鍼灸の将来

今鍼灸の学校通ってるんだけど・・・正直将来が不安。。
将来的に儲かるのかな？？？？？

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やり方次第では儲かるかもしれないけど、基本的には儲からない
と思うよ。
まして、新設校が、沢山、出来てる現状から考えれば、
尚更、難しいかも。

信用、信頼の業界だからね…。
やりました、はい儲かりましたということは100％無いですよ。
儲けを考えるならば、他にもっと違う職業があると思います。
なぜこの職業を選んだのかをもう一度考え直してみてはいかが？
患者さんの信用、信頼を得れば、十分食うには困らないレベルにはなります。

そう思います。ただこの業界は信用を裏切る、スジの通らない人が多い！
四ツ谷の母校を卒業して、勤めている接骨院に八丁堀の専門学校の学生
がいて、『平●治療院は、患者から苦情が殺到している５０代の男性
マッサージ師に平気で患者を揉ませている！ある患者は、そこの
マッサージ師に体を壊され、今は世田谷の整形外科に通っている。
こんなマッサージ師には責任を取らせないといけない！』って言ってました。
詳しく話は割愛しますが、確かにそういう免許持ちがこの世界に蔓延って
いる事実はあります。

その話が本当なら怖い！
鍼灸柔整予備校のセントラル
では、八丁堀の専門学校はお勧めしません、と言われました。
学校選びの時、評判も大切。

肝炎がうつるのが怖い！わざと消毒しないで注す鍼灸師がいるような気が？

わざとじゃない方がズッと怖い！わざとなら、良いか、悪いかの判断
は付いてるから、更生すれば、良い方に持っていける。でも、気が付
かないのなら、たとえ更生したとしても、何が良くて、何が悪いのか
って判断そのものが分からないから、その判断が付く迄、何度も同じ
ミスをする。

やっぱりそんなに期待できないのかなー？？
最近テレビなんかにもチョクチョクとりあげられるようになってきたから
これからブームがくるんじゃないかな・・・・なんて。。
私は鍼灸の治療できる幅の広さに惹かれて鍼灸師をめざしたんだけど。
そういえば柔道整復師の資格と組み合わせればかなり儲かるってきいた↑

期待はして構わないと思う。
鍼灸あマ指と柔整師の資格両方持ってる人知ってるけど、
確かに営業的には有利だよね。
『なぜ、医学部行かなかった？』って嫌味言われてたけど、
それは持ってない者のヒガミ根性。
自分自身も出来れば柔整師の資格欲しいしね。

でも、保険治療が出来るか、出来ないかの差だけだとも思える。

その差がデカイのでは？？

↑Ｈ.Ｎパクッてる！

>>5
整形に掛かってるのなら、診断書取られたら、そのマッサージ師は
解雇でしょう。免許停止にはならないでしょうけど。

>>14
マッサージによってその障害が起こったという科学的な根拠と、その証明が必要になるよ。
「その場で骨折した」などの明確な傷病ではない限り過失は立証できない。
だから、診断書を取っても効力なし。
「院の評判を落とした」という理由で解雇はできるが、このケースの場合は、そんなマッサージ師に施術をさせ続けている院長や経営者の方が問題あり。

２チャンのスレ見てると色々問題のある治療院多いね。病院より契約
等の体制がシッカリしていないことも原因の一つ。
でも、そこを上手くやらないとね。
世渡り上手にならないとバカをみるしね。

>>16
マルチですか？

マルチ？どういう意味で？

ＨＮ

将来は非常に有望だと思う
煽りでもなんでもなく自分自身がそう思うし実感してる
きつい言い方になるから申し訳ないが
卒後何年も経ってから将来が心配と言ってる人は
勉強が足らないか又は世の中が見えてないだけだと思うよ
若い衆もがんばれや
業界は頑張った者にしかいい事は起きない
それが余りに極端だというだけのことなんだよ

抽出 ID:3lJxyQ2y (3回)

45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/08/08(火) 09:19:30 ID:3lJxyQ2y
開業今年で十年目
最初はマンションの三階で歩いてあがらなくてはならない所で
周囲からは潰れるだのやっていけないだの言われた
手持ちの資金が200万しかないので仕方なかった。
むかついたので死ぬほど働いた。年収は1600万だった。
これを二年続けたら患者さんがマンション建て替えするけど
一階にテナントで入りませんかといわれた。駐車場込みで20万
これを8年続けた。その間の平均年収3000万弱
開業して3年目に貯金した1000万で自宅を建てた全部で5000万程掛かった
トータル10年目の今現在80坪程の駅近隣の土地を不動産屋から紹介される
6ｍ道路挟んで向かいに駐車場として買収できそうな空き地もある
全部で7000万位の出費になるが将来を考えてどうしようかと思う
息子が後を継ぐようなこと言ってるし、、、

46 名前：45[] 投稿日：2006/08/08(火) 09:54:46 ID:3lJxyQ2y
保険併用で一人平均単価4000円〜位
物は売らないし売る時間無い
初心者が困るであろう同意先は菓子折りもって
どれだけ挨拶回りしたか分からない。
なお往診は基本的に行わない（動けなくてどうしてもといわれれば行く）
レセソフトは2回作り直した。（当院専用品）
趣味は車と射撃
週休は2日だけど日曜は半ドンで仕事してる
最近精神科、心療内科からの紹介が多い
整形とは相変わらず仲が悪い
某勉強会であうとガン飛ばしあってる（亀田オヤジのようだｗ）
町内に住んでる開業整形外科医と朝方向が同じで不愉快
仲のいい内科医と昼飯食べる
「最近は酔ったような患者が多くて疲れるねぇ」という会話
そんな日常を送ってる


48 名前：45[] 投稿日：2006/08/08(火) 10:09:37 ID:3lJxyQ2y
私以上の経営を求めるならアドバイスは出来ないけど
業界の若い衆の為
シンドイ仕事して少しはいいこともあって
結果的にマァマァだったなぁと言えるような生活送る事を目的とした
質問は受けます
みんながんばろうや俺も40歳で疲れてきたけどさ
患者はドンドン増え続けてるが仕事は難解になっていってる
それが現状だと思う

>>20
あなたの文章を読んで、少しだけ前向きになれました。
自分はまだ鍼灸学校の一年房ですが、これから頑張っていきます。

＞＞２１
先輩はマッサージ併用ですか？鍼灸専門ですか？

併用だよ
ただし全員に鍼は打ってるからね
どちらかというとかなり鍼灸だけに近いかもしれない
ものすごく時間掛けた前揉、後揉を行っているといったほうが近いと思う

揉みにものすごく時間をかけるのなら、「かなり鍼灸だけ」からは遠いような…。

まぁいいじゃない揉む時間は一様に決めてるわけじゃないから
答えにくいんだよね
揉むと言っても10分以内位だから
それで的確に揉む練習は接骨院に勤めてるときに身に付けた
（そこの院長はダメダメだったから自分で考えた）

>>26
ようするに不正請求の片棒を担いだ事が自慢？

自慢は弛めるのに最短の手法で行える技術を養えたことだな

これからは鍼灸も大学の医学部の一学科に編入されていくのではないか？
そうなると、大学の医学部程度の医学知識と鍼灸の知識の両方が求められ
るようになり、簡単に資格を取れなくなるのではないか！？
また内科の医者が普通に鍼灸をしたりするようになるのではないか？
そう考えると、現在鍼灸学校で勉強している人達は、そのパイを医学部生
に取られるようになり、生活が大変になっていくと思う。

ありえない
視覚障害者はどうするのかね
既得権で騒がれて終わり
それと片手間にやって成り立つほど
簡単な技術じゃない

規制緩和が時代の主流。
視覚障害者優遇の時代は残念ながら終わるでしょう。
あらゆる職業で競争が激化している。
鍼灸の分野も例外ではない。
君のような守旧派は今後生き残れないよ。

あなたなんだか生き残るとかなんとか必死ですね
私のところが当地区では一番流行ってるようですけどｗ
規制緩和なら同意書撤廃が先でしょうな
いずれにせよ見よう見まねで鍼が打てるわけじゃない
やはり技術的安定に最低10年は必要だよ
まぁ規制緩和でも何でもすればいいけど
経営も技術も簡単に私は倒せないぞ

>>20
患者さんの症状でお聞かせください。
何が原因かまったくわかりません


女性で３０歳
夜になると手足（特に足、足首から下、ふくらはぎ辺りも若干）に異常に熱を持ち
本人曰くカッカして眠れないのだそうです。
そのため扇風機の風邪を当てながら寝るそうですが、夜中にも熱くて目が覚めるそうです。
熱さを感じ、触ると熱さがわかる時、そうでもない時と色々のようです。
手を触ると発熱しているのではと思うほど熱い場合もあります。（寝る前などではなくゴールデンタイム等）
体全体の印象としては、皮膚に問題は無くすべすべしていますが、顔（頬）が若干赤らめており、どうかな？といった具合です

手足に感じている熱さは何が原因と考えられますか？
なお、寝る前に手足の熱が上昇する現象とは別の用に感じます。

腎陰虚であるか痰飲か湿邪が可能性あるだろ
鍼灸の将来に関係ないから
やりたきゃ他スレでやれよ

>>29
おっしゃるとおり、医学部の教育課程に鍼灸がはまれば、今あるさまざまな問題は解決されます。
質の悪い教育機関で、質の悪い治療家を輩出しているのが現状です。
今の私たち鍼灸師は、自分の力量で食いつなぎ、次の世代では、鍼の教育を受けた医者に鍼灸の技術を受け継がせるのが、正しい技術継承の形です。
鍼を使う職種が、医者でなくなったのは、明治以来100年足らずの事です。
今のしょぼい「はりきゆう師」なんて資格は、鍼灸を担うには無力すぎます。
せめて、歯医者並みの鍼医師の資格と教育機関を作らねばいけません。
作れないなら、鍼灸は医者に打たせるようにするしかないと思いますよ。

>>29>>35に賛成。
針灸業界は衰退の一途をたどると思う。

鍼灸大学のカリキュラムを充実させればいいだけの事
アメリカ型に落ち着くでしょうな
といっても整形外科学会の反対は病的なのでね
無理に名前を中医師のようにしなくてもいい
鍼灸師でいいんだけどね
次世代の鍼灸資格を目指すなら専門学校は廃止
鍼灸大学のみ可
視覚障害者の資格取得不可
この二つが必要だ
その他技術的な統一性がないと行政に話が出来ん
それと社会的必然性を国民が要求しなきゃ無利
君らが考えてるようにはならないよ

甘い。

それとね治そうとした場合
一般医療機関の流れとはかけ離れた患者の裁き方になるから
更にやりにくい
多くは「痛み」で来院してるわけだけど麻酔科との整合も困難
麻酔科で平行してやるのもありかもしれんが結果を出そうとすれば
ほぼ不可能だろ
まぁいずれにしても医療経済学的にも無理だ
君らが想定したことは20年くらい前の学生時代に散々考えたよ
想定した結果無理だよ
医者が代わりにやるのも無理
無理だと言えるくらいの治療をあなた出来るようになりなさいな
片手間にやってる医者にはロクな奴見たことない
あなたが「治せる鍼灸師」に成る事が最善の手だと思うよ

>>39
鍼灸の将来というお題からかけ離れて、ご自分の「想定→結果無理」というへぼい論立てに終始しておりますね。
僕も、ほんとに二十年前学生だったころから、「素人くさい想定→その結果不可能」という、何もしない同業者と暮らしてきました。
こういう人たちの希望的観測に反して、医療機関との連携も（麻酔科を引き合いに出すこと自体へぼすぎる）、医療経済学的な職種としての存続も、鍼灸は可能です。

＞あなたが「治せる鍼灸師」に成る事が最善の手だと思うよ

患者さんの愁訴の前で、資格の種類なんて何の意味も無いんですよ。
鍼灸師だろうが医師だろうがどっちだっていいんです。免許とってからの修行で、治せる鍼を打てるようになっていくんですからね。
ただ、どっちでもいいなら、医師の資格を持った人間が修行をしたほうが、さまざまな場面で（他科への紹介や入院が必要な時の手続き、他もろもろ）、患者さんには大きな利便があります。

あんたが「最善の手」と言っていることは、鍼灸にたづさわる上で「最低限の資質」です。

玉川病院の東洋医学科（鍼灸）がなんで潰れたと思う？
代田先生が亡くなったからというのもあるけど、病院で鍼灸やると
儲からないからだよ
薬出してるほうが儲かるんです

大繁盛してる鍼灸院をみたことがあればわかると思うけど、
鍼灸師の知識の量が半端じゃないよ
何を聞いても答えられる、信頼できる鍼灸師がいる
知識と技術とコミュニケーション能力、これが大事
総合力の低い人がこの先どんどん潰れていくでしょうね
一人勝ちのところはずっと一人勝ちのまま☆

日産玉川のお灸指導は良かったよね。
病院での鍼灸は儲からないけど、ほんとの鍼灸のあり方は、あのお灸指導みたいなもんではなかろうかと思いますよ。
患者さんの家族ばかりでなく、病棟の看護師やPT、ヘルパー、デイサービスの職員等が、鍼灸（特に灸）を使える場面は多々あります。
鍼灸は、非常に有用な医療技術としてあるんですから、職人芸を自己満足的に売り物にするより、使えるところからどんどん使わせなければいけません。
この上で、本当の専門家職種としての鍼灸師が、意味を持ってきます。

自分の腕がどの程度役に立つものか、自分で知っていれば、医療機関とも行政ともしっかり話は出来ます。
見得張ったり、卑屈に劣等感を晒さなければ、自分の現在の腕前で、役に立てる場面は各所にあります。儲けにもつながります。

ただ、今後の事を考えますと、私たちが磨いた腕を残し伝える先は、今の様なへぼい資格ではいけません。
歯科医師並みの鍼医師を実現するのが大事と思います。これは日鍼会や鍼灸学会が頑張っていますよね。

今ははりきゆう師が粗製乱造されてますけど、腕のいい生き残りには、必ずちゃんとした鑑札（鍼医師免許）が渡されますよ。

えらそうに述べてすいません。

個人が生き残ることはある。
鍼灸業界全体としては衰退。

今の鍼灸業界は滅んだほうがいいですけど、鍼灸の技術は残し発展させなければなりません。

>>37>>39がおかしい。少数の観客しか満足させられない一人舞台。
>>29>>35および>>40-42>>44が普通の感覚。
全体としてみるときと個人としてみるときとは違う。
大人数が見る舞台を作る考え方が鍼灸に合ってるのかは別の話題。

じゃあまず業界から消えるのは
君らのような脳内番長だと思うよ

＞こういう人たちの希望的観測に反して、医療機関との連携も
＞（麻酔科を引き合いに出すこと自体へぼすぎる）、
＞医療経済学的な職種としての存続も、鍼灸は可能です。
某心療内科学会に属し大学病院との付き合いもあり地域医療の一角として
地元医療機関との連携も行った上、将来に備え老人専用施設とクリニック
を作るためにこの度500坪程の土地の買収を進めてる私に
随分現実を解ってない意見だな
鍼灸師会とか言ってる時点でアウトだ
彼らが何か出来るわけじゃないからね
変えたければ「国会で審議」しなきゃならんのだが
君らは解っているのか？

小○首相や石○都知事をはじめ、国会議員の多くは鍼灸治療を
受けているよ。かかりつけの鍼灸院に皆さん通っておいでです。
国会議事堂には鍼灸院があるし。議員は鍼灸の効果を知っている。

でも、何故これほど鍼灸師の社会的な地位が低いのか。
明治以降の鍼灸氷河期や、医師の鍼灸に関する知識不足もあるでしょう。
しかし、一番問題なのは医師や一般人と会話ができる鍼灸師が少なすぎる
のが原因ではないかと。
閉鎖的だから「うさんくさい」とかいまだにいわれるし。
実際うさんくさい怪しい鍼灸師も多いし。
丹沢先生みたいなバランスの良い人は稀だしな。
>>47のように、医師とも会話できて経営センスも兼ねそろえた
鍼灸師はそりゃー少ないでしょう。

経営センス、、、気合、根性
医者との会話、、、医者も患者で来てる訳ですから
コミュニケーションはとりやすいでしょう
お互いが得意なことをすればいいんですよ
そうしたほうが全てにとって利益だと自覚できなきゃ難しい

正直新卒の鍼灸師見てると「気合いが足らん」と思うよ
厳しい道を選んだ事が楽しみにならないうちは難しいと思う
クリエイティブな仕事をして人生楽しむにはぶつかった困難を
誤魔化して言い訳してはだめだと思うよ
相当苦しんでどうにかする方法を思いついて生かせて結果を出す
これが生涯一線で活動するのに必要な資質だと思いますよ

>>49

普通の鍼灸師は、職人気質が抜けないし世界が極端に狭い。
経営が上手くいかない人だって多いでしょう。
貴方の様に全ての鍼灸師が上手く立ち回れるわけではない。
気合と根性は「鍼灸師の資質」であり、経営は別の能力が必要ですよ。

また患者として医師が来るようになるのは開業してしばらくしてから。
開業直後の鍼灸師は菓子折りを持って行ったり、同意書のお願いや患者の診療を
頼む時くらいしか医師と接しない。

技術があってもひっそりと営業している鍼灸師が多い現状をわかってないですよ。
でも、気合が足りない奴は鍼灸師やってけないのには同意。

私は職人気質そのものだと思っています
ただし経営には厳しい職人ですけど
医療の仕事なんぞ結局職人仕事だと思ってます
鍼灸師の世界が極端に狭いのは同意
いろいろな人との付き合いがないし視野も狭い人が多い
経営は上手くやらないとサービスすら出来なくなってきます
自分の考えを具現化するには金勘定は上手くないと
経営そのものが傾きます。
同意書お願いしている医者も30人（件）位ありますけど
面倒ですから駅前で親しいクリニック院長（賃貸）と
隣同士で土地買って建てようかと言ってます
お互いに必要なのですよ
上記の老人施設は別件ですから
技術があってもひっそり、、、うーん私が掛かりたいですね
本当に技術がある（治せる）なら患者がほってはおかないんじゃ
ないかと思うんですが

>>48
失礼ですが、医師とは普通に会話しなきゃだめですよ。というか、なぜ話が出来ないことがありますか。鍼の専門家として、鍼の話をするだけでしょう。

経営センスについては、５１先生のようなキャラクターに合うたび、「過ぎたるは〜」と思います。「医者にも負けない」とか「鍼灸師だって〜だ！」とかいう力み方は、なんだか劣等感の裏返しそのもので、鍼灸治療にも差し支えますでしょう。

鍼灸師の根性の入れ方は、鍼灸の専門家として、患者さんのどういう面に鍼灸が有用なのかを、相手にしっかり言葉で伝え、腕で納得させるだけの事だと思いますよ。
医者でもそうですけど、手広くやるやり手と、いい医者は違います。
業務の特性から考えても、鍼灸師ではこの差はもっと広がりそうですね。

45と名乗る素人が必死だな。

自分の志向を通せば周りが変化するなぞ思い上がり。変化するのは常に自分。

＞経営センスについては、５１先生のようなキャラクターに合うたび、「過ぎたるは〜」と思います。
＞「医者にも負けない」とか「鍼灸師だって〜だ！」とかいう力み方は、なんだか劣等感の裏返しそのもので、
＞鍼灸治療にも差し支えますでしょう。
思い切り働いて事業を正常に拡張していくのがそんなに悪いことなのかな
申し訳ないがこの仕事が好きでやっているので医者に劣等感などない
そもそも何故劣等感を持たねばならないのかわからんよ
鍼灸治療に差し支えるというのは理解できない
資本主義の日本において儲けは出さなきゃ
最後には自分の治療院をつぶす事になる
それを真摯に考えないで「制度が悪い」「社会が悪い」と
人のせいにばかりしてるからいつまでたっても同じことの
繰り返しなんだよ
金がないと人心荒廃もするでしょうが
鍼灸師の場合多くは本人の問題であって他人のせいではない
私は鍼の腕だけでこれまでやってきた
52のあなたはどれだけ社会に貢献できて自分も豊かになってますか？

自分だけ。自分だけ。の考え方だなあ。身体イメージの世界が狭いお方だ。

>>52
鍼灸師の勉強会に参加し、講演してくれた外科医師に対して
とんでもない香ばしい質問（というか批判）をする輩が複数いる現状を
目の当たりにしたものですから。

東洋医学が素晴らしいと思うのは個人の自由。
ただ世界が狭すぎて異業種の人と会話にならない開業鍼灸師が
何人もいたので憂えていただけのこと。
低レベルの人が存在する現状を悲しんでいただけです。

>>55
自分の前の患者さんに、自分の出来る事を全身全霊でやっているだけの毎日です。
自分が「どのくらい貢献している」とか、「どのくらい豊かになった」など、下らない事を振り返っている暇もないし、そういう趣味もありません。
必要な仕事をしっかりとしていれば、知らないうちに治療院も成り立ってきます。
新人の先生方には、「もうけなければ→結果的にいい治療もできない」などという、下らない意見は聞き流していただきたい。
鍼灸師の進む道は、「全力で患者さんをみる→結果的に商売成り立ってくる」、これのみです。
つぶれるのは、「自分の腕のせい」と腹をくくって開業してください。

お金は後からついてくる。ただそれだけで当たり前なのに。45は悲惨な脳だな。

>>57
お気持ちすごくわかりますよ。身内でもないのに、こっちが恥ずかしくなりますよね。
それこそ、討議の内容なんかどうでも良くて、「医者に文句言ってやった」とか言って、あとで変なおじさん仲間とよろこんでんじゃないの。

こういう恥ずかしい人たちの処理なんですけど、私は鍼灸師会に期待してます。
もともと造りが簡単な機構なので、最近すごい機能性を発揮してます。

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1153402881/
75 名前：45[] 投稿日：2006/08/17(木) 09:20:16 ID:uYrprPwL
新規開業鍼灸師の為に色々経営のアドバイスしましょう＞住人

もうね。アドバイスの押し売りをネットで始めた人ときたら…。

>>58
だから不透明だと言われるんじゃないか
あなたの書いた事など倫理上当たり前の事なんだが
具体性のまるでない話だ
私は技術しか売らずそれも近隣では最も安く
しかも経営は上手くいっている
必ず金は後から付いてくるなどという言い方をするが
代価無しにやれないんだからとても大切なことだと
何故言えないか


>>61
嫌なら読まなきゃいい経営に困ってる若い衆に
アドバイスしたいだけだ
やる気あっても取っ掛かりの解らない人もいるから

恥ずかしくないですか？もう化けの皮は剥がれ落ちてますよ。

化けの皮？
わからないな
君らには社会性が必要ということだけは解った

気の毒な…。

いや、45さんが腕のいい鍼灸師だということはわかっています。
でもそれと鍼灸の将来とは話が別なのです。
鍼灸が医学的に公正に認められるようになれば、当然、現在のような形では
なく医学部の学部・学科の一つに組み込まれるということです。
そして本来の西洋医学の各科とこれまで以上に緊密な連携を要求されるよう
になっていきます。
そうなると、鍼灸学生もこれまで以上に高度な知識が要求されるようになり、
現在のように簡単に取得できなくなる、また現在巷に開業されている多くの
鍼灸師が不要になる、通用しなくなるということです。

もちろん、従来の鍼灸師の中にも卓越した実力の持ち主がいて、そういう
人は生き残っていくでしょう。並外れた手先の器用さを持つ外科医が、単
なる医学の知識を越えた手術をするのと同じように。
でもそれはあくまで一部の少数の人でしょう。
またそういった天才鍼灸師も将来的には膨大な西洋医学の知識を背景にし
て、鍼灸を行うようになるのではないでしょうか？
どちらにしても現在のような単なる鍼灸師の活躍の場はどんどん減って
いくと思います。

俺は４５先生に他スレで質問した人間ですが
４５先生を批判している人の神経のほうがわかりません。

只、金儲けのために、それが第一の目的で
商売やってるJとは明らかに違うじゃないですか？
４５先生なりの業界を憂いてる発言だとおもいますが

批判してる人は　何故そこまで批判されてるのですか？？

>>66
ISO規格をご存じだとおもいますが
66さんのおっしゃる方向に順調に進んでいけば
ISO認証のような形になるとおもわれます。
卒後研修とあわせて一石二鳥だとおもわれますが
問題はそのガイドラインではないでしょうか。
こここそ、いままで繰り返されてきたという
業界の意志統一、統一見解の問題を含んでいるわけですが。
技術の多様性と技術のレベルは切り分けて考えるべきであり
そういう問題も含まれているわけですが
現状では技術レベルそのものにも問題あるのも事実でありますし
この部分を一定度クリアーしたうえで対外的に働きかけるべきかと考えます。
それにはこれまでの失敗を省みて外部からの圧力ということも必要かもしれませんね。

粗製濫造を方向として打ち出した学校法人側には学校邦人側の事情があるとおもいますし
そういうものと「完全に切り分けられた業界団体の設立」も必要なのかもしれませんね。
（今ある団体もそうなのかもしれないけど　orz）

しかし日本の鍼灸学会もしっかりしないと、中国の鍼灸医学に飲み込まれて
しまいますよ。日本独自の鍼灸の発展を目指すためにも、国内の意思統一を
急いだ方が良いと思います。

>>68　に激しく同意!!
なんか、４５さんを否定する人は何が言いたいのやら分からん。
当たり前のことを改めて言われてもねぇ。

＞この度500坪程の土地の買収を進めてる私に 随分現実を解ってない意見だな

これにカチンと来たの？
でも、そうする事が出来る過程もちゃんと書いてあるよ。

とにかく否定合戦はやめたら？

やはりね結果を出せるようにならないと世間が付いてこないんですね
「そんなにいい方法なら何故スタンダードにならないのか？」
よく言われることです。
私的には世間の需要の多い疾患（来院も多いのですが）を
医療機関と協力してやれたら良いと思いますよ
私の場合心療内科、精神科なのです
莫大かどうか解らないけど関係する勉強はしてますよ
若い衆の為に為になった本の紹介でも書いては如何でしょう

さかのぼってすいません。
私がカチンときたのは、
>>39
＞君らが想定したことは20年くらい前の学生時代に散々考えたよ
＞想定した結果無理だよ
＞医者が代わりにやるのも無理
このくだりでした。
ここのお題は「鍼灸の将来」ということですが、話が「あなたの鍼灸院の将来」にすり替わっておりましたので、文句をつけました。

大事なのは、「患者さんの疾病に最適の治療をする」「自分の今の技術で出来る最適の選択を的確にする」といった、当たり前のことです。しかし、この当たり前の選択を実行するのが、今の鍼灸師の資格では一仕事なんです。
例はたくさん挙がるでしょうが、
・私たちがする運動療法の処方には、法制度上の後押しが薄く、同じ患者さんに関わる医院や介護施設との連携で、イニシアチブを取るのが一苦労
・患者さん自身や家族に施灸指導をしますが、有痕灸のあとをはじめて見てビックリした医者に、ドクターストップを撤回させるのに一苦労
などが、よくある苦労です。

運動療法に実効性を持たせるには、鍼灸を組み合わせるのが適当なことは分かっています。
脳血管障害後の片麻痺の慢性期機能改善には、リハビリに加えてお灸を続けてもらうのが、まず最良ということも分かっています。
分かっていても、同じ患者さんに関わる関係機関と連携して、これを行うのは気合が要ります。主治医にお灸をサボらないように言って貰わねばならず、通所施設のPTに、こちらの運動処方を通してもらわねばなりません。

今の「鍼灸師」は、当たり前のことをするのに、大変気合がいるんです。

私は、こういった問題のほとんどは、鍼灸師の法制度上の身分規定によると思います。今は、他科への紹介も正式には出来ないんです。
免許をしっかりしたものにしてあげれば、患者さんにも治療する側にも、余計な気合は必要なくなります。
カリスマでない普通の人が、素晴らしい鍼灸治療を繰り広げられるんです。
今の資格では、それこそ普通の人ではまともな医療行為はできず、だんだんしょぼくなっていきます。あるいは変なプライドだけが凝り固まってきます。
鍼灸の将来を考えると、「当たり前の治療を楽に展開できる様にする事」が一番大切と思います。

この流れで、「鍼灸を担っていく者は、医者がいい」と申し上げました。医者なら、必要なら紹介も入院手続きも、最後を看取ることも出来ます。
鍼灸医の教育研究機関と、責任ある免許が確立できないなら、担い手を医師の資格者に任せるのが、患者さんの為に最適な事なのは、間違いありません。

「あなたの鍼灸院の将来」ならサイトでも作って
勝手に独りよがりな気持ちで質問の受け答えをすれば良いだけ。
また独りよがりな意見が大好きな偏狭な人間同士で集まればよし。

インターネットの掲示板でスレ違いの話題を続けることがおかしい。

その上で>>74に賛成。
医師の友人に技術を教えたくなることはあっても
同業者に広く教える意味がないときが多い気がする。

もちろんどちらにもピンキリなのだけど
鍼灸の将来を見据えるなら鍼灸業界全体としてはこの先おそらく難しい。

基本的に鍼灸師が徒党を組むのは難しい。
統率された大きなグループにはなりえないだろう。
知的能力の差が大きいしコミュニケーションも医師よりとりにくい。
言語や用語の統一もなされてないし
医師同士ですらコミュニケーションは難しいのに鍼灸師同士ではさらに難しいだろう。

鍼灸の将来と言う話に限定するなら現状において繊維性の変性を起こした
筋繊維の改善という根本的な問題に置いて結果を重視するなら
鍼以外に選択肢はないと思います。
そういう意味で鍼灸の将来は明るいというか責任は重いと思いますが
現状に置いて治療は治療院という枠で行っているのが現状です
現在普通の医療機関も経営に余裕など全くありません
その上で手間の掛かる金にならない事を出来るのかという問題はあります

医師の間では理解しやすい「頭針」や「耳針」などが人気があるみたいですよ。
医師で頭針をしているところに見学に行った時、椅子に患者が５人ほど
腰掛けており、頭にプラプラ置針されている状態で互いに談笑してました。
こうするとお互いが刺激になって治療効果があがると説明されました。
ちょっと面白かった。

>>71
中国は５０年前に作った中医学を国を挙げて改良してます。
文化大革命後、あわてて研究チームを組んで作った理論先行のものだったのに。
このままいけば中医学が東洋医学的鍼灸のベースになりそう。
日本国内の統一って本当にできるんだろうか？

>中国は５０年前に作った中医学を国を挙げて改良してます

中国で行われているのは西洋医学に対抗しうる自己完結型中医学
大系の構築です。
湯液の方はそれこそ百家争鳴といわれるくらいの流派が存在して、
どれを採用したらよいのか混沌としているのが実情です。
鍼灸では事情が違います。鍼灸の技術はどんな流儀でも理論により
疾病を局在化し、そこに干渉しうる経穴を選ぶか、症状のあるところ
の経穴を使うかの２通りしか発揮する方法がありません。
中医理論は局在化の過程で「臓」に還元します。いままではこれに
穴性（薬性と類似）という本草類似の概念を作り上げ「処方」して
いました。しかし90年代後半から風向きが変わって、学校教育は中医、
実際の治療は経験重視に変わってきています。これは日本の路線と
共通するものです。

>>79
解りやすいレスを�dクス。

Pubmed　http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=ijpkmulibで、acpuncture か、moxibustionと引いてみると、よくわかります。
（英語めんどくさい方は、http://lsd.pharm.kyoto-u.ac.jp/ja/service/etoj/index.htmlで訳してください。）
中国のいい加減な研究姿勢がわかります。
とにかく論文の数を打って、アッピールしてますけど、「〜法を〜病にやったら効いた」というのばっかりです。
〜法は身体のどんな機構をどう動かしている可能性があって、それはどれだけの力価があるか、というのが、鍼灸の将来に必要な研究なのに、こんな当たり前の研究をする土壌が無いんです。
まともな研究は、我が国の川喜多グループくらいですが、中国のくず論文に埋まって、見つけるのさえ大変です。

要は、中医学なんてものは79さんのおっしゃるとおり”自己完結型脳内理論”で、はったりです。使い物になりません。
鍼灸という医療技術を研究し、この技術を通して身体の未だ知られぬ機構を明らかにする仕事は、日本から発信するしかありません。
江戸時代に、日本の鍼灸はすでに理屈も技術も、中国を越えています。今の中医学を作っている多くの部分は、戦前までの日本との医術交流で出来上がってるではありませんか。
江戸期の成果を逆輸出して中医学を作ったのは、明治から戦前までの私たちの先輩なんですよ。

日本の鍼灸学生は、中国の鍼灸学生よりよっぽどまじめで手先も器用で、サイエンスって物が普通に身の周りに有る暮らしをしております。
ぜんぜんびびる事ありません。現状でも資格の規定がしっかりすれば、日本の鍼灸師は中医師なんて超えてます。
＜日本の鍼灸師の将来像＞
・学制を6年にする（今の教養のレベルにもない医学教育を、ちゃんとしたものにする。前にどなたかおっしゃっていた「開業後に医者と普通に話す」事の後押しになります。）
・学生実技を充実させる（今の教養のレベルにもない実技実習を、6年間で到達目標を設定した堅いものにする）
・せめて資格を歯医者並みに格上げして、診断、治療という当たり前の事ができるようにする
・卒後規定の研修をせめて２〜３年は設ける

