前田日明の真実を語り合いたい Bout11

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1 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：
元リングスCEO、現HERO'Sスーパーバイザー

前スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1128612042/l50
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1128612042/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1128612042&ls=all


過去ログ
http://sapporo.cool.ne.jp/k1log/maeda_akira.html
http://k1log.e-city.tv/maeda_akira.html
http://k1log.hp.infoseek.co.jp/maeda_akira.html
http://www.geocities.jp/k1log/maeda_akira.html
2 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 11:18:53 ID:zrL6xr/6
2
get
3 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 19:03:22 ID:3amFYtTv
AGE
4 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 19:08:06 ID:tC4ZufH/
4らね
5 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 19:13:07 ID:rlQAl51Y
言うだけ番長
6 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 19:57:13 ID:tAYJzdx9
今日、友人に借りて初めてノーカット版見たんだが完全にヤヲだと解った。
字数の関係があるから詳細は実況風に3、4回にわけてかく。
改めて見ると確かにニールはパンチを顔じゃなく額あたりを狙って打ってるね。

途中、左ストレートがもろあたりし前田が目をパシクリさせはじめる。
(ここが俺も100%ﾔｦを信じられなかったとこだが)で問題のラウンド間の
セコンドのニールに言っている言葉だが1R後は「ｳｲ ｶﾞｯﾀ ｷﾞﾌﾞｱ ｼﾖｰ!
ｳｲ ｷﾞﾌﾞｱ ｳｲﾝ! ｵｰﾗｲ?」って聞こえるんだけど…
要するにこれ「ショーをみせるんだ！勝ちをゆずるんだ！わかったか！」
って意味でしょ？(英語詳しくないけど)間違ってなければこれで完全
ヤヲ決定だよね。あと結構ごちゃごちゃいってるんだけど聞き取れない。

それとレフリーの小鉄が5Rの前ニールのセコンドに「ネックスト ラウンド」
(音声は入ってないけど口の動きでハッキリとわかる) って言ってんだ。
てことは例の逆エビで終わる事も決まっていたんだよねぇ…

まあ5Rが始まる前にセコがニールに「ﾋﾟｰﾎﾟｰ ﾗﾌﾞ ﾕｰ!」って言ってるけど
これは別にねぇ。で予定どうりニールがﾀｯﾌﾟして終わるんだけど、前田が
最後に大失敗するんだ

前田が試合後マイクを取って例のわかりにくい口調で
「一番最初にスパーリング…あっ…二年前にスパーリングした時と
全然違うんで…」て言っちゃうんだ。顔も知らないっていってなかった？

しかも二年前って言い直してるけどもしそうなら二年も前から打ち合わせ
してたの？(んなーこたーないけど)もーめちゃめちゃだよ！
UーCOSMOSなんて見にいくんじゃなかった。
7 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 19:58:04 ID:tAYJzdx9
　Vol.2は大傑作。まずはドン・中矢・ニールセンvs. 藤原嘉明の異種格闘技戦から。88年７月29日の有明コロシアム。組長のセコンドは鈴木みのるである。

　
もちろんニールセンといえば、86年10月の両国で前田日明と5ラウンド戦い、逆片エビに固められた日系アメリカンのキックボクサー。この闘いでメインの猪木vs. レオン・スピンクス戦を食った前田は、格闘王の称号を受けている。
この試合は近年サムライTVでノーカット版が放送。ニールセンのセコンド兼マネージャーがラウンドごとに怒鳴る指示を聞けば、当時シュートだと大騒ぎになった熱戦が、通 常のワーク（普通のプロレス）以外の何物でもないことがはっきり確認出来る。


　今回も彼の怒鳴りに注目していたら大爆笑。英語がわかる方なら各ラウンドの指示が丸わかりなのだ。特に第４ラウンドの前に、「まだやで、このラウンドやないで！」と興奮するニールセンをなだめる謎のメキシコ系(？)は最高です。
そしてフィニッシュ・スポットの第５ラウンド前なんか、ジュース（業界用語blade jobによる流血）した藤原の顔にハイキックをぶち込んでのフィニッシュを、噛み含んで聞かせる場面 がある。
しかも、一週間前の調印式の乱闘スポットでマジに切れた左まぶたの上ではなくて、わざわざカミソリで切った箇所を狙って蹴っている。　



http://www.asakusakid.com/shoot/shoot4.html
8 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 20:00:00 ID:B4mp6cQM
>山田はやられてないことを武勇伝にしてるし、一応格闘家でもあるから
>訴えないだろ。ヤオを告白。その前田にぼこられた。今までB級格闘家として
>周りに（ほぼ素人）一目置かれていた。訴えたら山田が築いてきたものが崩れるべ。
>というかちょっとは自分で想像しようぜ。釣りなのか、なんか俺マジで釣られてる気がしてるんだけど

訴訟しなかった理由＝警察に実況見分やられたら山田が困るからｗ
あんな狭い空間でスウェーなんか出来るはずねーんだからよｗ

9 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 20:10:37 ID:293Tn6BQ
>>7
おまえ、前スレからの流れ分かってないな。
学習しない奴だな。
英語が分からないガキが今頃また蒸し返すな。
10 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 22:49:13 ID:ztuq9bHV
>>6
おれの彼女も今なら自信満々で断言できる、って言っていたよ。
パンチが額あたりを狙っていたってさ。
11 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 22:51:17 ID:ztuq9bHV
>>7
メキシコ系は関西弁の英語かぁ。
12 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 23:33:35 ID:tSsKtUa+
>>8

警察に被害届けみたいなのは出てたと思うよ。前田が、下北沢署だったと思うが、取
り調べから出てきたところを、『フライデー』に撮られてたね。
山田もそれだったら、もっと自分が被害を受けたことを強調した方がいいと思うのに
、武勇談だからねｗ。　便所のドアー閉まってたら、暴行現場を直接目撃した人いない
んだから（現場周辺にはかなり人が集まっていて、テープに録音した人もいたようだが）
、いずれにせよ、負傷して便所から出てきて、直ぐ医師の診断書もらったのでもない限り
刑事告発は難しいと思ったね。
まあ、前田が手を出したかどうかは、わからないけど、記事に対して言論で返せないで
子供じみたリアクションしかできなかったのは、やはり、記事に書かれた事実を否定で
きなかったからと思われても仕方ないだろうね。
13 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/25(火) 23:40:36 ID:ztuq9bHV
>>12
ああ、訴えていたね。
それで不起訴になったんだよね。
さすがに壁を背にしてスウェイは無理だろ、ってオマワリが判断したんじゃないの？
14 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 00:41:52 ID:ec5ZqVWv
>>9
>>11


田中正志は米国の大学院でMBAを取得し、
ニューヨークで証券マンをやっていた人間な訳だが？
それでも不足かね？
15 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 00:52:57 ID:zPHzBhJX
「ｳｲ ｶﾞｯﾀ ｷﾞﾌﾞｱ ｼﾖｰ!
ｳｲ ｷﾞﾌﾞｱ ｳｲﾝ! ｵｰﾗｲ?」
英語に詳しくなくても↑の発言が意味するところは明白なのでは？

しかも前田の最後のマイクパフォーマンス

「一番最初にスパーリング…あっ…二年前にスパーリングした時と
全然違うんで…」

これ英語と関係ないし。
16 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 01:57:41 ID:e0sXFy44
>>14

本人？ｗ
17 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 02:04:47 ID:zPHzBhJX
まぁアメリカで仕事をしてたのは事実のようなので英語力には問題あるまい。

>>16
5 ：シュート活字だってｗ ：2005/09/16(金) 01:11:32 ID:YP9amsvA
田中正志のセンス溢れるプロフィール

891 ：匿名希望さん ：2005/09/13(火) 16:43:48
田中氏の父はあさひ銀行の代表取締役だった田中正会長。字が違うだけで同じ名前。
でも田中氏はそれを隠しているのだから謙虚だ。あさひ銀行に就職すれば社長は間違いなかったのに。
許せなかったのは大好きなプロレスをアホマスコミがめちゃくちゃにしてしまったから立ち上がった。
東大に合格しながらもプロレス研究のため同志社大学法学部を主席卒業（入学半年で英語ペラペラ）
コロンビア大学大学院ビジネス・スクールを主席卒業（このとき既にアメリカで最も有名なプロレス関係者になっていた）
生徒の中で最も最短でMBA取得（本人曰く眠っても取れた）
最初はファースト・ボストン証券にスカウトされ就職
倍の給料でシェアソン・リーマン証券に引き抜かれ
さらに高い給料でスミス・バーニー証券にヘッドハンティング
そしてついに過去の記録を更新する年棒でアメリカ大和証券入りした
将来の取締役とも噂されたが
しかし！この巨大な地位と栄誉を捨ててまで日本のプロレス業界に殴りこんだ！
当然、吉田豪らシュートワーク論を売りにしていたライターは太刀打ちできず嫉妬の嵐だった。

証券会社も嘘のようです↓

「おまえが勤めたのはバフェット証券とかいう社員１５人ぐらいの小さな会社だろうが！
最初はそう言っていたのに、いつのまに大手になっているんだよ！
ＮＹにはそれこそ３００以上の証券会社があるからインディーだとか言っていただろうがよ！
てめぇは自分の勤めてた会社名も覚えてないのか、アフォ！
NASDの営業資格も取れなかった事務員が証券マンとか抜かすなボケ！」
18 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 02:16:17 ID:hIvQlZ7l
>>12
山田は最終的に怪我はほぼ無かったんだから、公判維持に関して不起訴に
なっても警察の判断としてはおかしくない。

「前田の攻撃を、山田が防いで無傷」だったのか、
「前田は最初から手を出さなかったので無傷」だったのか、
これは最終的には当事者二人だけしか分からない話。

あとはこの二人の、それまでの言動から類推するしかない。
19 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 04:30:35 ID:7lUvlk0n
本人の登場はいつもわかりやすいでつね
さすが２流 ｗ
20 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 06:22:23 ID:SYNpNFqz
>>15
(俺たちの強さを)見せつけてやれ！勝つんだそ！
って意味だよ。ｲﾗｸ戦争の時国会でｼｮｰ・ｻﾞ・ﾌﾗｯｸﾞというのを直訳して旗を見せろと勘違いしてた議員たちに大橋巨泉がどっちに着くのかはっきりしろという意味だと教えてたね。
21 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 06:24:56 ID:SYNpNFqz
↑続き
でもあの試合はショーだけどね。ﾌﾟﾛﾚｽのﾘﾝｸﾞに選手を上げてやってる以上は。
22 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 06:42:02 ID:B+u4Ld7/
山田のショウテイにこだわる奴いるけど、スウェーしてショウテイが
壁に当たったと山田が言ってるからフックのショウテイをその場でスウェー
したんだろ。まぁ多分びんた気味なやつだと思うけどな。
前田もちょっと小突いて生意気な記者を泣かすぐらいの気持ちじゃねぇの？
本気ならパンチでいってるはずだからな。かわされたのでむかついて
膝蹴りに100ペソ
23 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 07:46:00 ID:GZMDWoX6
こんどは山田の話か、前田も大変だなｗ
24 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/26(水) 09:26:26 ID:jUA499mL
なんか延々ループするだけでスレ主もやる気ないようだから
このスレは放置かな。
25 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 10:16:07 ID:re5wc/zR
トイレの中でも個室の中じゃなければ動けるよね。山田はトイレで暴行されたとは言ったけど、個室でとは言ってなかったよね？言ってたらｽﾏﾝ。
26 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 10:58:41 ID:B5nXk7Xe
>>18

IDが・・・ＨＩV・・・
27 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 12:34:37 ID:e0sXFy44
トイレの周りには記者の人だかりが有ったらしいけど、詳しいやり取りは誰も把握してなかったので、
おそらく個室かと思われる。

んで、二度、バシーンバシーンという壁が響く音がしていたらしい

28 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 14:40:27 ID:8s6IVb8V
いや、確か入り口でリングスの若手が他の人の侵入を止めてたから、
トイレ全体が舞台じゃなかったっけ？
29 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 15:37:50 ID:lwRv07Z2
>>23
まぁ、兄さんの明らかなガチは山田戦と安生戦くらいなんだしw
ある意味このスレに相応しいネタ
30 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 15:38:14 ID:e0sXFy44
山田側の資料はないのかな
紙プロの再現ﾋﾞﾃﾞｵでは個室だったけど。
いずれにせよ、相当接近してたんじゃないかなぁ。脅すんだから。
頭のすぐ後ろが壁だったってのは、山田も言ってたけどね。
31 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 15:46:29 ID:hSsPT/nT
>>20
ウィー　ギブ　ア　ウィンが？
32 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 16:16:11 ID:YIFezSAn
「お互いの格闘理論をｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞで証明し合いましょう」なんつって
素人の所にｸﾞﾛｰﾌﾞ持参で行っちゃうような奴だよ

やってる事は前田とそう変わりないんじゃ？
33 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 16:22:51 ID:mJw5z6vN
成功しているだけ前田の方がマシかｗ
34 ：ノアガチ：2005/10/26(水) 16:29:53 ID:rMFMne9A
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　　　　　　　　　　 rf　 {､_､ゝ‐'｀⌒＾´´　|　',　',
　　　　　　　　　　 {､'ｧ‐'｀　　,. -‐‐ ‐ 　 !　 !　l
　　　　　　　　 　 　 !レ二,　 　 'ｨｽ＾!ｉ　/　 l　 ﾄ、
　　　　　　　　　　　ハﾊyﾘ ,　 　 ゞ-' 〃　ハ　ヽ＼
　　　　　　　　r ‐ '　　! '´ 〈､　　　／´ 　 !　!}　ｌ }　} ＜34getも看板の嗜みです？
　　　　　　　　l、　ヽ､ ﾄ､ 　 ｰ::'　 {　- 、,ﾉノﾉ ノﾉ_.ﾉ
　　　　　　　　　ヽ＿,-　 ヽ、　　　 ＞'~　!Z_＝-'　　　＿
　　　　　 __　　　　　ヽ- ﾞー‐｀ォ '´　_ r=,ﾞブ　　　 ,イ　, r'-r- 、
　　　　　{　{　 　 　 ,へ,ィ＾Tブﾆ!r‐,ｲ,二7ｹｧ-/＾＞‐'-'-､ﾌ´ 　 !
　　　r',二_ヽ'、　 <　　 `r'´￣Y_:)'´　　ﾉ〃 /づ　　　　　ヽ,ィ-'
　　　{ _,--`! ｉ　 /｀ヽ、 ∧　,ｲ〃!Tー┘!ﾚ＾７ﾞ 　 　 　 　 L_{ｧ-､
　　　{ _,..-､)｜人　_　Y　 Y / !ｌ | ＼　/ハノ _ ／　 　 　 |-- 　 !
　　　{　ｫｧ ﾉヾ_r┴ ､`ﾉ ∠､l　!l　ﾚ＞'-ｫ'´ ´　 　 　 　 　 |｀Tﾆｿ
　　 r'ｌヽ ~　 ﾊﾆｉ､／ ＼/　 〃 ／　　{ 　 　 　 　 　 　 　 }_ﾉ
　　r'-! ヾ､_ﾉ 　 Y　　 　 ＼ル'　　　　ヽ　　　　　　　　 　 }
　 （_r‐　r　 ､ ＾ﾒ　　　　 　 ~　　 　 　 r'＾ヽ-―- ､　　　ノ
　　 「＾ヽノ｀''ｰ' }　　　　　　 　 　 　 　 ｿ　`_ヽ｀ゝｧ'― ´
35 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 16:44:03 ID:4t2+XStB
>>29

パンクラスの尾崎社長戦もガチ
36 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 17:19:54 ID:wOOJ6Rdh
>>32山田はポーズ。前田はガチっぽいポーズ。そして後ろからやられたり
裁判おこされたりする・・しかもお互いに素人狙い。唯一の
アンジョウもあんなに人が多いとこでやったというのはなにかあったら
周りがとめてうやむやにしてくれるのを想定してじゃないか？
ただ、前田のリングスの構想は凄かったし選手も柔道、レスリング、
空手のトップクラスがあつまっていた（ほとんど外人だが）
ミックスじゃなかったら今の総合より良いと思うけどな
37 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 17:38:00 ID:re5wc/zR
「もしスウェーで避けなければ後ろはコンクリートだから大変なことになってた」と言ってたはず。コンクリートでできてる個室ってないよね？
38 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 17:44:37 ID:e0sXFy44
？壁は普通にコンクリートだろ？
39 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 17:50:33 ID:rMFMne9A
個室同士の仕切りは木製かも
40 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/26(水) 20:01:29 ID:jUA499mL
調べた。

>>6

http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/k1/sports3.2ch.net/k1/kako/1050/10501/1050159077.dat
このログから転載したもの。

>>7

ネットでだけ有名な田中タダシとかいう人のコラムらしい。

で、６に関しては英語に詳しくない人間がなんでセコンドの叫ぶような発声の英語を聞き取れたのか謎。
７に関しては、どうも６あたりの情報をそのまま鵜呑みにしている感がある。
だってこの田中ナントカさん自体「英語がわかる方」なら英語を書くでしょう。普通に。

なので、誰かこのセコンドの声が明確に聞き取れる映像を持っていたら、検証してみて欲しい。
アッパーについていたやつだと（ちゃんと確認してないけど）多分こんなにはっきり聞こえないから。

そしてニールセンは「藤原との試合はビジネスファイト」と断言しているので、
前田戦を吟味する際にこの藤原戦を持ち出しても今となっては無意味だと言える。
41 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/26(水) 20:05:18 ID:jUA499mL
タナカ☆タダシ（ネーミングからしてアレだが……）のコラム、
浅草キッドの公式にあった。一応。

http://www.asakusakid.com/shoot/shoot4.html
42 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/26(水) 20:20:28 ID:jUA499mL
ちょっと面白いのは

http://www.asakusakid.com/shoot/shoot8.html

ここでこのタナカ恥ずかしい星マークタダシ氏が小川佐竹戦について語っているんだけど

＞　誤解して欲しくないのは、「八百長をやったわけではない」「planned finishではない。スポットの相談はしてない」
といった内部からの証言があったとしても、それは別 に間違っていないかもしれない。
むしろその可能性は高いだろう。ただし佐竹は引き立てる役割を認識していたし、
その一方で「１Rはキックボクシングで」という伝言は小川にしっかりパスされている。
そもそも純然たるシュート試合をやった選手と、
あるテーマのもとでのプロの格闘技試合をした選手を比べて、
前者が偉いわけでもリスクが大きいわけでもない。
プレシャーや消耗度、その他の代償まで、
純シュートとなんら変わらないキツイ仕事である点からこそが判断されてほしいものだ。

最後の一文とかなんだか変な日本語なんだけど（本当にライターなのかねこの人）
この奇妙な論理構造（プランやスポットの取り決めがなくてもワークと呼べる）
はここのスレでヤオ説を主張している人の論理構造とソックリだね。

ケツが決まってなくて打ち合わせすらないのにワークだと言えるのなら
シュートって何なんだろうか。逆にワークというものの定義は何なのだろうか。
多分、書いている本人にとっても謎なんじゃないだろうか。

結局、この種の幼稚な言論というものは
ネットや同人誌やファンクラブのような閉鎖的な空間でヲタクだけが遊ぶ、
そのためのオモチャになってしまっているように思う。
プロレスファン崩れが格闘技を見るとどうしてもこういう茶番が生じるので、
こういう考え方を完全に排除した上で「真実」に向かうというのがいいんじゃないかと思う。
43 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 21:06:26 ID:FttASiYe
｢山田｣って誰ですか？
44 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 23:03:26 ID:wMTH4BOw
>>43
あの｢山田｣ですよ。
45 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/26(水) 23:40:33 ID:sbdjk+e2
>>32

仮にそうだとしても、前田の子供っぽい言動を弁護できるものじゃないよ。
そういえば、、佐山のことコトナなんて言ってなかったっけ？
案外、前田って、自分のことをよくわかっていて、他人に自己を投影し
て、ふとした発言となって出ているのかもね。

自称「格闘技をやる側の」Ｙに、憎悪して、あういうことしたのも、自分
も同じ「虚構の格闘家」であることがわかっているが故じゃないのかな？
近親憎悪？　

まあ、Ｙはガチやってるけど、相手に元ランカーとかいたとはいえ、所詮
は草試合だろう。前田も、草試合レベルのガチなら町道場時代にやってるわけで。
46 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 00:21:23 ID:6KdfFX4P
>>42

まったく正論だと思うけど、無理じゃないかな。
このスレ、８割プヲタだから。
47 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 03:20:06 ID:8cMMw1WS
プヲタ以外の人間に前田に興味を持てってのがかなり無茶な要望だろう
48 ：石井艦長 ◆e9uy/WophU ：2005/10/27(木) 06:28:56 ID:NQ1vtK6b
907 ：石井艦長 ◆e9uy/WophU ：sage ：2005/10/23(日) 21:23:13 (p)ID:76QvsASa(7)
あとヤオの構成要件も皆で決めていくべき。その次はヤオ罪論の構成。
頼んだよ。
49 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 07:23:33 ID:FyT0MXlO
>>42 >>46

田中や、このスレの住人の何人か（８割には根拠なし。あるというなら出して）はともかく、少なくとも山田や、新生ＵＷＦ
当時から、批判的だった格闘技ファンは、その種の幼稚な言論とやらに関係ないだろう。
山田等は、ワークとシュートなんておかしな隠語を使わず、前田やリングスを、はっきりと「八百長」という日本語を使って
批判していたんだから。
要するに、「ケツ決め」のこと。
50 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 07:43:16 ID:BgnNpNk/
>>42
「勝ち負け」だけ決めて、ローでダウンするか１R終了時に棄権するか、
総合だったらチョークで極まるかサブミッションでタップするか、
そういうのは流れの中で選手に任せればplaned Finishじゃないぞ。

このCの一文ははじめっから勘違いしてるな。今までのレスの中でも傑作だ
51 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 07:51:03 ID:BgnNpNk/
Planned Finishのnが一つ抜けてたな。


52 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 09:37:52 ID:yGhbqDBw
ニールセン戦が八百長かどうかはともかく

まともに入ったストレートに前田はよく耐えたね

何発も威力ありそうなのが入ってたし、当時ガチと思われてもしかたないのでは？

東孝もガチだと思ってたようだし
53 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 10:21:33 ID:yGhbqDBw
あとよく見ると明らかに額を狙っていると解るって

そんなんわかりますかね？
54 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 10:37:32 ID:l8NThVi1
前田が坂田をぼこぼこにしている映像はどこに
あるの？
55 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 11:01:47 ID:yGhbqDBw
ガチじゃないとは思うけど単純な八百長でもないかんじ
56 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/27(木) 21:14:01 ID:15t9ekk/
>>53
後からみればいろんなことがわかるひとっているんだよ。
そういうひとってもっと後になってほかのいろいろなことはわからないふりすること多いけど。
57 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 01:30:18 ID:qV6vXAs8
前田対ニールセン今初めて見たけど結構面白い。
ガチ信者が出てもおかしくない内容だと思う。
58 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 02:48:08 ID:tzZ3ODVf
八百長でも八百長なんて言われたら腹が立つし
八百長じゃないのに八百長なんて言われたら腹が立つし
ガチの試合だけで興業したくても団体の運営難しいし
選手に八百長させると頑固な選手は反発するし
選手にガチさせると怪我されるし
大変だったとは思うな
59 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 07:21:07 ID:z9GBxqlA
ヤクザがヤクザ映画に出演みたいなもんだ。実生活はガチ、映画は演技する。
60 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/28(金) 08:05:48 ID:Xslox9qU
>>49

前田の新日本プロレス時代、ＵＷＦ時代やリングス初期の「真剣勝負だと喧伝された試合」の多くが
いわゆる「作り試合」「ケツ決め」だということは俺自身そう思っていて、
逆に、かなり少数ながら「真剣勝負」だったものがあるんじゃないかとも思っているわけで
だから明確に「あれは作りだ」と言う人の意見については
真実をはっきりさせるためにもちゃんと耳を傾けたいんだけど
ワークだのシュートだの（もしくはカタカナのヤオガチだの）という概念を持ち込んでくる人の場合
言葉の定義もないし、だからどれが本物でどれが虚構なのかを曖昧にしてしまうし、
そうやって好き勝手に自分の思い込みを敷衍しようとするスタイルがどうもいけ好かないんだよね。
61 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/28(金) 08:09:18 ID:Xslox9qU
>>50

勝ち負けだけ決めるのを「planed」とは言わないだろう。
その場合は「intend」とかじゃないかな。

まあ知りもしないくせに知ったかぶるな。

62 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/28(金) 08:13:37 ID:Xslox9qU
>>53

英語がよくわからないのにスラングっぽい英語を確実に聞き取ったり
山本子鉄の口の動きだけから英語を読み取れるような人とか
パンチが額に「当たっている」ことではなく
額を「狙っている」ことを映像から読み取ってしまうような人たちだから
何でもわかるんでしょう。

たとえば明日の気温とかもね。
あと人類がいつ滅亡するのかとか。
63 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 08:48:43 ID:NcEpCEnM
顔面殴る場合
相手が顎引いてると額にあたるよね

ニールセンも興奮してたんじないか？
試合自体は八百長なのかもしれないが、明らかにガチなパンチが前田にヒットしてる

前田がノックアウトしてたら後から揉めただろうね
ニールセンはギャラ貰えなかったかもしれんね
64 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 09:09:44 ID:NcEpCEnM
失礼

ノックアウトされてたら

です
65 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 10:43:44 ID:ZQXLBKUH
試合前、前田はガチガチに緊張していて、ニールセンも挑発するもんだからシーザーの声も聞こえてないように感じた。
あれだけ緊張感がある試合は当時でも稀だったし、今ごろになって単純にヤオと決めつけないでほしいな。
確かに決め事もあったかもしれないが、そんな単純なものじゃないよ。
66 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 10:59:55 ID:ZQXLBKUH
あと、当時の新日としては言うこと聞かない前田を少し懲らしめてやろう的な部分があったので、前田もイザとなったらやってやろうと思っていたはず。
だから一概にヤオと片づけられない緊張感があったと思う。
67 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 11:08:20 ID:dUkbARL1
ニールセンがビジネスファイトだからと言っている時点で
火を見るより明らかだろうに

大体前田なんて親交が深いと言われているロシア勢や
親友とまで言われているハンも距離を置いている程
冷ややかに見られているからね。日本ではPRIDEに潰されたという
イメージだけど、連中からすればRINGSを潰した前田には
下駄を預けられないという見方が海外では定石。

68 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 11:12:14 ID:Ia8Vy+c+
完全八百の猪木対ウイリー戦も緊張感あったからなあ。
リング内は八百でもリング外はガチだった。
69 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/28(金) 11:56:43 ID:Xslox9qU
>>67

ニールセンは前田との試合についてはビジネスファイトだと言っていないので
捏造するのはよしたまえ。恥ずかしいぞ、自説のために事実を曲げるのは。
70 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 12:08:12 ID:ODq0jj3M
すべての格闘技の興行はビジネスファイトです
71 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 12:11:39 ID:wza83bnc
一応の決めごとはあったと考えるのが常識的だろうが、前田側に「何か
仕掛けてくるかもしれない」という不信感があったんだと思う
やってくるならやり返してやる、という緊張感がでてあの試合の緊迫感
がうまれたのではないかと
72 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 12:15:23 ID:ODq0jj3M
ケツ決めの件だけど
当時のあの状況で新日側が前田に勝たせるメリットはないかと思う
ニルーセンのセコンドが何言ってるかしらんけど
前田側はリアルファイトとして試合にのぞんでいると思う
73 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 12:24:34 ID:DmESJoRR
少なくてもあの試合を観て前田が強くないことはわかった。リングス時代にも新しい技術を習得したのだろうけど、あの反応とスピードの遅さは致命的だと思う。
74 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 12:50:41 ID:wza83bnc
>>72
なんだかんだ言って、当時の前田は新日側から厚遇されてるよ
タッグとはいえベルトも巻いているし
新日側に前田を取り込もうとした勢力がフロントの一部にあったのは間違いないでしょ
75 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 18:46:44 ID:kGTHys2O
>>72
異種格闘技戦なんだから
前田が負けたら
「前田が弱い」じゃなくて
「プロレスが弱い」になる

「プロレスは最強の格闘技」を宣伝文句にしていた新日が
前田に負けさせるわけない
76 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 18:50:07 ID:cIJyteKl
>>75

前田が負けても猪木が勝つから無問題
77 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 18:54:22 ID:zeOWWeAu
新日の異種格闘技戦じゃ結構レスラー負けてるよ。
78 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 18:57:11 ID:kGTHys2O
というか
本気で前田を潰す気なら
もっと強い選手をつれてくるだろ

オランダあたりから
ヘビー級のキックボクシングのチャンピオンとか

前田より体格的に劣っている無名の選手に
新日がどうしてガチをしかけさせるんだ？
79 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 19:03:17 ID:kGTHys2O
もうそろそろ目を覚ませよ

高田だって新日はもちろんUWF・Uインターも
「ガチじゃなかった」と告白しているんだから
80 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 19:06:45 ID:cIJyteKl
前田より体格的に劣っている無名の選手にKOされる前田を放送したかったんじゃないの？ｗ


81 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 19:07:59 ID:cIJyteKl
ていうか、一番強い外人選手を炊けつけてたし。
82 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 20:23:27 ID:DiBl4qTA
ニールセンの感覚では余裕でかわせるはずのパンチだったんじゃないの？
83 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 20:38:14 ID:5+hkPipQ
>>67
海外では定石←これをロシア語でなんと言うのか当然ご存知ですよね？
84 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 20:39:18 ID:5+hkPipQ
>>73
少なくても、とか書いている辺りできみの知能程度はものを考えるに致命的に欠けているかも
85 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 22:58:38 ID:Am6ZJBWl
少なくても
86 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 23:26:52 ID:ZQXLBKUH
>>73
前田は確かに打撃に対する反応は遅いけど、シーザーとの練習で左腕を伸ばす防御方法を反復していたよ。
あと「格通」か何かで前田の蹴りは極真の中村誠と同じで真正面に対峙すると見えにくいと松井ショウケイが解説していた。だからニールセンも重いのを食らっていた。
一概にヤオとは言い切れないお互いの意地の張り合いが展開されていたと思う。
87 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 23:46:20 ID:aVfa8FFX
高田はUWFはガチだと宣伝していたけど
「ヤオ」だったと告白した
リングスオランダの元選手も
前田が現役時代のリングスはガチじゃなかったことを
マスコミで言っている

なんで前田対ニールセンだけが「ガチ」になるんだ？
ニールセン本人も「プロレスリング」だったと言っているのに
あの試合をガチだと言張る連中はアタマおかしいんじゃないの
88 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/28(金) 23:46:35 ID:U6lBOdgD
>>1～86

まあ、どうでもいいことだな！
89 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:08:43 ID:Q3z6r4aL
>87
アタマがおかしいのはお前。
ショーであるプロレスの数％にガチがあるんだろうが！！
勝負が決まった後のディック・フライに蹴りを入れる
前田を見てから考えろ！ボケが。
90 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:11:18 ID:+NZCyY5t
ガチはアンドレ戦と坂口戦。

坂口をマジに怒らせ、ぼこぼこにされてた。
91 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:23:47 ID:srSUxdxS
>>89その後、オランダ勢から抗議を受けて再戦でリングの外まで
ふっとんでフライのプライドを回復させてるけどな。
92 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:24:19 ID:Q3z6r4aL
>90
それはテレビ中継やビデオとかありましたか？
新日では坂口最強説があるので興味深いです
93 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:26:01 ID:Q3z6r4aL
>91
抗議をされたってことは、マジギレだったってことじゃねーか
94 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:28:12 ID:aKCSHFko
キレたのは山田以来ですか
95 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:38:49 ID:I0bYbrZM
>>91
その意味が何か考えろ。
せめて、演技合戦くらいの言葉を思いつけ。
96 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:39:59 ID:GVJ37Gga
確かクリス・ドールマンが
ＵＷＦではハンデありにガチをやったて
告白してたよな、それと似たような事したんだろ
ドン中谷ニールセンの時もだから変な緊張感が
あったんでねーの？
97 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:40:50 ID:knCVpAro
昔、ＴＶ番組で宇宙人や幽霊の写真を見て、
こんなのインチキだ！ペテンだ！ありえない！
と大槻教授やキッチュが偉そうに話していたのを思い出した。
タケシだけが、「宇宙人や幽霊はいたっていいじゃん。そっちの方が
夢あるじゃん」と言っていた。

話それたけど、前田ニールセンはガチかヤオかループしてるけど、
そんなん、どっちだっていいじゃん。
だいたい、あの頃、俺はＴＶにくぎ付けだったよ。
そりゃ、今見ればいろいろあるけど、くだらねえこと。
98 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:45:42 ID:aKCSHFko
ハンデありのガチとかいってたっけ。
オランダ人は口が軽いから
日本みたいにしたらすぐ知れ渡るといってたのは覚えてるけど。
99 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 00:50:42 ID:Q3z6r4aL
ではその説が正しいとして、ニールセン戦ではどんなハンデがあったのだろうか？
100 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:02:43 ID:srSUxdxS
>>97高田はUWFで人をだましてた筋をヒクソン戦で通した。
当時はプロレスラーが強いという幻想があったのでたたかれまくった。
そして自伝の「泣き虫」ですべて暴露した。
前田は？
101 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:03:51 ID:O1CUuwCi
>>60　>>72 >>89
>逆に、かなり少数ながら「真剣勝負」だったものがあるんじゃないかとも思っているわけで
>前田側はリアルファイトとして試合にのぞんでいると思う
>ショーであるプロレスの数％にガチがあるんだろうが！！


それがプヲタの昔からの幻想だったけど、現実には、例えば、日本のプロレス創
世記にプロレスラー経験をした木村政彦氏が、「１００％八百長の世界」と言っ
てたように、格闘競技としての「真剣勝負」は残念ながら全くありえないだろう。
そもそも、プロレスは、「競技」ではないのだから。ガチというのが上記の意味な
らプロレス（Ｕ系、格闘技戦含む）には、ガチは、ありえないということになる。

しかし、ガチというのが、木村氏自身も経験した（ＫＯされた）ブック破りみた
いなもんとか、アクシデント的な（入ったらごめんなさいルールなど）ものを指す
というなら、何％かは、ガチもあるということになるだろう。
要は、>>60の言うように、「言葉の定義」の問題。

プロレスラーが、プロレス団体の正規の興行で行なわれる「試合」を、前者の“競技的
な意味で”の「リアルファイト」であると認識するはずはない。
しかし、後者の意味での「必ずしも、予定調和的にならない事態が想定される」との認識
をもって、試合に臨むことはありえると思う。
102 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:09:38 ID:LZARiOx2
ﾌﾟ板の前田ｽﾚはもっと話のﾚﾍﾞﾙが高い気がする。少なくとも、ｶﾞﾁﾔｵﾙｰﾌﾟなんてしてない
103 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:09:40 ID:srSUxdxS
>>101ほとんど無いでしょ。職業としてやってるから
ブック破りなんてしたら会社に干されるだけ。
一度でもやったレスラーなんて信頼を無くしてこの世界で生きて
いけない。アクシデントはあるだろうけどな。気絶しちゃったりね
104 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:12:28 ID:I0bYbrZM
>>100
ああ、そういう出版物とか信じてしまうんですね
105 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:13:15 ID:MnvtJo04
ハンディありのガチってなんだよｗ
それってヤオだろｗ

ハンディってなんのハンディだろ。技を限定するとかそんなんか？

ちなみにニールセン戦も八百長だろ。山田が告発してなかったか？
まあグローブはめた三流
キックボクサーに勝ったところでなんなんだ？と言えば
それまでだが。
106 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:17:36 ID:8zkOHj1B
>>104
まあ前田の言うことよりは信用できる

高田って『泣き虫』の内容が原因で
ガチだと信じきっていた嫁さんが怒ってしまい
離婚寸前までもめたらしい
（まあ本当かどうかは知らんけど）
107 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:19:06 ID:srSUxdxS
>>104面白い人だね。高田自信が認めてることなのに。
108 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:19:10 ID:O1CUuwCi
>>103

ブック破りは、ほとんどない（できない）だろうけど、一方が主催者側
のとき、ごく希にあるだろう。うえにあげた木村政彦がやられたやつと
か、某元横綱が、某Ｕ系の当時のエースにやられたうやつとか。
109 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:23:22 ID:ghwBGwsA
>>100

＞そして自伝の「泣き虫」ですべて暴露した。

ＰＲＩＤＥ時代の疑惑の試合には一言も触れていないが。
110 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:26:49 ID:srSUxdxS
>>109今はU系の話だから。ヒクソン戦がガチなのは明確
111 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:27:34 ID:8zkOHj1B
>>109
高田の暴露本やその他の証言を無視して
今でも格闘家きどりの前田よりマシだけどね
112 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:36:37 ID:ghwBGwsA
>>111

Ｕ時代の試合については前田もヤオみたいなこと言ってたよ
リングス時代に関してはスルーだけどねｗ
113 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:38:35 ID:MnvtJo04
ブック破りと言えばフライＶＳ前田はガチだったな？
なんであんなに荒れたんだっけ？単なるブック破りではなくて
倒れてる前田をさらに攻撃したんだっけ？
それが複線になった再選では前田がフライをボコボコにしたような
記憶が。

ああいうヤオの中のガチってある意味普通のガチよりも興奮するよな。
現実の軋轢が試合に持ち込まれると燃えるよね。いったい二人の間に
なにがあったのか？ヤオはヤオでも藤波と長州とかリアルな感情が
ぶつかり合うとオモロイからな。最近のプロレスにはそーいった
生生しさがないからオモロないんだわ。

前田、フライも全部盛り上げる為のアングルだったとしたら
平伏するしかないなｗ
114 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:40:31 ID:ghwBGwsA
つか、前田はマスオーヤマみたいなもんだろ。
現在の総合の発展に寄与したのは事実なワケで。
ヤオでもガチでもどーだっていいけどね、俺的にはｗ
115 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:40:38 ID:MnvtJo04
負けブック組まされたフライが切れてガチをしかけて
前田にとっては不意打ちとなって負け？

二つの試合ってどんな展開だったっけ？憶えてる人いたら
教えて欲しい。


まあ、前田にガチをしかけられてすんなり負けるフライは
相当弱いってことなんだろうなー。
116 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:42:19 ID:MnvtJo04
>>114
いや、ＵＦＣと佐山聡の方がよっぽど寄与してるね。

まあ、前田自身が格闘家ぶって他人を貶め、格闘のみならず
道徳や哲学まで偉そうに語りながら、ただの朝鮮右翼
暴行魔なのだから叩かれても仕方ないだろうね。
117 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:44:23 ID:8zkOHj1B
>>115
そりゃ前田にガチで勝ったら
リングスに出れなくなるからね
118 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:44:36 ID:MnvtJo04
あと
梶原一騎＞＞＞＞＞マス大山だからな。

実質。
119 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:46:36 ID:MnvtJo04
であの前田とフライの確執はなんだったの？

ただならぬ雰囲気があったんだけど。二戦目はともかく
一試合目はガチでしょ？なんか尋常じゃない勝ち方したような
記憶が。

再選はガチに見せかけたフライの
負けブックだったんだろうか。
120 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:46:57 ID:ghwBGwsA
>>118

＞梶原一騎＞＞＞＞＞マス大山だからな。

どーだっていいよそんなことｗ
こんなん見る側の思い入れの問題なんだからｗ
121 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:47:27 ID:ghwBGwsA
なんか、UFOにマジ顔で突っ込む大槻教授みたいな人がいるねｗ
122 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:50:13 ID:MnvtJo04
いや前田は現実に存在する前科三犯だろｗｗ

で今は国民的ｗ格闘団体ヒーローズの顔としてテレビに出ている。
犯罪者がな。

話をそらすなよーｗｗ

前田さんは筑紫哲也のニュース２３に出た文化人だぜ。
確かに筑紫のニュース２３は矢追の番組とどっこいどっこい
かもしれんが、腐ってもニュース番組だし、世間的な認知度は
違う。早く前田を矢追の番組に出すべきだな。
123 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:51:39 ID:ghwBGwsA
まぁ、前科持ちが議員やってるような国だしね。
あれ、梶原一騎も前科持ちじゃなかったっけか？あとピーチとか
124 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:54:49 ID:MnvtJo04
梶原は前科があってもガチの劇作家として超一流だから
問題なし。

ヤオで作家になったマキ先生はあのキャラで許す。
125 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:55:41 ID:aKCSHFko
問題になったフライ戦て
前田が張り手でフライからダウン取ってるような試合だった。
フライがちょっかい出して前田を怒らせたか、
アングルかはわからんけど
ガチではない。
126 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:57:31 ID:ghwBGwsA
前田や猪木、梶原一騎みたいな、世の理が通用しない、ある意味UFOみたいな人間が我が物顔で闊歩出来る世界。
それこそ、格闘技界・プロレス界のあるべき姿だよねー。
127 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 01:58:54 ID:ghwBGwsA
前田は前科があってもガチの「プロレスラー」として超一流だから
問題なし。

128 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:01:41 ID:srSUxdxS
>>121筋肉少女隊の大槻が高橋本見た、チケット代返還の裁判を
起こしたいまで怒ってたからな。プロレスファンでヤオだと主張する
友達を殴った奴もいるし騙してた責任はあるだろ。しかもU系はもっと
罪がある。高田は暴露とヒクソン2連敗でプロレス時代のみそぎはすんだ。
129 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:01:48 ID:MnvtJo04
>>125
ガチじゃなかったんだ？
前田が強く殴りすぎたからフライが切れてギクシャクしたってこと？

フライが勝った試合と次に前田が勝った試合、両方の詳細が
知りたい。

まあヤオの中で感情が思わず出る、　そーいうところを見るのは面白い
かもしれないな。カットなったフライや前田、その感情は
ガチだろうから。

去年アクシデントでＷＷＥのエディゲレロが意識不明に陥ること
があったんだが、異変に気付いた選手の顔、芝居と現実の
間でバランスを取ろうとたじろいでいる選手の姿が
　　結構おもろかった。ＪＢＬのフィニッシュの仕方、まとめ方は
さすがに一流だった。前田はプロレスラーとしても格闘家としても
ダメだったんだな。
130 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:03:21 ID:MnvtJo04
>>127
いや格闘家を自称していたよ。
「文化人」筑紫哲也や糸井重里、作家夢枕獏・・・みんな被害者だよ。
まあ朝鮮人って免罪符があるわな。筑紫が前田好きなのはそれもあるんだろう。

日本人だったら筑紫がもっとも嫌悪すべきただの右翼暴力ゴロに過ぎんだろうな。
131 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:06:35 ID:MnvtJo04
>>128
高橋本って結構最近の話だろ？

大槻っていつまでだまされてたんだｗ

プロレスって普通に見ててもおかしいって誰でもわかるじゃん。

Ｕ系はもっと巧妙だからあれだけど。
132 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:09:12 ID:ghwBGwsA
>>128

じゃあ、頑張って訴訟でも起こしたら？
周りから笑われるだけだと思うけどねｗ

＞まあヤオの中で感情が思わず出る、　そーいうところを見るのは面白い
＞かもしれないな。カットなったフライや前田、その感情はガチだろうから。

これこそが、プロレスの醍醐味。

勿論、
＞ＪＢＬのフィニッシュの仕方、まとめ方はさすがに一流だった

こういう奴も有りは有りなんだけどね。

混沌とした灰色プロレスと、完全に秩序の中にあるクリーンなプロレス
両方とも有りだと思うな。
133 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:09:37 ID:9HekCUdG
血と骨
134 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:12:58 ID:srSUxdxS
>>131勝敗だけはきまってないと思ってたらしい。

135 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:16:04 ID:MnvtJo04
>>134
あーなるほどね。うーーん。俺も自信ないね。

さすがにプロレスという手続きを踏んでいはいるものの、
事前に全体の流れやフィニッシュを協議している、
とまでは考えないからな。アメリカのプロレスドキュメンタリーでは
そこのところまで撮っちゃってるけど。
136 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:16:33 ID:ghwBGwsA
>>130

＞「文化人」筑紫哲也や糸井重里、作家夢枕獏・・・みんな被害者だよ。

お前の勝手な思い込みじゃん。
こいつらが訴訟でも起こしたのかよｗ
アホらし。

137 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:19:09 ID:srSUxdxS
>>132俺が言ってるんじゃないんだけどな。読解力が無いバカだな。
138 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:20:06 ID:MnvtJo04
被害者というか騙された、そして騙され続けているのは
事実だからなｗ

まあ訴訟するかどうかはまた別の話だし、やつらも
犯罪に加担した一味と考えることもできるね。

夢枕はまあプロレスヲタだからしょうがないけど、
自称文化人の連中は恥ずかしいよね。大衆の上をいくつもりが
プロレス以下のものを持ち上げていたんだからな。
139 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:21:20 ID:MnvtJo04
ＷＷＦは訴訟対策で
ヤオですっって公言したんだっけ？判決結果？アメリカのことだから
訴訟起こすガチなやつもいそう。
140 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:22:41 ID:ghwBGwsA
＞プロレスファンでヤオだと主張する友達を殴った奴もいるし騙してた責任はあるだろ

キャバクラの色恋営業を本気にしちゃった客って感じだよなｗ

「おまえさー、P子は営業なんだよ営業。キャバ嬢の戯言ホンキにしてんなよｗ」

「P子ちゃんはホンキなんだよ！！ボクもホンキで愛してるんだ！おまえなんか殴ってヤル！！」

アホかｗ
141 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:26:37 ID:ghwBGwsA
プロレスにケツギメがあったから「訴訟」だの「犯罪」かよｗ

イタイとしか言いようが無いなｗ
142 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:35:41 ID:MnvtJo04
だから早く文化人格闘家前田
日明を矢追純一レベルの電波系嘘つきと同レベルに
認知させろよ。
実際そうなんだからな。

おまえの言ってることは開き直りの詭弁に過ぎない。

あとプロレスとＵ系はまた違う話だからな。ごっちゃにすな。
それも詭弁だな。
143 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:37:33 ID:srSUxdxS
プロレス板の高橋関係のスレ見てみろ。そんな奴ばかり。
プロレスは俺は昔からわかってたけどU系はわからなかったな。
特に藤原組は。プロレスはおいといてもUWFは日本だけの、格闘技に
見せたプロレスだからな。責任はあるんじゃないか？
高田自信強いと信じてるファンに罪悪感があったらしい
俺は寝る



俺は寝る。
144 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:41:11 ID:aKCSHFko
昨今の格闘技ブームにＵは貢献してるから
功罪相半ばって感じなんだよな。
145 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:42:53 ID:ghwBGwsA
矢追さんは矢追さんで面白かったじゃんか
つか・・・「嘘つき」ってｗ
お前はなに？
矢追純一のUFO番組を信じてたのかよ！？ｗｗｗｗｗｗｗ
もしかして川口浩探検隊とかも信じちゃってたクチ？ｗｗｗｗ

あと、Ｕ系って思いっきりプロレスじゃねーか？
プロレスとＵ系をなんで分けるのか意味不明なんだが。
当時のプロレス団体全てが、一応「真剣勝負」だったはず。
ヤオです、なんて公言してた団体は1つも無い。
146 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:44:36 ID:ghwBGwsA
「格闘技に見せたプロレス」っていうのなら、「異種格闘技戦」なんかも当てはまる罠。
147 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 02:45:31 ID:ghwBGwsA
俺もねよっと。

あ、MnvtJo04くん、キミがキャバクラとか風俗は絶対行かない方がいいよｗ
148 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 03:01:21 ID:MnvtJo04
あんたの詭弁をもうちょっと順を説明してやろうあｋ。

世間一般人の大多数も矢追純一スペシャルを胡散臭いものと思っているし、
見る人の大多数も一つのネタ、お笑いと思って見ている。

だから矢追純一スペシャルに対して必死になって怒る大槻教授は無粋かも
しれない。

翻って前田はどうか？前田はプロレスを矢追ＵＦＯと同レベルの怪しいもの
サブカルチャーと定義し、それに乗っかることで　社会のメインストリーム
にのし上がろうとした。文化人に賞賛され、一種の社会現象を起こした。


怪しいものであるにも関わらず、ホンモノのように装っていたのだから
詐欺、そして矢追純一のように社会一般的に怪しいと認知されていない。

前田のやったことはドキュメンタリーを装ったやらせと同等。
ドキュメンタリーを装ったやらせは叩かれて当然。

であるから、前田というオトコは真面目に批判されて当然の
存在。

笑える八百長プロレスっていうのはな、例えばＵＦＯで村上とリーヤングガン
の前振だな。　ああいう明らかにヤラセと分かるものをドキュメント
タッチで流すのなら面白い。ガチンコファイトクラブとかと同じ。
ＷＷＥもそーだな。前田というキャラとはそぐわないのだよ。

ところで矢追のＵＦＯと猪木のＵＦＯ、同じ名前なんだな。。。
偶然としても面白い。
149 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 03:14:49 ID:MnvtJo04
前田が八百長詐欺師と分かると
えっ？前田は八百長詐欺師でお笑いの八百長裸踊りやってるんだよ？みんな
気付いてたじゃんっ・・・て
開き直ってるんだよ。キミは。

全くの詭弁であり負け犬の遠吠え。前田は実力不相応の上昇意識の
持ち主であり、嘘と八百長で塗り固めた人生を歩んできた。
ためしに前田に、あんたのやってきたことってお笑いのお芝居
みたいなもんでしょ？って言ったら逆上するだろう。前田とは
そんなオトコ。前田が八百長ですよって誰にでも分からせるように
やっていたなら、フルコンタクト空手の編集長に逆ギレする
必要もないわな。前田＝八百長というのは、寧ろ玄人の世界で
常識だったのであり、ブラウン管の向う、雑誌の向うの一般人は
大方騙されていた、または知らない世界だった。　

>>145改めて読むと>>142を全く理解できてないのな。

そうそう最後っ屁。そこまで言うのなら、前田に
「矢追純一スペシャル、ガチンコファイトクラブ、藤岡探検シリーズ
みたいで面白かったです」、って言ってみなｗ
言えないだろｗ
あんたは前田教であり、前田をガチと崇拝していたが、ヤオと分かって
恥ずかしい過去を直視できないから、おちゃらけることによって
前田と自分自身を擁護しているんだろうな。前田のプロレスは決して
笑える代物ではないし、わざわざ八百長裸踊りを
笑うためにくる客なんてプロレスをガチと信じてる人間より
少ないだろう。Ｕやリングスの客の大半が前田信者だよ。
150 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 07:40:40 ID:ppkeEMYf
>>148 >>149
素晴らしい！俺の言いたい事を全て言ってくれた！
開き直っておちゃらけてるヤツはホントカッコ悪いね。
151 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 07:47:25 ID:NYH9SJQe
>>138
夢枕獏はUWF伝の猛き風に告げよの中で一貫してUはﾌﾟﾛﾚｽだと言ってますよ。
U＝真剣勝負の誤解を招いたのは格闘技に無知なﾏｽｺﾐの責任が大きいよ。
152 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 08:30:54 ID:I0bYbrZM
>>142
それがひとにものを頼む態度か
153 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 09:45:08 ID:ghwBGwsA
>>148 >>149

うわーなんだかスンゴイねｗ
とりあえず時間ないので適当に。
まず、鈴木邦夫も旗揚げ当初からUはプロレスだって言ってたぞ。
その上で真剣勝負を目指すスタイル、と評価していた。正当な評価を下す文化人も結構いたよ。

リングスは旗揚げから見てたけど、当初から毛並みの違う試合が混じっていることは素人の俺でも分かったよ。
流れが妙に硬い試合と、技が流れるように決まってく試合って感じでね。
だからなんとなくだけど、前田もヤオやってるかもてのは感ずいてた。確信はなかったよ。あくまで「薄々」と。
ほぼ確信したキッカケは「格闘技探検隊」だったよ。あれ読んだときはショックだったねｗ

