
走ってよい、としながら、円滑に走れる環境がない。元来車両が走るべきところではないのに
無理を通すからルールがグダグダになってて守りにくいし、律儀に守るとかえって危険だったりする。
素直に車道だけ走らせてる方がルールはシンプルだし、安全。
447 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:31:26 ID:MyVI/M5V
>>440
スピード落として、とあるくらいだから、君はなんらかの車両に乗っていたのだと思う。
どちらかが逆走していたのではあるまいか。
また、あなたの言う「ババア」の行動とか「普通の二人乗り」とか、
あなたが、「都合の良い」と言う法律の定めとの、なんら関わりがないのだが。
たんなる言いがかりだね。
スピード落として、とあるくらいだから、君はなんらかの車両に乗っていたのだと思う。
どちらかが逆走していたのではあるまいか。
また、あなたの言う「ババア」の行動とか「普通の二人乗り」とか、
あなたが、「都合の良い」と言う法律の定めとの、なんら関わりがないのだが。
たんなる言いがかりだね。
448 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:31:41 ID:VCk1HVXI
>>445
売り言葉に買い言葉。必死に考えた反論乙ｗ
必要があればチャリから降りたり、車道に出る際に後方確認したりすれば、歩道走行は安全なんだよね。
手間がかかるから、面倒くさいから、皆実行しないんだよね。
売り言葉に買い言葉。必死に考えた反論乙ｗ
必要があればチャリから降りたり、車道に出る際に後方確認したりすれば、歩道走行は安全なんだよね。
手間がかかるから、面倒くさいから、皆実行しないんだよね。
449 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:33:52 ID:MyVI/M5V
ならば車道走行が危険な理由を述べよ。
450 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:41:48 ID:VCk1HVXI
451 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:47:09 ID:MyVI/M5V
面倒なことをしなくたって車道が安全なのに、
そうまでして歩道を走りたがる(走らせたがる)理由はなんですか。
そうまでして歩道を走りたがる(走らせたがる)理由はなんですか。
452 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:49:19 ID:VCk1HVXI
>>451
質問に答えない理由は？先に教えてくれよ。
質問に答えない理由は？先に教えてくれよ。
453 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:55:37 ID:MyVI/M5V
いつでもどこでも自転車を押して歩けば完璧だね。
歩道走行に利点なんか無い。
歩道走行に利点なんか無い。
454 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:57:18 ID:VCk1HVXI
道交法の規定も変だよね。
車が歩道をまたいで車道に出る際には一時停止を義務付け、結果車道にいきなり出て来れないようになっているのに、
チャリが歩道から車道に出る際には安全確認の義務も無い。
道沿いの店から左右の確認もしないでいきなり車道に出てくるなんて、それが車だったらＤＱＮ決定。
早急に改正するべきだよ。チャリが歩道から車道に出る前には、安全確認する義務を課すべきだ。
車が歩道をまたいで車道に出る際には一時停止を義務付け、結果車道にいきなり出て来れないようになっているのに、
チャリが歩道から車道に出る際には安全確認の義務も無い。
道沿いの店から左右の確認もしないでいきなり車道に出てくるなんて、それが車だったらＤＱＮ決定。
早急に改正するべきだよ。チャリが歩道から車道に出る前には、安全確認する義務を課すべきだ。
455 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/23(火) 23:58:43 ID:VCk1HVXI
>>453
歩道を徐行して走行し、必要に応じて押して歩けば事故は起こり得ない。大きな利点だよね。
歩道を徐行して走行し、必要に応じて押して歩けば事故は起こり得ない。大きな利点だよね。
456 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 00:08:16 ID:wtN0lU/n
> チャリが歩道から車道に出る際には安全確認の義務も無い。
ミソシルで顔洗って出直して来い。
ミソシルで顔洗って出直して来い。
457 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 00:11:21 ID:cJMYLtnW
きちんとした法律があるんだから、夜中に子供一人で出歩いても安全です。
ってことですか？
ってことですか？
458 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 00:24:36 ID:6pMhnHTf
459 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 00:34:53 ID:6hTO2Vmv
まあ確かに事故は起こりえない罠
利便制より安全性を追求したらそれも一つの答えかも
ママチャリのおばちゃんは実践しているよねw必要に応じて降りてくれるよ
利便制より安全性を追求したらそれも一つの答えかも
ママチャリのおばちゃんは実践しているよねw必要に応じて降りてくれるよ
460 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 01:48:17 ID:BCME132Y
いやあ、でも後ろの確認はしないぞ。おばちゃんは。
461 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 07:09:33 ID:RvlvHjqO
442は自分で、車道が安全だって言ってるな。
> 車道に出る際には後方確認して車が来ない事を確認
すれば事故なんて起こり得ないと。
ってことは危険は車道と歩道の行き来にあるということだ。
最初から車道走っていても事故なんて起こり得ないと。
徐行したり降りたりを頻繁にしなきゃ安全を確保できない歩道。
普通に走ってりゃ安全な車道。
車道のほうが安全ってことだ。
> 車道に出る際には後方確認して車が来ない事を確認
すれば事故なんて起こり得ないと。
ってことは危険は車道と歩道の行き来にあるということだ。
最初から車道走っていても事故なんて起こり得ないと。
徐行したり降りたりを頻繁にしなきゃ安全を確保できない歩道。
普通に走ってりゃ安全な車道。
車道のほうが安全ってことだ。
462 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 08:01:30 ID:VoZNxwt0
>>461
ものすごいこじつけだなｗ
ものすごいこじつけだなｗ
463 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 09:33:39 ID:NVYvjnIn
464 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 10:03:48 ID:lYJKu6dc
>>445
轢かないでくれれば走りたいのよ
わかってよダーリン
現実は怖い思いしてる人多いから
自転車走行可の歩道慎ましく走っているんじゃない
それとALLへ
一部のDQNは直接いいなよ
謙虚に走ってる人はほんとうんざり
轢かないでくれれば走りたいのよ
わかってよダーリン
現実は怖い思いしてる人多いから
自転車走行可の歩道慎ましく走っているんじゃない
それとALLへ
一部のDQNは直接いいなよ
謙虚に走ってる人はほんとうんざり
465 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 12:21:33 ID:Z8aSD4K1
つまり安全性という観点から言えば
車道普通に走行 ＜ 歩道を行儀良く走行
・・・ってことか
確かに車道を普通に（行儀良く）走ってても事故は起こりうるな
車道普通に走行 ＜ 歩道を行儀良く走行
・・・ってことか
確かに車道を普通に（行儀良く）走ってても事故は起こりうるな
466 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 12:31:25 ID:xHhaqgRx
道交法さえ守っていれば事故は起きない、というのは歩道も車道も同じこと。
であれば車道走行の方が遥かに高効率で安全だし、逆走などの違反は
歩道走行での方が遥かに発生しやすい。
であれば車道走行の方が遥かに高効率で安全だし、逆走などの違反は
歩道走行での方が遥かに発生しやすい。
467 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 13:23:26 ID:NAm5X1A7
車道か歩道かなんて一概に言えんな。道路によるわな。
道交法を理解したうえで走り分ければいい。
今の日本の道路事情ではそうするのが賢明。
道交法を理解したうえで走り分ければいい。
今の日本の道路事情ではそうするのが賢明。
468 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 14:15:23 ID:cJMYLtnW
>>464
一部のDQNドライバーへ直接いいなよ。
歩道自転車乗りの思考って
一部のDQNドライバーがいるからドライバーは全員危険。
一部のDQN歩行者がいるから歩行者は全員行儀悪い。
一部のDQN自転車乗りがいるがそれは除外して自転車乗りはまとも。
なの？
一部のDQNドライバーへ直接いいなよ。
歩道自転車乗りの思考って
一部のDQNドライバーがいるからドライバーは全員危険。
一部のDQN歩行者がいるから歩行者は全員行儀悪い。
一部のDQN自転車乗りがいるがそれは除外して自転車乗りはまとも。
なの？
469 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 16:51:27 ID:rbWr1IaE
>>468は正しい行為を言えない臆病者なの？
470 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 16:56:27 ID:BQq0ObNZ
結論からいうとチャリは歩道を走らないといけない
オレ車道爆走してたらポリに注意されたで
オレ車道爆走してたらポリに注意されたで
471 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 17:07:36 ID:Hmrnwcb5
>>464
東京港区・千代田区・中央区・渋谷区・世田谷区・目黒区・
新宿区・中野区・文京区・品川区あたりでは、
歩道を謙虚に走ってる自転車乗りなんて、滅多にお目にかかれないんだけど。
武蔵野市や三鷹市、国分寺市、国立市あたりも同様。
自分では謙虚に乗ってるつもりでも、
歩行者にとっては危険で傍若無人に思える行為なのでは？
東京港区・千代田区・中央区・渋谷区・世田谷区・目黒区・
新宿区・中野区・文京区・品川区あたりでは、
歩道を謙虚に走ってる自転車乗りなんて、滅多にお目にかかれないんだけど。
武蔵野市や三鷹市、国分寺市、国立市あたりも同様。
自分では謙虚に乗ってるつもりでも、
歩行者にとっては危険で傍若無人に思える行為なのでは？
472 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 17:30:00 ID:OtUWhwEx
地域羅列されてもなーｗ
そうそう当たり前なんだが車道走ると注意されるよ
よっぽどの田舎でないかぎりお巡り自身も車道走りませんし
そうそう当たり前なんだが車道走ると注意されるよ
よっぽどの田舎でないかぎりお巡り自身も車道走りませんし
473 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 19:14:07 ID:Hmrnwcb5
いや、>>464の言う「謙虚に走っている大半の人」が
どのあたりに生息するのかと思って。
少なくとも自分の行動範囲ではほとんど見かけない。
昨日も人の間をすり抜けながら歩道を高速で走っていた自転車（女）が
雨に濡れた歩道でスリップして
タイヤから人ごみに突っ込んでいったのを目撃したばかり。
自転車に乗ってる殆ど全員が小雨が降る中、傘を片手にフラフラ運転してたしね。
どのあたりに生息するのかと思って。
少なくとも自分の行動範囲ではほとんど見かけない。
昨日も人の間をすり抜けながら歩道を高速で走っていた自転車（女）が
雨に濡れた歩道でスリップして
タイヤから人ごみに突っ込んでいったのを目撃したばかり。
自転車に乗ってる殆ど全員が小雨が降る中、傘を片手にフラフラ運転してたしね。
474 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 20:13:32 ID:xHhaqgRx
475 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 22:13:53 ID:cT6APaMF
>>474
日に日にハナシが大きくなるねｗ
日に日にハナシが大きくなるねｗ
476 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 22:37:12 ID:UrB0OWr9
>>474
俺の考えがｱﾌｫ？ﾏｼﾞﾚｽ過ぎて大人気なかったと思ってるくらいなのだが。
>法改悪して放置してきた結果が今の状況
法律と現状がかけ離れている…なおさら法にとらわれずその場に応じた
走りをすればよいのではないか？
俺は車道を走ったり歩道を走ったりいろいろだよ。常に車道を走らない
のは安全性を考えてのこと。
車がバンバン飛ばす幹線道路や車が自転車を追い抜くのも困難な狭い道
なんかは歩道を走ってる。
474が99%車道走行できていることについては何の文句もない。むしろ賞賛する。
俺の考えがｱﾌｫ？ﾏｼﾞﾚｽ過ぎて大人気なかったと思ってるくらいなのだが。
>法改悪して放置してきた結果が今の状況
法律と現状がかけ離れている…なおさら法にとらわれずその場に応じた
走りをすればよいのではないか？
俺は車道を走ったり歩道を走ったりいろいろだよ。常に車道を走らない
のは安全性を考えてのこと。
車がバンバン飛ばす幹線道路や車が自転車を追い抜くのも困難な狭い道
なんかは歩道を走ってる。
474が99%車道走行できていることについては何の文句もない。むしろ賞賛する。
478 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/24(水) 22:42:56 ID:IBr5NUjc
>>446
>円滑に走れる環境がない
環境のせいにするのは下手糞の言い訳に聞こえるよ。
上手な奴は円滑に走ってるからね。
>律儀に守るとかえって危険だったりする
ルールのせいにするのは下駄糞の言い訳に聞こえるよ。
上手な奴はルール守って安全に走ってるからね。
>>463
下手は幅寄せされると危険ってこと。
上手な奴は幅寄せされても危険ではないからね。
>>474の運転は上手と思われるね。現行法が改悪だったかは別として。
>円滑に走れる環境がない
環境のせいにするのは下手糞の言い訳に聞こえるよ。
上手な奴は円滑に走ってるからね。
>律儀に守るとかえって危険だったりする
ルールのせいにするのは下駄糞の言い訳に聞こえるよ。
上手な奴はルール守って安全に走ってるからね。
>>463
下手は幅寄せされると危険ってこと。
上手な奴は幅寄せされても危険ではないからね。
>>474の運転は上手と思われるね。現行法が改悪だったかは別として。
479 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 02:07:15 ID:LA3HfIqp
ポリって警察用の白い自転車で歩道走ってるぞ？
なんでよ？
川崎でメスガキが赤キップ切られたな。
笑った。
この調子で歩道の自転車を絶滅させよう。
ぶつけられたら大げさに痛がって事故扱いにするといいな。
それにしても自転車も歩道を走るならもう少し優しく走れば目の敵にされなかっただろうに
ヨーロッパのどこぞの国みたいに車道、自転車道、歩道と３道作れば良いんだよな
車道の１車線の半分潰して自転車道にすれ
なんでよ？
川崎でメスガキが赤キップ切られたな。
笑った。
この調子で歩道の自転車を絶滅させよう。
ぶつけられたら大げさに痛がって事故扱いにするといいな。
それにしても自転車も歩道を走るならもう少し優しく走れば目の敵にされなかっただろうに
ヨーロッパのどこぞの国みたいに車道、自転車道、歩道と３道作れば良いんだよな
車道の１車線の半分潰して自転車道にすれ
480 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 06:00:55 ID:UQBq6ETl
> ヨーロッパのどこぞの国みたいに車道、自転車道、歩道と３道
そういうクルマ、自転車、歩行者を分離した道は実はあんまり無いんですよ。
歩道のある道の割合ですら日本より小さいと思う。
そういうクルマ、自転車、歩行者を分離した道は実はあんまり無いんですよ。
歩道のある道の割合ですら日本より小さいと思う。
481 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 08:08:39 ID:N9B9RFbl
少なくなったとはいえ交通事故死は毎日２０人ぐらいずつだろ。
これで自転車を車道だけにしたら、また増えるよ。
これで自転車を車道だけにしたら、また増えるよ。
482 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 08:19:49 ID:UQBq6ETl
> これで自転車を車道だけにしたら、また増えるよ。
歩道から飛び出してくる自転車の事故は減ると思うが。
歩道から飛び出してくる自転車の事故は減ると思うが。
483 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 08:27:39 ID:O6fRivo8
…飛び出さなきゃいいじゃん。大した手間じゃないでしょ。
484 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 08:35:15 ID:wcE0lls5
車道を走るなとは言わないが歩道がガラガラなのにわざわざ車道を走る
知的障害者は死んでほしい
知的障害者は死んでほしい
485 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 09:38:39 ID:NeHzRG7b
歩道を走るなとは言わないが車道がガラガラなのにわざわざ法律を犯して歩道を走る
知的障害者は死んでほしい
知的障害者は死んでほしい
486 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 10:15:54 ID:BDHKkxHs
>>484
もう一回教習所行けよ
もう一回教習所行けよ
487 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 14:26:55 ID:1XTGAQQU
【社会】 「犬に気を取られ…」 小学２年生の自転車がぶつかり、８１歳おじいさん死亡…松山
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148496230/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148496230/
488 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 17:57:44 ID:/PcuuNm+
>>483
歩道を走る自転車は、横断歩道(そもそも通るべき場所ではないが)手前でいちいち
止まったり降りたりしないし、本人は飛び出してるつもりもないんだよ。
これを止めろと言って事故が激減するほど効果的な啓蒙方法があるなら、
ルール守って車道走らせる方が遥かに効率がよい。
歩道を走る自転車は、横断歩道(そもそも通るべき場所ではないが)手前でいちいち
止まったり降りたりしないし、本人は飛び出してるつもりもないんだよ。
これを止めろと言って事故が激減するほど効果的な啓蒙方法があるなら、
ルール守って車道走らせる方が遥かに効率がよい。
489 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 19:06:18 ID:F8VBcuHF
自転車専用横断帯がある交差点で道交法を遵守した場合、
交差点では必ず車道から横断帯へ入り、そして交差点が終わる直前で再び車道に出なければいけない。
つまり「歩道から飛び出してくる」のとほぼ変わらない状況を、
最も事故発生率の高い交差点において道交法が強制している事になる。
いやぁ～、さすがに道交法は非の打ち所のない完璧な法律ですね。
交差点では必ず車道から横断帯へ入り、そして交差点が終わる直前で再び車道に出なければいけない。
つまり「歩道から飛び出してくる」のとほぼ変わらない状況を、
最も事故発生率の高い交差点において道交法が強制している事になる。
いやぁ～、さすがに道交法は非の打ち所のない完璧な法律ですね。
490 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/25(木) 22:05:08 ID:/PcuuNm+
状況に応じて、とか、臨機応変とか言うと聞こえはいいが、
実際には漫然と歩道と車道を行き来している。
歩行者優先の条件つきで歩道走行が安全に運用できるなら、
自転車だけでなく、バイクも車も歩道走行を許可すればよい。
実際には漫然と歩道と車道を行き来している。
歩行者優先の条件つきで歩道走行が安全に運用できるなら、
自転車だけでなく、バイクも車も歩道走行を許可すればよい。
からage
492 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 02:07:31 ID:uv7RHGc/
>>489
自転車専用横断帯があるような場所では大概自転車も通行可能な歩道に
なっていることが多いのでは？
>>490
>歩行者優先の条件つきで歩道走行が安全に運用できるなら、
自転車だけでなく、バイクも車も歩道走行を許可すればよい。
その理屈から言うともはや歩道と車道の区別すらいらんなｗ
交通弱者優先のもと、歩行者も自転車もバイクも車も一本の道を
通ればいいｗｗ
自転車専用横断帯があるような場所では大概自転車も通行可能な歩道に
なっていることが多いのでは？
>>490
>歩行者優先の条件つきで歩道走行が安全に運用できるなら、
自転車だけでなく、バイクも車も歩道走行を許可すればよい。
その理屈から言うともはや歩道と車道の区別すらいらんなｗ
交通弱者優先のもと、歩行者も自転車もバイクも車も一本の道を
通ればいいｗｗ
493 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 02:35:42 ID:uv7RHGc/
>>490 追加
>実際には漫然と歩道と車道を行き来している。
”状況に応じて”というのは「俺は絶対車道（歩道）しか走らん」など
どちらかに固執してると返って危険な場合があるから安全な方を走れば
いいんじゃないのと言っているだけだ。
中には漫然と何も考えずちょろちょろするやつもいるもいるがそんなやつは
知ったこっちゃない。
>実際には漫然と歩道と車道を行き来している。
”状況に応じて”というのは「俺は絶対車道（歩道）しか走らん」など
どちらかに固執してると返って危険な場合があるから安全な方を走れば
いいんじゃないのと言っているだけだ。
中には漫然と何も考えずちょろちょろするやつもいるもいるがそんなやつは
知ったこっちゃない。
494 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 02:56:15 ID:K/1DJ3zO
>>492
連続した道路（車道）なのに
歩道は自転車通行可の標識が有ったり無かったりするよ。
交差点では
自転車横断帯が有ったり無かったり
信号機も歩行者自転車用の標識が有ったり無かったりするよ。
法を尊守して円滑に通行しようとするなら
車道のみを通行した方が良いみたいだね。
連続した道路（車道）なのに
歩道は自転車通行可の標識が有ったり無かったりするよ。
交差点では
自転車横断帯が有ったり無かったり
信号機も歩行者自転車用の標識が有ったり無かったりするよ。
法を尊守して円滑に通行しようとするなら
車道のみを通行した方が良いみたいだね。
495 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 06:51:46 ID:GCixyPPI
> 車道のみを通行
それでも、自転車横断帯は、通ら*ねばならない*。俺は確信犯で無視するけど。
お上にしてみりゃ、自転車なんぞどうでもいいものなんだろね。
それでも、自転車横断帯は、通ら*ねばならない*。俺は確信犯で無視するけど。
お上にしてみりゃ、自転車なんぞどうでもいいものなんだろね。
496 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 11:57:33 ID:BbPjT/Z3
自転車の死の危険とかお前らどうでもいいんだな
歩行者だけ安全になればいいと思ってる自己中は死んでくれよ
歩行者だけ安全になればいいと思ってる自己中は死んでくれよ
497 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 12:34:53 ID:5rHqrwr0
498 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 15:18:47 ID:t+TRn/yY
>497
自転車が怖いなら歩かなきゃいいじゃん。
自転車が怖いなら歩かなきゃいいじゃん。
499 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 15:54:15 ID:L0vluf5c
500 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 16:29:22 ID:lQgi/7VV
車道を走れないのは単にビビリなチキンなだけ。
一度走るとわかるよ、歩道よりぜんぜんいい。
一度走るとわかるよ、歩道よりぜんぜんいい。
501 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 17:34:59 ID:BbPjT/Z3
念のため聞くけど車道自転車乗り推奨してるのはマウンテンバイク乗りじゃないよな？
そうじゃなかったら俺も走る。だが死んだ時の責任は取れよ
そうじゃなかったら俺も走る。だが死んだ時の責任は取れよ
502 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 18:50:54 ID:t+TRn/yY
>歩行者だけのためでなく、自転車の安全のためにも車道を走りましょう
こういうおためごかしのすり替えはやめてくれ。
正直に「歩道の自転車は邪魔だから出て行け、車道でお前らが事故に遭おうと知った事か」
と言えばいいだろうに。
こういうおためごかしのすり替えはやめてくれ。
正直に「歩道の自転車は邪魔だから出て行け、車道でお前らが事故に遭おうと知った事か」
と言えばいいだろうに。
503 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 18:58:56 ID:BbPjT/Z3
そうそう正直にいえばいいんだよな
504 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 19:21:15 ID:a1EOV3qP
歩道は怖くて走れません。
505 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 21:43:08 ID:C26oz4wj
506 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 22:14:27 ID:L0vluf5c
>>502
いや、歩行者というより自転車に乗る立場で言っているのだが…
いや、歩行者というより自転車に乗る立場で言っているのだが…
507 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/26(金) 22:16:14 ID:C26oz4wj
>>502
歩道走るよりも車道を普通に走る方が安全なのは事実
歩道走るよりも車道を普通に走る方が安全なのは事実
508 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 00:42:01 ID:d0Nt3rKv
×→歩道走るよりも車道を普通に走る方が安全なのは事実
○→歩道走るよりも車道を普通に走る方が安全なのは507の脳内事実
○→歩道走るよりも車道を普通に走る方が安全なのは507の脳内事実
509 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 00:51:54 ID:AEQhi+7T
前スレにソースが出てたよ。車道を車と同方向に走行するのが一番安全。
歩道を逆走したら事故のリスクは3倍以上に跳ね上がる。
歩道を逆走したら事故のリスクは3倍以上に跳ね上がる。
510 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 00:54:29 ID:fybuuSEM
根拠もなく車道の方が危険、ということこそ脳内(ry
511 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 01:03:39 ID:gF6/5Q6X
512 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 01:09:46 ID:AEQhi+7T
なんでそういう国が日本以外にないのか→歩道なんか走らせてるからそんな奴らが出てきた。
513 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 01:39:10 ID:VXXD36XJ
自転車を完全に「歩行補助具」的な扱いとして、
歩道走行を徹底させて同時にスピードは出してはならないと義務付けるってのも
自転車事故を減らす為の一つの回答ではあるのだろう。それは認めないとならん。
けれどそれを行った場合、自転車っていう交通手段が持つ利点の多くが失われる。
特に鍛えているわけではない普通の一般人でも、自転車が持ってるポテンシャルを
引き出せば、歩道走行しか知らない人では想像も付かないほどに早く便利に長距離を
移動できる能力があるツールであるのに、せいぜい数キロの移動にしか使えず
人間が早足で歩くのと同程度のスピードしか出せない乗り物に貶めてしまう。
それでいいじゃないか、自転車など歩行補助具で十分だと主張する勢力もある。
一方で、自転車というのは現状で思われているよりももっと市民のメインの交通手段と
なりうる素晴らしい交通手段であり、今よりももっと利用を推進していかなければならない、
そのために自転車道の整備や車道走行の周知徹底をすすめるべきと主張する勢力もある。
どちらが安全かとか事故が少ないかとか、そういう観点では結論は出ないんじゃないか。
事故防止ってことではどっちも間違ったことを言ってるわけじゃないわけだからな。
自転車で10kmだの20kmだのを移動するのが一部の酔狂な趣味人のみである現状と、
健康な大人ならその程度の距離の移動方法として普通に自転車が選択肢にあがる社会と、
どちらがヒトにとって良い方向か……とか、そういう視点で物事を考えるべきレベルにまで
来てるのと違うか。
歩道走行を徹底させて同時にスピードは出してはならないと義務付けるってのも
自転車事故を減らす為の一つの回答ではあるのだろう。それは認めないとならん。
けれどそれを行った場合、自転車っていう交通手段が持つ利点の多くが失われる。
特に鍛えているわけではない普通の一般人でも、自転車が持ってるポテンシャルを
引き出せば、歩道走行しか知らない人では想像も付かないほどに早く便利に長距離を
移動できる能力があるツールであるのに、せいぜい数キロの移動にしか使えず
人間が早足で歩くのと同程度のスピードしか出せない乗り物に貶めてしまう。
それでいいじゃないか、自転車など歩行補助具で十分だと主張する勢力もある。
一方で、自転車というのは現状で思われているよりももっと市民のメインの交通手段と
なりうる素晴らしい交通手段であり、今よりももっと利用を推進していかなければならない、
そのために自転車道の整備や車道走行の周知徹底をすすめるべきと主張する勢力もある。
どちらが安全かとか事故が少ないかとか、そういう観点では結論は出ないんじゃないか。
事故防止ってことではどっちも間違ったことを言ってるわけじゃないわけだからな。
自転車で10kmだの20kmだのを移動するのが一部の酔狂な趣味人のみである現状と、
健康な大人ならその程度の距離の移動方法として普通に自転車が選択肢にあがる社会と、
どちらがヒトにとって良い方向か……とか、そういう視点で物事を考えるべきレベルにまで
来てるのと違うか。
514 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 08:38:35 ID:AEQhi+7T
確かに。
車が多すぎることによるデメリットが大きくなってきていて、無駄な車を減らすということが火急の
問題という認識をしっかりと共有できるかどうかが問題。
特に都市部の交通を考えた場合、ロードプライシングなどで交通需要を自家用車からバスや路面電車
のような公共交通や自転車に振り分けていくことが必要だし、交通安全という側面でも市街地での
車の制限速度を30km/hにして死亡事故を減らして行こうとする動きは欧州ではすでに始まっている。
そういう国では老若男女が車道を普通に走行している。車、自転車、歩行者の完全分離ができている
ところは日本と比較して多いとしても、全体からみればまだ少ないにもかかわらず、である。
別に長距離でなくても、現在自転車使用者の主流であろう数キロ以内の距離の移動時でも、車道走行
と歩道走行では所要時間も全然違う（同じだなんていうのは歩道走行で法を遵守してないか、歩行者が
ほとんどいないような特殊なケースのはず）し、実際の事故のリスクだって車道走行の方が低い。
どちらが安全か、という観点からも実は結論は出ているのだよ。安全のため、と言って歩道走行を
許可した手前、お役所は公然とそれを認めることができないというだけ。
歩道でもいい、というルールが残っていて、自転車は歩道を走るべきもので車道走行は方が危険
というイメージの元となっている限り、移動手段として最強のエネルギー効率を持つ自転車の
本当の意味での活用はできないと思う。（長文失礼）
車が多すぎることによるデメリットが大きくなってきていて、無駄な車を減らすということが火急の
問題という認識をしっかりと共有できるかどうかが問題。
特に都市部の交通を考えた場合、ロードプライシングなどで交通需要を自家用車からバスや路面電車
のような公共交通や自転車に振り分けていくことが必要だし、交通安全という側面でも市街地での
車の制限速度を30km/hにして死亡事故を減らして行こうとする動きは欧州ではすでに始まっている。
そういう国では老若男女が車道を普通に走行している。車、自転車、歩行者の完全分離ができている
ところは日本と比較して多いとしても、全体からみればまだ少ないにもかかわらず、である。
別に長距離でなくても、現在自転車使用者の主流であろう数キロ以内の距離の移動時でも、車道走行
と歩道走行では所要時間も全然違う（同じだなんていうのは歩道走行で法を遵守してないか、歩行者が
ほとんどいないような特殊なケースのはず）し、実際の事故のリスクだって車道走行の方が低い。
どちらが安全か、という観点からも実は結論は出ているのだよ。安全のため、と言って歩道走行を
許可した手前、お役所は公然とそれを認めることができないというだけ。
歩道でもいい、というルールが残っていて、自転車は歩道を走るべきもので車道走行は方が危険
というイメージの元となっている限り、移動手段として最強のエネルギー効率を持つ自転車の
本当の意味での活用はできないと思う。（長文失礼）
515 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 08:38:38 ID:gCjbQRzF
>>512
質問の意味が伝わっていないようで…。
×日本では、なぜ傘を差したり携帯電話を操作したり二人乗りをしながら走行する自転車乗りが多いのか？また、それを減らすにはだうすれば良いか？
〇傘を差したり携帯電話を操作したり二人乗りをしながら走行する自転車乗りを含め、自転車が車道・歩道を走行する場合の危険度を対比したデータはあるのか？
質問の意味が伝わっていないようで…。
×日本では、なぜ傘を差したり携帯電話を操作したり二人乗りをしながら走行する自転車乗りが多いのか？また、それを減らすにはだうすれば良いか？
〇傘を差したり携帯電話を操作したり二人乗りをしながら走行する自転車乗りを含め、自転車が車道・歩道を走行する場合の危険度を対比したデータはあるのか？
516 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 08:54:17 ID:AEQhi+7T
>>515
そういう調査は見たことが無い。が…
それらの行為をしつつの走行だとして、歩道走行と車道走行のリスク比較における重要な要因である
車から見た視認しやすさが、それら行為の有無により車道／歩道（特に車道順方向と歩道逆走）で
逆転しうるのか。
特に事故のリスクが高いとされる歩道逆走状態から車道に出る際の動きについて、それらの行為を
するような自転車が、それらをしない自転車と比較して、より他の交通（特に車）への注意を払う
というようなことが考えられるのか。
…といったことを考えれば答えは自ずとわかる。
そもそも歩道走行であればそれらの行為は問題ないのか。通行区分によらず問題のある行為であれば
歩道走行許可を取り消すかどうかにかかわらす、それをやめさせるのは必要なこと。
そういう調査は見たことが無い。が…
それらの行為をしつつの走行だとして、歩道走行と車道走行のリスク比較における重要な要因である
車から見た視認しやすさが、それら行為の有無により車道／歩道（特に車道順方向と歩道逆走）で
逆転しうるのか。
特に事故のリスクが高いとされる歩道逆走状態から車道に出る際の動きについて、それらの行為を
するような自転車が、それらをしない自転車と比較して、より他の交通（特に車）への注意を払う
というようなことが考えられるのか。
…といったことを考えれば答えは自ずとわかる。
そもそも歩道走行であればそれらの行為は問題ないのか。通行区分によらず問題のある行為であれば
歩道走行許可を取り消すかどうかにかかわらす、それをやめさせるのは必要なこと。
517 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 10:55:27 ID:0gwfsKDG
歩行補助具としては、キックボードのほうが適してるんじゃないかい。
キックボードは道路から排除されたというのに、
自転車は歩道を走っているというのは筋が通らぬ。
キックボードは道路から排除されたというのに、
自転車は歩道を走っているというのは筋が通らぬ。
518 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 18:06:48 ID:fybuuSEM
同じ自転車乗りでも普段の走行場所が車道メインか歩道メインかで
傘、携帯、二人乗りの割合には劇的な差があると思われ
傘、携帯、二人乗りの割合には劇的な差があると思われ
519 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 18:35:19 ID:C1ymUfGf
520 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 18:36:54 ID:C1ymUfGf
つうかここみてると切れそうになるｗ
こんな不平等なスレを８まで進めやがって基地外共め
こんな不平等なスレを８まで進めやがって基地外共め
521 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 19:06:02 ID:cAKYsBJI
>>502
そうだとしても、自転車乗りの自業自得だからなぁ。
そうだとしても、自転車乗りの自業自得だからなぁ。
522 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 19:28:04 ID:fybuuSEM
523 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 19:33:51 ID:iofLHREI
チャリンカーなんだけど、困るのは道路を掘り返した跡
スピード出して走ってるとあの跡でガクンガクンなって
モトクロスやってるみたいな気分になる
スピード出して走ってるとあの跡でガクンガクンなって
モトクロスやってるみたいな気分になる
524 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 19:59:59 ID:VXXD36XJ
幼児用三輪車や、子供が乗る補助輪付き自転車なんかは
それこそ「歩行補助具」として扱うのが妥当だと思うよ
「自転車」って名前が付いてるからって全て同じ扱いにしろって方が
考え方が硬直しすぎで非現実的だろ
それこそ「歩行補助具」として扱うのが妥当だと思うよ
「自転車」って名前が付いてるからって全て同じ扱いにしろって方が
考え方が硬直しすぎで非現実的だろ
525 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/27(土) 22:54:29 ID:KVY/zSfR
今のまんまでも、子供のソレは「玩具」だ。
526 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 00:03:15 ID:aiRypSSM
パンクが怖くて歩道なんか走れません
527 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 00:21:41 ID:O17bMW4J
見た目は怖いけどいい奴多いよ、パンクの人たち。
528 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 10:25:15 ID:84Fgm+oX
自転車は車道を走行するのが大原則、
っていうことすら知らないやつが多すぎ
っていうことすら知らないやつが多すぎ
529 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 10:37:00 ID:Xd9mAXoG
すまん、基本的な事を聞きたいんだが、
自転車が車道を走る事で得られるメリットは「歩行者の安全」だけ？
自転車が車道を走る事で得られるメリットは「歩行者の安全」だけ？
530 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 10:41:22 ID:jaO04Twb
自転車自身も車道走行の方が安全だし、歩道走行より平均速度は上がるし、メリットだらけ。
531 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 10:44:28 ID:F6Ss1d1g
532 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 10:46:21 ID:t9rzW1Mq
533 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 11:01:56 ID:iDmVRh4g
すまん、基本的な事を聞きたいんだが、
自転車が歩道を走る事で得られるメリットは「自転車乗りの安全」だけ？
自転車が歩道を走る事で得られるメリットは「自転車乗りの安全」だけ？
534 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 12:21:49 ID:2a1eASZj
ドライバーにとっても、
車道を走る自転車は良く見えるので安心できます。
車道を走る自転車は良く見えるので安心できます。
535 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 12:32:06 ID:Xd9mAXoG
>>533
それはつまり、自転車にとっては車道を走るよりも歩道を走る方が安全って事か？
それはつまり、自転車にとっては車道を走るよりも歩道を走る方が安全って事か？
536 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 12:48:42 ID:t9rzW1Mq
537 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 12:51:27 ID:SGaFrPWc
538 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 12:57:41 ID:PoSz8bSj
>>537みたいなのが大多数だったらこんなスレもいらないんだけどな
539 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 13:00:04 ID:SGaFrPWc
>>538
なんか調査でもしたのかい？
なんか調査でもしたのかい？
540 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 16:56:19 ID:h/Yb8Byd
轢かないでくれるなら車道走るよ
私の友達が轢かれて以来正直外走るのも怖いんだけど・・・
私の友達が轢かれて以来正直外走るのも怖いんだけど・・・
541 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 17:18:37 ID:8ej9qSYw
絶対歩道走ってほしい…
人とぶつかるのと車とぶつかるの
もし自分に起こるならどっちがましか考えてみてほしい
人とぶつかるのと車とぶつかるの
もし自分に起こるならどっちがましか考えてみてほしい
542 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 18:03:26 ID:SGaFrPWc
543 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 18:21:23 ID:Ftg9phxY
「自分がよければいい」
まさに現代人の問題点が集約された考え方だよね。
まさに現代人の問題点が集約された考え方だよね。
544 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 18:22:30 ID:jj8ICi4g
545 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 18:28:56 ID:jaO04Twb
546 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 18:53:27 ID:iMWrnl6e
>>545
「車道と交差する部分」に限ってのハナシだね。
「車道と交差する部分」に限ってのハナシだね。
547 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 19:01:52 ID:jaO04Twb
自転車が歩道から出るのは交差点だけとは限らない。
548 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 19:01:54 ID:84Fgm+oX
>>542
例えば「車体の大きいSUVのような車ほど、衝突時に相手に与えるダメージの方が
受けるダメージより大きくなる」ということを聞いて、相手のことを考えて小さな車に
乗ろうとする人と、さらにデカい車に乗ろうとする人の2種類の人間がいるわけだ。
例えば「車体の大きいSUVのような車ほど、衝突時に相手に与えるダメージの方が
受けるダメージより大きくなる」ということを聞いて、相手のことを考えて小さな車に
乗ろうとする人と、さらにデカい車に乗ろうとする人の2種類の人間がいるわけだ。
549 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 19:23:58 ID:h/Yb8Byd
550 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 19:31:27 ID:bKpuuOZ8
551 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 20:25:17 ID:VnkQJCXG
今日浅草通りを亀戸から上野まで走ってきた。
思ったより危険も無く、正直走り難かった部分も車道なら快適だったので、案外いけると思った。
ただ走ってて思ったのが
・やっぱバックミラーはついてないと少々怖い
・バスに結構進路を邪魔されるうえに、バス停付近では気を使う
・坂や橋はやっぱり少しでもふらつくから、周りにも迷惑がかかってそう
・明治通りのような車が多い通りはやっぱりキツイ気がする
ってくらいかな。
あと疑問なのが、一番端の車線が7:30～9:00はバス専用になってるんだけど、
これってそのあいだは自転車が車道走るときも一個内側の車線に入らないといけないの？
思ったより危険も無く、正直走り難かった部分も車道なら快適だったので、案外いけると思った。
ただ走ってて思ったのが
・やっぱバックミラーはついてないと少々怖い
・バスに結構進路を邪魔されるうえに、バス停付近では気を使う
・坂や橋はやっぱり少しでもふらつくから、周りにも迷惑がかかってそう
・明治通りのような車が多い通りはやっぱりキツイ気がする
ってくらいかな。
あと疑問なのが、一番端の車線が7:30～9:00はバス専用になってるんだけど、
これってそのあいだは自転車が車道走るときも一個内側の車線に入らないといけないの？
552 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 20:41:04 ID:3GJP30jr
「バス専用」は原付バイクと自転車は除外。走ってもOK。
以前、日テレが番組内でバス専用レーンを走る原付を口汚く罵って
視聴者から間違いを指摘されても逆ギレかます
って失態をやらかしたことがあるけれどな……
以前、日テレが番組内でバス専用レーンを走る原付を口汚く罵って
視聴者から間違いを指摘されても逆ギレかます
って失態をやらかしたことがあるけれどな……
553 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 21:27:50 ID:Qs1bW2Zf
554 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 21:34:50 ID:PoSz8bSj
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148783875/l50
ここで自己中ドライバーが「チャリは歩道走れや」とかのたまってます。
ドライバーの意識ってのは皆こんなんなのでしょうか？
ここで自己中ドライバーが「チャリは歩道走れや」とかのたまってます。
ドライバーの意識ってのは皆こんなんなのでしょうか？
555 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 21:40:23 ID:iMWrnl6e
556 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 21:42:03 ID:PoSz8bSj
>>555
は？何のこと？
は？何のこと？
557 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 21:57:27 ID:Vtq1wynZ
道交法上ではバス「優先」はあっても「専用」通行帯ってないんだよね。条例レベル？
その優先通行帯では、バスが後ろから来たときにさっと避けられないような状況にあるときは
「自動車」はそこを走ってちゃだめ、ってことで絶対入っちゃいけない、ってものでもないし、
自動車以外の二輪車なら問題なし。自転車とかはもともと「左端」走ってるわけだし。
バスの運ちゃんもプロだからちゃんと振り返ってアイコンタクトとってりゃ大丈夫。
その優先通行帯では、バスが後ろから来たときにさっと避けられないような状況にあるときは
「自動車」はそこを走ってちゃだめ、ってことで絶対入っちゃいけない、ってものでもないし、
自動車以外の二輪車なら問題なし。自転車とかはもともと「左端」走ってるわけだし。
バスの運ちゃんもプロだからちゃんと振り返ってアイコンタクトとってりゃ大丈夫。
558 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 22:07:02 ID:Xd9mAXoG
バスが停留所に停まってる時は自転車はどうすりゃいいんだ？
右から追い抜くべき？
後ろで待つべき？
右から追い抜くべき？
後ろで待つべき？
559 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 22:07:49 ID:Vtq1wynZ
バスが発進するためにウィンカー出すまでは追い抜いてよし。
560 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 22:23:50 ID:VnkQJCXG
なるほど。>>552、>>557、とても勉強になったよ。
>>553俺も気をつけてたから、邪魔はしてないと思うんだよな。
むしろ>>558のパターンでバスが発進するまでずっと後ろで待ってたから、
その意味で邪魔されると書いたんだ。
なんかわかりにくくて、ゴメン。
>>553俺も気をつけてたから、邪魔はしてないと思うんだよな。
むしろ>>558のパターンでバスが発進するまでずっと後ろで待ってたから、
その意味で邪魔されると書いたんだ。
なんかわかりにくくて、ゴメン。
561 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 22:26:12 ID:3GJP30jr
専用通行帯（109の6）
交通法第20条第２項の道路標示により、専用通行帯を指定し、かつ、
他の車両（小型特殊自動車、原動機付自転車及び軽車両を除く。）が通行しなければならない車両通行帯として
専用通行帯以外の車両通行帯を指定すること。
交通法第20条第２項の道路標示により、専用通行帯を指定し、かつ、
他の車両（小型特殊自動車、原動機付自転車及び軽車両を除く。）が通行しなければならない車両通行帯として
専用通行帯以外の車両通行帯を指定すること。
562 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 22:53:22 ID:JBD+c9yk
めちゃめちゃ久々に来たけど
俺んちの前の通りに走りに来るって奴のレポどこにもないじゃん
何のために住み家の近く晒したんかわからんわ..