これでなんとか道が開けませんか。モデルケースは西条先生がやってくれますよ。

中国の鍼灸関係の論文は「〜法を〜病にやったら効いた」ばかりだよね。
ちなみに当方英文で論文提出したことあります。

対象の数だけ多くてね。日本の倫理委員会だと通すの大変そうなのばかり。

ペーパーとしての体裁もむちゃくちゃだし。

論文の評価として、インパクトファクターというのがあるが、鍼灸の論文ではこれが全く考慮されていないし、論文の内容などとても他の医療・科学分野では考えられないほど程度が低い。
ま、あんまりうるさく言うと、国内で論文が書ける人がほとんどいなくなっちゃうけどｗ

最低限、理系の学部卒程度の論文のスキルは必要だよね。

でも普段の臨床で役に立ちそうなのはサンタ論文。わたしは好きだよん。

打った、効いた、ほめられた、ね。

・効かなかった、来なくなった、夜仕事に出た
・効かなかった、どこが違ったのか調べてみた、調べようがなかった

こんな３たが続くと悲しくなります。

>>82
論文は生理学っぽいのをかいた？それとも東洋っぽいやつ？

>>79
臨床でサンタ論文を追試する楽しみがあるよね

>>81
それは筑波がそのようなモデルとしてるという意味かな

サンタ論文は、追試できません。

>>90筑波は盲学校のひもでして、期待薄です。
退官後の西条先生に期待です。

鍼灸に限らずだが「治った」とか「劇的」とかは
眉に唾つけて見ることにしてる
医者主体の学会もコアな基礎か追試できない一例が多いよ
鍼灸学会に至っては論外かも試練
たまに良いのもあるからレジュメ見て期待はするんだけどね

さんた報告はエッセイとしてはいいけど、論文としては全く意味がない。というか、無駄なリソースの無駄使い。
単なる臨床例は臨床例としてまとめられるべきで、そうじゃないと邪魔になるだけ。
論文とはそもそも過去の経験などを目的別に分類したものなんで（他の意味もあるけど）検索とかしたときにノイズの多いものが混じっていると困る。
それから、論文には「効かなかった」というネガティブなものも十分に価値がある。むしろ効果があったという報告よりも価値があることもある。追試もしやすいし。

それから、鍼灸の業界で抜けているのが「定量的な議論」ということ。文系出身がおおいのかワカランが、たまに聴いててアフォかと思う。

>鍼灸に限らずだが「治った」とか「劇的」とかは眉に唾つけて見ることにしてる
治療に関しては、広告規制掛けていいかもしれませんね。

ところで中国、日本については置いておいて、現在、韓国の鍼灸界はどのように
なっているのですか？日本よりレベルは高いのでしょうか？
針が日本より太くてうたれるとずしりとこたえるとい話は聞いたことがありますが。

八丁堀のＨ治療院のＫの様な免許持ちがいるかぎり無理！５０過ぎの
素で無神経な馬鹿男！
傷害事件起こさないうちに止めなさい！
顔、てかってるのはキモイ！

>>92
一例報告、結構ありますよね。
効果判定は患者さんの愁訴のスコア表だけだったりする。

鍼灸においては、治療のもとになった患者さんの身体所見（〜陰虚だの〜実など）が、身体のどんな機能状態を表しているのかを、生理学的に記述するのが基礎研究で、その機能状態が、どんな刺激でどう変化したのかを検討するのが臨床研究です。
よく、脈状が「〜脈から〜脈に変化した」とか言って済ましてるけど、例えば古来「弦」と言われている拍動の状態が平脈に戻ったとして、この変化は自律神経系のどんな変化を反映していて、その変化は、その人の疾患に対してどんな効果を期待できるものであるか、
又その変化はどんな体表刺激によって導かれたと考えられるか、といった普通の仕事が蓄積されると、「証」という複合的な身体変化を、実際の医療で役立つレベルで検討できるようになってくるんです。

経穴にしたって、よく「〜穴に補法を行った」とか言って済ましてるけど、例えば古来「三里」と呼ばれる部位が、どんな変化を起こしていて、それに対して古来「補法」と呼ばれる手法を施したらどういう変化を起こしたか、
それがどういう生理的な機構を示唆しているかという、普通の仕事が蓄積されてこそ、「補しゃ」とはどういう変化を起こす技法なのかを検討できるようになるんです。
「おい、それじゃ寫になってるだろ」とかいう指導をしがちだけれども、実は患者さんの身体に補といわれる反応を起こしているか、しゃと言われる反応を起こしているかの検討法は、今のところ施術後の古典的な四診しかないでしょう。

脈が良く変わったから、結果的に「ちゃんと補が効いていた」とか言うけれども、複数打つ鍼のどれかは、思ったのと逆の反応を引き起こしているかも（補のつもりが寫、等）しれんのです。
でも、これはわからない。
みんな馬鹿にする現代医学的な基礎研究が無いと、実は自慢の技法自体、検討できないということです。
どんな達人でも10発のうち１発は逆効果の刺激を入れてしまっているかもしれません。が、それが何で逆の刺激になったのかが検討できないということは、実は何が上手くて何が下手かが明らかでない、ということです。

逆に、打った鍼が、どんな刺激になっているのかを、基礎研究で明らかにしていけば、今は勘のいい人しか辿り着けないレベルに、普通の人が行けるんです。
今の達人が自慢するレベルを、鍼灸師なら当たり前のレベルに変える事が出来ます。

鍼灸の将来は、堅い基礎研究を積み重ねられるかどうかにかかってます。屑論文を量産する者は、達人だろうがいい学校の研究者だろうが、「鍼灸に仇なす者」と言えるでしょう。

鍼灸の技術を残し発展させることは、そのまま、現代医学の幅を広げることであり、世の中の患者さんたちの為に為さねばなりません。
でも、現在その技術を担っている資格と資格者には、かなり不備がめだちます。

不備を解消する為、免許を３年更新制にしましょ。
ものすごい難しい更新試験を課せば、おばかな人たちは、卒後３年限定の治療家となります。
雨後の筍の新設校も困らないし（施術者漸減となるので、入学者はむしろ増えるかも）、患者さんも困らない（おばかなくせにでかい顔する公害治療家がいなくなる。3年ではデカイ顔など出来ないで引退なのだ。）。

これで鍼灸の将来（技法継承と更なる発展）は磐石と思うけど、いかが。

いいけど
１，医者の世界も各科別れているようにいずれ●●治療法でもいいけど
　　認定制度のようなものがなければいけないと思う
　　アメリカは行ってるから参考にすればいいんじゃないかな
２，それを維持するのに講習（単位制）と試験が必要
３，それをやってみようという動機付けが必要じゃないかな
４．具体的には認定受けたら看板に書ける
行政の名簿で患者に解りやすくする
健康保険制度内での優遇（同意書撤廃、治療費増額）
此くらいは無いと難しいと思う
後はそんな制度は差別だと騒ぐであろう視覚障害者対策
国試移行の時もそんな話が出たことがあったはずだから
「こんな難しいテストは出来ない云々」だったと思う

>>100
至極まっとうなご意見と思う。
視覚障害者の鍼灸資格と、晴眼者の資格を分離しましょう。

視覚障害者→臨床理療師（とか、かっこいい名前をつける。＆療養費申請に同意書不要にしてあげる。色々と晴眼者より格上だとしておだてる、盲学校卒は学士にする。）
晴眼者――→鍼灸師（療養費申請は基本的に出来ない様にする、その代わり学会認定など受けると、医療保険適用出来るようにする。盲学校に気兼ねなく、高度教育を行う。）

盲学校は何となく格上げしたように見せて祭り上げ、療養費専門資格にしましょう。
晴眼者は、厳しい関門を設けられた鍼灸専門家として、医療の一科としての道を歩みましょう。

盲学校も段々へたれて、往年の横車を押す馬力はありません。（柔整と一緒ですね）。チャンスです。

有用な医療技術でも、担い手がいなくなると廃れていきます。
担い手を守ろうとすると、じゅうせいの様に技法の解釈を曲げることになる危険もある。

これは、戦後から今までずーっと続いている、日本の鍼灸の課題でしょう。

鍼灸はほとんど全ての症状に効くはずだから、曲げようがないでしょ。

「鍼治療とは、一定の方式に従って、鍼を使って身体表面の一定部位に、接触または穿刺刺入し、生体に一定の機械的刺激を与え、それによって起こる効果的な生体反応を利用し、生活機能の変調を矯正し、保健および疾病の予防または治療に広く応用する施術である。」
・・・確かに、こういう表現なら、曲げる必要無いかもです。

鍼灸の往診について聞きたいのですが、今働いている治療院が
往診をしていまして、自分が往診に行っているのですが保険で
往診料金も請求しているのですが、患者さんが他の医療機関に
かかっていると返金命令が出ますよね？

そのときの違法であることの罰則などはありますか？
院長が返金命令をされるということは知っているのですが、
返金命令以外の罰則はありますか？

往診に行っている自分にも何か罰則はあるのでしょうか？

もしあなたが鍼灸免許だけで往診をしていて、マッサージの往療で請求していたら、
不正請求となるでしょうね。院長の指示なら悪質とはみなされないかもしれませんが、
事情聴取はあるでしょう。

↑というのは、保険者が目をつけた場合で、通常は返金のみと思います。
水増し請求の疑いなどの問題が出てくると、徹底的に調べられます。

患者さんが、鍼灸院が療養費請求している同じ病名で、医療機関にかかった場合、という事ですよね？
患者さんには、同意書もらってもらう時点で、十分説明なさってますよね。
これにも関わらず、患者さんが勝手に他の医者にかかる場合、それも鍼灸院に知らせずに、安い料金で鍼灸も受けようとした場合、どう見ても鍼灸院に非は無いでしょう。

返金以外に罰則なんてないでしょ。第一、こういうケースの返金にしたって、ペナルティという種類のものではないよ。

104は鍼灸の療養費というものについてもうちょい勉強しる。

>>104
本気で言っているなら、お前は馬鹿だ。
おそらく腕が悪く、客にクレームばかりもらい、往診行った先でもチェンジを掛けられ、小言を喰らわした雇い主の院長を逆恨みする、へなちんであろう。
お前のようなあほは、鍼灸にたずさわるのは遠慮しろ。身の程を知りなさい。

怒られたら、次から怒られないように、考えて頑張れよ。
怒られて逆恨みする、いまどき風の馬鹿は去れ。

はぁ？よく分からんな何で療養費の疑問がそんな事になるんだ？

ま、いいや

他の所が治療院か整骨院なら､同意書があるこちらの方が強いので、先ず問題
にはならない。
整形はなぁ〜？
とにかく一日に2箇所とも行かなければ大丈夫。
行った場合は・・・

骨接ぎって、療養費なの？

>45先生

以前他スレでお世話になった者です。その節はアドバイスありがとうございました。
私も４５先生のように地元、医師との協調を見習いこれから発展させて行こうと考えておりますが少し不安要素が出てきました。
保険＋自費で治療してるのですが、公的保険がパンクして民間保険に移行した場合鍼灸の保険は対応できるように鍼灸師会は動いてくれてるのでしょうか？
もし何もしてないのなら今のまま続けて行くのは不安になってきました。４５先生の知る限りで結構です。アドバイスお願いっできますでしょうか？

>>112
45先生じゃないんですが、申し上げます。
ご自分で鍼灸師会に所属して、必要な動きをしていないようなら、動くように働きかけるのが宜しいかと思います。

>>113

アドバイスありがとうございます。社団は頼んでも動いてくれません。上層部は保険治療やってる先生いませんからね。
自費治療で生計が成り立ってる先生が上層部にいると保険の話してもちんぷんかんぷんの答えしか返ってきませんよ。
私は動きがあるか無いかしりたいだけです。それ次第で経営方法変えていかないとと思います。

民間保険に移行した場合、針灸というのは見直される可能性もあるのではないでしょうか。
病院より費用がかからない疾患がけっこうあるということが周知されればですが。
トータルコストを考えたら安くすむことも多いというところはもう少し上手くアピールするべきかと。

まぁ、社会に対する啓蒙活動のほかに業界の最低限のレベルアップというのもセットである必要もありますけれど
業界自体の生き残りをも考えないと要らぬ風聞で利用者が減ってきてる感も無視できないようにおもいます。

>>114
上層部に保険診療やってるのが居ない社団って、いったいどこのことでしょう。

＞それ次第で経営方法変えていかないとと思います。

失礼ですけど、人任せ風任せの経営方法ですね。
どちらにしろ、層の薄い業界なので、ご自分で変えようと思えばいくらでも出来る事はあるでしょう。

まずは、免許を更新制にする。
無慈悲な試験を課し、落ちたら当然次の試験受かるまで、一年間鍼灸免許なし。業務には付けなくする。
更新試験の落第は2回まで。二回落っこちたら、免許没収。国試から受けなおし。

このくらい厳しい規律を自らかけることが出来れば、この業種も先が見える。
このくらいの壁を乗り越えられれば、鍼灸医も見えてくる。

学費を半額にして、年限を倍の６年にしましょう。

>>117
酷使程度の難易度じゃ90％以上更新可能だワナ。
つうか酷使の合格率なんか30％以下にしなきゃあ免許の有難味ないな。

うん、あしきり試験じゃないから、９０％でも良いんじゃないの。
国家試験のレベルはしっかり恥ずかしくないもんにして、これで9割受かってもらえばいい事じゃない。

でも、恥ずかしくないレベルの試験にしたら、現状ではあんたの言うように、合格率２〜３割になるでありましょう。

ttp://aichi.jsam.net/maborosi.htm
俺はこのページを見てこう思った。
「出来損ないが幅を利かせている今の鍼灸業界は駄目だ。
　第二次世界大戦敗戦後の軍隊（今の自衛隊）のように、業界ごと一度解散
　してから、組み立て直さないとだめだ。」

↑、俺も見た。
信じられない不毛な争いだ。許しがたいね。
でも、旧軍と自衛隊のたとえでは、なんか安っぽいものに組み立てなおす様で、私的にはぴんと来なかった。
もともと、それほどしっかりした業界ではないし、そのうちじじいども、まとめて引き摺り下ろせばすむことだよ。

鍼灸師はダメだね！こんな争いしてる様じゃ。
いつまで経っても変わらない！

「変わらない」じゃない、どう「変える」んだ？
手を考えて打てよ。

まず、学会などでの用語は2ch用語に統一しる。
専門用語などの場合、スレ建てして叩かれてから使ってみる。

病院は混合診療で積極的に鍼をやるだろうし鍼灸学校の増加で人材確保には困らない。鍼灸の将来は「鍼は病院で受けるもの」というう社会通念になって行くのではないでしょうか？

>>125
用語を覚えんのは大変だからやだけど、

＞スレ建てして叩かれてから使ってみる。

何するにしても↑は、素晴らしいかも。やや過疎板なのが少し心配だけど。

121さんの言うように、ここに、鍼灸の将来を考える上でふまえて置きたい
業界の現状がある。
↓
http://aichi.jsam.net/maborosi.htm

鍼灸学会の将来について語り合おう。
東洋医学会に負けるな！というか存在感を示して共存しろ！
置いていかれてるぞー。

なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

日本に鍼灸という技法が渡ってきたのは、おそらく奈良朝の昔、平安に制度化され、その後も折々大陸との交渉を通じて技法を練り上げてきました。
南宋が滅びて後、中国が異民族による被征服王朝が続き、文化の低迷が続く中、我が国は室町以降、南蛮との深い交渉もこなして、外来文化を昇華する独自の文化を築き上げました。

江戸期には当時の科学の基本技法であった考証学においても、清のレベルをはるかに超える成果を多く顕しました。鍼灸の古典研究と技法の改良再編も、この成果の上に載っています。

外来文化をしっかり消化して、それを「本場」を超えるレベルに練り上げることこそ、我が国の誇るべき力です。
これは工業技術にしろ、近代科学にしろ、実際に欧米を越える地平に立っている現代の日本にも、しっかりと息づいています。
トヨタの車の信頼性が世界一なのは、だれもが認めるところでしょ。

伝統医学にしても、ただの医療技法であることには変わりなく、それをひどい現状よりも精密なものにしなければならないことも、誰もが異論の無いところでしょ。
これが出来るのは、「本場」の中国だと思える人はいる？
鍼灸の真の技法としての将来を担うのは、いや担い得るのは、私たちの国において続いた研究の系譜しかないと思えるのです。

鍼灸を伝統的にやってきたのは、日本と支那と朝鮮だけれども、起源の支那に対する日本と朝鮮の違いが、
鍼灸の進むべき道を示しているよ。

朝鮮は、中央の文化（支那）のコピーを一生懸命して、田舎の文化人みたいなのを目指してきた。
貧乏くさいんだよね。本場に対する劣等感がある。今の現代科学においてもそう。
劣等感の裏返しから、いいところ見せようとするんだけど、つい成果捏造してしまったりして、底の浅ましさをさらけ出す。
道徳も何もあったもんじゃない。
チャングム見ればわかるでしょ。あんだけ容赦なく恨みを晴らすドラマなんて、道徳のかけらもない国だからこそ出てくんだよ。

日本は最初から、支那のすごさも恐ろしさも、薄くしか感じない地の利を得ていたから、
奈良朝の最初から、大陸文化を鵜呑みにせず、使えそうなところだけ導入したでしょ。
この視点が、実は科学的思考にもっとも大切な事なんだよね。
「文化」として一緒くたに入ってくるものの中から、使えそうな「技法」、使えそうな「制度」というように、エッセンスを抽出して使う。
これは、もともと文化が違うんだから、当たり前の事なんだろうけど、これが我が国ほど自然に出来る国は無いですよ。

支那が先進国で脅威だった平安の頃までは、支那の文化から自分のところより優れた道具を導入し、
欧米が先進国、脅威として迫ってきた近代では、欧米の文化から、自分のところより優れた道具を導入し、
いずれもその道具を、本家を超えるものに精錬して本家に還元している。

素晴らしいことだい。
鍼灸という、我が国で精錬された手法を、現代の我が国の力でさらにしっかりと整理整頓し、
支那はもとより世界に発信するのが、我が国の鍼灸の進むべき道であり、鍼灸に関わる人間の務めでしょ。

この業種は、研究面でも政治的な局面でも、フロンティアに直結してる。
馬力のある人間に、どんどん参加して欲しいですね。

そういや、ラーメンは中国では日本食にされているな。
ＷＢＣで台湾チームが日本を食う、と言って対戦前にラーメン食っていた。

>>122
>それほどしっかりした業界ではないし〜
それほどしっかりした業界ではない！？
ttp://aichi.jsam.net/maborosi.htmこれをもう一度読んで下さい。
業界改革絶対反対の守旧派で、ものすごくしっかりしている業界じゃないですか。
だから俺は言います。
「業界ごと一度解散してから、組み立て直さないとだめだ。」

>>135
業界ごと一度（？）解散とは、どうするの？
プランを披露して下さい。
どう組み立てなおす？

>>136
中国などの外国の鍼灸師免許を持つ者が自由に診療施術出来るようにする。
どこかにそれができる特別区域を作る。
この小さな風穴から、大きな競争の嵐が吹いて業界改革が成功する。

>>137
やはり出た、特別区ネタ。
確信犯かも知れんけど、一応反論を述べておきます。

これは、
この国は腐っている、一度解体して組み立てなおさねばならない！
といった、戦後の社会主義ヒステリーと一緒です。

日本をどう解体するかといえば、「ソ連か中国に占領してもらう」というとんでもないお人よしなものでした。

特別区作って、中医学に占領してもらい、鍼灸の改革を成し遂げるのね。笑い話だよ。
相手を知らずに事を起こすと、自分では美しい自己批判の精神からの行動と思っていても、ただの売国奴になる。

あんたの言う中国医学頼みの姿勢は、自国民を他国の戦車の犠牲にしようとした、社会主義者と一緒だよ。
本当の改革というのは、自力でしなきゃいかんのだよ。短気はいかん。

＞この小さな風穴から

小さい風穴どころか、巨大なダメージだよ。黒船が立ち寄ったのとは異質の問題だよ。

自力の改革を、自力で行って生きましょう。明治維新だってそうだったでしょ。
新政府側も旧幕側も、英仏の介入を命を懸けて退けたでしょ。

鍼灸師会に入り、その一員として業界改革を地道に行うのが唯一の道でしょう。
派手さはないけど、ご賛同いただけないでしょうかね。

>>138-139
>自力の改革を、自力で行って生きましょう。明治維新だってそうだったでしょ。
やれる物ならやって下さいよ。ttp://aichi.jsam.net/maborosi.htm
これを読んだ限りでは、とても無理だと思ったのですがね。
　明治維新ですが、過去の形式や行儀作法などの様式美を引き継ぎ尊重する
武士の文化の否定だったのです。
　開明派の徳川慶喜は、通貨や軍政、産業、政府機関などに、ものすごい
体制内改革を行ったけれども、その人材を武士の中から選ぶという
武士の文化を否定できなかったため、維新志士たちに敗れました。
日本の鍼灸師学校で正式に学んだ免許者の中から優秀な人材をもって改革
するような物だったのです。
　それに引き換え維新志士たちは、海外の知識も無く、組織もバラバラ
でしたが、武士の文化を否定したのです。高杉晋作の奇兵隊がそうでした。
広く庶民からも人材を集め幕府軍を戦争で叩き潰したのです。
　どれほど治療の実力が有っても、日本のあはき免許が無ければ駄目。
な現状は、武士の世の中と一緒だ。
　僕はこの免許至上主義の文化を潰すべしと思っているのです。

>>140
あなたは間違ってる。
明治維新は過去の武士文化を否定したというより、復興させたんじゃないか。
確かにやや形式美に堕した幕軍を破ったのは、長州の武士文化だったろう。
何言ってんだ。

いいか、幕府も薩長新政府も、中国人朝鮮人を無制限に登用したか？しねーだろ。

患者を診るんだぞ。免許持ってんのは当たり前なんだよ。大前提なんだよ。維新時の日本国籍を持ってんのと同義なんだよ。
日本人であることが、維新に参加する大前提だろう。

免許持ちの中の、主流じゃない奴が集まって、鍼灸学会組織を壊したようなもんだ。
あんたの何でもありな無責任な言い草は、何も生まん。大間違いだぞ。

愛知の話だけど、あの話は続きがあんだよ。
愛知叩きした大物先生方、この十年でみんな死んじゃったろ。
今、路が勝手に開けてんだぞ。打つ手も打たれている。

実際に参加しろよ。聴いた話で薄っぺらく思いつめてないでさ。

自力の改革が無理と決め付けるような、敵前逃亡のへなちょこ鍼灸師では使い物にならねーぞ。

・・・あんた日本の免許持ってて言ってんだろうな？

>>138-139>>141
「じゃ業界改革やってみて」としか言い様が無いですね。
しかし、ずいぶんムキになっちゃっているようだけど何故だろう。

>>141いくつかの訂正すべきものを書きます。
>幕軍を破ったのは、長州の武士文化
違いますね。奇兵隊の主要構成員は、武士じゃない。
>幕府も薩長新政府も、中国人朝鮮人を無制限に登用したか？
それはやってないが、欧米から大勢のお雇い外国人を導入した。
>日本人であることが、維新に参加する大前提だろう。
トマス・グラバーのような暗躍する外国人は存在した。

>>142
あんた感性腐ってんな。その鈍さ、むかつくよ。
「むきになっちゃっている」んじゃねーよ。あんたの鈍さが、俺をムキにさせてんだよ。
多分言わなきゃ判んないだろうから、お人好しの俺が、お前の鈍さを分りやすく説明してやろう。ひまだしな！

＜あんたの感性が何故鈍いか＞
・分析力が無い
・人任せ
・知識が無い

以下、全部解説してやる。

�@「分析力が無い」について
鍼灸学会の愛知支部が、鍼灸専門医設置にもう一息のところまで行きながら、盲学校や大先生の横槍でつぶされたのは有名な話。
あんたはこの問題を引き合いに、業界は腐ってる、解体しろと言う。
鍼灸専門医は流れたけど、まだ芽は残ってんだよ。いや、努力して残してんだよ。
鍼灸学会を飛び越えて、東洋医学会が出来ただろ。こっちは専門医出せる分科会。医師、鍼灸師、薬剤師が入会資格だ。
鍼灸専門医で戦った先生方が作ったんだよ！
聴いた話の薄っぺらな認識で、「解体しろ」なんて安っぽい解決策（？）に直行する。これを分析力欠如という。
大事な情報を収集できない、って事ね。

�A「人任せ」について
「やれるもんならやってくれ」、「じゃ業界改革やってみて」って、お前もやれよ。
頼りは「風穴から吹く競争の嵐」だってよ。笑わせる。神風頼みかよ。

�B「知識が無い」について
・維新をヘボい階級闘争的視点で見ている。昔流行って滅びた日教組史観の亜流。

・「騎兵隊の主要構成員は武士じゃない」とか言っている。長州といえば騎兵隊しか思いつかない。
で、奇屁痛いの隊員の百姓たちが、自分の国を守る武士として戦ったことまで理解が及ばない。

・「お雇い外国人を導入した」とか言っている。雇われ教師たちは国の依頼を受けた教師として、礼を持って迎えられ、彼らもそれに十分応えた事を知らない。
中国医師を「風穴を開ける道具」なんぞとして使おうと言っている自分の無礼を分らない。すなわち、礼を持って迎えられない教師（？）達は、この国の為には働かない。
もちろん、中国人の場合、礼をもって迎えたとしても図に乗るだけ。こんなことも知らない。

・「トマス具ラバー〜」とか言っている。あれが維新に参加したと思っている。

＞いくつかの訂正すべきものを書きます。
等と言う。すらすら読める言葉遣いを知らない。
「いくつかの訂正すべき点を挙げます」が自然だろ。「もの」とは言わんし、「書きます」じゃ直過ぎるだろ。
そもそも訂正というのは、レフェリー側から手直しすること。こんな事も知らない。
あんたはレフェリーの実力は無いし、手直ししたつもりが、上記のごとく全部間違ってんじゃないの。

というわけよ。あんたは実力も無く素質も無く、育つ希望も無い。
なぜならば、実力が無いにも関わらず、斜に構えて「じゃ業界改革やってみて」とか言ってるからだ。
腕も無く人任せ、風任せ。これが治療家か？

特別区なんてほざくし。無法地帯がさらに増えるだけじゃねーか。こういう馬鹿の言動を見ると、心の底から馬鹿を憎む気持ちがふつふつとたぎってくるね。
おい、わかったのかよ？安っぽい維新ネタ文庫本で奇屁痛い博士になってんの位はかわいいもんだけど、だまされて中国人の手先にはされるなよ。目も当てられねーぞ。
頭の悪い子は心配だよ。
大丈夫かね。

>あんたは実力も無く素質も無く、育つ希望も無い。

掲示板の書き込みだけでここまで言い切る自信とは？　匿名ゆえか？

↑楽しめないと、人はだめだぞ。

>>138-139>>141>>144
もっとクールになれよ、あんまりムキになっていると、外国の優秀
な治療家と競争するのを恐れているあはき業界人の悲鳴が、
かえって滑稽だぜ。
　外国農業畜産物輸入自由化絶対反対と言ってた農業畜産物団体と同じだ。

むきにならずにいられるか。

外国の優秀な治療家って、中国以外に無いだろ。で、中医学はホントに優秀なのか？
鍼灸の基礎的な研究が未だおざなりになっている現在、本当に経済で言うような自由化と競争が可能だと思ってるのかよ。
自由化に反対した農家は、自分の家の売り上げと共に、日本産の農作物の質も守ろうとしたんだろ。

今、守るべきは鍼灸という大切な伝統技法が包含する、身体に対する知見だろ。
業種の乱暴な自由化（？）は、日本産の技法やその研究成果に、要らぬ力みと歪みを与える。現状ではね。

自分達の足場を固めてからの市場開放が基本だろ。
もう10年待て。
鍼灸単独法や教育課程の延長と、資格整備と研究体制が拡充すれば、他の国（現実的には中国のことだけど）との実りある相互の技術交流も可能になる。
今は、拙速に海外からの刺激に頼るのはよせ。
力や注意を注ぐ先は、自分の足元に集中させるべき時だよ。

15年近く前の愛知の騒動から、今まできちんと前進してんだよ。
知らずに騒ぐな。きちんと状況を見ろ。で、自分も参画して下さいよ。お願いしますよ。

競争を恐れた悲鳴なんかじゃないんだよ。
守るべきもんの姿を思い描けば、することは決まってくるもんだ。自分も大切な技法の担い手として、自覚を持って言ったりやったりしていただきたいのよ。
これが、むきになる理由。

・十年以内に単独法は成立します。
・十年以内に、免許は更新制になります。
・十年以内に、教育課程は5ないし6年に延長されます。

これをふまえてお願いします。
維新のヘボい知識を、へぼく披露している場合ではないよ。
実際に問題を自分のこととして、行動を伴った言動をしていただきたいのだよ。
この国における鍼灸の将来像は、将に今描かなきゃいけない時期なんでございますよ。

むきになる気持ち、判ってくれた？

鍼灸の教育課程延ばしてどうするんだ
４年ぐらいがちょうどいい・・

それより各学校の教育内容を、よくすることだよ。
単位制になって、大学等とも単位互換も出来るようになったから、
制度を変えるのは、しばらく必要ないと思う。

ただ、学校側で4年制したりすることに反対はしない。

教育よりも、需要創造だよ。どうしたら人々に鍼灸治療をより買ってもらえるか。
それを考え出して実行するべきだろ。

業界人の努力が先決か

適当な個人の意見ですが鍼灸は保険から外すべきだと思いますね
なぜなら、すべての人にとって効果があるからです
すべての人に効果があるものを一部の人にだけ保険で提供するのはおかしいと思います
慰安効果もありますし、保険適用では公平性があまりにも保てません
今後鍼灸はどんどん広がっていくと思いますが
保険でわけのわからん人間が乱用するような状況は人心荒廃を招くので
保険適用は反対です

鍼灸単独法早く成立してほしいですが、必ず反対者が出るのでそこが難しいところですがいかがでしょうか？
学校を４年制にするのはいいことですが、鍼灸師を輩出してもインターン制度、世間への鍼灸認知度の確立が必要です。
社団法人はメディアを使って鍼灸の宣伝をするとかしないとただのビジネスで終ってしまい民間企業に乗っ取られてしまいそうです。
単独法制定は是非やってほしいです！

>>152,153
俺達個人技を売る商売は、「業界」なんての当てにしてちゃいけねーよ。
需要創造？馬鹿じゃねーの。
需要創造とか、認知度UPなんてのは、腕があれば勝手に客がしてくれんだよ。
お前、鍼灸は一日何人客取れる仕事だと思ってんだ？
良くて高々10人だろ！全員週1回治療なら、実質客70人でいっぱいになる仕事なんだよ。
↑数え方判るか？
腕があるから役に立つ、役に立つから買われるんだろ。つまり、腕があれば、この程度の人数集まってくるんだよ。

需要創造とか言ってねーで腕をあげろよ。

>>151
単位互換なんて、規制緩和で学校の枠がゆるくなっただけだろ。
気分だけの問題だよ。
どうせ規制緩和に乗っかるなら、盲学校との腐れ縁断ち切って、大学にしなきゃだめなんだよ。
研究機関を設置しなくていい専門学校のままで、単位互換で気分だけ大学っぽくするなんて、鍼灸業界らしいよ。
四谷や渋谷の学校は、率先してやらねばならんのに、牽制しあってんだから、関東は特にへたれてるよ。

外向けに研究成果を発信できる教育機関だからこそ、これが基盤になって腕のある鍼灸師を育てられんだろ。
今はこういう基礎を誰か（他の医科系大学や研究機関）に、人任せにしたままの専門学校だから、ろくな教育が出来ねーんじゃねーかよ。

業界が努力するべきは、この基盤教育の充実のみだよ。客引けないのは個々の腕の問題だからね。
ちゃんとした腕を身につけられるようにしてやる事こそ、必要で、その為に過程の延長は不可欠。

>>150
今の3年を4年に延ばして、何か実質役に立つことあんのかよ。
患者を診るんだぞ。歯医者や獣医でさえ6年かけてんじゃねーか。
6年にしたとしても、教育はぎゅうぎゅうづめのはずだぞ。

専門家にするつもりがねーから、3年だ4年だ言ってんだろ。
今の鍼灸教育を受けても、何一つ専門家になれねーだろ。

・医学一般に対しては看護婦よりちょっと劣るレベル
・東洋医学に対しては薬剤師や医者の卒後教育より相当劣るレベル
・古典の解釈とか読みこなしに関しては、高校の漢文教育にも劣るレベル

これじゃ、何を習いに行くところなのかわからんだろ。
鍼灸に関しては、東洋医学はもとより、医学においても古医書研究に関しても、
他の機関に遠慮なく本職養成機関として存在しなけりゃいかんのだ。

＞４年ぐらいがちょうどいい・・
何をぼけたこと言ってんだ？今のボケ養成まったり学校だったら、4年どころか前みたく2年半でいいだろ。
質的な変貌を為そうと思ったら、6年だって足りねーくらいなんだよ。

