ゲーセンにおける喫煙について

>>227
僕としてはそっちより先に>>216-217に答えてもらいたかったのですが・・。
迷惑の基準が明確ではないのに、そっちの話を放ったらかしにして
また馬鹿の一つ覚えみたいに「迷惑」の一点張りされても困りますね。
いい加減、不毛な発言はおやめください。

＞「喫煙者は迷惑かけない」「非喫煙者は高圧的態度」が前提なんだよな。

例え普通に吸っているだけでも、自分の「迷惑」アンテナに触れさえすれば
迷惑喫煙者のレッテルを貼っているわけですからね、君たちは。
君達の言う「迷惑」が実際には迷惑でも何でもない「普通の喫煙」である事は
過去に何度も何度も論証してきましたので。

＞実際に喫煙者の無配慮な奴が原因で迷惑

配慮されない＝迷惑　ですか？はて、君は一体何様のつもりでしょうか。
いつでもどこでもご自分が優しくされて当然と思ったら大間違いです。
ゲーセンは君のお家でもなければ、喫煙者は君の母親でもありません。
甘ったれるのも大概にしましょうね。

＞非喫煙者は低姿勢だから関わらないようにしてきたのが

前にも言いましたが、その場では黙認しておいて事後に愚痴を並べたり
言い訳を並べるのは見苦しいですよ。君達の要領の悪さ、交渉力のなさを
こちらのせいにされても困ります。

・・とまぁ、久々に辛辣な苦言となってしまいましたが、
要は迷惑の基準を明確にする事なんて不可能なんですよね。
だってそんなもの本当に個々で千差万別なのですから。

そもそも誰の目にも迷惑な喫煙がそんなにゲーセンにあります？
場所が場所ですから気遣いのある喫煙も極めて少ないでしょうが、
度を越して迷惑な喫煙なんてものも殆どないと思うのですがね。

ひょっとしてここの嫌煙さんって、とにかくゲームだけに集中したい
ゲーマーさんか何かですか？

久しぶりに

一般的な嫌煙とゲーセンにおいて煙が我慢できない人をいっしょにして話そうとするのはなぜですか？

我慢できないからウダウダ言っているのではないのですか？
我慢できるのなら我慢してください。どれも我慢すべき範疇ですから。

77は「すべきすべき」ばっかりで説得力が無い

と言葉にして言ってあげないとわからないかなw

根拠から結論までの全てが己の価値観で埋め尽くされていて客観性の欠片すらないのだよ

保守ｗ

偉そうな文体の割に>232で指摘されてるように、いい加減なレスだね
>225
何を根拠に明確に許可されてると判断しているのかぜひお聞かせ願いたい。
灰皿があることが明確な許可？禁煙ではなく「喫煙可」とでも張り紙が？

それと
>229で迷惑の基準を明確にする事が不可能と書きつつ
>231ではどれも我慢すべき範疇となぜ言い切るのか？どれが迷惑かも明確でないのに。

迷惑でない喫煙の基準や非喫煙者が喫煙に対して我慢すべきを範疇を
明示してもらえれば議論は先に進むと思うんだけどね。

>>234
久々にこういう激しいレスが付くとこちらも血湧き肉躍るというものですｗ

＞何を根拠に明確に許可されてると判断しているのか

常識的に考えて、灰皿が置かれていれば明確に許可されているのと同義です。
そうとしか解釈できない理由は過去のスレで何度も何度も述べてきた筈ですが、
それをまたここで一から説明しますか？ご希望とあらば一向に構いませんが。

＞迷惑の基準を明確にする事が不可能と書きつつ我慢すべき範疇となぜ

喫煙可はその店の仕様、つまり煙が漂っている事はその店のデフォルトであり、
利用する以上はその仕様に従っていただくことが前提となるのは当たり前です。
故にこちらが仕様通りに吸っている分は全て我慢の範疇と言わざるを得ません。
そして君達が「迷惑」だと言っている例は全て、普通に吸っていればほぼ必然的に
起こりうる現象か、あるいは事前の回避が到底不可能な不慮の事故ばかりです。
だから「どれも我慢すべき」と言っているわけです。

詭弁を弄してみる

ゴミ箱がある公園では包装のゴミをちゃんとゴミ箱に捨てれば食い物は食い散らかしても良いと言うことですか

灰皿を置く理由の例

　１.喫煙の際使って下さい。
　　Aここで.吸って結構です
　　B.灰・吸殻を床に落とさないで
　２.タバコをここで消してください。

それぞれ明記されてたり、明記されて無かったり。
「灰皿が置かれている＝喫煙を禁止していない」ではなく喫煙の明確な許可と捉えるには
とは脳内補完が必要に思えますが。