怪我もあってリング上のファイトも満足いくものは少なかったけど、それでも前田が好きだったね。
当時の前田ファンの中には、前田を選手としてでなく、人間として応援してる奴が結構いたと思う。
それこそ横山やすしを見るような視線でね。それを「信者」というのなら別に否定はしない。
まぁそれとは別に信じきってた人もいるんだろうね。ファンにも色々いたってのが実情だと思うよ。

あの頃の長井のコメントで、「前田さんは強いというより、怖い人」ってのがあったんだけど、
俺はそのコメントにすごく納得していた。選手としてでなく、畏敬すべき存在っていうか・・・
前田が時折見せる怖さが好きだったんだよね。カッコよかったから。
まあ要するにカリスマだったってことだよ。
だから別におちゃらけてるんじゃなくて、ヤオってのはある程度分かってたことなんでね。
試合の説得力は、田村とかハンに求めてたし。
154 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 09:49:20 ID:ghwBGwsA
>「矢追純一スペシャル、ガチンコファイトクラブ、藤岡探検シリーズみたいで面白かったです」って言ってみなｗ

この例えは適切じゃないね。これは新日あたりに当てはまる例えだ。
Ｕ系は言ってみれば、AVみたいなものだったんだよ。宇宙企画とかアリスJAPANあたりのね。
俺だったら、
「前田さんはＡＶで言えば飯島愛や川島和津美みたいでサイコーでしたよ！青春時代にもう抜きまくりましたよ！！
ついでにマスオーヤマさんは小林ヒトミみたいなもんですよ！」って言うけどねｗ

俺は青春時代に抜きまくったＡＶ女優が、擬似本番女優だったとしても
まぁ確かにガチンコやってて欲しかったってのはあるけども、それで気持ちよくなってたのは事実だから。
それはそれでいい思い出って感じかな。おちゃらけてるワケじゃなくて。本当にそんな感じ。分かる人は分かると思うけど。

で、MnvtJo04くん、あんたはかつて前田教であり、前田をガチと崇拝していたが、ヤオと分かって
恥ずかしい過去を直視できないから、前田を攻撃することによって自分自身を擁護しているんだろうねｗ

その異常な攻撃性を見ていると、そうとしか思えないなあーｗ
155 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 10:00:34 ID:NylW9GBy
ガチ無勝で勝てる見込みが無いのに一人顔面なしルールでリングに立って大金せしめる高田
非格闘技経験者にはめっぽう強いが虚言癖が強くガチした事無いのに格闘家面の前田
会社の命令でやりたくも無いヒョ―ドル戦でタートルポジションを開発した永田さん
156 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 10:24:11 ID:1SWLw1Zy
>>156
それだけの長文を考えてる姿を想像すると笑える
157 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 10:38:11 ID:rKy8rnTG
↑なにをやってるんだ真面目にやれ
158 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 11:36:55 ID:4301m2jC
>>156
えらい長文だな
159 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 11:44:08 ID:tczfmOhS
156を読んで笑えるって超常現象みたいだな。
160 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 11:51:19 ID:+i0xADvK
156の長文の内容じゃなく１５６のことが笑えるってことだろ
161 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 12:02:36 ID:jzLv/Z4o
俺が前田を信じられなかった理由は、確かうる覚えだけど、梶原一騎追悼興行
で無名？の空手家から挑戦され、その挑戦を無視した事だったな。。。。
あれが真実じゃないか？
162 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 13:36:00 ID:saBBm0VW
>>161
それは、正道会館の柳澤だろ。
佐竹に判定で勝って一応、チャンピオンになった人間だ。
そして、ゲリラ的にリング上で挑戦表明した。
そんな筋を通さない、おまえも知らないような空手家の挑戦を受けるメリットどこにある？
いいか！いくら、２ｃｈとは言え、多少調べて書き込め！
おまえのようなアホの書き込みが多いから、ループするんだ！
163 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 13:45:14 ID:s8+Ary+s
>>151獏は大槻と一緒でプロレスケツぎめ無し派だからな。ここあたりの
人が「Uはプロレス」と言ってるのは意味が違うからな。
サブカルの天才、小林よしのりも、本読んでるとプロレスケツきめ無し、
U系リアル、ぽい書き方してるから。
前田を格闘王と書き、カレりんとの試合を神話にたとえ感動し、
引退試合の山本戦をリアルファイトの世界は厳しいと書いてたしな。
高田対ヒクソンについてはルールが駄目。UWFルールなら勝てるみたいに書いてた。
今、「泣き虫」がでてどう考えてるのやら。
当時は>>149見方が支流だと思うよ。今になって「神の視点」で
「俺はプロレスから格闘技に移行する運動体だと思ってた」と語り始めてる奴
結構増えたけどな。高田の妻がヤオだとわかって切れたほうが
人間としていいな。結局、高田以外はみそぎをしないでも
それを積極的にかばうやつらがいるからな。あまりよくないな。
勘違いしちゃうよ。リングスは格闘技とうたってミックスのトーナメント
（ガチで勝ちあがってヤオで前田にやられる）やってるんだから
やっぱ詐欺だよ。
164 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 15:02:11 ID:NYH9SJQe
前田のことをヤオガチで判別するのはおかしい。前田はストロングスタイルのプロレスラーだ。お客さんにストロングスタイルプロレスを見せているのです。
165 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 15:34:00 ID:RPHgVCnW
前田が「格闘家」を自称して
格闘技で実績があるかのように振舞うから悪いんだろ

昔の新日やUWFはそういうハッタリで商売してたけど
今はそんなハッタリが通用する時代じゃないのに
前田はそれがわかってないからね

元気に偉そうなこと言ってたけど
元気は前田の言うことなんか相手にしてない感じ
前田のことをバカにしてるんじゃないの

166 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 17:17:48 ID:BglRFTCo
>>61
C、またもや完全に間違えてるぞ。
「勝ち負けだけ決めるのを「planed」（ママ）とは言わないだろう。 」
と書いたお前のこの文章は、>>50の内容を肯定してることになるんだぞ。
もう一回、よく読んでみろ。
どうしてこんな凡ミスを、続けてやっちゃったんだ？
167 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 17:36:48 ID:BGFjAxaY
>>166

？
凡ミスよりボンカレー。そんな気分になる不可思議な意見を見たような気がしたが
これも一時の夢幻と結論して僕は先に進もう。

多分、君の頭がおかしいんだと思う。
168 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 17:43:09 ID:BGFjAxaY
君は多分前からいる変な日本語の使い手だと思うけど、
指示代名詞を読み違う（もしくは上手に扱えない）癖があるよね。
この場合（>>50）文中の「そういうの」が何を指しているように読めるのか
よく考えてご覧よ。

そして、バカなんだから言葉のことで絡むのやめてね。
169 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 17:58:29 ID:BglRFTCo
>>167
反論できないから、曖昧な言い方をしているね。


>「そういうの」が何を指しているように読めるのか

その前に４つも例示されている「どういう形で負けるかという、具体的な内容」。
C君はどう読んだのか教えてくれ。

170 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 17:59:59 ID:BglRFTCo
>>169は>>167-168に対してだな
171 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:15:28 ID:BGFjAxaY
ああ君か。君はコテをつけないと相手にしないと言ってあるじゃないか。あと薬飲めよ、向精神薬。
172 ：@：2005/10/29(土) 18:20:44 ID:BglRFTCo
特別に要望にこたえてやったよ。ほら答えろ
173 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:24:43 ID:BGFjAxaY
「そういうの」が何を指すように読めるか考えてないからダメだな。
考えれば自分の指摘がいかに馬鹿げているかわかるはずなので。
174 ：@：2005/10/29(土) 18:29:16 ID:BglRFTCo
ダメかダメじゃないかではなく、
「自分は何を指していると思っているか」をまず書くように。
175 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:33:12 ID:BGFjAxaY
基本認識が間違っている質問に答える必要はないからダメだな。
先に「そういうの」が何を指すと読んだのか恥ずかしい答えを書くように。
176 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:34:22 ID:BGFjAxaY
っていうかおまえは俺のことが気になって仕方ない俺の粘着なんだから
俺のスレでやれ。おまえの心の病がなんであれ、
ここは前田日明の真実を語り合うスレであって
おまえの個人的欲求を満たすスレではない。

気色悪いな、おまえ。
177 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:35:24 ID:BGFjAxaY
つうことで以下スルーな。俺スレに書けば気分次第で相手してやるけどな。

構って欲しいやつはスルーする。これアホ相手の鉄則。
178 ：@：2005/10/29(土) 18:41:04 ID:BglRFTCo
なんだ、結局答えられなかったのか。
179 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:42:55 ID:BGFjAxaY
構って欲しくて必死だな（笑）

さて、アホな粘着はアホ踊りをさせておくとしよう。仕事仕事。
180 ：@：2005/10/29(土) 18:52:45 ID:BglRFTCo
＞つうことで以下スルーな

と言ったそばから、スルー（というか敵前逃亡）しきれないところも
なかなか笑える。
彼のいうことは、大体こんな感じだ。
181 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 19:02:41 ID:K0lW6me4
ｽｹﾞｰ必死なコテがいるなｗ
182 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 20:26:39 ID:JuB2LLCI
http://jecht.jugem.cc/?eid=854
183 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 20:47:29 ID:HO4rwqp6
>>182
この人もはや病気だな
184 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 21:58:27 ID:jzLv/Z4o
>>162
まあ、俺の無知は謝るが、正道のチャンピオンぐらいでもガチ出来なかった
前田ってね。。。。。。
185 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 21:59:37 ID:EotTuRXA
>>115
1994年7月14日　大阪府立体育館　
前田日明＜D・０E・０＞（2分54秒レッグロック）D・フライ＜D・１E・２＞

フライの執拗な掌底攻撃に前田が突如ぶち切れ、両者、目を瞑って掌底を激しく打ち合い
前田がフライから一度ダウンを奪う（ダメージではなく前田の掌底ラッシュに抵抗できなくなったフライのヘタレダウン）
グラウンドの展開になるとフライはすぐにロープに手を伸ばし前田がエスケープポイントを二つ奪う。
最後もレッグロックの体勢に移行したところで（全く極まってもいないｗ）フライがマットを叩き試合終了
直後に前田がフライの背中に強烈なストンピング、両陣営のセコンドが入って乱闘寸前。

試合後のコメント
前田「10年ぶりにキレたね。チキショー、あのガキャ・・・。
（フライは最初から目を狙ってきたのかと聞かれ）俺はそう思ったから頭にきたんよ。
そうじゃなかったかも分からないけど、俺はそう思えたから。（略）
今日はちょっと、オランダ勢が第一試合からローゼが、膝蹴り使っちゃ駄目だといっているのに
レフリーのブラインドついて使ったりとかちょっと男らしくない戦い方ですよね。（略）
ただ今回の試合に関して俺が全面的に悪いです。試合終わって蹴ったのは、アンフェアでした。
すいませんでした。大人気なかったです。リングスから減俸処分でも何でも受けます」

フライ「俺がギブアップした時点で試合は終わり。
前田が勝者と決まったんだ。そのあとに蹴ってくるなんて、前田はフェアじゃない」

この日のセミ、○ハンvsナイマン×（腕ひしぎ十字）では
ナイマンがハンにリングシューズのつま先蹴りでダウンを奪い
第一試合のキックルール、○カンダラッキーvsレネローゼ×では
ローゼが膝蹴り、肘打ちなどで注意７を受けるなど
オランダ勢の反則が続いた事も前田ぶち切れの要因となった。
186 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/29(土) 22:00:16 ID:EotTuRXA
1994年9月21日大阪府立体育館
フライ＜D・０E・１＞注意１（2分54秒レフェリーストップ）前田＜D・２E・１＞

前の試合と違い掌低は一切使わず両者キックの打ち合いで進み
フライが腕十字でエスケープポイントを奪った際、なかなか手を離さず注意を受ける場面もあったが
荒れる事無く続き、最後はフライの蹴りと膝蹴りのコンビネーションで前田がわき腹をおさえながらダウン
そのまま場外に転落、前田が起き上がれずレフェリーが試合をストップ。
前田は右助骨骨折（全治6週間）の怪我を負い
10月のメガトンファイト（西島洋介山のボクシング興行）とリングス福岡大会を欠場。


2つの試合時間がまったく同じなのはゴッドアングル。
フライの精神的弱さとリマッチで醜態を晒した前田に・・・。
１試合目は途中からガチといえばガチ（フライのビビリ顔は凄かった）
ある意味、前田の数少ないリングスベストバウト。
187 ：うひゃひゃひゃ：2005/10/29(土) 22:15:43 ID:wDA9YNiB
177 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:35:24 ID:BGFjAxaY
つうことで以下スルーな。俺スレに書けば気分次第で相手してやるけどな。

構って欲しいやつはスルーする。これアホ相手の鉄則。


178 ：@：2005/10/29(土) 18:41:04 ID:BglRFTCo
なんだ、結局答えられなかったのか。


179 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/29(土) 18:42:55 ID:BGFjAxaY
構って欲しくて必死だな（笑）

さて、アホな粘着はアホ踊りをさせておくとしよう。仕事仕事。
188 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 00:12:02 ID:IkhSVyf6
>>185
八百長の試合なのに真剣勝負を謳って
興奮してる振りをするのがよく判りました
前田は詐欺師ですね
189 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 00:24:57 ID:gJzBvmkH
なんでニールセンに会うたびにコンドーム渡すの？
190 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 00:35:51 ID:YEztj35N
流れブッタ切りスイマセン。
ttp://catalog.rakuten.co.jp/rms/sd/catalog/detail?sv=0&g=101354&e=1&oid=000&cid=AVBC-22400

これは買いでしょうか？
191 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 00:42:58 ID:DzlBVbln
高田がPRIDEの暴露本を出すのは３年後くらいたってからかな。新しい金ヅルが見付かってからです。
前田は過去の遺産で食べていくため、まだ公にできませんよ。
192 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 02:45:42 ID:XfEubSIm
>>185-186
私の記憶では前田が返りうちしたのかと思ってた。一試合目は
完全なヤオだったんだね。ただ感情が入っちゃっただけで。

二戦目は遺恨試合のガチだよな？てことは前田はフライにすら
ガチで勝てなかったのかよ。。単なるアクシデント？
前田としてはガチでフライの野郎シメタル！って気持ちだったん
じゃないの？ｗ
193 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 02:48:28 ID:XfEubSIm
目を瞑って掌底を激しく打ち合い・・・・これって素人のホクシング
みたいやな。ただショウテイの打ち合いって久々に見てみたい
気もする。プライドルールでスタンドでショウテイ使える
選手っていねーのかな？グローブだとそもそも使えない？
どうしてもグランドで鉄槌っぽくしか使えないよな。
194 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 03:52:27 ID:O0y7Jk1D
掌底は当たってもなかなか効かない上
サミングになりやすい。
195 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 04:08:58 ID:XfEubSIm
ショウテイを流行らせたのって堀辺だよな？ｗ

まあパンチの代わり、便宜上の問題だったのかもしれんが、堀辺がからんでなかったら
どーなってたかな。ただ旧Ｕの頃からショウテイはあったんだっけ？
あの頃佐山と堀辺ってつるんでたのだろうか。船木とライガーは
強く影響されてるけど。
196 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 05:09:25 ID:8Pf1qEt7
Uは掌底の間合いがいいかげん。まともに取り入れてたのは船木だけ。もっと言うとｷｯｸもまともなのは佐山だけ。他の選手は問題外。
197 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 05:45:00 ID:FgWYDxTv
>>193
所英男は掌底でダウン取ったことあるな。
198 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 05:45:59 ID:yv41LCiB
87 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/10/28(金) 23:46:20 ID:aVfa8FFX
>リングスオランダの元選手も
>前田が現役時代のリングスはガチじゃなかったことを
>マスコミで言っている

まじ？山本と黒人のキックボクサー（鈴木みのるが負けたやつ）とかの試合ってガチだと思ってこの１０年間感動してたんだけど。
リングすってまじでヤオ入ってるの？
199 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 05:48:18 ID:hI73/ywI
>>195
大体、堀江からして、骨法は縄文時代から脈々と続いている最強の格闘技など
と、今考えるとトンでもないことを抜かしてたなｗ
胡散臭いモノ同士で共鳴するところがあったって感じだ、Uと骨法は。
200 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 06:05:20 ID:upGzIRQr
>>198
その試合は知らないけど若手や外他からの参戦選手の試合は
ガチ「も」まじってたミックス、というのが定説。
201 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 06:05:35 ID:HGiONtmN
前田とフライの連戦の2試合目は、試合前に前田が怪我をしていて（肋骨骨折は試合前の怪我だったと思う）、
リングに上がる時点で苦しそうな顔してた。
掌底というと、ナイマンのボディブローと掌底とキックのコンビネーションが思い出される。
掌底を使ってあんなに華麗なコンビできたのは、U系全部見渡してもナイマンだけ。
202 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 06:08:53 ID:HGiONtmN
前田・フライの1試合目の、最後の足関節は決まってないというより、決まる直前にフライがタップしたって言うの正しいと思う。
明らかにケンカ腰で試合やってたんで、ヤバイと思ったんだろう。
203 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 06:39:31 ID:s6DlxL78
前田・フライ戦は生で観たよ。
フライの掌底は、親指をくの字にして前田の目を明らかに狙ってたね。
試合の途中から、明らかに前田の顔が険しくなっていたが、
それでも、試合を成立させようと前田は平静さを装ってたが、
フライが、顔面にパンチまでいれてからは、さすがに前田もブチギレ。
恐怖に怯えたフライは、前田に足を捻られる前にタップした。
ガチの前田はマジで強いと思ったよ。
204 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 06:41:39 ID:8RJ0W2ZW
笑
205 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/30(日) 06:49:40 ID:mLyy9yGs
>>189

日本のコンドームは薄くて丈夫で性能がいいと海外では高く評価されているらしいよ。
俺も正道にいたとき、ガイジンの選手にねだられたことがある。

206 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/30(日) 07:13:37 ID:mLyy9yGs
>>101

随分遅れてしまったけど俺の書き込みに触れているようだからレスしておきます。

＞それがプヲタの昔からの幻想だったけど、

アリバイ崩しがされない限り「ある」と断言するのも「無い」と断言するのも
両方「幻」だということをまず大前提とするべきでしょう。
木村の話がＵ以降の流れにふさわしい判断材料だとは全く言えないし
「競技」云々の話は各試合を判定する際に有効性を持ち得ません。

プロレスだから、ガチではない、というのは言葉にごまかされているだけであって、
今考えているのは「プロレスだと言われている状況の中にそうではないものがあったかどうか」です。

ブック破りとかアクシデントではなく、両者が真剣勝負をするような状況が、
プロレスの興行の中に一つでも存在したのかどうかについて考えているわけです。

それの決算をしようというのが僕からの提案です。
今は「あった」派にしても「なかった」派にしても根拠が明確ではないものばかりだから。
207 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 08:33:45 ID:kPz7sdHu
フライが前田にぶち切れてた理由はなんなんだろな。
ファイトマネーかね？
負けてやってんのに、なんだよってな感じかな。
208 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 10:40:10 ID:rxB3Mpyz
前田自身も新日の中ではやってたことだけど「最終的には負けりゃいいんだろ？」と
いう発想で、途中途中では自己主張的な「ヤンチャ」をすることがあった。
それに対して、勝つ側はそのストーリーの中でやり返したり何なりして主導権を握り返す。
一応ここまでが暗黙のルール。

フライは、たぶん「終了後に蹴りを入れる」はこの暗黙のルール違反だと
思ったんだろう。前田の側からすれば、それもルール内か、またはフライが
指立て掌底などでルール違反を先にしたという考え。
それで手打ちの試合があったと。
209 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 11:08:08 ID:FgWYDxTv
フライはしょっちゅう切れていたからな。

ギャラ上げろとかその類の主張かもしれない。

ウラに負けた後、控え室でボコッたとか謎の行動もあるし。
210 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 12:32:11 ID:wukZdVkq
>>206
>アリバイ崩しがされない限り「ある」と断言するのも「無い」と断言するのも
>両方「幻」だということをまず大前提とするべきでしょう。

「悪魔の証明」とかいうやつ？　ＵＦＯも、幽霊も神も仏もその他何でも「ある」
と断言するのも「無い」と断言するのも両方「幻」だよね。
そんなこといっちゃ、こんな議論自体が、そもそも「幻」ということになる。

>「競技」云々の話は各試合を判定する際に有効性を持ち得ません。
>ブック破りとかアクシデントではなく、両者が真剣勝負をするような状況が、
>プロレスの興行の中に一つでも存在したのかどうかについて考えているわけです。

プロレスは、スポーツ競技ではなくて、「格闘ムーブ」を観客に見せて、木戸銭を取る
「商売」なわけだから、同じプロ興行でも、スポーツ競技（勝敗の競い合いのゲーム）
そのものを観客に見せて木戸銭を取るジャンル（例えば、プロ野球、大相撲、プロボク
シングなど）とは別のジャンルだろう。名前忘れたけど、岡村正史なんかがよく紹介し
てるプロレスを分析したアメリカの社会学者も、プロレスは、「競技としては壊れてい
て（アメリカでは）合法的賭けの対象にならない」云々と言ってるよね。
だから、ジャンルの前提として、真剣にお客に「ムーブを見せる」ことが求められてい
るのであって、真剣に勝敗の競い合いをすることが求めれてないわけで、そういう行為
自体がプロレスラーとしての「職業倫理」に反する行為だ。
211 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 12:33:09 ID:wukZdVkq
>>206つづき

そんななかで、両者が純粋に「勝敗を競い合う」行為を行ったとすれば、たとえ、その
主体が、主催者側であったとしても、業界全体の倫理からすれば「ルール違反」なわけ。
村松なんたらが、「ルールというもう一つの八百長」とオブラートに包んだ言い方してた
けど、ぶっちゃけて言えば、世間で言うとことの（ケツ決めの）八百長がルールなのが、
プロレスなわけ。
だから、舟木が言ってる、新生ＵＷＦで、舟木と鈴木が、お互いの同意により、主催者の
意向を無視してガチスパもどきの試合をお客に見せたとか、女子プロで、昔、ジャッキー
佐藤ｖｓ神取忍の制裁マッチとかあったけど、あういうのは、プロレス村の中では、「ブ
ック破り」や「アクシデント」と同じなわけ。だから、個別の各試合で、あれは「ガチ」
だとかの判断は、そういうスキャンダル的な話題以上の意味はないだろう。
だから、「スポーツ競技としての真剣勝負」か否かを判断するには、各試合ではなくて、
ジャンルとしての「総合判断」以外にないというわけだな。
あ～、長くなった。
212 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 13:04:19 ID:8Pf1qEt7
↑結論でたな。終了しよう。
213 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 13:21:50 ID:+U5n0/HX
簡単に言えばCとかは世に言う「人権派弁護士」みたいなもんだろ。
昔、オウムの麻原が犯人だと「大体」の情報と常識で世間が推測してたのを
1％でも違いがあるんじゃないかと騒いでる奴。
ゴーマニズム宣言のギャグで世間が麻原は「うんこだよ」とかたっているのを
「人権君」が「うんこかどうかわからないじゃないか」と「麻原うんこ（麻原
がうんことして描かれてる）」を指して抵抗しいて、みんなあきれたように
「どう、見てももう「うんこ」じゃないか」と言われて最後には「うんこか
どうか食べてみないとわからないじゃないか」と「うんこ」をパクつく
描写あったけどまさにそれだな。


214 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 13:35:32 ID:k8ZUIjj1
それよりおまえら投票ヨロ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130520678/52
215 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 13:38:08 ID:+U5n0/HX
>>214強姦未遂ってどんな風に書いてたの？
216 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 14:28:42 ID:7boXorRa
>>209
旗揚げ当初はオランダ勢に人気が集中してたが、
だんだんハンはじめロシア勢に押されてきて、
前田(プロモーターとしての)がロシア勢を相手にメインなど優遇してると思ったから。

その不満でサミングやトウキックなど日本人相手だけじゃなく、ロシア勢相手にも使い出した。
前田は他選手からクレーム受けて、オランダ勢からは不満を受けて板ばさみ。
そしたらフライが前田にもサミングしてきたので、仲介の立場にいるはずの前田はぶち切れ。

ケリをつかんで折るようにして倒したそのあと、片エビで決めるまえにタップ。
ここで「折るようにして」ってのが問題の危険なわざで、やっちゃいけない。
バーリトゥードでも折るような危険なわざは禁じられてる。
だからフライはじめオランダ勢も切れた。
217 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 16:55:44 ID:vgH000P2
バーリトゥードで骨を折るような危険な技は禁じられてねえよ。
218 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 17:08:43 ID:JrnOsUPc
そんな技は初耳だ。
個人的にはあれは踵捻ろうとしてたと見てる。
パッと見レッグロックっぽいけど。
219 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 18:29:03 ID:kPz7sdHu
片エビ・・・今や幻の八百長技だな。
220 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 20:30:07 ID:ZeEKMVog
前田が坂田に制裁加えてボコボコにした動画うｐして
221 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 20:50:25 ID:k8bXCNOp
>>220
画像持ってないけど、見たよ。
言われるほど、エグイ暴力じゃなかったよ。
坂田は確かに無抵抗だけど、ケリは回しげりで、
防御させてるし。
当時の坂田は、しょっぱい試合の後、マスコミに
言い訳するクセあったから。しかも偉そうに。
なんか、前田がやらかすと、否定的な２ちゃんオタク
多いけど、サラリーマン社会と違って、どちらかと言うと
職人さんの世界に近いから、体罰があっても仕方ないだろ。
222 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 20:54:50 ID:QQzjEJiz
片エビは一応、シューティングの技術教本でも紹介されてたりするので、
ヤオ技というわけでもない
223 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 21:13:47 ID:ZeEKMVog
>>219
タイガーマスクでボディースラムでカウント３ってのがあったｗ
224 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 21:15:33 ID:PTQR8smh
まあ前田信者から見ればエグク見えないんだろうな。

あと佐山もプロレス出身。
ヤオ技かどうかとういか、なかなか決まらないのは事実。
決まりまくってたのがＵ、というわけさ。

コブラツイストだって決まれば、効くよ。
225 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 21:49:17 ID:ZeEKMVog
>>221
>>224

俺は見たんだけど結構エグかったよｗ
無抵抗で殴られ（いやボコボコにされて）
すいません、許してくださいみたいな事言ってるのに殴られ続けるシーンが。
ハッスルで坂田見たので思い出して、保存し忘れたから今捜索中。
226 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 22:00:47 ID:F7S4zPtA
坂田にはガチやらせて？、前田は八百長で暴行って矛盾しているよなあ。
227 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/30(日) 22:08:27 ID:FgWYDxTv
>>213
信じろ信じろ世間を信じて生きていけ
228 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 03:36:38 ID:pkBHyert
坂田の制裁ってネットでよく話題になるけど、あれ、当時の週プロやゴングに普通に記事として載ってたよな。写真付きじゃなかったっけ。
いまさら話題にするようなことでもないと思うけど。
229 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 12:13:10 ID:gUvdKQXQ
>>210ＵＦＯっていうのはただの「未確認飛行物体」だからともかくとして
悪魔とか幽霊とは違う話だと思いますよ。
悪魔は見える人には見えるけど見えない人には見えないわけで、
一方リング上の風景は誰にでも見ることが出来るものです。
それが何なのかについて分析と解釈が分かれるだけです。
「現象自体」は誰にとってもそこに確実にあるのだから
悪魔の証明とは概念としての次元が異なります。
だから議論も可能なはずです。

プロレスというものの本質は競技ではない。そのとおりです。
しかし、間違わないで欲しいのは、競技と真剣勝負という二つの概念の差異についてです。
競技であっても真剣勝負ではない場合もあります。
（たとえば今スピードスケートの日本代表である清水は
調整のために大会に出て八位などに甘んじていますが、それも競技の一つの在りかたです。）
また真剣勝負だけど競技とは言えないこともある。（わかりやすいのは「喧嘩」です。）
更に、何度も書いていますが、プロレスと呼ばれているものの中に
プロレスとは言い切れないものがあったかどうかを考えているのだから
「プロレスとは～」といくらやってみても無効なんです。
貴方の言い方を使うと「格闘技とは競技であって～」という話をすれば
格闘技の中に八百長は存在しないことになってしまいます。馬鹿げているでしょう。
言葉（特に名詞）はあくまで概念や事象を名づける（一言で呼べるようにする）ものであって、
その順序を逆にして、言葉（レッテル）から概念や事象（価値）を断定するのはナンセンスです。

そしてヤオかガチかというのはそもそも
競技性ではなく真剣勝負性についての議論であるはずです。
たとえば調整のためにゆっくり滑っているスケート選手清水や、
自分の限界に挑戦するのではなく記録更新を繰り返すために
棒を少しずつ上げていったブブカなどは立派な競技者である一方、
真剣勝負をしていたとは言えない部分があるわけです。
それを格闘技風に呼べば「ヤオ」と言えるかもしれません。
ここは、話を混同させてはいけないポイントだと思います。
230 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 12:20:00 ID:gUvdKQXQ
>>211

だから僕は「プロレス的文脈ではなく格闘技的な文脈でそれらの試合を再検討してもいいのではないか」
とずっと言っているわけです。はっきり言って、貴方がやっているようなプロレス的価値判断からの
評価はもう行き詰っているわけです。またそれが新たな見方を提供することも無いと思う。

プロレス的にどうだ、なんてことは技術そのものを見る格闘技的な見方に何の影響も与えないし、
ブックがどうだとかアクシデントがどうだとかいうそれこそ悪魔の証明的な
（ブックなんて言ったって本当に台本そのものがあるわけではないのだし）
ことをいくらやっていてもそれこそワイドショー的話題にしかならないわけです。
そういうことが好きな人たちもプロレス村には沢山いて、
そういう流行が幅を利かす時代もあったのだろうけど

もう今は格闘技の文脈から判断するだけの土壌はあるのではないかと言っているわけです。

そしてケリをつけてもいいんじゃないかと。
ジャンルとしての総合判断なんてことを言うと、
上にも書きましたが「ＰＲＩＤＥやＫ－１は格闘技ジャンルだから全部リアルファイトです」
なんてことがまかりとおるようになるし、
こういう考え方そのものがまさにプロレスを真剣勝負だと考えていた
（その当時の「ジャンル」は一般的にそうだった）時代の考え方から一歩も前に出ていないと思うわけです。

「格闘」の世界に競技というものが浸透している時代であるからこそ、
ジャンルだのレッテルだのではなく、試合そのものを判断できるはずなんです。
231 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 12:22:58 ID:gUvdKQXQ
>>213

単純に都合のいいサンプルを持ってきているだけじゃないか？
魔女狩りというサンプルだってあるぞ。
金儲けのために無実の人を告発しまくるバカと
そのバカの「大体」を信じて熱狂的に火あぶりを見守っていたバカたち。

たまたま当たってたり当たってなかったりで人を裁ける、
もしくは価値判断が可能だと思っているバカっていうのは
裁判官のような比較的知的レベルの高い人間の中にも
そうじゃない人間の中にも沢山いて、
数の力で押し切ってしまうことも多いけど

俺はそういう立場には立ちたくないね、確かに。
232 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 12:59:35 ID:G3WqkcqN
>もう今は格闘技の文脈から判断するだけの土壌はあるのではないかと言っているわけです。

ブルースリーの映画から彼の技術を評価判断することと同じ意味？
233 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 13:20:38 ID:gUvdKQXQ
>>232

ちょっと違う。

むしろリーが映っている映像の中には
「撮影の合間に出演者に挑戦されて受けて立つリー」なんてのもあるから
それが「本当にそういう状況なのか、それとも映画の宣伝の一貫なのか」という判断をするってことだね。
喩えるなら。

プロレスだ、つくりものだ、ということを前提にしているものではなく、
真剣勝負だ、と名乗っているものに関しての判断だから。
234 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 13:26:41 ID:cTsLAHW4
>>213
その手法でｵｳﾑ事件以降TBSは朝～昼の番組構成が変わったな。
視聴者から批判浴びまくって
235 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 16:10:50 ID:y4qBWV6n
>>234結局、証拠が100％になるには前田が語る以外ないんだよね。
だから、俺達みたいな外の人間は推測で語るしかない。
そういう意味では90％ぐらいの証拠で前田は新日時代プロレスオンリーで
リングスの時は（格闘技団体だったので）ヤオオンリーと推測できる。
これが裁判ならとっくに判決がでてるよ。
だけど、裁判官がいない話し合いだから10％側が粘ろうと思えば
永遠に続く話だな。
何故なら残り10％がわからないのに決め付けるなと言えば何も
進まないからな。

236 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 16:57:31 ID:YHqGDsJm
>>229
競技は真剣勝負が前提であって、八百長があってはならない事。だから試合前の検査は厳しいし、試合も複数の審判員が見ている。対してプロレスというｴﾝﾀｰﾃｨﾒﾝﾄの中に真剣勝負があったか
237 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 17:01:27 ID:YHqGDsJm
というのは議論になるのかな。もしあったらそれこそまさしくレスラー同士の喧嘩ではないのですか。
238 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 17:18:22 ID:kBH8+Dxo
「筋肉隆々の奴なんて、体中に糞を詰めてるみたいなもんだ！」とｺﾞｯﾁさんはよく俺に言った。しかし俺達は人前で裸で闘う職業なのだ。やっぱり
「あら、ﾚｽﾗｰの体って凄いのね。」
とゆわれたいのだ。
239 ：可愛い奴だよ：2005/10/31(月) 17:25:01 ID:kBH8+Dxo
ある朝、俺と高田がｺﾞｯﾁさんに隠れてﾌﾟﾛﾃｲﾝを飲んでると、ｺﾞｯﾁさんが急に入ってきて俺たちを見るなり、「おまえらもﾎﾞﾃﾞｨﾋﾞﾙﾀﾞｰになりたいのか！！」
と怒鳴られた。その日のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞが地獄だったのはゆうまでもない。
前田著 ﾊﾟﾜｰﾄﾞﾘｰﾑより
240 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 17:32:25 ID:cCTkW6zx
>>239 あれホントに前田が書いたのか？俺はゴーストライターだと思ってる
241 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 18:37:25 ID:ZRvCDigp
永田弟のDynamite!!参戦が決定したから、当然兄もセコンドでくるだろう。
はたして、前田との接触はあるのか…
242 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 18:59:56 ID:whsE7e2Z
ねーねー上の人、前田と永田って何かあったの？ 簡単でいいから教えてよエロカッコイイひと～
243 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 19:06:25 ID:OsUUlxTg
>>229-230
>一方リング上の風景は誰にでも見ることが出来るものです。

誰でも「見ること」はできるけど、その「見ること」は、言語によるバイアスがかかった認識（つまりは幻）から
逃れることはできないと思うが、この件は「板違い」なのでここまで。

>貴方の言い方を使うと「格闘技とは競技であって～」という話をすれば
>格闘技の中に八百長は存在しないことになってしまいます。馬鹿げているでしょう。
>上にも書きましたが「ＰＲＩＤＥやＫ－１は格闘技ジャンルだから全部リアルファイトです」

>>210-211を再読してください。そんなこと、一言も書いてないのですが。
「ジャンルが違う」ということを一貫して言ってるんですよ。
例を出すと、アクション映画の撮影中にジャッキー・チェンとベニー・ユキーデが、何かの理由で
「本当に戦ってしまい」、その映像が面白いからと映画に入れたという状況があったとしても、
アクション映画の戦闘シーンが、「スポーツ競技としての真剣勝負」ということは言えないという
ことを言ってるわけですね。
貴方も認めるとおり、プロレスは、競技ではなく、一種の格闘演劇ですから、そのジャンルのなかでは、
ヤオガチの議論自体がナンセンスです。スポーツ競技からすれば、「八百長」でしかない「ケツ決め」が、
プロレスのルールなわけですから。ケツ決めでない状況が出来したとしたら、上記の例のような「アクシ
デント」ということではないわけです。
だから、「プロレスだから八百長」というのは、演劇というプロレスの本質を理解している人にとっては、
正確な言い方ではありません。そもそも競技でないプロレスに八百長は“ありえない”のですからね。
ただ、スポーツ競技とプロレスを混同している人に対しては、「アクション映画の格闘シーンは、演出された
ものだよ」というのと同じで便宜上、有効なわけです。

>こういう考え方そのものがまさにプロレスを真剣勝負だと考えていた
>（その当時の「ジャンル」は一般的にそうだった）時代の考え方から一歩も前に出ていないと思うわけです。

そんな時代がいつあったんですか？　ｗｗ　一部のプヲタや、オコチャマにとってということかなｗｗｗ。
244 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 19:07:44 ID:pm7AwCvG
>>242
前田が「永田×ヒョードル」で惨敗した永田を嘲る様な発言したわけよ、雑誌で。
そしたら　永田が「自分の負けは無様だったかもしれないけれど、一回もガチやった事の
無い前田にどうこう言われたくない。」と。
要するに　裸の王様に向かって「このフリチン野郎」と叫んでしまった。
前田は正面から言い返せないから、舎弟の山本とか使って何とか「永田発言」をプロレス的アングルと
して誤魔化そうとしたが、永田が乗って来ずに失敗。
プロレスマスコミは前田信者ばっかなので、どう見たって正しい事言った永田をバッシング。
紙プロだけが永田擁護した。
以上。
245 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 19:09:33 ID:OsUUlxTg
>>243訂正

誤り：上記の例のような「アクシデント」ということではないわけです。

正解：上記の例のような「アクシデント」ということでしかないわけです。
246 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 19:27:28 ID:XRmjLvSU
WWEの試合だって、アングルの構えはレスリング選手らしく、うまく重心を移動させている！とか言えるからね。
そういうレベルでなら、「格闘技的な文脈」でプロレスの試合を再検討するのは賛成だな。
247 ：心が弱い：2005/10/31(月) 19:38:44 ID:c0pzA6TW
>>244
永田はヒョードルのパンチがかすっただけで、目が泳いでたよね。
どうせ負けるんだろうから、玉砕しなかったんだみたいな内容でしょう。
そのてん藤田は負けたけど、びびってなかったもんな。小川も同じ。
248 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 19:49:31 ID:hQa9gPjM
永田さんはヒョードルとやって話題になっただけで満足だからな
最初から怪我しないように負けるつもりだったんだろ
249 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 19:54:25 ID:whsE7e2Z
244さん 詳しくありがとね！ 好きになったよ～
250 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 20:14:52 ID:gUvdKQXQ
>>235

それは状況証拠だけで話を進めるから起こる現象でしょ。
蹴りが本意気で当たっているかどうか、
関節が決まる角度で決まっているかどうか、
そういう技術的な観点は、
複数の視点と評価を確保すれば
１００とはいかなくても９５くらいまでには迫れると思うよ。
真実にね。

そしてそれを何故しないのかと言うと、
結局は全時代的な「プロレス的見方」がいまだに幅を利かせているからなんだよ。
251 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 20:18:34 ID:gUvdKQXQ
>>236

俺が言いたいのは「プロレスとプロの格闘技を単純に区別できるかどうか疑問がある」ということ。
格闘技だってエンターテイメント性を持っていなきゃプロとしては成立しないんだからさ。
競技云々の話は、アマチュアの世界では通用してもプロの世界ではちょっと違うんじゃないかと。
252 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/10/31(月) 20:27:19 ID:gUvdKQXQ
>>243

言語のバイアスなんてどんな概念にも当てはまるものであって、
つまり貴方の言う「総合的な判断」にだって当然適用できる。
それこそ「議論する意味がない」ってことになってしまう。

だけどバイアスがかかる／かからないの前に
現象そのものとして誰もが見ることの出来るものではない悪魔と
一応、誰もが見ることの出来る「リング上」とは全く違うわけだ。

「プロレスと格闘技」はジャンルが違う。そのとおりです。それは認めている。
そしてそう認めた上で、なおかつこの議題について何の関連性も持たないと言っているわけです。

「プロレスは競技じゃないから競技としての真剣勝負とは言えない」当たり前です。
だけど問題にしているのは競技として云々には関係なく
「なんであれ真剣勝負と言えるものがなかったのかどうか」です。
喧嘩でもいいんです。競技とは言えなくても真剣勝負とは言えるものが無かったかどうか。
その検討を否定することは不可能です。貴方の言い方では。

「プロレス」に八百長はない、というのはもうずっと前から僕も書いています。
だけどそういう話はここで一般的に支持されません。
「プロレス？ヤオじゃん」っていうのが一般的です。

競技であるかどうかなど、今この議題においてはどうでもいいんです。
今、答えを探している真実は、真剣勝負があったかどうかだけです。

それこそ格闘技とプロレスの区別がちゃんとついているなら、
いちいちその差異を確認する必要なんて無いと思いますがどうでしょうか？
253 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 21:14:42 ID:LxS5H9tw
>>251<俺が言いたいのは「プロレスとプロの格闘技を単純に区別できるかどうか疑問がある」ということ。
格闘技だってエンターテイメント性を持っていなきゃプロとしては成立しないんだからさ。
競技云々の話は、アマチュアの世界では通用してもプロの世界ではちょっと違うんじゃないかと。
>
これは単純に勝敗が決まってないことを前提とした実力主義のプロの格闘技と
結果が決まってることを前提にした実力主義じゃなく人気業のプロレスです。

254 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 21:33:00 ID:+tDnzLzF
>>252　>>243補足
>それこそ「議論する意味がない」ってことになってしまう。
>現象そのものとして誰もが見ることの出来るものではない悪魔と
>一応、誰もが見ることの出来る「リング上」とは全く違うわけだ。

私は、今は、ヴィトゲンシュタイン的な文脈での「言語ゲーム」とか、ナーガールジュナの中観哲学的な
文脈での「戯論」（或いは、「唯識」等でいう「虚妄分別」。唯識と中観の異同については、今は置く）で
言ってるわけで、ここでは「板違い」だと言ったと思います。

>喧嘩でもいいんです。競技とは言えなくても真剣勝負とは言えるものが無かったかどうか。
>それこそ格闘技とプロレスの区別がちゃんとついているなら、
>いちいちその差異を確認する必要なんて無いと思いますがどうでしょうか？

そもそも、>>60のあなたのカキコに対する、私の>>101に対する、あなたのレス（>>206)
から、この議論がはじまったわけで（>>49も私です）、あなたの「真剣勝負」という言葉の
定義が、「スポーツ競技としての真剣勝負」ではなくて、喧嘩みたいなものを指すというこ
と了解しました。
そういう意味でに真剣勝負については、私は度々言ったように、プロレスという格闘演劇のジャンル
の中では、「アクシデント」でしかないので、個別の各試合にそれがあったかどうかという議論は、
映画のアクションシーンで、ほんとに入った場面があったかどうかという詮索と同じで、私的には、
興味はありません。ただ、山田氏等の「ＵＷＦやリングスは、真剣勝負でなくて、プロレスなのに、
真剣勝負と称して（詐称して）いる」という批判は、そうした「スポーツ競技的な文脈での真剣勝負
性」を問題にしてるのだと思いますよ。
前レスで言い忘れましたが、「スポーツ競技としての真剣勝負」というのは、「スポーツゲームとし
て勝敗を競い合う」大系（システム）の有無の問題であり、その意味での真剣勝負性の判断は、ジャンル
としての「総合判断」以外にないと書いたわけです。
Ｃさんが、「お芝居」の中に、事故として「喧嘩」があったか否かという議論をしている旨は、了解しま
したので、まあ、続けてください。
255 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 21:33:52 ID:BzAWG+Zt
>>240
パワー・オブ・ドリームを書いたのは次郎丸。
リングスの世界観や前田のイメージ戦略を担った人で
ヴォルク・ハン（本名ガムザトキノフ・マゴメットハン）の名づけ親。
256 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 22:10:25 ID:YHqGDsJm
Cさんに聞きたいです。Cさんの中でﾌﾟﾛﾚｽの試合でこれは真剣勝負だったのではという試合があるのですか？
257 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 22:37:12 ID:gwrHYIyC
じつに２ちゃんねるですなぁ。
258 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/10/31(月) 23:24:36 ID:mEj/poXu
Cって本当に鬱陶しいな
前田がやってたことは「ヤオ」

プロレスそのものはヤオじゃないけど
前田（というか猪木や子鉄）は
プロレスを「ガチ」だと偽っているのだから
ガチの対立概念の「ヤオ」になる
259 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 00:52:10 ID:gX3RvRGy
>>254

おにいちゃんそんなことしたら痛いよ、までは気合いで読んだ
260 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 01:55:58 ID:vQRc5zMi
前田の野郎またやっちまったのかｗ
安生さんにボコられて懲りたと思ったら。

永田さんは真正面から前田をボコってやれば良かったのになｗ
261 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 09:56:03 ID:78+i0lXT
>>253

で、今はその「前提」なるものの不在証明が可能かどうかについて話しているので
その「前提」なるものを幾ら主張しても無意味だと言っているのです。

>>254

ヴィトゲンシュタイン的な文脈なんて誰が持込んだんですか？
そしてそれが当初貴方の書いた「悪魔の証明」に、この場合、何の関係があるんですかね。
つまりそんなことを突然書き出すことに何の正当性があると言えるんでしょうか？
板違いというより見当違いですね。

そして、延々ずっと書いてきてそのたびに何故かすっとばされるのですが、
「プロレスというジャンルから見た場合」というプロレス文脈はここで一旦放棄して
（それこそプロレス村の発想でプロレス板向けの考え方なのだし）
「格闘技的な視点から見た場合」という見方を導入しようと提案しているのです。
その場合、喧嘩だとしても、もしくはジャンル内のアクシデントだろうと、
「真剣勝負が存在したか／しなかったか」という命題そのものには何の影響もありません。
つまり貴方の書いていることは本来この話題から外れているものです。

また、両者が最初から「喧嘩」をしようとしてリングの上に立っている可能性も含まれるので、
貴方が大雑把に括っている「アクシデント」という概念ではこの可能性を網羅するには至りません。

総合判断、などというもの自体が非常にワイドショー的で（まさにワイドなショーなのであって）
つまりプロレス的であって、格闘技的視点というのはもっと詳細にモノを判断する視点です。

ですから、みなが芝居だと思っている（そう思うことで安心している）ものの中に、
アクシンデントですらなく両者本気で喧嘩していたものがあったかどうか、という
複雑かつ難易度の高い思考をおこなうには、貴方のプロレス的ワイドショー的見方では不可能で、
僕が提案する格闘技的競技的見方のみが有効なわけです。
262 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 10:00:57 ID:78+i0lXT
>>256

いや、だから、そうやって検証も分析も議論もなく物事にレッテルを貼って
そのレッテルだけから評価するようなことを避けたいと言っているんです。
「プロレスだから～」「ヤオに決まってるから～」「～ジャンルだから～」
なんていうのは思考停止です。僕は思考しようと提案しているのです。

ここは格闘技板で、（プロレスではなく）格闘技を見ている人がいる板です。
なのに何故か前田のことを書く人たちのほとんどは肯定派否定派ともに
「プロレス文脈」でしか前田のことを書かない。

この板においては、格闘技的な観点から判断すればいいと僕は思うのです。
それは「ジャンル論」や「人物論」ではなく「試合論」「技術論」になるべきです。
それが、結局は「競技性」というものの担保にもなるのです。
263 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 10:01:31 ID:78+i0lXT
>>258

ガチって何？答えてみて。
264 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 10:23:14 ID:7nqd0u4b
事前に勝敗を決めずに勝負をすることがガチンコ、省略形がガチ

これでいいよな？
265 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 10:35:00 ID:78+i0lXT
じゃあ、プロレスのリング上で「事前に勝敗を決めずに」おこなわれたものはガチと言えるわけだな。
266 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 10:42:56 ID:Z70vefvg
>>263>>264
足し算みたいな問題いつまで出す気なん？


バードもプロレスも寸止めガチ【命に関わる急所を狙わない】の芸能。

例：
物事を一つ一つわかりやすく説明する点
司会者：玉木宏＝プロレス

物事をテンポよく説明するから、分からない奴は分からない。
キャスター久米宏＝バード
267 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 10:45:22 ID:Z70vefvg
>>265
試合中レフェリーが勝敗を伝えるのもあるよね

例：
物事を一つ一つわかりやすく説明する点
ウンナン＝プロレス

物事をテンポよく説明するから、分からない奴は分からない。
ダウンタウン＝バード
268 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 10:57:10 ID:7nqd0u4b
>>265
ガチでいいとおもうよ
269 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 11:21:45 ID:PSYFklCB
総合での今のプロレスラーの弱さをみりゃ
ガチじゃないことくらい分かるだろうに・・・
なんでそんな幻想を抱くのがよく分からん。
やっぱ在日ってそういう妄想が好きなのかなー
金正日の出生とかもなんか凄いストーリーになってるし。
別に在日だけを批判するわけじゃないが
日本人も含めプロレスはガチじゃないし強くもないってことくらい
早く認めなさい
270 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 11:23:45 ID:RHjlml0Q
桜庭も弱いしね。
271 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 11:27:10 ID:PSYFklCB
大体前田明のあの晩年のブヨブヨした体で試合に勝ってること自体ありえないでしょうに
ブヨブヨした体は相手のパワーを吸収するってもう漫画の世界だよ・・・
272 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 11:33:28 ID:UglA34lw
>>261もうすでに山田がリングスでの前田のヤオを格闘技界に携わる
ジャ－ナリストとして暴露してるし、高橋が新日本プロレスを
暴露して、高田がU系を書いている。前田が所属していた団体は
プロレスなのは間違いない。リングスではヤオをしてたのも間違いない。
Cが言ってるのは言葉遊びだな。「りんご」をみんなが「りんご」と
認識し「りんご」と呼ぶのを「おまえら何故、これがりんごとわかるんだ」
と中学生じみた理屈をこねてるだけ。殆ど武板で嫌われている物理君と
同じレベルだね。後、言葉を「簡潔」にして何を話し合いたいのかを
書き込む能力が無い。これも理論を覚えたての中学生レベルやね。

273 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 12:23:40 ID:Feg2rjMg
屁理屈好きだね。
274 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 12:36:50 ID:KJNu3QiA
この伸び方はＣ出現だな。レス読まなくてもわかる
最終結論はただの前田のヲタのくせに
屁理屈のかたまりみたいなもんでガチンガチンに理論武装してるからなこいつは。
こんなんと話しても疲れるだけだぞー>みんな
275 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 13:03:26 ID:fzK5q9GM
>>261
ﾚｽﾗｰ同士が喧嘩しようとしてﾘﾝｸﾞに上がったらまさしくｱｸｼﾃﾞﾝﾄですよ。そうなった時には誰かが乱入して試合を壊す事になっていたと前田も書いている。
276 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 13:51:40 ID:z4cEwcit
まあ、2回目の手術は失敗だったな。というか、もう限界だったな。
それより前の試合は結構いい試合あるよ。タリエルとの試合とか。
277 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 14:48:22 ID:yxdhjHet
>>276タリエルの試合は酷かったぞ。前田の遅いボディの突きで極真の猛者の
タリエルが下がったのにはヒイタ。しかも顔面ノーガード・・。
ズーエフ戦であれだけ強かったタリエルが・・。
体はリングス時代では一番ビルドアップされてたけどね
278 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 15:45:12 ID:dAFFxXh4
「日明」と書いて「あきら」と読む。
279 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 15:53:09 ID:H4dSUCSi
「東急」と書いて「のぼる」と読む。
280 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 15:55:28 ID:/AQ/pdS1
「流行」と書いて「ながれ」と読む。
281 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 16:05:53 ID:Oopv6FvK
俺はＣさんのこと、役不足の件でがっかりしたけれど、正しい指摘は多い、と思う。よく編集者が陥る、と言うか性であるプリンシパル(簡単に言うと自分の言い分が、途中間違いと気づいても主張を押し通す技) なんだなとは思うけれど。人間性は嫌いじゃないけれど。
282 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 18:29:51 ID:peJEYiQl
Cは相手にしないほーがいいよ
こっちまでイタくなる。