それとも事故って死んだか？
とりあえず現状を書くと誰も車道をチャリでは走って無い
路駐は若干減少した(来月の効果が早くも出てると思われ)
これからも安全に歩道走るがな
俺んちの前の通りに走りに来るって奴のレポどこにもないじゃん
何のために住み家の近く晒したんかわからんわ..
それとも事故って死んだか？
とりあえず現状を書くと誰も車道をチャリでは走って無い
路駐は若干減少した(来月の効果が早くも出てると思われ)
これからも安全に歩道走るがな
563 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 22:56:50 ID:qQXR2ak8
↑この人なんなんですか？
564 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:01:12 ID:84Fgm+oX
565 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:02:02 ID:kzATMRSF
test
566 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:03:43 ID:Vtq1wynZ
>>561
「道路標識、区画線及び道路表示に関する命令」なんてのに載ってたのね。
でも道交法で「優先」としかないのに、こういう命令レベルで「専用」になることもあるのか。
少々唐突な感じもするんだけど、よくあること？
「道路標識、区画線及び道路表示に関する命令」なんてのに載ってたのね。
でも道交法で「優先」としかないのに、こういう命令レベルで「専用」になることもあるのか。
少々唐突な感じもするんだけど、よくあること？
567 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:08:08 ID:bKpuuOZ8
>>563
なんか変な人みたいだから、離れてたほうがいいよ。
なんか変な人みたいだから、離れてたほうがいいよ。
568 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:33:20 ID:FSfzef7Q
なんだよ
この雰囲気は何かかわっちまったのか？('A`)
安全な歩道を走って何が悪いんだ？
お前らもそんなに車道が安全だと思うなら車道あるけばいいじゃないか？
危険な歩道歩かないでどうぞどうぞ轢かれてください
俺は止めません
この雰囲気は何かかわっちまったのか？('A`)
安全な歩道を走って何が悪いんだ？
お前らもそんなに車道が安全だと思うなら車道あるけばいいじゃないか？
危険な歩道歩かないでどうぞどうぞ轢かれてください
俺は止めません
569 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:37:15 ID:Vtq1wynZ
570 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:45:03 ID:FSfzef7Q
ダンプカーばんばん通るのにどこがリスクすくねぇんだよバカ
轢かれたら貴様責任とれんのかよ
安全な道を選択して何がわりいんだ？
そんなに車道が安全なら歩いてみろって事だよ
まぁ泣いて謝るのが落ちだが
轢かれたら貴様責任とれんのかよ
安全な道を選択して何がわりいんだ？
そんなに車道が安全なら歩いてみろって事だよ
まぁ泣いて謝るのが落ちだが
571 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:47:24 ID:qQXR2ak8
もちろん、人の歩くスピードにあわせて歩道を通るんですよね？
人の合間を縫って走行したら危ないですもんね？
人の合間を縫って走行したら危ないですもんね？
572 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/28(日) 23:50:35 ID:5lsYxSZT
> ダンプカーばんばん通るのにどこがリスクすくねぇんだよ
クルマは踏み潰されていますか?
クルマは踏み潰されていますか?
573 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:01:03 ID:gv7Nx7PD
どう考えても歩道走った方が安全だと思う
車道チョロチョロしてるチャリってマジで危ないよ
ひいてくれと言わんばかりだ
車道チョロチョロしてるチャリってマジで危ないよ
ひいてくれと言わんばかりだ
574 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:02:30 ID:FUiJi7zT
575 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:08:46 ID:SxaxxySM
>ダンプカーばんばん通るのにどこがリスクすくねぇんだよバカ
>どう考えても歩道走った方が安全だと思う
何があろうと絶対に歩道から出ない。というなら別ですが、実際には歩道「だけ」走って
目的地に行けるなんてのは極々限られてるでしょ。実際には車道を横切ったりするのは頻繁に
あることで、その際に歩道（特に車と逆方向に）走行してる方が車道左端を走っているよりも
車から視認しにくくてリスクがとても大きくなるのです。
>そんなに車道が安全なら歩いてみろって事だよ
リスクの比較は自転車の事故を調査した上での結論なので、「歩け」と言われても困ります。
>どう考えても歩道走った方が安全だと思う
何があろうと絶対に歩道から出ない。というなら別ですが、実際には歩道「だけ」走って
目的地に行けるなんてのは極々限られてるでしょ。実際には車道を横切ったりするのは頻繁に
あることで、その際に歩道（特に車と逆方向に）走行してる方が車道左端を走っているよりも
車から視認しにくくてリスクがとても大きくなるのです。
>そんなに車道が安全なら歩いてみろって事だよ
リスクの比較は自転車の事故を調査した上での結論なので、「歩け」と言われても困ります。
576 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:09:37 ID:WNusE4vn
原付も毎日踏まれていますか。
道は一本しかありませんか。
どこですかそこ。
道は一本しかありませんか。
どこですかそこ。
577 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:11:16 ID:WNusE4vn
歩道を通行したかったら歩けばいいんだよ。知ってた?
578 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:29:39 ID:S24H9g5K
お！わかってくれてる人もいるじゃない(･∀･)そうなんですよ
明らかに危険ですよね歩道ほんと安全
んで信号んとこってこといいてるのかね？
右左折んときは最優先でまず安全確認ですよ？
強引に通過しようとする車多すぎ
どこに相手車両や歩行者がいようと確認して信号に従い優先に通すべきだと俺は思います
明らかに危険ですよね歩道ほんと安全
んで信号んとこってこといいてるのかね？
右左折んときは最優先でまず安全確認ですよ？
強引に通過しようとする車多すぎ
どこに相手車両や歩行者がいようと確認して信号に従い優先に通すべきだと俺は思います
579 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:38:12 ID:SxaxxySM
>どこに相手車両や歩行者がいようと確認して信号に従い優先に通すべきだと俺は思います
当たり前です。
しかし完璧な法遵守とか完璧な安全確認、なんてものはないのです。
そんなのが可能なら交通事故で毎年1万人以上も死んでません。
人は必ずミスをするものです。もちろんぶつかれば車も自転車も過失の度合いに応じてしっかり
責任が生じますが、事故防止という観点で言えばわざわざ確認しづらい状況を仕組みとしてつくる
必要性はありません。
当たり前です。
しかし完璧な法遵守とか完璧な安全確認、なんてものはないのです。
そんなのが可能なら交通事故で毎年1万人以上も死んでません。
人は必ずミスをするものです。もちろんぶつかれば車も自転車も過失の度合いに応じてしっかり
責任が生じますが、事故防止という観点で言えばわざわざ確認しづらい状況を仕組みとしてつくる
必要性はありません。
580 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 00:39:42 ID:S24H9g5K
581 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 01:00:38 ID:S24H9g5K
>>579
まず信号では速度を十分に落としてるよな？
巻き込みないように確認も怠らずに
さて自転車が車道を走っていた場合あなたは事故を起こさない自信でもあるのか？
巻き込み事故は悲惨だぞー
信号遵守と相手優先意識をもっていれば相手が歩道からだろうが問題ないはず
そんなに見にくいなら運転には向いてない
教習所でやったことを見直してな
まず信号では速度を十分に落としてるよな？
巻き込みないように確認も怠らずに
さて自転車が車道を走っていた場合あなたは事故を起こさない自信でもあるのか？
巻き込み事故は悲惨だぞー
信号遵守と相手優先意識をもっていれば相手が歩道からだろうが問題ないはず
そんなに見にくいなら運転には向いてない
教習所でやったことを見直してな
582 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 01:22:22 ID:hLz6CdPJ
>>575
路肩に自動車が駐車していたとき
左端を走行中の自転車は、いきなり、走行中の車の目の前に現れることになる。
（駐車中の車をよけて、右に移動するから）
走行中の車が、自転車の前に駐車中の車があるかどうか
確実に判断するのは無理だと思うので
走行中の車はビックリすると思うな。
自転車がいきなり車道の真ん中を走るんだから。
路肩に駐車する車がゼロならば、
ほぼ左端をずっと走行できるので、あなたの言うことにも一理があると思うが
現実には危険。
それより、歩道を走って、一時的に車道の左端を走る方が
自動車、自転車ともに安全だと思う。
路肩に自動車が駐車していたとき
左端を走行中の自転車は、いきなり、走行中の車の目の前に現れることになる。
（駐車中の車をよけて、右に移動するから）
走行中の車が、自転車の前に駐車中の車があるかどうか
確実に判断するのは無理だと思うので
走行中の車はビックリすると思うな。
自転車がいきなり車道の真ん中を走るんだから。
路肩に駐車する車がゼロならば、
ほぼ左端をずっと走行できるので、あなたの言うことにも一理があると思うが
現実には危険。
それより、歩道を走って、一時的に車道の左端を走る方が
自動車、自転車ともに安全だと思う。
583 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 01:46:13 ID:CHrt3y3+
584 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 07:00:14 ID:dKJiY30j
頭が悪い人は車道を走れないって事がよく判りました。
自動車でも自転車でも、あなたは車道を走らないほうがいいです。
走る道も選べないうえに、
見えて対処できる厄介よりも、見えない安心をとるんですから。
歩道走って轢かれないようにお気をつけください。
でも、それなら歩いたほうがいいよ。
自動車でも自転車でも、あなたは車道を走らないほうがいいです。
走る道も選べないうえに、
見えて対処できる厄介よりも、見えない安心をとるんですから。
歩道走って轢かれないようにお気をつけください。
でも、それなら歩いたほうがいいよ。
585 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 08:04:42 ID:xCDAEd6r
★小２の自転車が衝突、81歳男性死亡
・２４日午後５時４０分ごろ、松山市の歩道で、市立小学校２年の男児（７）が乗った
自転車が、反対方向から歩いてきた無職白石一さん（８１）と正面衝突した。
白石さんは後ろ向きに転倒して頭を強く打ち、病院に運ばれたが間もなく死亡した。
男児にけがはなかった。
松山西署の調べでは、現場は幅２メートルの歩道。男児は「白石さんが連れていた
犬に気を取られていた」と話しており、前をよく見ていなかったのが原因とみて
調べている。白石さんは犬を連れて家の近所を散歩中。男児は遊びから自宅に
帰る途中だった。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060525-36579.html
小学生でも簡単に人を殺せるんだよ。
・２４日午後５時４０分ごろ、松山市の歩道で、市立小学校２年の男児（７）が乗った
自転車が、反対方向から歩いてきた無職白石一さん（８１）と正面衝突した。
白石さんは後ろ向きに転倒して頭を強く打ち、病院に運ばれたが間もなく死亡した。
男児にけがはなかった。
松山西署の調べでは、現場は幅２メートルの歩道。男児は「白石さんが連れていた
犬に気を取られていた」と話しており、前をよく見ていなかったのが原因とみて
調べている。白石さんは犬を連れて家の近所を散歩中。男児は遊びから自宅に
帰る途中だった。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060525-36579.html
小学生でも簡単に人を殺せるんだよ。
586 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 08:13:42 ID:ZMj3a8mm
>>581
確実な確認の義務付で事故にならないのであれば、歩行者優先を前提にバイクも
歩道走らせたり、十分な確認を前提に車が逆走しても問題ないよな。
そのときに安全と思われる場所を臨機応変に判断すればいいんだよね。
確実な確認の義務付で事故にならないのであれば、歩行者優先を前提にバイクも
歩道走らせたり、十分な確認を前提に車が逆走しても問題ないよな。
そのときに安全と思われる場所を臨機応変に判断すればいいんだよね。
587 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 08:31:40 ID:2ONbdX8q
>>583
最初から歩道を走っていれば、路駐車を避ける必要なんてない罠w
最初から歩道を走っていれば、路駐車を避ける必要なんてない罠w
588 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 09:00:30 ID:W4fsIxHw
そもそも車が路駐しなきゃいいじゃん。
ないものを避ける必要はない…というかできない。
幸い6月から取り締まり厳しくなるし。
ないものを避ける必要はない…というかできない。
幸い6月から取り締まり厳しくなるし。
589 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 09:36:20 ID:EcoXcGz0
そうなんだよ最終的には路駐無くなれば俺は走る
走る場所に障害物あるのに積極的にそこ走るのはバカのやることだと思うぞ
走る場所に障害物あるのに積極的にそこ走るのはバカのやることだと思うぞ
590 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 10:56:30 ID:W4fsIxHw
まあぶっちゃけ歩行者のほうが動く分ウザいんだけどな。
だから俺は車道走る。
だから俺は車道走る。
591 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 11:54:58 ID:huNWY9uF
選択の自由で強制されるものではないから
車道走る人歩道走る人いてもいいんではないの？
このスレでもう議論終了しようぜ？
車道走る人歩道走る人いてもいいんではないの？
このスレでもう議論終了しようぜ？
592 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 14:03:54 ID:Epdh7dlK
>>584
俺は路駐車を避けるときは手信号だすようにしてるけど、たとえば出さない奴が
いたとしてもいきなり、走行中の車の目の前に現れることになる」ってのは
車運転する人間として問題だろう。
路駐車の存在に気付かないのも問題だし、路駐車がいれば自転車が
それをよけようとして右に出るのも想像できること。
手信号出さない自転車が一番悪いと思うが、それに対して「いきなり飛び出した」とか
言ってる運転手がいたら免許返上した方がいいよ
俺は路駐車を避けるときは手信号だすようにしてるけど、たとえば出さない奴が
いたとしてもいきなり、走行中の車の目の前に現れることになる」ってのは
車運転する人間として問題だろう。
路駐車の存在に気付かないのも問題だし、路駐車がいれば自転車が
それをよけようとして右に出るのも想像できること。
手信号出さない自転車が一番悪いと思うが、それに対して「いきなり飛び出した」とか
言ってる運転手がいたら免許返上した方がいいよ
↑の>>582宛の間違いです
594 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 19:21:34 ID:ZMj3a8mm
>走行中の車が、自転車の前に駐車中の車があるかどうか
>確実に判断するのは無理だと思うので
路駐車が見えないのに自転車は見えるのか？
どんな視野・視力なんだよw
>自転車がいきなり車道の真ん中を走るんだから。
路駐車がいるからって隣の車線のど真ん中まで
出て行くやつなんかいない。
路駐車がぽつぽついるだけで、その車線を通る車が
うんと少なくなるので自転車レーンみたいになって
走りやすかったりするんだよ。路駐車だけで1車線
丸々ふさがる道なんてない。自転車が通る幅くらい
余裕で残ってる。
>確実に判断するのは無理だと思うので
路駐車が見えないのに自転車は見えるのか？
どんな視野・視力なんだよw
>自転車がいきなり車道の真ん中を走るんだから。
路駐車がいるからって隣の車線のど真ん中まで
出て行くやつなんかいない。
路駐車がぽつぽついるだけで、その車線を通る車が
うんと少なくなるので自転車レーンみたいになって
走りやすかったりするんだよ。路駐車だけで1車線
丸々ふさがる道なんてない。自転車が通る幅くらい
余裕で残ってる。
595 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 19:36:43 ID:rspKqMAK
まあ車道推進者もネタが切れてきたみたいだな。もともと
無理なことをありそうな理屈をつけてでっち上げようとして
きたんだからしょうがないが。
全くアホな連中が立てたもんだ。このくだらないスレ。
無理なことをありそうな理屈をつけてでっち上げようとして
きたんだからしょうがないが。
全くアホな連中が立てたもんだ。このくだらないスレ。
596 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 20:23:46 ID:/GsYpj87
>>591
> 選択の自由で強制されるものではないから
「歩道」に関しては自転車は選択の余地なんか無いんですよ。
「自転車通行可の歩道」に関しても、その選択の是非、判断の良し悪し、をめぐって議論をしているのですよ。
>>594
> 路駐車だけで1車線丸々ふさがる道なんてない。自転車が通る幅くらい余裕で残ってる。
たしかに路上駐車があるのでかえって走りやすい道ってのもありますね。
本当はそんなものなくても、複数車線ある場合、軽車両が最も左の"車線"を使うというのが周知されていたら、もっと走りやすいんですけれどね。
でも、二重・三重路駐があたりまえとかいう地域があるそうですよ。
日本は広いというか。
順番からして、車道の強者の振る舞いを正さねばいかんと思いますよ。
> 選択の自由で強制されるものではないから
「歩道」に関しては自転車は選択の余地なんか無いんですよ。
「自転車通行可の歩道」に関しても、その選択の是非、判断の良し悪し、をめぐって議論をしているのですよ。
>>594
> 路駐車だけで1車線丸々ふさがる道なんてない。自転車が通る幅くらい余裕で残ってる。
たしかに路上駐車があるのでかえって走りやすい道ってのもありますね。
本当はそんなものなくても、複数車線ある場合、軽車両が最も左の"車線"を使うというのが周知されていたら、もっと走りやすいんですけれどね。
でも、二重・三重路駐があたりまえとかいう地域があるそうですよ。
日本は広いというか。
順番からして、車道の強者の振る舞いを正さねばいかんと思いますよ。
597 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 21:01:36 ID:2nIZVhwa
交差点から交差点までの一区画が路駐で埋まっている道路って珍しく無いよ。
それが延々つながってしまっている街もある。
ドア開け事故さえ注意すればこの方が走りやすい。
それが怖ければ隣車線を走ってる。
逆に最左車線にポツンと停まっている方が怖い。
それが延々つながってしまっている街もある。
ドア開け事故さえ注意すればこの方が走りやすい。
それが怖ければ隣車線を走ってる。
逆に最左車線にポツンと停まっている方が怖い。
598 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 21:05:22 ID:Pqc6Am5T
>>595
ネタ、ですか。
車道走行より歩道走行している自転車の方が事故のリスクが高い、という事実。
歩道走行が多数派の日本が自転車事故死者数で世界トップクラス、という事実。
これ以外に何が必要？
一方で歩道走行許可取り消し反対派ときたら、車道は危ない（根拠なし）だの
路駐車が邪魔だの、ネタとすら言えない単なるワガママばかりではないか。
ネタ、ですか。
車道走行より歩道走行している自転車の方が事故のリスクが高い、という事実。
歩道走行が多数派の日本が自転車事故死者数で世界トップクラス、という事実。
これ以外に何が必要？
一方で歩道走行許可取り消し反対派ときたら、車道は危ない（根拠なし）だの
路駐車が邪魔だの、ネタとすら言えない単なるワガママばかりではないか。
599 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 21:16:11 ID:RCawA0/d
車道を自転車で走ってて車にはね飛ばされた
のは俺だけですか。そうですか。
要はトラウマなんだ。もう歩道しか走れん。
のは俺だけですか。そうですか。
要はトラウマなんだ。もう歩道しか走れん。
600 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 21:36:01 ID:BkPntiNe
601 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 21:36:53 ID:BkPntiNe
あ、間違った。
事故のリスクは「車道走行<<歩道走行」
事故のリスクは「車道走行<<歩道走行」
602 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 22:14:30 ID:cC3t/8z6
以前、歩道を走る自転車に追突された。
当然のように逃走。
歩道を走る自転車乗り皆殺ししたいくらい嫌い。
当然のように逃走。
歩道を走る自転車乗り皆殺ししたいくらい嫌い。
603 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/29(月) 22:24:30 ID:47OutfxK
自動車の奴は、自転車、バイク、歩行者を邪魔だと思う。
自転車の奴は、自動車、バイク、歩行者を邪魔だと思う。
バイクの奴は、自動車、自転車、歩行者を邪魔だと思う。
歩ってる奴は、自動車、自転車、バイクを邪魔だと思う。
そんなもんである
自転車の奴は、自動車、バイク、歩行者を邪魔だと思う。
バイクの奴は、自動車、自転車、歩行者を邪魔だと思う。
歩ってる奴は、自動車、自転車、バイクを邪魔だと思う。
そんなもんである
604 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:04:52 ID:nItJXG6e
クルマを運転していると、クルマが最も邪魔。
自転車乗っていると、クルマが傍若無人。
歩いていると、クルマが横暴、自転車が傍若無人。
こんなもんですが。
自転車乗っていると、クルマが傍若無人。
歩いていると、クルマが横暴、自転車が傍若無人。
こんなもんですが。
605 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:22:35 ID:qEPfSD0v
>>604
あなたは、クルマが嫌いな人なんですね。
あなたは、クルマが嫌いな人なんですね。
606 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:24:44 ID:nItJXG6e
607 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:25:33 ID:ManEfvqt
あまりにクルマ優先の仕組みとか道路の占有面積とか考えたら、ごく自然な感情でしょう。
608 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:27:44 ID:nItJXG6e
609 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:46:43 ID:xEPQpj4R
自動車が好きか嫌いかって聞かれたらむしろ好きな方なんだけれど、
たまに（でかい荷物を携行する時とか）に自動車に乗ると、
こんなでかいエンジンで一部屋相当の空間を冷暖房利かせて猛スピードで移動して、
やってることといったら人間一人程度を運ぶだけってのは、
倫理的に間違ってるよなあとつくづく思う
たまに（でかい荷物を携行する時とか）に自動車に乗ると、
こんなでかいエンジンで一部屋相当の空間を冷暖房利かせて猛スピードで移動して、
やってることといったら人間一人程度を運ぶだけってのは、
倫理的に間違ってるよなあとつくづく思う
610 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 00:48:39 ID:qEPfSD0v
免許持ってなくて、クルマが嫌いで、運転ができない人って、みんなそう言うんだよね。
匿名掲示板では。
匿名掲示板では。
611 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 01:02:39 ID:nItJXG6e
選択肢がクルマしか無い人↑
612 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 01:16:06 ID:ManEfvqt
今のこのクルマをとりまく現状はクルマ好きにとっても幸福な状態なのだろうか？
事故死者が毎年１万人以上もいるのにすっかり慣れてしまってるこの状況。
さらにそれをめぐって戦争まで起きてる石油を、非常に低い効率で燃やして排ガスと
騒音に変えてるクルマの使われ方は本当にこれでいいのか？
クルマ所有してて運転できることだけで、掲示板で勝ち誇ったような気分を
感じていられるようなおめでたい人は別なんだろうが…
事故死者が毎年１万人以上もいるのにすっかり慣れてしまってるこの状況。
さらにそれをめぐって戦争まで起きてる石油を、非常に低い効率で燃やして排ガスと
騒音に変えてるクルマの使われ方は本当にこれでいいのか？
クルマ所有してて運転できることだけで、掲示板で勝ち誇ったような気分を
感じていられるようなおめでたい人は別なんだろうが…
613 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 01:39:24 ID:xEPQpj4R
事故死者が減ってる癖に事故件数が鰻登りだって時点で
交通行政はあきらかに何かを間違えてるのは疑いようもない事実だけれど
「事故死者１万人以上」ってのは嘘だな……
交通行政はあきらかに何かを間違えてるのは疑いようもない事実だけれど
「事故死者１万人以上」ってのは嘘だな……
614 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 07:27:18 ID:5xr+Jcn1
警察庁が出してる数字と厚生省が出してる数字の違い。
君が見てるのは事故の翌々日に死んだら事故死じゃなくなる統計の方。
君が見てるのは事故の翌々日に死んだら事故死じゃなくなる統計の方。
615 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 08:00:20 ID:qEPfSD0v
616 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 09:40:49 ID:B8ZTq0gU
自家用車が一番要らない。
617 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 11:46:47 ID:5xr+Jcn1
車が多すぎるのは確か。
ロードプライシング等で車を減らしつつ、交通需要をバスや路面電車等の
公共交通機関、または自転車に振り分けていくのがよい。
ロードプライシング等で車を減らしつつ、交通需要をバスや路面電車等の
公共交通機関、または自転車に振り分けていくのがよい。
618 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 14:28:56 ID:pawxUlyU
今日オレは歩行者だった。住宅街の道を歩いていた。
前を歩くカップルが牛歩だったので追い抜いた。
オレはそうそう人を追い抜いたりはしない。
後ろから誰か歩いてくる気配がした。
オレがカップルを追い抜いたと同時に後ろの奴がオレを
歩いて追い抜いた。オレの腕にポーンと何かがぶつかった。
後ろの奴の腕だった。びっくりしたオレは追い抜き様の奴
を見たら中年の男。悪びれずニコニコしてやがる。
あまりの突然のことに文句も言えず憮然と奴を見送るオレだった。
奴は後方からカップルとオレを見て一遍に追い抜く算段で
闊歩してきたに違いない。目測が違ってオレの腕にしこたま
ぶつかったのに照れくさくなって謝れなかったのだ。
歩行者だって乱暴な奴はいっぱいいるのさ。
オレがヤクザだったら奴はボコボコにされてたと思う。
前を歩くカップルが牛歩だったので追い抜いた。
オレはそうそう人を追い抜いたりはしない。
後ろから誰か歩いてくる気配がした。
オレがカップルを追い抜いたと同時に後ろの奴がオレを
歩いて追い抜いた。オレの腕にポーンと何かがぶつかった。
後ろの奴の腕だった。びっくりしたオレは追い抜き様の奴
を見たら中年の男。悪びれずニコニコしてやがる。
あまりの突然のことに文句も言えず憮然と奴を見送るオレだった。
奴は後方からカップルとオレを見て一遍に追い抜く算段で
闊歩してきたに違いない。目測が違ってオレの腕にしこたま
ぶつかったのに照れくさくなって謝れなかったのだ。
歩行者だって乱暴な奴はいっぱいいるのさ。
オレがヤクザだったら奴はボコボコにされてたと思う。
619 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 21:42:30 ID:PyYYiNmx
クルマしか選択肢が無い人は、
クルマに乗れない、と、クルマに乗らない、を区別できない。
クルマに乗れない、と、クルマに乗らない、を区別できない。
620 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 23:19:59 ID:ManEfvqt
中国とかの後進国で爆発的にクルマが増えると地球は耐えられない。
ハイブリットとかで必死に燃費を下げても、億単位で増えれば焼け石に水。
だからクルマを持ちすぎないようにさせなきゃいけない。
そうするためにはまず先進国が範を垂れなければならない。
クルマ偏重でない交通社会モデルを構築してみせねばならぬのだ。
それは我々にとっても、より豊かで幸福な社会となるのだ。
高効率な乗り物である自転車は必ずその中核を担う存在となる。
ハイブリットとかで必死に燃費を下げても、億単位で増えれば焼け石に水。
だからクルマを持ちすぎないようにさせなきゃいけない。
そうするためにはまず先進国が範を垂れなければならない。
クルマ偏重でない交通社会モデルを構築してみせねばならぬのだ。
それは我々にとっても、より豊かで幸福な社会となるのだ。
高効率な乗り物である自転車は必ずその中核を担う存在となる。
621 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/30(火) 23:26:45 ID:qEPfSD0v
622 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/31(水) 03:18:21 ID:ef9b3/wq
623 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/31(水) 07:23:47 ID:y80QGBW8
624 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/31(水) 07:58:30 ID:T8nGciXp
>>620
ドイツなんかだと、自動車工場が従業員に自転車通勤奨励してたりするんだよな。
ドイツなんかだと、自動車工場が従業員に自転車通勤奨励してたりするんだよな。
625 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/31(水) 12:41:47 ID:r8XjMmiA
駐車場が足りないって朝の番組で鳥越さんが言ってたの思い出した
車減らしてその分を自転車駐輪場に回せば自転車駐輪所問題まで解決じゃね？
俺って天才かも
車減らしてその分を自転車駐輪場に回せば自転車駐輪所問題まで解決じゃね？
俺って天才かも
626 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/31(水) 23:24:49 ID:/uwd47gN
明日から路駐減りまくるんでないの？
全部消えたら俺ら安全に走れそうだな(´･∀･`)
全部消えたら俺ら安全に走れそうだな(´･∀･`)
627 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/05/31(水) 23:42:28 ID:fwrPrMDk
邪魔者の代表にされそうな予感。
628 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 00:20:12 ID:swh/vhd9
すでに邪魔ものじゃん俺ら(´･ω･`)
629 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 00:45:35 ID:FLQuio8l
630 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 06:35:05 ID:RpaZ6R3N
休憩してたらクルマの中にいてもエンジンかけてても「駐車」なんですけれど。
果たして取締ることができるのか。
果たして取締ることができるのか。
631 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 13:54:39 ID:FLQuio8l
以前、交番の前で列を作ってるクモスケ達をどうにかできないの？
交番の前で堂々と違法行為が行われているのはマズイんでない？
って交番で談笑するお巡りさんに尋ねた事有るけど
・エンジンがかかっていて、中に人が居れば運転中。駐車ではない。
・キップ切るには、列の全ての車両を摘発しないといけない。
その為には、沢山の応援を呼ばないといけない。
・追っても追っても戻って来るハエのような連中
って事だったよ。
交番の前で堂々と違法行為が行われているのはマズイんでない？
って交番で談笑するお巡りさんに尋ねた事有るけど
・エンジンがかかっていて、中に人が居れば運転中。駐車ではない。
・キップ切るには、列の全ての車両を摘発しないといけない。
その為には、沢山の応援を呼ばないといけない。
・追っても追っても戻って来るハエのような連中
って事だったよ。
632 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 14:46:26 ID:7QavQ33k
一車両だけ摘発したらふじこられるからな
633 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 19:43:35 ID:936pJA1+
スピード違反は先頭の一台だけなのにな
634 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 22:55:29 ID:mS8DMW92
>>595
>車道走行より歩道走行している自転車の方が事故のリスクが高い、という事実。
ソースは？
歩道走行が多数派の日本が自転車事故死者数で世界トップクラス、という事実。
歩道走行が原因と断言できるだけの根拠はあるの？
>車道走行より歩道走行している自転車の方が事故のリスクが高い、という事実。
ソースは？
歩道走行が多数派の日本が自転車事故死者数で世界トップクラス、という事実。
歩道走行が原因と断言できるだけの根拠はあるの？
635 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/01(木) 23:48:09 ID:DYq8/A4/
636 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 00:14:52 ID:/6etxrvg
自転車は邪魔だから車道走るな。
逆走や傘さしでなくても十分邪魔。
逆走や傘さしでなくても十分邪魔。
637 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 00:24:58 ID:ypFC9UjC
638 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 00:39:53 ID:YSKxFjtE
> かつ自転車道の整備が進んでいる外国の例
自転車道の整備が進んでいるってよく言われるけれど、
市街地は自転車レーン、つまり「車道」だし、
郊外は細い農道、
ってほうが多いのよ。
> 車道走行より歩道走行している自転車の方が事故のリスクが高い、という事実。
そういう研究結果が出ていますね。
ソースはいくつか前のスレッドに示されていました。
車道と並行していて、かつ車道から分離された自転車道、のリスク、です。
つまり日本の自転車通行可歩道のような構造の自転車道です。
そのような自転車道の危険性を、道路の改修前後の統計から算出したものでした。
自転車道の整備が進んでいるってよく言われるけれど、
市街地は自転車レーン、つまり「車道」だし、
郊外は細い農道、
ってほうが多いのよ。
> 車道走行より歩道走行している自転車の方が事故のリスクが高い、という事実。
そういう研究結果が出ていますね。
ソースはいくつか前のスレッドに示されていました。
車道と並行していて、かつ車道から分離された自転車道、のリスク、です。
つまり日本の自転車通行可歩道のような構造の自転車道です。
そのような自転車道の危険性を、道路の改修前後の統計から算出したものでした。
639 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 00:47:47 ID:Uf8zzGzM
やけに詳しいねｗ
あたかも自分で出したかのような語り口だねｗ
あたかも自分で出したかのような語り口だねｗ
640 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 01:23:05 ID:mXXS3Vcb
>>638
>車道と並行していて、かつ車道から分離された自転車道、のリスク、です。
前に出てたやつ（歩道走行のリスク＝車道走行のリスク×1.8）なら、自転車道じゃなくて
普通の歩道（＝sidewalk）を走行した場合との比較での調査。
ttp://www.bicyclinglife.com/Library/Accident-Study.pdf
他の国のデータでも歩道走行（特に逆走）のリスクが大きいという点では同じ。
このリスクの差が出てくるのは交差点で車と進路が交錯する部分が大部分なので
自転車道が整備されてるかどうかはほとんど関係ないんだよ。
>>635
>傘差しや二人乗り・逆走する馬鹿が居らず、かつ自転車道の整備が進んでいる外国の例だけどね。
傘さしや二人乗りのリスクについては調査の分類に入っておらず、そういう人が「いない」と
いう根拠もないし、日本の自転車事故の多くが傘さしと二人乗りに起因しているという根拠も無い。
逆走についてはそのリスクの大きさが指摘されているし、逆走する人の割合は歩道走行者の方が
圧倒的に多いことも指摘されている。
>車道と並行していて、かつ車道から分離された自転車道、のリスク、です。
前に出てたやつ（歩道走行のリスク＝車道走行のリスク×1.8）なら、自転車道じゃなくて
普通の歩道（＝sidewalk）を走行した場合との比較での調査。
ttp://www.bicyclinglife.com/Library/Accident-Study.pdf
他の国のデータでも歩道走行（特に逆走）のリスクが大きいという点では同じ。
このリスクの差が出てくるのは交差点で車と進路が交錯する部分が大部分なので
自転車道が整備されてるかどうかはほとんど関係ないんだよ。
>>635
>傘差しや二人乗り・逆走する馬鹿が居らず、かつ自転車道の整備が進んでいる外国の例だけどね。
傘さしや二人乗りのリスクについては調査の分類に入っておらず、そういう人が「いない」と
いう根拠もないし、日本の自転車事故の多くが傘さしと二人乗りに起因しているという根拠も無い。
逆走についてはそのリスクの大きさが指摘されているし、逆走する人の割合は歩道走行者の方が
圧倒的に多いことも指摘されている。
641 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 02:28:42 ID:ypFC9UjC
>>640
ざっと読んだだけなのだが
時速40ｋｍ制限にもかかわらず片側２車線のアメリカのケースを
そのまま日本に当てはめるのは危険なんじゃないかい？
日本の場合、車一台すれ違うのもやっとの道がたくさんあるわけで
ざっと読んだだけなのだが
時速40ｋｍ制限にもかかわらず片側２車線のアメリカのケースを
そのまま日本に当てはめるのは危険なんじゃないかい？
日本の場合、車一台すれ違うのもやっとの道がたくさんあるわけで
642 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 02:47:32 ID:Rtit8c0a
交通状況の全く違う海外のデータ持ってきて「事実」とふんぞり返られてもねぇ…。
過去スレでは国内の自転車vs歩行者の事故件数をデータとして出してきたら、
「それが全て歩道上での事故であるか明記されていない」って理由で却下されてたよなぁ。
過去スレでは国内の自転車vs歩行者の事故件数をデータとして出してきたら、
「それが全て歩道上での事故であるか明記されていない」って理由で却下されてたよなぁ。
643 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 02:57:13 ID:ypFC9UjC
追記
自動車道を走るように義務付けられているにもかかわらず
歩道を走った場合のリスクが１．８倍
逆送のリスクが２．６倍つーことは
単にルールを破ることにリスクがあるような希ガス
自動車道を走るように義務付けられているにもかかわらず
歩道を走った場合のリスクが１．８倍
逆送のリスクが２．６倍つーことは
単にルールを破ることにリスクがあるような希ガス
644 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 03:05:39 ID:EoX+63Vf
> 交通状況の全く違う海外
何がどのくらい異なるのか。全くというくらいだから、
右側通行と左側通行くらいは違うんでしょうけれど。
何がどのくらい異なるのか。全くというくらいだから、
右側通行と左側通行くらいは違うんでしょうけれど。
645 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 03:37:52 ID:6Mhaydyq
道の幅とか人にたいする気遣いとか違うね
646 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 07:23:51 ID:1eWV/L8a
その「違い」がどのように、
「歩道のほうが安全」という要素になるのか、判るように教えてください。
「歩道のほうが安全」という要素になるのか、判るように教えてください。
647 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 09:32:21 ID:mL1cdFlG
車が自転車を抜く際の安全度が変わる
原チャを抜くときの事を考えれば分かり易いが
車線の右側に寄って、自転車と十分な距離を保った状態で抜く必要がある。
この場合、車線の道幅が広ければ広いほど抜きやすいし
片側２車線以上ならば車線を変更するだけですむ。
このアメリカの道路がどの程度の道幅なのかはわからないが
時速40ｋｍ制限で片側２車線という日本ではあまり見られないような道路状況であることを考えると
車線の幅も日本より広い可能性は十分にある
（まあ、車も大きいかもしれないが）
原チャを抜くときの事を考えれば分かり易いが
車線の右側に寄って、自転車と十分な距離を保った状態で抜く必要がある。
この場合、車線の道幅が広ければ広いほど抜きやすいし
片側２車線以上ならば車線を変更するだけですむ。
このアメリカの道路がどの程度の道幅なのかはわからないが
時速40ｋｍ制限で片側２車線という日本ではあまり見られないような道路状況であることを考えると
車線の幅も日本より広い可能性は十分にある
（まあ、車も大きいかもしれないが）
648 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 09:51:19 ID:NPxRKILy
歩道の方が幅が広い
死の可能性は低い
こんくらいでしょ
車道から見えづらいとかは車の言い訳
安全確認教習所でならったっしょ？
今の教習所は生ぬるいのかな
死の可能性は低い
こんくらいでしょ
車道から見えづらいとかは車の言い訳
安全確認教習所でならったっしょ？
今の教習所は生ぬるいのかな
649 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 12:44:12 ID:MJEKUwDb
>>647
調査対象の道路はいろいろで、片側1車線の道路もあるし、40km/h制限だが
実際には8割以上の車の平均速度はほぼ60km/h出ていたともある。一部の道路
については自転車レーンを設けるには狭いので、歩道を通行可としており、
歩道走行する場合でも逆走は不可だが実際には守られていない、ともある。
日本と比べてそんなに特殊な状況でもなさそう。
調査対象の道路はいろいろで、片側1車線の道路もあるし、40km/h制限だが
実際には8割以上の車の平均速度はほぼ60km/h出ていたともある。一部の道路
については自転車レーンを設けるには狭いので、歩道を通行可としており、
歩道走行する場合でも逆走は不可だが実際には守られていない、ともある。
日本と比べてそんなに特殊な状況でもなさそう。
650 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 12:47:02 ID:MJEKUwDb
>>647
結論としては逆走、特に歩道上での逆走が非常に危険なわけで、車の運転者から見て
確認しづらいというところが一番のポイント。これは少々道路が広かろうが
関係ない。これとは別のヨーロッパの報告でも同様の結果が出ており、道路状況云々
というよりは運転者としての人間の特性、まさにヒューマンファクターである
と考えてよい。
結論としては逆走、特に歩道上での逆走が非常に危険なわけで、車の運転者から見て
確認しづらいというところが一番のポイント。これは少々道路が広かろうが
関係ない。これとは別のヨーロッパの報告でも同様の結果が出ており、道路状況云々
というよりは運転者としての人間の特性、まさにヒューマンファクターである
と考えてよい。
651 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 12:56:53 ID:MJEKUwDb
>>648
>車道から見えづらいとかは車の言い訳
労働災害を心理学の立場から研究した狩野広之は、「不注意」について以下のように
述べている。「人間が意識して不注意になるということは、原理的にできないことが
らである。したがつて不注意は原因ではなくて、むしろ結果であり、
そういう不注意の発生する条件の方の研究や排除ということを考えないで、
“注意によって災害を防止する”という考え方は、いかにも非科学的な精神主義的な
安全管理だと言わざるを得ない」
>車道から見えづらいとかは車の言い訳
労働災害を心理学の立場から研究した狩野広之は、「不注意」について以下のように
述べている。「人間が意識して不注意になるということは、原理的にできないことが
らである。したがつて不注意は原因ではなくて、むしろ結果であり、
そういう不注意の発生する条件の方の研究や排除ということを考えないで、
“注意によって災害を防止する”という考え方は、いかにも非科学的な精神主義的な
安全管理だと言わざるを得ない」
652 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 19:49:03 ID:MJz/reOb
>>649
自転車専用レーンがあるのが当然の国においての調査結果でしょ
その場合、歩道を見る際は歩行者の有無を真っ先に確認して
（歩道上の）自転車の確認はおろそかになる傾向があったとしても
不思議ではないのでは？
逆走についても「自転車は右側を走る傾向にある」中での逆走と
自転車がどっちからもやってくる中での「逆走」は危険度が違うだろう
自転車専用レーンがあるのが当然の国においての調査結果でしょ
その場合、歩道を見る際は歩行者の有無を真っ先に確認して
（歩道上の）自転車の確認はおろそかになる傾向があったとしても
不思議ではないのでは？
逆走についても「自転車は右側を走る傾向にある」中での逆走と
自転車がどっちからもやってくる中での「逆走」は危険度が違うだろう
653 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 19:55:18 ID:9ZQSMeaV
> 危険度が違うだろう
どのくらい違うと見積もりますか?
