医師の鍼灸治療

医師で鍼灸治療されてる方、どうぞ

ここには来ねえだろ

良導絡とかか

混合診療乙

6/26放送 ムーブ！【接骨院の不正の実態〜タレコミを元に凸取材】

ttp://www.youtube.com/watch?v=-M08CP3pHnQ　(前編)
ttp://www.youtube.com/watch?v=yeOZwDsJ3fw　(後編)


‘白紙委任’や‘不思議な張り紙’、、、etc
あなたの身近な接骨院の情報を送りましょう
ムーブ！が取材に行ってくれます
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朝日放送 ムーブ！　ttp://asahi.co.jp/php/move/news/index.php?code=0311
ＦＡＸ　06-6348-0006
メール　[email protected]

　

医師が鍼灸治療か
あまり聞かないけどいるのか？

いるだろ。
数は多くないかもしれんが。
30年ぐらい前、腰痛治療で整形外科医に鍼を打たれたことがある。

最近じゃないかでもブロック注射とかいってツボに注射打つ医師もいるみたいだな

法律上はまったく問題ない。
医師資格があれば、鍼灸マッサージ・柔道整復行為、理学療法士など医学の全ての
分野ができることになっている。

>10
だろうけど､､､

医者に鍼灸を期待する患者がいるのか？
鍼灸を業にしたい医者がいるのか？

>>10
てかそれおかしくね？鍼は鍼灸師の独占業務にすべきじゃね？
じゃないと仕事奪われてしまうじゃん。しかも保険で鍼打てるんだろ？
三年間専門学校に行った人間と同じ資格があるのはおかしいじゃん。

>>12
それ言い出したら、医師の教育課程に鍼灸理論と鍼灸実習と経絡を
何十時間か組み込めば良いってことにもなると思うんだけど。基礎医学は同じなんだし。
むしろそのほうが良いんじゃないかなぁ。今までの鍼灸師免許をとった人はそのままにしておくとして。

>>12
医師が鍼灸をすると保険は使用できません。自費診療になります。
あくまでも医療ではなく「療養費」扱いだからです。
療養費の扱いで保険申請することも可能だが、非常に面倒なので普通はしない。

トリガーポイント注射といって、ツボに局所麻酔薬などを注射すると保険扱いになります。

>>13
にもいえるけど、普通免許を取っても一回も運転する機会があってもなくても
トラクターの運転ができるのも変じゃない？上位資格が下位資格をかねるのは
司法試験を突破したら登録だけで行政書士ができるのも同じ。

>>14
そうだね。同意。

>>12の独占業務にすべきって点に言いたいことを>>14が上手く言ってくれた。
でも、どーせなら、医学部の希望者に鍼灸の教科書を配布するくらいすれば鍼灸師も納得しやすいかなあと。

どのみち自費で鍼灸治療をする医師が多く出るとは、全く思えないんだけどね。

>>12　追加ね
医師資格は、歯科医業以外のすべての医療行為ができるわけです。
実際にできるかどうかは別問題ね。
あくまでも法律上での話。


司法試験を突破すると

司法書士、行政書士、社会保険労務士、海事代理士は職務上できるし
弁理士、税理士にいたっては職務全般にわたってできる。

だからといって税理士の仕事が弁護士に奪われたりしてないでしょ？

>>12
＞三年間専門学校に行った人間と同じ資格があるのはおかしいじゃん。

おかしいのは、はりきゆう法の方。「医師以外の者で〜」なんて、へんな資格規定が元凶。
鍼灸師は「鍼灸医業」をなすものとして、鍼灸医業は鍼灸師の業務独占にするのが普通でしょ。

>>18
独占にしようとしまいと医師が鍼灸メインでやることはないよ。

>>19
おまえ、解ってなさ杉。
鍼灸医業の業務独占て事にすれば、鍼灸医業は鍼灸師しか行えないんだよ。
歯医者と一緒だよ。それが業務独占てことなんだあよ。

歯医者くらいに組織化して、教育レベルを上げられるならねぇ。現状考えると、とても…。

実は医者がやっていい､はり・きゅうの治療を、
鍼灸師もやっていいと云う流れの方が、
世間さま的には受けがよくないかな!?
しかも鍼灸師の方が上手い！と。ｗ
医者より注射が上手い看護師みたく。ｗ
､､､骨折の徒手整復は経験の多い整形外科医の方が上手いことが多いが。ｗ

時間のない医者が、わざわざはり・きゅうみたいに面倒なことするより、
診察回して薬出した方がザック￥ザックが現実的かも｡｡｡

>>20
ついでに言っておくと、>>14>>17読んで、それでも業務独占のほうが良いって思うの？
いったい何がメリットになるのか、常識的に考えてみたら良いと思う。
学生時代に、業務独占がいいんじゃないかなと思ったことあるけどね。

実際、医師と交流するようになれば、>>22の
>>時間のない医者が、わざわざはり・きゅうみたいに面倒なことするより、
>>診察回して薬出した方がザック￥ザックが現実的かも｡｡｡
ってことなんだけどね。他に手段があるのに、わざわざ面倒で儲からないことしませんよ。

＞23
一見現実的に聞こえるけど、落とし穴がないかい？
鍼灸の真価は、内科疾患への素晴らしい適応がある事や、難病治療に道を拓ける可能性があること。
肩凝り腰痛ならいいよ。内科疾患や難病治療に関わるとすれば、外傷だけのホネツギなんかと違って、まともな鑑別が必要になる。
簡単に、鍼灸師もやっていい、とするには、足場固めないと無理。
これが出来て、鍼灸を本当に活用出来るんだとおもうよ。

トラクターだけに乗りたい人は小型特殊免許を取ればいいのでは？
原付だけに乗りたい人には原付免許。

両方とも乗りたくて、それ以外のこともしたいのなら普通車免許を取ればいい。

業務独占を主張する人は、
「トラクター」に乗るためには、絶対に小型特殊を取ってないとけしからん、
勉強もしてない人が運転するのは危なくてしょうがない
というようなものではなくって？

自分は小型特殊の勉強をまったくしてないけど、普通免許持ってるから乗れるんだよね。
運転してみろ、といっても初めは運転できないかもしれないけどさ。

俺はトラクター持ってるぜ。ｗ
車の運転が出来りゃ、１０分の講習で乗れる。その程度。
鍼も医師の資格を持ってりゃ、その程度なのかもな。ｗｗ

めくらでもできる

>>26
で、普段の通勤にトラクターを使うか？っていう話題だよな。
畑専用で良いと思う。業務独占しなくてもニッチ市場を独占してるし。
あ？腕のない方々？畑もろくに耕せず、作物を取れない方？
そういう人は業務独占になったって、結局ダメだよ。

メクラの技術を、ただの目あきがやるんだぞ。並大抵ではないんですけど。

暴漢にすぐピストル取られるヘナチョコお巡りの、交番勤務資格には、特殊訓練を必須にしよう、ということ。役に立たないのが、見回ってても、こころもとないだろ。
軍は動きがおおぎょうで、防犯の役には立たないしな。

血税の無駄遣いを批判、非難する風潮を維持しなければ、
この無駄部隊に国民の血税が湯水のごとく 使われる結果となる。
「特殊部隊」という名称を武器に警察での金の動きを国民から
見えなくする「煙幕」の 役割かもしれない。
その役割が米国ＳＷＡＴのパクリと言われても無理の無い名称の
ＳＡＴという無能集団への無駄である。
現実に可能性の極めて低い「テロ」を想定した巨額の予算が
ヤクザくずれのチンピラ一人をも制圧できない「特殊部隊」に
費やされている。
空き交番を減らすなどの庶民と直結する治安事項を無視して
欧米のテロ事件を例に国民を煽りたて、
使いこなす能力の無い警察官に過度な装備ばかり強化する駄策。
国民はしっかりとこのアンバランスな特殊部隊を監視する必要
がある。
例えばＳＡＴ隊員の林一歩はテロ対策のプロでエリートのはず
なのに、犯人の射程範囲内で物陰にも隠れずぼけーっと突っ立った
まま話し合いをし、そして射殺された。
そこまでなら「ただの無能」「ただの税金泥棒」「なんちゃって
エリート」で済むが、、、
こんな無能の遺族に２億円もの大金が支給されたのだ、
勿論我々の税金で。
こいつは一体事件解決の何に貢献した？　２億円という金をどう
やって見積もった？
こいつに限らず、ＳＡＴ隊員は半数以上が「もやし」なのに、
そいつらが死ぬたびに
我々は２億円をｺｲﾂら(ＳＡＴ隊員）に泥棒されるのであろうか？
もはや、ＳＡＴとは「Special Assault Team」というそんな
カッコイイ名のものではない。