俺はカナ～リ前にCと絡んで
説教されたもんな、桜庭の件でw

君はアンケート取ったの？
それは君の脳内ソースだろ？
って言われたw　もうレスする気失せたw
んなこと言ったらCのレスも脳内そのもの　
なんだけどね。

283 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 18:47:47 ID:913Igra+
>>261-262

Ｃさんが、前田と、誰かがリング上で、両者本気で喧嘩していたものがあったかどうか
という、幼稚な議題を提案し、興味ある方と議論するのは、自由ですが、私は前に言った
とおり、私は、「格闘競技」にしか興味はありませんからパスします。

ただ、一寸言わせてもらうと、既に、>>275さんも言ってますように、「大の大人が、本気で
喧嘩するような状況」が、あったとすれば、それが、スポーツ競技の場において、競技者同士
が、喧嘩したものであろうと、はたまた、「格闘演劇」の役者同士が喧嘩したものであろうと
、それは「アクシデント」以外のなにものでもありません。

また、賢明なＣさんは、プロレスが、競技とは、全く別ジャンルであること同様、「喧嘩」と
「スポーツ（格闘）競技」とも全く、別物であること理解されてるようですが、それなら、「
喧嘩についての議論」が、「格闘技的競技的見方」とは全く無関係であり、決して「試合論」
「技術論」「『競技性』というものの担保」にはならないことを理解されてない様子なのは、
おかしいですね。
「競技性を担保するもの」は、前にも言ったように、ハード面もソフト面もありますが、競技と
しての大系（システム）、組織の整備以外にはないでしょう。
一寸今は挫折ぽいですね）。
例えば、アマなり、プロなりの競技団体の認定を受けない「ボクシングごっこ」を、いくら真剣
に勝ちを競い合ってやったところで、それは、「スポーツ競技としての真剣勝負」とは言えません。

格闘競技とは、別のものとして喧嘩談義をされるなら、（参加者さえいれば）ご自由にどうぞです。
284 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 18:50:36 ID:913Igra+
>>283訂正
以下消し忘れ。

>一寸今は挫折ぽいですね）。
285 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 18:51:39 ID:78+i0lXT
>>269

日本語の構造というものがよくわかっていない君こそ
日本人じゃないんじゃないかと思えて仕方ない。
ある試合がガチかどうかと
その試合を経験した人間が総合で結果を出せるかどうかの間に
いったい何の因果関係があるんだ？

たとえば柔道や空手で真剣勝負している人間はアマも含めて沢山いるが
彼らが総合に出てみんな成功するかと言えばそんなことはない。
王者クラスや五輪クラスでも苦戦している現状がある。
その場合に「総合で成功していないんだから柔道とか空手なんてヤオに決まってるだろ」
と言えるのか？

頭が悪いとしか言いようがない。
というよりもう少し日本語を学んでください。
286 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 18:56:17 ID:78+i0lXT
>>272

別に必死に個性を否定しなくても
無個性な君はそれでいいんじゃないか？
１０年ごとにループする流行に必死に自分を合わせて、
名も無き人として一生を終えれば、それで。

>>281

役不足の件で論破されて哀しかったなら素直にそう書けばいいのに。
別に、トリビア的知識で間違ったことを信じてしまっても
その過ちさえ認めれば僕はそれ以上追及しませんよ。

>>282

個人の意見を「みんなの意見」に置き換える、没個性の権化のような生き方に
記号化された人生を、何の疑問もなく生きてしまう迂闊さに、
疑問を表明しているだけだよ。

噂や風聞に惑わされて魔女狩りするのは君のようなタイプの大衆だからね。
287 ：281：2005/11/01(火) 19:14:16 ID:Oopv6FvK
Ｃさんの論理的な分析力や文章力は凄いなと正直に思うよ。
もちろん、俺なんをかより優れている。
だから尚更なんで役不足を間違えたか、不思議なんだ。
288 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 19:18:10 ID:78+i0lXT
>>283
悪魔の証明だのヴィトゲンシュタインだの、はっきり言ってこの議題に何の関係もない、
わきに逸れた小道（path）ばかりを提示されてこちらこそパス(pass)したい気分です。
アクシデントかどうかなんてどうでもいいと言っているわけです。
アクシンデントだろうとインテントだろうと、真剣勝負であったかどうかを問うているのです。
アクシデントなら真剣勝負とは言えない、ということではないでしょう？

プロレス、喧嘩、格闘技、これらはレッテルとして（貴方風に言えばジャンルとして）別物です。
しかしたとえば「相手を殴る技術」という純粋に技術的な観点から見た場合、
これらを一律に語ることが可能だと言っているんです。ずっと。
だからプロレスと呼ばれているもののうち「真剣勝負であった可能性が多少でもあるもの」
という試合について技術的観点から「ケリをつける」ことを提案しているわけです。
そしてそれこそが巡りめぐって「競技性の担保」にもなると言っているんです。
かつてプロレス文脈がそうであったように、バックボーンだのコメントだのからだけ試合を見る傾向があります。
格闘技においてすら。しかしそんなふうに試合の中身を見てしまうと、
格闘技という競技そのものさえもが「フェイク競技」としてのプロレスと区別しようの無いものになる。
実際、ネットで格闘技を語る言葉の多くは、そんな語られ方をしています。

他者（プロレス）を忌避するあまり「別物」だということを言い過ぎた「修斗＜的＞競技観」が
このくだらない状況の原因だと僕は思っています。貴方もその流れにいるようですが。
別物だ別物だと叫ぶよりも、技術、という明確な基準で両者をそれぞれ分析すること、
それが大切なんです。その結果「もし万が一」プロレスと呼ばれているものの中に
リアルな真剣勝負が存在するなら「競技としては未熟だが真剣は真剣」と結論するのが
実はもっともフェアでなおかつ競技的・技術的な議論だと僕は思っているのです。
そして「真剣勝負は無かった」という技術的な結論が出ればそれこそが最大級の否定になるわけです。
そのために、技術という一律の価値判断基準によって、
格闘技とプロレス双方をまずは並立させているのです。比較検討することで明確に照応できるからです。
289 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 19:20:54 ID:dAFFxXh4
↑もっと簡潔に
290 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 19:23:55 ID:peJEYiQl
>>286
そうそう！俺がサクがガチやってるのは
常識ってみたいなレスしたら
こんなカンジで噛み付いてきたんだよねw
相変わらずだなぁCわw


291 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 19:33:28 ID:78+i0lXT
常識なんて数年、下手したら数ヶ月で変わる流行だぜ。
そんなファッションに自分の価値観を委ねられるほど
気楽な性格じゃないんだよ。
292 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 19:38:58 ID:VAM448eW
糞ｽﾚあげんな
293 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 20:29:05 ID:Oopv6FvK
ルールがあって技術が磨かれ、その技術を真剣にぶつけ合い勝ち負けを競い合う。
僕は、それが「真剣勝負」であって、アクシデントは所詮アクシデントだと思う。
もちろん、屁理屈こねれば、「真剣勝負」という言葉はどうにでも解釈できるし、また論破したなどといわれたらタマランが。
294 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 20:41:40 ID:peJEYiQl
>>291
ん？・・・で、前田がガチなん？

アンケートも何も
桜庭スレはパート４０くらい？
でトータルでヤオヤオ言ってるのは
一部の連中で　しかもネタ？煽り入ってるし。

前田スレはパート１０で
ガチと言ってるのはごぉ～く一部？一人？の
人間のみ。

これスベテでしょう。
295 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 20:43:11 ID:peJEYiQl

> これ　　が抜　　スベテでしょう。
　　　
296 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 21:02:13 ID:vEKPjr93
前田日明兄さんは立派なプロレスラーです。
297 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/01(火) 21:06:31 ID:78+i0lXT
>>293

それはまさに修斗の周辺の人たちの言い方で
俺から見れば最大級の誤謬だと思えて仕方ないんだけど
競技性と真剣勝負性は別物だよ。
そして君が言ってることはまさに「競技性」でしかない。
そこを混同すると競技とは何なのかについて語れなくなるよ。

真剣じゃなくても競技はできるんだから。

>>294

ん？
で、ファッションに染まると正しいの？

これが全てでしょう。
298 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 21:08:54 ID:gcUMPTzg
兄さん口レスラーｗ
299 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 21:15:01 ID:2eDGsqQm
>>297
なんでこんなに一生懸命レスしてるのに
説得力ないんだ君は
300 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 21:31:21 ID:FIK9re+i
Ｃはその「技術」について何か語っているかというと、「ニールセンの打撃は加減しているように
見えない」という抽象的な意見だけだったような気がする。もう少し詳しく書いてみたら？
たしか、この前のアッパーを買って手元に映像はあるんだよな？

あと前田ｖｓゴルドーもヤオとは断定していないんだよな。
301 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 23:21:24 ID:peJEYiQl

> で、ファッションに染まると正しいの？
> これが全てでしょう。






　　これだよw
　　桜庭のPRIDEでの試合、
　　それをシェアした人を指して、ファッション？？？

　　前田はファッションにもなれなかったけどね。

　　
　　

　　
302 ：293：2005/11/01(火) 23:24:12 ID:ET5KjwWt
>>297
Ｃさんがいう真剣じゃなくてもできる競技は、
僕から言わせると競技ではない。
競技とは技を競うことであり、競うということは、
真剣さがあることが前提だと思う。
また競い合うための技を磨くにはルールが必要で、
アクシデントにはむしろルールは不必要。
Ｃさんの論理で言えばガキのマジギレも「真剣勝負」、
主婦がバーゲンで買いあさる様も「真剣勝負」となる。
確かに広い意味では真剣勝負だけれど、ここで、このような
スレで指摘される「真剣勝負」を状況判断するに、やはり
「ルール」や「技術」が必須だと思う。
303 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 23:32:19 ID:ViPB0wv3
確かに主婦のﾊﾞｰｹﾞﾝｾｰﾙも真剣勝負だわw
あれはｱﾚで主婦なりの技術や暗黙のﾙｰﾙとかあるのかな。
304 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/01(火) 23:34:16 ID:wr4tVf/P
>>288
>アクシデントなら真剣勝負とは言えない、ということではないでしょう？

「スポーツ競技としての真剣勝負」とは言えないと何度も言ったとおりです。あなたも言ったように
「言葉の定義」の問題。

>しかしたとえば「相手を殴る技術」という純粋に技術的な観点から見た場合、
>これらを一律に語ることが可能だと言っているんです。ずっと。

例えば、伝統空手とフルコン。空手諸派とボクシング。ボクシングとキック。ボクシングと総合
etc。
「相手を殴る技術」も、ルールや競技大系が違うと全く違います。まして、喧嘩（ノールール）だ
と１対１とも限らないし、武器の使用もありうるし、戦闘開始の時間が限定されないし、その他諸々
、「これらを一律に語ること」は、不可能です。
305 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 00:06:28 ID:EBsrtv63
>>248
ファイトマネー高かったみたいですね。
306 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 00:12:58 ID:EBsrtv63
レフリーがいて、ドクターがいて、セコンドがいて、時間制限があって、リングで戦うのはただの格闘ショーです。
307 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 00:56:36 ID:iNcO5K/4
>>301

ところで、君は内容の無さを改行でごまかす癖、やめたほうがいいよ。
どんどん自分のバカを肥大化させてしまうから。

>>302

じゃ、調整試合をするミルコとかスピードスケートの清水とか
記録更新のために全力を出さずに優勝し続けたブブカなどは
競技者ではないわけですね。
また競技者ではない人間が参加している
ＰＲＩＤＥやスケートや棒高跳びは競技ではなく
また真剣勝負でもないと。

僕はそうは思わないですけどね。
でも貴方は、ＰＲＩＤＥやスピードスケートや棒高跳びが
真剣勝負ではないと言うわけです。

僕はガキのマジギレも主婦が本気でバーゲンに赴く姿も
真剣勝負だと思いますよ。当然、競技ではないけど。

僕の中では「競技性」と「真剣勝負性」は当たり前に別の概念なので。
308 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 01:05:43 ID:oAZMxhpp
小力が長州との初コンタクト！
309 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 01:08:01 ID:iNcO5K/4
>>304

＞「言葉の定義」の問題

定義云々以前に、貴方の言い方はごまかしているだけでしょうね。
「スポーツ競技」と「真剣勝負」という二つの概念を混在させて、
「スポーツ競技としての真剣勝負」などという都合の良い概念を作り、
競技ではない、という部分だけを満たす事実を
真剣勝負ではない、という部分にまで適応させてしまうわけだ。
この都合の良い概念を操ることによって
競技性の否定イコール真剣勝負性の否定という
幻のアングルを生じさせているだけです。

しかし本来、競技性と真剣勝負性は別の概念です。

＞「相手を殴る技術」も、ルールや競技大系が違うと全く違います。

そのとおりです。
しかし、技術という価値判断基準は、それらを網羅したものです。
当然、全ての格闘技を経験したり判断したりできる人間はいないわけだから、
複数の観点が必要にはなりますが（そしてそのこともずっと主張しているわけですが）
技術によって一律に判断することは不可能ではありません。
「喧嘩」と言っても町の喧嘩を裁定するわけではないのですから、
基本的に多対一や多対多を考える必要はないのだし
武器その他も「リング上の出来事」を考える上で無意味な想定です。
ちゃんと、扱っている事象にフォーカスした議論をしてくださいね。
反論のための反論など、もっとも無意味な行動ですから。
310 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 01:12:27 ID:oAZMxhpp
>>309
おまえうだうだ女の腐ったみたいに粘着してキモイよ
ここはお前が講釈垂れて自己満足する場じゃないんだから。
いつもの様に早くママのおっぱい吸って寝ればｗ
311 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 01:14:55 ID:iNcO5K/4
>>310

必死に煽っても

＞小力が長州との初コンタクト！

で滑っているおまえに説得力はなさげ。
312 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 01:44:29 ID:Wf2ahfMU
>>307
技を競っていないし、真剣に勝ち負けを決めようとしていないので競技とも、真剣勝負とも言えないと思います。
313 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 02:01:16 ID:oAZMxhpp
>>311
え？固いなあｗ。もっと柔軟に色んな楽しみ方した方がいいんじゃない？人生１回だけなんだし。
314 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 02:09:49 ID:oAZMxhpp
小力が長州の前に現れたらどうなるんだろうって考えて楽しめないか？
想像力が欠如していて頭でっかちな講釈しか垂れれなけりゃ楽しみ方も半減しちゃうぞ
まあお前はそういった狭い視野で自己満足するタチなんだろうけどｗ
315 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 02:16:31 ID:YU3n/7D1
もう会ってるよ。長州は、似てはいないが認めるって言ってたぞ。
316 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 02:22:45 ID:iNcO5K/4
>>312

そういう解釈ならミルコなんてヤオの鬼ですね。
ミルコスレでそう主張してきたらどうですか？

>>315

滑りの上に滑りを重ねるこの>>314の醜態を晒してくれてありがとう。
317 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 07:31:36 ID:niZbO496
>>309
>競技ではない、という部分だけを満たす事実を
>真剣勝負ではない、という部分にまで適応させてしまうわけだ。

「競技という文脈における真剣勝負」が、「別の文脈（例えば、喧嘩）における真剣勝負」でないとは、
一言も言ってないよ。別に喧嘩が、真剣勝負でないと言っているわけではない。
しかし、法治国家の近代社会では、社会的に公開されている、「勝敗を競い合うゲーム」が、「競技性」
を持たなければ、社会的に存在意義はないと思う。そういう社会通念に反対ならば、アングラ的に、「喧嘩」
をやればいいけど、そんなのは、それこそ、現実的に「『リング上の出来事』を考える上で無意味な想定」だ
よ。

>「喧嘩」と言っても町の喧嘩を裁定するわけではないのですから、

そういう条件を規定するのが、「ルール」であり、「競技性」だよ。
「リング上の出来事」ならば、基本的に多対一や多対多や武器その他
を考える必要はない」という根拠は他に何かある？
あなたの言ってることこそ、反論のための反論など、もっとも無意味
な行動だよ。
318 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 07:35:00 ID:niZbO496
>>317訂正
>「競技という文脈における真剣勝負」が、「別の文脈（例えば、喧嘩）における真剣勝負」でないとは、
>一言も言ってないよ。別に喧嘩が、真剣勝負でないと言っているわけではない。

「競技という文脈における真剣勝負」だけが、真剣勝負で、「別の文脈（例えば、喧嘩）における真剣勝負」が、存在しないとは、
一言も言ってないよ。別に喧嘩が、真剣勝負でないと言っているわけではない。
319 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 07:40:31 ID:niZbO496
>>309つづき

「大系の違う」格闘技を網羅する「技術という価値判断基準」って何だ？
あれば、具体的に説明してみて。
「技術という価値判断」は、その「大系」ごとに、付随してあるものだろう。
漫画にたいな、「机上の空論」は、無意味だよ。
320 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 08:35:59 ID:g6t/OEQG
リング上だって、ことにプロレスでは乱入やら椅子で殴るってこと
あるかもしれないもんな
321 ：312：2005/11/02(水) 12:17:36 ID:Wf2ahfMU
>>316
ミルコの調整試合については、真剣に技を競っていないので競技でも真剣勝負でもないと思うのです。
では、ヤオかというと違いますし、一度もヤオとは言ってません。
調整とは言え、負けは許されないためにそれなりの力で勝ちに拘るからです。
ぼくが考えるヤオは、勝敗が決まっているために真剣に技を競わないことです。
勝敗が決まっていないために、勝つために真剣に技を競うことが競技で真剣勝負です。
Ｃさんが言うオバサンのバーゲン真剣勝負論は、あまりに真剣の度合いが浅く、技の競い合いには程遠く、馬鹿げています。
322 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 12:54:22 ID:mUsrK8Fp
演舞は勝負とは言えないが真剣に技をだしているぞ
精確に技を出さないと相手も自分も怪我をする
プロレスもこの演舞の一種だろ
323 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 14:34:51 ID:718PStCE
http://jecht.jugem.cc/?eid=862
324 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 16:25:53 ID:DpwUC+U5
またＣのオナニースレになってきたなｗ
中年のゲームヲタくせにｗ東北君、また懲らしめてくれないかな？ｗ

325 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 16:57:39 ID:iNcO5K/4
>>317

社会的な存在意義とか、ホントどうでもよくて。
なんで、真剣勝負があったかどうかの話からそこまで脱線するんですか？
社会的に意義があろうがなかろうが
真剣勝負だったかどうかとは何の関係もないですよ。
反論のための反論はやめましょうよ、みっともないですよ。

大体、プロレス興行のリング上で真剣勝負がおこなわれたら
それは「喧嘩のようなもの」だと定義したのは僕ではありません。

で、下の段のより意味不明な反論についてですが、
条件を規定するのはルールではあっても競技性ではありません。
条件を規定するのが競技性なら法律によって規定される社会は競技だということになってしまいます。
蛾と蝶を条件によって規定するのも競技だということになってしまいます。
また概念間の境界を曖昧にして議論を霍乱していますね。そういうの多いですね。
なんだか必死ですね。

リング上の出来事で、今考えようとしているものの中に、
多対一も武器その他も実際に含まれていませんし
これからも含まれないでしょう。貴方にはそれらの条件に合致する、
どんなサンプルがあるんですか？
具体例もなく、想像の中だけにある事例を取り扱ってトンデモ議論をしたいなら
小説でも書けばいいと思いますよ。

議論の内容がどんどん横に逸れるだけなので、
ちゃんと「競技性と真剣勝負性の違い」について答える気が無いのなら
ここで打ち切りにしますね。プロレス村にお帰りください。
326 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 17:05:01 ID:iNcO5K/4
>>319

なんで相手の文章も読まず、そういうくだらないこと書くんですかね。

僕はこう書いています。

「当然、全ての格闘技を経験したり判断したりできる人間はいないわけだから、
複数の観点が必要にはなりますが（そしてそのこともずっと主張しているわけですが）
技術によって一律に判断することは不可能ではありません。」

複数の観点から、たとえば空手経験者、ボクシング経験者、キック経験者、
がいれば打撃については概ね判断できるように、そうやって検証すれば
「技術論」は可能だと言っているんです。

特に、ある一試合を見ている場合、それぞれの選手の格闘技的バックボーンは
固定されているわけだから、たとえば前田を考えるなら
カポエラや中国拳法の知識や経験は検証に必要がないというように、
全ての格闘技についての基準が存在しなくても検証は可能なはずです。

具体的な事例を想定してそう言っているわけです。
なのに貴方は無意味に事態を拡大して、起こってもいないケースまで含めて否定している。
当たり前です。「起こり得る全ての可能性」に対して検証可能な論理などありませんから。
それこそが漫画のような机上の空論なんです。
多対一だの武器だのをすぐ言うような価値観がね。

またそういった拡大解釈を言い訳にして、今までずっと、貴方のような
ワイドショー的プロレス文脈的解釈は延々続けられているのです。
327 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 17:06:17 ID:iNcO5K/4
>>321

なんでバーゲンで真剣にモノを取り合ったこともないのに
そんなふうに決めてしまえるの？
それじゃ「プロレスは最強だよ決まってるじゃないか」
と次元が変わらないように思えるけど。
328 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 17:15:30 ID:R4GxW4W+
なんか熱すぎて気持ち悪い
329 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 17:29:21 ID:718PStCE
Ｃといい、コイツといい、前田ヲタは基地外しかいないのか？
http://jecht.jugem.cc/?eid=862
330 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/02(水) 17:36:37 ID:iNcO5K/4
そうやって思考停止したまま老いて死んでゆけばいいんじゃねえの。
331 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 17:50:32 ID:LuslKUV8
ヤオ
332 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 17:56:01 ID:mUsrK8Fp
>プロレス文脈的解釈は延々続けられているのです。

前田のやっていたのはプロレスなんだからプロレス文脈で解釈しても
おかしくないでしょ

333 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 18:03:33 ID:cBRme2c6
＞僕はガキのマジギレも主婦が本気でバーゲンに赴く姿も真剣勝負

拡大するなら勝ち負けを決めた中で「ひとつ、パンチは豪快に決めてみるか。
当たっちゃったらゴメン」とか「とにかく見栄え良く、お客さんを沸かせよう。
細部は決めてないけど、まあアドリブで出来るだろう」というのも「真剣勝負」
に入れていいと思うよ。

そういう意味でならば「前田は真剣勝負していた」というのはそれでいいし、
「柴田ｖｓ武蔵は真剣勝負だった」ってことでもいいんじゃないの。
334 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 18:13:41 ID:LuslKUV8
ヤオ丸出し
335 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 22:45:03 ID:G0GH5nBU
>>325-326
>なんで、真剣勝負があったかどうかの話からそこまで脱線するんですか？

私は、ずっとプロレスには、「スポーツ競技としての真剣勝負性」は、皆無で、「ブック破り」や「アクシデント」みたいなものを指して「真剣勝負」（ガチ）
と呼ぶなら、プロレスにも、何％かはガチもあるとは言えるという話をしてるんでんだが（>>101参照）。
くり返すが、プロレス（ＵＷＦ、リングスなどを含む）には、「スポーツ競技としての真剣勝負」は、ありえないが、喧嘩みたいな、リング上で、レスラーが、
予定の段取りを故意的でも過失でも無視した「アクシデント」まで、真剣勝負の範疇に入れるなら、真剣勝負もある（あった）可能性はあると一貫して言ってるんだよ。

>条件を規定するのはルールではあっても競技性ではありません。
>条件を規定するのが競技性なら法律によって規定される社会は競技だということになってしまいます。

＞「法治国家の近代社会では、社会的に公開されている、『勝敗を競い合うゲーム』」
＞現実的に「『リング上の出来事』を考える上で
＞「『リング上の出来事』ならば、」
という前提条件を付けているのを、無視してるね。

>複数の観点から、たとえば空手経験者、ボクシング経験者、キック経験者、
>がいれば打撃については概ね判断できるように、そうやって検証すれば
>「技術論」は可能だと言っているんです。

空手経験者は、空手の打撃について、ボクシング経験者は、ボクシングの打撃について
、キック経験者は、キックの打撃について「技術論」については検証しうるだろうね。
>>304に書いたように、同じ打撃でも、「ルール」「競技」が違うと、「技術大系」も全然
違うわけだから、異なる種目を網羅する“技術”なる「価値判断基準」が存在するというなら
、それが如何なるものかを説明してから、そういうことを言ってね。
私は、例えば、ラグビーとサッカーとアメフトを網羅する「技術論」みたいなものは、存在し
ないと思うが。
336 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 22:46:18 ID:G0GH5nBU
>>325-326 つづき

>特に、ある一試合を見ている場合、それぞれの選手の格闘技的バックボーンは
>固定されているわけだから、たとえば前田を考えるなら

それぞれの選手のバックボーンの技術論では、それらの選手が今やっている競技の
技術の検証はできないよ。例えば、空手出身とか相撲出身のプロボクサーがいるけ
ど、彼等のボクシング技術を、空手や相撲の技術論では検証できないのは、自明の
理だと思うが。
まあ、なんていうか、あなたの議論は、異種格闘技論的で、非常にプヲタ的だね。
同好の士が、いれば、プロレスラー（例えば前田）が、リング上で予定のプロット
無視して、共演者と喧嘩したことがあったかどうかという、私にとっては、非常に
くだらない議論をすればいいが、くれぐれもプロレスと格闘競技を混同しないでや
ってね。
337 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 23:08:25 ID:JYLz3uDh
ヤオとかガチとかの自分なりの定義は、他で語れ
338 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 23:22:18 ID:G0GH5nBU
>>325-326 補足
>全ての格闘技についての基準が存在しなくても検証は可能なはずです。
>具体的な事例を想定してそう言っているわけです。
>なのに貴方は無意味に事態を拡大して、起こってもいないケースまで含めて否定している。

全格闘技ではなくても、「技術という価値判断基準」は、「大系を異とする」競技大系ごとに
、それぞれ別々に存在するものだから、複数の競技を網羅する基準は存在しえないという話を
している。
339 ：321：2005/11/02(水) 23:28:33 ID:Wf2ahfMU
>>327
なんでバーゲンでとりあったこと無いって決めてしまうの？
Ｃさんは、自分の都合のいい結末に導くために強引だね。
何度も言っていることだけれど、勝ちを得るために真剣に技を磨き、競い合う話の中でバーゲンの話を真剣勝負と言われても、Ｃさんの資質を疑うだけですよ。
340 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 23:40:25 ID:JYLz3uDh
バーゲンの取り合いも他でかたれ
341 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 23:45:31 ID:LXF3kSaT
＞ラグビーとサッカーとアメフトを網羅する「技術論」

足がはやいなあとか、ごっついなあとか。
342 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/02(水) 23:48:27 ID:G0GH5nBU
>>339

真剣勝負の定義を、「バーゲンのとりあい」みたいなことにまで、広げてしまうなら
、大抵の人は、真剣勝負やってるって話になるね。人生そのものが戦いだし。
その意味では、確かに、前田に限らず、大概のプロレスラーも真剣勝負をやってるよね。
誰だったかプロレスラーが、「みんな真剣に（プロレスを）やってます。だから真剣勝負です。」って
言ってたそのままだ。
343 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 00:25:01 ID:kLp9Mgkt
>>332

いや、おかしいのはここまで書いてもまだ論理構造をわかっていない君の頭そのものです。

>>333

ガキのマジギレとかバーゲンの奪い合いには勝ち負けが決まっているのかな。
くだらないね。本当にくだらない。反論のための反論ってやつは。

344 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 00:36:38 ID:kLp9Mgkt
>>335

だんだん襤褸が出てきていますよ。誤字も増えているし。文章自体の構造もなんか変だ。

アクシデントってどういう意味だかわかって書いていますか？
「故意でも過失でも」なんて言い方は不可能です。
アクシデントという単語は偶然の出来事だけを示すものであって
つまり両者が臨戦態勢で始まる「喧嘩」はどんな場所においてもアクシデントとは言えません。
アクシデントの真剣勝負、なんて形容自体がおかしな表現だと気づきませんか？

貴方は複数の概念を都合よくミックスさせたり言葉の定義をずらして
議題の本質から遠ざかったり逸らすことばかりしていますね。

中段の「前提条件」の話はなんだかぶつぎれで理解不能です。再度、説明を求めて次に進みます。

そして最後の話ですが、もう一度だけ書くのでご理解いただきたく。
僕は、もう三回は書いていると思うし、だからそろそろ理解されてもいいと思うのですが、
ある唯一の「技術」という基準を提案しているのではありません。
最初からずっと「複数の視点を確保することによって技術という価値基準からの判断が可能だ」
と言っているんです。それを「どんな唯一の＜技術＞が網羅できるのか」と言い続けられても
溜息しか出ません。そんな話を何処でしたのか指摘してもらえますか？

もう一度引用するので、ちゃんと読みましょうね。
「しかし、技術という価値判断基準は、それらを網羅したものです。
当然、全ての格闘技を経験したり判断したりできる人間はいないわけだから、
複数の観点が必要にはなりますが（そしてそのこともずっと主張しているわけですが）
技術によって一律に判断することは不可能ではありません」

これが元々の文章です。複数の視点が持ち寄った個々の技術判断基準から
「技術論」は可能だと言っているんです。一律にね。そして実在の試合について考えているという
ことも忘れないでください。貴方のように無限大の可能性を相手に戸惑っていては何も出来ません。
345 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 00:43:52 ID:kLp9Mgkt
>>336

空手出身のボクサーについては普通にボクシングで考えればいいだけのことであって、
しかもそんな話はしていないのであって、
反論のための反論ではなく、今想定している状況をクリアにしてから
じっくり考えて落ち着いて反論してください。
このスレでは前田のことを考えようと言っているわけです。
前田がボクシングの試合をしたんでしょうか？

たとえばボクシングのリングの上でなら「ボクシングの技術」が
打撃の判断基準として通用するわけです。当たり前に。
しかしリングがプロレスの場合（総合、とか路上の喧嘩、とかの場合も似ていますが）
ボクシングのリングにおけるボクシングの技術、というような確実な基準が想定しづらいわけで、
だからこそ「真剣勝負の可能性がある試合」について格闘技のバックボーンが大切だと言えるわけです。

そして貴方のワイドショー的プロレス的見方（ジャンル論なんてまさにプロレス村の発想です）
では最後に悪口を書いて逃げるしかないような出来事に対しても
僕が提案する格闘技的技術的な見方は有効なのです。

では技術が何なのかもわからないようなプロレスファン崩れはプロレス村にお帰りくださいね。
346 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 00:46:31 ID:kLp9Mgkt
>>338

だからそんなことは誰も言ってないんだよ。笑えるほどあれな人ですね。
複数の判断基準（視点）を「技術」というカテゴリに納めることによって
新しい「技術論」が可能な時代になっているんじゃないかと言っているんです。

昔みたいに、通常経験できる格闘技が空手と柔道とレスリングボクシングくらいしかなかった時代とは違い、
今は柔術もキックも総合だって一般人にそれなりに近い距離にあるわけだから。

なのにプロレス的観点から逃れられずに愚痴を言われてもねえ。
347 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 00:47:10 ID:kLp9Mgkt
>>339

商品を得るために真剣に場所取りをし、競い合う話だからね。バーゲンは。
348 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 00:47:51 ID:kLp9Mgkt
>>342

で、そういういかにもプロレス村的な話題に収斂してしまうんだよね。プロレスファン崩ればっかりだから。
349 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 01:02:10 ID:RAPRDk5d
>>344
もう寝るとこなので少しだけ。
>つまり両者が臨戦態勢で始まる「喧嘩」はどんな場所においてもアクシデントとは言えません。
>アクシデントの真剣勝負、なんて形容自体がおかしな表現だと気づきませんか？

プロレスの主催者とか、業界にとって、「予定されてない喧嘩など」は、アクシデントだって、
ずっと前にも書いたと思うが。喧嘩の主体に限定した話じゃない。

>中段の「前提条件」の話はなんだかぶつぎれで理解不能です。再度、説明を求めて次に進みます。

あー、>>317は、正確に>>309
>「喧嘩」と言っても町の喧嘩を裁定するわけではないのですから、
>基本的に多対一や多対多を考える必要はないのだし
をコピペすべきだったが、はしょったのは、すまん。
＞「そういう条件を規定するのが、「ルール」であり、「競技性」だよ。
というのは、「基本的に多対一や多対多を考える必要はないのだし 」に
かかっているわけ。

>これが元々の文章です。複数の視点が持ち寄った個々の技術判断基準から
>「技術論」は可能だと言っているんです。一律にね。

競技でないもの（前田のリング上の所作は、競技でないことには異論ないですね）について、空手だの、
ボクシングだの競技経験者の価値判断は、そもそも次元が違うから、無意味だし、たとえ何らかの競技で
あっても、競技経験者等が、異種競技に対して価値判断をしうる、複数の競技を網羅するようなするよう
な技術基準は存在しないから、そんな「技術論」は、「不可能」ということ。
350 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 01:06:00 ID:RAPRDk5d
>>345
>前田がボクシングの試合をしたんでしょうか？

前田が、何という競技の試合をしたんでしょうか？
先ず、それを明示して。
351 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 01:08:31 ID:2HXsRwU2
前田キチガイを相手にしてもしょうがない。ヤオかガチかなんて
いう神学論争より、隠れた八百長の逸話でもしようぜ。

その方がずっと楽しい。　所謂ガチといわれた佐山、前田の最終興行は
今みると少し本気っぽくやってるプロレスに過ぎないな。
352 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 01:17:50 ID:kLp9Mgkt
>>349

だから、なんでプロレスの主催者とか業界の話をしたいんですかね（笑）
どうしてそこまでプロレス村住人なのかよくわからないんですが、
僕たちがある試合を「真剣勝負であったかどうか」考えるときに、
プロレス村のことなんて考える必要はないんですよ。
プヲタプヲタ言ってますけど、貴方自身がもろにプロレス側から見てるじゃないですか。
僕はそういうプロレス側からの視点を放棄して
格闘技という基準から個々の試合を判断しようと提案しているわけですが、
捨てられないんですか？プロレス村住人としての意識を。

捨ててください。ここは格闘技板なんで。捨てられないのならどうぞプロレス板へお帰りください。

競技ではないもの、について競技側からの判断基準が無意味だとは言えません。
競技と技術はまた別物だからです。競技であろうがなかろうが、
たとえば空手経験のあるプロレスラーが、もしくは空手経験のある８９３が
試合や喧嘩の中で正拳を出せば空手経験者はそれが真剣かどうか判断可能でしょう。
それが「技術」を見るということの意味です。お願いですからもう少しリアルに想定してください。
概念を弄んでも現実の事象に迫ることは不可能です。

異種競技とかなんとか、そういう考え方そういうタームの選び方そのものが
まさにプロレスチックです。今はＭＭＡの時代なんですよ。わかっていますか？

>>350

いやだから、何度ループさせたいんですかね。
競技かどうかではなく、前田がリングの上で見せた「試合」について
技術の話をしようと言っているわけです。そこから真剣だったかどうかを判定しようと言っている。
競技の話とリング上以外の話と、具体的に想定可能なもの以外を全部捨てて
技術の話とリング上のみの話と、具体的に想定可能なもののみの話をしましょう。
353 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 01:20:21 ID:kLp9Mgkt
>>351

こうやって、プロレスファン崩れは必死に前田およびＵを延命させるのです。
僕は、格闘技的な見方という厳密な視線によって
ケリをつけようと提案しているのに、
プロレスが大好きな人たちはそれじゃ困るらしく
提案を受け入れないんですね。それは多くの「格闘技について語る板」でも同じです。
何故か。いまだに格闘技の世界にはプロレス信者が沢山いるからです。
354 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 01:29:17 ID:kLp9Mgkt
議論は勝ち負けじゃないから、
「格闘技的な見方」について納得いかないのならそれで構いませんよ。
プロレス村の住人はやっぱり
「誰々が～って言ったからひそひそ」
「みんなわかってないけどプロレスの真実はぶひぶひ」
「時代的なもの状況的なものから過渡的にあれだったけどきれてないすよ」

とかそういうワイドショーだったり業界話みたいなのが好きなんだろうし。

でもそれはプロレス板でやればいいんじゃないでしょうか。

ここは技術だけにリアルがある格闘技という世界を理解している人間のための板であるべきです。
そこで前田を語るなら、彼の「真実」に白黒つけるための道具は
やはり格闘技的な技術論であるべきです。

と、僕は思うわけです。
355 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 02:37:15 ID:2HXsRwU2
プロレスファン崩れ・・・自分のことか？ｗｗｗｗ
決め付けご苦労ｗ

全ては責任転嫁であり正当化なわけだな。
自己愛の強いところも前田似。
356 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 02:45:42 ID:GOJMvUcS
>>344
＞アクシデントという単語は偶然の出来事だけを示すものであって
＞つまり両者が臨戦態勢で始まる「喧嘩」はどんな場所においてもアクシデントとは言えません


これは間違い。
例えばテレビ番組で、二人が漫才でもしてるときに、いきなり片方Aが脱ぎ出して
フルチンにでもなったとしよう。相方Bが「Aが脱ぐことは打ち合わせていたし、
俺も了承していた」といったって、これは「アクシデント」だ。

>>352で
＞だから、なんでプロレスの主催者とか業界の話をしたいんですかね

というのに代わって答えるなら、Cちゃんの>>344の定義がてんでなってないから、だろうね。
プロレス村でも何でもなく、一般的な主張として>>349さんが正しいのだ。
Cちゃんの意見は、何村なら通じるのかはわからない。
357 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 02:49:53 ID:2HXsRwU2
じゃあバカな議論している暇があったら具体的に
前田の試合の一つや二つ上げてみろよ。

かつて前田を格闘家と信じ、リングスをガチと信じ続けた
その恥ずかしい過去。その恥ずかしい過去を直視せずに
いまだにプロレスの上に座ることで自尊心を保とうしているんだな。
事実はリングスもプロレスであり、リアル格闘技を謡い
格闘技側に付こうとしていたからリングスの方が罪は大きい。

プロレスに強烈なコンプレックスを抱きながらも実力は格闘家
に全然追いつかず、努力も怠った前田。
八百長で虚像を築き、八百長＝プロレスを非難し、権威側に
すりよろうとした前田に似ている。

人のことを勝手にプロレス側と断定していることからも
歪んだ性格が分かるな。

プロレスはあからさまなやらせをいちいち突っ込まずに
納得してみる場。厳密に言えば八百長ではない。確かにくだらない
と言えばくだらないのかもしれないが、そのくだらない世界の
中でしか生きられない前田が、実力不相応の妄想を抱いてしまった
がゆえにおきたことだ。

358 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 03:05:13 ID:kLp9Mgkt
なんだかバカの集まりになってきましたね。
プロレス村の人たちはこれだからなあ。

レスする気が起きないのでぼちぼち明日にでも。
359 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 03:17:20 ID:7TxDL+8L
　　↑捨て台詞
360 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 03:31:51 ID:yDcjxHeu
Ｃさんは前田が凄く好きなんだろうけど、なんでも「前田は凄かった」とする
のは無理があるんじゃないかな？

前田が、その言動や行動が革新的で大変魅力ある人物だったということは誰も
否定できない事実だよ。だけど、格闘技の実力や技術まで「超一流」だったか
どうかは、正直測定不能だと思うよ。

ガチやってないからまがい物、という短絡もおかしいけど、数少ないシュート
の試合で実力が証明された、というのも筋道が通っていないよ。

前田は喧嘩的なシチュエーションでは強さを見せたけど、ＵＷＦスタイルを完
成させたとは言いがたいし、総合格闘技における実力は未知数、といっていい
と思う。
361 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 04:08:28 ID:N5O8uUXI
前田はガキ作らんのかね？
362 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 04:21:13 ID:UhN6mdfq
>>361
日本じゃ相手見つからないから無理。チョンコロと子供なんか作りたくないっしょ。
363 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 04:38:59 ID:Hy+bojuY
時代が前田に追いつけなかった。残念
364 ：339：2005/11/03(木) 06:30:12 ID:h/R5NZLp
>>347
ここで議論している「競技性」、「真剣勝負性」とバーゲンのそれとを同列にするのなら、これ以上の議論は無駄ですね。
Ｃさんの考えも間違えではないし、僕の考えと違うだけですから。
365 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 06:33:04 ID:8udR+Na3
グランドでの顔面への打撃って好きじゃないんだよなあ。
総合格闘技って、昔のKOKみたいに、グランドでは首から下のみ打撃OKってルールでいいんじゃないかと思う。
さすがにロープエスケープはもういいと思うけど。
この前の桜庭がボコボコにされた試合なんて、見ててオエッって感じ。
366 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 06:33:57 ID:WhQ6FZ7g
永田さんにまで馬鹿にされたヤオ専門の前田
367 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 07:13:01 ID:11QONVcf
Cさんはﾌﾟｵﾀはﾌﾟﾛﾚｽ板行けというがCさんの議論だって格闘技板でする話しではないでしょう。
368 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 07:41:23 ID:0zj7TSEw
ヤオだつーの
369 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 08:15:55 ID:dPeW8tts
>>365
そこでZSTとスマックガールですよ
370 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 08:25:38 ID:mYNM8wbB
「バーゲン売り場板」ってあったっけ？
371 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 08:36:49 ID:zh3E4/k9
＞マジギレとかバーゲンの奪い合いには勝ち負けが決まっているのかな

試合の中で「これが受けられるか！」とか「どっちが見栄えいい技で、
お客さんを喜ばせるか？」「主導権はどっちか？」という争いの勝ち負け
は決めてない、だから真剣勝負だ・・・とできるじゃないか。バーゲンまで
含めるなら。


＞で、そういういかにもプロレス村的な話題に収斂
Cの主張だと、構造的にそっちも含まれてしまうことにそもそもの問題があるわけで。
372 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 12:00:13 ID:64W0uyjE
>はＭＭＡの時代なんですよ。わかっていますか？

もう相手にするのも阿呆らしくなってきたのでこの議論を私は終わるが、ＭＭＡと称されている、
ＵＦＣとかプライドなども、未成熟な競技の一名称（今は、初期の日本キックみたいないな感じか
な。）だよ。他の競技からみれば、異種競技の一つに過ぎない。
373 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 14:46:47 ID:pFJTvBHL
＞そこで前田を語るなら、彼の「真実」に白黒つけるための道具は
＞やはり格闘技的な技術論であるべきです。

これだけでもCが真性のバカだとわかるね
前田の「格闘技的な技術」とやらを語ってみろよ
374 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 15:20:07 ID:HJeV3RVl
ヤオ専だった奴が格闘技語るばかばかしさ
375 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 16:18:08 ID:dPeW8tts
>>373
語るのはおまえらの仕事だよ。
Cさんはそれに横から揚げ足とってケチつけるのが仕事だよ。
おかしなこと口走って矛盾を追及されて論点をどんどんずらして逃げ惑うのもCさんの仕事だよ。
逃げ惑うついでに本人は気の利いているつもりらしい悪罵が増えて頭に血が上っているのがまるわかりなのもCさんの仕事だよ。
376 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 17:06:53 ID:11QONVcf
Cさん、反対意見への反論はひとまずおいて、あなたの求める議論のためにも例となる試合とその技術論を書いてくださいよ。
377 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 21:09:24 ID:IbL0HmE1
今フジＴＶでやってる｢細かすぎて伝わらないモノマネ選手権６｣でリングス時代のウイリー･ウィリアムスのモノマネしてる芸人いたよw
378 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 22:10:36 ID:kLp9Mgkt
俺が議論で優勢になると沸いてくるのがプロレスファン崩れの特徴だよねえ。
技術がわからないもんだから必死にプロレス村の話題にしたがるんだよな。

プロレス板でやればいいのに。
379 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/03(木) 22:21:34 ID:kLp9Mgkt
まったく今になってもプロレス幻想を信じたい人間がこんなにいるとは思わなかった。
380 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/03(木) 23:01:43 ID:dPeW8tts
新着レスが二つあるって専用ブラウザは言うんですけど、>>377以降何も見えません。
なんでかわかるひと、教えてください。
381 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 00:43:23 ID:RDYS0JxT
>>379
君のいうところの「プロレス幻想」がまったく意味不明なので定義を述べよ
382 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 00:49:28 ID:ptCpjcnJ
>>379
「プロレス幻想」って前田はそれでメシを食ってきたんだぞｗ
前田は「自称格闘家」のプロレスラーなんだからｗ

383 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 01:24:05 ID:L+A8NkN3
と、シコりながら言ってます
384 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 01:43:29 ID:1zUl4f3x
一日一回は℃様の勝利宣言がないとなぁ
385 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 03:04:02 ID:pmOQzPSo
前田は自分の事を「格闘家」って言ってたの？　ｗ
386 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 06:07:28 ID:QtY4H0SI
Cさん、反対意見への反論はひとまずおいて、あなたの求める議論のためにも例となる試合とその技術論を書いてくださいよ。
387 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 06:57:18 ID:qvfsz5lT















　　　　　　　　　　　　







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・大車輪キック
388 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/04(金) 10:11:52 ID:grUkWYna
技術の話になるとプロレス幻想信者たちがまた発狂しちゃうけどいいの？

いいなら宣言どおり「複数の視点」からの技術検証を始めようか。
で、どの試合についてやるの？
俺以外に誰が参加できるの？

つうかプロレスファン崩れ以外の人、俺以外にいるの？
どんな視点でもいいから技術を語れる人、つまり格闘技を経験しているかちゃんと見てきた人は。

いるなら可能だけど、みんなプロレス最強を今でも信じているような人だから不可能なんじゃない？
389 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 10:55:22 ID:SIeG1IOd
永田さんに「格闘技もプロレスも中途半端なヤオ専門の人」と小馬鹿にされた前田さん
390 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 11:01:31 ID:V4BbLCPJ
前田の技術について話すのは墓穴じゃないの？
391 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 11:36:51 ID:7Ca288wG
>>388
能書きはいいんで、まず書いてくださいよ
392 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 13:24:45 ID:QtY4H0SI
>>386
を書いたものです。
Cさんお願いします。
393 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 16:28:02 ID:QtY4H0SI
柔道をやっています。２段です。
Cさんがこれはと思う試合とその技術論をお願いします。
394 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 19:40:06 ID:bAkBuL87
前田の試合がプロレスとわからないようなバカが格闘技の技術ですか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

前田対ニールセン戦をプロレスだとわかるようになってから
「格闘技の技術」を論じてくださいよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
395 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 20:40:28 ID:Cx8lAeI9
>>388
皮肉じゃなくて、すごくウキウキしていることが、
文章から伝わってきます。
良かったですね。
僕はＣさんと議論するのには役不足なんでやめておきます。
役者不足ではないですが。
396 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 20:52:48 ID:v7k8y1M8
長州力の物真似をするのはありきたりなんで、
同じく滑舌が悪いキャラの前田日明の真似したいんだけど
前田日明が延々と喋ってるビデオってないですか？
できれば字幕付きで。
397 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 20:54:55 ID:qDCbYl5d
前田さんが格闘技の試合をやったことが無いとみんなに言われて、
前田さんファンの僕は肩身の狭い思いをしています。
なので、永田さんと大晦日にリングの上で総合格闘技の試合をしてください。
ヒクソンとの試合なら現役復帰してやるとおっしゃってたということは、
少し無理をすれば膝も大丈夫ってことですよね。期待しています。
398 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 21:58:09 ID:OBPupM6R
ユンドンシクと前田って似てるよな
前田ってもしかして在日とかじゃねーの
399 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/04(金) 22:32:19 ID:NIbNbx6y
>>398
とっくに帰化済みの在日ニポンジンだよ。
ひょっとこは親殺して自殺しとけ。
400 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 00:29:05 ID:8mvt1RkT
>>388
>>393
の者です。何度も頼んで申し訳ないですが、あなたがこれはと思う試合とその技術論を書いて下さい。
401 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 00:56:38 ID:CyeRFzCE
>>400
あんま追い込むなよｗ
402 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 02:30:10 ID:pxf/1ZAl
>>401
ビクトル古賀の件で突っ込まれた時のようにしばらく来なくなるんじゃないかw

>いるなら可能だけど、みんなプロレス最強を今でも信じているような人だから不可能なんじゃない？
プヲタはいるだろうけど、こんなの信じてる奴はここには来ないと思うんだがなぁ
つか、「プロレス最強」を匂わせるような書き込みってあったか？
℃様のプロレス最強論者を仮想敵とした言論シャドーボクシングなんかね？
403 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 04:24:37 ID:wbcpouAR
もう前田の八尾は見れんの？
404 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 04:31:19 ID:K6vcoPdc
ヤオage
405 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 06:33:25 ID:8mvt1RkT
Cさんが今度登場するときは自分がこれはと思う試合と技術論を書いてくれるのかな。おまえらﾌﾟｦﾀとの議論は無駄と言って書かないかな。反論ﾚｽに反論を書くだけかな。
406 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 06:34:56 ID:8mvt1RkT
へたなこと書けないからまじめに考え中かな。
407 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 07:10:21 ID:AWUP7wjo
前田の難癖って須藤にとってプラスだったな。
以前よりも芸能活動活発になっとるし。
408 ：Parlor Nakai：2005/11/05(土) 07:17:17 ID:6xcJVbeV
だまえ
409 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 17:28:51 ID:pxf/1ZAl
>>406
柔道の本を読んで付け焼き刃の知識を身に付けている最中と思われ
410 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 17:55:41 ID:jzK0/v1w
>>407
何言ってるんだ？
須藤は前田の難癖がなくてもスターだったぞ
だいたい前田の意見に従う気はないとか
須藤は言ってるし


Cは前田オタで
前田の試合を格闘技だと思っていた（思っている？）んだろ

前田の試合がプロレスだとわからないくせに
格闘技通ぶってプロレスをバカにした発言するんだから
ホント前田そっくりだねｗ
ウザイから前田と一緒に消えてくれ
411 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 18:13:03 ID:rgKc8djo
よし、指定しよう。
前田日明ｖｓジェラルド・ゴルドーの技術的な解説をお願いします
412 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 21:03:09 ID:pxf/1ZAl
役不足論争以上の議論を期待してますよ、℃様
413 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/05(土) 23:53:43 ID:mNNhHHQY
>>399
おまい、いいやつだな・・・腹減ってんのか？なんにでも食いつくなよ。
414 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 06:27:36 ID:dmwfr5WJ
Cさん早くお願いします。あなたの提示するこれはと思う試合とその技術論はどうなりましたか。
415 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 11:45:53 ID:DBNs+HM/
Ｃは天邪鬼だからなあ・・
煽ったから飛び上がるとか釣ったから食いつくとかじゃなくて、