歩道・車道の安全性が逆転するくらい違うとは思えないのだが。
どのくらい違うと見積もりますか?
歩道・車道の安全性が逆転するくらい違うとは思えないのだが。
654 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 19:58:56 ID:MJz/reOb
>>これは少々道路が広かろうが関係ない。
道路の広さについて言及したのは自転車が見え易いか否かではなくて、
車道を走っているときに自転車と自動車が接触する可能性を言いたかったんだ
交差点内でなく、普通に走行しているときに事故が起こった場合、重大事故になる可能性が高くなる
うっかり右に倒れれば即死亡なんていうのは怖くて仕方がないんだが
道路の広さについて言及したのは自転車が見え易いか否かではなくて、
車道を走っているときに自転車と自動車が接触する可能性を言いたかったんだ
交差点内でなく、普通に走行しているときに事故が起こった場合、重大事故になる可能性が高くなる
うっかり右に倒れれば即死亡なんていうのは怖くて仕方がないんだが
655 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 20:24:30 ID:MJz/reOb
＞どのくらい違うと見積もりますか?
それこそ一本の論文が書けるだろうｗ
ただ、１ドライバーとしての感想としては
どっちから自転車がきても大して変わらん
むしろ、歩道に注意を向けてる時に車道からやってくる自転車が怖いな
（死角になりがちだしな）
ところで、MJEKUwDbのイメージする「車道」ってどんなんよ？
ここまでの流れを見る限り、そこんとこに認識のズレがあるような
気がして仕方がないんだが
それこそ一本の論文が書けるだろうｗ
ただ、１ドライバーとしての感想としては
どっちから自転車がきても大して変わらん
むしろ、歩道に注意を向けてる時に車道からやってくる自転車が怖いな
（死角になりがちだしな）
ところで、MJEKUwDbのイメージする「車道」ってどんなんよ？
ここまでの流れを見る限り、そこんとこに認識のズレがあるような
気がして仕方がないんだが
656 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 21:11:02 ID:MJEKUwDb
>>652
>自転車レーンがあるのが当たり前の国
そんなことはない。
調査の対象となった3つの道路のうち自転車レーンが
あるのは1つの道路のそのまた一部。
>>655 車道の自転車の方が視認しにくくて危険なら、
原付にもバイクにも歩道走らせたい？
>自転車レーンがあるのが当たり前の国
そんなことはない。
調査の対象となった3つの道路のうち自転車レーンが
あるのは1つの道路のそのまた一部。
>>655 車道の自転車の方が視認しにくくて危険なら、
原付にもバイクにも歩道走らせたい？
657 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 21:39:20 ID:MJz/reOb
>>656
当たり前はいいすぎたかな？米全体でどうなのかは知らんが
ま、日本と違って自転車専用レーンってやつが普通に存在して、
普通に車道を走る国っつー位のニュアンスで受け取ってくれ
（“Bicycles May Use Sidewalk,”だしな）
＞車道の自転車の方が視認しにくくて危険なら、
原付にもバイクにも歩道走らせたい？
レーンを変えてほしいとは思うが、現実的には無理だろう
日本は土地が無さ過ぎる
逆に質問したいんだが、車道を走行中の車と自転車の事故リスクについて
どう考える？
無論、日本の都会のように片側一車線で、道幅もさほど余裕無く
かつ交通量が多いため迂闊に対向車線にはみ出せない場合について、ね
当たり前はいいすぎたかな？米全体でどうなのかは知らんが
ま、日本と違って自転車専用レーンってやつが普通に存在して、
普通に車道を走る国っつー位のニュアンスで受け取ってくれ
（“Bicycles May Use Sidewalk,”だしな）
＞車道の自転車の方が視認しにくくて危険なら、
原付にもバイクにも歩道走らせたい？
レーンを変えてほしいとは思うが、現実的には無理だろう
日本は土地が無さ過ぎる
逆に質問したいんだが、車道を走行中の車と自転車の事故リスクについて
どう考える？
無論、日本の都会のように片側一車線で、道幅もさほど余裕無く
かつ交通量が多いため迂闊に対向車線にはみ出せない場合について、ね
658 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 21:44:55 ID:Uf8zzGzM
>>657
現状では車道走行のリスクは相当なもんだと思うよ。
自転車全体の数から言ったらごく一部のローディーなどを除いて、
チャリ乗りの殆どは、手信号の出し方も知らないような馬鹿なんだから。
傘差し・携帯通話・並走・二人乗り・無灯火・逆走…。
そんな馬鹿を歩道から追い出したらどうなるか。
今の歩道の無い道を走行するチャリを見れば判る事。
現状では車道走行のリスクは相当なもんだと思うよ。
自転車全体の数から言ったらごく一部のローディーなどを除いて、
チャリ乗りの殆どは、手信号の出し方も知らないような馬鹿なんだから。
傘差し・携帯通話・並走・二人乗り・無灯火・逆走…。
そんな馬鹿を歩道から追い出したらどうなるか。
今の歩道の無い道を走行するチャリを見れば判る事。
659 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 22:41:24 ID:lKZlWnDy
>>657
>日本と違って自転車専用レーンってやつが普通に存在して
日本よりも多いのは確かだが、全然「普通」なんてレベルじゃない。
米国だって特に都心部では交通量に応じた十分広い道路があるとは言えず、
自転車レーンを併設してる余裕の無いところはいっぱいあるのだ。
そもそも米国では国家戦略として、専用道を作って自転車と車を隔離するよりも
「自転車の安全向上のために」車道を車と共有することを促進している。（英国も同様）
一緒に車道を走ることを促進して事故は増えるどころか減少している。
現状では手信号をきちんと出してるのは少数派だし、ヘルメットも増えてきたとはいえ
まだまだ被らない人の方が多数派。もちろんこういうところはきちんとしていくような
方針ではあるが、車に自転車の車道通行が当然の権利であるという認識をもたせることに
より重きを置いているのがポイント。あくまで目的は「自転車の安全」であるが、結果的に
自転車の活用にも繋がるはず。
>日本と違って自転車専用レーンってやつが普通に存在して
日本よりも多いのは確かだが、全然「普通」なんてレベルじゃない。
米国だって特に都心部では交通量に応じた十分広い道路があるとは言えず、
自転車レーンを併設してる余裕の無いところはいっぱいあるのだ。
そもそも米国では国家戦略として、専用道を作って自転車と車を隔離するよりも
「自転車の安全向上のために」車道を車と共有することを促進している。（英国も同様）
一緒に車道を走ることを促進して事故は増えるどころか減少している。
現状では手信号をきちんと出してるのは少数派だし、ヘルメットも増えてきたとはいえ
まだまだ被らない人の方が多数派。もちろんこういうところはきちんとしていくような
方針ではあるが、車に自転車の車道通行が当然の権利であるという認識をもたせることに
より重きを置いているのがポイント。あくまで目的は「自転車の安全」であるが、結果的に
自転車の活用にも繋がるはず。
660 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 22:59:27 ID:lKZlWnDy
>>657
>道を走行中の車と自転車の事故リスクについて
前述の米国の調査だって狭い道が対象になっているし、ヨーロッパじゃ片側1車線の狭い道で
自転車レーンもなし、なんてのはどこにでもある。日本が特殊なのは道路状況ではなくて
自転車を歩道に上げて過度に甘やかしている運用方法の方。
もちろん車道を走れば全く安全、なんてことはない。それなりのリスクは残る。
しかし数々の調査が示すように、それは歩道走行よりは安全だし、歩道の歩行者の安全や
交通機関としての自転車の効率的な活用という側面からも社会的に大いにプラス。
>道を走行中の車と自転車の事故リスクについて
前述の米国の調査だって狭い道が対象になっているし、ヨーロッパじゃ片側1車線の狭い道で
自転車レーンもなし、なんてのはどこにでもある。日本が特殊なのは道路状況ではなくて
自転車を歩道に上げて過度に甘やかしている運用方法の方。
もちろん車道を走れば全く安全、なんてことはない。それなりのリスクは残る。
しかし数々の調査が示すように、それは歩道走行よりは安全だし、歩道の歩行者の安全や
交通機関としての自転車の効率的な活用という側面からも社会的に大いにプラス。
661 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 23:05:24 ID:MJEKUwDb
歩道走行の方が車道走行より安全、という根拠はどこを探しても見つからない。
662 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 23:39:48 ID:4n+G1K7q
安全云々置いといてさ…
チャリで歩道走ると歩行者邪魔じゃね？まさに動くシケインだし。
「軽車両」と正当化しながら車道走ったほうよくね？
チャリで歩道走ると歩行者邪魔じゃね？まさに動くシケインだし。
「軽車両」と正当化しながら車道走ったほうよくね？
663 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 23:44:40 ID:xxBPv60E
何言ってんだと思った
チャリは車道を走る乗り物だぞ だから逆走云々の言葉が出て来るんだが
チャリの主な使用者は学生だから、道交法無視も頷けるが
チャリは車道を走る乗り物だぞ だから逆走云々の言葉が出て来るんだが
チャリの主な使用者は学生だから、道交法無視も頷けるが
664 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 23:46:39 ID:Uf8zzGzM
邪魔云々置いといてさ…
チャリで車道走ると危険じゃね？まさに傘差して携帯持って動く玩具だし。
「軽車両」と正当化して車道でコケて頭踏まれて死ぬくらいなら、歩道走ったほうよくね？
チャリで車道走ると危険じゃね？まさに傘差して携帯持って動く玩具だし。
「軽車両」と正当化して車道でコケて頭踏まれて死ぬくらいなら、歩道走ったほうよくね？
665 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 23:51:36 ID:MEYWgDK0
お前らにとってチャリが危険でも、
俺の安全を確保するために歩道を走るぞ。
って読めばいいんですよね？
俺の安全を確保するために歩道を走るぞ。
って読めばいいんですよね？
666 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/02(金) 23:54:13 ID:Uf8zzGzM
>>665
日本語でお（ｒｙ
日本語でお（ｒｙ
667 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 00:02:36 ID:MEYWgDK0
こんな簡単な日本語も読めませんか？
668 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 01:24:15 ID:hRq729yA
歩道「だけ」を走って目的地に着けるなら個人の選択としてそれは理屈は通ってるが、
実際問題としてどこかで車道に出たり入ったりしないとならんわけで、
その時点での危険度が「最初から車道を走ってる」状態より遙かに危険になる、
それを含めて考えた場合、歩道走行が車道走行よりも安全であると判断できる
合理的な理由などどこにもない、っていうことが指摘されてる訳だが。
実際問題としてどこかで車道に出たり入ったりしないとならんわけで、
その時点での危険度が「最初から車道を走ってる」状態より遙かに危険になる、
それを含めて考えた場合、歩道走行が車道走行よりも安全であると判断できる
合理的な理由などどこにもない、っていうことが指摘されてる訳だが。
669 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 08:02:46 ID:Xc2SB5XA
＞歩道の歩行者の安全
歩行者の安全と言うが、歩行者ってそんなに危険か？
自転車と歩行者の事故が騒がれているが、死亡事故が起きる確率なんて
文字どおり「宝くじに当たるより低い」だろ？
そんなことより、生身の人間を高速で走る鉄の塊の傍で走らせる方が危険だといっている訳だが
＞交通機関としての自転車の効率的な活用
どう効率的なのか教えていただきたい
>>660
先ほどの米国の調査についてだが、一部の場所を除いて片側２車線以上あるだろ
歩道が無いと言っている国道でさえ片側３車線ある。
そのような調査を状況の異なる日本に当てはめられるのか聞きたい
歩行者の安全と言うが、歩行者ってそんなに危険か？
自転車と歩行者の事故が騒がれているが、死亡事故が起きる確率なんて
文字どおり「宝くじに当たるより低い」だろ？
そんなことより、生身の人間を高速で走る鉄の塊の傍で走らせる方が危険だといっている訳だが
＞交通機関としての自転車の効率的な活用
どう効率的なのか教えていただきたい
>>660
先ほどの米国の調査についてだが、一部の場所を除いて片側２車線以上あるだろ
歩道が無いと言っている国道でさえ片側３車線ある。
そのような調査を状況の異なる日本に当てはめられるのか聞きたい
670 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 08:37:47 ID:esBw/kAs
671 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 08:43:07 ID:kUdue2TD
> 車道と交差する箇所を何とかすれば万事解決
全ての交差点で車両は一時停止の義務、とか?
全ての交差点で車両は一時停止の義務、とか?
672 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 08:54:33 ID:kUdue2TD
> 生身の人間を高速で走る鉄の塊の傍で走らせる方が危険だといっている訳だが
原付を含むオートバイの立場は。
原付を含むオートバイの立場は。
673 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 11:09:37 ID:W65IY+Rt
>>669
>歩道が無いと言っている国道でさえ片側３車線ある。
歩道がないなんて書いてないし、片側２車線の道路の方も多くの部分で自転車レーンを
併設するには狭すぎる、とある。
そもそも道路のせまさが即事故に繋がるわけでもない。それとも君は狭い道路では自分の左側を走る
バイクや自転車を頻繁に引っ掛けたりしてしまうのかね？
自転車と車の事故の多くは交差点で起きていて、歩道から出てくる自転車の視認のしにくさの方が
道路幅などよりもはるかに大きい安全阻害要因。欧州では日本並みに狭い道なんてそこらじゅうに
あるが、老若男女が当たり前に車道で自転車に乗っている。
自転車専用の走行場所がない、というのも車道走行を忌避する理由にならない。
最先端の自転車国オランダでさえ、市街地で自転車専用レーンがあるのは13%強程度であり、
多くは車と一緒に走っているのである。歩道走行が可能で、実質的には欧米と同等かそれ以上に
車との分離がされているはずの日本で自転車の事故死者はほとんど減っておらず、全交通事故死者
に占める割合は増加しているが、自転車利用（もちろん車道での）を促進してきた欧米では
自転車の事故死者は増えるどころか大幅に減少している。
>歩道が無いと言っている国道でさえ片側３車線ある。
歩道がないなんて書いてないし、片側２車線の道路の方も多くの部分で自転車レーンを
併設するには狭すぎる、とある。
そもそも道路のせまさが即事故に繋がるわけでもない。それとも君は狭い道路では自分の左側を走る
バイクや自転車を頻繁に引っ掛けたりしてしまうのかね？
自転車と車の事故の多くは交差点で起きていて、歩道から出てくる自転車の視認のしにくさの方が
道路幅などよりもはるかに大きい安全阻害要因。欧州では日本並みに狭い道なんてそこらじゅうに
あるが、老若男女が当たり前に車道で自転車に乗っている。
自転車専用の走行場所がない、というのも車道走行を忌避する理由にならない。
最先端の自転車国オランダでさえ、市街地で自転車専用レーンがあるのは13%強程度であり、
多くは車と一緒に走っているのである。歩道走行が可能で、実質的には欧米と同等かそれ以上に
車との分離がされているはずの日本で自転車の事故死者はほとんど減っておらず、全交通事故死者
に占める割合は増加しているが、自転車利用（もちろん車道での）を促進してきた欧米では
自転車の事故死者は増えるどころか大幅に減少している。
674 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 11:17:40 ID:W65IY+Rt
>>669
>>交通機関としての自転車の効率的な活用
>どう効率的なのか教えていただきたい
自転車が移動手段としてダントツでエネルギー効率が良いのは事実。
車は特に都市部で増えすぎて渋滞が慢性化し、それによる経済損失は恐るべき数字。
排ガス、騒音と環境への悪影響が大きいのも周知の事実。
車を減らし、自転車や公共交通機関に振り分ければ、渋滞緩和、環境負荷軽減と社会的な
メリットは非常に大きい。
>>交通機関としての自転車の効率的な活用
>どう効率的なのか教えていただきたい
自転車が移動手段としてダントツでエネルギー効率が良いのは事実。
車は特に都市部で増えすぎて渋滞が慢性化し、それによる経済損失は恐るべき数字。
排ガス、騒音と環境への悪影響が大きいのも周知の事実。
車を減らし、自転車や公共交通機関に振り分ければ、渋滞緩和、環境負荷軽減と社会的な
メリットは非常に大きい。
675 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 11:39:29 ID:NHkdymcc
道路の幅なんかにネチネチ因縁つけてないで、車道走行が危険であることを示す
データとか出してみろよ。
車の近く走らせたら危ない、とか抽象的な感想みたいなのはｲﾗﾈ。
データとか出してみろよ。
車の近く走らせたら危ない、とか抽象的な感想みたいなのはｲﾗﾈ。
676 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 11:47:11 ID:LkhhEurS
IDがNHK
677 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 13:30:54 ID:KJ8HEvWL
>>673
＞そもそも道路のせまさが即事故に繋がるわけでもない
即事故に繋がるとは言っていない。事故を引き起こす原因の一つになりうると言っている
それとも君は狭い道路の方が広い道路より安全というのかね？
しかも、車線数に対する疑問に答えてもらってないんだが。
一車線の道路と多車線の道路では自転車（原付も）の抜きやすさが違うだろう
自動車が抜ききれないと判断した場合、速度を落とすこともあり得る
追い越し禁止の幹線道路なんかでは、自転車を車道に出すことにより
渋滞が引き起こされても不思議ではない
>>674
聞き方を間違えた
自転車を歩道から追い出すことが、どう自転車の利用促進に繋がるのか？ってこと
（まあ安全に対する認識の違いがモロに出るだろうが）
自転車の利用促進の社会的なメリットが大きいことには全面的に同意するよ。
＞そもそも道路のせまさが即事故に繋がるわけでもない
即事故に繋がるとは言っていない。事故を引き起こす原因の一つになりうると言っている
それとも君は狭い道路の方が広い道路より安全というのかね？
しかも、車線数に対する疑問に答えてもらってないんだが。
一車線の道路と多車線の道路では自転車（原付も）の抜きやすさが違うだろう
自動車が抜ききれないと判断した場合、速度を落とすこともあり得る
追い越し禁止の幹線道路なんかでは、自転車を車道に出すことにより
渋滞が引き起こされても不思議ではない
>>674
聞き方を間違えた
自転車を歩道から追い出すことが、どう自転車の利用促進に繋がるのか？ってこと
（まあ安全に対する認識の違いがモロに出るだろうが）
自転車の利用促進の社会的なメリットが大きいことには全面的に同意するよ。
678 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 13:34:28 ID:KJ8HEvWL
>>675
いままで日本ではそのような視点から統計をとっていなかった
歩道利用を促進しているのだから、そのような研究はあって然るべきなんだけどね
てか、それが無いからこのスレが８まで続いているんジャマイカ？
いままで日本ではそのような視点から統計をとっていなかった
歩道利用を促進しているのだから、そのような研究はあって然るべきなんだけどね
てか、それが無いからこのスレが８まで続いているんジャマイカ？
679 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 13:50:15 ID:yPsO5pPL
結局車道が危険という説には脳内ソースしかないわけで、
議論にならないじゃないかｗ
議論にならないじゃないかｗ
680 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 14:24:07 ID:hRq729yA
狭い道路の方が広い道路よりも安全になる状況は多数想像できるね
681 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 14:25:31 ID:juY6iGxj
結局車道が安全という説には脳内ソースしかないわけで、
議論にならないじゃないかｗ
議論にならないじゃないかｗ
682 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 15:30:23 ID:yPsO5pPL
>>681
スレも読まずに無理に煽らなくてもいいのに…
スレも読まずに無理に煽らなくてもいいのに…
683 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 17:54:35 ID:uwCFKjxu
>>679
煽りにマジレスも何だが
>>640で出されている論文にしても海外の事例を基にしていて
それが日本にそのまま適用できるかどうか検証する必要がある
日本と、この場合はアメリカの交通を取り巻く状況を見比べて
個々のファクターがどの程度結果に影響を与えるのかを算出し、
日本の状況に当てはめるってこと
ただ、この作業は難しいので、日本で得られた統計を元に考察するのが
本来は一番良いと思う。
煽りにマジレスも何だが
>>640で出されている論文にしても海外の事例を基にしていて
それが日本にそのまま適用できるかどうか検証する必要がある
日本と、この場合はアメリカの交通を取り巻く状況を見比べて
個々のファクターがどの程度結果に影響を与えるのかを算出し、
日本の状況に当てはめるってこと
ただ、この作業は難しいので、日本で得られた統計を元に考察するのが
本来は一番良いと思う。
684 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:08:46 ID:uwCFKjxu
本当に歩道と車道の安全性を比べて、自転車は車道を走るべきというなら
１．統計に基づいた現状分析をして、
２．打ち出した方策がどのような結果をもたらすか予想をし
３．１と２の差をとって方策がもたらす便益を算出
４．方策を実施するためのコストを産出
というプロセスを経る必要がある
（便益＞コストとなれば方策を実施）
で、今まで議論してきたのは上記の２にあたる。
「自転車に車道を走らせた場合にどのような事故分布になるか？」
ってことだ。
１．統計に基づいた現状分析をして、
２．打ち出した方策がどのような結果をもたらすか予想をし
３．１と２の差をとって方策がもたらす便益を算出
４．方策を実施するためのコストを産出
というプロセスを経る必要がある
（便益＞コストとなれば方策を実施）
で、今まで議論してきたのは上記の２にあたる。
「自転車に車道を走らせた場合にどのような事故分布になるか？」
ってことだ。
685 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:16:15 ID:IA1pzAC4
車が引っ掛けなくても、傘差して乗って車道で勝手に転んだら即死。
歩道だから死なずに済んでるんじゃないの？まぁ現状でも歩道の無い場所では傘差してるんだけどね。
日本の馬鹿チャリを全部車道に出して統計を出せば、結果はかなり違ってくると思うよ。
歩道だから死なずに済んでるんじゃないの？まぁ現状でも歩道の無い場所では傘差してるんだけどね。
日本の馬鹿チャリを全部車道に出して統計を出せば、結果はかなり違ってくると思うよ。
686 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:36:35 ID:RsaaO385
コケたら危険なのは原付や二輪も同じ。
そもそも危険運転が多いのは、自転車が歩道走行できるからだろ。
危険運転をやめさせるためにも、車道走行を徹底した方がいい。
そもそも危険運転が多いのは、自転車が歩道走行できるからだろ。
危険運転をやめさせるためにも、車道走行を徹底した方がいい。
687 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:38:59 ID:LkhhEurS
論理が飛躍している
688 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:39:14 ID:uwCFKjxu
>>686
それを本末転倒っていうんじゃない？
それを本末転倒っていうんじゃない？
689 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:47:02 ID:Jd8ndOSs
免許が要らないだけで、自転車も道交法の適用対象の乗り物だろ。
統計以前に、標識で許可された歩道以外は、車道を走るのが本来のルールだろう。
第一、都市部を除けば、日本の道路は歩道が無い道路の方が大部分であって、
歩道があって当然という前提で安全だ危険だ言ってる奴は頭がおかしい。
統計以前に、標識で許可された歩道以外は、車道を走るのが本来のルールだろう。
第一、都市部を除けば、日本の道路は歩道が無い道路の方が大部分であって、
歩道があって当然という前提で安全だ危険だ言ってる奴は頭がおかしい。
690 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 18:48:44 ID:RsaaO385
691 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 19:08:26 ID:uwCFKjxu
>>688
その都市部に人口が集中している。
郊外部に歩道が無い道路が多数存在することは理解しているが
それが「歩道が存在するときに、車道か歩道かどちらを選択するか？」
には影響しない。車道しかなければ車道を走ればよいだけ
>>690
危険運転をやめさせることが目的なのではなく
事故を起こさないようにさせることが目的だろ
車道に出して、事故が増えるなら意味なし
手段が目的化している
その都市部に人口が集中している。
郊外部に歩道が無い道路が多数存在することは理解しているが
それが「歩道が存在するときに、車道か歩道かどちらを選択するか？」
には影響しない。車道しかなければ車道を走ればよいだけ
>>690
危険運転をやめさせることが目的なのではなく
事故を起こさないようにさせることが目的だろ
車道に出して、事故が増えるなら意味なし
手段が目的化している
692 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 19:18:37 ID:vZth3WF1
自転車も安全に追い越せないような狭い道で自転車以上の速度域で走行しようとする方が間違い。
そんな道では追い越せなくて渋滞も結構。自転車が走っているくらいで渋滞するような道路は
車が気軽に入るべきところではないし、もともと都心部は渋滞で車の平均速度は自転車並み。
欧州では市街地の広範囲で速度を30km/hに制限する施策が進んでいる。これにより事故死者を
確実に減少させることができる。
自転車は歩道を走っている限り、歩行者への配慮、その他の障害物、数多くの段差などのせいで
交通機関として持っている本来の能力を発揮できない。近距離移動で車の代替手段となるためにも
車道を車両として走行することが必須。
ドイツでの研究事例では自転車専用道（レーンではなくて）を設置すると自転車の交通量に変化は
無いのにもかかわらず自転車事故はかえって増加してしまった、という事例が複数報告されている。
自転車を車道から切り離しても、交差点での事故が増えてしまい、事故の総件数は減るどころか
増えてしまうというのだ。これは歩道走行のリスクが大きいとされるのと根は同じ問題を抱えて
いるためと考えられる。車と自転車を切り離しても、それが完璧でなければ危険は増すだけ。
これらの事例が日本にだけはあてはまらない、としたらその要因はどのようなものだろう。
日本の道路が欧米と比較してあまりにも狭いために、日本の運転者だけが車道端を走行する自転車に
適切に対応できない？欧州にだって日本並みに狭い道路はたくさんあるが、向こうの運転者は
特別なスキルを持っていて、並走する自転車を引っ掛けるようなことはほとんどない？
日本の運転者だけが歩道を走行する自転車を確実に視認する特殊な能力を持っている？
日本の自転車乗りだけが歩道から車道に出る際に特段の注意を払うよう厳しく教育されている？
そんな道では追い越せなくて渋滞も結構。自転車が走っているくらいで渋滞するような道路は
車が気軽に入るべきところではないし、もともと都心部は渋滞で車の平均速度は自転車並み。
欧州では市街地の広範囲で速度を30km/hに制限する施策が進んでいる。これにより事故死者を
確実に減少させることができる。
自転車は歩道を走っている限り、歩行者への配慮、その他の障害物、数多くの段差などのせいで
交通機関として持っている本来の能力を発揮できない。近距離移動で車の代替手段となるためにも
車道を車両として走行することが必須。
ドイツでの研究事例では自転車専用道（レーンではなくて）を設置すると自転車の交通量に変化は
無いのにもかかわらず自転車事故はかえって増加してしまった、という事例が複数報告されている。
自転車を車道から切り離しても、交差点での事故が増えてしまい、事故の総件数は減るどころか
増えてしまうというのだ。これは歩道走行のリスクが大きいとされるのと根は同じ問題を抱えて
いるためと考えられる。車と自転車を切り離しても、それが完璧でなければ危険は増すだけ。
これらの事例が日本にだけはあてはまらない、としたらその要因はどのようなものだろう。
日本の道路が欧米と比較してあまりにも狭いために、日本の運転者だけが車道端を走行する自転車に
適切に対応できない？欧州にだって日本並みに狭い道路はたくさんあるが、向こうの運転者は
特別なスキルを持っていて、並走する自転車を引っ掛けるようなことはほとんどない？
日本の運転者だけが歩道を走行する自転車を確実に視認する特殊な能力を持っている？
日本の自転車乗りだけが歩道から車道に出る際に特段の注意を払うよう厳しく教育されている？
693 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 19:37:43 ID:RsaaO385
>>691
>危険運転をやめさせることが目的なのではなく
>事故を起こさないようにさせることが目的だろ
どっちも一緒だろ。
つか、事故を起こす可能性が高いから「危険」運転なんだし。
あと、自転車の危険運転による歩行者のリスクのこともお忘れなく。
「危険運転をやめさせること」は立派な目的。
>車道に出して、事故が増えるなら意味なし
増えるならね。
俺は「危険運転さえしなければ」たいして増えないと思ってるけどね。
ま、どっちにしても予想なんだけども。
>危険運転をやめさせることが目的なのではなく
>事故を起こさないようにさせることが目的だろ
どっちも一緒だろ。
つか、事故を起こす可能性が高いから「危険」運転なんだし。
あと、自転車の危険運転による歩行者のリスクのこともお忘れなく。
「危険運転をやめさせること」は立派な目的。
>車道に出して、事故が増えるなら意味なし
増えるならね。
俺は「危険運転さえしなければ」たいして増えないと思ってるけどね。
ま、どっちにしても予想なんだけども。
694 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 21:01:56 ID:Uc0n7NFR
>>692
日本人だけだよ。傘差して自転車に乗るのは。
日本人だけだよ。傘差して自転車に乗るのは。
695 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 21:45:33 ID:n+BQXYEQ
そもそも自転車は車道を走るものと法律で決められているわけだから
「自転車は歩道を走れ！」といってる人間こそが なぜ歩道を走らなければならないのか
という疑問に答える必要があるな
「自転車は歩道を走れ！」といってる人間こそが なぜ歩道を走らなければならないのか
という疑問に答える必要があるな
696 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 21:45:48 ID:LkhhEurS
なあ、なんでそんなに自転車が車道を走る事にこだわるんだ？
事故を減らすためというなら、歩道を安全に走るというのもありだと思うんだが。
走る場所よりも、そこをどう走るかの方が重要だと思う。
自転車が車道のみを走る事になっても、それだけで逆走がなくなるとはとても思えん。
事故を減らすためというなら、歩道を安全に走るというのもありだと思うんだが。
走る場所よりも、そこをどう走るかの方が重要だと思う。
自転車が車道のみを走る事になっても、それだけで逆走がなくなるとはとても思えん。
697 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 21:51:29 ID:LkhhEurS
>>695
標識によって自転車が走る事の出来る歩道が有るという現状で、
車道走行推進派がその法律に対して異を唱えているのがこのスレの趣旨だと思うんだが。
そうだとしたら、法律で自転車は車道を走るのが原則となっていることを
推進派が持ち出すのはダブルスタンダードと言わざるを得ないと思う。
標識によって自転車が走る事の出来る歩道が有るという現状で、
車道走行推進派がその法律に対して異を唱えているのがこのスレの趣旨だと思うんだが。
そうだとしたら、法律で自転車は車道を走るのが原則となっていることを
推進派が持ち出すのはダブルスタンダードと言わざるを得ないと思う。
698 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/03(土) 23:56:36 ID:hRq729yA
歩道を走る場合は「徐行して歩行者優先」で行かないとならんわけで
それを守ろうとすると自転車が自転車であることの利点の多くを手放さないとならん
現状として歩道を走る自転車はそんな決まりは守っておらず
歩行者を蹴散らすみたいにして自分が歩道の王者であるかのように振る舞ってるわけで
それは何が悪いのかという問いに対して
「そもそも自転車に歩道を走ることを許したことが間違いだったのだ」
という一つの意見が出ており、それはある程度以上の説得力を持ってる
ってあたりが現状認識としては妥当なところなんじゃないかと
それを守ろうとすると自転車が自転車であることの利点の多くを手放さないとならん
現状として歩道を走る自転車はそんな決まりは守っておらず
歩行者を蹴散らすみたいにして自分が歩道の王者であるかのように振る舞ってるわけで
それは何が悪いのかという問いに対して
「そもそも自転車に歩道を走ることを許したことが間違いだったのだ」
という一つの意見が出ており、それはある程度以上の説得力を持ってる
ってあたりが現状認識としては妥当なところなんじゃないかと
699 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 00:15:00 ID:MPj6ggys
>>694
歩道走行の方が車道走行よりも危険という各国の調査結果が日本でのみ当てはまらないのは
「傘をさして乗る人が多いから」ですか。傘さしさえやめれば同じ状況になりますか。
>>697
車両として車道を走る、というのは国際的な常識。これには日本も含まれていたところを
歩道も走れるようにしてしまった、というところが諸悪の根源という認識であって、
車道走行の原則と、歩道走行許可なんぞをもともと同列に捉えていない。
車道走行は本来あるべき当然の姿。歩道走行許可はクソ。
歩道走行の方が車道走行よりも危険という各国の調査結果が日本でのみ当てはまらないのは
「傘をさして乗る人が多いから」ですか。傘さしさえやめれば同じ状況になりますか。
>>697
車両として車道を走る、というのは国際的な常識。これには日本も含まれていたところを
歩道も走れるようにしてしまった、というところが諸悪の根源という認識であって、
車道走行の原則と、歩道走行許可なんぞをもともと同列に捉えていない。
車道走行は本来あるべき当然の姿。歩道走行許可はクソ。
700 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 00:30:55 ID:/4ZWG3nF
つまり、自転車に車道を走る事で達成させるべき一番の目的は
歩行者の安全という事でいいだろうか？
歩行者の安全という事でいいだろうか？
701 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 00:39:03 ID:VwQcN38p
いつから歩道は歩行者のものになったんだ
自動車みたいに税金でもかけたのか
自動車みたいに税金でもかけたのか
702 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 00:39:04 ID:/4ZWG3nF
703 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 01:28:22 ID:F20+sIcD
>車道走行の原則と、歩道走行許可なんぞをもともと同列に捉えていない
のだとしたら、
>そもそも自転車は車道を走るものと法律で決められている
って言い方は欺瞞以外の何物でもなかろう？
「法律で決められている」事を根拠にするのであれば、法的根拠は同等にある、
「自転車の歩道走行許可」を認めない事が何故許されるのかな？
のだとしたら、
>そもそも自転車は車道を走るものと法律で決められている
って言い方は欺瞞以外の何物でもなかろう？
「法律で決められている」事を根拠にするのであれば、法的根拠は同等にある、
「自転車の歩道走行許可」を認めない事が何故許されるのかな？
704 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 01:35:17 ID:MPj6ggys
>>700
自転車と歩行者の安全のため。自転車との事故が減ることで、自動車ユーザーのメリットにもなる。
