【氾濫する不思議の国のアリス】どの訳本がお勧め？

ルイス・キャロルのアリス本は訳本が氾濫してますが、どれを読んだら
いいでしょう？
「不思議の国」だけでなく「鏡の国」についても、あなたがお勧めの
訳本や訳者を教えて下さい。

こんなのを見つけますた。ブクオフにいったら福島正美訳というのもあった。
星新一みたいな感触ですた。柳瀬訳は思惑が空回りしているみたいで、どうも
好きになれない。（好き嫌いの問題ですけどね……）

http://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/hihyo/honnyakuka/yagawa-alliceaiwl.html
美しい日本語としての翻訳
矢川澄子訳『不思議の国のアリス』

ルイス・キャロルの『不思議の国のアリス』は何種類もの訳が出版されているので、
翻訳の特徴や質を比較するのに適している。矢川澄子訳（新潮文庫）と高橋康也・
迪訳（河出文庫）、柳瀬尚紀訳（ちくま文庫）を比較してみよう。

解説 あるいは翻訳方針: 訳者・大西 小生
http://www.eonet.ne.jp/~sh-alice/Read-me.html
『不思議の国のアリス』が読者として想定しているのは、何才くらいの子どもだろう？
作品中の「アリス」は、ちょうど７才というのが通説だ。　　《中略》
7才に向けた文章と10才に向けた文章とは、同じ文体でありうるだろうか？
具体的に原典の精神に即して翻訳しようとすると、7才から10才くらいを基本的な
読者と想定しつつ、12才の少女にプレゼントでき、それ以上の年齢の読者に見られて
も恥ずかしくない文体が必要だということになり、小生などは途方に暮れてしまう。《中略》
以上、多少くどく述べてきた問題は、あまり真剣に意識されることもないままに、
幼年向けのやや粗雑な内容のリライトの氾濫と、読者をハイティーン以上の「大人」に
限定する特殊的な完訳本との分裂状況として、目に見える姿で現在、われわれの前にある。
もちろん、こうした分裂を回避しようとした翻訳者も過去に多く存在していた。
『ウサギどんキツネどん』で知られる八波直則(やつなみなおのり)や、 アカデミックな
児童文学者・飯島淳秀(よしひで)といった今やほとんど忘れられた訳者たちの仕事にも
努力のあとが見られるし （特に八波の訳業は、楠本正惠『翻訳の国の「アリス」』でも
少しだけ触れられているように、再評価されるべき性格のものだろう）、 現役の訳では
中山知子のフォア文庫版（底本は〈文研児童図書館〉版、1970.）が、完訳本でありながら
「小学校中学年」程度の子どもにも読破を可能にした画期的なもので、その存在意義は
現在も失われていない。 ただ、中山訳は一部が「幼児語」に流れてしまったことで、
おそらくは「大人」が読むには恥ずかしいという理由から、あまりまともに評価されて
ないのが残念だが、そういう批判もまったく的外れだと言いたいわけではない。
アリスものの原文には古典としての格調のようなものが備わっており、それを崩してしまう
文体の選択はあまり感心できないからだ （とはいえ、例えば北村太郎訳のような乱暴な
翻訳が、あとに続く訳者たちの自由度を高めてくれたのも確かで、実験的な文体の使用も
否定はしたくない）。近年では矢川澄子訳、宗方あゆむ訳などが、まっとうな翻訳として
かなり健闘したといえる。

ダジャレの国のアリス　http://www.tvgroove.com/kh/khgm014.html
私が一番気に入っているのは「ニセ海ガメ」と「グリフォン」が、アリスに海の中の
学校について説明するシーン。彼らの説明によると、海の学校の授業は１日目は10時間、
２日目は９時間、３日目は８時間というように、どんどん減ってゆくというのです。
アリスが「まあ、なんておかしなやり方でしょう！」とあきれると、グリフォンはこう答えます。
"That's the reason they're called lessons," the Gryphon remaked: "because they lessen from day to day."
「それがおさらいといわれる理由さ」とグリフォンが口をはさみました。「一日ごとにさらわれてへってくのさ」（生野幸吉訳）
「授業」の"lesson"と、「減る」の"lessen"をかけた言葉遊びですね。まるでオヤジギャグです。
しかし、この訳、名訳だと思いませんか？ 勉強は「おさらい」だから「さらわれてへっていく」と
いう表現には、小学生の私も、素直に納得（？）していました。
ただし、この「おさらい」という言葉、今の小学生はあんまり使わないかもしれません。
ほかの本の訳も、ちょっと抜き出してみましょう。
・「一日一日少なくなっていくからね、だから“少”学校と言うんだよ」グリフォンが説明しました。（田中俊夫訳／岩波少年文庫）
・「だからこそ時限というんだろ」グリフォンがいいました。「毎日、時間が減ずるから時減というわけだ。」（柳瀬尚紀訳／集英社）
・「ちっともへんじゃないよ。毎日、勉強に時間を喰えば、だんだんにへるの、あたり前だろ」（石川澄子訳／東京図書）
・「だから時間割りなのさ。毎日少しずつ割り引かれていくからな。」グリフォンが、言葉をはさみます。（立原えりか訳／小学館）
・「だから学校というんだよ。一日一日と、スクナクナル、つづめてスクール、すなわち学校さ」（中山知子訳／岩崎書店・フォア文庫）
・「一日一日と軽くなっていくから、“軽古”っていうんだよ。」（原昌訳／国土社）
・「そりゃお勉強だもの、少しずつおまけしますってわけさ」とグリフォンの説明だ。（矢川澄子訳／新潮社）
どうです？ 何人もの翻訳者が腕組みをしながら「う〜〜〜ん…」と悩んでいる姿が目に浮かびませんか？ 個人的には、「おさらい」と「おまけします」が好きです。「スクナクナル、つづめてスクール」っていうのは、よくここまで考えたなあ、と感心してしまいます。
「不思議の国のアリス」の翻訳本は、現在流通しているものだけでも25種類以上あります。古くは、芥川龍之介と菊池寛による共訳の本もあるそうです。（読んでみたい！）研究本もたくさん出ていて、読めば読むほど、アリスの世界にハマります。

自信たっぷりだけあって、山形浩生のは悪くないんでないの?webで公開されてるのも便利なところ。http://www.genpaku.org/sugitalist01.html

>>4
の箇所は

「え、そのまんまじゃん。時間を割ってるんだよ。日ごとに割ってくわけ」とグリフォン。

となってますね。特別によくもないか。

柳瀬訳は確かに面白くないね。漢字の漢読みで語呂合わせなんて…。
「シルヴィーとヴルーノ」までは良かったけどアリスはちょっと…という感じ。
ま、個人的意見だけど。

北村太郎の訳では
「だからこそレッスンていうんじゃないか」
「一日一日と減って（レッスン、とここにルビ）いくんだからな」
まんまやん。
北村太郎訳の乱暴なアリス、大好きなんだが。
いろんな訳者の比較って面白いね。

挿絵比較も面白い。やっぱり王道はジョン・テニエルなんだろうけど
金子國義のなんかエロティックな感じのもドキドキ

パンク板にきてチョ

>>7
はげ同！
漢字で語呂合わせするのはやめて欲しいとおもう。
だけど柳瀬さんってたしか、漢字の語呂合わせでジョイスを訳したんだよね？
この辺が翻訳そのものの限界なのかも……。　だったらいっそ、アリスも
全部漢詩に訳して、返り点でも打ってみやがれって思うね。

ところで、>>4
＞・「そりゃお勉強だもの、少しずつおまけしますってわけさ」とグリフォンの説明だ。（矢川澄子訳／新潮社）

これちょっとピンとこなかった。
今の子どもたちには、たぶん判らないでしょうね。
だってコンビニには「お勉強」がないもの。

あぼーん

「お勉強だもの」わからないだろうなぁ。
うまく掛けてあると思うけど。

お勉強しておきます＝負けておきます

ダイエーであれ、ヤオハンであれ、ユニクロであれ、
安売りで「勉強」しつづけてきたところが連戦連敗になっている
秘密がようやくわかったきがする……(((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

家にある岩崎民平訳のものしか読んだことないかも。
結構古いのかな？面白かった。

挿し絵っていえば
ダリのアリスの挿し絵をクライスト・チャーチの博物館で
観たことあってね。解釈が面白くて妙に感心したので、
ネットで調べてみたけど、現行版では手にはいらないみたいだね。
ダリの絵をもってる美術館とかでもネットには載せてないし。
また見たいんだけど。まあダリの画集を詳しく検討すれば
どこかにはあると思うのだけど。

ダリの挿絵ってのはすごい！　はじめて聞いたよ。
赤塚不二夫とか水木しげるのアリスの挿絵も見てみたい気がする。

>17
あ、前、検索したのはたしかｸﾞｸﾞﾙもない５年ほど前だと思い出したので
検索してみたら、リトグラフ売ってるギャラリーのページに出てたわ。
久しぶりに見られて嬉しいわ

http://www.franklinbowlesgallery.com/SF/Artists/Dali/Pages/Engravings/alice/alice.htm

でもよく考えたら、挿し絵とは呼べないよね。本じゃなく
セットのリトグラフなんだから、まあ多少の脱線はカンベン

悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ２
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1051699975/l50
★ついに、第1回東京オフ決行！★

な、何度も何度もごめん。本の形になってるのもあるようです。
ダリ挿し絵つき不思議な国のアリス
http://www.dalibooks.com/Alice.html

２１よりこっちがよかった。
本の形だとこんな映像。いい感じ（もうヤケだ）
http://www.lockportstreetgallery.com/AinW.htm

>>21-22
あ、すごい。カッコいい・・・

他にもいろんな画家が描いてるけど、テニエルのイメージに
毒されちゃって（←語弊）いるんだな。
前、何かの本で画家たちがアリスの挿絵の競作をやってたんだけど、
どうもおもしろくないというか、似たり寄ったりだったんだよね。

この絵、ものすごく新鮮だ。驚いたぞ

>>21-22
ダリが挿絵を描いているなんて知りませんでした。
感激しました。本当に23さんがおっしゃるように「ものすごく新鮮」で「驚いた」です。
ダリの挿絵に息を呑みました。教えてくれてありがとう！

>>16
あ、自分もオックスフォードで見た。ダリ好きなんで感心したよ。
自分が行った時はちょうど100周年記念の簡易展覧会だったんだけど、
いつもあそこに飾ってあんの？
あとキャロル自身の挿絵はヘタで味があって面白い。

>>25
あれ、もしかして美術鑑賞板のダリスレの方ですか？
↑書いたあと予備知識いれようと見てきたんですけどね＞美術鑑賞板
自分が行ったのは１９９７年だったと思います。
ちょっと１００周年記念だったかどうか覚えはないんです。
キャロル関係の多少まとまった展示はあったけど、
クライスト・チャーチだから普通だとか思ってたのかも。

>>26
向こうの80なら自分だが……約一年前の書き込みに突っ込まれるとは。
しかも今調べたら死去100年でした（1998年ね）。賢治の生誕百年と混じった
らしい。

自分が行った時にはちょっと階段降りたところで、廊下にダリの挿絵は
飾ってありました。
で、中にガラスケースでアリスの本色々など。
常設だかどうかは分からない。

写真発見したので。
こんな風に飾ってありました。
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030512203906.jpg

おまけ。ドジスンの肖像画。
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030512204220.jpg

うちにある王国社の「不思議の国のアリス」は
挿絵がルイス・キャロルの絵になっている。
意外と達者で感心したよ。でもアリスの顔がリアルでコワイ

実在のアリスの写真（黒髪のおかっぱ）を何度か見たような
気がするけれど、キャロルはそのまま姿を映しとって描いた訳じゃ
なかったんだなと。

実在のアリスのリアル画像きぼんぬ！

この時代は、似顔絵を可愛くデフォルメするという発想がなかったのかも……。

アリス・リデル　７歳
ttp://www2.odn.ne.jp/blackalice/aliceriddell.htm

で、こっちがキャロルの描いたアリスの絵。
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/490045639X.09.LZZZZZZZ.jpg

ドジソンの描いた絵も、メアリ・ヒルトン・バッドコックなの？

>>31　サンキュー！
それにしても、アリスの写真がのこっている、というのは何だか感動しますね。
キャロル氏の描いたアリスの絵は、なんだか寺山修司あたりの芝居のポスターみたい。

テニエルの絵は、基本的にはキャロルの絵を
下敷きにしている感じ。構成が似てるもの多いね。

あぼーん

>>34
だってキャロルが「ああいうふうにしろ、こういうふうにしろ、これは駄目だ」
ってしつこく口うるさく干渉したからなあ。
テニエルは無茶苦茶気分を害して、鏡の時には「もうやらない」と言ったとか
読んだ（結局やったが）。

……つーことは、ドジソンさんって絵心があって自分で描きたいのだけど
その筆力がちょっとあれだったてことかな？
それってちょっとペーソス……。

トーヴェ・ヤンソンが描いたアリスの絵本（絶版)が欲しくて
フィンランド行ってきました。
古本屋めぐり
見つけられなかった･･･
誰か詳しいこと知りませんか？

ヤンソンってムーミンの作家だっけ？

>>32
テニエルの描いたアリスのモデルがメアリ・ヒルトン・バドコックというの
は俗説に過ぎないよ。
キャロルがメアリの写真をテニエルに送ったけど、モデルにしてはという
キャロルの提案をテニエルは拒否してるし、写真の送られる1年も前に、
テニエルは「Punch」のイラストにアリスと同じ姿をした少女を登場させ
ている。むしろ、その絵をベースにアリスの絵を描いた、といったほうが
妥当。

>>38
ヤンソンのアリスならフィンランド語版で持ってるけど。
タイトルは
Liisan saikkailut ihmmaassa
本の裏表紙の出版社アドレスは
http://www.wsoy.fi/

>>24
ちなみに、縄跳びをしている影絵（12枚のすべてに出ている）
がアリスね。

>>38
ちょっと補足。
1969年にアメリカから出たヤンソンの挿絵版は絶版のようだけど、
フィンランド語版は、裏表紙にURL書いてるところからも現役の可
能性が高いと思う。
日本でも翻訳出版希望やアメリカでの復刊希望の署名があるよ
（自分が欲しいからって、海外の出版社に復刊希望ってのは、
やや虫が好すぎる気もしないではないけど）
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=17430
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7274
投票するのも方法の一つかも。

