ドラム式洗濯機 PART26

>943
>最小すすぎは洗濯物が少ないのであまり問題ないような。

ちなみにカタログに書いてあるAQUA 20L,ビッグドラム 8Lというのは洗濯時の水量で、
すすぎじゃないです。
だからビッグドラムは洗濯物が少ないとき、ドラムがでかいのにもかかわらず少ない
水量で洗うので汚れの再付着が大いに心配というわけ。ナショナルなんかと同じ設定
なんだ日立は。

>>951
低温乾燥コースについてどうもありがとう。
今から量販店行って置けるか相談してみます。19万円の20パーセントまでいけたら買おうかな。

ちなみに風呂水利用はしてますか？

ちなみにビッグドラムは洗いに使う水は少ないが
乾燥に使う水量は半端ない。
単なるヒーター式だからね。

>>952
例えば4Kgを20Lで洗うのと、2Kgを10Lで洗うのでは、汚水濃度は同じですよね？
器の大きさは関係ないと思います。
循環ポンプで上から振りかけてモミモミしちゃいます故。

その上で、観察してる限りは最小より最大の方が水量に余裕が無く感じます。
実際計算しても、最小水量が選択されるのは2Kg以下で10L、
対する8Kgとか9Kgが31L、計算上も最大水量の方が汚水濃度が濃いと思うのですが。

>>953
風呂水使ってるよ。
AQUAですすぎ１まで風呂水使って、うちの場合３回位連続で洗濯可能。

>>955
カタログ上の最大水量は似たようなものでも、
前のナショナルのドラムの時は洗濯物多いと
水吸っちゃって水面見えなかったんだよ。
AQUAは水面がふたの下の線に来るまで水をつぎ足すから
実際の水量はナショナルよりはかなり多いはず。
ビッグドラムも洗濯物多いと水吸っちゃうでしょ？

>>956
そうですか〜風呂水なしでも水量多めに使ってくれるといいな。
さっき希望通りの額が出たんで契約してきました。
最後までV3100と迷ったけどドライマーク衣料が多いので。
どうせ一、二ヶ月で16万円+ポイントになるだろうけど気にしないことにします。

>>957
>前のナショナルのドラムの時は洗濯物多いと
>水吸っちゃって水面見えなかったんだよ。

水量ではなく目で見える水位と言う意味だったんですか？・・・了解です。

私は、叩き洗いなので水位が高いと叩き効果が落ちてしまうから、
あまり水位にこだわりがありません。

なので表面上見える[水位]より、洗濯量に対する[水量]、
つまり汚水濃度の意味で書いていました。なので最大水量の方に不満があります。
話が噛み合ってませんでしたね。

確かに最小水量の場合なら、ドラム表面から水位がみえません。
最小水量だとドラム裏側と洗濯槽の間や、循環ポンプに隠れてしまうのが大半なので。
(だからこそ循環ポンプで上からかけてる)

自分の書き込みを読み返すと、水位と水量を混在して使っていたので反省します。

野菜王国ワロタ

>メーカー＆ユーザーの迷惑も省みずよく嘘のオンパレードだね。
>それに、見事に削除されてる。

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=9731167&act=input

自分の書き込みが削除されてるのに理解できてない！
クイ夕ソの夜影もアレだが、野菜はキチガイだｗ

とりあえず日立工作員認定坊が価格で忙しそうだね。
おかげでここ数日は、このスレ平和。
ターゲットロックオンされたクイ夕ソも可愛そうだけど、自業自得な気もする。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9716667/

まあ表面上見える水位より実際の水量が大事だろうね。
うちもアクアとビッグドラムで悩んでる。

とりあえずアクアの情報
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20090403_80379.html

表面上見える水位？

洗濯物が水吸ってても喫水が高いってことは、見た目の水位も高く
実際の水量も多いってこと。
表面上見える水位は高いのに実際の水量が少ないなんてことは
洗濯機じゃありえないだろ。一目瞭然だし。

