不思議の国のアリス 総合
英語の読解力が無いのでわからんのだが、
そもそも、原文のニュアンスは子供向けなのだろうか？
児童書の方では、「格調ある文体」云々とあるが。
自分でも何とか読めるから、平易な英語であるのは解るのだが、
それが、子供向けであることへと直結するのであろうか？
英語力のある人、教えて。
そもそも、原文のニュアンスは子供向けなのだろうか？
児童書の方では、「格調ある文体」云々とあるが。
自分でも何とか読めるから、平易な英語であるのは解るのだが、
それが、子供向けであることへと直結するのであろうか？
英語力のある人、教えて。
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ロリコン親父が、好きな女の子に向けて書いて送ったものだとか聞いたが。
A Christmas Gift to a Dear Child in Memory of a Summer Day.
表紙に書いてあります。
文体のことを訊ねておるのです。
表紙に書いてあります。
文体のことを訊ねておるのです。
アリス・リデル、子供向けに書いた本が
「ALICE'S ADVENTURES UNDER GROUND」地下の国のアリス
これを、「せっかくだから」と友人にそそのかされて大幅に加筆したのが
「不思議の国」。
「ALICE'S ADVENTURES UNDER GROUND」地下の国のアリス
これを、「せっかくだから」と友人にそそのかされて大幅に加筆したのが
「不思議の国」。
>>28
そう、それ。
その二つの文体の違い？というか、ネイティブが読むと
どちらもおなじような子供向けに思えるのか、ということ。
例えが悪いが、エロ小説だと平易な英語なので、それとどう違うのかなと。
ちょっと気になっておったのです。
そう、それ。
その二つの文体の違い？というか、ネイティブが読むと
どちらもおなじような子供向けに思えるのか、ということ。
例えが悪いが、エロ小説だと平易な英語なので、それとどう違うのかなと。
ちょっと気になっておったのです。
キャロル（ドジソン）は数学ヲタクなんだよね。
『子供向け』の本と違い、『大人向け』の本には、
数学ネタ、パズルがワンサと盛り込まれてるんじゃなかったっけ。
『子供向け』の本と違い、『大人向け』の本には、
数学ネタ、パズルがワンサと盛り込まれてるんじゃなかったっけ。
>>30
ヲタクじゃなくって本職は数学者なんだってば・・・。
ヲタクじゃなくって本職は数学者なんだってば・・・。
沢渡朔の「少女アリス」をここで語ってもよいのか？
っつーか、こういうタイトルのアレな写真集がでること自体が、
「不思議の国のアリス」の罪だと思うが。
いや、キャロルの罪か。
っつーか、こういうタイトルのアレな写真集がでること自体が、
「不思議の国のアリス」の罪だと思うが。
いや、キャロルの罪か。
サマンサ８歳プロのモデル。萌～
「少女」の部分を強調しすぎているきらいがあるが、
シャガールの出来損ないみたいなダリの挿絵よりは、
よほどマシだと思う。
「少女」の部分を強調しすぎているきらいがあるが、
シャガールの出来損ないみたいなダリの挿絵よりは、
よほどマシだと思う。
復刻版が出てるんだ。しかも重版。
たしかに縁起物だな。
たしかに縁起物だな。
しっかり予約しますた。
…修正とか入ってないよね？
(ﾟдﾟ;≡;ﾟдﾟ)
…修正とか入ってないよね？
(ﾟдﾟ;≡;ﾟдﾟ)
38 ：無名草子さん：03/06/10 13:09
1さんはロリですか？
↑こういう莫迦が来るからあげんな。
カワデの社員か？
カワデの社員か？
>>25
基本的に140年前の英語だからなぁ。当時の、中産階級のお嬢ちゃんが
読んだ英語としてどうなんだろ。現代の視点で難しいと思ったとしても
当時なら子供向き、ってことは充分に考えられるしね。出版された1865年
って、日本じゃ慶応元年だよ。
当時の子供が暗唱していた歌が「How doth little bee」なんだもん。今
とは感覚が違うわな。
＞カラスと勉強机はどこが似てる？
1897年版の作者の序文では、一応の答えが出てはいるようだけど
「Because it can produce very few notes, though they are
very flat; and it is nevar put with the wrong end in front!」
こじつけといえばこじつけだもんね。ravenをひっくり返して
nevarと、わざとスペルミスをして回答を作ったところなんかは感
心するけど。
キャロル（ドドスン）のロリコン説ってのも、最近になってよう
やく否定され始めたし、リドル家（特にリドル夫人）との不仲説
なんかも近年否定説が力を持ってきた。キャロル像もこれから数
年で大きく変わりそうな予感がある。
基本的に140年前の英語だからなぁ。当時の、中産階級のお嬢ちゃんが
読んだ英語としてどうなんだろ。現代の視点で難しいと思ったとしても
当時なら子供向き、ってことは充分に考えられるしね。出版された1865年
って、日本じゃ慶応元年だよ。
当時の子供が暗唱していた歌が「How doth little bee」なんだもん。今
とは感覚が違うわな。
＞カラスと勉強机はどこが似てる？
1897年版の作者の序文では、一応の答えが出てはいるようだけど
「Because it can produce very few notes, though they are
very flat; and it is nevar put with the wrong end in front!」
こじつけといえばこじつけだもんね。ravenをひっくり返して
nevarと、わざとスペルミスをして回答を作ったところなんかは感
心するけど。
キャロル（ドドスン）のロリコン説ってのも、最近になってよう
やく否定され始めたし、リドル家（特にリドル夫人）との不仲説
なんかも近年否定説が力を持ってきた。キャロル像もこれから数
年で大きく変わりそうな予感がある。
>>34
これが成長してから作られた『海から来た少女』は、
同じカメラマンかと思うほど駄作なんだよなぁ。
おかげでこっちは買い逃してしまった。でもって
クレームが付くはずもないような本だけど、あま
り出来が良くないので復刊もされない。
買ってりゃよかった。
これが成長してから作られた『海から来た少女』は、
同じカメラマンかと思うほど駄作なんだよなぁ。
おかげでこっちは買い逃してしまった。でもって
クレームが付くはずもないような本だけど、あま
り出来が良くないので復刊もされない。
買ってりゃよかった。
>>42
明治32年に訳された『アリス』の冒頭だけど、こんな感じ。
白（猫の名）は何にも知らんので、皆（みん）な黒（猫の名）の惡
戯で御座います、白は三十分許の間、お母さんから顏を洗つて貰ら
つて居りましたから、其様（そん）な惡戯をした筈が御座いません。
母猫の虎は、可哀さうに白の耳を捕まいて、其顏を鼻から先き、ぐ
るぐるぐる撫でヽ居りましたが、黒は白より先に洗つて貰つたもの
ですから、美イちやんが椅子に坐つて、居眠りしながら毛絲を巻い
て居りましたのを見て其玉を取つて、玩弄物（おもちや）にして、
餘り轉がし過ぎて、玉は崩れる、こんがらかる、節は出來る、皆（みん）
な滅茶苦茶の大變にしてしまいました。
美イちやんは黒を捕まいて、惡（にく）らしいと言ふ様に一寸（ちよい）
と輕く頭を叩いて、
『まあまあ、眞個（ほんと）に惡い兒だね、虎はもつと好く
躾なければ可（いけ）ないんだよ。ね、虎や、お前行状（みもち）
を教せなけりやなりませんよ。
原文は総ルビだけど、旧かなの問題は措くとしても、日本ですら、
明治の子供はこんなのを読んでたんだと思うと感心する。
もっとも、英語でも日本語でも、親が読んでやっていた、という
可能性は高いんじゃないかな。
前にディケンズのクリスマス・ブックの最終作Haunted Manを
英語で読んだけど、難しかった。あれが子供も対象だったと
考えると（そうでないと信じたい）、いったい、当時の子供
ってどんな英文を読んでたんだ、って思う。
明治32年に訳された『アリス』の冒頭だけど、こんな感じ。
白（猫の名）は何にも知らんので、皆（みん）な黒（猫の名）の惡
戯で御座います、白は三十分許の間、お母さんから顏を洗つて貰ら
つて居りましたから、其様（そん）な惡戯をした筈が御座いません。
母猫の虎は、可哀さうに白の耳を捕まいて、其顏を鼻から先き、ぐ
るぐるぐる撫でヽ居りましたが、黒は白より先に洗つて貰つたもの
ですから、美イちやんが椅子に坐つて、居眠りしながら毛絲を巻い
て居りましたのを見て其玉を取つて、玩弄物（おもちや）にして、
餘り轉がし過ぎて、玉は崩れる、こんがらかる、節は出來る、皆（みん）
な滅茶苦茶の大變にしてしまいました。
美イちやんは黒を捕まいて、惡（にく）らしいと言ふ様に一寸（ちよい）
と輕く頭を叩いて、
『まあまあ、眞個（ほんと）に惡い兒だね、虎はもつと好く
躾なければ可（いけ）ないんだよ。ね、虎や、お前行状（みもち）
を教せなけりやなりませんよ。
原文は総ルビだけど、旧かなの問題は措くとしても、日本ですら、
明治の子供はこんなのを読んでたんだと思うと感心する。
もっとも、英語でも日本語でも、親が読んでやっていた、という
可能性は高いんじゃないかな。
前にディケンズのクリスマス・ブックの最終作Haunted Manを
英語で読んだけど、難しかった。あれが子供も対象だったと
考えると（そうでないと信じたい）、いったい、当時の子供
ってどんな英文を読んでたんだ、って思う。
なるほど～。
>44の訳は読み物風だから、また違ってくると思うけど、
北村なんかの現代訳は相当割り引いて読まないとダメだっつーことだ。
古語の雰囲気を残して訳したのってないのかな？
>44の訳は読み物風だから、また違ってくると思うけど、
北村なんかの現代訳は相当割り引いて読まないとダメだっつーことだ。
古語の雰囲気を残して訳したのってないのかな？
テニエルはこれで、ナイトの称号を得たらしいが。
日本ＳＦ大会で受賞するような、シャレみたいなものだろうか。
日本ＳＦ大会で受賞するような、シャレみたいなものだろうか。
>>45
現実のアリス自身が大学の学寮長の娘で、後にはイギリス王子との
ロマンスまであったという人間だからね。あの、まだまだ階級意識
の高かった時代のイギリスでね。
モデルの問題は別にしても、原作でも乳母がいて、ガヴァネスに
勉強を見てもらってる、そうとうにいいとこのお嬢さんなわけで。
北村訳だと、それを無理矢理庶民の高さまで引きずりおろしている
ように見える。
現実のアリス自身が大学の学寮長の娘で、後にはイギリス王子との
ロマンスまであったという人間だからね。あの、まだまだ階級意識
の高かった時代のイギリスでね。
モデルの問題は別にしても、原作でも乳母がいて、ガヴァネスに
勉強を見てもらってる、そうとうにいいとこのお嬢さんなわけで。
北村訳だと、それを無理矢理庶民の高さまで引きずりおろしている
ように見える。
>>45
実際に古い翻訳を読む、って方法もあるけどね。
角川で前に出ていた岩崎民平の訳とか（結構古本
屋で見かける）。これは訳文自体が昭和4年に研究
社から出ているものだから、結構古風。
芥川と菊池の訳なんかも雰囲気があっていいんだ
けど、どこか復刻してくれないかな。
実際に古い翻訳を読む、って方法もあるけどね。
角川で前に出ていた岩崎民平の訳とか（結構古本
屋で見かける）。これは訳文自体が昭和4年に研究
社から出ているものだから、結構古風。
芥川と菊池の訳なんかも雰囲気があっていいんだ
けど、どこか復刻してくれないかな。
岩崎というと角川文庫の最初のヤツかな？
あまり印象が無いが、そんなに古いやつだったのか…
良くも悪くも北村のがインパクト強くて、他のはスッ飛んだ(w
ロリ萌え～にはピッタリだし。
あまり印象が無いが、そんなに古いやつだったのか…
良くも悪くも北村のがインパクト強くて、他のはスッ飛んだ(w
ロリ萌え～にはピッタリだし。
じっくりと読み返してみました。知恵熱が出そうだ。
ちょっと勘違いしてたが、あながち間違いではなかったかな。
そりゃ、記念写真もってたぐらいでロリコン扱いされちゃ嫌だわな。
そうではないと言い切れないところも、ちと辛いところ。
大袈裟に少女を褒め称える文章も当時としては普通だ、というわけだ。
少女のセミヌード写真を見てもエロいとは思わなかったのかな？
あ、エロいと思う方がおかしいのか。
ちょっと勘違いしてたが、あながち間違いではなかったかな。
そりゃ、記念写真もってたぐらいでロリコン扱いされちゃ嫌だわな。
そうではないと言い切れないところも、ちと辛いところ。
大袈裟に少女を褒め称える文章も当時としては普通だ、というわけだ。
少女のセミヌード写真を見てもエロいとは思わなかったのかな？
あ、エロいと思う方がおかしいのか。
>>52
いや、実際のところ、同時代のジュリア・マーガレット・キャメロン
なんかのほうが、ヌード写真は多いんじゃないかな。
去年出たキャロルの伝記でも出てた（し、1999年に出た、キャロル
に対する評論――これが「キャロル＝リドル夫人の愛人」説の発端
なのだが――でも出てるけど）、甥が伝記でキャロルのことを「子
供の守護聖人」扱いしたのがそもそもの発端。それとキャロルの思
い出を語った少女たちの選民意識（ドドスンさんは男の子は嫌いだ
ったのよ）がベースになって、そこへ1930年代の俗流フロイト式解
釈（これも、最初にやった人間はジョークのつもりだった）がどん
どん一人歩きして、その結果ロリコンのドドスンさんの出来上がり。
1999年の評論では、むしろキャロルが大人の女性といろいろつきあ
いがあった（これ、日記からも明白）のを、童話作家のイメージを
壊す事を畏れて隠すために作ったフィクションが「子供の守護聖人」
像だ、としてるね。
＞あ、エロいと思う方がおかしいのか。
ま、時代と無意識の問題でないかな。イーヴリン・ハッチの
ヌードなんか、今の眼で見たら「エロ」と云われてもしかた
ないだろうし。
キャロル本人は「見る側の意識の問題と、対象の問題は分け
て考えるべき」と書いてるけどね。
『子供部屋のアリス』の表紙を描いた女流画家エミリー・
ガートルード・トムスンなんかは、大人の女性として知り合
って、キャロルが死ぬまでつきあいが続いていたし、回想で
「ミセス・ドドスンと間違えられた事があります」なんて
書いてる。
いや、実際のところ、同時代のジュリア・マーガレット・キャメロン
なんかのほうが、ヌード写真は多いんじゃないかな。
去年出たキャロルの伝記でも出てた（し、1999年に出た、キャロル
に対する評論――これが「キャロル＝リドル夫人の愛人」説の発端
なのだが――でも出てるけど）、甥が伝記でキャロルのことを「子
供の守護聖人」扱いしたのがそもそもの発端。それとキャロルの思
い出を語った少女たちの選民意識（ドドスンさんは男の子は嫌いだ
ったのよ）がベースになって、そこへ1930年代の俗流フロイト式解
釈（これも、最初にやった人間はジョークのつもりだった）がどん
どん一人歩きして、その結果ロリコンのドドスンさんの出来上がり。
1999年の評論では、むしろキャロルが大人の女性といろいろつきあ
いがあった（これ、日記からも明白）のを、童話作家のイメージを
壊す事を畏れて隠すために作ったフィクションが「子供の守護聖人」
像だ、としてるね。
＞あ、エロいと思う方がおかしいのか。
ま、時代と無意識の問題でないかな。イーヴリン・ハッチの
ヌードなんか、今の眼で見たら「エロ」と云われてもしかた
ないだろうし。
キャロル本人は「見る側の意識の問題と、対象の問題は分け
て考えるべき」と書いてるけどね。
『子供部屋のアリス』の表紙を描いた女流画家エミリー・
ガートルード・トムスンなんかは、大人の女性として知り合
って、キャロルが死ぬまでつきあいが続いていたし、回想で
「ミセス・ドドスンと間違えられた事があります」なんて
書いてる。
もうちっとで少女アリス復刻だ
ここでけっぱれ～
ここでけっぱれ～
91年版の復刻らしいが、73年版とどう違うのかな？
表紙のデザインがちょっと違うが、中身は同じ？
表紙のデザインがちょっと違うが、中身は同じ？
30年前の本なのか・・・
縁起物だから…
ちょっと古臭いけど、モデルの子はイイよ。
ちょっと古臭いけど、モデルの子はイイよ。
61 ：無名草子さん：03/06/17 20:35
テニエルの絵は怖い
ラッカムの絵は可愛い
63 ：無名草子さん：03/06/17 20:58
山形浩生が訳したアリスが出たね。
日本のイラストレーターがオリジナル挿絵を描いてるみたい。
いまさらどーして山形訳？
日本のイラストレーターがオリジナル挿絵を描いてるみたい。
いまさらどーして山形訳？
公開されてるヤツは平仮名ばっかりで挫折した（ｗ
あとがきはオモシロかったけど。
あとがきはオモシロかったけど。
ヤフで少女アリスオリジナル（ボロ）入札してる人、
再版知ってんのかな、と思ったけど
ロリ専の履歴だったからほっとくことにしました。
再版知ってんのかな、と思ったけど
ロリ専の履歴だったからほっとくことにしました。
67 ：無名草子さん：03/06/18 12:32
これ有名だけど今いちロリ専ぽくって踏み切れない・・
アリス好きとしてはどんな感じですか？買い？
アリス好きとしてはどんな感じですか？買い？
68 ：無名草子さん：03/06/18 13:28
>>68
翻訳の良し悪しをコメントできるほどの英語力は無いので、
それは遠慮するとして…。
あとがきで、あれだけ大口をたたいているのだから、
余程、自信があるものと見える。どこまで本気なのかは判らんけど。
日本語として、妙に馴れ馴れしく感じる訳文だとは思う。
読者に語りかけているのだ、というのであれば、
それでもいいのかな、とも思うが、ちとやり過ぎではないかと。
読み進んでいくとイライラしてくるから、全文読むのは諦めた。
でも、アリスの会話部分はちょっと可愛かったかな（笑）。
翻訳の良し悪しをコメントできるほどの英語力は無いので、
それは遠慮するとして…。
あとがきで、あれだけ大口をたたいているのだから、
余程、自信があるものと見える。どこまで本気なのかは判らんけど。
日本語として、妙に馴れ馴れしく感じる訳文だとは思う。
読者に語りかけているのだ、というのであれば、
それでもいいのかな、とも思うが、ちとやり過ぎではないかと。
読み進んでいくとイライラしてくるから、全文読むのは諦めた。
でも、アリスの会話部分はちょっと可愛かったかな（笑）。
少女アリス、到着日は早くて２７日だって。
後一週間、がんがって生㌔～
後一週間、がんがって生㌔～
エルンストがアリスを描いてたらしいのですが、
ググッても何も出ませんでした。
御存知の方いますか？
ググッても何も出ませんでした。
御存知の方いますか？
調べた、というか専門にやってる人に訊いてみたんだけど、
エルンストが描いた「アリス」は、、「アリスは魚たちに
メッセージを送る」というタイトルの絵（油彩）があると
いうこと。キャロルの「アリス」ではないということでは
あるが（絵は魚が水平線の上を飛んでいる絵）、一応、
タイトルにアリスがつくのはこれだけということらしい。
ミネルヴァ書房から出てる「英米児童文学の宇宙」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623035921/ref=sr_aps_b_1/249-1126935-3468331
のルイス・キャロルとシュルレアリズムについて書かれた
章にこの絵が出ている、ということらしい。
エルンストが描いた「アリス」は、、「アリスは魚たちに
メッセージを送る」というタイトルの絵（油彩）があると
いうこと。キャロルの「アリス」ではないということでは
あるが（絵は魚が水平線の上を飛んでいる絵）、一応、
タイトルにアリスがつくのはこれだけということらしい。
ミネルヴァ書房から出てる「英米児童文学の宇宙」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623035921/ref=sr_aps_b_1/249-1126935-3468331
のルイス・キャロルとシュルレアリズムについて書かれた
章にこの絵が出ている、ということらしい。
>>74
ずいぶん前の雑誌に、ダリと並んで言及されていたのを思いだしたのです。
タイトルにアリスと付く絵があるだけなのですね。ちょっと残念。
スナーク狩りには気づきませんでした。探してみます。
それにしても「百頭女」が文庫になるとは…。
ずいぶん前の雑誌に、ダリと並んで言及されていたのを思いだしたのです。
タイトルにアリスと付く絵があるだけなのですね。ちょっと残念。
スナーク狩りには気づきませんでした。探してみます。
それにしても「百頭女」が文庫になるとは…。
後少しで買えるってのに、
図書館の少女アリスの貸し出し、自分の番が
マワって来ちまったぜ！
こうなったら、徹底的に変更点、修正点を探し出すぜ！
図書館の少女アリスの貸し出し、自分の番が
マワって来ちまったぜ！
こうなったら、徹底的に変更点、修正点を探し出すぜ！
オゥ、頼むゼ！！
78 ：無名草子さん：03/06/23 13:06
ヤン・シュバンクマイエルのアリスは生々しい。
しかし名作。
しかし名作。
>>76
写真に添えられた詩の文字色が違う
91年版はコラム（？）が３点ほど増えている
73年版の背表紙は裸体にレースのヤヴァめな写真
くらいで、収録写真等に違いはないそうな
73年の実物見たこと無いんで本当かどうかはわからんが・・・
そーいえばGBAとPS2でテニエル絵のアリスのボードゲームが出てたけど
買った人は感想キボン
ttp://www.gae.co.jp/game/alice/index.html
写真に添えられた詩の文字色が違う
91年版はコラム（？）が３点ほど増えている
73年版の背表紙は裸体にレースのヤヴァめな写真
くらいで、収録写真等に違いはないそうな
73年の実物見たこと無いんで本当かどうかはわからんが・・・
そーいえばGBAとPS2でテニエル絵のアリスのボードゲームが出てたけど
買った人は感想キボン
ttp://www.gae.co.jp/game/alice/index.html
>>79
まぁそれなりい楽しめる。
カードゲームなので、反射神経もいらないし。
イラストがテニエルをベースにしているのもGood
ただ、アリスがこんな言葉遣いするかね、ってところも
なきにしもあらず。
まぁそれなりい楽しめる。
カードゲームなので、反射神経もいらないし。
イラストがテニエルをベースにしているのもGood
ただ、アリスがこんな言葉遣いするかね、ってところも
なきにしもあらず。
>>79
＞73年版の背表紙は裸体にレースのヤヴァめな写真
ちょっと違う。旧版は箱入りで、箱の外側に写真をカバーのように
巻いている。で、表がサマンサの服を着た写真、裏がレースをかぶった
サマンサのヌード写真。
箱から出した本はというと、ジャケットなし。緑のクロス装。
旧版は持ってるけど91年版はもってないんだよな。
＞73年版の背表紙は裸体にレースのヤヴァめな写真
ちょっと違う。旧版は箱入りで、箱の外側に写真をカバーのように
巻いている。で、表がサマンサの服を着た写真、裏がレースをかぶった
サマンサのヌード写真。
箱から出した本はというと、ジャケットなし。緑のクロス装。
旧版は持ってるけど91年版はもってないんだよな。
今日「少女アリス」届いたよ。
心配してたけど、キッチリ”縦筋”修正されてなかったよな。
復刻に携わってくれた人、グッジョブでした。
復刻に携わってくれた人、グッジョブでした。
某所でも書き込んだけど、初版（自分の持ってるのは11刷）
と今回の版の違い。
今回の復刻は、基本的に91年版と考えて良いのでは？
函に写真を巻いているのが初版で、こいつの中身は緑のクロ
ス装、ジャケットなし。
対して今回の本はクリームのクロス装にジャケットとして写
真を巻いている、その背表紙はピンク。
以降、初版との違い。
タイトルの文字が、初版では筆記体、ピンク一色の「Alice」
の下に白地の、独特なフォントで「少女アリス」改行して同フ
ォントで「沢渡朔」名前の下にピンクの飾り文字。
今回の復刻では色違いの文字で「Alice」。下に楷書体で（字
間を広く取った）「少女アリス」改行してグレーの文字で「Hajime
Sawatari沢渡朔」
初版では、函の裏側はレースをまとったサマンサのヌード
今回の版の裏表紙はピンクの背景に、木を見上げるアリスの
写真をはめ込んでいる。
見返しは、初版は緑、今回の版は薄いピンク
扉は、初版では白地に黄色い印刷で「豚を抱くアリス（テニエル）」
と、「少女アリスAlice」そして下の方に「河出書房新社」。今回の
版は薄いピンク地にイラストなしの「Alice」改行「Hajime Sawatari
沢渡朔」すぐ下に「河出書房新社」
と今回の版の違い。
今回の復刻は、基本的に91年版と考えて良いのでは？
函に写真を巻いているのが初版で、こいつの中身は緑のクロ
ス装、ジャケットなし。
対して今回の本はクリームのクロス装にジャケットとして写
真を巻いている、その背表紙はピンク。
以降、初版との違い。
タイトルの文字が、初版では筆記体、ピンク一色の「Alice」
の下に白地の、独特なフォントで「少女アリス」改行して同フ
ォントで「沢渡朔」名前の下にピンクの飾り文字。
今回の復刻では色違いの文字で「Alice」。下に楷書体で（字
間を広く取った）「少女アリス」改行してグレーの文字で「Hajime
Sawatari沢渡朔」
初版では、函の裏側はレースをまとったサマンサのヌード
今回の版の裏表紙はピンクの背景に、木を見上げるアリスの
写真をはめ込んでいる。
見返しは、初版は緑、今回の版は薄いピンク
扉は、初版では白地に黄色い印刷で「豚を抱くアリス（テニエル）」
と、「少女アリスAlice」そして下の方に「河出書房新社」。今回の
版は薄いピンク地にイラストなしの「Alice」改行「Hajime Sawatari
沢渡朔」すぐ下に「河出書房新社」
目次は、「序詩＝瀧口修造」「詩＝谷川俊太郎」「思い出…（中略）
…高橋康也」までは同じ（但し初版では、それぞれの頭に筆記体で
Alice」と書いている）。次の行が初版では「撮影日記＝沢渡朔」
「装釘／題字／レイアウト＝堀内誠一」、今回の版では「アリスのこ
と キャロルのこと＝ドーマウス協会」「撮影日記＝沢渡朔」となっ
ている。