>>7
柳瀬訳でも、集英社から出てるリライト版は、漢字での語呂合わせ
も適度に抑えられていて面白いんじゃないかな？

個人的にはMock Turtleを「海亀フー」と訳したことだけでも、この
本の価値はあると思う。

あぼーん

幻想図書館という企画的な色合いの強いステージで
谷山浩子さんがMock Turtleを「海亀風味」と訳していた。
最高だと思った。

多少訳に難ありでもいいから誰か「続シルヴィーとブルーノ」を訳してくれ。
自分じゃとても挑めない。

あぼーん

＞多少訳に難ありでもいいから誰か「続シルヴィーとブルーノ」を訳してくれ。
自分じゃとても挑めない。

同感、と云いたいが、さて翻訳が出たとして読む気になれるかというと......。

>>41･43さん
絵が好きなんでフィンランド語版で問題ないです。
お茶会のイラストを原画展で見てほれたました。
どうもありがとうございます。

翻訳の国の「アリス」
著者･楠本君恵
発行所･未知谷
で色々な訳が紹介されてて結構おもしろい｡
ちょっとスレの趣旨と違うかもしれないけど｡

>>50
この本、イギリス児童文学会の賞をとっただけあって、
非常に良い本だと思う。

ちなみに、この本で紹介されている長谷川天渓の翻案と
「須磨子」の翻案は、大空社から復刻されてるね。

>>50はアマゾンで買って昨日届いたところ。中味濃そうな本だよ。
ついでに筑摩文庫のアリスの詩ばかり集めた対訳本も買いますた。

あぼーん

>>51
知らなかったよ
いつも行き当たりばったりで本買ってるから
そういう知識全然ないもので･･･
日本語以外の翻訳例も載っててとても面白かったけど。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

トーベ・ヤンソンによるアリスの英語版をネットで探したけど、手がかりさえ
つかめません。その英語版のことが載ってるウェブサイトとかご存じのかた、
教えていただければさいわいです。

>>56
ヤンソン挿絵の「英語版」は絶版だって、>>43に書いてあるよ。
レスがまだまだ少ないんだから、このスレの全発言を読みましょうね。
質問する際の2chのお約束です。

>>56さんこんにちは
38です
私も未だ検索中です
なんか情報あったらお互い報告できるといいね
41さんがリンク張ってくれた出版社にアクセスしてみたけど
目当ての本は見つけられなかったッス
もうちょいネット書店をあたってみます
いざとなればヘルシンキまで9時間で行けるしさ(^o^)/

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

不思議の国のアリス　総合
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053971744/25-

25 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/06/07 18:32
英語の読解力が無いのでわからんのだが、
そもそも、原文のニュアンスは子供向けなのだろうか？
児童書の方では、「格調ある文体」云々とあるが。
自分でも何とか読めるから、平易な英語であるのは解るのだが、
それが、子供向けであることへと直結するのであろうか？
英語力のある人、教えて。

あぼーん

なんか山形浩生がアリスの訳本だしたみたいだよ。
いまごろ何故？

ネットで公開してたというやつかな？
本屋でぱらぱらと見てみたけど。特に目新しさはなかった。あたりまえか。

訳が正確で、原文のニュアンスに忠実なのは良いことだとは思うけれど。

それって>>5のやつ？

>>63

「ニュアンスに忠実」とは、とても思えないけどね。
特に登場人物の科白なんかは。本人が「忠実」と云ってることと、
実際に「忠実」なのは、別だと思う。

すまん。
別板の「名前」消し忘れ。
本物の「50」さんゴメン。

上で出ていた「時間割」のあたりの訳は分かりづらかったぞ山形浩生。

挿絵について、「テニエルの絵からみんな逃れられない。
この本の挿絵は大分自由になっているけどね」みたいなことを書いていたようだったけど、
ひととおり探しても「アリス」の絵が見つからないでやんの。
自由になってるっていうか単に逃げやん・などと思ってみたり

北村太郎訳のを最近読んだけど、どうもしっくりこない。
アリスが「マジ」とかいうのは違和感があるなぁ。
子供の頃繰り返し読んだ方の印象が強いからかもしれんが…
そちらの訳者は忘れたけど、「くるくるじゃいれば、もながをきりれば」
ってなってる本。分かりますでしょうか？

福音館の？

ああ、「くるくるじゃいればもながをきりれば」なんだか意味なく暗記しちゃったなぁ。
すっぺらじめなぽろどんきんちからのぴぎみいふんだべく…いまだに出てくるw

一緒だ>70
…もう、ぶりにくの頃なので、
しねばいトーヴがじゃいります
もながをくるくるきりります…

同じくそれ暗記した。でも今や角川版と混じってわけわからん状態に。

同じく　>70-72
当時小学低学年だったが、誰に強制されたんでもないのに暗記してしまった…。

あれに関しては、自分は福音館以上のものは考えられなくなってるんだけど、
他の訳を支持する方の意見も聞いてみたい。
あと、ネイティヴにとっては原文はもっとノリがいいものなんでしょうか？

福音館のは、生野幸吉かな。
>>4のｌｅｓｓeｎの訳もスマートですよね。

ほんとだ。キレイにまとめてるね。
でも今の子ども「おさらい」を意外と知らないかも

トーベ・ヤンソンの挿絵はここで見れるようです。
他にホビットの冒険やスナーク狩りの挿絵など。
ttp://zepe.250x.com/

>>76
ありがとうございます。
うれし。
トーベ・ヤンソンの原画展で見て感激したのです。
きっと私の探し方がぬるいんですね。
全然有力な情報を仕入れられない…
あとで出力してみようと思います。

マーチンガードナーの解説入りアリスはとてもおもしろい
あれは大人も満足できる

また、キャロルの著作はいい本が沢山あるから、
アリス以外の本も読んでみてください

あぼーん

今月の『英語青年』で「訳し直す英米文学」って特集があるけど、
そこにキャロルに関して
>>50
の本の著者・楠本君恵教授が寄稿している。
見開きで2ページと分量が少ないので、どうしても食い足りない
部分が出てくるが、一読の価値はあるのではないかな。

>>78　
マーチン・ガードナーの解説入りアリスは
どこから出ているどういう本なのか教えてくだちゃい！　

>>81

ttp://www.hp-alice.com/lcj/g_contents.html

参照。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

【極細】不思議の国のアリス症候群？part2【極太】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053518149/-100

オカルト板より。

あぼーん

「トーヴしならか」の詩をそれぞれの訳者で読んでみたい…

＞あぶりの時にトーヴしならか
＞まはるかの中に環動穿孔、
＞すべて哀弱ぼろ鳥のむれ
＞やからのラースぞ咆囀したる

岡田忠軒 訳、角川文庫です。
咆囀（ほうてん）ね。

>>86

最初の4行だけなら

ttp://www.hp-alice.com/lcj/l_translation.html

に結構載ってる。

私のは、
生野幸吉訳で、福音館書店のやつです。
挿絵はジョン・テニエルが絶対！！！！！！

北村太郎の訳を読んでみたんだけど、凄いな。
むちゃくちゃテンポがいい。まるでニュー速のクソスレを見ているみたいだ。
キャロル自身が描いた絵も悪くない。まあ下手だけど。グリフォンなんてまるでイグアナだし。

ニュー速のクソスレ！ｗ　なんだか妙に納得
あの勢いまかせの訳し倒し感がもう大好き。＞北村太郎
それまで他で何度か読んだことあったんだけど
手元に置いているのは北村太郎訳。美感問題アリか？

キャロルの挿絵、ニセウミガメがツボ。これは何？芋虫？？
という感じで正体不明の生物が描かれている。（というか大体の生き物が正体不明）
「鏡の国のアリス」は同じ王国社刊でも挿絵がテニエルなんだよね。
キャロルはこっちの方の挿絵描いてないんだろうか。

で、結局どれがオススメ？
自分、芹生一訳の鏡の国のアリスしか持ってないから
そろそろ不思議の国も欲しいと思ってるんだけど。

>>91
取りあえずは、同じ訳者で読んだ方がいい。
興味があれば2冊目を選ぶのがいいと思う。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

アリス！このたわいない話をうけとりその手でそっとしまっておいておくれ 思い出の神秘な絆のなかに 子供の日の夢が綯いまぜになったあたりに 巡礼たちが遠い国で摘んでキター とうに萎れてしまった花冠のように

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>38
ヤンソンのアリスについて、日本でも入手可能になったらしい。

ttp://www.craftspace-wa.com/fin/books/index.html

参照。

>>97さんありがとうございます。
本当に嬉しいです。
思いつく限りの感謝の言葉をお送りします。

っていうか私の探し方がぬるいのか…？
でもありがとう！

そこ自力で見つけると思ってたんだけど・・・
見つけられなかったのね98さん・・・

やっぱり小学生の頃に読んだ
福音館、生野幸吉訳が染込んでて好きだなぁ。
でも新潮文庫の矢川澄子の訳も好みです。

学生の頃に角川文庫の（確か）岩崎民平訳で読んで、その闊達な訳文に
感心しておりました。たらばその後岩崎訳は絶版、訳文が古くなったとのことで
新訳となって出てきたのが福島正美訳の噴飯物の糞訳。
上記にもあった様な普通の文章にカタカナルビ振ってギャグを消化してやんの。
しかも挿絵がテニエルから和田誠‥。
確か春樹が社長になって、角川文庫の古典がびしびし絶版になっていった頃の
こと。本気で角川もうだめぽと思いました。

今でもその訳本が自分にとっては最高なんですが、確かに訳文は古いし
たぶんコドモには分からないだろうしね‥難しいところですね。
大人用子供用と、二種類の訳文があっていいんじゃないのかな‥。

>>97
ヤンソンのアリスいいなぁ。
他の本もいい感じ。欲ｽｨ

現在テレビ朝日系毎週火曜２０：００〜２０：５４の時間には、
『運命のダダダダ〜〜ンZ』を放送中です。毎週テーマ別に
分けて色々な運命を分けたエピソードをクイズ形式で紹介しています。
面白いと思うので、是非ご覧ください！！　詳細情報は↓
http://asahi.co.jp/dadada/

テスト

不思議の国〜と鏡の〜
ってどこがどう違うの？

すいません、ちょっとお尋ねします。
小さい頃持ってた「ふしぎの国のアリス」
とても小さい本で、ハードカバー、緑の表紙なのですが
訳文がとても独特で…
もう一度読んでみたいのですが、出版社も訳者の方のお名前もわからず探しあぐねています
どちらかだけでもおわかりになる方いらっしゃいますでしょうか？
「ウィリアムじいさん、年とった」
「にせ海ガメの歌」くらいしか思い出せないのですが。

「年をとったね、おとっつぁん
　なのにウナギを鼻先に、のせてひょいひょい拍子とり」
「おーいしいスーーーウゥプ！ばーーぁんのスーーーウゥプ！
　みーごとな、みーーーーーごとなスゥプ！」

あとは
「チラリ、チラリ、コウモリさん、下界をはるか下に見て、お盆のように空をとぶ。
　チラリ、チラリ、…」
「パイは何で作るか？」「おもにコショウで」とか…

あまりに断片的な情報ばかりで申し訳ありません
ご存じの方おられましたらよろしくお願いします・・・

>>106
岩波少年文庫から出ていた田中俊夫訳だと思う。
岩波少年文庫はソフトカバーの叢書だけど、一時期愛蔵本として
ハードカバーも出していた。でもって、ハードカバーも出してい
た時期の『不思議の国のアリス』が表紙が緑色。後に（カバーが
かけられるようになって）薄い黄緑の背表紙になったけどね。

ちょっと、手持ちの本から訳文を引いてみようか。106さんの記憶
力には感心することしきり。

『年をとったね、おとっつぁん
　もう目もかすむ年頃だ
だのにウナギを鼻先に
　のせてひょいひょい拍子とり
そんな器用な芸当が
　いったいどうしてできるやら』（p.77）

　み――いいごとなス――ウウプ！
み――いいごとなス――ウウプ！
ば――ああんのス――ウウプ！（p.178）


チラリ、チラリ、コウモリさん
何をねらっているのやら
（中略）
下界をはるか下に見て
お盆のように空をとぶ
　　チラチ、チラリ――（p.115）


「パイは何で作るか？」と、たずねられました。
「おもに、コショウで。」と料理女が答えました。(p.192）

ページは1985年以降に流通していた改版から。

残念なことにこの田中訳、現在では手に入らない。2000年に
岩波少年文庫がリフレッシュした時、同じ岩波からハードカ
バーで出ていた脇明子の訳に差し替えられた。
とはいえ、古本価格で100〜500円くらいで買えるは思うので、
今ならそれほど苦労せずに探せると思う。

ちと修正。

お盆のように空をとぶ
　　チラチ、チラリ――（p.115）
↓
お盆のように空をとぶ
　　チラリ、チラリ――（p.115）

表紙について補足説明。
岩波少年文庫の『ふしぎの国のアリス』は、最初、緑の表紙に白の背表紙。
表紙には、白黒で気違いお茶会のイラストが載っていたと記憶（これにつ
いては現物持ってないもので、記憶のみ）
これが1985年の改版（この時、カバーなしの岩波少年文庫に紙のカバーが
着けられるようになった）で白の表紙に薄い緑（黄色がかった黄緑）の背
表紙。表紙には気違いお茶会のイラストがかなり乱暴に彩色されて載って
いる。
2000年6月に脇明子訳に差し替えられ、タイトルも『不思議の国のアリス』
とされた。白の表紙にサーモンピンクの背表紙。表紙には岩波愛蔵版（マ
クミラン原版）から採られた、きれいに彩色された「チェシャ猫を見上げ
るアリス」のイラストが載っている。

不思議の国のアリスの訳本で、
本文の訳や本のデザインを総合に考えてお勧めの訳本ありますか？
挿絵はテニエルがいいです。お願いします。

>>107さん
ありがとうございます！
その緑のハードカバーが昔持っていた本です。
訳がいちいち面白くリズミカルで、五七五で覚えやすいためか
今でもつい口ずさんでしまいます。
（石井桃子さん訳の「うさこちゃん」のようです）
今はもう売ってない訳なのですね。もったいない…
古書で探してみます！
詳しい情報ほんとにありがとうございました。

