前田日明の真実を語り合いたい Bout8

☆前スレから続く、Cさん招待に至る経緯と、状況説明☆

突然ですが、興味が有る人は以下のスレッドを136番から見てください。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1123329850/

実は論点は、ここの前スレッドである「前田日明の真実を語り合いたい Bout7」
で出された質問に、Cさんは答えてくれ、そのためにこのスレッドに来てくれ、
という話でしたが、Cさんが引きこもったこともあり、上のスレでの議論となりました。
現在継続中ですが、こちらで回答することで「スレ違い」という問題は解決するので、
非常に変則的ですが、Cさんの書き込みへの反論をここで行わせてもらいます。
前スレからのつながりもあり、間違いなくここではスレ違いにはならないと思いますので
ご了承ください。


直接的にはhttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1123329850/460-470への反論となります。
読める人は、その前のやり取りと「前田日明の真実を語り合いたい Bout7」も見てください。

以下http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1123329850の460-470

＞添削というのは貴方が書くような駄目な文章を高みからこきおろすものですよ
つまり、失敗してるわけですね。

＞あと「ごねを言わないはずの貴方に対して僕がカットするのは自由」というこちらの主張には
＞何の論駁もないので認めたということですね。

それが添削になっていないことを認めた上で、それでも「自由にカットとかやらせろよ」というのなら止められないですね。
「改悪」は自由です。バイクや車の整備は誰でも出来るわけではないが、壊すことはだれでも出来る。

＞「思う」「断言する」という二つの行為を並列させているのですから
並列させているからこそ、この「あと」は余計なんですね。

「無駄だと思います。あとそう断言しておきます」
「無駄だと思います。そう断言しておきます」
並べればますます、「あと」が意味不明な邪魔物だと分かりますね。

＞つまり元の文章では反論できないということですね
変えた文章は、「構造はそのまま」であることに反論なしでしょ？


「亀井静香は、いくら衆院解散の理不尽さを主張しても後の祭りだ」
「亀井静香が、いくら衆院解散の理不尽さを主張しても後の祭りだ」

争点を分かりやすく抽出したんだから、これで意味がまったく違うと論証すればいいのに。

＞やっぱり複文とか重文という概念がわかってないんですね。この反応でよくわかりました。
＞正直これ以上やっても無駄ですよ。論点のすり替えしか出来ていないようですし。

典型的捨て台詞、ありがとうございました。まあ元々、本来の争点から離れた話題だしね。では本題に。

＞＞Ｃさんが「俺に、ビクトルのＵＷＦに関する発言の「有無」を聞いている。（←これは勿論誤読）
＞貴方は頭が悪いから誤読という言葉の持つ主体と客体の関係を都合よく分離しちゃうんですけど
＞貴方が書いたことを貴方が書いた意図で読まないから誤読だと言えるなら
＞僕が書いたことを僕が書いた意図で読まないこともやはり誤読です。

これは、よくある逃げの手口で、強姦魔が「男はみんなスケベなんだよ！」と言ったり詐欺師が
「今まで一度もウソをついたことがないやつがいるのか」という、底の浅いニヒリズムを装った
遁辞に過ぎないでしょうね。つーか簡単に言えば「開き直り」ｗ


＞貴方が書いたことを貴方が書いた意図で読まない
ではとりあえず『私の意図としては、ビクトルの発言の「有無」を聞いたわけではない可能性』も
存在するってことでよろしいですね？

＞そりゃ必死に集めた資料が手元にあるんだから当然でしょう。貴方の準備期間は長かったのでね。
妄想が進行してますねえ。
＞逆に言えば僕が前田ゴルドー戦に関してビクトル云々を書いたのは質問を受けて
＞１０分後くらいだったんじゃないでしょうか。今面倒でチェックしてないので正確なところは不明ですが。
＞貴方の理論で言えば僕は質問を受けてから１０分後くらいには
＞ビクトル古賀というそれまで話題にならなかった人物の名を持ち出し
＞そのコメントの内容まで考えていたことになります。どうしてそんなことが可能なんでしょうか？
＞もしそれが「ありもしない」事実なのだとしたら。
＞これちゃんと答えてくださいね。