自転車の車道走行が安全なのは数々のデータが示しているとおり。それらのデータが日本にだけは
あてはまらないというなら具体的根拠とともに示せばよい。
しかし、もっと大きな目的は都市交通において車の代替手段としての自転車の利用を促進するため。
自転車と歩行者の安全のため。自転車との事故が減ることで、自動車ユーザーのメリットにもなる。
自転車の車道走行が安全なのは数々のデータが示しているとおり。それらのデータが日本にだけは
あてはまらないというなら具体的根拠とともに示せばよい。
しかし、もっと大きな目的は都市交通において車の代替手段としての自転車の利用を促進するため。
705 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 01:37:20 ID:MPj6ggys
近距離移動で車の代替交通手段として自転車を活用すると…
「国にとっての利益」
再生が利かない資源の利用を少なくし、燃料に対する依存を小さくする
国民の健康管理のコストを削減する
環境汚染対策費用を削減する
石油の輸入コストを削減する
「自治体にとっての利益」
自家用車通勤から自転車、または自転車と公共交通機関の組み合わせ
への転換を通じ、渋滞の緩和に寄与する
車の走行・駐車のための空間を節約し、異なる用途への活用ができる
新規の道路整備のための費用削減が図れる
大気汚染・騒音などを低減し、都市の生活環境の質的改善が図れる
植生や歴史的遺産の維持費用（清掃等）の削減が図れる
「自転車通勤促進による利益」
企業イメージの向上につながる
被雇用者の健康状態の改善に寄与し、保険料等の節減が図れる
駐車場の削減で土地の有効活用が図れる
渋滞等の影響を受けにくく、出勤者の定時性が向上する
通勤手当費用の削減が図れる
車での短距離通勤での単位距離あたりの公害は長距離通勤に比較して
3倍も高く、車の短距離の利用抑制は大気汚染物質の排出を抑制する
「商業事業者にとっての利益」
一度の買い物量が少ない分、来店回数が増え、買い物総量は増える
駐車場費用を気にせずゆっくりと買い物をするため買い物量が増加する
駐車場の待ち時間の低減、または整備・管理コストを削減できる
環境にやさしい企業アピールが可能となる
少量の配送では渋滞に影響されず効率的な運用ができる自転車を活用し、
車を減らすことで維持管理費用・渋滞で生じる労働時間の無駄の削減が図れる
「国にとっての利益」
再生が利かない資源の利用を少なくし、燃料に対する依存を小さくする
国民の健康管理のコストを削減する
環境汚染対策費用を削減する
石油の輸入コストを削減する
「自治体にとっての利益」
自家用車通勤から自転車、または自転車と公共交通機関の組み合わせ
への転換を通じ、渋滞の緩和に寄与する
車の走行・駐車のための空間を節約し、異なる用途への活用ができる
新規の道路整備のための費用削減が図れる
大気汚染・騒音などを低減し、都市の生活環境の質的改善が図れる
植生や歴史的遺産の維持費用（清掃等）の削減が図れる
「自転車通勤促進による利益」
企業イメージの向上につながる
被雇用者の健康状態の改善に寄与し、保険料等の節減が図れる
駐車場の削減で土地の有効活用が図れる
渋滞等の影響を受けにくく、出勤者の定時性が向上する
通勤手当費用の削減が図れる
車での短距離通勤での単位距離あたりの公害は長距離通勤に比較して
3倍も高く、車の短距離の利用抑制は大気汚染物質の排出を抑制する
「商業事業者にとっての利益」
一度の買い物量が少ない分、来店回数が増え、買い物総量は増える
駐車場費用を気にせずゆっくりと買い物をするため買い物量が増加する
駐車場の待ち時間の低減、または整備・管理コストを削減できる
環境にやさしい企業アピールが可能となる
少量の配送では渋滞に影響されず効率的な運用ができる自転車を活用し、
車を減らすことで維持管理費用・渋滞で生じる労働時間の無駄の削減が図れる
706 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 01:39:23 ID:NFsWnbml
どちらが社会的に最適か？だろ？
現状が社会的に最適でないなら是正したらいい
法律なら改正したらいい
そのために事故や速度低下、渋滞発生の遺失利益を計算して
どっちがより優れているかを比較すべきなんじゃないかい？
「こうあるべきだ」といった原則論は考えることを放棄するのと一緒だ
現在、自転車の保有台数は７０００万台近く、免許保有率は１６歳以上で72％だ
だれもが歩行者にもなるし、自転車に乗るし、車に乗りうる
その中で、どうやったら皆の利益になるか、を考えるのが一番だろ？
現状が社会的に最適でないなら是正したらいい
法律なら改正したらいい
そのために事故や速度低下、渋滞発生の遺失利益を計算して
どっちがより優れているかを比較すべきなんじゃないかい？
「こうあるべきだ」といった原則論は考えることを放棄するのと一緒だ
現在、自転車の保有台数は７０００万台近く、免許保有率は１６歳以上で72％だ
だれもが歩行者にもなるし、自転車に乗るし、車に乗りうる
その中で、どうやったら皆の利益になるか、を考えるのが一番だろ？
707 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 02:05:00 ID:xXobMYwC
さて、歩行者は道の端に寄れと。
真ん中つったってたら危ないのは当然。
俺はあえて端に寄るようにしてるが、真ん中
歩いてる奴はそういった動作に目もくれないから
な、神経無いのか、ＤＱＮなのか。
真ん中つったってたら危ないのは当然。
俺はあえて端に寄るようにしてるが、真ん中
歩いてる奴はそういった動作に目もくれないから
な、神経無いのか、ＤＱＮなのか。
708 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 02:20:13 ID:NFsWnbml
>>705
大きく出たな。理念は立派だが、実現できるとは到底思えん
かりにあんたの言うとおり、車道走行が安全であったとしても、だ
現在自動車の利用が多いのは便利で速いから
実現するためには、自転車の利便性を大幅に向上させると同時に
自動車を大幅に不便にする必要がある
全国の車道を１車線潰して自転車専用道にする位の
思い切った方策を打たなくてはならないだろう
（自動車業界が猛反発することは必至だが）
大きく出たな。理念は立派だが、実現できるとは到底思えん
かりにあんたの言うとおり、車道走行が安全であったとしても、だ
現在自動車の利用が多いのは便利で速いから
実現するためには、自転車の利便性を大幅に向上させると同時に
自動車を大幅に不便にする必要がある
全国の車道を１車線潰して自転車専用道にする位の
思い切った方策を打たなくてはならないだろう
（自動車業界が猛反発することは必至だが）
709 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 02:56:28 ID:C4mTsLL7
移動手段として自動車をいまよりもっと不便にしていくべきという考え方は既に基本政策となってて、
それは税金のアップだったり特定財源の一般財源化だったり駐禁取り締まりの厳格化だったり
そういう形であらわれているわけだよ。
便利で早い変わりに社会的コストが非常に大きく
それはべらぼうに高いと思われてる自動車税やガソリン税などでは
とうてい賄いきれないほどの巨大なものとなっており
社会を破綻させずに維持していく為には自動車を増やすのではなく
所持しつづけることが経済的に割に合わないほどに不便にしていくしかない。
自動車が社会に要求するコストが使用者が払っているそれを上回っている
ってことがそれなりに説得力のある数字も使って示されてたりもするし。
それは税金のアップだったり特定財源の一般財源化だったり駐禁取り締まりの厳格化だったり
そういう形であらわれているわけだよ。
便利で早い変わりに社会的コストが非常に大きく
それはべらぼうに高いと思われてる自動車税やガソリン税などでは
とうてい賄いきれないほどの巨大なものとなっており
社会を破綻させずに維持していく為には自動車を増やすのではなく
所持しつづけることが経済的に割に合わないほどに不便にしていくしかない。
自動車が社会に要求するコストが使用者が払っているそれを上回っている
ってことがそれなりに説得力のある数字も使って示されてたりもするし。
710 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 03:35:06 ID:NFsWnbml
文献探していて興味深いサイトを発見したんで貼っておく
つhttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/seisaku/index.html
これを読む限り、「現状では」車道走行は危険といえる
（但し将来はわからん）
>>704の
諸外国と日本の違いが書いてあるんで読んでくれ
つhttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/seisaku/index.html
これを読む限り、「現状では」車道走行は危険といえる
（但し将来はわからん）
>>704の
諸外国と日本の違いが書いてあるんで読んでくれ
711 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 10:29:37 ID:/4ZWG3nF
念のため確認したいんだが、
車道走行推進派は、自転車乗りに対して「今すぐ」車道を走れ、と言ってる訳ではなく、
自転車、自動車、二輪などそれぞれの主体者に対して
「自転車は車道を走るもの」という前提の、新たな交通規則の教育や啓発を改めて行った上で
自転車に車道を走れ、って言っているんだよな？
少なくとも俺は、今すぐ自転車は車道を走れと言われても
とても安心して(≠安全に)走行する事はできん。
車道走行推進派は、自転車乗りに対して「今すぐ」車道を走れ、と言ってる訳ではなく、
自転車、自動車、二輪などそれぞれの主体者に対して
「自転車は車道を走るもの」という前提の、新たな交通規則の教育や啓発を改めて行った上で
自転車に車道を走れ、って言っているんだよな？
少なくとも俺は、今すぐ自転車は車道を走れと言われても
とても安心して(≠安全に)走行する事はできん。
712 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 11:07:26 ID:KmvPapv6
>>710
たしかにその報告では、
日本における問題点として、自転車の位置付を明確にする法体系や制度の整備が遅れていること、
車偏重の構造が放置されていること、自転車専用道よりも既存の車道の共有が現実的であること、
等については言及されている。
提言されているのは、車道走行に向けて通行区分を明確にし、路駐車を減らすような施策をし、
車の制限速度を下げ、生活道路から車を排除するなどし、歩道走行許可を段階的に廃止する、
ということ等。
車道走行における危険な要因をなんとかしなくては、という認識が根底にあるのは確かだけど、
これらは車道走行をより安全にするための施策であって、「現状では車道走行は『歩道走行より』
危険」と断定しているものではないのでは？
>>711
個人的には、交差点での事故の特性等を考えれば、現状のままでも車道走行の方が歩道走行より
安全だと考えている。歩道走行が当たり前と思ってる人を車道に出したい、となった場合、
そういう背景の説明なしに施策が打てるわけがない→運転中の携帯禁止とか、路駐取締方法の変更
を見てもわかるとおり、法の再定義をするのに事前の啓蒙活動は抜き、というのは考えられない。
既に路駐や悪質な歩道走行自転車の取締強化は始まっているわけで、歩道走行許可の廃止は今すぐ
着手しても問題ないと思う。
たしかにその報告では、
日本における問題点として、自転車の位置付を明確にする法体系や制度の整備が遅れていること、
車偏重の構造が放置されていること、自転車専用道よりも既存の車道の共有が現実的であること、
等については言及されている。
提言されているのは、車道走行に向けて通行区分を明確にし、路駐車を減らすような施策をし、
車の制限速度を下げ、生活道路から車を排除するなどし、歩道走行許可を段階的に廃止する、
ということ等。
車道走行における危険な要因をなんとかしなくては、という認識が根底にあるのは確かだけど、
これらは車道走行をより安全にするための施策であって、「現状では車道走行は『歩道走行より』
危険」と断定しているものではないのでは？
>>711
個人的には、交差点での事故の特性等を考えれば、現状のままでも車道走行の方が歩道走行より
安全だと考えている。歩道走行が当たり前と思ってる人を車道に出したい、となった場合、
そういう背景の説明なしに施策が打てるわけがない→運転中の携帯禁止とか、路駐取締方法の変更
を見てもわかるとおり、法の再定義をするのに事前の啓蒙活動は抜き、というのは考えられない。
既に路駐や悪質な歩道走行自転車の取締強化は始まっているわけで、歩道走行許可の廃止は今すぐ
着手しても問題ないと思う。
713 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 12:19:44 ID:jt0i7tRp
俺の街は全然車道に改善みられてない訳だが
714 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 15:54:49 ID:nrW/0Tvt
710のサイト内には、自転車の歩道通行を許可した経緯についても触れられているんだが
それによると
「自転車が歩道に上がったのは、車道上での自転車関係の交通事故死者数が急増していた
1978年（昭和53年）の道交法改正（第63条の4追加）以来である」
と記されていて。その結果
「自転車関係の死亡事故は減少したものの、年間1,000人前後で安定してしまい、諸外国に比べると異常に高いレベルで推移し、
統計がある国の中で自転車運転者の交通事故死者数はトップである」
とある。統計から察するに、この対策は一定の効果を上げたわけだ
その1978年と比べて、自転車を取り巻く状況が大きく変わったかい？
道路は整備されたけど、自動車の保有台数も増え、都市への人口集中は進んでいるよ
諸外国での研究を基に車道走行の安全性を実証しようとしても
取り巻く環境に差がありすぎるだろう
こんな中で、君は
「明日から」自転車は皆車道を走れというの？
それによると
「自転車が歩道に上がったのは、車道上での自転車関係の交通事故死者数が急増していた
1978年（昭和53年）の道交法改正（第63条の4追加）以来である」
と記されていて。その結果
「自転車関係の死亡事故は減少したものの、年間1,000人前後で安定してしまい、諸外国に比べると異常に高いレベルで推移し、
統計がある国の中で自転車運転者の交通事故死者数はトップである」
とある。統計から察するに、この対策は一定の効果を上げたわけだ
その1978年と比べて、自転車を取り巻く状況が大きく変わったかい？
道路は整備されたけど、自動車の保有台数も増え、都市への人口集中は進んでいるよ
諸外国での研究を基に車道走行の安全性を実証しようとしても
取り巻く環境に差がありすぎるだろう
こんな中で、君は
「明日から」自転車は皆車道を走れというの？
715 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 17:42:17 ID:mup3j/gg
自転車通行可の歩道が設置される前と後で、自転車乗車中の事故死者数はどう変わったのか。それが判れば一目瞭然なのでは？
車道走行と歩道走行の危険性を対比し、かつ日本の道路事情や自転車の乗り方も考慮してある、またとないデータになると思うが。
車道走行と歩道走行の危険性を対比し、かつ日本の道路事情や自転車の乗り方も考慮してある、またとないデータになると思うが。
716 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 21:06:27 ID:ED299gUS
>>714
>統計から察するに、この対策は一定の効果を上げたわけだ
歩道走行許可の効果によって減ったものかどうかわからない。交通事故死者全体が
その時期から減少に転じているのだから。車道走行のみの運用を続けていればもっと
減っていたかもしれない。
車道の共有を積極的に進めている国々で自転車の事故死者がずっと減少傾向にあるなかで、
効果があった＝安全な歩道走行がしっかり定着しているはずの日本では一向に減らず、
事故死者全体に占める割合は増加しているんだけど、なぜなのかね？
「差があり過ぎる」環境とは具体的に何かね？
現状として日本の自転車事故死者が「異常に高いレベル」で安定していて、その多くが交差点で
起きている以上、車からの視認性が低くなる歩道走行（特に逆走）の自転車のリスクが高い
という調査結果はそのまま日本に当てはまっていると考えるのが妥当。
>統計から察するに、この対策は一定の効果を上げたわけだ
歩道走行許可の効果によって減ったものかどうかわからない。交通事故死者全体が
その時期から減少に転じているのだから。車道走行のみの運用を続けていればもっと
減っていたかもしれない。
車道の共有を積極的に進めている国々で自転車の事故死者がずっと減少傾向にあるなかで、
効果があった＝安全な歩道走行がしっかり定着しているはずの日本では一向に減らず、
事故死者全体に占める割合は増加しているんだけど、なぜなのかね？
「差があり過ぎる」環境とは具体的に何かね？
現状として日本の自転車事故死者が「異常に高いレベル」で安定していて、その多くが交差点で
起きている以上、車からの視認性が低くなる歩道走行（特に逆走）の自転車のリスクが高い
という調査結果はそのまま日本に当てはまっていると考えるのが妥当。
717 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 21:33:20 ID:BnzKLS/U
うちの近所、歩道と自転車道に分かれている。
自転車道でトロトロ歩く人、ベビーカー押す主婦、邪魔。
自転車を停めたり、側の喫茶がゴミ出したりしてて、それも邪魔。
後者の改善は市に言うべきか？
自転車道でトロトロ歩く人、ベビーカー押す主婦、邪魔。
自転車を停めたり、側の喫茶がゴミ出したりしてて、それも邪魔。
後者の改善は市に言うべきか？
718 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 22:44:02 ID:C4mTsLL7
それは自転車道ではなく単なる色分けされた歩道じゃない？
歩道に設けられた「自転車はできればここらへん走ってね」って指標と違うか？
歩道に設けられた「自転車はできればここらへん走ってね」って指標と違うか？
719 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/04(日) 23:30:29 ID:kD5z47a8
720 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/05(月) 00:44:47 ID:Xi2oo6hj
>717
自転車道なら（標識が有るなら）
歩行者は通行してはならないハズだから
自動車がやるようにベル鳴らして注意を促せば？
いままで、黙っていたから自転車道である事の認識が
失われているんだよ。
ちゃんと主張しないと「道路の何をしてもいい部分」になってしまうよ。
自転車道なら（標識が有るなら）
歩行者は通行してはならないハズだから
自動車がやるようにベル鳴らして注意を促せば？
いままで、黙っていたから自転車道である事の認識が
失われているんだよ。
ちゃんと主張しないと「道路の何をしてもいい部分」になってしまうよ。
721 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/05(月) 11:19:31 ID:Pv2B8Xvm
>>716
交通事故統計
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu30/20060601.pdf
に最近１０年間の事故死者数が出ている（５ページ）
これを読むと、自転車や歩行者の死者数は共に微減している。
事故死者に占める割合が増えたのは、自動車走行中の死者が減ったためで
その要因はシートベルトの着用率アップやエアバックの搭載が増えたためと考えられる
それと確認しておきたいんだが、歩道の視認性が低いという根拠は>>640の論文か？
>>719
いや、わかってはいたんだが、>>711で指摘されていたことが理解できてなさそうだったから
現在２つの問題
・歩道走行を認める道路交通法をかえるべきか
・現状の道交法のままで、自転車は車道を走るべきか
がごっちゃになっているからね
交通事故統計
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu30/20060601.pdf
に最近１０年間の事故死者数が出ている（５ページ）
これを読むと、自転車や歩行者の死者数は共に微減している。
事故死者に占める割合が増えたのは、自動車走行中の死者が減ったためで
その要因はシートベルトの着用率アップやエアバックの搭載が増えたためと考えられる
それと確認しておきたいんだが、歩道の視認性が低いという根拠は>>640の論文か？
>>719
いや、わかってはいたんだが、>>711で指摘されていたことが理解できてなさそうだったから
現在２つの問題
・歩道走行を認める道路交通法をかえるべきか
・現状の道交法のままで、自転車は車道を走るべきか
がごっちゃになっているからね
722 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/05(月) 22:48:58 ID:eqLacUWn
現行法でも路肩を歩行者と自転車が共有できてんだから
なにも変えずにそのままいけるだろ
なにも変えずにそのままいけるだろ
723 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/05(月) 23:15:42 ID:ADOP3NHb
724 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 01:00:28 ID:erSxynrW
>>721
1980年→2002年の自転車事故死者数変化、および2002/1980の数は以下の通り、
日：1366→1305、0.96
米：965→665、0.69
独：1338→583、0.44
仏：709→223、0.31
英：316→133、0.42
蘭：425→169、0.40
確かに日本は微減。これと比較すれば、自転車活用を促進している諸外国は激減、
と言えるレベル。
ちなみに全事故死者に占める割合(%)の同時期の変化は
日：12→13.6
米：1.89→1.55
独：8.89→8.52
仏：5.19→2.91
英：5.06→3.71
蘭：21.29→17.12
増えてるのは日本だけ。
安全な歩道を走っている日本の自転車の事故死者だけがほとんど減ってない。
1980年→2002年の自転車事故死者数変化、および2002/1980の数は以下の通り、
日：1366→1305、0.96
米：965→665、0.69
独：1338→583、0.44
仏：709→223、0.31
英：316→133、0.42
蘭：425→169、0.40
確かに日本は微減。これと比較すれば、自転車活用を促進している諸外国は激減、
と言えるレベル。
ちなみに全事故死者に占める割合(%)の同時期の変化は
日：12→13.6
米：1.89→1.55
独：8.89→8.52
仏：5.19→2.91
英：5.06→3.71
蘭：21.29→17.12
増えてるのは日本だけ。
安全な歩道を走っている日本の自転車の事故死者だけがほとんど減ってない。
725 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 01:11:45 ID:nUkcQ/qa
自転車と自動車の遵法意識とモラルがしっかりするなら
現行の法律ほぼそのままでみんな幸せになれると思うんだけどね。
現行の法律ほぼそのままでみんな幸せになれると思うんだけどね。
726 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 01:19:07 ID:RkutMHta
>723
安全な筈の車道から離して走らせた成果は「増加」するはずなのにそこはｽﾙｰですか？
安全な筈の車道から離して走らせた成果は「増加」するはずなのにそこはｽﾙｰですか？
727 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 01:25:37 ID:NftIhs7c
これだけ他の数字が下がってんだから実質増加しているのと同じ。
728 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 01:29:53 ID:erSxynrW
729 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 03:48:25 ID:X9+Vtpzp
>>724 >>727
歩道走行→車道走行の転換を行ったのでは無く、もとから行われている
車道走行を改善した結果がその数字だろ？日本以外の５カ国も日本と同じように
歩道走行が認められていて、自転車の大多数が歩道を走っていたのか？
その結果から、今車道を走るほうが歩道を走るより安全だと
言えると思っているのか？
>これだけ他の数字が下がってんだから実質増加しているのと同じ。
自動車と歩行者の減少率はほとんど変わらないだろ
原付の死者数は減っているが、保有台数も減っている
（参考 http://www.jama.or.jp/industry/two_wheeled/two_wheeled_3g2.html）
全体に占める割合が増えたのは、車が安全になったために相対的に増加しただけのこと
あと、データを出すときはソースも一緒に提示してくれ。どんな状況で計ったものなのか
を考慮して始めて統計と言えるだろ？
歩道走行→車道走行の転換を行ったのでは無く、もとから行われている
車道走行を改善した結果がその数字だろ？日本以外の５カ国も日本と同じように
歩道走行が認められていて、自転車の大多数が歩道を走っていたのか？
その結果から、今車道を走るほうが歩道を走るより安全だと
言えると思っているのか？
>これだけ他の数字が下がってんだから実質増加しているのと同じ。
自動車と歩行者の減少率はほとんど変わらないだろ
原付の死者数は減っているが、保有台数も減っている
（参考 http://www.jama.or.jp/industry/two_wheeled/two_wheeled_3g2.html）
全体に占める割合が増えたのは、車が安全になったために相対的に増加しただけのこと
あと、データを出すときはソースも一緒に提示してくれ。どんな状況で計ったものなのか
を考慮して始めて統計と言えるだろ？
730 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 03:57:29 ID:X9+Vtpzp
車道の安全性ってのは法律やドライバーの意識、道路状況なんかで大分変わるよな
例えば
① なんでこんなに路駐多いんだよ！荷捌きで路肩を占拠すんな！しかも車は猛スピードで走るくせに
俺らを思いやろうともしやがらねえ。しかも路面は不安定だし…行政はやる気あんのか！（日本）
② 路駐は大分減ったし、ドライバーの意識も向上してきたな。だけどスピード出すのは
相変わらすだし、法律の整備はまだまだ足らないな。市民権の確保まで頑張らないと
③ やっぱ自転車道を走るのって気持ちいいよなー （昔の欧米）
車は細心の注意を払ってくれるし、市街地じゃスピードも30km以下だし
路駐？ 荷捌き？ 何のことです？ （今の欧米）
で、歩道を走行するか車道を走行するかの安全性を議論しようと思ったら
まず①の状態での両者の安全性、②での安全性、③での安全性を検証するのが筋だろ？
また、政策として①～③のどれを採用するか（転換するか）を議論するのであっても
まずどの程度事故率が推移するのかを予測する必要があるし
他のステークホルダー（例えば車）への影響をしたり、話がかなり飛躍する。
とりあえずは車道走行と歩道走行の安全性を比較するのが良くないか？
例えば
① なんでこんなに路駐多いんだよ！荷捌きで路肩を占拠すんな！しかも車は猛スピードで走るくせに
俺らを思いやろうともしやがらねえ。しかも路面は不安定だし…行政はやる気あんのか！（日本）
② 路駐は大分減ったし、ドライバーの意識も向上してきたな。だけどスピード出すのは
相変わらすだし、法律の整備はまだまだ足らないな。市民権の確保まで頑張らないと
③ やっぱ自転車道を走るのって気持ちいいよなー （昔の欧米）
車は細心の注意を払ってくれるし、市街地じゃスピードも30km以下だし
路駐？ 荷捌き？ 何のことです？ （今の欧米）
で、歩道を走行するか車道を走行するかの安全性を議論しようと思ったら
まず①の状態での両者の安全性、②での安全性、③での安全性を検証するのが筋だろ？
また、政策として①～③のどれを採用するか（転換するか）を議論するのであっても
まずどの程度事故率が推移するのかを予測する必要があるし
他のステークホルダー（例えば車）への影響をしたり、話がかなり飛躍する。
とりあえずは車道走行と歩道走行の安全性を比較するのが良くないか？
731 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/06(火) 04:00:15 ID:X9+Vtpzp
改行ミスったorz
②…昔の欧米ね
②…昔の欧米ね
732 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/07(水) 00:27:58 ID:IeVkmMWY
>どんな状況で計ったものなのか を考慮して始めて統計と言えるだろ？
自転車事故死者数、と言った場合「どのような状況で計った」かなんて
自転車乗車中の事故で死んだ人、以外のどんな状況があるのか。
せいぜい24時間以内の死亡者なのか30日以内の死亡者なのか、の違いがあるくらい？
（国際的には後者が普通）
ドライバーの意識とか道路状況とか言うが、一つの国の道路が全て均一なわけじゃあるまい。
乱暴に3つの状態に分けて、自転車道があるのが今の欧米、とかもう無茶苦茶。
それこそ「何を根拠に言ってんの？」って感じ。
自転車事故死者数、と言った場合「どのような状況で計った」かなんて
自転車乗車中の事故で死んだ人、以外のどんな状況があるのか。
せいぜい24時間以内の死亡者なのか30日以内の死亡者なのか、の違いがあるくらい？
（国際的には後者が普通）
ドライバーの意識とか道路状況とか言うが、一つの国の道路が全て均一なわけじゃあるまい。
乱暴に3つの状態に分けて、自転車道があるのが今の欧米、とかもう無茶苦茶。
それこそ「何を根拠に言ってんの？」って感じ。
733 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/07(水) 00:46:42 ID:/ykR/VhE
>>732
とりあえず、出展を明記してくれってこと
数値だけを出されても、計り方に違いがあるかもしれない。
勿論、ないかもしれない。
それを検証できるようにしておくことは必要だと思わない？
それと、３つに分けたのは危険・普通・安全位の意味だ
書き方が悪かったかもしれん
言いたいのは、歩道と車道走行の安全性を議論するなら
外部状況を同じにしないと正しい比較にならないんじゃないかってこと
とりあえず、出展を明記してくれってこと
数値だけを出されても、計り方に違いがあるかもしれない。
勿論、ないかもしれない。
それを検証できるようにしておくことは必要だと思わない？
それと、３つに分けたのは危険・普通・安全位の意味だ
書き方が悪かったかもしれん
言いたいのは、歩道と車道走行の安全性を議論するなら
外部状況を同じにしないと正しい比較にならないんじゃないかってこと
734 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/07(水) 07:52:24 ID:r7oA56OS
だよな。
自転車事故と言っても、空から自転車が降ってきたとか、
自転車で殴り合った、などというのもカウントしてる国が
ないとも限らないw
自転車事故と言っても、空から自転車が降ってきたとか、
自転車で殴り合った、などというのもカウントしてる国が
ないとも限らないw
735 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/07(水) 12:09:07 ID:TVKG6g2j
もういいから早くこのクソスレ埋めれ
736 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/07(水) 20:19:26 ID:IeVkmMWY
>それと、３つに分けたのは危険・普通・安全位の意味だ
そんな分類に何の意味があるのか。何を持って安全、普通、危険などというのか。
諸外国でも通用する基準でもあるのか。
道路状況だけでなく、時間、天候、運転者の疲労度や心理状態…細かく見て行けばきりがない。
外部状況なんて同じにできるわけがない。
逆にある国の1年間の数字、ということで見れば細かな状況の違いを超えた車道走行、歩道走行の
傾向が見えてくるのだよ。
そんな分類に何の意味があるのか。何を持って安全、普通、危険などというのか。
諸外国でも通用する基準でもあるのか。
道路状況だけでなく、時間、天候、運転者の疲労度や心理状態…細かく見て行けばきりがない。
外部状況なんて同じにできるわけがない。
逆にある国の1年間の数字、ということで見れば細かな状況の違いを超えた車道走行、歩道走行の
傾向が見えてくるのだよ。
737 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 01:11:50 ID:FMr0tu2k
意味など問うても無駄。
歩道走る方が安全なんて結果は受け入れられないので
手を変え品を変え因縁つけ続けます。
事故死者数の比較に意味はないとか、日本人と外国人では
命の価値が違う、とか言い出しかねません。
歩道走る方が安全なんて結果は受け入れられないので
手を変え品を変え因縁つけ続けます。
事故死者数の比較に意味はないとか、日本人と外国人では
命の価値が違う、とか言い出しかねません。
738 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 01:48:42 ID:uE4lkJLi
「歩道」と「車道」が逆じゃないか？
少なくてもこのスレに入ってからは、データ出してるのは車道走行推進側で
歩道走行側は理屈抜きの感情論しか言ってないようにしか見えないんだが
少なくてもこのスレに入ってからは、データ出してるのは車道走行推進側で
歩道走行側は理屈抜きの感情論しか言ってないようにしか見えないんだが
739 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 03:20:09 ID:nz6oEzYr
逆、逆w
車道走行派はただ都合の良さそうなﾃﾞｰﾀを提示してそれをむりやりｿｰｽと言い張ってるだけ。
で、「理屈抜きの感情論」ってのは、そのｿｰｽとやらの疑問点をつつかれた車道走行派の態度だよ。
>721で出た資料に対する反論なんて正に「理屈抜きの感情論」にしか見えないけどね。
車道走行派はただ都合の良さそうなﾃﾞｰﾀを提示してそれをむりやりｿｰｽと言い張ってるだけ。
で、「理屈抜きの感情論」ってのは、そのｿｰｽとやらの疑問点をつつかれた車道走行派の態度だよ。
>721で出た資料に対する反論なんて正に「理屈抜きの感情論」にしか見えないけどね。
740 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 10:28:42 ID:uE4lkJLi
都合の良さそうなデータでもなんでも構わないから
とにかくデータを示している方と、なんら示していない方では
前者に理があるだろ
とにかくデータを示している方と、なんら示していない方では
前者に理があるだろ
741 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 11:49:30 ID:tQf6raZV
742 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 19:55:44 ID:pOCVcVD/
車道推進派は木を見て森を見ていない。そのソースとやらウスター
ソース。
だからいらいらするんだよ。
ソース。
だからいらいらするんだよ。
743 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 21:00:09 ID:uE4lkJLi
理屈抜きの感情論乙
744 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 21:33:08 ID:FMr0tu2k
「車道を車と併走して安全なわけがない」という思い込みが先行するあまり、
実際の調査に基づくデータも「環境の違い」を理由に端から拒絶し、欧米で
推進されつつある車道の共有、自転車の活用という持続可能な社会構築に
不可欠な理念も理解できない。かといって具体的に反論する根拠がないから
イライラはつのる。森を見ていないのはどっちだか。視野狭窄ご愁傷様。
都市交通、自転車、交通需要マネジメント（TDM）、Mobility Management、
Share the road…等でググって勉強しましょう。
国交省のサイトも勉強になりますよ。
実際の調査に基づくデータも「環境の違い」を理由に端から拒絶し、欧米で
推進されつつある車道の共有、自転車の活用という持続可能な社会構築に
不可欠な理念も理解できない。かといって具体的に反論する根拠がないから
イライラはつのる。森を見ていないのはどっちだか。視野狭窄ご愁傷様。
都市交通、自転車、交通需要マネジメント（TDM）、Mobility Management、
Share the road…等でググって勉強しましょう。
国交省のサイトも勉強になりますよ。
745 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 21:51:01 ID:JrZ+yP42
> 車道走行派はただ都合の良さそうなﾃﾞｰﾀを提示してそれをむりやりｿｰｽと言い張ってるだけ。
歩道走行に都合の良さそうなデータを提示してもよろしくってよ。
歩道走行に都合の良さそうなデータを提示してもよろしくってよ。
746 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/08(木) 22:38:44 ID:FMr0tu2k
747 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 12:13:28 ID:/BvknyD+
748 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 12:32:12 ID:iNtQ6iJP
少なくともうちの親は驚愕してた
｢車道なんて走るのは死ぬようなもんでしょ｣と
｢車道なんて走るのは死ぬようなもんでしょ｣と
749 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 14:11:41 ID:GUqcYCON
ソースの信頼性を疑うのはわかるけど、ソースそのものの意味を否定する奴は初めてみた。
世の中にはいろんな人がいるもんだ。
世の中にはいろんな人がいるもんだ。
750 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 16:11:01 ID:F3E8TB9w
いやぁ、さすがに釣りだろう…