ちなみに「鏡の国」の方は福音館書店のものが家にあって、
「ときしもぶりにく、しねばいとおぶが」はこちらの訳で覚えていますｗ

井上ひさしあたりが
とーほぐべんの訳本を出しそうで怖い……。

号外祭り！！！ 2004年は千葉総帥の年！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J　謹賀新年　　　　│　 　 　 　 　　
│O　臣民たちよ　 .　│
｜K　　%%%%%%%%　　　｜
｜E 　 6|-○-○ |　 .　｜
｜R　　 |　　 >　 |　　　│
｜　　　 ＼ ∇／　　 　..|
｜　　　 ／　　＼　　 　 |　　
│ 　　 |　　　　　|　　　│
│あけまして　　　　　.│
│ 　おめでとう！！　│
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50

すれ違いも甚だしいのですが、
アリスで、スフィンクスみたいに難問をふっかけてくる魔物がいましたよね？
どなたかその魔物の名前をご存じないでしょうか？

>>113
そんなのいたか？
帽子屋の質問は「今日は何日だ？」と「鴉とかけて机と解く。その心は？」だし
青虫は「お前は誰だ」
海亀フーにしても、「学校で何習った？」だろ。
第一、「不思議」にも「鏡」にも魔物は出てこなかったと思うが？
（ジャバーウォックは、あくまでアリスの読んだ詩のなかの怪物だし）

ありゃ、いませんでしたっけ？
済みません酷く勘違いっぽいです

アリス以外が人形の映画「アリス」が面白かった。グロだけど。

>>116
え。グロいの？あれ。ビデオ買おうかと思ってたんだけど・・・。

人形がグロ。目がギョロ目で動きがｶｸｶｸしてて怖い。
剥製の白ウサギと動物達（骨格標本）が、小さくなったアリス（人形）
を追いかけるシーンとか、子供の頃に見たら絶対夢に出そう。
でもその悪夢みたいなイメージがアリスにぴったりだとは思うけど。

剥製にギョロ目かよ。
予想を遙かに上回った〜。
まずレンタルで探してからにする・・・。

シュバンクマイエルの「アリス」だよね。
独特の人形アニメだから、初めて見る人はぎょっとするかも。
でも、アリスの映像化ではあれが一番好きー。

一番好きー。
好きー。

解釈としては「アリ」だと思うし、完成度も高いと思うけど、
生理的に受け付けない＞シュヴァンクマイヤー

宮崎勤事件の直後に封切りを見たのがいけなかったのかも......。

ウサギがおがくずを食うシーンとか、ヤマネがカップを「べろりべろり」と
舐めるシーンが気持ち悪くて・・・。
机の引き出しがウサギ穴になっているのはドラえもんぽい。

正直、子供向けとは到底言えんよ
悪趣味というか…いや、俺も好きですが＞シュヴァンクマイエルのアリス

本国（チェコスロバキア）で子供達に見せたら
泣かれたりして大ブーイングだったとかいう話
でもイギリスじゃ大受けしたそうです

映像化なら、1966年のジョナサン・ミラー版がmost favouriteだな。
動物の縫いぐるみ（着ぐるみ）を全く使わず、人間の役者が人間の恰好
のまま演じて『不思議の国』の動物を演じきっているのだから。
しかも出ている役者がピーター・セラーズだったり、ジョン・ギールグ
ッドだったり。Mock Turtle役のギールグッドって、キャロルの友達
ケイト・テリーの孫なんだよな。

剥製ウサギのアリスも好きだけどディズニーのアリスも好き。
お茶会のシーンのイカレっぷりが。
＞１２５の映像はＢＢＣ「知への旅」でも何度か使われていたけど、ビデオは
出てるんだろうｋ。

>>126
イギリスのamazon.co.ukでDVDとVHSが出てる。
ビデオ形式の問題があって、VHSとDVDプレイヤーでは再生が
難しい。でもDVDならパソコンで充分に視聴可能。

ちなみに、この英国版DVD、特典映像として
1903年のサイレント映画版Alice in Wonderlandも
収録されている。

まじで？ピーターセラーズ好き
アマゾンかーうーん

>125
39

>>129
ピーター・セラーズ好きなら、1973年の
フィオナ・フラートン主演の「不思議の国のアリス」
（こっちはAmazon.comでVHS入手可能）でもセラースが
三月ウサギを演じている。
1966年版ではハートの王だけど。

アーサーラッカムの挿絵好き〜。精密な感じがして。
神経質そうなところがキャロルにぴったりｗ

ラッカム私も大好き
私は神経質そうには思えないけどな、海賊の子孫だし
実際は知らんが
英文のラッカムのは持ってるけど新書館のも欲しい

ケイト・ベッキンセール主演の『鏡の国のアリス』、ついにDVDが出た。
この映画の眼目の一つに白の騎士をイアン・ホルムが演じる、というの
があるのだが、DVDのキャスト紹介でイアン・ホルムが『ドリームチャ
イルド』でドドスン役を演じたことに触れていない。そりゃ、今なら
『指輪』のほうが有名だろうけど、ここで『ドリームチャイルド』を出
さないと、なんで白の騎士がイアン・ホルムか、ってのが曖昧になる。

1:40〜シュバンクマイエル「アリス」を読売テレビで放送するよ。age

やっぱりシュバンクマイエルのアリスおもしろいなぁ〜。
にしても読売テレビ mad hatter は単に帽子屋と訳してたなぁ。
DVDではどうなってるんだろ？

＞mad hatter は単に帽子屋と訳してたなぁ。

シュヴァンクマイヤー版ではMad Hatterだったのか。
キャロルの原文ではthe Hatterとしか書かれていないのだが。

>>137
英語版の音声＋字幕スーパーだったんだけど、mad hatter って アリスが何度も言ってたよ。

>>138
さんくす。

>キャロルの原文ではthe Hatterとしか書かれていないのだが。
でもキャロル版の帽子屋も、原文では呼ばれてなくても、普通はみんな
Mad Hatterって呼ぶよね。
あれってキャロル本人もそう呼んでたのかな？それとも、別のきっかけで、
広まったのかな？

>>140

可能性があるのは、もともとの成句「as mad as a hatter」から、そのまま
mad hatterとした可能性。1903年のサイレント下映画版でも1933年にパラマ
ウントで公開されたAlice in wonderlandでもすでにMad Hatterと書かれて
いる。

かなり昔に見たナタリー・グレゴリー主演のアリスがまた見たいな…。
ビデオ出てないのかな？ビートルズもでてた(気がする)ヤツなんだが…。

>>142
字幕や吹き替え無しでいいなら、アメリカamazon.comでVHSが買えるよ。
リンゴ・スターが出てるね。

不思議の国のアリスの前半部分の中で
言葉遊びの箇所教えてください！！！！！！
tale以外で、どこの部分にある？？？
明日までの課題なんです・・助けて〜＞。＜

言葉遊びってどんなのが必要なの？
洒落？パロディ？乾いた話？
しかも前半ってどこまで？

>>136
たぶん言葉狩りの関係で「機知外帽子屋」って
言うとアウトになるんだと思う。

ルパン三世の映画でもセリフで「機知外」を連呼するとこが
あるんだけど、全部カットだもん

気違い、ってATOKでも変換候補にでないもんなあ

>>145
いわゆるカバン語ならありとあらゆるところに出てくるしな。
144が大学生だったら愕然とするな。

（ ´〜｀）？？？？

新潮文庫の不思議&鏡の国のアリスが好きです。

最初に読んだのは生野幸吉さんの訳。福音書館の。
次に読んで手許に今もあるのは、芹生一さんの訳。こちらは偕成社版。
このお二方の訳が今でも好き。なんとも品性がある。
アリスの語り口が、ちゃーんと、それなりの暮らしぶりのお家で可愛がられている
ちょっとおしゃまな子、っていう雰囲気で。

ちぃとあげてみようかね。

福島正美のが1番いいと思う。
でも挿絵がテニエルじゃない・・けどこの絵も合ってると思う。

ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k6586912
これは？

>>152
マルチポストはやめようよ。

>>151
訳文は好き嫌いの問題だとは思うけど、あれだけ
言葉遊びの訳を放棄した翻訳は、どうかと思う。
それに、解説で「キャロルがアリスに求婚した」
なんていい加減な俗説を垂れ流している上に、
キャロルとアリスの年齢も間違ってる。

福島正美の文体は好き。文体は。

ダコタ・ファニングがアリスだそうだ
ttp://www.eiga.com/buzz/040831/05.shtml

自分はとにかくストーリーを追いたい方だったので、言葉遊びのない福島訳で読み通した。
いろいろな訳者の工夫を読み取って楽しむようになったのはその後。
福島正実には感謝しているが、今で言うところの超訳だったのかな。

書店で立ち読みしただけだが、マッドティーパーティーの辺りで
気違いという言葉が何回か出てきた本があったけど、良いのかな？

ふーくーしーまー　まーさーみーっ！

あの、ストーリーの肝心要のキャラの性格設定やラストシーンを、
お子様向けに清く正しく美しく、勝手に変えちゃうので有名な、
あのふーくーしーまーかーっ！

>>157
そういうのは自主規制だし抗議が無ければいいんじゃないの
新しく出す本だと使わなくても古い訳だとそのままにしている場合もあるだろうし

>>157
別に国家の法律で規制されているわけではないので、出版社によって基準は様々ですよ。

>>157
そもそも「気違い」という言葉そのものが差別用語としてできたものでは
ない。
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/kichigai.html
原文がmadなのに「政治的に正しい」訳語をつけるほうが、むしろ誤訳だ
と思う。
金の星社版ではA MAd Tea-Partyの訳語を「くるくるパーティー」として
いるけど、「気違いお茶会」という訳語と、どちらが問題か、となると
......。

で、現在入手可能な文庫本で一番良い訳はどれ？
または一番悪い訳はどれ？

漏れの中では
１：筑摩
２：新潮
３：岩波

>>162
『不思議』だけなら、
筑摩、新潮、河出が同率首位。

『鏡』が入ると
筑摩、新潮、東京図書　かな。

ただし、筑摩は好き嫌いが分かれる。
柳瀬訳なら、集英社から出ているリライト版のほうが
個性が薄められていていいかも（リライトといいつつ、
ほぼ全訳）

おっと。
東京図書は文庫ではなかったな(^^;。

文庫（児童文庫含む）に限定したら、
『鏡』は
筑摩と新潮が同率首位で、やや下がって角川
かな。

不思議の国のアリスは1位　福音館文庫 生野幸吉訳だなやっぱ

やっぱジョンテニエル挿絵のやつ

『地下の国のアリス』の新刊が発売される模様。
詳細は
http://6011.teacup.com/kinoshita/bbs

出版社のHPではまだ情報見つからなかったな。
研究書としての色合いが濃いんだろうか。
挿絵はあるのかな。キャロルの絵かな。

>>168
挿絵はキャロル自筆のもの
http://homepage1.nifty.com/rinus/news.html

不気味な人形のほうの映画「アリス」見たけど
なんともいえない不思議なかんじがよかったです
残酷なのもあるけれどなぜかエロティック
アリスが鍵をかかったドアを開けていく場面が多く
どうなるかわからない瓶に入ったインクを飲んでみたりクッキー食べたり
もしかして隠喩かなー？とも思ったりしました

深層心理で鍵と鍵穴は性的な意味を持つとか
扉を開けて未知なるところへ行くのは性的な欲求だとか
うさぎはヨーロッパでは「狂」の象徴だとか聞いたことある
実際そうゆう路線を監督ちょっと狙ってるよね？

考えすぎかもしれない
でも
水にぬれて泳がせてみたりしょっちゅう女の子の唇ドアップとか
なんともいえず「エロ」ではなく
ギリギリのラインでのドキドキさ
卑猥じゃないこの感覚は好きです

ちなみに私は女ですのでロリコンとかそーゆーのではないですよ
不思議の国のアリスって
好奇心でうさぎを追いかけて鍵を探して扉を開いてはじめてきた地を冒険し始める
もののよく分からない世界で不気味で
食べたり飲んだりしたら自分の体が大きくなったり小さくなったりして
変なティーパーティーしてる人とか解せない大人達ばかりで
心細くなって怖くなり現実に戻りたい
というような感じが女の子にとっての性イメージみたいなのを感じました

個人的感想で申し訳ないんですが
アリスを見るとどうも小さい頃の自分の気持ちを思い出すんです
小さい頃にこの話をディズニー以外で聞いたり読んだりして
印象はこの話は「奇妙でいて怖い」だった
で、映画みてなんかわかった気がしました
長文失礼しました

新書館より『地下の国のアリス』発売。
http://www.shinshokan.co.jp/sho/j-aliceunderground.html

あの、八年くらい前にテレビでｱﾘｽの実写版をみたんですよ、グリフォン、うみがめうしが特殊メイクで小学生のあたしは恐くてチャンネル
をかえて見てないんですけど最近もう一度見てみたくなったんです。だからどなたかこの映画のタイトルを教えてくれませんか？

うみがめうしでなく、にせがめでつた、、、

>>175
『ドリームチャイルド』ではないよね？　あれをテレビでやったって
話は聞いた事ないから。

http://www.hp-alice.com/lcj/movie.html#1985
これでない？

>177ありがとうございます！！ニセガメとグリフォンとｱﾘｽが喋ってる所をちらっとしかみてないから、これかもしれない！ってならないや。すいません。聞いといて、、、それはテレビで放送したことがあるんですか？

1991年くらいに、最初にNHK-BSでやって、それからもたびたび
NHKや民放で放映してる。

ここでのアリスは子役が演じてる。もし大人が演ってたなら、
これでないことになる。
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/film_tv_irwinallen1.htm
これが映画の画像。

で、
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/film_tv_intro.htm
ここは、いろいろと向こうのアリス映画の画像があるから、
調べると役に立つよ。

>179ありがとうございます！ｱﾘｽは子役が演じてたのでコレだとおもいます！詳しく教えてくれてどうもありがと。

>>177さんの紹介してくれたサイトをつらつら見てたら
ドリームチャイルドの紹介のアリスの可愛さにヤられました
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/dreamchild_01.htm

>>181
ドリームチャイルドは、ほんとに好きな映画です。
ビクトリア朝好きにはこたえられない、上流階級の女性たちの帽子姿が堪能できます。
漫画のエマではボート遊びのシーンが出てきますが、ドリームチャイルドにもかなり印象的に出てきたと思います。

