あのリングスを真剣勝負だと信じていた人の数→

【名　　前】ピストル大名
【タイトル】ハンｖｓドールマン　試合の内容
　 09/02 10:58
【メッセージ】
こんな事やっていいのかなぁ？　今回限り。もう二度とやりませんから。

　０”４５　打撃の応酬が続く。が、全て”当ってる”程度。ダメージ与える気全く無し。
　　　　　　牽制にもならなし、アレだけ手数出してるにも関わらず有効打無し。打つ気も無し。
　　　　　　気を散らす為なら顔を張ったらどうでしょうか？＞ハン
　１”００　ドールマンが組み潰し、完全にバックマウントの体勢になる。両足で腰も制してる。
　１”１０　完全なバックマウントなのに、体重かけて潰そうとしないで簡単に回られ、ハンエスケープ。
　１”４５　ハン、ビクトル投げ（？）から膝十字。逃げようとするドールマンに対し、ハンは脚のフック
　　　　　　を外してリング中央にずろうとする。この時点で完全に形は崩れる。しかしドールマンは
　　　　　　体を入れ替えようとせず必死にロープに向かう。
　２”００　ドールマンエスケープ
　２”２５　ドールマン外掛けでテイクダウン、押さえ込む。いい感じだ。
　３”１０　ドールマンバックを制する。
　３”３０　ドールマン絶好の肩固めの体勢に。だがちょっと固まった後に、絞めずに体勢を変えて
　　　　　　しまう。「今日おれ勝っちゃいけないんだから。早く何とかして脱出しろよ、ハン」という
　　　　　　心の叫びが聞こえてきそうなシーン。
　３”４０　もたもたしてる間に、案の定ハンが逃げてスタンドへ。
　３”５０　ハン、カニバサミ失敗。ブレイク。

ルマンがハンの自由にさせない事をアピール。
　４”３５　前田注目のコメント「ドールマンに仕掛させといてそのスキを狙い逆転した方がいい」
　　　　　　結果その通りに。
　４”４５　ドールマンのスリーパー。ハンエスケープ。
　５”０５　ドールマンがハンの脚をとって刈り、倒す。何故かハンが裏返り、絶好のレッグロックの
　　　　　　体勢に。⇒ハンエスケープ。
　５”２５　コーナーでチョット強めのパンチの応酬。でも胸板にしか打たない。そこばっかりで効くのか？
　　　　　　その後の膝蹴りはかなり遠慮気味。
　５”４０　ハン潰される。ドールマンがレッグロックの体勢に。ここでドールマンがハンの右足を
　　　　　　そのままフックして抑えておけば逃げられないはずなのに、「これでもか」と言わんばかりに
　　　　　　空間を作ってハンを逃がす。
　６”００　ハンに不用意に腕を捕まれ、軽〜くひっくり返される。
　６”０７　もつれる二人。ドールマンは体を起こせばパスガードが狙える体制。
　　　　　　しかし何もせず寝っぱなし。

６”１２　ハンがズルズルとアームロックの体勢に。この間５秒。ドールマンはやられるのを待つか
　　　　　　のように、ただ延々寝てるだけ。
　６”２０　ハンが腕の力、それも片手だけで絞る。いや、絞ってるのか？　ちっとも力は感じられない。
　　　　　　ドールマン悲鳴をあげてタップ。

　「いや〜、一瞬でしたね。」　ホントか？
もつれてからフィニッシュまで１３秒。この間ドールマンが何をしたんだろう。
真剣勝負の場で１０秒以上も寝っぱなしなんて事があるのか？　また両者ともに、関節の”形に
入られただけ”でエスケープの事しか考えてない。諦めが早すぎるのでは？
　結局試合自体はドールマンが押すものの、一瞬でハンに逆転されるという「ドールマンの顔を極力
潰さずに、ハンの評価を高めようとする内容」に見えます。何故かランキングも賭かってません。
前田が休場中のリングスを支える為に、大会場でも映えるハンをエースにしたかったんでしょう。
だから、ドールマンのイメージを大切にしながらも負けてもらったんでしょう。
　と、こんな感じですかね。ビデオ持ってる方はもう一度見てください。

パンクズの逆襲開始！！！！！！
リンパンシンドローム再び復活か！！

わ〜い

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1004627174/

(・∀・)ﾏｹﾙﾅ!

世界最強の八百長はリングスが決める！

信じていましたが間違いでした

>>1
ま・・・格闘技の素人にはそう写るかもな

にわかって奴ですね＾＾

>>8の詳しい解説が聞きたい！！

リングスは八百長

またえらく古いの引っ張りだしてきたな･･･

淋糞ヲタのみなさんは全く否定できないようですね？

8 名前： ：01/11/02 00:49
>>1
ま・・・格闘技の素人にはそう写るかもな
--------------------------------------------

ここまで言っておいて、何も解説しなかったら>>8のヘタレ確定

>>13
土下座みたいな台詞言うなYO！（藁

>>15
では解説お願いします。

だるいんだよ・・お前ら２〜３分でもいいからレスリングもどきのスパーでもやってみろよ
きっと吐きそうになるから・・・
実体験の皆無な奴らに限ってこんなアホスレ立てるが・・大丈夫か？おまえら？？

２、３分レスリングのスパーをやると吐きそうになるのと、
試合においてあらかじめ勝敗が決定され、それに沿った
動きをする興行や団体があるのとどういう関係が？

＞試合においてあらかじめ勝敗が決定され、それに沿った
＞動きをする興行や団体があるのとどういう関係が？
だからそれはお前の馬鹿な想像だろうが？？
そんなことも自分でわからんアホなのか？？
くだらん人間だな！

