【永遠の】K-1MAX 魔裟斗vs.佐藤 2【水掛け論】

佐藤じゃ視聴率取れないからじゃね！顔＆戦い方と全てにおいて！

あーぁ もうプロレスじゃん。
どうなるかわかんないからK-1は人気出たんじゃないの？

>>842
まあ格闘技自体が、全盛期と比べりゃピークが過ぎてるからな
選手だけの問題じゃない

>>948
お前マジ鬱陶しい

やばい、本当にここ数日殺人的に忙しくて全く時間とれない。

で、ここまでで一番強く感じたのは、Ｋ−１の現行ルールとその判断基準に則って
今回のジャッジが妥当であったかどうかを検証しようとする人間と

Ｋ−１の現行ルールと判断基準を今回のジャッジの枠に上手く当て嵌めて断言し通す人間と


その両者の議論だから、やっぱ噛み合わないし妥協点も無い。

結果は結果として出てるんだから、「８−９」というゴールにたどり着く為の断言を押し通すのはそりゃ楽な事だ。
でも、そうじゃないかもしれないという仮定、推測、自論の類もお互いに尊重していかないと、こりゃやっぱ一生水掛け論だな。

>>948
ほんと素人なんだなあ。簡単に説明してやる。

格闘技＝武道の護身術の中にある技術。組み技や打撃などを取り出したもの。
素手、一対一など大雑把な決まりはあるが、いずれもおのおのの技術を高め合うもの。
競技＝ルールを設定して勝敗を競うもの。
つまり格闘技では逃げてもいいが、競技ではＫＯ以外の勝敗を決めなければならない。

自分の身を護ればいいというものではない、攻撃の部分のみで競う。
常にお互いが逃げ場の無い状況で戦うという設定をむりやり作ってる訳。
だからバーチャルな部分が出てきてお前のような勘違いする奴が出てくる。

ＭＡＸの判定を語る前のその前の段階で理解がないんじゃ噛み合うわけないわな。
言葉の揚げ足取る前に勉強した方がいいよ。

ID:h37objtAOはＭＡＸでのルールの運用というごく狭い範囲でしか主張せず、
全ての説明を俺にさせてケチだけつけてるんだから大変だよ(笑)

＞ID:h37objtAO
あとお前の定義した格闘技の文章ってＷｉｋｉと同じなのな(笑)
ぶつかり合うのも格闘技だが、技とついてる以上その出自にも言及すべきだろ。

まあ、できないだろうけど。
格闘技が元々人を倒す技術であり、それに準じてＫＯ以外での勝敗も決めるのが競技。
その基準となるルール設定に戦術が含まれないって馬鹿じゃないの(笑)

ゴール数で勝敗が決まるサッカーじゃないっての。
全てがＫＯ決着できないから戦術を取るのが格闘技の競技化だろ。
“技”って読めませんかね？
その過程でバーチャルな部分が出てくるからお前のような勘違い君が出てくる。

人の言葉尻にケチつけてネットで検索して書いてるだけなのな、お前ｗ。
どうりでソースに拘る訳だよ。
お前はネットにあるものが全ての人間の共通認識で正しいって思い込んでるんだ？
認識について書かないんじゃなく、自分の考えや価値観が無い訳ねー。

>>957

お前「格闘技なら戦術は評価されるのが原則。当たり前！」
俺「戦術自体が評価されるには、採点基準にリング・ゼネラルシップがある事が条件。格闘技だから、競技だからという理由で評価される事はない」

お前の言う通り、格闘技＝リング・ゼネラルシップが採点基準として評価されるのが原則だとしたら
どうして、キックボクシングやボクシングの採点基準にリング・ゼネラルシップが存在する？
お前の言う通りなら、わざわざ、採点基準にリング・ゼネラルシップを表記する必要はない。
なんたって評価するのが原則なんだからなｗ
表記される以上、お前の認識が間違っていると証明している。
この現実を前に、「お前の認識の一点張り」をされても、「ルールに則れ。認識で語るな」としか言いようがない。