というか、私が提示したのはビクトル氏に関してのそれなりの知識に加え、貴方が「ネットで検索した」
と断言したのを受けての氏の著作提示と「じゃあ実際にネット検索で同様に探してみては？質問に答えて
みては？」という返しでした。それを受けてCさんは結局、ネット検索だという主張を「必死に電話で聞いたり、
古本屋で探した」という主張を撤回・変更したという顛末。これより「ビクトルさんについては以前から
既に知っている」のほうが合理的でしょ？という話です。（こんな程度の事、あっさり認めればいいのに・・・）

それと、貴方の大変曖昧な「前田・ゴルドーに関しての理由提示」は、天地ほどの差がありますね。


ところで、上から見直したら面白いものを発見。
「Cさん以外は」「普通の人は」という書き方には過剰反応していたCさんが

＞277 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/08/12(金) 00:18:15 ID:uVyoR38/
＞本当に馬鹿だなあ。みんなに笑われてるよ。
＞こんな「はい、コピペしました！」

これはやっぱりCさんの「脳内みんな」なんでしょうか？



＞貴方の理論で言えば僕は質問を受けてから１０分後くらいには
＞ビクトル古賀というそれまで話題にならなかった人物の名を持ち出し
＞そのコメントの内容まで考えていたことになります。
＞もしそれが「ありもしない」事実なのだとしたら。

まず貴方のウソを指摘しておきますと、「コメントの内容」を貴方は長い間提出できませんでしたよ。
つーか、いつ、どこで内容を説明したんですか？

それはともかく、最初からビクトルがUWFに関しそれなりのコメントをしたっておかしくないと
個人的には思っていますよ。馳が（元）娘婿で、カシンや飯塚を指導したり、技を考えたりと
プロレスには柔軟な人だし、黒崎先生やガッツ石松など実績有る格闘家を、プロレスの中で箔付け
に使うなんてありふれたギミックだ。
しかし、その発言が「前田・ゴルドーのガチ」を証明する、何がしかの意味があるもので具体的には
どうなのかという点は、ソースがいると思いますよ。ビクトル氏はレッドブル軍団来日など多くの
プロレスとの接点があるから、単純にその後のビクトル氏の活躍やコメントの紙面と混同の可能性も、
前田に思い入れの深いCさんが内容の詳細について、記憶をゆがめているかもしれないでしょ？

＞俺ルールとかそういう子供みたいな言い訳はやめたほうがいいですよ。
＞そう言う貴方自身が「添削するなら自分の立場になれ」など「俺ルール」を押し付けてますしね。
＞議論にとって大切なのは必然性と正当性です。そもそもある論点に対して立場が違うのだから
＞双方が「俺基準」「俺ルール」「俺指針」を持っている

これが上にもあった、「逃げのニヒリズム」「開き直り」ですね。
いいですか、議論のとき「これが俺のルールだ」と双方が言えば、どんな議論でもそこで終了です。
ではなぜ議論が成立するかというと、俺ルールではなく、相手も受け入れる「普遍性のあるルール」
に添おうと論者は努力するからです。
他者とのかかわりに鈍感なところがあるCさんは、「俺ルールがあって当然」で引きこもれば
いいかもしれませんが、私はそうはしたくない。添削についても含め、これが説得力の差になるのかもね。

結局、下の「「Ｃがそう言ったのだから」という部分を主張している限り〜」
「誰だって自分の基準しか出せないんですよ」うんぬんというのが、貴方が俺ルールから
一歩も出られないことの証明であります。
しかし、相手を引きこもらせても仕方ないので、ドアをノックしてみました。それが「なぜ？」という質問です。