>>19
結構説得力あると思うけど？
妄想だというなら証明してもらわないと。

あの程度のことで説得力あるなんて思うのか？？（笑）
単純だな＾＾

ヤオ否定派のほうがぜんぜん説得力が無い。
リンヲタって電波だな〜〜＾＾

いや・・・そんなに卑下したものでもない。
20のように，なんでも安易に信じれる人種がいるからこそ
世の中は活性化していくのかもしれないからね

まあ、なんにも解説できずに煽ってる奴は
荒し同然だけどね。

なんども語り尽くされたコピペに説得力があるってか？（笑）

旧リングスをガチだといってるのは
いまどきココに居る信者ぐらいだろ。

よくわかんねえけど、とりあえず関節技極められながらひきずってエスケープするのと、
明らかにまともには当ってないような打撃で倒れんのが多いのはちょっといただけない。

ぜんぜん否定できてないんだよね？

っていうか世間一般的にはそんな論争すらないから・・（笑）
あまり他所でそんなこと言わないほうがいいよ＾＾

>>27
ロープ際までにげるまで技を掛けるのをまってる
シーンも多いよね。

いまだに説得力のある反論がまったくないんですけど〜〜

>>27
素人にはそうだろな

>>31
なんの反論か書いてくれ。

>>31
そんなことする気ないんですけど〜〜（笑）

ただ荒らしたいだけなんだね

つ〜かただ反論できないだけだろ。

このスレはリングスガチ論者の隔離スレでいいじゃん。

>>33
「1」にかかれた例のコピペのことを差しているのでは？？
あの程度のことならいくらでもこじつけで書けるということを
このスレの連中にはわからないらしい

じゃあ納得できる反論がほしいなぁ〜
まあ、玄人ぶって煽るのがせいぜいなんだろうけどネ♪

>>38
まあこじつけといってもいいかもしれんが、あれはガチちゃうだろ。
論がアレでも、結論はあってるんじゃないの。

妄想に対してなにを反論しようがあるのかな？？
コンディションが悪ければいつものような動きができないこともあるだろ？？
それをヤオだと決め付けてもね？おわかり？？

今さらいいじゃんどーでも。

1〜3のコピペがまだ説得力があるってもんだ。

>>41
リングスはいつも怪しい動きをしていたんですが何か？

>>43
ならそれを信じろよ（笑）
ただ・・あんまり人前で言わないほうがいいよ（笑）

>>44
怪しい動きとは？？

>>45
君も旧リングスがガチだなんて人前で言わないほうがいいよ（笑

でも例えば、美濃輪の試合が怪しいというのとハンｖｓドールマンが怪しいと
いうのはやっぱり全然違っていると思わない？
美濃輪ってのが刺激するなら（笑）、今の金原ｖｓアローナなんかと
ハンｖｓドールマンは、ルールが違うとか技術が進歩したとかじゃ
片付けられないものがやっぱりあると思われ。

いや、片方は同じ選手ということでハンとノゲイラ戦と比較しても
いいや。「実体験」に基づいていってよ。

>>46
冒頭のこぴぺのような動き。

未だにアレをガチといいはる奴がいるなんて
信じられない。

>>47
っていうか君みたいにそういうこと普段の生活で話題にしないし（藁

>>51
君は俺の私生活が見えるの？
凄いなぁ〜

>>52
「１」程度の想像はいくらでもできるんでね（笑）

パンスレではパンヲタ、もう少〜〜し内容に関する反論を書いてるぞ。

>>53
そんなに早く妄想とみとめますか（笑

今日は低レベルな煽りが多いが、同一人物か？

>>48
まともなレスなんでちゃんと答えるけど，当時のリングスの選手にも
かなりのルールによる戸惑いはあったと思うんですよ。
もちろん事前にルールブックなりは読んだり説明は受けてはいるんでしょうが
やっぱり実戦になったとき・・ルールの理解度というものが足かせになった
というのは否めないと思いますね。
それを単にヤオだと決め付けるのは馬鹿としかいいようがないんですよ＾＾

ルールの理解度とか言う問題じゃあないだろうよ。

なんで？？

>>57
それはＫ０Ｋとか、実験リーグとかと比較すればいいんでないの。
明らかに変だよ。
好意的に解釈しても、お互いの技を見せ合ったってとこだよ。

あれは戸惑ってるっていうより
明らかに手加減してるだろうよ。

手加減とヤオとは違うだろ

>>62
技をホンキで掛けてないってこった
そりゃヤオだろうよ。

そうとは限らんだろ
別に殺すことが目的ではないのだから

>>64
どこの団体も競技も殺人を目的にしてねぇよ。

だからそれでヤオっていう主張がおかしいっていってるんだよ

>>64
他のちゃんと極める格闘技も殺すことが目的ではないよ。

>>66
KOや一本を狙いにいってないからヤオだってんだよ。
なんでわざわざ待ってやる必要があるんだ？

またな

まっ・・・殺す云々はいい過ぎにしても
よくある勘違いが・・ここで骨折させられるはずなのにしない・・とか
そういういい方っておかしいんだよね
相手からギブを取るか，規定のエスケープを奪うかの競技であるはずなのに・・

>>68
＞KOや一本を狙いにいってないからヤオだってんだよ。

ま・・俺達は所詮素人だからな・・
飲んだくれの親父連中が野球観戦しながら・・
「あんなへぼピッチャーから，なんでそこでホームラン打てないんだ！」
なんて言っているようなもんだからな・・そうは思わないか？

>>70
もっと問題はシンプルで、他の団体並みに極めればいいものを、
明らかに加減してるって事でないの。
ヒール以外は怪我なくタップ取れると思う。

>>71
結局そこに落ちつくな

>>71
その論法なら、馬場ｖｓラジャ・ライオンだってガチになってまうよ。

>>74
ヤオってことが証明可能なのかい？？

>>75
不可能だよ。
でも試合みればガチじゃないってのは断言できるよ。

それはあくまでもあんたの考えだろ？？

>>77
それはね、例えば、野球のスピードボールとスローボールのようなもので、
仮にスピードが計測できなくても全力で投げてるかなんて明白なんだよ。
それでスローボールを全力で投げてないと指摘したとして、
それは個人的な考えだろとはいわんでしょ？
あまりに明白なんだよ。