751 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 17:48:12 ID:wn4rYnKx
夜中にマラソンしてる奴も車道を走れ
どうせ車なんか走ってないんだから
どうせ車なんか走ってないんだから
752 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 19:29:30 ID:7SXsYf5B
マラソンしてるなんてわからず轢いちゃったってニュース乱発の悪寒も
753 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 20:42:34 ID:grVRuFzd
754 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 20:53:07 ID:K31pwz0u
755 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/09(金) 22:43:39 ID:ZZRbkTdR
>>748の親は車でしょちゅう自転車を轢いているのであろう
756 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 01:52:33 ID:638o2zv7
>あと、自動車のドライバーをバカにし過ぎ。
主語が不明。
主語が不明。
757 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 07:23:14 ID:Moz5ZnC3
歩道のチャリはすぐ当て逃げするからな。
もう、殺意があるとしか思えないから刑法でも適用できねえかな？
もう、殺意があるとしか思えないから刑法でも適用できねえかな？
758 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 11:29:09 ID:Rk7+/djF
自分を歩行者だと思ってるから、対人事故を起こしても
「歩いていてちょっと肩がぶつかった程度」にしか思ってないんだろ
「歩いていてちょっと肩がぶつかった程度」にしか思ってないんだろ
759 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 12:13:43 ID:1XPeNHMU
長年歩道を走らせてきた当然の結果だよ。
760 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 12:18:08 ID:lNND95Ii
まずはちゃんと通報することからはじめないと。
761 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 12:21:32 ID:Rk7+/djF
ぶつけられて逃げられた歩行者側に
「車にひき逃げされた」って認識が薄いのにも驚くな
自動車に当て逃げされて通報しないやつは滅多に居ないだろうに
自転車相手だと「なにあれ危ないわねえ」で終わっちゃうのがなー
なぜそこで携帯取り出して110番するなりしないんだか
「車にひき逃げされた」って認識が薄いのにも驚くな
自動車に当て逃げされて通報しないやつは滅多に居ないだろうに
自転車相手だと「なにあれ危ないわねえ」で終わっちゃうのがなー
なぜそこで携帯取り出して110番するなりしないんだか
762 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 12:40:08 ID:IbE02ym1
歩行者の脇をすり抜けたときに歩行者の傘が前輪に引っかかって自転車側が大怪我したら責任割合はどうなるんだろうか
763 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 13:19:34 ID:1XPeNHMU
歩行者に非は無いだろ
歩道で歩行者の傘がひっかかるような走り方してる時点で違法では
歩道で歩行者の傘がひっかかるような走り方してる時点で違法では
764 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 13:38:53 ID:KLaCj23C
俺も小学生くらいのときに道路で、どこかのおばさんと自転車同士出遭いがしらに衝突したよ。
どっちも不注意の状況だったから悪さは公平分担じゃないかな。
おばさんはカゴから荷物が落ちたくらいで運良く全然大丈夫で
俺のほうは自転車ごと転倒して指に傷を負った。
小中学生ともなると元もと遊んでてケガするなんて日常的なことだったし
おばさんはきちんと謝って心配してくれてた（俺ももちろん謝った）から俺もいいやと思って
おばさんに傷は見せずにそのまま大丈夫ですって言って何も問わず何も聞かずに別れた。
俺も大した傷じゃないと思ってたし家に帰っておふくろに傷を見せて話したら
まあ（俺もおばさんもどっちも）危ないわねえ、気をつけなさいよ、程度で済んでた。
後日意外に傷が深かったんで病院に行っってみたら何針か縫わなきゃいけないって言われたけど
注射嫌いだった俺は麻酔も縫うのも断わった。
縫わないと傷跡が残るよって先生に言われたとおり、いまだにその指には傷跡が残ってる。
機能的な後遺症はまったく出ていないな。
当時の世の中が放任主義・自己管理主義だと批判されるのか
それとも現在の世の中が過保護すぎると批判されるのか、いったいどっちなんだろうな？
どっちも不注意の状況だったから悪さは公平分担じゃないかな。
おばさんはカゴから荷物が落ちたくらいで運良く全然大丈夫で
俺のほうは自転車ごと転倒して指に傷を負った。
小中学生ともなると元もと遊んでてケガするなんて日常的なことだったし
おばさんはきちんと謝って心配してくれてた（俺ももちろん謝った）から俺もいいやと思って
おばさんに傷は見せずにそのまま大丈夫ですって言って何も問わず何も聞かずに別れた。
俺も大した傷じゃないと思ってたし家に帰っておふくろに傷を見せて話したら
まあ（俺もおばさんもどっちも）危ないわねえ、気をつけなさいよ、程度で済んでた。
後日意外に傷が深かったんで病院に行っってみたら何針か縫わなきゃいけないって言われたけど
注射嫌いだった俺は麻酔も縫うのも断わった。
縫わないと傷跡が残るよって先生に言われたとおり、いまだにその指には傷跡が残ってる。
機能的な後遺症はまったく出ていないな。
当時の世の中が放任主義・自己管理主義だと批判されるのか
それとも現在の世の中が過保護すぎると批判されるのか、いったいどっちなんだろうな？
765 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 13:53:42 ID:Moz5ZnC3
766 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 15:57:14 ID:Rk7+/djF
交番まで足を運んで「歩道で自転車にぶつけられた」なんて言うから
そういう舐めた対応になるんじゃないか？
「クルマにひき逃げされた」って即座に110番すれば（嘘は言ってない）
なんでも記録に残るからいい加減な対応は出来なくなるそうで。
時間さえ許せば救急車呼んでしっかり診断書取ってってとこまですれば
歴とした刑事事件だし、ほったらかしには出来ないでしょなんぼなんでも
そういう舐めた対応になるんじゃないか？
「クルマにひき逃げされた」って即座に110番すれば（嘘は言ってない）
なんでも記録に残るからいい加減な対応は出来なくなるそうで。
時間さえ許せば救急車呼んでしっかり診断書取ってってとこまですれば
歴とした刑事事件だし、ほったらかしには出来ないでしょなんぼなんでも
767 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 16:06:58 ID:9/7VLxXL
結局歩道走行の方が安全という具体的根拠は出てこないね。
とっとと歩道走行禁止にしてみんなハッピーになろうよ。
とっとと歩道走行禁止にしてみんなハッピーになろうよ。
768 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 18:20:05 ID:cZ1VjuIn
猛スピードで走ってる自動車がいないだけ歩道のほうが安全ですけど？
769 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 18:47:28 ID:Rk7+/djF
歩道から一切出ずに目的地まで着けるならそれもいいだろうさ
実際にはそれは多くの場合で不可能なわけだが
実際にはそれは多くの場合で不可能なわけだが
770 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 18:54:29 ID:2XC1/THR
>>768
そんなあなたのおかげで危険にさらされている歩行者は無視するわけね
そんなあなたのおかげで危険にさらされている歩行者は無視するわけね
771 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 19:44:05 ID:PBPFPTl3
>>769
いくら速度差があろうが、同じ道路を並走してるうちはむしろ安全なのだよ。
君は車を運転中に車道端を走ってる自転車や原付を跳ね飛ばしながら走るのかね？
歩道走行とか、中途半端に分離してると交差点等で突然交錯することになり、
全体としては危険が増す。
自転車専用道ですら、車道と並行していてときどき交差しているようなものだと、
最初から車道を走るよりリスクが高いという調査結果もある。
いくら速度差があろうが、同じ道路を並走してるうちはむしろ安全なのだよ。
君は車を運転中に車道端を走ってる自転車や原付を跳ね飛ばしながら走るのかね？
歩道走行とか、中途半端に分離してると交差点等で突然交錯することになり、
全体としては危険が増す。
自転車専用道ですら、車道と並行していてときどき交差しているようなものだと、
最初から車道を走るよりリスクが高いという調査結果もある。
772 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 20:11:40 ID:hY5rlw/4
１ 岡田監督は球界屈指の名将である
２ 鳥谷は何があってもショートでフルイニング出場させるべき
３ 選手はすべて平等ではない（ベテラン、素質のある選手を優遇するのは当然）
４ バントは基本的に不要（成功する率が低すぎ、意表をつく形とかなら可）
５ 福原の右のエースの地位を剥奪、そして福原はトレードで放出すべき
６ 吉野、秀太、沖原、中村豊など実力ないのに前任者に厚遇された選手は干すか、出す
７ 同点以上なら登板間隔に関係なく、出し惜しみなく藤川を投入すべき
８ 得失点の成績によりペナントの優勝は決まる
９ 葛城は阪神に必要な存在
10 代打は打率じゃなく、長打率で選ぶべき
11 下柳は内容に関係なく早めに代える、逆に井川はできるだけひっぱるべき
12 2004年は様子見および、星野色を払拭してチームを改革するために負けた
少なくとも本気ではなかった、そして、そのみそぎも去年の優勝で済んだ
14 星野は無能、連覇は無理と確信したから逃げた
15 シーツには守備固めが必要（ショートバウンドの捕球が気になる）
16 岡田監督でなければ今年も優勝は無理
17 藤川、久保田の調子に関わらず今の役割を維持すべき
18 他球団の観客動員が鈍るなか阪神だけが例外なのは岡田のおかげ
19 勝てて、客を呼べるのは今も昔もこれからも岡田だけ
20 先発は常に間隔を空け、中継ぎは容赦なくフル回転さすべき
21 得点力が大幅に増加したのは岡田の打順の組み換えのおかげ
22 アンチと違い情勢により意見を変えたり、信念がぶれることはない
23 星野のような金権主義は許さない
24 審判に不必要に抗議はしてはいけない
２ 鳥谷は何があってもショートでフルイニング出場させるべき
３ 選手はすべて平等ではない（ベテラン、素質のある選手を優遇するのは当然）
４ バントは基本的に不要（成功する率が低すぎ、意表をつく形とかなら可）
５ 福原の右のエースの地位を剥奪、そして福原はトレードで放出すべき
６ 吉野、秀太、沖原、中村豊など実力ないのに前任者に厚遇された選手は干すか、出す
７ 同点以上なら登板間隔に関係なく、出し惜しみなく藤川を投入すべき
８ 得失点の成績によりペナントの優勝は決まる
９ 葛城は阪神に必要な存在
10 代打は打率じゃなく、長打率で選ぶべき
11 下柳は内容に関係なく早めに代える、逆に井川はできるだけひっぱるべき
12 2004年は様子見および、星野色を払拭してチームを改革するために負けた
少なくとも本気ではなかった、そして、そのみそぎも去年の優勝で済んだ
14 星野は無能、連覇は無理と確信したから逃げた
15 シーツには守備固めが必要（ショートバウンドの捕球が気になる）
16 岡田監督でなければ今年も優勝は無理
17 藤川、久保田の調子に関わらず今の役割を維持すべき
18 他球団の観客動員が鈍るなか阪神だけが例外なのは岡田のおかげ
19 勝てて、客を呼べるのは今も昔もこれからも岡田だけ
20 先発は常に間隔を空け、中継ぎは容赦なくフル回転さすべき
21 得点力が大幅に増加したのは岡田の打順の組み換えのおかげ
22 アンチと違い情勢により意見を変えたり、信念がぶれることはない
23 星野のような金権主義は許さない
24 審判に不必要に抗議はしてはいけない
773 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 20:22:31 ID:hY5rlw/4
25 岡田と平田と中西の鉄のトライアングルは岡田がいる限りは不滅
26 星野絡みの明大閥の一掃（筒井壮、中村豊、平塚）
27 岡田の野球にスクイズという文字はない、またプロ野球であってはならない
28 積極的な若手登用は、岡田の契約が更新される来年以降になるのは仕方がない
29 上坂解雇、高波の獲得を目指すべき
30 選手の評価は過去の実績は不問、岡田阪神にどれだけ貢献したか、できるかが全て
31 岡田はイケメンタイプではないが、ダンディな男である
32 先発投手の評価は勝てる投手がどうかがすべてある
33 日本一になってはじめて優勝である、リーグ優勝は選手権の挑戦権獲得にしか過ぎない
34 藤川は酷使ではない、酷使とは4.5年投げ続けて初めてそういえる
事実メジャーでは毎年70～80試合以上投げる選手はごろごろいる
35 戦力では巨人や中日の方が上である
36 ２００６年MVPは藤川である、そうなれば球界初で岡田の手法は革命的であると言える
37 久保田をストッパーで一人立ちさせたのも岡田の粘り強い起用のおかげ
38 動かないことは決して無策なのではない、エンドランは費用対効果を考えればナンセンス
39 岡田の戦術はマネーボールでその効率性が科学的データで証明されている
40 岡田阪神に死のロードは関係ない
41 岡田彰布とは阪神タイガースであり阪神タイガースとは岡田彰布である。
26 星野絡みの明大閥の一掃（筒井壮、中村豊、平塚）
27 岡田の野球にスクイズという文字はない、またプロ野球であってはならない
28 積極的な若手登用は、岡田の契約が更新される来年以降になるのは仕方がない
29 上坂解雇、高波の獲得を目指すべき
30 選手の評価は過去の実績は不問、岡田阪神にどれだけ貢献したか、できるかが全て
31 岡田はイケメンタイプではないが、ダンディな男である
32 先発投手の評価は勝てる投手がどうかがすべてある
33 日本一になってはじめて優勝である、リーグ優勝は選手権の挑戦権獲得にしか過ぎない
34 藤川は酷使ではない、酷使とは4.5年投げ続けて初めてそういえる
事実メジャーでは毎年70～80試合以上投げる選手はごろごろいる
35 戦力では巨人や中日の方が上である
36 ２００６年MVPは藤川である、そうなれば球界初で岡田の手法は革命的であると言える
37 久保田をストッパーで一人立ちさせたのも岡田の粘り強い起用のおかげ
38 動かないことは決して無策なのではない、エンドランは費用対効果を考えればナンセンス
39 岡田の戦術はマネーボールでその効率性が科学的データで証明されている
40 岡田阪神に死のロードは関係ない
41 岡田彰布とは阪神タイガースであり阪神タイガースとは岡田彰布である。
774 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 20:34:13 ID:hY5rlw/4
42 他球団の監督を挑発するのはプロの監督なのだから当然
43 度重なる挑発や傲慢とも思える発言をしても叩かれないのは岡田の人柄のおかげ
44 2006年の混戦を勝ち抜いて改めて岡田の評価は球界で上がる
45 正力正太郎賞は当然岡田監督が授与されるべきである
46 和田、吉竹コーチの解任、二軍に幽閉やむなし
47 故意死球、危険球には徹底的に応戦すべきである
48 味噌には先制攻撃も辞さず（荒木、井端、福留はぶつけておいた方がいい）
49 9.7の試合はバース、掛布、岡田の３連発同様野球史で語りつがれるべきである
50 2005年の優勝は岡田阪神黄金時代の幕開けにしかすぎない
53 岡田が監督であるかぎり阪神は永久に不滅である
54 今は阪神に派閥などない、言わばみな岡田派である
55 来年以降も優勝は確実、アンチは優勝が無理になってからはじめて批判しろ
57 岡田彰布と肩を並べるのはトニー・ラルーサ、ジョー・トーリ、ボビー・コックスぐらい
オジー・ギーエン、ボビー・バレンタインのようなタイプでは常勝チームはつくれない
58 多少問題があろうと実績を残してきた選手（井川、今岡、片岡）には敬意を払うべきである
59 監督には、スター性（現役時代の実績、人柄）、風格（重厚さ）も求められる
60 エリートなのにエリートぽく見せないのは岡田の人柄のおかげ
61 采配、起用法は二の次三の次、大事なのは求心力を維持して優勝することである
62 岡田以上の監督はいない、もしいるのなら変わってもらって結構
63 アンチは岡田叩きをやめておこう、また今年も恥をかくだけ
43 度重なる挑発や傲慢とも思える発言をしても叩かれないのは岡田の人柄のおかげ
44 2006年の混戦を勝ち抜いて改めて岡田の評価は球界で上がる
45 正力正太郎賞は当然岡田監督が授与されるべきである
46 和田、吉竹コーチの解任、二軍に幽閉やむなし
47 故意死球、危険球には徹底的に応戦すべきである
48 味噌には先制攻撃も辞さず（荒木、井端、福留はぶつけておいた方がいい）
49 9.7の試合はバース、掛布、岡田の３連発同様野球史で語りつがれるべきである
50 2005年の優勝は岡田阪神黄金時代の幕開けにしかすぎない
53 岡田が監督であるかぎり阪神は永久に不滅である
54 今は阪神に派閥などない、言わばみな岡田派である
55 来年以降も優勝は確実、アンチは優勝が無理になってからはじめて批判しろ
57 岡田彰布と肩を並べるのはトニー・ラルーサ、ジョー・トーリ、ボビー・コックスぐらい
オジー・ギーエン、ボビー・バレンタインのようなタイプでは常勝チームはつくれない
58 多少問題があろうと実績を残してきた選手（井川、今岡、片岡）には敬意を払うべきである
59 監督には、スター性（現役時代の実績、人柄）、風格（重厚さ）も求められる
60 エリートなのにエリートぽく見せないのは岡田の人柄のおかげ
61 采配、起用法は二の次三の次、大事なのは求心力を維持して優勝することである
62 岡田以上の監督はいない、もしいるのなら変わってもらって結構
63 アンチは岡田叩きをやめておこう、また今年も恥をかくだけ
775 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 20:53:25 ID:SfaqF5Gb
>>767>>769-771
警察官が自転車で歩道を走ってるくらいなんだから、そんな必要ないってことなんじゃないのか？
法による権力を使って人々を拘束したり検挙・摘発したり調べたりするような
社会性、公共性、公平さ、厳正さをいつでもどこでも常に高度に要求される立場の職業なんだからな。
日本国中のどこの誰よりも一番に率先して全員が見本を示し続けるべきそういう人たちがやってるんだから
自転車にできるだけ車道を走らせる必要は全然ないってことなんだろ？
制服着てる警察官もそうだし、一般の人の目には正体は警察官だとわかりにくい私服の人(職務中や休みの日など)
もたいてい自転車では歩道を走ってるはずだものな。
人口から考えて自転車で車道を走ってる人があまりにも少なすぎるからね。
まず警察官が全員自転車では常に車道を走るように統一してくれるまでは、やる必要ないってことだよ。
彼らエキスパート自身が日頃からそう判断してるってことなんだから。
警察官が自転車で歩道を走ってるくらいなんだから、そんな必要ないってことなんじゃないのか？
法による権力を使って人々を拘束したり検挙・摘発したり調べたりするような
社会性、公共性、公平さ、厳正さをいつでもどこでも常に高度に要求される立場の職業なんだからな。
日本国中のどこの誰よりも一番に率先して全員が見本を示し続けるべきそういう人たちがやってるんだから
自転車にできるだけ車道を走らせる必要は全然ないってことなんだろ？
制服着てる警察官もそうだし、一般の人の目には正体は警察官だとわかりにくい私服の人(職務中や休みの日など)
もたいてい自転車では歩道を走ってるはずだものな。
人口から考えて自転車で車道を走ってる人があまりにも少なすぎるからね。
まず警察官が全員自転車では常に車道を走るように統一してくれるまでは、やる必要ないってことだよ。
彼らエキスパート自身が日頃からそう判断してるってことなんだから。
776 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 21:01:21 ID:Moz5ZnC3
>>775
おまわりは社会からドロップアウトしてる職業です。
おまわりは社会からドロップアウトしてる職業です。
777 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 21:52:55 ID:lpDAwOzo
車道走る自転車ってウゼェよな～と思って覗いたけど、
よく見たら逆だった orz
よく見たら逆だった orz
778 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 21:54:37 ID:2XC1/THR
>>775
警察官がすべて正義というわけでもないし
そもそも自転車で車道を走る人間が少なく 歩道を走行してその結果歩行者を危険にさらしてるのは
自転車乗りに対する教育がほとんどなされていないのが原因だろう
ちゃんと学校や社会で自転車で歩道を走行することはよくないことですよ、と教育をしていく必要があるよ
警察官がすべて正義というわけでもないし
そもそも自転車で車道を走る人間が少なく 歩道を走行してその結果歩行者を危険にさらしてるのは
自転車乗りに対する教育がほとんどなされていないのが原因だろう
ちゃんと学校や社会で自転車で歩道を走行することはよくないことですよ、と教育をしていく必要があるよ
779 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 22:21:29 ID:iDChWT7w
バカなこと言ってんじゃねえよ。
780 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 22:40:09 ID:WwC8i69k
>>776
確かにそういうお巡りさんも大勢いるかもしれないけども
ちゃんとしてるお巡りさんも大勢いるはずじゃないのかな。
だとしたらちゃんとしてるお巡りさんたちも自転車には車道を走らせる必要はないって
考えてるってことだと思うんだけどなあ。
>>778
自転車に対する警察内部での方針や教育はどういう内容になっているんだろう？
でも警察官は限りなく正義に近いはずだし
そうあるべきだとも俺は思ってるんだけどな。
そうでないと違反や犯罪を取り締まったり調べたりするほうの立場として
全然説得力ないからなあ。
やっぱり自転車を歩道から車道に移すのはまだまだ時期尚早なんじゃないのか？
確かにそういうお巡りさんも大勢いるかもしれないけども
ちゃんとしてるお巡りさんも大勢いるはずじゃないのかな。
だとしたらちゃんとしてるお巡りさんたちも自転車には車道を走らせる必要はないって
考えてるってことだと思うんだけどなあ。
>>778
自転車に対する警察内部での方針や教育はどういう内容になっているんだろう？
でも警察官は限りなく正義に近いはずだし
そうあるべきだとも俺は思ってるんだけどな。
そうでないと違反や犯罪を取り締まったり調べたりするほうの立場として
全然説得力ないからなあ。
やっぱり自転車を歩道から車道に移すのはまだまだ時期尚早なんじゃないのか？
781 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 22:41:50 ID:Moz5ZnC3
782 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 23:15:05 ID:yhHoJx++
>>781
信用するも何も、いい意味でも悪い意味でも
一種の重要なライバル＆手本にしてたよ。
警察の真似してればいいやって結論出しかかってたんだけどな。
自転車で車道を走るのはスピード出すとき以外は控えて
安全に注意しながら歩道をガンガン走りまくろうって。
困ったな。
信用するも何も、いい意味でも悪い意味でも
一種の重要なライバル＆手本にしてたよ。
警察の真似してればいいやって結論出しかかってたんだけどな。
自転車で車道を走るのはスピード出すとき以外は控えて
安全に注意しながら歩道をガンガン走りまくろうって。
困ったな。
783 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 23:16:38 ID:DOJmZg9m
警察官が注意しないから安全な行為ということにはならない。
自転車でもヘルメット被った方が被らないより遥かに安全だが、ノーヘルでも注意されない。
警察官がどうしてるとか、どう考えてるかというのは根拠にならない。
歩道走行の方が実は車道走行より危険なのはデータが示しているし、自転車のおかげで歩道が
歩行者にとって安全な場所でなくなっているのも事実。（特に都市部で）比較的近距離での
車に代わる移動手段として自転車を活用していくことも必要。
だから日本以外では当たり前の自転車の車道走行を徹底するようにして、道交法の歩道走行許可は
廃止しよう、って言ってるわけで、法が変わればそれを根拠に警察官も車道を走るし、歩道を走る
自転車にも注意するようになる。
自転車でもヘルメット被った方が被らないより遥かに安全だが、ノーヘルでも注意されない。
警察官がどうしてるとか、どう考えてるかというのは根拠にならない。
歩道走行の方が実は車道走行より危険なのはデータが示しているし、自転車のおかげで歩道が
歩行者にとって安全な場所でなくなっているのも事実。（特に都市部で）比較的近距離での
車に代わる移動手段として自転車を活用していくことも必要。
だから日本以外では当たり前の自転車の車道走行を徹底するようにして、道交法の歩道走行許可は
廃止しよう、って言ってるわけで、法が変わればそれを根拠に警察官も車道を走るし、歩道を走る
自転車にも注意するようになる。
784 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/10(土) 23:22:12 ID:ScI1GXOw
警察は規範そのものではなくて、それを守らせるための道具だからな。
785 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 00:02:02 ID:UAK0c/DK
ケースバイケースでそのときの交通の流れに合わせる、が無難かな。
786 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 00:27:14 ID:zGZn79v/
ケースバイケースで事が済めばルールなんて不要だ。
787 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 00:55:11 ID:L4Hh0fJQ
「交通の流れに合わせる」
ってのは車道走るってことだよな？
ってのは車道走るってことだよな？
788 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 00:58:41 ID:1pl5Ifd1
歩道なら歩行者の流れに合わせるということでもあるね。
789 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 01:09:41 ID:ghJhPwJ/
自転車なら自転車たちの流れに合わせなさいってことだね
790 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 01:23:33 ID:cy0LvHDK
>歩道走行の方が実は車道走行より危険なのはデータが示しているし
事実、事実と言い続けていれば黒が白になるのかね？
とりあえずそのデータとやらをまとめて提示してみなさいよ、ここに貼られた分のレスアンカー集だけでもいいから。
ここまでで全く議論の余地がないソースが出された、なんて記憶はないんだけどね。
事実、事実と言い続けていれば黒が白になるのかね？
とりあえずそのデータとやらをまとめて提示してみなさいよ、ここに貼られた分のレスアンカー集だけでもいいから。
ここまでで全く議論の余地がないソースが出された、なんて記憶はないんだけどね。
791 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 01:29:00 ID:GraKcWlL
車道を走る自転車のことは自分自信以外の誰も守ってくれやせんのだよ
反射神経、運動神経、注意力、集中力によほどの自信と実績がない限り
スピードを出す目的以外では自転車で車道は推奨できんな
あと十分な額の生命保険に加入していない奴もだな
加害者側の資力の問題もあるからな
車道は万が一事故ったときの被害の深刻さが断然違う
加害者側に回ったほうも被害者側もどちらも桁違いの犠牲を強いられ兼ねん
言うは易し行うは難しだ
反射神経、運動神経、注意力、集中力によほどの自信と実績がない限り
スピードを出す目的以外では自転車で車道は推奨できんな
あと十分な額の生命保険に加入していない奴もだな
加害者側の資力の問題もあるからな
車道は万が一事故ったときの被害の深刻さが断然違う
加害者側に回ったほうも被害者側もどちらも桁違いの犠牲を強いられ兼ねん
言うは易し行うは難しだ
792 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 01:34:40 ID:L4Hh0fJQ
自転車の歩道（または車道に併設の自転車道）走行のリスクについては
ここ↓によくまとめられている
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/index.htm
ここ↓によくまとめられている
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/index.htm
793 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 01:46:11 ID:L4Hh0fJQ
>>791
歩道走行が多数派の現状で、自転車の事故死者は世界トップレベル。
歩道を走ってても、結局交差点とかでいっぱい車と事故って人が死んでるわけ。
最初っから車道走ってる方が安全なの。
>言うは易し行うは難しだ
日本以外のほとんどの国でやってます。そういう国の方が犠牲者が少ないです。
歩道走行が多数派の現状で、自転車の事故死者は世界トップレベル。
歩道を走ってても、結局交差点とかでいっぱい車と事故って人が死んでるわけ。
最初っから車道走ってる方が安全なの。
>言うは易し行うは難しだ
日本以外のほとんどの国でやってます。そういう国の方が犠牲者が少ないです。
794 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:04:35 ID:XXhSPhRm
英語のサイトってことは日本国内のデータじゃないのか
日本は諸外国より過密だし交通事情が異なるだろ
日本は諸外国より過密だし交通事情が異なるだろ
795 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:09:32 ID:qFSFECpV
で、安全性において車道走行＞歩道走行なソースは出たが
歩道走行＞車道走行なソースはかけらも見当たらないわけだｗ
歩道走行＞車道走行なソースはかけらも見当たらないわけだｗ
796 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:21:42 ID:I75Xjwpt
いずれも海外でなく国内に関する日本語データよろ
797 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:25:33 ID:L4Hh0fJQ
>日本は諸外国より過密だし交通事情が異なるだろ
どう異なるの？
欧米でも通行量の多いところはいくらでもあるし、特に欧州の市街地じゃ道は日本なみに狭い。
交差点等で歩道（sidewalk）や自転車道（sidepathまたはbikepath）が車道と交わるところが
非常に危険、ってのはまさに日本の現状にも見事に当てはまってるのだが…
どう異なるの？
欧米でも通行量の多いところはいくらでもあるし、特に欧州の市街地じゃ道は日本なみに狭い。
交差点等で歩道（sidewalk）や自転車道（sidepathまたはbikepath）が車道と交わるところが
非常に危険、ってのはまさに日本の現状にも見事に当てはまってるのだが…
798 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:26:14 ID:HjW41C/x
そうやって車道走行の生きた実験台になるように誘導しないようにね
799 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:26:18 ID:qFSFECpV
データ有り＞＞データ無し
歩道走行の方が安全だと主張したいなら
相手にデータを求めるんじゃなくて自らの主張を裏付けるデータ探してくれば？
歩道走行の方が安全だと主張したいなら
相手にデータを求めるんじゃなくて自らの主張を裏付けるデータ探してくれば？
800 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 02:39:25 ID:Ww382L1C
車道走行＞歩道走行
歩道走行＞車道走行
どっちも日本国内データでないなら、みんなでスルー！スルー！スルー！
歩道走行＞車道走行
どっちも日本国内データでないなら、みんなでスルー！スルー！スルー！
801 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 03:10:09 ID:WwBogE1E
たとえ国内のデータを出されたとしても
「○年も前の古いデータなんか参考にならん」とか
「都市部のみの限定されたデータなんか（ｒｙ」とか
「一部地域での限定されたデータなんか（ｒｙ」とか
「実験として施行された状況でのデータなんか（ｒｙ」とか
ひたすら難癖つけて認めようとしないだろうことは目に見えてるな
「○年も前の古いデータなんか参考にならん」とか
「都市部のみの限定されたデータなんか（ｒｙ」とか
「一部地域での限定されたデータなんか（ｒｙ」とか
「実験として施行された状況でのデータなんか（ｒｙ」とか
ひたすら難癖つけて認めようとしないだろうことは目に見えてるな
802 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 03:11:54 ID:swBslCjq
歩道はでこぼこでタイヤが痛む。
横から何が飛び出してくるかわからないから、
曲がり角ではいちいち停止しなくてはならないし。
よそ見どころか後ろ向きでおしゃべりしながら両手を広げて突進してくるオバンもいるし、
学生がふざけて肩車で目隠ししながら蛇行で突っ込んでくるのも怖い。
ふらふらしている老人も、道いっぱいに広がりつつ手をつないで歩いている学生も
予想できないような進路で歩いてる通行者も、歩き煙草も、金属バット所持者も、
歩道は怖い。
けど、車道は軽快車にとってはもっと怖いんですよね。
軽快車（いわゆるママチャリ）はスピードが出ない分、車道は危険なんです。
でも知らなかったんです。ママチャリの最高速度がせいぜい20kmだったなんて。
今の軽快車がつぶれたら、クロスを買って車道を走ります。
ちなみに歩道での交通ルールもマナーもちゃんと守ってるよ
横から何が飛び出してくるかわからないから、
曲がり角ではいちいち停止しなくてはならないし。
よそ見どころか後ろ向きでおしゃべりしながら両手を広げて突進してくるオバンもいるし、
学生がふざけて肩車で目隠ししながら蛇行で突っ込んでくるのも怖い。
ふらふらしている老人も、道いっぱいに広がりつつ手をつないで歩いている学生も
予想できないような進路で歩いてる通行者も、歩き煙草も、金属バット所持者も、
歩道は怖い。
けど、車道は軽快車にとってはもっと怖いんですよね。
軽快車（いわゆるママチャリ）はスピードが出ない分、車道は危険なんです。
でも知らなかったんです。ママチャリの最高速度がせいぜい20kmだったなんて。
今の軽快車がつぶれたら、クロスを買って車道を走ります。
ちなみに歩道での交通ルールもマナーもちゃんと守ってるよ
803 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 03:21:47 ID:cy0LvHDK
>795
あいにくここは日本なんで、海外ﾃﾞｰﾀじゃ「議論の余地」がありすぎ。
>797みたいな言いがかりﾚﾍﾞﾙの反論だけで、そのﾃﾞｰﾀの「日本での有効性」は誰も示せていない。
>799
>714でとっくに出てますよ、日本国内の実際の数値がね。
>716みたいな「歩道走行許可の効果によって減ったものかどうかわからない」
なんていいがかりでこのﾃﾞｰﾀの有効性が否定されるんだったら、
海外でのﾃﾞｰﾀがどうして確固たるｿｰｽとして認定できるのかな？
あいにくここは日本なんで、海外ﾃﾞｰﾀじゃ「議論の余地」がありすぎ。
>797みたいな言いがかりﾚﾍﾞﾙの反論だけで、そのﾃﾞｰﾀの「日本での有効性」は誰も示せていない。
>799
>714でとっくに出てますよ、日本国内の実際の数値がね。
>716みたいな「歩道走行許可の効果によって減ったものかどうかわからない」
なんていいがかりでこのﾃﾞｰﾀの有効性が否定されるんだったら、
海外でのﾃﾞｰﾀがどうして確固たるｿｰｽとして認定できるのかな？
804 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 03:22:15 ID:urYYS16S
車道走ってて坂とか橋とかってつらくない？
スピード保つの難しいし、ふらつく場合もあるし。
まあそれなら自転車から降りて歩道を押して歩けばいいだけなんだろうけど。
スピード保つの難しいし、ふらつく場合もあるし。
まあそれなら自転車から降りて歩道を押して歩けばいいだけなんだろうけど。
805 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 03:31:38 ID:swBslCjq
自転車乗りでも
歩行者感覚の人っているじゃないですか。
片手運転とか携帯でしゃべりながらとか並走とか信号無視とか etc.
法律が整ってそういう人たちが
車道に出るようになったら、霊柩車が何台あっても足らない毎日になるね。
歩行者感覚の人っているじゃないですか。
片手運転とか携帯でしゃべりながらとか並走とか信号無視とか etc.