そもそも
健康増進法25条の受動喫煙の防止の対象施設に「…遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設」
と明示されてることを知っていればゲーセンで「煙が漂っている事はデフォルト」なんて
「過去の常識」を書き込むことも無かったと思いますよ。
【受動喫煙防止対策について】http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html

偉そうに間違えた。
…捉えるにはとは脳内…
　　　　　　　　↓
…捉えるには脳内…

>>237
慣習や社会通念というものを理解できませんか？
施設内に設置された灰皿は「ここでお吸いください」と
解釈するのがごく一般的な社会通念です。
ゲーセンに設置された灰皿も当然これに該当します。
それ以外にどう解釈可能なのか、
中身もなく言い張ったり、変な電波を受信なさらずに
筋の通った論理で説明してみてください。

それから君の示した１のA、Bといった項目ですが、
言い方が違うというだけでどちらも「お吸いください」と同義です。
なぜならBの「灰・吸殻」、これはそこで誰かが喫煙せぬ限りは
発生し得ないものであり、喫煙する事が前提となっていなければ
「灰や吸殻を捨てる」という行為に至らないからです。

最後に、灰皿のある店に通常煙が漂っているという事と、
健康増進法は何の関係もありません。
増進法があったら灰皿のある店でも煙がなくなるのですか？

詭弁だと断りまでしたのに電波ですか・・・鬱だ

>>239
>慣習や社会通念というものを理解できませんか？

慣習や社会通念無視してるじゃん、お前。
煙草で他人に迷惑かかけないのは社会通念だと微塵も考えないの？

>>240
？　君にレスした覚えはありません。

>>241
僕は迷惑な喫煙など一切しておりませんが何か。
一部の方を不快にさせている可能性は否定できませんが
こちらはあくまで場の仕様どおりに喫煙しているだけです。
なので僕の喫煙で不快になったとしても、それはその人の
私的不満の域を出ず、社会通念から逸脱した「迷惑行為」
とは到底言えません。単にその人が場違いなだけです。

で、店の灰皿が社会通念上、喫煙可を意味するという点には
異論なしですか？僕が灰皿における社会通念を述べているのに
流れを無視して勝手な迷惑論を敷衍されても困惑します。

大まかには>234が答えてるから同じ事書くのもなんだしレスはいいか。

>>234の
>229で迷惑の基準を明確にする事が不可能と書きつつ
>231ではどれも我慢すべき範疇となぜ言い切るのか？どれが迷惑かも明確でないのに。
の答えが
>喫煙可はその店の仕様、つまり煙が漂っている事はその店のデフォルトであり、
>利用する以上はその仕様に従っていただくことが前提となるのは当たり前です。
では不足だな。
煙が漂っているのはデフォルトでもないし前提でもない。
それに漂っているから迷惑なのではなく目的(この場合ゲームプレイ)の支障にきたすから迷惑。
都合の悪い事を一緒くたにして話すのは直ってないようだね。

>>242
>僕は迷惑な喫煙など一切しておりませんが何か。
そうかなぁ？？？？？
とりあえず君の迷惑の基準を聞いてる限りはとてもそうは感じない。
このスレのほかの住人に聞いてもポプン以外は恐らく同じ答えだろう。
なんたって「同時に５本火をつけて放置しない限り迷惑じゃない」のだろう。

>>242
おやこいつは失礼
適当に読み飛ばしてたのがばれてしまう



しかし灰皿＝喫煙可とは限らないと思いますが
禁煙の灰皿付座席のバスとか

>>243
＞煙が漂っているのはデフォルトでもないし前提でもない。

いえ、喫煙可場所の煙はデフォルトであり前提です。
喫煙可な場所で喫煙できない事などあり得ないのですからね。
いつも言っていますが、闇雲に言い張ったり決め付けたりせず
ちゃんと根拠を挙げて論理的な発言を心掛けてください。

＞目的(この場合ゲームプレイ)の支障にきたすから迷惑。

ですから君は「迷惑」とかいう話をしたいのならまず
>>216-217に答えてからにしてください。前にも言った筈ですよ。
「迷惑」の基準を論議していたのに、君がそれを途中で放棄したせいで
君らの言う「迷惑」は未だ不明瞭なままです。にも拘わらず、君はまた
何かに憑かれたかの如く「迷惑」の一点張り。いい加減にしてください。
明確に定義もされてない単語を妄りに濫用しないように。