Ｓ　　静かにされたこと林の如し

Ａ　　穴をあけられ２階級特進、２億円の弔慰金を貰うこと税金ドロボーの如し

Ｔ　　立ってるだけ２階級特進、２億円の弔慰金を貰うこと税金ドロボーの如し

優秀な人材は沢山居るんだけど、制度が悪いから実力を発揮出来ないだよ。

病院鍼灸が始まれば、既存の鍼灸院が逝ってしまうよ。
どうせやるなら、
鍼灸研修受講試験に合格した医師・鍼灸師が、研修終了後の鍼灸医師国家試験に合格すれば、
病院・鍼灸院を問わず鍼灸が医療費として現物給付でできるという形の業務独占にすればイイと思う。

↑
おう、業界内格差がどうとか言って、盲学校につぶされ続けた、我々の悲願の改革案ではないか。
まじめに青写真を作ろう。

�@鍼灸研修の内容はどうするよ
�A鍼灸研修の施設はどうするよ

いい案はない？

鍼灸大のうち、付属病院を持っているのは、あの京都の大学だけだ。
あそこの卒後研修を基本的にまねしよう。

明治卒の方、卒前卒後病院研修について、解説お願いします。

＞病院鍼灸が始まれば、既存の鍼灸院が逝ってしまうよ
そうでもない

＞35
まあ、つよがりはともかく、多くは逝ってしまうだろな。
逆に、それで嫌応なく開業鍼灸院、レベルアップするよ。
病院鍼灸の可能な資格を、鍼灸専門医あるいは、鍼灸医師として整備しよう。

医師と名の付く専門家は医師会が作るものだから俺らとは無関係

へー。知らなかったw
医師会がねぇw。
それじゃあ、我々が何か言っても仕方ないよなあw。

おこがましかったよなあw。自分らの身分や職掌を、自分らでうんぬんしるなんて、e 畏れ多いよなあw。

何の力もない俺たちだから、なるべく人目につかないところに、そっとしといてほしいんだもんなあ。コッソリ生きたいんだよなあwww。

いや医者を名乗りたければ医大卒業して医師国家試験に合格すればいい。
それもせずに医師の字だけ名乗るのはおこがましいとは思わんかね？

病院鍼灸を推進したいなら医師の監督下の鍼灸治療にまともな保険点数がつくだけでよい。
それだけで一時期のPTのような花形職業になるかもしれん。
また、その状況になれば鍼灸学校在学中の病院研修も可能になるだろうな。

>>33>>34>>36
鍼灸の将来スレ　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1153999735/480-
480あたりから、散々やったし、めっちゃ考えた。

１）鍼灸師になるには、高卒6年制　or　大卒3年制。
２）鍼灸医師になるには、鍼灸師　or　医師が、鍼灸医療研修受講資格試験に合格して、
　　鍼灸医療研修(講義＆臨床研修2年：資格により免除有)修了後、鍼灸医師試験に合格後、鍼灸医師登録する。
３）臨床鍼灸医には、更に2年の研修を必要とする。
４）既存の鍼灸師は、実務10年＋学士(鍼灸)取得　or　実務５年＋修士(関連分野)を受験資格とする。

とかね。他にも色々あるんだけど。
学士って、62単位取得＋論文＋小論文&口頭試問で取得可なのね。
それなら、病院も鍼灸医研修に鍼灸師の受け入れを拒否できないでしょ？

>>40訂正。
それなら、病院も鍼灸医研修に鍼灸師の・・・・
→医師と鍼灸師を必ずミックスして研修先に配分する。これなら、病院も鍼灸医研修に鍼灸師の・・・・

>>40-41
机上の論理乙。学生さん？

>>42
残念、実務10年超の鍼灸師(今度は治療所のPCから。IDは変わってないと思うけど)。
ひょっとして、日○組教育を受けた世代の若い鍼灸師さん？
勉強するのイヤなのかな？　それとも今までの実務経験だけでイイと思ってるのかな？
権利だけ求めてもダメ。勉強って義務を果たさなきゃ。
その勉強も、学校組織などで公的記録として証拠の残ったものにしないと。
ホントに「鍼灸が医療費として現物給付」されるようにしたいのなら、かなり、しんどい思いしないとね。
まっ、政治力もなきゃダメだろうけどさ。
>>40-41は、>>33の「>まじめに青写真を作ろう」に呼応しての事。

>>43
真面目に考えて鍼灸業界に政治力と資金力とかあると思う？

実務10年超えなら一緒だよ。正確には１４〜５年ってとこ。実費と保険で鍼灸を扱ってる。
医師からは同意書を結構もらってますよ。その上で言うと、
鍼灸が医療費として現物給付されることは日本では今世紀中には、ありえないと思う。

ただでさえ混合診療が10年以内に控えてるとされて、医師も慌ててるご時勢なのに。
難易度の高い医学部の学生は、医師免許を取っても、外資の一般企業に就職してる現況だよ？
鍼灸業界なんて全体が全くまとまってもなければ、政治力も資金力も全くないのに、具体的にどうするの？

まず、鍼灸"医師"なんていう肩書きは今後絶対にないと思う。
それに、もし>>40が制度化されたとしても、誰も参加しない無意味な制度になると思う。
学会は国内海外共に参加経験あるし、勉強意欲はある。
鍼灸に関する最新の研究には出来るだけ余った時間で眼を通すようにしてたりするけど、

>>40の制度には無理がありすぎる。実現可能な範囲で、もう一度書いてみてよ。
というか、こんなとこで書くより、実名でどこかでサイトか何か作ったらどうだろう。
学校や、学会の知り合いとかに、その青写真を持って、語りかけてみたら？それでどういう意見があったのか、また報告してほしい。

＞40
あんたに賛成。
別に普通の主張だよな。
鍼灸技法の有効な活用には、絶対避けてとおれないのが、鍼灸技法の担い手のレベルアップだ。
鍼灸医師、実現させるのが、世の中の患者さん方のためだな。

あんたは此処でよくみかけるが、机上の空論家ではないと、俺は踏んでるよ。
俺もやるから、あんたもやってくれ。
打てる手は、結構あるからね。
本気でどっかから応援しておるぞ。

まぁそう急ぐな。日本が中国に攻め込まれ
併合されるまで待て。数年以内に実現化だ。

竹島で実験しる

>>47
中共に併合される前に、まともな鍼灸研究残しておかねばな。
日本は伝統鍼灸を解析できる唯一の国だ。この国が無くなったら、中国韓国の胡散臭い捏造研究しか出てこなくなる。

あと数年しかねえのかよ・・・

＞40
＞46
私も同意です。
打てる手、結構ありますよね。
私も、まだまだ微々たるものですが、実行しています。
頑張っていきましょう！

鍼灸がホネツギと違って救いがあるのは、今後発展性のある技法自体が保存されていること。
中身のない資格だけの業界とは戦いかたは違う。今までは（今でも）引きずられて真似してきた所があるけどねw。
技法の有効性とその基盤研究をこのまま進めて、お医者さんにも使ってもらっていけば、複雑な専門技法なんだから、自然にこの専門職としての鍼灸医師が求められるよ。