とにかく水を一杯使って洗い、すすぎ、汚れの再付着を気にするなら
AQUAが一押しだと思うよ。

たたき洗い重視で考えると水位は低くなきゃいけない、それこそ洗濯物が
水吸ってひたひた、喫水はゼロくらいが理想かもね。でもこれだと汚水濃度も
最高潮になっちゃって汚れ再付着が悩み。結果的に洗剤の選択肢が狭くなる。

日立やナショナルはこれに近い設定ってことだよね。

>>963
・・・・・・・。
ドラム内側と洗濯槽外側の間、循環ポンプの中に5Lの水が入るとします。
つまり見えない部分に5Lの水が隠れてる(隠れてる水は循環ポンプで上からシャワー)。

・4Kgを20Lで洗う場合
洗濯物に吸い込まれる水量が10Lとして、5Lが隠れるから
表面上見えるのは5Lです。

・2Kgを10Lで洗う場合
洗濯物に吸い込まれる水量が5Lとして、5Lが隠れるから
表面上に水位は見えません。

表面上5LとゼロLです。でも汚水濃度・再付着は同じです。
叩きの効果を考えたらドラム内側の見える部分の水位は低い方が良いです。

そして実際には8Kgや9Kgを31Lで洗うより、2Kg以下を10Lで洗う方が
水量タップリで再付着少ないでしょうとの意味です。
なので「ビックドラムの不満は、最大水量の方」と書きました。
(ビッグドラムは、最小より最大の方が水量に不満だと)


>AQUAが一押しだと思うよ。

なんで対AQUAなのか・・・、そういう意味で書いてません(涙)
自分で使ってない洗濯機批判できませんので。
自分の使ってるビッグドラムに対する不満を書きました。

>>952
>ちなみにカタログに書いてあるAQUA 20L,ビッグドラム 8Lというのは洗濯時の水量で、
>すすぎじゃないです。
これは各々カタログのどこに書いてあるのでしょうか？

>>965
・・・・・・。
俺が言いたいのは、あくまでイメージだが、下記のような感じ。

洗濯物多め＝4Kgの洗濯で、
1. 日立の設定
洗濯物に吸い込まれる水量10L、隠れる水5L、表面上5L、合計20L
たたき洗い

2. AQUAの設定
洗濯物に吸い込まれる水量10L、隠れる水5L、表面上17L、合計32L
たたき洗い（洗濯物が多い場合はAQUAでもたたき洗いになる）

洗濯物少なめ＝2Kgの洗濯で、
1. 日立の設定
洗濯物に吸い込まれる水量5L、隠れる水5L、表面上0L、合計10L
たたき洗い

2. AQUAの設定
洗濯物に吸い込まれる水量5L、隠れる水5L、表面上10L、合計20L
もみ洗い

AQUAは風呂水前提だと、もう洗濯からすすぎまでじゃぶじゃぶ状態。
9Kgとか限界までつめても喫水いっしょなんで、この場合カタログ標記より
多い水を使っている気がする。

あと、オレはビッグドラムの使用経験はない。
ビッグドラムとAQUAの思想の違いは理解してもらいたいが、どっちがいいかは
好みの問題じゃないか？でもオレは前のナショでたまに発生する臭いに悩んだので
AQUAの水の多い設定はどストライクってこった。
カタログだが、日立はP.16(31L-10L、４段階)、サンヨーはP.25（32L-20L、無段階）
と書いてある。

>>967
つまりお互いに論点が全く違う。

私はビッグドラムとアクアの比較を論じていなかった。
ビッグドラムは最小水量より最大水量の方が水不足の意味で書いていた。
そして水位ではなく水量で計算し、それを示しました。
あなたはアクアとビッグドラムの最小水位について比較をしていた。