つまり、4年にするなら今の3年でいいよ。鍼灸学校を、気合入れて世の中の役に立つもんにしようとしたら、なんとしても6年にしなきゃならんのだ。
普通に考えろよ。医者は10年かけてんだぞ。研修終わらなきゃ見習い扱いでぺーぺー暮らしが絶対的に保障（？）されている。
歯医者なんか、歯だけで学校6年だ。

鍼灸は、免許とって３年もすればわかった顔した奴がぞろぞろ出てくんだろ。
免許とって３年って、学校入ってから６年ってことだぞ。歯医者なら卒業もしてねーよ。

スンゴク禿胴

学校出て6年たつが頑張って勉強してたつもりだけど、全然足りない。

学校時代サボったからだと思って教科書見直したものの、何の役にも立たない
教科書だと分かっただけ。

これで先生と呼ばれている自分が恥ずかしいよ。

ちゅか
鍼灸ってまじで効果あるの？

あたかも成功例ばかりを目にするが、
そういうのを見れば見るほど、効果の稀薄さを実感する。
びっくりするほど一発で治った！その後は確認されていないっちゅうオチ。

真似しても効果は期待できないよと逃げ口も作ってるのがいよいよ作り話的で怪しい。
確認のしょうがないない終わり方はなんだかなぁ

効果がすくないからこそ症例話しに花が咲くんじゃないの？

↑お前さ、臨床報告なんて、今の医学だってみんなそんなもんなんだよ。
有意差なんて、出たのか出ないのか判んない様なのが普通だろ。
鍼灸の報告の有意差が高いの知ってんだろ。でも、なんで効くかまだ判らないから、効果判定が難しく、臨床活用に繋がりにくいのだ。

効果あるの？って、お前に怪しまれても仕方ないんだけど、まじめに教えてやる。

＜鍼灸技法の特徴と大事な点＞
・「体表刺激」っていう物理刺激を介した、疾病修飾法であること。病気に対して、薬剤と違うルートでの働きかけの経路を示唆している
・診察法が、全身表面への疾患の表現を、タイプ分けした物である事。まだよく知られていない、各種疾病の体表への投射様相の研究は、現行医学の診察法の幅を広げる

まだ知られていない身体反応を、多く盛り込んで出来上がっている手法だから、
この検討を進めると、身体に対する新たな知見が沢山得られて、現代医学の幅を広げ、じいさんばあさん達の病気の治療に役に立つんだ。
これが、鍼灸の価値。

相手しない方が良いよ他スレで見たよ、こうやって喧嘩うって楽しんでる
奴だから。

厚生省がもっと動かなあかんな

>>160
すげえじゃん。
なぜ効くのか解らない。しかし、そこに刺せば何かがおきるのか。
すげえじゃんよ。
すげえ興味深そうだな。
バカにして悪かったよ。すまん。

鍼灸の事をもっとおしえてくれ。
東洋医学の五…なんたらってなに？気ってなによ。

流れってリンパのことか？血液？もう一つ何かが流れてるんだな？
流れるって言うからには詰まるんだろ？それに刺すと効くって奴になるのかいさ？わかんねえよ。
悔しいけど、なんか神秘的で興味深けーよ！

卒後研修の事でちょっと言わせてもらいたいのは、系統だった密な教育コースを、
鍼灸師会でやらなきゃならんということ。

いまでもおざなりに、月一回位すきまだらけのやつやってるけど、おじさん向けののんびり教養コースみたいなもんで、
修了しても、専門領域に一歩踏み出すというようなレベルには程遠い。
実戦配備する人材の教育コースにはなり得ていないんだから、やってもポーズ以外の意味は無いんだよ。

どうせ医療機関との連携は、様々なレベルで必要なんだから、現代医療の現状を専門家として理解できるように、
少なくとも医者の研修医教育のレベルでの、体系だった教育をしてしまうのが良い。
で、これを修了した者には、対応した科の診断権を持たせ、最低でも同意書不要の保険申請が出来るようにしてやるのがホントだろ。

どんな研修内容で行われているかを、積極的に見せたくなるような研修じゃなきゃ意味無いんだよ。
今の現状なんぞ、蔭でこそこそなるべく恥かかないように、見えないところで理解のある人だけ集めて、やってんだから。
ズバッと研修要綱を決めて、それに沿った隙間の無い研修を強制しなければいかん。

強制ってのは、実施する側に対してよ。実施請負側が何でも好きなこと出来る現状に、枠をはめるという意味ね。
各地方会が、カリキュラムに沿った研修を、きちんと実施するようにしめなきゃいかんのだよ。
関連する人間は、ほんとに気合入れろ！

若い先生達も、どんどん自分から社団に参加して、気合を注入しろよ。
まったりしたままじゃ、何より患者さん達に申し分けがたたんだろ。

出る杭は打たれるじゃないけど、やなんじゃない？人にいいこと教えるのって。
出し惜しみしてるのでは？

鍼灸に効果があるのはわかっているつもりです
特に普段の病気予防には効果があるのだろうと思ってます
ただ、「急性期に劇的に効果がある」ものなんですか？
もしも「急性期に劇的に効果がある」ものなら症例を教えてもらいたいです

じいさん、ばあさんに効果があると言っている人がいるわけですが
でもこういう言い方をしたら「すべての人に効果がある」ものですよね？
針なんて本来すべての人が生活の中で自分でやるほどのものなんだろうと私は思っているのです
それは農薬を使ってない食べ物を食べるとか、運動してきっちりと生活するとか
そういう自己管理の部類に属することだと思うのです。

なのでこれを保険適用にしたりしたら
やりたい放題の奴が勝つことになって著しく不公平にならないでしょうか？
現状でも毎日医者に通うようなモラルハザードを起こす人は少なくありません
まだ、それは構わないんですよ、だってそれで本人の体が良くなることはないと思いますから
でも、針に関してはやってもらった人が健康になるじゃないですか
そうなると我慢しているまじめな人と整合性がとれず不公平の助長が進むと思うのです

鍼灸会の方はどういう症状の人に対して保険適用されるべきであるとお考えなのでしょうか？
鍼灸の重要性が広く世間一般にいきわたったとしたら、多くの未病の人が
針を受けたいと思うのではないかと思います
そして、日本国民のほとんどに効果があるのだろうと思います
そしたら全員に保険適用されるのでしょうか？
お考えお聞かせください

>>163
＞流れってリンパのことか？血液？もう一つ何かが流れてるんだな？
流れるって言うからには詰まるんだろ？それに刺すと効くって奴になるのかいさ？わかんねえよ。
悔しいけど、なんか神秘的で興味深けーよ！

真に受けて、教えてあげよう。
気が流れるって言うけど、あれは、物（鍼）が刺さった後に、ジワーッと何かゆっくり流れていくような感じが出ることを言う。
その感じを出すと、刺し傷療法（鍼治療）の効果が高くなると言われて来たので、この感覚を「気が流れる」と昔から喩えて来たんだよ。

この感覚の伝わる早さが、神経の伝導速度よりよっぽど遅いし、血流の改善状況とも微妙にかぶらないから、もう一つの流れとして「気」があるなんていうんだけど、
皮膚や筋肉なんか末梢の感覚ってのは、まだ詳細が分っていないから、この第三の流れってのは、とりあえずのたとえ話ね。

鍼灸の技法は、この気って感覚を多用する手法。
この気と例えられる感覚のコントロール技術である鍼灸の研究は、末梢の感覚変化の詳細と、その活用性の検討になるって事。
末梢の感覚を変化させることが、いろんな病気を治す刺激になるって事なのだ。

>>166
これは大事なお話ですが、いろいろ間違っていらっしゃいます。
まず、疾病における急性期と慢性期の治療についてですが、急性期に効かないものは医療でない訳ではありません。保険適用しないというものではありません。

鍼灸の急性期使用法として適用がある疾患は、古来沢山あります。
・食中毒の時の吐かせ、下しなど、胃腸の動きの緊急時コントロール
・同様に腸重積など、腸の動き異常で起こる急性期への働きかけ
・ぎっくり腰、寝違いなどの筋の緊急症状

しかし、内臓器の緊急症状は、現在では鍼や灸などより安心な技法（救急医療）がありますので、
こういう場面に鍼灸を適用させる必要性は低いです。
逆に、ぎっくり腰や寝違いのような筋膜性の緊急症状には、現在でも有効な技法はありません。
命に関わるものではないので軽視されがちなこういう症状は、筋弛緩剤や痛み止めなどのおざなりな投薬で済まされてしまいますが、
鍼灸の刺激を使用すると、スパッと取れます。

慢性期の治療というか身体のメンテナンスは、自己責任で健康増進を、というお話ですが、これは確かにそうです。
ただ、この自己責任で行う手法も、正しい指導の下でないと効き目がぼけるのは分りますよね。
症状にあわせたお灸なりマッサージを自宅でしてもらえれば、いろいろな慢性疾患の手当てに非常に強力な効き目を出せます。

ただ、これも症状にあわせたやり方で無ければなりません。「〜は〜病にきくつぼ」なんてよく聴くと思いますが、身体があんなに簡単な造りなら誰も苦労しません。
同じ患者さんの刺激すべき点は、毎週（毎日か）変わります。
この変化をしっかり追って、体表刺激を加えられると、素晴らしい効果を出せるんです。

この効き目を出す身体の構造がまだ分らないので、保険等の適用には制限がかかっていますが、効き目が分ったものはどんどん保険適用にするべきです。
これが患者さんの為だからね。安く効果的な治療が受けられる。
効果の機序が分るということは、それをいろんな職種が使えるということでもあるんです。
町医者でも灸指導出来るようになるし、必要なら訪問の看護師やヘルパーに、施灸してもらうことも出来る。保険でね。

でもそれは、はりやきゅうという手法の解明が、もう少し進んでからです。

↑に追記

急性期に使える鍼灸手法
・脳血管障害発作時
・心筋梗塞発作時

心臓は大分救急医療の手順が決まっており、鍼灸を使うより安心です。
ただ、脳血管障害においては、その後遺障害の出方の程度を左右する要因が分っておりません。
同じ様な障害状況でも、後遺症がひどく出る人と軽くですむ人の差が分らないんです。

鍼灸の卒中への治療手段も古来よく知られています。適用で後遺障害が軽度にすむというエビデンすもあります。
が、作用機序があいまいな現在、エビデンすだけ取って「効いた」といっても、活用法が限られるんです。
鍼灸の効き目を出す基の機構が明らかになってくると、これら取りためたエビデンスを、一気呵成に消化することが出来ます。

つまり鍼灸は、疾病の急性期にも慢性期にも、現代においても有用な医療技術だということです。

>>168
介護通所施設で働いている鍼灸師ですが、医師が常駐していない上に利用者が
体調を崩したまま来られる事が多たあります。
降圧剤や血糖値を安定させる薬を服用せずに来られたりして、かなり危険な
状態になっていることも。

そんな場合いつも病院に行く迄の応急処置として、鍼灸治療を施して状態を安定
させてから行ってもらう様にしています。

道具も携帯に便利ですし応用範囲も広いので医療関係者の方が救急処置の鍼灸
だけでも知っていると救急時に適切な処置が施せる迄の間に、今以上に有効な
対応が出来ると思います。

私の知り合いは脳こうそくの発作を起こした利用者に救急車が到着する迄の間、
施術して事なきを得ました。

脳梗塞に鍼灸が効くってどういう理屈ですか？局所的に血管を広げられるの？
その人は鍼で事なきを得たのか、打たなくても事なきを得ていたのかの判断基準は明確になっているのですか？
煽りではなく、きちんとした結果がしりたいのです

>>171
知り合いは病院のリハビリ科で長い間臨床を重ねた後
開業したベテラン鍼灸師です。脳梗塞や心筋梗塞の発作
にも何度か遭遇したことのある方です。

その時は自身の経営するデイサービスで起きた事だそうです。
彼が他の利用者の治療をしていたところ、その目の前で件の
利用者さんが発作を起こされ倒れられたとのこと。

彼は他のスタッフに救急車を依頼するとともに、三稜鍼で少沢の
瀉血と人中（水溝）に番手の太い中国鍼で直刺雀啄をしつづけた
ところ数分後に蘇生したそうです。

その後来た救急車で病院へと向かい検査したのですが全く異常
が発見されず医師からは
「脱水症状？ではないか？」
と言われたそうですがデイ来院時に水分をしっかり補給していた
のでそんなはずは無く、彼の診断では確実に脳梗塞の発作だった
はずだと言ってました。

彼は、梗塞が見つからなかったところをみると恐らく脳血管が広がり
脳内血流量が一時的に増え梗塞を押し流したのではないか？
と推測していました。

>>172
たしかに指先に刺激入れると脳血管系疾患の急性期には劇的な効果があるらしいね。
人中は鼻溝の上から３分の１のところを脳に向けて雀啄すると聞いたことがある。

>>172
医師法違反ではないか？

なんで？頼まれたわけじゃないから？

＞１７２
ちなみに　左右どちらの少沢ですか？

何故？
鍼灸師が鍼灸の施術をして医師法違反は無いでしょう。頼まれ無ければしては
いけないとも聞いた事が有りません。もしあったとしても救急時に救命救急法
の一法として専門家が行った行為ですから違法に問われる事は先ず無いと思いますが。

>>176
さぁそこ迄はちょっと・・・

なら両方に刺しておけば？
俺は彼女が、もっと奥まで刺してぇぇ〜。と平気で言えるくらいにまで調教したぽ。

↑
エロいすなぁ　エロいすよぉ　表現が

>>171
横からすいませんが、脳や心臓における塞栓症の時に、鍼灸が効くのは昔から知られているほんとのこと。
発作の時の虚血になった脳や心筋の反応の研究というのは、今流行ってる分野で、超急性期の手当ての検討なんかは、これからされようというところ。

虚血になった組織は、細胞の中も外も、シグナル伝達が通常と異なってくるし、反応性も普段と全く違ってくる。
この通常の状態から逸脱した組織の破壊に対して、指先から血を出したり、鼻の付け根に痛い事したりすることが、ダメージを軽減するのは、いろんな研究でどうも明らからしい。

でも、これが、詰まった場所の血管をただ広げるだけの反応では無い、というのも、どうも間違いの無いところだ。
特に脳では、詰まったところが又流れ出す（再還流って言うんだけど）のは、通常の脳梗塞に一般的な経過。
でも、再還流するにもかかわらず、脳組織はダメージを受けて梗塞巣が出来てしまう。
この梗塞巣の大きさが、後の後遺障害の程度に反映するんだけど、この再還流の動態に、鍼灸刺激は働きかけると思われる。
はりさし刺激が加えられると、再還流域は破壊が進まず、虚血巣も有為に縮小している（というか形成、拡大しない）らしい事が強く疑われてます。

どちらにしても、脳みそや心臓の血が来なくなった場所の異常に対して、鍼刺し刺激や血絞り出しが、組織のダメージを軽減する効果があるのは確か。
何でかまだわかんないんだけどね。

>>168
丁寧な説明ありがとうございます
私にはまだわかりませんが、針には凄い効果があるんですね

ただ、私は現在の保険医療費の７割から８割くらいは無駄なのではないか？
と考えているような人なので、
鍼灸を保険適用にするのは凄い医療費の無駄を生みそうな気がするんですよ
腕の悪い鍼灸師もたくさんいるでしょうし・・

私は１回に実費で数千円を払っています
こんな形でいいのではないかと思います
もしも保険適用になったら、
とんでもないわけのわからない乱用が起こると思いますから

わけのわからない乱用排除を出来る仕組みが出来る前提であれば
保険適用はありうると思います
でも、現状をみるとそんな制度は作れないように思います

鍼灸は医療にかかる経費を押さえる事ができますから、保険適用の仕方次第
でしょうね。

それは、請求者が全員柔道整復師のような公序良俗に反する行為をしないと
仮定してのお話ですよね？

現段階では、間違いなく整骨院の二の舞にしかならないと思われます。
間違いなく。
間違いなく。

ですから、保険者の医療費が膨大に増えることはあっても抑えられることは
まず無いに等しいと思われます。

鍼灸師は病名をつける診断権がない
現在の保険制度では、医師の同意がめんどくさい
どうでもいいけど

保険医療費の無駄の内、骨接ぎだの鍼灸の受け持つ割合はどのくらいかご存知でおっしゃってますか？
無駄の本体は別にありますよ。
この本体の弱体化の為に、鍼灸保険適用は、いくらかの効果が望める様な気がします。

どっちにしろ、ほんとに効くんだから、沢山の患者さんが受けられるようにした方がいいんじゃないの。

>>186
医療本体の方の無駄が非常に多いと言っているのです
ほとんど意味もないのに毎日整形外科に通うような人たち
もうサロンと化してますよね
病院もたくさん人が行ってますよね、でも私の印象では
かなりの部分、「なんとかして」と言う感じで依頼心の強い人が無駄に掛かっています
医師も体のことをわかっていないくせに傲慢な人も多くこれもどうしようもないですが

＞どっちにしろ、ほんとに効くんだから、沢山の患者さんが受けられるようにした方がいいんじゃないの。
ほんとうに効くから保険適用にしないほうがいいと思うのです
この場合に効くとは健康を増進するという意味です
もう、むっちゃくちゃな掛かり方をする人が続出しますよ
そしてそれは健康に効きますからね、余計に腹立たしいことになります
針に関しては本当に必要な人にしか保険適用できないようにしないといけないと思いますね
そうしないと社会として回らないし公平性を保てない

現状の医療制度を見ていると、モラルハザードを起こす人のやりたい放題に
なってますから（治療者も治療を受ける側も）
鍼灸を気楽に受けられるような保険制度は社会として成り立たないと思います

>>187
もう少し実情を実際に知らないと、こういう話は出来ませんよ。
保険の適用は、病名毎に為されます。
患者さんは「健康増進のため」鍼灸を乱用するとのお話ですが、
鍼ってのも、どこに刺しても健康増進するってものではありませんからね。
〜病に効くから、〜病で困っている人が鍼灸を受けるんですよ。
医者の治療より確かに効く部分があり、これで救われる人が沢山いる。
これを高くて受けられない人も確かに沢山いる。

あなたは、
・骨接ぎが使っている保険の総額を、まず調べること。いかにしょぼいか、ね。
・医者でも接骨院でも良いから、実際に実務（事務のバイトでもヘルパーでもいいよ）に付いてみる事。

これをしてから、自分の思う問題点を再整理するのがいいと思います。
憤りは分りますが、視点が現実と乖離してる。

まず、針灸が効く効かないというのは問題じゃない。

技術不足の柔整が保険を乱用してクイックマッサージに走っているように、技術不足の鍼灸師が保険を使えるとなると、鍼をちょこっと刺して、又は刺したことにして慰安マッサージで保険請求をするのは目に見えているではありませんか？
学校乱立の末は技術不足の施術者が膨大に排出されるのですから、柔整をみていればわかることですよね。

それに整形外科の方がサロン化しているからもっと問題だなどと論ずるのはいかがなものでしょうか？
そんな対比に何か意味があるのですか？自らはどうかっていうはなしでしょ？

そんな俺の好きなフレーズ

ｷｼｬ！ｹﾂﾎﾞ〜〜ﾝ ｺｷｯ！ｺﾎﾞｫーｫｫｫﾆｭｰﾁｭｳﾆｭｳｺｰﾝ！

何でこんなに理解力が低いのか
びっくりするわ

ごもっとも

ようするに鍼灸に保険は必要ないということだろ？
結局>>187は何に対しての話を展開しているのかさっぱりわからんのだが？

>>189
＞そんな対比に何か意味があるのですか？

誰もそんな対比してねーよ。
医療費がかさむのは医者の給料があまりに高いからだよ。
医者全員に給料三割国庫に献上させろ。これで黒字だよ。

>>194
>医療費がかさむのは医者の給料があまりに高いからだよ。
違いますよ。終末期医療や難病治療で金を浪費するからです。
国公立病院の医者の給料は、リスクや労力に比して低すぎるくらいです。

195の言うとおりだよ。
もう、寝たきり長寿の高齢者の治療や介護のコストは、社会の迷惑でしかない。
早く死んだほうが本人のためでもあるよ。

医療の人間の言う言葉じゃ無いな。

だいたい器材や行為に対する単価自体が高すぎじゃないか？
自費で一回受けて見ろよ！整形で保険の2倍とるところだったけど請求額半額にしても万だぜ。
初診、レントゲン2〜3枚、牽引・ホットパック・パルス・遠赤の治療に軟膏2種類でだ。

鍼灸治療なんてナンボかかっても一回1万以内だ。（平均6000円ぐらいか？）
原価はホントにこんなかかってるのか？

医療人のいう言葉ではないが、核心をついている。
そろそろ安楽死問題も真剣に考える時期だろうな。
この問題に関しては政治家は絶対アンタッチャブルなんだろうがね。
間違っても死ねなんて言えないもんな。

>>197
設備の減価償却というのを考えようね。

ちゅかさ、よそ様の畑はのぞかなくていいからね、鍼坊は大人しく鍼を刺してりゃいいから。

とても1保険料納付者としての意見には聞こえていないからいうんだけどっさ

俺は新しい試みとして、患者に鍼を刺す際に自分の肉声でﾌﾟﾁｭ！ﾌﾟﾁｭ！って効果音をいれるようにしている。

お試しあれ。

鍼灸は設備殆んどいらない。最新器材なんて無いし！鍼一本原価・・・なんて世界だし。
減価償却なんてほぼ関係ない。

適用次第ではあるけれど単純に医療費安く済むと思いますが？

１９７で、整形の値段に疑問を持っているようだから設備の減価償却があるだろう、と言いたかったんだが。

>>200
>患者に鍼を刺す際に自分の肉声でﾌﾟﾁｭ！ﾌﾟﾁｭ！って効果音をいれるようにしている。

どんな効果があるのかおしえてくれｗｗｗｗ

>>195
＞国公立病院の医者の給料は、リスクや労力に比して低すぎるくらいです。
鍼灸師のリスクや労力には、到底及びません（ｗ）。これは半分冗談ね。

ただ、終末期医療や難病治療が無駄ってのは間違ってるよ、先生。
薬代が高いってだけでしょ。薬をやすくすりゃいんでしょ。
開発に金がかかるから、高くなるのは仕方ないというけど、研究用材のあのぼった栗は何？
いまさら言うまでもないが、医療業界はぼったくりの持ちつ持たれつだから、金がかかるんでしょ。

鍼って、薬以外の金のかからない方法だから、活用法によっては、ぼったくり解消にも役に立ちますよ。

>>204
>薬代が高いってだけでしょ。薬をやすくすりゃいんでしょ。
違いますよ。マスコミの上っ面の情報に流されすぎ。
もっと重要なことがあります。
医療費のコストのことをもっと勉強してください。

大病院、中規模は建物の維持費や看護士などなど結構コストがかかるんだよ
ムチャクチャしてるのは個人の開業医ですよ。
あいつらみんな外車を乗り回してるしデッカイ家に住んでやがるよ。
自宅の一角を診療所にしている奴なんてボロ儲けだよ。
あいつらを何とかせにゃならんって。

>>205
勉強が苦手です。
＞もっと重要なことがあります。

簡単で結構です。「もっと重要な琴」要点だけちょこっとお教えくださいませ。

>>206
別に稼ぐのが悪いって訳じゃないでしょ。
でも、足枷嵌められてる町の病院と、やりたい放題（？）の医院や診療所のどっちが得かって言えば、
やっぱり病院でしょ。
病院建てられない甲斐性なしだから、勤めたり小さい店出したりするんで、こんなのぼろ儲けの内に入らんと思ふ。

１９５先生、医者の横並びの高い月給維持してんのは薬屋さんでしょ。
人件費の大方食ってる医者の給料分、薬安くすりゃいいんじゃないの？
こんな素人の誤解、早く解いて下さいな。出来るもんならね。

勤務医の給料なんて、もっともっと安くていいよ。
リスクが高くて業務がきつい、だからこそ、儲けたかったら開業する。
これから医者が余ってくんだから、免許持ってたって腕の無い奴は開業したって即廃業。
だからこそ、最前線の町医者のレベルが上がるんじゃないの？
開業しなけりゃ食っていけない、開業はほんとにお客の役に立てなきゃ成り立たない、これでなまくら医者がいくらか減るよ。

で、薬屋さんと医療機器メーカーに、ぼったくりをやめさせたらいいじゃない。
へぼい機器めーかーなんてみんなぶっつぶれた方がいいんだから、家電メーカーに自由に参入させればいい。
PCRのさいくらーなんか７〜８千円、顕微鏡のフィルターだって数千円、なら、研究費なんぞ数百分の一だろ。

個人商店みたいのが、一個の商品看板にして、質も大した事無いくせに血税を湯水のように請求してんだよ。
で、ボスの先生に金使ってんだよ。書いててむかむかしてきたぞ。
どこが上っ面なのか早く教えろよ！ただの事実だろーが！

>>207
>簡単で結構です。「もっと重要な琴」要点だけちょこっとお教えくださいませ。
短期間に不要な治療で多額の医療費を浪費する分野があります。
一部の分野に突出した金額を浪費。
あとは勉強してください。

>208
>１９５先生、医者の横並びの高い月給維持してんのは薬屋さんでしょ。
>人件費の大方食ってる医者の給料分、薬安くすりゃいいんじゃないの？
まず医者の月給は横並びじゃないよ。国公立病院の医者の給料なら
外資系の金融機関で働く方がずっと高いでしょう。
それからたしかに日本の薬は高すぎます。これは改善しなけりゃいけないとはおもいます。

>これから医者が余ってくんだから、免許持ってたって腕の無い奴は開業したって即廃業。
都市部ではそうなりつつあります。私の治療院のまわりでもすぐに廃業するところがちらほらありますよ。

>どこが上っ面なのか早く教えろよ！ただの事実だろーが！
まああなたの言っていることは間違いではないが、医療機関で働いたことがないでしょ？
働いたことがある人ならだれでも分かっているレベルのこと。

↑本気にしてクイズ出してるよ〜。
まあ間違いではない、だってさ。
だれでもわかっているレベルのこと言うな、だとよ。

こういう人の給料の話って、たいてい外資系の金融機関が出てくんだよねW。何でですか？
クイズで教えて。

俺、腰痛もち痛い時は針だ。針灸の未来は明るいと思う。
団塊の世代が押し寄せると思う、保険適用にしてほしい。

>>210
>こういう人の給料の話って、たいてい外資系の金融機関が出てくんだよねW。何でですか？
１５００万以上の年収なんて普通だから。

鍼灸保険について言わせてもらうと病院と違って診断から治療まで千差万別で
腕がどうこう言ってもせめて底辺がそろわないと難しい気がする。
ただ教育には金がかかるものの低コストな医療なのでもう少しかかりやすくすべきだと思う。

質問をさせてください。
鍼灸で腰のもうこはんを消すことができますでしょうか？

もう大人なのに消えないで残っているのです…

>>214
大人の蒙古斑ですか・・・うーん、ちょっと珍しい質問ですね。
一応、蒙古斑自体、真皮内のメラニン細胞の色素が原因で青く見えるものなんで、鍼灸で数回で変化を期待するというのは厳しいかも。
シミなどの治療もあるにはありますが、やはりメラニン色素の沈着を取るというのは皮膚の代謝を刺激して、色素がなくなるのを待つような感じなので、時間がかかりますね。
鍼治療を受けるというと金額、時間もかかると思うので、斑がある場所に市販のお灸などやってみるのはどうでしょうか。
ヤケドになる必要はなく、温かいくらいで少しずつ続けて1ヶ月くらいを1クールとして考えるくらいがいいかと。
お灸はツボというよりは斑のある場所に適当に数箇所置く感じがいいかと思います。出来たら、参考のために経過など教えて頂ければと思います。

２ヶ月も前のレスするのも＋マルチなレスにもなんですが、
>>74=>>81=>>97さんの意見には、賛同します。

結局は
　１．資格による行為範囲の限定
　２．１．に追随する医学教育レベル（修業年限、医学知識の範囲）
これらが「身分向上」にキャップを被せており、
　３．学校、業界団体（守旧派）からの圧力
　４．医学会からの圧力
これらが「身分向上」の足かせになっている。
と考えるのが良いのでしょうか。

>>100
自画自賛、乙です。←冗談ですよ（藁

ですが、医師でなく開業権を持った医療の一翼としての鍼灸を進めるなら、
その道を崩し、閉ざそうとするものは何であれ、排除しなければなりませんよね。

今後、専門鍼灸医って可決されるんでしょうか？

概ね同意なんですが

> 今の達人が自慢するレベルを、鍼灸師なら当たり前のレベルに

というのはたぶん無理だと思う。
理論を解したからといって全ての人間が同じレベルまで到達できるわけではありません。
達人レベルに到達するまでの時間を短くできる"かもしれない"
という表現なら話は別ですが。

夢想家ばかりだな。
現実を踏まえて、本気でこんな内容の書き込みをしているとすれば、かなり重度のアホだなｗｗ

>>213保険適用鍼灸医専門の国家試験を規定するのは無理かな？

>>220
無理だろうね。
医者でさえ、保険点数が厳しくなっているのだから、鍼灸治療に保険適応の拡大があるとは考えにくい。
鍼灸師の医学界への進出は、むしろ混合診療解禁による可能性が大きいと思う。
それによって鍼灸師、そして学問としての鍼灸の水準は大幅な向上が見込める。
ただ、現状の医療に飲み込まれる形になるから、医者を頂点とするピラミッドに加わり、鍼灸の多様性や独立性は失われる。
これを可とするか、否とするか。
業界の現状を見ていると、ずるずると飲み込まれていくんだろうなぁ、とは思うけどね。

鍼灸の普及するような世界にはなってほしくない。
人がそのあるがままを憐憫なしに受け止めて
不安なく人生を全うできる
そんな世界が来るとイイね。

>>219
現実をふまえていないから、夢想に聴こえるんだろう。
どんな「現実」に生きているんだ？
でも、お前さんの言う「夢想」が実現したら、どうせおこぼれに与りたくなるんだろ。
おい、現実屋、語り合おうか。

>>223
受けて立つぜ！
かかってこい！！

夢想�@
＞今の達人が自慢するレベルを、鍼灸師なら当たり前のレベルに

これは可能です。当たり前だけど。
微妙な生体反応の理解がまだ進んでいないので、達人が身体に起こしている変化が、科学の目では捉えられていないんです。
この反応の機構を捉えれば、今時ステンレスの針突き刺したり、蓬の葉っぱの毛で火傷を作ったりするよりも、もっと強力な特性を持たせた機器で、もっと強力な刺激を与えられるかもしれません。
達人が稀に実現している治効が、バイトのおばちゃんでも出来る作業になるわけだ。
手作業では非常に高度な熟練が必要な技法が、機器の発展でバイトの兄ちゃんが出来るようになるのは、産業の方では当たり前でしょう。
必要なのは、「鍼灸師」じゃなくて、鍼灸師が今担っている「鍼灸技法」なんです。
達人を細々と育てるよりも、その理屈をしっかり解析して機器開発（薬剤でもいいよ）につなげて、何も知らない看護婦やパートのおばちゃんでもボタン一ちょで効き目が出せれば、
世のじいさんばあさんをどれだけ救えるか。

夢想�A
＞鍼灸の多様性や独立性は失われる。

失われねーよ。
というか、失われるのは、「鍼灸師」の独立性だろう。医療の多様性は実現される。
今の貧乏くさいはりきゆうの資格が食い扶持にするより、「鍼灸」を真に活かす道は、現代医療を鍼灸を包含できるものに育てることだ。

どうぞ。

1950年代、21世紀は何でもボタン一つで出来る世界と想像されてた。
でも実際は、情報機器が飛躍的に発達しただけで人々の生活に大差はない。

また、さらに言うと、技術の進歩は専門分野を細分化する方向へ向かう。
昔は一人の専門家がいればその分野の大部分がカバーできたが、いまはそうじゃない。
医療分野においても専門医療が細分化する時代に向かってるのに、何寝言言ってる？

鍼灸技術には、患者の体調や個体差に合わせてファジーな調節が必要とされる。
これは術者が鍼灸師から医師に替わったところで容易に習得できるものではない。
だかから、鍼灸が熟練した専門家が従事する仕事であるのは今後も変わりないだろうね。

能書き好きなおこちゃまだことｗ

>>226
はいはい、お話もそろそろおちまいですよ。
細分化した医療を統合しよう、とみんな言いはじめて、日本のはりきゅうやもこの十年そわそわしてきたんですよー。
患者に合わせた医療をどうやって創ろうかという＞時代に向かってる（ぷっ）んです。
はりきゅうを背骨にして、日本からモデルを発信しましょうね。

じゃ、おやすみなたい。

>>225
>微妙な生体反応の理解が進んでいない
妄想全開だな。
具体的にどのような技術を用いて、どのような反応を計測し、それを応用するんだ？
抽象的すぎて話にならない。

>鍼灸師の独立性
西洋医学に取り込まれるということは、
科学的方法論に基づいた鍼灸知識・技術の体系化が行われるということだ。
これは端的にいえば、マニュアル化に他ならない。
誰がいつ、どこで、行っても同じ結果がだせること。その再現性が科学では求められる。
かつて中医学の理論が成立に伴い、どれほど多くの鍼灸流派が排斥されたか知っているのか？