地道な正攻法が、一番大事。我が国のお医者さん達が、千年以上も練り上げてきたこの貴重な遺産を活かす道も、この正攻法しかないよ。

医者でない者が、鍼灸の担い手になっているのは、明治後、この百四十年位の一時的なもん。
我々は、貴重な中継ぎ役だわな。
鍼灸医師にしろ、鍼灸専門医にしろ、鍼灸技法の担い手を、お医者さんに戻さにゃいかん。
今の鍼灸師には、この大義があるよ。

何を都合の良い妄想にふけっているのやら…。

実効力のない業界だからなぁ。

>>49
>>40
>>46
>>50
アメリカとイギリスとフランスあたりがWHO基準で鍼灸技術を保存してくれてるよ。
特にアメリカが最も制度的にも整備され、現代医学的な研究も進んでるし。

あとは中国の支配力が大きくなったときに、何か起きるだろう。
他所の国で育った技術の再利用とか。中国人は世界中にいるし数も多いからね。
アメリカの鍼灸業界の中でも中国人の占める領域は広い。

日本は日本鍼灸の今の形を保つのが精一杯だろう。
業界全体としての実効力は全くないよ。市場規模で考えてみたら良い。

理想じゃなくて具体案を言ってみたら？
"具体的"の意味をわかってるかはなはだ疑問だけど。

この業界の中の人の、理想"だけ"、口先"だけ"の話は聞き飽きたからね。

世間が狭すぎるせいか視野も狭く、
社会全体を甘く見すぎてる人が多くて困る。

>>47
数年で極東情勢の鍵、日本における、中国とアメリカのパワーバランスが
劇的に変化することはないお。( ；＾ω＾)誰も突っ込まないのが不思議なレスだお。

世界的な基準でいうと日本鍼灸はもうすでにローカルだからな。

日本の技術を学ぼうとすると、留学して学校三年いった後に、
自分でたしかな腕の鍼灸師を探して弟子入りして修行しなければならない。
中国だと留学して5年から7年大学通って臨床実習もできる。
（しかも生活費くらいは英語教師のアルバイトで軽く稼げる）

この違いは世界への普及を考える上でとても大きい。
だから日本の鍼灸学校を見ればわかるように、そこにいる外国人の大部分は
「日本で仕事をしたい外国人」ばかりだ。

いつの間にか、こんなにスレ伸びしてる・・・

>>45
先ず最初に>>45の考える実現可能な青写真を出してよ。

>>54
先ず、>>54の具体案を聞かせてよ。

ブラッシュアップも大切だけど、やっぱり議論は、自分と相手の主張から新しい意見を創造することが大切。

>>56
だな。残念だが、日本鍼灸の個々に見るべき点はあるが、業界として世界基準に全く達していない。
まず世界と相対的に鍼灸に関与する絶対的人口が少ない。また業界のまとまりがない。予算もない。
アメリカ、中国、フランスあたりの鍼灸の展望は広い。

>>57
現状維持。いずれ下がっていく業界を、命がけで支えていくこと。
日本鍼灸に全く良い展望はないのだから、現在の鍼灸師の場所を守ること。

それには日々の診療において、医療過誤の無いように注意し、
衛生学的観点から、滅菌消毒および、ディスポーザブルの出来る限りの導入、など。
最新の、現代医学の情報、および、医師会の状況を出来るだけ知っておくこと。
医師との連携をできるように、知識面の向上と、患者さんとのコミュニケーションを潤滑にしておくこと。

状況の把握もせずに、>>40みたいな夢想してる場合じゃないよ。まずは足元から。
医療業界全体の展望をにらみながら、何とかやっていくのが日本の鍼灸業界。
最大の努力で、現状を維持するくらいの心がけで行かないと大変だよ。

混合診療（結果的に保険診療範囲の狭小化）や
イギリス式健康保険（医療予算の引き下げ）、アメリカ式健康保険（民間保険会社への委託）、
などに制度も変わって、より医療には予算が回らないのが、今後の30年間なのだから。

イギリスも、医療費を一度最低ラインに下げてから
最低のラインの時期から3倍に引き上げたし、イギリス式がダメだってのは分かってるのになあ。

とりあえず、今後の日本の流れとしては、一旦医療予算が下がるでしょ。
アメリカからの要望書でも、外資の民間保険会社参入のために、医療経済のコントロールを要請されてるし。
アメリカからの要望書を重視する政党と、中国からの要望を重視する政党があるけどね。

スレタイの「医師の鍼灸治療」にあわせるなら、

今後の医療費引き下げに対して、鍼灸治療を導入するのはアリだと思います。
いきなりは導入できないので、今から鍼灸に関する情報を集めても損はないかと。
イギリスでは医療費の引き下げが起こったとき、代替医療が流行したし、
日本における代替医療では鍼灸が最も現代医学的な方法を模索しています。
鍼灸師に相談するのも１つの手ですけれど、現代医学的鍼灸なら、
良書を10冊ほど読んで自分の体にひたすら刺す練習をしたほうが早いかもしれません。
>>56の言うように、良い鍼灸師を探すのが最も良いけど、なかなか難しいので。

くらいかな。>>40みたいな制度に鍼灸を食い込ませる方法は
現状から考えて、ありえない夢想なので不可能だと思います。
世界基準を知らない人の言うことです。

>>58
＞残念だが、日本鍼灸の個々に見るべき点はあるが、業界として世界基準に全く達していない。
まず世界と相対的に鍼灸に関与する絶対的人口が少ない。また業界のまとまりがない。予算もない。
アメリカ、中国、フランスあたりの鍼灸の展望は広い。

よくもまあ。見たような事を。

・あんたの言う鍼灸の世界標準ｗてなに？
・我が国の、鍼灸に関与する絶対人口が少ない？
・アメ、中、仏の鍼灸は、どんな展望を持っているって？

この辺きちんと整理して言ってくれないと、ただの世間知らずの知ったかぶりだぞ。
せっかくまじめっぽく話てんのに、ヘボいちゃかし入れるなよ。

>>46>>50
>>40のアイディアは、ここ数年ずっと手を替え品を替えで、色んな所にカキコしたりコピー配布したりしてきたのね。
自分の少しでも打てる手としてね。文書もそろそろどこかから回ってくる頃だと思うんだけど…。
それはともかく、やっと賛同者が出てきたので、小さなロビー活動でも少しずつながらも成果はあるんだなと思ってます。

ただ、これを書いておかないと論理的でないので書いておきます。
>>40の問題点。
１）教室数や受験可能者数の増減、学校運営が困難化し学生マーケット狭小化する制度を学校協会が受け入れるか？
２）試験自体は実行可能でも、実施団体は政治力ですぐ揺れる官公庁ゆえに制度のグラつきが、医師寄りにならないか？
３）最初の頃は、既存の鍼灸師や医師が主体となる制度だが、彼らの生活基盤はどこがみるのか。
４）実は一番最初の最小にして最大の難関。仕事や生活が安定した高卒鍼灸師が今から大学編入する事を考えてください。

鍼灸医の「医」は「医療(費)の医」のつもりなんですがね。
・・・また仕事が忙しくなってきたので、ここまで。

>>60
一度アメリカの鍼灸業界とか回ってきて欲しいかな。
そのあと海外の鍼灸を見たり、国際学会に参加したりしたら良い。
何年か前の国際学会ではドイツの研究もよかった。

長文レスしてたらきりがないんで。サーセン。

>>せっかくまじめっぽく話てんのに、ヘボいちゃかし入れるなよ。
>>40とかが真面目っていうのなら、マジはマジだろうけど、状況知らなさ杉。

小学生の理想論とか、中2とか邪気眼を見てる気持ち。
算数も知らない子に数学の話をボランティアで長文レスしてられん。

理系が少ないのも日本鍼灸の弱点だわな。
他の国が数式やデータ分析で発表してるのに
日本だけ文系脳だったのはつらかった。客観的とは言えん。

世界基準を語るなら、まず研究は客観的データの把握と分析だろう。その人材がいない。今後も出ない。
アメの鍼灸は前から世界で最も科学的に進んでる。中国はアメリカの鍼灸界でも力が強い。
フランスは毛色が違う鍼灸なので、他の国から見て面白いと思うよ。イギリスのは制度的に一瞬盛り上がってた。