＞「同時に５本火をつけて放置しない限り迷惑じゃない」のだろう。

君は以前からその「5本同時」ネタにやたらこだわりますね。
5本同時以外にも迷惑な喫煙の例はいくつか挙げている筈ですよ。
数ある中の最も極端なものにだけ着眼し、それだけを理由に
相手の全てを否定するなどという底の浅い論理展開は幼稚です。

>>244
もう一度言いますが僕は慣習や社会通念に基いて述べているのです。
禁煙のバス内ではたとえ灰皿があっても吸わないのが社会通念でしょう。
そうでない場所に灰皿があれば、「吸っていい」のが日本の慣習であり、
社会通念です。いい加減、話についてきてください。

>>244
７７を擁護する気はないけど、ゲーセンの灰皿が持つ意味は喫煙可だろう。
台に置いてある灰皿が、吸殻入れのみの利用法なら。
ゲーセンの中に入って灰皿に行くまでの間に吸って、吸い終わりそうになったら、
台の所に来て捨ててください、と言ってるようなもんだろうし。
それならもっと大きい灰皿を１つ用意するか、台から離れた場所に設けると思われる。

>>245
>君は以前からその「5本同時」ネタにやたらこだわりますね。
>5本同時以外にも迷惑な喫煙の例はいくつか挙げている筈ですよ。

常識のボーダーラインはどこという答えに「５本同時」等と常識ハズレを
何度となく口にしてるのはまぎれも無い君自身ですよ？
では、もう一度ここではっきりと基準になりえる部分を提示してくださいな。
極端な例ではない「慣習や社会通念に基いて」の範囲のボーダーラインになりえる部分で。


それで>217の何に答えて欲しいのかな？

>で、どこに「客観的な視点」が？
プレイの阻害という観点で考えても結局自己都合の弁護ばかりで
「客観的ではない」と言った所で意味がないんだよ。
俺は「プレイの迷惑になる程なら邪魔だし迷惑になりえる」といってるだけ。
じゃあ君は何が基準かね？
自分の喫煙が気Jつんで他人に幾ら迷惑かけても他人が我慢しろが基準？

>>248
全て過去に何度も何度も答えたはずの質問ですね。
さすがにちょっと飽き飽きしてきましたが、お答えしましょう。

＞ここではっきりと基準になりえる部分を提示してくだいな。

5本同時の他にも、ポイ捨てとか、大人数の中での喫煙とか、
吸いもしないタバコの放置とか、執拗なチェーンスモークとか、
現実に十分あり得る例はいくらでも挙げてきた筈ですよ。

＞プレイの阻害という観点で考えても結局自己都合の弁護ばかりで
＞「客観的ではない」と言った所で意味がないんだよ

仰っている意味がよく分かりません。「自己都合の弁護」って何です？
失礼ですが、自己の都合でしか喋れていないのはそちらの方です。
こちらは場の仕様や灰皿の位置、またタバコの性質等から客観的に
君の言う「迷惑」とやらが「客観的ではない」と言っているのであって、
僕の私的都合や自己弁護など微塵もございません。

＞じゃあ君は何が基準かね？
＞自分の喫煙が気Jつんで他人に幾ら迷惑かけても他人が我慢しろが基準？

上でも申したとおり、基準はあくまでその場の仕様です。その店の
「喫煙可能」というサービス下において、喫煙を実行するにあたって
回避不可能な事態は全てその場の仕様であり、我慢すべき範疇です。
ましてそれが「迷惑行為」などとはまかり間違っても成立しません。

で、相変わらず>>216はスルーなのでしょうか？
答えられないというなら無理に別に答えなくても構いませんが
どうも嫌煙さんの言う事は毎回核心を突くに至りませんね。
もっと弁の立つコテハンさんを所望します。

正直に言うとたまに行くゲーセンで喫煙者の煙で困るなんていう状況そうそうないんですよね
たまの息抜き＞煙害の心配だからこそゲームセンター行く訳だし

煙って見えるほどの店は論外ですが

>>250
つーかさ、「すべきではない」は言ってないよ俺。
お前の脳内でどんどん発展させるのはいいけど理論勝手に書き換えて
押し付けないでくれるかな？

邪魔の基準は俺は何度も何度も書いたよな。
「店や客が客観的に判断して迷惑と認識できる範囲」。
もっと具体的に行きたいなら自治体やＪＴが提唱する程度の
マナーが守られているなら基準で十分だろうと。
お前が全部守る必要が無いと拒否してる事だよ。
だからお前のいう基準とは何と聞いてるんだよ？
話を都合良くすっ飛ばしてスルーとか訳の判らん事ほざかないでくれよ。