硫酸紙に印刷されている文（丸の中に文がある）の文字が、初版は緑
の文字。今回の版は紫の文字
「思い出のアリス アリスの思い出」と題した章（？）のあと、初版
では裏が全くの白紙で、その次のページから本文開始。今回の版は章
題の裏から本文開始。文字のポイント数が、今回の版では、やや大き
くなっている。
…高橋康也」までは同じ（但し初版では、それぞれの頭に筆記体で
Alice」と書いている）。次の行が初版では「撮影日記＝沢渡朔」
「装釘／題字／レイアウト＝堀内誠一」、今回の版では「アリスのこ
と キャロルのこと＝ドーマウス協会」「撮影日記＝沢渡朔」となっ
ている。
硫酸紙に印刷されている文（丸の中に文がある）の文字が、初版は緑
の文字。今回の版は紫の文字
「思い出のアリス アリスの思い出」と題した章（？）のあと、初版
では裏が全くの白紙で、その次のページから本文開始。今回の版は章
題の裏から本文開始。文字のポイント数が、今回の版では、やや大き
くなっている。
今回の版では、「不思議の国のアリスの話」（タイトルと本文で見開き）
「アリスとキャラクター」（タイトル1ページ、本文4ページ」「ルイス・
キャロルの話」（タイトル1ページ、本文2ページ）が、「少女たちへの
手紙」の前に挿入されている。
「少女たちへの手紙」の題のあと、初版では裏が白紙となっているが、
今回の版は見開き左ページに題字があり、その次のページから本文（だ
から、どちらも本文は見開き右ページから開始）
「オドロキモモノキ式写真機」の題字のあと、初版では裏のページが白
紙、今回の版は裏のページから本文開始。
「撮影日記」の題字の上に、今回の版のみ写真がある。初版は題字の裏
が白紙。今回の版っでは題字の裏から本文。今回の版のみ、本文中に写
真が挿入されている（初版は文字のみ）。初版は、本文の1ページ目は
9/20の記事、今回の版では9/15の記事まで（写真1枚挿入）。
今回の版では2ページ目が丸ごと写真（2枚挿入）。次のページの記事は
9/16～9/23。初版（2ページ目）では9/21～9/28。28日の本文の一部が
次のページまで続き、謝辞。
今回の版の4ページ目は丸ごと写真、5ページ目に日記の残り。6ページ
目が謝辞。写真が挿入されている。
最終ページは、初版が沢渡朔の略歴と写真（本人バストショット）、
奥付なのに対し、今回の版では奥付と写真（モデル――男性――と握
手する沢渡朔）
「アリスとキャラクター」（タイトル1ページ、本文4ページ」「ルイス・
キャロルの話」（タイトル1ページ、本文2ページ）が、「少女たちへの
手紙」の前に挿入されている。
「少女たちへの手紙」の題のあと、初版では裏が白紙となっているが、
今回の版は見開き左ページに題字があり、その次のページから本文（だ
から、どちらも本文は見開き右ページから開始）
「オドロキモモノキ式写真機」の題字のあと、初版では裏のページが白
紙、今回の版は裏のページから本文開始。
「撮影日記」の題字の上に、今回の版のみ写真がある。初版は題字の裏
が白紙。今回の版っでは題字の裏から本文。今回の版のみ、本文中に写
真が挿入されている（初版は文字のみ）。初版は、本文の1ページ目は
9/20の記事、今回の版では9/15の記事まで（写真1枚挿入）。
今回の版では2ページ目が丸ごと写真（2枚挿入）。次のページの記事は
9/16～9/23。初版（2ページ目）では9/21～9/28。28日の本文の一部が
次のページまで続き、謝辞。
今回の版の4ページ目は丸ごと写真、5ページ目に日記の残り。6ページ
目が謝辞。写真が挿入されている。
最終ページは、初版が沢渡朔の略歴と写真（本人バストショット）、
奥付なのに対し、今回の版では奥付と写真（モデル――男性――と握
手する沢渡朔）
送料等併せて6000円近くしたけど
まぁ、買って良かったような気はするね。
保存用にもう１冊くらい買ってもいいかな
まぁ、買って良かったような気はするね。
保存用にもう１冊くらい買ってもいいかな
ほしゅ
少女アリスプチ祭りと共に
スレの勢いが止まったのが悲しい
スレの勢いが止まったのが悲しい
>92
どうだろ？ 訳文も勘違いしたような日本語だし、
訳注もどこかの引き写し以外は独善的だし。
特に訳注は読んでいてイヤになるくらいに
押しつけがましい。
どうだろ？ 訳文も勘違いしたような日本語だし、
訳注もどこかの引き写し以外は独善的だし。
特に訳注は読んでいてイヤになるくらいに
押しつけがましい。
>>93
そぉ？
訳文は、確かにヘンだけど、これを読む訳じゃないから。
オンライン版ってあると便利なのよ。ちょこっと確認したい時なんかに。
山形のヤツとコレしか無いみたいだから、訳注がついてる分、
こっちの方がマシかな、と。
そぉ？
訳文は、確かにヘンだけど、これを読む訳じゃないから。
オンライン版ってあると便利なのよ。ちょこっと確認したい時なんかに。
山形のヤツとコレしか無いみたいだから、訳注がついてる分、
こっちの方がマシかな、と。
98 ：無名草子さん：03/07/05 23:42
『作家と生きた女たち』（金星堂）に、キャロルとアリスのことが書かれている。
昨日は『不思議の国のアリス』の原作が発案されて141年目だったんだな。
昨日は『不思議の国のアリス』の原作が発案されて141年目だったんだな。
山形浩生訳アリスの書評が出てた。
「アリス本人の姿をいっさい描かないイラストも意表をついている」
…それでいいのか？
「アリス本人の姿をいっさい描かないイラストも意表をついている」
…それでいいのか？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
101 ：無名草子さん：03/07/15 16:41
>>101
アノ世界にはついて行けませんでした（ｗ
ちょっとグロすぎたかな。
かと言って、ディズニーではねぇ…。
1950年代に実写版のアリスって無かったでしたっけ？
個人的には「ドリームチャイルド」が好きですけど。
アノ世界にはついて行けませんでした（ｗ
ちょっとグロすぎたかな。
かと言って、ディズニーではねぇ…。
1950年代に実写版のアリスって無かったでしたっけ？
個人的には「ドリームチャイルド」が好きですけど。
>>102
個人的に最も出来がよいと思うのは1966年、イギリスBBCが制
作したジョナサン・ミラー監督の『不思議の国のアリス』。
白兎や芋虫が、背広を着た人間そのままの恰好（縫いぐるみ
を着ていない）で演じ、画面も白黒という異色作だが、原作の
雰囲気をよく残していた。
個人的に最も出来がよいと思うのは1966年、イギリスBBCが制
作したジョナサン・ミラー監督の『不思議の国のアリス』。
白兎や芋虫が、背広を着た人間そのままの恰好（縫いぐるみ
を着ていない）で演じ、画面も白黒という異色作だが、原作の
雰囲気をよく残していた。
がんばれー
藻前ら、この駄洒落をどう訳す？
「僕たちの先生は海ガメ（turtle）だったけど，僕らは陸ガメ（tortoise）と呼んでいた」
「どうして？」
「なぜって，僕らを教えてくれたから（Because he taught us）」
「僕たちの先生は海ガメ（turtle）だったけど，僕らは陸ガメ（tortoise）と呼んでいた」
「どうして？」
「なぜって，僕らを教えてくれたから（Because he taught us）」
107 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:52
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
絵本とか追求してみれば？
109 ：無名草子さん：03/08/05 07:32
「僕たちの先生は海ガメ（turtle）だったけど，僕らは陸（おか）ガメ（tortoise）と呼んでいた」
「どうして？」
「だって，やたらと怒って“おっかメえ”先生だったんだもん（Because he taught us）」
「どうして？」
「だって，やたらと怒って“おっかメえ”先生だったんだもん（Because he taught us）」
誰かフィンランド行く奴いないか？
ヤンソンのアリス買ってきてくれ。
ヤンソンのアリス買ってきてくれ。
112 ：無名草子さん：03/09/27 11:45
キャロル君
113 ：無名草子さん：03/10/08 05:55
>>102
私は99年につくられたエミー賞６部門ノミネートとかいう
実写版アリスがめちゃ好きだ。何度見てもすげえと思うほどの錯覚の世界。
歌では毒の強い公爵夫人の歌が好き。
でも、それ以前、消防の頃に別の実写版を見た気がする。
80年代後半～90年代初頭のはずだけど。それもまた見てみたい。
私は99年につくられたエミー賞６部門ノミネートとかいう
実写版アリスがめちゃ好きだ。何度見てもすげえと思うほどの錯覚の世界。
歌では毒の強い公爵夫人の歌が好き。
でも、それ以前、消防の頃に別の実写版を見た気がする。
80年代後半～90年代初頭のはずだけど。それもまた見てみたい。
114 ：無名草子さん：03/10/11 23:56
115 ：無名草子さん：03/10/19 18:26
不思議の国のアリスの訳本で、
本文の訳や本のデザインを総合的に考えてお勧めの訳本ありますか？
挿絵はテニエルがいいです。お願いします。
本文の訳や本のデザインを総合的に考えてお勧めの訳本ありますか？
挿絵はテニエルがいいです。お願いします。
116 ：無名草子さん：03/10/24 00:26
偕成社文庫がいい。
訳がいちばんしかっかりしてる。デザインは｢まあ、こんなもんかな｣って感じ。
訳がいちばんしかっかりしてる。デザインは｢まあ、こんなもんかな｣って感じ。
117 ：無名草子さん：03/10/24 00:51
スマリヤンの「パズルランドのアリス」が好き。
登場人物たちがそのままの雰囲気だし、アタマ混乱して面白い。
登場人物たちがそのままの雰囲気だし、アタマ混乱して面白い。
中島潔の挿絵は意外と良い。
アリスと言うよりおしんの様だが。
アリスと言うよりおしんの様だが。
>119
そうか？普通の訳文だと思ったが。
解説は20年前ならあんなもんでしょ。
そうか？普通の訳文だと思ったが。
解説は20年前ならあんなもんでしょ。
>>120
少なくとも僕は
「わたしたちは、海のなかの学校へいきました。先生は、年とったタ
ートル〔海ガメ〕だったが……わたしたちはトートアス〔陸ガメ〕と、
呼んでいました……」
「なぜ、トートアスでないのに、そう呼んだの？」と、アリスは聞き
ました。
「わたしたちに、トート・アス〔教えてくれた〕から、トートアスと
呼んだのさ」
なんて訳文には我慢が出来ないな。それにハドスンの伝記が1976年に
出ているし、1980年代の頭といやぁ、求婚伝説なんてヨタ話は、もう
まともに相手にされていないよ。あの解説、種村季弘の『ナンセンス
詩人の肖像』（1969）の孫引きだよ。
少なくとも僕は
「わたしたちは、海のなかの学校へいきました。先生は、年とったタ
ートル〔海ガメ〕だったが……わたしたちはトートアス〔陸ガメ〕と、
呼んでいました……」
「なぜ、トートアスでないのに、そう呼んだの？」と、アリスは聞き
ました。
「わたしたちに、トート・アス〔教えてくれた〕から、トートアスと
呼んだのさ」
なんて訳文には我慢が出来ないな。それにハドスンの伝記が1976年に
出ているし、1980年代の頭といやぁ、求婚伝説なんてヨタ話は、もう
まともに相手にされていないよ。あの解説、種村季弘の『ナンセンス
詩人の肖像』（1969）の孫引きだよ。
>121
そうか。細かいな。俺は平気だけどネ。
解説が孫引きなら、元ネタの種村が悪いのだろうｗ
そうか。細かいな。俺は平気だけどネ。
解説が孫引きなら、元ネタの種村が悪いのだろうｗ
123 ：無名草子さん：03/11/07 19:48
これって・・・・・アリス？
ttp://www.corpusnet.com/geezuz/works/alice.jpg
ttp://www.corpusnet.com/geezuz/works/alice.jpg
「アリス狩り」をひさびさに読んだ
やっぱ刺激的な本だわ
やっぱ刺激的な本だわ
『子供部屋のアリス』復刊。
残念なことに87年に出た「改悪版」のほうだけど
それでも出ただけ良しとするべきか......。
残念なことに87年に出た「改悪版」のほうだけど
それでも出ただけ良しとするべきか......。
126 ：発見！：03/11/15 01:30
127 ：無名草子さん：03/11/30 01:13
ピュアで素直な少女に憧れてたから現実的な大人の女性には興味もてなかったのかな？ 孤独な人生だったんだろうな‥ そしてその辺からアリスの寂しい感じが出ているのかも。 続
128 ：無名草子さん：03/11/30 01:15
でもユーモアは忘れたくない。 子どもの頃に笑ったナンセンスなおかしみを忘れてしまえば、二度とつながれなくなる。無理だとわかっても憧れてた少女に手をのばす。その届きそうで届かない曖昧な季節の淡いの中に彼は物語の永遠性を見つけていたのかも
>>127
キャロルには大人の女性との付き合いも多かったよ。
「大人の女性には興味が持てなかった」というのは俗説に過ぎない。
キャロルの日記に「child friend」と記載されている人間の中に大人
の女性は少なくないよ。
面白いのは、大人の女性の友人でさえ、自分とキャロルとの回想を
書く時に、自分が当時、さも子供であったかのように装っている
（イザ・ボウマンの回想なんかはその典型）
当時は、14歳以上で「大人」とされていたことは忘れてはいけない
し、独身の聖職者が大人の女性と交際があることはスキャンダルだ
った。
だから、キャロルの死後、関係者が意図的に「大人との付き合い」
の痕跡を消そうとした。で、その時のフィクションが「キャロルは
少女としか付き合わなかった」だ。当時の「少女」は無垢・純粋と
いう観念を代表するものだったので、大人の女性すら「少女」とい
うことにしてしまうことでスキャンダル隠しを図った。ところが、
最近では「子供と付き合う」ことが、むしろ異常に見られるように
なってしまったというのが真相のよう。
日本では種村季弘『ナンセンス詩人の肖像』が下らない「少女誘拐
者」像を垂れ流して、そのまま情報が止まっているのが現状。
キャロルには大人の女性との付き合いも多かったよ。
「大人の女性には興味が持てなかった」というのは俗説に過ぎない。
キャロルの日記に「child friend」と記載されている人間の中に大人
の女性は少なくないよ。
面白いのは、大人の女性の友人でさえ、自分とキャロルとの回想を
書く時に、自分が当時、さも子供であったかのように装っている
（イザ・ボウマンの回想なんかはその典型）
当時は、14歳以上で「大人」とされていたことは忘れてはいけない
し、独身の聖職者が大人の女性と交際があることはスキャンダルだ
った。
だから、キャロルの死後、関係者が意図的に「大人との付き合い」
の痕跡を消そうとした。で、その時のフィクションが「キャロルは
少女としか付き合わなかった」だ。当時の「少女」は無垢・純粋と
いう観念を代表するものだったので、大人の女性すら「少女」とい
うことにしてしまうことでスキャンダル隠しを図った。ところが、
最近では「子供と付き合う」ことが、むしろ異常に見られるように
なってしまったというのが真相のよう。
日本では種村季弘『ナンセンス詩人の肖像』が下らない「少女誘拐
者」像を垂れ流して、そのまま情報が止まっているのが現状。
130 ：無名草子さん：03/11/30 15:37
131 ：無名草子さん：03/11/30 15:38
素直な気持ちのままでアリスを好きになって、もう一度アリスと一緒に大人になりたかった。 どこかで途切れてしまった時間が遠ざかってゆくことにひどく焦りを感じていて、だから不思議の国はいつも張り詰めた空気に支配されてたのかも。 続
132 ：無名草子さん：03/11/30 15:40
何も知らなかった日々に戻ろうと片っ端から言葉を壊そうとする彼。 そのおかげでアリスはその世界ではいつも無知で、異形のものたちとコミュニケーション不全を起こしてた。 早くしないと溶けてしまうよ。 あの感情は一度きりなんだ。 続
133 ：無名草子さん：03/11/30 15:42
だから目が覚めると涙が勝手にあふれてきてとても寂しくなる。 けれど、もうそれは子どものソレではなく、冷たく上から観察できる大人のソレなのだ。 彼が探していたアリスはもうどこにもいない。 アリスは大人になって彼になってしまったから。 消えちゃうの、こわい‥ 続
134 ：無名草子さん：03/11/30 15:44
だからこそ大事にしたいものある そんな感じが残る本でした。 終
キエテナクナレ
136 ：無名草子さん：04/01/02 00:50
>>129
私もキャロル＝ロリコン説に疑問を抱く者です。
キャロルは本当に女性とのスキャンダルを隠すために、
大人であっても「child-friend」と呼んだんですかねぇ？
ただ大人も子供の純粋な心を持っていたからではなくて・・・？
若輩ものの素朴な疑問でした☆てへ。
私もキャロル＝ロリコン説に疑問を抱く者です。
キャロルは本当に女性とのスキャンダルを隠すために、
大人であっても「child-friend」と呼んだんですかねぇ？
ただ大人も子供の純粋な心を持っていたからではなくて・・・？
若輩ものの素朴な疑問でした☆てへ。
ロリコン説といえば、訳した山形浩生がロリコンだと決めつけた文章ネット上で垂れ流しているのは、
なんだかなぁ。
http://www.genpaku.org/alice01/alice01j.html#ch13
>この人は、ロリコンのへんたいで、ちっちゃな女の子をはだかにして写真をとるのがだいすきだった。
なんだかなぁ。
http://www.genpaku.org/alice01/alice01j.html#ch13
>この人は、ロリコンのへんたいで、ちっちゃな女の子をはだかにして写真をとるのがだいすきだった。
>137
ロリコンだと思いたがる人（その方が何かとお得な人）がいる限り、
一般の認識は変わらないだろうネ。インパクトあるし、判り易いでショ。
「実は、普通のオッサンでした」では誰も興味を持たないだろう？
ロリコンだと思いたがる人（その方が何かとお得な人）がいる限り、
一般の認識は変わらないだろうネ。インパクトあるし、判り易いでショ。
「実は、普通のオッサンでした」では誰も興味を持たないだろう？
139 ：無名草子さん：04/01/15 05:06
>「実は、普通のオッサンでした」では誰も興味を持たないだろう？
意味不明。名作、アリスの作者であり、数学者、写真家など数多くの顔を持つキャロルが
普通のおっさん？
ロリコンじゃない＝普通のおっさんでない？
ロリコンじゃないキャロル＝興味をもたれない存在？
そんなわけねぇじゃん。
>一般の認識は変わらないだろうネ。
ロリコン説が信憑性に乏しいという事実が広まれば、認識も変わるだろ。そういう意味で、
ロリコン説を流し続けている山形浩生は逆の行動を取っているわけだ。
>インパクトあるし、判り易いでショ。
判りやすいも意味不明なんだが（ロリコンじゃない＝分かりにくい？そんなわけねぇじゃん）、
確かにインパクトだけはあるかもしれん。しかし、卑しくもある作者の作品を翻訳しようって人間が、
その作者について東京スポーツみたいなインパクトだけで信憑性に乏しいこと書くって情けない話しだ。
＞ 山形浩生
意味不明。名作、アリスの作者であり、数学者、写真家など数多くの顔を持つキャロルが
普通のおっさん？
ロリコンじゃない＝普通のおっさんでない？
ロリコンじゃないキャロル＝興味をもたれない存在？
そんなわけねぇじゃん。
>一般の認識は変わらないだろうネ。
ロリコン説が信憑性に乏しいという事実が広まれば、認識も変わるだろ。そういう意味で、
ロリコン説を流し続けている山形浩生は逆の行動を取っているわけだ。
>インパクトあるし、判り易いでショ。
判りやすいも意味不明なんだが（ロリコンじゃない＝分かりにくい？そんなわけねぇじゃん）、
確かにインパクトだけはあるかもしれん。しかし、卑しくもある作者の作品を翻訳しようって人間が、
その作者について東京スポーツみたいなインパクトだけで信憑性に乏しいこと書くって情けない話しだ。
＞ 山形浩生
>139
どう受け取ろうと構わないが、君と同じ事を言っているつもりだったのだがネ。
意味不明と言われれば反省するしかないな（苦笑）。
どう受け取ろうと構わないが、君と同じ事を言っているつもりだったのだがネ。
意味不明と言われれば反省するしかないな（苦笑）。
141 ：無名草子さん：04/01/18 13:31
>141
「幼年向けのやや粗雑な内容のリライト」と、
「『大人』に限定する特殊的な完訳本」しかない現状を、
真面目に検討しているだけマシだと思う。
結果が伴っていないのが残念だがネ（笑）。
オレが知りたいのもソコなんだけどな～。
元々は『昔の上流階級(?)の子供』に贈った本なワケだから、
それなりの文章のハズだが、巷の訳本がそれに相応とも思えない。
まぁ、英語力もないし、日本語も覚束ないから良くわからんがネ。
どうなんだろ？ おしえてエロい人（笑）。
「幼年向けのやや粗雑な内容のリライト」と、
「『大人』に限定する特殊的な完訳本」しかない現状を、
真面目に検討しているだけマシだと思う。
結果が伴っていないのが残念だがネ（笑）。
オレが知りたいのもソコなんだけどな～。
元々は『昔の上流階級(?)の子供』に贈った本なワケだから、
それなりの文章のハズだが、巷の訳本がそれに相応とも思えない。
まぁ、英語力もないし、日本語も覚束ないから良くわからんがネ。
どうなんだろ？ おしえてエロい人（笑）。
143 ：無名草子さん：04/01/27 08:02
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松本侑子の『イギリス物語紀行』
キャロルについても書いてるけど、ツッコミどころ満載。
キャロルはロリコンだ、って結論を導いてるのだけど、そりゃ、結論がどうであっても、それは本人の解釈の問題という点があるから文句
はないよ。でも、乞食娘の扮装のアリスについて書いた所で「当時は乞食の格好をした子供の写真が流行していた」って書きながら（これ
だって、テニスンの乞食「娘」のモチーフであって、乞食の「子供」ではないんだけど）、そのくせヌード写真については「やはり性的
関心が基盤にある」って......。当時、それこそ少女のヌードが「無垢」「純真」の象徴として大流行していたことをわざと無視する
か？ 自分の思想的立場（フェミニスト）から、意図的にスルーしていないか？ しかも「少年とはこうしたつきあいをしていないし、
生涯、大人の女性との親交もなかった」って.......。嘘も休み休み云ってほしい。男の子の写真もキャロルは沢山撮ってるし（アリス・リドルとの出会いだって、最初は兄のハリーと仲良くなって、それからアリスの存在を知っている）、大人の女性なら、それこそエレン・
テリーもイザ・ボウマンも、ガートルード・トムスンもイーディス・シュートもみな大人の女性だ。
「女きょうだいの多い中で育った内向的な彼には」って、内向的な人間が、あれだけ大学で政治パンフレット発行したり、教授社交室
の業務を嬉々として行ったりするかいな。
1871年の『鏡の国』出してから「しかし、このころになると、キャロルがアリスに寄せる特別な感情に、アリスの母リデル夫人が気づき、
彼を遠ざけるようになっていた。アリスとの交流はとだえ」......リドル家との間が疎遠になったのは、もっと前からだし、その理由は
未だにはっきりしていないのだけど（最近の説だと、アリスの姉ロリーナとの噂や家庭教師ミス・プリケットとの噂が出たので、キャロル
とリドル夫人合意の上で距離を置いたという説が出ている）、お前はまともに調べたのか、と......。
そういうことをすべて無視した上で「キャロルは少女愛好のロリコンではないかと思うのだが、どうだろう」って云っても説得力ない！
ロリコン説があっても構わないけど、ここまで酷いでっち上げも珍しい。
キャロルについても書いてるけど、ツッコミどころ満載。
キャロルはロリコンだ、って結論を導いてるのだけど、そりゃ、結論がどうであっても、それは本人の解釈の問題という点があるから文句
はないよ。でも、乞食娘の扮装のアリスについて書いた所で「当時は乞食の格好をした子供の写真が流行していた」って書きながら（これ
だって、テニスンの乞食「娘」のモチーフであって、乞食の「子供」ではないんだけど）、そのくせヌード写真については「やはり性的
関心が基盤にある」って......。当時、それこそ少女のヌードが「無垢」「純真」の象徴として大流行していたことをわざと無視する
か？ 自分の思想的立場（フェミニスト）から、意図的にスルーしていないか？ しかも「少年とはこうしたつきあいをしていないし、
生涯、大人の女性との親交もなかった」って.......。嘘も休み休み云ってほしい。男の子の写真もキャロルは沢山撮ってるし（アリス・リドルとの出会いだって、最初は兄のハリーと仲良くなって、それからアリスの存在を知っている）、大人の女性なら、それこそエレン・
テリーもイザ・ボウマンも、ガートルード・トムスンもイーディス・シュートもみな大人の女性だ。
「女きょうだいの多い中で育った内向的な彼には」って、内向的な人間が、あれだけ大学で政治パンフレット発行したり、教授社交室
の業務を嬉々として行ったりするかいな。
1871年の『鏡の国』出してから「しかし、このころになると、キャロルがアリスに寄せる特別な感情に、アリスの母リデル夫人が気づき、
彼を遠ざけるようになっていた。アリスとの交流はとだえ」......リドル家との間が疎遠になったのは、もっと前からだし、その理由は
未だにはっきりしていないのだけど（最近の説だと、アリスの姉ロリーナとの噂や家庭教師ミス・プリケットとの噂が出たので、キャロル
とリドル夫人合意の上で距離を置いたという説が出ている）、お前はまともに調べたのか、と......。
そういうことをすべて無視した上で「キャロルは少女愛好のロリコンではないかと思うのだが、どうだろう」って云っても説得力ない！
ロリコン説があっても構わないけど、ここまで酷いでっち上げも珍しい。
145 ：無名草子さん：04/04/03 21:48
山形訳の本、文庫で出してください!!!!!!!! おねがいします。。
何文庫ですか??