どこまで説明すりゃいいんだ？論文ライクに書くのなら、違う場所で書きたいよ。ｗ

>>56
＞現状維持。いずれ下がっていく業界を、命がけで支えていくこと。
日本鍼灸に全く良い展望はないのだから〜医療過誤の無いように注意し〜
状況の把握もせずに、>>40みたいな夢想してる場合じゃないよ。まずは足元から。

こういうの読むと、こいつ間違いなくダメ鍼灸師だとわかるよな。
いいかい、よく聴きな。

鍼灸師が世の中に必要なのは、鍼灸技法の担い手だからだぞ。
担い手は、別に鍼灸師でなくてもいいわけだ。
お前は、鍼灸に未来は無い、とかいって、身を護る汲々とした貧乏臭い防衛策を熱く語っているが、

お前の鍼灸院に未来があるかどうかなんて、誰も興味ねえよ！

鍼灸技法の発展性は疑いないし、それを作り上げたのは日本の鍼灸だし、保存された技法も生きている。
研究面でもアメリカや、少なくとも中国よりは余程まともなんだよ。
この技法の活かし方を考えろっていってんの。それが結局は今の鍼灸師が生きる道だろ、って言ってんだよ。
正攻法が大事って言ってんだ。

今の鍼灸師の資格や業界を護ってどうする？へぼい担い手を規定している業界を護り続けるのか？
お前は一人でずっとそうやってろよ。自分の鍼灸院の奥で、悩み深い様な顔して愚痴ばっかり言ってろよ。

>>40は余程偉いぞ。俺はお前>>58のような奴は嫌いだ。この業界20年以上になるけど、お前みたいな奴と付き合うのはもう飽き秋してる。
俺の>>60の問いに答えろ。

>>61
仕事の時間帯にレスってるのかよｗｗｗｗｗｗ
休みの日や、深夜早朝にしかレスできないよ。こっちは。
診療中には全く暇なんてないわ。考えれん。（怒）
笑えないよ。その冗談。

>>40の問題点？
その主観に基づいた思い込みの上に、まだ上塗りの思い込みを重ねるのか。。。
文系脳としかいいようがない。。。市場規模とか調べてみたらいいのに。愕然とするぜ。
医療費の問題とか、現在の「医師」の状況とかも絡めて考えをカキコしなよ。
日本の医療で「医」という言葉はかなり大きい。鍼灸は「師」以上はもらえんよ。
もし「医」をもらえるときがあるとしたら、かなり相当「医」の意味が薄れたときだろうな。

>>63
>>60に対しては>>62で答えた後なんだけど？
貧乏たらしいというか、現在でも鍼灸の業界の市場規模は小さい上に、縮小傾向だぞ？
代替医療の市場規模の中では占める割合は大きいけどなあ。
現代の先端医療の予算が減ると代替医療の市場規模は微増するんだけどな。

貧乏たらしく話してるんじゃなくて、現在の状況に基づいて話しただけ。
あと、うちの鍼灸院は、君らが腰抜かすほどの患者数。もちろん不正保険のもみ屋じゃないよ？

確かに日本鍼灸が作り上げたものはある。

ただし、それは既に海外にも伝わってる。

君らのような怒り方もしたことあるし、
>>40みたいなことを思ったこともある。
でも、既にそれは通り過ぎた道に過ぎない。

「医」が「もらえる」かｗ

そんな話してんじゃね炎だけどな。
「ろんぶんライク」とかｗ言ってる痛い奴も湧いてくるしｗ。お前の論文読ませてほしいわな。

数式やデータ分析なんて・・学部の学生にやらせればいいだろ。出来るだろ、普通に。なにそんなレベルの話で・・

俺は、→ID:sl/ACBDhのような味の無い知ったかぶりよりは、>>40みたいな妄想屋のが、救いがあると思うね。

>>60
>>よくもまあ。見たような事を。
実際にアメリカの鍼灸と国際学会を見てきた感想だしな。

>>58の日本鍼灸に全く良い展望はないのだから〜医療過誤の無いように注意し〜　これは
http://shinikyo-shinkyu.cool.ne.jp/2006zenkokuken.htm
>>鍼灸受療率６〜７％が鍼灸治療が他より効果的、鍼灸治療が安全・清潔とわかった場合および、
>>鍼灸治療で公的保険が適用となった場合等を条件にするとそれぞれ受療希望が大幅にアップするなどである。
こういったことなどを踏まえてのことだ。成長率が年に1〜3％でも伸び率としては悪くないんだよ。
いきなり>>40みたいなことを言い出しても、社会は相手してくれないぞ。相手してくれるのは狭い範囲の身内だけ。

>>実働鍼灸師の数と鍼灸受療者数から鍼灸師の、
>>推定所得が平均年俸　約１８０万〜３５０万と低位であること。
実働鍼灸師は資格持ちの10%前後だった気がする。
さらに、その少ない実働鍼灸師の平均年収がこれでは話にならない。
年収が少ないと、学会に参加したり、個人的な研究も出来ないだろ。

あと感情論ですぐ怒るのは素人だよ。
そんな鍼灸師に誰もみてもらいたいとは思わない。
1日に何人見てるのか知らんけど、
こっちは一般的鍼灸師の桁が２つ違うくらいの経験があると思う。

>>40や>>61を見ると基本的なデータも踏まえてないのがよくわかる。
また診療時間中にレスできるのは患者が少ない証拠。
個人開業鍼灸師で忙しい部類は行列が出来るほどだからな。経験量から腕の差も必ずあるよ。
不正請求の接骨だと患者数がどれだけ増えても経験は増えないかもしれんけどな。

>>65
おまえの商売の話なんか聴きたくねえといってんだよ。

＞アメの鍼灸は前から世界で最も科学的に進んでる。中国はアメリカの鍼灸界でも力が強い。
フランスは毛色が違う鍼灸なので、他の国から見て面白いと思うよ。イギリスのは制度的に一瞬盛り上がってた。

こんな世界の鍼灸事情を、お前さんが語らなくてもよいｗ。

そんなことより、統計処理したグラフが貼ってあった以外ｗに、アメのペーパーのどこが日本のペーパーより良かったのか、ちゃんとしゃべれ。
いい研究とそうでないのは、どういう線引きして話してるんだ？
おまいは、どういうのがいい研究だとおもってんだ？
ちゃんとしゃべれ。

>>66

>>「医」が「もらえる」かｗ
「鍼灸医師」なんて医に拘った珍妙な造語が出てこなかったら、わざわざそんなこと言わないよ。ｗ

>>数式やデータ分析なんて・・学部の学生にやらせればいいだろ。出来るだろ、普通に。なにそんなレベルの話で・・
学生に嫌われそうな意見だな。こんな発想の時点でｒｙ。常識的に考えて一番嫌われるタイプの発想。

>>68
おまえさんが>>60で

>>・アメ、中、仏の鍼灸は、どんな展望を持っているって？
どうしても答えてくださいｻｰｾﾝ　って言うから>>62で答えてあげたのに。ｗ

>>こんな世界の鍼灸事情を、お前さんが語らなくてもよいｗ。
なんでこういわれるんだろうなぁ。

>>40で制度的なことを考えたいんだったら、味のあるなしではなく、
客観的な話をｒｙ

とりあえず話しにならない相手だとわかったのでNGで回避スルーします。ｻｰｾﾝw

＞実際にアメリカの鍼灸と国際学会を見てきた感想だしな。

え〜そうなんだ〜すご〜い！
道理で頭良さそうだと思った。
学会なんて、かっこいいですね〜！

僕もね、草加学会で活躍しているんだ。
世界の舞台で、「日本はダメだ」って言うのって、とっても気分いいよね！
なんか、日本のお友達全部を超えた気分になるもんね！
僕も、国際草加学会で頑張るから、君も頑張って。
自分の国になんの役に立つ事も無く、自己満足と充足の為に、日本の駄目なところを見下し続けよう！