では・・全力で投球した球がすべて同じスピードになるかな？
そんなことはない。たとえ全力で投げていたとしても，日によって
コンディションの違いでスピードも変わることもあるだろ？？
そんなことじゃヤオの証明にはならんな

なんていうのかな・・ヤオだというのならもっとこうガチーンと
反論もできないくらいヤオの証拠を明示してくれよって思うんだよね

今，ここらのスレで書かれているヤオの証拠なんて子供だましにもならない
ことばかりなんだよね・・それが寂しくて暇つぶしにレスしちまったのさ

>>79
それは程度の差だろうね。
プロの選手が直球で１００キロ前後の球投げたとしたら
加減してるって言われてもしょうがないよね？
あと証明じゃなくて例えね。
証明は不可能だよ。
スローボールを全力で投げてないって証明するのは無理でしょ。

もう寝るってレスつけといて書きっぱなしかい。

>>81
ではあまりに明白なんだよとはいえんわな。

>>83
いえるよ？
プロが100キロの直球投げれば、ちょっと野球見てるなら
加減してるなってわかるよ。
じゃあ始球式がガチかどうかを例にしようか？
あれもガチじゃない証明は不可能だよ。
まあ極論過ぎるけど。

これと「パンクラスは八百長」スレを比べてみ。
反論者の質にあきらかに差があるわな。

>>85
パンクラスが巧妙だったことと、ケンシャムの発言のせいだろう。
はっきりいってリングスはＵインターと大差なかった。
プロレスのどこどこが変だというのを指摘するのは難しい。

>>86
そりゃ個々の事例を挙げられるレベルじゃないからじゃないの。
もう言う事ないみたいだね。

間違えた。
>>85です。
スマソ

つーかパンクラスは八百長スレはレベル高いか？
http://kaba.2ch.net/k1/kako/988/988204917.html
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/999791898/
http://piza.2ch.net/log2/k1/kako/958/958379541.html
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1004627174/l50

「反論」のほうは、少なくともここより断然、事実を指摘しているし
相手の捏造をたくさん暴いているからね。

こちらの場合、ヤオ主張側に捏造ってのはない（というか１が出した資料
だけで今のところ他を持ってくる必要がない）から感嘆には比較できないが。

この文章の全体の流れは、抽象的な一般論から具体的な話へと移るようにしま
す。リングスと直接関係の無い抽象論を書くのは「アンチリングス派」の考え
方がおかしいものではないことの説明のためです。

まず、リンバス派宣言（注：にわかっち）さんのおっしゃった、「公人を二次
情報に基づいて批判する」ことは、我々の当然の権利ですね。これが許されな
ければ、政治批判もできなくなります。二次情報に誤りがあったら、当然、そ
の情報を流したマスコミ等は責任をとるべきですが、通常はそれを鵜呑みにし
た人間には責任がないとみなされます。
松本サリン事件の例えで言うと、麻原彰晃こと松本智津夫容疑者の関与につい
て、「最終的に判決が確定するまで、意見を保留」している人は、ほとんどい
ないと思います。二次情報による判断に危うさが残るのは当然ですが、もし、
普段から「最終的な結論が出るまで、全ての判断を保留」している希有な人で
ないかぎり、リングス前田氏を特例にするのはダブル・スタンダードだと感じ
ます。
加えて言うと、アンチL氏のように「個人的に得た匿名人物からの情報」で自ら
の意見を補強するのも、掲示板などで、「この人の意見は信用できる」と感じた
人の意見で自分の立場を補強するのも、何もおかしなことではないあたり前のこ
とです。間接民主主義が前提とする「専門的知識を持たず、専門的判断ができな
い者でも、誰が専門的判断を行うのに適当かを判断することはできる」と同様の
仮定です。もちろんその人物を知らない人が、それを真に受ける必要はないです
が自分の拠り所のひとつにするのは、ごく普通のことです。

次に、完全な証拠が出ないかぎり、物事を判断してはいけないか？

＞科学者はそれが事実と証明できるまで「事実」とは言いません。
＞判事はそれの真偽が判明するまでその真偽について言及しません。
これは誤りです。そもそも「完全に事実を証明すること」は不可能です。
例えば、生物が、進化の結果現在の種になったか、天地創造の時に現在のまま
造られたか、いわゆる「進化論」と「創造説」のどちらが正しいかを完全に
証明することはできません。だから、未だにアメリカのキリスト教ファンダメ
ンタリストが「高校で創造説を教えろ」と言っているわけです。
それどころか、厳密には「自分が現実に存在していること」や「自分に自由意志
があること」を証明することもできませんね。デカルトの「我思う、ゆえに我
あり」は全然証明になっていない。
「何を抽象論議で煙にまこうとしてるんだ！常識で考えろ！」と感じた人と
こそ、話ができると思います。

創造説が誤りであると証明することはできません。神が絶対に存在しないと
証明することもできません。しかし、創造説を信じるには、「全てが四千年
前に神によって創造されたはずなのに、一億年前の恐竜の化石がある。」こと
を説明せねばならない。創造論者には、「神が（あるいはサタンが）人間の
信仰を試すため（あるいは惑わすため）に実在しなかった恐竜の化石を造っ
た」と言う人がいます。これが誤りであることを証明することはできません
が、科学者は、進化論のほうを正しいと見なします。
「様々な反論に対して統一のとれていない方法で個別に対応することなく、
より単純な仮定で全てを説明できる仮説が正しい」というのが判断基準です。

科学者でなくても同様のことをしているはずです。そうでなくては人間は何も
判断することができません。これも、リングスだけ特例だと考えるのはダブル
・スタンダードだと感じます。

八百長という言葉は、それ自体否定的な響きがあり、定義も明確ではないと感
じるので、以下「FIX」という言葉を使います。「事前に勝敗が決められている
試合」という意味です。