何文庫ですか??
少女のヌード撮って、性的関心がまったく無いはずないがな…
それを「無垢」「純真」の象徴というのは半分は嘘だろう
それを「無垢」「純真」の象徴というのは半分は嘘だろう
まあ、そうかもなあ。
でも、実際につきあってたのは大人の女性ばっかりなのも事実。
でも、実際につきあってたのは大人の女性ばっかりなのも事実。
しｋし性的関心無しにヌードを撮ることがあっても不思議じゃあるまい。
ノンケの女性でもヌード撮ったりするわけだしさ。
特に当時は少女の裸に神秘性を感じてた時代なわけだしな。
ノンケの女性でもヌード撮ったりするわけだしさ。
特に当時は少女の裸に神秘性を感じてた時代なわけだしな。
149 ：無名草子さん：04/04/07 01:00
1:40～シュバンクマイエル「アリス」を読売テレビで放送するよ。age
>>150
ttp://www.hp-alice.com/lcj/myths/lolita.html
>もう一つ、キャロルが写真、特に少女のヌード写真を撮っていたことが取りざたされることも多い。
>しかし、ここで多くの人が「現代の視点で当時を見る」という、大きな間違いを犯しているのだ。
>当時のイギリスでは、少女のヌードは「純粋さ」の象徴として多くの写真家が好んで題材にしたものなのだ。
>同時代の写真家ジュリア・マーガレット・キャメロンにも少女や少年のヌード写真が多く残っている。
ttp://www.hp-alice.com/lcj/myths/lolita.html
>もう一つ、キャロルが写真、特に少女のヌード写真を撮っていたことが取りざたされることも多い。
>しかし、ここで多くの人が「現代の視点で当時を見る」という、大きな間違いを犯しているのだ。
>当時のイギリスでは、少女のヌードは「純粋さ」の象徴として多くの写真家が好んで題材にしたものなのだ。
>同時代の写真家ジュリア・マーガレット・キャメロンにも少女や少年のヌード写真が多く残っている。
>>146
最近流行の男性ヌード撮っている男性プロカメラマンはみんなホモだって言うのと
同じぐらい、その意見は短絡的すぎるな。
少女の裸に全く性的関心を持たない人間の方が世の中多いだろ。
まして１９世紀だぜ。
最近流行の男性ヌード撮っている男性プロカメラマンはみんなホモだって言うのと
同じぐらい、その意見は短絡的すぎるな。
少女の裸に全く性的関心を持たない人間の方が世の中多いだろ。
まして１９世紀だぜ。
>>152,153,154
あのさ、もし「純粋さ」や「無垢」の象徴として撮るなら、
何もヌードである必要はないだろ
何らかの性的、あるいは肉体的な情動を抜きにして、
なぜ、ヌードなの？
そのほうが例外だと思うがな
現代でもあるだろ
これは猥褻ではありません、芸術なんですっ！
てのがさｗ
それに、キャロルがロリコンだったらなんか不都合があるの？
大人の女性にも関心があった男が、少女にもそこはかとなく
関心を抱いていたって、べつにかまわないだろうと思うが
あのさ、もし「純粋さ」や「無垢」の象徴として撮るなら、
何もヌードである必要はないだろ
何らかの性的、あるいは肉体的な情動を抜きにして、
なぜ、ヌードなの？
そのほうが例外だと思うがな
現代でもあるだろ
これは猥褻ではありません、芸術なんですっ！
てのがさｗ
それに、キャロルがロリコンだったらなんか不都合があるの？
大人の女性にも関心があった男が、少女にもそこはかとなく
関心を抱いていたって、べつにかまわないだろうと思うが
他にあるといわれても、人間の肉体という芸術のモチーフに変わるものはないから、古代から現代に至るまで、
性的関心抜きにも使われ続けているわけです。あなたは、ギリシァ神話の彫刻が裸だからと言って、
作った人たちが猥褻物として作ってたと思いますか？厚い服を着込んだ、アポロン像でも作れとでも？
構う構わないて次元の問題じゃなくて、性的関心説に根拠があるのか無いのかの話しでしょう。
別に～でも構わない→あいつは～であるという２段論法されたら全人類が～ということになってしまう。
ようするに、あなたがルイスが少女に性的関心を持ってないと気がすまないだけでしょう。
性的関心抜きにも使われ続けているわけです。あなたは、ギリシァ神話の彫刻が裸だからと言って、
作った人たちが猥褻物として作ってたと思いますか？厚い服を着込んだ、アポロン像でも作れとでも？
構う構わないて次元の問題じゃなくて、性的関心説に根拠があるのか無いのかの話しでしょう。
別に～でも構わない→あいつは～であるという２段論法されたら全人類が～ということになってしまう。
ようするに、あなたがルイスが少女に性的関心を持ってないと気がすまないだけでしょう。
>144
松本侑子や山崎浩みたいな自己顕示欲が強い奴ほどはまりやすい説なのかもな
訳者にすぎない自分が作家より上に立ったように勘違いして、変態野郎だと見下せるんで嬉しいんだろうな
松本侑子や山崎浩みたいな自己顕示欲が強い奴ほどはまりやすい説なのかもな
訳者にすぎない自分が作家より上に立ったように勘違いして、変態野郎だと見下せるんで嬉しいんだろうな
>山崎浩
名前間違えた。山形浩生だった(汗）
名前間違えた。山形浩生だった(汗）
>>156
裸に性的関心を持つということを否定するあんたの方が、
よほどこだわってるように思うが
妙なコンプレックスをもってんじゃないの
だいたい、裸＝猥褻なんて、一言もいってないだろ
それから、ギリシァ神話の彫刻が、性的関心抜きでつくられ、あるいは鑑賞されたというのも
根拠がないよ
ギリシャの芸術って、
教科書に載ってるようなのばかりじゃないってのは知ってるだろ
オレが不思議なのは、何でルイスが性的関心を抱いてたらいけないのかってことだな
裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
べつにいいだろ
少しくらいｗ
（別に～でも構わない→あいつは～であるという２段論法 って、
あんた、あまり論理とか得意でないねｗ）
裸に性的関心を持つということを否定するあんたの方が、
よほどこだわってるように思うが
妙なコンプレックスをもってんじゃないの
だいたい、裸＝猥褻なんて、一言もいってないだろ
それから、ギリシァ神話の彫刻が、性的関心抜きでつくられ、あるいは鑑賞されたというのも
根拠がないよ
ギリシャの芸術って、
教科書に載ってるようなのばかりじゃないってのは知ってるだろ
オレが不思議なのは、何でルイスが性的関心を抱いてたらいけないのかってことだな
裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
べつにいいだろ
少しくらいｗ
（別に～でも構わない→あいつは～であるという２段論法 って、
あんた、あまり論理とか得意でないねｗ）
キャロルがヌード写真について語った言葉を紹介するわ。
「写真の場合、罪悪と無垢とを真に区別するのは、罪深い
感情を刺激するか否かである。その物自身と、受け取る側
の問題は区別しないといけない」
キャロル本人は、性的関心については受け手の問題と考え
ていたようだ。
ちなみに、上記引用は「ヴィクトリアン・ヌード展」の
パンフレットから、訳者が原文の解説でオミットした部分
を補って訳したもの。
そういや、この展覧会でも解説文が酷かった。日本語の解説文では
キャロルは少女たちとその写真、そして彼の撮影意図が不純でない
ことを主張した。彼の時代に少女のヌード写真は決して珍しいもの
ではなかったが、それでも彼は世間の目を気にしており、「写真の
場合、罪悪と無垢とを真に区別するのは、罪深い感情を刺激するか
否かである。」と書いている。しかしこの幼いイヴリン・ハッチが
ティツィアーノのヴィーナスのように横たわり、髪を指に絡ませ、
まるで１人前の女の目つきでカメラを真っ直ぐ見据えているのを見て、
キャロルの主張に疑問を持たずにいるのは難しいのではないだろうか。
とあるんだけど、英語パンフレット見たら、正反対のことを書いている。
「写真の場合、罪悪と無垢とを真に区別するのは、罪深い
感情を刺激するか否かである。その物自身と、受け取る側
の問題は区別しないといけない」
キャロル本人は、性的関心については受け手の問題と考え
ていたようだ。
ちなみに、上記引用は「ヴィクトリアン・ヌード展」の
パンフレットから、訳者が原文の解説でオミットした部分
を補って訳したもの。
そういや、この展覧会でも解説文が酷かった。日本語の解説文では
キャロルは少女たちとその写真、そして彼の撮影意図が不純でない
ことを主張した。彼の時代に少女のヌード写真は決して珍しいもの
ではなかったが、それでも彼は世間の目を気にしており、「写真の
場合、罪悪と無垢とを真に区別するのは、罪深い感情を刺激するか
否かである。」と書いている。しかしこの幼いイヴリン・ハッチが
ティツィアーノのヴィーナスのように横たわり、髪を指に絡ませ、
まるで１人前の女の目つきでカメラを真っ直ぐ見据えているのを見て、
キャロルの主張に疑問を持たずにいるのは難しいのではないだろうか。
とあるんだけど、英語パンフレット見たら、正反対のことを書いている。
原文だと
（上記キャロルの言葉から、以下の文まで引用）The case of the agent,
and of the receiver, must be kept distinct' (quoted Waggoner
2000, p.214)
Essentially, indecency was in the mind of the beholder. Today,
appreciating Carroll's nudes with an innocent eye requires a
suspension of disbelief that may no longer be possible, particularly
when viewing little Evelyn Hatch in the attitude of Titian's Venus,
lying back, her hands in her farouche hair (Carroll loved flowing
tresses), fixing the camera (and Carroll) with a direct, womanly
gaze.
とあるんだわ。
（上記キャロルの言葉から、以下の文まで引用）The case of the agent,
and of the receiver, must be kept distinct' (quoted Waggoner
2000, p.214)
Essentially, indecency was in the mind of the beholder. Today,
appreciating Carroll's nudes with an innocent eye requires a
suspension of disbelief that may no longer be possible, particularly
when viewing little Evelyn Hatch in the attitude of Titian's Venus,
lying back, her hands in her farouche hair (Carroll loved flowing
tresses), fixing the camera (and Carroll) with a direct, womanly
gaze.
とあるんだわ。
>>155
着衣、ってのは「社会」「文明」の象徴だからね。
純粋とか無垢というキーワードを表す場合、衣服
という「人間の知恵」を脱ぎ捨てた状態というの
がその象徴的な表現になるのだわ。
ところが、同時にヌード表現というのは、性表現
でもある。結果としてヴィクトリア朝では
・成人のヌード：性的なもの
・子供のヌード：純粋・無垢の象徴
とされたわけ。大人と子供というのが、結婚の
同意年齢である13歳で分かれるので、この前後
で猥褻かそうでないかが分かれてしまうという、
ある意味いびつな所もあったのは確か。
着衣、ってのは「社会」「文明」の象徴だからね。
純粋とか無垢というキーワードを表す場合、衣服
という「人間の知恵」を脱ぎ捨てた状態というの
がその象徴的な表現になるのだわ。
ところが、同時にヌード表現というのは、性表現
でもある。結果としてヴィクトリア朝では
・成人のヌード：性的なもの
・子供のヌード：純粋・無垢の象徴
とされたわけ。大人と子供というのが、結婚の
同意年齢である13歳で分かれるので、この前後
で猥褻かそうでないかが分かれてしまうという、
ある意味いびつな所もあったのは確か。
>>162
・成人のヌード：性的なもの
・子供のヌード：純粋・無垢の象徴
ちょっと、話を単純化しすぎたみたい。
ゴメン。
実際には成人ヌードでも芸術であり得たん
だよね。その代わり、聖書とかギリシャ神話
とかいろんなものになぞらえたけど。
・成人のヌード：性的なもの
・子供のヌード：純粋・無垢の象徴
ちょっと、話を単純化しすぎたみたい。
ゴメン。
実際には成人ヌードでも芸術であり得たん
だよね。その代わり、聖書とかギリシャ神話
とかいろんなものになぞらえたけど。
>>163実際には成人ヌードでも芸術であり得た
これって、裏を返せば、
実際には子供のヌードでも性的なものであり得た
ってことにならない？
ロリコンのけがないオレの経験でも、小学4年くらいの女の子が
目の前で裸になるとちょっと刺激的だよ
それが美少女ならなおさらのこと
キャロルがロリコンだったかどうかは別にしてだけど
これって、裏を返せば、
実際には子供のヌードでも性的なものであり得た
ってことにならない？
ロリコンのけがないオレの経験でも、小学4年くらいの女の子が
目の前で裸になるとちょっと刺激的だよ
それが美少女ならなおさらのこと
キャロルがロリコンだったかどうかは別にしてだけど
>>164
そりゃ、あり得るよ。
レイランダーの撮った、少女売春婦のヌードなんかは、
社会告発が目的としても、充分にそういう使われ方を
した可能性はある。19世紀末のイギリスでは、少女売
春が大問題になってたからね。
でも、「あり得た」ってのは、こういった社会的なも
のについては何にでも言いうるわけで。
それだけに「一般」と「例外」の区分はしっかりしな
いといけないと思う。
そりゃ、あり得るよ。
レイランダーの撮った、少女売春婦のヌードなんかは、
社会告発が目的としても、充分にそういう使われ方を
した可能性はある。19世紀末のイギリスでは、少女売
春が大問題になってたからね。
でも、「あり得た」ってのは、こういった社会的なも
のについては何にでも言いうるわけで。
それだけに「一般」と「例外」の区分はしっかりしな
いといけないと思う。
いわゆる一般の人々がそういったものを見るとして、
どっちの関心の方が強いと思う？
おれは「あり得た」方だと思うけどな
芸術っていったって、人間の本源的な関心には勝てないよ
どっちの関心の方が強いと思う？
おれは「あり得た」方だと思うけどな
芸術っていったって、人間の本源的な関心には勝てないよ
167 ：無名草子さん：04/04/09 00:00
小４が裸なら性的興奮は何も感じないな
相手が恥ずかしがってたら見ないようにしたりはするかもしれないが
世の中、子供の裸に興奮する奴が増えたからか、166みたいにそれが多数派で当たり前だと思ってる奴も増えたな
相手が恥ずかしがってたら見ないようにしたりはするかもしれないが
世の中、子供の裸に興奮する奴が増えたからか、166みたいにそれが多数派で当たり前だと思ってる奴も増えたな
168 ：無名草子さん：04/04/09 00:04
日本でだって昔のテレビでは普通に子供の裸なんて日常茶飯事で映ってたけど、
誰も気にしてなかった。
現代日本でもロリ犯罪やロリが問題になって、子供の裸が規制されだしたのは、
最近になって。結局、見る側の問題なんだよ。
キャロルが性的関心があっただろって邪推してこだわっている、>>159や>>167は
自分はロリで変態ですって騒いでいるみたいなもんだな
誰も気にしてなかった。
現代日本でもロリ犯罪やロリが問題になって、子供の裸が規制されだしたのは、
最近になって。結局、見る側の問題なんだよ。
キャロルが性的関心があっただろって邪推してこだわっている、>>159や>>167は
自分はロリで変態ですって騒いでいるみたいなもんだな
169 ：168 ：04/04/09 00:06
>>170
一般には言われていないよ。言われ出したのは1950年代以降、
俗流のフロイト風解釈が流行してからだ。
それまでの伝統的な解釈では、キャロルは「子供の守護聖人」
的な像に祭り上げられていた。その次に出たのが「大人になり
たくないから、子供にしか興味を示さない」という解釈。
そしてフロイト風解釈の「少女愛者」像が生まれた。
日本でキャロル・ブームが起きたころ（1960年代末～1970年代
はじめ）には、そのフロイト風解釈が無批判に輸入されたわけ。
そして、その後はうわさ話の自己再生産。
＞キャロルがロリだったというのは、今までは一般的にいわれてたことで、
邪推ってことはないだろう
日本に輸入された時点から、すでに邪推だったわけよ。
一般には言われていないよ。言われ出したのは1950年代以降、
俗流のフロイト風解釈が流行してからだ。
それまでの伝統的な解釈では、キャロルは「子供の守護聖人」
的な像に祭り上げられていた。その次に出たのが「大人になり
たくないから、子供にしか興味を示さない」という解釈。
そしてフロイト風解釈の「少女愛者」像が生まれた。
日本でキャロル・ブームが起きたころ（1960年代末～1970年代
はじめ）には、そのフロイト風解釈が無批判に輸入されたわけ。
そして、その後はうわさ話の自己再生産。
＞キャロルがロリだったというのは、今までは一般的にいわれてたことで、
邪推ってことはないだろう
日本に輸入された時点から、すでに邪推だったわけよ。
>>171
それって、ちょっと強引な言いかただな
1950年代以降なら立派に一般的だと思うぞ
正しいのかどうかは知らないけどね
ちなみにオレも少女にまったく性的関心がないとはいえないような気がする
いや、ほんとに微妙なレベルだけど
それに意外にロリって多いかもよ
オレの知り合いでも、あいつにこいつに…
何人かは思いつくものｗ
それって、ちょっと強引な言いかただな
1950年代以降なら立派に一般的だと思うぞ
正しいのかどうかは知らないけどね
ちなみにオレも少女にまったく性的関心がないとはいえないような気がする
いや、ほんとに微妙なレベルだけど
それに意外にロリって多いかもよ
オレの知り合いでも、あいつにこいつに…
何人かは思いつくものｗ
173 ：無名草子さん：04/04/09 00:44
>>172
>1950年代以降なら立派に一般的だと思うぞ
それこそ強引で、1950年代以降と言ってもそれははじまりに過ぎなくて、
広まったのは後で、さらに近年では否定されているから、1950年代以降だから
と言って、一般的とは言えないでしょう。
>1950年代以降なら立派に一般的だと思うぞ
それこそ強引で、1950年代以降と言ってもそれははじまりに過ぎなくて、
広まったのは後で、さらに近年では否定されているから、1950年代以降だから
と言って、一般的とは言えないでしょう。
>>172
ところが、50年代でも、英米では少女愛者説は、一般的ではない
のよ。しかも、その根拠が俗流のフロイト風解釈となれば（って、
これも、その最初の論文が特定されている――しかもその論文が
フロイト解釈のパロディだったということまで）。
しかも、「キャロルが少女愛者だった」という説に出てくる根拠
というのが、揃いも揃って伝記的事実を無視しているわけ。
ハドスンの伝記なんかを読めば解るけど、つい最近まで、主流は
「子供の守護聖人」像的解釈だよ。少女愛者説は1850年代に流行
し、その後センセーショナルだということで半可通が取り上げる
奇矯な説というにとどまっているよ。ジャーナリズムの世界と
精神分析の世界ではメジャーだが、伝記的研究を中心にした世界
では相手にされているとは言い難い。
種村季弘がキャロルを紹介する時に、この説に全面的に依ってし
まったから日本ではこの説が一般的だと誤解を受けてる。
「子供の守護聖人」像が「つい最近まで」主流だったと言ったの
は、1990年代後半から、キャロルが「実際には大人の女性とも
結構仲良くやっていた」「少女との交流があっても大人の女性に
興味がなかった、というのは、聖職者であるキャロルが大人の女
性とつきあいがあったことが当時の社会でスキャンダルになる
（今と違って、聖職者が大人の女性とつきあいがあるというのは
スキャンダルになった）のを恐れて、意図的にそう見せていたし、
遺族もその線でイメージを作り上げた」という説がどんどん出て
きた。
これは、キャロルの日記がドドスン家の管理から完全に離れた
ことと、キャロルを直接知っていたり、そういう人からじかに話
を聞いて「チャールズおじさん」を偶像化していたドドスン家の
遺族が減り、むしろ冷静に「先祖のチャールズおじ」を見る人が
増えた結果、ドドスン家の影響が薄くなったという点があると思
う。
ところが、50年代でも、英米では少女愛者説は、一般的ではない
のよ。しかも、その根拠が俗流のフロイト風解釈となれば（って、
これも、その最初の論文が特定されている――しかもその論文が
フロイト解釈のパロディだったということまで）。
しかも、「キャロルが少女愛者だった」という説に出てくる根拠
というのが、揃いも揃って伝記的事実を無視しているわけ。
ハドスンの伝記なんかを読めば解るけど、つい最近まで、主流は
「子供の守護聖人」像的解釈だよ。少女愛者説は1850年代に流行
し、その後センセーショナルだということで半可通が取り上げる
奇矯な説というにとどまっているよ。ジャーナリズムの世界と
精神分析の世界ではメジャーだが、伝記的研究を中心にした世界
では相手にされているとは言い難い。
種村季弘がキャロルを紹介する時に、この説に全面的に依ってし
まったから日本ではこの説が一般的だと誤解を受けてる。
「子供の守護聖人」像が「つい最近まで」主流だったと言ったの
は、1990年代後半から、キャロルが「実際には大人の女性とも
結構仲良くやっていた」「少女との交流があっても大人の女性に
興味がなかった、というのは、聖職者であるキャロルが大人の女
性とつきあいがあったことが当時の社会でスキャンダルになる
（今と違って、聖職者が大人の女性とつきあいがあるというのは
スキャンダルになった）のを恐れて、意図的にそう見せていたし、
遺族もその線でイメージを作り上げた」という説がどんどん出て
きた。
これは、キャロルの日記がドドスン家の管理から完全に離れた
ことと、キャロルを直接知っていたり、そういう人からじかに話
を聞いて「チャールズおじさん」を偶像化していたドドスン家の
遺族が減り、むしろ冷静に「先祖のチャールズおじ」を見る人が
増えた結果、ドドスン家の影響が薄くなったという点があると思
う。
ただ、個人的な意見としてはロリコン説も「あり」ではある
と思う。ただし、これは受け手の問題であるということを前提
にしてだが。
自分としては、伝記的な事実や同時代の流行を見る限り、そち
らの目には賭ける気が起きないけど......。
と思う。ただし、これは受け手の問題であるということを前提
にしてだが。
自分としては、伝記的な事実や同時代の流行を見る限り、そち
らの目には賭ける気が起きないけど......。
>>168
昔の親達は、外でも平気で小学生を裸にしてたよなぁ。
俺も親戚のおばはんたちとプールいったら、更衣室いかせるのが面倒だったのか、俺を含めていとこ全員が
その場で着替えさせられた経験もある。
キャロルの時代の、１９世紀のヴィクトリア朝時代も、海では子供たちは普通にすっ裸だったって、
ある本に書いてあった。本当か嘘かしらんけど、７０年代の日本でも近いことはあったんだから、
ありえない話しじゃないな。
昔の親達は、外でも平気で小学生を裸にしてたよなぁ。
俺も親戚のおばはんたちとプールいったら、更衣室いかせるのが面倒だったのか、俺を含めていとこ全員が
その場で着替えさせられた経験もある。
キャロルの時代の、１９世紀のヴィクトリア朝時代も、海では子供たちは普通にすっ裸だったって、
ある本に書いてあった。本当か嘘かしらんけど、７０年代の日本でも近いことはあったんだから、
ありえない話しじゃないな。
>>175
あなたがよく勉強してるな、ってことはわかるけど、
170で言ってるのは、日本でごく普通にアリスを読んだ人のことだと思うが
オレもそういうのは読んだことあるし、キャロルの写真を見て
そんなもんかもなと思った
あと、「大人になりたくないから、子供にしか興味を示さないという解釈」って
ロリコンとどう違うの？
これってふつうロリコンっていわないか
>>ちなみにオレも少女にまったく性的関心がないとはいえないような気がする
というのはオレ自身の内面の話
いま少女に関心があるというより、ガキだった頃に同級生の女の子に