法律が整ってそういう人たちが
車道に出るようになったら、霊柩車が何台あっても足らない毎日になるね。
806 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 04:28:26 ID:/uy1Pdg+
ここにいる人は、車は運転しない人たち？
807 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 05:55:25 ID:1pl5Ifd1
歩道で危険走行する自転車は、一度懲らしめてやる必要があるようだな。
808 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 07:02:47 ID:QGQENgvY
たとえば都内23区（練馬区は除く）では自転車は車道でいいと思うよ。
んでもって片側1車線の道路は制限速度30km/h
片側2車線以上は60km/hでも100km/hでもいいけど
そのうち1車線潰して両側に自転車専用道ね。
田舎は知らん
んでもって片側1車線の道路は制限速度30km/h
片側2車線以上は60km/hでも100km/hでもいいけど
そのうち1車線潰して両側に自転車専用道ね。
田舎は知らん
809 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 07:12:33 ID:Ce/4xTlJ
810 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 09:01:04 ID:L4Hh0fJQ
>>803
「実際の数値」が出てるのは>>724。
自転車利用を促進し、車道の共有を積極的に進めている国と比較して
歩道走行をしている日本だけが自転車事故死者の減少がほとんど見られない。
絶対歩道しか走らない、のであれば歩道走行は車道走行よりも安全なのは確か。
諸データが示しているのは歩道から車道に出るところのリスクが非常に高いということであって
日本だけがこのリスクが特別に低くなるような特殊な事情があるのならそれを示せばよい。
「実際の数値」が出てるのは>>724。
自転車利用を促進し、車道の共有を積極的に進めている国と比較して
歩道走行をしている日本だけが自転車事故死者の減少がほとんど見られない。
絶対歩道しか走らない、のであれば歩道走行は車道走行よりも安全なのは確か。
諸データが示しているのは歩道から車道に出るところのリスクが非常に高いということであって
日本だけがこのリスクが特別に低くなるような特殊な事情があるのならそれを示せばよい。
811 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 09:14:25 ID:KD4CQ7RP
812 ：808：2006/06/11(日) 10:48:34 ID:QGQENgvY
>>809
あ、うん、それは知ってるよ。
都内ではもっと自転車を有効活用するべきだって話です。
生活道路なんかでは制限速度を20km/hにして1km/h超えただけでも
スピード違反とっていいと思うんだよね。
＞ところでどうして練馬区を除くの？
練馬はダメだってお父さんが言ってた
あ、うん、それは知ってるよ。
都内ではもっと自転車を有効活用するべきだって話です。
生活道路なんかでは制限速度を20km/hにして1km/h超えただけでも
スピード違反とっていいと思うんだよね。
＞ところでどうして練馬区を除くの？
練馬はダメだってお父さんが言ってた
813 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 11:27:13 ID:L4Hh0fJQ
制限速度を下げることには大賛成だが、1km/h超過で取り締まるのは
速度計の誤差のこともあり難しいと思われる。
ハンプつけたり（もちろん自転車ならひっかからずに通過できるようなもの）といった
道路形状で物理的に速度を抑える方が効果が高い。
速度計の誤差のこともあり難しいと思われる。
ハンプつけたり（もちろん自転車ならひっかからずに通過できるようなもの）といった
道路形状で物理的に速度を抑える方が効果が高い。
814 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 12:53:12 ID:z7z4ZoQ0
>>802
> 軽快車はスピードが出ない分、車道は危険なんです。
スピードが出ないことが危険の要因だと思っているうちは、クロスバイクに乗ろうがロードレーサーに乗ろうが同じ事です。
・走るルートを選ぶこと
・無理な追い抜きを誘発しないように堂々と走ること
・ハンドサインを使って次の行動を示すこと
そのあたりが安全走行のポイントです。
>>805
> そういう人たちが車道に出るようになったら、霊柩車が何台あっても足らない
そういう人たちはもともと自転車に乗るべきでは無かった人たちなんです。
歩行者感覚を捨てるか
自転車の使用をやめるか
どちらを選んでも良いのですよ。
> 軽快車はスピードが出ない分、車道は危険なんです。
スピードが出ないことが危険の要因だと思っているうちは、クロスバイクに乗ろうがロードレーサーに乗ろうが同じ事です。
・走るルートを選ぶこと
・無理な追い抜きを誘発しないように堂々と走ること
・ハンドサインを使って次の行動を示すこと
そのあたりが安全走行のポイントです。
>>805
> そういう人たちが車道に出るようになったら、霊柩車が何台あっても足らない
そういう人たちはもともと自転車に乗るべきでは無かった人たちなんです。
歩行者感覚を捨てるか
自転車の使用をやめるか
どちらを選んでも良いのですよ。
815 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 13:18:47 ID:O9jwjb8k
816 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 13:33:25 ID:swBslCjq
>>814が秋葉～上野あたりのラッシュ時の車道をママチャリで一週間走行してなお
生き残っていたら、発言を全面的に認めたいと思う。
生き残っていたら、発言を全面的に認めたいと思う。
817 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 14:04:08 ID:qFSFECpV
>>816
＞・走るルートを選ぶこと
＞・走るルートを選ぶこと
818 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 14:08:22 ID:0JZn7CYl
>>814
＞歩行者感覚を捨てる
おまいは自転車のハード的な限界を知っててそれを言ってるのか？
車道上において自転車なんか歩行者とそれほど変わらんよ。
特にオバハンやガキが運転するチャリはな。まさかこの連中は
車道に追い遣らないだろうな？
＞自転車の使用をやめる
それを言うんだったら即刻このスレを削除しろよ。
それともおまいが人間やめるか？
＞歩行者感覚を捨てる
おまいは自転車のハード的な限界を知っててそれを言ってるのか？
車道上において自転車なんか歩行者とそれほど変わらんよ。
特にオバハンやガキが運転するチャリはな。まさかこの連中は
車道に追い遣らないだろうな？
＞自転車の使用をやめる
それを言うんだったら即刻このスレを削除しろよ。
それともおまいが人間やめるか？
819 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 14:19:29 ID:Lkjs2g7C
>>809
高速道路はダメでは・・・とか書いてみる。
高速道路はダメでは・・・とか書いてみる。
820 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 14:30:28 ID:Lkjs2g7C
実際自転車で凄く怖いのはオバハン＋ろくにメンテもしてないママチャリの組み合わせ。
避けれない判断できないブレーキはうるさいだけで止まらないのトリプルだ。
オバハンは歩道つうか人ゴミの商店街の中とかでも平気でガキ乗せたまま爆走するからな。
止まっている人相手に突っ込んで事故るのを見ると「ああ、このオバハンいつか車にぶつかって死ぬな」と思うよ。
次が携帯片手に煙草咥えて走ってる馬鹿。
こういう奴は大抵信号無視も平気でするし避ける事を知らない奴ばっかりで怖い。
この２タイプが改善なりされるだけで事故は減りそうなんだけどな・・・
と、よく都内をチャリで走ってる人の意見。
正直歩道走ろうが車道走ろうが人の多い場所自体を走りたくないぞ・・・
実際避けれる限りは避けて走るしな。
あと一車線でかいトラックがやたら走る場所も。
避けれない判断できないブレーキはうるさいだけで止まらないのトリプルだ。
オバハンは歩道つうか人ゴミの商店街の中とかでも平気でガキ乗せたまま爆走するからな。
止まっている人相手に突っ込んで事故るのを見ると「ああ、このオバハンいつか車にぶつかって死ぬな」と思うよ。
次が携帯片手に煙草咥えて走ってる馬鹿。
こういう奴は大抵信号無視も平気でするし避ける事を知らない奴ばっかりで怖い。
この２タイプが改善なりされるだけで事故は減りそうなんだけどな・・・
と、よく都内をチャリで走ってる人の意見。
正直歩道走ろうが車道走ろうが人の多い場所自体を走りたくないぞ・・・
実際避けれる限りは避けて走るしな。
あと一車線でかいトラックがやたら走る場所も。
821 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 15:03:58 ID:2MpEHmIy
オバハンが信号で止まるときや横断するときにわざわざチャリから降りるのがウザい。
オレの前を走ってたオバハンが急にチャリから降りて、危うくひくところだったこともしばしば。
それに、年寄りが歩道のど真ん中をフラフラとチャリをこいでるのも勘弁。危ねえからチャリには乗らずに端っこを歩いてくれ！
オレの前を走ってたオバハンが急にチャリから降りて、危うくひくところだったこともしばしば。
それに、年寄りが歩道のど真ん中をフラフラとチャリをこいでるのも勘弁。危ねえからチャリには乗らずに端っこを歩いてくれ！
822 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 15:09:13 ID:+gMnnDvN
歩いてて後ろからチャリに「チリリン♪」なんて鳴らされるとムカツク
ボコボコのグシャグシャにしたくなる
ボコボコのグシャグシャにしたくなる
823 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 15:14:43 ID:fnjcTM3B
>>821
横断するときにわざわざチャリから降りるのはマナーではないの？
横断するときにわざわざチャリから降りるのはマナーではないの？
824 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 15:43:11 ID:aV1/KPkj
825 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 16:39:31 ID:Lkjs2g7C
>>824
クラクション同様でベルは危険なときに注意を促すために存在するものなので、
前の奴をどかしたいからとかいう勝手な理由でやたらに鳴らしてはいけないんだけどな。
一回軽く鳴らす程度ならともかく、走行中ずっとジリジリならしてるオバハンとかたまにいるんだよなぁ。
クラクション同様でベルは危険なときに注意を促すために存在するものなので、
前の奴をどかしたいからとかいう勝手な理由でやたらに鳴らしてはいけないんだけどな。
一回軽く鳴らす程度ならともかく、走行中ずっとジリジリならしてるオバハンとかたまにいるんだよなぁ。
826 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 16:55:20 ID:2MpEHmIy
827 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 17:01:55 ID:HqMtgDpN
828 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 17:53:35 ID:DnYOmdwA
車道が極端に激しい場所は歩道走ってますごめんなさい。
829 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 18:56:12 ID:pFkbtN5T
>>818
>車道上において自転車なんか歩行者とそれほど変わらんよ。
全然違うよ。
慢性渋滞気味の都心部なら車の平均速度は20km/h以下。
ママチャリでも無理せず出せる速度。
パフォーマンスでは歩行者より車にずっと近い。
>車道上において自転車なんか歩行者とそれほど変わらんよ。
全然違うよ。
慢性渋滞気味の都心部なら車の平均速度は20km/h以下。
ママチャリでも無理せず出せる速度。
パフォーマンスでは歩行者より車にずっと近い。
830 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 19:22:04 ID:HqMtgDpN
>>829
「平均速度」という所が詭弁だね。
信号待ちで止まっている時間は０㎞/hだから、平均すると確かに20㎞/hや30㎞/hになるかもしれない。
極端な話、一分信号で止められて一分40㎞/hで走り続ければ、平均速度は20㎞/hになる。
だが、それは20㎞/hで延々と走り続けるという意味ではない。
車と自転車では、加速力もスピードを維持する力も比べ物にならない。
ママチャリで車について行くなんて到底無理。
このスレは詭弁を弄する者が多いから気を付けないとね。
「平均速度」という所が詭弁だね。
信号待ちで止まっている時間は０㎞/hだから、平均すると確かに20㎞/hや30㎞/hになるかもしれない。
極端な話、一分信号で止められて一分40㎞/hで走り続ければ、平均速度は20㎞/hになる。
だが、それは20㎞/hで延々と走り続けるという意味ではない。
車と自転車では、加速力もスピードを維持する力も比べ物にならない。
ママチャリで車について行くなんて到底無理。
このスレは詭弁を弄する者が多いから気を付けないとね。
831 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 19:22:22 ID:qFSFECpV
信号多いとロードで30km以上出してても
軽快車で20kmも出さずに走ってるのと
かかる時間が大して変わらなかったりもする品。
軽快車で20kmも出さずに走ってるのと
かかる時間が大して変わらなかったりもする品。
832 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 19:24:15 ID:qFSFECpV
どうせ信号で追いつかれるんだから
制限速度超えてまで自転車追い抜かなくてもいいのにな。
制限速度超えてまで自転車追い抜かなくてもいいのにな。
833 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 19:34:43 ID:8+UB5dwQ
> 車と自転車では、加速力もスピードを維持する力も比べ物にならない。
それなのになぜか自転車のほうが目的地に早くついたりするんだよな。
それなのになぜか自転車のほうが目的地に早くついたりするんだよな。
834 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 19:37:21 ID:HqMtgDpN
835 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 19:47:49 ID:HqMtgDpN
836 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 20:46:31 ID:v4Wcrs6l
837 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 21:08:33 ID:HqMtgDpN
>>836
＞慢性渋滞気味の都心部なら車の平均速度は20km/h以下。
＞ママチャリでも無理せず出せる速度。
車は平均速度20㎞/hなのに、ママチャリは普通の速度で20㎞/h。
異なる二つの速度を並列に比較して、
あたかも車とママチャリが同じスピードで走ってるように見せかけてる所が詭弁なんだよ。
分かる？
>>829で比較してるのは飽くまで「速度」であって「所要時間」じゃないからね。
何が虚しいのかは理解できないけど。俺だって自転車くらい使うし。
でも知らないみたいだから教えてあげるけど、
自転車じゃ動力性能では車に勝てないし、渋滞していてもバイクには勝てないよ。
信号無視や歩道走行をすれば別だけどね。
自転車には自転車の良さがあるんだから、むきになって張り合う必要なんか無いだろ。
つか>>829は「慢性渋滞気味の都心部」以外では、自転車は車より歩行者にずっと近いという意味でＯＫ？
「慢性渋滞気味の都心部」以外では歩道走行もＯＫ？
＞慢性渋滞気味の都心部なら車の平均速度は20km/h以下。
＞ママチャリでも無理せず出せる速度。
車は平均速度20㎞/hなのに、ママチャリは普通の速度で20㎞/h。
異なる二つの速度を並列に比較して、
あたかも車とママチャリが同じスピードで走ってるように見せかけてる所が詭弁なんだよ。
分かる？
>>829で比較してるのは飽くまで「速度」であって「所要時間」じゃないからね。
何が虚しいのかは理解できないけど。俺だって自転車くらい使うし。
でも知らないみたいだから教えてあげるけど、
自転車じゃ動力性能では車に勝てないし、渋滞していてもバイクには勝てないよ。
信号無視や歩道走行をすれば別だけどね。
自転車には自転車の良さがあるんだから、むきになって張り合う必要なんか無いだろ。
つか>>829は「慢性渋滞気味の都心部」以外では、自転車は車より歩行者にずっと近いという意味でＯＫ？
「慢性渋滞気味の都心部」以外では歩道走行もＯＫ？
838 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 21:21:44 ID:v4Wcrs6l
チャリは平均速度でも似たようなもんだよ。
知らないみたいだから教えてあげるけど、自転車ってのは車と違って
無駄に図体がでかくないので渋滞してても普通に車列の横を走れるんだ。
無理しなくても信号待ちの最前列まで行ける。
車に乗ってて、気がついたらずっと自分の横を同じ自転車が走ってることなんてよくあるだろ。
田舎で信号が少なけりゃ車との差はひろがるけど、歩行者との差が縮まるわけでもないだろ。
まぁ>>829ではないので彼がどういう意味で言ってるかは知らんがね。
知らないみたいだから教えてあげるけど、自転車ってのは車と違って
無駄に図体がでかくないので渋滞してても普通に車列の横を走れるんだ。
無理しなくても信号待ちの最前列まで行ける。
車に乗ってて、気がついたらずっと自分の横を同じ自転車が走ってることなんてよくあるだろ。
田舎で信号が少なけりゃ車との差はひろがるけど、歩行者との差が縮まるわけでもないだろ。
まぁ>>829ではないので彼がどういう意味で言ってるかは知らんがね。
839 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 21:31:51 ID:KD4CQ7RP
>自転車じゃ動力性能では車には勝てないし
>自転車ってのは車と違って無駄に図体がでかくないので
どっちも当たり前。
わざわざ書かなくてもよろしい。
>自転車ってのは車と違って無駄に図体がでかくないので
どっちも当たり前。
わざわざ書かなくてもよろしい。
840 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 21:43:55 ID:HqMtgDpN
>>838
レスするなら、ちゃんと全文読んでね。
＞渋滞していてもバイクには勝てないよ。
原付や小型バイクなら幅も自転車と大差ないし、加速力やスピードを維持する能力も自転車とは桁違い。
「早く行く」事が目的なら、断然こっちの方が良い。
ただし、原付は法規制が厳しいという弱点があるし、
性能的にも小型バイクの方がずっと良いけどね。
どちらにせよ>>829が詭弁を弄した事に変わりは無いけど。
それと、いまいち理解できないんだけど>>829や>>838って、
自転車で車やバイクに負けるのが、そんなに悔しいのか？
レスするなら、ちゃんと全文読んでね。
＞渋滞していてもバイクには勝てないよ。
原付や小型バイクなら幅も自転車と大差ないし、加速力やスピードを維持する能力も自転車とは桁違い。
「早く行く」事が目的なら、断然こっちの方が良い。
ただし、原付は法規制が厳しいという弱点があるし、
性能的にも小型バイクの方がずっと良いけどね。
どちらにせよ>>829が詭弁を弄した事に変わりは無いけど。
それと、いまいち理解できないんだけど>>829や>>838って、
自転車で車やバイクに負けるのが、そんなに悔しいのか？
841 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 21:52:55 ID:KD4CQ7RP
おまいのしつこさの方が理解不能。
842 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 22:03:53 ID:oU37AHO7
車が多すぎるから自転車や公共交通機関にシフトさせる、って観点で考えれば
車の動力性能がどうとかなんて関係ないんだよ。そんなもん制限速度とかで
どうにでも抑えられる。ロードプライシングとかで無駄な車を減らすのは今すぐ
やるべき。車の使用者を含め、渋滞による経済損失は大変なことになってるしな。
バイクは車よりははるかにマシだけど、内燃機関には違いないから、どうせやるなら
自転車に転換すべき。
車の動力性能がどうとかなんて関係ないんだよ。そんなもん制限速度とかで
どうにでも抑えられる。ロードプライシングとかで無駄な車を減らすのは今すぐ
やるべき。車の使用者を含め、渋滞による経済損失は大変なことになってるしな。
バイクは車よりははるかにマシだけど、内燃機関には違いないから、どうせやるなら
自転車に転換すべき。
843 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 22:05:25 ID:dEwQKAa5
自転車の能力を低く見積もりすぎ、というよりも、
クルマの能力を高く見積もりすぎ、なんだろう。
だから、ドライバーの大半はイライラしてる。
クルマの能力を高く見積もりすぎ、なんだろう。
だから、ドライバーの大半はイライラしてる。
844 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 22:12:10 ID:Eme+gxzo
停止中の時間まで含めた移動行程全体にわたる見かけ上の速度を表定速度と呼ぶよ。
(トータルの移動距離)÷(トータルの所要時間)＝(表定速度)
でも日常会話でこんな言葉使うことってまずないよな。
普通に速度って言ったりするものな。
(トータルの移動距離)÷(トータルの所要時間)＝(表定速度)
でも日常会話でこんな言葉使うことってまずないよな。
普通に速度って言ったりするものな。
845 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 22:26:28 ID:HqMtgDpN
>>829は車の「平均速度」と自転車の「速度」を比較してるからね。
明らかに別の意味の言葉を並列して、同じ意味であると錯覚するような書き方を意図的にしている。
どう取り繕おうと、これが詭弁である事は間違い無いね。
俺が一番言いたいのは、車と自転車との比較ではなく>>829が詭弁を使う卑怯者だという事。
その卑怯者をかばう奴らも同罪のクズ。
こいつらに議論する資格はないね。
それだけ理解できれば後は別に良いよ。
明らかに別の意味の言葉を並列して、同じ意味であると錯覚するような書き方を意図的にしている。
どう取り繕おうと、これが詭弁である事は間違い無いね。
俺が一番言いたいのは、車と自転車との比較ではなく>>829が詭弁を使う卑怯者だという事。
その卑怯者をかばう奴らも同罪のクズ。
こいつらに議論する資格はないね。
それだけ理解できれば後は別に良いよ。
846 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:01:19 ID:X9GNUAEL
いや、平均速度という言い方も単に速度という言い方とともに日常会話では普通に使うな。
厳密には意味が違うけどもまったくの同義として使われてることのほうがほとんどだ。
>>829が詭弁かどうかは俺には判定できんな。
>>829も>>845も今後はあまり重箱の隅をつつくような揚げ足の取り合いはしなさんな。
指摘されて、過ちだったら直せば済むことだ。
誤解だったら説明すれば済むだけだ。
指摘するほうもされるほうも、言い方や態度だけは十分に気をつけような。
どこのスレでも議論の正当性じゃなく、言い方や態度からくる感情論的な要素のほうが
格段にでかくなってしまってるよな。
正しく激論をかわすということと、批判中傷合戦や揚げ足取り合戦するということとは、全然別物だぞ。
議論が議論でなくなってきたなと感じたら一旦席をはずすなりしてスルーするのも一つの手だぞ。
今後もみんなでうまくやっていこうや。
厳密には意味が違うけどもまったくの同義として使われてることのほうがほとんどだ。
>>829が詭弁かどうかは俺には判定できんな。
>>829も>>845も今後はあまり重箱の隅をつつくような揚げ足の取り合いはしなさんな。
指摘されて、過ちだったら直せば済むことだ。
誤解だったら説明すれば済むだけだ。
指摘するほうもされるほうも、言い方や態度だけは十分に気をつけような。
どこのスレでも議論の正当性じゃなく、言い方や態度からくる感情論的な要素のほうが
格段にでかくなってしまってるよな。
正しく激論をかわすということと、批判中傷合戦や揚げ足取り合戦するということとは、全然別物だぞ。
議論が議論でなくなってきたなと感じたら一旦席をはずすなりしてスルーするのも一つの手だぞ。
今後もみんなでうまくやっていこうや。
847 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:16:36 ID:1QuBeOVB
自転車は歩行者というよりはやっぱ車両でしょ、っていう文脈で出た話なんだから
市街地での車の「平均速度」が、自転車が普通に出せる「速度」とかわらん、
って話でもいいんだよ。
これ読んだって、車の動力性能が自転車より劣る、なんて誰も思わないって。
ちゃんと「平均速度」「速度」と使い分けてるし、既に指摘のあるように
自転車の平均速度は車ほど渋滞の影響は受けないんだから。
自転車が車道を走るのに車と同等の動力性能なんか不要。
自転車そのものを効率よく運用するには歩行者に気を遣いながら
歩道走るより、車両として車道を走った方がいい、ってだけの話。
車道走行の方が安全だというデータもあるわけだし。
市街地での車の「平均速度」が、自転車が普通に出せる「速度」とかわらん、
って話でもいいんだよ。
これ読んだって、車の動力性能が自転車より劣る、なんて誰も思わないって。
ちゃんと「平均速度」「速度」と使い分けてるし、既に指摘のあるように
自転車の平均速度は車ほど渋滞の影響は受けないんだから。
自転車が車道を走るのに車と同等の動力性能なんか不要。
自転車そのものを効率よく運用するには歩行者に気を遣いながら
歩道走るより、車両として車道を走った方がいい、ってだけの話。
車道走行の方が安全だというデータもあるわけだし。
848 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:21:44 ID:KD4CQ7RP
詭弁、詭弁って連呼する奴、
前スレの議論のルール、っていうのを繰り返すｱﾌｫを思い出すなぁ。
前スレの議論のルール、っていうのを繰り返すｱﾌｫを思い出すなぁ。
849 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:28:58 ID:HqMtgDpN
>>846-847
>>829は一方は「平均速度」他方は単なる「速度」と、
意図的に内容の異なる二つの言葉を混ぜこぜにして使ってるからね。
明らかに詭弁ですね。
ママチャリで平均速度20㎞/hは相当厳しいよ。
すり抜け中は速度が落ちるし、赤信号にも引っ掛かる。
加速するにも車やバイクのようにはいかない。
>>829が言ってるのはママチャリの「平均速度」ではないのは明白。
つぅ訳で、どう取り繕おうと>>829は詭弁ですね。
なんでこんな卑怯者を寄ってたかってかばいたがるんだろ？
同じ穴のむじなだからか？
>>829は一方は「平均速度」他方は単なる「速度」と、
意図的に内容の異なる二つの言葉を混ぜこぜにして使ってるからね。
明らかに詭弁ですね。
ママチャリで平均速度20㎞/hは相当厳しいよ。
すり抜け中は速度が落ちるし、赤信号にも引っ掛かる。
加速するにも車やバイクのようにはいかない。
>>829が言ってるのはママチャリの「平均速度」ではないのは明白。
つぅ訳で、どう取り繕おうと>>829は詭弁ですね。
なんでこんな卑怯者を寄ってたかってかばいたがるんだろ？
同じ穴のむじなだからか？
850 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:32:04 ID:1QuBeOVB
>>848
あいつもやたら「クズ」とか「卑怯」とか言ってなかたっけ？同一人物？
あいつもやたら「クズ」とか「卑怯」とか言ってなかたっけ？同一人物？
851 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:34:23 ID:zd0outJ2
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r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __| ／削除ほうろー人だけど文句あっかいネェャ！！！
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852 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/11(日) 23:56:47 ID:HqMtgDpN
>>829とその仲間達は、決して自分の非を認めようとせず言い訳ばかりですな。
よく分からんが、人格批判や同一人物認定までしてくる始末。
>>840で言ったように、自転車で車やバイクに負けるのが悔しくて仕方ない可哀想な人たちなんですな。
だから詭弁を使って誤魔化してまで、自転車の勝ちだ！と主張したいのね。
さて、IDも変わるし俺はそろそろ消えるぜ。
後は好きなように欠席裁判してくれ。
君達にはお似合いだ。
よく分からんが、人格批判や同一人物認定までしてくる始末。
>>840で言ったように、自転車で車やバイクに負けるのが悔しくて仕方ない可哀想な人たちなんですな。
だから詭弁を使って誤魔化してまで、自転車の勝ちだ！と主張したいのね。
さて、IDも変わるし俺はそろそろ消えるぜ。
後は好きなように欠席裁判してくれ。
君達にはお似合いだ。
853 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 00:46:59 ID:XmDHzamk
ヘンな歩行者はすごく多い。
カニ歩きでしかも向こう側を見ながら歩いている人とか、（おばん）
誰かと挨拶しながら、ケツから高速で後退移動でこっちへ向かって来るヤツとか、（リーマン）
よそ見歩きがデフォなヤツとか、（おばん、クソあま）
狭い通り道のど真ん中でぼーっと立ち往生とか、（じじい）
人通りが多いのに傘でゴルフのスイングとか、（リーマン）
そういうのって、自転車でなくても避けられない。よね？
小学生の歩行マナーが一番素晴らしい。
カニ歩きでしかも向こう側を見ながら歩いている人とか、（おばん）
誰かと挨拶しながら、ケツから高速で後退移動でこっちへ向かって来るヤツとか、（リーマン）
よそ見歩きがデフォなヤツとか、（おばん、クソあま）
狭い通り道のど真ん中でぼーっと立ち往生とか、（じじい）
人通りが多いのに傘でゴルフのスイングとか、（リーマン）
そういうのって、自転車でなくても避けられない。よね？
小学生の歩行マナーが一番素晴らしい。
854 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 01:22:32 ID:tzbu3Cgv
そこまでこだわるなら自転車は5km/h以上でなくしちゃえばいいのに。
855 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 02:22:48 ID:hRavBPOR
自転車は免許制、免許ない人はでっかい三輪車で歩道を走ればいいじゃん
856 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 02:24:49 ID:Fb21e8Uj
車道走行を禁止して「自転車の走行場所は歩道のみ」とするなら
それも事故を減らす為の一つの方法であることは確かだ。それは認める。
だがそれは自転車の利点の多くをスポイルするものであって
省エネや資源活用、また市民の健康のために自転車の活用を推進していくべきとする
時代の趨勢とは真っ向から対立するものだってことも確かなんだな。
それも事故を減らす為の一つの方法であることは確かだ。それは認める。
だがそれは自転車の利点の多くをスポイルするものであって
省エネや資源活用、また市民の健康のために自転車の活用を推進していくべきとする
時代の趨勢とは真っ向から対立するものだってことも確かなんだな。
857 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 02:29:57 ID:13tGDkTv
>>855
高速型三輪車が出回るぞｗ
チャリに限らんでもキックボードみたいな奴も危険だしな。
>>856
要はどうやってマナーの徹底と安全対策をするかだな。
なんか歩き煙草マナーとか酔っ払い対策みたいな話になってくるが。
高速型三輪車が出回るぞｗ
チャリに限らんでもキックボードみたいな奴も危険だしな。
>>856
要はどうやってマナーの徹底と安全対策をするかだな。
なんか歩き煙草マナーとか酔っ払い対策みたいな話になってくるが。
858 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 02:55:14 ID:l5DxpD0Z
やっぱおまわりがきっちり取り締まるしかない気がするなぁ。
歩き煙草禁止とか条例が出来ても取り締まる人間がいないとみんな吸ってるし。
もう個人のモラルに期待できる時代じゃあないのかなと。
で、取り締まりやすくするには現状の一発赤切符じゃなくて、
青切符扱いでガンガンやれるように法律弄るべきかなと思う。
スレの主旨に沿った発言をするとすれば、自転車の通行区分は
車道歩道両方可という現行の法律はママチャリが普及している現状では
最適解かなとは思う。
歩き煙草禁止とか条例が出来ても取り締まる人間がいないとみんな吸ってるし。
もう個人のモラルに期待できる時代じゃあないのかなと。
で、取り締まりやすくするには現状の一発赤切符じゃなくて、
青切符扱いでガンガンやれるように法律弄るべきかなと思う。
スレの主旨に沿った発言をするとすれば、自転車の通行区分は
車道歩道両方可という現行の法律はママチャリが普及している現状では
最適解かなとは思う。
859 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 03:40:28 ID:Qe0274I1
ママチャリが車道を通行しちゃいけないのかい？
860 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 04:41:41 ID:l5DxpD0Z
全然いけなくないと思うよ。
861 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 07:28:23 ID:v9jGkNra
平均速度の兄ちゃんよ、詭弁かどうかで熱弁を振るうのはいいけどよ、
速度が自転車の歩道通行可の是非にどう繋がるのか
あなたは自転車が歩道を走ることをどう考えているのか
判らん。
自転車とクルマと歩行者の比較をして、自転車はどのグループかという話から始まったのに、小型バイクのほうが早いなんてバカですか。
速度の話は比較の一例でしょ。張り合ってもいないし。
速度が自転車の歩道通行可の是非にどう繋がるのか
あなたは自転車が歩道を走ることをどう考えているのか
判らん。
自転車とクルマと歩行者の比較をして、自転車はどのグループかという話から始まったのに、小型バイクのほうが早いなんてバカですか。
速度の話は比較の一例でしょ。張り合ってもいないし。
862 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 07:59:27 ID:p8Dgu6B2
同じ道交法に従い、同じ権利を持ち、同じ車道を走る。
これが当たり前。
歩道なんて走らせるから自転車も車も馬鹿が増える。
これが当たり前。
歩道なんて走らせるから自転車も車も馬鹿が増える。
863 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 08:27:09 ID:BOphlaT5
864 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 12:19:35 ID:Dw2o8tAI
865 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 18:33:22 ID:NDvM99Wq
三輪車の方が目測を誤って後輪で歩行者の足を轢きそうな希ガス。
866 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 20:02:36 ID:51Mea08P
三輪車って言っても、子供だけだろ？
ママチャリ型の三輪も車道だよ。
結局、自転車は車道を徹底すると、行政は自転車走行帯を整備する方向になると・・・。
そうなればいいなぁ・・・
ママチャリ型の三輪も車道だよ。
結局、自転車は車道を徹底すると、行政は自転車走行帯を整備する方向になると・・・。
そうなればいいなぁ・・・
867 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 20:16:45 ID:Qe0274I1
うん。
そうなれば良いなぁ・・・。
ホントは、自転車走行帯を整備しなくても
安全で円滑な自転車の通行が、かなり実現できるはずなんだけどね。
ドライバーにマトモな人が多ければね。
そうなれば良いなぁ・・・。
ホントは、自転車走行帯を整備しなくても
安全で円滑な自転車の通行が、かなり実現できるはずなんだけどね。
ドライバーにマトモな人が多ければね。
868 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 22:48:06 ID:XmDHzamk
自転車が歩道を走って良いということになったのは（標識が作られたのは）
うろ覚えだけど99年かそこいらでつい最近だ。
自動車の数が急激に増えたためだ。
車道の整備が終わるまで、自転車はちょっと歩道を使って待っててネ…
というノリで作られたおざなりな交通ルールが、結局そのまんま…っていう感じなんですよね。
そのまんまっていうのは、自動車台数は増加する一方、車道整備はなーんもしてない。
故にスピードが出ないママチャリやガキチャリは事故る確率も高いから歩道しか走れない。
で、そんなこんなで後回し主義でいろいろ野放しにしていたら、
いつの間にか「自転車は歩行者と同じ」と勘違いした新世代（DQN）が出て来ちゃって
>>1が腹を立ててこのスレを立てた。と。
うろ覚えだけど99年かそこいらでつい最近だ。
自動車の数が急激に増えたためだ。
車道の整備が終わるまで、自転車はちょっと歩道を使って待っててネ…
というノリで作られたおざなりな交通ルールが、結局そのまんま…っていう感じなんですよね。
そのまんまっていうのは、自動車台数は増加する一方、車道整備はなーんもしてない。
故にスピードが出ないママチャリやガキチャリは事故る確率も高いから歩道しか走れない。
で、そんなこんなで後回し主義でいろいろ野放しにしていたら、
いつの間にか「自転車は歩行者と同じ」と勘違いした新世代（DQN）が出て来ちゃって
>>1が腹を立ててこのスレを立てた。と。
869 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 22:52:50 ID:5Wl1sqcj
歩道を走っている人は、保険には当然入ってるよな？
870 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/12(月) 23:00:04 ID:hK4CoXYY
871 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 00:30:59 ID:W9eAwdRv
専門家の間には「自転車の歩道通行が事故の増加や運転マナーの欠如につながっている」
と指摘する意見もある
と指摘する意見もある
872 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 00:40:50 ID:XLJjR8b1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1148058642/354
354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/06/13(火) 00:29:16 ID:rAa5T3bJ0
>>307
読んで少し気に留めてみてたけど、ウチの周辺の警察も同じことやってたよ
住民に仕事してる振りしてるってことなんでしょ？馬鹿なんだね、おまわりって
日常からおまわりたちって何だか思い切りおかしいとは感じてたけどね
*****************************************************************
警視庁田無警察署管内（東京都西東京死）
田無町１交差点（保谷新道と青梅街道の合流部）を含む地域
6/12（月）23:20ころ～23：40過ぎくらいまで
パトカーが地域内をあちこち徘徊してその間ずっとホーン鳴らしまくりの模様
*****************************************************************
深夜で道路なんか比較的すいてるのに、これだけ大々的に緊急車両を走らせてたんだから
仕事してる振りでないならば重大な事件や事故として明日のテレビ新聞に載るはずだよね
354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/06/13(火) 00:29:16 ID:rAa5T3bJ0
>>307
読んで少し気に留めてみてたけど、ウチの周辺の警察も同じことやってたよ
住民に仕事してる振りしてるってことなんでしょ？馬鹿なんだね、おまわりって
日常からおまわりたちって何だか思い切りおかしいとは感じてたけどね
*****************************************************************
警視庁田無警察署管内（東京都西東京死）
田無町１交差点（保谷新道と青梅街道の合流部）を含む地域
6/12（月）23:20ころ～23：40過ぎくらいまで
パトカーが地域内をあちこち徘徊してその間ずっとホーン鳴らしまくりの模様
*****************************************************************
深夜で道路なんか比較的すいてるのに、これだけ大々的に緊急車両を走らせてたんだから
仕事してる振りでないならば重大な事件や事故として明日のテレビ新聞に載るはずだよね
873 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 00:45:12 ID:GyMEPZZg
車が減れば車道を普通に走れるんだけどなぁ。
歩道を徐行しても悪者扱いで、
車道だとチャリは歩道を走れという意見がドライバーの間では主流だ。
歩道を徐行しても悪者扱いで、
車道だとチャリは歩道を走れという意見がドライバーの間では主流だ。
874 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 00:58:55 ID:URZtO8mU
>>872
なんかオモシロイなｗ
日本の安全を取り仕切る警察がそんなことで
道路交通や治安は本当に大丈夫なのかｗ
心配になって来るよな
今後は気になったらマスコミにも確認取ればいいから
また観察して報告しろよｗ
なんかオモシロイなｗ
日本の安全を取り仕切る警察がそんなことで
道路交通や治安は本当に大丈夫なのかｗ
心配になって来るよな
今後は気になったらマスコミにも確認取ればいいから
また観察して報告しろよｗ
875 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 01:25:22 ID:0Tp2LiuV
876 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 01:29:26 ID:nUQFkeWK
>>866
自転車用の走行帯を車道に作る前提にはどうしても違法駐車の撤廃がいるからな・・・
違法駐車された時点で自転車は通行時に車道の内側か歩道への迂回を余儀なくされて
車にも歩行人のどちらかには干渉する形になる。
>>868
>いつの間にか「自転車は歩行者と同じ」と勘違いした新世代（DQN）が出て来ちゃって
いや、それどころかたまに警察自身が歩道走れとか文句言って来るよ。
深夜に幹線道路の端走行してたらパトカー横付けて言われた事がある。
車それ程走ってないし駅に近いから酔っ払いとか飛び出してくるから普通に危ない
と言ったらうるさい文句言わず歩道走れ！と言われた一年半前の○黒警察管轄(多分)内の話。
自転車用の走行帯を車道に作る前提にはどうしても違法駐車の撤廃がいるからな・・・
違法駐車された時点で自転車は通行時に車道の内側か歩道への迂回を余儀なくされて
車にも歩行人のどちらかには干渉する形になる。
>>868
>いつの間にか「自転車は歩行者と同じ」と勘違いした新世代（DQN）が出て来ちゃって
いや、それどころかたまに警察自身が歩道走れとか文句言って来るよ。
深夜に幹線道路の端走行してたらパトカー横付けて言われた事がある。
車それ程走ってないし駅に近いから酔っ払いとか飛び出してくるから普通に危ない
と言ったらうるさい文句言わず歩道走れ！と言われた一年半前の○黒警察管轄(多分)内の話。
877 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 01:43:26 ID:/a/7sUj1
>871
ﾏｽｺﾐ称する「専門家」にはいい加減なのがかなり混ざってるのが実態。
典型例としては、脳の話題になると出てくる「ｹﾞｰﾑ脳」の森がいるが、
こいつは教授とはいっても脳の専門家でもなんでもない、体育学の教授。
本当の「脳の専門家」からはただのﾄﾝﾃﾞﾓとしか評価されていないが、
ﾜｲﾄﾞｼｮｰ化したﾏｽｺﾐにとって便利なので突っ込まず「脳の専門家」扱いされてるだけ。
「専門家の間では～とする意見もある」ってのもﾏｽｺﾐが印象操作する時によく使う手だよ。
ﾏｽｺﾐ称する「専門家」にはいい加減なのがかなり混ざってるのが実態。
典型例としては、脳の話題になると出てくる「ｹﾞｰﾑ脳」の森がいるが、
こいつは教授とはいっても脳の専門家でもなんでもない、体育学の教授。
本当の「脳の専門家」からはただのﾄﾝﾃﾞﾓとしか評価されていないが、
ﾜｲﾄﾞｼｮｰ化したﾏｽｺﾐにとって便利なので突っ込まず「脳の専門家」扱いされてるだけ。
「専門家の間では～とする意見もある」ってのもﾏｽｺﾐが印象操作する時によく使う手だよ。
878 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 01:50:02 ID:XYYZO2A7
自転車の車道通行にしても手信号にしてもいつまでたっても警察がはっきりしないのが一番悪いんだよ。
全国統一した見解で警察が音頭取りして広く熱心に一般を啓蒙すべき。
もちろんまず警察全員が見本として模範演技を兼ねて実行する。
警察が模範を示せばみんな「何だろう？」と注目し出すし制服着てない警察にも常時全員にやらせれば
「何か新しい流行か？」ってさらに目を引くしマスコミも取りあげるようになるだろう。
家庭内の交通法規マナーの教育が不足だとか悪いなどとあちこちで書かれてるくらいだから
警察の家族にも模範を示してもらえば模範演技の人数が増えるから鬼に金棒。
マスコミに警察の名で広告打てばさらに効果的。
警察が決心してやればできるはず。やるなら徐々にではなく全国的に一気にやらないと。
全国統一した見解で警察が音頭取りして広く熱心に一般を啓蒙すべき。
もちろんまず警察全員が見本として模範演技を兼ねて実行する。
警察が模範を示せばみんな「何だろう？」と注目し出すし制服着てない警察にも常時全員にやらせれば
「何か新しい流行か？」ってさらに目を引くしマスコミも取りあげるようになるだろう。
家庭内の交通法規マナーの教育が不足だとか悪いなどとあちこちで書かれてるくらいだから
警察の家族にも模範を示してもらえば模範演技の人数が増えるから鬼に金棒。
マスコミに警察の名で広告打てばさらに効果的。
警察が決心してやればできるはず。やるなら徐々にではなく全国的に一気にやらないと。
879 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 02:38:20 ID:XYYZO2A7
警察は全国で約25、26万人いる。
4人家族だとして本人以外にさらに75～78万人。（独身なら親兄弟も対象者）
交通安全協会、防犯協会、駐車監視員など警察OBは退職後も警察のツテで活躍しているのだから
OBにも力を貸してもらえば膨大な数の人員が加わる。
この何割かでも模範演技要員として入れ替わり立ち代り動けば社会に対する啓蒙の援護射撃効果は抜群。
4人家族だとして本人以外にさらに75～78万人。（独身なら親兄弟も対象者）
交通安全協会、防犯協会、駐車監視員など警察OBは退職後も警察のツテで活躍しているのだから
OBにも力を貸してもらえば膨大な数の人員が加わる。
この何割かでも模範演技要員として入れ替わり立ち代り動けば社会に対する啓蒙の援護射撃効果は抜群。