＞裁判の例で言えばどう考えたって「八百長だ」と言っている側がその証拠を
＞提出するのが当たり前でしょう。容疑者に自分の容疑を証明を要求するよう
＞な裁判は少なくとも先進国では存在しません。
その通りです。
ただし、前田氏はUWFでFIXを認めなかったばかりか、FIXを指摘する人達に暴言
をはいた前歴があるので、「FIXでない」証明義務は前田氏側にもあると思いま
す。UWFに関しては前田氏自身が一昨年ころに「プロレスだった」ことを認める
発言をしているので、自明としてもよろしいでしょうか？UFOも佐山氏が代表の
時に「UFOはプロレスであり、プロレスは真剣勝負ではない」と発言しているの
で自明のこととします。
リングス設立時に「今まで、UWFではプロレスをやってました。だましてごめん
なさい。リングスでは真剣勝負をやります」という謝罪があれば、前田氏側の
証明義務は免除しても良かったんですが。（法律論じゃないですよ。念のため）
あと、この掲示板は「アンチ前田、アンチ・リングスを叩き潰す」ところだそ
うなので、アンチ派が間違っているという証明義務は親リングス派にあると思
います。

＞「むしろ証拠を出すのが簡単な分野と言えるでしょう。」と言うのであれば
＞是非とも八百長である証拠と見せて欲しいです。
上で書いたように、完全な証拠は出せませんが、「多くの人が納得する証拠」
は出せるかも知れない。
「証拠を出すのが簡単な分野」とは、こういう意味です。「進化論」と「創造
説」のどちらが正しいかを完全に証明することはできないが、どちらかが正し
ければ、もう一方は必ず誤っている（中間状態がない＝排中律が成り立つ）。
松本智津夫容疑者も、サリン事件に関与していたかいないかのどちらか。リン
グスもFIXがあるかないかのどちらかで、人間が判断できるかどうかに関わらず
事実が存在する。（厳密ではないけど、議論に関係ないので単純化してます）
対して、歴史の解釈や裁判での情状酌量や量刑の判断は（Yes/No）ではない
ので、証拠が出しにくいという意味です。
そして、「証拠が出しにくい」分野ですら、人間は真実に近づくための議論を
行っているのです。

僕は論点をわかりやすくするために抽象化や例えなどのレトリックを使ってい
ますが、ディベート・テクニックは使っていません。
「前田氏のインタビューは自分に対してと他人に対しての態度が矛盾してい
る。」というのは、ほとんどの人が感じることだと思います。これを許せないと感じ
るか、許せる範囲だと思うか、人間の本音が出ていて素晴らしいと感じるかは
各個人の判断基準によります。
しかし、「いや、前田氏の使っている言葉は、こういう意味にもとれるか
ら・・」という議論になると、「議論して勝ち負けを争うだけ」のディベートになり
ます。他人の言葉尻を捉えて、元の議論と全くかけ離れた議論を続けて、
最後に、どちらかが疲れて反論を止めると、判定負けになる。などというナン
センスな判断はしないようにしてください。
無意識のうちに、ディベートになっている議論があるようなので・・・

以下、具体的な話にします。
まず、二次情報を基にした判断ですが、

�@「格闘技通信」がリングスを扱わない。同出版社の「週刊プロレス」は取り上
げているので、人脈的問題とは思われない。
�A 山田編集長時代の「フルコンタクト空手」や今でも刊行しているかどうかわ
からない「ワールド格闘技」はリングスがFIXであると明言していた。逆に、リングス
を取り上げる格闘技雑誌こそ、「ゴング格闘技」一誌のみ。
�B 海外の格闘技ホームページでは、リングスの試合を取り上げる時「リングス
はFIXとREALの試合を混ぜている」と必ず前置きしている。「ワールド格闘技」も
英語ホームページでは、同じ事を書いていた。
�C 西選手のようにリングス参戦していた人も含め、多くの格闘技選手や関係者
がリングスにFIXがあると発言している。
�D リングス所属選手だった、山本喧一選手も「リングスはプロレス」と発言

などの情報は、皆さん持っていると思いますが、これだけのソースがあれば、
少なくとも、疑うのには十分だし、自分の目で判断せずに二次情報だけで判断す
る人がいても、軽率以上のことは言えないと考えます。

次に論理的判断です。
リングスの試合を見て感じる疑問点には次のようなものがあります。
それに対する反論も一緒に書きます。

�@打撃系選手は顔面掌底を軽いフェイントとしてしか使わず、ボディばかり狙う
→ 極真出身のタリエルなどは、顔面攻撃に慣れていない。キックボクシング
出身者も掌底を使ったことがないので、拳で攻撃できるボディを狙う。
�Aパンクラスや柔術で禁止されているヒールホールドが許されていたのに、
けが人続出にならなかった。ヒールなどの脚技が極まると相手選手は防御するよ
り両手を広げてうめき声を出す。そこまで極まっていても大抵はロープエスケープ
になる。
→ リングスの選手はプロ意識が徹底しているので、ケガをさせないように完
全に極まる一歩手前で止めている。パンクラスよりロープエスケープの数が多
いし、時間切れ判定勝ちを狙うプロ意識に欠けた選手もいないので、皆気軽にエ
スケープする。
�Bヴォルク・ハンは何故、わざわざこみ入った複合関節技を狙うのか？試合開始
早々の立ち関節で、勝てそうな場面が度々あるのに。田村は何故、くるくる回
るのか？
→ ハンは（前田や田村もだが）リングスの中でも圧倒的な実力者なので、自
分の気に入った技できれいに勝とうとしている。だから、ヒール・ホールドよりも
クロス・ヒールを狙いたがる。嫌いな技が極まっても、余裕で、わざとはずす。そ
のわりに、たまに負けるのは油断したから。
�Cヘビー級のパンチ・キックは一撃で完全KOに繋がることはK-1を観ているとわ
かる が、何故、リングスではカウント8で立ち上がるダウンをしても、たいしたダメ
ージ が残らずに結局、両者4ダウンの展開になるのか？
→ リングスの選手は、そこらのキックボクサーと違い、体を鍛えているから。
�Dリングスが真剣勝負でないと言う格闘技者や編集者がいる。
→ 彼らは前田に個人的な恨みや妬みがあるか、観戦眼がない。黒崎健時を見
ればいかにフシ穴の眼をした格闘技関係者が多いかわかるだろう。