>>228
根拠と具体性に欠けた飛躍論の典型。まさに夢想。

つーか、おまえかなりのアホだろｗｗ
偏差値でいえば50弱の学校出身者だな。

>>229さん。

＞具体的にどのような技術を用いて、
どのような反応を計測し、それを応用するんだ？

どんな生体反応をどのような技術で計測すべきかも知らず、

＞マニュアル化に他ならない。

古典鍼灸技法こそが、洗練されたマニュアル体系であることを知らず、

＞かつて中医学の理論が成〜

こんなことは全ての技術で、当たり前の事であることも忘れ（知らず？後漢末の五行論導入でどれだけの流派が消えたことか。）、

偉そうに語りなさるな。
あんたのお話は、自分は凄い事をやっている気になっているだけの、保身に足場を置く後ろ向きの妄想ですよ。

今の鍼灸学校には、偏差値なんてその優劣の指標にはなりませんし、あほの方がいい仕事をするのも事実です。
あまり劣等感を抱えずに、志をしっかり持った方がよいですよ。

ココロ刺し

このスレ見てたら珍球死たちの切迫感がにじみ出ておりますなｗ
もう神経が擦り切れてストレスと不安の塊のようですなｗ

心の余裕なんて鍼の穴ほども残ってない罵倒の応酬ｗ

くだらねえ連中だことｗ

どうせマッサージに逃げてる鍼灸師なんたろなｗ

>>232
あはき業界とは、優れた治療家を効率良く育て上げて最高のサービスを提供す
る社会的使命を大切にしている機能集団、プロフェッショナルたちではなく。
身内の馴れ合いを大切にしている、仲良しクラブのオバカさんたち。

鍼灸師のかみさんって美人が多いんだよな
個人の将来として考えたら悪くない
収入も悪くないし開業しても失敗してもたたむとき借金少ないし
鍼灸業界自体の将来は知らんが

>>230
人の揚げ足を取ろうとしているだけで（取れていないがｗ）、何もできないんだね。
その立派な脳みそで考えた業界の将来像を教えてもらえませんかぁ？

>>232
>>233
はいはいｗｗ
反論ができないと、人格攻撃ですか？
さすが高尚な鍼灸師が考えることは違いますねぇ、すばらしいｗｗ

>>235
脳みそは立派じゃありませんが、業界のあるべき将来像は見えますよ。
必要なのは、

・資格をしっかりする
・教育と研究を連携する

ってことでしょう。
各学校は、自前の研究機関を持ちましょう。大学にするってことね。
自分達で研究しているからこそ、他人の研究（普通の医学研究）に興味を持って、それを取り込めるんです。
鍼灸は、まだ良くわかっていない生体反応を組み立てて出来ている技術です。
これを検討することは、人間の未だ知らない身体の仕組みを見つけていくということです。
医学の幅を広げるって事ですよ。

研究においては、
何を測るか・・・・体性刺激の特性毎に（鍼、灸、触、そのほか。レーザーなんかも込みにしよう）局所の微小循環の変化を測りましょう。
何で測るか・・・・昔ながらのレーザードップラーも使えるし、表面だけならサーモも一応可でしょ。
金のあるところなら、ｆＭＲＩやＰＥＴも使えるでしょ。場合によってはＳＰＥＣＴなんてのも活用できるし、実験でなら共焦点の顕微鏡があれば何とかなります。

で、微小循環を変化させることが、どういう中枢性の修飾をするかを見つけて行きましょう。
なんで脛に火傷を付ける事が、長旅に備えた健康増進効果を生むのか。
その効果をより効率的に起こす刺激はどんなものか。

こうして堅い研究を積んでいくと、自然と古典の技法体系はバラけて、医学の知見を広げていきますよ。

一応、地味な夢想を語ってみましたよ。

ふつうに話の出来る「現実屋」は、どっかいっちゃったかな。

だが国の補助がないと鍼灸大学の学費が馬鹿みたいに高くなるだけ。
そもそも私立医大ほどの金払ってまでなる仕事じゃない。
実際のとこ、専門卒業後中国留学するしかないですよ。

体がエロ過ぎるし乳首もエロ過ぎる…
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0194.jpg
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0195.jpg

ここでは、鍼灸の将来については、現在三年間の受講期間をさらに増やす
べしという、学校側の意見くさい物ばっかりだが。
　受講する側の僕にはむしろ、受講期間を縮めて欲しい。
あはきその他の医療系免許は、一に患者のため二に治療家のため、より短期間で、より
安い金で、無用な知識は詰め込まれる必要なく。有用な技は一定水準まで確実に叩き込
まれた上で、より効率的に発行されるようにするべし。
　今のあはき教育の最大の欠点は、修了後即治療家として自立出来ないこと。
これをなんとかするべし。

んなもんは
修了中に自ら努力すべきこと
てーかそれが学生のテーマでもあるわけだが

鍼なんか刺したって、なんも治らんじゃん。どうせ、刺した後の残り時間は全身ほくしだろ？
一時間5、6千円とってさ。
最初から整体師やってれば、免許にしがみついて情けない思いをしなくて済んだものを…免許に振り回されてさ〜
ゴミ珍球死が多くてこまりますね。
はっきり言って迷惑だよね。
ポコポコペンペン〜ｗ

>>242
なんか知性の欠片も感じさせない文章だな
何屋さん？

無資格バカ整体師かなんかだろうｗ

>>242
んで、日常生活レベルぐらいしか体が動かなくなったら整体師できんね。
鍼灸師ならケアマネージャーできるのに。
病院や介護施設では人材とでも人員としてでも勤められるのに。
免許に振り回される以前に、医療・介護で使えないとね。

無免許で患者さんに触れるのは、違法行為であることを思い出しましょうね。
免許は、必要なトレーニングを受けた証左です。

免許をしっかりしたものにすると、それに伴い要求されるトレーニングの質も量も増えます。

開業できる医療資格とは、本来、
・診断して
・必要な治療をし、家族や関連施設に必要な指示を出し
・効果の判定しつつ経過観察

という当たり前の仕事が、法的に認められていなければなりません。
今の資格では、これらをするのには気合が必要でしょ。
急変時には必要な医療行為を行い、必要な手配が自ら出来なければなりません。

「やばそうなら医者に行ってもらえばいいや。おれはあくまでも鍼休止だから。」
というような、今の資格なら、実際3年も要りません。誰かの言う不必要な知識も要りません。
でもこういう資格者が疾病と向き合うというのは、とても危険な（患者さんにもやる方にも）状況なんですよ。

鍼灸という技法は、こんなへぼい資格が担えるもんではありません。
明治まで1000年間、医者という自覚と責任を持った人に担われ培われてきた技術です。
今は学校側も学生も、実は慰安のお手軽資格と捉えて学校運営し通学してるんですよね。
「俺達は医者育ててるわけじゃないから」って言いつつ、外向きには東洋「医学」とか代替医療などと、箔を付けようとする。

鍼灸はれっきとした医学だし、この人の命を左右する技法は、「医者」でなきゃ使いきれないですよ。

鍼灸大学作るんじゃなく、6年制の鍼灸医大を作っていきましょう。
これが出来ないなら、鍼灸による医療行為は現行の医師が担うしかありません。
鍼灸師や按摩師は、今の無免許施術者と合体して、免許のお名前は「慰安師」に変えられます。（実際の現状はすでにこれか）

>(前略)鍼灸大学作るんじゃなく、6年制の鍼灸医大を作っていきましょう。
>(中略)鍼灸師や按摩師は、今の無免許施術者と合体して、免許のお名前は「慰安師」に変えられます。
>（実際の現状はすでにこれか）
これいいかもしれませんね。アメリカ並に半年間百万円の受講で取れる鍼灸慰安師免許と
中国並みに六年間と相当な大金で取れる鍼医者免許の二つのコース併設するといいんじゃないかな。

>>241
専門学校は、学生が自立できるように技術を授けるサービス業だと
考えてないような書き込みですね。あはき法が定める最低限の物だけ
授けていればいいとでも言いたげな。
人を育てようとしない、モラルの低い状態だから、手技治療の分野で
は無免許者に食われ放題になったんじゃないか？

＞２３９

ワンクリ？

もともと鍼灸の技法は教育などできないのだ。
３年の専門学校が６年の鍼灸医科大になっても同じことさ。

>>250
その根拠は？

鍼灸技法というのは要するに「効かせかた」だ。
三里という言葉は教えられるだろうが、三里の「効かせかた」は教えられんだろう？
「効かせかた」には汎用性や再現性はないし、伝える共通言語もないのだから。
３年だろうが６年だろうが、卒業後七転八倒しながら「わかる」しかないのだ。

>>250
>もともと鍼灸の技法は教育などできないのだ。
ttp://www.shinkyu.com/shitumon.htm　このページにこんな記述が在る。
　どこで学ぶべきか？
結論を先に述べます。「何処で学ぶべきか」よりも、
今更ながらですが「誰に学ぶべきか」そして
「如何に自分自身が鍼灸を愛し日々研鑽を怠らないか」に尽きますね。
実は現在これを書いているのは中国東北部（遼寧省）かつての満州か
ら帰国間もないの８月１０日です。
やはり鍼灸治療は学校などでのマス（大量）教育で学べるものではな
いのですね。
臨床現場の本当の名医から手取り足取りで時間をかけて手先の
テクニックを教えて貰うか、又は自分自身又は家族の身体を
実験台にしてコツコツと年月を掛けて中国の鍼灸古典医書から始まって
（「素問、霊枢」「難経」「景岳全書」「鍼灸聚英」「鍼灸大成」等々）
先達の研究書を多く読み、それらの内容に照合させて、手間暇かけた
治療することで力をつける方法つまり時間をかけた自学自習法と二つ
しかないように思います。
ちなみに当方は「後者」ですが、今回の旅で名医の誉れ高い先生方の
身体に実際にハリを打たせて頂き、予想外の称賛を全員から頂きました。

>>246
>無免許で患者さんに触れるのは、違法行為であることを思い出しましょうね。
>免許は、必要なトレーニングを受けた証左です。
この書き込みに、僕はあはき免許発行の権限を国から許されている事への、
あはき学校の驕りを見た。
　だから、手技治療分野の卒業生の職域が無免許者に食われ放題でも
何もやらないないし出来ない。せいぜい
「修行期間の長い免許者の方が安全なのだ。国民のため無免許者を抹殺せよ。」
と喚くだけなのだ。優秀な治療家をより効率良く世に送るという、使命務めを
大切にするべきだと思うのだが。

>>253
あぁ、おそらくですが、あなたのHP見たことあります。
毫鍼で中医達を驚かせた方ですね。
ワタシは筋肉打ち屋ですが来年当たりから漢方に復帰します。
お互い頑張りましょう。

>>254
釣りだと思うが敢えて言おう…

馬鹿？

>あはき学校の驕り　って・・・

はき師→はき医（東洋医？漢方医？）にするにはいくつもの障壁がある。
�@医師会
�A厚労省
�B業団体（鍼灸師自身）
�C視覚障害者団体
�Dはき治療のEBM

まずは、�Dを証明しないことにはどうしようもない。
根拠に乏しい、効果のないかもしれない治療を国は認められない。
それには研究機関としての大学・研究所が必要。それには莫大な財源がいるが、それがない。

また、専門学校を大学にすればいいという話があったが、今の鍼灸大の現状を見て欲しい。
学生の質は専門学校以下だ。他の大学に落ちた偏差値50以下の学生が集まっている。
あれでは、どうしようもない。まあ、専門学校も似たようなものだが。
規制緩和で民間が学校教育に積極参入でもして、かつ、マスゴミを懐柔して従えればなんとかなるかもなぁ。

>>253
マス教育に偏見があるようです。
自学自習に方向性を与えるのが、ます的な教育でしょう。
むかしの論語の読み方知ってるでしょう。

・先生の読み下しに続いて、みんなで音読→ます教育
・家で先生の読み下しを思い出しながら音読→マス教育の復習、自学自習の入り口
・家で論語のほかの古典を読んでみる→自学自習突入
・勉強がすすんで、昔ならった読み下しに納得する、あるいは疑問を呈する→自学自習により、自分の中で、マス教育で得たものが消化され、実地で使えるものに昇華される。

こうして、学問は「身に付く」んでしょ。
自学自習には絶対方向性を持たせてくれる先生が必要です。これがマス教育。
これを欠いた自学自習は、普通はただの田舎剣法になりますよ。
自分が宮本武蔵や澤田先生並の感性の持ち主と思えるなら、お幸せでしょうけど、傍から見ると、真の夢想家ということになりましょう。

>>258
おっしゃるとおりと思う。
�@�Aは何とかなった実績があるけれど（ご存知鍼灸学会が鍼灸認定医実現しかかった一件ね。）、�B�Cが癌だ。
ＥＢＭについては、今の大学病院はたいてい東洋医学の科置いてエビデンス取っているから（漢方主体だけど鍼も普通になってきた）、臨床レベルの知見報告は相当たまっているし、この方面にも、国や民間の金は普通に出ているよ。
海外の研究も、随分盛んになっているし、研究機関のあり方はいろいろ考えられる。

新宿鍼灸に移った筑波の西条先生が、鍼灸の大学院大学造ったのは、いいモデルと思う。（いいモデルになることを祈る。）

どちらにしろ、もう一息研究をしっかりやると、他の問題も何とかなると思うのですが、どうでしょう。

ウダウダと迷信を語り合っていますが鍼で治った事がないので信用しておりません。治りもしねえのに何千円もとりやがって。
まるで詐欺師じゃねーか。
そんな連中が社会的立場の向上とか平気でいってるのがしんじられんばい。
その前に技を向上させろと

>>261
すぐ上のレスも読めないのか？ｗ
分からない言葉はググりなさいね。

いい方法と自分が勝手に思っていること

・古典の経験を活用できる流派で、一生懸命勉強して、それで一生懸命臨床をして、昔から言われて来た経験則を身につける

・身に付いた経験則が、どんな生体反応に根ざしたものかを、考えて整理していく

・こういう今の鍼灸師が整理した理屈で、気血陰陽で書かれた理屈を再構成していく

どうでしょう。
一昔前の名の有る先生方も、同じ様なことしようとしていたんだろうけど、今のライフサイエンスの進歩から見れば、
質的に異なる（何も視れない）科学しか無かった時代でした。
今なら、ほんとにまともな鍼灸の研究が出来ますよ。

最近、鍼灸師が増えてきた分、賢い人も増えてきたね。
やっぱり、底辺が広がらないとイイ人材は輩出できないね。
我々が鍼灸師試験に合格した頃とは、エライ違いだわ。

>>262
上の人、たぶん療術士じゃないかな。

>>263
長野式のような思考法になるのかな。
ややもすると、単なるこじつけにしかならないかも知れない。

今も鍼灸治効の科学的検証は難しい。
鍼は生体への刺激としては非常に軽微なもので、あまりに環境や個人差というバイアスがかかりやすい。
私は、鍼灸治療の科学化を考えるとき、最も優先すべきはその「治療効果」の検証だと思う。
「生体内での反応・機序」になると、研究の難航が予想される。
まずは、効果そのものに対する科学的な裏付けが必要。
これだけ治るんだよ、これだけ効くんだよ、という科学的根拠の立証こそが最優先されるべきだと思う。

>>264
賢い人材は比較的年齢が高いんだよね。
だからこそ社会経験や種々のノウハウをもった人間も多いんだけど。
もっと若くて優秀な人材と、それを生かす環境が欲しい。

２ｃｈ上だけど、こうやって意見を交わすのも面白いね。

鍼治療による、感染症（ＨＩＶ）などは心配ないの？今までの事例は？

>>265
＞２ｃｈ上だけど、こうやって意見を交わすのも面白いね。
そうね。口で交わす意見より、話の筋はすっきりするね。

確かに、どれだけ効いているかという効果の検証が先決ですかね。
おっしゃるとおり、鍼の検証が難しいのは、実地で使われる刺激が軽微過ぎるというところだと思います。
効果とされる全身反応に比べて、もとの刺激があまりにも軽すぎますよね。ここが鍼灸の特徴でしょうが、実験系を作りにくい。

>>266
つ使い捨て鍼

>>268高田馬場の日本医療専門学校の評判はどうですか？

鍼灸の実験計画は、大概「鍼灸の本筋には遠いね、百済ねえ」とか言われるもんだけど、
あえて一つ書いてみます。
ご批判お願いします。

まず、体表（皮と筋）への刺激が、どんな求心性の入力となりうるかを、思い切って強力な侵害刺激で入れてみてはどうでしょう。
もちろん動物で。で、後根神経節や脊髄後角〜脳幹の変化を捉える。
↓
このあと刺激を弱くしていって、どの位の弱い刺激まで、同じ変化が起こせるかみてみる。
↓
これで大体ちょうどいい強さの刺激を決めて、同じ刺激強度で中枢神経系の反応を「強く」出せる部位を検討する。
↓
その部位が、周囲とどう異なる部位か、検討する

＜検討の方法＞
・よく「効いた」部位を刺青染色でマークして、周囲の組織ごと切片にして、分布する末梢神経を免疫染色。刺青部の神経に余分に発現しているレセプターを見つける（決める）。
・次の動物達でも、よく「効く」部位を決め、上で決めたレセプターの阻害剤を投与しておいて鍼を刺し、中枢神経系の反応がどの位阻害されているかを見る
・上の二つの作業を、いろんなレセプターに対して行い、それぞれの関与度を検討する

でもって、筋疲労を起こさせた動物モデルと比較する。

トリガーポイントの出来た筋の、痛覚レセプターの発現変化を見てみるわけです。
「こり」の中心部ではどんな中枢性の関与をする発現変化があり、そこへの刺激はどういう求心性入力となり得るか
又、「こり」の周辺部では、どんな〜（上と同様）。

これで、求心性の入力を「強く出せる点」と「あまりはっきり出せない点」の基本的性質を定義しておき、この後の、複雑な鍼灸治療技法の検討の足場にする。

・・・厳しい集中砲火をお願いします。（年を取ってＭっ気が出たかも知れん・・）。

>>270
何より、全ての鍼灸師が、
科学的検索手法での量的研究ができるようにならなければ…orz

一番、厳しくないですか？（藁

>>270
まあ一度中医大学で使ってる「実験鍼灸学」の教科書でも読んでみるといいよ。
翻訳は出てないと思うけど＾＾

↑これは必要ないでしょうね。

10年位前ですが、上海中医学院（当時）の教科書見て、大笑いしたことありますよ。
一緒に働いてた中医学院の助手（鍼課程修了、中医師、中国人ですよ）が、恥ずかしげに読んでくれたんだけど、笑ったのと同時にビックリしたよ。
芹澤勝助の「鍼灸の科学（昭和30年代！）」あるでしょう、あれ丸写しの篇発見！しかもコピーしたように挿絵まで一緒！ほんとに直訳して貼っただけのもんだった。
で、リファレンスに芹澤の名前なんぞこれっぽっちも無いのね。

申し訳ないけど、鍼灸の検討するのに、中国の本はやめたほうがいいと思いますよ。
新しい論文も、日本はもちろん、英文誌には突っ返される様な臨床報告ばっかりですし。

中国では鍼灸師は医者扱いだし、伝統医学の病院もたくさんあるから、症例数が多いのが売りだけど、その検討は後進国のままですよ。
鍼灸をしっかり検討するには、日本でインフラ整備（？）するのが一番です。

どうも日本鍼灸には中医学へのコンプレックスがあるのか、
少しでも中医学寄りの意見書くと、中医学をろくに知らないヤツから反論が来る傾向がある。
だったら日本にはどれだけ恵まれた研究環境があるのかと言いたい。
研究者を養成する努力をどれだけしてるのかと言いたい。

うつ病に関する代替医療の情報を纏めたブログです。
http://ameblo.jp/s0-what/
参考になるかと思いますのでご覧ください。

>>274
気分悪くしたならごめんなさいね。

＞どうも日本鍼灸には中医学へのコンプレックスがあるのか、

俺が言ってるだけで、「日本鍼灸には」なんて大げさに言う事ないでしょ。
中医に対するコンプレックスがあるとしたら、「俺に」あるわけだ。無いけどね。

すみません。
これから鍼灸をめざそうとしてる者です。
わたしは手先がめっぽう器用で細かい作業の正確さ、迅速さ、丁寧さには
昔から周りと比べてずば抜けています。
鍼灸師になるには有利に働きますか?
例えば同じ知識と向上心を持った不器用な鍼灸師と器用な鍼灸師だと
集客に目に見えて差となって現れるのでしょうか?

見るからに釣りっぽいが…本人次第としか言えんわなｗ

むしろ感じ取る力の方が大事だと思うが。

愛想がいい者勝ち

>>277
手先の器用さはともかく、
>昔から周りと比べてずば抜けています。
性格は有利なんじゃない？

知識も向上心も毎晩変わるからなー。
定量化と比較って、何でも難しいね。
天から見れば、地上で人は、馬鹿みたいなこと比べて喜んで（苦しんで）るんでありましょうよ。
これが尊いのですが。

>>277
器用不器用は鍼灸には、それほど関係ないと思うよ。
マジレスすると、器用さに自信があるなら、障害者用の装具を作る技師を目指せば？

みなさんアドバイス有難う御座います。
そうですか。
器用なのはあまり関係ないですか。
ちょっとガックリですw

>>283
障害者用の装具作りですか?
なんかいい感じですね。
資格とかあるんでしょうか?
ちょっと調べてみます。
有難う御座いました。

あとは歯科技工士もあるが、腕次第とはいえ需要が頭打ちなんだよな。

鍼灸川柳

鍼灸に
未来は有りと
暗示かけ

鍼灸と
いう名の実状
エセもみ屋

鍼灸と
いう名の免許に
縛られて

鍼刺して
治りゃ患者も
苦労せず

鍼10分
全身モミモミ
50分

鍼エステ
男の施術者
需要無し

鍼エステ
実は現場で
需要無し

鍼灸師
ウッカリ感染
人生ポン

鍼灸師
オカルト東洋
しがみつき

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´ Z 　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより野球しようぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 仏　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

>>284
海洋堂にGO!

>>286
自己紹介乙です。
とても素晴らしい出来だと思うので、
今度からはご自宅に届くチラシの裏に書かれることを強くお勧めします。

某有名鍼灸院の総帥はまず入門志願者に鍼を打たせる。
それで素質の有無をすぐに見抜くという。
素質のない人にはズバリ「あなたは努力しても無駄。他の道へ行け」と追い返すんだと。
鍼を打っただけで素質の判断なんて、ちょっとおかしくないか。

>>288
あら、気にさわったみたいねｗ
腐れ鍼灸師乙です。

>>290
鍼灸師５年もやってたら、ケアマネ取れるよ。
療術士だけだと無理だけど。

ケアマネ？だからなに？沈旧死やめてケアマネすんの？
介護勤めするの？
すれば？ｗ
意味分からんｗ

>>292
あなたは鍼灸師？
それとも療術士？

どっち？

何れにせよ馬鹿な事は間違いないだろう

というか、見えてる視線の限界点が、相当底辺にある人物（術師）
だということだけはわかる。

と、鍼を思いこみでツボに刺して効いた効いたとよろこんだ後に療術を50分行うﾁﾝＱ死が申しております

あのさぁ、底辺であろうが飽和状態であろうが何であろうが本人が好きでやってたら
いいんじゃないの？
高いところにある人でもそれが好きでなかったら、やってても地獄でしょう。
好きなことだからこそ物の上手なれで仕事に精進してお金が後からついてくるんじゃ
ないかなぁ。今の世の中には勝ち組や負け組なんて流行の言葉に呑まれている人がこ
の板にもいるけれどさぁ、いくら世間が勝ち組と認めるところに居たって、それでも
本人がその仕事を好きでやってなかったら単なる苦痛なわけでしょう。
その苦痛のはけ口としてここでガス抜きしてる連中が多いことはわかりますが、
あんまり意味がないんじゃないかい？

と、現実をまったくしらないチンポＱちゃんがもうしております。

>>297
あんたがただしい。すきだから精進できるんでしょ。それが好きでやってんでしょ。

あんま、指圧、マッサージ、かいろ、なんとか療術、中身はみんな一緒。
やってる人間だけが、俺のやってるのは〜だ、とか言ってるだけですからね。

ということは・・精進の為にも、免許と研修機関（公的修行機関）は必要かも・・

>>298
答えられないって事は、鍼灸師じゃないんだよね。
部外者同士が集まるトコへ行ってくんないかな？
ここは厚労省が定めたカリキュラムに基づいて、
解剖学などの基礎医学や医療法規を修めた人の集まるところだから。
「自分は医療関係者」という思いこみだけで話されると、周りが混乱するから。

まぁ俺も、治療を囓った頃、自分は医師並に治療してると思いこんだ事があったよ。
結局、免許持ちへの嫉妬なんだけどね。
勉強したら、すでに本に書いてあってね。またその著者がPTとか。（藁
あーそうそう、PTって意味わかる？
わからなかったら日本語にしてあげるから言ってね。

鍼免許なんていらないってｗ
効かねえのにｗ
そのカリキュラムが笑っちゃうような内容なんだけどねｗ
まるで子供騙し。

ＰＴ？わかるよ？
Pピンク
T珍旧死でしょｗ

医者気分の勘違いかぁ…
今は鍼でよくなると勘違いしてるわけだがｗ

三年で東洋医学と解剖生理等の西洋医学系をやるって
カリキュラムに無理があるよね　
>297の言ってることに賛成だ　現実にどうのこうの言ったって
好きじゃなければ続けられない　

>>300
いや、いいんだよ。学校の学費が高すぎて行けないか、学校入ったけど３年間続かずにドロップアウト
しちゃったか、卒業はしたけれど何年試験を受けても受からないか、そんな憐れな奴が自己のアイデン
ティティの立て直しのために書いてんだから、きっと
でなかったら部外者がわざわざこんなスレに来ないでしょ

PTって、エロい鍼灸師の事なんだ・・（苦笑）

おい301、>>300の厭味ったらしい皮肉が解ってねーだろ。悲しいね。

医療関係者でない事を、301が自己紹介してくれたから、これで。
違うなら反論して貰えれば、訂正できるし。

301が来ましたよｗ
医療関係者ですが
何か？
信じる信じないはアナタ次第〜
信じない者に100の質問に答えても無駄。信じるものはこれで十分。

で、ピンク珍Ｑがどうかしたか？

全然、十分でない。
医療関係者かどうか疑われた場合、必ず提示せねばならない事柄があるはず。
それを提示されない限り、疑惑は晴れない。
それをまず提示せよ。そうすれば信用しよう。

俺達、鍼灸師は医療関係者ではないんだけどね。
鍼灸は「医療」じゃないから。

PT分からない馬鹿はそれすら分からんっしょ

ＰＴ分からんて？　
マジで書いてるんか？　
やっぱり無資格は相当！ヤバイよｗｗ

>>307
だいたい、なんの義務でおまえに証明しなきゃなんねえの？黙って読んで腹立ててりゃいいじんゃん。
お前を納得させなきゃならん意味がわからんわ。
俺にはなんの立証責任もないんだよバカが。

有りもしないツボツボいってないで、ちったぁ民法も勉強しろや。まぁ法とかのレベルの話しじゃねーけどな。
で、理学療法士がどうしたって？

鍼10分手もみん50分のピンキーモンキー珍Ｑ死がなんか用か？。はん？

>>で、理学療法士がどうしたって？

あの・・・マジレスかっこ悪いとおもわれ・・・・

>黙って読んで腹立ててりゃいいじんゃん。←これが本心なんですね？
つまり「他人を怒らせるのが目的の書き込み」・・・これでイイですか？

でも、残念ながら、
鍼灸師は人の自然治癒力を増進させるために刺鍼して皮膚等を傷つけはしますが、
無闇やたらに破壊目的で人を傷つけるようなマネはしません。
ただ鍼灸師も人の子ですから、腹の立つこともあります。
ですから、根拠のない話やモラルの欠如した感情論には、きっちりとその根拠を質し、
また感情論の根元を聞き出し、その相手（の傷ついた心）に施術して癒す事で、
医療人として程度の低い事で怒りを感じた未熟な自分に怒りの矛先を向け自省します。
あなたも自分自身のことを医療関係者と言うのなら、その書き込みをする前に、
自分自身が今、何をしているのか問いかけるべきではありませんか？

今のあなたに、民法の第１条は見えてますか？

それが出来るようならそんな書き込みは出来ないでしょう。

＞鍼灸師は人の自然治癒力を増進させるために刺鍼して皮膚等を傷つけはしますが、
無闇やたらに破壊目的で人を傷つけるようなマネはしません。

笑った。素晴らしいです。
昔からこの職種は、「方外：ほうがい」ってんですよね。

313

>>312
他人を怒らせる？
批判と中傷を一緒にしちゃいかんぞ？
そして民法検索乙ｗ
最初と最後の意外は流し読みだけどねｗどうでもよかったので。

鍼は効くみたいね。なんか幽霊はいるんだよ！といわれている紀文ｗ

んでからピンキーモンキー珍Ｑは医療じゃないから、人に医療人かどうかなどと、とんちんかんな話をしないようにナー

>>314
「方外と言われていた」ソースは？

>313
治療と思って見てください。
まだまだ入り口を通過したばっかりですが、それでも格段に進歩してくれました。
証拠に発言の責任をとって「民法」の第１条を踏まえた書き込みをしてきてますから。
また、100%の誠意をもった正論ほど、悪意を封じ込める手はありません。
所詮、人の悪意の根源なんて、たわいのない１つ２つのTraumaからくるものです。
正論からの追求に対して、逃げ続けられるものではありません。
逃げ切れなくなって「>黙って読んで腹立ててりゃいい」って本音を吐いてるし、
「PT」の意味を調べて書き込んできたでしょ？
あんまり追いつめると逆に傷つけるので、茶化せるように後半部分を書いておきましたが、
どうでしょう？

すまん、なんかつべこべしてて途中で読むのやめたｗ
もっと端的にかけるようになろうや

あっ、逃げた。w

>>317
小学館の百科事典。
偉い人の脈取ったりして、直に触れるから、これは一般人ではいけなかったんだって。
按摩さんも、卑賤業とされながらも、町人と違って官位を持ってたでしょ。（一さんが持ってる「坐頭」なんて相当高位らしい）
坊主と医者（当然あんまはり医含む）は、どっちも坊主頭が規定だった。この人たちは方外の人なんだってさ。

違ってたら教えてちょ。

今の鍼灸師も、坊主頭でないと施術できないようにしよう！
変な髪形のもみ屋は、無免許と一目で分る。
あと、木札で作った焼コテ入りの「鑑札」持ち歩かないといけないことにしよう。
客が分るように首から提げておくのね。

無免許の戯言か？
鑑札はアレだが携帯出来る免許証の発行はお願いしたい所だ…

携帯可能な免許証なんぞ、安っぽくてしょうがねーだろ。
木札だよ！首から下げんだよ。

じゃぁ無免許者は腕に２本線の墨入れろや。

>>319
なんだよ、キャンキャン五月蝿えなあ。
そんなにかまってほしいんなら、そう言え。ダぁボが

まず俺は>>314でないので「方外」は無関係じゃ。
それから文章のまとまりが悪く、詮索しながら読まなきゃならんのが面倒
それでも意味不明な箇所は、？？のままで、やっぱ飛ばす。
普通なら「日本語でおｋ」と書かれる部類な。
だから、読むのが億劫になるんだよな。お前の文章は。
ごねるから読んでやるよ。

何の評論家かインテリになったつもり？ｗｗｗ
なれない文章を書くから読みにくいんだよｗｗｗ

言っておくが、お前の主張など受け入れていないんだけどさ？
俺からの一方的な圧力に屈していればいいのｗｗ
なに一人前に対抗してんだよ、こいつ
珍Ｑ氏は賢いんだぞ！！知的な文章も書けるんだ！って言いたいんだろうなｗｗ
言っておく。恥ずかしいからやめときナ〜。

>逃げ切れなくなって「黙って読んで腹立ててりゃいい」って本音を吐いてるし
だからな？おまえは根本的に意味を履き違えているのよ？
黙って読んで腹立てて･･･ってのは、読んで腹がたとうがどうだろうが、おとなしくシテイナサイってことだよ
わかった？
大体、お前とＰＴも関係ないだろが。ＰＴになりたきゃ、なりゃいいじゃんｗｗ
Traumaとか引っ張り出してきてるしｗｗなんかかわいそうｗｗｗｗ