何と比較しているのかが違ったって事かと。


>ビッグドラムとAQUAの思想の違いは理解してもらいたいが

私はビッグドラムとAQUAを比較していないと何度・・・(汗)
まあ違いは理解していると思いますから大丈夫かと。
ちなみにビッグドラムは最初に水をほとんど入れずに回します。
洗剤を高濃度にして衣類の奥に洗剤を浸透させ洗浄力を高めています。
ホット高洗浄モードだと、この高濃度段階で温風をかけます。
つけ置き効果を狙った機能です。
そして洗いながら徐々に水を足していき、中盤に既定値になります。
すすぎも同様で、注水設定でギリギリいっぱいまで水を注いでも
回すときは一部排水します。でないと洗濯物が上手に回転しませんので。
だから注水はちょっと水の効率悪い。
なので注水は１回のすすぎで3回水を入れ替えます。

つづく

つづき

お互い、水は多い方が良いとの考えは一致してると思います。
なのでアクアが風呂水使用時に、洗いにも沢山水を使うのは、とても良いことだと思います。
ただ洗いで水が多すぎて水がクッションになり叩きが弱くなったり、
上手く洗濯物が持ち上がらないもは厳しいかなとも思います。
理由は、うちは子供が２人いて、見た目の汚れ物が多いので
大きなドラムの叩き効果に助かってる面が多いからです。
再付着は、最近の節水洗濯向けの洗剤で対処できてるので。
まあ、確かに書かれている通り好みかもですね。

個人的には、最初は水を最小にして回し洗剤を衣類奥まで浸透させ、
中盤は少なめの水で叩き洗いし汚れを引きはがす、
そして後半に水をタップリに増やして汚れてきた汚水の濃度を下げると
完璧なのにと思ったりします。

ナショナルで臭いに悩んだとのことですが、
その意味ではアクアは一番良い機種を選択されたと思いますよ。
4000はオゾン濃度も上がってるので、洗剤の相性を気にしなくて良い筈ですし。

うちの場合、ビッグドラムの洗浄力(機械力)には助かっていますが、
洗濯物が多く、沢山詰め込みます。
なので上で示した通り最大水量の方が水は不足気味だから洗剤を選びます。

風呂が離れているんだけど、水道水でも水量は増やせるの？

オレの中では縦洗が布地の傷みは別にすると最も洗浄力が高く、汚れの再付着
などもない方式かと思う。水も洗剤も一杯使って、乾燥もできないけどね。
要は縦洗方式が洗い上がりについては理想という考え方。
だからたたき洗いが最高という考え方とは相容れないかもしれない。
あとは、かみさんが、洗濯機が洗剤を選ぶなど言語道断という考え方で、とにかく
特売の洗剤を買ってくるので、何が来てもそれなりに洗えることが条件になる。

それはともかく、たたき洗いが最高だから、水量が多いとたたき効果が薄れるのは
NGだといいながら、水量の少なさに不満を持つのは矛盾していると思うぞ。

最初水量少なめで再付着した汚れが、後半で洗濯液の濃度を薄めたからといって
簡単にとれたりはしないんじゃないか？、もしとれるなら、すすぎで水量多ければ
十分なんじゃないか？

>>970
AQUAについての質問なら、水道水使用でも水量は明らかに多い感じ。
ナショナルで水多め設定にしたときより目に見えて多い。

あとAQUAは水量のマニュアル設定はできません。これができるのはナショナルだけ
と思うが、それも「多め」か「普通」か選べるだけ。「多め」にしてもじゃぶじゃぶという
感じにはならん。

アクア4000とV3100で散々迷って昨日アクアを注文した自分は
お二人の議論の結果アクアが否定されないか戦々恐々としてますw

今でもシワ軽減には気引かれるし。

>>971
> 水も洗剤も一杯使って

水は確かに多いですが洗剤量は変わりません

>>973
議論になってないからご心配なくｗ。好みの問題だからね。

両者でさんざん迷うのは当然です。ドラム式はホント迷う。買った後もこれでよかった
のかと迷う。そういうもの。ドラム２台目のオレから見るとAQUAはよく考えられてると
思うよ。オレが後悔してないから、たぶんあなたも後悔しないものと信じたい（＾＾）

>>974
取説見ても洗剤の箱の記載見ても、ドラム式の方が洗剤少なめ（おおざっぱに縦型の
2/3くらい）になるのは今や常識と思っていたが。もしやドラムなのに縦型並に洗剤を
入れていたの？