じゃ〜ね〜っ！

＞世界基準を語るなら、まず研究は客観的データの把握と分析だろう。その人材がいない。今後も出ない。

「客観的データを把握して分析する事」は、何も「世界標準」という大仰なものではなく、
卒論に丸が付くかバツが付くかの基準です！

一応申上げます！

透明レスが着てるとおもったら、やっぱりお前か。ｗ
ブラウザで確認して、あまりに突っ込みどころが多いから軽く言っておくと

>>71
国際鍼灸学会およびアメリカの鍼灸学会な。
日本の駄目なところを見下してるんじゃなくて、現状分析だけ。
どうして劣等感の大きい人は現状分析を見下しと思うんだろ。
どこの業界でも、これは一緒だね。下位の人は分析をされるのが嫌なんだね。
日本のことをそれなりに考えてるから、真面目にﾚｽってるのに。

>>72
あのさ。ｗ　鍼灸業界に高度理系が多いとでも？
どこの鍼灸学校の受験科目も理系重視に偏ってないでしょ。
というか、あんな簡単な試験なら、文系理系すら関係ないが。
高度に教育された人材が集まってこない状況で何を言ってるんだか。

↑の人

草加学会の人wの問いの内容に、何ら答えてないね。

学会員かW
笑W

俺も聞きたいんですけど、国際鍼灸学会って、日本のどんな研究機関が参加してるんでしょうか。
どんな演題が出ているんですか。で、外国の研究は、日本に比べてどういう点で勝っていると感じられたんでしょうか。
興味があります。お教え下さい。

やっと仕事終わったぁ〜。あんな後から来るなんてビックリだよ。
しかし、何だ？　どうしてこんなに荒れてるんだ？

ID:sl/ACBDhさん、鍼灸への熱意は俺らと同様なのは、よくわかるから、
あんまりそうカッカして赤い顔しなさんな。

>>58の「>それには日々の診療において…(中略)…コミュニケーションを潤滑にしておくこと」
って、それ10年前の話ですよ。それに>>32から始まっている制度改正論に対して、
「業務上の常識をしっかりしろ」と言うのは、あまりにも的をはずしてはないでしょうか？
>>40に書いているのは、誰が見てもそれなりにうなずける「証拠の残る勉強の結果」を「官公庁の記録として残す」話で、
学会に出席していても、そこで寝ていても馴染みと会話していても、誰にも判りませんから、
「研修＋試験という形で結果を残せば良いのではないか？」と言っているのです。
また、>>57で「意見を合わせてブラッシュアップしよう」と言っているのに、何でもかんでも無駄無理わからず屋など、
感情論を前面に出されては、荒れるばかりで何の話も通りません。
あなたのアイディアにも得るべき所はあります。同様に他の方のアイディアにも得るべき点があります。
一度、気を落ち着けてからカキコなされては如何でしょうか？

アメリカとかで今まで流行っていたのは、西洋医学的な鍼で、そんなのは理学療法と区別つかない代物。
ちゃんとした東洋医学的なやつは日本が一番。

まさかおまえ・・

私も打てる手をうっています、頑張ります、とか言ってたけど、

やってることって、2chの書き込みだけか？！

まさかな！お前さんを信じたいぞ。

＞77
アメの鍼は、移民の鍼。日本鍼灸も中国鍼灸も〜国もあるよ。

ただアメリカでやってるってだけ。
西洋っぽい鍼wなんて、ねぇし、アメ広には東洋っぽい不思議なほうが、受けんだよ。

これが、アメリカでは、伝統医療の技術としての研究がすすまない理由。不思議なままつかったほうが、金になる。馬鹿だろ。

conclusion に数式が出ただけで感動する素人はともかく、
あっちの研究見れば、だれでも疑問に思うよ。

あくまでも、研究「内容」に反応出来るんは、プロ鍼灸師でしょうけど。

しかし相変わらずヒマそうだね。画面見るより患者を見ろ。

おお、いつの間にかすごく伸びてる。。。

厚労省にも、鍼灸師の上位資格には興味を示しているし、反対はないようですね。

今の程度の低い国試じゃ、鍼灸師の平均値を高いレベルに、なんて夢のまた夢だし。

始める前から、無理だ、非現実的だ、と言ってあきらめるのは、私は好きではありません。
もちろん、前途多難であることは確かですが。

いろんな意見があるのは当然ですが、みなさんにお聞きしたい。
もし、鍼灸医師制度が実現可能になった場合（あり得ないから答えん！とか言わないで、お願いします）、
賛成でしょうか？もしくは、反対して足を引っ張りますか？
以前の専門鍼灸医認定制度の時のように。

ここは医師の鍼灸治療というスレだよな。
だとすれば実際に中医病院の鍼灸科の現場で行われてる臨床内容を紹介しておくか。

まず外来患者さんの中で一番多いのは、脳神経障害だ。
顔面神経麻痺（外傷性のもの、ベル麻痺ふくむ）がトップで次が三叉神経痛とか耳鳴。
医師がやる鍼灸なので穴位注射（薬品は主にビタミン剤を使う）を併用することが多い。
やはりこの脳神経疾患の分野に鍼灸がいちばん効果があると考えられてる。

外来で他に多いのは肩周囲炎や頚腕症候群、そして腰椎ヘルニアかな。
面白いのは中国には肩凝りという概念がなく、肩凝りは頚椎症と分類されることが多い。
（聞くところによると、最近はどうみてもただの肩凝りの患者さんが増えてるようだけどｗ）

次に来るのは中枢神経系の疾患。
ここではやはり脳卒中後遺症が多いが、外傷による脊髄性麻痺も少なくない。
なにより中医には救急と入院の施設があるのでごく初期からの治療が可能なのがよい。
外傷性の脊髄麻痺患者には手術直後から鍼灸や推拿治療ができるし、
脳卒中急性期の患者にはICUに入って治療することもできる。
むろん重度の腰椎ヘルニアにはブロック注射や手術治療と併行して鍼灸治療を行える。
（西洋医学系の脳外科や整形外科や疼痛科や理療科と協力して治療するわけ）


まあ外来にはもっといろんな症状の患者さんも来るのだけど、まず上記の疾患に
きっちり対処できないようでは鍼灸科で病室を持つのは無理だね。
日本の病院に鍼灸科を作るとしても、やはりこのへんの疾患がメインになるだろう。

>>81
君が夢を持つことには反対はしないが、その夢に賛成意見を得るためには
もっと具体的な説得力が必要だと思うのだよ。

このスレはただの専門卒鍼灸師を医師に格上げする方法を模索するよりも、
現行の医師資格保持者が鍼灸ができる環境整備を考えたほうが建設的だと思うね。
具体的には大学病院に鍼灸科を設置するための法改正と人材育成かな。

前段階として医師本人が、もしくは医師の監督下で鍼灸師が保険点数を稼げるようにする。
すると大学病院にも鍼灸科ができるだろうから、鍼灸師の雇用機会を増やすのと同時に
医師国家試験合格者をそこで研修させることができる。
同時に医大に看護師学科のような鍼灸師育成の鍼灸師学科を作る。
（当面は鍼灸専門医と鍼灸師の資格の二本立てで進むべきだろうと思うから）

それを10年も続けていれば病院で普通に鍼灸治療が受けられる時代が来るだろう。
鍼灸師の開業権の問題はあるけど、まあそれはどっかで一代かぎりにすればよし。
（扱いが面倒なのは中医大卒業生なんだけど、まあそれは俺の問題でもあるから
　どうでもいいやｗ）