ヒント：酒
416 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 11:49:47 ID:+aoMPhGH
お前らそんなこと言ってると
前田さんにぶっ飛ばされるぞ
417 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 12:18:36 ID:dmwfr5WJ
やっぱりCさんは自分でこれはと思う試合とその技術論を書けない様ですね。がっかりです。何度も催促したりしてすいませんでした。
418 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 14:33:42 ID:R5gNROWi
Ｃさん、ドンマイ！
今回はテーマが悪かったｗ
次回期待してるから頑張ってねｗｗ
419 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 14:59:24 ID:dcTh5rg8
おまえらCさんは、にゃんまげを論破した御方だぞ！
420 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 15:07:02 ID:wDUWPJvI
>>415
肝心の技術論ではそうなんだが、言葉の使い方とか定義とか「前田の真実」から外れた部分になるとすぐに飛び上がるし食らいつくぞw
421 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 15:22:47 ID:dROnrQ/e
℃さんが以前、役不足の時もキャッチの時も住人の皆さんを論破したのを、もうお忘れになったんですか？
422 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 17:17:48 ID:a6rHRHo5
フローランダバディーと「本能」の議論も忘れちゃいけない
423 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 18:44:27 ID:dmwfr5WJ
>>417
ですが、Cさんは私のように素直に話しを聞こうとする姿勢にはシカトですものね。あげ足をとれるような隙のある文を書かなければ反応してくれないようです。どうも格闘技術を語るのは無理みたいですね。文章のあげ足とりは一流みたいですがね。
424 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 18:54:55 ID:wDUWPJvI
前田と安生みたいになってきたなw
425 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 18:56:43 ID:PWs0LuQ+
>>421
論破はしとらんよ。案外、言葉を知らないお方だよ。
議論の途中で自分の間違いに気づくと屁理屈をこねて相手を呆れさせる。
２ちゃんでしか通用しないことも自覚してるんでしょう。
426 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 20:14:39 ID:dmwfr5WJ
真剣勝負の件ではがっかりした。ﾌﾞﾌﾞｶが記録更新の為に徐々にﾊﾞｰを上げていった話しやｽﾋﾟｰﾄﾞｽｹｰﾄの清水の調整の件でごまかしたしね。真剣勝負で勝つには駆け引きや試合の組み立てがあたりまえでしょうに。
427 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 20:23:09 ID:dmwfr5WJ
Cさんの真剣勝負論でいくとﾏﾗｿﾝはｽﾀｰﾄから全力疾走しなきゃ真剣勝負じゃなくなるよ。試合の組み立てや駆け引きを無視してる。絶対に競技性と技術は離して考えることはできませんよ。
428 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 22:01:03 ID:wDUWPJvI
>>427
℃様が妙な事を言ってるのには同意だが
最も重要な試合の為に調整試合を重ねるのと一つのレースは別物だと思う
調整の為に市民マラソンに出るってのなら話は通じるが
429 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/06(日) 22:46:08 ID:PRnXEeGX
試合を見せたことがないと格闘家って言えないんだから偉そうなこと言うなって事でいいのかな？

そんなことより、新日を墜落寸前までおいこんだサラリーマン永田が
プロレス界や格闘技の世界を少しは盛り上げた前田をなぜ馬鹿にできるのかがわからん。
前田の永田への発言ってどんなんだっけ？誰か暇な人みじかめに教えて。
430 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 00:15:23 ID:6A354y42
さて、ウンコの山の中からガラスの欠片くらいは見つかるかな？

>>390
墓穴って何が？何か勘違いしてないか？「葬るべき」なら葬ればいいじゃん。
ここはアンチとか信者とかそういうアホの集会所じゃなくて「真実」追求の場所なんだから。

>>391
>>392
>>393
前述したように、この検証は君たちの好きなプロレス村的「言論」ではなく
格闘技的「検証」なので、一人でやるものではないのです。どうもプロレス村の人はわかってないな。
複数の視点が必要なんで、君たちも「書けるなら」書いてくださいよ。
書けないなら黙ってプロレス村にお帰りください。

>>394
こういう、自分で考えることを放棄してしまった考え方の人っていうのは
周囲が「プロレス最強！」って言っていれば自分もそう叫ぶし
逆に「プロレスなんて全部フェイク！」という風潮なら自分もそうなるだけなんです。
そういうくだらないものを総じて「ワイドショー的プロレス村的言論」と僕は呼んでいます。
僕は自分で考えて対立する意見も考慮しながら結論を出すのが最低限だと思うので。
431 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 00:30:11 ID:6A354y42
>>395
確かに君じゃ役不足ですね。どうぞプロレス村へお帰りください。そこでは役者不足になりますけどね。

>>400
上にも書きましたが、そんなプロレス的発想を捨てないと格闘技は理解できません。

>>402
なんでこうガチガチにプロレス的発想なんだろうな、君たちは。
俺は「前田がやった全てが真剣勝負じゃなかったのかどうか技術的な検証の結果そう結論しよう」
と提案しているわけで、そのためには複数の視点が当然必要だと言っているわけだ。
この検証の結果、前田の試合は全部「ヤオ」という結論が出れば、
今までの「プロレス的」判断とは違って確実に「ケリ」をつけられるんだぞ。
なのに何故かそれに反対する奴が沢山いるのは、事実認定に自信が無いからじゃないか？
そしてニールセンと前田の試合に関して、俺が見た映像の範疇においては
少なくとも打撃は真剣にやっているように見える、ということを書いている。
それに対していかにもプロレスチックに「いや業界が～」「本では～」って意見が沢山あって
しょうがないからニールセン本人のコメントについて検証したら
何故かそのコメントだけは無かったことにしようとする動きがある。

俺の提案に反抗する意味があるのは「事実に関係なく、前田を貶めたい人」もしくは
「事実に関係なく、前田を褒め称えたい人」のみであって、
いずれにせよプロレス村の発想でしょう。前者は前田がやった「それまでのプロレスの否定」を
今でもけしからんと思っている奴ら、もしくはＵ幻想の事実上の崩壊による反動、
後者は、Ｕ幻想をそのまま全部ひっくるめて信じたい人。

俺は、そういうことには関心なくて、格闘技的に評価してみたいだけなんで。
勿論、プロレスから格闘技への橋渡し的存在として、前田という人間は評価しているけどね。
その「人物論」と「技術論」には何の関係もないから。
432 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 00:35:35 ID:6A354y42
>>410

プロレス村の人に共通するのは、
相手の言葉を読まずただただ自分の意見だけを出すってことだよね。
上に引用した星マークの人も、ターザンも、みんな同じ。
だからいまだに「Ｃは前田ヲタ」とか平気で書いてしまう。

これだからプロレス信者は困るんだよ。

>>427

違うだろ？マラソンは「いかに早く走破するか」を競う勝負なんだから。いかに（常に）早く走るか、ではなく。
リタイアしたら負けなんだから、そもそも前提が違う。
逆に、もし全力疾走でゴールまで行ける人類が存在するなら、
そいつは当然全力疾走するべきだ。

なんか無理やりすぎて話にならないんだよ、君のは常に。
何故か。反論のための反論だからだ。軸が無いんだよ。自分の意見において、必要な軸が。
433 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 00:38:39 ID:6A354y42
で、どの試合について考えるの？
そしてプロレス村の住民のてんで勝手な思い込みではなく、
１から技術的に検証することに必要なスキルなり経験を持っている
本当の格闘技好きはこのスレにどのくらいいるの？

早く手を挙げてくださいよ。俺以外にいるのならさ。
434 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 00:48:33 ID:6A354y42
アホのためにわかりやすく書くよ。

君たちが信じている「前田に関する結論」っていうのは
結局プロレス側の人間が出したものでしかない、本にしろコメントにしろ。
そんなものを根拠にして事実を考えるのはプロレス村的発想の延長でしかない。

格闘技側からは、一部「フェイク論」というのはあったけれど
それはただただ「忌避・排除」するだけの議論であって
格闘技とプロレスの根本的な違いが当然生じるはずの「技術」を軸に語られたものではなかった。
業界的なタブーなどもあってそこを細かく検討したメディアなり団体は存在しなかったはずだ。

そして未だに「今こそ明かされるプロレス界の真実」みたいな本が売れていて
それが新しい世代にまで及んで「プロレス村的発想」は延々続いている。

だけど、（競技や技術を語る上では）くだらないプロレス村的言論から一歩前に出て、
格闘技の側から価値判断して個々の試合について「ケリ」をつけようじゃないか、
と俺は言っているわけだ。君たちを挑発しているわけだ。

結論しようじゃないか、アンチでも信者でもない、ただの格闘技好きとして。
じゃ、また。
435 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 01:27:22 ID:mNvITSo1
今の技術水準を知ってしまったら
過去の拙い真剣勝負はどれも「ヤオ」に見えてしまいませんかね？
436 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 01:35:17 ID:weHL6eLj
リングサイドに前田神キター！
437 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 01:55:04 ID:6sZramK5
前田も田村も高坂もヤマケンも舟木も鈴木もコールマンもフライも格通も
それなりにほぼカミングアウトしてる状態だと思うが。
火のないところに煙は立たない。
明らかにガチでやってる試合は噂すら立たない。
ガチとヤオは明らかに存在する。
438 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 02:13:18 ID:Rv1XiHkx
前田が田村の顔面破壊した試合はガチだろ
439 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 02:57:06 ID:8HCP52oz
なんかしらんが討論相手の認識の前提から間違ってるから絶対に議論が噛み合わないんだろうな、℃は

とりあえず>>411で一試合指定されてるよ、技術的に語ってくださいまし
440 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 03:07:09 ID:8HCP52oz
>>437
それを技術的に明らかにしようってのが℃の提案だから、聞くだけ聞こうじゃないか
試合の流れの中で一瞬あったかも知れない程度の事に、どうしてここまでこだわるのか動機が良くわからんけど
それで前田の何がわかるんだろう
441 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 03:20:37 ID:jiDio8/I
PRIDEもプロレスなのになぁ・・・
442 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 06:13:47 ID:3cMCmW1f
格闘技の技術の視点からﾌﾟﾛﾚｽの技術を語ろうとするCこそﾌﾟﾛﾚｽから離れられない人じゃないの。
443 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 06:55:05 ID:23WExCKi
「プロレス村的発想」って前田はプロレスラーだろ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
まあ「格闘家」を自称するときもあるけど（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

Cは前田をどう思っているんだ？
前田は本人が主張するように「格闘家」で
前田の試合はガチだったと考えているのか？

「技術的に検証」って
前田の対戦相手が「前田とプロレスやってました」と言っていて
前田はそれに反論していないのに
なんの意味があるんだ？

そこまで前田に思い入れがあるんだから
Cは「前田信者」なんだろ
素直に認めろよ
Cが「アンチでも信者でもない、ただの格闘技好き」なんて
誰も思ってないぞ
444 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 06:58:00 ID:23WExCKi
あっそうそう予想どおり
Cはわけのわからん理屈をこねてごまかして
前田の試合を格闘技の技術的に検証することから
逃げたね

445 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 08:33:46 ID:9mAl23rC
ごちゃごちゃ言ってないで>>411の提案でやろうよ。
446 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 09:45:00 ID:IzUNt4iw
あの蹴り足とってのｱｷﾚｽ固めって、日拳とかの実践で使えるな。ﾏｲﾅｰだから皆抜け型しらないし。後、打ち合いから前向けに崩れてﾀﾞｳﾝ！かとおもいきやﾀｯｸﾙも皆ひっかかる。前田の技って凄いと思うよ。
447 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 10:13:08 ID:PyZBsSCZ
>>431
＞そしてニールセンと前田の試合に関して、俺が見た映像の範疇においては
＞少なくとも打撃は真剣にやっているように見える、ということを書いている。

それを具体的に、詳しく書けばいいじゃない。
「加減しているように見えない」「真剣にやっているように見える」だけじゃ
技術論でもなんでもないと言うことは自分でも認識してるでしょ？


＞それに対していかにもプロレスチックに「いや業界が～」「本では～」って意見が沢山あって
＞しょうがないからニールセン本人のコメントについて検証したら
＞何故かそのコメントだけは無かったことにしようとする動きがある

ニールセンが「プロレス」と明言したのを
「それはプロフェッショナルなレスリングという意味だ」と無理やりな
詭弁を弄したのがCさんでしたね。

じゃあ、これもプロフェッショナルなレスリングという意味なんでしょうかｗ
　　　　　　　↓
911 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/06/12(日) 21:50:23 ID:Z80XIOok
新日でやった武蔵ＶＳ柴田はあれはプロレスですよ。それは技術的にわかる。
448 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 11:28:24 ID:6A354y42
>>435
拙くてもなんでも真剣なら真剣だと評価しなきゃフェアじゃないでしょ。

>>437
なんつうか、君の意見で行くと
「みんなが噂してるんだからネッシーはいるよ。
火のないところに煙は立たない。
チュパカブラもフライングヒューマノイドも実在するよ。
明らかにいない生物は噂すら立たない。
ＵＭＡは明らかに存在する。」
っていうようなトンデモの世界が見えてくるよね。
で、俺はそういうバカみたいな思い込みの話じゃなくて
「検証」を提案しているわけだ。

>>439
いや、認識は誤っていないな。
「語ってください」なんて言い方が、まさに検証ではなくてんで勝手の思い込みを述べ合う、
プロレス村的発想そのものなのであって。
バカな君のためにもう一度だけ書くが、俺の提案する検証には複数の視点が必要で、
だから俺以外の語り手が複数揃わない限り、不可能なんだよ。
そして君たちプロレス村の住人は格闘技の技術がわからないから
いつまでもグダグダ、頭の悪いループをやるしかないわけだ。
様子を見て、技術以外の部分で相手を批判して、
いかにもワイドショー的で頭の悪いプロレス言論を続けたいわけだ。
少し沈黙していてくれないか？技術検証の可能な語り手が登場するまで。
君たち旧時代の遺物がグダグダ言っていると、
登場しづらいのかもしれないじゃないか。
それともプロレスラブな君たちは何がなんでも妨害したいのかな？
あはは、笑えるなあ。頭の固まったプロレス村住人の必死なあがきは。
449 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 11:40:31 ID:6A354y42
>>440
どこまで頭が悪いとそういう理解になるんだろうな。
俺の提案は「プロレスに染まった思考回路で格闘技まで評価してしまうようなアホな人たちではなく
格闘技を好きで見てきた人たちによって格闘技の側から見た冷静な評価と検証をおこなおう。
そのためには今までプロレス村でおこなわれてきたような独断的言論ではなく
複数の視点から矛盾や疑問点を洗い出す検証が必要だ」なんだよ。

「聞くだけ聞こう」とか、まさにプロレス的。まったくいまだにそういう思考回路なんだから、
やだよなあ。プロレスファン崩れの自称格闘技好きどもは。にわかは全員沈黙してろよ。

>>442
何を書いてるの？無理に反論しないでいいから黙って格闘技側からの検証を待っていなよ。

>>443
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔとか打ち込んでる時、舌噛んで死にたくならないの？
不思議だなあ。プロレスヲタクって。格闘技のファンにはそういう恥ずかしいのはいないと思うな。
いいかな？プロレス的「俺はこう思う！」言論じゃ真実には辿り着けないから、
複数の視点による偏りの無い公平かつ厳粛な検証をおこなおうってのが俺の提案であって
「Ｃがどう思うか」なんてことははっきり言ってどうでもいいわけ。
なんでそこにばっかこだわるのかね。俺がどう思っていようと、事実が出ればそれが正解。
俺が思うことと異なった結果が技術的な検証の結果、明るみに出るかもしれないが
そうなったらそれを事実として認定するんだよ。当たり前だろ？検証なんだから。
君たちプロレス村の人たちが大好きな主観ばりばりの思い込み合戦じゃないんだから。
人物論と技術論を未だに混同しているような古いプロレスヲタクは早めの冬眠でもしていてくれよ。
格闘技的な検証が始まろうとしている今、ただの邪魔だから。
450 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 11:47:27 ID:6A354y42
>>447
もうこの手のプロレス的反論は最後にしてね。格闘技的に見ようって提案を
何故ここまで執拗に妨害するのか。まったく陰湿なプロレスヲタクらしい行動だよ。
格闘技ファンなら、格闘技的な検証を拒否するわけないんだから。
それこそフェイクはフェイクなんていう甘い言い方じゃなく
「ニセモノ」と断言できるようになるんだし、
プロレス村が未だに必死に守っているグレーゾーンもなくなるんだからさ。

大体「ニールセンのコメント」論に未だにこだわっているあたりがもろプロレス。
しかもその分析から漂うこの救いがたい頭の悪さがどうしようもない。

ニールセンのコメントの文脈に「プロレスとキックを並立させていること」
「プロレスという言い方とは別にビジネスファイトという言葉を使っていること」
また「前田の試合はプロレススタイルで、他の異種格闘技戦はビジネスファイトと線引きがあること」
こういう論理的な根拠を元に、プロレス村の人々が好きなコメント議論に対して
なんとか批評的な光を当てているのに「ヤオかガチか」しか興味の無い
バカな二択人生プロレスヲタクは未だにわけのわからん妄言ばかりで。

しかもニールセンの言葉について語ったものを武蔵柴田にまで適用しようとするあたり
もうこれはヲタク云々以前に脳の欠陥なんだろうなとしか……。

ともかく、君がプロレス大好きなことと、プロレス的思い込み言論しか出来ないこと、
よくわかったので、しばらく黙っていてね。これから格闘技の板らしい、
技術論が始まるはずなので。君たちプロレス大好きっ子が邪魔しなければね。
451 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 11:53:21 ID:6A354y42
で、じゃあ>>411の提案に沿って
ゴルドーＶＳ前田戦について検証しようか。
この試合については動いている映像を見たことが無いので
個人的には準備期間が必要だな。

動いているものを見ないと確信的には評価できないからね。
あと、アホなプロレスヲタクどもは放置して、
俺以外に格闘技的検証を試みようとする意思のある人、
手を挙げてね。

もうプロレス的反論はいらないんで、
格闘技の板らしい、有効な意見を、よろしくね。
452 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 12:37:36 ID:rQX8Jxmg
必死すぎて笑えるな
453 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 12:41:28 ID:QsTbk6QA
Ｃさん、真剣勝負といってもレベルも違えば種類もあるよ。前田ニールセンは真剣
だったけど「早い時間にケリをつけてはいけない」という決まり事がある分、例え
ば今のプライドＧＰの決勝なんかとは、質の違うものだと思うよ。

空手でも、寸止め派はとても真面目に試合をしているけど、フルコンからみると制
約の多いものだよね。ボクシングのスパーリングも真剣にやるけど、試合に比べれ
ば全然真剣度が違う。

前田のシュートマッチは偶発的なものがほとんどだし、それはそれで大変だけど、
お互い万全の準備をして挑むものとは違う種類のものだし、技術的なレベルをそこ
から推し量るのは無理があるよ。
454 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 13:11:51 ID:6sZramK5
検証の力になれなくて申し訳ないが正直そこまで気力なし。
みんなそうだと思うよ。どうしてかってほぼヤヲ確定だから。
ビデオ引っぱり出してくるのも、見るのも面倒だし。
旬な｢ヒョードルｖｓミルコはヤヲだろ！｣ってネタならまだ食い付くかも。

>>443の言う通りだと思うよ。
本人が否定せず肯定さえしているのを覆す意味がどこにあるのか。
ガチがあったとしてもプロレスでハプニング的に発生するガチみたいなもんだろ。
リングスやパンクラス出身者のその後の行動からもそれぞれの
思想が伺えると思う。
鈴木、舟木、田村は”格闘技の中の”ヤヲ、またはプロレス肯定派かな。
高坂はプロレスもやるけどプロレスと格闘技ははっきり線引きしてると思う。
ジョッシュも高坂と同じだと思う。山田親分はガチガチだと思う。

ボクシングだって金魚マッチがあるくらいだからヤヲ０％というのは
難しいが格闘技にヤヲを持ち込まれるのはウザイ。
ガチの中のハプニングが見たいわけ。
ヤヲの中のハプニングを待ってるわけじゃない。
しかし現在の前田はどうなのか。昔のクセが残ってるとしたらウザイ。

ちなみにおれはガチガチ。94年ぐらいから見てるし実践してる。
94年以前もいくらかはビデオで見てる。
プロともそこそこいいスパーしてると思う。
455 ：A席インティファーダ ◆ujc78mv2cI ：2005/11/07(月) 14:46:28 ID:VDX28arv
エキジビジョン。
456 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 15:32:55 ID:wkjJFVhu
>>411を指定した柔道二段がいなくなってから降臨
と言うのが℃様クオリティだな
週末だからいろんな意味で炎上するかと思ってたのに

>>453
「プロレス村の住人の発想」の一言で勝利宣言するか
真面目に回答するかどちらだろう
457 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 17:17:55 ID:aP6uJkkK
部活動レベルの空手家に真剣度を技術的に判定されてしまうわけだね。
前田もたまらんだろうな。
458 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 17:21:40 ID:6A354y42
>>453
レベルや種類はまた別の話で、まず真剣だったかどうかだけケリをつけていきたいわけです。
そして「真剣勝負性」の話を終えてしまえば、ようやく「競技性」の話という新たなステージに登れるわけです。
そっちの話も大切だとは思うのですが、その前にどうしても真剣勝負性について考える必要があるんです。
この二つの概念をごちゃごちゃにして「興行論」という形でごまかしているのが
今の格闘技を競技として見た場合の最大の問題点であり（個人的には）魅力だと思うからです。
またこの周辺の問題こそ、一般の人々から「ＰＲＩＤＥとプロレスって何が違うの？」と言われる
最大の原因だとも考えるからです。魅力を残しつつ、いかに差別化できるかは、
真剣勝負性と競技性という二つの概念の間にある拭い難い矛盾を追及しない限り検討しようがないと考えます。
競技であり、なおかつ客を呼ぶショーでもあること。プロの格闘技が抱える混沌です。

空手に関してですが、現状、いわゆる「寸止め派」（伝統派）というものは
実質フルコンとほとんど変わらないですよ。真剣勝負性においては。
分別するためにライトコンタクトなどと呼ぶことも多いですが「当てる」ことを前提にしていますから。
ただ、倒すことが目的というより本当に当てることそのものが目的なので、
フルコンよりもステップワークが多用され、打撃も強さより速さ重視ではありますが、
ＫＯシーンもありますしね。そういう意味で「競技性」には大きな差がありますが
真剣勝負性に差があるようには思えません。

偶発的、という言葉はニュアンス次第でどうとでも取れるのですが、
僕としてはそれは「競技性」について考えるときのテーマだと思っています。
それから、技術的なレベルなどここではどうでもいいんですよ。
たとえば総合格闘技にだって技術的に低いレベルの大会もありますしね。
だけどそれをピックアップして真剣勝負じゃないとは言えないはずです。
レベルは問わずに「真剣勝負だったかどうか」だけを、
今までのプロレス村的「～が言ってたから」「業界の常識だから」的な言論から一旦解放して、
新たに格闘技術という道具を用いて、ゼロから検証してみようということです。
459 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 17:22:46 ID:TcqWP4XA
>>454
最後の段落が無ければ良かったのにな・・・
460 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 17:34:14 ID:6A354y42
>>454
本人が、って本人二人が、じゃないんですよ。片方だけなんです。
しかもニールセンのコメントについて語っているんだとすれば、
それについて「プロレス」という言葉が
別の試合について使われた「ビジネスファイト」という言葉と差別化されて用いられていることは
読めばわかるはずです。多分、読みもせずに書いているから
みんな「プロレスと言った！」の連呼なんでしょうけど、
ニールセンは前田との試合だけ明らかに区別してるんです。

それに、当時の前田の格闘スタイルを呼ぼうとしたときに
「プロレス」以外のどんな呼称が可能なんでしょうか？そこをまず考えて欲しいのです。
「プロレスと言ったから、いわゆるフェイクとしての擬似真剣勝負だった」
と結論してしまうのは言葉の定義の順序を逆にしてしまっていて
いかにも幼稚だし、それだとなんで前田戦以外を「そっちはビジネスファイトだよ」と差別し
更には問い返されてもなお「ビジネスファイトはビジネスファイトだよ（笑）」
と連呼したのか意味がわからなくなってしまいます。
それならまず最初に「前田との試合？ああビジネスファイトだよ」と言うべきでしょう。
しかしニールセンはむしろ「終わり方や流れに関する取り決めはなかった」（ホンの不在）
「試合を盛り上げてくれとしか言われていない」（こんなことは格闘技の選手でもプロなら言われます）
「プロレスとキックのスタイルの違いはあっても気持ちはいつもと同じだった」（精神的にも真剣だった）
と前田戦に関してだけはコメントしているのです。
他の試合に関しては「あああれはビジネスファイトだよ」なのに。

そしてこんなコメントの解釈論を幾らやったって、
腑抜けたインタビュアーが「ずばり真剣だったんですか？」と切り込めない限り
そういう業界的な縛りがある限り、無駄なんです。
プロレス文脈にいるライターの仕事には限界があって、
だからこういう「プロレス的な材料」を捨てて格闘技的に見直そうと言っているんです。

貴方が本当に格闘技好きなら、そしてそれだけ長い文章を書く気力があるのなら、
暇なときだけでもいいんで、ちゃんと格闘技経験を活かした文章で貢献してください。
461 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 17:38:16 ID:6A354y42
では、引き続き、プロレス村から飛び出して格闘技板らしい話題の可能な人を求めます。

そして今日はこの書き込みで最後です。じゃ。
462 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 17:47:58 ID:8Ru4YlxC
℃さんが言われてるように、ﾌﾟﾛﾚｽ村の住人は出て来ちゃﾀﾞﾒですよ!

私も今日はこれで最後ですじゃ。
463 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 18:02:32 ID:vpwklSOi
今のように総合が広く一般にも紹介されるような時代に、昔の前田の試合を
技術的な面から分析するのはかなり辛い作業だぞ
松浪健四郎が「みていらない」と言い放ったぐらいにキレが無く、遅いタックル、
極真の幹部（確か松井）が「うちで前田の蹴りを貰う空手家はいない」と言って
はばからない、モーションが大きくバランスの悪い遅い蹴り
前田と練習した時間が最も多いであろう藤原に「俺は練習でも前田に極められた
ことはない」と言われてしまうグランド技術

こんな感じになってしまうぞ
464 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 18:59:48 ID:SbTgEkmp
＞プロレスという言い方とは別にビジネスファイトという言葉を使っているこ

＞また「前田の試合はプロレススタイルで、他の異種格闘技戦はビジネスファイトと線引きがあること」

＞それについて「プロレス」という言葉が 別の試合について使われた「ビジネスファイト」と
＞いう言葉と差別化されて用いられていることは 読めばわかるはずです

ところが差別化されてません。
前スレで、その点についてとっくに指摘されてCさんは答えられなかったでしょ。

>515 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/10/20(木) 20:59:24 ID:DbHmcll/
＞アメリカでも日本でも基本的にプロレスという言葉の現状が「ショー」だということは上に書いている
だからこそ、君は自爆してると指摘してるんだよ。

＞ただ、本来の意味では「プロのレスリング」だと言っている
＞乞食、が、本来の意味ではホームレスの蔑称ではないのと同じようにね
そうだな、それと似たような話だ。今「乞食」という単語を「彼は本来の
意味で使ったかもしれない･･･」と悩む必要がほとんどないのと同じってことだｗ
＜中略＞
いま実際に紙プロを読んでいて気付いたけど、藤原組での試合について聞かれて
ニールセンは「いや、新日本と同じだよ」と答えてる。
なぜニールセンは「新日本」をひとくくりにして「前田戦だけは「スタイル」が別物だけど・・・」
という注釈もつけず、「並列」どころか「一括」しているんだ？

-----------------------------------------------
差別化どころか、本人が一緒にあつかってました。
465 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 19:00:23 ID:SbTgEkmp
続き

＞しかもニールセンの言葉について語ったものを武蔵柴田にまで適用しようとするあたり
なぜ適用できるか。
Cさんが、不用意に書いてしまった「武蔵ＶＳ柴田はあれはプロレスですよ」と
いう文章は、「普通に『プロレス』といった場合、注釈なしでは『プロフェッショナルな
レスリング』という意味では使われず『結果の決まってる試合』という意味で使われる」
というこの上ない証拠になっているからです。
ましてや、「プロフェッショナルなレスリング」なんて言い換えは日本の一部で、
敢えて用いられた特殊用語であって、ニールセンがとても理解していたとは思えん
のですが。
確認するけど
Cさんは、柴田ｖｓ武蔵戦のカキコで「プロフェショナルなレスリング」という意味では使ってないでしょ？
ふつうに「プロレス」といえば、相手が自分の意図を受け取ってくれると思ったからでしょ？
「プロフェッショナルなレスリング」と解釈されるとは夢にも思わず、なんの注釈もつけなかったでしょ？

あと、乱発している「プロレス的」言葉も定義が曖昧で「おまえのかーちゃんでべそ」というのと
あまり代わらない。これも「プロフェッショナルなレスリング的」と理解すればいいの？なんてね。
ちょっと定義してみろ。
466 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 19:02:20 ID:nCgoVI08
あらためて思うけど
Cって利口ぶってるけどメチャクチャ頭悪いよな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

試合している本人があらかじめ勝敗の決まった「プロレス」だと言っているのに
「あの試合の映像を見ると格闘技の技術的にガチの可能性がある」と
その試合と無関係な部外者が主張しても無意味だと本当にわからないのか？

あいかわらず理屈をこねているけど
基本的な文章の読解力がないことがわかるね

ニールセンの発言にしても
「プロレスリングとキックボクシングの違い」は並立ではなく
「対立」概念として考えるべきなのは
前後の文脈からも明らかなのにまだ理解できていない

またニールセンは「プロレス」と「ビジネスファイト」を区別していて
ニールセンが言う「プロレスリング」とは「プロフェッショナルなレスリング」だと
Cはしつこくごねているようだ

「プロレス」とは「あらかじめ勝敗の決まった格闘ショー」であることは常識であるし
そもそも「プロフェッショナルなレスリング」って
ボクシンググローブをつけてやるのかよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

もちろんニールセンは「ビジネスファイト」という言葉を
「プロレスリング」と同義語として使っているが
むしろ「ビジネスファイト」のほうこそ
「ガチ」の意味でも使われる可能性があるだろう
「私闘ではなく仕事としての闘い」と解釈すれば
ボクシングを含めたプロ格闘技で使うことができるからだ
467 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 19:02:35 ID:PqEk1/Xu
>>460
ニールセンのキャリアを考えれば前田戦が自身にとって日本で一番商品価値のある試合な訳で他の試合とは差別化を図りたいだろうと思われるので、その発言にそこまで依拠するのはどうかと思うが
もちろん意味のある発言だとは思うけど、他の関係者の「ヤオ」発言と同じく利害が絡みすぎて真剣勝負性を明らかにすると言う部分では当てにはできないのではないか？
468 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 19:08:28 ID:SbTgEkmp
インタビューは「ビジネスファイト」だから、「ビジネスとしてのファイト。
試合をしてファイトマネーを貰うという意味でしかない」と言い張っても、

プロレスは「プロフェッショナルなレスリング」の意味である・・・が通じる
ならばこっちも十分通用するからねｗ

469 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 20:53:07 ID:IzUNt4iw
前田のｶﾚﾘﾝ戦のﾌﾟﾗﾝ、打撃からﾀｯｸﾙ。どうせ切られるだろうから、がぶられた所をﾛｼｱで学んだｽｲｰﾌﾟ。最近横井も同じようなﾌﾟﾗﾝでｼﾞｬｸｿﾝにﾎﾞｺられた。付け焼き刃の柔術に頼ると確実に自滅するな。
470 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 22:44:09 ID:pCcsDkfj
「１３０キロ超のすごい選手を何人か見つけた。」

韓国大会を成功させた同氏は「韓国人選手の潜在能力の高さに驚いた」と、
年内にも開設予定の「ビッグマウス・ラウド道場」（仮称）に“留学生”を募り、
自らがコーチ役を務めるプランも進める。
ttp://www.sanspo.com/fight/top/f200511/f2005110701.html

前田さんが見込んだんだからすごい選手なんだろうなぁ。
決して130kg以上あるだけの選手なんてことはないはず。
前田さんに格闘技を教えてもらえるなんて、素晴らしいことですね。
きっと短期間で各階級最強の選手が生まれることでしょう。
471 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 22:45:06 ID:jfwCxRE2
凶悪な事件を起こす犯罪者は？
凶悪な事件を起こす犯罪者には在日と深く関わり合っている人物が多い。例えば、
麻原彰晃：オウム真理教・・・父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数
織原城二 ：イギリス女性強姦殺人・・・元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍
宅間守：大阪池田小学校の児童殺傷・・・朝鮮人部落出身の密港在日
東慎一郎（酒鬼薔薇聖斗）：神戸の首切り事件の犯人・・・元在日　帰化
林真須美：毒入りカレー事件・・・元在日、帰化人
李東逸：韓国人の強姦魔 日本人女優Ｎを強姦未遂で逮捕
金允植 ：韓国人の強姦魔 大阪で、主婦を連続強姦 。 被害者１００人以上。
金 大根 ：韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡。
李昇：韓国人の強姦魔 東京で、テレビ局関係者を名乗り少女１４０人をレイプ。
鄭明析：韓国人の強姦魔 韓国キリスト教の宣教師。 １００人以上をレイプ。
張今朝：韓国人の強姦魔 長野で、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ。
ぺ・ソンテ：韓国人の強姦魔 横浜で、 女子小学生１４人をレイプ。
金聖鐘：韓国人の強姦魔 神奈川で、ルーシー・ブラックマンさん殺害。４人レイプ。
しかも、人口比率で１％ほどに過ぎない在日韓国人が刑務所の囚人の比率でなんと３割を占めています。
在日が「差別」だと言う前に、在日の犯罪をどうにかしてください。こんなことがある限り、在日に対するイメージは変わりませんよ？在日は在日同士で注意し合ってください。日本に住みたいのなら犯罪行為は慎んでください。お願いします。本当にお願いします。

もう韓国・在日にはうんざりだ！と言う方は、「人気blogランキングへ」を押してください。



472 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 22:56:31 ID:9mAl23rC
>>470
このスレのくだらない真剣勝負論やらその検証とは別に本人は、
着実に成功へと躍進してるわけで。
>>471
消えろ！ついでにＣも消えろ！
正道やってたって言っても所詮アマチュアの域を出てない奴が
技術論なんてアホかと。この業界で食ってくもんは必死だよ。
アゲアシ取ってる暇無いの！いいですか！
473 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 23:21:23 ID:2DYU71HI
K-1が前田をひろった理由の一つに
前田をPRIDEで活躍している旧リングス勢の引抜の窓口にすることもあったと思う

しかし現実には前田にそんな人望はなく
それどころか人気選手の元気を批判するなど勘違いぶりを発揮

K-1が前田を捨てる日も近いだろうね
474 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 23:22:15 ID:ORbSAT5N
一寸法師のように小さな男が人間の腕をバッサリと切り落とす
475 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/07(月) 23:26:57 ID:b2dj49m2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131009843/l50
↑
このスレの★持ちはＫ-1信者でＰＲＩＤＥと桜庭のことを貶してるぜ。おまえら叩け
476 ：ポポンS：2005/11/08(火) 00:06:22 ID:GV1IeYNg
前田の昔の試合、今の格闘イベント、ガチもあるしヤオもあると思う。
リングス最後の前田vs山本なんて情け無いガチだと思うけど、判定を含めるとヤオなのか？とも見える。
今の格闘イベントも興行なので、売り出したい選手はヤオが多くなるように思えるけど、
各試合ごとにヤオかガチかを判定していくと、今の興行はガチが少ないでしょう。
理由は「格闘技がやりたくて格闘技やってる選手が増えたから」
昔（U系等初期）はプロレスからの流れで始まった格闘技だったので、
慣れた方法で試合をすることも多かったと考えるのが妥当だと思う。
Cさんの言う「前田がやった全てが真剣勝負じゃなかったのかどうか」は
外から見た技術論での把握は難しいというか無理だと思います。
「真剣勝負に見える八百長」も「八百長に見える真剣勝負」も存在すると思うので、
やはり事実は本人のみぞ知ることだし、本人が言った事もそれが本当の事かどうかは
本人にしかわからないですよね。
プロレス村の乱入が無ければ、「信じたい」人だけの検証になる可能性の高いスレだと思います。
477 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 01:23:05 ID:0UasTjfO
山田が暴露。裁判無し。
高橋暴露。裁判無し。
どちらもショービジネスの一種に過ぎない。それが企業評価が落ちたのに裁判を
起こして名誉を回復しない。
Cの見方自体が社会とずれてる「プロレス村」の見方なんだよな。
それなのに、他の人を「プロレス村の住人」扱い。
真性のアホだな。後、文章を簡潔に書く能力が無い。

478 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 01:27:28 ID:Lfa3eKBN
>>464-465は前スレで書いた本人がレスして欲しくて再転載。

>>466は「プロレス」と「ビジネスファイト」？の区別について答えられないでいる。
479 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 01:30:15 ID:Lfa3eKBN
Cの議論が正解だとまでは言わないけど
格闘技板なのに格闘技的な話がほとんどないこのスレの存在に疑問があるのは確か
どうしてCを技術論で打ち負かそうとする猛者が登場しないのか
やはりプロレス信者のなれのはてだからなのだろうか・・
俺はＵが好きだった人間だから議論に参加する資格ないけど
奮起を期待してるよ
480 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 01:34:12 ID:rdgnXCkF
Cは前田オタというより天邪鬼な議論好きなだけなんじゃないの
481 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 02:23:43 ID:QNjOSQFp
俺、前田ヲタだけど今でもヒクソン戦やってほしいと思ってる
秒殺されてもいいからさ…
482 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 03:56:18 ID:w2Gcx/PF
リングスは横の繋がりあるんじゃないかな
ヒョーはリングスでプライド乗り込もうと提案したけど前田が止めたんだよね。
関係ない話だけどさｗ
483 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 04:12:00 ID:t7nc3M/E
ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬｯ言わんと会ってヤオ・ガチ決めたらいいやんけッ！
（オフ会
484 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 05:01:04 ID:m3p+Sv1m
前田「PRIDEはすぐ金で選手を引き抜く(怒)」























オメェもだろｗ
485 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 06:23:59 ID:T3WEauQA
>>478
「プロレス」と「ビジネスファイト」の区別が”ある”、しかも
後者のほうがヤオのニュアンスが強いという根拠を教えて。

あとニールセンが「新日本と同じ」とひとくくりにした理由も。
486 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 08:19:24 ID:J7uqe0Se
>>482
ﾋｮｰﾄﾞﾙ「マエダさんのコトハよくシリマセン」
487 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 08:26:47 ID:FSp35cQ+
>>483
℃様はｵﾌ会はお嫌いです。
特に議論が出来ないﾌﾟﾛﾚｽ村の住人とは、お会いになりたくないとの事です。
ｶﾗﾃｶの件は特例中の特例ですので勘違いなされないように。
488 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 08:53:42 ID:QtxqTf0t
>>479
それはそうなんだがCがまともに技術論を語ろうとしないんだもの
それ以外の話題になるとやたら饒舌になるんだけど
489 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 09:42:36 ID:aaPOtaTP
裏アキレスは、アキレス鍵を決めるというより、相手の膝の裏に自分の腕を通し、相手の足の甲を自分の方に担ぐようにして体重を乗せる。
脹ら脛と膝の裏が決まるという技。
ゴルドー戦はヤオだけど、まず決め技のポイントがづれていなかったか、を検証してみては。

490 ：489：2005/11/08(火) 09:56:32 ID:aaPOtaTP
つづき
なぜ検証するかというと、前田の試合はヤオだと思うけど、技術的には他の格闘家と比較してどうなのか、を知りたいから。
裏アキレスは、たまたま一例だけど、もし技術があるなら、前田が技術論を語ってもノー問題と思うから。
491 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 10:37:46 ID:dVtLULh7
この人は谷川さんの事どう思ってんのかな？
492 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 13:01:09 ID:Cy2f+RUq
>>489
＞ゴルドー戦はヤオだけど

根拠は？
493 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 13:01:18 ID:cSxOHS8N
>>479
Cも技術論を語るよりも自分に対する反論を論破することに楽しみを感じ始めている節がある。本気で技術論語りたいならとっくにそういうスレ行ってるって。
494 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 13:59:22 ID:QtxqTf0t
>>493
Cが論破した例なんてないような･･･まぁ、本人が論破したと思い込んでりゃそれはそれで本人は楽しかろう

>本気で技術論語りたいならとっくにそういうスレ行ってるって。
本気で技術を語りたい人は前田に興味なんかないから相手にされず、結局Cの居場所はここしかない訳で
とは言え毎日のように張り付いてる前田スレでもビクトル古賀の件で突っ込まれてから3ヶ月ほど逃走してたからなぁ、
この件に関してはいまだに無視を決め込んでるし
495 ：411：2005/11/08(火) 14:03:01 ID:WpEz8geN
「前田ｖｓゴルドー」と具体的に指定した>>411です。
まことに申し訳ないのですが、急遽変更させてください。

というのは、当然Cさんはこの試合の持っていると思ったのですが
＞451 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/07(月) 11:53:21 ID:6A354y42
＞で、じゃあ>>411の提案に沿って
＞ゴルドーＶＳ前田戦について検証しようか。
＞この試合については動いている映像を見たことが無いので
＞個人的には準備期間が必要だな。

と伺ったのでこの要求を撤回したいのです。
正直いうと、このままでは「まだ映像を手に入れていない」というのを理由に、
この話題に関する具体的な話をうやむやにされる恐れがあると思っていますので。

そこで、既にCさんは「アッパー」の付録DVDを持っていると明言している
前田ｖｓニールセンの試合に要求を変更したいと思います。
これならすぐ書けると思うので、ぜひ「加減しているように見えない」という
話をさらに具体的に説明してください。

突然の変更、すいません。
496 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 14:16:47 ID:QtxqTf0t
>>495
911 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/06/12(日) 21:50:23 ID:Z80XIOok
新日でやった武蔵ＶＳ柴田はあれはプロレスですよ。それは技術的にわかる。
根拠を求められれば書きますが。
でも前田がやった異種格闘技戦のほとんどは
当時の「常識」から考えるとあれはあれでガチだったんじゃないかと思います。

928 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/06/12(日) 22:23:48 ID:Z80XIOok
ニールセンに関してはそうだと思う。ニールセンの打撃、加減しているように見えないし。
逆に、柴田戦での武蔵の打撃は、軸足も返っていないし
もっと言えば、柴田が腕ひしぎかなんかの体勢で武蔵の腕をキャッチしたとき
Ｋ－１のグローブ（サイズは違ったかもしれないけど）の武蔵のクラッチが
切れないというのはちょっと考えられないので。
総合やったことないわけだし。武蔵は。練習すらほぼしてないはず。
前田ゴルドーについては、ちょっとわからない部分もあるんだけど、
当時ビクトルさんが解説してたのを読むと、まあそうなのかなと。
ビクトルさんのコメントはちょっと読み方によって意味内容が変わるんだけど。
ドールマンはどうかな。見てないし何とも言えない。ウィリーのも。

と言う事らしい
あなたが危惧するように
797 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[sage] 投稿日：2005/09/13(火) 15:50:59 ID:2C1EBWbL
Cさん、前スレからずっと持ち越しになっている、ビクトル古賀に関する
ソースをよろしく

799 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：2005/09/13(火) 16:06:07 ID:Sbwi/GNL
>>797

年中同じこと書いていて楽しいの？

とこのようにうやむやにされる恐れは十分あります
497 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 14:56:03 ID:oaGrvuUb
>>493
>本気で技術論語りたいならとっくにそういうスレ行ってるって。

「語れない」可能性も大。
498 ：489：2005/11/08(火) 16:46:33 ID:aaPOtaTP
>>492
一例を挙げるなら、最後のゴルドーのハイは、倒すためのモノではなく、キャッチされるためのモノ。
ゴルドーは、ハイが得意なのにあんなに分かり易く蹴っている。しかも前田がキャッチを失敗するとさらに分かり易く蹴るのだ。
ここからは想像だが、あれだけ、ハイを執拗に出すということは、蹴り足キャッチして、なんらかの技に移行して終わり、というケツが決まっていたと思う。
499 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 16:49:05 ID:lmgXzxht
前田・ゴルドーの試合が入ったDVDもっているんだけどアップしようか？
500 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 17:13:41 ID:cSxOHS8N
>>496
Cって誰々が言ってたからとか想像で判断するなとか書いてるのに自分は「当時の常識から考えて」とか「ﾋﾞｸﾄﾙ古賀さんによると」とか自分が一番書いてるじゃんか。自分は特別かよ。
501 ：411：2005/11/08(火) 17:43:26 ID:J64SKsts
>>499さま
CさんがそれをDLできるかはわかりませんので、一応こちらの「変更の要望」はそのまま維持しておきますが、
もしCさんが「ゴルドー戦の技術論を優先したい」としてその映像を希望した場合はよろしくお願いします。
502 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 17:57:04 ID:k0cQaYuy
>>464

どう読むと「藤原組の試合について語ったコメント」を
新日本における「前田の試合とその他の試合」の区別について語っている部分に適用できるのかな。
文章の流れがわからないまま無理やり反論すると可能なんだろうな。
まさにトンデモだわな。

バカじゃなきゃわかるが、話の流れは前田戦→新日本のその他の試合→藤原組だったはずだ。

そして、前田戦と新日本のその他の試合（その中には藤原戦も含まれる）に関して
「取り決めもなくＫＯできるパンチを放ち精神的にもキックと同じだった」前田戦と
「ああビジネスファイトだよ」と一言で切り捨てた「その他の新日本での試合」
という風に先に「差別化」してから、藤原組の試合の話へと続く。

そしてこれもバカじゃなきゃわかるが、
ここでニールセンが「新日本と同じ」と言っているその「同じ」が何故生じるのかと言えば
藤原とは新日本で二回試合をしていて、それは「ビジネスファイト」だという
前提がこの時点で既にあるからだ。

つまり話の流れ上「藤原」というキーが絡んでいるだけであって、ここに前田を絡めようとすること自体が
はっきり言って失笑したくなるほど可笑しい。何故ここまでアホな反論が可能なんだろうか。

何故こういうことが起こるかと言うと
「反論可能な文言を探して」文章を読んでしまうからだ。
文章には流れや構成がある。それを無視して、順序を逆にして分析してしまうと
ここで起こっているようなトンデモ解釈が生じる。
503 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:00:36 ID:k0cQaYuy
>>465

適用できる理由になってないね。
まったく。

え？「プロレス」という単語が同じだから援用可能だって？
……いやあなんだこの幼稚園児みたいな発想。

それじゃあ、何か。

異種格闘技戦、と銘打たれたプロレスでの試合は
途中に「格闘技」が入ってるから全部リアルファイトなんだな。
普通、格闘技って言ったらリアルファイトだもんな。
普通。

そうかそうか。じゃあそれがおまえの結論じゃん。
異種格闘技戦はみんなリアルファイトです。がおまえの結論。
このプロレス大好きっ子め（笑）

なあ、バカじゃなきゃわかると思うが、言葉なんてものは
文脈によって変わるんだよ。

小学校からどうぞやり直してください。
もしくは自分のバカさ加減を苦に今すぐお亡くなりを。
504 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:10:20 ID:k0cQaYuy
>>466
俺おまえの兄貴とかだったら嫌だなあ。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔとかネットに打ち込んでいるおまえを知ったら
いっそ自分の手で捻り殺してやろうと思うかもしれないなあ。
おまえの父ちゃんと母ちゃんも（・∀・）ﾆﾔﾆﾔのために毎晩励んだわけじゃないだろうに。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔはないよなあ。

で、なんだっけ？

誰も「あらかじめ勝敗の決まったプロレス」なんて言ってないよ？
言っているのは君の脳みそに感染したプリオンだけ。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔとかやってるからそうやって妄想を見るようになるんだよ。
ニールセンはむしろ「取り決めはなかった。盛り上げろとしか言われていない」って言ってる。
試合している本人が取り決めはなかったと言っているのに
脳みその腐った（・∀・）ﾆﾔﾆﾔが何を主張してもアホ臭いと本当にわからないのか？
そして「あのパンチ、倒せそうだったろ？」
「キックと同じ感覚でやってました」とまで言っている。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔなんて書けばなんとかなると思っているうちに
脳が萎縮しちゃったんだね。可愛そうに。

「プロレスリングとキックボクシングの違い」なんてのも存在しない。
まったく夢見がちな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔだなあ君は。
ニールセンは「プロレスリングとキックのスタイルの違い」と言っている。
この表現を読む限り同じカテゴリに入っていることはアホじゃなきゃわかる。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔにはわからないみたいだけど。まあ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔだからしょうがねえか。

＞もちろんニールセンは「ビジネスファイト」という言葉を
「プロレスリング」と同義語として使っているが

何がもちろんなんだ？ここまで妄想ばかり書いて勿論も何もないと思うんだが（笑）
505 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:14:39 ID:k0cQaYuy
>>467

だからコメント論なんてくだらないとずっと言っているわけだけど
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ君含めプロレス村の住民たちは
格闘技的な技術を見る目が皆無なので
コメントに食いつくしかなく、
それでこのプロレス村シアターが延々続けられるわけですよ。
そりゃ彼らにしてみれば、
大好きなプロレスの話が出来なくなるのは哀しいのでしょう。
格闘技好きな僕としてはなんでそこまで
プロレスの業界とかプロレス関係者の言葉とかに執着するのか
まったく理解できませんけどね。
早く技術の話に入りたいなあ、と思っています。

プロレスなんてフェイクだ嫌いだ、とか言ってるのは
形だけで、本当は「技術論でケリがついたらプロレスが否定されるから嫌だ」
と思っているんでしょうね。だからいつまでも
プロレス業界裏話みたいなところにこだわっていると。
506 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:23:49 ID:k0cQaYuy
>>468

だからさあ、文章の流れを無視して単語だけ切り取っても解釈は不可能でしょ？

「あれは、ビジネスファイトだよ」という冷たく突き放したような言い方と、
聞き返されたときの「ビジネスファイトは、ビジネスファイトだよ」という追い討ちのようなコメントの仕方。
それを問題にしているのであって、
単語の解釈なんて文意によって如何様にも変わるんだからさ。

おまえバカだなあ、だって単純な軽蔑から複雑な愛情まで幾通りもの解釈が可能でしょう。
そしてその解釈を決定する要素は、その文の前後の詳細だったり構造だったり流れだったりするわけだ。
そういう部分をすっ飛ばしちゃダメでしょ？

前田戦については「取り決めがなかった」と最初にコメントしているわけ。
そのあとに「キックとプロレスのスタイルの違い」という言葉がある。
一般的なプロレス（つまりフェイクの真剣勝負）という意味で使われているなら明らかに矛盾している。
だって取り決めのない（フェイクとしての）プロレスなんて存在するか？

俺はここで違和感を得た。だから「ここで言われているプロレスとは何だろうか」と考えた。
君たちのように「あ、プロレスって書いてある、フェイクだ、フェイクだよママ」
と思考停止せずにね。
そして自分の頭で考える上で、少し後にある、他の試合についての「ああ、あれはビジネスファイトだよ」
に着目したわけだ。そしてそう考えれば一応、説明がつくなと思ったわけだ。
君たちもせめて「解釈」を述べてくれよ。
なんかありもしない文章を捏造したり文章をぶつ切りにしたり流れを逆転させたりして
無理やり反論のための反論を続けるのではなく、ね。
507 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:29:45 ID:k0cQaYuy
>>476

真剣勝負に見える八百長なんてものを許容するなら、
俺たちは日々Ｋ－１やＰＲＩＤＥやＵＦＣや修斗やＤＥＥＰやＺＳＴを見ながら
「真剣勝負に見える八百長」を見させられているのかもしれないね。
また八百長に見える真剣勝負なんてものを検証もせず想定してしまえるなら
日々、ＷＷＥやハッスルや新日本やノアや全日本やドラゴンゲートを見ながら
「八百長に見える真剣勝負」を見させられているのかもしれない。

でも俺はそんなのはただの言葉遊びであって、
事実は厳粛に存在すると思う。

技術がわからないから、そう思うんだよ。

俺は空手をやっていたから、打撃に関しては１０歳になる前に
「プロレスって当たってないね」って親とかに言ってたよ。
普通じゃないかな。それが。
寝技知ってる人なら関節のポイントがずれてることを見抜くだろうしね。

そしてそういう「たった一つのフェイク」さえ見抜けば
それで充分なんだから。
試合を通じて全てをごまかせるほどの演技が可能だとは俺には思えないけど。
508 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:31:33 ID:k0cQaYuy
>>477

なんかそんなどうでもいいこと、俺はよく知らないんだけどさ。
高橋本とかいうのも読んだことないし。そもそも興味ないし。
プロレス村の人はそういうものにも興味あるんだね。

俺にとって「プロレスなんて基本的に演劇」だから。

ただ、中には「？」と思うものがある。
それにケリをつけようと言っているだけなのに
反対するのは最後の聖域を守りたいがためとしか思えないね。
509 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:34:17 ID:k0cQaYuy
>>495