などなど、いくらでも反論はできますね。この意味で「FIXの完全な証拠」を出
すことはできない。逆に言えば、リングスを真剣勝負として観るには、最低限、上記
のような仮定が必要だと言うことです。
「統一のとれていない方法で個別に反論をしなくても全てを説明できる仮説が真
実」という科学者的立場からは、「リングスにFIXがある」という説明のほうが説得
力があります。

もう少し具体的な話。
もし、UWF、UWFインター、UFOはFIXであるとの認識を持っている方で、僕の書き
込みに多少なりとも説得力を感じた方、そして自分の目で見極めたいと思った方がいま
したら、旗揚げ当時のリングスのビデオを見てみてください。今のリングスとは違い、
UWFとほとんど変わらないような試合が多数見られます。フィニッシュ前に選手同士が会
話しているシーンなどもビデオに写っていることがあります。
（↑もちろん、これもFIXと関係ないと説明することも可能です。そういう議論
がしたいわけではありません）

僕にはキリスト教ファンダメンタリストに、「創造説は間違っていて、進化論が
正しい」と説得することはできません。同様、リングス信者に「リングスにFIXがある」
と説得することもできないかも知れない。けれども、僕自身と同様の「常識」を共有する
人となら有意義な議論ができると思います。長文失礼。質問に答えられなかった方もご
めんなさい。

【名　　前】幻の美少女@回顧録４
【タイトル】リンパン論争96年8月19日号オブザーバー　　05/20 11:57
【メッセージ】

　6/26のパンクラスのカードは、色々なレベルで大変記憶に残る重要なものであった。
ＵＦＣのスターたちが短命なのに対して、船木はメインのカードを引き受け続けている。
パンクラスの初期から、藤原組の時からさえも、ずっと。彼はいつも面白い試合をし続け、
それゆえに賞賛を受けるべき存在である。
　SEGのパンクラスのＰＰＶが日本でのテレビ放映より劣っているように見える理由は
、それぞれの選手のキャラクターをオーバー(番組制作者が一人ひとりの選手を取り上げ、
人気が出るための準備をする・・くらいの意味)させるような努力に欠けているからだ。
パンクラスでは、リングの上や控え室での次の試合へ向けてのインタビューが、
ファンに対するメッセージの重要な部分である。これがオリンピックのレスリング
などとは違う面の一つである。ガチのスポーツとしてプロフェッショナルな試合をする
だけではなく、彼らはプロレスの環境にいるのだから、うまく喋ることもアスリートたちは
訓練されている。
　ケン・シャムロックはその興行に来ていたが、怪我により試合は欠場していた。
パンクラスはシュートなので、選手たちの寿命は短くなるばかりである。
シャムロックに差し迫っている「引退」はこの興行でもアナウンスされていた。
彼の親友でもある船木は、シャムロックがトップにいられる残された時間が
限界にあることを理解して、これ(休むこと)が彼に先に進むためのチャンスだと考えていた。

　7/16のリングスのカードは、メインでがっかりさせられたことを除けば実に
素晴らしい興行だった。観客は少なかった。リングスは、前田を含めてほとんど
韓国-日本人の格闘技組織で強力なファン層を大阪に持っている。
大阪には最も大きな韓国コミュニティーがあるため、観客数はよくないというサインである(???)。
パンクラスと違って、リングスのトップ10は、スマートファンの間ではジョークである。
通常の興行のリングスでは、興行ごとにおよそ１〜２試合、結果を事前に決めない試合をする。
しかし、それでもパンクラスのシュートとはまだ違っている。坂田がオランダのキックボクサーと
シュートマッチをしたが、強い印象が与えられなかった。田村は再びシャープな体型に戻ったようだ。
6/29の興行でデビューした時は彼は一際目立っていた。
　シュートではない、という事実にも関わらず、多くの人たちはリングスを、強いロシアの
コネクションによる、リアル・ファイター及び武道家たちの達の最も高価
な源泉であると考えている。ヴォルク・ハンは「ミスター・アルティメット」で皆に尊敬されている。
サブミッションの手品師/サンボ・マスターが高坂と対峙した時、その試合は今までのワーク混じり
のシュート・マッチの中でもベストの一つだった。ハンの膝が高坂を深く傷つけて、試合がストップ
されるまでは、エキサイティングでチェスをしているような頭脳戦でもあった。この試合に
関してはシュートとワークの境界線は、ないも同然だったのだ。
　山本は全体的にハンス・ナイマンを支配していた。彼は最後にジョブをした。
しかし、強烈な印象を残したハンと高坂の試合の直後だったため、
その突然のフィニッシュではメインイベントは盛り上がらなかった。
8/24に山本とリカルド・モラエスのガチのシューティングマッチが行われる
機会があることは、かなりいいことだろう。
日本のスポーツの論理では第１位にランクが上がった選手は、
外部の人間に負けられないし、
それで山本はシュートマッチの前に初めてナイマンに負けなければならなかった。

geeeeeeeeeeet!