880 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 03:24:06 ID:Q4N/ofiA
その啓蒙が歩道走行推奨に向いたら、それこそ地獄。
ロードで歩道走れってか・・・ orz
ロードで歩道走れってか・・・ orz
881 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 04:05:14 ID:XYYZO2A7
882 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 04:37:00 ID:s0O4kICK
>>881
つまり警察による啓蒙は現状では車道走行推進、手信号推進に向かわざるを得ないと…
つまり警察による啓蒙は現状では車道走行推進、手信号推進に向かわざるを得ないと…
883 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 05:20:53 ID:eH+SgdVS
だって白い自転車に乗った警官たちは歩道走行してるよ。
春先の新人研修？みたいな時期は５～６人列をなして。
片側３車線の大きい道路添いの歩道だけど。
春先の新人研修？みたいな時期は５～６人列をなして。
片側３車線の大きい道路添いの歩道だけど。
884 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 06:37:26 ID:6k4JFVxS
手信号厨は向こうで相手にされなくなったから、こっちまで来たか。w
885 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 06:42:44 ID:34uzp5qM
>>883
自転車の車道走行と手信号については
その警察自身の行動からすると2chに限定せずにもう元から結論は出ていたということだね。
議論して結論を出そうとする奴は単にバカで無意味で無駄なだけだったんだと。
歩道走行なんてごく当然であり車道走行など不必要だし、
手信号を出さないのも明らかに違法行為だけども違法でも構わないから出す必要はないんだと。
警察自らが違法行為を昔からやり続けてるというのも激しく批判されるべきでおかしな話だけども
現実的に警察は今までずっとそうやって来たのだからね。
それならば警察は一刻も早く法改正に動いて早急に実現するべきだと思うんだよね。
自転車の車道走行と手信号については
その警察自身の行動からすると2chに限定せずにもう元から結論は出ていたということだね。
議論して結論を出そうとする奴は単にバカで無意味で無駄なだけだったんだと。
歩道走行なんてごく当然であり車道走行など不必要だし、
手信号を出さないのも明らかに違法行為だけども違法でも構わないから出す必要はないんだと。
警察自らが違法行為を昔からやり続けてるというのも激しく批判されるべきでおかしな話だけども
現実的に警察は今までずっとそうやって来たのだからね。
それならば警察は一刻も早く法改正に動いて早急に実現するべきだと思うんだよね。
886 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 08:05:01 ID:qcZEnby3
どんな改正をするのか
その改正の理由
その改正の影響
書いてみな。
その改正の理由
その改正の影響
書いてみな。
887 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 08:45:21 ID:eOdz5LXu
888 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 09:36:56 ID:8rNsrVWO
>>885自体が十分に理由になってるよな。
影響は予測できんな。
無条件で法に強制的に従うこと、違法行為を排除することが君らの強い主張だったよな。
他人を平気で中傷してまで盲目的にその主張を行ってたんだから
>>885を良く読んで自分でじっくり考えてみな。
俺にそこまで答える義務はないな。
>>885までのレス内容で十分なはずだよな。
影響は予測できんな。
無条件で法に強制的に従うこと、違法行為を排除することが君らの強い主張だったよな。
他人を平気で中傷してまで盲目的にその主張を行ってたんだから
>>885を良く読んで自分でじっくり考えてみな。
俺にそこまで答える義務はないな。
>>885までのレス内容で十分なはずだよな。
889 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 09:43:33 ID:W+2WIekA
>>885に対してどんなパターンで来るのか俺も楽しみだｗ
じっくり眺めさせてもらうぜｗ
じっくり眺めさせてもらうぜｗ
890 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 10:06:30 ID:NIuIL+Hh
警察擁護厨がどんな筋の通し方で論理展開して来るのか楽しみだよなｗ
891 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 13:34:14 ID:/a/7sUj1
>887
事故発生が集中する交差点において必ず不安定な片手運転を強いる事になる。
このような規定は不合理である以上に危険極まりなく、即座に撤廃されるべきである。
事故発生が集中する交差点において必ず不安定な片手運転を強いる事になる。
このような規定は不合理である以上に危険極まりなく、即座に撤廃されるべきである。
892 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 15:54:01 ID:F95KlIvb
>>887
手信号を出すことは自転車乗りにとって危険が伴なうということは
ほかのスレ（過去スレ）でも言われてたことなんだよ。
警察擁護厨というか強制派は、危険であろうがドライバーが認識しなかろうがそんなのは関係なく
法律で決められてて出さないのは違反だから、単純に出せってね。
でも論理的におかしいでしょ？
法を施行、強制する側の警察自身は手信号や車道走行なんか積極的に全然やってなくて
昔から大量の警察官がもろに日々違反しまくってるままなんだから。
でも警察擁護厨は警察のことは責めずに見逃したいから、警察がやってなくても違反してても関係ないんだって。
警察擁護厨は警察官なんじゃないかと俺は思ってるけどね。
だからまともに話を聞く気になれないんだよ。
たとえ警察官でも問題点は問題点として自分で把握してて、過ちは過ちとしてきちんと認めてそれを前提として話を進め、
お互いに話し合い確認し合いながら解決策を模索していくようなタイプのまともなで正常な奴だったら一向に構わないんだよ。
本当のこというとね、警察自身の違反なんて取るに足りない問題なんだよ。
たしかに違反自体は誰がやっても良くないことだけども、時期尚早とか現状不適格という現場を見据えた警察の側の見方も予測できるし
それはそれで筋が通ってる考えだなと思うから目くじらを立てるようなことだとは認識してないんだよ、俺は。
ただね、警察擁護厨が論理的に筋を通さずにダダをこねて難癖ばかりつけて来て認めようとしないから
仕方がなく模範的立場である警察自身の不履行、違反を論点の一部として使わざるを得ないだけなんだよ。
手信号を出すことは自転車乗りにとって危険が伴なうということは
ほかのスレ（過去スレ）でも言われてたことなんだよ。
警察擁護厨というか強制派は、危険であろうがドライバーが認識しなかろうがそんなのは関係なく
法律で決められてて出さないのは違反だから、単純に出せってね。
でも論理的におかしいでしょ？
法を施行、強制する側の警察自身は手信号や車道走行なんか積極的に全然やってなくて
昔から大量の警察官がもろに日々違反しまくってるままなんだから。
でも警察擁護厨は警察のことは責めずに見逃したいから、警察がやってなくても違反してても関係ないんだって。
警察擁護厨は警察官なんじゃないかと俺は思ってるけどね。
だからまともに話を聞く気になれないんだよ。
たとえ警察官でも問題点は問題点として自分で把握してて、過ちは過ちとしてきちんと認めてそれを前提として話を進め、
お互いに話し合い確認し合いながら解決策を模索していくようなタイプのまともなで正常な奴だったら一向に構わないんだよ。
本当のこというとね、警察自身の違反なんて取るに足りない問題なんだよ。
たしかに違反自体は誰がやっても良くないことだけども、時期尚早とか現状不適格という現場を見据えた警察の側の見方も予測できるし
それはそれで筋が通ってる考えだなと思うから目くじらを立てるようなことだとは認識してないんだよ、俺は。
ただね、警察擁護厨が論理的に筋を通さずにダダをこねて難癖ばかりつけて来て認めようとしないから
仕方がなく模範的立場である警察自身の不履行、違反を論点の一部として使わざるを得ないだけなんだよ。
893 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 15:58:56 ID:ZlgWvAUl
【法令上】自転車は歩道！と叫ぶ警察【根拠なし】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1137090767/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1137090767/
894 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 19:04:52 ID:9Yqv81we
>時期尚早とか現状不適格という現場を見据えた警察の側の見方
警察官の歩道走行はそんな大層な考えが背景にあるわけではなく、
他の一般人と同様、長年の歩道走行許可の結果として、
車両としての意識が希薄になり、ただずるずるとだらしなく
なっているだけのこと。
私の知っている警官は自転車好きで、勤務中でも車道を走るし
手信号も出す。歩道を走れ、などとは言ったことがない、という。
警察官の歩道走行はそんな大層な考えが背景にあるわけではなく、
他の一般人と同様、長年の歩道走行許可の結果として、
車両としての意識が希薄になり、ただずるずるとだらしなく
なっているだけのこと。
私の知っている警官は自転車好きで、勤務中でも車道を走るし
手信号も出す。歩道を走れ、などとは言ったことがない、という。
895 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 20:00:13 ID:GIQN+BMT
さっき見たんだけど警官が二人で自転車に乗って横断歩道を
渡ってた。オレも反対側から見てたんだが二人は横断歩道の
途中から車道へと曲線を描いて走っていった。
つまり歩道から途中で車道に軌道修正したんだ。
フレキシビリティというのかそんな感じ。その場の状況如何だ。
臨機応変という立派な四文字熟語もあるわけだ。
生活の中では社会ってそういうものだと思う。
渡ってた。オレも反対側から見てたんだが二人は横断歩道の
途中から車道へと曲線を描いて走っていった。
つまり歩道から途中で車道に軌道修正したんだ。
フレキシビリティというのかそんな感じ。その場の状況如何だ。
臨機応変という立派な四文字熟語もあるわけだ。
生活の中では社会ってそういうものだと思う。
896 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 21:41:43 ID:rCR0O+sc
897 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 21:46:11 ID:o0tKhmBh
今すぐ自転車が車道のみを走るというのはどう考えても無茶。
自転車を歩道走行は禁止して車道だけを走らせるなら、
自転車乗り、ドライバー、ライダーのそれぞれに
自転車が車道のみを走行する事を前提とした交通教育を
改めて受けさせる事が必要だろう。
それにどれくらいのコストがかかるかは知らん。
もっと言うと、(仮にコストの面をクリアできたとして)
自転車乗りにきちんとした交通教育を受けさせる事が出来るのならば、
それだけで「歩行者の安全」はある程度達成されるんじゃないかと思うがどうか。
自転車を歩道走行は禁止して車道だけを走らせるなら、
自転車乗り、ドライバー、ライダーのそれぞれに
自転車が車道のみを走行する事を前提とした交通教育を
改めて受けさせる事が必要だろう。
それにどれくらいのコストがかかるかは知らん。
もっと言うと、(仮にコストの面をクリアできたとして)
自転車乗りにきちんとした交通教育を受けさせる事が出来るのならば、
それだけで「歩行者の安全」はある程度達成されるんじゃないかと思うがどうか。
898 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 22:21:00 ID:jO5F1tkA
自転車は暫定措置として車道通行推奨でいいんでね？
899 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 22:28:37 ID:xlzS0SJg
>どう考えても無茶
何をどう考えて「無茶」と判断するの？
車の運転者は車道を走る自転車が増えただけで轢き殺しまくってしまうのか？
車道を走るというのは今よりずっとよく見えるということ。
車の流れとは無関係に歩道から車道に進入してくる自転車の方がよっぽど危険。
それ程複雑な教育は不要。自転車は車道を走る、ということ自体を周知徹底すればよい。
自転車には車両として車道を走るルールの方が歩道／車道混合よりずっとシンプル。
車にとっても車両として走ってもらえばうんと確認しやすくなる。
何をどう考えて「無茶」と判断するの？
車の運転者は車道を走る自転車が増えただけで轢き殺しまくってしまうのか？
車道を走るというのは今よりずっとよく見えるということ。
車の流れとは無関係に歩道から車道に進入してくる自転車の方がよっぽど危険。
それ程複雑な教育は不要。自転車は車道を走る、ということ自体を周知徹底すればよい。
自転車には車両として車道を走るルールの方が歩道／車道混合よりずっとシンプル。
車にとっても車両として走ってもらえばうんと確認しやすくなる。
900 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 22:30:42 ID:GyMEPZZg
901 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 22:46:32 ID:o0tKhmBh
周知徹底って簡単に言うが具体的にどうやってやるんだ？
902 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 22:57:38 ID:19Jv9UPh
俺は原則車道を走ってるチャリ通勤者だが、
左側通行をわからないクズどもが多くてマジイライラする
場所的にある程度しょうがないところは
いいけど（即右折するような道とか）
明らかに邪魔
しかも俺より歩道側を走り、俺を危険な車道側に行かせようとする
そりゃそうだろうな
お前は右側通行で対向から車来てるの見えてて怖いから
小学校で習った事もわからない馬鹿だからしょううがないんだろうが、
ババァとか糞学生とか携帯使いながらのDQNとかがかなり多い
左側通行をわからないクズどもが多くてマジイライラする
場所的にある程度しょうがないところは
いいけど（即右折するような道とか）
明らかに邪魔
しかも俺より歩道側を走り、俺を危険な車道側に行かせようとする
そりゃそうだろうな
お前は右側通行で対向から車来てるの見えてて怖いから
小学校で習った事もわからない馬鹿だからしょううがないんだろうが、
ババァとか糞学生とか携帯使いながらのDQNとかがかなり多い
903 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 22:59:09 ID:tHHTR1Hi
>>901
運転中の携帯電話通話が禁止されるときはどうだった？
駐禁取締が民間委託されるようになるときはどうだった？
君の知らないうちにこれらの法改正はこっそり実行されてた？
適当な準備期間を設けて、歩道走行許可はなくしますよ、と周知。
車道は車両としてのルール（大した事無い。今よりシンプルになる）を守って走るよう啓蒙。
特に小中高校生には重点的に。
改正後は歩道を走る自転車には注意、悪質なら刑事処分（これ6月から既に実施中）。
運転中の携帯電話通話が禁止されるときはどうだった？
駐禁取締が民間委託されるようになるときはどうだった？
君の知らないうちにこれらの法改正はこっそり実行されてた？
適当な準備期間を設けて、歩道走行許可はなくしますよ、と周知。
車道は車両としてのルール（大した事無い。今よりシンプルになる）を守って走るよう啓蒙。
特に小中高校生には重点的に。
改正後は歩道を走る自転車には注意、悪質なら刑事処分（これ6月から既に実施中）。
904 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 23:20:27 ID:VGBmQKbb
905 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 23:32:28 ID:eOdz5LXu
906 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/13(火) 23:58:43 ID:F95KlIvb
> 出来ればもう少し暴れさせておきたかったんだけどね。
せっかく丁寧に答えて議論に参加してくれてた人たちに対してそういうふうにエラそうな口叩ける分際か？
じゃあ自分が先頭切ってもう少し暴れてみ？じっくり見届けてるから。
ただし、しょうもないことで難癖をつけたりせずに最後まで筋をきちんと通した論理展開でな。
せっかく丁寧に答えて議論に参加してくれてた人たちに対してそういうふうにエラそうな口叩ける分際か？
じゃあ自分が先頭切ってもう少し暴れてみ？じっくり見届けてるから。
ただし、しょうもないことで難癖をつけたりせずに最後まで筋をきちんと通した論理展開でな。
907 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 00:26:59 ID:0+d4fdZ8
ますます墓穴を掘ろうとしている人が居るようだね
「危険が伴う（と他のスレや過去スレで言われている）法律を守れってのは論理的におかしい」
「警察が守っていない法律を守れってのは論理的におかしい」
っていうのが「丁寧に答えて」議論に参加した結果だって言ってるよｗ
他のスレや過去スレで「チャリが車道を走るのは危険が伴う」と「言われている」のはよく見かけるし
昔から捜査費流用等の「法律違反」は「警察の中では日常茶飯事」だし
色々なところで使えそうな発言だねｗ
「危険が伴う（と他のスレや過去スレで言われている）法律を守れってのは論理的におかしい」
「警察が守っていない法律を守れってのは論理的におかしい」
っていうのが「丁寧に答えて」議論に参加した結果だって言ってるよｗ
他のスレや過去スレで「チャリが車道を走るのは危険が伴う」と「言われている」のはよく見かけるし
昔から捜査費流用等の「法律違反」は「警察の中では日常茶飯事」だし
色々なところで使えそうな発言だねｗ
908 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 00:38:38 ID:4YJKYswb
法律違反が当たり前になっている現状があったとして、
それは法律が現状に合わない時代錯誤なものとなっていて法律の方を正すべきなのか、
モラルの低下により守らなければならない法律が守られてない状況となっていて
罰を強化する、取り締まりを徹底するあんどして厳格にしていくべきなのか、
それは個々の状況によって考えるべきことであって十把一絡げにして論ずるのは間違いだろ。
一部のみ限定付きで許可されてるはずの自転車の歩道走行が一般化しつつあり
歩行者優先も守られないことが多くなっている状況はどうか？
車道が自転車の本来の走行場所であることを知らない免許持ちドライバーが増えつつあり
車道走行がますます危険になっているという状況はどうか？
やらなければならないと定められている手信号が、実際に厳格に行おうとすると
かえって危険になり、そのことは多くの人間が承知していて実際には限られたシーン以外では
行う人間など皆無になっているという状況はどうか？
自転車横断帯の無い横断歩道を自転車に乗ったまま走行することが
「法律違反だ」ということを知ってる人などほとんどおらず、ましてや
「悪いことだ」と思ってる人など警官を含めても皆無に等しいという状況はどうか？
警官の不祥事が頻発している状況はどうか、ってこれは考えるまでもないが。
これらはそれぞれ別個の問題として考えるべきことであり、
どれかが「これは法が間違っている」と共通認識が持たれたからと言って、
また逆に「これはモラルの低下が招いたことで、厳罰化により法の順守を徹底すべき」と
なったからといって、その他も同様の扱いをしないとならない理由などどこにもない。
>907などは、
「意図的に複数の問題を混同させることにより議論の混乱を招いている」
と批判されても仕方ないモノの書き方だ。
それは法律が現状に合わない時代錯誤なものとなっていて法律の方を正すべきなのか、
モラルの低下により守らなければならない法律が守られてない状況となっていて
罰を強化する、取り締まりを徹底するあんどして厳格にしていくべきなのか、
それは個々の状況によって考えるべきことであって十把一絡げにして論ずるのは間違いだろ。
一部のみ限定付きで許可されてるはずの自転車の歩道走行が一般化しつつあり
歩行者優先も守られないことが多くなっている状況はどうか？
車道が自転車の本来の走行場所であることを知らない免許持ちドライバーが増えつつあり
車道走行がますます危険になっているという状況はどうか？
やらなければならないと定められている手信号が、実際に厳格に行おうとすると
かえって危険になり、そのことは多くの人間が承知していて実際には限られたシーン以外では
行う人間など皆無になっているという状況はどうか？
自転車横断帯の無い横断歩道を自転車に乗ったまま走行することが
「法律違反だ」ということを知ってる人などほとんどおらず、ましてや
「悪いことだ」と思ってる人など警官を含めても皆無に等しいという状況はどうか？
警官の不祥事が頻発している状況はどうか、ってこれは考えるまでもないが。
これらはそれぞれ別個の問題として考えるべきことであり、
どれかが「これは法が間違っている」と共通認識が持たれたからと言って、
また逆に「これはモラルの低下が招いたことで、厳罰化により法の順守を徹底すべき」と
なったからといって、その他も同様の扱いをしないとならない理由などどこにもない。
>907などは、
「意図的に複数の問題を混同させることにより議論の混乱を招いている」
と批判されても仕方ないモノの書き方だ。
909 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 01:01:34 ID:Gf72midG
>>907
勿論、全件保存してあるよw
警察自身に限らず、法に違反した者への罰則適用の可否・量刑を決めるのは誰なのか、またそれは何を基準にするのか、
それを全く理解していない馬鹿の見本として晒しておくよw
そういえば、ドライバーが制限速度を10～20km/h程度超過して走行していても、それを取り締まったりはしないと、新米女性白バイ警官が出ていたテレビの特番で現場の先輩の「警察官」が言ってたね。交通の流れに乗る為だって。
実際にも捕まったりはしないよね、そのくらいの速度超過だったら。
勿論、全件保存してあるよw
警察自身に限らず、法に違反した者への罰則適用の可否・量刑を決めるのは誰なのか、またそれは何を基準にするのか、
それを全く理解していない馬鹿の見本として晒しておくよw
そういえば、ドライバーが制限速度を10～20km/h程度超過して走行していても、それを取り締まったりはしないと、新米女性白バイ警官が出ていたテレビの特番で現場の先輩の「警察官」が言ってたね。交通の流れに乗る為だって。
実際にも捕まったりはしないよね、そのくらいの速度超過だったら。
910 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 01:33:09 ID:eJhV4OJD
1991年1月、写真集「Water Fruit」の出版をもってヘア解禁となった、って事に一般的には認識されてる。
しかしこれは猥褻取締り関連の法令改定によるものではなかった。
1991年1月以前とそれ以降では、猥褻取締りに関連する法令は1行も変更はされていない。
では何故この写真集でヘア解禁となったのか？答えはシンプルだ。
「 警 察 が 摘 発 し な か っ た か ら 」
「陰毛の映った写真集」として社会的にも大きな話題を呼んだにも関わらず、警察が摘発しなかった。
だからこの写真集に続いて同様な「陰毛の映った写真集」が続々と発売され,「事実上の解禁状態」になったわけだ。
そしてこの動きは加納典明の逮捕で警察が新たなガイドラインを提示するまでエスカレートを続けた。
実社会における法令の運用は「警察の判断」に大きく左右される、
そしてこれは道交法も全く同様状況にあるといえる。
しかしこれは猥褻取締り関連の法令改定によるものではなかった。
1991年1月以前とそれ以降では、猥褻取締りに関連する法令は1行も変更はされていない。
では何故この写真集でヘア解禁となったのか？答えはシンプルだ。
「 警 察 が 摘 発 し な か っ た か ら 」
「陰毛の映った写真集」として社会的にも大きな話題を呼んだにも関わらず、警察が摘発しなかった。
だからこの写真集に続いて同様な「陰毛の映った写真集」が続々と発売され,「事実上の解禁状態」になったわけだ。
そしてこの動きは加納典明の逮捕で警察が新たなガイドラインを提示するまでエスカレートを続けた。
実社会における法令の運用は「警察の判断」に大きく左右される、
そしてこれは道交法も全く同様状況にあるといえる。
911 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 01:45:39 ID:t2byi/QP
なんだよ、結局>>885以降は警察擁護厨が他スレで主張してたこととは全然違うじゃないかよ。
たとえ危険でも利益がなくても死傷事故が増えようとも、法である以上何があっても全員が絶対に従わなければいけないということを
難癖をつけずに順を追って論理的に示して来るのかと思ってたら違うじゃないかよ。
俺がもともと考えてた『悪法には「状況によっては」従わないことも許容する』ってことと全然変わらないじゃないかよ。
>>907
罰則内容の認定と適用以前の問題として、まず『検挙する』のは警察官の役目だろ。
警察擁護厨の言うようにもし法に厳密に沿って適用するとした場合、警察官同士がお互いの違反不正に対して目をつぶってかばい合い、
検挙し合っていないということがまず第一関門として問題視されるべきなんじゃないのか？
たとえ危険でも利益がなくても死傷事故が増えようとも、法である以上何があっても全員が絶対に従わなければいけないということを
難癖をつけずに順を追って論理的に示して来るのかと思ってたら違うじゃないかよ。
俺がもともと考えてた『悪法には「状況によっては」従わないことも許容する』ってことと全然変わらないじゃないかよ。
>>907
罰則内容の認定と適用以前の問題として、まず『検挙する』のは警察官の役目だろ。
警察擁護厨の言うようにもし法に厳密に沿って適用するとした場合、警察官同士がお互いの違反不正に対して目をつぶってかばい合い、
検挙し合っていないということがまず第一関門として問題視されるべきなんじゃないのか？
912 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 01:57:46 ID:poPt4b8X
自転車を歩道へって運動をあえて肯定してもいいよ。
解決法としては、歩行者は歩道歩行禁止で手を打とうじゃないか。
解決法としては、歩行者は歩道歩行禁止で手を打とうじゃないか。
913 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 02:07:03 ID:t2byi/QP
>>910
そこまで『警察の判断』を社会的に許容するのなら、判断する人間自身の強い潔癖性は個々の事案（違反・犯罪）によらず、
日常的にものすごく問われてもいいはずだぜ。
でも警察官同士がかばっい合っている、目をつぶりあっているということは、それには反すると思う。
社会として暗黙の了解的にそれを許してしまっているというのは仕方がないとは思う。
しかしこういった議論でもそれを含めて指摘・批判する者がなかなかいないこと自体、不自然じゃないのか？
別に警察が、警察官同士でも一般人相手でもまったく公平にやっているのなら、そういった不満は生まれて来ないと思う。
でも現実はそうじゃないと日々感じてるからこそ俺はその点に強く着目してしまうんだよ。
そこまで『警察の判断』を社会的に許容するのなら、判断する人間自身の強い潔癖性は個々の事案（違反・犯罪）によらず、
日常的にものすごく問われてもいいはずだぜ。
でも警察官同士がかばっい合っている、目をつぶりあっているということは、それには反すると思う。
社会として暗黙の了解的にそれを許してしまっているというのは仕方がないとは思う。
しかしこういった議論でもそれを含めて指摘・批判する者がなかなかいないこと自体、不自然じゃないのか？
別に警察が、警察官同士でも一般人相手でもまったく公平にやっているのなら、そういった不満は生まれて来ないと思う。
でも現実はそうじゃないと日々感じてるからこそ俺はその点に強く着目してしまうんだよ。
914 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 02:39:16 ID:t2byi/QP
>>912
警察に対して批判的な面を持つ俺だけども、でも俺は反対だな。
現状の警察のやり方は理想ではないにしても現場・実務をよく考慮してると思う。
ケースバイケースで車道と歩道を走り分ける現状は仕方がないと思ってる。
道路（車道・歩道・自転車道）などのインフラをすべて一気に整備し直すか、逆に歩行者も自転車もバイクも車もみんな同時に、交通ルールを再認識させて譲り合いの意識改革も図らない限り
抜本的な解決は難しいと考えています。
現状のまま法を改正するだけでは必ずやどこかに歪みが残ると思う。
たしかに社会の教科書かなんかには『悪法も法なり』つまり『悪法と言えども廃止か改正しない限りは従わなくてはいけない』という考え方もあるんだと書いてあったと思う。
でも俺の考えは今でも違うんだよ。
法に対しては有無を言わずに厳密に従おうとする君とは逆かもしれない。
『悪法には「状況・事情によっては」従わないことも許容せざるを得ない』だから。
「状況・事情によっては」という点と「拒否しても重大な影響が出ない」悪法であるかどうかの判断が非常に重要で、
この判断を誤ると社会秩序や社内秩序を乱してしまうことになりかねないと考えてます。
たしかに判断するときの慎重さは要するけども『臨機応変』『柔軟な対応』という点では適用範囲が一番広いと思ってます。
（ただし一歩間違うとみんながやってるから俺も…的に、寄らば大樹でかなり悪いことにも応用できてしまうので注意が必要だけど）
警察に対して批判的な面を持つ俺だけども、でも俺は反対だな。
現状の警察のやり方は理想ではないにしても現場・実務をよく考慮してると思う。
ケースバイケースで車道と歩道を走り分ける現状は仕方がないと思ってる。
道路（車道・歩道・自転車道）などのインフラをすべて一気に整備し直すか、逆に歩行者も自転車もバイクも車もみんな同時に、交通ルールを再認識させて譲り合いの意識改革も図らない限り
抜本的な解決は難しいと考えています。
現状のまま法を改正するだけでは必ずやどこかに歪みが残ると思う。
たしかに社会の教科書かなんかには『悪法も法なり』つまり『悪法と言えども廃止か改正しない限りは従わなくてはいけない』という考え方もあるんだと書いてあったと思う。
でも俺の考えは今でも違うんだよ。
法に対しては有無を言わずに厳密に従おうとする君とは逆かもしれない。
『悪法には「状況・事情によっては」従わないことも許容せざるを得ない』だから。
「状況・事情によっては」という点と「拒否しても重大な影響が出ない」悪法であるかどうかの判断が非常に重要で、
この判断を誤ると社会秩序や社内秩序を乱してしまうことになりかねないと考えてます。
たしかに判断するときの慎重さは要するけども『臨機応変』『柔軟な対応』という点では適用範囲が一番広いと思ってます。
（ただし一歩間違うとみんながやってるから俺も…的に、寄らば大樹でかなり悪いことにも応用できてしまうので注意が必要だけど）
915 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 02:59:31 ID:poPt4b8X
>>914
ふ～ん、じゃぁ現状の混沌こそが理想なのかね？
あくまでも法に従うのが正しいとは私も思わないが、そもそも守られない法では存在意義さえ怪しいではないか。
社会秩序がと言う話を持ち出されたが、現状こそその秩序崩壊の状態だとは思わないかね？
私個人の考えとしては、自転車は車道という道交法は現状のまま、違反者の取締りを強化すべきだと思うがいかがか？
各種運転免許を持たない歩行者や自転車運転手への道交法教育は少なくとも徹底させるのが前提ではあるが、各種運転免許保持者に関してはすでに教育済みであるわけだから・・・。
ふ～ん、じゃぁ現状の混沌こそが理想なのかね？
あくまでも法に従うのが正しいとは私も思わないが、そもそも守られない法では存在意義さえ怪しいではないか。
社会秩序がと言う話を持ち出されたが、現状こそその秩序崩壊の状態だとは思わないかね？
私個人の考えとしては、自転車は車道という道交法は現状のまま、違反者の取締りを強化すべきだと思うがいかがか？
各種運転免許を持たない歩行者や自転車運転手への道交法教育は少なくとも徹底させるのが前提ではあるが、各種運転免許保持者に関してはすでに教育済みであるわけだから・・・。
916 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 03:49:33 ID:t2byi/QP
>>915
理想的な解決策は俺ごとき頭じゃ思いつかないな。
でも君の考えも無謀だと思う。
法の存在意義と言われるとたしかに何とかしたほうがいいとは思うよ。
でもね、具体的に小学生や幼稚園児、そのへんのおばさんたち、おじさんたち、お年寄り、身障者の人たちを
いきなり車道に追いやってしまったらどんなパニックが起きるだろう？
ある程度落ち着いてくるまでは軽度の事故なんて日常茶飯事、深刻な事故も頻発するんじゃないかな。
人の命やその後の人生がかかってる以上、そう簡単には実施に踏み切るべきではないのでは。
俺自身の心境としてそういった人たちに車道走行を勧めたいとは思わないもの、俺自身が車道を走ることはあったとしても。
命を捨てに車道に出て行くようなものだとしか見てないし、ドライバーもその後の人生を棒に振ることになるとしか見てないから。
加えて路上駐車や停車中のバスを自転車で回避する場合、さらに大幅な危険がともなうと思いますよ。
交通ルールの徹底した事前教育は必須として、それだけでクリアできる問題じゃないでしょう。
自転車の運転操作には個人の能力が顕著に表れると思います。
そして人間の個人の能力には差があります。
本来能力が低いからと言って悪意や怠慢でない限り他人から批判されるべきものじゃないと考えます。
運動能力、反射神経、予測能力、注意力、瞬間的な判断力…、車道ではどれもが格段に要求されます。
せっかく免許なしで誰もが使える経済的でコンパクトで優れた乗り物＝自転車を、
限定された一部の人たちのものにしてしまっていいのか？
そういう人たちをも視野に入れた包括的な解決策は俺にはまだ見当たりません。
車道はある程度スピードを出す人や腕に自信のある人が自主的に気をつけて利用するしかないと考えています。
理想的な解決策は俺ごとき頭じゃ思いつかないな。
でも君の考えも無謀だと思う。
法の存在意義と言われるとたしかに何とかしたほうがいいとは思うよ。
でもね、具体的に小学生や幼稚園児、そのへんのおばさんたち、おじさんたち、お年寄り、身障者の人たちを
いきなり車道に追いやってしまったらどんなパニックが起きるだろう？
ある程度落ち着いてくるまでは軽度の事故なんて日常茶飯事、深刻な事故も頻発するんじゃないかな。
人の命やその後の人生がかかってる以上、そう簡単には実施に踏み切るべきではないのでは。
俺自身の心境としてそういった人たちに車道走行を勧めたいとは思わないもの、俺自身が車道を走ることはあったとしても。
命を捨てに車道に出て行くようなものだとしか見てないし、ドライバーもその後の人生を棒に振ることになるとしか見てないから。
加えて路上駐車や停車中のバスを自転車で回避する場合、さらに大幅な危険がともなうと思いますよ。
交通ルールの徹底した事前教育は必須として、それだけでクリアできる問題じゃないでしょう。
自転車の運転操作には個人の能力が顕著に表れると思います。
そして人間の個人の能力には差があります。
本来能力が低いからと言って悪意や怠慢でない限り他人から批判されるべきものじゃないと考えます。
運動能力、反射神経、予測能力、注意力、瞬間的な判断力…、車道ではどれもが格段に要求されます。
せっかく免許なしで誰もが使える経済的でコンパクトで優れた乗り物＝自転車を、
限定された一部の人たちのものにしてしまっていいのか？
そういう人たちをも視野に入れた包括的な解決策は俺にはまだ見当たりません。
車道はある程度スピードを出す人や腕に自信のある人が自主的に気をつけて利用するしかないと考えています。
917 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 11:52:07 ID:K6lJva4I
オバハン、ガキを車道に誘導したら混乱や事故が起きる。
こんな簡単なことも想像できない人がくだくだご託を並べて
ソースだとか言ってるのは余程社会性がない頭なんだな。
議論云々以前の問題だよ。
要は自分らにとってオバハンもガキも縁がないと感じてるからだろ。
そんな人がいくら議論したって全く意味ない。
こんな簡単なことも想像できない人がくだくだご託を並べて
ソースだとか言ってるのは余程社会性がない頭なんだな。
議論云々以前の問題だよ。
要は自分らにとってオバハンもガキも縁がないと感じてるからだろ。
そんな人がいくら議論したって全く意味ない。
918 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 12:15:47 ID:MLb0j+u5
>>917
>オバハン、ガキを車道に誘導したら混乱や事故が起きる。
だからさ、自転車はもともと車道を走るものなんだよ。
日本以外のどこの国でもそれが当たり前、20年くらい前の日本でもそれが当たり前、
車道を自転車が走ってる国がほとんどだがそれでも十分安全にみんな走ってるぞ、
日本だけが車道を走ると危険ってのは何故？
あなた自転車で車道を走ったことないでしょ？
そもそもまともに法律を理解できてないあたなは「余程社会性がない頭」なんでしょうね。
>オバハン、ガキを車道に誘導したら混乱や事故が起きる。
だからさ、自転車はもともと車道を走るものなんだよ。
日本以外のどこの国でもそれが当たり前、20年くらい前の日本でもそれが当たり前、
車道を自転車が走ってる国がほとんどだがそれでも十分安全にみんな走ってるぞ、
日本だけが車道を走ると危険ってのは何故？
あなた自転車で車道を走ったことないでしょ？
そもそもまともに法律を理解できてないあたなは「余程社会性がない頭」なんでしょうね。
919 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 12:33:18 ID:AWRrXRFA
多分、>>917は車に乗る度に車道を走る自転車を轢き殺してるんだろう。
920 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 12:49:20 ID:acpzG916
>>912
それじゃあ歩行者専用道路じゃなくなる
それじゃあ歩行者専用道路じゃなくなる
921 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:27:52 ID:eJhV4OJD
>918
>だからさ、自転車はもともと車道を走るものなんだよ。
それ全く君が引用した部分に対する回答になってないよ。
結局苦しくなったら現行法の規定しか根拠がないって証拠。
そこを絶対的根拠にするんだったら終了厨が言う通り、最初から結論は出てる事になるじゃん。
現行法に問題があるからそれをどうすれば良いだろうか？っていう可能性を検討するのがこのｽﾚじゃないのか？
>だからさ、自転車はもともと車道を走るものなんだよ。
それ全く君が引用した部分に対する回答になってないよ。
結局苦しくなったら現行法の規定しか根拠がないって証拠。
そこを絶対的根拠にするんだったら終了厨が言う通り、最初から結論は出てる事になるじゃん。
現行法に問題があるからそれをどうすれば良いだろうか？っていう可能性を検討するのがこのｽﾚじゃないのか？
922 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:32:53 ID:BhYF/YMc
＞いや、それどころかたまに警察自身が歩道走れとか文句言って来るよ。
いやたまにじゃないよ。車道走ってればほぼいわれるよ
警察自身も歩道走行ですよ。
しかも横並び（これはおわっとるか。。。）
いやたまにじゃないよ。車道走ってればほぼいわれるよ
警察自身も歩道走行ですよ。
しかも横並び（これはおわっとるか。。。）
923 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:37:01 ID:BhYF/YMc
俺的にはマウンテンバイク以上の速度優先の自転車は絶対に車道
幼児用三輪車とママチャリクラス、乳母車だけは歩道でいいと思う
それなら歩行者側も自動車も納得じゃねえ？
幼児用三輪車とママチャリクラス、乳母車だけは歩道でいいと思う
それなら歩行者側も自動車も納得じゃねえ？
924 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:40:41 ID:4YJKYswb
「自転車は車道を走るべき」という法律はごく真っ当なもので
不具合があるとは思えないが。車両に歩道を走ることを許可してる
現行法は無茶苦茶も良いところで、無くすべきなのはそちらじゃないか？
不具合があるとは思えないが。車両に歩道を走ることを許可してる
現行法は無茶苦茶も良いところで、無くすべきなのはそちらじゃないか？
925 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:42:32 ID:K6lJva4I
>>918
あんたみたいのが机上で法律かじってる輩だよ。それこそ社会性
が全然ない。
＞あなた自転車で車道走ったことないでしょう？
アホなこと言うんじゃないよ。自転車乗ってて車道走らないのは
オバハンとガキぐらいなものだよ。そんなことも知らないのか。
オレが何十年自転車乗ってるか知らないで下らないこと言うな。
自動車の立場で考えたって車道を走るのは余程のことだ。
それより歩道走行の際に気をつけなきゃいけないマナーとかルール
を議論するならまだ話は分かるけどな。
あんたみたいのが机上で法律かじってる輩だよ。それこそ社会性
が全然ない。
＞あなた自転車で車道走ったことないでしょう？
アホなこと言うんじゃないよ。自転車乗ってて車道走らないのは
オバハンとガキぐらいなものだよ。そんなことも知らないのか。
オレが何十年自転車乗ってるか知らないで下らないこと言うな。
自動車の立場で考えたって車道を走るのは余程のことだ。
それより歩道走行の際に気をつけなきゃいけないマナーとかルール
を議論するならまだ話は分かるけどな。
926 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:46:31 ID:s1SuOeh6
>>914
「現実にそぐわない法に改正を求める」ことと
「存在する法は遵守する」ことは矛盾しないよ。
法を改正するより、解釈を変えることで
場当たり的な対処をしようとするのは日本人の悪い癖。
言いたいことはわからんでもないけど、その考え方は危険。
（それでなんとか社会が動いてるってのがすごい）
『自転車』ってひとくくりにされてるけど、
歩道をベルを鳴らして歩行者蹴散らしながら走ってるママチャリや
安全を考えないスピードで暴走してる学生なんかが非難されてるところに
趣味的意味合いで乗っててそれなりに問題意識もある自転車乗りが
反論してたら、かみ合わないよね、実際。（趣味人にもアホはいるけどね・・）
個人的には、走りたくて歩道走ってるわけじゃないので
走るな！ と言われると、ちょっと戸惑う。
せいぜい12km/hぐらいで徐行してるけど、ダメ？
「現実にそぐわない法に改正を求める」ことと
「存在する法は遵守する」ことは矛盾しないよ。
法を改正するより、解釈を変えることで
場当たり的な対処をしようとするのは日本人の悪い癖。
言いたいことはわからんでもないけど、その考え方は危険。
（それでなんとか社会が動いてるってのがすごい）
『自転車』ってひとくくりにされてるけど、
歩道をベルを鳴らして歩行者蹴散らしながら走ってるママチャリや
安全を考えないスピードで暴走してる学生なんかが非難されてるところに
趣味的意味合いで乗っててそれなりに問題意識もある自転車乗りが
反論してたら、かみ合わないよね、実際。（趣味人にもアホはいるけどね・・）
個人的には、走りたくて歩道走ってるわけじゃないので
走るな！ と言われると、ちょっと戸惑う。
せいぜい12km/hぐらいで徐行してるけど、ダメ？
927 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 15:56:39 ID:jCNTK8II
そんなに車道が怖いなら自転車乗るのやめりゃいいじゃん。
928 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 16:32:09 ID:poPt4b8X
失礼ですが、現状で車道を走ると一部の人は事故に遭う可能性が高いというのは、自転車の車道走行に原因があるのではなく、あくまで車道上の自動車の走行法に問題があるのではないですか？
基本的に自動車専用道でもないかぎり、車道・歩道の区別無く歩行者は優先だし、自転車も車両なのだから遅ければ遅い車への対応走行法が道交法で定められています。
それらを守ろうとせずに我が物顔で車道を走行している自動車こそが、事故を誘発するもっとも大きな問題出ではないですか？
現行法に沿う事が危険であるならば、危険なのは自転車ではなく自動車だと言う事を理解して欲しいものです。
基本的に自動車専用道でもないかぎり、車道・歩道の区別無く歩行者は優先だし、自転車も車両なのだから遅ければ遅い車への対応走行法が道交法で定められています。
それらを守ろうとせずに我が物顔で車道を走行している自動車こそが、事故を誘発するもっとも大きな問題出ではないですか？
現行法に沿う事が危険であるならば、危険なのは自転車ではなく自動車だと言う事を理解して欲しいものです。
929 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 16:41:48 ID:s1SuOeh6
>>927
つっかかってくるねぇ。
「恐い場合もある」のは当たり前じゃん。
もちろん、走り慣れた地域だったら、そういう道自体避けるけど
いわゆる「抜け道」って言われてるところだと
片側一車線で路側帯もないのに車通りは多い、なんてことがあるから
疲れててスピード出せないなら歩道走るよ。
俺個人は、歩行者を追い抜くためにベルを鳴らすようなことはないし
人が多いなら同じ速度で徐行するか、押して歩くよ。マジで。
譲ってもらったら会釈ぐらいするし。
現状だって法をちゃんと守って、必要なら譲るようにすれば
円滑に回るんだけどねぇ。
つっかかってくるねぇ。
「恐い場合もある」のは当たり前じゃん。
もちろん、走り慣れた地域だったら、そういう道自体避けるけど
いわゆる「抜け道」って言われてるところだと
片側一車線で路側帯もないのに車通りは多い、なんてことがあるから
疲れててスピード出せないなら歩道走るよ。
俺個人は、歩行者を追い抜くためにベルを鳴らすようなことはないし
人が多いなら同じ速度で徐行するか、押して歩くよ。マジで。
譲ってもらったら会釈ぐらいするし。
現状だって法をちゃんと守って、必要なら譲るようにすれば
円滑に回るんだけどねぇ。
930 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 16:49:22 ID:t2byi/QP
>>926
>>914です。
> 趣味人にもアホはいるけどね・・
遠まわしに俺のことかいｗ
別にいいけどね、そんなことは言われ慣れてるから…orz
> 「現実にそぐわない法に改正を求める」ことと
> 「存在する法は遵守する」ことは矛盾しないよ。
> 法を改正するより、解釈を変えることで
> 場当たり的な対処をしようとするのは日本人の悪い癖。
> 言いたいことはわからんでもないけど、その考え方は危険。
> （それでなんとか社会が動いてるってのがすごい）
>>914の俺の考えも適用する判断を誤ったり乱用したりするとかえって秩序を乱し（安全を損ない）やばいことになると思います。
たいていの法は守るようにしておき、例外処理みたいに俺の考えを適材適所で用いればいいと考えていますが。
法律は多くの状況に対応できるようによく調べてよく考えて作られているはずだとは思います。
でも『すべて』の状況には対応できていない場合も必ずやあると思っています。
日本全国いつどこで誰が遭遇した状況であっても、そこまで個別には考慮されておらず当てはまらないケースも当然あると思います。
あとはケースバイケースで個々の事例の状況をよく踏まえて判断していくしかないと思います。
直接聞いたわけではありませんが、警察官も裁判官も法の運用に対してはおそらくそういう見方をし、
そのために胸が痛むような思いをすることもあれば、日々いろいろと頭も悩ませて判断し適用しているのではないでしょうか。
>>926で君が言ってることは理解するけども価値観の違いだろうね、理想派と現実派みたいな感じで。
ちなみに俺は基本は歩道走行に置いて、歩道走行も車道走行もどちらも肯定派です。
>>914です。
> 趣味人にもアホはいるけどね・・
遠まわしに俺のことかいｗ
別にいいけどね、そんなことは言われ慣れてるから…orz
> 「現実にそぐわない法に改正を求める」ことと
> 「存在する法は遵守する」ことは矛盾しないよ。
> 法を改正するより、解釈を変えることで