・・・ってアリスの話してないや

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900456543/
Lewis Carroll (翻訳)だそうだ。

北村太郎原作

BBCかどこかが制作してた、男性がアリスやってる映像知りませんか？
おじさんがアリスの、あのテニエルな服を着てて
台詞がいちいち女の子の可愛い声で被せてあるやつ。
見たのが1997年だから、確実にそれよりは前の映像です。
（字幕も吹き替えもなかったから、日本で放映されたものではないかも）
しばらく「アリス」を見るたびに笑ってしまって、読むのに苦労した。

>185
それは「不思議の国のアリス」ではない。
もっとおぞましい何かだ。

>>3
に出ている珍訳アリス復活。
http://www.geocities.jp/shosei_alice/alice/

モンティパイソンのコントにありそうだなｗ

こんな過疎スレでかぶったwwwww
↑は>186のことな
んじゃ187の読んできよっと

http://tokyo.cool.ne.jp/casioman/ribon/
Alice Under Groundの個人訳。
結構がんばってるな、と思う。文体が、個人的には受け入れにくいが。

本じゃないですが、無料インターネット動画配信サイトの GyaO で
「まんが世界昔話　不思議の国のアリス」という２５分ぐらいの
アリスアニメが配信されています。
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
まんが世界昔話は、多分３０年ぐらい前にやってたテレビシリーズだったと思います。

観てみると意外におもしろく、原作の雰囲気を残したまま、言葉遊びなどを減らし、
ストーリーをまとめたり登場キャラを減らし、結構上手く子供向けかつ短くアレンジして
ありました。
キャラクターはテニエル絵を、デフォルメしてあるものが多かったです。

小さいお子さんと観る、アリスアニメとしては丁度よいかもしれません。
5/10まで配信しているようで、Windows + IE + Media Player 環境で観られると
思います。

ちなみに GyaOの動画を、できるだけ大きいサイズで観たいなら、
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/7
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/11
あたりが参考になります。

URL
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
と書きましたが、もしかしたら、これでは初試聴ではいけないかも。

http://www.gyao.jp/
のトップページ入ってアニメページをたどっていった方がいいようです。

>185その映画すげぇきになる！ビデオあるなら、そくダビるよ！おっさんってところがミソだな。

age

age

昔読んだアリスを捜しています。
記憶にある手がかりは
・穴に落ちているアリスの独白で「対岸地（ちがってたかも）」といっているところにアスタリスクがついていて、
柱で対蹠地の言い間違いと説明している。
・同じく穴に落ちているアリスが二階から転げ落ちても平気だといっているのに（それはそうでしょう。〜〜）とつっこみがはいる。
・グリフィンとウミガメの会話でギリシア語の洒落の部分を＊つきの柱で説明している。
・ウィリアムおとっつあんの詩で薬の値段を「50シリング」としている。

高杉一郎の講談社文庫：1986年発行のものがよく似ているのですが、
薬が50「円」だったりとあか抜けない部分が記憶と違っています。
もしお知りの方がいればお教えねがえないでしょうか。

全レス読みました!!
で。結局どれを読めば良いんでしょうか(>□<)
初心者でも入りやすくて読みやすいのがいいです。
挿絵はなるだけテニエルで!!
みなさん話が難しくて分からない〜↓↓

>>197
文庫でテニエルの絵？　それなら可能性がありそうなのは、他に多田幸蔵訳の旺文社文庫だけど。
註はアスタリスクではなく、(1)(2)という形で柱に記載されている。

・穴に落ちているアリスの独白で「対岸地（ちがってたかも）」といっているところにアスタリスクがついていて、
柱で対蹠地の言い間違いと説明している。
→多田訳では「対情地」となっていて、柱に註。

・同じく穴に落ちているアリスが二階から転げ落ちても平気だといっているのに（それはそうでしょう。〜〜）とつっこみがはいる。
→これはどの訳本でも同じ（原文がそうだから）

・グリフィンとウミガメの会話でギリシア語の洒落の部分を＊つきの柱で説明している。
→柱に註。

・ウィリアムおとっつあんの詩で薬の値段を「50シリング」としている。
→薬の値段は「一シリング」（実際の訳文では「一シル」）。これは原文もそう。当時20シリングが1ポンドなので、「50シリング」という云い方はしない。「50円」としたのは多田の創作訳

もしハートのジャックが盗んだものが「饅頭」で、「タート」とルビが振っていれば多田訳。
でも、薬の値段が「50」という数字が正しいなら、高杉訳かも。文庫の翻訳で、柱になっているのは高杉訳と多田訳だけだだし、アスタリスクで註を示しているのは高杉訳のみ。

>>199
お教え頂いてありがとうございます。

饅頭では無かったような気がします。たしかパイでした。
50というのもあやふやですね。
でも円ではなくシリングでした。

私の記憶にあるのは高杉訳の古いもののようですね。
多田さんの旺文社のは古本屋で見たのですが、これはおとっつあんの詩の訳が全く記憶と違ってました。
1983年以前の高杉一郎氏の翻訳を探してみます。

http://6011.teacup.com/kinoshita/bbs
↑
ここによると、年末に『鏡の国のアリス』の新訳がでるみたいだ。

アリスインワンダーランド

>>201
新書館からは鏡の国のアリスと一緒に高橋訳ラッカム挿絵の不思議の国アリスも
新装で出てるね。
安井泉さんには不思議の国のアリスも訳してほしいんだけど、同じ出版社でこの
高橋訳があるから無理かなぁ。

蕗沢忠枝訳(ポプラポケット文庫)ルイス・キャロル入門には、良いのでは？　
少しズレるが、少年サンデーに連載されていた『ARMS』(皆川亮二)を思い出した。

>>204

あれは、どうしようもない翻訳だと思うけど？
英語の言葉遊びをそのまま仮名にするだけで逃げてるし、未だに「キャロルがアリスに求婚した」なんてデマを平気で後書きに載せている。
あれで入門したら、アリス嫌いを増やすことになると思うけど。

求婚は、デマだったんですか？
英語をカナにして逃げてるのでは無くて、初めて読む人用に先入観を与えないために直接載せたんじゃないですか？

質問　大ガラスは、なぜ机ににているのか？
糖蜜の井戸から汲み上げたMで始まる、いろんなものってなんですか？

>>206
あの本の対象年齢は小学生だよね？　小学生にあんな英語を仮名で振ったような説明が理解できると思う？
ああいうことが可能なのは、高校以上で、英語が曲がりなりにも読める人間に対してだと思う。それに、先入観云々以前に、あれじゃ笑えないでしょ。そうすると『アリス』に対する印象は、「訳がわからなくてつまらない」になってしまいかねない。

＞求婚は、デマだったんですか？
デマもデマ、今ではまともに相手にする人もいない。もともと1940年代に出たキャロルの伝記の中で、伝記作者が「アリスに求婚したかもしれない」と憶測で書いたのが、その始まり。
当時のキャロルの本職は大学の講師だったし、その職は独身でいることが条件だった。まだ『不思議の国のアリス』も出ていない（『不思議の国』自体も自費出版）キャロルが、わざわざ職を失うまねをするはずがない。
それに、今では、キャロルの銀行預金口座まで公開されていて、キャロルの年収がリデル学寮町の六分の一で、当時の社会通念から言っても、これだけの経済格差では、娘に求婚するはずもないことも証明されているよ。
「アリスに求婚した部分を、後に遺族が切り取った」と言われている日記についても、今では、切り取られた部分に何が書かれていたか判っているし。
『ナンセンス詩人の肖像』で種村季弘がいい加減な求婚伝説を広めてしまったせいで、角川文庫でも、このポプラ文庫でも、いい加減な内容が無批判に流されてしまっている。
何より罪が重いのは、蕗沢訳の出たときには、すでに日本でもキャロルの伝記が出ていたので、それも読まずにこんなヨタを
書いた上、今度の改版の時にも修正していないこと。
訳者の誠意を疑うよ。

＞質問　大ガラスは、なぜ机ににているのか？
作者自身が、当初答えを用意していなかった。1897年版が出るときに、キャロルが前書きの中でこの答えを書いている。
「Because it can produce very few notes, though they are　very flat; and it is nevar put with the wrong end in front!」
この中で、neverをnevarと書いているのがミソ。nevarをひっくり返すと
ravenになるのだわ。

＞糖蜜の井戸から汲み上げたMで始まる、いろんなものってなんですか？

原文ではmuchness。
ヤマネのせりふはこうなっている。
"--that begins with an M, such as mouse-traps, and the moon, and memory, and muchness--you know you say things are 'much of a muchness'--did you ever see such a thing as a drawing of a muchness?"

その話どこかで読んだことがあるな。
親密な付き合いのあったキャロルとリデル家が
ある時期を境に親交が途絶え、その時期の日記を後に遺族が切り取った。
一族にとってキャロルは誇りであり、その日記には不名誉なことが
書かれていたと推測される・・・みたいな。

なんか興味出てきた。
ちょっと検索しただけでもキャロル関係の本は色々あるみたいだけど
何かお勧めのものあったら教えて欲しい>207

村山由佳の新訳でトーベ・ヤンソン画のアリスが
出るんだってね。メディアファクトリーから。
ヤンソンの絵が安価で手に入るだけで嬉しいよ・・・。

それは本当に。
買おうか買うまいか逡巡していたのでもう少し待ってみようかな。
装丁が良いといいな

>>209
今日、書店に並んでたよ。
装幀と絵の印刷はGood。
訳文は、過去の翻訳のいいとこどり、という印象。

買って損はない。

ほしゅ

ほす

訳本のスレだけで本スレはないのでしょうか？残念だわ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1053971744/l50
一般書籍版にあるよ。

ほしゅ

質問が。。
海外在住（といっても英語圏ではないので英語の本がすらすら読める人ではありません）
）なのですが、ネットで山形浩生訳のアリスをダウンロードしました。でも、まだ読んでません。
不思議の国のアリスが読みたい！と思い、情報を探しているうちに、
このページにたどり着き、これは、簡単に読んでしまってはいけないように思いました。
で、結局、みなさんにとって、山形浩生訳は、あんまり詩的ではない、ということでしょうか？？
若い子向き？私は３４歳で、若いわけではないので、あまりにも「平成」的だと、
引いてしまうかも、と少し読んでしまうのが怖いです。
そのほか、ネットで電子テキストで手に入るものに多田幸蔵訳があったので、初心者には
そちらのほうがお勧めでしょうか？
色んなレビューを読んだ限りでは芹生一訳に惹かれますが、文庫本一冊手に入れるのに
コストが５千円ほどかかってしまうのでちょっと厳しいんですよね。。
どう思われます？

ちなみに、私が一番好きな不思議の国のアリスの挿絵は、スロバキア出身の
ドゥーシャン・カーライ（Dusan Kallay)というイラストレータのものです。
ご存知なければ、ぜひ調べてみてください。
IBAN 80-7145-969-0
本当に素敵で、シュールで、アリスをしっかり読んでない私がいうのもなんですが
最高だと思います。
そもそも、アリスが読みたい！と思ったのはこの本を購入したからです。
でも、英語なので、（-_-；）。

カーライのアリスは「凄い」よね。（矢川澄子との邦訳も出ていた）
たくさんの画家の絵がついたアリスの中でも、もっともインパクトのあるもののひとつだと思う。
これぞアリス、というビジュアルとはズレがあるかもしれないけれど、イメージの深さが尋常じゃない。

海外在住で邦訳のものが読みたいのなら、ダウンロードで読めるという山形浩生は
手軽で良いのじゃないかな。DL版がどういう体裁になってるのかは知らないけど
このひとは、どちらかというとあとがきとかの人間性の方にいやらしさが出てるものの
訳文自体にものすごく悪いところがあるとは思わないから。
最初に読んだ訳が印象を左右するとは思うけど、アリスは何より話そのものが奇妙で魅力的だし
他の訳に触れるのはあとでもできるから、とりあえずでも山形版読んでみるのをおすすめするけど。

挿絵、最近見かけるリスベス・ツヴェルガーのアリスも好きだな。
淡彩でさっくり塗られた絵が素敵。ほっこりユーモラスで笑える。

返答ありがとうございます！
早速プリントアウトしました。
軽快で読みやすい感じです。
全部読んでから、色んな訳者のも試してみたいと思います。
ありがとうございました。

確かに、私もリスベス・ツヴェルガー好きです。
なんといってもやさしい色が好きです。
でも、アリスの挿絵があるのは知りませんでした。探してみます！

山形訳はほんと可もなく不可もなくって感じだよな
他の訳をけなしまくりで自画自算の解説が最悪だけど

訳自体は可も不可もなくだけど、出版されてたものは
本としての魅力が皆無。一冊アリスを買うとして、
アレを選ぶことはないな、と思った。加えてあの後書き。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/fu-dy/siryou/mramerica.html

ほしゅ

スレ違い失礼します。

うさぎはどうして、アリスをメアリーアンと呼んでいたのでしょうか？
上手く調べられなかったので誰か知ってたらよろしくお願いします。

一般書籍のアリススレから

728 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2006/08/28(月) 07:54:31
>>727
当時の典型的なメイドの名前。
日本でいえば「お竹どん」とか「おもよどん」といった感じ。

だってさ。

>>225
ありがとうございます！知人に聞かれて困っていたので助かりました！

地下の国のアリス
って面白い？

書籍情報社のアレ？
コレクターズアイテムと考えたほうがいいが、買って損することはない。
キャロル直筆の挿し絵や解説の写真等、押さえておくべきことは押さえている。
物語自体は不思議の国のアリスには及ばない。

>>227-228
訳文そのものは新書館のほうが良いと思う。

高橋宏氏訳の「不思議の国のアリス・オリジナル」
を買おうと思うのですが、どうでしょうか・・・。
いろんな訳や出版社があって迷ってしまいます；

>>230
キャロルの手書き本が欲しくて、取りあえず訳文があれば助けになる、という程度なら買ってもいいと思う。
作品として楽しみたいなら、新書館から出てる翻訳書のほう（『地下の国のアリス』）のほうがいい。『〜オリジナル』の訳は最悪。
『地下の国』は、巻末の訳者自身で調べた手書き本の調査結果もあって、それだけでも勉強になる。