別に、どれでもいいんですけど、
技術解析は一人じゃやれないので、他に手を挙げる人がいなきゃ不可能ですよ。
何度も書きますが
「Ｃの独断」なんていかにもプロレス村住民の好きそうなスタイルは
ここ格闘技板では似合わないと思っているので。

もう少し科学的に、分析したいのです。
で、貴方はなんで手を挙げないんですか？
510 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:38:38 ID:k0cQaYuy
>>497

読めば読むほど正しいことを書いているな。
転載ありがとう。

>>498

それは技術論じゃないよね。印象論でしょ？

１　なぜ「キャッチされるためのモノ」と言えるのか？
２　「分かり易く蹴っている」と判断したのは技術的にどの部分を根拠にしているのか？

この二点の解説をよろしく。

>>500

だからその試合は雑誌でしか見ていなくて動いている映像を読んだことがないから
ビクトル古賀という格闘技の権威の目から見たコメントを判断材料にしたんだよ。
ビクトル古賀、知ってる？ミスター高橋とは違うよ。業界からして。
511 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:43:57 ID:k0cQaYuy
さあ、技術論に進んでいいのかな？早く別の論者が登場してスタートしてくれないと
またプロレス大好きっ子たちが騒ぎ出すからお願いしますよ、まじで。
512 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 18:44:01 ID:PaiWd+AU
なにこのスレ？
12年前から思考停止してる人がいるみたいだけど
513 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:45:44 ID:k0cQaYuy
１２年前、とか即座に出てくるのが凄いよな、自分でプロレスヲタクだと公言しているようなもんだ。
やっぱそんなのばっかか。ここは。
514 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 18:46:39 ID:k0cQaYuy
技術論に関しては
ゴルドー戦の話をしている人が適任かもしれないな。
ちゃんと>>510の疑義に応じてくれれば、だけど。
515 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 18:58:16 ID:rW/y5qMg
>前田戦については「取り決めがなかった」と最初にコメントしているわけ


原文は
「確かに「ここでこうやって、その次はこう」と流れを決めたわけではなかったね。」


「ここでこうやって、その次はこう」という、詳しい打ち合わせはないという話と
「取り決めなし」は一緒にできないぞ
516 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:07:23 ID:k0cQaYuy
>>515

原文がそういう表現だったことは認める。そして付け加える。
手元に実物が無いからまた修正して欲しいんだが

「新日本からは試合を盛り上げてくれと「しか」言われてないね」

というのもあったはずだ。
517 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:18:50 ID:k0cQaYuy
なんだ都合の悪い方は原文を載せないのか。こんなんばっか。
518 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:22:37 ID:rW/y5qMg
今回は珍しく素直だな。原文とはやや違うが、大まかにはそれであってる。
しかし、それは単純な話で、負け役であるという前提を共有した（とっくに決めた）
上で「言われた」細かい指示がそれだけだったというよくある話と考えられる。

「ブックはあったけどハイスパットはない」という、プロレスでも珍しくない話だ。
例えばハーリーレイスはこんな感じだし、その反対が大木金太郎やライガー。
519 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:27:07 ID:k0cQaYuy
>>518

なんだかまたプロレス言語が沢山出てきたなあ。
いつになればここは格闘技板らしい話になるのだろう。

俺は「動かしようのない事実」に関しては認めているはずだけどね。
そういうものがほとんど存在しないだけで。

逆に、自分の主張が「動かしようのない事実」だとも思っていない。
だから検証しようと提案しているだけだ。

プロレスチックな宗教合戦はやめて、格闘技板の鋭さを証明しようと言っているわけだ。

そして君の解釈だけど、プロレス専門言語抜きにもう一度書き直してくれない？
俺、そういうプロレス村の方言には何の関心もないから。
520 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:29:42 ID:k0cQaYuy
～としか言われていない

という言葉に前提だのなんだのを勝手に持込むのは
なんだか奇妙だとしか言い様がないな。

おまえを殺せとしか言われていない、と目の前で銃を構えた暗殺者がコメントしたら

（これはドッキリだということが前提として共有されたよくある話だ）

とか考える前になんとか逃げようとするなりするはずなんだけど。

なんだか奇妙で、こじつけばかりだよな。君たちプロレス村の考え方はさ。
521 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:41:55 ID:QtxqTf0t
極論出して勝利宣言、釣りなのかマジなのかわからんがいつも通りの流れだな
522 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:42:03 ID:hO1ReNTh
ＵＦＣのゴルドーの試合見れば、「前田×ゴルドー」がヤヲだなんて一目瞭然だろ。
523 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:43:13 ID:WOSL2LAR
前田はヤオしかやってねぇよ
524 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:46:49 ID:k0cQaYuy
何処に勝利宣言があるの？

なんだか妄想ばっかりだよな。
525 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:47:24 ID:QtxqTf0t
>>522
その一目瞭然を技術論で語れとCは言ってる訳なんで
まず言いだしっぺのCが議論の叩き上げとなる大まかなものを提出するべきだと思うんだが
526 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:48:23 ID:WOSL2LAR
前田は言うだけ番長
527 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:49:23 ID:3wdjsqV4
曙vsボビー決定に関する前田のコメントﾏﾀﾞｧｰ？
528 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:51:42 ID:JdQFt3tS
前田がヤオとか言ってる方がプロレスファンなの？
529 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:54:20 ID:rW/y5qMg
>>519
前田ｖｓニールセンは「プロレス」（本人談）なんだから、プロレス用語が出てくる
のは当然じゃないかｗ　
というか、このへんを知らないで言っても恥をかくだけだぞ。
相手がビクトル古賀に関して、自分より詳しくて恥を掻いちゃったとかとは訳が違う。

再確認だが「ブックはあるがハイスパットはない」という例がプロレスで存在する
ことは認めるか？認めないか？
530 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:54:38 ID:d++/HZaO
>>508高橋本読んでないのか・・・
情報量が少ないな。
例えば読んでたら「格闘王」の異名をとった猪木が生涯2回しか
リアルファイトしてないのが分かる訳。技術論以前にプロレスだと
切り捨てることが出来る。
前田対ゴルドーは前日にプロレス記者立会いの元でハイキックからの
フィニッシュを練習してたのを山田が暴露してる。
確実な情報さえあれば技術論語る以前に判別できる。
>>512の言うとおりだな。
531 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 19:56:34 ID:WOSL2LAR
ガチ童貞
532 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:58:07 ID:k0cQaYuy
で、そういうプロレス村の話は興味ないんで、
もう少し格闘技の話できる人いませんか？

ビクトル古賀が何者かくらい知っている人、よろしくお願いします！
533 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:00:08 ID:QtxqTf0t
>>532
また三ヶ月ほど逃走するの？
お前さんの隔離スレなんだから墓穴掘るなよな
534 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:03:02 ID:d++/HZaO
>>532なんで情報を軽視するのかな？
535 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:05:19 ID:rW/y5qMg
「興味が無い」のは結構だが知識不足によって、誤った結論を出してしまうのは困りもの。
536 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:06:18 ID:QtxqTf0t
ソビエト連邦・功労スポーツマスターで、「これがサンボだ！」著者、馳浩の元義理の父親だろ>ビクトル古賀

前田ｖｓゴルドーに関するビクトルのコメントのソース提出いつやんの？4スレしらを切り続けるってのも凄いな
537 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:06:39 ID:k0cQaYuy
三ヶ月とかよく覚えてるよなあ。俺自身そんなの覚えてないのに。そんなに待ち遠しかったの？

さて、プロレス村の村内新聞には関心ありません！
格闘技板らしい人材募集中！
538 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:11:23 ID:d++/HZaO
山田と高橋の暴露は両団体の企業価値を下げた。
しかし両企業は裁判を起こさなかった。。これらの事実の方が「プロレス村」
とはほど遠い社会的な結果なんだよ。
おまえが一番プロレス的な見方をしてるんだよ。
539 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:13:28 ID:k0cQaYuy
一般社会は山田だの高橋だのをそもそも知りません！

今日はプロレス村住民しかいないようなので、これでお暇しますね。
540 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:15:35 ID:QtxqTf0t
>>537
そんでソース見つかったの？>前田ｖｓゴルドーに関するビクトルのコメント
これはあんたが最初に持ち出したんだし、ゴルドー戦を語るには重要だろう

>三ヶ月とかよく覚えてるよなあ。俺自身そんなの覚えてないのに。そんなに待ち遠しかったの？
俺も真実が知りたいから待ってたんだよw
必死に探してんのかと思ったらこれに関しちゃ無視だからな
541 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:17:29 ID:d++/HZaO
>>539両団体を支えたマニアがこの暴露記事で離れて行ったの。
リングスは格通技雑誌での扱いが小さくなっていった。
普通なら裁判起こして社会的な名誉を回復するわけ。
それが常識的な見方。
542 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:21:45 ID:JdQFt3tS
>>539
前田をヤオだって騒いでるやつ等の方がプヲタなの？
マジで教えて！
543 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:23:23 ID:d++/HZaO
後ね、高橋本は俺が取ってる読売新聞にも紹介されてたから。
アメリカみたいに全部を告白したほうが良いのじゃないかという
批評つきでね。週間文春とかも載せてたね。
544 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:24:38 ID:dYOLlGH7
380 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/11/08(火) 20:23:56 ID:dYOLlGH7
キム・ミンスの試合、モロ八百長だね。相手プロレスラーだしな。
パウンドわざと顔外してるジャン。

リングス・コリアって成ってるけど、前田が絡むと結局こうなるんだね。
さっさと追放した方がいいよ、コイツ。
545 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:25:04 ID:QtxqTf0t
>>541
Cにとっては技術論>>>>>>>>一般社会の常識と言う事らしい
今日も逃走宣言出たけど、もしかしたらビクトルのコメントのソースを探しているのかもしれないと一抹の期待してみるか

クラッチと役不足の用法みたいなどうでもいい事にあれだけこだわったCが何でゴルドー戦の真実を語るのに重要で、
しかも自分から持ち出したこれに関しては徹底的に無視なんだ？
546 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:25:56 ID:k0cQaYuy
>>540
だから「格闘技雑誌がまだプロレス雑誌の別冊とか特集号だった頃の格闘技雑誌」
という記憶しかないんだよ。そしてその雑誌も今は手元にない。捨てちゃった。

ただ、当時そういう雑誌を読んでいた人間ならわかるはずなんだけどなあ。
俺は「当時」読んだわけじゃなくて、前にも書いたけど
リングスに正道会館が参戦したことの影響からリングスを見るようになって、
そこで「プロレスなのかどうかわからないもの」に出会い、
ちょっと今までの「プロレス観」に対して考え直すべきかと思い
そこから逆にＵなどの「過去」を知っていったという流れなので、
Ｕそのものをリアルタイムに見ているわけじゃないんだよ。
当然その頃の雑誌とかも生で読んでいたわけじゃない。
俺はそれまでずっと極真とかキックを見ていたから。
だから高橋がどうだ山田がどうだ言われてもマジで関心ないわけ。

ただビクトルは「あんな地味な技で終わるとは意外」みたいなコメントをしていた。
それと、雑誌の中に「付録」みたいについている記事だったような気がする。
通常のページより小さなページが折り込んであって、
前田ゴルドーの写真レポートの後ろあたりについていた。

そもそも、俺はこのコメントおよびゴルドー戦についてこう書いているんだぞ。

「前田ゴルドーについては、ちょっとわからない部分もあるんだけど、
当時ビクトルさんが解説してたのを読むと、まあそうなのかなと。
ビクトルさんのコメントはちょっと読み方によって意味内容が変わるんだけど。」

映像そのものを見てないから「ちょっとわからない部分」があり
ビクトルのコメントについても「読み方によって意味内容が変わる」と。
批判するのは結構だけど、相手の文章くらい捏造せずにやって欲しいもんだな。
自分の意見が宗教じゃないと思ってるならさ。
547 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:26:19 ID:aN+hhO9Z
中一のガキが元グラビアアイドル・女優を集団レイプ殺人
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1131438918/l50
548 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:27:33 ID:dMzsei4g
だからよ
前田は「プロレス村の住人」なんだよ

ヒョードルやミルコを
ターザンみたいにプロレス的発想で論じるのは
キチガイだけど
前田はプロレス的にしか論じることはできないわけ


549 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:29:05 ID:PaiWd+AU
>>547
そっとしといてやろうぜ
550 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:30:19 ID:dMzsei4g
516 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 19:07:23 ID:k0cQaYuy
>>515

＞原文がそういう表現だったことは認める。そして付け加える。
＞手元に実物が無いからまた修正して欲しいんだが


原文が手元にないのにヘリクツこねてたのか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
ターザンなみのキチガイだな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
551 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:30:32 ID:d++/HZaO
>>545そうだね。
552 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:33:45 ID:z/1xRoq1
リアルヤオレスラー前田
553 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:34:32 ID:k0cQaYuy
俺が言っているのは

コメントとか裏話とか暴露本とかだけが根拠になって
事実を認定可能だと思っているなら

それこそプロレス村的発想だって話なんだよ。

前田がどの世界の住人かとか全く関係がない。

じゃあプロレスラーが出たＰＲＩＤＥの試合は全部ヤオなのか？

もしくは格闘家として名のある人間が出たプロレスの試合はみんな真剣か？

くだらない。一つ一つの事象を技術的に分析するべきだと言っている。

さて反論できるかな？
554 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:36:33 ID:dYOLlGH7
380 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/11/08(火) 20:23:56 ID:dYOLlGH7
キム・ミンスの試合、モロ八百長だね。相手プロレスラーだしな。
パウンドわざと顔外してるジャン。

リングス・コリアって成ってるけど、前田が絡むと結局こうなるんだね。
さっさと追放した方がいいよ、コイツ。
555 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:39:10 ID:k0cQaYuy
ビクトルのコメントについて「読み方による」と書いたのは

「あんな地味な技で終わるとは」という言い方をどう捉えるか二通りの解釈が可能だからだ。

１　本来、派手に「魅せる」プロレスにおいてはあんな地味な技で終わるわけがない
　　だから真剣の可能性が高い

２　（擬似真剣としての）プロレスなのに、あんな地味な技で終わっちゃっていいの？

どちらに読むことも可能だから、俺はこれについて

「まあそうなのかな」という書き方しかしていない。

ニールセン戦と違って映像を見たわけでもないしね。

議論なんだからフェアにやろうぜ。宗教な人たちは別にして。
556 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:40:22 ID:T1icTRVz
>>546
１、その後「そのソースを出してよ。君も同じように、相手にソースを
要求してたんだから」といわれたC。

２、Cは「その前に、お前はビクトル古賀のこと知ってるのか？」と質問
（この時点で質問に答えていない）

３、ビクトル古賀に対して「こういう人でしょ？」と書かれる。

４、それは「インターネットで検索した知識に違いない！」と難癖（なぜ？）

５、「ネットの知識じゃないですよ。その証拠に、ネットではたぶん見つからない
ビクトルさんの著書に関して、Cさんに逆質問します」と切り返される。

６、Cの神発言「じゃあ、古本屋を巡ってその本を後で見つけたに違いない」
（無理あるって）

こういう流れだったよな。
557 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:41:08 ID:d++/HZaO
裁判起こすのが企業体としての常識。起こせないのは事実だから。
社会的な常識。こいつ、真性のアホだな。それともみんなにかまって
もらいたいのか？
558 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:42:47 ID:k0cQaYuy
ゴルドーのハイについて疑問を書いていた人は、技術的な話の入り口には立っていた。
だからもう少し「何故そう見えたのか」の部分を書いてくれれば
それについては検証可能なんじゃないの？

もう一度書くけど、答えはこれから生まれる。
俺の関心は「格闘技の側から最後通牒をつきつける」ことでしかない。

技術的にヤオだと断言できてしまえばコメントをどう解釈するかなどの水掛け論には終止符が打てる。
また技術的にどうも真剣勝負らしいという事実があるなら、
それは認めざるを得ないだろう。

何か間違っているか？
559 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:43:33 ID:QcH03395

前田の講演会いったらヤクザともめた体験談語ってて日本刀もってる奴くらいとならやってやるその代わり銃は止めてねｗだって・・
おまえは素手でいいからまずガチンコしれよ・・
何が日本刀持ってる奴くらいならやってやるだよ
560 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:44:17 ID:JdQFt3tS
前田が永田にレスされた時、ルールで揉めたとか、時代が違うとか言って、
話ずらした上、「完全論破ですよワッハッハ」とか雑誌で語ってた時は、
さすがに永田さんに同情したよ、勇気を持ってタブーに触れたのに・・・
561 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:44:53 ID:dMzsei4g
911 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/06/12(日) 21:50:23 ID:Z80XIOok
新日でやった武蔵ＶＳ柴田はあれはプロレスですよ。それは技術的にわかる。
根拠を求められれば書きますが。
でも前田がやった異種格闘技戦のほとんどは
当時の「常識」から考えるとあれはあれでガチだったんじゃないかと思います。

928 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/06/12(日) 22:23:48 ID:Z80XIOok
ニールセンに関してはそうだと思う。ニールセンの打撃、加減しているように見えないし。


ニールセンの試合をガチだと主張する技術的根拠は
「加減しているように見えない」か（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

インタビューで言っていたが
ニールセンは無名のキックボクサーで
一万人を超える大観衆の前で試合したことがなかったから
軽い興奮状態だっただろうし
それにもましてプロレスなんて初めてだったから
加減をどのくらいすればよいのかわからなかったんだろ

まあそれが結果的に良かったわけで
前田とニールセンはその試合で評価されたし
今でもCみたいなバカがガチだと信じているくらいなんだから
562 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:48:36 ID:k0cQaYuy
>>556

なんか端折りすぎだろ。

もし今「いやビクトル古賀は実際にはこう書いていたよ」という書き込みがあって
それが迫真性を持っているのになおかつ俺が「いや違う」と言い張るなら
俺はソースを出さなきゃいけない。

俺がソースを求めた話では、一つの記事について対立する二つ以上の「文章」が
それぞれ正しいものとして提示されている状況だった。
しかもそのソースは俺自身がネットから検索して提出できるくらいに
簡単に用意できるものだった。

一方ビクトル古賀の話については俺の書いたもの以外出ていないわけだ。
しかもかなり昔の話でソースそのものが用意しづらい。

上にあったように「より正確なテクスト」が提出されるなら俺はすんなり受け入れるよ。
もしくはビクトル古賀の話について「ソースが明確じゃないから判断材料には出来ない」という意見なら
それもアリだと思う。俺はそれには批判しない。

そもそも「俺が判断した材料」として提出しただけだからね。
563 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:52:00 ID:k0cQaYuy
>>561

技術的根拠なんかまだ出ていないぞ。それは「Ｃという個人の印象」であって
技術論は、立場を異にする論者が登場しない限り始まらないよ。

なんか大きく勘違いしてないか？

「加減しているように見えない」ことの根拠を上げていくことは可能だけど、
それを検証できるだけの技術論が可能な人が他にいない限り、
「結局どうとも言えない」で終わってしまう。

だからおまえがやればいいじゃん。できるなら。
手を挙げてくれれば、始めるぞ。
564 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 20:54:29 ID:a5jWvrn4
他人を批判するけど
Cこそ妄想で捏造してるんじゃないかよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ


515 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/11/08(火) 18:58:16 ID:rW/y5qMg
>前田戦については「取り決めがなかった」と最初にコメントしているわけ

原文は
「確かに「ここでこうやって、その次はこう」と流れを決めたわけではなかったね。」

「ここでこうやって、その次はこう」という、詳しい打ち合わせはないという話と
「取り決めなし」は一緒にできないぞ
565 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:57:39 ID:k0cQaYuy
>>564

おまえ可哀想なやつだな。
566 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:00:55 ID:a5jWvrn4
563 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:52:00 ID:k0cQaYuy
>>561
＞技術的根拠なんかまだ出ていないぞ。それは「Ｃという個人の印象」であって
＞技術論は、立場を異にする論者が登場しない限り始まらないよ。

＞だからおまえがやればいいじゃん。できるなら。
＞手を挙げてくれれば、始めるぞ。

だからな
そんなに技術論をしたいのなら
まずCが前田の試合を技術的に論じてみるべきだろ

まあ
＞ニールセンの打撃、加減しているように見えないし。
程度のことしか言えないだろうけど（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
567 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:01:09 ID:JdQFt3tS
技術論を２ちゃんで語るって言っても、同じスピードの蹴りでも、ほんの僅かに
軌道変えるだけで、急所外せんだよ。
そんな微妙なニュアンス文章で表現できっかな?
てか、試合見て、逆算的にヤオガチ認定しなきゃいけないような、高度な攻防が
前田の試合にあったっけ？それも一個一個検証しなきゃなんないような。
568 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 21:06:49 ID:k0cQaYuy
>>567

文章だけじゃ難しいから、共通の映像をベースに話が出来ればいいと思う。
少なくとも、当たっていない打撃だとかポイントのずれている関節、のようなものは排除できるし、
そういうものによってダウンしたり一本負けしている場合、
それをフェイクだと認定することは可能なはず。

で、よっぽど巧みな殺陣師でもない限り、
見分けがつかないほどリアルな演技なんて不可能だと思う。

だから多くの場合「演技の素人」である格闘家が絡んでいる異種格闘技戦の場合は、
ヤオなら明らかなヤオだと解析できるんじゃないかと思っている。
569 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:07:57 ID:d++/HZaO

裁判起こすのが企業体としての常識。起こせないのは事実だから。
社会的な常識。こいつ、真性のアホだな。それともみんなにかまって
もらいたいのか？


>>565おまえのほうが可哀想だよ。
技術論と言うが例えば勝敗が決まっていても（プロレスだから当たり前だが）
その過程でえぐく打撃を入れてくる奴もいるだろうしな。
その一シーンを見て本気っぽいからこれはリアルファイトだと認定するのか？
頭悪い奴だな。
570 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:10:28 ID:QtxqTf0t
>>546
そちらの文章を捏造したつもりはないんだが、そう取れる誤読があったならｽﾏｿ

>>563
自分が言い出しっぺなんだから多数の視点による検証に必要な議論の叩き台になるような
ゴルドー戦についての総合的なテキストくらいCが出してもいいだろ
不完全なものでもそこから議論して検証するなり修正するなりすれば良い訳で
少なくともそうすりゃ今の揚げ足の取り合いよりは議論は進むだろ
多数の検証によって真実に迫りたいんならまず自分から土台や場の提供くらいした方が
良いと思うんだけどねぇ

いつも「今日はもう来ない」と言いながら、その後も「プロレス村住人」にレスを返すCは
優しいんだか暇なんだか負けず嫌いなんだか
571 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 21:11:05 ID:k0cQaYuy
>>569

何処のＣがそんなこと書いたのか知らんが、俺じゃないことは確かだな。

「それがフェイクなら、必ず一箇所は確実に怪しい箇所があるはずだから、
（特に試合を決定するあたりにありそうだ）
当たっていないのに倒れている打撃とか
ポイントがずれているのにギブアップしている関節とか
そういうものが無いかどうか検証しよう」と言っているんだ。

じゃ、飯なんで。
572 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:11:42 ID:wzk8YGIF
共通の映像つーと、やっぱりニールセンｖｓ前田（アッパー付録）か？
573 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:21:08 ID:JdQFt3tS
>>568
でもそうなってくると、「観りゃヤオだってわかんだろw」的な乱暴な意見が幅を
利かせて来ない？いくら共通の映像を元に語ったとしても。
だから、雑誌なんかの証言から検証していくやり方が、２ちゃんのヤオガチ論として
有効と皆が思ってんじゃないかな？
574 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:22:09 ID:a5jWvrn4
＞553 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 20:34:32 ID:k0cQaYuy
＞俺が言っているのは
＞コメントとか裏話とか暴露本とかだけが根拠になって
＞事実を認定可能だと思っているなら
＞それこそプロレス村的発想だって話なんだよ。

試合している本人が「前田とプロレスしてました」と言っているんだぞ
かりに裁判になっても「証拠」として認定されるぞ


＞前田がどの世界の住人かとか全く関係がない。
＞じゃあプロレスラーが出たＰＲＩＤＥの試合は全部ヤオなのか？
＞もしくは格闘家として名のある人間が出たプロレスの試合はみんな真剣か？

ここまでいったらキチガイだな
前田が試合をしていた大会は「プロレス興行」だったわけだ
それでどうして前田の試合が「真剣勝負」になるんだ？
プロレス興行での試合なんだから
前田の試合はプロレスに決まっているじゃないか

Cは前田の宣伝文句を本気にして
前田の試合をガチだと思いこんでいるのか……
Cって可哀想だよ
575 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 21:49:31 ID:QtxqTf0t
>>568
共通の映像があってもそれを元に説得力のある文章が書けなきゃ>>573の言うとおりの事態になると思われ
576 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:09:00 ID:HFgQ1FDN
結局、Ｃは威勢ばっか良くて技術論何も語らんじゃん。
ほんと、中身の無い奴だな！２ちゃんは、アホが多いけど、
これだけいろんな人間に言われているのはアンタ自身に問題が
あるんだ！ってことに早く気づけ！
人の意見に反論するだけで、技術的に解説してみろよ！
ほんと、くだらない人間だ！
577 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:14:24 ID:cSxOHS8N
Cさん、前田は佐山と喧嘩した時点でﾌﾟﾛﾚｽに残ったの。ﾌﾟﾛﾚｽの試合でｶﾞﾁではないかという試合をあえて出すならﾆｰﾙｾﾝ戦は問題外。旧Uの佐山対藤原の２試合の方が余程ｶﾞﾁ。
578 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:20:24 ID:cSxOHS8N
佐山が寝ている藤原を蹴りまくって失神させたし、その後の試合では藤原がｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟしない佐山の肩を脱臼させた。当時のUは佐山路線で格闘技へ向う実験場みたいだった。ﾘﾝｸﾞｽなんて問題外の外だ。
579 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:23:47 ID:r6QZ2TCh
そもそも、プロレスラー同士の舞台裏の喧嘩なんてどうでもいいよ。

どこまで舞台裏で舞台表なんてわかりゃしない。どうせバスに
乗れば仲良く談笑してるのかもしれないし。

所詮プロレスラーは格闘劇団員。舞台裏と舞台表を曖昧にすることに
よってヲタの妄想を掻き立ててる人たちに過ぎない。
580 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:28:50 ID:cSxOHS8N
ちなみに高田が佐山に勝ったのは１回だけ。脱臼した肩を包帯でぐるぐる巻きにして試合に出てきた佐山の腕を蹴って勝った。前田の糞が今になって格闘技云々を語る資格なし。
581 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:37:13 ID:cSxOHS8N
佐山はUの奴らとは別でｽｰﾊﾟｰﾀｲｶﾞｰｼﾞﾑで練習してた。前田や高田も格闘技思考だったのは認めるが、佐山が20年前にやろうとした時にﾌﾟﾛﾚｽに残ったくせに今になって猿真似みたいなことやってる。
582 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 22:52:15 ID:FSp35cQ+
℃さんが(･∀･)ﾆﾔﾆﾔが大変お嫌いなのはよく判った。
583 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 22:59:57 ID:k0cQaYuy
>>570

言い出しっぺだから、が何の根拠になるのかよくわからんけど、
他の論者がいる状況なら自分から書くことには何のためらいもないよ。
ただまた「Ｃが書いてあとはそれについてウダウダ言うだけ」な展開になることは目に見えているし
そんなプロレス的感想文ごっこには興味が無いんで
ちゃんと手を挙げてくれる人間がいないとダメだねえ。

>>573

みんなっていうかプロレス村の人はそう思ってるんじゃない？
だけどここは格闘技板だから。

>>574

プロレスという言葉の使用法についてはもう書いているし
それに対して反論できていないから無効な。アホみたいなループしないように。
584 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 23:07:24 ID:QtxqTf0t
>>583
この状況で誰がまともに語ろうとするんだよw
真実に迫りたいなら議論する状況を整える努力したらどうかって話だ
最初は揚げ足取りになるだろうが今よりは議論の筋道が立つだろ
まともにスレを進行させればまともな参加者も増えるだろうし
まぁ、今の状況の方があんたにとって居心地いいのかも知らんがw
585 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 23:09:03 ID:rGC1WLZY
>>502
＞どう読むと「藤原組の試合について語ったコメント」を
＞新日本における「前田の試合とその他の試合」の区別について語っている部分に適用できるのかな。

文章が手元にないって聞いて納得したけど、言ってることめちゃくちゃ。
逆に、どう読むとここで適用しないことになるんだ？つまり、ニールセンの言葉を読めば
ご本人が新日本の中での「「前田の試合とその他の試合」の区別」をしてないんだよｗ


＞話の流れは前田戦→新日本のその他の試合→藤原組だったはずだ。

そうそう、つまりニールセンは前田戦、藤原・山田戦などどれも話題に振られた後に、
藤原組の試合を説明するときこれらをひとまとめにして「新日本と同じ」と言ってしまったんだ。


＞「ああビジネスファイトだよ」と一言で切り捨てた「その他の新日本での試合」
「切り捨てた」とか「冷たく突き放したような言い方」って、単なるCの印象批評じゃん。
さんざん既出だが、ニールセンは「プロフェッショナルなレスリング」という意味だなんて
議論が通用するなら「ビジネスファイト」は「ビジネスとしてのファイト」という意味だって
のが通用する（基本的にはトンデモだが）。「ビジネスファイトはビジネスファイト」だって、
結局それで何を認めたの？って話になるだろう。
586 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 23:11:04 ID:rGC1WLZY
＞「差別化」してから、藤原組の試合の話へと続く。
ビジネスファイトはプロレスと「差別化」されたもので、しかもビジネスファイトのほうが
意味が重いなんて論証が一切ない。Cの説明も「読めば分かる」という論証放棄があるだけだ
＞「藤原」というキーが絡んでいるだけであって
妄想？
「藤原組での試合」と「新日本の試合」を同じだと言ってるんで、「新日本の、藤原との試合」
じゃないぞ。というか、前田戦「だけ」は意味が違っていて、最初にその前田戦の話題が出たんなら
なおさら、「新日本」とくくる時は「前田との試合は別だけど・・」と注釈をつけなければいけない
ことにニールセンも気付くはずだが。
587 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 23:12:47 ID:rGC1WLZY
>>503
あのー質問からお逃げになってるんですけど。
「プロレス的」の定義のほうは勘弁してやるから、質問に答えてください。
すべて「YES/NO」でのお答えでけっこうですから。記号を振っておくよ。

ア：Cさんは、柴田ｖｓ武蔵戦のカキコで「プロフェショナルなレスリング」という意味では使ってないでしょ？
イ：ふつうに「プロレス」といえば、相手が自分の意図を受け取ってくれると思ったからでしょ？
ウ：「プロフェッショナルなレスリング」と解釈されるとは夢にも思わず、なんの注釈もつけなかったでしょ？

＞異種格闘技戦、と銘打たれたプロレスでの試合は
＞途中に「格闘技」が入ってるから全部リアルファイトなんだな。
＞普通、格闘技って言ったらリアルファイトだもんな。

Cさん、いくらうろたえているといっても、
＞異種格闘技戦、と銘打たれたプロレスでの試合
という言い方は自分で自分の議論を混乱させてるだけだぜ。
この「プロレス」って、「プロフェッショナルなレスリング」の意味なのかｗ

それに、ここで問題となるとしたら「柴田ｖｓ武蔵は、あれは異種格闘技戦と銘打った
プロレスですよ」とAさんだかBさんだかCさんがいったとして、それはどういう意味で
使ったのか、という議論になるのだがｗ
588 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 23:13:40 ID:k0cQaYuy
>>584

議論する状況を整えるためにも
旧時代のプロレスヲタどもを排除しているんじゃないか。
まあそっちの書きたいことはわかるから、
状況を見てなんとかするよ。
他スレの目ぼしい人をスカウトするとか。

>>585

なんかまた一部だけ取り上げて反論できないとこを抜かしてるからダメだな。
全文に対して反論するように。宿題。
589 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 23:26:37 ID:k0cQaYuy
>>585

＞逆に、どう読むとここで適用しないことになるんだ？つまり、ニールセンの言葉を読めば
ご本人が新日本の中での「「前田の試合とその他の試合」の区別」をしてないんだよｗ

？
「前田との試合はキックと同じ感覚でやっていた。取り決めもなく、盛り上げろとしか言われていない」
「新日本での他の試合はビジネスファイトだよ」「ビジネスファイトはビジネスファイトだよ」
区別してるじゃん。前田との試合についてだけはビジネスファイトと書いていないのは何故？
逆に新日本での他の試合についてだけ「あれ「は」ビジネスファイト」という言い方なのは何故？
「あれ「も」ビジネスファイト」ではなく。

君は原文を一度でも読んでいるの？それともまたここでの流れを見てなんとなく書いているの？

＞そうそう、つまりニールセンは前田戦、藤原・山田戦などどれも話題に振られた後に、
藤原組の試合を説明するときこれらをひとまとめにして「新日本と同じ」と言ってしまったんだ。

「あれ「は」ビジネスファイトだよ」があるから無効だな。つまりカテゴリはこうなる。
１　新日本における前田戦
２　新日本におけるそのほかの試合
３　藤原組の試合
このうち２と３はビジネスファイトで、１はそうじゃない。
原文の表記が「あれ「も」ビジネスファイトだよ」だったらよかったのにね（笑）
でもそうじゃない以上、詭弁だな。君のは。

そして俺はこの流れをちゃんと踏まえて推測しているわけで、
文章をケツのほうから読んだり単語単語に分解して都合よく解釈しているわけではない。
なので印象批評とは言えない。ちゃんと文章構造を踏まえたうえで
「前田戦についてはこれだけ色々主張しているのに他の試合は一言で切っている」と判断しているのだから。

590 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 23:29:56 ID:QtxqTf0t
>>588
プヲタが何を言おうが出て行く訳ないのはあんたが一番わかってるだろw
さらに前田自身も常に燃料補給し続けてるし、それをやってたら永遠に始まらんよ
だからもうチョい前向きに話を進めようやって事で言ってみたんだが

>他スレの目ぼしい人をスカウトするとか。
言っちゃ何だがそんな人望や人脈あるのけ？
今ある材料で話進めてくしかなかろう
591 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 23:33:35 ID:k0cQaYuy
>>586

ニールセンのコメントにおいて
ビジネスファイトとプロレスが違う概念だということは認めたんだな。一歩前進だな。
じゃあ、前田戦がいわゆるフェイクとしてのプロレスだったとして、
これをビジネスファイトと区別している理由はなんだ？
フェイクとしてのプロレスなんてまさにビジネスファイトじゃないか。
だからこそ英語ではそういったもの（真剣勝負のように見せかけたフェイク）を
場合によって「ジョブ」と呼ぶんじゃないのか？

まさに、文脈上「ビジネスファイト」だからこそ意味があるんだよ。
ジョブ、とかワーク、とか呼ばれる、
格闘技の世界において「八百長を示す言葉」に関連づけられるからこそ
ビジネス、という言葉が意味を持つわけだ。この場合はね。
これも俺は文脈上の解釈をおこなっている。
君たちは文脈を無視して主観を述べているだけだ。

そしてこれらの論理的根拠から、前田戦は「取り決めのない真剣」
「新日本のその他の試合」（当然、藤原戦も含まれる）の区別は明確であり、
その流れの中で「藤原組」の話をしているんだから、
区別はここでも生きていると考えるのが妥当だ。

ちなみにニールセンは最後のほうで「前田戦は特別だ」とも言っているはずだ。
592 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 23:48:04 ID:k0cQaYuy
>>587

ア　その文中ではフェイクとしてのプロレスという意味で使っている
イ　違う。それも文中で独自にに解釈できる要素を入れている。ガチ、という言葉を。（参照：>>496）
ウ　上に同じ。

というわけで君の誤読に過ぎないわけだ。

＞Cさん、いくらうろたえているといっても、
＞＞異種格闘技戦、と銘打たれたプロレスでの試合
という言い方は自分で自分の議論を混乱させてるだけだぜ。
この「プロレス」って、「プロフェッショナルなレスリング」の意味なのかｗ

うろたえてるのは君なんじゃないか？
プロレスと言ったらなんでもプロレスなんだから格闘技と言ったらなんでも格闘技なんじゃないの？
だから「プロレスでおこなわれた異種格闘技戦」という
この文章はそもそも矛盾し存在し得ない。存在し得ない文章を生じさせるような
君の幼稚な言語論を問題にしているわけだが。
もう少し専門的に書こうか？君はシニフィアンとシニフィエの狭間で混乱してしまっている。

＞それに、ここで問題となるとしたら「柴田ｖｓ武蔵は、あれは異種格闘技戦と銘打った
プロレスですよ」とAさんだかBさんだかCさんがいったとして、それはどういう意味で
使ったのか、という議論になるのだがｗ

じゃあＮ（ニールセン）さんが言った「プロレス」とは
どういう意味で使ったのかという議論をしてもおかしくないはずだな（笑）
593 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/08(火) 23:51:24 ID:JdQFt3tS
最近のケンシャムとサクの試合だってヤオガチ論争が起きてる、あのレベルの
試合になればこそ、技術論の検証は難しいと個人的に思う、レフェリングも
絡んでくるから。
見た試合を見たまま、技術的に検証するといっても、サクの面白パフォーマンスは
相手にダメージを与える目的じゃないし、失神、ＫＯを狙わず相手を痛めつけて
消耗させる攻撃もあるし（２０世紀初頭のレスリングの攻防）単に技術のない
攻撃等。見たままでヤオガチを語るにしても抜け道がいっぱいありそうだよ。
穴だらけのリングスの試合ですら、角度により様々な解釈が、成り立つなら、
ヤオガチの定義は試合前の選手の認識でしか、無いように思うのです。
じゃあ、その確認というのは、証拠としての記録でもない限り、当時の関係者達の
証言を積み重ねていくという事でしか、成立しないと思うのですが。
どうでしょうか？Ｃさん
594 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/08(火) 23:52:05 ID:k0cQaYuy
>>590

つうか。じゃ君が手挙げればいいんじゃねえの？君自身が「プヲタ」じゃないなら可能だろう。

で、ニールセンのコメントは俺から見ると前田戦だけはガチだったと言っているように読めるけど
だからといってこんなコメント論なんかで結論を出そうとは思っていない。

さて、技術論できる人、募集。
595 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 00:02:48 ID:UsN5XaeQ
>>593

＞見た試合を見たまま、技術的に検証するといっても、サクの面白パフォーマンスは
相手にダメージを与える目的じゃないし、失神、ＫＯを狙わず相手を痛めつけて
消耗させる攻撃もあるし（２０世紀初頭のレスリングの攻防）単に技術のない
攻撃等。見たままでヤオガチを語るにしても抜け道がいっぱいありそうだよ。

貴方は最近このスレに来た人でしょうね。
僕は貴方が書いたこととほとんど同じことを前に書きました。

そうそう。だから僕は「競技性」と「真剣勝負性」を「プロの世界」で考えるとき、
そこには大きな矛盾があるとずっと言っているんです。

本当の意味での競技性はアマチュアの世界にしか存在し得ないし、
本当の意味での真剣勝負性は武道以前の武術の世界にしか存在し得ないと思うんです。

しかし楽しむ、ショーとしての観点から見れば「純粋さ」なんて別にどうでもいいわけで、
この矛盾そのものがプロの魅力だと言えるんじゃないかとずっと考えているわけです。

ただ、それを言うにしても今の「プロレスと格闘技の間にある妙な軋轢」はあまり芳しくなくて、
だから両者が本質的に異なると言える部分、つまり「どんな技術をメインとしているか」
について検証したいと思うのです。

前にも書きましたが僕はヤオガチ論そのものにはそんなに興味がありません。
はっきり言って「前田の試合が全部ヤオ」と結論されてもそれでいいんです。
ただし、それを技術的におこなうことで「ではプロの格闘技とはなんなのか」という
重要なテーマが見えてくると思っているし、それを考えるとき
前田という存在やその発言には大きな魅力があると思うのです。
596 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 00:07:36 ID:UsN5XaeQ
プロ格闘技の主たる技術は、当然「相手をいかに倒すか」という技術です。
しかしプロ格闘技には確実に「それをどんな風に演出するか」という部分があって
スターになる選手は必ずそういうものを持っています。

（フェイク格闘としての）プロレスの主たる技術は「それをどんな風に演出するか」が先でしょう。
だけどその演出は「格闘する」という場面において使われるものなので、
「戦うこと」を普通の人よりは確実に出来る、という側面があります。
また普通に、レスリングや柔道などの経験者も多いわけです。

だからこの両者は、それぞれの分野の技術を配分は違えど共有しているわけです。

597 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 00:14:47 ID:4EFuKblD
>>594
ほんじゃ、今コメント論やってるニールセン戦に関する技術論のテキスト出してくれたら手を挙げるよ、この要求は>>411の柔道二段さんからも>>495で出てるしあんたを含めて3人だ
これで多少話は進むんじゃね？アッパーの映像もあるから他にも参加者は出るだろうし
あんたほど前田に対する情熱はないんだがもうチョいスレの風通しを良くしたいとは思ってるから
598 ：アン・ジョー：2005/11/09(水) 00:16:13 ID:/ohBi6Ta
前田なんて僕でも200％勝てますよ。
599 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 00:16:35 ID:zdZXlZBp
しかしアンチ増えたな
600 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 00:17:27 ID:UsN5XaeQ
>>597

前田という名前の書かれたスレで情熱が無いんだったら消えたほうがいいんじゃないの？
で、君はどう思うの。ニールセン戦について、技術的に。
601 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 00:27:54 ID:4EFuKblD
>>600
>>595-596で良い事書いてんなと思ったらやっぱこう来たかw
あんたみたいに平日休日昼夜問わず一日中張り付くほど前田に情熱持ってねぇよw

こうやって揚げ足取りあって戯れるのがこのスレの正しい利用の仕方なんだろうな
話進める気はなさそうだし、マジレスしてすまんかったな
602 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 00:33:32 ID:C7S+FUZT

裁判起こすのが企業体としての常識。起こせないのは事実だから。
社会的な常識。こいつ、真性のアホだな。それともみんなにかまって
もらいたいのか？


>>565おまえのほうが可哀想だよ。
技術論と言うが例えば勝敗が決まっていても（プロレスだから当たり前だが）
その過程でえぐく打撃を入れてくる奴もいるだろうしな。
その一シーンを見て本気っぽいからこれはリアルファイトだと認定するのか？
頭悪い奴だな。

もう2度と書き込まないから最後。社会常識的に何故裁判を起こさないか考えたら
園児でもわかる。C自信が社会を知らないプロレス村系のもっともたる人だな。


603 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 00:33:43 ID:UsN5XaeQ
>>601

つうか、もしかして俺が騙されてるとでも思ってたの？
上で延々煽っていたことくらいちゃんとわかってるんだけど。
この板にはＩＤってもんがあるから、
名無しといえど策を講じないと誰がどの発言をしているか
一目瞭然なんだぜ。専用ブラウザだと
たとえば

ID:4EFuKblDでは>>597と>>601

日付が変わってＩＤも変わる前の

ID:QtxqTf0tだと>>488>>494>>496>>521>>533>>536>>540～と
ポップアップされるしな。同一ＩＤで。

バカが画策してないで、黙っていなよ。そのうち技術論はじまるから。
604 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 00:37:28 ID:UsN5XaeQ
>>602

園児が裁判について語っているのか。プロレス村って凄いね。
605 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 00:51:22 ID:4EFuKblD
>>603
画策した訳じゃなくて途中で考えが変わったんだけなんだがなぁ
最初は煽ってたけど一応ビクトルの件でも返事が返ってきたからさ

それに騙すつもりならあんたのおっしゃるとおり煽り止めた時点でID変えるっつうのw
2ちゃんに染まりすぎて擦れすぎじゃねぇか？

技術論に関しては一応期待はしてるよ、いつになるかは知らんけど
>>595-596の考えに関しては俺も同じだし
606 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 01:03:22 ID:r+6WS3av
日付が変わらなくてもID変えられるし
607 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 01:27:54 ID:UGxyPTcx
前田の試合動画だれか貼ってくれ
試合見てない奴多すぎ。頼むよ～
608 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 01:48:58 ID:U0epc0td
能無しＣよ必要なことだけ書けボケが。
その内容なら1/3の行で書けるだろ。
いらんこと書くから趣旨とは違うところをいじられるんだよ。
609 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 01:53:15 ID:hV/Pncww
>>605
>画策した訳じゃなくて途中で考えが変わったんだけなんだがなぁ
>最初は煽ってたけど一応ビクトルの件でも返事が返ってきたからさ
煽りキャラで議論を毎日続けてるうちに自分の発言に相手が納得して考えを変えると言う当たり前の事がわからなくなってるんではないかと
それともここで自分と違う考えの人間が自分の言説によって考えを改める可能性があるとは℃様がまったく思ってないんだろうか藁

>それに騙すつもりならあんたのおっしゃるとおり煽り止めた時点でID変えるっつうのw
>2ちゃんに染まりすぎて擦れすぎじゃねぇか？
格板の隔離スレに近い扱いの前田スレにアレなコテとして名高い℃様をID知らずに騙しに来る奴がいると思う時点で℃様が擦れてるのか、非常にナイーヴなのか良くわからないんだけど藁
でも「こいつ俺がID知らないと思って騙そうとしてるよ～」と>>603に嬉々として煽ってる℃様に個人的に好感度うpだな藁々
610 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 04:54:11 ID:c+wLpru1
>>589-592

＞「前田との試合はキックと同じ感覚でやっていた。取り決めもなく、盛り上げろとしか言われていない」
＞「新日本での他の試合はビジネスファイトだよ」「ビジネスファイトはビジネスファイトだよ」
また元文章も読まずに。「取り決め」に関しては再び原文と違ってるし、ブックとハイスパート（ハイスパット）
の差異を上で指摘されてたじゃないか。（これについてもCは答えてないな）

＞前田との試合についてだけはビジネスファイトと書いていないのは何故？
それは「藤原組の試合や新日本での藤原戦に関してはプロレスリングと
ニールセンは認めていないのはなぜ？」と聞くようなものだなｗ

答えは「プロレスリングとビジネスファイトは、たんに会話の中で同一趣旨を複数の語彙で
語っているだけだから」だ。それは或る人が、
＞フェイクとしてのプロレスなんてまさにビジネスファイトじゃないか。
と言っていることで証明されてる（爆笑）。

＞だからこそ英語ではそういったもの（真剣勝負のように見せかけたフェイク）を
＞場合によって「ジョブ」と呼ぶんじゃないのか？

賛成、賛成。お前フェアなのか自爆好きなのかｗ そうだよな、ビジネスファイト＝ジョブ。
ここで分かるのは「同じ概念を指す場合でも、いろんな言い方がある」という常識だｗｗ
ひとつの会話の中で、それに変化を付けたところでまったくおかしくない。
（というか、あまり同じボキャブラリーを繰り返さないほうが洗練された会話とされる）
ビジネスファイト＝ジョブ＝プロレスリング。で、何か？

＞ジョブ、とかワーク、とか呼ばれる、格闘技の世界において「八百長を示す言葉」
「プロレスリング」も一般的には同等の言葉だな。
611 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 04:57:12 ID:c+wLpru1
＞「あれ「は」ビジネスファイトだよ」があるから無効だな。。
インタビュアーが前田戦の話を終え、他の試合について聞いたわけだから「あれは」に
なって当然なんですけど。その後「新日本」とくくった事実の前で何を抗弁する。

＞つまりカテゴリはこうなる
＞１　新日本における前田戦
＞２　新日本におけるそのほかの試合
＞３　藤原組の試合

ここで「新日本と同じ」というのはどういう意味ですか？となれば、当然「１と２、
両方を指しています」となる。というか
１、新日本（前田戦およびその他の試合）　　２、藤原組の試合
というカテゴリだろうが。つうかこれ、元の文章を読んでいれば分かるぞ。Cが肝心の
文章が手元になく、あやふやな記憶で書いてるから無駄な抵抗してるんだろう。

＞ニールセンのコメントにおいてビジネスファイトとプロレスが違う概念
＞だということは認めたんだな。一歩前進だな。
？　涙目のせいで、よく読めなかったのか？ きみ、どこのことを指しているのかマジ
わからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ。
まさか「AはBである～という論証が一切無い」と書かれた文章を涙で読み違えて、AはBで
あると認めたと思ったんじゃないだろうな。

＞むしろ「ビジネスファイト」のほうこそ
＞「ガチ」の意味でも使われる可能性があるだろう
＞「私闘ではなく仕事としての闘い」と解釈すれば
＞ボクシングを含めたプロ格闘技で使うことができるからだ （>>466）
という指摘もされているね、そういえば。
612 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 04:57:54 ID:c+wLpru1
>>592
Cくん、アは全面降伏だとして、イもウも柴田ｖｓ武蔵戦のことなのだが。
つまり前田の異種格闘技戦を説明するとき、「前田の異種格闘技はプロレスです」と
言ったって通用しない（プロフェッショナルなレスリングとは思ってもらえない）と
Cも分かっていてガチ（この定義は？）という言葉で、柴田ｖｓ武蔵と分けざるを得なかった。

これほど「プロレス」という言葉は一般的にそういう意味を含んでいる、というのが
共通認識だと証明できました。ニールセンもそうだろうね。

＞この文章はそもそも矛盾し存在し得ない。
はい終了。

＞じゃあＮ（ニールセン）さんが言った「プロレス」とは
＞どういう意味で使ったのかという議論をしてもおかしくない

現にずっとしてただろｗ
で、プロレスという言葉を「プロフェッショナルのレスリング」という意味で使う例が
どれほどあるかを検証していく中で、Cさまの「新日でやった武蔵ＶＳ柴田はあれはプロレスですよ」
も出たし「プロレス＝プロフェッショナルなレスリング」という用法がごくまれな、一部で
「敢えて」使われていた特殊用語に過ぎない、ということになっているのだが。
その上に立って「ニールセンの使ったプロレスリングという言葉は、一般的な意味であろう」と
推測したら、それ以上に説得力のある「彼ははプロレスリングをプロフェッショナルなレスリング
という意味で使っている」という主張をCさんが出来なかったということ。
613 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 05:07:13 ID:YceT9rg9
Cﾈ
614 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 07:11:09 ID:2Bvh36eK
560 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/11/08(火) 20:44:17 ID:JdQFt3tS
前田が永田にレスされた時、ルールで揉めたとか、時代が違うとか言って、
話ずらした上、「完全論破ですよワッハッハ」とか雑誌で語ってた時は、
さすがに永田さんに同情したよ、勇気を持ってタブーに触れたのに・・・

私も永田さんに同情したね
前田が「（永田の）親の顔を見てみたい」と言ったときには（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
615 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 07:30:10 ID:2Bvh36eK
WWEがヤオをばらしたのは裁判が原因だったらしいけど
同様に前田の試合がヤオかどうかが裁判になったとしよう

その場合
「映像を見て格闘技の技術的に判断してガチ」というCの主張より
対戦相手・レフリー（高橋ｗ）・主催者（新日）が「プロレスをやってました」
「ヤオです」という証言を
裁判官は証拠として採用するだろうね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
前田も反論しないだろうし裁判では「ヤオ」と判決されるだろうね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