とりあえずなぁ、お前のたわ言は俺の後追い真似しなんだよ。
そのあたりでもわかるだろ？

ちったあ、わきまえるんだな。

>>325
>「日本語でおｋ」

>>326
ほんと、後追いのマネっこｗｗｗｗ
ぶちのめされた感いっぱいのようですｗｗ

それでも私は明日も鍼を刺す。。。。
小宇宙に向かってｗｗｗ

おい、>>317、ソースは？とか聞いといて、その話は終わりか？
俺がせっかく答えてんのによ。

そう思って読み返すと、
＞「方外といわれていた」ソースは？

って、きさま何様だよ。「方外って何のこと？」とか聞くならまだしも、
「何だそれ、ソースはあんのかよ」って感じだろ。むかむかしてきたぞ。

ソースソースって、飯時におかーちゃんに甘えてんじゃねーんだからよ。
ソースぐらい自分で冷蔵庫まで立って取って来いよ。（辞書でも何でも引けってことだ！）

327みてーなあほと、百済ねーだべりげんかに執着しやがって、ぼけが。

ばか！

こういうのを火病というのか？

>>329
転移おこしてるので、今は、反論せず傾聴してください。
職種はおろか、医学用語も業界用語も一つも書き込みに出てこないですよね。
病院関係の医療職なら、聞いて無くても職種を必ず名乗ります。
ですから病院関係者ではないのは確かです。
また医学用語、業界用語が出てこないし、
専門用語に対して「知的な文章」などと書き込みしてるところをみると、
間違いなく療術師でしょう。

苦しんでいる素人さんには、治療と思って接してください。

>>330
＞病院関係の医療職なら、聞いて無くても職種を必ず名乗ります。

この根拠を教えてくれ。

＞医学用語、業界用語が出てこないし、専門用語に対して「知的な文章」〜

医学用語と業界用語と、専門用語って、どう違うのかおせえてくれ。

あなたの思う病院関係の医療職とは、
・職種を名乗る
・一般人の知らない〜用語を多用する
で、
あなたの思う療術士とは、
・職種を名乗らない
・〜用語を使用しない
ってことか？

これで見分けられるものに意味があんのですか？
ちんぷね。

↑
お答えします！

>>病院関係の医療職なら、聞いて無くても職種を必ず名乗ります。
＞この根拠を教えてくれ。

病院にやっと勤められた鍼灸師や按摩師は、うれしくてみんなに教えたくなるものだからです。

>>医学用語、業界用語が出てこないし、専門用語に対して「知的な文章」〜
＞医学用語と業界用語と、専門用語って、どう違うのかおせえてくれ。

医学用語・・・病院の人が使う言葉
業界用語・・・病院の人が使う略語
専門用語・・・上の言葉のうち、難しいもの

世の中は、病院の人とその他一般人の二つに分けられますので、これを見分けることが重要です。
按摩師は病院の人、療術士は一般人。
僕は病院に勤めることも出来るライセンスを持っている。病院の人→かっこいい
療術士は持っていない。一般人→かっこわるい
これは大きな違いで、見分けねばなりません。

これでいいですか？

何にせよ、君の職種は医療職でも、あはき柔師でも無いわけだね。

私は通りすがりの医師だけど
日ごろ思ってることをはっきり言わせてもらおう。

もうなんて言うか、雇われ鍼灸師はどいつも言うことが甘い！甘いんだよね！！
高い学費で親を泣かせて社会人になっても学生並みの低所得で親元から自立できないカスが多い
社会人になっても経済面での学生気分が抜けきってない実家暮らしの甘えんぼがほとんどじゃん
そのうえ医学の教養も低レベルなのに自己中で変にプライドもってるやつが多い
そんなんだから独身も多いし家庭も持てないんだよ
はっきり言って親不孝者ばかりだよね！
うちの病院でもリハビリ科にそういうのがいるよ

ID:YS7e7GAC　
あちこちで荒らすなや！クソボケ〜〜〜ｗ
オマエはニセモノｗｗ　
ただの通りすがりの医師希望だった低脳無資格ｗ

なんかココって、お金お金って、物乞いしてる奴ばかりの集まりなんだね。
そうじゃなく自分から何かを創出していく気概がないのかな？

>>334　
プッ　なんちゃってドクター？？　
　
　　ワ　ロ　ス

>>334
医学の教養が低いって、例えば、どんな事があったのでしょうか？
是非、教えてください。
あの普通に、解剖学や生理学用語が入っていても、当方、十分に理解できます。
略語以外の医学用語使って戴いても、全然構いませんので、例示のほど宜しく御願い申し上げます。

ていうか、専門用語が必要な話の内容か？必要な時には使うだろうけどさぁｗ

単におまえが
僕は専門用語がわかるんですー患者にも直ぐに専門用語で説明したりしてしまうミーハー丸出し沈救市なんだす！

っていってるようなものじゃね？

芸能界のいーまんげーせん。あのちゃんねぇ、パイオツかいでーでやんの！
とか
寿司やで、大将あがり頂戴！おあいそして〜の客

などを一般的に連発するｲﾀｲ奴らみたいだねｗ

冷静さを装って人格者ぶってるけど、顔が真っ赤ですぞ？

ぶははｗ

日本語でぉｋ

>>338
その意気や良し、ですよ。でも解剖生理学用語、とか言ってくれると、患者さんを任せるのに不安になります。これは誰かさんだけではないでしょう。

鍼灸の先生が勤めたり、患者さんをやり取りする主体は整形外科だと思います。
整形外科では、どんな手順で鑑別をし、危険なサインを見つけているのか、しっかりトレーニングを受けておられる先生がどれだけおりますか。
医院やクリニックでは、どんな処置をしているか（どんな処置しか出来ずにいるか）ご存知の上で、「この症例では、鍼灸を使えば〜の効果は見込めます」と言ってくれれば、どんな医者でも（とは限らないかもしれないですが）患者さんを任せられます。

研修医マニュアルなんかは、どこの本屋でも売ってます。
駆け出しの医者は、こんな類の本がぼろくなるまで指導医に叩き込まれ、カンファで袋叩きに合うんですよ。免許取ってから2年間ね。場合によってはその後もずっと・・

マニュアル本にあるレベルの鑑別を、普通に理解してくれていれば、患者さんに関する情報を、普通にやり取りできますよね。
又、こうでないと、実際仕事にならないということです。
東洋医学全般のレクチャーなどよりも、臨床の場面場面でチームを組めてこそ、仕事になるんです。

多分、教養が低いというのは、「こいつ、俺の仕事内容を知らないな」と思った医者が、鍼灸の先生にいだく感情だと思いますよ。

>>340
そういうこった。
鍼灸なんかクソのやくにもたたねぇってこった。
おまえらが医療とかクソとかって能書きたれられる身分じゃねってことよ。

みのほどをわきまえろって。

わかったらすっこんでろ、鍼クイック整体どもがｗ

>>341
鍼灸院で鍼灸師を教育していた私から言わせていただきます。

チーム医療を組むにも拘らず、医師のすることや自分のすべき事を
わからないというのはかなりレベルが低いと思います。

そういったスタッフが自分の病院にいる、と言ってしまうのは
病院のスタッフ教育レベルが低いと言っているのと同じ事ですよ。
要するにあなたの勤める病院のレベルが低いということ。
私が患者なら、医師が信頼できない程のスタッフが平気で働いている
病院でリハビリなんかしたくありませんよ。

>>339
専門的な話が出きるかどうかで、あなたのレベルを計られているのです。
あなたが専門的な話ができないレベルの人であった場合、
「『>>342　みのほどわきまえ』るのは、あなたではないか？」と言われるのですよ。
あなたがきっちりと相手の要求に従って答えられないのは、
単に襤褸が出るからだと思われますよ。

自称・医療関係者なんだから、がんばって答えて。ほら早く。

>>343
よく言うよ。
あなた自身は、大丈夫なレベルなんでしょうね？
評価の難しいところでしょうけど。

>>344
医療関係者だから医療関係者っていったのよ。
珍Ｑ歯は効かねーよ！っちゅうはなしに専門的な話なんて必要か？ｗｗ
証明もくそもないんだけど？疑うお前に何言っても無駄って空気を自覚してるか？
誰もが、お前にみたいに、私は医療人です！すごいでしょ！言わせて言わせて君
ばかりではないって言うことｗｗ
お前が個人的に気に入らなくてムキになって医療知識をふりまわす事で
自分の威厳をたもとうと、のた打ち回っているようにしか見えないんだけどさｗｗｗ

おとなちく鍼でもプスプスさしてりゃいいんだよｗ

無資格整体師は医療関係者でもなんでもないぞお！　
本当の有資格者なら『医療従事者』って言う。　
>>346はＰＴの事をピンク珍Ｑ歯て言ってたアホｗ
　
　無　資　格　の　単　な　る　ヒ　ガ　ミ　だ　よ

>>347
うぴゃぴゃｗ

医療従事者だってｗん言い方してる場面なんてみたことねぇやｗ
皆で合コンに行っても女子達に「医療従事者です」なんていってるやつなんかいねーよｗ
ふつうに医療系〜とか、医療関係だってｗ
ワロタｗｗ

しかし、そんなに顔真っ赤にしてカキコしなくてもいいんだよ？まぁとりあえず落ち着けってｗ

……私は医療従事者です…ウキャｗまじかこいつｗ当分笑えるｗ

そだ、ピンク珍Ｑ死(ＰＴ)は医療じゃないから医療従事者って自己紹介しないようにねｗ

せめて医療事務にでもついたら
「<(｀^´)>エッヘン医療従事者でござい！」もありかもねｗ

医療従事者ですっていう為に免許とったわけでもないですから馬鹿は相手にしなくて良いのではないでしょうか？

マジで書いてるのか？　
バカは無視しよう。。。　
正直、明日からこなくていーよ！！ｗ

>>345
医師が国試に通ったからといって、臨床で即通用しますか？そうではないはず。
研修で学び、カンファで袋叩きにされながら一人前になっていくのでしょう。

鍼灸師には免許取得後に行う臨床研修が無いのです。
要するに『初めて就職した職場』が研修先でもあるのです。
真っ当な鍼灸院では新人の教育が済むまで臨床デビューをさせません。
それは鍼灸院の信用に関わる問題ですから当然です。

病院ではもっと教育を徹底させる必要があるはず。是非スタッフのレベルアップを計って下さい。

>>351
新人教育は難しいですよね。
おっしゃることは私もよく分ります。ただ、学費をもらっているわけではなく、雇っているわけですから、仕事をしない人間を置いておける余裕の有る職場が、ごく少ないのも事実ですよね。
およそ、新人教育とは名ばかりで、良くて数ヶ月間割安で使う、というところに落ち着きます。

鍼灸院の研修の問題点は、初期教育（試用期間）が済んだ後の袋叩きが無い事でしょう。
自分の思い込みの押し付けでない、症例検討（カンファレンス）を主催できる先生は少ないですよね。
これは、症例の検討法がいい加減（流儀によりどうとでも言える現状）だからです。

病院での業務を行う中での研修は、よくも悪しくもしっかりしてますよ。ご心配には及びません。
診断→治療のプロトコルが、荒っぽくも決まっているのが現行の医療です。
鍼灸が、この荒っぽい医療とリンクしてもらうことは、患者さんの利益のためにも絶対必要です。病態の急変があると、患者さんは病院に来るんですからね。

病気が悪くなった場合、病院ではどういう処置がされるかをふまえて、鍼灸院でも急変時の対処やその後のフォローアップを、しっかり初期「研修」で叩き込んでくださいね。
これができて、いざという時役に立つ医療機関になれるんですよ。

ご自分のなさった研修の甘さがお分かりでしょう。

んで、珍Ｑと医者の世界の話となんか関係があるの？
脳梗塞ではこばれてくるわけでもなし、高熱、大小の外傷、その他もろもろね

精々、膝がどうだの肩こりがどうだの腰がどうこうの世界…
なんか医者きどりなのは何なのでしょうか？救急なんてギックリくらいのものだろうにｗ

それに卒業後を研修なんて言わないでほしいね。丁稚といってくれ。

お前等は医者でもなけりゃ看護士でもない。ましてや医療でもないのだからさｗ
みのほどわきまえろってのはそういう意味なんだけどなｗ

>>353
オマエはニートだろ。

>>352
一応整形外科で勤めた経験がありますよ。良くも悪くも、何でもやらせてくれて感謝しています。

鍼灸院で働いていれば、鍼灸不適応症の患者が来院する事がありますよね。
その際、正しい医療機関を紹介することも鍼灸院の信用に繋がっています。
近隣の医療機関はどんな処置をしているか、数多く情報を集めています。
おかげさまで病院受診の前に『何科にいったらいいの？』と相談を受けるまでになりました。

誤解なさっているようですが、数ヶ月間で研修が終わるなんてそんなに甘くないですよ。
個人差はありますが、大体３年で恥ずかしくないレベルの鍼灸師に育ちます。
ただ開業する意思の無い雇われ鍼灸師は、レベルが低くなりがち。それは認めます。

>>354
なんでも色々言ってみるんだねｗ
だから顔真っ赤だってｗ

他人のことはうるさいのに、自分自身のことを言われると顔真っ赤ってか、オマエ。
傷つけてゴメンよ。

自分がバカと気づいてないバカはほっとけばｗ

>>355
文句つけるようで済みませんが、新人教育が終わるまで、臨床には出さないんじゃなかったでしたっけ？
3年も出さないのですか？

おっしゃりたいのは、「新人教育」は２〜３ヶ月、「研修」は3年、って事でしょうかね。
あと、
＞ご自分のなさった研修の甘さがお分かりでしょう。

って言いましたのは、「あなたのなさっている研修は、医療機関としては甘いでしょう？」という意味です。
先生がきちんとした修練積んでおられるのは、分かります。

バカ珍にどんな助言をしても無駄ですよ？
なんせ、医療への劣等感と訳のわからん自信が外的からのすべての意見を
鼓膜の前で抹消しますからね。
バカ珍は神様、もしくは医科大学の教授になったつもりですからね。

またバカが沸いたよｗｗ

>>359
言葉が足りませんでしたね。
先輩の指示に従って灸をしたり針を抜く、などの助手的作業は早い時期にやってもらいます。
しかし、『手』が出来ていない人間に患者さんを触らせる事はしません。

鍼灸院に来る患者の半分は整形外科疾患ですが、眼科、内科、婦人科、皮膚科、精神科、耳鼻科疾患など
様々な症状・疾患をもつ患者が来院します。
それらに対応できるよう、知識はもちろん鍼灸やコミュニケーション技術を磨いていくわけです。

私の意見ですが、いい鍼灸院の目安は「バス内や職場、奥様方の間で口コミが発生しているか」。
いい病院の目安は「タクシー運転手がその病院をほめるか否か」だと思っています。
研修が甘いかどうかは私達が決めるんじゃない。スタッフを見て患者さんが決めるんです。

よく分りました。有難うございます。
鍼灸院はバス、病院はタクシーって、面白いですね。

やり取りを読み返したら、私がうちのスタッフ（鍼灸の先生）を信用出来ないのは、私の教育が悪いからだ、と言われていることに気付きました。
これは誤解ですよ。
私のところでは、リハビリ室に鍼灸の免許を持ったPTが主任をしています。患者さんの信頼も厚いし、もてます。
信用してますよ。

私の意見ですが、良い医療者は、もてます。雇う側から見て役に立つのは、もてる対象が受診患者層とかぶる人ですね。年寄りにもてる人間は、年寄り扱いに慣れています。

話がそれましたけど、うちの患者さんを鍼灸院に送る時には（同意書を書くなど）、私は相手を選んでおります。
地元の鍼灸師会とは長い付き合いだしよくお邪魔してますので、会の先生は、おおよそ感じは分ります。
なので、「あの先生ならよさそうだ」「あの先生は止めたほうがいい」と、私の独断で選別しております。

私が薦める鍼灸の先生は、医者と病気の話をする時に、素人としての「患者さん」の視点から話ができ、現行医療にたづさわる者としての視点から話が出来、その上で、経験療法のプロとしての鍼灸師の視点から、アドバイスをくれる人です。
こういう先生、たくさん居ますよ。若い人でもね。
私が言いたいのは、研修や修練が甘いかどうかは、患者さんばかりが決めるんじゃなく、当然、同業の医療者にも量られているということです。
病院側から見れば、鍼灸の先生を選別するのは、当然の責務、仕事ですからね。

えらそうに、どうも失礼しました。

>>334 の最後の一行に反応してしまったもので。こちらこそ攻撃的な物言いをしまして失礼しました。

＞私が薦める鍼灸の先生は、医者と病気の話をする時に、素人としての「患者さん」の視点から話ができ、
現行医療にたづさわる者としての視点から話が出来、その上で、経験療法のプロとしての鍼灸師の視点から、アドバイスをくれる人です。

仰るとおりです。あなたのような医師の言葉は、きっと鍼灸師の糧になると思います。
私も臨床10数年、まだまだ技術の研鑽に励む身です。今後良質の鍼灸師が増えていくことを切に願っています。

蛇足ですが、主婦やタクシーの運転手は地域の情報に精通しています。
地域ナンバーワンの病院や接骨院はもちろん、評判の悪い医療機関にも詳しい。
会話しているうちに地域の医療機関の様子が見えてきて、大変面白いものです。

＞蛇足ですが、主婦やタクシーの運転手は地域の情報に精通しています。
地域ナンバーワンの病院や接骨院はもちろん、評判の悪い医療機関にも詳しい。
会話しているうちに地域の医療機関の様子が見えてきて、大変面白いものです。

これ、今地方の出先だものですから、早速試しました。
頭痛持ちなので、「肩こりもひどいし、頭痛くなりそうなんだけど、上手な先生知りませんか？」
とホテルのタクシーに聞いたら、なんとその人の一番のお勧めは、私の泊まっているホテルのマッサージさんでした。（おばさんです。）

さすがに、それはないだろうと思いましたら、なんとマッサージ受けるために泊まりに来る客もいるという、恐ろしい腕前のおばさんでした。
ほんとに、めったにいない上手でしたよ。
私の頭痛は、普段は自分の地元の鍼灸の先生にかかっているんですが、徒手でのほぐしの威力を見せ付けられ、ほんとにおみそれしましたよ。

>>364先生のおかげで、出先で2chするのも捨てたもんで無いと知りました。お邪魔しました。

追記
334は私じゃありませんよ。私はもっと上品です（なつもりです）ｗ
また色々教えてください。では。

>>365
ネタ乙

>>366
こ、これは大変失礼しました！！
334はコピペ厨だというのに…流れ的に同一人物と思ってました。
半年ＲＯＭらなくては　orz

きちんとしたホテルは看板になるようなマッサージ師やエステティシャンを置いています。
たまに神クラスの施術者に出会える高級ホテルは狙い目です。
ちなみに、神クラスの鍼灸院は小さな看板だけでやっている事が多いです。看板すら無いところもあります。
営業時間が短めなのが難点ですが。

やさしいお医者さんに声を掛けていただいただけで、
「僕、光栄です！」
って感じ。なんかわびしい。

鍼灸の一番の売りは何？歯医者の虫歯治療は、口腔外科に負けない売りだろ。
鍼灸師のあんたの一番の売りは何ですか。人に負けないものは何？

>>369
他人をけなしてばかりじゃなく、まずはお前から話せよ。

>>369
口腔外科も歯医者だよw

>>370
けなして「ばかり」とは何だ。自分もけなされた気になってたのかい。自省心は見上げたものだ。
・・と言いたいところだが、行間から被害妄想がにじんでいる。おそらく貧乏根性人であろう。

鍼灸師の私の一番の売りは、鍼治療が上手いことです。
当たり前だろ。あほ。後ろ向き。そんな奴はどうでもいいの。

あの、口腔外科って歯医者がやってんですか？

↑の人ここ見てみよう。
http://www.jacoms.gr.jp/nani/ja-a.html

>>372　
オマエ、無資格者かよ

>>372
ところでオマエ、鍼灸師の何がそんなに嫌いなの？
答えてくれたら自分の一番の売りを教えます。

俺の力、そっとあなただけに教えます。
絶対許さない。

>>375
オマエノ売りなんてどうでもいいよ。
「答えてくれたら」って、餓鬼問答。わらわせるなあほ。

鍼灸師の「何が嫌いか」じゃねーよ、「何が問題か」を話してんの。
お前の売りって、目が見えない事だろう。

カリスマ整体師かｗ

品が無い

知性も感じられない・・・

独り言で恐縮ですが、
私も鍼灸の学校に通ってます。
将来はいろりさんが言うように不安ですね。
それなりの実力を身に付けていないと
雇ってもらえないと思ってはいます。
当然の話ですがね。
･･･と、言いつつ学校は座学が多いし、
授業時は百何人に対して一人の教員が授業します。
実習でも６０人くらいの人数に対して
教員２人･･･ってこれは普通ですかね･･･？
他の学校と比べて
実習が少ないと言われる私が通う学校は
授業料は高い(と思う)のに、
それに似合うカリキュラムが成されてない様に
感じます。
学生の方なら貴方の学校はどうですか？
既に臨床に出ている先輩方は
どんな努力(勉強法など)をされていましたか？
ご教授願います。m(_　_)m

学校は免許を取りに行く所。　
技術が欲しいなら何万も払って勉強会に逝きなｗ

ロクに効きもしない鍼でよくもまぁそこまで熱くなれるよな。
大半が暗いアパートの一室や線路ぎわの安物物件なんだろうよ。
とにかく怪しいんだよ。

>>384が自称・医療関係者の>>384自身の職種を明かせば、
ここにいる鍼灸師は、>>384のご希望通りに怒りだすだろうな。
恐らくな。

すみません関東地方に鍼灸専門の大学ってありますか？

>>382
学校で習える実技というものには、当たり前ですが限界があります。
訴えのない学生同志で、刺す練習ですからね。
基本的な刺し方は、まずしっかり学校終わった後でも、仲間同士で差し合えばいいんでないの。

で、臨床って別物なので、これは学校で習えると思わず、いい先生見つけてバイトさせてもらうのがよろしいかと。

>>386
関東には残念ながら（？）ありません。
来年から、新宿鍼灸に大学院大学は開設されるらしい。
大塚の筑波の社会人大学院に、リハビリとかの専攻科はあったかも。
あそこは昔から盲学校とくっついてるので、鍼の人もたくさんいるよ。
あとは知りません。

>>386
単科大学ではないですが、帝京平成大学のヒューマンケア学部があります。

>>385
まだ言ってんの？
なんだっけ…
そうそう、医療従事者だっけ！ｗ

鍼灸師は医療人ではないので、医療人に向かって医療の話しを求めないようにな。
ちょっとはわきまえたまえ。鍼灸師は医療人じゃないんだからね。
医療人になれたら医療の話しをしてやるよ。まずはそれからだ。

ちなみに賃プー師が怒る怒らないはどうでもいいが、その顔を真っ赤にした涙目の顔をなんとかしてくれよなｗ

>>389
それはギャグで言っているのか？まぁギャグでしょうなぁ…まさか医療従事者の意味も知らずに言ってる訳ないもんなぁｗｗｗｗ

>>386
ごめん、鈴鹿医療技術大学ってのも関東に入るかも。

あとね、盲学校だけど、筑波医療技術大学も、国立であるよ。
首都圏は、名門（？）専門学校がひしめきあってて、足を引っ張り合って、大学にする動きは、昔から弱いのです。
花田、呉竹、衛生学園なんかは、率先して格上げしなきゃいかんのにね。

吸収合併して、2つか3つ、大学創らなきゃいけないよね。

大学だけ作っても研究施設と附属病院がなければ意味ないし。
その部分では利益出づらいので、国の大幅な補助がないと無理。
格上げとか簡単に言うが、どこもたぶん格上げなんかされたくないよ。

研究施設と付属病院が無いから、鍼灸学校は駄目なんだろ。
国の大幅な補助？出すのが大変だから、明治鍼灸なんか苦労して馬鹿高い学費設定してんだろ。

方法はいくらでもあるだろう。
私立の医科大と連携もしくは吸収合併して、鍼灸学科になるんだよ。
やる気出せば出来ない相談じゃないぞ。
格上げは、「大卒」とかいう馬鹿な見得のためじゃねーよ。
内容の「格上げ」のためにも、現状打破は必要なの。

解った？

↑吸収合併して→吸収合併してもらって

の書き損ない。
下らないプライドを捨てて実を取らねばなりませんよ。

>>390
プッ
何か言わなきゃって必死だなｗ
お　ち　つ　けｗ

>>396
おちつけもなにも言葉の意味も知らずに使って馬鹿にしてたら突っ込みたくもなるよ。

むしろ/kUY5Wudが必死な件について

>>394
あのね、病院に鍼灸科作っても儲からないの。
んで、儲からない部門の研究施設に金出してくれる私立病院なんてないの。
やる気だけあってもお金は降ってこないの。

了解了没有？

突っ込み所満載だな

>>397
あんたは自己紹介で「どうも医療従事者です」っていうんだろ？それが業界人の使う専門用語なんだろ？ｗ

よっ！さすが医療従事者！
あんたのガイドラインでは病院、診療所の出入り業者も従事者にあたりそうだわｗ
それとも後からどうにでも意味づけできるようにあんたが言葉のルールブックか？ｗ

論破出来ない=バカ扱いし始めて論説放棄

　
。゜( ゜＾∀＾゜)゜。アーッハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ /

>>401
おっ！なんだそのファビョり方(´_ゝ｀)

みんな楽しそうに話している中で、こそこそ寂しく会話中。

おい、>>399、儲からないから、金が出ない、だから研究できない、で、そのあとどうすんの。
君の言ってる「やる気」ってのは、プランの無い「やったるでー」という気分のことだろ。
鍼灸研究に必要なのは何だろう、と考えて、必要な手を打てばいいだけなの。
やる気の話じゃねーよ、出来るか出来ないかだけなんだけど。

どこの大学病院にもある漢方講座がやっている漢方外来は、もう少してこ入れすれば儲かるだろ。
漢方は鍼灸と組み合わせて初めてほんとに役に立つって事くらい、知ってるよね？
代替医療の分野に、国の研究費どれだけ出てるかも知ってる？

やる気は、君に無いだけでしょ。

>>399
あとね、君にやる気があろうが無かろうが、まともな人間は、この業界といえどもたくさんいるから心配（？）要りません。
君の知らないところで、大勢がこつこつ仕事を積み重ねてんの。
研究も、法整備も、日の当たらないところで、古い人や新しい人がこつこつやってくれてんだよ。

何も知らない何もしないでも、そのうち君の上にも何かぼた餅が落っこちてくるよ。
そういうの、楽で良さそうじゃない。いいね。

世間知らずの学生さんは夢があっていいなあ。
まあ、ともかくがんがれ。

励ましてくださってありがとね。

世間を知って無くすような夢は、夢じゃなかったんじゃない？
なんてね。
そんな僭越な事は言いませんよ。

腕のいい鍼灸院で学生時代から助手してれば絶対プラスになりますよ。
手順、会話、室内や道具の手入れなどの全てが勉強になる。
厳しいところが多いから覚悟していくことをオススメします。

そうですね。
今でも厳しい鍼灸院、探せばありますよね。
師弟というのも結局相性なので、師匠を選ぶったって運みたいなもんですけど、
最初は、本気で「このお方はすごい！」と信じた先生に付く方が幸せ。

どんな先生だって、だんだん馬脚が現れるけど、相性のいいお師匠さんなれば、長く付き合えますからね。
先生選ぶ時は、勘を目盛り全開で働かせてね。

>>408
す、すみません、これ、私に言ってくれてんのかな？
流れが読めませんでしたー。

私が思ったことは、
・学生に「世間知らずは夢がある」という人も、昔は夢が在ったんだろう
・で、世間を知って、その夢は、はかなく消えたんだろう
・でも、世間を知ってはかなく消える程度の夢って、たいした夢ではなかったんじゃない？
ということです。

面と向かって言うのは僭越なのでｗ、なんちゃってとか言ってごまかしておきました。
伝わりましたでしょうかね。

本気で学生扱いされるとはさすがに思わなかったので、ちょっとぼけっとしてましたよ。

・・・夢を持てなかったあなたも、体大事に頑張ってね。では。

社会に出てあきらめようがなんだろうが、夢は夢だろ。

子供が将来なんになる？って話しも社会で諦めたなら、あんたはそいつに向かって「そんなの夢でもなんでもねーよ」っていうのかよ。
いい気になってこいてんじゃねーって

>>411
ごめんなさい。こいてしまいましたｗｗｗ。

教えてあげるね。
業団のじいさんが、こつこつやってくれてんのは、社会に出ても夢を実現しようとする尊い努力なんですよ。
研究室でこつこつ、自称臨床家の分け解らない蔑みを受けても仕事をしてくれている人たちは、鍼灸の社会に出ても、当初の夢を実現しようとする、夢を失っていない人々なのですよ。

というわけで、「夢」には色々在るってことｗ。
自分が鍼灸の領域に持った夢を、社会に出て無くしたとしたら、夢を何とかしようとする気が無かったって事よ。

で、夢見がちな人を軽く見るやつは、てめーがいい気になってこいてんのを、自分でも気付いてない罰当たりということよ。
解ってくださった？
あんまり調子こかないでね。

「ほんとはパイロットになりたかったのに、鍼休止になっちゃったー。
あーあ。」

なんていう「夢」の話は、中学の同窓会で勝手にやってね。
それをどうこう言える人は、どこにもおりませんよ。

方向性は支持してもいいんだが、他人を説得するには勉強不足だからなあ。
がんがるのはいいが、よそでやってくれ。

>.414
笑わせるな
おい、ここ、誰かいないのか話の出来る奴。

>>414
おい、勉強不足って、お前のことだろう。415に歯が立たず、強がり言ってるだけだろ。

>>415
話の出来る俺が来たぞ。お相手してやる、どっからでもいいぞ。

まず、俺が感じるきさまの間違いを示してやろう。

研究するもの、法制化に尽力する者だけが夢を持ち続けてるわけではない。
臨床で腕を磨くことに人生をかける者も、夢失わぬものであろうよ。

この上で、問題点は別にあるんだよ。
・研究する者→研究の的がずれている。鍼灸の本質に迫っていない。当たり前だよな、へぼい研究室でしょぼい研究しかデキねーんだからよ。
・自称臨床一本家→研究面で出た成果を、読んでも解らないし重要性も感じ取れず、もちろん臨床にも反映できない。当たり前だよな。研究なんてはなから馬鹿にしてんだからよ。実は理解できないから投げてるだけなんだろうけど。

研究と臨床はリンクしなければただの別物になってしまう。価値は半減だ。
にも関わらず、臨床家と研究者間の知見の行き来はほとんど為されていないだろ。
研究が反映される先は学校協会の「教科書」で、こんなもの国試終わったらみんな捨ての駄本。
治療院の本棚を飾るレベルの本じゃないだろ。すなわち、使い捨ての本に載る使い捨ての理論を研究してんだよ。

この臨床と研究にまともなリンクをはらないと、研究面でもし成果があったとしても、活用できないだろ。

全ての野球少年がプロ野球の選手になれるわけじゃない。
どんな業種だって、うまくいかない人が居る。それで世の中成り立ってるんだし。

夢を持って鍼灸業界に来たけど、自分には合わないってこともある。
一生懸命頑張ってダメだったら転職したほうがいいよ。鍼灸業界じゃなくても生きていける。

知り合いは一度鍼灸院を廃業したけど、修行しなおしてまた鍼灸院を開いて成功した。
何でもそうだけど、情熱って大切だよね。

傷ついても止まらない情熱を抱きしめて・・・
感動した！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

http://plaza.rakuten.co.jp/706com/

ガンまで治せる日本一の鍼灸師になれたらいいね。

>>412

夢にも色々あるんなら、お前の理屈でいうのはおかしいんじゃねえか？
やっぱ調子コキまろじゃんｗ

>>421
意味の通じない書き込みはご遠慮くらさい。
じゃね。中学生。

>>422
そんな意味も分からないなら論外よ
小学生

言っておくが現状で病院が鍼灸科をおく理由は「客寄せ」でしかない。
医療制度上どうやっても儲からないシステムになってるからだ。
法制度が変わらないかぎり、不採算部門の研究に金を出してくれる病院はない。

つまり、まともな鍼灸大学は私立医大なみの高い学費と寄付金を前提としないと成立しない。
そこに研究者は集まるだろうが、彼らの給料を払うためには生徒を集めないとならない。
でも同じ資格なら専門学校のほうがよい、と誰もが考えるので生徒が集まらない。

という現実に対して、夢だけ語られても困るんだよなあ。

＞医療制度上〜
というのは、現行では決まった病名に養療費、そうでなければ実費ということで、確かに実入りは少ないです。
でも、「客寄せ」になるなら、それは商売になってるぞ。

あとね、
＞同じ資格なら専門学校のほうが良い
というのは疑問。
看護学校が同じような状況になったとき、人気になったのは学部の方よ。

何がまともと考えてんのか知らないけど、
研究ってのは中身なんだで。これはきれいごとでも何でもない。
3流私立医大の中には、研究しようにもやることが無くて困ってるとこがたくさんある、と言うよりもやること（出来ること）が無いのが普通の状態。
体性刺激を介する疾患の修飾法を、魅力有る研究テーマとして提示出来た上で持っていけば、私立医大による鍼灸学校の吸収合併はありよ。

多分明治鍼灸の事頭において言ってんだと思うけど、あそこは嚆矢だから、京大や府立大と連携して、向こうを張ってｆMRIなんかは府立大より金かけてやってるけど、
鍼灸大学みんながみんなああでなければいかんというものではない。
自前のMRIは要らないよ。
人に聞こえないように〜医学をこそこそ語っている現状は、
みなが研究の現状に晒されて、初めて改善できる。