鍼灸専門医を作るには、鍼灸師が医師資格取るか医師が鍼灸を学ぶかどっちかだ。
俺は後者のほうが楽だと思うし、将来的な発展性もマシだと思う。

今帰宅。なんかうちの鍼灸院って日本で上から数えたほうが早いくらいに患者来てるみたい。
この世界って腕と知識がモノを言うと思う。どうも>>76みたいな具体性のない患者数ってどうかなと思う。

>>82
脳神経障害は多いよね。顔面神経麻痺の患者さんがたくさん来る場所にいたことあるよ。
また、臨床で耳鳴りや難聴にも効果は高い実感はある。急性難聴にも効果があったことあるし。

>>83
完全に同意。そういう風に上手く言えないから、言える人に感謝。
そのくらいの具体性なら賛成だし、協力したいと思う。



>>76
診療中に書き込みしてる時点で、どうかと思うよ。怒る以前の問題。

>>77
研究はまともなものもあるよ。玉石混交ではあるけどね。

>>78
今までのところを見ると、その可能性高いだろ…。>>61とかカキコとコピーだし。誰にわたしてるんだか。

>>79
まぁそうなんだけどさ。神秘的な針は客が来るかもしれんけど、よくあたる占い師くらいにどうかと思うよ。
学会における発表で、神秘系もあるけど、あんまり興味ないな。

＞81さんよ、

俺は飲んで来たせいもあるが、目がしらを熱くしてレス書き込んでるよ。
命かけて賛成だ。

現状なんだかんだ突っ込むのは簡単だよ。ご存知学会や鍼灸師会もなんだかんだと動きは鈍い。だが、専門医潰したときの、理不尽な、余りにも近視眼的な業界の醜さを知る者は、
絶対に鍼灸技法を現状に生殺しにするわけにはいかん、という心の叫びを忘れる事は出来ん。絶対にだ。

鍼灸医師を潰そうとする身内の前に、俺は今後は、命かけて盾になるぞ。あの無念を、次の代に又舐めさせる訳にはいかん。

あんときの俺は駆け出しで、信じられない醜態を、茫然と見てたよ。今後は違う。81さんもそうじゃないのか。

あんときの俺達とは違う。前途多難は当たり前だが、難を乗りきるくらい、無念を飲んで身内同業を呪う苦しさに比べれば、何のことがある。

世の中に必要な技法を、最も有効な形で活用したい、という当たり前の大義で、何の無理も無いはずのものだからな。

無理して体壊さない程度に　がんばってください

＞83
うん、その線で進むでしょうね。
現実的には、歯医者の航空外科の真似がいい。モデルを置くと幾らか楽に進む。

>>85-86
酒飲んで勢いの涙目レスですか…。こっちは酒もタバコもやる暇が全くないけどな…。

>>40のアイデアは>>61にあるように、
理想論のネットへの書き込みと、自分の周囲に理想のビラ配り…。
その上、診療時間中に２ｃｈにカキコ…。
こんな鍼灸師は多いかもしれないけどね…。

>>83でFAだよ。
あとは医師における鍼灸治療を医師が考えれば良いと思う。
鍼灸専門医→鍼灸の勉強を受けた医師
鍼灸師→現行のまま
これで、最も現実的だろうな。
最終的には鍼灸師の開業権は消える方向で良いかもなぁ。

>>85-86
うんうん、解ります。おやすみなさい。

>>83大筋は全く賛成。そういうように進んでると思うよ。役所側主導でね。鍼灸師会は反対してるけどな。

＞前段階として医師本人が、もしくは医師の監督下で鍼灸師が保険点数を稼げるようにする。
すると大学病院にも鍼灸科ができるだろうから、鍼灸師の雇用機会を増やすのと同時に
医師国家試験合格者をそこで研修させることができる。

これが良いのだけど、すぐには難しいね。だらだら治療になるに決まってるし、保険の点数も生業が立つほど付けらんなそう。
これが可能になるのは、高度な治療対効果の検討が、現在金のかかる難病に対して堅実に為される必要がある。
柱になる疾患に対する堅実な手法の精錬が為されて、これを柱に鍼灸科を立てる、てなら話も通るだろう。

・パーキンソンやSLE、あみとろ、多発性硬化症〜　なんかの神経疾患や、
・脳血管障害後の機能障害改善に関わるリハビリ科と連携した治療、あるいは、
・長期透析患者さんの強烈なアミロイド沈着に付随する、神経や運動器系の付随症状に対する治療、
・〜

と、たくさんの今は手が無い疾病が、手近にあるだろ。みんな扱ってると思うよ。
こういった疾患を、各機関で重点的に検討する事で、鍼灸科の柱が出来る。

こういう柱の無い現状で、つまり、鍼刺し傷が何で、どの位効くか、の検討がいい加減で、保健の適用だけ為されたら、そりゃひどい状況になるのは、介護保険以上だろうね。
鍼灸科を医療機関に広げる事を目的にした研究が、基礎も臨床も重要。
業団と重点目的を協働で作成して動ければ、皆が賛成している>>83案は、そう時間もかからずとおると思うよ。

ただ、今は鍼灸業界は、
・医師の鍼灸に対する保険（療養費）適用反対→　鍼灸院がつぶれるから
・更新制免許や課程の高度化で、免許者のレベルアップ→　保険適用に対し、鍼灸師にある程度の自律性を持たせるため

と、一生懸命だよ。
この働きを全否定して、技法を医者に丸投げするのは、おそらくひどく無駄な抵抗が起こるだろうね。
例の盲人業界は、最後の働き振りを見せ付けてくれると思うよ。
それに、本当にきちんと丸投げ出来るかどうかも、やや不安。技法の解析が為されない現状で、伝承の現場状況が激変する事で、技法が欠けないかが不安という事ね。

おじさん達をあなどって、正論を押し通すのは今流行の痛みを〜な改革だけど。
恨みが募るのは、後々もやはりよくないように思う。
今の業界の動きを汲んで、理想の形に持っていくのが、前途多難の意味だろね。

というわけで、
俺は85-86-88さんが言う、歯医者が口腔外科になるのを真似して、

・鍼灸師が病院の鍼灸科における研修で、鍼灸科医になる

に賛成。
口腔外科と一緒で、あんまり人気の科には中々ならんだろし、人材の供給元は既存の業界から、ていうほうが、俺は現実的と思う。

ま、どちらにしても、ちゃんと成り立つ鍼灸科をどうやってデザインするか、がまず大事だね。

賛同意見が多いようで、気恥ずかしいやら皆の冷静さに感心するやら。
でもひとつだけ突っ込み。

>>88
歯科医大みたいなのはモデルケースにしないほうがいいと思う。
なぜなら鍼灸治療は総合的な医学で、病院で本格的な鍼灸をやろうとすると
どうしても各専門科との密接な協力関係が必要になってくるのだ。

だからたとえば中医大学ってのは、そこで学んでるのは中医師の卵だけじゃなくて、
西洋医師も看護婦も放射線技師も薬剤師も各種検査技師その他もふくめて育てていて、
やろうと思えば卒業生だけで総合付属病院がそっくりできちゃうようなつくりになっている。
（あるのは医師資格を取る人間だけが七年制で他は五年制という違いだけなので、
　五年制の鍼灸推拿科を卒業すると医師資格ではない鍼灸師、按摩師になる）

つまり日本で東洋医学大学というのを作るとしても、そこでは東洋医学に理解のある
各種専門医やら看護婦やらを同時に育てないと実践的な臨床は難しいんだな。
だったら既存の医大に東洋医学学科を作るほうが手始めとしてはずっと容易。
ひとつの付属病院で共に臨床をするうちに相互理解も深まることだろう。

>>90-91
というわけだ。
全面否定するようで悪いなｗ

だがこっちの主張は病院鍼灸で黒字が出るという土台を前提にしてのものなので、
保険制度の改革は必須。内容なんて土台の後から作ってもよい。
また、そうでなければ病院で鍼灸をやる意味そのものがないと思うよ。