>>249
>5本同時の他にも、ポイ捨てとか、大人数の中での喫煙とか、
>吸いもしないタバコの放置とか、執拗なチェーンスモークとか、
>現実に十分あり得る例はいくらでも挙げてきた筈ですよ。

以前誰かに突っ込まれていたようだが、ポイ捨てはマナーじゃないから。ルールだな。
あとさ「執拗なチェーンスモーク」って何？意味が伝わってこないよ。
５本同時と同様に現実にそんなのいるの、という部分を含めて。

混雑時の喫煙とタバコ放置をやらないは
マナーとしては最低限の最低部分には入ってるな。
ゲーセンに限った事ではないというだけで。

>214でなんて書いたか判ってる？
>一般常識を逸脱してるものは語るまでもない。(お前の言う５本同時放置や他人に煙を吹きかけるはこっち)

>>252
＞「すべきではない」は言ってないよ俺。

おやこりゃ失敬。つまりたとえ君らが
勝手に脳内で迷惑と思い込んだところで、そこが喫煙可なら
一向に「してもいい」という点には異論ない訳ですね。

＞邪魔の基準は俺は何度も何度も書いたよな。

で・す・か・ら、その君が示した基準とやらは
全てこちらが「迷惑とは言えない」と反証したはずです。
JTの広告などに逃げたりせずに、
ご自分の言葉で論理的で筋の通った基準を述べましょう。

>>253
＞っ込まれていたようだが、ポイ捨てはマナーじゃないから。ルールだな。

ここで挙げられている例は単に迷惑行為であればいいわけですから、
逸脱している基準がマナーかルールかの差異に拘る必要はない筈です。
例えば禁煙場所で喫煙する事は、ルール違反であると同時に迷惑行為
でもあるわけですからね。

＞あとさ「執拗なチェーンスモーク」って何？意味が伝わってこないよ。

ちゃんと日本語が読めるなら、額面通りに捉えていただいて結構ですよ。
ゲームしながらひっきりなしに吸ってる人がたまにいるでしょう。

＞一般常識を逸脱してるものは語るまでもない。

では、この議論自体が語るまでもないという事になってしまいますね。
常識から逸脱していない（＝常識に沿った行為）ならハナから問題などなく、
たとえ君らが不愉快に思ったとしても、文句を言えるようなことではない
という結論にしか至りませんので。

>>255
揚げ足とって暴論を押し付ける・・・。
こんな珍煙がいるからイメージ悪化するんだナ。
揚げ足だけにあげ。

中傷ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

>>257
中傷の意味がわかって無いな。
さすがキチガイ様(←これを中傷という)

基本的にオペレーターサイドがコスト面や集客や売り上げのために
健康増進法を遵守してないだけであって
その店側の怠慢を盾にして、やれ灰皿があるだのあれば吸っていいだのと
ゴネてるようにしか聞こえないのだが？
店側の誠意ある対応が望まれます。
それと個人的には煙草は毒でしょう。煙の行き先なんか知らないって
火を付けなきゃ煙はでませんよ？毒まいといて我慢しろってどうなの？

>>259
増進法の遵守を賛美するのであれば、
遵守している店にだけ行く事こそが正しい行動では？
お店は道楽や慈善事業ではなく、商売ですからね。
奇麗事並べて食っていけるなら誰も苦労しないんですよ。
君のように遵法を声高に叫んでいる張本人までもが
それに背いた店の方を好んで利用しているようでは、
当然店側も「あんな法守っても何も得な事はない」という結論に至り、
結局は増進法の無視を助長している事にしかならない訳です。
誰だって正直者がバカを見る結果は避けたいですから。

煙い煙いと文句を言いながら、金だけ落として帰る君自身が
禁煙店の増えない理由を作っているのだと自覚してください。
発言と行動の矛盾している人が、青臭い遵法精神を唱えたところで
説得力の欠片もございません。

>常識から逸脱していない（＝常識に沿った行為）ならハナから問題などなく
法を守らない店を擁護するのは逸脱してませんか？

＞お店は道楽や慈善事業ではなく、商売ですからね。
奇麗事並べて食っていけるなら誰も苦労しないんですよ。
法に背いての営業OKって事は捕まらなければ何をしても
いいと受け取れるのですが？そんな人との議論が噛み合う訳ないですね