Ｑ.ボクシングが戦術を評価する理由は？
×　格闘技だから
○　採点基準にリング・ゼネラルシップが存在するから

Ｑ.K-1が戦術を評価しない理由は？
×　格闘技ではないから
○　採点基準にリング・ゼネラルシップが存在しないから

さてさて、これでもまだ「評価するのが原則」と言い張るのなら、どうしてキックボクシングやボクシングには「リング・ゼネラルシップ」が存在するのかご説明を願おうか。

＞つまり格闘技では逃げてもいいが
お前馬鹿だろ・・・。

はっきり言うが、キック、ボクシングの落伍者が魔裟斗を僻んで熱心に愚痴っていても、みっともないだけだぞ。２ちゃんねるでｗ

そういやID:h37objtAOは長文で技術論を指摘されると、
検索してから書くので時間かかるよね。
まあ、俺の書く事はネットには落ちてないからスルーされてるけどｗ。
格闘技という言葉にしつこく絡むならジャブの１つでも説明して貰いたいもんだ。
(俺の説明が正しいという訳でもないけどね)

単なる言葉遊びの時は即レスだったのになあ。

>>956
運営の出した結果は“事実の1つ”に過ぎないってだけ。
それを“全て・正しい”というからおかしいって事。

上でも書いたけど、格闘技を競技化するとバーチャルな部分が出てくる。
実際の戦いと乖離していく部分ね。
そこで面白く、分かりやすくもなるが、格闘技から離れてしまう。

その乖離した部分の1つが挽回でしょ。
格闘技の本質的にみればダウンはＫＯに順ずるもので、
勝敗の大きな要素。

前述したエンタメの部分を優先して排除していく格闘性の中にこれを入れちゃまずいだろって話。
カバディじゃないんだから、ＫＯに向かわない攻防で勝敗決めてどうすんのって事。

そんでＭＡＸのルールの場合、
その格闘性は選手個人にゆだねてしまってる。

ルール上は格闘性ではなく、見易さ面白さを取っている。
だから、格闘性を求めて物足りなさを感じる人も居る。

そういう人は個人の中で楽しむしかない。
魔娑斗は２００８ＭＡＸの王者であるだけで、強い訳でもなんでもない。
ルールが決めた勝者に価値がるのかどうかは周りが決める事だからね。

佐藤の勝利と魔娑斗の勝利が同じものかどうか？。見る人が見れば分かる。
だがそれを全ての人に同時に求めてはいけない。

時間が経てば分かる事ですから。。
魔娑斗が最後にサワー、佐藤と指名していけばホントの意味で“挽回”できますけどね(笑)

まあ彼は目先のおいしさにしか食いつかないでしょうけど。

>>959　もう一度大雑把に試合を解説する。

リング・ゼネラルシップってのは戦術が嵌る事によって試合が一方にコントロールされる事。
１Ｒのダブルのタイミングで蹴る、前蹴り⇒テンカオなんかがそう。
俺の言う起点でもある。
（カウンターのテンカオは完全に待ちなので俺の好みの攻撃ではない。）
ポイントに差はつかんかったけどね。

２Ｒは前蹴りに飛び込まなくなった魔娑斗が、佐藤が蹴る時のモーションを盗んでジャブを当てている。
（佐藤は蹴る時何故か胸の前で揃えるようにガードが小さくなる）
これはダメージ関係なくとも魔娑斗の圧倒的な優位。
これにはポイント付いている。
（この時点で俺は魔娑斗の攻略だ思っていた）
この流れで魔娑斗は３Ｒ倒しにいき、佐藤はポイントで負けてるので同じくパンチに切り替えた。

その結果３Ｒ開始に距離がぴったり合い、佐藤のパンチがガツンガツン決まった。
（蹴りの距離・タイミングで飛びこむ魔娑斗にはナチュラルフェイントにもなった。）
だから開始早々にダウンを取れた訳。
ダウンを喫した以上、戦術は佐藤の主導。
挽回の為に魔娑斗はダウン以上の攻撃をしなければならない。

ダウンから立ち上がった後も強烈なのを何発か喰らい、
倒されない為に魔娑斗は前に出るしかない。
佐藤はダウンによってポイントを取ってるので、捌けば良いだけ。
これを消極とか劣勢というのはおかしな話。

魔娑斗はフックで組み付いたり距離が合ってない。

特にどちらが優勢でもなく終了のゴング。
なぜかドロー。

>>957-958
>>960-961
どんだけ悔しかったんだよお前^^;
お前の認識や愚痴、魔裟斗に対する劣等感に興味はないし、虚勢張ってても意味ないぞ？

>>962
で・・・お前は何をやってるんだ？
>>959をもう一度読んでこい

結局最後は人格批判ですか。
お決まりのパターンですね。

俺、佐藤が出てきたときパンチのディフェンスさえしっかりできれば
すぐ王者になると思った。なぜかというと、蹴りの正確性と引き出しの
多さが突出していたから。ガオグライとやったときは、小ざかしい感じ
だったが今はパワーもある。
実際、雅人戦で強さが証明された。