>>970
ビッグドラムの場合、洗いの水量は自動だけです。
洗いの水量は手動で調整できません(たぶん設計思想だと思います)。
すすぎの場合は、風呂水だと自動的に注水すすぎになり増えます。
水道水の場合もマニュアルで注水すすぎが選べます。

>>971
洗浄力が高く、汚れの再付着も無いが理想、同意見です。
縦型の方が水量多くて再付着しにくいと言うのも同意です。
ただ縦型の方が洗浄力(機械力)が高いと私は思っていません。
10年物の全自動からビッグドラムに買い換えて、
洗浄力は、あきらかに上がったと感じるからです。
ドラム＝洗浄力が弱いと良く見聞きするけれど、
それは国産の直径が小さなドラムだった為、
コロコロ洗濯物が転がったり、滑ってしまったり、落差が小さかったからかと。
コインランドリー行けば、ドラムが当たり前に使われています。
洗濯機を大きくしてまで(設置できない人増える)、ドラム径を大きくし
叩きを重視するのは、良いことだと思っています。
実際、パタパタと叩かれる音や、どっさんと落ちる様子を見ている限り
縦型の攪拌より洗えている感じがするし、実際洗浄力は上がったと感じます。

>それはともかく、たたき洗いが最高だから、水量が多いとたたき効果が薄れるのは
>NGだといいながら、水量の少なさに不満を持つのは矛盾していると思うぞ。

両立できれば一番なんですが・・・。で、徐々に水を増やす案を出しました。

>最初水量少なめで再付着した汚れが、後半で洗濯液の濃度を薄めたからといって
>簡単にとれたりはしないんじゃないか？、もしとれるなら、すすぎで水量多ければ
>十分なんじゃないか？

はい。再付着はすすぎで取れにくいと思います。
なの水が汚れて汚水濃度が上がる前に、段階的に水を増やせばと思いました。

>>973
完璧な洗濯機は無いし、好みですからｗ
アクア、良い機種だと思いますよ。私はオゾンの漂白・除菌効果と高速すすぎが魅力です。

東芝のドラム式洗濯機があまり話題に上らないのはどうして？
東芝いいと思うんだけどな

>>975

コンパクト洗剤量　　20ｇ/30L

　　　　　　　　　ASW-E10ZA（縦型１０�`）　　　　　AWD-AQ4000（洗い９�`）

10�`　　　　　　　　45ｇ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
９�`　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　44ｇ
８�`　　　　　　　　41ｇ
７�`　　　　　　　　37ｇ
６�`　　　　　　　　34ｇ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　37ｇ
３�`　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　26ｇ
２�`　　　　　　　　21ｇ

>>979
やっぱりそうですよね。縦型もドラム型も洗剤量は同じ、水量は無関係。
当方ビッグドラムですが、自分の使ってる日立だけがけ例外なのかと悩みました。
ビッグドラムの取説でも、水30Lに対し20gの洗剤の場合、
最大で洗う場合は44gと表記されてます。
つまり縦もドラムも同じで、洗剤に付いてる軽量カップ山盛りいっぱい。

日本は洗剤濃度(水量に応じて洗剤量が決まる)で決めてた歴史があり混乱しやすいですが、
今はJISで規定され洗濯量に応じた洗剤量(水量に関係がない)に成ってきています。
少なくともビックドラムの取説にはJIS規定の布地基準と書いてあります。

洗剤パッケージ裏には、古い洗濯機(水量で洗剤量を指定してる古い洗濯機)があるので
凄く判りにくい表記になってます。

ただ、節水型は標準コースのすすぎが弱いので(縦型含む)、
少なめを推奨する人が多いとは思います。私も少なめで使ってます。

>つまり縦もドラムも同じで、洗剤に付いてる軽量カップ山盛りいっぱい。

これがまた混乱を招く。洗剤についてるスプーンはなぜかすりきりで60gくらい
のが多い。洗濯機で出る1.1杯とかの表示はスプーンがすりきりで40gと仮定
しての値だが、それを見て60gのスプーンですりきり一杯入れると多すぎる。