>煙い煙いと文句を言いながら、金だけ落として帰る君自身が
禁煙店の増えない理由を作っているのだと自覚してください
つまりこれは、煙草を吸う権利を振りかざしてゴネる人々が
喫煙店が禁煙店に出来ない理由を作っているとも言える訳ですね？

>>261
＞法を守らない店を擁護するのは逸脱してませんか？
現状を指摘しているだけであって、擁護も賛美もしておりません。

＞そんな人との議論が噛み合う訳ないですね
現状を踏まえずして安易な精神論や理想論にばかり縋る
世間知の乏しい方とはこちらも話が噛み合うとは思えませんね。

＞煙草を吸う権利を振りかざしてゴネる人々が
喫煙者がゴネるまでもなく、店が自ら「どうぞお吸いください」と
灰皿を置いてくれています。権利を濫用している訳でもなければ
禁煙化したい店主を引き止めている訳でもなく、全ては店側の
意思によるものです。

嫌煙権とやらを声高に叫んでいる嫌煙さんは放置され、
権利など何も主張していないはずの喫煙者が優遇される・・
世の中って不公平ですよね。どうか頑張ってくださいね。

>>260
>>263
中傷ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

言ってみたかったんだよｗ

しかし本当に卑下、罵倒、中傷してる自覚ないよな。こいつ。

？　凄まじい被害妄想ですね。

こちらの言っている事が嫌煙さんにとって辛辣なのは分かりますが、
だからと言って中傷・罵倒されてると感じるのは考え過ぎだと思いますよ。
感情でしか喋れない人はあまり議論に向かないと思います。

>現状を指摘しているだけであって
つまり、店は法を遵守していないのは知っているけれど
貴方は黙認していると、これは擁護では？

>店主を引き止めている訳でもなく、全ては店側の
意思によるものです。
つまり、悪いのは何もしない店であって
自分はそこで吸っているだけだと、法を理解はしているけれど
知ったこっちゃないと？

灰皿置いてあるとこなら別にいいじゃん
「禁煙」て掲げてるような店なら喫煙者だってタバコ吸わないだろ
くだらんスレ立てんな

ゲーセンで煙草吸ってて店員に年齢聞かれて
免許証みせて・・・私は２２です。
疑ったんだから失礼しましたの一言くらいないのか？！
チッて顔してそそくさと「未成年の喫煙は禁じられています〜」の
放送流しに奥にひっこんでった

　ガイシュツかもしれんが。
　タバコを吸うのはともかくとして、火のついたタバコを灰皿に置いたまま
ゲームして、ステージクリアのデモの間だけ吸うってのはやめて欲しい。
　そういう場所なんだから、喫煙者がタバコ吸いたいなら我慢しないでもないが、
吸ってもいないタバコの伏流煙を吸わされるのはさすがに嫌だよ。

その場で注意しましょうと言うレスが来るはずです
波風立てられる前に彼の変わりにレスしてみる

>>272
メシ食っててそういう状況ならそう言ってるんだが、ゲーム中はそうもいかんよな。
相手がステージクリアでタバコふかしてるときは、こっちはゲーム中だし、
相手がゲーム中にそんなこと言われたらさすがにキレるだろ。

それでもどうにかしてその場でこちらの意思を伝えるしかないと思う
迷惑であろうと言う明確な線引きを行えない以上喫煙者と非喫煙者の温度差は埋まらないから

>>270
そりゃ、そこの店員に直接いえよｗ
逆にそれだけ未成年喫煙が蔓延してるという事実が問題だな。

>>274
問題点は意思の伝え方な。
ゲーム中の状況を考えても言葉以外の伝達方法が有ってもいいだろう。
いきなり殴る蹴るとかはナシで。
それ以上にゲーム中に喫煙する奴はゲームする前に表明してくれれば
かなりの部分で解決する話だがな。

JTは言う「あなたが気づけばマナーも変わる」などと。
しかし、このスレに登場する大多数の喫煙者は気づかないよ、肺やられて自分か身内が死ぬまで。
そして、
中毒性があり、健康に害のある嗜好品を売ってる張本人が顧客である喫煙者になに言ってんだ。
先ず、JTが非喫煙者に謝罪広告流せ。「迷惑な商品売ってスイマセン」てな。
ここにも気づいて欲しい。