↑
気を悪くしないで聴いてくれ。
中国の伝統医学教育はモデルにならないよ。日本の鍼灸院と一緒。資格の整備はされているけどね。
鍼灸の治効理論が完成されていないのは、当たり前だが世界共通の事項。
疾病に対し、確実な技法の整理作業など、行われていない。伝統技法をこなすサイエンスがまだヨチヨチ歩きなんだからね。
今は大分望みが出てきているんだけど。
どちらにしろ、いまひとつ効くか効かないか解らないのは、日本の鍼灸も中国鍼灸も一緒。現状ではね。

身体全体を見る技法だ、という事に返って囚われすぎてきたんだよ。
病名治療ではない、という論が絶対出てくるんだけど、
病名で絞ると、患者の傾向も絞れてくる。
絞れた中での弁証が可能になる。この方が研修としても実務レベルに達するために必要な時間は短縮できる。

伝統医学は、丸ごとそのまま領域を作ってしまってはいかんのよ。alternative medicine　とか言ってしまうと、
今の鍼灸業界が、資格整備だけされたのと同じことになる。たとえ医師が鍼灸を行うとしてもね。

伝統技法の指し示す、全体把握の為の鑑別に役立つ体表反応や、体表刺激による病態コントロールに対する介入の可能性を、鍼灸科の臨床を通じて現行の医学に還元できるからこそ、鍼灸技法は生きる。

そうでなければ、病院で鍼灸をやる意味そのものがないと思うよ。

日本における市場規模

医療業界全体　3兆円
柔道整復業界　3000億円

鍼灸業界　　　60-300億円

健康食品 　1兆円
ゲーム業界　 6800億円

エロゲ業界　　250-300億円

エロゲと同程度か、それ以下の市場規模の業界が
医療業界全体の制度についてあれこれ何か言ってるのか。

↑
それは、ホケンの使用額で、市場規模じゃねえw

現状は自費の業種なんだよ、あほう。

>>95
現状の健保使用額を認識するのは大事じゃねえのか？
で、お前の年収はいくらなの？業界自体に還元してんの？

代々木ゼミナールの偏差値から。

鍼灸大学の偏差値

明治国際医療大学　49
関西医療大学　48
鈴鹿医療科学大学 45

医学部/歯学部の偏差値
http://ibhs.seesaa.net/

専門の偏差値とか考えたら恐ろしすぎる。
歯医者でも、もう少しマシだってのに。
優秀な人間が集まることの無い鍼灸業界。

偏差値とは
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CA%D0%BA%B9%C3%CD
平均値からズレた人材の集まる鍼灸業界。

医師と対等にはなれない業界じゃね？

>>93が何を言いたいのかマジで意味不明なんだが。


鍼灸はいまだファジーな学問だから現代医学にはマッチしないね
　　↓
よく知らないけど中医学はとにかくダメだよ
　　↓
でも日本も中国も病名治療はもっと重視すべきだと思う
　　↓
だいたい伝統医学は法整備しただけじゃ意味がないんだよ
　　↓
だから鍼灸臨床はあくまでも鍼灸師のものであるべきでしょ
　　↓
そうでなければ病院で鍼灸やる意味がない


えーと、頭痛くなってきたぞｗ
そうであると病院で鍼灸やる意味そのものがないような・・・
だいたい中医臨床がほとんど病名治療でやってるのも知らないようだし。

あーやっぱり。
>>90-93は意味不明だったよね。

>>85-86も低脳。
真面目な話題に酔っ払って書き込むなよ。

偏差値が低すぎる業界からは、
個人ビジネスとして面白いものが出ることはあるけど、
組織化や制度改正について、
有益な意見をまとめることは出来ない好例だな。
単発の発想に、良いものの欠片はあれど、
組織全体の方針や、制度の選択に意見できるほど、体系的に構築されていない。

予算もない、学識もない。
組織化や制度化の意見が出ても低脳を示すだけだよ。

偏差値では、計れない個人の力もあるから、
個々人がきっちり頑張るしかないな。

医師の鍼灸治療？現状なら、西洋学的にやればいい。
低脳業界に尋ねなくとも、調べればわかることも多いから。

ここまで読んで>>82-83以外に役立つ意見がない。

↑
>>82-83自演乙

いや違うし。

>>95が、本格的に阿呆な理由として、通常、俯瞰視点で医療業界を見渡すときに
なぜ、それぞれの業種が健保額でとらえられるのか？という意味を、全く理解してない点だな。
全ての鍼灸師が実費でもらった収入を、投げ出すように業界全体に還元してるなら話は別だが。

>>82-83でFAだし市場規模は>>94、エロゲと一緒。
実費も考えろっていうのは同人エロゲも考えろって言ってるのと少し似てる。

そして平均的な頭脳を示す偏差値は、
専門学校を考慮しないんでも>>97
医学部、歯学部と比べるまでもない。

で、医療業界の施策や法を、どう改正したいって？
組織も資金も圧倒的にないのに、何をどうしたいんだ？
青写真？理想？業界全体を活性化してから言え。

それと、このスレは医師の鍼灸治療に関するスレだ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1153999735/
鍼灸の将来の話がしたいなら、こっちでやれ。コピペも送っておこう。

＞83とエロゲ馬鹿、うざい。
読む気失せた。

そのくらいでやる気がうせるやつには何もできんよ。

↑
笑わせるな、あほうw。

＞同人エロゲ

www

エステ業界や同人エロゲ業界のほうが鍼灸業界より市場が遥かに大きいという問題。ｗ

>>90-93
鍼灸を取り巻く課題、私なりに理解いたしました。
漢方製剤は私達もよく使うようになりましたが、本来生薬と対を成す東洋医学の両輪である鍼灸は、専門性が高く（そういう印象があります）、手が出しにくいです。

なんだか悪意が満ちていますがｗ、頑張って下さい。

>>109
所詮は、職人芸。
うまく使ってやってください。
逆に言うと、知識だけじゃ使えない。

まあ職人芸だよなあ。
ともかくまともな職人について臨床の数こなさないと技術の会得は難しい。
そのまともな職人にまともな待遇を与えられる環境ができれば、医師が鍼灸を
習得できる機会も増えるだろうけど。
でも現状の客寄せ病院鍼灸ではちと難しい。

とっかかりとしては、まず自らが鍼灸治療を受けてみることだと思うよ。
こっちも患者には患者として誠実に接するし、その相手に医師資格あるなら
教えてマズイような技術はとくにないから。
もしウチに来たら、鍼くらい打たせてあげるから俺の代わりに難治性の患者に
穴位注射打ってくれｗ

ペインクリニックが鍼やるんだろ

どうせ医者なんか費用対効果の点から実際に医師自ら鍼やる訳ないんだから、
鍼灸師が医師に効果や適応、有害事象の少なさなんかをアピールして
医療のメインストリームに取り入れて貰うようにした方が利口。
今、医師が東洋医学に興味あるっつーのは、ツムラの処方もいいな、くらいの認識でしかないんだから。

あと、ペインは実際鍼なんてやってない。
どっちかというと、はり刺激による鎮痛なんたらより、
薬液による鎮痛メインがほとんど。まあ、基本的に彼らは麻酔科が本業だし。
ましてや、鎮痛以外の内科系疾患とかは、まだ鍼灸師の方がまし。

それは逆だろ。
鎮痛をきっちりできない鍼灸など医学とはいえん。
むしろ内科系疾患は余技みたいなものだ。

>>115
お前本物の馬鹿か？
これだから鍼灸師は、っていわれるんだよ。日本語くらいちゃんと読め。
ちゃんと読んで理解してから書き込め。
添削くらいはしてやってもいいが、お前の頭の悪いのはなおせないか。