>>979
たまたまあったブルーダイヤの箱の裏に下記のように書いてある。

洗濯物4Kgのとき45g（ただしドラム式の場合4Kgあたり30g）

>>981
あっ、確かに・・・。粉末使ってないので気づきませんでした。
計量カップのすり切りなのか山盛りなのかで統一されてないから注意ですね。
ちなみにビッグドラムの取説には、
トップ、部屋干しトップ、ブルーダイヤは、付属の計量カップが大きいので注意と
記載があります。(3つとも粉末)
液体の方は注意が記載されていませんし、
自分が確認した(使った)範囲では合っていました。

日本はJISで統一したのが遅すぎたんだと思います。
洗剤パッケージ裏に書いてある洗剤量は凄いことになってて、
重さ表記、水量表記、30Lでの割合表記、ドラム使用量の目安表示、
もの凄く混乱すると思う。

>>981

トップ　スプーンすりきり一杯40ｇ　　　　55L

アタック　スプーンすりきり一杯47ｇ　　　55L

アリエール　スプーンすりきり一杯60ｇ　60L

>>982
使ってる洗濯機の取説を参照。
最近の洗濯機なら>>979の様になってますよ。

>>985
だから洗濯機の取説と洗剤の箱裏とどっちを信じればいいんだ？と言っている訳で。

>>986
縦型は水量で洗剤量を決める
ドラム式は洗濯容量で洗剤量を決める

>>978
リコールがあっても使用者に連絡しないからでは？

>>987
だからそれは>>979の取説と矛盾してるの。
お前の意見聞いてんじゃねーんだよ。話の流れ読め、この糞ヴォケ。

>>986
落ち着きましょう。
洗剤裏の表記は、色々な洗濯機の取説指定方法に対応する為、複数の表記があります。
ハッキリ言ってゴチャゴチャです。
信じるべきは、自分が使っている洗濯機の取説です。

アクアの取説をダウンロードしてみましたが、
20g/30Lだと9キロ洗うなら44gと記載されています。
なので>>979さんの表記と合っています。
ちなみにビッグドラムも20g/30Lの洗剤なら9kで44gです。

ブルーダイヤには、洗剤の濃度表記(水30Lに対して洗剤何グラム)が
パッケージ裏に表記されてませんか？(凄く小さい文字かも)

洗剤に??g/30Lの表記が無い、または洗濯機側に??g/30L指定が無い場合は、
「洗濯物4Kgのとき45g（ただしドラム式の場合4Kgあたり30g）」
を使いましょう。

今の洗剤や洗濯機なら??g/30L表記があると思いますが。

>>990
>>982について説明してくれ。ブルーダイヤも20g/30Lだが明らかに縦洗とドラムで
違う量を推奨している。それに対し、洗濯機の取説を信じろと断言する根拠を述べてくれ。

ttp://www.kenko.com/product/item/itm_8872136072.htm

>>979の表自体、縦型は水量、ドラムは製造メーカー基準の洗濯容量で洗剤量を表記しているわけだが

取説も目安であって絶対ではないけどね


ASW-E10ZAの最大水位は約65L、消臭ブルーダイヤで約50g
AWD-AQ4000で9kgまで洗濯物を入れた場合、消臭ブルーダイヤで約67g必要となる
縦型は水量で一定で各メーカの洗剤表記と取説表記はほぼ一緒だが
ドラム式だけは洗剤メーカーと取説が一致しない

　洗剤の量は汚れの種類や汚れの多さによって変えるのが普通

同じ量なら、水温が低く、硬度の高い地域ならすすぎ不足になるのも当然

>>991
書いたとおり、日本では洗剤量に対する考え方が何度か変わりました。
洗濯量に対して水量を決め洗剤量(濃度)を決める方法、
ドラムは縦型の洗濯量をベースに少なめとか。
既存の製品が残ってる限り、この表記は今更止められないんだろうと思います。
縦型等も今は水位自動＆節水型なので、洗剤裏に書いてある水量目安を指定できない
場合もあります。昔は水位も手動でしたけどね。
今でも2槽ユーザもいますから水量の表記は残ってます。
ドラムで洗剤量の混乱が生じ、行政の指導も合った。
そして最近の縦型は取説も??g/30Lで詳細に洗剤量を表記する様になりました。