雅人が亀田に見えた（笑）

Ｋ―１の魔裟斗選手（３０）が１０日、横浜・緑山スタジオで、時代劇初挑戦となるＮＨＫ
「陽炎の辻３　〜居眠り磐音　江戸双紙〜」（１８日スタート、土曜・後７時半）の会見に出席した。

悪の忍者役で、グラブを刀に替えて殺陣を披露。主人公・磐音（山本耕史）と死闘の末に、
倒される役どころに「リングの上では裸でグラブなので、この格好に違和感を感じます。
アクションでは殴っちゃわないように気をつけてます」と笑った。１日に年内の格闘家引退を
発表したが「この仕事が始まった時は続けるか、やめるか悩んでいた」。俳優転向も含め、
来年以降の予定について白紙を強調しつつ「何事にも前向きに挑戦していく」と、刀を抜く
ファイティングポーズを見せていた。

スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/battle/news/20090410-OHT1T00165.htm
番組に出演する（左から）魔裟斗、竹内力、中村隼人
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/photo/20090410-183510-1-L.jpg

>>963
まさにＭＡＸ裁定ですね(笑)。
ネット検索を指摘されたからって早くレスしなくていいのに。

君が答えられないレスを意図して書いたので、逃げるのは分かっていたんだ。
まあ、ど素人の信者をぶっつぶしても意味ないけどそれなりに満足したかな＾＾

打つ蹴るだけで見てると手数と攻撃時間だけで魔娑斗の勝ちになる。
それがＭＡＸのルール。
俺は全体的な流れで見るから佐藤の戦術がより効率的だったと思うけど、
何秒攻撃して何発手数出して、何ｍ前に出たとかだと魔娑斗(笑)。

これはほんとフルコンの試合と同じような判定基準。
でも顔面の有り無しでは戦術そのものが違うんだよ。
だからあえてパンチでのＫＯと上で書いたんだ。

キックやボクシングに慣れた人や逆に格闘技に興味ない人が首をかしげるような判定も、
こういった事が理由だと思う。

まあ、また時間が経ったらしれっと同じ事を最初から繰り返すんだろうね。

俺は格闘技が好きであって、試合だけ好きな人とは違うから。
おかしいものは納得いくまで検証する。

魔娑斗−佐藤戦は実際の闘争と乖離した、バーチャルな部分での結果だと結論した。
ルール改正とか含めてね。
３Ｒにルール上１ポイントはつける事は可能だが、
そこに実質的な挽回という攻防は存在しなかった。

>>967
＞まさにＭＡＸ裁定ですね(笑)。
＞ネット検索を指摘されたからって早くレスしなくていいのに。
負け惜しみに一体何の意味がある？

＞俺は全体的な流れで見るから佐藤の戦術がより効率的だったと思うけど、
そりゃ、形勢の挽回じゃなく、劣勢の挽回なんだから、佐藤の方が勝っているのが当たり前じゃね？(３Ｒは)
判定結果も、10-8 9-8 9-8 と佐藤が上回っている。

＞俺は格闘技が好きであって、試合だけ好きな人とは違うから。
＞おかしいものは納得いくまで検証する。
なんでも良いけど、次からはルールには則れよ。

＞３Ｒにルール上１ポイントはつける事は可能だが、
可能ならそれが全て。
・・・というか、劣勢の挽回って１ポイント付けるものなんだけど？

大韓民国万歳

Cって、しばらく見てないと思ったら、名無しで書き込んでるのか？

Ｋ―１の魔裟斗選手（３０）が１０日、横浜・緑山スタジオで、時代劇初挑戦となるＮＨＫ
「陽炎の辻３　〜居眠り磐音　江戸双紙〜」（１８日スタート、土曜・後７時半）の会見に出席した。

悪の忍者役で、グラブを刀に替えて殺陣を披露。主人公・磐音（山本耕史）と死闘の末に、
倒される役どころに「リングの上では裸でグラブなので、この格好に違和感を感じます。
アクションでは殴っちゃわないように気をつけてます」と笑った。１日に年内の格闘家引退を
発表したが「この仕事が始まった時は続けるか、やめるか悩んでいた」。俳優転向も含め、
来年以降の予定について白紙を強調しつつ「何事にも前向きに挑戦していく」と、刀を抜く
ファイティングポーズを見せていた。

スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/battle/news/20090410-OHT1T00165.htm
番組に出演する（左から）魔裟斗、竹内力、中村隼人
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/photo/20090410-183510-1-L.jpg

魔裟斗って顔でかいからカツラが似合いそうだねｗ
棒読みかセリフなしでよければ需要ありそう

和服に合うよｗ

>>969
無駄なレスだなｗｗ。

上でも書いたけど興行上のルール、裁定ってのはＭＡＸにはあるし仕方ない。
どうしたって一般向けの試合も必要だから、ＫＯと攻勢・手数が多い選手の露出は必要。

これを競技って言っちゃうのは無理があるけど(笑)。

ＭＡＸは格闘技の要素で成り立つけど、
勝敗はエンタメの要素で決まるって表現が合うかな。

佐藤はそういうの無理だから魔娑斗と絡む必要ないと俺は思う。
ボクシングのように歴史があればきちんとした判定基準になるんだがな

そうだよな手数でいっきにダウンしてるのにかっちまうんなら
魔裟子ｖｓザンビディスは魔裟子負けだな逃げてるうえに手数までないんだから
ｍａｘもある程度安定したし勘違いバカ引退をきに、インチキ判定がなくなるほうに進んでほしい　

正人の試合とそれ以外を比べると、
ルールの解釈、適用の仕方がかなり違うんじゃないか？ってことを問題にしてるのに
「ルールに反してない。反してないから問題ない」っていうのは反論にもなってない。

しかも魔裟子の野郎は自分だけトーナメント休んで楽しておいて
その優勝者とだけ戦うってなんだよ。ボロボロの優勝者に元気まんまん
の状態で勝って事故満足にひたり強いというイメージをのこして引退しょうって魂胆
まる見えじゃん、ＫＩＤ戦でもしつこくたまきんけってるしなんなんだこいつ

>>978
それらを考えると勝ちに徹してるよな、ある意味。

>>975
レスが遅かったからてっきりもう返ってこないかと思ってたのに、返ってきたか。
つーか、自分自身で３Ｒにルール上１ポイントはつける事は可能と言ってたのに、負け惜しみしてて、どうすんの？
それでお前の気が済むってんなら良いけどさ^^;
格闘技は必ず戦略を評価すると勘違いしてた馬鹿が、虚勢張りながらダラダラと言い訳綴りだしても意味ないっしょ？
もう一度言うが、キック＆ボクシングの落伍者が魔裟斗に僻んでいてもみっともないだけ。

>>976
ザンビ戦の頃は挽回がないよ^^;

>>977
そりゃ、挽回はなかったからね。過去は・・・。
ルール自体が違ってたのに、当てはめても

>>978
それについては、文句言われても仕方ないと思う(笑
自分自身、体調を考えて、「トーナメントには出たくない」と言ってるし。

>>978
ボロボロの優勝者とかいってるが大晦日まで3ヶ月ある、馬鹿アンチが大袈裟にしすぎなんだよ

06年のサワー並にボロボロにされたらちょっとあれだけどさ

だったらマチャトも出ろよって話。
これだから魔裟ト信者ってイタイよな。

録画した日本T垂れ流しにしてたんだが、乙vsHAYATOの9-7採点ってわけわからんｗ

>>981
たった3ヶ月っていうか3ヶ月スパンで一年間戦う最後だよな。
打撃系格闘技で3ヶ月スパンとかどう考えてもキツイと思うけどな。

負けそうになってKIDのチンコ蹴った魔裟斗はいややな〜

>>980
また揚げ足取りですか＾＾

魔娑斗擁護が戦術も理解できないから俺が代わりに説明してあげただけ。
佐藤勝利擁護の戦術を理解した上での反論が無い以上お前の負けだと上で結論しただろ。
まず>>957あたりからのレスをスルーしないで答えてみな(笑)

できないだろ？

あと戦術云々の解釈は俺の認識でも主張でもなく、
格闘技、競技の共通項だよ。何度も書かせないでくれよ・・。
格闘技は護身の技を取り出したもの、競技はそれの勝敗を競うもの。
分かる？？
技を競うんだよ？
技を競うのに技以外で勝敗が決まるのがＭＡＸって意味。
技というのは格闘“技”な。