ここの翻訳を読んでみたら？
http://tokyo.cool.ne.jp/casioman/ribon/index.html

>>231
ぱっと表紙を見た感じで買いそうでした；
地下の国のアリスですね＾＾＊
チェックしてみます。

>>232
すごいサイトですね！
今度ゆっくり読んでみますｖ


話は変わりますが、もう日本ではアリスのシステム手帳は売ってないのでしょうか・・・。
欲しいのにorz

システム手帳なんてあったのか。
アリスグッズって時々見かけるけど、種類多そうで
書籍を追いかけるのが精一杯だ･･･

保守

保守

保守ついでのひとりごと

ディズニーの「不思議の国のアリス」の廉価版ＤＶＤを買ってきた。
子供の頃何回も見たけど、今見てもやっぱり面白い。（セリフがちょいちょい違うけど）

…で、原作を読んでみようと思ったんだけど。
レスを見る限りでは「地下の国のアリス（新書館）」がいいみたいね。

>237
上で出てる「地下の国のアリス」はキャロルのオリジナル版と言うか、
いわゆる「不思議の国のアリス」とはちょっと違うから
原作として読みたいなら特には進めない。

訳は色々あるけど、まあ目に付いた本で良いと思うよ。
ディズニーのアリスは「不思議の国のアリス」「鏡の国のアリス」
両方から元ネタ取ってるから、読めそうだったら鏡の方も読んでみたらいいと思う。

>>238
あら、「地下の国」は（そんなに）オススメじゃなかったのね…

とりあえず、本屋あちこち回って色々探してみます
ありがとう

>239
なんかぶっきらぼうですみませんでした。

「地下の国のアリス」は不思議の国のアリスの「元になった」話で、
「不思議の国のアリス」自体とは違う話です。
完成度自体はやっぱり不思議の国の方が上のような感じで、
キャロル自身の手による多少微妙な（でも結構うまい）挿絵が付いてたりで
「不思議の国のアリス」を知った上で読む方が楽しめる本だと思います。

>>233

遅レスだけど、アニメ柄の手帳なら腐るほど売ってる。
原作のテニエル画がほしいのかな？
なら楽天でみつけたのドゾ。

http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&sitem=%A5%A2%A5%EA%A5%B9%A1%A1%BC%EA%C4%A2

このスレ的には吉田健一訳はどう？

>>242
最悪。
あそこまで言葉遊びの翻訳を拒否したものも珍しい。
大体、吉田健一で期待した自分が馬鹿だったのかも知れないが......

『アリス』じゃないけど、今月末に高橋康也訳の『スナーク狩り』が新書館から出る模様。
全集出版を前に、結構頑張ってるみたい。
ttp://6011.teacup.com/kinoshita/bbs

保守

矢川澄子訳のアリスは評価が高いかどうか、読んだことがある人は教えてもらえませんか？

インテリジェンスさんは、北村の訳を読んでるよ、なんせ彼は詩人だし

インテリジェンスさんて何

すいません、何度読んでも、この小説の訴えたいことがわかりません。この小説のテーマというかメッセージはなんなのか、教えていただけませんか？

別にないんじゃない？
楽しんでもらいたいだけで。
不思議の国は現実世界の風刺ともとれるけど。
とにかく当時の子供の本は教育的なものばっかりだったらしいから。
物語の主人公の子供をいい子いい子したキャラクターから解放したんじゃないかな。

異世界を通過することで、彼女は成長したんですか？
もしそうなら、あの幻想世界は試練ということになりますが
成長譚なのですか？

成長はしてないと思うけど。
だいたい夢見てただけだし。
むしろ成長を強いてないところが特徴なんじゃない？

なるほど、成長しないところが、教訓的ではないと。

まあでもところどころ、風刺のような皮肉は入ってる気がする

これは文学的に深い作品だよ。色々な解釈が出来る。

後々の解釈は深読みのしすぎのような気もするんだよね。
もともとは即興で語った面白話をふくらませたものなんだし。
日頃のキャロルのものの感じ方や考え方は反映されているだろうと思うけれど。

何かしらの暗喩や教訓が含まれていたとしても
それは結果的に獲得したもの、という感じだなあ。
最初に目的としてあったのはただ姉妹を喜ばせたかったというだけで

「作者の言いたかったことはなんでしょう」
必ずこの問い答えがあるべきだと考えてしまうのはなんだかな。

具体的にどんなシーンが、なにを風刺してるの？

女王の命令で、白薔薇を赤ペンキで塗りつぶすとことか？

このお話は根本的に目的がないよね？主人公の目的はなんだったの？
別に、あの世界から逃げたがってないよね？

語られたとおりに書かれているわけではない。

なにも伝わってこないんですよね〜。目的のない主人公なんてあるんでしょうかね

好奇心のおもむくままって感じかな。
あとはなりゆきで。

面白い夢見てるときに
別にここから逃げたいとか脱出したいとか考えないのと同じだと思うけど。

あれはおもしろい夢なんだｗｗｗあれはアリスにとっての苦難を描いてるんじゃないの？w

目が覚めたあと自分で思ってるしね。
what a wonderful dream it had been って。

あそこで目覚めたことには意味があるんですかね？
あまり長いと読者があきるとか。
すべての謎は未回収のまま終わってませんか？

謎って何？

アリスは長い洒落

アルバイトの同僚が「歪みの国のアリス」というゲームが好きだと話題を振るので
ゲームは知らないけれどキャロルのアリスは好きですよ、と答えたら
あの話はわけがわからない、アリスの性格がむかつくとヤブヘビなことに

今時はこういうゲームの方から逆流してくる読者も多いんだろうか。
若い読者が時代がかった訳に当たると馴染まないことも多いんだろうな。

やっぱり一番初めに見た作品のイメージが強くなるだろうしなぁ

ディズニー映画に慣れた人だとテニエルのリボン無しアリスは変な感じがするらしいし
自分もエプロンドレス着てないアリスの挿絵見たときは何だこりゃと思った

ロリコン文学のはじめですね

テニエルの挿絵でもアリスはエプロンドレス着てるよね。
でもアリスのキャラクターはロリコンにゃ向いてないと思うぞ。

色んな画家がアリスを描いているから
そういうのを見たときの違和感てことじゃないかな。＞エプロンドレスなし
この本は、テニエルの絵が鉄板のスタンダードとして定着している一方で、
同時に画家の創作意欲を刺激する魅力があるんだよね。これはすごいと思う。

金子国義の描くアリスなんかは、エロというか非常に背徳的な感じなんだけれど
ああいう薄暗さもアリスにはマッチするよな。

原作自体にはあんまりそんな雰囲気はないように思うけどね。
もっとスッとぼけたコミカルな感じの方が合ってるんじゃないかなあ。

不思議の国のアリスのような、幻想に巻き込まれて、最後現実に戻ってくる小説を教えていただけませんか？
未来少女アリス以外でさがしてます

国産ファンタジーってその手のものがかなりの割合占めているんでは

柏葉幸子の長編とか、古田足日やわたりむつこ、斉藤洋に岡田淳、
福永令三のクレヨン王国シリーズとか

アリス的に理不尽な幻想というと
梨木香歩の「裏庭」とか、ぽっぺん先生シリーズなんかは
多少通じるものがあると思うけど。

原文を直訳した感じでダジャレや慣用表現などの意味の通らない所は
るびや注釈で補うというスタイルに近いものというと何版になるのでしょうか？

パッと見で直訳っぽかったら、単に下手ってことだから、読みにくいし面白くないと思うけどなあ。
どんなジョークがあるのか知りたいんだったら、『アリスの英語』なんかを見た方がいいと思うし。

全部直訳ってのは確かに下手かもしれないが、アリスの場合、言葉遊びを無理に日本語の
駄洒落にして、さぶいことになってるのが結構あるからなぁ。
言葉遊び部分だけ、無理矢理訳さないで直訳して注釈つける訳もあってもいいと思うわ。

『アリス』の場合、文章自体がジョークを成り立たせるために構成されているところがあって、
きっちり言葉遊び部分だけ切り離せるってわけでもないから、
言葉遊びを訳すのをあきらめる、あるいはあえて訳さないってところから、
周辺の文章まで無意味になったり、つじつまが合わなくなったりするんだよね。
だから言葉遊びを訳さない方が原文に忠実に忠実になるかと言うと、
必ずしもそうとは言えないんだよな。
いろんな訳があっていいと思う、って言うか実際いろいろあるんだけね。

そうかなぁ。無意味は言い過ぎだと思うし、言葉遊び部分だけそのままでも、
注釈で補えば、読む側が、つじつまを理解できると思うけどね。
逆に、日本語の言葉遊びと周りの訳がかみ合うのだって、多くはないでしょう。
日本語化した中で一部分でも、ぴたっとかみあって、言葉遊びも面白い訳に
出会うと気持ちいいから、言いたいことは分かるんだけど、全部言葉遊びを
日本語化しようとすると、どうしても面白くなかったり、無理がある部分
も絶対に出てくるんだよね。
だから一部分が名訳になる可能性を、割り切って捨てて、言葉遊びは
全て、英語を生かした訳にするというのも、試みもあっていいと思うな、
せっかく、誰でも自由にいろんなアプローチで訳せる本なんだからさ。
もしそういう本が出たら、言葉遊びをあいえて訳さなかったことを、
悪く取らないで、意図を汲み取ってあげたいわ。

うん、だからいろんな訳があっていいと思うんだけどね。
でも、どんな英語のジョークなのかを本当に全部伝えようと思ったら、
『アリスの英語』なんかを見るとよく分かるけど、ものすごい註釈が必要になるわけで
（それはそれで興味深いけれど）、結局どんな訳でも切り捨てたりあきらめたりしてるところはあると思う。
言いたいのはあくまで、ジョークを英語のままにして註釈を加えるやり方の方が
原文に忠実だとは「必ずしも」言えないということで、逆にもっともっと面白い日本語訳ができる可能性も
まだまだあるんじゃないかなあと思っているのです。

うーん、本当にいろんな訳があってもいいと思ってるのかなぁ？
どうも否定方向の為の論をはっているように見える。
別に原文に忠実だろとか、本当に全部伝えよと言ってるつもりはないんだがねぇ。
どっちも完璧にできないから、一緒だろということが仰りたいなら、違うと思う。
原文はどういう言葉遊びをしているのかというのができるだけ分かるようにしている、
訳者があってもいいと思うし、それは日本語化だけした訳では同じようにはできない。

注釈量も、注釈アリスみたいに、言葉遊びの背景まで全部説明するってわけでもないんだから、
まぁ本として成立する程度の注釈になると思いますけどね。量がどうなるかは、訳者がどこまで
説明するか、読者がどこまで知りたいかの程度の問題じゃないかなぁ。
アリスの英語はあくまで一冊を英文で読む為の本だし、そこまで求めていないけれど、
原文での言葉遊びを、ある程度知りたいという人への、受容があると思うけどね。
訳者はそういう人に向けた程度の注釈を書けばいいわけでしょ？

日本語の可能性を追求する訳はもちろんあるべきだと思うよ。
言葉遊びを注釈で説明するような訳が、それを邪魔するわけじゃないし、
そういう訳が産まれたら、好意的に受け止めたいということだよ。

う〜ん、自分で訳すか……（難）。

みなさんのお話を聞いていると
今のところ直訳風で注釈で補うというスタイルが一貫されているような訳はでていないようですね
これだけたくさんの方々が翻訳されているなかでそのようなスタイルの翻訳がない事が逆に驚きです
やはり相当難しい、もしくはたくさんの個性的な翻訳がある中で
訳者としての個性・技量を発揮できずおもしろみがないと感じられるのでしょうか？
原文訳文本や各種解説本がすでにその役割ははたしているということかもしれないですが
もう少しお手軽な｢直訳アリス(注釈付)｣みたいなのがあるのかなと思ってました(笑)

おそらく試みとして近いものと言ったら、角川文庫の福島正実訳になるのかな。

>>277

『不思議』だったら、福島正実訳（角川文庫）、高杉一郎訳（講談社青い鳥文庫）、蕗沢忠枝（ポプラポケット文庫）、北村太郎訳（王国社・集英社文庫）
が、その類だ。
ただ、こうやって註で書いてるのに限って、原書の言葉遊びを註ですら拾い切れていない、というのが面白いところ。

結局、純粋に註釈で言葉遊びを説明する（エンターテインメント性を無視して）なら、細かく英語を追う必要があるわけで、そこまで求める読者なら、初めから原書を読むだろうから売れない、ということでは？

注で書いてないのだって質や拾えているかどうかには、いろいろあるだろうに、
注で書いているのに限ってとか、印象操作して、なんだかなぁ。
相変わらず原書とか極論しか言えないし、結局、この人って、
無理矢理にでも、否定したくてしょうがないんだな。

>>288

は？　私は、280や282とは別人なんだけど？
まさか、直訳に否定的な人間はみんな同じ人間だと思ってる？

＞注で書いてないのだって質や拾えているかどうかには、いろいろあるだろうに、
注で書いているのに限ってとか、印象操作して、なんだかなぁ。

すまんが、ここ20年ほどに出た翻訳は全部目を通してる。

ま、「限って」とまで限定的に云うのは言い過ぎたかと思う。その点は認める。
ただ、『鏡の国』だと、こういうデータがあって

http://www.hp-alice.com/lcj/l_translation.html

石川澄子を例外として、洒落を註で逃げる割合の多い訳者ほど、洒落の翻訳を註でも触れていない割合が多いのよ。

＞相変わらず原書とか極論しか言えないし

「相変わらず」と、誰かと間違えてるのは措くとして、文をちゃんと読んで欲しいね。

＞純粋に註釈で言葉遊びを説明する（エンターテインメント性を無視して）なら、細かく英語を追う必要があるわけで、そこまで求める読者なら、初めから原書を読むだろうから売れない

極論じゃないっしょ？　アリスに出てくる言葉遊びって、単に駄洒落だけだと思ってる？

たとえば、青虫とアリスの会話
" What do you mean by that?" said the Cater-pillar, sternly. "Explain yourself!"
"I ca'n't explain myself, I'm afraid, Sir," said Alice, "because I'm not myself, you see."