いだいた関心の名残って感じかな
それから、オレがアリスを読んだのは、論理学の方の関心からだけど
主人公が男の子よりは女の子の方がいいよ
あなたがよく勉強してるな、ってことはわかるけど、
170で言ってるのは、日本でごく普通にアリスを読んだ人のことだと思うが
オレもそういうのは読んだことあるし、キャロルの写真を見て
そんなもんかもなと思った
あと、「大人になりたくないから、子供にしか興味を示さないという解釈」って
ロリコンとどう違うの？
これってふつうロリコンっていわないか
>>ちなみにオレも少女にまったく性的関心がないとはいえないような気がする
というのはオレ自身の内面の話
いま少女に関心があるというより、ガキだった頃に同級生の女の子に
いだいた関心の名残って感じかな
それから、オレがアリスを読んだのは、論理学の方の関心からだけど
主人公が男の子よりは女の子の方がいいよ
>「大人になりたくないから、子供にしか興味を示さないという解釈」って
ロリコンとどう違うの？
これを言い出した伝記作者は「ピーター・パン」と形容している。
そして、そのためのウェンディがアリスだった、という解釈だわ。
ロリコンとどう違うの？
これを言い出した伝記作者は「ピーター・パン」と形容している。
そして、そのためのウェンディがアリスだった、という解釈だわ。
>>179
ピーターパン・シンドロームとかいうやつ？
あれって、子供にしか関心を示さないっていうより、
自分が子供でありたいっていうのじゃなかったっけ
Ｍ．ジャクソンみたいなの
彼は女の子じゃなく男の子に関心があるみたいだね
ピーターパン・シンドロームとかいうやつ？
あれって、子供にしか関心を示さないっていうより、
自分が子供でありたいっていうのじゃなかったっけ
Ｍ．ジャクソンみたいなの
彼は女の子じゃなく男の子に関心があるみたいだね
>>180
いや、この伝記が出たのは1940年代で、ピーター・パン・シンドローム
の本が出たのはそれよりずっと後。
とはいえ、「自分が子供でありたい」という点は、同じみたいだわ。
自分が大人になるのを拒否する、という立場ね。
いや、この伝記が出たのは1940年代で、ピーター・パン・シンドローム
の本が出たのはそれよりずっと後。
とはいえ、「自分が子供でありたい」という点は、同じみたいだわ。
自分が大人になるのを拒否する、という立場ね。
往生際の悪い奴だ・・・>>172
屁理屈と話しのすりかえだらけ・・・
屁理屈と話しのすりかえだらけ・・・
自覚症状無しでやってるのか・・・
だめだこりゃ
だめだこりゃ
>>172
キャロルに性的関心があった説が一般的ではないって話しと、
マイケルジャクソンや、君のイタセクスアリスが何の関係がある？
日本で広まった原因も既に説明がついているのに屁理屈でしか
ないわな。
キャロルに性的関心があった説が一般的ではないって話しと、
マイケルジャクソンや、君のイタセクスアリスが何の関係がある？
日本で広まった原因も既に説明がついているのに屁理屈でしか
ないわな。
屁理屈っていうのは、
「日本でごく普通にアリスを読んだ人のこと・・・」
以下の部分の話し
「日本でごく普通にアリスを読んだ人のこと・・・」
以下の部分の話し
自覚症状無しで、屁理屈と話しのすりかえやってる奴に、いくら説明しても無駄なんだろうな・・・
こういう奴は最後には釣りだったとか、何向きになっているんだとか、
って言い逃げして逃げるだけなんだろう・・・
って言い逃げして逃げるだけなんだろう・・・
上の方でやたらロリ嫌いを連発してるやつか
べつにオレはキャロルがロリコンでもそうでなくてもどっちでもいいよ
ただ、話の流れから書き込んでただけだがな
ほんとになにこだわってんの？
べつにオレはキャロルがロリコンでもそうでなくてもどっちでもいいよ
ただ、話の流れから書き込んでただけだがな
ほんとになにこだわってんの？
おやまぁ話しのすり替え認めて開き直っちゃったよ
>ほんとになにこだわってんの？
案の定・・・
>ほんとになにこだわってんの？
案の定・・・
>>192
もうやめるよ
なんか気味が悪くなってきた
べつにキャロルがロリコンだって強弁してるわけでもないのに…
オレも異常者とやりとりする気はないから
どっちがおかしいかは、このスレ読んだ他の人の判断に任せます
もうやめるよ
なんか気味が悪くなってきた
べつにキャロルがロリコンだって強弁してるわけでもないのに…
オレも異常者とやりとりする気はないから
どっちがおかしいかは、このスレ読んだ他の人の判断に任せます
175には好感を覚えるけど、182には引くな・・・
195 ：無名草子さん：04/04/09 06:36
キャロルがロリコンだと思ってアリス読むと
かなり面白いよね。
正直あのグロさがなければアリスはつまらん。
かなり面白いよね。
正直あのグロさがなければアリスはつまらん。
196 ：無名草子さん：04/04/09 09:01
197 ：155、159：04/04/09 14:30
>>196
オマエのほうがおかしいなｗ
171と175のやりとりで、一人で横から誹謗中傷してるだけだ
156に対するオレの159のレスにも、まともに反論してないしな
だいたい、何でオレが「ロリで変態」なのよ？
オレは一般的な性的関心について話してるだけだろ
164もロリの気はないっていってるしな
バカじゃないの？
もしかして、自覚のない隠れロリだったりして
心理学的には、
「最も強硬なものこそ実際はそのもっとも近いところにいる」
んだよｗ
話は変わるけど、160～、171、175とか参考になりました
オレも何かキャロルの新しい評伝探して読んでみます
辞書片手にだけど
オマエのほうがおかしいなｗ
171と175のやりとりで、一人で横から誹謗中傷してるだけだ
156に対するオレの159のレスにも、まともに反論してないしな
だいたい、何でオレが「ロリで変態」なのよ？
オレは一般的な性的関心について話してるだけだろ
164もロリの気はないっていってるしな
バカじゃないの？
もしかして、自覚のない隠れロリだったりして
心理学的には、
「最も強硬なものこそ実際はそのもっとも近いところにいる」
んだよｗ
話は変わるけど、160～、171、175とか参考になりました
オレも何かキャロルの新しい評伝探して読んでみます
辞書片手にだけど
198 ：無名草子さん：04/04/09 15:22
当時大人が13歳の女の子にプロポーズすることは普通だったの？
内容も大人になったら結婚しようって話だったのかすぐ結婚したかったのか。
内容も大人になったら結婚しようって話だったのかすぐ結婚したかったのか。
199 ：無名草子さん：04/04/09 16:22
キャロル君のコピペ欲しいー
200 ：無名草子さん：04/04/09 17:02
>>199
キャロル君のコピペってなにー？
キャロル君のコピペってなにー？
>>198
キャロルが少女だったアリスにプロポーズした、って話は全くの
デタラメだよ。今ではまともに相手にされていない説だ。
こんな下らない俗説を角川文庫やぽぷら文庫では垂れ流している
んだよな......。
キャロルが少女だったアリスにプロポーズした、って話は全くの
デタラメだよ。今ではまともに相手にされていない説だ。
こんな下らない俗説を角川文庫やぽぷら文庫では垂れ流している
んだよな......。
>156に対するオレの159のレスにも、まともに反論してないしな
匿名掲示板にありがちですが、どうも、誰が誰かわかりにくくなって、誤解があるようですが・・・
むしろこちらがあなたの発言が156への反論になってるようには思えないし、話しがずれまくりだし、
理屈になってないし、２４時間以下レスしなかったぐらいで、反論がないと勝誇ってるのも理解しがたいですし、
言っちゃ悪いですが、そういう方にレスしても建設的な議論にならないでしょう。
でも誤解されたままなのも気持ち悪いので、今回は、レスしますね。
>裸に性的関心を持つということを否定するあんたの方が、
そんなこと書いた覚えないし、ただの言いがかりに過ぎないので、レスする必要性感じないですが、今回は
しますね。
裸は「性的関心抜きにも使われ続けている」と言ってるのです。違いが理解できないなら、話しになら
ないですね。
>教科書に載ってるようなのばかりじゃないってのは知ってるだろ
これは反論でもなんでもなくて、質問に質問で返しているだけでたち悪いですよ。これを相手にしてたら、
きりがないので、レスする必要性感じないですが、今回はしょうがないのでしますね。
載ってるものでも載ってないものでもいいのですが、性的関心抜きで肉体をモチーフに
したものが多数ありますよ。あなたは、アポロン像彫るの股間をふくらましていたとでも。
匿名掲示板にありがちですが、どうも、誰が誰かわかりにくくなって、誤解があるようですが・・・
むしろこちらがあなたの発言が156への反論になってるようには思えないし、話しがずれまくりだし、
理屈になってないし、２４時間以下レスしなかったぐらいで、反論がないと勝誇ってるのも理解しがたいですし、
言っちゃ悪いですが、そういう方にレスしても建設的な議論にならないでしょう。
でも誤解されたままなのも気持ち悪いので、今回は、レスしますね。
>裸に性的関心を持つということを否定するあんたの方が、
そんなこと書いた覚えないし、ただの言いがかりに過ぎないので、レスする必要性感じないですが、今回は
しますね。
裸は「性的関心抜きにも使われ続けている」と言ってるのです。違いが理解できないなら、話しになら
ないですね。
>教科書に載ってるようなのばかりじゃないってのは知ってるだろ
これは反論でもなんでもなくて、質問に質問で返しているだけでたち悪いですよ。これを相手にしてたら、
きりがないので、レスする必要性感じないですが、今回はしょうがないのでしますね。
載ってるものでも載ってないものでもいいのですが、性的関心抜きで肉体をモチーフに
したものが多数ありますよ。あなたは、アポロン像彫るの股間をふくらましていたとでも。
>オレが不思議なのは、何でルイスが性的関心を抱いてたらいけないのかってことだな
そんなこと書いた覚えないし、ただの言いがかりに過ぎないので、レスする必要性感じないですが、
今回はしますね。
いけないとか、いけなくないの話じゃないでしょ。性的関心説が根拠に乏しいという話しと、
性的関心抜きに裸を取ってもおかしくないという話しをしているんです。
>裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
裸＝性的関心と考えること自体を違うでしょと言ってるのに、話し元に戻されても困りますね。
戻したいなら、ちゃんと反論してもらってからじゃないと、やはりレスする必要感じませんけど。
>（別に～でも構わない→あいつは～であるという２段論法 って、
これも具体的な指摘もなしに中傷しているだけで、反論にもなにもなってないですね。
あなたの繰り返す「裸に性的関心持ってもいいだろ」「ルイスが性的関心を持ってと考えるのが一般的」
との間につなぐ論理が何もないです。
つかれた。次々と言いがかりつけられたことに、まとももにレスするとこういうことになるので、
そういう嫌がらせはやめてね。
そんなこと書いた覚えないし、ただの言いがかりに過ぎないので、レスする必要性感じないですが、
今回はしますね。
いけないとか、いけなくないの話じゃないでしょ。性的関心説が根拠に乏しいという話しと、
性的関心抜きに裸を取ってもおかしくないという話しをしているんです。
>裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
裸＝性的関心と考えること自体を違うでしょと言ってるのに、話し元に戻されても困りますね。
戻したいなら、ちゃんと反論してもらってからじゃないと、やはりレスする必要感じませんけど。
>（別に～でも構わない→あいつは～であるという２段論法 って、
これも具体的な指摘もなしに中傷しているだけで、反論にもなにもなってないですね。
あなたの繰り返す「裸に性的関心持ってもいいだろ」「ルイスが性的関心を持ってと考えるのが一般的」
との間につなぐ論理が何もないです。
つかれた。次々と言いがかりつけられたことに、まとももにレスするとこういうことになるので、
そういう嫌がらせはやめてね。
おっといけない。
>裸＝性的関心と考えること自体を違うでしょ
裸＝必ず性的関心があると考えること自体を違うでしょ
と書くつもりでした。訂正しておきます。
>裸＝性的関心と考えること自体を違うでしょ
裸＝必ず性的関心があると考えること自体を違うでしょ
と書くつもりでした。訂正しておきます。
206 ：無名草子さん：04/04/09 19:31
>>203,204,204 今回は、レスしますね。
次々と言いがかりつけられたことに、まとももにレスするとこういうことになるので、
そういう嫌がらせはやめてね。
まあ、ずいぶんとお高いところからレスありがとうｗ
べつに嫌がらせしてるつもりはないけどな
あなたは、182、185以下とは別人なのかな？
同一人物だと思ってたが、とりあえず別人ということで話をする
156以前のいくつかはあなたのだよね
オレが言ってるのは、ヌードで何かを表現するとしたら、
それに性的な感覚がともなうのは自然だろうということ
だから、キャロルが撮った写真にそういう関心が含まれていても
おかしくないだろうということ
つまり、裸＝性的関心があると考えること自体はあり、だということ
そして、性的なものがともなうからといって、
それがつねに猥褻だというわけじゃないということ
古代ギリシャ（やイタリアルネサンス、あるいはキリストの磔刑像すら、）
そういうとらえられ方ができる、ということ
たしかに少し、わかりにくかったのかもしれないけど、あなたの書き方からして、
そのくらいの基礎知識はあると思ったから、意味は通じるだろうと考えた
でも、そうでもないみたいだね
なんて書くとまた喧嘩になるかｗ
あなたは、キャロルに性的関心がなかった、といい
オレは少しはあっただろう、という
二つの反対の主張がそろったということだね
このへんで、この話題は打ち切りにしよう
他の人が引いちゃってるだろうからねｗ
次々と言いがかりつけられたことに、まとももにレスするとこういうことになるので、
そういう嫌がらせはやめてね。
まあ、ずいぶんとお高いところからレスありがとうｗ
べつに嫌がらせしてるつもりはないけどな
あなたは、182、185以下とは別人なのかな？
同一人物だと思ってたが、とりあえず別人ということで話をする
156以前のいくつかはあなたのだよね
オレが言ってるのは、ヌードで何かを表現するとしたら、
それに性的な感覚がともなうのは自然だろうということ
だから、キャロルが撮った写真にそういう関心が含まれていても
おかしくないだろうということ
つまり、裸＝性的関心があると考えること自体はあり、だということ
そして、性的なものがともなうからといって、
それがつねに猥褻だというわけじゃないということ
古代ギリシャ（やイタリアルネサンス、あるいはキリストの磔刑像すら、）
そういうとらえられ方ができる、ということ
たしかに少し、わかりにくかったのかもしれないけど、あなたの書き方からして、
そのくらいの基礎知識はあると思ったから、意味は通じるだろうと考えた
でも、そうでもないみたいだね
なんて書くとまた喧嘩になるかｗ
あなたは、キャロルに性的関心がなかった、といい
オレは少しはあっただろう、という
二つの反対の主張がそろったということだね
このへんで、この話題は打ち切りにしよう
他の人が引いちゃってるだろうからねｗ
>>206
猥褻じゃなく製作者が性的関心を持たないで作るヌード芸術が多数存在する限り、
それが自然とは言えないでしょう。
もうこの時点で違うでしょう。そもそも、現代でも未成熟な少女の裸に性的関心を抱く方が
自然だという意見は、無理があるでしょうし、ましてや、１９世紀時点で少女の裸を猥褻や
性的情動を伴うと感じる風習が特になかったのも、さまざまな事実から立証されます
（当時の親の許可を得られた、当時は子供が外で裸になることは珍しくなかった）。
>とりあえず別人ということで話をする
とりあえずも何も、発言追ってみても、172以下～182,185に156発言は全く関係してないようですから、
なぜ182,185と同一人物扱いされているのか理解できません。これが言いがかり以外の何なのでしょう？
間違いを認めるならともかく、今だに「とりあえず」などと言ってるのを喧嘩腰だというのでしょう。
どうも、今回言ってることと155,159発言と一貫性を感じないですね。あなたが155で主張していた、
>何もヌードである必要はないだろ
>何らかの性的、あるいは肉体的な情動を抜きにして、
>なぜ、ヌードなの？
>そのほうが例外だと思うがな
>裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
と性的情動抜きに裸を撮ることを不思議で例外のように書いていたからこその、
156のレスなんですが、「意味は通じるだろうと考えた」などと言われも・・・
あなたの言ってることに沿って、156などを書いてますよ。後出しで否定されても
話しにならないですね。
猥褻じゃなく製作者が性的関心を持たないで作るヌード芸術が多数存在する限り、
それが自然とは言えないでしょう。
もうこの時点で違うでしょう。そもそも、現代でも未成熟な少女の裸に性的関心を抱く方が
自然だという意見は、無理があるでしょうし、ましてや、１９世紀時点で少女の裸を猥褻や
性的情動を伴うと感じる風習が特になかったのも、さまざまな事実から立証されます
（当時の親の許可を得られた、当時は子供が外で裸になることは珍しくなかった）。
>とりあえず別人ということで話をする
とりあえずも何も、発言追ってみても、172以下～182,185に156発言は全く関係してないようですから、
なぜ182,185と同一人物扱いされているのか理解できません。これが言いがかり以外の何なのでしょう？
間違いを認めるならともかく、今だに「とりあえず」などと言ってるのを喧嘩腰だというのでしょう。
どうも、今回言ってることと155,159発言と一貫性を感じないですね。あなたが155で主張していた、
>何もヌードである必要はないだろ
>何らかの性的、あるいは肉体的な情動を抜きにして、
>なぜ、ヌードなの？
>そのほうが例外だと思うがな
>裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
と性的情動抜きに裸を撮ることを不思議で例外のように書いていたからこその、
156のレスなんですが、「意味は通じるだろうと考えた」などと言われも・・・
あなたの言ってることに沿って、156などを書いてますよ。後出しで否定されても
話しにならないですね。
>このへんで、この話題は打ち切りにしよ
本当、もういい加減にしてくださいね。
本当、もういい加減にしてくださいね。
209 ：無名草子さん：04/04/09 23:13
>>208
なんか曲解してるとしか思えんがな
>猥褻じゃなく製作者が性的関心を持たないで作るヌード芸術が多数存在する限り
このことをオレはないだろうといってるんだけどな
>今回言ってることと155,159発言と一貫性を感じないですね。
一貫してるだろ、だって他のことなんか考えてないんだから
シンプルな主張だろ
よく読んでもらいたいな
どうも、書き方からして、女なのかな？
それじゃ男の心理なんてわかんないよな
男って基本的に、女を見ればそういう関心をいだくんだよ
メルヘンの世界に生きてる人？には何言ってもムダかな
オレもやめようと思ったけど、捨て台詞されてポイってのは嫌なんでね
なんか曲解してるとしか思えんがな
>猥褻じゃなく製作者が性的関心を持たないで作るヌード芸術が多数存在する限り
このことをオレはないだろうといってるんだけどな
>今回言ってることと155,159発言と一貫性を感じないですね。
一貫してるだろ、だって他のことなんか考えてないんだから
シンプルな主張だろ
よく読んでもらいたいな
どうも、書き方からして、女なのかな？
それじゃ男の心理なんてわかんないよな
男って基本的に、女を見ればそういう関心をいだくんだよ
メルヘンの世界に生きてる人？には何言ってもムダかな
オレもやめようと思ったけど、捨て台詞されてポイってのは嫌なんでね
つーか、勝手に男みんなそうだと決め付けないで欲しいよな
なんでもなんでも興奮するわけねぇじゃん
なんでもなんでも興奮するわけねぇじゃん
212 ：無名草子さん：04/04/10 01:04
というか、そういう連想抜きに人間の生まれたままの姿やそれに近い姿を
描けるから１９世紀イギリスで少女ヌードが純粋・無垢の象徴として
流行したんじゃないでしょうか。なぜヌードかという質問があったようですけど、
その答えは、１９世紀時点では、少女ヌードは撮る側も観る側も一般に
性的連想を感じなかったからこそ、人間の生まれたままの姿を描きつつも、
純粋・無垢の象徴になりえるという特別な価値があったんでしょう。
まぁいつの時代にも邪推する人はいて、少女ヌードや少女と遊ぶことを、
少女への邪心と捕らえる人はいたから、求婚説や大人の女性と付き合えな
いといったあらぬ噂も立ってキャロルが、ロリコンという話しに発展して
いったんでしょうけど、当時の噂は伝記的事実で否定されてしまったけですし、
少女ヌードも先に述べたとおり、当時は性的連想抜きに撮られたと考えれますし、
当時の状況や無視して少女性愛者だとレッテルを貼るのは、あまりにも理不尽で
しょう。だから俗流の説なわけです。
もちろん少女性愛者だと思うのもそれは個人レベルでは自由でしょうが、今後も、
具体的な証拠でも出てこない限り、まともな説として浮上することはないんじゃ
ないでしょうか。
描けるから１９世紀イギリスで少女ヌードが純粋・無垢の象徴として
流行したんじゃないでしょうか。なぜヌードかという質問があったようですけど、
その答えは、１９世紀時点では、少女ヌードは撮る側も観る側も一般に
性的連想を感じなかったからこそ、人間の生まれたままの姿を描きつつも、
純粋・無垢の象徴になりえるという特別な価値があったんでしょう。
まぁいつの時代にも邪推する人はいて、少女ヌードや少女と遊ぶことを、
少女への邪心と捕らえる人はいたから、求婚説や大人の女性と付き合えな
いといったあらぬ噂も立ってキャロルが、ロリコンという話しに発展して
いったんでしょうけど、当時の噂は伝記的事実で否定されてしまったけですし、
少女ヌードも先に述べたとおり、当時は性的連想抜きに撮られたと考えれますし、
当時の状況や無視して少女性愛者だとレッテルを貼るのは、あまりにも理不尽で
しょう。だから俗流の説なわけです。
もちろん少女性愛者だと思うのもそれは個人レベルでは自由でしょうが、今後も、
具体的な証拠でも出てこない限り、まともな説として浮上することはないんじゃ
ないでしょうか。
>>214
156、203以下を書いた人とは別人なの？
203>>匿名掲示板にありがちですが、どうも、誰が誰かわかりにくくなって、誤解があるようですが・・・
誰が書いてるのかたしかにわかりにくい
オレとしては、賛成はしません
が、これ以上波風立てる気もありません
206、209は言い過ぎたと思います
197のは、168とか、直接オレに向けられたものではないけど
182以下のいくつかを書いた奴に対してのものでした
それといっしょにされたら怒るのも無理ないかと思う
謝ります
156、203以下を書いた人とは別人なの？
203>>匿名掲示板にありがちですが、どうも、誰が誰かわかりにくくなって、誤解があるようですが・・・
誰が書いてるのかたしかにわかりにくい
オレとしては、賛成はしません
が、これ以上波風立てる気もありません
206、209は言い過ぎたと思います
197のは、168とか、直接オレに向けられたものではないけど
182以下のいくつかを書いた奴に対してのものでした
それといっしょにされたら怒るのも無理ないかと思う
謝ります
>157
二人とも絶対自分の間違い認めねーで虚勢はって自己弁護するタイプだな。
キャロル＝変態説が珍説だつーことが日本でも広まれば、松本や山形が珍説に
しがみついたり虚勢張って自己弁護しても、トンデモ科学者みたいに、
間抜けに見えるだけからいいんじゃねぇの。
そーいえば山形が今日の朝日のトンデモ科学本の書評で、自分は珍説にはひっかから
ないみたいに書いていて笑えたw
二人とも絶対自分の間違い認めねーで虚勢はって自己弁護するタイプだな。
キャロル＝変態説が珍説だつーことが日本でも広まれば、松本や山形が珍説に
しがみついたり虚勢張って自己弁護しても、トンデモ科学者みたいに、
間抜けに見えるだけからいいんじゃねぇの。
そーいえば山形が今日の朝日のトンデモ科学本の書評で、自分は珍説にはひっかから
ないみたいに書いていて笑えたw
216＝157
自作自演だじょー♪（#⌒〇⌒#）キャハハッ
自作自演だじょー♪（#⌒〇⌒#）キャハハッ
>217
山形じゃあるまいしｗ
山形じゃあるまいしｗ
>>218
山形がどうの松本がどうのって得意げに語ってるけど