＞複数の論者が参加する議論というのは対立する二つ以上の論があって初めて成立するものだからです。
＞この場合なら「前田ゴルドーは真剣勝負ではなかった」という論も提示されていない段階ですから
＞対立する意見が無い以上ソースを出す必要もないのです。
＞議論になっていないのだから。今のところは僕の「説」があるだけなのです。
＞わかります？貴方は議論をしているのではなく、ただ「情報開示のお願い」をしている段階なんです。

これが爆笑コントなら本当にいいんだけどね。
反論は実に簡単で、「Aだ」「いやBだ」という議論のときしかソースを求められないのなら、
だれかがあやしげな「Cだ」という主張をしてるとき、比較的中立で公平な（つまり私のような）人が
「それが違うと言うつもりもないけど、本当なのかどうかを確認するためのソースを出してよ」
という要求ができなくなるじゃないかｗ　なぜ、こういう時にはだめなの？
そのまま、不明状態が続いていていいの？

「求められたら、ソースを提示しろ」というほうが、なぜ普遍性があるかというとこういう場面にも
対応できるからです。
＞ただ「情報開示のお願い」
で、聞かれたほうは情報開示の義務があるってことで。
＞貴方はといえば自説も出さずに、僕にだけ根拠を求めている。臆病かつ卑怯にね。

これは逆切れもいいところで、上に有るようになぜ「貴方の「C」説を違うとは言わない。しかし、検証はしたい」
という人は排除されるのですか？「信じろ、しかし検証しろ」というロシアの諺を送らせて貰います。

しかし、こんな議論をふっとばす失言をCさんは後でしてしまった。
＞＞たとえばhttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1123329850/308-310
＞308で出てきた話に、「対立する意見」は出ていないのに、いきなりソースが
＞要求されてます。
>対立する意見は出ていますよ。その前に。

あの〜、その基準で行くと、Cさんの前田・ゴルドーガチ論って、スレッドに対立する意見でまくりです。
「この人一回もガチンコしてないでしょ？」
「前田さんあんた自身はガチしたことないでしょって昨日ZSTでアキラコールしてきた俺でも思う」
「すいません一応格闘王ですから。ただしガチ経験はありませんが。」
「前田が唯一リングの上でガチしたのはディック・フライがブックを破った時」
「はっきりいうと一回もガチンコやったこと無い」
こういう意見に「対立する意見」としてCさんは前田ゴルドーを持ち出し、ふたたびある人は

914 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2005/06/12(日) 21:56:48 ID:lI/Ii2/i
> 前田ＶＳニールセンは？
> ＶＳゴルドーは？

　　　　　　　眼科紹介しようか？

と揶揄するほど「意見が対立」していました。こりゃあ、ソースはやっぱり出さなきゃいけなかったみたいですねｗ

＞つまりまた余計なこと書いちゃったんですね。
どういう理由で、こういう結論が導き出されたのかまったく不明ですね。
読んでもらって、読者に判断してもらう、というのが怖いとかかな？

＞そもそも貴方は何が論点だと思っているんですか？
＞貴方の妄想世界では「Ｃが何を言ったか」「ビクトル古賀が何を言ったか」
＞この二つがどういう論点で衝突しているんですか？
＞わかってます？まったく意味も次元も論点も違う二つのケース

ソースとなるテキストを提示し、自分の主張を述べる。他の人は提示したソースを読み、
その主張を評価する---という枠組みの共通性を指摘しているんですよ。成功と失敗の
差はあれど

＞ビクトルの話は議論になっていませんし
これは上ですでに触れてますね。

＞＞＞「Ｃはビクトルのコメントを根拠にそう断言」みたいな書き方してた
＞＞調べたけど、してないですね。捏造でしょうか？
＞してますね。
＞>>290は確実にそうですし（本来ゴルドーのところをニールセンなどと誤記してますけどね）
＞>>287も「それが前田ｖｓニールセン戦の”真剣”性についての何がしかの証明になるという貴方の主張」
という部分はそうですね

Cさんがそう主張しているとは書いたけど、「断言みたいな書き方」じゃあないなあ
「Aだと思うよ・・・・」というのも、間違いなく主張だし。