ここで青虫はexplain yourself!と云ってるけど、これは
・ちゃんと説明しろ
という意味で云ってる。ところが、この言葉は、字面通りにとると
・お前自身を説明しろ
となり、アリスはそう解釈したものだから「自分自身ではないので、自分自身のことを説明できない」
と云ってるわけ。これは、訳註で洒落について触れないタイプの翻訳でもほぼ全滅の部分。

それとか、気違いお茶会でのアリスと帽子屋の会話なんかもそう。

"Really, now you ask me," said Alice, very much confused, "I don't think---"

"Then you shouldn't talk," said the Hatter.

ここでも、I dont't think (I have ever .....)と云おうとしているのは、文脈からも明らかなんだけど、帽子屋は
I don't think
までで無理矢理切り取って「私は考えがない」と解釈して、「考えがないなら喋るな」と云ってるわけ。

第三章の鼠とアヒルの会話なんかもそうで

"I thought you did," said the Mouse. "I proceed. `Edwin and Morcar, the earls of Mercia and Northumbria,
declared for him; and even Stigand, the patriotic archbishop of Canterbury, found it advisable--'"

"Found what?" said the Duck.

"Found it," the Mouse replied rather crossly: "of course you know what 'it' means."

"I know what 'it' means well enough, when I find a thing," said the Duck: "it's generally
a frog, or a worm. The question is, what did the archbishop find?"

The Mouse did not notice this question, but hurriedly went on, "'
--found it advisable to go with Edgar Atheling to meet William and offer him the crown. William's conduct at first was moderate. But the insolence of his Normans--'How are you getting on now, my dear?" it continued, turning to Alice as it spoke.

文法的にはto以下を指すitを、実体のある「それ」という意味のitと解釈して話を脱線させてる。

もちろん、こういった部分は、直訳以外でも討ち死にしてる訳は多いんだけど、もし註で書くとなると、前後の文を引用して、しかもそれが文法的にどうダブル・ミーニングになってるか、ってところまで細かく書かないといけない。
で、そこまでやるなら翻訳の形で売るより、出版社としては原書の註釈とかの形で出した方が売れるから、翻訳の注文をしないのでは、ということ。

一番いいのは対訳本にして、そういう註をちゃんと盛り込むことなんだけど（対訳には、洒落を日本語に移すことは、あまり意味がない）、今、対訳本って、殆ど出てないのだよな。

極論ばっか。１か１００しかないのかこいつは。

>>292
どう極論？

＞だから一部分が名訳になる可能性を、割り切って捨てて、言葉遊びは
全て、英語を生かした訳にするというのも、試みもあっていいと思うな、
せっかく、誰でも自由にいろんなアプローチで訳せる本なんだからさ。
もしそういう本が出たら、言葉遊びをあいえて訳さなかったことを、
悪く取らないで、意図を汲み取ってあげたいわ。

いいかな、ここで「言葉遊びはすべて」と書いてる。だから、翻訳では非常にややこしい面を非適する。
1か100かではないでしょうに。
そして、解決策として「対訳ならろうか」とも書いてるよね？　この方法はシェイクスピアの註釈本なんかでは、使われる手。
決して極論でもなんでもない。
その上で、「今、対訳本は殆ど出ていない」というのは事実の指摘。

対訳は、以前は
研究社から岩崎民平訳で
旺文社から多田幸蔵訳で
それぞれ出てたけど、どちらも直訳タイプでないので、必ずしもここでいう「直訳に註」という範疇には入らない。その上両方とも絶版。

今出てるのが、グレース出版とかいうところから出てる(殆ど私家版のような）対訳・学習参考書的位置づけの本（訳：松浦茂夫）
ところが、こいつは学参という制約からか、上で述べたようなところは全く註ですら触れず。
悲しいかなそれが現実。

でと。
>>290で『鏡の国』の実例を示し
>>291で、どうしても翻訳につける註では収まりきれない例を示し、その上で「対訳」ならという案を示した上で、今そういうものが出ていないと指摘した。

事実の指摘が、どう極論なのかな？　私は、個人的には直訳は否定的だけど、対訳本で、そういう本が出たら、喜んで買って愛読するよ？

ちなみに、読者層をどこに絞るか、というのも大きな問題。
直訳・註で説明タイプは、大人のための本だと思う。そうなると、値段が張ってもいいから研究社とか大修館、南雲堂とか、そういうところから出して欲しい。
「小学生のお子様お断り」ということにしないと、純粋に読み物として読むのは、子供には辛い。

逆に、そういう割り切りがあるなら、それはそれでいいのじゃないかとも思う。
現行の直訳の問題点は、「小中学生が読む本ですよ」という看板を掲げてるところにあると思うから。

なるほど難しいものですね
これだけ日本のみなさんにも愛されてる本ですので
どの訳も原文を解釈するには不十分となれば
辞書片手に原文はちょっと、という(私のような)人の為に
極端に言えば「見開きの右に本文5行、左はその解説」
くらいの本があってもよさそうなものですが
どなたか作りませんか？私はあれば買います(笑)

起きて覗いたら、妙なことになってるな、びっくりだ。
>294
すまんが、他人の発言と私の発言の引用を、一緒にしてレスするのは、
やめてくれよ。１か100かとか私の発言じゃない、どう反応していいやら。
283以降は発言してないよ。

>>289 を見ると、あなたも同じ人扱いされたことで、怒っているようだが、
その一方で、他人を根拠なく同じ人間だと決めつけてるようなレスをするのは、
理解に苦しむ。、流れ的にかっとする気持も分からなくもないが、だからと
いって、とばっちりをかぶせられても困る。仮に、私の発言に
あなたを不愉快にさせるところがあったとしも、やぶからぼうに、
煽りみたいなレスと一緒にしないでもらいたものだ。

言っては悪いが、そのあたりを見ても。どうも平静には見えないし、
言いたいこともあるが、レスするなら、あなたが落ち着くよう、時間を開けてからにするわ
今は何を言っても勘ぐりされそうだ。。既にレスしていることの、堂々巡りに
なっているところもあるので、気乗りはしないが。

え〜、白熱の議題を提起した者としまして
そもそものきっかけは偶然このスレを覗いた事で
「こんなにいろんな訳があってこんなにぜんぜん違うんだ」
と思った事であります
細かい事にこだわらなくても各訳で十分おもしろいのは承知ですが

「君はアリスの話が好きとか言ってるけど、その中のただ一つのセリフもちゃんとした意味はわかってないんだよ」

って言われた感じがしましたものですから・・・

>>281

＞その一方で、他人を根拠なく同じ人間だと決めつけてるようなレスをするのは、
理解に苦しむ。、

同一人物扱いはした積もりはない。そう読めたのなら謝ります。IDの違うところまで確認はしてたんだけど、怒ってたから、誤解を生む書き方になったかも。
反省。

で、その上で
話の流れとしてさ、最初のほうに「すべて」ってのが出ている以上、こちらとしては、その解釈で書いていたわけですよ。
ところが、いきなり「極論」なんぞという人間が出てきたので、最初の前提は何かを再確認したわけ。
これは、議論の流れとして必要な確認事項でしょ？　281=294とは思っていない。
誤解を与える書き方だった点、お詫びします。

>>277
原作ではなくて、ディズニーのアニメなら、そういう本が出てる。
別冊宝島の映画DVDを使った英語学習のシリーズ。

ええと、ID変わってるけど287=289-291=293-296です。

アリスって起承転結がはっきりしてて、実は構造的にシンプルなんですね。だから、ここまで生き残っているのでしょう。

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007111700105
2007/11/17-09:35 「不思議の国のアリス」を３Ｄ映画化＝鬼才バートンがメガホン−米

【ロサンゼルス１６日時事】米芸能紙デーリー・バラエティー（電子版）によると、
ティム・バートン監督は娯楽大手ウォルト・ディズニーと組み、
「不思議の国のアリス」の３Ｄ（立体）実写版映画化に向け動きだした。
「鬼才」として鳴らす同監督が、ルイス・キャロル原作の名作童話をどう仕上げるか注目される。
撮影は来年初めに始まり、５月までに完了する見通し。
同監督はその後、自作の「フランケンウィニー」をアニメで３Ｄ映画化する計画という。

3D実写版てのがよくわからんな
色眼鏡かけて見るやつか？

>>304
ナイトメアビフォアクリスマスとか、コープスプライドみたいなティム・バートン
お得意の人形劇アニメの事じゃないかな。
悪趣味な世界観がすごくマッチしそうで期待してしまうw

なら普通の実写アニメだな
3Dっていうからジョーズ3みたいな赤青メガネかけて飛び出す映画かと思ったｗ

飛び出す映画見たいｗｗｗ

昔あったけどあんまりはやらなかったね3D映画
USJかどっかにまだあの形式のアトラクションあったんじゃない？

＞3Dっていうからジョーズ3みたいな赤青メガネかけて飛び出す映画かと思ったｗ

ジョーズ3は赤青メガネじゃなくて、偏向フィルタの透明メガネ。
だから色がチラチラして目が疲れることはなかった。

映像化されたアリスはたくさんあるけど、
妙に教訓くさいか、
なんか考えすぎで見てて訳わからなくなるか、
サイケデリック調ホラー映画みたいになってるか、
小学校就業前のお子様向けになってるのが多くて、
大人と子供が揃って「見てて愉しい」ってのは少ないような気がする。

ディズニーのとかちょっと教訓っぽいよな

ティムバートンの映画がナイトメアビフォアクリスマス風だったら最高だな
あの映画は何度観ても気持ち悪くてかわいくて最高
絶対DVD買う

不思議の国のアリスの夢の中の出来事の時間って、何時間ぐらいですか？

僕的には実写アニメとしてはシュバンクマイヤーのがもっとかっちり原作ストーリーに忠実だったら最高だったのに
ヤンソン挿絵つながりで昔のフェルトの押し絵みたいな人形劇ムーミンの奴でアリスが見たいなー

ティムバートンもナイトメアとデカイ桃のやつ？おもしろかったし期待大

ところで、翻訳で読むより原文で読んだ方がよくないか？

>>315

好きずきでないの？　
原文で読んだ方が良いと思うならそうすりゃいいし、訳者の訳文を読みたいなら訳文を読めばいい。
その上で、ここでは翻訳を語るスレなんだから、それをぶちこわしてどうするんだ？

ていうかこれ訳すの無理。どんな翻訳家でも。

>>317

で、どんな翻訳読んだの？
100%翻訳することは不可能にしても、80%、70%でも、日本語に移し替えるのが、翻訳ってもんじゃないの？

このスレのタイトル自体「どの訳本がお勧め」なんだが。
原文マンセーの人は他を当たるのが礼儀ってモンだろ。

>>315
英語をマスターしてない私が辞書片手に解説なしの原文を読んだとしても
誤訳だらけでちゃんと理解できるとはとても思えない(笑)
仮にヘタな翻訳だとしてもプロの翻訳家が訳したものを読んだほうがはるかにましだと思う
細かい文意や言葉遊びまで理解するという意味なら原文より解説書でしょ

そんな私の愛読版は福音館箱版

岡田忠軒と多田幸蔵って別人なの？
『鏡〜』の訳がほとんど同じに見えるんだけど。

田代靖彦マンセー

そのうち性犯罪をおかしかねない奴www
（対象年齢５歳以下）

埼玉県三郷市在住。

>>321
別人。出版年次や、岡田訳の後書きで、戦時中から訳していたとの記述があることから、多田訳は岡田訳を参考にしているとは思う。
たしか、どちらも東大の先生だったと思う（自信なし）

そうなんだ…。
でも、参考にしてるどころじゃないそっくりさ加減だと思うけど。
どちらも東大の先生だったんなら、それでつながりがあるのかな。

このスレを読んで、
英語と当時の文化的背景を調べて、知識をつけてから
原文に挑むのが一番いいんだろうな。とか思ってしまったｗｗｗｗ

でも、そんな野暮なことはしないで、おとなしく翻訳されたものを読みます。
矢川澄子版しか呼んだことないから、とりあえず村山由佳版買ってくるﾉｼ

翻訳にも著作権みたいなのがあるのだろうか？
意識的にまねしなくても同じ文になって当然だし
オリジナリティを主張できるほど独特な訳ってのも翻訳としてどうかと思うし()笑

翻訳には当然著作権はある。
読み比べると意外なほどに同じ文になっていない。
原文は口語表現が私など（高校生レベルかな）には分かりにくい。

安井泉と矢川澄子がお勧め

アリスが穴を降りてゆくところ
原文down,down,downてどの訳がいいと思います？
下に下に下にだと大名行列みたいだし
降下降下降下は童話としてはかたい
あのぴゅ〜〜って落ちていく感じを
日本語でうまく表現した訳は？

普通に「ぐんぐん」でいいんじゃないかと

「ずんずん」はどう？

「下へ下へ下へ」だな

というか「down,down,down」が「あのぴゅ〜〜って落ちていく感じをうまく表現した英語」なの？

「下へ下へ下へ」がいいとは思わないな。
「ぴゅ〜〜って落ちていく」というより、いつまでもいつまでも、どこまでもどこまでも落ちていくというイメージだと思うけど。

「下へ・・・下へ・・・下へ・・・」でどうだ(笑

「あのぴゅ〜〜って落ちていく感じ」ってのは(仮に大多数の人と共通するとしても)>>329氏の個人的なイメージだからな
「down,down,down」では方向(とその継続)を表してるだけでそこで想像できる落ち方のイメージは読み手各々違うだろう
それに勝手に特定の落ち方の表現を付け足して訳すのはあまりよくないと思うな

あ、少しいいかも。
でもなんか「down,down,down」に比べると説明っぽい感じがするなあ。

ちなみに僕のイメージだと
「ぐるぐる、ぐるぐる、ぐるぐる」だ(笑
これだと勝手に回すなって事になるだろ？(笑

なんのこっちゃ。

ウサギ穴、落ちるとは行っても普通に重力に引かれるのとは違う
ゆっくりした落下だよね。
途中で棚の品物手にとって確認して、別の棚に戻すくらいの余裕がある。

ぴゅーっていう「落下」というより
下へ・・・とかの「降下」のイメージの方が強かったな。

そうそう
私もフワフワ下に落ちていく感じ
少なくとも「ぴゅ〜〜」ではない
シュバンクマイイェルのエレベーターのイメージもいいｗ

「棚の品物手にとって〜」のくだりはナンセンスとして書いているのだけれど、ごく自然にというか、状況を理解しやすい形でイメージするとそうなるだろうな。
ディズニーのアニメーションがそのイメージを強化、あるいは固定させてしまっているかもしれない。
原文でも別にゆっくり落ちていったかもしれないことは否定していないけれど、最後は小枝と枯れ葉の山の上にどさっと落っこちてることになってる。