このスレが荒れた原因って
もしかしたら
おまい
じゃないの？
もうやめなよ
いくら山形をおとしめようとしたって、
世間での知名度がちがう
山形は裸の王様でも
おまいはただのムシケラ
だよ
みぐるしいよ
（よみやすいようにぎょうかんをあけてみました）
山形がどうの松本がどうのって得意げに語ってるけど
このスレが荒れた原因って
もしかしたら
おまい
じゃないの？
もうやめなよ
いくら山形をおとしめようとしたって、
世間での知名度がちがう
山形は裸の王様でも
おまいはただのムシケラ
だよ
みぐるしいよ
（よみやすいようにぎょうかんをあけてみました）
220 ：無名草子さん：04/04/12 16:12
山形ネタに噛みつくカキコは山形自身も含めて、ぬれぎぬかけるの好きだねぇ♪（#⌒〇⌒#）キャハハッ
それにしてもこれ頭悪い奴が使いそうな顔文字だよな。実際嫌味で使ってみても恥ずかしいから、
こんな顔文字を素で使える奴の顔見てみたいよｗ
>いくら山形をおとしめようとしたって、
天然でトンデモなことしている奴を、おとしめる必要なんてねーじゃん。事実書いただけで天然な
奴のことまで知るかよｗ
それにしてもこれ頭悪い奴が使いそうな顔文字だよな。実際嫌味で使ってみても恥ずかしいから、
こんな顔文字を素で使える奴の顔見てみたいよｗ
>いくら山形をおとしめようとしたって、
天然でトンデモなことしている奴を、おとしめる必要なんてねーじゃん。事実書いただけで天然な
奴のことまで知るかよｗ
>>220
ずいぶん時間かかったんだね（と書くとまたつっこんできそうだね）
すこしはくやしかったのかな
おまいはじぶんの文章のトーンがわからないの
往生際の悪い奴だ・・・だめだこりゃ 笑えたw 頭悪い、天然でトンデモ
人のことをみくだすような調子ばかり
ロリコンであうろとそうでなかろうと、しょせんお遊び
そんなのよまされると、しらけてしまうよ
どのスレでも、おまいのようなのが一人いると、寂れてしまう
そんなことしててたのしいの？
ずいぶん時間かかったんだね（と書くとまたつっこんできそうだね）
すこしはくやしかったのかな
おまいはじぶんの文章のトーンがわからないの
往生際の悪い奴だ・・・だめだこりゃ 笑えたw 頭悪い、天然でトンデモ
人のことをみくだすような調子ばかり
ロリコンであうろとそうでなかろうと、しょせんお遊び
そんなのよまされると、しらけてしまうよ
どのスレでも、おまいのようなのが一人いると、寂れてしまう
そんなことしててたのしいの？
２ちゃん中毒発言に突っ込む必要ねーだろｗ
見下す必要もねーだろ。
山形や２ちゃん中毒の荒らしが珍説にしがみついたり虚勢張って自己弁護したり
暴れてうやむやにしようとしても、キャロル＝変態説が珍説だつーことが広まれば、
トンデモ科学者みたいに、間抜けに見えるだけだぜｗ
広まっちゃいやーんやめろーってダダこねても自己満足勝利発言しても真実は広まるぜ。
↓で２ちゃん中毒らしく気が済むまで自己満足発言好きなだけしてろよ。
書きながら地団太踏んでいる姿が目に浮かぶｗ
見下す必要もねーだろ。
山形や２ちゃん中毒の荒らしが珍説にしがみついたり虚勢張って自己弁護したり
暴れてうやむやにしようとしても、キャロル＝変態説が珍説だつーことが広まれば、
トンデモ科学者みたいに、間抜けに見えるだけだぜｗ
広まっちゃいやーんやめろーってダダこねても自己満足勝利発言しても真実は広まるぜ。
↓で２ちゃん中毒らしく気が済むまで自己満足発言好きなだけしてろよ。
書きながら地団太踏んでいる姿が目に浮かぶｗ
1年中夏休みなんてうらやましいな
224 ：144=160=171=175：04/04/12 19:42
なんか、僕が最初にネタ振ったせいで荒れてしまった。
ごめん。
ごめん。
>>222
ぷっ！
バカじゃねえのｗ
自己満足発言はてめえだろうが
おまえが読める程度の文献なんか山形や松本は読んでるよ
キャロル＝変態説が珍説だ
そうかい
おまえがいわなくてもそんなこと承知で書いてるんだろ
その方が売れるなら、それでいいんだよ
山形や松本のがくだらないと思うのなら、おまえが読まなきゃいいだけだ
つーか、買って読んじまったのか？金返せってか？
ちがうだろ
おまえは山形のような一応名の知れた人間を攻撃することで
自分を大きく見せようとしてるだけだなｗ
頭悪い奴がやりそうなことだよな。実際嫌味で、見ていても恥ずかしいやｗ
２ちゃん中毒って、お前のがいちばん２チャン中毒発言じゃんｗ
でも、↓ （ぷぷ、２ちゃんそのものだなｗ）
なんて、書いたとこ見ると、もう書き込まないんだろうな
いなくなってくれると嬉しいよ
ぷっ！
バカじゃねえのｗ
自己満足発言はてめえだろうが
おまえが読める程度の文献なんか山形や松本は読んでるよ
キャロル＝変態説が珍説だ
そうかい
おまえがいわなくてもそんなこと承知で書いてるんだろ
その方が売れるなら、それでいいんだよ
山形や松本のがくだらないと思うのなら、おまえが読まなきゃいいだけだ
つーか、買って読んじまったのか？金返せってか？
ちがうだろ
おまえは山形のような一応名の知れた人間を攻撃することで
自分を大きく見せようとしてるだけだなｗ
頭悪い奴がやりそうなことだよな。実際嫌味で、見ていても恥ずかしいやｗ
２ちゃん中毒って、お前のがいちばん２チャン中毒発言じゃんｗ
でも、↓ （ぷぷ、２ちゃんそのものだなｗ）
なんて、書いたとこ見ると、もう書き込まないんだろうな
いなくなってくれると嬉しいよ
盛り上がらなかったんで自作自演しますた。ってところか？
>>224
あなたは、正論書いただけなんだし謝る必要ないでしょう。
それに、224発言があってもまだ、>>225みたいな見苦しい発言する人もいるんだし、
変態が面白いなんて思っている小学生のような感性の人に何言っても無駄でしょう。
あなたは、正論書いただけなんだし謝る必要ないでしょう。
それに、224発言があってもまだ、>>225みたいな見苦しい発言する人もいるんだし、
変態が面白いなんて思っている小学生のような感性の人に何言っても無駄でしょう。
自分とはちがった読み方をして面白がっている人もいるんだよ。
でも、そういうのをマジで批判してたら、ケンカになるし、
たんにスルーすればいいんでは。
でも、そういうのをマジで批判してたら、ケンカになるし、
たんにスルーすればいいんでは。
珍説への反論されたくないからスルーしろってことか。
232 ：無名草子さん：04/04/13 11:33
盛り上がってんなage
233 ：無名草子さん：04/04/15 02:52
みなさまごめんなさい。
ヤマバカ（山形）が自作自演で迷惑かけて本当にすいません。
ヤマバカは病気なんです。
だから許してやってください。
ヤマバカ（山形）が自作自演で迷惑かけて本当にすいません。
ヤマバカは病気なんです。
だから許してやってください。
ありす きもすぎ
, -───- 、
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ノr'´ r´-──- ,｀, .', ←
/ rｲ/,__,λ ｲ,__,ヽヽ,. i ←
ﾚゝﾉ.irｒ死 ヽ/ねt,イｲ ﾉ| ←
'ｲﾉo；オロローン；ﾟoﾘ .i ←
ﾉi人.キモ糞女,ｲ ./ ｲゝ ←
(.ルｲ｀i ｰ,r__,イt、ｽｲﾚノ ←
, ´￣￣ ｀ヽ
→ / /==,、==ヽヽ ←
iヽ（.ﾉ／糞＼）ノ）
iノノ)ｲO OTi(
( ノﾉ(ヽ； A ；ﾉノ
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( ノﾉ(ヽ； A ；ﾉノ
アリスキモい！アリス好きキモい！死ね！！！
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236 ：無名草子さん：04/06/18 11:41
生野幸吉訳『ふしぎの国のアリス』が福音館文庫から出た。
値段も630円と非常にリーズナブル。
『鏡』も早く出ないかな。
値段も630円と非常にリーズナブル。
『鏡』も早く出ないかな。
なんか妙なスレが続いてたけど、とにかくキャロルのスレがあって嬉しい。
よってage。
よってage。
238 ：無名草子さん：04/06/27 16:01
agarankatta
明日ＮＨＫで鏡の国のアリスのドラマやるみたいね。
240 ：無名草子さん：04/07/19 00:21
>>239
これ、去年の4月にBSでやってた英国TV映画だな。DVDでも『アナザー・
ワールド ～鏡の国のアリス』って題で出ている。
このドラマで面白いのは、白の騎士をイアン・ホルムが演じているこ
とかな。『ドリームチャイルド』でドドスンを演じたホルムに、キャ
ロルの分身と言われている白の騎士の役を充てるのは、なかなかの
名案と思う。
これ、去年の4月にBSでやってた英国TV映画だな。DVDでも『アナザー・
ワールド ～鏡の国のアリス』って題で出ている。
このドラマで面白いのは、白の騎士をイアン・ホルムが演じているこ
とかな。『ドリームチャイルド』でドドスンを演じたホルムに、キャ
ロルの分身と言われている白の騎士の役を充てるのは、なかなかの
名案と思う。
241 ：無名草子さん：04/07/19 11:00
今やってるＮＨＫのアリス見てたら少し興味がわいてきました。
原作に忠実な翻訳本でお勧めなものを誰か教えてください！
子供の頃は、あまり興味なかったけど、大人になってから改めて考えると
すごい世界観ですよね、アリスは。
原作に忠実な翻訳本でお勧めなものを誰か教えてください！
子供の頃は、あまり興味なかったけど、大人になってから改めて考えると
すごい世界観ですよね、アリスは。
自分は、福音館の生野幸吉訳のが読みやすいと思う。
オリジナルと同じテニエルの挿絵入りです。
生島版の鏡の国はハードカバーしかないけど、生島版のふしぎの国のアリスは文庫になってるよ。
http://www.fukuinkan.co.jp/bookdetail.jsp?goods_id=10258
http://www.fukuinkan.co.jp/bookdetail.jsp?goods_id=892
オリジナルと同じテニエルの挿絵入りです。
生島版の鏡の国はハードカバーしかないけど、生島版のふしぎの国のアリスは文庫になってるよ。
http://www.fukuinkan.co.jp/bookdetail.jsp?goods_id=10258
http://www.fukuinkan.co.jp/bookdetail.jsp?goods_id=892
＞生島版
書き間違えました。生野版です。
コピペしたから２箇所も間違えている。欝だ。ふしぎの国の裁判受けに行ってきます。
書き間違えました。生野版です。
コピペしたから２箇所も間違えている。欝だ。ふしぎの国の裁判受けに行ってきます。
無料で読むなら山形訳があるが、本人は自画自賛したり他人の訳を中傷して自分のを持ち上げているが、
それほどの出来とは思えんな。
いろんな奴の訳参考にしてそうなのに、他人の訳は読んでないと言い張るのも、嫌らしい。
つーか、読んでないなら他人の訳を批判する根拠はなんだよ。
それほどの出来とは思えんな。
いろんな奴の訳参考にしてそうなのに、他人の訳は読んでないと言い張るのも、嫌らしい。
つーか、読んでないなら他人の訳を批判する根拠はなんだよ。
>239-241
NHKの、かつらをかぶった雀蜂を映像化してたのはおーっと思った。
でもやっぱあのエピソード入ると間延びするなと感じた。
キャロルにカットを進言したテニエルあんたは賢明だった。
NHKの、かつらをかぶった雀蜂を映像化してたのはおーっと思った。
でもやっぱあのエピソード入ると間延びするなと感じた。
キャロルにカットを進言したテニエルあんたは賢明だった。
246 ：無名草子さん：04/07/31 09:40
フィッシャー（開高道子訳）『アリスの国の不思議なお料理』が
復刊した。
KKベストセラーズから。
楽しい本だけに、復刊はうれしい。
復刊した。
KKベストセラーズから。
楽しい本だけに、復刊はうれしい。
247 ：無名草子さん：04/08/01 00:43
きのうDVDでケイトベッキンセールの
アナザーワールド借りた。
パッケージでは子供に見えたのに、母親・・
彼女が独身ならすんなりみれたのに。
アナザーワールド借りた。
パッケージでは子供に見えたのに、母親・・
彼女が独身ならすんなりみれたのに。
別宮貞徳『「不思議の国のアリス」を英語で読む』がちくま学芸文庫から
復刊された。原書で読む際にはおすすめ。
復刊された。原書で読む際にはおすすめ。
249 ：無名草子さん：04/08/28 16:04
新刊が出てた。
『ルイス・キャロル解読 不思議の国の数学ばなし』細井勉著・訳
キャロルの数学・論理学関係の著作の紹介と翻訳解説で、
フィッシャーの『キャロル大魔法館』に似た趣がある。
訳文は、ちょっと気に入らない部分も多いが、「数学者キャロル」
を考える上で参考になると思う。
『ルイス・キャロル解読 不思議の国の数学ばなし』細井勉著・訳
キャロルの数学・論理学関係の著作の紹介と翻訳解説で、
フィッシャーの『キャロル大魔法館』に似た趣がある。
訳文は、ちょっと気に入らない部分も多いが、「数学者キャロル」
を考える上で参考になると思う。
250 ：無名草子さん：04/08/30 00:54
>248
「原書」の方はどうしたら手に入れられるのですか？
「原書」の方はどうしたら手に入れられるのですか？
ペーパーバックでいっぱい出てるよ。たぶんネットにも落ちてる。
国内だったら「不思議の国のアリス・オリジナル」
国内だったら「不思議の国のアリス・オリジナル」
252 ：無名草子さん：04/08/30 01:09
モモとアリスと星の王子様がマイブームです。
>>251
「不思議の国のアリス・オリジナル」はAlice Under Groundだから全くの
別物だよ。講談社英語文庫から出てるAlice's Adventures in Wonderland
がいいんでない？
「不思議の国のアリス・オリジナル」はAlice Under Groundだから全くの
別物だよ。講談社英語文庫から出てるAlice's Adventures in Wonderland
がいいんでない？
>>250
キャロルの著作権切れているから、251の言うように原文はネットでも公開されているよ
キャロルの著作権切れているから、251の言うように原文はネットでも公開されているよ
255 ：250：04/08/30 21:13
>251・253・254
ありがとうございます。
絵もじっくり眺めたいのでやっぱり紙の本にしようかと思います。
ありがとうございます。
絵もじっくり眺めたいのでやっぱり紙の本にしようかと思います。
256 ：無名草子さん：04/08/30 22:24
『鏡の国』はチェスのルールしらないと、あれだな。
>>256
持ってて損はないと思うけど、『不思議』の訳文は
註釈版と同じで、註を取っ払っただけ。
『鏡』は六興出版から一度出てるけど入手難なので
持っていてもいい。でも、ジャバーウォックの翻訳
の部分が無茶苦茶。
「カラー版」とは書いているけど、一部イラストを
アート紙のページに適当に色を着けて押し込んだ
だけの本。『不思議』のカラーイラストは『子供部
屋のアリス』から抜いてきている。『鏡』のカラー
イラストは、いい加減に色を塗りたくっているだけ。
2冊揃いで、せいぜい3000円までだと思う。
持ってて損はないと思うけど、『不思議』の訳文は
註釈版と同じで、註を取っ払っただけ。
『鏡』は六興出版から一度出てるけど入手難なので
持っていてもいい。でも、ジャバーウォックの翻訳
の部分が無茶苦茶。
「カラー版」とは書いているけど、一部イラストを
アート紙のページに適当に色を着けて押し込んだ
だけの本。『不思議』のカラーイラストは『子供部
屋のアリス』から抜いてきている。『鏡』のカラー
イラストは、いい加減に色を塗りたくっているだけ。
2冊揃いで、せいぜい3000円までだと思う。
きゃろりあんは全装丁が欲しいのかと思ってた
260 ：無名草子さん：04/10/01 00:42:01
最近のTimes Literary Supplementで、キャロルが少女愛者（といっても
小児性愛者ではない）の立場から、『ルイス・キャロル伝』の著者モー
トン・コーエンがウェイクリングやリーチといった、最近の「キャロル
は少女愛者にあらず」派に反論記事を書いていた。
ざっと読んだ感じでは、「キャロルは少女愛者だった」という論証がな
く、ウェイクリングやリーチの揚げ足をとってるだけのような文章だっ
た。
今まで「キャロルは少女を愛していた」とされていた根拠そのものが
リーチたちによって「当時の慣習や価値観に対する無知からくるもの」
とされたのだから、「そうではない」と反論するか、新たな証拠を
示さないと意味がないように思うのだけど......。
コーエンはキャロルの書簡集をまとめた人間でもあるし、そういった
反論を期待していただけに、期待はずれだった。
小児性愛者ではない）の立場から、『ルイス・キャロル伝』の著者モー
トン・コーエンがウェイクリングやリーチといった、最近の「キャロル
は少女愛者にあらず」派に反論記事を書いていた。
ざっと読んだ感じでは、「キャロルは少女愛者だった」という論証がな
く、ウェイクリングやリーチの揚げ足をとってるだけのような文章だっ
た。
今まで「キャロルは少女を愛していた」とされていた根拠そのものが
リーチたちによって「当時の慣習や価値観に対する無知からくるもの」
とされたのだから、「そうではない」と反論するか、新たな証拠を
示さないと意味がないように思うのだけど......。
コーエンはキャロルの書簡集をまとめた人間でもあるし、そういった
反論を期待していただけに、期待はずれだった。
261 ：無名草子さん：04/10/07 15:40:23
この作品、原文で読んでみようかと思うのですが、
昔の英語なので今のものとはだいぶ差があるんでしょうか？
昔の英語なので今のものとはだいぶ差があるんでしょうか？
262 ：無名草子さん：04/10/10 15:14:11
そんなに気にするような差はないと思う
原書は、The Annotated Aliceがお奨め
原書は、The Annotated Aliceがお奨め
ルイスキャロルの挿絵みたけど
絵も上手なんですね。テニエルじゃなくてこれでもいいぐらい上手。
絵も上手なんですね。テニエルじゃなくてこれでもいいぐらい上手。
子供の頃から自筆の新聞作ってたようなひとですから。。。
265 ：無名草子さん：04/10/27 23:30:01
保守age
266 ：ゆり子：04/11/02 21:03:08
テニエルのアリスって可愛い
267 ：無名草子さん：04/11/04 03:28:58
少し前までディズニーのアリスしか知らなかった私。実は奥が深いんですね。河出文庫の高橋康也訳買いましたがキャロルの話や解説が載っててなかなかおもしろかった。
ところでドラマ(映画?)のアリスの作品名と売ってるとこ知ってる神いませんか？
ところでドラマ(映画?)のアリスの作品名と売ってるとこ知ってる神いませんか？
>>267
売っているところまでは書いていないけれど、日本での定番と
いえば
http://www.hp-alice.com/
http://www.kt.rim.or.jp/~snark/
で、どっちも映像のレビューがある。
英語のフィルモグラフィなら
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/
http://www.lewiscarroll.org/carroll.html
ってところでは？
売っているところまでは書いていないけれど、日本での定番と
いえば
http://www.hp-alice.com/
http://www.kt.rim.or.jp/~snark/
で、どっちも映像のレビューがある。
英語のフィルモグラフィなら
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/
http://www.lewiscarroll.org/carroll.html
ってところでは？
269 ：じゅんこ：04/11/15 03:40:16
キャロルって美少女の代名詞
270 ：無名草子さん：04/11/15 12:13:57
この話って薬でラリッてる時の体験がもとになってるんですか？
LSDって当時まだ無いよね？しらふ？その辺の話ってないの？
LSDって当時まだ無いよね？しらふ？その辺の話ってないの？
愚物
>>270
ネタにマジレスすると、1960-70年代に、マジック・マッシュルーム
やドラッグカルチャーの関連で論じられたことはある。
Jefferso Aeroplaneの曲なんて、完全にその解釈だ。
だが、キャロルの伝記的事実からは、彼が薬物に手を出していたと
いう根拠は見つかっていない。
当然、あの時代はモルヒネもコカインも違法ではなかったわけで、
阿片使用者の幻覚について、キャロルが知っていたのは確か（キャ
ロルの叔父スケフィントンは、精神病院の理事（というと語弊があ
るが、その手の役職）だったし、友人のサジーも精神病院の運営に
関わっている）。
とはいえ、キャロル本人と薬物体験を安易に結びつけるのは、もう
30年前に廃れた考え方だといっても問題ないと思う。
ネタにマジレスすると、1960-70年代に、マジック・マッシュルーム
やドラッグカルチャーの関連で論じられたことはある。
Jefferso Aeroplaneの曲なんて、完全にその解釈だ。
だが、キャロルの伝記的事実からは、彼が薬物に手を出していたと
いう根拠は見つかっていない。
当然、あの時代はモルヒネもコカインも違法ではなかったわけで、
阿片使用者の幻覚について、キャロルが知っていたのは確か（キャ
ロルの叔父スケフィントンは、精神病院の理事（というと語弊があ
るが、その手の役職）だったし、友人のサジーも精神病院の運営に
関わっている）。
とはいえ、キャロル本人と薬物体験を安易に結びつけるのは、もう
30年前に廃れた考え方だといっても問題ないと思う。
おっと修正。
Jefferson Airplane
だった。
Jefferson Airplane
だった。
>>272
へぇー、へぇー、へぇー、為になりました。どうもありがとうございました。
へぇー、へぇー、へぇー、為になりました。どうもありがとうございました。
愚物。
276 ：夜子：04/11/19 04:08:36
キャロルは生涯独身・・・たぶん童貞
ちょっと保守です。
娘に聞かせる為に即興で作った話だって本当？
>>278
一応、マジレスしておくと、「少女」という意味での「娘」なら本当。
ルイス・キャロル（本名チャールズ・ラロウィッジ・ドドスン）は
オクスフォード大クライスト・チャーチ学寮の数学講師だったんだけど
1862年の7月4日、学寮長ヘンリー・ジョージ・リドルの娘3人を連れて
川遊びをした。その時ボートの中で娘たちに、リドル学寮長の次女アリス
を主人公にしたお話を即興で作った。そのお話が気に入ったアリスは
ドドスンに「本に書いて欲しい」と頼んで、2年後、1864年のクリスマス
に手書き本Alice's Adventures Under Groundがアリスへ送られた。
で、この本をドドスンは友人たちにも見せていて、「是非出版すべきだ」
との言葉をもらう。それでUnder Groundを大幅に増補してマクミラン社
から自費出版に近い形で出版したのが『不思議の国のアリス』ということ
になる。
一応、マジレスしておくと、「少女」という意味での「娘」なら本当。
ルイス・キャロル（本名チャールズ・ラロウィッジ・ドドスン）は
オクスフォード大クライスト・チャーチ学寮の数学講師だったんだけど
1862年の7月4日、学寮長ヘンリー・ジョージ・リドルの娘3人を連れて
川遊びをした。その時ボートの中で娘たちに、リドル学寮長の次女アリス
を主人公にしたお話を即興で作った。そのお話が気に入ったアリスは
ドドスンに「本に書いて欲しい」と頼んで、2年後、1864年のクリスマス
に手書き本Alice's Adventures Under Groundがアリスへ送られた。
で、この本をドドスンは友人たちにも見せていて、「是非出版すべきだ」
との言葉をもらう。それでUnder Groundを大幅に増補してマクミラン社
から自費出版に近い形で出版したのが『不思議の国のアリス』ということ
になる。
うげ、誤植だ。
本名チャールズ・ラロウィッジ・ドドスン
↓
本名チャールズ・ラトウィッジ・ドドスン
本名チャールズ・ラロウィッジ・ドドスン
↓
本名チャールズ・ラトウィッジ・ドドスン
282 ：無名草子さん：04/12/23 00:05:15
「しかし、私がルイス･キャロルを愛読することにはならなかった。その理由は、『不思議の
国のアリス』という作品に、都会の中流・上流階級のもの、という印象をかぎつけたからであっ
たと思う。この作品に深く影響づけられていることのあきらかな安部公房は医学者の父を持ち、