夢と言うより、必要な手立てを語ってんだけどな。

歯医者から、外科内科、各科に鍼灸関連のテーマは当てはまるだろう。
各科に適応する鍼灸治療ってアプローチの解析が、各科のその疾患の病態解明に繋がるんだよ。

そもそも体性刺激を介した物理療法ってのは、病態解析しようとする者には飛び道具みたいなもん。
現行の投薬中心に構成された医療技法と、入り口切り口が違うんだからね。

鍼灸を媒介に、病態のまだ知られていない側面が見える。
これが研究だよ。で、いい研究は儲かるんだよ。

と、医者からまったく相手にされていないにもかかわらず、なぜか医療を司っている関係者のような面をしている何千年研究したら西洋ほどの結果がだせるのかわかんねぇコズミック鍼灸師達がもうしております

>>427
もう少し調べてから発言をして下さい。
馬鹿をみるのは自分ですよ？

儲かる儲からない以前に、混合診療になってしまうのでは？
現状では院内において、自費だろうと各医療保険だろうと認められてないじゃないんでしたっけ？

カツカツの鍼灸師がそんなこと守るかっての！
見たみ暗くて中狭い。

定説です

↑のやつ

なんか業界の会話に、チョコチョコくち出してくるその辺のあんちゃんみたい
失笑されて半シカトで、「ちょっと可哀想だからたまに付き合ってやる」みたいなｗ

混合診療解禁でしょ？
病院でも、鍼灸師が居ないと鍼灸治療は出来ない、って線が落としどこで、なんじゃかんじゃやってなかったっけ。
詳しい方、宜しく頼みます。

この前、行った鍼灸院、30代半ばくらいの院長でした。
施術中、ずっと能書きと薀蓄を喋り続け、手元をおろそかにしているようで不快でした。
しかも、治療とは無関係の世間話ばかり。

とにかく良く喋る男で、正直辟易しました。　「お前の能書き聞くために来たんじゃねーぞ」と
内心思いながらも、大人げないので黙っていましたが･･･

何というか達人気取りで、知識だけの頭でっかちという感じです。

こういう人って治療師、施術者に多いのでしょうか？

（↓）これって本当ですか？詳しい方はいらっしゃいますか？（↓）


http://www.t-chuyaku.com
薬事法の改正を受けて、新しく「一般医薬品の販売制度」が始まります。都道府県が実施する
「専門士試験」に合格すると、薬剤師の資格がなくても漢方薬をはじめとする多くの医薬品の
販売が可能になります。（医療用は除かれます。）

>>432
医者がやる分には問題ない。

インチキ東洋川柳

・鍼灸師、見た目暗くて中狭い

鍼灸師の人間性と院の現状の両方に当てはまりますなｗｗｗｗｗ

2点

鍼灸師って、人種ではありません。職種です。
１点。

>>433
確かによく喋る営業セールスマンは売れない言うよね。鍼灸師も同じ。患者は薀蓄なんか聞きにきてないんだから。
自分の話を聞いてもらいに来てる。医師も柔整師も鍼灸師も整体師もカイロ師もよろず相談員に徹すべし。

確かに施術中は先生に黙ってて欲しい患者もいるにはいるが
基本、雑談・薀蓄等のしゃべくりのテクは最重要項目。
しゃべりはサービスと言い切った大御所もいるし、人気店の院長は大概よくしゃべる。
しゃべっている最中になにか治療の鍵となる取っ掛かりみたいなものも得られるし。
黙って施術してても良い患者は本当に楽。

ま、相手が何を求めてるか空気読めない奴が嫌われるのはどの世界でも同じだが。

要するに聞き上手だな。

聞き上手ってうちのクラスにはいなかったな〜〜。

それはおまいが金払ってないからじゃないか？

くだらねぇ話になってるね。
よくいるんだよな、「よろず相談員になるべし」とかいうばか。

腕がなきゃはじまんねーんだよ。上手けりゃむすっとしてんのが「雰囲気」に見えるかも知れないし、
上手けりゃ、口から生まれてきたような軽薄な性格が、洒脱に見えるかもしんねーだろ。

骨接ぎなんぞにわんさと居るが、「俺達は万相談員だ。悩みを聞いてやるのも治療だ」とかいうばかは、修行のたびにでも出ろ。
腕もねー癖に「治療したつもり」になって、ばあさん達に相手してもらってんのに「相談してやってる」気になってんのな。
保険浪費しやがってよ。

自分でキャラを作ろうとするから浅はかなんだよ！
黙って腕磨けよ。で、おしゃべりはおしゃべりのまま、むっつりはむっつりのままでいい仕事すりゃいいだろ。
其々の味が出るの。
稽古人に徹しろよ。ばか似非相談員め。

まあまあ、そんな熱くならんでもｗｗｗ
ストライクゾーンが狭いよか広い方がいいジャマイカってな話だろーよ。
それに素人にゃあ腕の良し悪しなんざわからねえんだから（世界イチの腕でもだ）
トークで後押しするのも営業には特に大切なことなんよ。
まあ開業してみりゃわかるって。

残念やけど技バカは儲けられへんで？まぁ趣味の道楽でやっとる人はそれでええんやろけど？

面白いって思ってるのは自分だけという土ツボが怖いな。

確かになるべくいろんなタイプのお客が欲しいと思うのは、皆一緒。
口うるさい客が減ったのもほんと。
若いねーさまなんて、上手いも下手もわかんねーで、それこそポーズで通ってくるんだからね。
やるほうもポーズで済んでんだろ。

おかげで技馬鹿はもうけられへん、趣味か？なんていうばか蔵がのうのうとくっていけんだよな。
本場関西の客も、レベル低下は関東と一緒らしいね。

素人客が増えたからって、やるほうもレベルが落ちていいわけではなかろうに。

>>446
最近、技バカになったおかげで、確かに患者減ったわ。（藁
とりあえず、喋りと手元のバランスを大切にせなアカンって事か。

学士持ち　＆　学士（鍼灸）持ち　の鍼灸師って、どれくらいおんのかな？
誰か、知らへん？

とりあえず、大阪人はしんでいいよ。

>>449
おまえ、さんざん人様にけちつけやがって、自分が趣味であんまの道楽野郎か？
技馬鹿は道楽なんだろ？
で、学士もちなのか？仲間佐賀支店のか。
大阪人はわけわからん！あほや！

>>451
誰の勘違いしてんのか知らへんけど、全くの人違い。

>>450
最近、大阪コンプレックスの人って多いね。

>>452
お前は>>446で、>>449だろう！
大阪にコンプレックスなぞ誰ももっとらんわ！ただの治安の悪い地方都市だろうが！
あほう！
へんな方言恥ずかしげもなく使いよって！
路肩に2列駐車するセンスは、もはや日本人ではにゃい！変人め。エスカレーターも左側通行だし。
大阪連隊は、言い訳ばかりで日本陸軍最弱だったんだぞ。

＞誰の勘違いしてんのか知らへんけど、全くの人違い。

勘違いやあらへんわ！おおさか人はみな同じや！

コンプレックスの意味、はき違えてるよ。
それから大阪連隊なんか言わんと「８連隊」って言わんか。
>>446≠>>449やで。その勘違いを言うてんの。
的はずれな話して、話を逸らすの止めてな。


あっ、なんや。嵐の路線変更か。ごくろうさん。

＞大阪連隊なんか言わんと「８連隊」って言わんか。

物知りやね。
こういう話のがおもろいやん。

>>453

446はわしや。どアホ

>>456
関西の鍼灸が、関東の鍼灸のに大体のとこ勝る理由を知ってるかい。

知らん。

ぷっ。俺も知らん。

あけましておめでとうございます。
今年も患者さんたくさん来て、腕も上がって、いいことばっかりですように。

うむ。聞くだけなら聞いてやるぞよ。
あとは、そちの努力次第であるぞよ。
頑張るのであるぞよ。

↑いい人じゃないの。よろしくね。

鍼灸の資格は診断行為はダメで治療行為はいいとなってるんですよね？

>>463そうです。
で、この矛盾を何とかしようと、
鍼灸における診断行為は、「東洋医学的な経験技法による診断」を行っている事になってます。
腎の虚、とか、肝の実、とかね。
こういう昔の病態分類分けを行う事は、「診断行為ではない」という事にして、矛盾に対応しています。

でもね、五十肩だの腰痛だの膝OAだのの鑑別は、実際は今の診断基準を適用してんだから、診断してるんですよね。してない事になってますけど。
なので、せめて保険適用されている病名に関しては、部分的に医師法17条の解除を認める様に、法改正中です。
学生のうちに、鑑別の訓練をしっかりつんで、お医者さんと連携した仕事が出来るようにしていこう、というのが、おおよそ近年の動きです。

治療行為も駄目ですよ〜
だから私たち鍼灸師は、治療を施術、診断を所見、と言い換えています。
確か〜症というのは診断にあたるので駄目だった筈。
あいまいだけど

↑なり済ましか？大丈夫かおまえ。
治療行為が出来ませんと、鍼灸治療は出来ないのね。馬鹿でも解るけど。

鍼灸技法に関しては、鍼灸師は医業を行っていいことになってんの。
だから俺たち食っていられるんだろ。

医業だろうと医業類似行為だろうとそんな言葉にばかりこだわっても何にもならないの。
いい加減にしなよ。馬鹿馬鹿しい。

そんな言葉尻にこだわって治療がうまくなるんだったら誰も苦労しないよ。

> 保険適用されている病名に関しては、部分的に医師法17条の解除を認める様に、法改正中
それがホントなら、グッドですね。

医師法の拡大解釈にはならないでしょう。
最近では介護福祉士の17条の解釈がありましたが、あれは必要にかられてです。
医師の立場で考えると保険適応疾患は医師が治療できるので鍼灸にその拡大を与える気があるとは思えません

＞医師の立場で考えると

>>469
お医者さんじゃないのに、医者の立場で考えられるのかいｗｗｗ
鍼灸師なら、鍼灸師の立場で必要な手段を講じるのがほんと。

かってに人の（他業界の）心中を察して、〜気があるとはおもえません、とか言ってびびるのやめな。みっともないから。
鍼灸師会の年寄りにこういうのまだ残っているよ。影響受けちゃってない？
年寄りの言う事は、話半分でちょうどよいのよ。

>>466
お前は素人でつか？

俺たちゃ医療行為はしてないの。医業類似行為！
治療も診断も言葉の使い方は学校で最初に習うだろうが！
本来は治療院もダメな筈。なんでか知らんが怒られないがね。法律上の穴かな？

因みに俺たちの免許は厚生労働大臣の｢認可団体｣からの認可免許。
他の医療従事者の厚生労働大臣の直接認可免許ではない。

俺は逆に現在の医療の枠外だからこそ鍼灸の持つ能力が発揮出来るのだと思ってる。
医療の枠に組み込まれて上から適応どうのと言われてみろよ、診れる疾患の枠ガンガンに
狭められて可能性が無くなる。
医療や保健に組み込まれるのはもっと研究が進んだ先でいい。
それまで俺たちがやる事は鍼灸師全体が他の医療従事者にヒケとらないぐらいのレベル
になること。個人のレベルに差が有りすぎだからな。

ちょっと矛盾するけど医師の研修制度と看護師の実習制度の中間みたいな病院で様々な
科の疾患や医療現場に触れる事の出来る実習制度が欲しいな。

臨床についてつくづくそう思うよ。

>>471
この話、いつまでたってもループですが、マジレスします。

＞俺たちゃ医療行為はしてないの。医業類似行為！
治療も診断も言葉の使い方は学校で最初に習うだろうが！

いつ習ったのか知らないが、これが間違いだっての。
医業類似行為はイコール違法行為なのね。
鍼灸は、医行為だから許されてんの。伝統的鍼灸手法と、それから発展した手法の限りで、医行為が許されてんの。
めんどくさいから、業団で配布してるこの件の冊子読んで。
役所と一緒に決めた身分の話、書いてあるからね。

でね、なんか医療の枠外がどうこう言ってるけど、免許の出し方ってのは大体資格毎個別に対応してるだけ。東洋療法研修〜財団が委託されて出してる免許は、そのまま功労賞の免許で、別に国からの制約が緩いわけじゃないのよ。

>>467
＞そんな言葉尻にこだわって治療がうまくなるんだったら誰も苦労しないよ。

言葉尻にこだわる事は、結構大事です。戦後、ボデーブローの様に業界を腐らせてきた実績があります。
自分の身分を示す言葉にこだわる事と、上手くなるように修練する事とは、ぜんぜん別の話です。ｗｗ
言葉尻に「こだわらなく」ても、上手くはならないよ。練習しなきゃね。頑張って。ｗｗｗ

>>468
これはほんとです。ここに集う勘違いした同業たちの為に、どっかのくたびれたおじさんたちが、一生懸命準備してます。

471はいいこといっている。
＞医療の枠に組み込まれて上から適応どうのと言われてみろよ、診れる疾患の枠ガンガンに
狭められて可能性が無くなる。

これは、戦後資格自体が存亡の危機にあった頃の話。鍼灸の医療業界における認知度が低く、技法そのものが消されそうになっていた頃の話。
今は、鍼灸を含む代替医療とか言われるものの研究の主体は、大学。今時はどこの医学部でも東洋医学科はある。疾患に対する鍼灸の適応症の検討も、ここいらでやられて、勝手に適応も広がっている。

＞医療や保健に組み込まれるのはもっと研究が進んだ先でいい。

適応症の話や保険の適用の為、っていう馬力がかかるから、研究が進むのね。
「もっと先でいい」というように、医療に組み込まれる事に、自主性を発揮するのは無理。もうどんどん組み込まれているもの。
この先、業界丸ごと生き残らせるのは無理だね。
俺たちに出来る事は、というかすべき事は、鍼灸業界を生き残らせる事じゃなく、鍼灸技法を今後も発展できる医療技法にして、医療の中に「組み込んで」いくこと。

＞それまで俺たちがやる事は鍼灸師全体が他の医療従事者にヒケとらないぐらいのレベル
になること。個人のレベルに差が有りすぎだからな。

この研修制度は、業団は馬鹿ばかりだから実現しなかったし、見通しも真っ暗よ。
他力本願でなく、自分で各科を回る手段を講じるべし。勉強したいならいくらでも策はあるだろ。
鍼灸職でない職種でその科を体験すればいい。

我々鍼灸師は医療行為者でありますよ。
自分で自分を「類似＝にせてまねる」行為者などと言わないでくださいね。
芦野論文や歴史を勉強するとわかると思いますよ。
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/siryou/siryo82.html

しかし
鍼灸は生き残っても、鍼灸師は滅びていくでしょう！

特に開業鍼灸師は、絶滅危惧種ですよ。

助産婦と同じ道をたどっています。

全国の業友が団結しなければ無理でしょう。

功労賞の前専門官
上田孝之氏が参議院選に出馬を決めたよ。

彼の鍼灸に対する功績（期間回数制限撤廃など）はおおきいし、情熱もあるよ。


業界から1人の国会議員が出せないようじゃ終わりだね。

>>475
＞鍼灸は生き残っても、鍼灸師は滅びていくでしょう！

うん、そう思う。鍼灸の各種疾病への有効性が明らかになればなるほど、この技術は、今の資格が使いこなせるものではない事も、明らかになってくるんだよね。
この、人の生き死ににがっちり関わる「鍼灸」って技法を担えるのは、本来「医師」だけだ。社会的にも法的にもね。明治以前はそうだった。

�@医師の教育課程に鍼灸をはめ込むか
�A鍼灸領域に関しては、医師と同等の「鍼灸医業」をおこなう「鍼灸医師」を作るか

どちらかしかない。業界を生き残らすには、苦難の�Aの道をあゆまにゃならないよ。
「医業類似行為」の誤解を解くことすら、幾年経っても徹底しないこの業界が、一丸になれるのか。

どちらにしろ、そろそろ波乱の幕開けだよ。
乱世に活路を見出す人種は、この業界に来たれ。

歯医者がさんこうになるかも。

歯医者は、大学病院で口腔外科の研修を積むと、「口腔外科医」になれる。
周辺に、歯科技工士だの〜を配している。

鍼灸師も、適当な研修を積むことで、「鍼灸医師」への道をつけられるやもしれん。
助手として使えるのは、「鍼灸師」ね。

東大の中にある検診サロン？のようなのにも
鍼灸ってあるし、医療の自由化、また代替医療の広まり
で鍼灸はよいってことが広まってると思う
しかし、それと鍼灸師の将来とは全く別だ。

誰にも平等に限られた大切な時間を費やして必死に長文書き込んで自己の
アイデンティティを確立してる奴が多く見受けられるが…、
しかし、キミたち、どうしてそんなに鍼灸師の成功に反対なの？
学費が高すぎて学校にいけなかったから？それとも、いつまでも資格試験に
通らなかったから？

↑？これ何？

>>480
学校関係者です。
入学者が減るような鍼灸の将来に不安を持たせる発言に粘着します

>>481
いくらろくでもない学校がにょきにょき出来たといっても、
そこの教員達がろくでなしとは考えたくないね。お前は偽者だ。

↑この反応は変だよな。教えてくれてんのに・・・

う〜ん、鍼灸師の将来が、平坦に広がっているわけでないのは明らかだ。
>>476
＞鍼灸の各種疾病への有効性が明らかになればなるほど、この技術は、今の資格が使いこなせるものではない事も、明らかになってくるんだよね。

そう思う。で、この技術を担う資格を「医師」か「鍼灸医師」か、しっかりしたものにしようとする動きがあるのも、本当。
歴史的にも、戦後ずっと水面下で綱引きされてきたことでもある。

でも、まずは免許の更新制度が先だろ。免許者のレベルがばらつきすぎてるからね。
無情な難関試験を設定するのがいい。
で、ゆくゆくは、鍼灸に興味のある医者で、一定の研修を受けた者も、鍼灸免許を受けたり更新したり出来るようにすればいい。

これで、「鍼灸医師」が出来るじゃねーか。
どうです？

いいよ　俺は別に。

医者はいまも医師免許だけで鍼灸治療できるんでわざわざ取るわけがない。
東洋医学専門医の認定制度は独自に作る可能性はあるけど、
それは現実の鍼灸団体とは関係ないところでやるだろうね。

要するに鍼灸師も医師免許を取れって話なんだろうか？

>>485
東洋医学専門医は、日本東洋医学会というところで、今でも出している。
ちなみにこの学会の入会資格は、医師、鍼灸師、薬剤師。
でも、東洋医学専門医になれるのは、医師だけです。

話戻るね。
「鍼灸医師」という資格を作って、その受験資格を、医師及び鍼灸師（歯医者や薬剤師も入れてもいいかも）、という事にするのよ。
開業医は、今でも大分鍼灸に興味を持ってきているので、きちんとした資格が出来れば、十分人気資格になると思うよ。

この「鍼灸医師」は、鍼灸専門医として保険を使えるようにする。
で、限定した投薬（漢方含む）や外科処置、各種検査も可とする。
鍼灸師が鍼灸医師になった場合は、大学病院などで通常の医師と同様に研修期間を終了しなければならない。
鍼灸専門医として看板を出すためには、5年以上の学会在籍期間と〜（略）、で、鍼灸学会の専門医認定試験に受かると、晴れて保険が使えて漢方も出せる鍼灸"医院"を開けるわけよ。

以上、幻となった鍼灸専門医http://aichi.jsam.net/rekisiframe.htm
のリベンジ版ね。

名前が「鍼灸医師」だと、今よりかっこいい、とかそういう話ではないのね。
保険が使えると儲かるとか、儲からないとか、そういう話でもないのです。

鍼灸「医師」なら、患者さんがやばいときは、自分で入院先の病院の手配できるでしょう。
必要な検査依頼も出せるでしょう。癌研（例えばね）の主治医と、処方の相談や申し送りも出来るでしょう。
名実とも、「まともに」患者さんに対せるのね。
責任を負えるのよ。

これはでかい。実は西欧の、鍼灸師に対応する資格は、とっくに医師並みなのです。
本家の日本が、この数十年で先を越されちゃってんだよね。

ご参考：http://www.jsom.or.jp/html/index.htm

>>486
同じ事を考えてる人っているんだなぁ。
「鍼灸医師」受験資格に、
学士（医学・鍼灸）で実務20年or修士号＋実務10年と考えてた、俺ガイル。
このネタ、FAXしてあげたいよ。

ってか、まとまろうぜ鍼灸師よ〜〜！
いつまでたってもこのままジャン。
成功しているやつ見習ってさ〜！

うん、「鍼灸医師」は本決まりだろ。
日本なんかあと数年もすれば中国に併合される運命。
将来的に見て「鍼灸医師」は間違いないと思われ。

↑ふっ。
いつまでも夢みとれ！ｗ
飯食えない鍼灸師のたわごとにしか聞こえない。

ところで『鍼灸医師』を実現するには政治力も必要かと思いますが、今現在は強いのですか？弱いのですか？

＞＞493
鍼灸師会には強いも弱いも、政治力なんてまるでありません。

>>494
お前、政治力も無いくせにｗ、人の政治力の無いのを馬鹿にするんじゃねーよ。
ついこの間、一ヶ月の治療回数制限（療養費ね）、撤廃したじゃねーか。
せっかく担いだ橋本龍太郎死んじゃったから、今は看板が無くなっちゃったけど、ベテラン議員の超党派連盟はあるんだぞ。

薬屋だって、学校6年課程にしただろう。患者診れるわけでもねーのに。
臨床に出る鍼灸師が、3年のへぼい課程のままでいいわけないだろ。

鍼灸医師はたわごとじゃねーぞ。へたれのあきめくらが、何も知らずにへこへこしてるうちに、種はまかれておる。
「政治力」なんてのは、傍から見てる無関係な人間からの評価なんだよ。
まいた種がちょっとずつ目が出て、必要なときに必要な手立てを打てるだけの人間関係が出来てくると、傍から見て「政治力がある」ってことになるの。

まだ回数制限撤廃ぐらいのちっちゃい芽だが、確実に育っている。

>>491
あんた売国奴ね。中共崩壊の方が先。併合は無い。

>>495
まぁまぁそんなに興奮せずに。
政治力がない職能団体なんて普通は無いから。ただ、力の増量に関しては、憂うべき点があるけど。

それで鍼灸医師だけど、言うとおり「芽」を育てる感じで行くだろうと思う…何年かかるか判らないけど。
というのは、本来、視覚障害者の為にあった按鍼灸を「カリキュラム増量＋資格取得の難易度up」させるのは、
別の大きな政治力に抑えられて、難しいと思う。
もし、できるとしても、鍼灸医師・鍼灸師の鍼灸業務独占＋業務範囲若干追加でしょう。
それも、甘草不使用の漢方（何種類あるのかな？）処方権とか、六疾患の診断権とかレベル。じゃないかな。

色々と考えた事があるんだけど、タイマーが鳴っちゃった。
医学・法学（あはき・医療）・行政学など、お互いもっと勉強して、またここで話しような。
頑張ろうな。

はり師きゆう師は今のままいじらず、免許更新を3回以上すると、「鍼灸師」受験資格になるってのはどうよ。
鍼灸師は、保険適用の疾患に対しては、同意書は不要、って感じ。

資格どうこうより研修制度希望だ。
卒業後2年程ある程度の規模以上の病院で各科回って・・・
正直看護助手さんぐらいで良いから、様々な医療現場除いたり臨床では中々出会えない
疾病を診たりとかそういう場と機会が欲しいな。

鍼や按摩マッサージの上手下手とセックスの上手下手は共通してるて知ってた？
ここで技がどーとか言ってる馬鹿、まずは童貞かアダルトビデオの見すぎだよ

>>500
常識
つうか車の運転の上手い下手もセックルに反映する。

男の仕事のうまさってのは、女から好感を持たれるかどうかで判る。

>>497
昨年度から試験問題の出し方が変化したり、難易度が上がっていると思われます。

>>499
だから、看護助手として各科自力で回れと、教えてやっただろ。
機会は自分でつくんだよ。

ほしいな〜って、・・・！

>>503
昔は物知りの素人なら受かってしまうレベルだったからね。
でも、学校のカリキュラムのレベルを上げないと、どうにもならない。
学校で学べることなんてのは、ほんの取っ掛かりだけ。
この取っ掛かりとしてがっちり叩き込まなきゃいかんのは、保険適用になってる疾患の「鑑別」だ。

今でも、まったりお役所仕事のように教えてはいるが、即戦力を叩き込むものにはなっていない。
学校が役に立つのなんてこの位だってのに、それさえまともにやっていない。
6疾患の鑑別力だけ本物にすれば、後のばか教養授業なぞいらねーよ。（今のお笑いレベルのものは、という意味よ。）
ほんとの臨床力は、免許とって弟子入りしてからの勉強でしか得られないからね。

>>497
俺が思ってるってことは、国中ではたくさん同じ思いの人間がいるって事だな。希望が沸くよ。
２ｃｈだろうが、ドヤ街のぼろ飲み屋だろうが、思いを語るのは意味がある。
と思った。

↑一生、意味のないことを延々と語っておけ。ドヤ街のぼろ飲み屋で。死体として発見されるまで

>>506
ｗｗいいから黙って看護助手のバイト探せよ。他力本願のふぬけめｗｗ。

期間回数制限撤廃は、元功労賞保険局医療課の上田という専門官が撤廃に寄与したんだ。
議連なんて何もやっちゃいないよ。
上田は参議院選挙出るそうだが、業界が団結して応援するとは思えねぇ。

某氏が出馬したから投票したけど、落選した。
その後、ウチの団体を攻撃するような会社を立ち上げられた。
それ以来、信用できない。

>>506
そのカキコが一番、「>意味のないこと」じゃない？

　　　ところで、意味あるカキコって何処？
　　　　　　　　　　　　　　誰も彼も全て独り言なガス抜きじゃん

http://www.temomi.com/03_chiropractic/chiropractic%20.html

>>508
応援するだろう。でも票固めは出来ないだろう。
みんな、気持ちだけでも応援しよう。

>>498
これ、いいじゃないか。
いまはたった６疾患だが、これから増えていくもんだからね。
適用の「病名を増やす」目的で、素直に「病名」に対して研究とエビデンスを積んでいくのがいいよ。
東洋医学は病名じゃ捉えられない、証だ、とか言う馬鹿はまだたくさん残っているが、「変形性膝関節症」って名前が付いた患者さんに、証立てて治療すんだろ。
なんの問題もない。
鍼灸漢方の「証」ってのは、鍼や生薬って技法の、実地での活用の指針だからね。
現行医学の病名と、なんら問題なくリンクできるもんなんだよ。

病名診断を理解する力が無い馬鹿は、「病名は邪魔だ」なんて言いたくなるんだろ。
鍼灸師は診断行為は出来ないことになってるが、実際診断出来ないで患者さんに治療が出来るわけがない。
きちんとしたとこは、みんな診断出来てんだよ。
あるいは、医者の診断と連携してんだよ。自分で診立てて医者に紹介して、お医者さんが自分の診断申し送りと一緒に、患者さん送り返してくるんだからね。

適応の疾患に対しては、医者と現代医学の診断法を介して連携できる「はり師」「きゆう師」は、
更新制の「鍼灸師」免許受験できる、ってのがいい。

馬鹿とまともな先生を、きっちり分けねば先に進まないからよ。

カウンター誤作動か知らんが、人口急増してるぞ？要注意か？

>>513
更新制も必要だろうけど、
何より最低限、学士（鍼灸）がなければ、医師会・官公庁を説得できないかと。
その上で、「新・鍼灸師」試験＋「研修鍼灸師」制度があれば、説得できるのでは？

他人に厳しくする事は誰にでもできる。自分に優しい制度だと欲しい権利は取得できないだろう。
自分に厳しい制度にすれば、業界の覚悟が世間に伝わる。
それをくぐり抜けられた者だけが、新しい鍼灸を作っていけばいい。

と学士（鍼灸）を持ってない俺が思ってみる。

↑
学士は、いずれ今の専門学校は軒並み大学になるから、実現寸前だと思うよ。
その上でも、更新制の免許であれば、あなたの言う「自分に厳しい資格」になると思う。
医療系の資格で（というか、国家資格で）更新制の免許なんて、今一つも無いからね。

鍼灸っていう技法を生かすためには、担い手である職種の在り方も、研究の進展と両輪にして考えなきゃいかんと思ふ。
商売としての厳しさは、今十分にある。
その上で、資格のハードルを数年毎に超える厳しい環境が、担い手の鍼灸師も、技法としての鍼灸も、育てていくと思うよ。

こう思う俺も学士無し。

http://3rd.geocities.jp/nanasiforlove/

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しかし、大学になっても理療科教員が教えるのかな。
通常の「大学設置基準」同様に、博士や修士が当然のようにならないのかな。

鍼灸師は学位もっててもアホばっかだけどなｗｗ
明○よりは盲学校の教員の方がずっとマシだろ。

アホではないと思うよ　勉強はできなかったけれど　アホではないと思うよ　勉強はできなかったけれど　

>>519
思いつきで物言うなこんにゃろ。
盲学校は、むかしっから文部省管下のきっちりした学校だったんだから、
厚生省下の専門学校なんかと違って、教員は身分も中身もしっかりしてんだよ。
専門学校と大学ってのは、管轄の役所も変わるが、それよりもなんよりも正規の「学校」になる事なのだ。
何個かある鍼灸大ね、盲学校の教員並みにまともだぞ。専門学校のようにひどいのは居ない。

と、鍼灸大通ったわけではない俺が、思いつきで言ってみる。

>>518
今の理療科教員の位置づけね、あれは鍼灸研究職を確保する為の方便だったのよ。
理療か教員ってのは、本来盲学校の教員資格。鍼灸の研究職ってわけではない。
まあ、盲学校ってのは鍼灸学校だから、教員が鍼灸の研究するのは大事な仕事の一つかもしれんが、
盲学校の先生が研究してきたってのは、高専の先生が研究するのと大体同じね。
大学における研究と比べて、研究費取ったりなんかするとき、微妙に格下扱いを受けてきた。

でも、みなし高専の盲学校教員は、公的にもみなし研究者扱いをしてもらえるけど、専門学校の先生は、みなしみなし研究者に甘んじてきたのだよ。
頑張ってやっている先生達にとって、専門学校の大学への衣替えは、物心両面で後押しになる。

大学ができれば、大学院を上に乗っけるのは手続き上も簡単。
そのうち、理療か教員なんて方便を使わずに、「鍼灸学修士」や「博士（鍼灸）」が、教員の基礎資格になりますよ。

↑
理療科教員の研究ってのは、盲学校における「教育上必要」な研究って事で、行われてきたのです。
「鍼灸」って手法を解析し進展させる為の、直な研究とニュアンスが少し違っていたのです。
鍼灸を研究する大学が増えると、この微妙なニュアンスの違い（これが業界をぬるま湯に漬けて来た犯人）が取っ払われて、風通しがよくなるでしょう。

身分をしっかりしてやらないと、中身もまともにならない。

中身をまともにするために必要な色んな物が、
外見をまともにする事で、得られるのだよ。

外見を飾るのなんて、簡単だしね。すぐ出来る。

>>522-524
レスありがとうございます。
今、関連分野での修士取得を予定してますが、
実際、無理してまで修士（それも関連分野）を得るメリットがあるのかどうか考えております。
もし、業界に役立たないのであれば、仕方ないので。

>>525
どんな関連分野かによりますよ。
鍼灸の教育職か研究職にすすむつもりであれば、自分が鍼灸技法に対して「どっから切り込もうか」考えて、その為の学位取得をお勧めします。
修士持ちは、いまでは昔と違ってそこらじゅうにおります。
飾りのつもりで取得するなら、あんまりメリットは無い気がします。

でも、求める研究手法を身に着けるつもりであれば、学びにいく意味は十分ありますよ。
いずれにしても、自分の目指す方向の関連分野で取るのがいいですよ。

>>524
＞外見を飾るのなんて、簡単だしね。すぐ出来る。

そうだね。でも、学校や研究機関での「内容の充実」ってのが追いつかないと、
それこそ資格を変えても、外見を飾ってるだけになって、弊害の方が目立ってくると思うんだけど・・・

僕は医者になりました。
鍼灸の将来はね、このまま医者に笑われる業界さ。国家試験の内容も西洋医学が大半。けど実際に理解してないやつが多すぎるし臨床医学総論や各論だって俺（医者）からみればカス。
東洋医学なんて勉強するから頭おかしい。鍼灸師はキモイ。ホルモンの分子構造から勉強しろ！
東洋医学に専念か西洋医学に専念するか　選択しろ。鍼灸は昔からの伝統医学なんだから西洋医学なんて、かじらなくていいよ。
西洋医学を知った気になった鍼灸師は危険。

↑
頭悪い人。
文章構造から勉強しろ。無理だろうけど。

いや、これはこれで、一部の勉強しない鍼灸師には良い薬になるハズ。
「鍼灸、柔師にならなければよかった」スレで出没してる療術士にも、この問題は及ぶ。
また、西洋医学に専念するとして、
１）鍼灸師の研修先として、>>528の受け入れ態勢があるのか？
２）現在の権限を保ったままできるのか？
３）仮に我々がYesと言った場合、>>528が現体制を変えられるのか？