図書館でいろいろ見比べてとりあえずポプラポケット文庫の蕗沢忠臣枝訳借りてきた。
個人的に児童書はですますで古臭い言い回しのやつが好き。

レトロな感じの訳っていいよな
アリスとか古めの話だと特に

Down, down, downの、ネットの翻訳ではどうなってるか。

http://tokyo.cool.ne.jp/casioman/ribon/alice-under/under1.html
下へ、下へ、下へ。
（『地下の国のアリス』）

http://www.genpaku.org/alice01/alice01j.html
下へ、下へ、もっと下へ。

http://www.eonet.ne.jp/~shousei/alice/Fushigino-renew.html
落ちて、落ちて、まだ落ちる。

http://www.geocities.jp/tsunashi_hajime/husiginokuni.html
どん、どん、落ちる。

http://www.hp-alice.com/lcj/honyaku/chapter1.html
下へ、下へと落ちて行きます。
（上方落語文体訳）

こんなのもあった。

http://www2.gol.com/users/maroon/alice-01.htm
落ちる、落ちる、どんどん落ちる。

http://www.asahi-net.or.jp/~ur4y-hsn/ALICE/index-wl.html
ぴゅーーーーーっ....。

http://nitchimo.s41.xrea.com/trans/alice1/
墜ちて墜ちて墜ちて。

落ち方調査乙であります
おもしろ〜い、ねぇ〜〜

down,down,downだと、そのまま
落ちていく擬音の役割も果たしているよね。
その辺も酌むとどんどん難しくなると言うか。

まだあった。

http://www.megmeg.jp/meg/alice/alice_jtext.html
どこまでも、どこまでも、落ちてゆきます。
どんどん、どんどんアリスは落ちていきました。

http://blog.goo.ne.jp/gelt/e/c84488e65ab3dcc5af090013a79ef522
下へ、下へ、下へ。
下に、下に、下に。

また見つけた。

http://sakulandinah.jugem.jp/
下へ、下へ、まだ下へ。

よくある洋楽のなんちゃって日本語カバーだと
downdownはだんだんがベタなんだけどなｗ

上げ

最近になってアリスを読むようになりました。
今度は鏡の国を読もうと思うのですが、新書館と福音館では
どちらがおすすめですか？

新潮社版の不思議の国は私には合いませんでした。

新書館のほうが、個人的には好み。
あと、物語の下敷きになっているチェスの進行について、新書館版では詳細な解説がある。

訳は好みにもよると思うけれど、挿絵の印刷は断然新書館がキレイ。
あと、なんかいろいろあって削除されていた『かつらをかぶったスズメバチ』の話も新書館の方では読める。

>>353
新書館版の挿絵は、キャロル生前のマクミラン版（1897年版）から実物大で版起こしてる筈。
で、一枚だけこの版で絵が不備なものを、初版から版起してたと思う。

>>352>>353>>354
ありがとうございます。
新書館版買ってみます。

不思議の国では高橋康也さんの訳が好きなんですが、この方は鏡は出してないのですね…。残念。

http://www.freepe.com/i.cgi?xxtv7798

ほしゅ

アリス初心者の自分が楽しく読めるのは何出版が一番いいかな？優しい方教えて下さい。頼みます

>>358
とりあえず100円コーナーにある大手出版文庫版でいいだろ

ttp://www.athens.co.jp/recommend/picturebook/alice/index.html
ちょっとはずれて
こんなのは？
値段結構するけど

これ、絵が。
半端にテニエル風なのがまた。

色もなんつーか、奇抜だよな。

まあ、ね

>>361
とはいえ、この本、実際に開くと凄いぞ、飛び出し具合が。
小さい子供なんか、見せた瞬間、びっくりして大声あげる

とびだす絵本て、往々にして仕掛けとデザイン性が両立しないよな。

トーベ・ヤンソンとウミノチカの挿絵に惹かれて買ったが
訳が肌に会わなかった。訳ひとつでアリスも面白くなくなるんだね
いい勉強になりました

アリスに惹かれてハートの国のアリスってゲーム買ってみた
内容すげーなこれ。エロい…＿|￣|○

よーし、じゃあ次はＡＬＩＣＥぱれーどだ

>>367
ごめん、それはもうプレイした
ファニーちゃん可愛いよファニーちゃん(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ハートの国のアリスは普通の乙女ゲーかと思ってたのに
なんか微妙に下品なんだよ
だったら最初から18禁にしろよ

ハートの国のアリスは自分も気になったんだけど、なんか絵が極彩色で目に痛いから避けた
内容を聞いて驚いたよ…orz
シナリオライターは原作読んでないんじゃないかなぁ
作ってる会社も酷いらしい

アリスって、その時代によって色んな絵師にリメイクされる事が多い
上にも出てるトーベ・ヤンソン絵とかカーライとかね

で、ハートの国見てゴスパンクを混ぜた絵が斬新に思えたのよ
それに吊られて買ったんだけどね

それって内容どんなもんなの？
メーカーの対応が酷いことはよく聞くが、
ゲームそのものの内容が知りたい

恋愛しない主義のアリスがハートの国に行ってやたら好かれる話。
とりあえずどの恋愛にしても雰囲気に流される。まあ 何だ下品なんだよ全体的に。

>>371
・厨二思考のアリスがハートの国に無理矢理連れてこられて云々
・悪文、判子ゲー
・微エロを目指したっぽいけどただの下品な下ネタ。全年齢なのに明らかにヤッたとわかる表現アリ
・加えて相手が双子（さいごまで2人セット）とか半獣だと考えると……OTZ
・銃弾飛び交うとか言ってる割に設定が活かされたシーンは少ない
・流血（お粗末だけど）一応アリ
・「雑菌、雑菌」と連呼されたり、何度も何度も机やらソファーやらに押し倒され続けたりするシチュに
　萌えられるなら楽しいのかもしれない

買ってみたけどとても私にはとても無理だった。辛口でごめん
肯定的な意見は
・厨二なアリスがむしろ斬新で良い
・キャラ（設定）に萌える
・ボリュームがある　（※単にシステムが酷いのと繰り返しが多いだけのような…）
・音楽がいい
とか聞くね

どれだけモチーフが良くても出来上がった物の良し悪しはまちまちなんだよなあ
アリス関係のゲームならアリスインナイトメアと歪みの国のアリスが個人的に好みだった
が、グロやエロを付加せずに原作の雰囲気を生かしたパロディはないものか

アリスの二次作品ってあんまりいいもんないと思う

アリスSOSは良かったぞ

アリスSOSﾃﾗﾅﾂｶｼｽ
リアの時好きだった覚えがある

歪アリは自分も結構好きだ
なぜグロ、と思うが独自性を打ち出そうとするとそうなるのかな

あとARMSも面白かった
ラストでアリスの心を開くのが武士（白兎）ってのが良いね
不思議の国の少年アリスは絵が綺麗だったが面白くなかった

>>375
バージェスの『どこまで行けばお茶の時間』
辻真先『アリスの国の殺人』
ミルハウザーの短篇「アリスは、落ちながら」


アリスではないけどミヒャエル・エンデ版『スナーク狩り』

漫画でいけば
和田慎二「キャベツ畑てつまずいて」「キャベツ畑を通り抜けて......」

結構、あると思うけどな

有栖川有栖はちょっとラノベっぽいけど良いよ
後書きにチェシャ猫のマークがあって思わずニヤっとする

みなさんレストンクスです。考え変わりました。
ARMS気になる。
アリスSOSは私も好きだった。テラナツカシス。アリスの出番少ないけど

ありがとうとかしか言わないんだよね＞アリスＳＯＳ
天テレも小説も好きだったｗなめくじぬこナツカシスなぁ

ヤン･シュヴァンクマイエル監督の｢アリス｣が、シュールでグロテスクで一番好きだな
アリス役の子も可愛い
(ちなみにチェコ映画です)

ドラマCDのAre Your Alice？は謎解き要素もあって中々面白いが
映像ついてないとちょっと解りにくいな
ハートの女王の声がひぐらしの富竹で吹いたｗｗｗ

今更ながらアリスの国の殺人読んだ
昔パラ見して以来敬遠してたんだが、なかなかいいなあ
後書きに他のアリスパロディも載ってた気がするから、探してみよう

発情期の三月うさぎのような男が好き

精子出しすぎてちょっとはげてる感じの

テニエル単独スレが立った模様

【アリス】ジョン・テニエル【挿絵】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/cartoon/1212111938/

>>385
興味出てきた
探そうっと

>>388
作品構成が『シルヴィーとブルーノ』になっていたり、ジョイス張りの内的独白が使われていたりして、結構大胆な作品。
ただ、クロッケーとクリケットを間違うというお約束のミスをしている。

もし探すなら、絶版の大和書房版を古本屋で探すべし。徳間文庫や双葉社文庫では、ある意味この作品のキモともいえるテニエル風のイラストが入っていない。

不思議の国のアリスをプロジェクト杉田玄白で少し読んだんだけど、
本当に童話のおとぎ話って感じで、いまいち。
もうちょっと文学的なものを想像していたのに。
これ、大人が読んでも楽しめるか〜？

保守

アリス卒論にしようか迷ってる…テーマどうしようかなぁ

昴あたりにしとけ

皆さんに質問です。

「アリスは価値観の逆転を楽しんでいる」とはどういう意味ですか？読解力のない自分に教えて下さい。

>>394
それを書いた人に聞くのが一番

>>392
古い訳本(芥川とか)ってどこで読めますか？

ルイスキャロルのスレってない？
ルイスキャロルが撮ってた少女のヌード写真について聞きたいんだけど

北村太郎訳は最も現代的

『鏡の国』で、ソックリダムとソックリディーって訳してたのは誰だっけか・・・

矢川澄子氏

>>400
そうだそうだ。先にこの双子の名前を知ってたから、新キャラか？と思った

矢川澄子訳の鏡の国のアリスは退屈にもほどがあるよ、、

岡田忠軒の鏡の国、読みにくい…。

キャロルの折句を訳してるブログがあった。
http://imhere8128.seesaa.net/article/102022014.html

テレビ朝日「ＴＶタックル」でのビートたけしの発言（１１月３日）
「みんな、国民はいらついてるよ〜ほんとにねえ・・選挙やったほうがいいと思うんだけどな〜」

国民の良心ビートたけしも早期解散しない麻生にあきれている！！！！！
今、いらいらしない奴って空気よめてね〜〜〜
さぁみんなーーー国民の良心ビートたけしに続けーーーーーーーーーーーーーーーー
草の根から早期解散を求める怒りの声をもっとあげるんだ〜！！ウォーーーーーーーーー！！！！！！

東京図書の鏡の国のアリスが気になっているんだけど、
新註版とそうでないのとは、どっちがいいのかな。
旧版のほうが装丁は好きなんだけど、新註はカツラをかぶったスズメバチが載っているんだっけ？

新註版はカツラをかぶったスズメバチが載っている。
註自体は基本的にだぶっていないので両方あった方がいい。
原書の方で両方合わせたものが出たので（The Definitive Edition）、訳書の方でも出す計画はあると思うが、詳しい予定は知らない（知っている人は教えてほしい）。
また、どちらも註まで読み物として訳したために原文より訳文に沿った註になっている部分もいくつかあり（読めば分かると思う）、そのあたりは上記の原書と照らし合わせた方がいい（ペーパーバックも出ています）。

>>407
レスありがとう。新注のほうも探してみます。
しかし、新のほうはなかなか古書で見かけないorz

スレ違いだと思いますが、某動画サイトを見ていたら、
Alice in Wonderland 1933を見かけたので貼っておきます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=KosVf9tSlIc

>>407

Definitive Editionを高山宏が翻訳中という噂があったのだけど、どうなったのだろうか。

そういえば柳瀬の不思議の国のアリスの「海亀フー」を名訳だと言っておられるかたがいましたこれはいかがかと（笑）
mock　turtleの訳語であるということが問題なのです（笑）何故と言いますと日本語の決まりとして、「少女ポリアンナ」とか「少年トム」というように前の言葉が後ろの固有名詞の身分状況を表すというとは結構多いのですよ（笑）
これに習いますと「海亀風スープの原材料」たる「海亀フー」は「海亀」の「フー」という動物として割り切れる生き物になってしまい、作者が出そうとした割り切ない奇妙な生き物を表す事が出来ておりません（笑）おやはや（笑）
それ故に名訳とは言い切れない側面もあるのでは（笑）おやはや（笑）

訳例いろいろ。

海亀　偽亀　偽の海亀　海亀擬き　ウミガメモドキ　カメモドキ
偽海亀　贋海亀　非似海亀　似而海亀　にせ海亀　にせ海ガメ　ニセ海ガメ
にせうみがめ　にせウミガメ　ニセウミガメ　にせスッポン
まがい海亀　亀まがい　いかさま亀　愚海亀（モックタートル）　モックタートル
海亀風　海亀フー　ウミガメフー　ウミガメ・フーミ

ほかにもある？

『非似海亀』は「にせ」じゃなくて「えせ」ね。
『海亀もどき』（「もどき」がひらがな）の表示のもあった。
どれがいいと思う？

＞これに習いますと「海亀風スープの原材料」たる「海亀フー」は「海亀」の「フー」という動物として割り切れる生き物になってしまい、作者が出そうとした割り切ない奇妙な生き物を表す事が出来ておりません（笑）おやはや（笑）

習う必要はないんでないの？　実際、「少女ポリアンナ」みたいに「海亀」と「フー」を「海亀のフー」ととる人間なんて、そんなにいないでしょ？　「そうともとれる」ということだけで「おやはや」なんて揶揄するのは、所詮揚げ足取りだと思うが。
コロンブスの卵の話を思い出すべし。

>>411
Wikipediaでは「代用海亀」という訳をしてた。
これも上手い。

>>413
実際私などは最初はそう取りましたけれどもねぇ（笑）「mock　turtle」というのを見て良く考えてやっとそういうことかと分かったのですよ（笑）
兎に角肩書き＋固有名詞、というのはある種の定型ですから、「海亀のフー」と取られても仕方が無いのでは（笑）おやはや（笑）
私などは言葉遊びは訳さず「偽亀」で宜しいのではないかと思われます（笑）「偽（mock）」というところが重要で亀であって亀でない生き物なのですよ（笑）
この「偽（mock）」というのは二十世紀文学に入ってからも重要な要素となってくる部分はあるようですから、矢張り「偽」で宜しいのでは（笑）おやはや（笑）

>>415
結局、あなたの主観、ってことですね。「おやはや」と嗤う書き方をしてるから、どれだけ深い意見かと思ったら......