母は小説を刊行したこともある、そのような家庭の出身である。宮沢賢治を愛読する人について
も同じで――いまの私は近代・現代日本文学の最上のものに賢治の作品をあげることをためらわ
ないが――、私とほぼ同年輩で幼少時に賢治に深くなじんだ、という人に出会うたびに、私はか
れら彼女らが、都会の中産階級の教育のある家庭に育った人たちであるはずだと思う。」
――大江健三郎「私という小説家の作り方」新潮社――
>>282
四国の田舎物の俺には無縁、という訳ですか
四国の田舎物の俺には無縁、という訳ですか
それをいっちゃあおしめえよ・・・
286 ：無名草子さん：05/01/06 00:44:39
ノーベル賞もらった白川博士も子どもころこの本に親しんで、後に英語でも読み返したそうだ。
で、父親は医者だったそうです。
で、父親は医者だったそうです。
287 ：無名草子さん：05/01/06 14:12:45
「名を言われても返事をしないのなら」
「名があったって何になるんだい」
アリスはジャブジャブ鳥に首をもがれそうになりました。
「名があったって何になるんだい」
アリスはジャブジャブ鳥に首をもがれそうになりました。
288 ：無名草子さん：05/01/06 18:53:43
一部だけ引用されると 哲学か、なんか高尚なもののように聞こえる。
高尚、かな？ｗ
291 ：無名草子さん：05/01/06 21:55:16
「君の考えがわかる。・・・だがそうじゃない。とんでもない」
「その反対に、もしそうならばそうなのかも知れない。仮にそうなら、
そうなるだろう。だが、そうじゃないから、そうではない」
それが理屈だ。
「その反対に、もしそうならばそうなのかも知れない。仮にそうなら、
そうなるだろう。だが、そうじゃないから、そうではない」
それが理屈だ。
292 ：無名草子さん：05/01/06 21:58:57
逃げろ
逃げろ
レッドのクインに首を切られるぞ！
逃げろ
レッドのクインに首を切られるぞ！
ア、リス発見！
295 ：吾輩は名無しである：05/01/13 14:18:30
一瞬の光
296 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/01/18 11:46:48
4qt
雑誌『数学のたのしみ』2005年冬号に
キャロルの論文「行列式の縮約」の
翻訳が掲載された。
キャロルの論文「行列式の縮約」の
翻訳が掲載された。
これは、あの
「ヴィクトリア女王が『不思議の国
のアリス』を読んで次の作品を所望
したところ行列式の論文が送られて
来た」
という伝説（キャロルは否定してい
る）に出てくる、あの行列式の論文。
「ヴィクトリア女王が『不思議の国
のアリス』を読んで次の作品を所望
したところ行列式の論文が送られて
来た」
という伝説（キャロルは否定してい
る）に出てくる、あの行列式の論文。
299 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/01/24 13:17:05
rgy
キャロルの写真たくさんみれるページ知りませんか？
303 ：無名草子さん：05/01/26 15:05:19
映像化作品ではシュヴァンクマイエルのが１番好きだけど
本人がみたらこれは違うとか言われてしまうんだろうか・・・
本人がみたらこれは違うとか言われてしまうんだろうか・・・
シュヴァンクマイエル再発だそうだね
305 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/01 21:22:36
y5
http://www.the-tls.co.uk/this_week/story.aspx?story_id=2109933
キャロルの銀行預金について詳細が明らかにされた。
キャロルとリドル学寮長の家に親交があったころ、学寮長の給与は
キャロルの収入の6倍、生活水準・経済状況から考えても、とても
キャロルがアリスに求婚しようなどと考えることはあり得ないとい
う考察がある。そんなことをしたら職業的・社会的な死につながる、
と。今までも俗説扱いだったが、これでとどめを刺された形になっ
たのではないかな。
あと、若い頃のキャロルがForsterなる謎の人物に年収の4分の1もの
お金を支払っているというのが、新たな謎として上がってきたという
こと。
同じく、『不思議の国のアリス』を出すまでのキャロルの会計は赤字
だったということもはっきりしてきた。
キャロルの銀行預金について詳細が明らかにされた。
キャロルとリドル学寮長の家に親交があったころ、学寮長の給与は
キャロルの収入の6倍、生活水準・経済状況から考えても、とても
キャロルがアリスに求婚しようなどと考えることはあり得ないとい
う考察がある。そんなことをしたら職業的・社会的な死につながる、
と。今までも俗説扱いだったが、これでとどめを刺された形になっ
たのではないかな。
あと、若い頃のキャロルがForsterなる謎の人物に年収の4分の1もの
お金を支払っているというのが、新たな謎として上がってきたという
こと。
同じく、『不思議の国のアリス』を出すまでのキャロルの会計は赤字
だったということもはっきりしてきた。
307 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/12 01:06:48
u6
308 ：無名草子さん：05/02/17 05:58:10
モノクロのテニエルの挿絵は著作権切れているのは間違いないと思うんだが、
なんか妙なことを書いてるサイトがあるみたいですねぇ。
ALICEの図案に関する権利について
http://www.agenet.jp/lda/alice_lisence.html
>著作権法が改正され、著作者の成立後５０年から７０年へと変わりました。
>これによりモノクロのテニエル画は商標権・著作権の両方で保護されることになります。
７０年になったのは映画だと思うんだが・・・
７０年であってもテニエルが亡くなったの1914年なんだが・・・
なんか妙なことを書いてるサイトがあるみたいですねぇ。
ALICEの図案に関する権利について
http://www.agenet.jp/lda/alice_lisence.html
>著作権法が改正され、著作者の成立後５０年から７０年へと変わりました。
>これによりモノクロのテニエル画は商標権・著作権の両方で保護されることになります。
７０年になったのは映画だと思うんだが・・・
７０年であってもテニエルが亡くなったの1914年なんだが・・・
新書館より『地下の国のアリス』発売。
http://www.shinshokan.co.jp/sho/j-aliceunderground.html
http://www.shinshokan.co.jp/sho/j-aliceunderground.html
>>308
http://www.hp-alice.com/cgi-bin/bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=73&page=0
↑でも話題になってたね。ディズニーのように、がめついまでに執着し、そのため
には法まで改正してしまうというのは、えげつないと思うものの、まだしも自分の
権利を守る、といえるのだろうけど、そこみたいに、本来存在しない権利まで自分
のものだと主張するのって、どういう神経なんだろうな。
http://www.hp-alice.com/cgi-bin/bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=73&page=0
↑でも話題になってたね。ディズニーのように、がめついまでに執着し、そのため
には法まで改正してしまうというのは、えげつないと思うものの、まだしも自分の
権利を守る、といえるのだろうけど、そこみたいに、本来存在しない権利まで自分
のものだと主張するのって、どういう神経なんだろうな。
311 ：ミシェル：05/02/19 22:36:32
不思議の国のアリスって、キャラクターやら話しやらに意味があるんでしょ？
例えばどんなのがあるの？
例えばどんなのがあるの？
312 ：無名草子さん：05/02/21 00:32:31
ロリコンならではの性的暗喩は豊富
314 ：無名草子さん：05/02/21 02:25:35
ドジソンさんがアリスと結婚してたらどうなっただろうか。
>>313
ロリコンって説は、学問レベルではとっくに否定されてるよ
ロリコンって説は、学問レベルではとっくに否定されてるよ
地下の国のアリスっておもしろいですか？
炉離婚が不正確なら変質者でいいだろ
ペド野郎とかな
ペド野郎とかな
でも超上流階級。超勝ち組。
60過ぎても子供を口説いてたりするし。
実にうらやましい人生である。
60過ぎても子供を口説いてたりするし。
実にうらやましい人生である。
オックスフォード卒だっけ？
321 ：無名草子さん：05/02/22 11:23:45
まあロリコンっていっても
今現在ちまたにいるような腐った奴らとは違って
本当に美しいものをみるって感じでみていたのでしょうけどね。
でも性的に興奮していたのならやっぱちょっと考えものですが・・・。
今現在ちまたにいるような腐った奴らとは違って
本当に美しいものをみるって感じでみていたのでしょうけどね。
でも性的に興奮していたのならやっぱちょっと考えものですが・・・。
いや、だからアリスの中にちりばめられた性的暗喩を吟味してみてよ。
>>322
例えば？
例えば？
参考リンク
http://www.lookingforlewiscarroll.com/growthofmyth.html
http://www.victorianweb.org/authors/carroll/dreamchild/dreamchild1.html
http://www.lookingforlewiscarroll.com/growthofmyth.html
http://www.victorianweb.org/authors/carroll/dreamchild/dreamchild1.html
>>322
例えば、まだ？無いのにちりばめられたなんて言ってたの？
例えば、まだ？無いのにちりばめられたなんて言ってたの？
>>328
意地の悪い突っ込みを.......。
性的暗喩なんて、こじつければなんでもこじつけられるからね。
それだけに「暗喩だ」というにはよほどしっかりした根拠がない
と説得力皆無だから。
Alice in Wonderland psycho analysed (1933)って論文がある
けど、「フロイト流にこじつければこうこじつけられるよ」っ
てやったパロディ論文なんだが、これを本気にして、性的暗喩
とか精神医学で語り出した連中が、1980年代までの歪んだキャ
ロル像を広めたわけで......。
個人的に種村季弘という作家・評論家は好きなんだけど、あの
人の書いた『ナンセンス詩人の肖像』のキャロルの項目だけは、
罪が深いと思ってる。
意地の悪い突っ込みを.......。
性的暗喩なんて、こじつければなんでもこじつけられるからね。
それだけに「暗喩だ」というにはよほどしっかりした根拠がない
と説得力皆無だから。
Alice in Wonderland psycho analysed (1933)って論文がある
けど、「フロイト流にこじつければこうこじつけられるよ」っ
てやったパロディ論文なんだが、これを本気にして、性的暗喩
とか精神医学で語り出した連中が、1980年代までの歪んだキャ
ロル像を広めたわけで......。
個人的に種村季弘という作家・評論家は好きなんだけど、あの
人の書いた『ナンセンス詩人の肖像』のキャロルの項目だけは、
罪が深いと思ってる。
1973年公開の、フィオナ・フラートン主演『不思議の国のアリス』が
DVD化される。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007OE63G/qid=1109086665/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-8682477-1433805
この映画は、最初に「All in the golden afternoon」の川遊び（だか
ら姉妹もキャロルも出てくる）から始まって、『不思議の国』の物語
に入る趣向になっている。
お奨め。
Amazonのレビューで「NHKで何度も放送された」と書いてるけど、これ
をNHKが放送したって話は聞いたことがないのだが......。
（ケイト・ドーニング主演版とナタリー・グレゴリー主演版はNHKで放送
されたが）
DVD化される。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007OE63G/qid=1109086665/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-8682477-1433805
この映画は、最初に「All in the golden afternoon」の川遊び（だか
ら姉妹もキャロルも出てくる）から始まって、『不思議の国』の物語
に入る趣向になっている。
お奨め。
Amazonのレビューで「NHKで何度も放送された」と書いてるけど、これ
をNHKが放送したって話は聞いたことがないのだが......。
（ケイト・ドーニング主演版とナタリー・グレゴリー主演版はNHKで放送
されたが）
331 ：無名草子さん：05/02/28 12:11:18
h
age
333
一瞬重かった・・・残念。
んじゃ,３３５げと
と思わせて保守
と思わせて保守
336 ：吾輩は名無しである：05/03/09 23:14:44
hvn
337 ：恐い姉妹：05/03/10 18:36:43
マリリンマンソンが
ハートの女王をやるという、オカルトアリスを
首を長くしてまっている
ハートの女王をやるという、オカルトアリスを
首を長くしてまっている
338 ：吾輩は名無しである：05/03/18 12:07:37
oi
>>329
種村さんのせいで デカルトも変態だと思うようになりましたよ
種村さんのせいで デカルトも変態だと思うようになりましたよ
Lewis Carroll in his own accountがやっと我が家へ来た。
いわゆる「求婚」時期である1863年6月末を見ると、100ポンド
近い赤字。これで求婚は、まづ考えられないわ。
6/30に大学から180ポンド少々が振り込まれているが、おそらく
給金だろうけど、こうなると破られた日記には求婚より学寮長
に借金の申し込みでもしたと書いてたたんじゃないかと疑いたくなる。
Caroline LeachとEdward Wakelingの説でもある、家庭教師や
ロリーナとの噂があることを聞かされて、夫人と合意の上で距離
を置いた、という解釈のほうが、求婚説より自然だな。
いわゆる「求婚」時期である1863年6月末を見ると、100ポンド
近い赤字。これで求婚は、まづ考えられないわ。
6/30に大学から180ポンド少々が振り込まれているが、おそらく
給金だろうけど、こうなると破られた日記には求婚より学寮長
に借金の申し込みでもしたと書いてたたんじゃないかと疑いたくなる。
Caroline LeachとEdward Wakelingの説でもある、家庭教師や
ロリーナとの噂があることを聞かされて、夫人と合意の上で距離
を置いた、という解釈のほうが、求婚説より自然だな。
341 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 12:36:49
t
物語のｷｬﾗｸﾀｰにﾊﾞﾝﾀｰｽﾅｯﾁって出てくる？
キャラ表とかない？
ﾊﾞﾝﾀﾞｰｽﾅｯﾁを本にて確認。
山形浩生訳の『鏡の国のアリス』発売。Web版から大きく違っていない。
あの、何様かと思うような後書きもそのまま。例によってキャロルをロリコンと、俗説垂れ流してる。
あの、何様かと思うような後書きもそのまま。例によってキャロルをロリコンと、俗説垂れ流してる。
348 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 13:07:06
y
349 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 12:04:15
p
山形は人の意見を聞かないタイプじゃないの？
こういう人は
ルイス・キャロル＜＜俺様
と思ったりして・・・
こういう人は
ルイス・キャロル＜＜俺様
と思ったりして・・・
351 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 12:08:53
f
4/28放送の「メントーズ」でキャロルが出てきた。
それで、あの番組を初めて見たのだが......あれ、NHK教育の
サイトで書いてるみたいに「勉強」になるのか？
それで、あの番組を初めて見たのだが......あれ、NHK教育の
サイトで書いてるみたいに「勉強」になるのか？
354 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 11:53:52
e
山形の訳は読んでないが、ロリコンはロリコンだろ。
オマエらのロリコンの定義がどんなもんなのか知らんが。
キャロルがロリじゃないのなら、
ロリコン同人誌を出してるヲタクどもだってロリコンじゃねえや。
奴等の中で少女に手を出してる奴なんてまずいないだろうしな。
オマエらのロリコンの定義がどんなもんなのか知らんが。
キャロルがロリじゃないのなら、
ロリコン同人誌を出してるヲタクどもだってロリコンじゃねえや。
奴等の中で少女に手を出してる奴なんてまずいないだろうしな。
>>355
根拠求む。
キャロルがロリコンだって云われた経緯は
1.キャロルに大人の女性の友人がいない、という説があった。
2.キャロルは男の子が嫌いだと云われていた。
3. 1-2を含め、「子供、特に少女の守護聖人」としてのキャロル像が1950年代までに確立していた
4. 1940年代前後から、俗流フロイト解釈で、「キャロルは少女愛者」との説が生まれた
5. 1980年代初頭、「日本の」ロリコン・ブームの中で、キャロルが「4」を薄めた形でロリコンだと紹介された。
と、いう感じなんだけどね。
で、現在1と2が事実でないことまでが判明している。そして、3がキャロルの遺族を中心とした「善意のフィクション」であったことも確定している。
そして、1-3があって、初めてそれを俗流フロイト風解釈の「少女愛者」説が成り立つし、それが成り立たないと、「ロリコン」も成り立たない。
「ロリコン」と考えるのは「あり」だろけど、そうなると、新たな根拠を出す必要があるよ。
で、その根拠は？
根拠求む。
キャロルがロリコンだって云われた経緯は
1.キャロルに大人の女性の友人がいない、という説があった。
2.キャロルは男の子が嫌いだと云われていた。
3. 1-2を含め、「子供、特に少女の守護聖人」としてのキャロル像が1950年代までに確立していた
4. 1940年代前後から、俗流フロイト解釈で、「キャロルは少女愛者」との説が生まれた
5. 1980年代初頭、「日本の」ロリコン・ブームの中で、キャロルが「4」を薄めた形でロリコンだと紹介された。
と、いう感じなんだけどね。
で、現在1と2が事実でないことまでが判明している。そして、3がキャロルの遺族を中心とした「善意のフィクション」であったことも確定している。
そして、1-3があって、初めてそれを俗流フロイト風解釈の「少女愛者」説が成り立つし、それが成り立たないと、「ロリコン」も成り立たない。
「ロリコン」と考えるのは「あり」だろけど、そうなると、新たな根拠を出す必要があるよ。
で、その根拠は？
357 ：無名草子さん：2005/05/03(火) 15:58:01
無料インターネット動画配信サイトの GyaO で
「まんが世界昔話 不思議の国のアリス」という２５分弱ぐらいの
アリスアニメが配信されています。
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
まんが世界昔話は、多分３０年ぐらい前にやってたテレビシリーズだったと思います。
観てみると意外におもしろく、原作の雰囲気を残したまま、言葉遊びなどを減らし、
ストーリーをまとめたり登場キャラを減らし、結構上手く子供向けかつ短くアレンジして
ありました。
キャラクターはテニエル絵を、デフォルメしてあるものが多かったです。
小さいお子様と観るアリスアニメとしては丁度よいかも。
「まんが世界昔話 不思議の国のアリス」という２５分弱ぐらいの
アリスアニメが配信されています。
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
まんが世界昔話は、多分３０年ぐらい前にやってたテレビシリーズだったと思います。
観てみると意外におもしろく、原作の雰囲気を残したまま、言葉遊びなどを減らし、
ストーリーをまとめたり登場キャラを減らし、結構上手く子供向けかつ短くアレンジして
ありました。
キャラクターはテニエル絵を、デフォルメしてあるものが多かったです。
小さいお子様と観るアリスアニメとしては丁度よいかも。
ちなみに GyaOの動画を、できるだけ大きいサイズで観たいなら、
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/7
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/11
あたりが参考になります。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/7
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/11
あたりが参考になります。
>>359
でしょう。
紹介した甲斐がありました。
意外なところに掘り出し物があるなぁと私も思いました。
アレンジも、子供向けにありがちな原作の世界を壊すような無意味な
改竄ではなく、あくまでまとめたり分かりやすくするためのものであって、
原作の世界を壊すようなものでないのが良いです。
ところで、URL
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
と書きましたが、もしかしたら、これでは初試聴ではいけないかも。
http://www.gyao.jp/
のトップページ入ってアニメページをたどっていった方がいいようです。
でしょう。
紹介した甲斐がありました。
意外なところに掘り出し物があるなぁと私も思いました。
アレンジも、子供向けにありがちな原作の世界を壊すような無意味な
改竄ではなく、あくまでまとめたり分かりやすくするためのものであって、
原作の世界を壊すようなものでないのが良いです。
ところで、URL
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
と書きましたが、もしかしたら、これでは初試聴ではいけないかも。
http://www.gyao.jp/
のトップページ入ってアニメページをたどっていった方がいいようです。
>>360
とにかく、よく原作を読み込んでるわ。驚いたのが、お姉さんの読んでる本。
実際の英書をそのまま使ってる見たいなんだけど、なんとCharles Lutwidge Dodgson
の研究書だった。
早速、いま運営しているサイトに掲載しました。
ありがとうございます。
とにかく、よく原作を読み込んでるわ。驚いたのが、お姉さんの読んでる本。
実際の英書をそのまま使ってる見たいなんだけど、なんとCharles Lutwidge Dodgson
の研究書だった。
早速、いま運営しているサイトに掲載しました。
ありがとうございます。
362 ：吾輩は名無しである：2005/05/16(月) 13:00:06
o
363 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 11:42:54
9
364 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 11:37:57
u
365 ：無名草子さん：2005/06/16(木) 17:51:19
366 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 11:31:35
r
367 ：無名草子さん：2005/07/09(土) 02:15:35
スナーク狩りはもう読めない？
エンデのやつはまったくの別物ですか？
エンデのやつはまったくの別物ですか？
サンクス！
『ドリームチャイルド』DVD発売！
今となっては否定されてるようなキャロル像だが、やはり名作だと思う。
今となっては否定されてるようなキャロル像だが、やはり名作だと思う。