その辺りが、最大の問題。批判するだけなら誰にでも出来る。
その辺りの具体的な解決策も示して貰わないとね。

>>528
お前本当に医者か？

>>528　
お前、医者じゃないだろ？ｗ　
医者だってキモいヤツが多いぞｗ　
ホモだっていっぱい居てるｗ

>>530
お前、何いってんのかわからんぞｗｗ
528の偽医者は、ただ単に、鍼灸師を馬鹿にしているだけだろ。

・この馬鹿が、鍼灸師の研修先になるなんて、一言も言ってない。
・現在の権限って、何？
・「我々がyes〜」もわけ和漢にゃい。

お前、ニートだろ。会話の能力が無いもの。

だいたい、なんでこんな馬鹿丸出しが医者の振りして通るんだよ？
医者で「ホルモン」の分子構造なんて覚えてる奴いるか？仕事でつかわねー知識なんぞ、覚えてねーだろ。

医者だって、学生のとき「ホルモンの分子構造を勉強した事がある」ってだけの事なんだよ。それが偉いなら、本屋で分子生物の一番安い本買って来いよ。
それもめんどければ、ウィキで検索せいよ。一瞬でわかる。
これで「勉強したこと」になるから、２８の言う医者と同等だ。

＞西洋医学を知った気になった鍼灸師は危険。

馬鹿が！鍼灸師は西洋医学習った事があるんだから、「知った気」になってんじゃねーよ、「知ってん」だよ！
ばかにーと！

鍼灸に興味を抱き、これから鍼灸師を志す者からの質問です。
先輩方がこの世界に入る時、鍼灸師という職業にどんなイメージ・将来像を抱き、また役割を感じておられましたか？
活躍されている現在、当時と違う点はありますか？
医師＝鍼灸師ですか？
患者＝客ですか？
ご回答いただければ幸いです。

>>533
本当にあなたは鍼灸師？

鍼灸師のもっている現在の権限って何か、考えればわかるでしょ？
「我々がyes〜」って西洋医学を選ぶって事でしょ？
>>528の言ってる事が理解できてる？

「医者」って書かれただけで盛り上がるスレ。みんな、医者にアコガレてんだね^^

>>537
むしろ全力で釣られてみるノリでやってます。

というか医師コンプレックスが何故こんなに強いのですか？

医者が一番権威があるからさｗ

>>535　卒論のテーマじゃないよね？今の時期、こういう質問が
メールで毎年来るんだけど。答えてもお礼のメールすらよこさな
いもんなあ。

卒論とかではありません。
場違いかもしれませんが、これからお金を貯め、資格を得る為に鍼灸学校への入学を考えている者です。
人の健康に直接関わり、役に立ち、喜ばれうる仕事として、鍼灸を勉強したいと考えています。
理想と現実、色んなお話をうかがえればと思いました。

鍼灸学校の学生なんですが、

柔は馬鹿でむさ苦しい連中ばかり。

鍼灸は糞真面目で根暗な変わり者ばかり。


です。

>>543
んであなたは人を馬鹿に出来る様な人なのかい？

>>539
この仕事すればするほど、医者じゃなきゃだめだなーって、思い知らされるでしょ。
そもそも、昔のお医者さんが一生懸命作り上げた治療法なんだからね。
医者が使うべき技術を、俺達は貧弱な資格で担っているんだよ。こりゃ苦しいだろ。診断も出来ないんだぞ。

でもね、鍼灸技法を生かすためには、まだ鍼灸師って業種は必要なんだよね。
資格がなくなったら、技術もなくなってしまう。これは昔も今もまだ変わらない現実だ。

貴重な経験則を、びんぼったらしい資格とかつかつの営業状態で担ってんだからさ、ふとしたときに「俺も医者ならな〜」って思ったって、ばちは当たらんよ。

ばちは当たらんかも知れんが、みっともないっしょ？
それならなんで最初から「医者にならなかった？」って話。
他人なんか見て羨んでても仕方ないっしょ。
自分に与えられた職務範囲で自分を武器にやったらいいんじゃねーの。
医者も医者なりに苦しい場合もあるしさあ。隣の芝生ばかり
見て「医者ならな〜」なんて思ってんなら、今からまた勉強し直して
医者になれよ。あと子供を医者にさせるとか。色んな方法があるでしょ？
バカじゃねーの？

鍼灸を含めた医療業界内の都合や事情は今後調整されていくとして、鍼灸というものがより身近に感じられるようになるとよいですね。
それぞれの立場において職務を全うすることでしか本当の評価はされないし、必要ではないと思います。
相手あってのことですし。
どちらにせよ、本気で取り組む価値のある素晴らしい仕事だと思います。
参考にさせていただきます。
ありがとうございます。

>>546
禿げ同。
545のような香具師は、医者になっても「内科だったら、拘束少なかったのにな〜」とか
いろいろ文句を言ってそうだ。

>>546,548
なんだ、こんにゃろ。
医師コンプレックスの強いお前らの為に言ってやったのに、なんだ。
ばかやろーっ。

まじめに一言いわせてもらうけど、

＞自分に与えられた職務範囲

で頑張るのは、当たり前だろう。社会人なら誰でも一緒。
が、異常にゆがんだままの職務範囲を変えなきゃ、鍼灸を生かせないのを、毎日思い知ってんだろ？

文句言わずに与えられたものの中で一生懸命やるのも大事だが、与えられたもんに問題があれば、それをどう変えようか考えるのも大事。
文句ばっかり言う事と、問題点を明らかにする事は、似てるけど違うことなのだ。

もうひとつ質問させてください。
これから先、鍼灸師にせよ柔道整復師にせよ、資格取得の条件として年齢制限が設けられる‥といった事は、有り得る話でしょうか？
友人の医師から、そんな動きも出始めてると思うよ‥と聞いたものですから。（ちなみに彼の父親は接骨院を営んでいます）
３４才・妻子ありの自分としては、頭に入れておきたい情報です。
事情に詳しい方いれば、ぜひ教えていただけませんでしょうか？
宜しくお願いします。

鍼灸の将来を考えるって事は、
「鍼灸医師」のあり方を考えるって事。

>>551
年齢制限の動きは目立ちません。
それより、今の一回取ったら生涯使える免許に変えて、
数年毎に更新制の免許にしようという動きの方は活発です。

年取っても、しっかり勉強して更新出来る人は、生涯現役も可能なんでは。

情報ありがとうございます。
生涯現役でいるということは、仕事としてのやり甲斐もあり、同時に、人としての生き方にもつながりますよね。
初心を忘れずに精進しようと思います。
ありがとうございました。

でも結局のトコロ、厚生労働省の考えを知りたい。

しかしながら政治的な事は鍼灸師会じゃなんの効力もないと聞きましたが実際にはどうなんですか？

やっぱり柔整師会には遥か及びませんか？

>>556
つーかお前も鍼灸師なら分かるだろ


ちょんまげにヒゲの格好だけは一丁前の馬鹿連中ばかり。
集団大嫌いのガンゴ鍼灸師ばかり。
自分の腕だけでやると聞かない連中ばかり。

プライドだけは高いが鍼灸業界の向上なんて興味無しの連中
弟子ばかり連れて他人に頭下げたり業界向上に尽力を尽くせない自己中ばかり。
保険の医師同意書問題でも俺は腕だけで自由診療で食ってけるから知らん状態。
周りを見て分かるだろ？結束力以前の問題だ。こんなのばっか。無理無理。


多種多様の医療業種があるが、結束力の強さや業界向上がここまで呆れる位に無いのは鍼灸業界くらいなもんだ。

毎度毎度思うんだが人を馬鹿にする様な奴は自分が偉いとでも思ってるんだろうか…

>>556　＞政治的な事は鍼灸師会じゃなんの効力もない
柔整に較べて、受益者がだれかという話がしづらいことに一因がある。
福祉と考える政治家だっているし。

鍼灸氏より美容師のほうがまだましだと思う

>>557
お前の言う事はわかるけど、無理無理って言ってるお前も同じむじなの仲間だろ。
カリスマ鍼灸師が、お山の大将やれた時代はもう終わってるよ。
カリスマったって、昔の本物（柳谷先生や芹澤先生みたいな恐ろしい頑固者）と比べれば、小粒なカリスマばかりだろ。

お前、鍼灸師会、ちゃんと入ってんだろうな？人の文句言う前に結束に寄与しろよ。

>>559
受益者は明らかだし、福祉として話を通そうとする鍼灸側団体もある。
柔なんかと違うのは、ただ一つだよ。適用が「慢性疾患」だって事。
要は、作用機序が明らかでないから、政治的な働きかけの足場が固まらないんだよ。

作用機序がおいおい明らかになると、この資格や業界の職掌や伴う責任は、どんと増える。
これをふまえて身の振り方や修練の仕方、今からきちんとしておくこった。

>>561
ただ、作用機序が明らかになると、業界全体が大変な事になるのではないかと。
特に、○○領域。

まっ、個人的妄想だけど。

>>560
マシってなにがだい？
色んなスレに同じ様な事ばかり書いてるみたいだね！

>>563
いや言われる通りじゃないかな。
そっちの方が、まだ飯は喰えるんじゃないか？

>>562
業界は、今でも大変な事になってるきがするよ。
どの道、このままの姿で残れる資格じゃないよ。

560むかつく。美容師に失礼だろ。
何の仕事だって、腕のない奴は食えないよ。

結論、鍼灸に将来なし
滅びるのみ

>>566
鍼灸の何が滅びるのです？
「鍼灸に将来なし」って、鍼灸を擬人化して話すあなたはどんな阿呆？

阿呆（あほうと読む）は、結論なぞ述べないでいいよ。お前が滅べ。

現実を直視出来ず、頭が悪いのに理屈を並べて正当化、鍼灸師に多いよな
一人前な事を語るのは人並みに稼いでからにしなさい

>>568
鍼灸技法を正当化するのは当たり前。各種疾病に対して正当に効力を持ってるんだからね。
正当なものが不当に扱われている事に対して異議を唱えてるだけ。別に頭が悪いからと言って遠慮する必要はない事だ。
これは、現実を直視してれば、言わずにいられなくなる事なのよ。

で、一人前な事を語るために、稼ぎの多寡は関係ない。
が、一人前な事を語るために、法に則って暮らしている事は大前提だね。

いい加減に違法無免許営業者は、人前でもの言うの止めろ。それこそ物言うのは、人並みに遵法精神を養ってからにしなさい。

＞頭が悪いのに理屈を並べて正当化

って、おまえ、頭悪い言いっぷりだよな。
理屈が並んで正当化できたんなら、文句言う筋合いじゃないだろ。

お前さんの中では、「理屈を並べる事」＝「正当化」って事なんだろうね。
普通日本語は、そうは使わないよ。

遵法精神=compliance mind

>>570
で、君は、按師？鍼灸師？柔整師？
まさか、何の免許も持ってないワケじゃないよね？

↑
人の言った事を英語に訳してｗ頭のいいところ見せたつもりなのね。
でもね、辞書がひけても、それほど頭がいいとは思ってもらえないよ。

免許は当然持ってるから、治療院やれてるんだよ。
持ってなきゃ違法だろ。人前でものなんて言えないよ。

じゃよっぽどの阿呆だな

>>573
な、なんだと！・・・う〜・・あほ！！

針灸の将来が危ういのは針灸出身の議員先生がいないからだと聞いた。
だれか頭のいい椰子よろ。

業界出身の国会議員を出せば、鍼灸業界が救えるｗｗｗ
強力な圧力団体で資金力もある、特定郵便局長会→郵政民営化、
医師会、歯科医師会→診療報酬引下げ、の時代だけど。
大体、この業界は結束力も資金力も無いからねー。
ヤラセのテレビ番組で鍼灸の効果を誇大にアピールしてもらう
特集も出来る状況ではないし。

>>576
＞鍼灸業界が救えるｗｗｗ

笑ってんじゃねーよ。
郵政民営化や診療報酬カットのたとえを出してるところで、お前は大間違いなんだよ。
鍼灸があやういのは、国の金を持って来れないからじゃない。
鍼灸を救うのも、国の金を引っ張れる力じゃない。
技法自体の評価がどうなっていくかが、鍼灸の生きるか死ぬかなんだろ。

＞効果を誇大にアピールしてもらう特集も出来る状況ではないし。

なにもサプリメントの新製品でもあるまいにｗｗｗ
効果は知られているし、研究も進んでいる。研究には国の金も出ているしね。
この技法の「評価」をどうしていくかが、鍼灸を医療の中で「どう活用していくか」に繋がるんだろ。

自前の議員に、「受領委任払い通させる」なんてのを、すくうすくえないの線引きにするなよ。

>>577
鍼灸の効果が知られているだの国からの研究費支出など微々たる額。
良く言ってやればプラス思考、ハッキリ言えば鍼灸馬鹿、全てお前の言う通りでございます。
満足したか。

↑
微々たる額の科研費が鍼灸の為に使われてるの、ご存知でいらっしゃるのですね。
それだけで満足で御座います。

>>579
(笑)何故か身内のフォローが薄いんだよね。あんたの気持ち、ちょっと解るよ。

>>579
他のスレでも貴方の意見読ませてもらいましたが、貴方の周囲には貴方の考えに賛同される方はいらっしゃらないのですか。
見ず知らずの私ですがものスゴく賛同しますよ。

おい
http://www.h4.dion.ne.jp/~ono-bs/
接骨院の鑑だ。
俺の尊敬する先生

＞５８２
資格
平成１４年　４月 日本痩身医学協会認定
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　こういうの資格になるの？
　　　　　　　　　　　耳鍼なんだろうか？
　　　　　　　　　　　鍼は無免許なのにｗ

　
　盛り上がってまいりました！！（机上の空論で）
　

この業界の足引っ張ってんのは、盲人だろうがｗ
あいつらは障害者年金を受け取って、
患者を治すためではなく、自分の人生の暇つぶしのために鍼灸をやってるからな。
そりゃあ自由競争原理も働かせられないまま、ずるずると没落するさｗ

>>584
＞この業界の足引っ張ってんのは、盲人だろうがｗ

そう。おっしゃるとおり。
職業として守ろうとすると、この盲学校関係のしがらみが絡み付いてくる。
鍼灸を、「職業」としてでなく、「技法」として確立してやると、それを扱う「職種」を、今の業界と距離を置いて考える事ができる。
専門医療職種としての「鍼灸医師」をかんがえられる。
鍼灸医師の基礎資格に、「はり師」「きゆう師」やPT,看護師を、横一線に並べてやれば、盲学校のしがらみも断ち切れるかも。

その為にも、基礎的な治効の研究が、何より大事になってくんですよ。と思うけどね。

>>581
（泣）有難う御座います。
とある鍼灸師会の若造共（といっても、中年ですが）が、爺さん達相手にもがいております。
我々ですら少しずつ出来る手を打ってまいりましたので、他の地域でも、おんなじように、皆さん苦闘してんだと思いますよ。
今時の若造を（中年含ｗ）なめてもらっては困ります。
このままぐずぐずにはなりませんよ。

専門激増に比例した資格者の大量輩出による競争激化
ＷＨＯによる各国異なっていたツボの位置統一がマスコミで一般人の目に留まる
扱いを受けた位
業界内部で議論し改革だのしないよりはマシな努力、具体的に何をやっているの
やら　どうせ内向きな事だろう
厚生労働省のカモにされるだけなのも解らず、上位資格創設を叫ぶ輩

自己努力と治療の専門分野を絞ったりして効果を実感してもらい、口コミで
来院してもらえる様になる以外やっていけないんだよ

>>587
＞治療の専門分野を絞ったりして効果を実感してもらい

ちゃんと手を打たれてるじゃないですか。

＞具体的に何をやっているのやら

それは２ｃｈで聞かないでね。自分でおいおい知っていってくださいな。

>>580
そうね。587の先生みたいに、気合の入ったのほど、扱いが難しいのだよ。
腕の立つのは茶々を入れてくる。
茶々入れないのは、腕が無くて資格に頼りたくなるのが主。
だけどもね、自分なりに専門分野を絞って治療法を練り上げ、効果を上げていく、というのは、言うほど簡単じゃない。
先達のうちのずば抜けた人たちは、こうやって鍼灸の道を開いてきたけど、みんながみんなそうじゃない。

そうじゃないってのは、自分だけ達人のつもりになって、実は世間では（その分野では）常識的な処置の、
もっと質の悪いものを提供している場合が多いでしょ。
自分の発明と思ったものが、実は大したものじゃないのね。大抵はそう。
そもそも膨大な経験則がバックに控える俺らの手法だからね。新たなものを書き加える事の難しさは、現代医学研究の比ではない。かも。

専門分野を絞るのは、ほんとに大事な事だが、これを個人の努力のレベルに任せている限りは、先細りなんだよ。
個人の努力や工夫が重んじられるのは、理屈の実際の臨床における適用のレベルだからね。

基になる鑑別と治療の理論（今のようなただの能書きのレベルのものは論外よ。）を、疾患毎に、
専門医がやってる分類の上に、体表刺激法としての鍼灸を適用するために、東洋医学的な鑑別法を乗っけて整理しなきゃいかんのよ。
何も無理な事じゃない、普通にちゃんとした先生方ならやっていることを、誰でも出来る教育課程に取り入れようと言うだけの事。
その為には、普段保険使う時しか役に立ってない鍼灸師会が、表に立てば出来る事もあるだろう、って話なんだよ。

＞厚生労働省のカモにされるだけなのも解らず〜

役所や医師会に、不必要なまでびびるのが、この業界に共通の雰囲気なのね。
どの道、何の話を通すにしても、「効果の機序とその評価」がしっかりして、やっとはらすえて話ができんだろ。
鍼灸技法の医療における活用法や、その専門職種のあり方の話が、やっとできるんだろ。

過疎版で何か言うのも虚しいが、
自分の仮説や理論は、批判にさらせ。社団の活動の中にそれを投げ込んで、それを鍛え上げろ。
少なくとも、思い込みと勘違い一杯の自店HPをコチョコチョするよりまし。
もしかしたら、ホントに鍼灸理論の整理作業に役立つかもしれん。

以上、偽宣伝係より

↑
期待しないであげるから、勝手に俺を救ってくれ。茶々は入れん。

>>586
鍼灸業界に限っては若い連中の方がしっかりしてるよ


何せジジイは都道府県知事免許の頃に鍼灸師免許取ったんだから。
あの頃は小学生でも取れる位簡単な試験だったから(小学生は言い過ぎだがｗ)


知識も若いのより劣る上にガンコで協調性が無いのばかり。
年寄りだと臨床経験豊富だと思われるかもしれんが
バカなジジイが知識無しにダラダラと長年やってても技術は向上しない。

臨床経験が長けりゃ技術に比例するかと言えばそれは違う。

中には頭良くて腕もいいジジイもいるけどな。

だが、ジジイは鍼灸業界の足を引っ張って困る。

まぁ不可能だけど、業界全体で多数決取れたら、どうなるだろ。
「健保取扱と言う権利獲得に対する義務の履行」なんて部分は反対が多いだろうな。
安価で短時間の講習ならまだしも、拘束7時間・半年がかりで200kとか、
学位取得必須なんて項目は、反対が大部分を占めそうだな。みんなラクしたいからな。
考えてみれば知事試験時代ってぬるま湯だったのにな。

ここから先は、「１．自分の主張」「２．その根拠（理由）」で話せたら、
もう少し話がまとまって面白いかもね。

たとえゆうしゅうでもさ、おれはエリートだって思ったらそこで
ストップだよ。天狗はいちどはだれでもなる、職人のハシカ。
明治鍼灸ができたときにもそんなのがいたけどね。

竹石圭佑…中国で生まれ名古屋で育つ20歳。小学生を狙う強姦魔

>>592
出たな、学級委員。
大抵＞、「１．自分の主張」「２．その根拠（理由）」で、みんな話してるとは思うが。
よし、お前の言うとおりに書いてやる。

１．僕ちんの主張
はりきゆう師の資格を、今のへぼすぎるものから、責任の重い緊張感あるものにするべし

２．なんでそんなこと言うか
へぼい資格で成り立っている業界も、施術者も、へぼいから。
患者さんに重大な責任を負う資格にすると、へぼいレベルの自慢も、へぼいレベルのやっかみも、絶滅するから。

へぼいなんて言ってて虚しくないのか？ｗ　
そういう僕ちんは何の資格持ってんだ？ｗ

創価学会はカルトです

>>591 じじいじじいて他人をけなす暇があったら自分のこれからの人生心配すれば。

若い奴は就職氷河期で他に選択肢もなく、学校やまわりからの口車にのせられたの多いよな

確かに。そして技術さえあれば食えると勘違いし結果バイト並み給与で生活。そのイライラを中高年に向ける。鍼を断念しても一般企業への就職は困難。

世代間で反目しあってるよｗ
なんて駄目な業界ｗｗｗ

若者の学費回収も出来ずにイライラには笑わせてくれる。
昔は取得が容易だった資格は他にも沢山ある。
そんな事も知らない世間知らずだから就職氷河期の負け組となり、
先行きの展望も暗いこの業界に身を置いている事を自覚しなさい。

↑
こいつら、偽年寄りだろ。
本当に年くって、本気で若者をこんな風におとしめてるなら、死んだ方がよい。
何が
＞自覚しなさい　
だ、馬鹿が。
若者がいらいらするのは当たり前だろうがｗ。年寄りのイライラは、さらに醜いからな。

ちっさい人間がいるようですね。

>>603 若者がいらいらする理由をおしえろ　ボケ

はい〜鍼灸業界の癌であるジジイが騒ぎはじめましたよ〜

馬鹿でもチョンでも小学1年の学力でも取れた都道府県知事免許持ちの頭の悪いジジイ。


都道府県知事免許世代はしょうも無いジジイが多い。


何せ誰でも運転免許と同じ位の学力レベルで取れたんだからな。

馬鹿な癖に口だけは達者で先輩ぶるエラそな事言うな。

無駄に高い費用で資格取った、再チャレンジ対象世代が僻んでるよ
ジジイと罵ろうが年金も受給出来るし、君達より恵まれているのは間違いないんだよ

>>605
若いと、自律神経系の活動が活発でｗ、心理的な変動と身体的な変動が、表に出やすいのｗｗｗ。
で、年よりは、そういう変化ににぶくなるの。

でもね、多分お前は、じじいじゃない知事免許だろ。馬鹿っぽさが若いもの。
知事免許ったって、一番若いのは３７才だからね。年金もらえないのは一緒だろ。

年寄りでもないのに、年寄りのふりしてひがまないように。
今から勉強すればよい。

>>607
いやいや、辛酸を舐めながら死んでいってもらいますからｗ

昔は費用も掛からず誰でも取得出来た資格を高い費用で取得した間抜けな奴が
興奮している様です。　

おい！　資格のない奴が煽ってるんじゃないか？
みんな鍼灸師か？

多分半分は無資格なんじゃないか？
誰か鍼灸師っぽい事を答えて…

一条の光と波動
ttp://seishikaikan.jp/beamlight.htm

キュウシンジュウニゲンホンユショウシンカイジャキゾウフビョウケイコンケツジュヨウゴウジュウカンシンホンシンシュウシケイミャクケイベツケイスイケイキンコツドゴジュウエイ

上を15wordsに区切ってみよ。鍼灸師ならば楽勝で出来るはずだ！

学校で教える学力じゃ使いものにならんが、
PT並に勉強すれば整形とRAではまだまだ病院に食い込めるよ。

>>611以来、パタッとカキコが減った不思議。

おやおやおや？

今春から鍼灸学校に入学する社会人です
業界の事には全く興味も無く（それ故に何も知らない）
又治療を受けた事すら無い状態です

↑の方にもありましたが、指先は器用な方です
営業部門にて、接客を１０数年経験しました（店舗運営）
所謂リストラ組みに入る様です（笑

いざ入る段に成り、色々調べてみると（２ｃｈ読んだだけですが）
ちょいと変わった世界観＆厳しい実情の様ですね
突き詰めると、奥はとてつもなく深そうですが、明治に西洋を取って東洋を捨てたと小耳にはさみました。言われて見れば、時代劇に出てくるお医者さんは針師なｲﾒｰｼﾞが､､､蘭学とか昔聞いた事あるねﾐﾀｲﾅ

説明会でも確かに「最近は開業される方は少ないですが」等とも言ってました
（確かに、言うてるあなたは勤め人）
学校に付いては、経営の自助努力があからさま過ぎて失笑を拭えませんが
資格取得には今の所選択の余地がありません

言うても技術職な訳で、どの業界でもピンキリかと思いますが
近所を見渡しても、いつも人の溢れている所から閑古鳥の鳴いている所迄様々です

技術については、学生の間に少しでも身に付けておいた方が良さそうですが
良い師に巡り合えるか否かが重要な気がして少し不安でもあります

趣旨にそぐわぬ書き込みで恐縮ですが、
言い合いを含め（笑）興味深く拝見している最中です。ﾁｮｲﾄ読むの大変ﾃﾞｽﾈ
これからも（ROM中心に）宜しくお願いしますっ

真摯なカキコから、本当に鍼灸学校に入学されると想定しまして、
言えるのは「この職業は、医師のようで医師ではない」。

医師になるには、大学での膨大な一般教養や医学知識を学び、同時に膨大な実習の後、
難解な医師国家試験に合格し、２年間の研修を受ける事で晴れて臨床医となれるわけですが、
その先もまだまだ研鑽は続きます。
しかし、鍼灸師になるには、それほど膨大な医学知識や実習を受ける訳ではありません。

業界を総括している言葉がないか考えたのですが、
私の先輩の言葉が一番すべてを含蓄してわかりやすかったので、お伝えします。

「マンガ『北斗の拳』の南斗は、各派閥に別れるが、北斗神拳は何故、一子相伝なのか」

・・・あぁまとまらないorz

>>617
>今春から鍼灸学校に入学する社会人です
>業界の事には全く興味も無く（それ故に何も知らない）
>又治療を受けた事すら無い状態です

もう遅いのかも知れんが考え直した方が良いのでは。

好きでもなく興味も無いのにやってける仕事じゃないですよ。
あと、30代半ばぐらいだとセンスが無いとちょっとシンドイかも。

>>617
もし、今余裕があるのでしたら鍼灸院（整骨院ではなく"鍼灸"治療を行っているところ）に
行かれることをオススメいたします。
そしてその後鍼灸整骨院も経験されることをオススメします。
自分は年齢こそ違いますが、同じように未経験で「これからの医療を支える存在」と
1度や2度鍼灸にお世話になっただけのような人から口コミされ目的なく進学しましたが、
自分に合わず、資格を取った今でも激しく後悔しています。
もちろん、治療を受けた上で、続けたい、自分でやってみたいと思うようでしたら
そのまま進学されるのがよいかと。
整骨院で働いてる鍼灸師や鍼灸院の先生からお話を聞くのもよいと思います。
機械の取り付け、取り外し、柔整師の助手、鍼灸師なのにマッサージ業務ばかり、など
現場の話を聞かせてもらえると思います。
（自分は鍼灸師なのに低周波治療器の装置の取り付けとか
ギプスの補助とマッサージばかりしている先輩の話を聞いてイヤになりました）
在学中に良い師にめぐり合えるかとか、先生方の口コミや裏話を上手くキャッチして
動けるかとか運や努力もかかってきますけど。

いくらか前のスレで見たけど、看護助手って良い考えだと思った。

あはき全持ちです。

鍼すら受けた経験なくその道に進むのは将来的にﾏｲﾅｽ。

自身はまぁ盲学生ですが、あはきは普通校時代受けました。柔整あはき持ちの先生の所でむちうちを治療してもらったんです。

結論は
『受け上手はやり上手』
『気持いい手技を受けたorあはき好きな人程上達にはﾌﾟﾗｽ』

ですね。気持いいと感じる手技を体で覚えて身につけるから、受診経験？はﾌﾟﾗｽになるかと。

あはきの価値が体で分からないと手技に生きて来ない気がするので...(実感がないと効果があるかすら自分で分からず手技をする訳ですから)

知識を生かすことは私には出来かねました(経絡はまだまだ覚えきれず穴名より『対症治療』優先だったため)


若いうちに手技を確立し後に経絡論をそこにﾌﾟﾗｽしていける知識をつける予定です。手技技術は日々の研鑽が必要で時は金、だから。
そんな私も今は求職中orz

これからレベルを上げるのも下げるのも、我々、免許持ち次第さ。
自分の勉強するも良し、署名活動したり、団体を動かしたりして改善しようとするのも良し。

過去を切り捨てるくらい断固とした方法を、若い人間がやるしかないだろうな。

>>623
若い人間は、良くも悪しくも過去を知らないからね。
いいことだと思うよ。突き進んでくださいよ。

>>624
過去を知って突き進まないと駄目じゃろうが。
鍼灸を取り巻く状況の移り変わり、しっかり学校で教えてくれないと駄目だよ。
ちょっと前までは、按摩なんて、五体満足な人間のすることじゃないと思われてたこと。
子供達は「按摩の子」とはやされていじめられた事。
今でも、盲学校は隠然とした業界の意思決定力を持つこと。
青眼者との格差が現れそうな動きには、すごい力でつぶしにかかる事。

日本の鍼灸が引きずる盲人業界の怨念ってのは、すごい。
あまり話に挙がらないが、中国や韓国はじめ、欧米の鍼灸資格で「盲人」が担っているところがあるか？
日本の鍼灸ってのは、実は異様な性格を持ってんだよ。
めくらの商売だって事。

この特異性を生かせれば、日本発の鍼灸の原動力になるかも知れんｗ。
でも今実際は、この異様な性格は、業界全体を覆う暗雲となって、鍼灸の前途をふさいでいるよ。

しつこいかも知れんが、平成初め、認定鍼灸医（受験資格：医師、歯科医師、鍼灸師）が厚生省、医師会の同意（後押し）の下、ほんとに出来かかったのに、これを潰しやがったのは、筑波盲学校系の御大だ。
身内が足引っ張ったんだぞ！信じられるか？
鍼灸を正規の医学の一つとして活用する道よりも、
役所や医師会に恥を晒す事よりも、
青眼者との格差が生れ得る動きをつぶす事を優先した盲人業界の荒技が、「鍼灸医師」を潰しやがったんだよ。

あれが出来てりゃ、来月免許もらう先生達は、インターン研修開始のはずだったんだ。
数年の研修期間を終えて鍼灸専門医になれば、関連する疾病の診断権（！）取れたんだぞ。

保険適用でしょぼしょぼ、今頃「同意書撤廃」叫んでる場合じゃなかったんだよ。自分で診断できんだもん。
「卒後の研修が必要だね」とか、今頃言ってる場合じゃなかったんだよ。あの時鍼灸医出来てりゃ、20年近く経ってんだ。
20年あれば、研修先は全国の大学病院に確立していたよ。診療科名に「鍼灸科」が加わっていたよ。

過去をわすれるな、過去を。あの時の敵は今も無傷で健在だぞ。
http://aichi.jsam.net/maborosi.htm

鍼灸・あマ指・柔整の九州ローカル板を立てました。九州の方、お引き立て下さい。

● 療術業界＠九州　掲示板（仮称）●
http://8818.teacup.com/therapist/bbs

九州外の方、失礼しました。

>>625
盲人の団体と話し合いすると、晴眼者はこれ以上盲人の職業圧迫するなって
かならずいうもんね。あと、マッサージは効くけど鍼は効かないとか
なんか偏見持っているのがけっこういるのはどういう教育されてるんだろ？？
ただ、個人的に話してみるとそれほど敵意持っているわけではないんだよね。

一部過激派が事ある毎出動してくるんでしょ。人権とか振り回す怖い人が暴れだすと、手がつけられないよな。
腕のいい明るく熱い人もいるけど。

もともと、はりきゅう師の資格の母屋には盲人がいるのだ。
晴眼者のはりきゅう師は軒先を借りているようなものだ。
母屋を乗っ取るようなことはしてはならないだろう。
レベルを上げたければ医師になればよい。
医師でなくても、はりきゅう師の資格をとれば鍼灸治療ができるようになった経緯を
忘れてはならない。

>盲人の団体と話し合いすると、晴眼者はこれ以上盲人の職業圧迫するなって
>かならずいうもんね。
　自分たちは保護されるべき弱者だ！と言いつつ、理不尽な特権を物にして手放さない。
フェミや朝鮮人や同和利権屋と同じですね。

>>629
今の母屋はボロボロで今にも崩れそうな廃屋なんだから、自分たちで新しい母屋を建てたいよな。

今年も5000人近くが取得する資格だ。そいつらが今の状況を黙ってみているはずがない。
数的にも、盲人が晴眼者に対抗できなくなるのは時間の問題だな。
特に晴眼者の若年層は、古いしがらみにとらわれない、急進的な動きを生むだろう。
それが業界内の過度な内紛とならないことを願うね。

学校だけは儲かってんだから、金集めて新設すれば？

↑
母家ってのは、業界の事だ。
大学院と附属病院つくるのには、全く金が足りねーよ。儲けは貯金に消えている。

>>629
確かにね。
戦後のマッカ占風下では、この資格、盲学校における課程だったからこそ、守れたんだろね。
戦後の時期は鍼灸あんま師は盲人ばかり。盲人の職業保全というのを、主な柱にして乗り切ったんだものね。

でもね、鍼麻酔この方世界中で鍼が流行ってどこでもやられている今、
もし日本の鍼灸が旧態依然の盲人の職種だったらどうなってたと思う？
今でも取り残され気味なのに、完全に蚊帳の外だった事請け合いだよ。