コロンブスの卵、ですわね。

むしろ「Mock Turtle Soup」を「海亀風スープ」と、さらっと訳せているところが良いのでは？
「Mock Turtle Soup」は実際にあるメニューだそうだし、「偽亀スープ」というのはあまりメニューにありそうな名前じゃないし。

>>416
コロンブスの卵の喩えで言うのならば、その卵は最初から潰れておりますから立てることが出来ない、ということなのですよ（笑）おやはや（笑）
肩書き＋固有名詞というのは日本語の一つの決まりであり、それにのっとらなければそれは破格になってしまいます（笑）
破格をしてはいけない訳なのですよ（笑）おやはや（笑）実際柳瀬の文章は拙いですからねぇ（笑）おやはや（笑）
>>417
なるほど、そういう見方も確かに出来るでしょうけれどもねぇ（笑）ですが、それならば「御御御漬け」の原材料である「御御御（おみお）」という生き物でも宜しい訳です（笑）これは冗談ですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>416
をさらに論難しますけれども、それならばあなたの前提である「「海亀」と「フー」を「海亀のフー」ととる人間なんて、そんなにいないでしょ」、というのも単なる主観ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

＞肩書き＋固有名詞というのは日本語の一つの決まりであり、それにのっとらなければそれは破格になってしまいます（笑）

今回の例がそれに当てはまるという証明がない。→詭弁

＞破格をしてはいけない訳なのですよ（笑）

破格であるということが証明されていないのにそれを前提に話をする→詭弁

＞実際柳瀬の文章は拙いですからねぇ

全くレイヤーの違う話を混ぜる→詭弁

＞作者が出そうとした割り切ない奇妙な生き物を表す事

実際に、作者が出そうとしたことがそういうことであったという証明がない状態で、それを前提に結論を出す→詭弁

楠本君恵訳（論創社）の訳者解説では、むしろキャロルが大文字を使っていることを根拠として「これらは固有名詞である」という認識がキャロルにあったのではという論を出している。
この論に従えば、固有名詞と取られるとしても、それは問題ないとの解釈も可能。
結局、証明されていないことを、さも客観的な事実のように強弁した上で他者を批判している→典型的な詭弁

＞コロンブスの卵の喩えで言うのならば、その卵は最初から潰れておりますから立てることが出来ない、ということなのですよ

意味不明。通常、コロンブスの卵という譬えが何に使われるか。この場合だと

ttp://d.hatena.ne.jp/bs221b/20090701/1246458486

＞。翻訳史的に柳瀬さんになるまでこの訳語が出てこなかったのはびっくり
するのだけれど、日本である種のMockなスープが一般的に広まるのは、たと
えば「松茸風お吸い物」とかを待たなくてはならないんですよね。永谷園の
「松茸の味お吸いもの」が発売されたのが1964年なので、「松茸風」が定着
するのはもっと後でしょうし。「みりん風調味料」なんかもMockなものとし
て上げられるし、そりゃあ「鱈とポテトのグラタン地中海風」とかはあるけ
ど、そこから一気に逆成して「海亀フー」はちょっと厳しい。

といった意味であることは理解できそうなものであるのに、意図的に曲げて解釈して自説を強弁する→詭弁

＞それならばあなたの前提である「「海亀」と「フー」を「海亀のフー」ととる人間なんて、そんなにいないでしょ」、というのも単なる主観ではありませんか

他者の見解が「主観かもしれない」からといって、自身の見解が「客観的である」証明にはならないのに、意図的にそう見せようとしている→典型的な詭弁

＞それならば「御御御漬け」の原材料である「御御御（おみお）」という生き物でも宜しい訳です（笑）

そうなんじゃない？　「おみおつけ」の「つけ」を「漬け」と書く人がいるとは思わなかったが、揚げ足は取らないでおいてあげましょう。

結局、一から十まで詭弁のオンパレードでないの？
あなたが頭がいいのは解ったから、巣に帰ったら？

おやはや（笑）「御御御漬」と書くのが間違っているといわれるのですか（笑）実際ネットでも出てきますし、それは信憑性が無いというのならば、
周作人「苦竹雜記？」やその他の本にその表記がある、と指摘しておくぐらいに留めておきましょう（笑）
まず私の事を詭弁家だとあなたはレッテル張りされるようですが、この論法は吉本隆明が花田清輝にレッテルを貼ったやり方とそっくり同じですよ（笑）
花田の名を出すのが奇妙だといわれるかもしれませんが花田はキャロルやリアには既に早い時点で言及しておりますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁそれは如何でもいいとしますと、キャロルもまた、一人の詭弁家であったかも知れぬ、ということなのですよ（笑）
「これらは固有名詞である」という認識がキャロルにあったのかはその該当の本を読んでいないから分からないですけれども、キャロルがこうですよ、という行動あるいは書き物で残していても、それはあくまで素振であり、
それを肯定する訳には参らぬのです（笑）おやはや（笑）ですからあくまで「そういう仮説」にしかそれは過ぎないのですよ（笑）
キャロルの半身はまた、割り切れない生き物を製造していたがっていたのではないか、ということです（笑）であればこそボルヘスは幻獣辞典の中でチェシャ猫その他奇怪な生き物をコレクションしたのですよ（笑）
まさにキャロルの一番の理解者であった、と言えるのでは（笑）おやはや（笑）にもかかわらず幻獣辞典の翻訳をやっております柳瀬はまるでそのことに気付かない（笑）これは犯罪に近いのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）

さて、ようやく偽亀です（笑）おやはや（笑）
「日本である種のMockなスープが一般的に広まるのは、たとえば「松茸風お吸い物」〜」
ですがこれの記述がどれ程正しいかも分かりません（笑）そのような記述を引っ張り出してこられるあたりが貴殿の詭弁家の証明では（笑）と言えばレッテル張りですが（笑）おやはや（笑）
広がる物は一年間あれば広がりますよ、と言ってしまったらこの論は突き崩されそうな気もするのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
カップヌードルなんぞというものもあるでしょう（笑）これも偽者のラーメンでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
偽物文化なんぞという者は既に日本にあったのですよ（笑）ソンタグの秀逸な「キャンプ」論もご存じない（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そこではゴジラなんぞも「キャンプ」とされておるのです（笑）つまりゴジラも偽物の怪獣、摸造の怪獣であったということになりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際キャロルが割り切れない怪獣を作ろうとしていたのは随分と肯定できるものでは（笑）テニエルが亀として描いてしまったばっかりに、亀としてのイメージを付けられなければならなくなった、
キャロルも固有名詞に囚われてしまったという可能性も考えられるのではないでしょうかねぇ（笑）「ウルアリス」では果たして如何だったでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）

＞それならば「御御御漬け」の原材料である「御御御（おみお）」という生き物でも宜しい訳です

実際一番はじめにあるのはそういうジョークなんじゃないの？
それだけで終わってしまってはいけないと言いたいのは分かるけど、まずジョークの産物として面白いというのも重要なのでは？
「海亀フー」だと海亀のフーととらえられてしまうとしても、「海亀風」とか「うみがめふう」、「ウミガメフー」といった表記になると違ってくるのでは？

それはともかくいちいち（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）ってすごくウザイからやめてほしい。

根拠を示している以上、レッテルではないわな。「レッテルだと云えばレッテルになる」という言霊信仰はやめようよ。

>「日本である種のMockなスープが一般的に広まるのは、たとえば「松茸風お吸い物」〜」

ここが「コロンブスの卵」の本質ではないことが解っていながら枝葉の反論できそうなところだけ反論して相手の論に反駁したつもりになる→典型的な詭弁

『「不思議の国のアリス」ミステリー傑作選』の横井司の解説でも、「海亀フー」について触れている。
「コロンブスの卵」という意味、わざわざ都合の良い解釈をしないこと。

>キャロルの半身はまた、割り切れない生き物を製造していたがっていたのではないか、ということです（笑）であればこそボルヘスは幻獣辞典の中でチェシャ猫その他奇怪な生き物をコレクションしたのですよ（笑）

前段と後段に論理的なつながりがない。それを、さも論理的なつながりがあるように見せかける→詭弁

>まさにキャロルの一番の理解者であった、と言えるのでは

ボルヘスのキャロル理解の内容を勝手に忖度して（証明無し）、それを根拠に（しかし論理的なつながりなく）柳瀬批判に持ってゆこうとする→詭弁

>「これらは固有名詞である」という認識がキャロルにあったのかはその該当の本を読んでいないから分からないですけれども、キャロルがこうですよ、という行動あるいは書き物で残していても、それはあくまで素振であり

読んでないのに、反論したつもりになる→詭弁

他のスレも見たけど、あなたが柳瀬嫌いで、なんであれ、ケチをつけたいのはよく解った。
「海亀フー」が名訳かどうかという問いは、当然立てることは可能だが、「最初に結論ありき」で、話をされても迷惑だ。

巣に帰れ。

>キャロルがこうですよ、という行動あるいは書き物で残していても、それはあくまで素振であり

これなんて「反証可能性」を最初から拒否している以上、詭弁中の詭弁だわな。

いいから巣に帰れ。

＞「海亀フー」だと海亀のフーととらえられてしまうとしても、「海亀風」とか「うみがめふう」、「ウミガメフー」といった表記になると違ってくるのでは？

宗像あゆむは、「ウミガメフウ」としている。結局のところは表記の問題だし、
まさか「海亀風」としたら「海亀の風さん」とも読めるから云々という理屈もないだろう。
そう考えると、結局は些細な文字表記の一点だけで、この「ジョークをどう訳したか」「それが今までない発想であったか」という、本質的な部分を回避したまま批判の為の批判をしているのが、よく解る。

宗像あゆむは「海ガメフウ」（重箱の隅）。

＞427
さんくす

ところで、おやはやってどういう意味？

だいぶ昔のものなのですが(おそらく10年以上前)、
『不思議の国のアリス』『鏡の国のアリス』のキャラクターが
パズルのあちこちに散りばめられているイラストのパズルを知りませんか？

ディズニーのものではありませんでした。
かわいい感じの絵柄ではなく、ちょっと暗めだったと記憶しています。
中央下くらいに、アリスとハンプティダンプティが描かれていました。

パズルのどこかに『alice in wonderland』と書かれた、
幕のようなものがありました。

全体がイラストで埋まってるわけではなく、
周りにはフチのようなデザイン(薄い水色だったかと)がされています。

2000Pか3000Pのものなのですが、どなたかご存知ないでしょうか？

東京図書のは原文が載ってないのがイマイチ

高橋康成さんのが色々調べた中でオススメという事で購入した
他の訳者の中にはキャラに関西弁とかの訳もあるらしい‥絶対やだ
アマゾンでレビュー見ると書いてある

>>408
チェシャ猫とマッドハッターの役の人がイケメンすぎる

文学などまるで分からない理系の俺にはどの訳がお勧め？

角川文庫で新訳が出る模様。

>>434
原書に挑戦しよう。
理系ならそれが一番だ。
英語はやっといて絶対損しない。

>435の新訳が気になったので。
ttp://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200901000532

河合祥一郎の訳でアリスは初めてだよね？
鏡の国も同時発売か･･･買うかな

さっそく河合訳読んでみた。
これはかなりの良訳。言葉遊びの部分がとても自然に訳されてる。
来月にはこれにokamaつーイラストレーターの挿絵つきのも発売されるらしいね

河合訳、不思議の国と鏡両方買ってみた。
鏡はまだ読んでないけど、不思議読んだ限りでは読みやすかった。
訳者あとがきに、作中に登場する歌のメロディーが載っているのもよかったな。

>>438
okama絵は嫌いじゃないが、テニエル絵が好きだかわ買わないわ

>>439
定番のメロディーとは違うやつもあるね。

>>440
そうなのか。
自分はメロディー知らないから、いつも文面としてしか読んでいなかったから新鮮だった。

個人的に河合訳でよかったところは、白兎の表札が
「白 ウサギ」だったのも良し。
「白ウサ男」とかは嫌だ

>>441
「白ウサ男」ってあるの？

「白ウサ男」は知らないけど、
「白井 兎」みたいなのなら誰かの訳で見た記憶がある。うろ覚えだけど。

>>443
日本名ふうなのを調べてみた。

丸山英観（薄夜）「山野兎」
永代静雄「兎三郎」
丹羽五郎、岩崎民平「宇佐木玲子」（ウソ、「宇佐木四郎」）
鷲尾知治「うさぎ、しらう」
原昌「うさぎしろう」
石川澄子「兎　白男」
望月幸三「ウサギ、シロキチ」
多田幸蔵「兎　白吉」
田中俊夫「白井ウサ吉」
生野幸吉「シロイウサ雄」
高杉一郎「白井うさぎ」
脇朋子「白井ウサギ」

歴史を感じるな。
菊池、芥川訳ではどうなってるのかな？

芥川・菊池訳は、「W. Rabbit（兎）」と、全く訳さずに処理してる。

中山知子　「シロノ・ウサキチ」
宗方あゆむ　「ウサノ・シロ」

柳瀬尚紀の「白　兎」が好きだな。

オックスフォードのロリコン、チャールズ・ラトウィッジ・ドジソンの原作を原文で読めよなww
洋画もネタ切れですか？www

まだロリコンなんて云ってる人間がいるのか......

>原作を原文で読めよなww

スレ違いだ。消えろ。

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article7026254.ece
キャロルに関して、こんな記事があった。
参考まで。

結局なにがいいのだろう…

ここは既出なのかな？
対訳で読めるよ。

http://www.bauddha.net/alice_wonder/index.html

>>450
変テコなとこ。

詩の始めをつなげるとありすよさらばってなるやつがよかった

リックディアスのほうがいけてる