371 ：吾輩は名無しである：2005/07/22(金) 12:11:03
-
372 ：無名草子さん：2005/08/30(火) 11:05:45
-
373 ：無名草子さん：2005/09/02(金) 14:14:21
キャロルは少女性愛じゃなくて、少女を純粋に愛していたのかもね。
今のロリコンはただ単に少女に欲情しているダケ！！
今のロリコンはただ単に少女に欲情しているダケ！！
日本人の挿絵が激しくうざい。
テニエルとかそこら辺の年代の絵を載せてくれ。
ちくま買おうと思ったんだけどやめた。
テニエルとかそこら辺の年代の絵を載せてくれ。
ちくま買おうと思ったんだけどやめた。
375 ：無名草子さん：2005/09/02(金) 16:13:10
チェシャ猫cobaに化けるの巻
ttp://www.style.com/vogue/feature/120103/popup/slideshow6.html
ttp://www.style.com/vogue/feature/120103/popup/slideshow6.html
377 ：無名草子さん：2005/09/02(金) 23:23:13
>>373は気味の悪い情欲を持った変態な感じがする
379 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 11:00:26
アリス物の映画ならやっぱりシュバンクマイエル｢アリス｣と
｢ドリームチャイルド｣が好きっす。
でもそろそろルイス･キャロルとアリス･リデルの関係を完全
映像化した作品を見てみたい気がする。
｢ドリームチャイルド｣は部分的だったしね…。
｢ドリームチャイルド｣が好きっす。
でもそろそろルイス･キャロルとアリス･リデルの関係を完全
映像化した作品を見てみたい気がする。
｢ドリームチャイルド｣は部分的だったしね…。
381 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 13:55:21
>>381
撮っていないよ。キャロルが生涯に撮影したヌードの対象は、わずか八家族に過ぎない。
事実通りに映像化するなら、微妙というより、あまり面白くない。最近の研究からは、キャロルが極々常識的な「普通の人」だったということが明らかにされてるから。
『ドリームチャイルド』的キャロル理解は、完全にフロイトの悪影響の産物だからね。
撮っていないよ。キャロルが生涯に撮影したヌードの対象は、わずか八家族に過ぎない。
事実通りに映像化するなら、微妙というより、あまり面白くない。最近の研究からは、キャロルが極々常識的な「普通の人」だったということが明らかにされてるから。
『ドリームチャイルド』的キャロル理解は、完全にフロイトの悪影響の産物だからね。
384 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 18:38:35
確かに面白くないだろうな。
実際キャロル自身面白みの無い人物として大学内で不人気だったらしいし。
アリス関係の写真てあまり見た事無いんだけど、このサイトで初めて見た
写真も何枚かあった。(自分が知らなかっただけか…)
↓
ttp://alice.puellula.com/Gallery.html
実際キャロル自身面白みの無い人物として大学内で不人気だったらしいし。
アリス関係の写真てあまり見た事無いんだけど、このサイトで初めて見た
写真も何枚かあった。(自分が知らなかっただけか…)
↓
ttp://alice.puellula.com/Gallery.html
>>383
ヌード撮ってる時点で変質者
ヌード撮ってる時点で変質者
386 ：無名草子さん：2005/09/05(月) 08:38:26
もうそのネタはいいよ…。結局本人にしか分からない事だろうし。
写真といえば…こういうサイトもあったのね。
結構古くから鮮明な写真もあったんだな～と、このジャンルに
詳しくない自分はちょっとビックリ。
↓
ttp://fukashigimusic.web.infoseek.co.jp/daki_photo.html
写真といえば…こういうサイトもあったのね。
結構古くから鮮明な写真もあったんだな～と、このジャンルに
詳しくない自分はちょっとビックリ。
↓
ttp://fukashigimusic.web.infoseek.co.jp/daki_photo.html
風俗狂いの素人童貞うざい
風俗狂いとは誰のことを指してる？
大辞泉
1 ある時代やある社会における、生活上の習わしやしきたり。
風習。「明治の―」「性―」
2 風俗営業のこと。また、それに関係する事柄。「―産業」
387は１の意味で使っているが、388は2の意味で使っているね。
まさか2の用法しか知らないのか？
大辞泉
1 ある時代やある社会における、生活上の習わしやしきたり。
風習。「明治の―」「性―」
2 風俗営業のこと。また、それに関係する事柄。「―産業」
387は１の意味で使っているが、388は2の意味で使っているね。
まさか2の用法しか知らないのか？
390 ：無名草子さん：2005/09/06(火) 23:34:10
ルイス･キャロルがロリだったかどうかは知らんがメチャクチャ頭が
良かった事だけは間違いない。おバカな自分は羨ましい。
良かった事だけは間違いない。おバカな自分は羨ましい。
391 ：無名草子さん：2005/09/07(水) 07:45:53
｢ドリームチャイルド｣のDVD、試しに買って見てみたけど｢何だか見覚えのある
風景だな｣と思ったら本当にオックスフォード大学内でロケしたんだね。
現地に行った事ないからちょっと嬉しかった。
風景だな｣と思ったら本当にオックスフォード大学内でロケしたんだね。
現地に行った事ないからちょっと嬉しかった。
∧＿∧ ┌────────────
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜僕は、スノードロップ！！
＼ ／ └────────────
_／ ＿＿ ＼_
（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
ｌｌｌ
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◯（ ´∀｀ ）◯ ＜僕は、スノードロップ！！
＼ ／ └────────────
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（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
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393 ：無名草子さん：2005/09/09(金) 10:36:26
アリスの子孫もキャロルの子孫も今はサラリーマンとかになってるんだろうなぁ…。
>>393
キャロルは独身だったから子孫はいない。大甥や大姪たちが、今でも健在。
アリスについては、曾孫までは、はっきり存在している。2001年に孫のメア
リ・セントクレアが、自分の死んだ後の相続税対策（だろうな）で、サザビ
ーでアリスの遺品のオークションを行った。
キャロルは独身だったから子孫はいない。大甥や大姪たちが、今でも健在。
アリスについては、曾孫までは、はっきり存在している。2001年に孫のメア
リ・セントクレアが、自分の死んだ後の相続税対策（だろうな）で、サザビ
ーでアリスの遺品のオークションを行った。
396 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:22:59
>>396
全く関係ない、というのは確かだと思う。
キャロルの遺族は、現在Charles Dodgson Estateを作っている。
いわば、キャロルの名誉を守る団体、といっていい。書簡や日記
で非公開のものについては、公表や翻訳出版について、彼らの
許可が必要になっている、今でも。
研究や、論文の際の引用は問題ないようだけどね。
1969年にキャロルの日記が大英図書館に移管されるまで、日記
の閲覧すら、ドドソン家の許可が必要だった。
こういった権利は、直接金にならないから、完全に遺族は「偉
大なるチャールズ伯父」の名誉のために、こういった基金・団体
を作っていると思う。
『地下の国のアリス』の後書きにあった『ルイス・キャロル全集』、
日記や書簡の公開はどこまで遺族の了解が得られるかだな。
全く関係ない、というのは確かだと思う。
キャロルの遺族は、現在Charles Dodgson Estateを作っている。
いわば、キャロルの名誉を守る団体、といっていい。書簡や日記
で非公開のものについては、公表や翻訳出版について、彼らの
許可が必要になっている、今でも。
研究や、論文の際の引用は問題ないようだけどね。
1969年にキャロルの日記が大英図書館に移管されるまで、日記
の閲覧すら、ドドソン家の許可が必要だった。
こういった権利は、直接金にならないから、完全に遺族は「偉
大なるチャールズ伯父」の名誉のために、こういった基金・団体
を作っていると思う。
『地下の国のアリス』の後書きにあった『ルイス・キャロル全集』、
日記や書簡の公開はどこまで遺族の了解が得られるかだな。
398 ：無名草子さん：2005/09/13(火) 06:50:03
｢アリス｣って何年かの周期で映画化されてるね。
でも個人的には決定版！という作品があまり無い気がする…。
見てガッカリする位ならいっそ映画化なんてしないでくれていいんだが。
でも個人的には決定版！という作品があまり無い気がする…。
見てガッカリする位ならいっそ映画化なんてしないでくれていいんだが。
少女キャスティングがいつも微妙だよ。
400 ：無名草子さん：2005/09/13(火) 22:14:48
そういやダコタ･ファニングがアリスをやるという話もあったなぁ…。
その後どうなったんだろ。(個人的には嫌だけど)
その後どうなったんだろ。(個人的には嫌だけど)
あー、ダコタ・ファニングかー。
なんか目の下にクマがあって暗い雰囲気が、テニエルの絵に似てる気はするけど…。
でも別に作中のアリス像って、暗い女の子ってワケではないよね。
実は頭の中でちょっと変なこと考えてる子というか…。
普段は周りの子にそれなりに合わせられる、ちゃっかりしたタイプじゃないかと。
ダコタはなんか暗すぎる気がするなー。
なんか目の下にクマがあって暗い雰囲気が、テニエルの絵に似てる気はするけど…。
でも別に作中のアリス像って、暗い女の子ってワケではないよね。
実は頭の中でちょっと変なこと考えてる子というか…。
普段は周りの子にそれなりに合わせられる、ちゃっかりしたタイプじゃないかと。
ダコタはなんか暗すぎる気がするなー。
402 ：無名草子さん：2005/09/14(水) 08:05:23
アリスとは微妙に違うような気がする…。＞ダコタ
どちらかというとキャロルが実際に写真を撮ってた少女達のイメージの
方に近いような。かと言ってアリス･リデルとは全然違うし。
どちらかというとキャロルが実際に写真を撮ってた少女達のイメージの
方に近いような。かと言ってアリス･リデルとは全然違うし。
シュヴァンクマイエルの映像化で
アリスを演じていた子は可愛かった。
チェコの子役だったけど。
もう二十年前だから
今は大人になってるだろうし女優続けてるかどうかも不明だが。
アリスを演じていた子は可愛かった。
チェコの子役だったけど。
もう二十年前だから
今は大人になってるだろうし女優続けてるかどうかも不明だが。
404 ：無名草子さん：2005/09/14(水) 09:38:23
とりあえずハリウッド系子役は勘弁して欲しいんだが。＞アリス
>>403
クリスティーナ･コホトバって子だったっけ？
あのDVD、時々発作的に見たくなる。
妙にサイケ？な空気が漂ってるのもツボ。
これと｢ドリームチャイルド｣くらいだな。
アリス物で気に入ってるのは。
>>403
クリスティーナ･コホトバって子だったっけ？
あのDVD、時々発作的に見たくなる。
妙にサイケ？な空気が漂ってるのもツボ。
これと｢ドリームチャイルド｣くらいだな。
アリス物で気に入ってるのは。
>>404
女の子は可愛かったけど
個人的に映像や構成はイマイチと感じました。
アリスを含めて何本か見ましたが
チェコの巨匠とは言うけど
この程度の映像ならNHKの教育番組でも作れるんじゃない？
と思ってしまいました。
ハリウッド系子役のアリスは私も嫌ですね。
可愛い顔しててもスレた感じのが多いから。
多少下手でも良いのでイギリス人の上流階級の子に演じて欲しい。
女の子は可愛かったけど
個人的に映像や構成はイマイチと感じました。
アリスを含めて何本か見ましたが
チェコの巨匠とは言うけど
この程度の映像ならNHKの教育番組でも作れるんじゃない？
と思ってしまいました。
ハリウッド系子役のアリスは私も嫌ですね。
可愛い顔しててもスレた感じのが多いから。
多少下手でも良いのでイギリス人の上流階級の子に演じて欲しい。
406 ：無名草子さん：2005/09/14(水) 23:03:11
>>405
アメリカの子役って良くも悪くも芸達者で場慣れしてる感が
ありありなのが可愛げが無くて鼻につく。
ついでにアリス映画でアメリカ英語聞きたくないし。
ダコタか…別に｢アリス｣やらなくてもいいんじゃない？
アメリカの子役って良くも悪くも芸達者で場慣れしてる感が
ありありなのが可愛げが無くて鼻につく。
ついでにアリス映画でアメリカ英語聞きたくないし。
ダコタか…別に｢アリス｣やらなくてもいいんじゃない？
スレ違いだけどシュバンクマイエルの映像化で
アリス役を演じたクリスティーナ＝コホトヴァーて
今どうしてるんでしょう。
「アリス」に出演した以外に情報がない。
物語のアリス同様、少女のまま永久に人々の前から姿を消してしまったのだろうか。
アリス役を演じたクリスティーナ＝コホトヴァーて
今どうしてるんでしょう。
「アリス」に出演した以外に情報がない。
物語のアリス同様、少女のまま永久に人々の前から姿を消してしまったのだろうか。
408 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 00:14:30
情報が入って来てないだけで案外チェコで地道に役者やってるかもね。
でも何とな～く今は普通の生活してるような気がする。＞クリスティーナ
クリスティーナにしろアメリアにしろ、アリスを演じた子達ってその後は
消息不明になってる例が多いような。
でも何とな～く今は普通の生活してるような気がする。＞クリスティーナ
クリスティーナにしろアメリアにしろ、アリスを演じた子達ってその後は
消息不明になってる例が多いような。
>>408
あの映画は1987年製作だからその時点で7歳と仮定すると25歳。
もっと大きかったとしてもせいぜい20代後半と思われますが。
存命ならどんな女性になっているか見たい様な見たくない様な。
それなりに美しい女性に成長していたとしても
幼女期の可憐さはもうないだろうと思われるので。
アリスて「少女」の代名詞のようなキャラだから
それを演じると少女のイメージが固定化して
成長が難しくなるのかも。
あの映画は1987年製作だからその時点で7歳と仮定すると25歳。
もっと大きかったとしてもせいぜい20代後半と思われますが。
存命ならどんな女性になっているか見たい様な見たくない様な。
それなりに美しい女性に成長していたとしても
幼女期の可憐さはもうないだろうと思われるので。
アリスて「少女」の代名詞のようなキャラだから
それを演じると少女のイメージが固定化して
成長が難しくなるのかも。
>>409
ケイト・ベッキンセールのアリスを見たけど、一応彼女はまだ現役で活躍してるかな。
というか、アリス役にまったく合ってなくて、ガッカリした記憶がある。
「アリスの印象が強すぎて脱・子役できない」なんて心配は無用なぐらい、
歳くって雰囲気も違うアリスだった…。
子供のうちに完璧なアタリ役を得ちゃうと、その後が難しいとはよく聞くよね。
でもダコタにしても、あまり合ってないと思うし、もう何本もヒット作あるから
そんな心配いらないのかも。心配してるのは、むしろ愛読者たちの方か。
このサイトのページ見ると、ほんと色んなアリス女優がいたんだなーと感心。
ttp://www.kt.rim.or.jp/~snark/film/index.html
ケイト・ベッキンセールのアリスを見たけど、一応彼女はまだ現役で活躍してるかな。
というか、アリス役にまったく合ってなくて、ガッカリした記憶がある。
「アリスの印象が強すぎて脱・子役できない」なんて心配は無用なぐらい、
歳くって雰囲気も違うアリスだった…。
子供のうちに完璧なアタリ役を得ちゃうと、その後が難しいとはよく聞くよね。
でもダコタにしても、あまり合ってないと思うし、もう何本もヒット作あるから
そんな心配いらないのかも。心配してるのは、むしろ愛読者たちの方か。
このサイトのページ見ると、ほんと色んなアリス女優がいたんだなーと感心。
ttp://www.kt.rim.or.jp/~snark/film/index.html
411 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 08:50:20
｢ドリームチャイルド｣の子はアリスのモデルになった子を演じてた訳だから
正確にはアリス女優とは言えないのかも知れないけど…。
結局あの子も消えちゃったね。
正確にはアリス女優とは言えないのかも知れないけど…。
結局あの子も消えちゃったね。
412 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 08:54:35
413 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 22:53:23
>>409
いつまでも子供のままの姿でいられるはずもないから仕方がないとして…
せめて｢素敵な女性｣でいて欲しい、とは思うけどね。
まぁ｢その後｣はあまり追わない方がいいのかも知れない。
ダコタがアリスを演じたら…というよりハリウッドに作らせたらどういう
代物になるか大体想像がつくような。
芸達者なダコタに精巧で豪華なセット＆CG…観る前にお腹一杯になりそうw
いつまでも子供のままの姿でいられるはずもないから仕方がないとして…
せめて｢素敵な女性｣でいて欲しい、とは思うけどね。
まぁ｢その後｣はあまり追わない方がいいのかも知れない。
ダコタがアリスを演じたら…というよりハリウッドに作らせたらどういう
代物になるか大体想像がつくような。
芸達者なダコタに精巧で豪華なセット＆CG…観る前にお腹一杯になりそうw
>>412
おー、そのページの下の方にベッキンセール版アリスの写真が載ってますね。
翻訳ソフトにかけてみたら、
「Alice Through The Looking Glass」→「空中司令部機を通るアリス」になった。
ちゃんと「鏡を通るアリス」と訳してる箇所もあるのに、なぜw
テニエルの挿し絵を忠実に再現した粘土アニメってないのかな。
アリス役の子は根気づよく探せばいるだろうけど、不思議の国の住人たちの描写が、
いつも不満だから。技術が進歩しても、こればかりはどうしようもない感じ。
おー、そのページの下の方にベッキンセール版アリスの写真が載ってますね。
翻訳ソフトにかけてみたら、
「Alice Through The Looking Glass」→「空中司令部機を通るアリス」になった。
ちゃんと「鏡を通るアリス」と訳してる箇所もあるのに、なぜw
テニエルの挿し絵を忠実に再現した粘土アニメってないのかな。
アリス役の子は根気づよく探せばいるだろうけど、不思議の国の住人たちの描写が、
いつも不満だから。技術が進歩しても、こればかりはどうしようもない感じ。
415 ：無名草子さん：2005/09/16(金) 09:18:03
>>414
＞テニエルの挿し絵を忠実に再現した粘土アニメってないのかな。
う～ん…そのジャンルって結構好き嫌いがあるからどうかな？
あとＣＧも多用すると安っぽくなるからその辺のさじ加減が難しい。
考えてみるとアリスも脇役&セット含め大満足ってのは案外無いもんだ。
そう言えば｢ドリームチャイルド｣に出てる子って実在のアリスに似てると
言われてるそうだけどそんなに似てたっけ？
＞テニエルの挿し絵を忠実に再現した粘土アニメってないのかな。
う～ん…そのジャンルって結構好き嫌いがあるからどうかな？
あとＣＧも多用すると安っぽくなるからその辺のさじ加減が難しい。
考えてみるとアリスも脇役&セット含め大満足ってのは案外無いもんだ。
そう言えば｢ドリームチャイルド｣に出てる子って実在のアリスに似てると
言われてるそうだけどそんなに似てたっけ？
416 ：無名草子さん：2005/09/17(土) 11:49:45
A.シャンクリーは顔はあまり似てない。
どちらかと言うと｢多分実際のアリスはこんな風にしゃべったり動いたり
してたんだろうな｣と感じさせる、と言った方が近い。
どちらかと言うと｢多分実際のアリスはこんな風にしゃべったり動いたり
してたんだろうな｣と感じさせる、と言った方が近い。
417 ：無名草子さん：2005/09/18(日) 12:29:26
日本ではディズニー版アリスは評価が分かれる(キャロルファンには今イチ
受けが悪い？)みたいだけど海外ではどれが評価高いんだろう。
海外のサイト見ても良く分からん…。
それにしても>>412のサイトに出てるコスプレの女の子やけに老けてるな。
どう見ても12歳には見えない…。
それはともかく海外にもこういう子っているんだなw
受けが悪い？)みたいだけど海外ではどれが評価高いんだろう。
海外のサイト見ても良く分からん…。
それにしても>>412のサイトに出てるコスプレの女の子やけに老けてるな。
どう見ても12歳には見えない…。
それはともかく海外にもこういう子っているんだなw
>>417
私はちょっとディズニー版は好きになれないなあ。
といっても、ずっと前に見たきりだから、見直してみると違う感想になるかも知れんけど…。
やっぱりアメリカ人の感覚では、ああいうブラックな味は受け入れられないとディズニーが踏んで、
“とってもヘンでとっても愉快な夢の住人だよ～”みたいになっちゃったのかな。
なんとなくイギリス人って、すごくイヤな奴をリアルに描写して、
それを「ああ、いるいるw」とか、又は自分の中にもあるイヤな要素を
そのキャラに見い出して苦笑したりとか、そういう笑いのセンスしてるような気がする。
だから原作の登場人物たちは、姿形はともかく実際にいそうな性格の持ち主ばっかり。
そういうキャラをある意味理解できなければ生まれない笑いじゃないかなー。
一方アメリカの笑いって、もっと単純で攻撃的な気がする。
デブに対してデブ！ 年寄りに対してババア！ そう罵られてヘコむ様を見て笑う…というか。
まあ大袈裟な例えですが、そういう傾向があるように思える。
ディズニー版はアメリカ人用に咀嚼したアリスだから、イギリスや欧州の感覚には合わない気がする。
私はちょっとディズニー版は好きになれないなあ。
といっても、ずっと前に見たきりだから、見直してみると違う感想になるかも知れんけど…。
やっぱりアメリカ人の感覚では、ああいうブラックな味は受け入れられないとディズニーが踏んで、
“とってもヘンでとっても愉快な夢の住人だよ～”みたいになっちゃったのかな。
なんとなくイギリス人って、すごくイヤな奴をリアルに描写して、
それを「ああ、いるいるw」とか、又は自分の中にもあるイヤな要素を
そのキャラに見い出して苦笑したりとか、そういう笑いのセンスしてるような気がする。
だから原作の登場人物たちは、姿形はともかく実際にいそうな性格の持ち主ばっかり。
そういうキャラをある意味理解できなければ生まれない笑いじゃないかなー。
一方アメリカの笑いって、もっと単純で攻撃的な気がする。
デブに対してデブ！ 年寄りに対してババア！ そう罵られてヘコむ様を見て笑う…というか。
まあ大袈裟な例えですが、そういう傾向があるように思える。
ディズニー版はアメリカ人用に咀嚼したアリスだから、イギリスや欧州の感覚には合わない気がする。
419 ：無名草子さん：2005/09/18(日) 18:16:21
>>417
イギリス人の作るモノ(文学･映画･音楽等)って一種独特の暗さやシニカルさが
あって｢やっぱりイギリスだな｣って感じる事多いよね。
だからアリスを原作の意図したイメージそのもので描いたら多分アメリカでは
受け入れられないと思う。
日本でもコスプレ好きはディズニー版の方が好きなんじゃないかな。
イギリス人の作るモノ(文学･映画･音楽等)って一種独特の暗さやシニカルさが
あって｢やっぱりイギリスだな｣って感じる事多いよね。
だからアリスを原作の意図したイメージそのもので描いたら多分アメリカでは
受け入れられないと思う。
日本でもコスプレ好きはディズニー版の方が好きなんじゃないかな。
420 ：無名草子さん：2005/09/19(月) 09:45:00