はっきり言ってやるけど
関係者の証言に基づいて考えるのは「プロレス村的発想」ではないぞ
616 ：前田対初代ﾀｲｶﾞｰはｶﾞﾁ：2005/11/09(水) 07:51:30 ID:5cIgIxun
ﾌﾟﾛﾚｽがｶﾞﾁではないのはあたり前だが、だからといってﾌﾟﾛﾚｽﾗｰが弱いと考えるのは間違いである
これからPRIDE等の総合の試合にﾄｯﾌﾟﾚｽﾗｰがｶﾞﾁで闘う時には必ずﾄｯﾌﾟﾚﾍﾞﾙの選手をぶつけてくるでしょう
もう世の中の風潮が、ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰは弱いに染まっていくなか
PRIDEは時代を逆行させない為にもﾌﾟﾛﾚｽﾗｰの挑戦には一度たりとも負けられないのですそれはなぜか？
ﾚｽﾗｰの身体能力をよく知っているからです
ﾚｽﾗｰが総合的な技術を身につけたら脅威なのです。
第二、第三の藤田のようなのがいくらでも出てくるのです
ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰはあくまで
名誉挽回を狙ってますから、一度でも誰かが時の王者、例えば
ﾋｮｰﾄﾞﾙを倒せば総合
にはもうﾄｯﾌﾟﾚｽﾗｰは
出してこないでしょう そうなると例えば三沢がﾋｮｰﾄﾞﾙを倒した場合に名誉回復の為にﾋｮｰﾄﾞﾙがﾉｱに上陸してくるわけです
そこで再戦となるとします そしてｹﾂなしのﾊﾞﾄﾙでﾋｮｰﾄﾞﾙが三沢に勝ってもｶﾞﾁではないと言われるわけです
つまりPRIDEが次に否定されるのです
そしてﾊｯｽﾙでは、ﾐﾙｺがﾓﾄﾔﾁｮｯﾌﾟをくらうような事が当たり前の光景となるでしょう。すでにK-1がﾋｰﾛｰｽﾞにシフトしたのはﾊﾞﾝﾅが安田に負けたからであります
つまりﾌﾟﾛﾚｽﾗｰと戦うのはﾘｽｸが高いのです
この興行戦争を制するのは、ﾀｲｿﾝ、ﾋｸｿﾝを
担ぎだしたとこでしょう
それにしても永田は
かわいそうですね
秋山つながりで三沢がﾘﾍﾞﾝｼﾞするでしょう
617 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 12:54:02 ID:UsN5XaeQ
>>605
まあ後付ではなんとでも言えるよな。途中で「今まで煽ってたけど気が変わった」
ことを明言しているならともかく。

まあどっちでもいいんだよ。どうせ、手を挙げないんだから、君は。

>>609
また、わかりやすく釣られてるアホがいるな。よきかなよきかな。

618 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 12:58:23 ID:cuSZsjBA
cさんが気分を害するので、

ﾋﾞｼﾞﾈｽﾌｧｲﾄと、
ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙﾚｽﾘﾝｸﾞと、
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔは

自粛の方向でお願いします。
619 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 13:09:02 ID:UsN5XaeQ
>>610
君には前に書いたはずだ。「議論したかったらコテをつけろ」と。なんですぐ忘れてしまうんだ？
健忘症か？次からはコテをつけるように。その粘着質は文体からすぐ伝わってくるぞ。

＞「前田との試合はキックと同じ感覚でやっていた。取り決めもなく、盛り上げろとしか言われていない」
＞「新日本での他の試合はビジネスファイトだよ」「ビジネスファイトはビジネスファイトだよ」
また元文章も読まずに。「取り決め」に関しては再び原文と違ってるし、ブックとハイスパート（ハイスパット）
の差異を上で指摘されてたじゃないか。（これについてもCは答えてないな）

いったい君はわかりやすいバカだな。相手に「元文章を読んでいるのか？」と指摘されると
悔しくて同じようなことを相手にも書く。そして論拠が薄弱な自分の議論を補強するため
別の人間の指摘を自分の議論に組み込む。

とりあえず、君と議論する上で、他の「筋」の議論を持込むのはよしてもらおうかな。
いちいち、各議論の筋を説明しなおすのは面倒なだけで実りが無いから。
大体、他人の書いたことを自分の手柄のように書くのは頭が悪い証拠だ。

そしてなおかつ、この点については既に反論が為されていてなおかつ再反論は無い。（>>516>>517>>520）
前からそうだが君のはこういうくだらない蒸し返しばかりだな。
議論の論理性で上を行くというよりただただ物量作戦で相手が疲弊するのを待っているようだ。
まあバカなんだから仕方ないけど。バカにはそんな手段しかないもんな。
620 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 13:14:05 ID:IOKlLJ8V
>>601>>605
どう読んでみても、負け犬っぽいレスだよ。
画面の向こう想像カキコは醜い、ボク板の亀田スレには君のようなのが一杯いるから、
思う存分強がってこればいいよw
621 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 13:40:25 ID:UsN5XaeQ
>>610　続き
＞＞前田との試合についてだけはビジネスファイトと書いていないのは何故？
＞それは「藤原組の試合や新日本での藤原戦に関してはプロレスリングと
ニールセンは認めていないのはなぜ？」と聞くようなものだなｗ

つまり前田の試合はこの文中において用いられている意味での「ビジネスファイト」ではなく、
また藤原絡みはこの文中において用いられている意味での「プロレス」ではないからだな。
ここで再び君は、ニールセンのコメント中にある「プロレス」と「ビジネスファイト」の
用いられ方に違いがあることを認めたわけだ。

＞答えは「プロレスリングとビジネスファイトは、たんに会話の中で同一趣旨を複数の語彙で
＞語っているだけだから」だ。

論理的な根拠が皆無だな。既に>>586>>591の流れで
文中の（ここが大切だ）「ビジネスファイト」と「プロレス」という二つの単語の使われ方に関する
「差別」については君自身が仮定的に認めている、この流れを今更理由もなく取り消すことは不可能だ。
また上の話でもこの仮定を追確認している現状がある。
これはこちら側が論理的な検証を加えているから起こっている現象だ。
論理的なベースがあるから君も乗らざるを得ない。仮定という形でね。
しかし君の側の言い方はただ君の推測であって、こちらが乗る必要性を持たない。
「答えは」などと言う根拠が何処にも無い。まずそれを探してから反論したまえ。
こちらは

１前田戦の説明においてプロレスとキックがスタイルという言葉を軸に並立させられていること
２そしてこの「プロレス」には取り決めが無く、ただ盛り上げろとしか言われていず、
実際ニールセンはＫＯできそうなパンチを放っていて、なおかつキックと同じ心境だったこと
３一方「ビジネスファイトはビジネスファイトだよ（笑）」という言い方など、
ビジネスファイトという単語の用いられ方については妙に素っ気無く、冷たいこと

などの根拠を挙げているわけだ。
だからそちらも最低限こちらの根拠に見合う根拠を提出しない限り、プロレスとビジネスファイトがこの文中で
異なる概念を表象する言葉として使われている、という部分は仮定されたままだ。
622 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 13:52:59 ID:UsN5XaeQ
>>610更に続き

＞＞フェイクとしてのプロレスなんてまさにビジネスファイトじゃないか。
＞と言っていることで証明されてる（爆笑）。

これなどは爆笑の前に人生を考え直すべきだと思うぞ。おまえほどのバカは見たことがない。
まず第一に、議論の相手が何を言おうが「証明」にはならない。
こんな当たり前のことがわからないほど、バカなんだろうか。もしかして猿？
次に君は常に「文中での」表現と「一般的な」表現を混同し、シニフィアンとシニフィエの狭間でも困惑し、
更にこちらがそのときどういう意味内容で用いているかで混乱している。
言語学の初歩がわかっていない間抜けな君のために一度整理するが、

（１）ニールセンのコメントというテクストにおけるＣの解釈
Ａプロレス
キックと並立させていること、また取り決めの無さなどの説明があることから、
一般的な意味でのプロレスとは違い、格闘のスタイルとして使われているのではないか
Ｂビジネスファイト
前田戦の形容とは全く異なる、短く、冷たく突き放すような使われ方から、
また実際に（笑）という記号が用いられていることなどからジョブやワークという概念への暗示ではないか

（２）議論中に（１）との差異を説明するために用いられる一般的な解釈
Ａプロレス
いわゆる「フェイクとしての」プロレス。僕は（１）Ａと区別している場合はそうわかるように書いている
上に引用されているのもまさにそうだ（ただし君だけはバカだからわかっていない）
Ｂビジネスファイト
普通、一般的に用いられる言葉ではないが、字義通り読めば「仕事としての戦い」という意味になるか？

いまだに有効な反論を受けていないＣの解釈において
これら４つの概念を使い分けているわけだ。そして君はこの４つの概念の間で混乱している。
バカだから。バカだから同じレッテルが貼られているとみんな同じだと思ってしまうんだね。
文中でどのように用いられているか、とかシニフィエとシニフィアンの違いとかは判断不可能なわけだ。
623 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 13:54:42 ID:UsN5XaeQ
>>610　ダメ押し
＞＞だからこそ英語ではそういったもの（真剣勝負のように見せかけたフェイク）を
＞＞場合によって「ジョブ」と呼ぶんじゃないのか？

＞賛成、賛成。お前フェアなのか自爆好きなのかｗ そうだよな、ビジネスファイト＝ジョブ。
ここで分かるのは「同じ概念を指す場合でも、いろんな言い方がある」という常識だｗｗ

同じ概念を指す場合でもいろんな言い方がある。然り。しかし無根拠に存在するわけではない。
ビジネスファイトとジョブの関係性については「ビジネスとジョブ」という概念の近似を元に想定している。
翻って、君の話には何の根拠も無い、また上に書いたような
文中における「プロレス」および「ビジネスファイト」の扱われ方の違いについても
いまだに反論がなされていないという惨めな状況だ。だから爆笑とか書くしかないのはわかるが、
どんどん追い詰められた印象を残すだけなので得策とは言えないな。

＞ひとつの会話の中で、それに変化を付けたところでまったくおかしくない。

おかしくないが、断りは入れる。そしてこの文章にその断りはない。
そして「あれ「は」ビジネスファイトだよ」という助詞の使われ方について君が反論不可能なのもまた事実だ。
前田戦はプロレス、他の新日本の試合？ああ、あれ「は」ビジネスファイトだよ。
この言い方を矛盾なく解説するための解釈を用意できず、
幼稚なレッテル言語論に終始している。あとは無意味なポーズばかりだ。

＞ジョブ、とかワーク、とか呼ばれる、格闘技の世界において「八百長を示す言葉」
「プロレスリング」も一般的には同等の言葉だな。

そうだな。そしてここで「一般的には」は何の意味も持たない。
624 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 14:03:50 ID:UsN5XaeQ
>>611
＞＞「あれ「は」ビジネスファイトだよ」があるから無効だな。。
＞インタビュアーが前田戦の話を終え、他の試合について聞いたわけだから「あれは」に
なって当然なんですけど。その後「新日本」とくくった事実の前で何を抗弁する。

それじゃ自分の論拠まで否定してしまうぞ。まさに反論のための反論だな。
前田の話に一区切りついたから、という君の書き方が成立するなら、
何故ずっと後に出てくる藤原組の話について前田戦と同じカテゴリに出来るのか。
くだらないとしか言い様が無い。ここでも露呈しているが、
君は君の議論というものを持っていない。ただ相手の言葉をひっくり返そうとするだけで
だから各論に矛盾を生じさせてしまう。反論のための反論、不毛な行為だ。

流れはこうだ。

１　前田戦の話
２　新日本のその他
３　藤原組

君は前から１～３すべてを「同じカテゴリに入れるべきだ」と主張してきたのに
ここでは何故か１と２の間には隔絶があって別だと言う。同じ話者であるニールセンの
話の流れに二つのそれぞれ異なったつながりを想定してしまっている。
この論理的矛盾について説明を求めておく。

そしてなおかつ再度求めておく。
君はプロレスとビジネスファイトが同じものだと主張している。
この根拠は不明だが、前田戦をプロレス（つまり君の説ではビジネスファイトと同義）
と言った直後、新日本における別の試合の話では
「ああ、あれ「は」ビジネスファイトだよ」と言っているわけだが
ここで「も」ではなく「は」なのは何故か。説明してくれたまえ。
同じ概念を違う言い方で表現しているだけなのなら
当然ここでは「ああ、あれ「も」ビジネスファイトだよ」となるはずだが？
625 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 14:15:11 ID:UsN5XaeQ
>>611　続き

＞つまりカテゴリはこうなる
＞１　新日本における前田戦
＞２　新日本におけるそのほかの試合
３　藤原組の試合

＞ここで「新日本と同じ」というのはどういう意味ですか？となれば、当然「１と２、
両方を指しています」となる。というか
１、新日本（前田戦およびその他の試合）　　２、藤原組の試合
というカテゴリだろうが。つうかこれ、元の文章を読んでいれば分かるぞ。Cが肝心の
文章が手元になく、あやふやな記憶で書いてるから無駄な抵抗してるんだろう。

論理的な根拠が無いものだから、そういう反論をするしかないわけだな。
助詞の問題に対して歯切れの悪いレスしかしていないこともあって文章のトーンも落ちているようだ。
爆笑しなくていいのか？

君の手元に元の文章があるのなら、
前田戦についてニールセンが語っている部分、
それから新日本における前田以外の試合についての部分、
あと藤原組についての部分をそのまま転載してくれないか？
そのほうが議論がスムーズになるからな。
当然、今、手元にあるはずだよな。俺が手元にないことを批判しているくらいなんだから。
じゃあ転載よろしく。ちなみに研究や議論のための引用は法には触れないから、
当該部分だけ転載可能なはずだ。ちゃんと引用元を明記してくれよ。

本題に戻る。
君は上記助詞「は」に関する反論で「前田戦とその他の新日本との試合の間にある区切り」
を想定してしまっている。つまりここで話者の意識に隔絶があったとすれば
その流れの中の最後で再び話者が１と２を同じカテゴリに入れていると考えるのは不自然だ。
626 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 14:21:58 ID:UsN5XaeQ
>>611　続き
＞ニールセンのコメントにおいてビジネスファイトとプロレスが違う概念
＞だということは認めたんだな。一歩前進だな。
？　涙目のせいで、よく読めなかったのか？ きみ、どこのことを指しているのかマジ
わからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ。
まさか「AはBである～という論証が一切無い」と書かれた文章を涙で読み違えて、AはBで
あると認めたと思ったんじゃないだろうな。

涙目、とか、そろそろ正体が見えてきたな。
不得意なことはしないほうがいいと前から言っているじゃないか。そろそろ固定名を出したらどうだ？

仮定とは言え、議論は進むんだよ。仮定された上でね。
論理的根拠の無い話には仮定すら不可能なんだ。たとえば君が書いている「答え」などのようなものだとね。
いずれにせよ君は違う概念だというこちらの前提を論理的に反駁できず、
その仮定に乗った状態で議論が進行している。今更後戻りは不可能だ。
後戻りさせたければ相応の論理的根拠を出すんだな。
二つの概念が同じものだと「一般的に」ではなくこの文中においてそう読める根拠を。

＞＞むしろ「ビジネスファイト」のほうこそ
＞＞「ガチ」の意味でも使われる可能性があるだろう
＞＞「私闘ではなく仕事としての闘い」と解釈すれば
＞＞ボクシングを含めたプロ格闘技で使うことができるからだ （>>466）
という指摘もされているね、そういえば。

それは君の指摘じゃないし、また他人の全然別の筋の議論を無断援用ですか。
それにテクストがあってその文中にある言葉について議論をしているのに
そのテクストから完全に離脱した説明にどんな意味があるのか教えて欲しいね。
そういう解釈が「何故ここで」通用するのか書かない限り、ウワゴトに過ぎないよ。

たとえば助詞「は」から論理的に帰結した僕の解釈のように、
筋道をたてて議論してくれよ。他者の力を借りず、自分の言葉で。情けない奴だ。
627 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 14:35:59 ID:UsN5XaeQ
>>612
＞Cくん、アは全面降伏だとして、イもウも柴田ｖｓ武蔵戦のことなのだが。

アについてはようやく全面降伏したのか。つまり「プロレス」という単語（記号表現）について
「柴田武蔵文脈」における話者Ｃはフェイクとしてのプロレスとして用いた（記号内容Ａ）。
そして「ニールセン文中」で話者ニールセンは一格闘スタイルとしての用い方をしている（記号内容Ｂ）という
こちらのの論理的な解釈に君が全面降伏したわけだな。

で、イとウが何だって？

＞つまり前田の異種格闘技戦を説明するとき、「前田の異種格闘技はプロレスです」と
言ったって通用しない（プロフェッショナルなレスリングとは思ってもらえない）と
Cも分かっていてガチ（この定義は？）という言葉で、柴田ｖｓ武蔵と分けざるを得なかった。

なんで僕の気持ちまで君が説明しているのかよくわからんが（やはりボーダー障害なんだろうな）
一般的な「プロレス」という単語の話がいちいち都合よく前田の異種格闘技戦の話や
それに関するニールセンという主体性のある人格が話した内容へと結びつくのは
まったくもって意味不明だ。結びつけたいなら論理的根拠を書いてくれないか？
君の頭に住んでいる黄銅色の妖精さんは僕には見えないからね。

＞これほど「プロレス」という言葉は一般的にそういう意味を含んでいる、というのが
共通認識だと証明できました。ニールセンもそうだろうね。

確かに「柴田武蔵文脈」における話者Ｃは、君が説明している「一般的な定義」で使っている。
しかしだからといってニールセンインタビューにおける話者ニールセンが
同じ意味で使っているとは言えない。君は何がしたいんだ？
僕が何かを言うとニールセンまで同じことを言うとでも思っているのか？
僕につきまとう金魚の糞の君じゃないんだから
ニールセンは僕とは違う人生を生きてゆくさ（笑）
628 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 14:44:19 ID:UsN5XaeQ
>>612　続き
＞＞この文章はそもそも矛盾し存在し得ない。
＞はい終了。

まあ追い詰められて終了したいのはよくわかるが、もうちょっと考えてみようじゃないか。
さて、君が都合の悪い部分を大幅に削ってしまうのはもう周知の事実だが
元の文章（>>592）はこうだ

＞プロレスと言ったらなんでもプロレスなんだから格闘技と言ったらなんでも格闘技なんじゃないの？
＞だから「プロレスでおこなわれた異種格闘技戦」という
＞この文章はそもそも矛盾し存在し得ない。存在し得ない文章を生じさせるような
＞君の幼稚な言語論を問題にしているわけだが。
＞もう少し専門的に書こうか？君はシニフィアンとシニフィエの狭間で混乱してしまっている。

君の主張によるとプロレスというシニフィアンは唯一絶対のシニフィエ「フェイク格闘技」
以外の記号内容を持たないのだそうだ。もしくは一般的にこのシニフィエしか存在しないのだという。
しかし一方で「プロレスでおこなわれた異種格闘技戦」
という言い方は実在するので、君の言語論によるとこの言い方は実在すれど存在しないという
不思議な文章になってしまう。つまり現状の日本語表現に照らし合わせた時、
君の主張には記号表現と記号内容の間に矛盾があるということを指摘しているわけだ。

ところで、シニフィエとシニフィアンがわからないのなら早めにそう書いてくれ。
わからないことは恥じゃないからな。別に。
629 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 14:46:24 ID:UsN5XaeQ
>>612　最後

＞＞じゃあＮ（ニールセン）さんが言った「プロレス」とは
＞＞どういう意味で使ったのかという議論をしてもおかしくない

＞現にずっとしてただろｗ

そうだったの？

＞で、プロレスという言葉を「プロフェッショナルのレスリング」という意味で使う例が
どれほどあるかを検証していく中で、Cさまの「新日でやった武蔵ＶＳ柴田はあれはプロレスですよ」
も出たし「プロレス＝プロフェッショナルなレスリング」という用法がごくまれな、一部で
「敢えて」使われていた特殊用語に過ぎない、ということになっているのだが。

うんうん。現状そうかもね。

＞その上に立って「ニールセンの使ったプロレスリングという言葉は、一般的な意味であろう」と
推測したら、それ以上に説得力のある「彼ははプロレスリングをプロフェッショナルなレスリング
という意味で使っている」という主張をCさんが出来なかったということ。

いや、出来てるよね。助詞「は」の問題を提起しているからね。
そしてそれにむりやり反論する形で君は今までの君自身の議論のベースを崩壊させちゃったし。
630 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 14:57:20 ID:uGGOzXwE
Cよ、先に技術論を書くとﾌﾟｵﾀに反論されるから書かないそうだが、技術論を書かなくてもこれだけ反論の嵐なんだから同じじゃん。先に書いてみれば？楽しんでるなら別だが。
631 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 15:18:22 ID:Yz7b9dR+
C氏の「技術的に議論する」っていうのは、本人達も含めてこの試合の関係者
等の証言をいったんカッコに入れて留保して、単純に試合だけを見てその内容
を検討しようってことだろ？

俺が一番この試合で不自然に感じたのは、最後の片逆エビ固めに行くときに
前田の腕のロックが一度外れているのに、ニールセンが動こうともせずに
前田がもう一度かけ直すのを待っているように見えるところだな
632 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 15:26:35 ID:UsN5XaeQ
>>630

先に技術論を書いてもプヲタには反論されないだろう。彼らは技術論自体不可能なんだから。
そうじゃなくて、俺が求めているのは「個人の主観とか噂話の類に惑わされず事実認定をおこなう」
ことだから一人じゃやれないの。そもそも。最初から複数の分析がないと成立しないので
まず論者を確保してからスタートしたいというだけのこと。で、

>>631

こういう書き込みを待っていたんだ。
そうそう。証言なんかは今も続いているように言葉の解釈論にしかならないから不毛だし
技術は映像とつきあわせれば明確に見えてくる（複数の目さえあれば）はずだから
こちらのほうが真実に近づけると思うのです。

で、指摘のあった部分ですけど、映像を見直すのでまた夕方から夜にかけて書き込みます。
633 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 15:35:03 ID:uGGOzXwE
なんだか夏休みの自由研究みたいなことやってるな。
634 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 15:47:15 ID:K3T+ccGg

横レスすんません。

>>530の前田vsゴルドー戦に関するフルコン山田氏の発言、
当時のリングス陣営（田中正悟氏ら）から
「仮に取り決め試合であっても、その練習をマスコミに公開する
バカがどこにおるねん。それを見たという記者の実名をあげてくれ」
と反論され、山田氏は確か
「自分の知り合いの記者から“自分の知り合いの記者から聞いた話”
として聞いた」と答えてた記憶がありますが。

口裂け女とか人面犬とか、都市伝説の話とほとんど変わりませんよね・・・。
635 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/09(水) 17:55:42 ID:UsN5XaeQ
夜に書き込もうと思ってたけど、例の付録ＤＶＤが見つからず、
そういえば知人に貸していた可能性があると気づいたので、
（酒飲んでたから記憶が曖昧）
書き込みは明日以降になるかもしれませんが
必ず自分なりに検証して書き込みますので
その他の人からも技術検証などよろしくお願いします。

636 ：A席インティファーダ ◆ujc78mv2cI ：2005/11/09(水) 18:13:15 ID:b1tQYKtv
なんじゃ、レスの割に技術論での検証作業が全然前に進んでないじゃないか。
柔道家はどうしたんだ。

637 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 19:00:17 ID:RveHABiF
前にゴルドーのハイの件を書いたものだけど、
印象論ということなので、まず、言っておきます。
腰が入っていない蹴りで、また蹴りの軌道が遠回り。
分かりやすく言うと、ウイリーが猪木戦で見せた、
右回しから左後回しに近い。
もっともウイリーは、その後の膝蹴りへの布石としての
コンビネーションだったと思うが。
ゴルドーの場合は、極真世界大会で、増田と戦った試合を
生で見た経験から言わしてもらうと、蹴りのインパクトの距離感が、
絶妙で、ムエタイ的というよりブラジリアン的な切れ味があると
ずっと感じていた。
前田戦は、「ブワーン」とした蹴り、軌道にわざと無駄を作り、
見えやすいのでキャッチしやすい。

以上、俺は文章で表現するんならこんな事を書くのが精一杯。

Ｃさんへ
あんたのスレじゃないんだから、ヒトに物頼むときは言葉遣いに気を
付けろと言いたい。自分がいいだしっぺなんだから、ヒトのアゲアシばかり
取らず、自分の技術論を語れよ。
638 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 19:19:15 ID:5lpFBJeL
「あの人は今」状態だったのをK-1にひろってもらったのに
前田が今でも勘違い発言を続ける前田はどうしてそんなに自信があるのだろうか
と思っていたが キチガイCのような前田ヲタがいるからなんだな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

原文が手元にないのに
妄想で捏造した文言の解釈をヘリクツをこねまわして
何が楽しいんだ？

「新日本プロレス」の大会でニールセン本人が
「プロレスリング」をしたことを認めているんだ

「ニールセンの打撃は加減しているように見えない」から
あの試合はガチだったなんて言っても
無意味なのが本当にわからないのか？

プロレスの試合を格闘技の技術的に
ガチかどうかを検証するなんて
無駄な努力をする時間があるなら
バイトでも探せよ
639 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 19:23:07 ID:9PZ98Yb2
前田と曙ってどっちが強いんですか？
640 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 19:29:30 ID:5lpFBJeL
>>639
いくら曙が弱いといっても
前田に負けるわけないでしょう

前田がトレーニングなんてしていないのは
あの丸々とした体を見ればわかるし
そもそもガチの試合の経験なんてないんですから

素人や格下相手に
暴力をふるっていきがっているような
情けないやつなんですから
前田は（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
641 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 19:36:31 ID:IhzhbzhB
>>640
そうそう、安生に失神させられるチョンですから（・∀・）ニヤニヤ
642 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 19:42:41 ID:63feZDiU
>>615
℃様は一般社会から隔絶されたところにお住みになっているようなので、我々下々の常識などに興味がありませんw
法律的に八百長であると証明され一般社会にそれが真実であると認識されたとしても、技術的に真剣勝負であると証明されればそれが℃様唯一人にとっての真実だから、
裁判の話しても℃様には無意味だと思うよ
643 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 20:05:53 ID:jUz/F/+x
>>636
>>411柔道二段が要求したニールセン戦のテキストをCが提出しないんだもの。>>597もどこまで本気かわからんがやるといってるのに煽り返しただけだし。
Cは自分の構想どおりに話が進まないんなら一歩も進めないというスタンスのようだからな。
「誰か手を挙げろ」と言うだけで自分から技術論を語ろうとしないし。
その割には煽りと言葉の定義にはダボハゼみたいに食いつくんで、本当は前田の真実じゃなくてこういう話がしたくて仕方ないとしか思えないんだけどw
今回のニールセン戦の件も>>635でうやむやになりそうな予感

>>637
匿名の2ちゃんとは言えこういう態度の人と議論しようとは思わんわな、厨房を相手にしたいんならともかく。
そういうのも含めCにはハナから技術に関する議論をする気がないとしか思えないんだが。
他スレでもにゃんまげ並みの糞コテ扱いのようだし。
644 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 20:55:03 ID:JIFs35oc
何でCというのは、八方破れの論法に労力を費やしてるの？
645 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 21:06:17 ID:uGGOzXwE
ヒマヒマのニート、ニーター、ニーテストだからじゃないの。でなきゃあんなにﾊﾟｿｺﾝから朝昼夕問わず複数の反論に対してあの長い文は書けないよ。常にここに書く内容を考えていると思うぜ。もうライフワークだな。
646 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 21:39:51 ID:nox4x7tl
Cが自尊心を保つ唯一の方法だからここまで執着できるんだろう
平日でも休日でも普通の人が仕事してるような時間でもご丁寧に煽りにレスを返したり
長文書き込んでるもんなぁ、ここに書き込むのが職業でもなきゃ普通の人はやっとれん藁
647 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 21:51:10 ID:cuSZsjBA
℃さんはお嫌いのようだから、
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ禁止。

また℃さん来なくなっちゃうよ。
648 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:16:06 ID:EqgvZ5d3
っつーか、コテ叩いてる奴ってｳｻﾞｲ。
人の書き込み批判するまえにもっと建設的で説得力のある書き込みしてみろ、ってんだよ。
馬鹿丸出し。
649 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:17:01 ID:d0AguLHK
>>619-629
同じ論点が間を置いて出たりするから、再編成してテーマごとにまとめるのがたいへんだな。

＜瑣末な部分＞
＞相手に「元文章を読んでいるのか？」と指摘されると
＞悔しくて同じようなことを相手にも書く。
というか、それはCさんの場合、自分が言ったことがそのまま自分に
跳ね返ってくることが多すぎるから結果的にそうなるのでは。


＜「は」について＞
＞ああ、あれ「は」ビジネスファイトだよ
この詭弁も酷すぎるな。おまけに最後では
＞いや、出来てるよね。助詞「は」の問題を提起しているからね。
これが命綱なんだね。ところが君、そもそも

「は」と「も」は、普通に気にしないで会話できるぞ。

弟は独身だ。
妹は独り者だ。

弟は独身だ。
妹も独り者だ。

　↑どっちを喋っても内容的に間違いじゃない（ここが重要だ）から、普通に気にしないで
どっちでも語り得る。ましてや、弟の話題を一通り話して、そこから妹の話題に移ったらなおさらだ。
さらにこれで「独身と独り者で、何か違う意味があるに違いない」とか言われたらアホだなｗ
　　　　　　　続く
650 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:18:37 ID:d0AguLHK
＞何故ずっと後に出てくる藤原組の話について前田戦と同じカテゴリに出来るのか
前田戦の話が出る。
藤原・山田戦の話が出る
藤原組の話が出る。
それぞれ、インタビュアーが話題を区切って質問することはまったくかわらない。
ところが、藤原組の性質をインタビュアーが聞いたら、勝手にニールセンのほうが
前の話題に出た「新日本」総体を１カテゴリにして例として言及したんだよｗ（原文嫁って）

＞君は前から１～３すべてを「同じカテゴリに入れるべきだ」と主張してきたのに
＞ここでは何故か１と２の間には隔絶があって別だと言う
＞＞この論理的矛盾について説明を求めておく。
「話題の区切り」と、「前のものとの比較」を一緒にするとは・・・
「リング上で、何か違いがありましたか？」と聞かれた以上、
前の話題とその対象を意識的に再想起し、比較せざるをえないだろう。
逆にいうと、そういう意識的な作業の結果、前田戦を例外として指摘することもせず
「新日本と同じ」という言葉が出たのと「同じ意味なら『は』ではなく『も』のはずだ」
と決め付けるのではレベルが天地の差だよｗ

＞「前田戦とその他の新日本との試合の間にある区切り」
＞を想定してしまっている。つまりここで話者の意識に隔絶があったとすれば
＞その流れの中の最後で再び話者が１と２を同じカテゴリに入れていると考えるのは不自然だ

さっきの話で言えば、最後に同じく独身のいとこがいて、聞き手がわざわざ「そのいとこさん
の婚姻状況は？」と尋ねられ、「ああ、俺のきょうだいと同じだよ」と答えたようなものだ。
「きょうだいといっても、ここでは妹のことだけを指しているんだ」と強弁するのがCさんｗ

＜異種格闘技戦＞
あまりにくだらない議論だが、「国産牛肉と偽って輸入牛肉を売る」詐欺は普通に存在する。
それを「国産牛肉といってるんだから国産じゃないの？」というやつはアホ。というかC並み。
これと構造は同じだな。
651 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:22:01 ID:d0AguLHK
＜ビジネスファイトとプロレスリング、他の人の主張引用の是非＞
＞それは君の指摘じゃない

＞他の「筋」の議論を持込むのはよしてもらおうかな。
＞大体、他人の書いたことを自分の手柄のように書くのは頭が悪い証拠だ

びびるのは勝手だけどさ、Cの議論の不備は別方向からも指摘されてることを提示したら
「他者の力を借りるな」「手柄のように」ってのはお笑いもいいとこだぞ。論文の引用できなくなるな。
それで、ビジネスファイトのほうの彼の指摘は、ニールセンテクストの中でも「ニールセンのプロレスは、
プロフェッショナルなレスリングのことだ」と同レベル程度には十分通用する（その皮肉でもあるんだろうが）
ブックとハイスパットに関しては、とにかく答えなよ。
「ブックはあるがハイスパット（ハイスパート？）はない、というプロレスは有るか、無いか」

＞君自身が仮定的に認めている
また妄想を。おまけに具体的に指摘する自信が無いから「流れの中で」なんて
あやふやな言い方。本当に分かりやすいね。

＞おかしくないが、断りは入れる。
うそつけ。

で、こちらの話を下のような感じでまとめてみようか。
Ａプロレス
「プロレス」を一般的な意味以外で使う例は、日本のごく一部のみで使った特殊例で
ニールセンがそれを知って、使用しているいると考えるのは極めて不自然。
「取り決めの無さ」も「ブックありだがハイスパット無し」という程度の意味しかない。
一般的な意味を踏襲して、ジョブやワークという概念を暗示しているのではないか。
Ｂビジネスファイト
冷たく突き放すというのではなく、ごく率直に、何の気負いもなしに語っている
（書き手が入れた注釈は「あっさり」だ）。かといって完全に何かの言質を与える
のではなく「ビジネスファイトはビジネスファイトである」と最後の部分は煙にまく。
これも、プロレスという言葉と　同　程　度　の（あるいは軽い？）ジョブやワーク
という概念を暗示しているのではないか
652 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:24:03 ID:nox4x7tl
このスレはCの被害担当艦だからな
653 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:24:57 ID:d0AguLHK
＜転載＞
＞転載してくれないか？
買えよｗ　働いていれば、１日の小遣い銭のごく一部で買える。
つうか、ここまで甘ったれた、お子様な要求も珍しいな。必要な部分は、自分ですれば
いいし、「原文を読んだの？」とか相手に言っていた人間がこれかと思うと心底あきれる。

こういうと、お前ホントは手元にないんだろうと難癖をつけるのは目に見えているから、
92Pの写真で、ニールセンの左上のポスターに「EST（文字が切れている）OF　THAI　HAIDICRAFT」
という文字が見えることを書いておくよ。自分で買うことが出来たなら、確認するといい。
＜一般用法とニールセン用法について＞
＞そしてここで「一般的には」は何の意味も持たない。
なぜ？　ニールセン氏が、ここでなぜか、極めて特殊な用語を使ったという論証が無い限り、
一般的な意味で使ったと解釈するのが自然だ。

＞確かに「柴田武蔵文脈」における話者Ｃは、君が説明している「一般的な定義」で使っている。
＞しかしだからといってニールセンインタビューにおける話者ニールセンが 同じ意味で使っているとは言えない
帰納というのはどこまでいっても、最後の証明は出来ない、というレベルでの話なら然りだ。
太陽は有史以来、数え切れないほど東からのぼり、西に沈んでいったが、明日は西から上る
可能性もあるだろう。しかし、今までの例から考えると「明日も太陽は東から昇るだろう」と
考える人が多いよな。
多くの人が使っている用語の意味、「一般的だ」と認められている用語の意味、をまず
こういう場合に「ニールセンさん」も使っていると考えるところからはじめるのが、
例えば裁判などでも有効な議論となる。
ニールセンは一般的な『プロレス』（Cが柴田武蔵で使った意味での『プロレス』）では
なく『プロフェッショナルなレスリング』という意味で言ったかもしれないじゃないか！」
というのは「明日は太陽が西から昇るかもしれないじゃないか！」というのと同じ意味において、
そういう可能性もゼロではないと認めるｗ
654 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:28:04 ID:d0AguLHK
訂正
「HAIDICRAFT」はミスだ。「HANDICRAFTS」が正解＞９２ページの写真
655 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:28:10 ID:yGTjBJFj
>>648
本人しか読めないのを、無理に他人に押し付けるの？


それをただの　　　独りよがり　　　と呼ぶ。
656 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/09(水) 22:40:11 ID:nox4x7tl
>>653
>買えよｗ　働いていれば、１日の小遣い銭のごく一部で買える。
ニートのCにそれは残酷すぎる言葉だぜ･･･
657 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 00:13:31 ID:ej1amjHG
ニート、ニートと言われて忙しい振りでもしてるのか夜は来ないなw
ニート以外にこう言う事ができる職業ってなんだろうな？
658 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 00:16:02 ID:x/iaMY5P
ニートCがやろうとしている
「前田の試合（プロレス）を格闘技の技術的に検証してガチかどうかを判断する」ことは
「太陽が西から昇るかどうかを検証するために毎朝観察する」ことと同じくらい
バカなことなんだよ
659 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 00:24:18 ID:OCWZ1P4s
Ｃはニートじゃなくて夜バイトしてるだけ。
660 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 00:26:14 ID:jBgHQlYl
前田日明は嘘つきホラ吹き在日だということ。
以上。
661 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 00:31:19 ID:N8LbXnhX
まあ、とりあえず、>>635のＣの発言、
＞書き込みは明日以降になるかもしれませんが
＞必ず自分なりに検証して書き込みますので

を信じて、待つことにしませうや。
662 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 00:36:11 ID:ej1amjHG
>>659
いつもは夜にも書き込んでいるのにニートと呼ばれた今日だけ来ないのはこれ如何にw
特に今は即レスしてくる時間帯だろ、昨日もこの時間帯炎上してたじゃん
663 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 06:20:58 ID:Vq2P5GGq
Cよ、ニールセンのｲﾝﾀﾋﾞｭｰの件だが、日本語訳をいくら解釈しあったって意味ないでしょ。やるなら原文でなきゃ。あんたの考え方的にもね。
664 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 06:31:31 ID:nW0T1vwL
前田の引退試合の相手がﾋｸｿﾝからｶﾚﾘﾝになったのは？
高田はｶﾞﾁでやったが
前田はﾔｵを要求？
それともﾋｸｿﾝが体が
大きい前田を恐れた？
665 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 06:49:49 ID:TIGXi0hG
興行の問題じゃないの？
前田は団体経営者として当然、リングスでの開催を要求。
ヒクソンは中立な興行主(KRS)を希望。
高田は団体が潰れていたのでフリーとしてKRSのリングに上がるのを受諾
前田がリングス以外で試合をするつもりは無く、対戦の可能性は低かった。

666 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 07:28:22 ID:fyQ/hSun
>>640
前田はひざも悪いし、目も悪いが、一応それっぽく動くことはまだできると思う。
けど、曙さんは足が相手においつかない為、パンチすらマトモに打てない状態。
酷くレベルの低い比較だけどひょっとしたら前田の方がマシかもしれない。
667 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 07:30:39 ID:nW0T1vwL
>>665
なるほどね
しかしｶﾚﾘﾝにはｶﾞﾁでやって欲しかったね
俺はてっきりどんなに金を積まれてもﾋｸｿﾝはﾔｵは受けなかった為だと思っていた。
668 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 07:36:14 ID:pVx5Ys1b
俺はヒクソンに八百長で受けてもらいたかった
当たってないパンチで大袈裟に倒れたり痛がったりする
これこそリングスの真実をさらけ出せたと思う
プロレスは最高の演技（WWEやハードゲイなど）で楽しませるのが大切だが
ガチはガチでいて欲しい
エセガチで騙すというのは罪が深い
ヒクソンには法外なファイトマネーとリングスの罪暴きをやってもらいたかった
669 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 07:38:03 ID:pVx5Ys1b
UWFも今見ると笑っちゃうよね
あれ見て熱くなってたんだよな～
俺、子供だったけど本当にバカ見たよ　
670 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 07:45:21 ID:nW0T1vwL
ﾋｸｿﾝはﾔｵはやらんだろーね
ゴルファーＯ崎のような状態になったら分からんが
671 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 07:56:21 ID:TIGXi0hG
>>667
前田がヒクソンと戦うというのはリングスでの興行というのが絶対条件。
逆に考えれば、ヒクソンが絶対にリングスには出ないということを見越して
強気の発言をしていたとも考えられる。
バーリトゥードで、前田の勝ち目は薄いから。
カレリン戦はどう見ても緊張感の無い花相撲。
常識的に考えれば世界的な現役メダリストのカレリンが金以外に
前田と他流試合をする必然性が無いから止むを得ないのかな。
672 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 08:06:56 ID:B/TjKuKX

前田は弟子や弱者に暴行働くけど

実際は一度もガチ経験のない弱いプロレスラー
673 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 08:22:10 ID:nW0T1vwL
>>671
そのとおりだね
それに比べて船木は
自称格闘家前田より実力的にも男としても断然上だね
674 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 08:28:13 ID:e8SHu73o

Cってオウムのじょうゆうって奴みたいだな
今日から×C　○Uに変えろ
Uに思い入れあるみたいだし。
　
675 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 08:50:23 ID:sEj92M1n
俺は、ヤオでもある意味ヒクソン以上の知名度であるカレリンを引っ張り出せたことは素直に凄いと思ったよ。
ヒクソンより知名度も実力も下の人間との引退試合なら本当にヘタレだったよ。
676 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 09:37:40 ID:BwRDkjK6
カレリンを引っ張り出したことって意味あったか？
引退者間際同士で戦って負けて百戦錬磨のプロレスラーの価値下げた
あげくにカレリン賛美
プロレスラーよりアマの方が上であり、肌を合わせられたことに感激する
悲しい格闘マニアレスラーという趣向だった。
誰にたいしても強気であって欲しかったね。
結局強いヒーローや権力者に弱く
実績のない市民には乱暴を働く　計算高いせこいサラリーマンと同じ

まんこ
677 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 10:29:30 ID:phwZIe8z
まんこじまを思い出すな
678 ：631：2005/11/10(木) 10:37:40 ID:iy0iVohu
前田・ニールセンの試合アップしようか？
でも拡張子がvobでしかも400MGもあるんだよな
この問題を何とか解決してくれる人がいるならアップするよ
著作権とかそういうことはこの際言わないでねｗ
679 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 11:18:35 ID:sEj92M1n
>>676
カレリンはピークとは言わないけど、引退間際でもなかったろ。
試合内容も打撃をもっと使えば勝てたという印象で、あの試合に関して言えば、前田が弱いとは感じなかった。
680 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 11:22:07 ID:rtmwQSGb

いまUWFみてみ？
当時真剣に見てた自分が恥ずかしい。
スタンドではキック合戦。あんなばかげた半端な格闘プロレス。
681 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 12:07:25 ID:XBqUn1to
>680 今だにそれをガチと思ってる椰子この版でたまに見かける
682 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 12:15:28 ID:vjwDIfCB
>680
確かに。
でも当時はアレで興奮していたのも確かだし。
ＵＷＦとゆー比較対象があるからこそ今流行の格闘技が楽しめるのかも。
683 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/10(木) 13:57:06 ID:xDl78/nP
映像ですが、ＤＶＤ回収できなかったため、別の映像を入手しました。
災い転じて～というやつで、ニールセンＶＳ山田戦の映像も同時に入手。
これでニールセンが言う「プロレス」と「ビジネスファイト」の比較検証が可能になりそうです。
では、本題以外について軽くレス。

>>637

ではその解析は後にゴルドー戦の検証をおこなうときの資料とさせていただきます。

>>638

残念だが、もうそういう幼稚な段階に無いんだ、議論は。
言語学の用語を書いたせいで混乱しているのはわかるが。

>>643

まあ俺が技術論を始めると困るっていう趣旨はよくわかった。
でも始めるよ。明日あたりから。で、煽りに反論するのが無駄に見えるなら
煽りのほうを叩いてくれないかな。じゃないと議論の土台が出来ないんで。
結局、煽りに加担して議論の妨害をしているという点では君も同罪だしね。
684 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/10(木) 14:01:22 ID:xDl78/nP
>>649-651
>>653-654

さて、そちらの質問形式などには律儀に答えているのに
こちらの要求には答えないというのではこちらも君の要求に応じて議論する意味を失うな。
君とは前にコテをつける約束をしているのだから、それを実行すること。
また相手の文章を論理構造が変わってしまうほど削除して
一方的な解釈を進めるのはよすこと。相手の文章全体に対して筋の通った反論を要求します。
更に、原文の所持不所持を問題にした以上、
原文の要求部分を転載すること。

これらが満たされたら、レスします。

わざとこちらの要求を全部はねのけてグダグダにしようとするのは
せっかく始まりつつある技術論を妨害する意図としか受け取れないのでね。

では、やりなおし。
685 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/10(木) 14:02:49 ID:xDl78/nP
>>663

原文というか原語文があるなら、勿論それがいいと思うよ。俺は英語大丈夫だし。相手は無理っぽいけど。
ただ、何処かにあるわけ？

686 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/10(木) 14:09:50 ID:xDl78/nP
で、映像二つを詳細に検証するには時間がかかるので
（今回入手した映像、ちょっと画質が悪いのです）
書き込みは明日にでも。

さて技術検証第一回のテーマは

>>631をベースに

試合：前田日明ＶＳドン・中矢・ニールセン（１９８６・１０・９）
状況：勝敗が決する最後の片エビの攻防
内容：前田の腕のロックが一度外れているのに、ニールセンが動こうともせずに
　　　　前田がもう一度かけ直すのを待っているように見えるところ

この試合について何らかの映像なり写真資料を持っていて、
他にも怪しいところがあると思う人は書き込んでください。

僕個人は比較対象として

山田恵一ＶＳドン・中矢・ニールセン（１９８８・５・８）の映像を使うことがあるかもしれません。
他にも各自の映像なり写真資料を持ち寄って、真実を検証しましょう。

ようやく、形になってきましたね。
これでＣ粘着およびプロレスヲタクの出番はなくなりそうです。
687 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/10(木) 14:12:03 ID:xDl78/nP
では、明日まで、技術検証をされたくないプロレスヲタクが必死に騒ぐでしょうが、
笑ってやりすごしましょう。ああ楽しみだ。真実追究。
688 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 14:29:11 ID:6DTZuD8i














　　　　　ただいまノイズが発生して、大変お見苦しい映像となっております。


　　　　　復旧まで今しばらくお待ち下さいませ。













　
689 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 15:09:17 ID:TY7ymLqt
℃様技術論出す
↓
言葉の意味、用法で突っ込まれる
↓
スルーするか「間違っとった、スマソ」とでも言えば良いのに本筋の技術論無視して毎度のように℃様ヒートアップ
↓
参加者呆れていなくなる
↓
いつもの前田スレに

煽りキャラの割りに煽り耐性低いってのは問題だな
690 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 15:17:07 ID:YZvk6HPl
>>657
Cは確かにニートであるが、Cがニートである事とCの技術論が間違っていることはイコールではない
ニートであると言う社会的な地位と主張の正しさはまた別問題かと
明日からテキスト出すって言ってるんだしとりあえず見守ってれば良いのでは
691 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 15:40:02 ID:JAPDJa3e
え、あれを真剣に読んでる人なんているの？
692 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 15:43:56 ID:fyQ/hSun
>>673
高田モナ
693 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 15:51:34 ID:FnPksgR5
>>687
ここまで妄想ができるって言うのは正直凄く羨ましい･･･。
>>691
少なくともコメント論でやりあってる人とニヤニヤさんの二人は読んでるんじゃない？

C個人のスレじゃないんだし、煽りながら>>686みたいにスレ仕切ってりゃ誰がまともに相手するんだろう･･･。
他人が参加しやすいようにしてより議論を深めようと言う意思は微塵もなさそうだな。
694 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 15:59:08 ID:gSdVHcz6
新日時代　佐山（当時１９才）の異種格闘技戦 ７回ダウン 判定負けの試合なんですが あれもヤオですか？
かなりヘロヘロになってる佐山が笑えたんですがｗ止めないセコンドの山本小鉄も凄いｗ
695 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 18:04:18 ID:rdG502/g
http://www.asahi-net.or.jp/~QS1Y-TD/rickson/maeda.html
696 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 18:10:05 ID:Vq2P5GGq
佐山対ｺｽﾃﾛはｶﾞﾁです。ｷｯｸの試合として90ｷﾛあった体重を75位まで落として戦った。あの敗戦から本格的に総合格闘技を模索しはじめた。前田の糞が邪魔しなけりゃ総合もっと早くﾌﾞｰﾑになった。
697 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 18:23:26 ID:zNMY2xDE
>>695
随分と濃い野郎だな
マジ濃すぎる格闘マニア
698 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 18:33:24 ID:FnPksgR5
>>695
前田本人が吐けば済む話なんだが、グレーゾーンにして幻想を維持しようとしてっからなぁ
今吐けばそのサイトで言ってるような部分での功績も認められるだろうに
699 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 18:50:27 ID:yGsnmZ/x
>>695
言いたい事はわからなくもないんだが、前田だけにそこまで功績をおっかぶせるのもどうかと･･･
まぁ、℃様にして見りゃこのサイトもプロレス村の住人なんだろうけどな、前田に肯定的な事を除けば完全に「プロレス村」の住人の視点だし
700 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 20:47:49 ID:vTFKrfrh
>>695
ここで人のアゲアシとって本題から逸脱するＣより、
判り易く筋が通った解説がいいね。
素直に納得するよ。イヤミないしね。
701 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 22:36:30 ID:Vq2P5GGq
>>695
裏を返せば佐山がｶﾞﾁ。修斗は無名のｱﾏﾁｭｱを鍛えあげて真剣勝負やってるのに片やﾑｷﾑｷのすでに名の知れたﾚｽﾗｰが形だけ似たﾔｵやってﾀﾞｳﾝの応酬で客沸かしてんだから腹立つのは当然だわな。
702 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 22:42:47 ID:Vq2P5GGq
主役俳優になろうと一生懸命に稽古している顔も普通な奴を尻目にろくに芝居もできない顔だけいいｱｲﾄﾞﾙが主役やっちゃうようなもんだ。世間はそんなもの。本物は地味でも玄人にはわかる。
703 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 22:47:18 ID:SoRVs+MF
残念だが、佐山は臆病者である
アマチュアサンボの大会に出ると宣言したが
結局、理由があやふやなまま不出場。
殆どの人が「佐山逃げた」と思ってる。
正直あれはがっかりした。あれ以来、彼を尊敬できなくなった。
704 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 22:53:18 ID:jT2WJ9W0
まぁ所詮タイガーマスクよ！
705 ：!：2005/11/10(木) 23:16:24 ID:l/tO3yTx
>>684　　>そちらの質問形式などには律儀に答えている
またも嘘。例「どこのことを指しているのかマジわからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ 」（>>611）

＞君とは前にコテをつける約束をしている
「約束」っていつ？どこでだ？君がワガママ、駄々こねをしているのに対して、特別にその通りにしてやったこと
はあるが（感謝しろよ）「約束」ってなんのことだろうか。脳内の願望と現実がごっちゃになってる？「約束をしている」
という部分を、これも抜き出して貼り付けてくんない？嘘じゃないなら。
嘘だったなら、べつに貼り付けなくてもいい。

＞相手の文章を論理構造が変わってしまうほど削除して
＞一方的な解釈を進めるのはよすこと。相手の文章全体に対して筋の通った反論
うんうん、これらに関しては十分に今までも満たしてますね。お手本というか。
今後もこれについては今まで通りに、特に君の要求にこたえてあげますよ。
一方、まったく不十分な君はちゃんと見習って、少しでも追いつくよう努力すること。

＞更に、原文の所持不所持を問題にした以上、 原文の要求部分を転載すること。
Ｃ自身が書いた文↓（>>589）
＞君は原文を一度でも読んでいるの？それともまたここでの流れを見てなんとなく書いているの？
＞このスレは伝統的に 「ソースの確認すらしないで確定的なモノ言いをするアホ」が多いので
＞かなり危惧していたんだけど、やっぱり今回も同じで（前スレ435）

ここで、なぜ俺が原文を転載する義務があるのか、理由が全く不明。Ｃにとって高い買物の
kamiproを買う金を節約させるためか？
あまりわがままを聞きすぎ、甘やかしすぎるのも考え物なので、この馬鹿馬鹿しい君の駄々は
さすがに拒否する。同時に、自分の今までの発言と整合性を持たせるためにさっさと買ったら
どうだと再度忠告しておく。もう手遅れだろうけど。

念のため、もう一度、こちらが手元にテキストを購入している証拠を出しておく。
９４ページの16行目に「なんだからは」という誤植がある。
706 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 23:29:00 ID:fXj5nvfX
>>702
本物がわかる玄人って、それが自分だと思える甘さについて少しは思いを馳せるがよろしい。
707 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 23:33:16 ID:fXj5nvfX
>>684
その条件に合わない発言に対しては
この後、一切レス無しでお願いします。
ご自分で明言したルールを違えるような
恥知らずなことをまさかしないとは思いますが。


とは言え、恥知らずは恥を知らないから平気で自分の発言を無かったことのようにしてしまうからなぁ。
708 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 23:37:11 ID:VdHvpdu7
>>694