ペインの鍼の話してるとこに内科治療の話で対抗するほど池沼ではないが。

>>117
どれにレスしてんだ？アンカーくらい付けろ池沼

保守

ハリは疼痛緩和。

それと
筋緊張の緩和
血流量の増大

それだけだ。

>120
疼痛緩和だけなら鎮痛薬を飲めばいい
>121
筋緊張の緩和、血流量の増大だけなら風呂に入れば良い

医師が針灸の必要を求めて行うのであれば、
上記以外のことに期待しているのではないだろうか？

>122
そのとうりだと思います。
医者は東洋医学をやってますってアピールだけで、麻酔針みたいな一時的な治療にそんなに期待していないと思いますよ。
一般的に体を治せる鍼灸法があれば、あちこちの病院でやるんじゃないかな？

薬は所詮、一時治療であり、補助的なもの。
結局は人が自己回復していく上でのサポートをしているに過ぎない。
薬で治せるというふうには勘違いしてはいけない。
根本から治すために、手術をするのだけれど、
それでも治せない又は治せない可能性があるものがあるから医者は針治療を求めるのだと思う。

医学生の時、麻酔科の人に簡単に教わったりしない？
自分たちだけ？？？
「肩が凝った」って言うと、麻酔科の人が打ってくれたけど。
もしかして、自分はモルモットだった？

以外とためになるスレだな。

鍼灸の勉強や手技練習はどこでするの？
鍼灸学校へ聴講に行ったり、鍼灸接骨院とかに見にいったり？

精神疾患に鍼はどうだろう
予防も治療も含めて

>126
針灸専門学校か針灸大学に行きましょう。

>127
精神疾患にも色々あるが、医師ときちんと連絡を取り合い、投薬と
併用すれば害にはなるまい。利にもならない可能性も高いが。

技術・東洋医学の知識を学びに鍼灸の専門学校に通っていた医師がいた。

技術・中医学の知識を学びに中国の中医に留学をしていていた医師もいた。

日本の鍼灸は世界一

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/12/22(土)ID:53v4XOV+0　2007/12/23(日)ID:R4I22Rdi0　ID:U0l8dViy0　　　　　　
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/78-82
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/673-681
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/427-432
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/364-366
ガイア（笑）ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/714-716
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

【ＦＥＧ/ＴＢＳの】ピットクルー株式会社2【プロ工作員】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1198321297/l50
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1180395086

これは凄い
http://www.dr-yamashita.co.jp/kamoku.html

>132
すっげーー

ヒラリ−が鍼灸に対してプッシュする政策出したな

>>132
著書が、ある意味スゴイな。

>>134
探してるんだが、ソースあればヨロ。

日本の保険医療の体制では、ただでさえ医師不足の今、コストパフォーマンスの悪い鍼灸は医師がやる気にもならない。
むしろ、医師がやるくらいの認知度があがって病院内で混合診療にならずに鍼灸師が治療できるほうがいいんじゃね？
ま、実際整形では事実上そうなってるけど。

医者が鍼うつ暇なんかないよ。

>>137-138
健保料金改正でコストパフォーマンスは良くなった。
按師がいたら、施設によるがリハ点数がupする。

でも、独立開業者からすれば、病院鍼灸は反対すべきと思う。

近所に整骨鍼灸院ができるようなレベルで考えてないか？
逆に病院で鍼灸の宣伝してくれて患者が増える、くらいに前向きに考えてほしいな。
開業で成功するつもりならそんくらいじゃないと無理だよマジで。

経営コンサルティングの人に聞いた柔整の話だが、近所に一件できると患者が5%減るらしい。
ファンタジーでなく現実の統計などで最悪を考えて善処していく方が良いかと。

そりゃ柔整同士なら客層がかぶるから当たり前でそ。
もし鍼灸専業の開業者ならば、自分の資格、個性、技術、それぞれの地域事情に
マッチした客層を自分で開拓して成功させなきゃならんわけで。
（これが近所の同業者とかぶった時点で開業は失敗する可能性が高くなる）

いや、むろん鍼灸整骨院の開業者なら医師の鍼灸治療にも反対するのはわかるけどｗ

>>142
医師の鍼灸も同業他社で、特別でも何でもないんだが。

私は医師ですが、中医師の先生に鍼灸をしてもらうと、
不思議なほど良く効きます。鍼を打った後の体の変化は確実です。
初め数回は気虚のため鍼に過敏症が出ましたが、もう慣れました。
急性の症状には数十分、慢性的な症状にも2-3日後から効果が出ます。
2週間に一度で十分効果があります。
喘息の時に鍼を打ってもらえば、
吸入もしていないのに気管支拡張や心拍数増加など交感神経刺激作用が現れました。
自分でも鍼を打てるようになりたいのですが、中薬の勉強で手一杯です。

内科医とかで、鍼灸院併設、同意書書きまくりの集団治療とかでペイしないのかな

「医者が同意書を書きたがらないのは、客を取られるからだ」とはよく言われている。
病気に関係なく、客層がかぶらない精神科医に同意書を書いてもらったらどうだろう。

？？

>>146
いいんじゃない？
精神科で腰痛なんかの同意が貰えれば。腰痛は心理的要因も結構大きいというのが最近の知見だしｗ

ドクターがいい、って判断すればいいだろ。

医師会、2012年までに鍼灸医科点数化を目標。って、どこのソース？

>>149
そもそもおまいはそれをどこで聞いたんだ？

間違った。平成25年だった。
聞いたのは、鍼灸の将来スレだったかと。

別に医学部なんか誰でも入れる。
能力の差でそれが1年で出来る（社会人再受験）か3年掛かる（高３現役）かだけの違い。
もともとそこそこ能力があったやつがある事情で会社いられなくなって、じゃあ医者でもやるかって感じでなっただけ。
志がないことは都落ちしてることが証明してる。
都会の病院では働けないから田舎に行っただけ。
都会の病院で忙しく働くことはおそらく本人も望んでいない、なぜなら田舎なら適当でやっていけるし責任は負いたくない。
このような者を除外するために入試制度なり国家試験制度がやはり必要なんじゃないか。

>>149
目標・・・

やはり鍼灸は医師でも鍼灸の資格ないとできないようにしないといけない。
鍼灸の東洋医学を医師はもっと学ぶべきだ！

それやったら、看護師の鍼灸がOKになって鍼灸師が駆逐されるからダメだろ。
看護師の教科書みた事ある？
自分の受けた医学教育のレベル考えてみなよ。

・・・あ、的外した...orz

鍼灸師も西洋医学を、もっと学ぶべきだな。

熱心な鍼灸師は西洋医学から漢籍まで勉強してるし、
資格さえありゃいいや、って鍼灸師は全く勉強してない。
（もれはバイオロジー出身、薬業なので話せばだいたいのレベルはわかる。
1時間くらいずつかける治療だから、話すネタは自ずとそういう方向に。。。）

患者の見る目だよね。

>>158
そういうお前はcellくらいちゃんと読んでから言ってるんだろうな？
当然、原書で。

あ、俺は物理屋さんだったから、勿論、「御冗談でしょうファインマン」までしか読んだ事はないw

昨今の鍼灸科入学者の大半は「大卒」らしい。
高卒鍼灸師は、少し考えねばならんぞ。

自分を一人前と思って傲らず、何事も勉強だと思って大学のひとつも卒業しろよ。
結婚して生活が精一杯の奴が今更、医師免許なんて難しすぎるんだから、せめてもの「一般的な勉強」はしろな。
通信でもいいから「大卒＝学士（○○）」はとっておけ。・・・でも、科目は選べよ？
大学に対するお前等の価値を聴いてるんじゃない。
役所は、お前らが言う、その紙切れ一枚を認めるんだ。

鍼灸学士は後でも取れる。俺は、鍼灸学士は、まだ取ってないけどな。ｗｗｗ

>>159
理学部（生物学科じゃないけど）出身だから、当たり前じゃん。
細かい内容は忘れたけどねｗｗｗ

原書のほうが翻訳よりクオリティが高いし安い。

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1229493132/

医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html

age

うりゃ

maji

>>162
医学部編入した方が早いんでないかい？

医師のための鍼灸講座ってあるのかな？

ヤブがはりなんかやってんじゃねえよ。