パッと見で「プロレス」ってわかる
ものを長々と小難しい文章書いて
証明しようとしてるのが笑える。

あまりにも自分の関節技が綺麗に極まりすぎるから、
八百長と言われることをハンは悩んでたよ。

>>101
お前のような単純馬鹿がいるからそこまでする必要があったのかもね（藁

えーと、こういうのを「オッカムの何とか」って言うんだよな。忘れちゃった

>>102

ワラタよ
そこまでして八百長を庇いたいのか

>>105
ネタに突っ込まないように。

>>106
これね、ネタじゃないんだよ。マジ話。
雑誌にちゃんと出てたんだ。
何の雑誌かは思い出せないけど、俺が読む雑誌って週プロ・格通くらいだからこの２つの内かも。

>>107
週プロ、格通の時点でネタ決定。

というか、ハンもちゃんと言っちゃいけないことをわきまえていたね、ってことだ。
こういう点でプロレスの仁義をきちっと教えた前田は偉いと思うよ。そこは褒める

>>109
つーかゴング格闘技や紙プロでは事実上
カミングアウトしてるんだけどね。

ハンはリングス八百長の道しるべだったんだから大切にしましょう

前田もなー

桜庭惨敗万歳！！

>>113
プロレス信者の最後の砦だったからな（藁

PRIDE17ださい！！

ガチで勝ったり負けたりしてるんだから、０戦０勝０敗のＣＥＯと
どんな意味でも一緒にしちゃいけないと思うよ。

あ、ＣＥＯが悪いって意味じゃない、まったく関係のない
別物って言ってるの。

age

前田は全試合八百長だからな

sitenai

格通��271のハンのインタビューより

―現在のルールと以前のルールではどちらの方が戦いやすいですか？
ハン：前のルールでは、私は勝利を第一には考えていませんでした。
自分の持っている技術を駆使して、いかにファンを楽しませるかと
いうことにプライオリティーをおいていたのです。
面白い技を観せてファンに楽しんでもらう。また、倒れたり、スタミナが
無くなったフリをして、襲い掛かると言う駆け引きをすることもできました。
そういった意味では、以前のルールの方が私にとっては楽しかったと言えます。

―以前とは、練習方法なども変わったのですか？
ハン：完全に変わりました。以前は、どうやってカッコいい技を出すか
ということに重点をおいて練習していました。（中略）もちろん現在の
ルールでも、カッコよい技を出せないこともありません。
ですが、それらの技は100�lの成功率ではない。上手くいかない時には
隙ができて負けてしまう可能性もある。（中略）ＫＯＫでは負けは
許されませんから。今は、勝つための練習を集中的に行なっています。

旧リングスが八百長だったなんて当たり前のことを・・・・・・

ﾌｰﾝ。しかしコピペの多いスレだな。

>>122
いい加減語り尽くされて
結論出てるしな

旧リングス八百長と言われて
怒る奴なんてまだいるのかな？
当時のファンは振いにかけられて
旧リングス好きな奴は
分かってて楽しんでた人だけになっちゃったね

それがヤオの動かぬ証拠ってわけ？？？
その程度のこと？？(笑)

>>124
重症のリンヲタさん登場

カウント8で立ち上がる前田（爆笑

それは・・世間から隔離されたこの２ちゃんでしか通用しない
常識だからな・・＾＾
まあ，あんたらも社会人になって世の中に出て行けば
引きこもり達の論理が世間に通用するかどうかわかるようになるさ(笑)

>>127
世間知らずの引きこもりリンヲタ

はいはい(笑)

>>129
君はあのリングスをガチだと思ってるの？

ガチだヤオだなんていう言葉そのものが言ってて恥ずかしくはないのだろうか？
所謂引きこもりの為のanother world・・

>>131
リンヲタの逃げの論理？
まあ、結局八百長なんだけどね。

はいはい・・わかったわかった・・さっきからそう言ってるだろ(笑)

>>133
リングスの八百長を否定しないって事？

�@「格闘技通信」がリングスを扱わない。同出版社の「週刊プロレス」は取り上
げているので、人脈的問題とは思われない。
�A 山田編集長時代の「フルコンタクト空手」や今でも刊行しているかどうかわ
からない「ワールド格闘技」はリングスがFIXであると明言していた。逆に、リングス
を取り上げる格闘技雑誌こそ、「ゴング格闘技」一誌のみ。
�B 海外の格闘技ホームページでは、リングスの試合を取り上げる時「リングス
はFIXとREALの試合を混ぜている」と必ず前置きしている。「ワールド格闘技」も
英語ホームページでは、同じ事を書いていた。
�C 西選手のようにリングス参戦していた人も含め、多くの格闘技選手や関係者
がリングスにFIXがあると発言している。
�D リングス所属選手だった、山本喧一選手も「リングスはプロレス」と発言

あと小島とかいう大同塾大嫌い極真野朗もソレ系の発言をしてたけど？

>>1
ど素人には真剣勝負に見えるからいいんです！

�@ 純粋なアマチュア格闘技を扱ってるんで載せてないだけやろ。
�A 単にけんか相手が悪口書いとるだけやないか(笑)
�B 海外の格闘技ホームページってのが怪しいじゃないか？え？？ホームページなんてなんでも有りだろ。NYタイムスのHPででも載ったのか？？その辺のしけたHPにそんなことが書いてあったくらいでそれがどうだというの？(笑)
�C �D負け犬はなんとでも吼えるだろ・・そういう負け犬の心理的な機微もちったあ考えろや＾＾

＞ソレ系の発言をしてたけど？
いいねぇ…ソレ系ねぇ(笑)

つーか、事実上、ハンがカミングアウトしてる
旧リングスにヤヲガチ云々言ってもショウガナイ。

(・∀・)ﾖｯ!ﾔｵﾁｮｳｸﾞﾝﾀﾞﾝ!