佐山ｖｓコステロ戦は、全日本キックの主催興行で、マーシャルアーツと全日本
系キックボクサーとの対抗戦の一つとして組まれたもので、コステロの階級と合
う日本選手がいなかったから、当時、目白ジムでキック習ってた佐山に白羽が立
ったもの。従って、ルールはキックルールであり、異種格闘技戦ではないし、プ
ロレス団体主催の興行での試合でもなかった。ただ、実質、キックのデビュー戦
の佐山に対し、レフェリーが、多少の反則（投げや関節技すれすれのホールディング
など）も大目に見ていたようだ。
709 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 23:38:56 ID:VdHvpdu7
>>708

白羽→白羽の矢
710 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/10(木) 23:56:32 ID:rdG502/g
前田日明は総合格闘技界のマス大山ってことでいいじゃないっすか！
711 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 00:01:26 ID:MtDPjzzY
須藤に馬鹿にされ過ぎな前田

何故？
712 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 00:18:11 ID:48aa3/Q6
>>711
というかヘロスに前田を尊敬している選手いるか？
口には出さないが
みんな前田をバカにしてるだろ

御自慢の武勇伝がニールセンとのプロレスなんだからｗ
713 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 00:21:14 ID:MtDPjzzY
>>712
アッパーっていう雑誌だと宮田はそんな感じには云っていなかった。
特別な存在みたいな感じで云っていた
714 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 00:52:01 ID:ZngqMT70
お世辞だろｗ
715 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 00:54:31 ID:YZRNJqQy
前田を悪く言ったらヘロス干されちゃう品
716 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 01:00:21 ID:Nm01V45L
ヒクソンは自分から大晦日出場の売り込みをかけているみたいだな
今こそ前田との大一番が観たい
717 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 01:11:49 ID:Z0KXIujv
Ｃさんはこんなところで油売ってないで自分の板に戻って
たった一人で毎日書き込みしてくれる投入さんにレスしてあげるべきだ

ttp://gekokujo.jp/~zanshi/cgi-bin/ura/cbbs.cgi
718 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 05:46:09 ID:mxA9Bocb
前田日明のことなんてどうでも良いスレになったな。
719 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 05:54:10 ID:rnRJVa4d
>>714
かつての総合のパイオニアに対するリスペクトはあるだろ。
技術に関しては馬鹿にされていると俺も思うが。
720 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 05:59:11 ID:rnRJVa4d
>>707
技術論よりこれにヒートアップするのは目に見えてるな、℃様w
℃様はニートなんだから転載位してあげたらw
721 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 06:20:47 ID:p+vyCP5u
>>685
だから原文がないだろ？いくら日本語訳の解釈したって真実は見えてこないって。
722 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 10:17:00 ID:R7RjukBA
>>720
Ｃはニートだけど、ニートであると言う事と技術論、コメント論が間違いであると言うのは
イコールじゃないって
Ｃがニートであると言う社会的地位に対する先入観を排してＣの論旨を汲みとろうや
今日の技術論期待してるよ、Ｃ
723 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 10:25:42 ID:I815oYLG
℃さんはﾆｰﾄじゃないよ。
掛け持ちのﾌﾘｰﾀｰだから忙しくて来られる時間もﾊﾞﾗﾊﾞﾗなんだってさ。
724 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 10:55:37 ID:p+vyCP5u
そっか・・Cさんはｱﾙﾊﾞｲﾀｰなんだね。ｱﾙﾊﾞｲﾄを掛け持ちしながら多忙な中時間を割いて、過去のﾌﾟﾛﾚｽの試合の中で真剣勝負があったかを技術的に検証しようとしてるのか・・。
725 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 11:00:46 ID:YOnXN8fi
議論の前に人格批判する流れは厨くさくて好かんな
保険かけずに正々堂々やれや
726 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 12:15:07 ID:0ILo+Ufc
>>725
一方的な人格批判とレッテル張りで保険を掛けるのはCの十八番だし
厨臭いとは思うがCが自分でまともな議論にならないような流れを作ってるからなぁ･･･
煽る訳じゃなくて本当にCが議論をする気があるのかどうかわからん･･･
>>723
ニートじゃないかも知れんが暇なのは一目瞭然だろw
あれで忙しいって何のアルバイトだよw
727 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 12:19:14 ID:lDzomi4l
あからさまなヤオだろが
728 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 12:58:15 ID:YOnXN8fi
一方的な人格批判？粘着がやってるのしか見たことないが
これこそ一方的な人格批判そのものなんじゃねえの
どうでもいいからまともに読む気のおこることをやれ
729 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 12:58:39 ID:VmSvuFLx
>>727
ヤオだろうがガチだろうがプロレスだろうが、前田日明が弱いっていった選手はいない。
勝てるっていった奴はいるけど。
730 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 13:17:27 ID:65/aYqcK
>>728
おまえスレを上から読み返してみろｗ
最初っからCが話はぐらかしてばっかで議論は平行線だぞ。
731 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 13:28:29 ID:0ILo+Ufc
>>728
2レスに一つは罵倒かレッテル張りがあるだろうがw
あれが違うってんならこのスレでは誰も人格批判なんかしてないw
732 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 13:56:23 ID:AgrC4TQ8
>>728
>どうでもいいからまともに読む気のおこることをやれ
それは皆が℃に対して思っている事だ藁
お前も言ってやってくれ
733 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 14:17:09 ID:roR5Vgnk
・チョン前田が、弟子のチョン坂田旦を殴り
>坂田の恋人は、小池【チョン姓：有名人では故・小池朝雄】栄子【チョン名】で、親
>がパチンコ【チョン】経営。
>
>・キチガイハゲブサイク部落障害者ライガーの発狂シーン>http://www.limber.jp/n/GnhPeV2c3
>
>http://limber.jp/n/GnhPeV2c3
>
>pass:3215
734 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 16:36:32 ID:tfK0COD8
さてさて、間抜けなプロレスヲタクの皆さん、
皆さんが放置したくても絶対にできない
稀代の知性派アイドルＣさんがやってきましたよ！

さて、ようやく技術論ができそうだけどそのまえにゴミ掃除

>>689
なんですか？煽り耐性って。ヲタク用語はわかりません。

>>690
そんなことを昼三時に書いていて楽しいですか？

>>693
間抜けなプロレスヲタクの皆さんならこんなに沢山いるじゃないですか！
これ以上を望むのは欲張りってものです。はい。

>>700
揚げ足取る前に転んでしまうヲタクさんばかりなので楽ですねここは。
735 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 16:41:44 ID:tfK0COD8
>>705

だめだめ。ちゃんとトリップつけないと。君は粘着するだけ粘着して負けそうになると逃げるからね、いつも。
その防止のためにもトリつきのコテをつけてくれないとね。もう三度も圧勝してそのたびに
行方をくらましこうやってまた出てくるんだから。僕は君の間抜けな文体でわかるけど
他の人はそんなに興味ないし判別しようがないんだから、トリつけないとレスしてあげませんよ。

それにまた反論できないからって文章を削除して捏造反論してるようだね。
情けないやつだなあ。負けを認めちゃったようなもんだな。

それとシニフィアンとシニフィエについてはどうしたの？
知らないことは恥じゃないと書いたよね？知らないなら正直にそう書きなさい。
知らないからこちらの議論についてゆけてないということなら
ちゃんと教えてあげるから。

あとテキストの転載もしてないようだね。
なんだ結局もってないのに批判してたのか。

まったく話にならないね。

１　トリつきのコテ
２　全文への反論
３　シニフィアンとシニフィエについて
４　当該部分の転載

この４条件が満たされない限り、君はスルーだね。じゃ。
736 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 16:48:10 ID:tfK0COD8
>>707
レス無しにするのは構いませんが不毛な粘着への厳しい処置が周囲からなされるのを前提とします。
現状、そういう状況ではないのでレスは続けます。適度に。
「うるさい粘着は死ね」という空気が醸成されればもうレスする必要はないのでレスも完全にやめます。

>>717
南斗が荒らすと思うので今は不可能。

>>720
ところでその℃というシーニュは「Ｃさん、名無しの中にいる僕を見分けて」という意味なの？
かわいらしい自我だね、ずいぶん。

>>721
そもそもコメントなんかから真実は見えてこないと書いてるわけですが。
あくまで補佐もしくは参考にしかならないと。

>>722
わかってないですねえ。どこまで頭が悪いのかなあ。

>>723
確かにこの自営業はアルバイトと変わりませんね。仕事は不定期だし登録制バイトみたいなもんです。

>>724
まあ技術的な検証はプロレスヲタクの皆さんには不可能ですからね。
737 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 16:52:21 ID:tfK0COD8
>>725
まあ彼らも必死なんです。僕は能力の無いひとたちの嫉妬には慣れているので構いませんよ。
むしろこうやって「Ｃスレ化」していくのを見るのはとても楽しいことです。

>>726
だいたいまともな議論なんて君には無縁なんだから指でもくわえてママとお話していてくださいね。

>>730
具体的には書けないのがアホな粘着の特徴なんですけどね（笑）

>>731
頭、大丈夫ですか？誰が先なのかの話を、存在確率の話にすりかえちゃってますね。
まったくプロレスヲタクはこれだから。

>>732
だけどそんなコメントほど無意味なものもないですよね。バカだからわかってないのかなあ。

738 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 16:56:59 ID:tfK0COD8
ゴミ掃除完了。ゴミを放置するのは清潔好きな僕には耐え難いことなので
ゴミを出さない、もしくはゴミを見つけたら皆で片付ける習慣が
ちゃんとこのスレに馴染むまでボランティアとしてゴミ掃除も続けてゆくつもりです。

さて、本題。

予想どおりバカなプロレスヲタクどものアホ騒ぎの結果、ずいぶん流れてしまいましたが、
現在のテーマは>>686を参照してください。また各自、映像や写真資料を可能な範囲で用意してください。
ここから先はそれらをベースにして議論を進めていきましょう。

次に、問題のフィニッシュシーンとそこに至る一分間の攻防を軽くまとめたのでアップします。
739 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 17:04:11 ID:tfK0COD8
それぞれの所有する映像のネタ元が違う可能性があると思うので
前田がニールセンから離れてバンザイをする瞬間を１：００とし、
そこから遡った全体で１分間の攻防を今回の検証に用いようと思います。
つまりバンザイから１分前が０：００になります。
ここにその１分間のおおまかな流れを書いておきます。
議論の途中でどのタイミングのことを話しているのか混乱しないように
この表をベースに話をしていきましょう。
勿論、僕が見落としていたり、
また映像の問題で（レフリーの影になっているなど）不明確な部分もあると思うので
それらを補ってくださる方がいれば、随時、補強・修正してください。
タイムはあくまで目安です。厳密なものではありません。
740 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 17:11:20 ID:tfK0COD8
０：００
直前の攻防からブレイク後、座ってへたりこんでいるニールセンを
山本小鉄がパンツの後ろの部分を掴むようにして立たせる

０：０５～０：２０
前田が片足タックル、ロープ際で足を取ろうとするがニールセン逃げてブレイク

０：２０～０：２５
ニールセン、ワンツー、前田かがんでかわし
そのまま下腹部に組みつきつつ両足タックルに移行、テイクダウン

０：２５～０：３０
引き続きグラウンド状態、前田、ニールセンの左足を掴んだまま。
ニールセン、下からパンチ（もしくは引き剥がそうとしている？）、
自由な右足を使って踵のあたりで前田の後頭部や背中を蹴る。
前田が体を離し、ニールセン、左足を取られながらも上半身を起こす。

０：３０～０：５０
前田、掴んでいたニールセンの左足を取ってアキレス腱固めの体勢。
ニールセン、右足を高く上げて踵のあたりで前田を蹴ろうとするが、
角度的に当たらず、前田の捻っているほうへ自分も体を捻って、
前田の体を右足で蹴り剥がそうとするような動き。

０：５０～
ニールセンが抵抗する動きの中でなかばうつ伏せ状態になってしまう、
前田、アキレスから片エビに移行。取っているのはアキレスと同じく左足。
前田、ニールセンの腰に乗って、首を後方に捻り、
見下ろすようにしてニールセンの顔を見ている。
ニールセンの左足を鋭角に抱え込んで、フィニッシュ。小鉄、止めに入る

１：００　前田バンザイ
741 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 17:15:42 ID:tfK0COD8
それで、映像を見た結果なんですが、少なくとも僕の映像では、
アキレスから片エビへの移行の場面は見えるんですが
>>631に書かれたような「片エビの攻防の中で」「前田の腕のロックが外れた」場面は
目視できませんでした。確認可能な映像なりを持っている方どなたか、もう少し細かく説明してください。
ここで指摘されている状況は、
前田がニールセンの左足を取ったままニールセンの腰のあたりに乗った後のことでしょうか、
それともアキレス腱から片エビに移行する前のことでしょうか？
742 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 17:28:05 ID:PLMvH+q1
>>741
杉村太蔵とどんな話した？
743 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 17:40:27 ID:PSGzrE2f
Cさん、議論に多少興味があるんですが、ニールセン戦のルールはそれ以前の新日異種格闘と同じと考えれば良いんですかね?
それでまた見方は違ってきますんで、詳しいものがあれば教えてほしいのですが。
744 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 18:02:17 ID:tfK0COD8
それは僕も知りたいんですよ。
ルールが明文化されているならそれが記されているサイトないかなと
議論の材料として探してみたんですが見つからなくて。
745 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 18:11:47 ID:tfK0COD8
結局、ネット上にある情報についてもいわゆるプロレスヲタク的な見方ばかりなので
ルールとか個々の技を検証する、みたいなことをしている人はほとんどいないんですね。
一時期ネットで流行ったらしいシュートワーク判定とかいうのも
技術的な解析とか競技的な観点からの分析なんてほとんど無いみたいです。
あっても時代を取り違えた「今の総合」から見た怪しさ、みたいな、喩えるなら
「今の会社の常識」で「江戸幕府の怪しさ」を斬る、みたいな無茶な議論ばかりで
まったく参考になりません。１からというか０からやるしか無いのが現状です。
もし格闘技的に見て有益な情報を載せているサイトなりがあれば情報提供してください。
分析する視点は多いほうがいいのですから。
746 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 18:15:16 ID:PSGzrE2f
>>744
試合自体を扱うサイトは多いんですが、ルールはどこも書いてない場合が多くて。
単なるルール無視の喧嘩ならば映像だけで検証できますがこれはあくまで試合ですから
ルールがわからないと攻撃なり防御なりの意図もかなり不明になりますので
現時点でこの試合を技術的に議論すると言うのは無理があるのではないかと思いますが･･･
747 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/11(金) 18:22:23 ID:tfK0COD8
>>746

それは場合によると思います。たとえば、映像があるなら確認して欲しいんですけど
上に書いた流れの中の０：２０～０：２５の部分、ニールセンがワンツーを出しているところでは、
前田はかがんでニールセンの懐に入ってそのままタックルに移行してゆくんですが
ニールセンは一発目をかがんでかわされた後、二発目を前田の動きに合わせて軌道修正しています。
前田の重心が低いため、それでも外れているんですが、この攻防は、初期のＶＴにおいて
打撃系と組み技系の試合によく見られた光景そのものです。レベルの低いＭＭＡでは今もありますね。
また、下になってからニールセンが何度も見せる、踵での蹴りは、
今の総合でもよく見られますよね。もちろん、一技術としての完成度は違いますが。

こういう一つ一つの技は、結局ルールとは関係なく検証可能だと思います。
748 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 18:24:43 ID:M05Zrngd
あまり相手にしない方がいいと思うんだが。

>>695は面白かった。部分的に賛同しかねる部分もあるけど。
総合の「マーケット」を作ったのは前田の功績だと思ってるんで。
競技化の方は勿論別として。
749 ：631：2005/11/11(金) 18:38:35 ID:Tw+SOWvn
>>741
前田がニールセンの左足を取ったままニールセンの腰のあたりに乗った後のことでしょうか

前田が乗ろうとしたがバランス崩して左手をマットについてしまった状態
このときニールセンの脚は前田の右手が添えてあるだけで完全にフリーの状態

ルールは実況から抜粋するとフリーノックダウン、フリーエスケイプ、１０カウントで
ノックアウト、場外も１０カウント、肘撃ち禁止、グランドの時間制限無し
750 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 18:42:06 ID:PSGzrE2f
比較的メジャーなこの試合でも現時点でルールと言う根本的な部分も不明なのですから
がっつかずに地道に資料収集からするしかないのではないでしょうか。
Cさんが述べられているその攻防でも両者共に技術的な問題もありますがルールで決められていたが故にできた事、
できなかった事もあるでしょうし、逆に敢えてルールを侵した場面もあると思います。
一瞬の攻防の検証は可能でも一つの試合としての検証は現時点では材料が足りないと思います。
一瞬の攻防の技術論でしたら「プロレスの中でのアクシデントの解説」で片付けられても仕方がないかとも。

余計な事かもしれませんが多少腹が立っても煽り文句は控えた方が協力者は増えるのではないでしょうか。
私も最初に質問した時は「バカはルール程度も自分で調べる事もできないんですか（笑）」と煽られるかと思っていましたのでw
751 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 19:42:17 ID:NpNx/NJC
>>748
＞「総合のマーケットを作ったのは前田の功績」
全然　関係無いだろ。
ＵＷＦなんて観ていなかった奴の方が圧倒的に多いんだし。
752 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 19:54:40 ID:9ap97rEO
今のプロで前田に憧れて格闘技始めた奴ならいるけどな
753 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 19:54:59 ID:9ap97rEO
前田及びＵＷＦね
754 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 23:42:33 ID:WloEqfvA
安生の件で、警察に言ったことや、自力でなくｋ－1と組んだことで、前田は完全
に終わった。
755 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/11(金) 23:55:57 ID:jCzu6jBQ
>>751
では、何故第一回UFCの大会宣伝ポスターにUWFのイメージが使われたのか？
ちょっと考えて見てください。最低１０分。
756 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 00:04:51 ID:tfK0COD8
>>749

多分映像のアングル（角度）が違うんでしょうけど僕の持っている映像だと
前田がバランスを崩してマットに手をついている瞬間は確認できません。
ただ逆に、前田はニールセンの左足を常にホールドした状態であるように見えます。
実際、ニールセンは右足ではかなり何度も蹴っているけど
左足を動かすことはできないでいますし、
アキレス腱固めの姿勢のときも前田はニールセンの左足のほうに体重をかけているので、
ニールセンの左足は自由に動かせないまま流れていたと考えられるのではないでしょうか。

ルールの解説ありがとう。

>>750

試合全体としての検証は必要ないでしょう。もしこれがフェイクなら、
確実に「有り得ない」という攻防が重要なポイントにおいて一つでもあればそれでいいのですから。
これはいわばアリバイ（不在証明）崩しなので、全体的な検証は無用です。

煽り文句は、煽られたときだけやっています。
煽る人がいなければ、自然となくなります。
757 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 00:13:26 ID:/tvH4rwo
＞前田日明ＶＳドン・中矢・ニールセン（１９８６・１０・９）

前田ニールセンはこんな大昔だったのか

リアルタイムで知っているのは
高田ヒクソンや前田カレリンの頃からだから
前田ニールセンがいつおこなわれたのか
正確には知らなかったし
また興味もないから知りたくもなかった

Cの粘着ぶりから考えると
Cはリアルタイムで見ていたと考えられる

そうだとすると
Cは30歳を超える可能性が高い

他人の趣味について
とやかく言いたくないが
そんな時間があるなら
仕事を探せよと言いたいね
758 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/12(土) 00:16:01 ID:GKBBp59j
>>735
どんどん後付けで「答えない」理由が増えてくさまは本当に滑稽だね。既に書いた通りだが
、君の駄々こねに対しては、特別に聞いてやることもあるけど、原則従うつもりも無い。
最初から、これを理由にして質問に答えないというのが意味不明で、「逃げた」と回りに
思われるのが落ちだけどな。彼は自分で言った原則を目盛れないタイプだから、宣言をすぐ
に撤回することを期待する。「放置したくても絶対にできない」かと思うが。
＞４条件が満たされない限り、君はスルーだね。じゃ
＞レスは続けます。適度に。
さてどっちになるか、予断を許さないｗ

＞文章を削除して捏造反論してるようだね
安心しな、余計な部分を整理して分かりやすく抜き出しているだけで、君の詭弁や混乱は
ちゃんと引用で伝わっているから。

ソシュールおじさんのネタに関しては噴飯もので、それを持ち出すきっかけとなった異種
格闘技戦に関して「偽装牛肉」の例示一発で自分が致命的な打撃を受けてることを知っ
てるから、それに噛み付くこともできないんだろうな。（>>650）

転載駄々こねだけど、ちゃんと予防線を張ってたのに、それでも自爆好きのCは
＞なんだ結局もってないのに批判してたのか
なんだな。結局、君は客観的な事実から公正に推論できずに、自分の都合や願望で
世の中を認識してしまうということをさらけ出してるだけだぞ。この部分、次のレスで撤回
したほうがCくん自身を傷つけないと思う。正式に提案しておく。
759 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/12(土) 00:17:38 ID:GKBBp59j
続き

三度目の駄目押ししておくと
-----------------------------------------
89ページの写真で、ニールセンのシャツ左胸にパイナップルの刺繍がある
90ページ見出しの冒頭は「USクルーザー王座は･･･」
95ページによると取材日は9月29日。
------------------------------------------
これで「テキストを持っている」のか、C君の「結局もってない」という推理が、ずばり的中して
いるのか、どっちであるかは他の読者の皆さんで判断してくれ。ここは、C君の公正さや思考
力が判断できる一局だ。

しかし、もし万が一俺がテキストを持っていないなら、その記憶力や再現力はものすごいよな。
>>515-516のCの醜態と見比べてくれｗ　それから、何度も投げかけられている
「どこのことを指しているのかマジわからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ」
や「「約束をしている」という部分を、これも抜き出して貼り付けてくんない？嘘じゃないなら」（>>705）
はやっぱり答えられなかったようだね。まあ後者は 「嘘だったなら、べつに貼り付けなくてもいい」
と君の事情を察して断っておいたけど。
760 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 00:40:58 ID:H3mgrp/M
酔った彼女の…まで読んだ。
761 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 02:04:40 ID:BTZyp7FP
>>757
なんだか軽い心の病なんですね。同情しますよ。

>>758
>>759

どうやらシニフィアンとシニフィエについてよくわかっていず
雑誌も持っていないだけではなく日本語もわかっていないみたいだね。
最初から主張しているとおり４条件が満たされていないので
スルーします。さて、わざと条件を満たさないのは
議論で敗北しつつあるのを知っているからだろうね。
まあ賢いんじゃないかな。次善の策としては。
762 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 03:03:18 ID:VPyHe1Kc
前田って「小川ならノゲイらから寝技で一本とれる。」っていってたけど
ほんとに選手を見る目あるの？
　　
763 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 07:28:59 ID:onuu89Bi
>>762
あるわけないだろ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>761
なんだか重度の精神障害ですね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ガチであるべき大相撲本場所である取組がヤオかどうかを
技術的に検証するのであれば
結果が正しいかどうかは別にして
意味があると思いますが
プロレスの試合がガチかどうかを技術的に検証するなんて
キチガイじみてますね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
764 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 07:36:30 ID:CjdAMhDh
板違いだ。ﾌﾟ板でやれや
765 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 07:44:40 ID:BTZyp7FP
>>763

やっぱり君もシニフィアンとシニフィエの差異について無知なんだなあ。
うんうん。仕方ないよね。語尾につけるシーニュで、無個性な自分をごまかしているだけなんだから。
嫉妬したくなるのもよくわかるよ。でも技術論についていけていないのは確かだからね。
プロレスヲタクなんだから仕方ないけど。技術論なんかできっこないわな。
766 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 07:54:08 ID:BTZyp7FP
さて、技術論が「やりたくても」出来ないからくだらない煽りに逃げている
可哀想なシーニュたちは適度に弄びつつ、冷静かつ
「真の格闘技愛好者」のみに可能な技術分析はこれからも続きますよ！

コメントだの業界裏話だの「今明かされるプロレス秘話」だのが好きな人たちは
どうぞどうぞプロレス板で思う存分やってください。

僕たち格闘技板住人はプロレス村の出来事には一切興味ありませんので。では。
767 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 08:15:22 ID:UbgsYWcO
Ｃって奴・・・




必死だなぁ(核笑)
768 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 08:42:21 ID:BTZyp7FP
まあ（核笑）なんて幼稚なシーニュに溺れている人と自分が異なるってのはいいことだと思う。
769 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 08:45:25 ID:onuu89Bi
そんなに格闘技の技術を論じたいなら
20年も前の前田のプロレスじゃなくて
PRIDEでもHEROSでもK-1でもいいから
格闘技の試合を技術的に論じろよ

なんでプロレスの試合を格闘技の技術的にガチかどうかを
検証する必要があるんだ？
770 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 08:48:44 ID:onuu89Bi
20年間も前田に騙され続けてきたという現実を直視するのがコワイのか？
771 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 08:51:27 ID:BTZyp7FP
>>769

スレ違いだからよそでどうぞ。
772 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 08:57:34 ID:BTZyp7FP
「技術的な解析」なんていう真実から逃れようのない手法を取ろうと提案している俺に
何の恐れが想定可能なの？

俺から見ると、技術的な解析によって自分の信仰を否定される可能性のある人たちがいて
そういう人たちが技術論に反抗しているようにしか思えないんだけど。

君たちは何の技術的な観点もなく「みんながそう言っているから」
あれをプロレスだと思っているだけでしょ？
その姿勢っていうのは十数年前に「みんながそう言っているから」
Ｕはみんなリアルな格闘技だと思っていた人たちと質的な差異がない。
もう少し言えば数十年前にプロレスを見ながら
「みんながそう言っているから」全部リアルだと思っていた人たちとも変わらない。

で、格闘技が正しく評価される時代を生きている俺たちは
そんな「みんながそう言っているから」なんて馬鹿げた宗教みたいなスタンスではなく
複数の「格闘技を技術から見ることの可能な視点」によって解析可能なはずだ。

そしてそんなふうにして、すべてにケリをつけようと提案しているわけだ。
773 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 09:04:25 ID:BTZyp7FP
その中で、たとえばＵ信者みたいな人たちが無理にガチだと主張しているものの嘘を暴くかもしれないし
逆に「前田に恨みを抱く古き良きプロレス信者」たちがヤオだと騒ぎ続けているだけで
本当のところ「今の総合と比較してレベル的に未熟ではあるが真剣勝負だったもの」が見えるかもしれない。
それは複数の視点を確保することで客観性と公平性を高めた分析や議論の中で明らかにされるべきであって
くだらない独断や思い込みや、もしくはそれらが単純に、何の検証もなく結びついた
「みんながそう言ってるから」みたいな宗教を否定しなきゃ始まらないでしょ、
本当の「格闘技を技術的に見る時代」ってやつがさ。

結局旧来の、そして今でもネットで頻発するヤオガチ論争っていうのは、
プロレスの悪しき遺産で食ってるようなもんで、格闘技的な新しい見方を確保しきれていない。
それを変えたいだけなんで、プロレス的な裏話とかがしたいならプロレス板でやればいいし
今の格闘技について技術論をしたいなら別スレでやればいいでしょう。

このスレは「格闘技板にある前田スレ」なんだから、前田の試合を格闘技的に検証するのは当然だと思うよ。
774 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 09:05:22 ID:onuu89Bi
>>772
「【みんな】がそう言っているから」じゃないだろ
すりかえるなよ
「【試合した本人】がプロレスやってました」と言っているんだよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

どうでもいいけど働けよ
Cの親がかわいそうになってきたよ
775 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 09:12:56 ID:xaD40CQ4
俺はあの試合は当時ＴＶで見たんだけど、すごく感動したよ。
技術のことは、わかりませんが、八百長とかガチとかどうでもいいよ。
素直にあの日感動したことは、ガチですよ。
776 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 09:59:56 ID:U5qOt6es
>>774母子家庭らしいよ
777 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:17:17 ID:sHZ72JcK
ＣさんＣさん、シーニュってなんて意味ですか？
778 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:18:08 ID:sHZ72JcK
難しい言葉使って物知りですね！！！
779 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:24:35 ID:qH+tfoDm
>>761
スルーしますといいながらついつい相手を罵倒してしまう。
さすがCさん、自分できめたことも守れないし守れていないことに気付いていない。
780 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:25:48 ID:qH+tfoDm
>>772
またやってる。
心底マヌケ。またはバカ。でなきゃ嘘つき。
781 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:27:13 ID:qH+tfoDm
>>775
面白かったですよね。
なんであんなにリング上に熱があったのか不思議なくらい。
782 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:27:59 ID:yzqUuuB5
　>>766<「真の格闘技愛好者」のみに可能な技術分析はこれからも続きますよ！ >

　くっだらね。。どうせなら愛好者じゃなくホントの格闘技経験者に分析して
もらいたいもんだな。
　それもプロレスじゃなくて格闘技をね。
前田の試合をここまで分析？（つーか上の稚拙な文見るととても分析とも言えないが）
しなきゃヤオかガチかもわからんのか？
　散々ひっぱってこの程度とはオ粗末なニートだな。
それとさ、おまえこれまでの自分の書きこみ見て本気で痛くならないの？
　だとしたら相当重症な精神病だな。粘着がひどすぎる。
どうでもいいプロレス試合の技術的検証はお前自信がショボイ文章で「役不足」
を証明してくれたからもういいよ。
　次回を楽しみにしたくなるようなモノじゃなかったんで終了して下さいな。
スレの流れを読んでみて、唯一Ｃがアホ～だって事は十分検証出来たから。
　もう逝ってヨシ！とする。
あっ！レスいらないからな。他への返答で大変だろう？あと検証とやらも。
スルーして構わないからネ。
783 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 10:54:36 ID:uHUSKQxg
Ｃがここにいる目的がわからん。
頭がいいと思ってほしいのか？
784 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:02:51 ID:jwff5Rxj
此処で得々と語ることも無いと思うんだけどね。これ以上。
自分のHPなりブログなりで続ければ。

>>751
そうじゃなくて、「市場」を作った、ってこと。
「今」見てるファンや、選手がどうこうということでは無くて。
何でもそうだけど、「現在」だけが単独で存在してるわけではないから。
過去からの流れを見ないと。

罪の部分も多々あることは認める。
785 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 11:04:41 ID:BTZyp7FP
>>774

なんだかわかりやすいねえ君は。
変な記号のことでおまえの親が可哀想、親はきっと嘆いてる
と俺が書いたら図星だったのか相当悔しかったんだろうな
今まさに俺の言葉を真似して「親がかわいそう」だって。
ホント、わかりやすいね君は（笑）

で、どの本人が「フェイクとしてのプロレス」をしてたと宣言したんだ？
記号として書かれた「プロレス」をどう解釈するかっていう話なんだよ。
シニフィアンとシニフィエ。わかってないでしょ？
その「プロレス」の解釈の仕方で
まさに「みんながそう使ってるから」（一般的だ云々ずっとやってるよなおまえらは）
ってのしか見えてこないからそう指摘しているわけ。
おまえらはみんながそう言ってればそれでいい教の信者で
それは結局プロレス信者と同類だって言っているわけだ。

で、宗教はやめて１から自分で考えてごらん、って書いてるの。
786 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 11:08:08 ID:BTZyp7FP
>>775

当然、そういう感じ方を否定するつもりはまったくない。

>>777

シーニュはサインです。英語にするなら。

>>779

スルーしてますよ。相手がして欲しいことに関しては、ちゃんと。
むしろ「その部分だけ」確実にスルーしてます。

>>783

いいや。ネットで頭がいいと思ってもらえても頭がよくなるわけじゃないし
逆にネットでバカと書かれたってリアルの俺がバカになるわけじゃないから。
そんなことは最初からどうでもいいことであって
俺が欲してるのはスレタイどおり、前田の真実を追求することだけ。
その知的好奇心だけがリアル。俺にとっては。
787 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:12:44 ID:U5qOt6es
マジレス。俺は昔からプロレスも格闘技全般好きで
実際に長い間やってた。友人でバリバリ総合やってる奴とか
今回の空道の世界大会出場する奴もプオタ（総合興味なし）
とか色々いるが、一番試合の予想当てたり、試合の分析長けてる奴って
元・プヲタの奴なんだよな。ずっと元プロレス・U系信者でなぜか大昔に
「最強は鶴田」とか言って俺に笑われた奴。俺が思うに未経験者の
元プオタで第一回UFCあたりみてガツーンとキタ奴が鋭い傾向あるな。
競技者はちょっと固定概念ありすぎ。実際、やれば鬼のよーに
強いんだが分析となるとちょっとな・・・藤田ケアーみて１００％ヤヲと
言ってハシャいでみたり。あんなグタグタのブック誰も書かないだろ？
って俺は思ったけど。まぁ一番やばいのは最近染まりだした格ヲタだな。
五味が桜庭に勝てるとか真剣に思ってる奴w。
788 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 11:14:33 ID:BTZyp7FP
母子家庭らしいよ、のあとにそんなこと書いても無駄だと思うんだが。
789 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:16:06 ID:U5qOt6es
>>788
なんで？自分で言ってたろ？
790 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:42:29 ID:U5qOt6es
父親不在とか言ってなかったか？
人一倍強さに対して憧れ、執着心が強いかった幼少時代を過ごす。
当時の強さの象徴＝前田日明を侮辱されのが許せないと勝手に
推測するとＣがいい奴に思えてくる。

791 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:49:15 ID:U5qOt6es
俺が前田なら
マット界で揉めたら「高阪に電話１本すれば済む話ですよ」
ネット界なら「Ｃが１レスすれば済む話ですよ」って言うねｗ。

　　　　　　Ｃ　ガ　ン　バ　レ
792 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 11:52:59 ID:BTZyp7FP
なんで父親不在だと強さに憧れるのかはよくわからんし
つまりその程度の物語じゃ仕方ないと思うんだが
俺が書いたことを事実だと受け止めるなら
俺が７０年代半ばの生まれで
つまり「当時の強さの象徴＝前田」なんてことありえないってのも
事実だと受け止めるべきなんじゃないかな。

俺にとって「格闘技」のヒーローは
小学生から中学生の頃大活躍中だった
極真の緑健児だったんだから。
793 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:53:07 ID:U5qOt6es
Ｃは俺が守るんじゃ
俺はＣが好きなんじゃ
俺たち多分、同世代。
Ｃも好きだろ？樹まりこ？
794 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:54:21 ID:U5qOt6es
>>792
俺も好き。加藤もな。
795 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 11:58:00 ID:AUlmR48f
三沢光晴のシュートの実力はどのくらいかな？
前田にあっさり勝てそうなんだけど
796 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 12:04:06 ID:BTZyp7FP
しかも俺、緑さんと握手したんだからな。
感激して、そんなことがきっかけで空手を始めた、
熱く単純なガキだった俺にとってプロレスなんてまさにただのショーだったよ。
唾棄すべきショーだった。

そんな俺も大人になって、色んなことを考えるようになった。
その間、極真は分裂して、哀しかったさ。そりゃ哀しかった。
思わず正道会館に入ってしまうくらい哀しかったさ。

単純バカでいられるのは子供の頃だけなんだよな。
守ってもらえる子供の頃だけ。
797 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 12:16:09 ID:CjdAMhDh
レスリングやってた三沢さんにぼんくらやってた前田が勝てるわけないね。
798 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 12:19:26 ID:BTZyp7FP
板違いだプ板でやれやとか書いてた人の発言とは思えないね。

じゃ僕は今日はこれで。
799 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 12:37:31 ID:AEyvhn+u
全米が泣いた
800 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 12:41:39 ID:fhoF06RV
Cの趣味は趣味は理屈っぽい講釈垂れること。
緑健児が全盛期の頃に小学生だった？いい年こいて2chに張り付いて必死だな、ジジイ
801 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 12:43:32 ID:qH+tfoDm
>>800
年取る前にネットなんかやめとけよ小僧
802 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 13:30:29 ID:U5qOt6es
>>796
俺は大山倍達のサイン＆握手ゲットしたぜ

803 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 13:58:47 ID:AGffVZwL
>>800
緑健児って誰？
804 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 14:02:04 ID:me89/J1D
Green&Health&Child
ユニセフの標語になりそうだな。
805 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 14:11:47 ID:AGffVZwL
>>775

「プロレスが悪い」というんじゃなくて
永田さんも言ってたように
前田はプロレスしかしてないのに
格闘技で実績があるかのように振舞うのがおかしいという話でしょ

前田は格闘技の実績として
ニールセンとの試合をあげたけど
「それはプロレスだろ」と永田さんに遠まわしな表現でつっこまれた

806 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 14:17:23 ID:AGffVZwL
ミルコやノゲイラでも試合の2週間前に
いきなりヒョードル戦のオファーをだされたら断るだろうが
永田さんは受けてたったんだよ
（藤田は絶対嫌だと断ったらしい）

永田さんは惨敗したけどその勇気は称えられるべきだと思うが
それを安生にびびって逃げた前田が批判した

永田さんが怒るのは当然だよな
807 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 14:21:45 ID:VlWRBFja
>>785
そんな論法なら「ビジネスファイト」というシニフィアンは？
ニールセンは同じように、藤原との試合も「フェイクとしての
ビジネスファイト」をしてたと宣言してないわけだが
808 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 15:48:48 ID:Og8oqmjs
役不足知らなかったのにシニフィアンなんて難しい言葉知っているのにはビックリ！
でも、いい年した男が昼夜問わず、必死に書き込む様は、ちと情けないよ。

809 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 16:01:53 ID:hQ6419Fx
>>741
私の持っている映像では0:19前田がﾆｰﾙｾﾝの上に乗り騎乗位で攻めています。技術的に見て、あの腰のｸﾞﾗｲﾝﾄﾞではさすがにﾆｰﾙｾﾝも射精までもっていくのは無理があったと思います。
810 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 17:51:35 ID:fCLXe3fr
前田ってヤオやってたのみんな知ってること自覚してんだろうか？よく総合の先駆者気取りでふんぞり返ってるよなぁ
811 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 19:23:59 ID:ZLrHBEr3
>>796
そんな話は興味無いんで、他でやってくれ！
今も単純バカじゃないか。年だけとったガキ。
誰も守ってくれない、コトナ。
812 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 19:39:40 ID:jwff5Rxj
>>803
高田に勝ったことのある緑師範を知らないとは
813 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/12(土) 19:40:43 ID:BTZyp7FP
用事がキャンセルになって戻って参りました。

>>800
理屈っぽいのが苦手で、あの程度が講釈に読めてしまう君の知性はよくわかった。
あとは頑張って勉強して一人前になりなさい。

>>802
俺より年上なんじゃないの、普通に。

>>803
１６０センチ代の身長しかないのに極真の無差別の世界大会その他で
凄い戦績を残したフルコン空手界の生ける伝説の一人だよ。

>>807
ビジネスファイトというシニフィアンとプロレスというシニフィアンがニールセンのコメント内には存在していて
その二つを比較することで個々のシニフィエに差異があると分析したわけだ。
「あれ「は」ビジネスファイトだよ」という助詞「は」の使い方から帰納的にね。

>>808
ああ、君は役不足議論のときトリビアやって恥かいた人ですか？
本当の知識に触れるって素晴らしいことでしょ？

>>809
異次元を見るようで興味深い分析ですが板違いです。

>>811
自分の話をしているようで他者批判しているわけですよ。
814 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 19:55:23 ID:/oGcCbJR
高日明…
高日明…
高日明…
815 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 19:56:54 ID:LepusfSa
しかし、全部の試合が八百長で、フルコンの山田編集長に
「控え室で対戦相手のゴルドーと打ち合わせしてた」とまで
暴露されてる詐欺師前田を格闘家扱いする変態がまだいるとは。
このＣて奴、すっげえ気持ち悪い。
前田なんて金で格闘家転ばさせていた卑怯者で
最も格闘技を冒涜している。



816 ：榊原もさじ投げた！PRIDE打ち切り決定！：2005/11/12(土) 19:57:02 ID:rnlBAluM
大口のスポンサー収入が見込めればこんな料金設定にはならんよ
[　PRIDE男祭り　]　　VIP　￥150,000（笑）、　RRS　￥32,000、　S　\19,000、　A　\9,000
817 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 20:03:04 ID:LepusfSa
格闘技も八百長、ステロイドやった奴は永久追放にするべき。
そうしないといつまでも世間から見世物小屋扱いされる。
もし本気で総合を一般競技と同じ扱いされたいと思うなら
八百長という最も卑怯な行為したものを追放するべき。
１９１８年のシカゴ・ホワイトソックス選手による八百長は
大リーグの威信を汚した。しかし、関与した選手達を
永久追放にすることで野球は国民的娯楽として存続した。
格闘技界も私情を殺し自己切開して前田、高田を追放するべき。
818 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 20:08:47 ID:zcRKRM7I
その通り、クソ角田・バカ武蔵も永久追放だ！！！！！！
819 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 20:09:40 ID:LepusfSa
前田の八百長でも特にチョチョシビリ、カレリン戦はひどい。
柔道レスリングの英雄を金で買収して王者の誇りを
踏みにじった行為は許せない。
これでも前田をプロ格闘技の興隆につながったと擁護するものは
格闘技を愛していない。
事前に勝敗決めて金で買収してたらもうそれは競技でも格闘技でもなく詐欺。
820 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/12(土) 21:05:58 ID:VPyHe1Kc
格闘技にコンプレックスをもつ
ヤオレスラーということでok?
821 ：808：2005/11/12(土) 23:14:02 ID:Og8oqmjs
殆どの人が知らないシニフィアンなんて言葉を不必要に使って皮肉のつもりなのか「本当の知識」などと言ってしまう恥ずかしさ。
なんて痛い奴なんだ。
「用事がキャンセル」なんて断らなくても、みんな君が暇人であることは知っているから安心しなさい。
822 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/13(日) 00:00:12 ID:BTZyp7FP
>>815

その山田って人が書いたからってそれだけのことだけを根拠に
自分で検証したり判断することもなく事実だと信じてしまえる君は
もしその山田って人が「あれは全部ガチですよ」って書いていたら
今でも全部ガチだったと思っているんだろうね。
いいね、宗教って。楽で。

>>821

ほとんどの人が知らない山田編集長なんて人の言葉を権威にして
検証することもなく妄信している人よりはましなんじゃないかな。
あとシニフィアンとシニフィエくらいのことで大騒ぎしている
君の「常識」のレベルそのものに大きなダウトがかかっているわけだ。
823 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/13(日) 00:02:10 ID:BTZyp7FP
それで、格闘技を見てきて、その経験からニールセン戦の展開をヤオだと判断した人はいないの？
なんだかそういう観点からの書き込みは皆無なんだけど。

下手すると映像そのものも見ずに山田さんの言葉だけで事実認定しちゃってるのかな？

プロレス村らしいよね。そのピュアな感じって。
824 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 00:13:45 ID:hChIb5fn
>>809
いや、ﾆｰﾙｾﾝは本気で射精までもっていっています。0:25で腰がﾋｸついてるのがわかります。前田の表情までは私の持ってる映像では確認できませんでした。
825 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/13(日) 00:15:59 ID:kovUpePT
本当の知識っていうのはね、
知ったあとに更に知るべきこと考えるべきことを見出す知識のことだよ。
君たちのように、堪え性の無い、自主性の無い、個性の無い、記号的な、表面的な、ヲタク的な、
浅薄な、浮き草的な、場当たり的な、たやすく相対化されてしまう、トリビア的な、
二項対立的な、予定調和的な、緊張感の欠けた、飽食的な、空気のような、
ばらばらで有機的な結合をすることのない、従って真の他者に影響することもない、
思い込みの、独断の、検証されないままの、ある意味純粋な、怠惰な、
いい加減な、アンバランスな、ナンセンスな、試されていない、応用不可能な、
そんなゴミみたいな「情報」をただ積み重ね積み重ね、質より量の幼稚な態度と、
さも最初から白黒決まっているかのような錯覚によって「共有」された結論に
それらのゴミをなんでもかんでも結び付けようとする安易な姿勢では、
本当の知識には永遠に辿り着けない。それはゴミみたいな「情報」のまま処理されて
新たな「知識」を創造することもなく、仲間内の、目配せの中に収斂していくんだよ。

小さな小さな世界で、言葉を発する前から頷きあっているような奴らと
逆に言葉を発する前から首を横に振っているような奴らだけがいて、
延々、くだらない二進法の波を泳いでゆくだけの君たちには
本当の知識も本当の判断も遠く及ばない何処かにあるんだろうな。
826 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 00:27:59 ID:r/+6Z9y4
２０年前のニールセンと前田の試合の、ヤオガチ検証なんて、試合映像そのもので
技術論議するにしても、やれ関節のポイントがずれてるとか、打撃が急所を狙ってないとか、
その程度の比較的明快な、充分文章のやり取りで、解決出来そうな問題でしょ？
君ら全員とっとと議論にケリ付けて、プロレス板に戻ってくれないかな
格板に前田の名前があるだけで不愉快だから。
827 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 00:29:57 ID:Xz6dGDT+
Ｃはこの瞬間、射精した。
828 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 00:45:41 ID:IqY0PAoW
何だあの試合コラアフォ
829 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 01:04:27 ID:aGX5dxPS
Ｃさん、前田とニールセンの映像手もとにあるなら、はやくＣさんの技術論を
これからの議論のたたき台として出してよ。そしたら、まともな議論が進むと
思うよ。
830 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 01:29:50 ID:aGX5dxPS
>>803

釣り？　緑さんも知らなくて格板にカキコすんな。
また、このスレ、プヲタばっかと、いらぬ「つっこみ材料」与えるだけ。
他の参加者の迷惑だ。
831 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 01:34:50 ID:YeH2HZFE
>>825
その八方破れの論法が、普段モノを考え伝えることに慣れてなく、
実際は教養から疎い存在ではないかと勘ぐってしまう。
そんな態度での論調では、いつまで経っても誰にも理解してもらえない、自慰的文章に終わるよ。
辞書を引きながら、一生懸命キーを叩いている姿が思い浮かぶ。
832 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 02:06:13 ID:cBSnh9dG
前田と高田の試合をビデオで見たんですが、お互い技を掛け合うときに、
「ハイ　ハイ」「ハイ　ハイ」って感じの掛け声？を出していました、
これは何か意味があるんでしょうか？
833 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/13(日) 02:11:38 ID:kovUpePT
>>831

そんなに褒めるなよ、照れるじゃないか。
834 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 04:04:30 ID:hChIb5fn
>>796
Cの真実を語りたい
835 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:05:02 ID:EenwJawt
>>755
ジョシュみたいな奇特なマニアでも無い限り、アメリカ人がＵＷＦなんて知っているわけがない。
デザインが似ているだけで「ＵＷＦの影響」とか主張するのは誇大妄想。
836 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:05:33 ID:HgM8l7ah
朝鮮人ってさあ、戦時中は日本軍として戦ったくせに、
日本が負けたとたんに日本を裏切って戦勝国面してる
とんでもない民族なんですよね。
837 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:08:12 ID:8XR+SLYn
前田を批判するのに鮮人云々を持ち出すと
結局不利になるぞ。
838 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:11:23 ID:EenwJawt
>>836
「植民地支配！」とか喚いているが、併合はしても「植民地化」したなどという事実も無い。
むしろ、日本からの資金持ち出しで「インフラ」「教育」「衛生環境」全てを整備してやって
マトモな国になれた。
839 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:15:31 ID:HgM8l7ah
　 |￣￣￣￣￣|　　 引っ越し！引っ越し！！
　 |　 　　　∧＿∧　 　　さっさと引っ越～し！！しばくぞｯｯ！！！！
　.|　　　　<｀Д´　>つ─◎　♪__________ ♪
　.| 　/´￣し'￣し' ＼ ///.　　 |◎□◎|.
￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ
840 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:37:06 ID:xpvatUNn
猪木のルーツも北だろ
841 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:42:54 ID:HgM8l7ah
猪木も急に怒り出したりするから「火病」持ちかもね。
チョンっぽいよね。
842 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:48:19 ID:5HzhBdZQ
だから前田の試合見て、インチキ、八百長と感じないほうがおかしんだよ。
それで断定すると『ゴミみたいな情報』と言い逃れ。言葉の遊びに逃げてる。
格闘技の試合じゃ前田みたいにのっそりのっそり歩く奴いねえよ。
あの相手が立ち止まり、うけてやるゆっくりキックとかね。
ハンの試合なんて、相手の腕とったままリング上回りだすし。爆笑もん。
あれで真剣勝負というなら、講道学舎の生徒全員勝てるよ。
前田をガチンコ格闘家を見るＣはプロレスファン以下の審美眼。


843 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 10:54:47 ID:5HzhBdZQ
前田はガチンコどうこう以前に練習してないよね。
あのぼてっと出た腹。走りこみすらしていない。
黒澤浩樹も前田の体は練習していないのは明らかと言及。
黒澤は高田と親交あったけど、高田は練習はすごかった。
テレビ番組で腕立て１０００回したし、大橋秀行とも合同合宿。
あれくらい鍛え上げれば少なくとも肉体の真実味はある。
前田はリトルリーグの少年以下の練習量。格闘家以前に運動選手じゃない。
844 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 11:06:11 ID:tLxSfGC1
前田明の体型はプライドに出場してる強い人にはいない体型だよね
845 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 11:10:01 ID:TcmoI+QF
プロレスラーは投げ技のショックを吸収するために脂肪分がいるんだよ。
レイスや鶴田、三沢等、名レスラーは見た目の体形は良くない。
846 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 11:28:37 ID:KUDptj9g
(核笑) てｗ

恥ずかしいなこれ・・・・
847 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 11:33:17 ID:PrmQDRKF
古い話で盛り上がってまんなぁｗははははっ
848 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 11:39:02 ID:hChIb5fn
>>845
全日は馬場が脂肪をつけろと
849 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 11:51:04 ID:/mdVjp66
>>843
その体型を見て「本当に強いのは、こういうナチュラルな体」とか
信じてたヤツもいたんだよなｗ
850 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 13:09:35 ID:DB3knqx6
世界大会を体重測定によって幸運にも登り詰めただけで伝説の一人になっちゃうのかよｗ
そんなハッタリを崇拝して力説するオッサンって哀れだな
まあ、このスレのおかげで「役不足」も知らないオッサンがひとつお利口になれたのは良かったけどなｗ
851 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 14:43:04 ID:4EbaJmSV
>>843
もっと言えば膝に爆弾が有る上、視力に問題がある。
852 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 14:44:22 ID:DB3knqx6
>>843
大仁田のことかと思ったｗ
853 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 14:47:09 ID:U2P7zFUJ
Ｃオッサンが、役不足を覚えてくれたことは、本当に嬉しい。
あとは、謙虚とか、身分相応という言葉の意味を覚えてほしい。
君は、バカなんだから。
854 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 14:47:28 ID:4EbaJmSV
>>826
格闘技者として語るのはともかく、
今はＫ１の関係者だからココにスレがあるのはしょうがない。
855 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 14:53:52 ID:DB3knqx6
Cのジジイは確信犯もきっと誤理解しているから教えてあげといた方がいいかな？
856 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 17:03:31 ID:wV8R6JUw
>>835
知らないって恐ろしいことですね。
無知は無恥ですね。
857 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 18:15:39 ID:31p+kJsC
特に彼は秋山成勲や金原弘光など韓国係選手たちの名前をチュ・ソンフン, キム・ワンホンなどにいちいち変えて呼び、日本側資料をそのまま翻訳した報道資料を台無しにさせた。
そうであるかと思えば「我が家は朝鮮時代、王宮護衛兵だったし,
お爺さんは明成皇后弑害事件の当時、日本人殺害犯を従え、日本に入り込み、そのまま定着するようになったケースだ。だから私が格闘技をすることも当然だ」という
小説同様の家の来歴を明らかにして取材陣を驚かせたりした。
　一方こんな前田日明の発言に、近くの席にいた谷川貞治FEG代表の表情は深刻に固まった。しかし、引き続く挨拶の言葉で、彼もギムシンラックという力道山の本名を取り上げ、
「日本の格闘技の発展に韓国人の役目が大きかったことは事実です。このように韓日格闘技界は常に緊密な関係を維持して来た。
今後とも良い関係であることを期待する」とやんわりと受け流す柔軟な態度を見せた。しかし、前田日明の恒例の爆弾発言、すなわち事前に予期できない突発発言に冷や汗をかいたことだけは明らかであった。