> 場当たり的な対処をしようとするのは日本人の悪い癖。
> 言いたいことはわからんでもないけど、その考え方は危険。
> （それでなんとか社会が動いてるってのがすごい）
>>914の俺の考えも適用する判断を誤ったり乱用したりするとかえって秩序を乱し（安全を損ない）やばいことになると思います。
たいていの法は守るようにしておき、例外処理みたいに俺の考えを適材適所で用いればいいと考えていますが。
法律は多くの状況に対応できるようによく調べてよく考えて作られているはずだとは思います。
でも『すべて』の状況には対応できていない場合も必ずやあると思っています。
日本全国いつどこで誰が遭遇した状況であっても、そこまで個別には考慮されておらず当てはまらないケースも当然あると思います。
あとはケースバイケースで個々の事例の状況をよく踏まえて判断していくしかないと思います。
直接聞いたわけではありませんが、警察官も裁判官も法の運用に対してはおそらくそういう見方をし、
そのために胸が痛むような思いをすることもあれば、日々いろいろと頭も悩ませて判断し適用しているのではないでしょうか。
>>926で君が言ってることは理解するけども価値観の違いだろうね、理想派と現実派みたいな感じで。
ちなみに俺は基本は歩道走行に置いて、歩道走行も車道走行もどちらも肯定派です。
931 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 18:45:31 ID:GA+la9Uv
932 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 18:47:33 ID:nqQ4W9cB
【短距離】東京－横浜間最速を決めるスレ【決戦】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1150176370/
公道でこういうバカなことやり出すと、確実に暴走自転車が出現します。
ルーレット族みたいになるまえに
計画のうちにやめさせて下さい。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1150176370/
公道でこういうバカなことやり出すと、確実に暴走自転車が出現します。
ルーレット族みたいになるまえに
計画のうちにやめさせて下さい。
933 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 18:58:53 ID:t2byi/QP
>>918
日本と諸外国とを単純には比較してはいけない理由があります。
それは…人々（歩行者、自転車、バイク、車）の『意識・心の問題』なのです。
君が言うように外国では自転車の車道走行は安全かもしれません。
それはその国では長年の実績があるからです。
昔からそのような交通形態を維持していたのであれば、人々の意識もそれ用に最適化されています。
お互いの譲り合いなど当然のこととして、どのような行為が危ないか、どんな状況だと危険潜んでいるか、
その他全般的な意識が自転車の車道走行に適した形で形成されているはずです。
そういった流れで交通社会が熟成されているために車道を走行しても安全なのだと思います。
日本は違います。長い間自転車は車道よりも主として歩道を走っていました。
国民のみんながそれで当たり前だと思ってきました。
人々の意識が歩道走行用に最適化されてしまっているのです。
人々の意識を変えるということは
一番最初に意識を植え付けるときに比べて、一度植え付いた意識を『変える』場合には桁違いの労力を必要とします。
数百倍とか数千倍以上の努力を要するかもしれません。
並み大抵の作業では済まないと思います。
長年の実績のある外国のシステムをそのままポッと日本に持ち込んでもそのままでは大きな混乱を招くばかりで危険だと考えています。
現状のインフラを歩道、車道、自転車道に分けて完璧に整備し直さずに、車道走行というシステムだけを持ち込むのであれば、
それ以前の準備として人々の意識改革は必須中の必須事項です。
教育・啓蒙は避けては通れない道でそれはそれは大変な作業だと思います。
そこまできちんと実施してそれで初めて自転車の車道走行の義務化が可能になるのではないかというのが俺の考えです。
日本と諸外国とを単純には比較してはいけない理由があります。
それは…人々（歩行者、自転車、バイク、車）の『意識・心の問題』なのです。
君が言うように外国では自転車の車道走行は安全かもしれません。
それはその国では長年の実績があるからです。
昔からそのような交通形態を維持していたのであれば、人々の意識もそれ用に最適化されています。
お互いの譲り合いなど当然のこととして、どのような行為が危ないか、どんな状況だと危険潜んでいるか、
その他全般的な意識が自転車の車道走行に適した形で形成されているはずです。
そういった流れで交通社会が熟成されているために車道を走行しても安全なのだと思います。
日本は違います。長い間自転車は車道よりも主として歩道を走っていました。
国民のみんながそれで当たり前だと思ってきました。
人々の意識が歩道走行用に最適化されてしまっているのです。
人々の意識を変えるということは
一番最初に意識を植え付けるときに比べて、一度植え付いた意識を『変える』場合には桁違いの労力を必要とします。
数百倍とか数千倍以上の努力を要するかもしれません。
並み大抵の作業では済まないと思います。
長年の実績のある外国のシステムをそのままポッと日本に持ち込んでもそのままでは大きな混乱を招くばかりで危険だと考えています。
現状のインフラを歩道、車道、自転車道に分けて完璧に整備し直さずに、車道走行というシステムだけを持ち込むのであれば、
それ以前の準備として人々の意識改革は必須中の必須事項です。
教育・啓蒙は避けては通れない道でそれはそれは大変な作業だと思います。
そこまできちんと実施してそれで初めて自転車の車道走行の義務化が可能になるのではないかというのが俺の考えです。
934 ：ﾔｯｸﾙ：2006/06/14(水) 19:02:26 ID:3NtGOEAH
だが自転車で車道を走るとクラクション鳴らされる現実…
935 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 19:02:50 ID:t2byi/QP
>>931
PJって何の意味？
PJって何の意味？
936 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 19:05:57 ID:4YJKYswb
自転車の歴史の方が自動車の歴史よりずっと長い。
さらに言えば自転車の歩行走行が一部可になったのなんて、
自転車よりも短い自動車交通の歴史からみても、「ごく最近」といって良いほど
短い歴史しかない。
「長い間自転車は歩道を走っていました」なんてのは事実誤認もいいところ。
さらに言えば自転車の歩行走行が一部可になったのなんて、
自転車よりも短い自動車交通の歴史からみても、「ごく最近」といって良いほど
短い歴史しかない。
「長い間自転車は歩道を走っていました」なんてのは事実誤認もいいところ。
937 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 19:19:56 ID:t2byi/QP
1970年代ころには人々は自転車で遠慮なく歩道を走ってたぜ。
十分に昔からだよ。
歩道走行はそれ以降も今でもずっとだしね。
それ以前の状況については知ってる人が誰か情報提供して。
十分に昔からだよ。
歩道走行はそれ以降も今でもずっとだしね。
それ以前の状況については知ってる人が誰か情報提供して。
938 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 20:07:37 ID:0pohVQh8
939 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 20:14:57 ID:Tq1Tbveg
940 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 20:25:31 ID:UTm0mvi3
歩道を走ってる自転車に危害加えてもいい？
自衛のために。
自衛のために。
941 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 22:38:15 ID:M40ay3F8
>>933
>人々の意識が歩道走行用に最適化されてしまっているのです。
「最適化」なんてそんなレベルの高いものではない。仕組みを変えれば意識も自ずと変わる。
長年の歩道走行に慣れてしまったとして、今現在の誰のどういう「意識」が車道走行の具体的な
障害になるのかね？
車道を走る自転車がどっと増えたとして、自転車を車両として見ることに慣れてない
車の運転者は思わず自転車を轢き殺してしまうのかね？
欧米で車の運転者が自転車を大事にしてるかと言えば、実際には自転車が邪魔だと思ってる
やつはたくさんいるのだよ。だからこそShare the road とか Critical Massとかいった運動も
起こってくる。人々の意識が自転車も同じ車両、ってことになってるなら、そんな運動は不要。
そのような環境下でも車道共有を進めて、自転車事故死者はうんと減ってる。
実際の事故の危険性はそんなところにあるのではなく、たがいに視認しやすいかどうか
といったファクターの方が遥かに大きい。同じ車両として車道を共有した方が安全。
>人々の意識が歩道走行用に最適化されてしまっているのです。
「最適化」なんてそんなレベルの高いものではない。仕組みを変えれば意識も自ずと変わる。
長年の歩道走行に慣れてしまったとして、今現在の誰のどういう「意識」が車道走行の具体的な
障害になるのかね？
車道を走る自転車がどっと増えたとして、自転車を車両として見ることに慣れてない
車の運転者は思わず自転車を轢き殺してしまうのかね？
欧米で車の運転者が自転車を大事にしてるかと言えば、実際には自転車が邪魔だと思ってる
やつはたくさんいるのだよ。だからこそShare the road とか Critical Massとかいった運動も
起こってくる。人々の意識が自転車も同じ車両、ってことになってるなら、そんな運動は不要。
そのような環境下でも車道共有を進めて、自転車事故死者はうんと減ってる。
実際の事故の危険性はそんなところにあるのではなく、たがいに視認しやすいかどうか
といったファクターの方が遥かに大きい。同じ車両として車道を共有した方が安全。
942 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 23:14:14 ID:0pohVQh8
ちょっと質問なんだが、
自転車が車道しか走れなくなったとして、
中央分離帯のある道路で進行方向右手(つまり反対車線の向こう側)にある店などに用がある時は、
自転車はどうすればいいんだ？
自動車や二輪のように車道の中央に寄って右折待ちするのか？
自転車が車道しか走れなくなったとして、
中央分離帯のある道路で進行方向右手(つまり反対車線の向こう側)にある店などに用がある時は、
自転車はどうすればいいんだ？
自動車や二輪のように車道の中央に寄って右折待ちするのか？
943 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/14(水) 23:24:00 ID:M40ay3F8
自転車は二段階右折。
面倒なら降りて押して歩行者になり横断歩道を渡ればよい。
面倒なら降りて押して歩行者になり横断歩道を渡ればよい。
944 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 07:34:41 ID:U2ZVT+zh
945 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 07:59:05 ID:nFF+uz79
丁字路でも出来るよ。
丁字路だと自転車用と書いてある信号機が設置されてるときもあるし。
丁字路だと自転車用と書いてある信号機が設置されてるときもあるし。
946 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 08:15:17 ID:8tbEPGdr
947 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 08:33:49 ID:ZDBEZNhq
バイクだって、エンジン切って押して歩いてれば歩行者扱いですよ。
自転車なら言わずもがな。
自転車なら言わずもがな。
948 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 08:42:08 ID:/mfkTz2A
949 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 12:18:08 ID:NX6iUIBb
>>943
おまいは文章ちゃんと読め！
おまいは文章ちゃんと読め！
950 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 12:42:13 ID:/mfkTz2A
951 ：警察のボケども：2006/06/15(木) 13:55:03 ID:zXxhpS6r
どっちにしたってさ 警察が取り締まらねえことには
有名無実の法律さｗｗｗ え そーだろ
最近 特に自転車が増えたが 法律を知らん奴の方が多いだろ
歩道走るだけならともかく危険走行も当たり前
歩行者にぶつかっても謝りもしねえｗｗ
それどころか一目散に逃げる野郎までいる 特にお ん な
原付バイクの右折だって車と同じようにやっても警察は黙認だ
自転車も原付も違法駐車と同じように民間に委託して厳しく取り締まれ
有名無実の法律さｗｗｗ え そーだろ
最近 特に自転車が増えたが 法律を知らん奴の方が多いだろ
歩道走るだけならともかく危険走行も当たり前
歩行者にぶつかっても謝りもしねえｗｗ
それどころか一目散に逃げる野郎までいる 特にお ん な
原付バイクの右折だって車と同じようにやっても警察は黙認だ
自転車も原付も違法駐車と同じように民間に委託して厳しく取り締まれ
952 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 16:03:53 ID:UnQ8hmeM
>>951はいい事言うね
その警察自身が今まで各地で先頭切って違反のオンパレードを繰り広げて来てたわけだｗｗｗ
違法駐車と同じように民間に委託して
まず最初に警官を徹底的に厳しく取り締まれ！
同時に
今までその違反をしたことある警官全員に厳正な処分と処罰を与えて自分できちんと償わせるなりしろ！
だよねｗ
その警察自身が今まで各地で先頭切って違反のオンパレードを繰り広げて来てたわけだｗｗｗ
違法駐車と同じように民間に委託して
まず最初に警官を徹底的に厳しく取り締まれ！
同時に
今までその違反をしたことある警官全員に厳正な処分と処罰を与えて自分できちんと償わせるなりしろ！
だよねｗ
953 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 19:04:42 ID:7rf0GkFr
ふ～ん。
で、その「取り締まり」とか「厳正な処分、処罰」は誰がするの？w
で、その「取り締まり」とか「厳正な処分、処罰」は誰がするの？w
954 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 20:37:02 ID:U2ZVT+zh
とりあえず、自転車が車道を走れば後は何とかなる、
というような意見にはやっぱり賛同し難いな。
歩道走行ができなくなると自然に携帯・傘さし・逆走・二人乗りなどがなくなる、
という事は俺にはちょっと想像出来ない。
上でも書かれているが、やはり警察なりがきちんと自転車の珍走を注意ないし取り締まる事が
自転車の歩道走行を禁止にするための前提であると思う。
ただ、その前提が達成されると、それだけで歩行者の安全は守られるだろうから
自転車を歩道走行禁止にすることの意味がなくなるのではないかとも思う。
(これも上の方で出た意見だが)
というような意見にはやっぱり賛同し難いな。
歩道走行ができなくなると自然に携帯・傘さし・逆走・二人乗りなどがなくなる、
という事は俺にはちょっと想像出来ない。
上でも書かれているが、やはり警察なりがきちんと自転車の珍走を注意ないし取り締まる事が
自転車の歩道走行を禁止にするための前提であると思う。
ただ、その前提が達成されると、それだけで歩行者の安全は守られるだろうから
自転車を歩道走行禁止にすることの意味がなくなるのではないかとも思う。
(これも上の方で出た意見だが)
955 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 21:32:44 ID:vS0K7RID
>ただ、その前提が達成されると、それだけで歩行者の安全は守られるだろうから
>自転車を歩道走行禁止にすることの意味がなくなるのではないかとも思う。
歩道走行許可取り消しの意味がまるでわかってない。
自転車を車道走行させる＝車道を車と共有させることは
歩行者の安全を守ることだけが目的ではない。
車偏重の交通の仕組みを変える意味の方がずっと大きい。
車を減らして公共交通機関や自転車など他の手段にシフトさせること、
その結果得られる成果の一部として自転車、歩行者の安全性向上はある。
比較的近距離を移動する手段として、車に取って代わる交通手段としての自転車を
考えたとき、歩道なんかを走っていてはいかんのである。
>自転車を歩道走行禁止にすることの意味がなくなるのではないかとも思う。
歩道走行許可取り消しの意味がまるでわかってない。
自転車を車道走行させる＝車道を車と共有させることは
歩行者の安全を守ることだけが目的ではない。
車偏重の交通の仕組みを変える意味の方がずっと大きい。
車を減らして公共交通機関や自転車など他の手段にシフトさせること、
その結果得られる成果の一部として自転車、歩行者の安全性向上はある。
比較的近距離を移動する手段として、車に取って代わる交通手段としての自転車を
考えたとき、歩道なんかを走っていてはいかんのである。
956 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 22:20:16 ID:SRNLC+Wq
957 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 22:22:10 ID:Ps0ZMAu/
以前、毎日の通勤で自転車に乗っていたんだけど、
今の自動車の多さと道路状況では、やっぱり危険。
ていうか、最初は車道派だったんだけど、
ヘタレにひっかけられて自転車ごとひきずられた。
すべての車が優良ドライバーとは限らない。
話は変わるけど、歩道での
自転車の片手運転（傘、携帯など）や並走や蛇行があったら
迷わず蹴りでも入れて倒してさしあげなさい。
教育的指導もたまには必要。
きちんと歩道を徐行して通行者に気をつけて走っている自転車まで悪者になってしまう。
道ばたの違法駐車も避けるなんて上品なことはせずに、
がんがん倒してその上を歩いていってもいいと思う。
わたしはやってます。
今の自動車の多さと道路状況では、やっぱり危険。
ていうか、最初は車道派だったんだけど、
ヘタレにひっかけられて自転車ごとひきずられた。
すべての車が優良ドライバーとは限らない。
話は変わるけど、歩道での
自転車の片手運転（傘、携帯など）や並走や蛇行があったら
迷わず蹴りでも入れて倒してさしあげなさい。
教育的指導もたまには必要。
きちんと歩道を徐行して通行者に気をつけて走っている自転車まで悪者になってしまう。
道ばたの違法駐車も避けるなんて上品なことはせずに、
がんがん倒してその上を歩いていってもいいと思う。
わたしはやってます。
958 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 22:34:24 ID:U2ZVT+zh
>>955
その理想はよくわかったし、すごく意義の有ることだと思う。
しかし、そんな社会の大転換を目指しているなら、
自転車に車道を走らせる前にしないといけない事が沢山あるだろう。
自転車が車道を走るという現象は、むしろその社会の転換の結果であって、
転換の為の手段ではないと思うんだが。
その理想はよくわかったし、すごく意義の有ることだと思う。
しかし、そんな社会の大転換を目指しているなら、
自転車に車道を走らせる前にしないといけない事が沢山あるだろう。
自転車が車道を走るという現象は、むしろその社会の転換の結果であって、
転換の為の手段ではないと思うんだが。
959 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 23:06:33 ID:nPxh4yp9
>>958
そうなんだけど自転車が歩道を走るってのはごく当然のことだし
法律の改正もいらないし、一人一人がすごく簡単にできることだと思う
俺は自分が車道を走ることによって他の自転車乗りや自動車に乗ってる人間の意識も
変わってくれたらいいと思って今日も車道を走り続ける
そうなんだけど自転車が歩道を走るってのはごく当然のことだし
法律の改正もいらないし、一人一人がすごく簡単にできることだと思う
俺は自分が車道を走ることによって他の自転車乗りや自動車に乗ってる人間の意識も
変わってくれたらいいと思って今日も車道を走り続ける
960 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 23:21:39 ID:0j/WW1L7
俺が中学の時に人が２人、ギリギリ通れるくらいのとこで
正面からもの凄いスピードでマウンテンバイク親父が走ってきた。
俺がちょっとしか避けなかったら俺の鞄の肩ヒモにチャリの
ハンドルがひっかかってオッサンがチャリごとふっとんで一回転してこけた。
手とか血が出てた。「大丈夫ですか」と言ったら「大丈夫ですかじゃねぇよ」
とかキレてて「警察行くか？」とか言われたりしたけど、
歩道をチャリで爆走してた奴が悪いよね？ちなみに奴が落ち着いて来て
「もういいや」みたいな雰囲気になって来たとこで、
この場をどうしたらいいものかわからなかったからとりあえず
何故か握手をしようと手を差し出してみたら「あー違う違う、
わかってねぇな。…まあもういいや」って感じでオッサン去っていった。
ライバルとの熱い友情が芽生えたような気がした。
正面からもの凄いスピードでマウンテンバイク親父が走ってきた。
俺がちょっとしか避けなかったら俺の鞄の肩ヒモにチャリの
ハンドルがひっかかってオッサンがチャリごとふっとんで一回転してこけた。
手とか血が出てた。「大丈夫ですか」と言ったら「大丈夫ですかじゃねぇよ」
とかキレてて「警察行くか？」とか言われたりしたけど、
歩道をチャリで爆走してた奴が悪いよね？ちなみに奴が落ち着いて来て
「もういいや」みたいな雰囲気になって来たとこで、
この場をどうしたらいいものかわからなかったからとりあえず
何故か握手をしようと手を差し出してみたら「あー違う違う、
わかってねぇな。…まあもういいや」って感じでオッサン去っていった。
ライバルとの熱い友情が芽生えたような気がした。
961 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/15(木) 23:24:21 ID:sU+UTvop
962 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 00:07:53 ID:vS0K7RID
963 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 12:18:10 ID:5Yaf7Hr9
>>953
委託された民間団体
委託された民間団体
964 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 13:44:23 ID:uhjs8rJx
↑
どこが「委託」するの？もしかして警察？w
どこが「委託」するの？もしかして警察？w
965 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 14:11:06 ID:+vmACjAs
↑警察にやらせて警官自身の違反犯罪は今までどおり野放しの犯罪立国わが日本ってかｗｗ
966 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 14:33:51 ID:2tzwebRG
警備会社に権限と資格与えて委託すれ。
警察なんてもう信用ないから警察よかまだましだべ。
警察なんてもう信用ないから警察よかまだましだべ。
967 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 15:05:10 ID:XrvBrdhn
警備員って例外を除いてお巡りよりまともな人が比較的多いけど
まさか学歴のせい？学歴って関係あるのかな？
警察……高卒多い。大卒新人も高卒上司や先輩に染まって同類項になり下がる
警備員…高卒少ない。新人は大卒上司や先輩の適切な指導で伸びる
もともと高卒や下位ランクの大卒をかばいたい派だった俺としては
高卒や下位ランク大卒だとＤＱＮが多いとなると内心じつは悔しい限りなんだけどorz
まさか学歴のせい？学歴って関係あるのかな？
警察……高卒多い。大卒新人も高卒上司や先輩に染まって同類項になり下がる
警備員…高卒少ない。新人は大卒上司や先輩の適切な指導で伸びる
もともと高卒や下位ランクの大卒をかばいたい派だった俺としては
高卒や下位ランク大卒だとＤＱＮが多いとなると内心じつは悔しい限りなんだけどorz
968 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 15:15:58 ID:LWZKCiDX
大学生のバイト警備員でさえも変な警官より真面目で出来がいいもんね
教育の違いか学歴の違いが原因なのか。。。
教育の違いか学歴の違いが原因なのか。。。
969 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 22:28:14 ID:C9SMSNwu
>>950
だからさ、どうして分かんないだ。
だからさ、どうして分かんないだ。
970 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 22:48:07 ID:sh4QQmmu
警察官の違法行為や何をどう取り締まるか、
なんてものは上から通達でも出せばどうにでもなるので、
ここで議論する意味はあまりない。
なんてものは上から通達でも出せばどうにでもなるので、
ここで議論する意味はあまりない。
971 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/16(金) 23:56:20 ID:lY9UxGr6
頼むから無灯火だけは止めてくれ。
あと、携帯片手の運転も。
あと、携帯片手の運転も。
972 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 02:15:05 ID:Yd5pQIRl
>>967
スレ違いですが、警備員アルバイトって、
売れない漫画家やアニメーターや受賞歴のある画家までが
生活のために警備員をやっている、とか、やっていた、という話を聞きます。
一件二件じゃなく、かなり多く聞きます。
・・・なんだか楽しそうですね。
スレ違いですが、警備員アルバイトって、
売れない漫画家やアニメーターや受賞歴のある画家までが
生活のために警備員をやっている、とか、やっていた、という話を聞きます。
一件二件じゃなく、かなり多く聞きます。
・・・なんだか楽しそうですね。
973 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 02:16:47 ID:hynOFcjd
つーか自転車専用道路作れよ
それで全て解決じゃ
日本は遅れてるんだよな
それで全て解決じゃ
日本は遅れてるんだよな
974 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 02:17:02 ID:4xIN7M2P
「だけ」じゃ無いじゃん。
975 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 04:47:22 ID:XOZBEb4m
警察でも消防でも、良識があって真面目で思いやりがある良心的な人は、年齢や学歴に全然関係なくちゃんといるよ。
今日の時点までで俺が出会ったそういう素晴らしい人たちの絶対数がまだあまりにも少なすぎるから
全体としては俺にはかなり悪く見えてるだけかもしれないしね。
絶対数が激増すれば徐々に俺の見方も変わり始めるだろうけど、今までの経験からおそらく急に増えるのは難しいんだろうね。
なんだかそんな気がするよ。
今日の時点までで俺が出会ったそういう素晴らしい人たちの絶対数がまだあまりにも少なすぎるから
全体としては俺にはかなり悪く見えてるだけかもしれないしね。
絶対数が激増すれば徐々に俺の見方も変わり始めるだろうけど、今までの経験からおそらく急に増えるのは難しいんだろうね。
なんだかそんな気がするよ。
976 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 04:53:52 ID:AtskeFNk
>>973
自転車専用道の普及率はオランダのような
特段に自転車活用が進んでいる国を除けば
欧州でもせいぜい数％。
日本の普及率が低いのは確かだが、アメリカは
日本と大差ない。それでも専用道整備よりも
車道の共有を進めつつ、事故死者は少ないし
さらに減少傾向。
専用道さえつくればよいというものでもない。
自転車専用道の普及率はオランダのような
特段に自転車活用が進んでいる国を除けば
欧州でもせいぜい数％。
日本の普及率が低いのは確かだが、アメリカは
日本と大差ない。それでも専用道整備よりも
車道の共有を進めつつ、事故死者は少ないし
さらに減少傾向。
専用道さえつくればよいというものでもない。
977 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 09:45:20 ID:8NCqyS9G
>>935
<<パトリック・ジェームズの略で‥‥‥>>
<<パトリック・ジェームズの略で‥‥‥>>
978 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 10:17:00 ID:p39ooyaw
979 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 11:43:55 ID:bbIpUP5+
980 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 14:32:24 ID:75ejPrMt
>>976
専用道といっても、完璧に車道と分離されてない限り、自転車⇔車の関係で言えば歩道と同じ。
となれば、既出のように車道に出る部分の危険性が非常に高くなってしまい、全体としては
必ずしも「安全」とは言えない。…ということだね。
専用道といっても、完璧に車道と分離されてない限り、自転車⇔車の関係で言えば歩道と同じ。
となれば、既出のように車道に出る部分の危険性が非常に高くなってしまい、全体としては
必ずしも「安全」とは言えない。…ということだね。
981 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 16:56:46 ID:p39ooyaw
>>979
それ言ったら警察なんてもっとだよ。
消防もそれに準じるんだろうけどね。確かに何人かＤＱＮいたから。
とにかくＤＱＮがいる割合や人数自体が警備員に比べても桁違いに多いよ。
警備員の多くと違って権力を自分のものだと履き違えてるやつが多いと思うよ。
俺が今まで見届けたところ、まともな人の大半は年配の人か、新人の何割かだけだったよ。
それ以外のやつの多くは公的にも私的にもまるで殿様商売気取りのＤＱＮが多かったよ。
いくら体力訓練が厳しかろうが、日ごろから常識面・意識面では甘やかされ放題なんだろうね。
私生活まで全部含めた個人の公私全般的な行動、所有物、人間関係などを本部、本庁あるいは上級庁は
あまり厳正・厳重には管理できてなくて、たぶん自己申告主体で任せてるから野放し状態に近いんだろうね。
表向きの公式な態度や発言とは違って、メチャ強そうな凶悪犯に対してではなく一般市民に対して
「ナメられる」からとかっていうＤＱＮな思想持ってて、一般市民を見下して馬鹿にしたような
チンピラもどき発想や態度のＤＱＮが多かったもの。
やつらは自分が過ちや不手際を犯しても一般市民に対してはなかなか自分から謝らないしね。
他の職業の人に比べてもこの悪しき特徴は際立ってるよ。
今まで見届けてきたやつらは、「少なくともその時点では」、ＤＱＮ魂が抜けてない、
社会人として情けないと思える低レベルなやつらが多かったよ。
（頭の善し悪しや学歴の高低という意味ではなく）
それ言ったら警察なんてもっとだよ。
消防もそれに準じるんだろうけどね。確かに何人かＤＱＮいたから。
とにかくＤＱＮがいる割合や人数自体が警備員に比べても桁違いに多いよ。
警備員の多くと違って権力を自分のものだと履き違えてるやつが多いと思うよ。
俺が今まで見届けたところ、まともな人の大半は年配の人か、新人の何割かだけだったよ。
それ以外のやつの多くは公的にも私的にもまるで殿様商売気取りのＤＱＮが多かったよ。
いくら体力訓練が厳しかろうが、日ごろから常識面・意識面では甘やかされ放題なんだろうね。
私生活まで全部含めた個人の公私全般的な行動、所有物、人間関係などを本部、本庁あるいは上級庁は
あまり厳正・厳重には管理できてなくて、たぶん自己申告主体で任せてるから野放し状態に近いんだろうね。
表向きの公式な態度や発言とは違って、メチャ強そうな凶悪犯に対してではなく一般市民に対して
「ナメられる」からとかっていうＤＱＮな思想持ってて、一般市民を見下して馬鹿にしたような
チンピラもどき発想や態度のＤＱＮが多かったもの。
やつらは自分が過ちや不手際を犯しても一般市民に対してはなかなか自分から謝らないしね。
他の職業の人に比べてもこの悪しき特徴は際立ってるよ。
今まで見届けてきたやつらは、「少なくともその時点では」、ＤＱＮ魂が抜けてない、
社会人として情けないと思える低レベルなやつらが多かったよ。
（頭の善し悪しや学歴の高低という意味ではなく）
982 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 16:59:07 ID:p39ooyaw
>>979
俺がまだ見てない人たちにはまともなやつが意外と多くいるのかもしれないけど、
実際にまともなやつに大勢出会わなきゃ、見方や価値観なんて
そう簡単には変わるわけがないんだからね。
ほかの多くの真面目な公務員と違ってリストラ、民営化もまるで対岸の火事と言わんばかりで
自分たちは今後も安泰だと思って危機感や改革心なんてあまりないみたいだしね。
逆に引き締めてまともな意識を持たせる意味で、大量に一気にリストラして、その代わりに
新たに未経験者を募集し直すか、団塊世代の人たちに退職せずに定年後も引き続き働いてもらうかでもしない限り、
ＤＱＮだからだとすると自己中で無責任だから、目立った進歩はなかなか得られないと思うよ。
別にＤＱＮでも何でもなく、悪かった点の改善・改革が順調に目立って大きく進んでいるのなら
あえてそうする必要はないと思うけどね。
ほかの役所なんて何年も前から自分たち自身ではなく民間の調査機関に極秘で依頼して
職員に対して抜き打ちで覆面調査したりしてるところあるからね。
問題点や欠点を洗い出して改善や改革に役立てて着実に成果をあげてるんだもの。
俺がまだ見てない人たちにはまともなやつが意外と多くいるのかもしれないけど、
実際にまともなやつに大勢出会わなきゃ、見方や価値観なんて
そう簡単には変わるわけがないんだからね。
ほかの多くの真面目な公務員と違ってリストラ、民営化もまるで対岸の火事と言わんばかりで
自分たちは今後も安泰だと思って危機感や改革心なんてあまりないみたいだしね。
逆に引き締めてまともな意識を持たせる意味で、大量に一気にリストラして、その代わりに
新たに未経験者を募集し直すか、団塊世代の人たちに退職せずに定年後も引き続き働いてもらうかでもしない限り、
ＤＱＮだからだとすると自己中で無責任だから、目立った進歩はなかなか得られないと思うよ。
別にＤＱＮでも何でもなく、悪かった点の改善・改革が順調に目立って大きく進んでいるのなら
あえてそうする必要はないと思うけどね。
ほかの役所なんて何年も前から自分たち自身ではなく民間の調査機関に極秘で依頼して
職員に対して抜き打ちで覆面調査したりしてるところあるからね。
問題点や欠点を洗い出して改善や改革に役立てて着実に成果をあげてるんだもの。
983 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 17:06:46 ID:p39ooyaw
>>979
この発言は議論の流れおよび他スレでのそれまでの発言との絡みで、おそらく
警察か消防の奴（上層部はまともなはずだから違うと思う）が吐き捨てたものだと思うんだよ。
でもこれが奴らの本心、偽らざる本音なんだよ。
やっと本性を現してきた、ついに認めてきたんだと思う。
今どきこんな化石みたいに時代錯誤で、愚劣で下等なこと考えてるやつなんてもういないと思ってたから
「信じられない思想！」っていう思いで愕然とさせられたよ。
なんで横断歩道で止まらないの？【歩行者】14人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1148058642/414
> 414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/06/15(木) 01:17:20
> ID:CaD383fd0
> 税金なんて黙って払ってればいいんだよ。
> 払った後はノータッチ。これが基本だよね。
この発言は議論の流れおよび他スレでのそれまでの発言との絡みで、おそらく
警察か消防の奴（上層部はまともなはずだから違うと思う）が吐き捨てたものだと思うんだよ。
でもこれが奴らの本心、偽らざる本音なんだよ。
やっと本性を現してきた、ついに認めてきたんだと思う。
今どきこんな化石みたいに時代錯誤で、愚劣で下等なこと考えてるやつなんてもういないと思ってたから
「信じられない思想！」っていう思いで愕然とさせられたよ。
なんで横断歩道で止まらないの？【歩行者】14人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1148058642/414
> 414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/06/15(木) 01:17:20
> ID:CaD383fd0
> 税金なんて黙って払ってればいいんだよ。
> 払った後はノータッチ。これが基本だよね。
984 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 19:36:08 ID:mYuTghIf
【社会】26歳女性の自転車にはねられお年寄り重体／岐阜
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150538847/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150538847/l50
985 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 22:16:34 ID:AtskeFNk
おまいらの警察官や警備員の印象なんてどうでもいい。
986 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/17(土) 22:55:39 ID:1yYs9o4E
>>983
まあ一応オレが警察官じゃないってことだけ言っておく。
警備員のやつらのアホさ加減はここで取り上げるほど
レベルの高い話じゃないからやめとくよ。
自転車がらみだけどね。
＞＞９８５印象じゃない。
まあ一応オレが警察官じゃないってことだけ言っておく。
警備員のやつらのアホさ加減はここで取り上げるほど
レベルの高い話じゃないからやめとくよ。
自転車がらみだけどね。
＞＞９８５印象じゃない。
987 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 01:02:45 ID:rOWv9YIv
「DQN」なんていう明確な定義がない呼称で
もちろん統計も調査結果も無い状態で「多い」とか「大半」とか決めつけて
「印象じゃない」とか言われてもなあ
犯罪歴の率とか学歴とかそういう定量的な数字で示されてるなら納得してもいいんだが
もちろん統計も調査結果も無い状態で「多い」とか「大半」とか決めつけて
「印象じゃない」とか言われてもなあ
犯罪歴の率とか学歴とかそういう定量的な数字で示されてるなら納得してもいいんだが
988 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 01:13:07 ID:hkCvUSxk
>>987
いいんじゃない？
人から聞いたことの受け売りしてるんじゃなくて
実際にそういう悪い人に出会った経験があるなら
それが何よりも一番確実で説得力があるしょ。
そういうことされた経験がないのなら
悪く言うはずもないんだし。
そんなもんでしょ。
いいんじゃない？
人から聞いたことの受け売りしてるんじゃなくて
実際にそういう悪い人に出会った経験があるなら
それが何よりも一番確実で説得力があるしょ。
そういうことされた経験がないのなら
悪く言うはずもないんだし。
そんなもんでしょ。
989 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 01:50:25 ID:rOWv9YIv
個人の経験談は無価値とは言わないが
所詮は印象に過ぎないってことだろ
特に警官に対する好き嫌いなんて
個人の価値観によってバイアスが容易にかかるだろうし
信頼の低さって点では相当なもんだと思うぞ
所詮は印象に過ぎないってことだろ
特に警官に対する好き嫌いなんて
個人の価値観によってバイアスが容易にかかるだろうし
信頼の低さって点では相当なもんだと思うぞ
990 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 02:17:06 ID:g+vPhrN7
好き嫌いの差がある職業など世間を見渡せば警察にかぎったことではないありふれたことなのだし
「警官だから」とか「警察だから」という視点で特別視して擁護する必要もないでしょう
どこの組織からでもどこの誰からでも何か嫌なことや悪いことをされたのなら見方としては結局一緒でしょう
人を介して伝えられた内容よりも実際に嫌なことを体験した人の真剣な訴えというものは
やはりそれなりにランクが高いと思っています
「警官だから」とか「警察だから」という視点で特別視して擁護する必要もないでしょう
どこの組織からでもどこの誰からでも何か嫌なことや悪いことをされたのなら見方としては結局一緒でしょう
人を介して伝えられた内容よりも実際に嫌なことを体験した人の真剣な訴えというものは
やはりそれなりにランクが高いと思っています
991 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 02:33:07 ID:9PQo7vHN
埋め立て中？
992 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 02:46:16 ID:g+vPhrN7
個人の価値観など差があるから信頼できないのなら新聞テレビ雑誌など各種メディアの取材はどうなるでしょう
メディアによっては偏向してるかどうかという見方は若干ありますがみなさんだいたい普通に受け入れていますね
たとえばトラブルについての企業の公式発表や記者クラブ公式発表だけに頼る報道と
メディア自身が直接動いた独自取材とを比べると後者には誤報やネタが含まれていないとは言いきれませんが
隠された不正や未解明の謎をも追及して報道していることも多いと思います
公式発表はあたりさわりのない最小限の情報しか得られず都合の悪い詳細は伏せられていたりします
伏せられているのは人権に配慮している場合もあれば隠された不正の場合も当然あるでしょう
メディアの独自取材直接取材を主体としたベトナム戦争の報道と、
事実上の報道統制による許可制で米国政府の情報操作が働いている湾岸戦争からイラク戦争までを比べて考慮すれば
そういった直接体験の重要性がうかがえると思います
メディアによっては偏向してるかどうかという見方は若干ありますがみなさんだいたい普通に受け入れていますね
たとえばトラブルについての企業の公式発表や記者クラブ公式発表だけに頼る報道と
メディア自身が直接動いた独自取材とを比べると後者には誤報やネタが含まれていないとは言いきれませんが
隠された不正や未解明の謎をも追及して報道していることも多いと思います
公式発表はあたりさわりのない最小限の情報しか得られず都合の悪い詳細は伏せられていたりします
伏せられているのは人権に配慮している場合もあれば隠された不正の場合も当然あるでしょう
メディアの独自取材直接取材を主体としたベトナム戦争の報道と、
事実上の報道統制による許可制で米国政府の情報操作が働いている湾岸戦争からイラク戦争までを比べて考慮すれば
そういった直接体験の重要性がうかがえると思います
993 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 03:24:00 ID:kAo7fxPC
個人の主観にどれ程の意味があるかを議論するスレはここですか？
で、次スレは？
で、次スレは？
994 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 04:33:21 ID:c+zTQjm9
>>989
対象者が警備員であれ警官であれ他の誰かであれ、たんに印象でしかないとか個人の価値観によるバイアスがかかっているだとかは
一概には断定できないと思います
かりにバイアスがかかっているとしても、悪さ状況を「底上げ」して無意識に誇張して伝えているような「＋のバイアス」のこともあれば
悪さの状況を「割り引いて」無意識に減少させて伝えている「?のバイアス」のことも当然あるはずです
何かをされた本人の受け取り方にも依存しているのですからどちらのバイアスであるかは容易には決められないと思います
バイアスがかかっているかどうかは本人と相手や本人と相手組織などの当事者間で試してある程度なら立証できると思います
ただし多少の長期間を要しますが
要するに本人に対する一切の干渉を何もかもバッサリ打ち切って完全にスタートラインに戻してしまうのです
あとはもうノータッチ、知らん顔です
それまでなにごともなかった他人とまったく同様に公平に扱って接します
悪いこと嫌なことだけ完全に打ち切ればいいのですが人それぞれ価値観、考え方、受け取り方の違いがあります
良かれと思ってしたことでも実際には嫌がられていたり反感を買っていたかもしれません
やられたほうは当然不満に思いますしやったほうは何だかやり切れない悲しい気持ちになるでしょう
そういった行き違いすれ違いの蓄積による深刻なトラブルを避けるためにも、スタートラインに完璧に戻したあとは
すべての干渉を一切合財何もかも打ち切るしかないのです
これでずっと様子を見続けます
人間には感情・心がありますからいきなり急に元に戻るものではないと思いますが数か月～１、２年前後で元の感情に戻ったなら
バイアスはかかっていなかった、つまり色メガネでは見ていなかったことになると思います
もし何年経っても元の感情に戻らないならば、根本的な好き嫌いあり、つまりバイアスがかかっていたことになります
その根本的な好き嫌いを除去しないかぎり少なくともバイアス分の先入観をなくすことは難しいと思います
これが一番確実な確認方法ではないでしょうか
対象者が警備員であれ警官であれ他の誰かであれ、たんに印象でしかないとか個人の価値観によるバイアスがかかっているだとかは
一概には断定できないと思います
かりにバイアスがかかっているとしても、悪さ状況を「底上げ」して無意識に誇張して伝えているような「＋のバイアス」のこともあれば
悪さの状況を「割り引いて」無意識に減少させて伝えている「?のバイアス」のことも当然あるはずです
何かをされた本人の受け取り方にも依存しているのですからどちらのバイアスであるかは容易には決められないと思います
バイアスがかかっているかどうかは本人と相手や本人と相手組織などの当事者間で試してある程度なら立証できると思います
ただし多少の長期間を要しますが
要するに本人に対する一切の干渉を何もかもバッサリ打ち切って完全にスタートラインに戻してしまうのです
あとはもうノータッチ、知らん顔です
それまでなにごともなかった他人とまったく同様に公平に扱って接します
悪いこと嫌なことだけ完全に打ち切ればいいのですが人それぞれ価値観、考え方、受け取り方の違いがあります
良かれと思ってしたことでも実際には嫌がられていたり反感を買っていたかもしれません
やられたほうは当然不満に思いますしやったほうは何だかやり切れない悲しい気持ちになるでしょう
そういった行き違いすれ違いの蓄積による深刻なトラブルを避けるためにも、スタートラインに完璧に戻したあとは
すべての干渉を一切合財何もかも打ち切るしかないのです
これでずっと様子を見続けます
人間には感情・心がありますからいきなり急に元に戻るものではないと思いますが数か月～１、２年前後で元の感情に戻ったなら
バイアスはかかっていなかった、つまり色メガネでは見ていなかったことになると思います
もし何年経っても元の感情に戻らないならば、根本的な好き嫌いあり、つまりバイアスがかかっていたことになります
その根本的な好き嫌いを除去しないかぎり少なくともバイアス分の先入観をなくすことは難しいと思います
これが一番確実な確認方法ではないでしょうか
995 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 05:29:26 ID:+SQO5dEX
>>994の文字がうまく表示されないようなので訂正です
「?のバイアス」→「マイナスのバイアス」
「?のバイアス」→「マイナスのバイアス」
996 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/06/18(日) 05:31:16 ID:+fM1gk8H
田舎はいいの！！
997 ：おさかなくわえた名無しさん：
んで次スレは？
俺は立てられないけど誰か立ててくれるの？
俺は立てられないけど誰か立ててくれるの？