そりゃヤオとはちゃうやろ

パンクラスはガチ
リン糞はヤオ
これは常識です。

>>140
アレは、カミングアウトと取れるけどね。
つーか１３７もこんなくだらないスレあげんな。
昔はワークだけど、面白かったんだから
いいじゃん。

それしか言えんのかい＾＾

　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ｵﾏｴﾓﾅｰ
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

しかし、パンクラスは八百長スレとは
反論者に偉く差があるな・・・・

救いがないので下げ。

・・意味不明・・？

なにはともあれハンは偉いよ。
ガチのサンボや軍隊格闘技の第一人者でありながら
プロレスの無い国（どころかプロスポーツが無い）からはるばるやって来て
何故かいきなりソレがなんであるか理解できて
散々華麗なるファイトをやって
異国でヒーローになって
でもガチ志向の高阪とかには「ああいう古いタイプの選手は淘汰される」とか言われちゃって
ｓｐれが40の声を聞く頃にまたガチはじめて
ヒンクルに勝ってノゲイラに極めさせないで
こんな凄いの滅多にいないぞ。

前田？
前田はその偉大なるハンがボスとして認めているんだから
奴自身がガチ未経験だろうがそんな事は取るに足らない小さな事なんだよ。

>>147
それは同意。
つーか、ハンが40でガチやったのをみて
改めて、前田や高田、船木の3馬鹿が
ヘタレなのを確認した。

もう、１，2回ガチの試合見たいんだが
駄目か？

人をガチ呼ばわりすると自分が偉くなったような気がするもんな＾＾

>>147
その通りなのです！いやー有難う。
ほんとハン様の試合をヤヲで片付けるのは止めて頂きたい。
ただ最後の３行は違いますな、前田は逝ってよし！であります
>>148
有難う、ただもうガチはいいですよ、十分じゃないですか。

>>148
え？船木はガチやっていたでしょ。
おれはリングスファンだがパンクラの大方の試合はガチだと思っているよ。
違うのか？

>>151
船木は高田や前田に比べれば確かにそうだね。

とりあえず、ハンコピは凄いと言う事で、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

だから、ハンがＫＯＫに挑戦し、ヒンクルに勝利、ノゲイラに判定負け
ながらも一本負けを防いだ（まあホフマン戦もよしとしよう（笑））と
いうことのすごさを本当に評価するには、「それまではガチじゃなかった
のに果敢に彼は挑戦した！！」というべきなんだよ。
もしそれを認めないと、なにしろそれまでの”実績”がそのまま認められ
ちゃうんだから、「やっぱルールの変化で、トップには食い込めなく
なったね」と言われて終わり（実際そう言うやつがいたんだよ！）。

旧リングスをガチというものこそ、ハンの本当のすごさを隠蔽し、貶めて
いるといえよう。

と同時に、「やっぱり前田は”ハンと比べても”・・・」と敢えて
鞭打つべきだと個人的には思うなり。

・・っていうか・・みんな馬鹿なの？？
>>1
ここに書かれたこと程度でいっきに洗脳されてしまうとは・・情けない

ハンであれだけやれたんだ
前田ならノゲぐらいなら楽勝だったな

だったな．．．．多分。

基本的に草食のハンよりは肉食の前田日明の方が強いﾊｽﾞ

>>156にぜひ持論を展開してもらおう！！！！

>>156
貴方が馬鹿です。
>>157>>158>>159
市ね

旧リングスを真剣勝負とみなすと、たしかに上のように、
「ハンがあれだけやったんだから、前田も『もしやっていれば』
ハンと同様かもっと上だったろう」ってなっちゃうわけですよ。

山田英司ってのはあまり信用してないけど、「測定可能」と
「測定不可能」の近藤で、ピラミッドの上に行くのは許されない・・
という指摘はまさにその通りでしょ？

ハンのファンこそ、>>157-159　に怒れ！！

ハンとノゲとヒンクルとホフマンが束になっても
アンドレには通用しないな
見たか？お前ら、アンドレがリングの上で自在に動く姿を

あの本気になったアンドレを途中まで演劇と勘違いしつつ
もあしらい、完膚なきまでに叩き潰した前田が最強だよ
10年前ならな

>>160
ふ〜〜ん，ここ（２ちゃん）ではそういうことになってんの？
持論もなにも・・・みんなの意見って言うのもあまりにもお粗末なんじゃないの？
八百長であると主張するならもっと確たる証拠でもないとねぇ

>>163
プヲタはプ板へ逝ってください

さてと、反論できないで
「プヲタはプ板へ逝ってください 」としか言えない様なので
リングスが真剣勝負だということになりました
満足しました

では

打撃系選手は顔面掌底を軽いフェイントとしてしか使わず、ボディばかり狙う
のはなんでですか？

�@ 純粋なアマチュア格闘技を扱ってるんで載せてないだけやろ。
　　当時もプロ格闘技をちゃんとのせてた

�A 単にけんか相手が悪口書いとるだけやないか(笑)
　　喧嘩になったのはリングスを八百長とした記事を乗せたから。

�B 海外の格闘技ホームページってのが怪しいじゃないか？え？？ホームページなんてなんでも有りだろ。NYタイムスのHPででも載ったのか？？その辺のしけたHPにそんなことが書いてあったくらいでそれがどうだというの？(笑)
　　かなり信用できるけど。2ｃｈなどと一緒にしてはいけない。あとＮＹタイムズのＨＰに総合の記事などのった事が無い。

�C �D負け犬はなんとでも吼えるだろ・・そういう負け犬の心理的な機微もちったあ考えろや＾＾
　　かれらはリングスのヤオ長に嫌気がさして出て行ったんだけど。　

＞＞ソレ系の発言をしてたけど？
＞いいねぇ…ソレ系ねぇ(笑)
ソレ系の発言とは具体的にはリングスは八百長だって事。

それはともかく
西は山田に教えられるまでリングスが混ぜているって事に気づかなかったらしい。
まぁ、西ほどの選手でも気づかなかったんだから
外野の俺たちの判断てのも結構当てにはならないんだろうな。
ヤオに見えたやつが実はガチだったりその逆もたくさんあるんだろう。
ま、とりあえずは自分の目を信じる以外に手はないわけだ。

ファーイーストリサーチ社に調査依頼をしよう。

>>164

＞ふ〜〜ん，ここ（２ちゃん）ではそういうことになってんの？

いいえ、基本的にはイビジェ、アミューザ、ニフティなども含め
ＫＯＫ以前、前田日明選手が現役のころの試合（の大多数）は
あらかじめ結果が決まっていた、というのが98年ごろからの大多数の
意見となっています。
もちろん私ふくめ、その大多数は99年の前田氏引退、ＫＯＫ開催を
機にガチ移行したとみなしており、そうでないという人は少ないと
いうことも申し添えておきます