王宮護衛兵。。。。。。
858 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 19:43:25 ID:xQgIytmX
日本人より肉体的に強い韓国人は
基本的に日本人の中では強くなる。
いいんじゃないの、喧嘩は韓国人が強い
日本人は頭が良くて金持ち
スポーツでは日本人は外人に勝てないんだよね。
だから脳みそで勝つ
頭悪い日本人は難しいな、とりえがなくなる・・・・
859 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 20:26:49 ID:sO3S1qB8
朝鮮人は好戦的だが弱い。
860 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 21:53:49 ID:Y2o+tPVx
ラグビーがいい例だ
体格に優る韓国がパワーで日本を破るというのが
例年のパターン
そしてアジア代表でワールドカップで同じパワー戦法で臨んで
欧米のパワーに潰されて一回戦負けというのがパターン
欧米＞韓国＞日本　という図式
861 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 21:54:57 ID:Y2o+tPVx
だが頭の良さと戦略で電化製品などは

日本＞欧＞韓国
862 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 21:55:09 ID:KIAKjB2n
>>860
一体何の話をしてるんだ？
863 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 22:52:16 ID:6tcc+29I
>>756

Ｃさん、前田ｖｓニールセンの試合映像で
もしこれがフェイクなら、 確実に「有り得ない」という攻防が重要なポイントにおいて一つでもある
かどうかの技術的な検証をはやくお願いします。
それが出れば、それをたたき台として議論が進展するはずです。
864 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 23:24:40 ID:wV8R6JUw
>>862
読めばわかるだろ。
865 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 23:28:21 ID:6tcc+29I
>>840

どっかの本がソースだと思うが、あれは、猪木が北へ行った時に、リップサービス
で出たことじゃないのかな？
猪木家のルーツ（母方の方だったかも）は、確か鹿児島で、祖父に政治家もいたら
しいから、少なくとも在日コリアンではないと思う。
猪木の母は、家柄自慢で、それが（元）嫁の倍賞美津子と喧嘩の原因によくなってた
みたい。
薩摩隼人直系なら、むしろピュアーな縄文系だね。そういえば、猪木の顔は、コリアン
などのネオ・モンゴロイド系とは違う、古モンゴロイド系だと思う（猪木のトレードマ
ークの受け口は、縄文系に多い形質）。薩摩には、西郷どんに代表されるように、縄文
系の形質が強く残っている。
しかし、薩摩藩士だったんなら、たとえ現地採用でも主君の島津氏と同じ「清和源氏」を
称していた可能性が強い。コリアでは、天皇家をルーツとする源氏も平氏もコリア系みた
いなこと言う人多いから、猪木がそういうルーツ話から、コリアがルーツなんて根拠薄弱
な話がどちらかから出たんじゃないかな？
866 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/13(日) 23:48:23 ID:O3Zp2sr9
おいおい、ここはまるでハン板だな
867 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 00:45:59 ID:AiZ1L/zy
>>822裁判しないことで気づけよ、
おまえのほうが一般常識から離れてるヲタク
868 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 00:47:31 ID:AiZ1L/zy
>>860捏造するな。ラグビーでは韓国より日本の方が強いんだよ。
869 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 00:50:57 ID:AiZ1L/zy
>>822格闘技の実践者で山田を知らないほうが少ないけどな
おまえ本当に空手やってたの？前田は詳しく山田は知らない・・
典型的な０００だな
870 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 06:11:42 ID:x/6op1XQ
cこなくなっちゃったね。
871 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 09:29:47 ID:mzQv0/WT
前田のあのぶよぶよの体系、
ゆっくり歩く奇妙な試合、
関節技の攻防でなぜか相手が動かなくなる状態
八百長ミエミエ。あのだらけた試合映像こそ最大の証拠。
前田を格闘家と見る人は知能低い。
872 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 09:32:18 ID:mzQv0/WT
結局、前田は孤立してるよね。道場もない。
あれだけ長くやって弟子が数人。
格闘技やってる若者は前田に強さの真実味を感じないんだよ。
873 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 09:39:12 ID:TOL1e8OA
それにパイプがあるとか言われているロシアでは
実は冷ややかに見られていて、ハン先生までが裏で関係者に
距離を置けとか言われている始末。
874 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 09:48:17 ID:e3uXSoiM
リングスが潰れたからファイトマネー収入も途絶えてしまい、
よりギャラのいいＰＲＩＤＥに呼ばれて出たら
狂信的リンヲタに「裏切り者」呼ばわりされちゃかなわんよなw

リンヲタの理屈だと、一度前田と契約したらその後は一生涯前田の許可を得ないと
他の興業に出ちゃいけないらしいw
875 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 09:56:24 ID:Cy8E/Si2
>>873
おお！情報通さんだ
876 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 11:03:18 ID:JayRyilM
Ｃおやじへ
おれは、２０代だけど、あなたみたいな３０代にはなりたくありません。
っていうか、前田のことなんて熱く語らず、社会問題になっているニートについて真剣に考えてください。
その情熱をほかに注いでください。
技術検証が楽しみって、中学生じゃないんですから。
877 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 11:11:31 ID:nYFm+qO5
>>873
わざわざロシアまで招待されんだろ。
２０畳ぐらいの垂れ幕なんて作ってくれんぞ。
878 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 11:14:10 ID:wQHRa8/7
>>874
リングスの場合もプロモーション契約なんだけど、前田の「世界にネットワークを
作って競技化し、最終的にはオリンピック競技にする」っていうかけ声に賛同した
人達という形で煽っていたからね
879 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 11:43:48 ID:mzQv0/WT
新日本プロレスで事故死した福田って
日大レスリング部主将だったけど
リングス入団してすぐやめた。
理由はインチキっぽいからだって。
880 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 11:50:34 ID:Cy8E/Si2
>>879
でも新日
881 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 11:51:43 ID:Cy8E/Si2
>>876
今のうちに2ちゃんなんてやめておかないと気がついたときには30過ぎているぞ。
この瞬間にすっぱりやめろ。
882 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 12:58:53 ID:x/6op1XQ
>>881
２ちゃん辞めなくてもいいがCのようにはなるな
883 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 13:09:34 ID:Tc0Mnh1i
前歯は安城に負けてからチンコが起たなくなったらしい
884 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 16:09:31 ID:0OVFhbmy
>>842

まだいるんだねえ、こういうの。もう死滅したかと思ってたけど。

＞格闘技の試合じゃ

具体的にどうぞ。格闘技ったって色々あるよ。摺り足を基本にする歩法だってあるね。

＞あの相手が立ち止まり、うけてやるゆっくりキックとかね。

具体的にどうぞ。たとえば何の試合のどんなキック？

＞講道学舎の生徒全員勝てるよ。

講道学舎の生徒が全員勝てると格闘技じゃないわけ？
なんだかアホの坂田が逆立ちしてもやっぱりアホだったみたいな話だね。

というわけで舌噛んで死になよ。特に問題ないから。
885 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 16:15:14 ID:17jwfXb3
Ｃってニート？いつ覗いてもいるな
886 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 16:19:09 ID:0OVFhbmy
>>853

ああ役不足議論で言い負かされた君、まだいたの？
トリビア君って素敵だよね。根拠もなく言い張っていればみんなが味方してくれると思って
でもみんなにスルーされてるんだから（笑）

>>855

誤理解ねえ。早く御理解頂きたいもので。

>>863

だから、何度書けばいいんですかね。
貴方が小学生レベルの読解力さえ発揮してくれれば
そろそろ御理解いただけると思うんですが。
僕から見て「有り得ない」シーンはないんです。
たとえばニールセンが途中で出しているワンツーは
前田のタックルの動きに合わせて前田の後頭部を追尾しています。
結局ヒットしていませんが、映像を見る限りこれがフェイクだとは思えません。
僕は打撃しか見てませんけどね。
で、他の観点から指摘があるかもしれないからそれを待っている状態なんです。
フェイクは一箇所あれば充分なんだから、視点が多いほど洗い出される可能性も高くなるはずです。
ここには否定的な観点を維持している人も多いわけですからね。
それなのに、今まで出てきた「あんなのヤオに決まってる説」の人たちは
決まってる決まってる言うくせに「有り得ない｣場面をなにひとつ指摘できていないわけで
（一つだけ指摘はありましたが検証途中で消えていますし）
このままだと「格闘技的・技術的にはヤオの根拠がない」という結論になるわけですね。
ヤオに決まってる説の人たちは結局、試合そのものを検証することなく
（まあプロレス村の人には不可能でしょうが）
コメントとか噂話とか山田さんのご高説とかを丸々信じて
ヤオ教の信者になってしまっていたというわけです。予想どおりの展開でしたね。
887 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 16:23:37 ID:0OVFhbmy
>>867
>>869

つうかおまえその山田とかいう人の身内なの？
はっきり言うけど、前田本人すら世間でそんなに知名度ないよ。
山田なんてその下の下。

>>871

なんか凄く笑えるんだけどさ、
君の書いているその条件の何処が
「前田の試合は真剣勝負ではなかった」を証明可能なの？
まず論理的に考える努力をしような、君は。

>>876

やっぱり煽るのはヤオ教信者のプロレスヲタクが先だという証明をしてくれて有難う。

888 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 16:26:02 ID:0OVFhbmy
そうだよなあ。中学生くらいの頃って、
特に親がサラリーマンだったりすると、
「大人は朝７時くらいに家を出て
早ければ夜の７時くらいに
遅ければ夜の１０時くらいに帰ってくるものだ」
って思い込んでいるんだよなあ。

だけど実際に社会に出ると
色んな業態の仕事があって、
サラリーマンとは全く別物の
自営業や自由業があることを知る。

そうだよなあ。
中学生くらいの頃ってそんなこと
考えもしなかったよなあ。

中学生が前田のスレで何してるんだろうか。
889 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 16:26:22 ID:Q2b0+sJJ
>>前田本人すら世間でそんなに知名度ないよ。

嗚呼、真実。
890 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 16:32:14 ID:nLUmFlUz
>>888
画面の向こう想像攻撃のカキコはスルーすりゃいいんじゃないすか？
言い負かされたヤツの、最後っ屁みたいなもんすから。
891 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 16:47:16 ID:mydFJPGE
Ｃ ◆7sqafLs07sって無職のくせになんでえらそーなの？ｗ
892 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 16:53:03 ID:0OVFhbmy
>>890

それは賢いけど「Ｃ」じゃなくなっちゃうんで。
格闘技板っていうのは、一応、専門板なわけですが、
「専門性」を少しでも発揮できる経験者なり見識のある人は凄く少なくて
多くは上にいるような知識も経験も無い有象無象たちです。
彼らが可能な「存在の仕方」は不毛な煽り合いと
記号や決め付けでごまかすくだらない言葉遊びだけで、
僕はそういう人たちとはそういう人たちの次元でコミュニケートします。
彼らの存在もまあ、認めているわけです。
そしてそういう場合は「こういう奴はこんな風に書かれたら反応するだろうな」
と想定できるものをただ記号的に返しているだけなので、
僕個人にとってプラスにもマイナスにも何の影響もありませんよ。
もちろん時々は、失笑してしまうこともあるし、
こういう思考停止的な人々の不気味さを感じて溜息を吐くこともあるし、
リアルで疲れていると面倒で放置したりもしますけど。

放置すると「Ｃ最近こないね」と寂しそうなコメントが出るので
また遊んであげるんです。
893 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 16:53:47 ID:wQHRa8/7
Ｃがすぐ見られる前田の試合の映像は何？
前田・ニールセンはあまりみんな興味ないみたいだから、他の試合で検討したら？
希望する試合をＣから挙げてみてよ
894 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 16:56:47 ID:JayRyilM
>>887
>>888
必死なんで笑っちゃいます。
もう、からかうの止めてあげるから、検証しなよ。
人の趣味にケチつけてゴメン。
つい、普通の人と思って忠告しちゃったじゃん。
895 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 17:03:39 ID:0OVFhbmy
>>893

いや、それじゃ検証にならないでしょ。
前田ニールセンは多分今現在でもっとも映像が入手しやすい試合だと思うし
その試合ですら意見が出てこないんじゃ、先行きが怪しいしね。
それにちゃんと結論を出していかないと。
今ダウトがかかっているのは
「アキレス腱から片エビへの移行、そしてフィニッシュまでの間に
ニールセンが足を差し出しているような動きがあったかどうか」
なんだけど、これ未解決だしね。

>>894

からかってたの？へえ。馬鹿が馬鹿書いてるなあとしか思えなかったけど。
へえからかってたの。からかってたんだ？
ああ。からかってたのね（笑）からかってくれてありがとう、
なんだかすごくストレス発散できたよ。
虫けら踏み潰したみたいにさ。いや、虫けらは踏み潰さないけどね。
だから虫けら以下ってことかな。
896 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:07:31 ID:wQHRa8/7
>>895

その試合は俺も見たことがあるけど脚を差し出すような動きはないよ
ただ、一回崩れた態勢の前田が「よっこいしょ」ってホールドするのを
ニールセンが待っているようには見えるよ
897 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 17:16:16 ID:0OVFhbmy
その映像って、フィニッシュシーンの近辺、
どの位地にカメラがあるやつ？
前田の背中側から撮っていたやつ？
898 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:20:06 ID:wQHRa8/7
フニッシュの直前、前田の正面側からの映像
実況が入っているからテレビ放送したバージョンだと思う

もうちょっと詳しく説明すると、アキレスから片エビに移行しようとするとき
に勢い余って前田がバランス崩しちゃうんだよ（尻、左手がマットについた状態）
その後、ニールセンの背中に乗り直して、改めて片エビに行って試合終了

ごめん、自分で書いててもわかりにくい文章だわｗ
899 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:25:35 ID:Bu+F1CM+
>>893
おいおい、なんでCの意見を重要視するんだ？
Cに認められようが、認めまいがなんの意味もないし。
前田はガチで強いなんていう奴はいないんだから結論もでてるだろ。
900 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:26:37 ID:zLQfe+at
ニールセン戦の映像を見たとか言ってる奴ばかりだが、映像だけでわかる事ばかりじゃないんだよ。その時の時代の流れや、試合までの経緯とかあるんだ。リアルタイムの状況を知らない奴らが映像見ただけで偉そうに語るなよ。
901 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:27:24 ID:yUOd0idW
速報2ちゃんねる有料化
http://c-docomo.2ch.net/test/-/nida/1130995497/i
902 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/14(月) 17:33:29 ID:0OVFhbmy
>>898

正面からのやつか。
だとするとアングルそのものは俺のと基本的に同じはずなんだよな。
確かに、アキレスから片エビへの移行の場面で、
前田の重心が「ずれて」いくのは確認できるんだけど、
それがバランスを崩している動きなのか
単にアキレスから片エビへの移行のために
ポジションをずらしているのか、
区別できるポイントは何処だと思う？


ちょっと映像、見直してみます。

そしてまた深夜にでも来ます。
903 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:34:26 ID:nLUmFlUz
>>900
前田が永田に言ったセリフだw
904 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 17:53:07 ID:Cy8E/Si2
>>895
生き物踏み潰してストレス解消できるのかぁ。
905 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 18:14:01 ID:D074xNGO
もうガチでも八百長でもどっちでもいいよ。前にも書いたが俺は当時凄く感動
したんだよ。同時に猪木に幻滅したよ。もし同じ八百長でも、前田の方が迫力
あったんだよ。確かに永田に偉そうなこと言った前田は悪いと思うよ。
あの当時は猪木に対戦迫ったり、で猪木が逃げたり前田はなんかかっこよかった。
今は確かにかっこ悪いけどね。
906 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 18:20:48 ID:fXlAKFeq
>>887フルコンクトKARTE編集長の山田を知らないとはな・・。
それで正道にいたんだ・・。裁判についてはスルーか。
反論は山田の身内か、だもんな・・。変人？


907 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 18:27:55 ID:wQHRa8/7
>>902

最後の場面をもう一度みてみた
やっぱり前田のバランス崩れてるよ、前田の左足も「おっとっと」って
感じで上がっていて、左手でマットに手をついてかろうじてそこで態勢を
整えたとしか見えない
少なくとも極めるための体重移動ではないと思う
908 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 18:57:04 ID:5rHEgXm6
>>886
＞だから、何度書けばいいんですかね。

すんません。最近このスレ参加していて過去スレ読んでなかったです。

＞僕から見て「有り得ない」シーンはないんです。
＞たとえばニールセンが途中で出しているワンツーは

ここでの「有り得ない」は、「真剣勝負では有り得ない（起こりえない）」という意味と解していいですか？
>>756の
＞もしこれがフェイクなら、確実に「有り得ない」という攻防が重要なポイントにおいて一つでもあればそれでいいのですから。

は、「フェイクでは有り得ない（起こりえない）」という意味に読めますが。結局、「有り得ない」シーンはあるのかないのかどっち？

まあ、どっちにせよ、そのワンツーなどが、ニールセンがフェイクでなければ、試合そのものが、はじめから勝敗が決まってなくて、
前田とニールセンが、お互いに試合中、終始、勝敗を競っていたという確実な証拠となるという結論（つまり、>>756で言う「全体的な
検証は無用です。」）になる根拠を論理的に、且つ技術論的に是非説明してもらえませんでしょうか？
例えば、ニールセンは、確かこれが、プロレスデビュー戦なわけで、つい、キックの試合の癖が出て、ホントの打撃を出してしまったとい
う可能性も排除できないと思うのですが。
私見では、>>750 さんの言うように、個々の攻防が「ホンモノかつくりもの」かをいくら検証してみても、試合全体が、「あらかじめ勝敗
の取り決めがあった試合」だったのか、「両者が終始、勝ちを取りにきていた試合」だったのか、どちらだったのかは、どちらにせよ、
「証明不可能」としか思えないのですが。
繰り返しになりますが、そこら辺、論理的且つ技術論的な反論をキボンします。
909 ：894：2005/11/14(月) 20:12:54 ID:JayRyilM
>>895
当時、ＴＶ放映時のビデオで見ると、前田はバランス崩して手を離してるのに(別の手は相手の膝に添えてるけど)おとなしく片エビ捕られるわけ。
あわてて後日談として小鉄が「添えた手」を力説してた。
見る人見たらケツ決めわかるの！
いまさら、わざわざほじくり返すな！

だからニートっていわれんの！わかったか、素人！
910 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 20:17:30 ID:X14kjU0m
当時なら、前田はグローブ打撃に関して素人だろうし、ニールセンはまったく寝技知らないだろうし、そんな状況なのにアレコレ語っても仕方ない。
911 ：894：2005/11/14(月) 20:25:40 ID:JayRyilM
>>895
必死なカキコ笑います。
もっと働き盛りなんだから、がんばんなさい。
視野を広くね！
912 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 20:46:00 ID:nLUmFlUz
>>911

大体２ちゃんじゃ、「必死だな」って言うヤツが一番必死っていうのが、半ば常識。
負け惜しみレスの代名詞だからな。
913 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 20:50:11 ID:D3QAWWGw
言い返せなくなった奴が、必死とか低学歴とか池沼言うのは２ｃｈの基本ｗ
で、中の人の人格批判に話逸らすｗｗ
914 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 21:40:54 ID:o3ueUJsm
永田が怒るのも無理は無い…
915 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 21:52:01 ID:+l0usqDe
新日に出戻りの頃の全盛期の前田は最高のプロレスラーだったよ
永田なんか足元に及ばない
プロレスラーとして
916 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/14(月) 22:02:15 ID:x5oTqli2
>>761
さて、見苦しい弁明だね。
いいか、質問の応酬があり、回答の応酬がある。
それに対して君は耐え切れず、「～しろ、したら答える」という自分勝手な条件を
つけたわけだ。結局は、君のほうからリングの外に逃亡してるんだよ。
おまけに、
（1）一部は特にこっちも要望に沿ってあげたら、慌てて追加要求ｗ
（2）ハナから要求どおりになってる。
（3）偽装牛肉の話一つで撃沈。おまけに、間に面白い展開があったが
>>807の回答に、Cの>>813はてんでなっていない。
ニールセンは「ビジネスファイト」というシニフィアンが「フェイクとしてのビジネス
ファイト」であると宣言したのかしてないのか、二つに一つで答えてみな。


おまけに、その証拠として後生大事に抱えてる「は」については>>649以降、君が反論
不可能になったとおり。

（4）それにだ、ニールセンのコメントについて、君は「文脈」「文脈」と連発してるが、
再度チェックしたりしてるのか？それとも君は>>515-516の醜態のように、またいいかげん
な記憶でその「文脈」を記憶している可能性は無いか？はやいとこ雑誌買っとけよ。
もうすぐ最新号が出てしまって、バックナンバーで買うしかなくなるぞ。
（逆にバックナンバーは数年間は入手可能だから、その間はずっと苛められるｗ）

＞君は原文を一度でも読んでいるの？それともまたここでの流れを見てなんとなく書いているの？

＞このスレは伝統的に 「ソースの確認すらしないで確定的なモノ言いをするアホ」が多いので
＞かなり危惧していたんだけど、やっぱり今回も同じで（前スレ435）

と書いた当人としてはだ。
917 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/14(月) 22:03:08 ID:x5oTqli2
＞雑誌も持っていない
あのね、君一人で心の王国に閉じこもっているならともかく、ギャラリーがいて
その中にはKamiproを持っている人もいるんだから。俺が念のために書いておいた
この記事の誤植や写真についての記述を、彼らはチェックできるんだよ。

「お前は記事を持ってない」と今でもまだ言い張るのは「Cは自分の体面を守る
ためには、事実を正面から見たり論理的に考えたりすることを放棄して思い込みか、
嘘を言い続ける人間だ」ということを完全に証明してしまうんだよ。
だからせめて、この部分だけでも撤回したほうがいいと忠告してる。

＜証拠追加＞90ページのカットでは、ニールセンは前田が表紙のradical第39号と、
あと一冊を手に写真に写っている。

それとも、Cは俺のことを、一瞬にして誤植や写真の構図、写ったポスターの字まで
記憶してしまう超人的能力の持ち主と認定してくれるのかｗ
俺がkamiproのテキストを持ってないとCがあくまで主張し続けるなら、今までこちらが
書いた写真や誤植の説明について、Cの見解を聞こう。

あと要求といえば、ちょっとスレッドをコピペすればいいだけなんだから
＞「約束をしている」という部分を、これも抜き出して貼り付けてくんない？嘘じゃないなら。
＞どこのことを指しているのかマジわからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ

についてスルーなのも困るぞ。
918 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 22:05:47 ID:x/6op1XQ
>>915
あの頃の前田はﾍﾞｽﾄｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝ。しかし新日に戻った事でTV放映されたから世間の脚光を浴びただけ。もし佐山が戻っていたらまた違ったと思う。ﾆｰﾙｾﾝならｷｯｸﾙｰﾙでやっても勝てたな。
919 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 22:11:23 ID:+l0usqDe
別に前田と佐山を比較してるわけじゃねーよ
920 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 22:20:32 ID:x/6op1XQ
あんな体でかいだけの不器用なやつ比較対象にならないしな
921 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 23:09:00 ID:Pg/cB3kW
>>870
今、確信犯っての辞書引きながら勉強中なんじゃね？ｗ
922 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/14(月) 23:24:00 ID:Cy8E/Si2
>>920
タイガーマスクは不世出のプロレスラーだと思うけど、それと違った意味で前田も素晴らしいプロレスラーだったんだよ。
当時から嫌いな人もそりゃいただろうけどね。その感情をいつまでも引きずり続けている人もね。
さらに、当時、何がどんな展開でどのように扱われていたかを見もしないで後々できあがった物指しで計って事足れり、とするひともいるかもね。
923 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 01:22:05 ID:0xKI2XLZ
すごいなこのスレｗ
初めて来たけど、Cってのはスゴイ釣り氏ですな。
なかなかココまで執拗な人も他スレでも見ませんなｗ

しかしまあガチヤヲに関して、
ヒトの証言とか、本とかでもう決定！→ひたすらアンチの罵詈雑言みたいな話は、
いい加減やれやれって感じですから。結局確証ないもんね。
一つ一つの試合に関しての検証しかない！という考えは、
それはそれで、なるほどとは思うよ。めんど臭いけどな。

Cは言い方がアレだからなｗ盛り上がるけど。
まあがんばってください。
924 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 01:43:28 ID:aH25x0uC
>>920
体のでかさは十分な才能だとおもうけどね、
前田の格闘技者としての内容は別にして。
925 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 09:36:23 ID:OusAZ7ZY
そろそろ、Ｃが出てきて、ウンチクたれて、あっという間に１０００件こえるな。
自分でブログ作ってそっちでやればいいのに。
926 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 09:49:30 ID:1bVYapuy
なあ、リングスってどのくらいの割合でヤオだったの？
927 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 09:53:57 ID:DOpSceAw
ヤヲはプライド並じゃない。
928 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 10:03:55 ID:c230e6P7
素人には打撃は痛そうな音がすれば本気に見えるし、寝技になればお互いのさじ加減で何とでもなる。真剣勝負であんな確率で同じような試合時間になったり名勝負になるわけない。
929 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 10:06:00 ID:OPAOk8cY
高日明が本名ってホントなの？
930 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 10:08:04 ID:WT6U6EIU
>>929
旧名な。
931 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 10:13:40 ID:5AcK6rbd
やあプレーオフ以来しばらく野球板に常駐していた俺が来ましたよ。

向こうでは「珍」と呼ばれる阪神ファンが、都合の悪い事実には
徹底して目をつぶる理屈にならない理屈と、自分の乱暴狼藉を
省みず他人の些細な揚げ足を取ってはマナーや人倫を説いて回る
狂いっぷりで11球団ファンの笑いもの＆罵倒対象になっています。

どこでも次元の低い人種ってのはおんなじ行動パターンしか
取れないものなんですねえ。人間って割に単純。
932 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/15(火) 11:36:26 ID:1/0y92ip
>>906

＞フルコンクトKARTE編集長の山田を知らないとはな・・。
それで正道にいたんだ・・。

何だろう、この書き込みから漂ってくるちょっぴり残念な感覚は。
多分、頭が可哀想な子なんだろうな。

>>907

上に書いたタイムテーブルでいうと、どのへん？
ガッツポーズから何秒前くらいの出来事？
俺の映像を見る限りではアキレスから片エビへの移行の際に、
前田が下から蹴られたのか前のめりに手をつくシーンは確認できたけど
手と尻をついている場面っていうのは何処だかよくわからない。
多分、映像のアングルが微妙に違うんだろうけど。

933 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/15(火) 11:45:24 ID:1/0y92ip
>>908

有り得ない、は「真剣勝負として有り得ない」ですし、
＞もしこれがフェイクなら、
確実に「有り得ない」という攻防が重要なポイントにおいて一つでもあればそれでいいのですから。

もその意味内容で読めますね。普通に。
つまりフェイクなら、真剣勝負としては有り得ないという攻防が一つでもあれば
それでいい（フェイクという証明が可能）ということです。
なので、貴方が希望していることは基本的にずれています。

その後の話は、論理的でも技術的でもなく結局、裏話の推測に過ぎないので、
今の流れに沿わないし、詳細な反論はしません。
ただ、「有り得ない」展開が一つも無い試合を、噂話や業界暴露本の情報だけから
真剣勝負ではない、と決めつけることは（プロレス村の外では）不可能です。
それを認めるということは、実は格闘技全体にダウトをかけるということなので
そんな暴論は却下します。

繰り返しますが、その試合が真剣勝負であったかどうかの判定は
格闘技的かつ技術的にのみ見るものであって、なおかつ
それは一つの視点の一つの解釈から答えを導き出すものではなく、
複数の視点の複数の解釈の積み重ねから議論された結果、結論されるべきものです。

そして試合の中に一つでもフェイクがあればそれはフェイクなんです。
一つもなければそれはフェイクではない。証明は（技術論の出来る人間が集まれば）可能です。
934 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/15(火) 11:50:38 ID:1/0y92ip
>>909

また判断内容に「小鉄のコメント」に関する「俺様の印象」が含まれちゃってるね。
プロレス大好きっ子たちはいつになったらそういうのやめるつもりなんだ？
関係者の曖昧なコメントなんてどうとでも取れるから、除外。

すると「前田はバランス崩して手を離してる」が技術的に問題になってくるけど、
これがどの場面なのか、指定して欲しいね。
なんだかアキレスから片エビへ移行する瞬間の話なのか
片エビの体勢に入ってから後の話なのかまず不明瞭だし、
片手をついた説、両手を離した説、ケツもついていた説、
みんな微妙に表現が違うのも不思議だ。

これはいわゆる伝言ゲームのせいなんじゃないかと思ってしまう。
935 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/15(火) 11:57:46 ID:1/0y92ip
>>916
>>917

えっと、今満たされている条件は
トリつきのコテ、だけなので、
いちばん最初に戻って勝手に削除せず全文への反論を再掲載することと
シニフィアンシニフィエについて理解しているところ（もしくは無知だった事実）を述べるのと
雑誌の当該部分引用すること
残り三要件を満たさない限りスルーだね。

意固地にこちらの条件を受け入れないなんて
そんなに反論されたくないの？
なんだか可哀想だね。

まあトリつけるくらいは可能でも
議論的には助詞「は」の使用法に関して追い込まれているから
全文への反論なんてしたら負けることが目に見えているし
言語学なんて知らないから書けないし
知らないことを正直に書くにはくだらない自我が邪魔して無理だし
雑誌は持ってないから当該部分引用不可能だし
かといって持ってないことを認めると
自分がやってしまった批判を台無しにするし

というわけで要件を満たせない君の立場には同情しておくが、
論理性皆無かつ無駄なプライドだけは大きい粘着を相手にするってのは
これはこれで案外面倒なもので、残り三要件満たすまでは、相手にしないのでよろしく。
それがフェアな議論の最低ラインだからね。
936 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/15(火) 12:00:22 ID:1/0y92ip
>>923

この板では、そもそも冷静に議論できる人間なんて
全体の０．０２パーセントくらいしか存在しません。
で、そんな希少な人間だけ集めてもスレは維持できないので、
ギャラリーが必要です。

ギャラリー、つまり凡庸な人々を集めるには
その板ごとに有る程度予想できる
「反応したくなっちゃう言葉」を適当に放り込んでおけばいいんですね。

簡単なことです。

非常に簡単なことなんです。
937 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 15:10:54 ID:c230e6P7
>>923
Ｃさんはこのスレ最強の釣り氏です！
反面最高の釣られでもあります。おかげでうまく回ってます。
938 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 18:33:40 ID:9rbGaADf
田村亮子が中学生の頃から世界の強豪と
試合･練習してたら２５歳で体中の骨がボロボロになり
整体師のマッサージ補強によって筋肉でカバーしてたと聞くと
前田の八百長芝居はくだらないものでしかない。
939 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 19:27:43 ID:4ob779Xi
前田が一回もガチの勝負をしていないのは、世間では常識中の常識。

玄人からしたら、前田の試合なんてトロくて見てられない。
まずは格闘技の基本中の基本である、闘争心から鍛え直した方がいい。
940 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 19:28:33 ID:WT6U6EIU
>>939
お、玄人さんだ
941 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 19:33:34 ID:4ob779Xi
前田の必殺技である「キャプチュード」は相手の協力がなければ
技として成立しない。

技として、あまりにも不完全である。
942 ：プロレス：2005/11/15(火) 19:38:42 ID:prKIb0Du
そんなことねーよ
943 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 19:47:34 ID:kh/hnUOo
前田のｱﾚと比べられちゃな…
永田は知ってるだけに余計に腹も立つんだろうな。
944 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 20:35:23 ID:WT6U6EIU
>>941
それはとらわれすぎ
945 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 20:36:15 ID:wmGwqDoD
大道塾の小川が決めなかったっけ。
946 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 20:43:28 ID:4ob779Xi
>>945
え！そうなんだ。
大道塾の選手が使うってことは、キャプチュードって
実戦的な技なのかな・・・。

こりゃ、わからなくなってきたぞ。
947 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 22:40:35 ID:c230e6P7
>>946
蹴り足ｷｬｯﾁできたなら軸足払って倒して足極めに行った方が早いし確実。ｷｬﾌﾟﾁｭｰﾄﾞで後方に投げるくらいならDDTの方が早いし効果もあるね。
948 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 22:53:07 ID:02fQutUJ
>>932全然、理論的な反論できないな。おまえはバカだからしょうがない。
常に裁判の件はスルーの池沼が俺をバカ扱いするとはな・・。
技術論で真剣勝負なんてわかるわけないだろ。高田の「泣き虫」で新日の若手と
出もどりのUの若手が試合途中で感情的になって半ガチになったらしい。
でも、試合はプロレスだから結果は決まっている。
その試合途中のガチだけ見ればリアル。
例えば、柔道出身の中堅選手が若手に負けるように会社に言われたら
仕事だから会社には従うけど試合中は関節技とか投げをリアルに
入れるかもしれない（嫉妬とかでね）
それを見て角度的に格闘技的な技の入れ方だから真剣勝負だと認定するのか？
出来るわけないだろ。おまえら頭悪いだろ。

949 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 23:08:37 ID:BdiIcn6i
>>936
キミ結構日本語上手だね。がんばってね。
950 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 23:14:32 ID:02fQutUJ
俺、思うんだけどこのCってやつヒーローズのスタッフの可能性あるな。
前田の起用は週間文春でもたたかれてた。（トラブルばかり起こし
パンクラスの社長を暴行した件で裁判に負けたのに賠償金を払わないので
今度、給料を差し押さえるらしい。こんな人間をやとってまで視聴率を
取りたいのかと）
一般誌でも叩かれてるので前田の心証をよくするために大晦日までネットで前田を
擁護するために雇われたスタッフかな
951 ：。：2005/11/15(火) 23:34:53 ID:Eg/0UJUX
>>947 ｶﾞﾁでは成立しない技かもしれんが、ﾔｵだとしても決まると技としては威力あるぞ。
受け身とれずに頭から落とされたら、その衝撃には投げのエネルギーと自分の体重・一部相手の体重がかかっている事になり、しかもマットが固いから衝撃の逃げ場がなくて体に返ってくる衝撃は細く弱い首に集中し、下手したら脊髄損傷するかもしれない危険な技なのだ！
952 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/15(火) 23:39:40 ID:ku/KgYjp
>>933
＞有り得ない、は「真剣勝負として有り得ない」ですし、

了解しました。

＞つまりフェイクなら、真剣勝負としては有り得ないという攻防が一つでもあれば
＞それでいい（フェイクという証明が可能）ということです。
＞ そして試合の中に一つでもフェイクがあればそれはフェイクなんです。
＞一つもなければそれはフェイクではない。証明は（技術論の出来る人間が集まれば）可能です。

ところで、Ｃさんの立ち位置は、結局、
Ⅰ：前田ｖｓニールセン戦は、真剣勝負であることが確実である
Ⅱ：前田ｖｓニールセン戦は、真剣勝負であるかフェイクであるか目下不明で、これからの検証課題。
のどちらなんですか？
＞僕から見て「有り得ない」シーンはないんです（>>886)
からは、Ⅰのようにも思われますが・・・。

Ｃさんの論法によると、対象となる試合が、フェイクであると証明する為には、真剣勝負としては有り
得ないという攻防が一つでもあるということが、そして真剣勝負であると証明する為には、反対に真剣勝
負としては有り得ないという攻防が一つもない（言い換えれば、全ての攻防が、真剣勝負として必然的である）
ということが技術的に論証されればいいということですね？

もし、Ｃさんが、Ⅰの立場であるなら、真剣勝負としては有り得ないという攻防が一つもない（言い換えれば、
全ての攻防が、真剣勝負として必然的である）という技術的な論証を是非お願いします。
また、>>886で例としてあげられている、ニールセンが途中で出しているワンツーが「フェイクだとは思えない」
技術的な論証をお願いします。
953 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 00:04:06 ID:33XZbp6L
Cさんの正体はファイナルダウン！？
954 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 00:08:52 ID:5MG8IseV
アイブルやハイアンと並ぶ
真性ＤＱＮなのにぃ・・・
955 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 00:50:06 ID:npO+Ht+W
>>953
日本人ニダ
956 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/16(水) 01:47:33 ID:0f1QMUKC
>>937

後付でそんなこと書いても恥ずかしいだけだよ。先手必勝。

>>948

なんだか頭の悪い残念な子が必死に食いつく姿を見ていると
学校教育の在り方について考えてしまいますね。

>>950

＞俺、思うんだけど

まず、君が何かを思う時点で間違っています。
957 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/16(水) 02:00:25 ID:0f1QMUKC
>>952
そろそろスルーする瀬戸際ですね。この調子なら、あと一回ですね、レスするのは。
まあ「ちょっと文体いじっただけ」のことでもその労苦は認めようかと思っていたんですが
やっぱり無駄みたいなんで。さて、最後のレスになるかどうか、そちらの反応次第ですな。

＞ところで、Ｃさんの立ち位置は

何度も書いていますが僕の求める「分析」は複数の視点による客観性の確保を前提としているので
そもそも立ち位地など関係ありません。まして「特定の個人の立ち位地」など論外です。
僕がどういう立場だろうと事実認定には何の関係もないので。

二項対立的なモノの考え方しか出来ない信者／アンチの人たちと違って僕にとって大切なのは
事実そのものの追求です。ですから立ち位地の確認など次元が低すぎて相手する気になりません。

無理に答えるとすればⅡです。ただ、不明というより、分析というのは試料を検証して答えを出すものなので
ゼロ地点からスタートするのが当たり前だというだけのことです。

＞Ｃさんの論法によると、

これも関連したようなことを上にも書いたんですが（そしてアホ臭いループにうんざりなんですが）
何かが「無い」証明は基本的に不可能です。逆に「ある」証明は可能な場合が多い。
だからアリバイは「そこにいなかった」ことではなく「別の場所にいた」ことを証明するわけです。

ある試合をフェイクかどうか見極めるにはフェイクが「ある」ことを証明すればいい。
そしてフェイクが見つからない場合、その試合は真剣勝負として仮定します。

これは通常の格闘技について真剣か八百長かを議論する際にも取られている正当なプロセスだと思います。

さて、議論の有用性そのものへの批判でも技術論でもなく僕個人への追及を、
しかも過去に書いたことで充分まかなえる範囲のことを続けるつもりなら、今後スルーしますので
発展性のある、知性豊かな議論をよろしくお願いします。もし、可能なら。では。
958 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 05:01:30 ID:xo5ylb03
コテハンのCは、ネットオタクの前田本人。

C＝チョン、CEO

前田も２ちゃん見てるのか。ふふっ＾＾
959 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 06:07:18 ID:wS1+p8Zw
958も依存症であることにかわりないね。
960 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 06:13:42 ID:430nRNXc
>>956
君の方が十分に恥ずかしいよん。
961 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 07:16:27 ID:430nRNXc
>>951
だから新日で嫌われてたんだろ。毎日試合あるのに壊されちゃたまらんて。
962 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 07:25:18 ID:xo5ylb03
小川を前田か、藤田をサップ退治に一役買ったコーチに指導してもらいたい。
963 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 09:14:51 ID:TM+2qooY
J SPORTS
http://www.jsports.co.jp/contact/comment.html
964 ：新スレ立てられなかったぴょん：2005/11/16(水) 09:36:04 ID:xo5ylb03
前田、弟子の坂田制裁動画
http://limber.jp/n/GnhPeV2c3
pass:3215

関連スレ
佐山最悪鬼屑
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1112489664/
http://www.hawt.net/viewvideo.php?id=363 ≪動画≫
965 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 10:40:23 ID:wj8OqHen
>>961妄想し過ぎ。猪木の後釜にカリスマ性があり190CM近くの空手経験者の
前田を第２の「格闘王」で売り出すために格闘技っぽいのを
新日が前田のフィニッシュ技にしただけ。在日なのも大きいと思う。
芸能界、やくざ、一般企業、色んなところに在日の人がトップに立ってつながりが
強いのも前田を推した一つの材料じゃないかな？
ドラゴンスープレックスも危険だけど普通に使ってるしな。
空手の小川がキャプ使ったがKO技とはほど遠く巴投げみたいに寝技への移行
につかっただけだから。
長くやってるけどヤオと書かれた。企業の社会的価値が下がる。
事実じゃないなら裁判で名誉回復。それを出来ないのが何故かそろそろ
気づけよ、おまえら。
966 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 10:45:22 ID:wj8OqHen
>>961新日はひとつのショービジネスの会社。そこの社員の前田が
フィニッシュ技を勝手にきめれるわけが無いだろ。
967 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 11:03:15 ID:2vNVK9u5
プロレスを貶しながらプロレスをして
格闘技を宣言しながら格闘技をしない前田。
プオタからも格オタからも嫌われて孤立。
968 ：矛盾：2005/11/16(水) 11:24:18 ID:KNA8xquh
>>966
それがいやで、好き放題やって、会社に潰されそうになった。
わがままな男、それが前田。組織には合わない。
故に新しい組織を造っては潰すことを繰り返す。
969 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 11:34:49 ID:wj8OqHen
>>968違うよ。前田がやったタブーは顔面を手加減しないで蹴り上げただけ。
アンドレの伝説は「新日神話」に都合が良いから前田と新日も否定しないだけ。
会社の言うことをきかないなら首になるだけ。
猪木が長くトップにたちそうだから（50代後半ぐらい）団体を旗揚げして
トップに立った。リングスは単純に経営難。

970 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 11:45:42 ID:2ZR5SFxZ
技術云々より、前田のいちばんの問題は人望のなさ。
あれだけ自分の周りから人間が離れていって、
本人はおかしいともなんとも思わんのかな・・・
971 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 12:03:00 ID:ZXDOvxXG
そろそろ、1000近いのでＣがいっていた技術検証の結論！
検証するまでもない。
技術的な解説ができるような経験者がこのスレの住民にいるわけない。
ちょっと空手をかじった程度のアホが専門誌の解説者きどりで検証するという、ナンセンス。
しかも、煽りに過敏に反応する幼稚な主人公が仕切れるわけもない。

未成熟で病気のＣにみんなが振り回されてしまったという事実のみが残ったという結論。
972 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 12:06:54 ID:gwUiOYX0

前田日明の真実を語り合いたい Bout12
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1132110376/

んじゃ、このスレが終わったら↑へ
973 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 12:09:10 ID:OrvPND/1
Ｃ　
メモ８になりそこねた男


いや、メモを褒めてるワケじゃないが
974 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 12:40:50 ID:430nRNXc
残念ながらＣ氏の技術論は出なかったが、うま～く話をごまかしてすり替えて自分の意見が正論という方向に持っていく手法が見れた。
975 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 13:26:56 ID:OrvPND/1
では、新スレも立ったことだし、
こちらは
Ｃの想い出を語るスレ
ということで、今後
976 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/16(水) 13:51:32 ID:u/fVVDHH
>>956の「後付でそんなこと書いても恥ずかしいだけだよ。先手必勝」を読んで思わず笑った。
君の「コテにしろ⇒やっぱりトリップ付けろ」なんかまさに典型的な後付けだからなｗ
その他も以下、後付けのオンパレードだな。

>>650　>>758で見事に沈没、反論皆無の方の台詞じゃない。さらに>>807から>>916につながる
追い討ちにも無抵抗主義というのはどういうわけだ。ソシュールおじさんが泣いてるぞ。

「全文への反論」・・・まったく意味不明。問題部分は具体的に、個別に抜き出し、指摘
されるのがそんなにいやか。当然それで、全体の質の悪さもおのずと分かるわけだが。
というか、もともと前提としてはこうあるな。
＞相手の文章を論理構造が変わってしまうほど削除して
＞一方的な解釈を進めるのはよすこと（>>684）
「そうですね、最初からしてませんが」の一言。前提が壊れての要求というのもむなしいね。

転載に関しても、結局>>653 >705で追及されたことに君は反論不可能じゃないか。
これは意地を張るな、と再度言っておく。君はこう書いてた人なんだから。やればできるよ。

＞君は原文を一度でも読んでいるの？それともまたここでの流れを見てなんとなく書いているの？ （>>589）

＞このスレは伝統的に 「ソースの確認すらしないで確定的なモノ言いをするアホ」が多いので
＞かなり危惧していたんだけど、やっぱり今回も同じで（前スレ435）
977 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/16(水) 13:52:52 ID:u/fVVDHH

そして>>917の忠告もむなしく、
＞雑誌は持ってないから当該部分引用不可だし

とまだ言い張るようだが、そうすると「記事の誤植箇所や写真をなぜか正確に指摘できる相手」
の説明ができず（実際Cはダンマリ）、貴方はますます苦しくなるなあ。
「Cは自分の体面を守るためには、事実を正面から見たり論理的に考えたりすることを
放棄して思い込みか、嘘を言い続ける人間だ」ということがほぼ確定しちゃうぞ？
これぐらいは撤回したらどうかな。
逆に>>515-516の醜態も含め、Cがテキストを正確に記憶や検証した上でものを書いていたのか
にますます疑問符がつく。

あと積み残しだ。
＞「約束をしている」という部分を、これも抜き出して貼り付けてくんない？嘘じゃないなら。
＞どこのことを指しているのかマジわからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ

これほど具体的に、それも嘘じゃないなら、コピペだけで回答可能なことができない・・・
Cの嘘、確定でいいですね。次が、ラストチャンスだ。
978 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 13:56:45 ID:15fxxUEe
みんなの勘違い

元々、空手道場経営を夢を見てた。選手としてでなく。

要は、自分の実力を試したくてプロになったわけじゃないしね。

空手道場経営までのコネ作りが最初の目的でしょ。坂口？からアリに会わせるとか言われるし。

有名な格闘家にも会えるってことは、それをコネに出来るし

プロである程度頑張って、知名度あげて（これは予想）、金を貯めたら、空手道場やるかなって思ったんじゃない？

ところが、（予想）ゴッチさんに会って、格闘技の裏方業も面白いって思ったんじゃない？

で、今は格闘道場経営と。

格闘育成ジム経営と興行プロデューサー業兼任ですか！
979 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/11/16(水) 14:12:20 ID:0f1QMUKC
>>971

自分で自分が馬鹿だと証明して楽しいか？
なんで馬鹿な君は、レッテルばかり気になって中身の評価が出来ないんだろうか。
馬鹿だからだろうか？
肯定にせよ否定にせよ、大切なのは中身だよ。
レッテルではなく。
まったく典型的な「アホのにちゃんねら」だな君は。

>>973

メモ８好きってまだいるんだね、ネットには。

>>974

プロレス村の感想文はもういいからさ、
早く技術論お願いしますよ。まあ出来ないんだろうけど。

>>975

新スレは格闘技板らしい理知的なスレにしないとね。

>>976
>>977

えっと。
なんだかまだ逃げているようなのでスルー。
残り３要件。
要件満たせばレスすると宣言しているわけだから
要件を満たさないのはレスして欲しくない、
つまり議論内容における敗北を認めているということです。
残念ながら。じゃ。
980 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 14:18:00 ID:vibNg1KS
前田はプロレスラー。

リング降りても、「俺は強い」って威勢張ってるのも日本のプロレスラー
の伝統だから、それをもっとも忠実に体現したレスラーだったと言っても
いいんでないかな。

まあ、それを可能にしたのは、ハッタリの利くデカイ体と
天性の詐欺体質もあると思うよ。
981 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 17:31:51 ID:ly0gHYhb
>>971
そうでもないさ。
982 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 17:43:14 ID:ZXDOvxXG
>>979
君は他人の忠告を聞けない確信犯で、技術検証をするには、役者不足なんだよ。
僕は、君ごときの相手は、役不足なだけ。
ちゃんと仕事しなさい。
983 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 18:41:29 ID:ly0gHYhb
>>982
当の御本人は、さっさと新ｽﾚに行ってるよ。
984 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 19:32:42 ID:OrvPND/1
想い出を語るスレに本人が顔出しやがって。
無粋な
985 ：！ ◆MAjT/4DXNY ：2005/11/16(水) 19:37:36 ID:W1YAEdna
>要件満たせばレスすると宣言しているわけだから
>要件を満たさないのはレスして欲しくない

いいえ、Cさんの「要件」と「要件が満たされない場合レスしない」との主張に最初から
何の正当性も存在しませんので、普通にこちらから投げかけた質問に、Cさんが答えない
時点であなたの敗北ですよ。


＞「約束をしている」という部分を、これも抜き出して貼り付けてくんない？嘘じゃないなら。
＞どこのことを指しているのかマジわからないからちょっと>>586から抜き出して示してくれ

これはC君が嘘を付いてたと確定でいいね。


あと、俺は再度、俺に対する「雑誌は持ってない」というCの主張は事実誤認なので
撤回するよう要求する。これは事実か事実じゃないかの２つに１つだ。
俺は持っている証拠として、複数に渡って、ただ流し読みをしたりネットの伝聞では
ほぼ不可能であろう、誤字の箇所の指摘や写真内容の細かい描写を提示した。

Cは、それ以上に説得力のある「俺がKamiproを持っていない」と断定した
理由を提示してみろ。
986 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 20:29:47 ID:ly0gHYhb
>>985
御本人様はもう次のｽﾚに……
987 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 20:41:12 ID:xd6Lmis3
坂田のお仕置きはおれの厨房時代を思い出した。あの当時学校ってこんな感じだった
988 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 21:46:57 ID:430nRNXc
Ｃって俺が学生の頃、普段おとなしくているかいないかわからないボケ存在だったのに卒業文集にはすっげー偉そうな事書いてたやつと重なる。
989 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 22:01:05 ID:mFHFyo6+
>>965
バカ。
まず前田を貶めるための語彙を集めてからもっともらしく語る。
卑しさ全開。
990 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 22:03:03 ID:mFHFyo6+
>>968
そういうものの栄華盛衰をみるのがわれわれ一般大衆の楽しみじゃないのかね？

ああ、きみは大衆じゃないのか。それは失礼仕りました。
991 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/16(水) 23:02:23 ID:ly0gHYhb
℃様の呼び掛けに応じてるのは今のところ一人かな?
992 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:06:11 ID:GLDrC7qO
>>前スレの957
＞僕がどういう立場だろうと事実認定には何の関係もないので。

前スレの952ですが、いや、私が聞いたのは、前スレ>>886の
＞僕から見て「有り得ない」シーンはないんです。
の発言は、すでにＣさん流には、「事実認定済み」なのか否かを確認したん
ですが。「ゼロ地点からスタート」ということは、前田ｖｓニールセン戦を、
「フェイク」とも「真剣勝負」とも、Ｃさんは、今のところ、未だ認定してな
い旨、了解しました。
ところで、複数の視点による客観性の確保を前提としている「Ｃさんの求める分析」
は、あくまでＣさん自身の「自己満足」ということでいいですか？
でなければ（全人類に普遍妥当するものというなら）、その「客観性」が、どういう
条件で確保されるのかを、厳密な論証のうえで示すべきだと思いますが（例えば、その
「複数の視点」とやらの条件、人数とか判定者の資格要件とか。まあ、とても匿名掲示板
で可能なこととは思えませんがｗ）
993 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:15:33 ID:8AmysXPQ
前田の試合の検証が℃様のﾗｲﾌﾜｰｸなんかな?
994 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:16:47 ID:8AmysXPQ
後少しだから埋めてまうか
995 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:27:50 ID:8AmysXPQ
埋め
996 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:28:19 ID:8AmysXPQ
埋め
997 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:28:46 ID:8AmysXPQ
埋め
998 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:31:42 ID:6oUdhZPf
産め
999 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:32:06 ID:6oUdhZPf
生め
1000 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2005/11/17(木) 00:32:22 ID:abe0AxRb
1000
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