戦後に青眼者が加わったからこそ、「今の」鍼灸がある。
けっして盲学校に恩を受けっぱなしじゃないよ。

将来的には、鍼灸は青眼者の資格、あんまは盲人の職種、って分かれるね。
ひどい事言うようだけど、仕方ないよ。
鍼灸の技法って、もともと目が見えない人用に出来てないもの。きちっと証分類付けられないよ。灸も厳しいし。
実際の医療の中で、鍼灸の技法に厳密な運用が求められれば求められるほど、これは盲人の職業から離れていくよ。

医療職で盲人に開かれているのって、理療関係（PT含）以外無いもんね。これは危険だからの一事。
医療事故多発は目に見えている。
鍼灸も、医療訴訟の波から身を守らなきゃやっていけない時代だしね。
自称慰安職種（法的には戦後一貫して医業だった）の言い訳は、これからの世情の中では、通じなくなる。

今の盲人に開かれている理療職（はり、きゆう、あんまマッサ指、PT、OT）から、鍼灸抜かせてもらいたいです。

全盲の医師はひとりいる。でもだれかの補助がないと
ちょっときつい気はする

>>634
全盲の医者もいるよ。
去年だったか国家試験に合格したようだが、きちんと臨床研修にでてるのかな？
精神科を目ざしているらしいが、正直言って全盲の医師には治療されたくないよな。

>理療職（はり、きゆう、あんまマッサ指、PT、OT）から、鍼灸抜かせてもらいたい
業界もそっちを落としどころにしたいみたいだね。
あマ指は無資格の横行を押さえられそうにないから、今後さらに形骸化した免許になるだろう。
国家試験を無くして、2年程度のカリキュラム修了で免許を発行するようにしようという動きも出ている。
鍼灸は晴眼者と一部の優秀な盲人に門戸が開かれた資格になるべきだし、そうしていかなければいけない。

ほとんどの鍼灸院は経営が成り立たない…　時折、カリスマ治療師のような人がマスコミで取りあげられ、大金を獲ているように報道され、それが何も知らない一般人に誤った認識を植え付け、悲劇が繰り返されていく…

>>636
医師の欠格事由に視力が無い事は入ってないの？
おかしいとおもふ。医学部入学できないのでは。

>>638
確か、医学部卒業直後に視覚障害者になった人だと思う。
鍼灸師になって、この前の欠格事由改正で医師国家試験を受けられたとか。

>>625
それ、一昨年くらいに読んだ。
その当時、鍼灸科に入ったばかりで関係なかっただろうが、読んでいて、怒りで手がふるえた。
絶対に忘れるもんか。

うん。

盲人と決別しなければ鍼灸は生き残れないのは明らかだと思う。
晴眼者の資格保持者がますます増えてるのに、それを全く考慮しないのは馬鹿げてる。
これは酷い逆差別。

ほんとに十年前までは、業界の偉い先生達、みな理療科教員出身だったからね。
盲学校でない鍼灸学校がたくさん出来たし、状況はこれから変わると思うよ。
鍼灸の門戸は盲人に開いておかれると思うけど、今までの様に盲学校の都合が足かせになる事は無くなってくるんじゃないの。

所詮東洋医学・・・

ID:UnSvQ6bC
元気出せ。いじけてもしょーがねーだろ。

とりあえず、将来の為に証拠（公的記録）の残る勉強・研修が必要だろう。
当然、実務経験は考慮に入るだろうが、厚労省は＋αとして「学位」を求めてくるだろうと思う。
高卒鍼灸師が極めて多いが、今は大卒鍼灸師も増えてきてる。
だから、学士（鍼灸）当然で、権限拡大した新しい鍼灸職には修士並の学位が必要とされると思うよ。
高卒鍼灸師で実務30年＋研修とか、鍼灸学士で実務20年＋研修とかね。
現実問題として、社会的評価・医療業界評価を満たすモノで考えれば、実務経験だけでOKとかラクは出来ないと思うよ。

↑
よう、久しぶり。
確かに、証拠の残る研修は、職掌が拡大した場合の免許の書き換え移行期には、価値を持ってくるだろね。

>>646
おひさ。

ある人が、鍼灸学校なんて殆んど資格商法みたいなもんだ…と言っていたのを聞いた…　　　ショックを受けた。

そりゃそうだよ！
三年間で400万以上納めて、１日三時間しか授業やらないってふざけてる

そういえば、以前、鍼灸柔整校に入るための予備校って確かにあったよな‥　　あれってどうなったの？　　今でも存在してんの？

>>649
既出ネタ。すでに解決してる。
このスレ全部、読んでみ。

↑
どこにある？
教えて。

オレも！　教えてほしい。　　全部読んだけど、そんな箇所なかったぞ…

＞651
人がだべってんの邪魔すんな、ぼけが！失せろ！

＞648
確かに資格商法レベルの教育しか出来ない学校が多い。資格取ったからといって、即くっていける資格でもない。
が、資格商法とは違う。資格自体は、れっきとした本物だからね。

鍼灸という医業を行えるのは、この資格のみ。
（医師は除く。一部の歯科医師は口クウ限定して可能）

行えても、需要がないのでは意味ないしな…　　修行したくても若くて可愛い女の子でないと採用されないとか聞いたし‥

なんであんなに乱立したんだ…

けけけけけ…

ま　いつの時代もこんなもんか…

>>656←　素人がなんか言っとる。あほ。

…いや、実際、若くて綺麗な女性しかとらない有名な先生がいるのは事実です。

>>661　　門前払いされたのをサカ恨みしてるブスか？

ところで卒業式はもうどこも終わったのかな？みんなちゃんといいとこきまったか？
鍼灸専門の治療院に月給１８万以上で就職するには美人でないとだめです。
でなければ主席で呉竹のような伝統校でるような感じでないとだめです。

鍼灸院に限らず女子大生は就職前整形手術を受けるのが常識ですがわれわれも同じだとおもいまつ。
ようは鍼専門ではやらせればいくらでも若い女性スタッフが雇えるということか。

月給じゅ、18まん！
やっぱり鍼灸の先生って、高給取りですね！

そーか

美人なら月収85万円は固いよ。
ttp://www.vigor-net.com

ロクなもんじゃねえ…

663は韓国にカエレm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

けけけ…

けけけけけ…

給料をもらいながら、技術を教えてもらい、陰では先生の悪口を言い…で、患者さんたちを手なずけてもっていってしまう、若くてキレイな女性に三回ほど煮え湯を飲まされたウチの先生は、ブスか男しか採用しなくなりましたが…何か　

wwwww

昔に「月180Kで雇ったってくれ」と、知り合いに頼まれたが断った。
知り合いにすると女の前で格好つけたつもりだった。
同期にもあたってやったが、誰一人、雇おうというトコロはなかった。
結局、高く言い過ぎて職を得損ねることになってしまった。

月70Kくらいからなら雇ってやったのにな。

給料を払ってやって仕事を教えてやって技術を教えてやってその他モロモロ面倒みてやったのに、オレのプライバシーをバラしたうえに顧客名簿の入ったフロッピーをくすねてトンズラしやがった…　　女性従業員をルックスで選ぶのは止めた方がいいですよ〜…と悲鳴　　

ギャーハハハハハハハハハwwwww〜と、夜中に大声で笑い、寝ていた嫁を起こしてしまった！

血葉の葉矢師先生って辞めちゃった？

うちで雇うとすると・・・
基本的に鍼灸師はクセのあるやつが多くて扱い辛い。
おばちゃんやおっちゃんは自分の勉強してきた流派にこだわりすぎて
うちのやり方と馴染まない。
「うちではうちのやり方でやってね」と柔らかくたしなめるが聞いていない。
自分の未熟な技術にこだわりすぎて患者が離れていくくせに
ギャラはしっかりと要求する。
若い新卒の男はヤンキー上がりが多くて接客マナーができていない。
注意してもシカトする。
というわけで若い人当たりのいい若い女の子をどこでも雇うとゆうわけだ。
男でもどこかで社会人やって営業も経験してて頭が柔軟な人材だったら
うちでも喜んで雇うよ。まーそんな人材だったら鍼灸業界に入る前に
会社が引き止めるだろうけどね。
ってな訳で雇いやすい鍼灸師はかなり少ない。

ロクなもんじゃねー

末期的ですな…

何言ってんだ？　
すんげえ面白いじゃんかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うん…wwwww〜!

ネタ切れ？

今は江戸時代じゃねえ！！
以上で鍼灸の時代は終了ということで決まり

で、鍼灸の時代っていつ有ったの？

これからは東洋医学の時代じゃ〜

江戸時代までは医学と言えば鍼灸と漢方薬のことだっただろう。
明治維新とともに意味のない資格になってしまった

それは誰の責任だ。

誰の責任でもなし‥　ただ世の変遷なり…

>>686
つか明治までは資格なんか一切ないわけだが。

あの頃は文字そのものを読めない人も大勢いたしな。

銃声は、柔道家の保護のために国が認定した。
あはきは、盲人の保護のために国が認定した。

認定されたからって食えるのとはまた別の話。
日本は社会主義国家ではない。個人の営業力にまかされている。（※コー無印は例外）

まあ柔整だって年々食えなくなってますからね。

>>603
いまのサラリーマンがどのくらい年収あるか知ってるのか。

（すみません。。。途中でボタンを押してしまった。）
今のサラリーマンががどのくらい年収あるか知ってるのかい。
大企業正社員なら1000万超なんてザラなんですがねー。
サラリーマンにはそれなりの辛い部分はあるけど
集団の力で大きな事業を遂行することで
多大な利益を挙げることができるんだよ。
手工業的な俺らと比較する事自体無意味ではあるんですがね。

>>694
日本のサラリーマンの９割近くが中小企業勤務なんですが。
中小企業なら代取でさえ年収５００万なんてザラにあると思うんですが。

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2013-05-05 09:08:18
https://mimizun.com/delete.html

こんな世界（業界）に誰がした。

儲かる！　実際儲けてます！

将来真剣に鍼灸師になりたいと思っているんですが、大学で学ぶか専門で学ぶか…どちらがいいんですか？

好きにしろ

学士（鍼灸）がとれるとか、按師がとれるかとか等、
自分の将来に役立つ方向で考えてみれば、良いんじゃない？

俺は専門卒→按鍼灸師取得→大学編入→卒業→→来年、学士（鍼灸）受験予定。

>>701
金と時間がないと選べないコースだな。

鍼灸だけでいいのなら大学にいってもいいんじゃない？
得られる技術・知識は、専門と変わらないどころか、新設校の場合は専門以下だが。。

基礎医学に臨床医学に法律の後に、実技習ってるから、
どうしても、「実技と経営実務しかやらない士」には、実技で負けてしまうし、
そいつらは、それわかってないし・・・

>>703
はぁ？
認定規則に定められたカリキュラム知らないの？ｗ

何の認定？

＞701
既に資格持ってるのに大学に再入学するのは、馬鹿も言い所。
学位授与機構を利用した方が良い。

>>705
あん摩マツサージ指圧師、はり師及びきゆう師に係る学校養成施設認定規則

>>704　&　>>707
誤射ですよ。味方味方。

>>706
大学行かずに、どうやって単位取ったの？
俺が3年次編入した当時、学位授与機構は＋62単位必要って聞いてたよ。
それで、編入の方が安かったので。

＞708
どうやって単位取ったって、それはあなたのがどう取ったかでしょうが。
あなたの場合、専門卒後、大学を卒業してるから、単位はあるはずなんで、ただ申請するだけなはず。
それが判ってないから、馬鹿だと言ったんですよ。

>>709
>ただ申請するだけなはず。

違うよっ！
アンタ、学位授与機構使って学位取ったことないだろっ！
学修の成果を出さないとダメだし、試験もあるよっ！
それに62単位取るのなら、3年次編入した方が諸々で安いんだよっ！・・・書いてあるだろ。
アンタ、専門以外で単位とってるの？
・・・ったく、違うと思うんなら、専門卒だけで申請してみろよ。
ただでさえ、仕事しながらレポートでイラついてんのに、的はずれなこと言わないで。

・・・アレ？　ひょっとして荒らし目的で釣りにきてるの？　違うよね？

鍼灸学校を今年卒業でしたが、いい就職できましたよ。
ここに紹介してもらいました。ここのお姉さんとってもやさしい・・・
http://www.o-staff.com/

＞710
ごめん、完全に誤読したみたい。
最後の学士（鍼灸）ってのが授与機構の事なんだね？
てっきり、さらに大学行くのかと思った。

＞712
こちらこそ、ごめん。

>>711
田舎の人はつかえないですね…

叔父が開業歯科医をしているが、朝から晩まで予約で一杯×診療日
どの業界もピンキリではあるが、鍼灸に関しては認知度が低いのが問題かと
（歯が痛ければ、歯医者に行くしか無いが、鍼灸は､､､）

実は、凄い！効果を発揮するのにも関わらず（腕次第ではある）
認知されていないが故に、潜在的な需要はあるが一度も足を運ぶ事無く人生を終える
（効果を体感した人も、治療費の面で通い続ける事は難しぃ）

大概の医・歯学部は、付属病院を併設しているが、鍼灸で治療所を持っている所は､､､
（卒後、柔整への（笑）就職斡旋だけは、辛うじてしている状態。Ｗ免許もﾖﾛｼｸﾈ＾＾）

真に、後継の人材を育成するつもりで有るのならば、国試の為にする勉強（失笑）
だけでは無く、使える人材を排出すべく方途を模索すべきである

「開業は無理(>_<)」と諦めた人間が、経営し講師をやっている
自ら出来もしないのに、人を集めてどうするの？ﾐﾀｲﾅ

やっぱ、根本（政治）〜変えないと駄目ねｎ

等と、専門一年生が偉そうに語ってみるてすｔ

いやいや、考えられるだけ、素晴らしいですよ。

>>715
グダグダ言って、結局結論はそれかよ？ｗ
お前も類に漏れずに役立たずだな。

で、お前の意見は？

まず付属鍼灸治療院で黒字を出せるかどうかを考えないと。
患者さんが来なければ設備だけあっても意味ないんだぞ。

まぁ学校だから、赤さえ出なけりゃイイんじゃないの？
何より国家試験の難関化と資格取得後の臨床研修義務が、必要だと思う。

黒字分で教員の給料出さないと、そのぶんが赤字になるんですけど。
国庫の補助がないからその赤字が授業料に直接響いてしまうわけ。

ただの資格持ち置くだけじゃ無料でも患者はほとんど来てくれないし、
患者を呼べるような鍼灸師はベラボーなギャラ積まないと来てくれないのだ。
仮に呼べても一人の名医が育てられるのは年に数人から10数人程度。

そういう世界なので、卒業生全員をちゃんと研修させるのはちと無理だよ。

いや、だから、その…「鍼灸院がトントンならイイんじゃないの？」って事。
学校の臨床の時は、毎回、各学生に患者１人の割で来たけどなぁ。

まぁともかく、臨床研修が必要だっていうのは、鍼が打てるどうのより、
「六疾患を確実に鑑別できるくらいの（病院）研修が必要」と思うのね。
それが出来てやっと、次に鍼が打てるどうのって話やと思うんよ。

もし今からまた研修言われたら、しんどいけどね。

保守

保守。

わび。

さび。

鍼灸研修制度の話はいつも行き詰まるな。
必要なのはわかってるが、大きな医療機関とセットでないと機能しない。
その場合は学費が私立医大並になるのを覚悟しないと無理。

俺は中国で研修したクチだが、1日10人以上の患者を1年ほど毎日診るくらいでないと
まともに辨証して鍼打てるレベルにはとてもじゃないが育たないぞ。
そういう状況放り込まれると、逃げ出すかまともに勉強するかの選択を迫られるから。
（そこには他の日本人も何人かいたが大部分は逃げたｗ）

辨証って何？辯証じゃないの？ばか

>>728
マジで馬鹿が来たｗ
ちなみに中医では必ず辨証を使うし、もし疑問があるなら漢和辞典を
引いてみることをお勧めするよ。

辯証は一般にヘーゲルの弁証法に用いる字だね。

久しぶりに中医自慢の人を見た。
なんか懐かしい。

何にせよ。
中医の人は珍しいね。

２ちゃんに書き込む「中国で中医を修めてきた」って自慢してる人は１人だよ。
毎回、きっと同じ人。

でも、立派な事だと思うけどなぁ。

ひけらかすから馬鹿にされるｗ
なんで自慢したいのか？実生活で認められてないからｗｗｗ

そんな物言いしてやりな。
同じ鍼灸師じゃないか。天に唾吐くようなモンだよ。
それより、我々が何を目指してるのか、何が欲しいのかを考えようじゃないか。

１）高卒4年制(大学教育含)or大卒3年制(大学院教育)へ制度是正
２）鍼灸師養成教育を医学部レベルに高度化
３）研修鍼灸師制度(病院での疾患鑑別・チーム医療訓練＋鍼灸院での実務訓練)
４）業務範囲（瀉血など）拡大
５）診療行為（聴診など）拡大
６）地位向上
７）同意書撤廃

こんなもんかな。
１）と２）の順序は、どっちが先かって感じだけど。

俺も持ってないが、１）になった時点で、全鍼灸師の「学士（鍼灸）」取得は絶対必要かなと思う。
しかし実際、１〜３）をクリアした鍼灸師が出てくるのは、恐ろしい。
その上で、４〜７）が行われた時、自分がどこにいるのかを考えると、ゾッとする。
でも、業界を良くするために切り捨てられるものも、たくさん出てくる。血が流されるのは仕方ない。
切り捨てられないように努力するのは、自分の責任。ってか鍼灸師ってプロなんだよね。

>>736
>業界を良くするために切り捨てられるものも、たくさん出てくる。血が流されるのは仕方ない。
ぶっそうなことを言うなよ。現行の資格はそのままで、上位資格でいいだろう。

あーそーだね。ちょっとぶっそうな物言いだったね。
上位資格でいーよね。

一般人だけど実際に効く効かないは別にして。
そもそもハリの効果って西洋医学のように
科学的手法に則ったやり方で追試可能なの？
全鍼灸師の「学士（鍼灸）」取得と言うならね。
薬物なら二重盲検法で偽薬効果か確かめるけどさ。
ハリの根拠の陰陽五行説からして疑似科学に思える。

ハリの効果にケチつけたいんじゃなくてね。
それなら整形外科医がハリ習ったほうが早いんじゃね？
法律上も医師はハリ打っても問題無いんだし。

陰陽五行説だけでの科学的追試は、難しいと思う。
陰陽五行説を理解した鍼灸師が、西洋医学による生理学的解釈で鍼灸を行うなら可能かと。

追加。
また、西洋医学を理解した医師が、陰陽五行説を理解した鍼灸師と共同で研究するなら可能かと。

>>739
ある程度は可能です。
例えば、ニセ鍼を使った実験や、伝統的な経穴を使った場合とそうでない場合の比較などです。

また、そもそも科学的な根拠に基づく医療にどれだけの価値を置くのかという問題もあります。
現在の推計学は、多くの場合９５％の有意水準を用いますが、これは５％のケースの切り捨てを前提としています。
最近の研究では、人種、国籍、性別、社会的因子などで、
病気の傾向や経過が異なることも知られるようになっています。
東洋医学は、「個」を顧みない医療として歪みを増す、西洋医学のようにはなって欲しくありません。

最後に、お前素人じゃないだろ。

＞739
鍼の効果には、西洋医学的なものと東洋医学的な物と有るから、
西洋医学的な物なら、ほぼ100パーセント追試可能ではないかと思う。
なぜ整形外科医が鍼を使わないかと言うと、たぶん、薬出してた方が、
楽だし儲かるからじゃないですかね。

＞薬物なら二重盲検法で偽薬効果か確かめるけどさ

偽薬効果ってマイナス面のように受け取られますが、悪い面ばかりじゃないですよね。
よい偽薬効果があるのならそれをうまく利用すれば医療になり得ます。だからみかけの数字
だけで判断するのは誤りですよね。ヨーロッパの科学は商人と航海の文化ですけど、
他の文化が無用って訳でもないです。

整形外科医が鍼を持ったところで鍼灸師に比べたいしたアドバンテージがあるとは思えんな。

俺独りと思ってたけど、同志（藁っているんだな。

>>746
いや、お前は独りだから。

的はずれさん。さようなら

的を射てる奴が鍼灸なんかの将来を語るスレに来んやろ？

>>749
とりあえず関西人は●ねｗ

>>749
そんな貴方が来てる鍼灸の将来スレ。
ましてや療術さん？
www.mhlw.go.jp/general/sikaku/index.html　（爆

鍼灸、既に社会から必要とされていない滅びるのみのものなり

>>752
それはお前のことでは？

何より、自分が何者か述べられない時点で、もう…な。

保守。

名人の先生方はどうされているのだろう…

柔の保険実質廃止決定により、鍼も壊滅的影響が出るな。

↑伝統的手法を行っている治療院は関係ありません

実情を知らされず莫大な学費と時間を費やして資格を取った者たちは、どうすればいいのだろう…

資質upに対して消極的であれば、どんどん鍼灸は廃れていく。
>>735を順次実行していくしかない。学費は＋100万だろうが。

>>759
>>758に聞いてみなよ。

医師になったほうが早そうだな・・・

私も、もう少し お利口さんなら医師を目指してる。
けど、時間的経済的制約を考えれば、
結局、現場叩き上げの業務限定医師にならざるを得ない。

今、柔整の不正請求が関西の報道番組「ムーブ」で取り上げられてて、YOU TUBEにも画像が上がってるんだが。

その放送に対して反論で全柔協の岸野が出て来て、納得いかないコメントをシドロモドロ・・・

今迄、あはき師の同意書撤廃で頑張ってくれていた元厚労省の上田孝之さん、全柔の理事なんだよなあ。
国民新党から参議院に立候補するので、応援したいと思っていたのに！
あはき師の為に動いてはくれないなあ。
あくまでも、柔と鍼の為にうごくんだろうなあ。
で、柔と鍼で一緒に請求してウハウハ！！
前に全柔の保険請求講習会にあはき師として参加したら、「柔で請求したところと別で鍼を請求してください！」と説明書に赤い線引いて力説してました。
なんだかなあ。
上田さんには期待していたのになあ。
あはきも救ってくれよ〜！！

ならばムーブを、逆切れした接骨系の政治家が叩くとか

接骨系の政治家なんていないでしょ？

確かにな。
うちの入学式・卒業式には、必ず地域の代議士が呼ばれるが必ず代理の秘書がきて
「先生は多忙で私が代わりに……」と挨拶してた。なめすぎ。

>>760
医師に鍼灸業務を吸収させたら解決じゃね？
既存の鍼灸師資格は、鍼灸業務のみ今までと同じにしておいて。

それ以外で>>735の可能性はないと思うがな。

それに組織として、絶対にまとまらない、鍼灸師たちが組織力を作れるとは思えない。

病院に鍼灸科作るのが先だな。
それがないことには卒後研修が制度化できない。
もっともかなり大きな大学病院に鍼灸治療室10室くらい作っても
年間30人育てるのがやっとだけどな。
中国の中医大の実態がだいたいそんなもんだ。

病院鍼灸や医師鍼灸やっちゃうと、鍼灸院が壊滅するよ。
でも確かに、主観の世界でアクの強い者が生き残れる業界が、まとまるなんて考えられないよね。
自分も業界も生き残る考えで、対策を話し合えたらね。
今日本にある養成施設が全て病院鍼灸を開始したら…あぁダメだ。
せいぜい３室くらいだもんな。10人程度か。

でも、誰のためのレベルアップなんだろ？
患者さんの為にレベルアップする事を考えてるのに、話が進むにつれて、業界の利害関係の話になるもんね。

既存の鍼灸師が自身に「長期研修」という負荷をかけて頑張らないと、もうダメかもわからんね。

> 今日本にある養成施設が全て病院鍼灸を開始したら…あぁダメだ。
> せいぜい３室くらいだもんな。10人程度か。

→　今、日本にある全ての養成施設が、付属診療所内での鍼灸科（病院鍼灸）を開始したら…
→　各施設平均で、せいぜい3室程度、養成施設毎で考えると年10人程度育てるのが精一杯だね。
以上、語弊のないように訂正。

やっぱ大卒3年制or高卒4年制にして、研究施設化しないとダメだ。

IQ,EQ共に低レベル、自尊心ばかりが高レベルの方達…　なんて言われてるし…　駄目なんじゃね？
逝ってよし　

今の若者が業界を作り直すしかないな。

無理でしょ。低学歴の人ばっかじゃん。鍼灸業界。

最近、高学歴の人が増えてる。

>>774
おまえの言う高学歴の基準が知りたいわけだが。。。

>>775
まずは、アンタの言う低学歴の基準を知ってからだ。

高学歴でもEQが最低レベルのひとばかり…

ぶっちゃけ学歴とかは大学行けばどうにでもなるよな。
どうでもいい。

たかぎは低学歴のはげ

みんなから嫌われてる

　後輩全員から嫌われてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぷ

鍼灸専門校へは、高専、大卒以上じゃないと入れないようにすべきだな

いっそのこと医大卒以上にしたらどうだ。

逝ってよし

>>776
偏差値は最低でも65以上でないと…。学歴とさえ言えないわけだが。
もちろん大学の話だよ、って、わざわざ言わないと駄目ですかね。

一般的な意味、高学歴といわれるのは文理共に、東大、京大、阪大、
あるいは旧帝大レベルの理系、私学だと慶応、特化型だと上智、くらいだと思うよ。

上記を基本として、文系は、名前の知られた大学でもレベルの低い子ばっかり。
理系は専門分野に特化された人ばかり。このタイプの理系は鍼灸と関係ないし。

>>778
どこでも良いなら、大学なんて簡単でしょ。無茶な話すんな。

>>780
アメリカなんかはそうだよね。高専も少し前まではレベル高かったけど、最近下がってるな…。

>>781
医大もピンキリだからな。でも国試のレベルが高いから、何とか水準を保ってるというのかな。

>>782
はぁ？

あぁあと良い大学って意味では、研究成果次第で、良い大学はあるけどね。
つくばとか、東工大とか、立命館とか、九州大とか、この辺は頭にすぐ浮かぶ。

学歴話って、どうだろうかねえ、とは思うけど。

鍼灸に有能な人材が集まってくることは、
ここ数十年の間なかったし、今後も、あまりないんじゃないかな。

>>784
あんたのような人たちが多いから有能な人材が寄り付かないんじゃないかな？
非常識でクセの強い人が上にいたら関わりたくないもの。
それより患者のために腕を磨いて開業する道を選ぶのが普通の感覚だと思われる。

>>785
いや、鍼灸業界とは一歩距離を置いてる開業鍼灸師です。
他の仕事もやってるから、鍼灸業界を冷静に観察してると思うよ。
やっぱ人材不足なんじゃないかな。鍼灸。

鍼灸業界ってあまりピンとこんな。

>>785
あのさ、ID:snra0+0b　←　この人は、非常識でクセがあるというよりも、学歴コンプレックスにおちいった可哀想な人だと思うよ。
こんなのは役に立たないから、スルーで。

「学歴」と「有能な人材」に、はっきり言って相関は無い。

ふきだまり…じゃけんのう

どの業界でもマンパワーが重要なのは当然。
鍼灸業界の場合は、それ以上に行政制度やビジネス（商業）としての課題が山積み。
金が集まる業界には人も集まり、活気ができる。鍼灸にはそれがない。
現実的なレベルでは、混合診療の解禁によって、医療システムに取り込まれるしか道がないのではないかと思ってる。
鍼灸師と人材の能力面では大差がない、看護師、PT、OTが社会的に認知され、成果を上げているのは、
原稿の医療システムに取り込まれているため。鍼灸も同じ道をたどるしか方法はないのでは。
開業権は視覚障害者の職業保護のために残っている、過去の遺物。そんなに重要な制度ではない。

>>788
邪推乙。うちは鍼灸のみでやってる開業鍼灸院だけど１日の患者数を言ってあげたいよ。

学歴と有能な人材には相関はないか？短絡的過ぎやしないかね。
確かに一部の学歴など凌駕する天才たちはいるけど、彼らは行きたいとき、行きたいところへ行ける。

学術的な意味や、組織としての強さを維持する意味で言うけど、
学歴が高くて無能もいるけど、全体としての組織の効率化を維持する能力を持つ人の率は、
知識量の多さにも、かなり依存するよ。平凡な人たちほど、知識を溜め込む必要があるんじゃないかな。

中級程度の学歴で、無駄な学歴を誇る人がいるから、
低〜中級の辺りと親しくしていると、本当の才能を見逃す機会が多いんだろうな。

鍼灸に関して言えば、そもそも人材自体が集まってないと思うがなあ。
少なくとも、医師のような系統だった組織を確立できるほどではないだろう。

個体としての人間的価値の話とは、また別の話題だよ。組織力やら、業界全体の将来性という話に限定してる。

いくつかの話をごちゃまぜに話す人が議論展開を妨げるのは、どこの業界も同じなんだけど、
周りの多数の調整者の質によって適正化される。平均的学歴というのはバランサーの量に影響するよ。

>>790
だねぇ。確かに看護師やPT、OTと人材レベルは大差ないな。
結局、医師を頂点とした医療システムの中に入るしかないんじゃない？

混合診療をはじめとして、今後の医療システムがどうなるのかは、また別の話。

イギリス式になってもアメリカ式になっても既存の医療システムは苦しくなる。
鍼灸業界は、今と同じラインを維持して、別軸で展開してればいいんじゃない？

「開業する気のない者は鍼灸師などやめてしまえ。」

>>790
また思うんだけど、医療業界に、今後、今までよりも予算がへる状況になるわけで

医師や、その他の医療職にも人材が集まりにくくなるんじゃないかな。
混合診療の流れは（いろいろな角度の要望から）１０年以内には成立するだろうし。

その後の展開も外資の民間保険会社が入ってきたりするんじゃない？
三角合併も始まったし、日本の業界地図は、今後大きく変わるかもしれないし。

そうなってくると、鍼灸は現状維持以外に有益な道はないと思うけどなぁ。
それかアメリカみたいに、鍼灸専門学校に入れる資格を、大卒および高専卒以上にするくらいかな。

どちらにせよ、現状で、質も量も低い、この業界は先細りしかないんじゃないかな。
>>785>>788みたいな、単発で無意味なことを吠えるしか能力のない人もリアルで多いしなぁ…。

うちは困ってないけど、業界全体が、ゆっくりと低下していく現状は物寂しいですな。

>>793
>医療業界に、今後、今までよりも予算がへる状況になる
それは公的な医療保険制度の予算ですよね。
高齢社会が進展する状況で医療費自体が減少するとは思えません。
この国の皆保険制度の破綻は目に見えているので、
お書きになっている通り、民間保険会社が提供する保険が主流になってくるでしょう。
現行の医療制度にこだわることには意味がないと思いますが、
新しい制度下で鍼灸の役割を確保するためには、
現状のような医療界からつまはじきされた立場をとるのは得策ではないと思います。

では、どのような方向性を見いだせばよいのかは難しいところですね。
仮に目ざすべき方向を見いだしたとしても、
それを実現していくだけの政治力、資金力が鍼灸師にはありません。
日本人の気質では、結局、官僚に主導された欧米からの逆輸入によってしか、
新しい医療システムを作れないのではないかと思います。。。
名ばかりの“伝統”医学です。

>>794
なるほど。医療費自体は、しばらく減りませんよね。保険診療の範囲が狭まっていくだけで。
（これにも、何スレも論議してるスレが多数あるほど、難しい話ですけど、これは省略で）

確かに今の医療類似行為状態よりは医療システム内に入ったほうが
鍼灸全体としては良いのかもしれませんね。問題は入れるかどうか。
疾患の一部には確かな良い効果もあるわけですし。医療経済的にも悪くないし。

鍼灸は良い技術ではあるんですけどねぇ…。問題は人材が…。
元々持っている基礎知識とか学力に差がありすぎる現状は難しい…。

そうですね。政治力、資金力、マンパワーともにないですよね。。。。。
次の一手どころか、今の一手にも事欠く業界だし。
個人的に上手くやるのは可能だけど、頭の隅では業界のことは気がかりです。

数年前に卒業したけど、在学中思ったのは、人格的、性格的に問題のある人たちが多い、ということ…　他校との交流会、研究会に出席しても、やはりどこも同じなんだな、と思った…　国家試験、一応四種類持ってるけど、ぜーんぜん利用価値なし！　現在IT業界でほぼ満足　

いやいや、長いこと、ちょっとずつながらでも「ジャブ」打ち続けてよかった。
やっとストレートなり、フックなり打ってくれる人が来ましたね。
このスレは、ヤジしか言えない療術師の冷やかしが多くて、つい疑ったキツイ物言いで返しちゃいました。
どうかご容赦ください。

>>783-796まで読んでると、同じくらい業界のことを考えてる方っているんですね。
安心しました。業界には不安ですけど･･･
しかし、哀しいですよね。数は増えたんですから、何とかできないものでしょうかね。
このまま医師のヒエラルキー内に取り込まれるしかないのでしょうか。
社団がしっかりしてくれたらなぁ…