>>171
逆に聞きたいんだけどＫＯＫ以前で
ガチだった試合って知ってる？
（煽りじゃないよ、純粋な質問だす）

>>172
最初から、ケツ極めてないと言う意味では
フランク絡みはマジ。
あと、高阪ＶＳモーリスかな？

西選手は自分では一生懸命やっていたと思いますし、
バッハグレイシー系列のブラジル製もガチでしょう。実際あまり
不自然さは感じません。
あと、バトルジェネシスの前座のような無名同士の対決はかなり
ガチだったと思ってます。

そういえばこの前のゴン格プラスにリングス裏名勝負、というのが
載っていましたが、あの一覧を眺めると、隠れた名勝負とかではなく
実はガチを選びましたといいたいのでは・・・

>>174
あれに出てる、9割ぐらいはガチと思われ。

個人的には田村ＶＳヤマノリは
筋書きの無いプロレスと考えてるが。

あと、佐竹以外の正道勢もガチと思います。

いやー皆さん有難うございます。
ゴン格プラス買ってないんですよね、残念！
個人的にガチと思ってる中で好きなのは
高阪ＶＳジュリアスコフ→３０分ドローのやつ
田村ＶＳオーフレイム兄→天狗の鼻折られた云々ってやつ
でしょうか。

あれ思いっきりリアル名勝負50番とかいうタイトルだったからね。
その前のページで前田の自薦ベストバウトとかいう企画をやってたのには
笑った。熊久保さんああみえてなかなかやるな･･･

田村vsモーリスとか緊張感あって好きだった。
それに比べてヤマヨシはグズグズだったなあ･･･
あの時こいつは大物にはなれんなあと直感したが
当たっててよかった。

俺リングスを見て、格闘技始めたんだよね。
試合前とかはリングスのビデオを見てモチベーションを上げてた。だからあまり勝てなかったのかなぁ？

そういや田村vs金原ってガチだったんですかね？
見た当時はガチだと思ったんだけどよく考えれば
その1年後ぐらいにスペーヒーとやって一本取られなかった
金原が田村に取られてるのはおかしいですよね。
どうなのかな？

>>180
どっちとも言えないんじゃないですかねぇ
エスケープ有りのルールだったし。
金原はあのルール大の苦手で
田村は大得意らしいし。

>>178
モラエス戦つい、大笑いしてしまった。

しかし、12月のハンは誰と試合するのだろうか？
個人的にはＶＳ木戸が見たかったが・・・・

>>183
モーリス・スミスだったらいいな。

結局横井に稽古つけるみたいな感じになりそうな気がするなあ。
モーリス戦は確かに見たいけどモーリスK-1出たがってるんじゃなかったっけ？
引退試合で。

>>183
そうだった。忘れてた。

いっそのこと、橋本のところ逝けばいいのに。
フライもいるし。

弟子はＰＲＩＤＥ＆ＵＦＣで頂点を狙わせるってことで。

>>186
禿同なんですが前田がいる限り無理なんです（泣
だれか殺してください

俺はもう襲撃はしねーぞ。
全日でいいポジション貰ってるし。

百瀬博教　ON STAGE!! お客様／前田日明さん
http://www.asakusakid.com/past-column/momose-maeda.html

いっちゃなんだが、ＰＲＩＤＥに散々文句をつけてた前田なら
ここで面とむかって罵倒すべきでしょ・・・

百瀬と前田のほうがヤクザどうしであってる。
高田とよりは。

>>190
そんな度胸あるはず無いでしょ。
あいつが、猪木以外の目上の人間に文句言ったことアル？

昔のリングスやパンクラスが全部ヤオヤオ言ってる奴は
格闘技ファン失格です。これから俺が時間掛けて
分からせます!

分からせます！

分からせて下さい

どうみたってリングスは八百長なんですから

大きなこと書き過ぎました。ちなみに
前田VS木村浩一郎はガチです。あれが
リングスのサブミッションのがちです。
パンクラスもリングスもヤオが少し入ってます。
格闘家の俺としては大いに勉強になりました。

>>197
格闘技オリンピックの奴？

＞１９８
そうです。

何が勉強になったの？

ま、ハイブリッドなやつらには
分からんでしょうねハハハ

板垣さんの本の丸写しっすね。その後のところもぜひ丸写ししてください。

あの・・・正直なところ・・ココの連中は狂ってるの？？

>>203
狂気の中にこそ真実がある。
己の中の狂気を否定するな。
己の中の狂気と向き合え。
それもまた己の一面なのだから。

なるほど・・・勉強になるような気もしますが・・
しかし，その狂った世界を構築している人間が隣人だとしたら
僕はそこにはいたくない・・

それって、リングスの多くの試合があらかじめ結果が決まっていた、と
主張することが「狂ってる」、すなわちリングスはすべて真剣勝負だった
ということですか？

それとも、それに反対するのが「狂っている」ということですか

どうでもいいけど
狂ってるって字のへんって何へんだっけ？

本当どうでもいいなあ。。

>>207
ケモノへんだよ

>>197
＞前田VS木村浩一郎はガチです
結果は？

こういう人達が変な宗教とかに騙されていくんだろうね・・ちょっと心配

「ＫＯＫ」から格闘技でそれ以前はプロレスってことで。

>>210 一応、エキシビジョンだったから勝敗はなし。
当時の前田のファイトの中では、結構異質な感じがした。

真剣勝負になったからつまらなくなって潰れそうなのかな
実に皮肉なもんだ

age

age

ちっと思い出したからレス。
リングスにスポット参戦してた本間選手っていましたよね？
本間選手と同じジムに行ってる奴が知り合いにいて、
リングスもヤオだよ〜って話を聞いた事があったなあ、、、
個人的な話でごぬん

age