今はJISで統一され??g/30L表記が洗剤にも取説にも追加されました。
ちなみにビッグドラムの取説には、こう記載されています。

「標準使用量(水30Lに対し○g)が表示されていないものもあります。
その場合(洗剤の)使用量の目安を参考にしてください。」

洗剤裏側の表記は、色々な歴史かと。
で、どれを使うかは、使っている洗濯機の取説に従うと言う意味です。
確実な答えが欲しいなら、三洋に確認しては？

>>994
概ね同意なんですが、最後のすすぎ不足になるの所だけ判りませんでした。
例えば「同じ洗剤量で硬度が高かったら、洗剤不足になる」の間違いでは？

３連投ですが、暇なので自分が知ってる範囲で洗剤量について自分の理解を書いてみます。
前にチラリと調べた知識なので、間違いあるかもしれませんが。

原因は知りませんが、日本は洗濯時の洗剤濃度を基準に洗剤量を決めていました。
つまり攪拌式なので洗濯量に対して水量が決まり(当時はマニュアルで水位調整)、
その水量に対し洗剤濃度を決める為に洗剤量を決めてきた。ミセルとかで。
だから洗濯量や汚れの度合いや水質は無視。
この原因は、日本は軟水大国＆水を大量な事も大きかったと想像します(目安になった)。

本来、洗剤は反応する汚れ等の量に合わせ必要な洗剤量が決まると思っています。
例えば頭を洗うとき、入院して1週間、頭を洗ってないギトギト頭だと、
１回分のシャンプー量で洗髪しても泡立ちが無いし実際洗いきれません。
海水や温泉の水が付いてる頭髪の洗髪も同様。
汚れや水の硬度、つまり洗剤が戦う(反応する)相手の量に応じて洗剤量を決めないと、
不足したり余ったりします。
泡立つ系の洗剤・石けんの場合、余った分が泡なので一つの目安で判りやすいかと。
(最近はドラム向きの泡立ち抑えた洗剤増えたので、洗濯用洗剤で泡立ちは目安にならないので念のため)

日本は何故か洗剤の濃度を基準にしてきた為、ドラム式が登場した時に矛盾が生じました。
縦型の潤沢な水に対して決められた洗剤の量(濃度)、そのまま水量の少ないドラムに適用すると
洗剤の絶対量が不足してしまいます。
そこで水量(濃度)は無視して縦型の洗濯量をベースに、一寸少なめなんて曖昧な目安ができたりしました。
特に縦型は、今でも古い歴史を引きずってると思います。

本来、汗でビッショリとか、ケチャップソースベタベタ、油汚れギトギトなんて場合は多め、
ホコリを取りたい程度の汚れは少なめで良い筈なんですが、日本はなかなかそうなりません。
海外の様に洗濯量で洗剤量の目安を出し、汚れ具合や水質で加減するのが正しい洗剤量だと思います。

尚、皮脂汚れ・油汚れ、汗等は洗剤が反応して戦う相手、
でも泥汚れやホコリの様な相手では、はちょっと洗剤の役割が違うので念のため(機械力で引きはがす補助)。

>>997
貴方が今の時点で洗濯機を買い換えるなら何をかいますか？
参考までに教えてください。

お詳しい997さん教えてください。
パナソニックのＮＡーＶＲ5500Ｌを購入予定ですが、汗、皮脂汚れが最大限おとせる最適な洗剤の利用方法を教えてください。
十年以上前の縦型使用の現在、液体洗剤、漂白剤、柔軟剤のトリブル使用で、
汗ジミと汗のニオイをとるようにしています。
ちなみに毎日乾燥まで使う予定です。

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