これで分からないなら格闘技ではなく国語を勉強した方がいいよ＾＾；

しかし信じられない馬鹿を見たよ・・。
ま。このくらい馬鹿じゃないと揚げ足取りだけでタコつっぱりできんわなｗ

３ヶ月で回復するかばか、じゃあ魔裟子もでろよ、
３ヶ月でなにもかも回復すると思ってるばかにいってもしょうがないか
　　

>>981
やっぱ魔娑斗信者は一般向けに食いついた素人やね。
去年の魔娑斗が大晦日に試合出れましたかね？

頭悪すぎ＾＾

ルール、ルールと馬鹿の1つ覚えみたいに繰り返す奴がいるから書くけど、
俺が上で説明したのは、顔面パンチでのＫＯを認めた格闘技では、
そこにいたる戦術や技が判定のポイントになるという事。

これを外した部分での勝敗はバーチャルだという事。
戦術を優位に取る事が、格闘技の判定でなぜ必要かは一度書いたが、
毎回ＫＯするまで続ける事が不可能だから。

この辺は柔道なんかの歴史を見れば参考になる。
(昔は一本取るまでやった)
主観とか認識の話ではなく、運営上の問題なので議論の余地はない。
揚げ足取りだけの馬鹿はともかく、反論するならまずこの経緯を理解するべき。

ではなぜＭＡＸでは格闘技上の戦術を判定基準にせず、
毎回ころころとＫＯ以外の勝者の基準が変わるのか？

それは興行上魔娑斗に勝ってもらう必要があるからです。

理解力が乏しい魔娑斗信者向けに段々レスのレベルを落としているので分かり易いと思うが、
信者というのは信じてるだけで成り立ってしまうので無駄かもしれんな＾＾；

“信じる者”の為に何度も書くが、ＭＡＸは格闘技で成り立ち、エンタメで勝敗が決まる。
佐藤−魔娑斗戦は良い試合だったが、良い結果でなかったのはそういう事。

“信じる者”はエンタメを見たいだけだから噛みあわないのは当然。
佐藤擁護に反“論”するなら、格闘“技”を理解しないと不可能。
その上での意見の相違が無い限り佐藤がエンタメ負けした事は客観的結論となる。
俺は魔娑斗側の意見も代弁した上で結論付けてる訳だからね。

そしてID:d+98ls4OOは永遠にスルーと揚げ足取りの無駄レスで逃げ続けると＾＾

ツーか、マクーンは2回以上も疑惑判定が出てる時点でだめだろｗ

エンタメ格闘家魔裟斗ｗ

しょうがないよ。K-1が悪いよ。
フェアじゃないのは伝統でしょ？

ボクシングや他の格闘技のスレで判定で揉めてるスレないもん。

K-1はほとんどそれだもん

>>980
ID:d+98ls4OOはネット検索を指摘されてから議論に応じなくなった。

負け惜しみしか書かなくなったね。

まあ、実は彼は自分のレスで魔娑斗の敗北を認めてしまってるんだけどね。
ルール上ではなく、「エンタメ勝ちの肯定」という意味で。

それすらも気付けなほどテンパってるのか、
故意に逃げてるのかは知らんけど。
でも文章の読解力の低さから単に焦って墓穴掘ってしまっただけだな＾＾

>>993
揉めてるだけ良いのでは？
格闘技として観ている人が怒っているんだから希望はあるでしょう。
結果はともかく内容は良い試合も多いからね。

魔娑斗−佐藤戦のような試合があると、真面目な選手だけではなく、
判定に対してケチを付けやすい状況になったけど。

負けた選手に「お前、つまらないから負けなんだよ」とは言えないでしょうが＾＾；

そろそろ終りかな。

テスト

特に反論できないようだしね。

ID:d+98ls4OOは自分で「判定基準に戦術は含まれない」と主張してしまった。

何度もね。

格闘技がＫＯ以外の決着に戦術を取る以上、
上の発言は「ＭＡＸルールの勝敗が興行上の理由によるもの」と認めたって事。

格闘技を理解してないからこういった自爆をしてしまうんだよね。
なんで殊更俺が戦術的展開の説明をしたか分からなかったようだ。

その時からID:d+98ls4OOの敗北は決まっていたんだよ＾＾

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