でも一般人のアリスのイメージはディズニー版だと思う。
良くも悪くもああいう分かりやすい描き方の方が一般受けするんだろう。
良くも悪くもああいう分かりやすい描き方の方が一般受けするんだろう。
ディズニー版の帽子屋とか女王とかのふざけすぎたルックスが好きになれない。
なんかいかにも「俺たち愉快だろ？」って押し付けてくる感じで。
でも原作はリアルなキチ○イのオンパレードだから、
そのままディズニーがアニメ化できるわけないか。
アリスはまあ可愛い。けど、可愛すぎるような気も。
なんかいかにも「俺たち愉快だろ？」って押し付けてくる感じで。
でも原作はリアルなキチ○イのオンパレードだから、
そのままディズニーがアニメ化できるわけないか。
アリスはまあ可愛い。けど、可愛すぎるような気も。
422 ：無名草子さん：2005/09/19(月) 20:33:13
ここで時々話題に上ってる｢ドリームチャイルド｣って米英合作らしいけど
主要キャストの米国人俳優ってピーター.ギャラガーくらいのもん？
さすがにリデル三姉妹は英国人だよね…。
余談だがハーグリーブス夫人役のコーラル.ブラウンがこの映画の4年後に
亡くなってた事を最近知った…。
主要キャストの米国人俳優ってピーター.ギャラガーくらいのもん？
さすがにリデル三姉妹は英国人だよね…。
余談だがハーグリーブス夫人役のコーラル.ブラウンがこの映画の4年後に
亡くなってた事を最近知った…。
>余談だがハーグリーブス夫人役のコーラル.ブラウンがこの映画の4年後に
亡くなってた事を最近知った…。
え？ 知らなかった・・・・・・。
あの映画から20年経ってるし、もう存命でないとは思っていたけど、そんなに早かったとは・・・・・。
亡くなってた事を最近知った…。
え？ 知らなかった・・・・・・。
あの映画から20年経ってるし、もう存命でないとは思っていたけど、そんなに早かったとは・・・・・。
424 ：無名草子さん：2005/09/22(木) 23:24:27
そろそろ又アリス物の映画見たい。
…って、今度ハリウッドでやるんだっけ？
…って、今度ハリウッドでやるんだっけ？
425 ：無名草子さん：2005/09/24(土) 07:27:21
話題が無いのでアリスネタを２つ。
以前とあるサイトでルイス･キャロルが撮った少女達を真似た写真を載せて
いたのを見た事があるが、うっかり見失いそれっきり…。
いざ見れなくなると妙に悔しいw
映画｢ドリームチャイルド｣のDVDで特典映像(という程のもんでもないが)の
フォトギャラリーの中にキャロルがスタジオでアリスとは別の少女達を撮影
している写真が一枚紛れ込んでいた。
多分編集でカットされた場面だろうけど、あんなしょぼい特典つける位なら
こういう未公開映像を付けてくれよ…。
以前とあるサイトでルイス･キャロルが撮った少女達を真似た写真を載せて
いたのを見た事があるが、うっかり見失いそれっきり…。
いざ見れなくなると妙に悔しいw
映画｢ドリームチャイルド｣のDVDで特典映像(という程のもんでもないが)の
フォトギャラリーの中にキャロルがスタジオでアリスとは別の少女達を撮影
している写真が一枚紛れ込んでいた。
多分編集でカットされた場面だろうけど、あんなしょぼい特典つける位なら
こういう未公開映像を付けてくれよ…。
>>425
http://photoarts.com/gallery/papapetrou/main.html
これかな？
そういえば、今度リマスター版で出たディズニーの『ふしぎの国のアリス』、
特典映像に、今のキャサビン・ボーモントにインタビューした映像があるぞ。
今でもきれいなおばあちゃんだわ。
http://photoarts.com/gallery/papapetrou/main.html
これかな？
そういえば、今度リマスター版で出たディズニーの『ふしぎの国のアリス』、
特典映像に、今のキャサビン・ボーモントにインタビューした映像があるぞ。
今でもきれいなおばあちゃんだわ。
キャサビン→キャサリン だ orz
428 ：425：2005/09/24(土) 22:40:03
429 ：無名草子さん：2005/09/25(日) 23:23:53
アリス･リデルって子供の頃よりも大人になってからの写真の方が古く感じる…。
年末に『鏡の国のアリス』の新訳が出るらしい。
http://6011.teacup.com/kinoshita/bbs
http://6011.teacup.com/kinoshita/bbs
431 ：無名草子さん：2005/09/29(木) 23:19:48
ルイス･キャロルはあの時代に生まれて正解だったのかも知れない。
現代に生きてたら更に鬱な人生を送ってた様な気がする。
逆にアリス・リデルは現代に生まれた方が幸せだった様な気がするなぁw
現代に生きてたら更に鬱な人生を送ってた様な気がする。
逆にアリス・リデルは現代に生まれた方が幸せだった様な気がするなぁw
この作品って本と独特な雰囲気があるよね。なんか気持ち悪い。つうか精神崩壊しそうになる。でも好き
433 ：無名草子さん：2005/10/09(日) 18:07:01
アリス症候群なんていう病気もあるくらいだからなー
ちょっとサイコで奇妙な世界ではあるよね
ちょっとサイコで奇妙な世界ではあるよね
435 ：無名草子さん：2005/10/10(月) 09:59:32
作品だけでなく作者ルイス･キャロル自身にも興味ありって人多いね。
特に後者にはディズニー版アリスの評判が今イチってのが興味深いw
特に後者にはディズニー版アリスの評判が今イチってのが興味深いw
パソゲーの偽典女神転生という作品にデモノイドといわれる人形であるアリスという少女が出てきて
うさぎやらトランプ兵もでてきて不気味な雰囲気があって好きだったなｧ。
うさぎやらトランプ兵もでてきて不気味な雰囲気があって好きだったなｧ。
437 ：無名草子さん：2005/10/13(木) 09:00:57
ドゥーピーズの「ドゥーピー・タイム」聴いた後は
アリス読後感に似たものがあるよね
アリス読後感に似たものがあるよね
ポプラ社からポプラポケット文庫創刊。蕗沢忠枝訳の『ふしぎの国のアリス』も収録されている。
新装版だというのに、訳文は相変わらず言葉遊びの翻訳を拒否している。その上、求婚伝説についても訂正なし。
訳者の良識を疑う。
もう一つ、福音館文庫から、生野幸吉訳の『鏡の国のアリス』刊行。
値段が大幅に下がった。
新装版だというのに、訳文は相変わらず言葉遊びの翻訳を拒否している。その上、求婚伝説についても訂正なし。
訳者の良識を疑う。
もう一つ、福音館文庫から、生野幸吉訳の『鏡の国のアリス』刊行。
値段が大幅に下がった。
439 ：無名草子さん：2005/10/14(金) 02:31:00
河出書房の「アリスのティー・パーティー」って絶版ですか？
440 ：無名草子さん：2005/10/14(金) 13:01:44
ひさびさにシュヴァンクマイエルのアリスを見た
やっぱコレ凄くいいね、キャロルの狂気をリアルに体験させてくれるわ
やっぱコレ凄くいいね、キャロルの狂気をリアルに体験させてくれるわ
441 ：無名草子さん：2005/10/14(金) 19:17:34
>>441 レスｻﾝｸｽ、やっぱりか…＿|￣|○
つうか「鏡の国」は河出から出ないのかなぁ
つうか「鏡の国」は河出から出ないのかなぁ
444 ：無名草子さん：2005/10/15(土) 15:16:50
河出のは注釈が面白いね、絵もテニエルだし
アリス院内と目aっておもしろい？
446 ：無名草子さん：2005/10/17(月) 11:15:11
439の間違いだった、ﾃｨﾋｯ
女王の教室とアリスの世界観を混ぜたら面白そうｗ
どっちかっていうと「女王の教室」は、メアリーポピンズを思い出したなあ。
たしか何冊目かの本で（毎回最後にどっかへ帰ってしまい、
次の本の冒頭でどこからかやってくる）
再会をよろこんで抱き着く子供たちに、内心嬉しいくせに能面のような顔で
「お離しなさい。犬じゃあるまいし」とか言うの。
子供心に強烈だったなあ。
スレ違いｽﾏｿ。
たしか何冊目かの本で（毎回最後にどっかへ帰ってしまい、
次の本の冒頭でどこからかやってくる）
再会をよろこんで抱き着く子供たちに、内心嬉しいくせに能面のような顔で
「お離しなさい。犬じゃあるまいし」とか言うの。
子供心に強烈だったなあ。
スレ違いｽﾏｿ。
マヤにそのまま「首をチョンぎれー」役をやらせたら適任ですな
452 ：無名草子さん：2005/10/20(木) 16:13:07
大竹茂夫さんの絵が素敵な「ALICETOPIA」という絵本をご存じですか？
今日、何気なくクーポンマガジンを眺めてたらこんな店が。
銀座にある「迷宮の国のアリス」というレストラン。
ttp://www.diamond-dining.com/alice/index.htm
誰か行ったことある人いますか？
なんかこのＨＰに書いてある店のコンセプトに一抹の不安が…。
「“不思議な国のアリス”と“ゴシック＆ロリータ”をコンセプトにした
ダイニングレストラン」
「不思議“な”」って言っちゃってるし、ゴスロリって…。
銀座にある「迷宮の国のアリス」というレストラン。
ttp://www.diamond-dining.com/alice/index.htm
誰か行ったことある人いますか？
なんかこのＨＰに書いてある店のコンセプトに一抹の不安が…。
「“不思議な国のアリス”と“ゴシック＆ロリータ”をコンセプトにした
ダイニングレストラン」
「不思議“な”」って言っちゃってるし、ゴスロリって…。
お値段も手ごろみたいだし、今流行りの、テーマ何とか…なんだっけ…そういうのあるじゃん。
アラビアンとかホラーとかテーマが決まってる、飲み屋みたいなの
ああいう系じゃないかな
今、上野の森美術館で「ジグマー・ポルケ展～不思議の国のアリス」っていうのがやってる。
アラビアンとかホラーとかテーマが決まってる、飲み屋みたいなの
ああいう系じゃないかな
今、上野の森美術館で「ジグマー・ポルケ展～不思議の国のアリス」っていうのがやってる。
455 ：無名草子さん：2005/10/22(土) 12:12:44
鏡の国って映画ｲﾋされた事ありますか？
>>456
知ってる限りでも5回ある。
1933年ノーマン・マクロード監督による『不思議の国のアリス』は、
冬の日、アリスが鏡を通り抜け、家の外へ出ると白兎に出会い、と
いうところから『不思議の国』、海亀フーに会ってからグリフォン
に連れられて走っているうちにグリフォンが赤の女王に変身して、
そのまま『鏡の国』に話しが繋がる。
1966年アラン・ハドリー監督によるAlice Through the Looing-Glass
1983年にケイト・バートン主演のミュージカル上演あって、それの映
像版（アメリカでテレビ放映）では、前半が『不思議の国』、後半が
『鏡の国』になっている
1985年のアーウィン・アレン・プロダクション『不思議の国のアリス』
は『不思議』『鏡』両方を映画化し、前後編にした上で「裁判から逃げ
たアリスが鏡の裏の世界へ入り込んでしまっていた」という風に繋いで
いる。
1998年のケイト・ベッキンセール主演の『鏡の国のアリス』は、そのま
ま『鏡の国』だけの映像化（『アナザーワールド 鏡の国のアリス』の題
でDVDが出ている）
他に、1999年のティナ・マジョリノ主演『不思議の国のアリス』では、
話の後半でアリスが鏡を抜けるシーンがあり、そこから赤の騎士と白
の騎士のエピソード、それとトゥイードルダムとトゥイードルディー
のエピソードが出てくる。
上記には劇場版以外にテレビ・ムービーも含まれているけどね。
ネットだと
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/
http://www.kt.rim.or.jp/~snark/film/index.html
http://www.hp-alice.com/lcj/movie.html
辺りが詳しい。
知ってる限りでも5回ある。
1933年ノーマン・マクロード監督による『不思議の国のアリス』は、
冬の日、アリスが鏡を通り抜け、家の外へ出ると白兎に出会い、と
いうところから『不思議の国』、海亀フーに会ってからグリフォン
に連れられて走っているうちにグリフォンが赤の女王に変身して、
そのまま『鏡の国』に話しが繋がる。
1966年アラン・ハドリー監督によるAlice Through the Looing-Glass
1983年にケイト・バートン主演のミュージカル上演あって、それの映
像版（アメリカでテレビ放映）では、前半が『不思議の国』、後半が
『鏡の国』になっている
1985年のアーウィン・アレン・プロダクション『不思議の国のアリス』
は『不思議』『鏡』両方を映画化し、前後編にした上で「裁判から逃げ
たアリスが鏡の裏の世界へ入り込んでしまっていた」という風に繋いで
いる。
1998年のケイト・ベッキンセール主演の『鏡の国のアリス』は、そのま
ま『鏡の国』だけの映像化（『アナザーワールド 鏡の国のアリス』の題
でDVDが出ている）
他に、1999年のティナ・マジョリノ主演『不思議の国のアリス』では、
話の後半でアリスが鏡を抜けるシーンがあり、そこから赤の騎士と白
の騎士のエピソード、それとトゥイードルダムとトゥイードルディー
のエピソードが出てくる。
上記には劇場版以外にテレビ・ムービーも含まれているけどね。
ネットだと
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/
http://www.kt.rim.or.jp/~snark/film/index.html
http://www.hp-alice.com/lcj/movie.html
辺りが詳しい。
457 ：無名草子さん：2005/10/22(土) 23:11:45
>>456
その最初のリンク先のTOPに４人の女の子の写真が載ってるけど、
２番目のAnnie Louiseって子、何者なんだろう。
一応一通り各作品の頁をを覗いてみたけどどこにも載ってない様な？
自分の見落としかな～。
その最初のリンク先のTOPに４人の女の子の写真が載ってるけど、
２番目のAnnie Louiseって子、何者なんだろう。
一応一通り各作品の頁をを覗いてみたけどどこにも載ってない様な？
自分の見落としかな～。
>>456 激しくサンクス！
460 ：457：2005/10/23(日) 10:27:39
461 ：無名草子さん：2005/10/23(日) 21:35:21
アリスの映画化ってメチャクチャ気に入ったものってほとんど無いんだけど
｢これは割と良い｣って作品はどの辺り？
｢これは割と良い｣って作品はどの辺り？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114243333/
このスレから来ました。おはようございます。
このスレから来ました。おはようございます。
>>464
ようこそ。
ようこそ。
466 ：無名草子さん：2005/11/01(火) 21:40:43
>>462
自分、さっきまで職場の別の板に居たんだけど、
ネットでジョナサンミラーのアリスのビデオを探してたら
また２ちゃんに戻ってきちゃったよｗ
自分もジョナサンミラー監督のアリスはいいと思う。
それで、またこれからググって探してくるわけだがｗ
自分、さっきまで職場の別の板に居たんだけど、
ネットでジョナサンミラーのアリスのビデオを探してたら
また２ちゃんに戻ってきちゃったよｗ
自分もジョナサンミラー監督のアリスはいいと思う。
それで、またこれからググって探してくるわけだがｗ
>>466
amazon.comで 米版DVDが、
amazon.co.ukで英版DVDが買える。
米版はRegion1なので、ハードを選ばないといけないけど
英版だとRegion2だから問題ない。PALで録画されてるけど、
パソコンのDVDドライブなら問題なく再生できる。
amazon.comで 米版DVDが、
amazon.co.ukで英版DVDが買える。
米版はRegion1なので、ハードを選ばないといけないけど
英版だとRegion2だから問題ない。PALで録画されてるけど、
パソコンのDVDドライブなら問題なく再生できる。
468 ：無名草子さん：2005/11/02(水) 23:55:05
映画ぢゃないけどグエンステファニーのＤＶＤでアリスがモチーフのがあります、個人的には好きです☆
470 ：無名草子さん：2005/11/03(木) 11:11:15
アリス・リデルって結構可愛いね。
可愛いからルイスキャロルは･･･(以下略
472 ：無名草子さん：2005/11/05(土) 11:09:50
リデル家の子供達って結構整った顔立ちが多いような。
アリスの姉ちゃんのロリーナも(写真写り悪いけど)実際は結構
可愛い子だったんじゃないかな。
そういやクシー･キチンもなかなか可愛い子だったよね。
こうしてみるとキャロルの好みってのが何となく分かるw
アリスの姉ちゃんのロリーナも(写真写り悪いけど)実際は結構
可愛い子だったんじゃないかな。
そういやクシー･キチンもなかなか可愛い子だったよね。
こうしてみるとキャロルの好みってのが何となく分かるw
>>472
エクシーの場合には、名前もキャロルが気に入った要因の一つでないかな。
「すばらしい写真を撮りたければレンズの前にエクシーを置け」
っていうのは
Xieがlensの前に立てば
Xie-lens（excellence）になる、って洒落だから。
これ、「ちゃんとした写真を撮ろうとするなら、キッチン嬢を写せ」
（キチンとした写真になる）って訳したことがある。
エクシーの場合には、名前もキャロルが気に入った要因の一つでないかな。
「すばらしい写真を撮りたければレンズの前にエクシーを置け」
っていうのは
Xieがlensの前に立てば
Xie-lens（excellence）になる、って洒落だから。
これ、「ちゃんとした写真を撮ろうとするなら、キッチン嬢を写せ」
（キチンとした写真になる）って訳したことがある。
475 ：無名草子さん：2005/11/05(土) 13:18:03
沙藤一樹『不思議じゃない国のアリス』
読んでみそ
読んでみそ
476 ：無名草子さん：2005/11/05(土) 19:18:57
あの時代の写真って表情からしていかにもってのが多いけどキャロルの写真は
自然な表情で写ってるのも結構あるんだよね。
ヒューズという画家の息子の写真なんてパッと見現代？って感じに写ってるし。
自然な表情で写ってるのも結構あるんだよね。
ヒューズという画家の息子の写真なんてパッと見現代？って感じに写ってるし。
477 ：無名草子さん：2005/11/06(日) 13:30:25
>>475 駄作
478 ：無名草子さん：2005/11/08(火) 00:39:44
ルネッサンスのvo.アニー・ハズラムのソロアルバム「ANNIE IN WONDERLAND」はいいよ
479 ：無名草子さん：2005/11/17(木) 10:18:50
今日のＥＴＶで放送するメントーズ見ようぜ！
481 ：無名草子さん：2005/11/18(金) 13:53:38
そう。ふつうだった
482 ：無名草子さん：2005/11/19(土) 04:06:50
沙藤一樹の＜不思議じゃない国のアリス＞の方が面白い。
特に空中庭園が。
特に空中庭園が。
キャロルの「少女への手紙」を古本屋で見つけました。
重宝しています。
昔編集されたものなので解説は
「キャロル＝ロリコン」説にやや傾斜していますが。
物語の芽になりそうな手紙がかなりあり興味深い。
重宝しています。
昔編集されたものなので解説は
「キャロル＝ロリコン」説にやや傾斜していますが。
物語の芽になりそうな手紙がかなりあり興味深い。
484 ：無名草子さん：2005/11/20(日) 17:11:33
「ロリコン」という言葉すらなかった時代だから自覚はしていなかったんじゃないかな
「ロリコン」という言葉はなかったけどロリータ・コンプレックス」の初版
が1967年、邦訳は1969年だから、少なくとも日本で「ロリータ・コンプレッ
クス」という言葉は知られていた。
高橋先生が、その言葉を知っていたか、というと、『アリス幻想』（1976）
では、すでにその言葉を使われているので、『少女への手紙』の出た段階
ではご存じだったと思う。
とはいえ、キャロル＝ロリコン説が否定されだしたのは、1999年前後から
（リーチのIn the Shadow of the Dreamchild の発行が1999年）だし、その
ころには高橋先生ご自身がキャロルについて言及されることは少なかったわ
けで、媒体のなさから、ロリコン説に反対する説が出たということを書けな
かったんじゃないかな、と推測してみる。
が1967年、邦訳は1969年だから、少なくとも日本で「ロリータ・コンプレッ
クス」という言葉は知られていた。
高橋先生が、その言葉を知っていたか、というと、『アリス幻想』（1976）
では、すでにその言葉を使われているので、『少女への手紙』の出た段階
ではご存じだったと思う。
とはいえ、キャロル＝ロリコン説が否定されだしたのは、1999年前後から
（リーチのIn the Shadow of the Dreamchild の発行が1999年）だし、その
ころには高橋先生ご自身がキャロルについて言及されることは少なかったわ
けで、媒体のなさから、ロリコン説に反対する説が出たということを書けな
かったんじゃないかな、と推測してみる。
486 ：無名草子さん：2005/11/21(月) 10:55:22
そのネタ秋田w
487 ：た：2005/11/23(水) 17:22:41
ＯＴＺ
『もつれっ話』が復刊。
>>482 痛いなお前
11/19深夜、テレ東でやった『キャンディ』って映画を観た。
TV雑誌に「大人版『不思議の国のアリス』」とあったから。
全然違った…と思う。シュールではあったけど。
ヒロインがひたすら男たちにヤラれる映画だった…orz
TV雑誌に「大人版『不思議の国のアリス』」とあったから。
全然違った…と思う。シュールではあったけど。
ヒロインがひたすら男たちにヤラれる映画だった…orz
491 ：無名草子さん：2005/12/06(火) 16:07:15
量子学の国のアリスって知ってる？
492 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 17:50:44
>>311>>322
コピペだけど
170 ：なまえ＿＿＿＿＿かえす日 ：05/01/27 03:31:13 ID:laCyCOLF
不気味な人形のほうの映画「アリス」見たけど
なんともいえない不思議なかんじがよかったです
残酷なのもあるけれどなぜかエロティック
アリスが鍵をかかったドアを開けていく場面が多く
どうなるかわからない瓶に入ったインクを飲んでみたりクッキー食べたり
もしかして隠喩かなー？とも思ったりしました
深層心理で鍵と鍵穴は性的な意味を持つとか
扉を開けて未知なるところへ行くのは性的な欲求だとか
うさぎはヨーロッパでは「狂」の象徴だとか聞いたことある
実際そうゆう路線を監督ちょっと狙ってるよね？
171 ：170：05/01/27 03:34:56 ID:laCyCOLF
考えすぎかもしれない
でも
水にぬれて泳がせてみたりしょっちゅう女の子の唇ドアップとか
なんともいえず「エロ」ではなく
ギリギリのラインでのドキドキさ
卑猥じゃないこの感覚は好きです
コピペだけど
170 ：なまえ＿＿＿＿＿かえす日 ：05/01/27 03:31:13 ID:laCyCOLF
不気味な人形のほうの映画「アリス」見たけど
なんともいえない不思議なかんじがよかったです
残酷なのもあるけれどなぜかエロティック
アリスが鍵をかかったドアを開けていく場面が多く
どうなるかわからない瓶に入ったインクを飲んでみたりクッキー食べたり
もしかして隠喩かなー？とも思ったりしました
深層心理で鍵と鍵穴は性的な意味を持つとか
扉を開けて未知なるところへ行くのは性的な欲求だとか
うさぎはヨーロッパでは「狂」の象徴だとか聞いたことある
実際そうゆう路線を監督ちょっと狙ってるよね？
171 ：170：05/01/27 03:34:56 ID:laCyCOLF
考えすぎかもしれない
でも
水にぬれて泳がせてみたりしょっちゅう女の子の唇ドアップとか
なんともいえず「エロ」ではなく
ギリギリのラインでのドキドキさ
卑猥じゃないこの感覚は好きです
493 ：続き：2005/12/07(水) 17:51:30
172 ：170：05/01/27 03:41:21 ID:laCyCOLF
ちなみに私は女ですのでロリコンとかそーゆーのではないですよ
不思議の国のアリスって
好奇心でうさぎを追いかけて鍵を探して扉を開いてはじめてきた地を冒険し始める
もののよく分からない世界で不気味で
食べたり飲んだりしたら自分の体が大きくなったり小さくなったりして
変なティーパーティーしてる人とか解せない大人達ばかりで
心細くなって怖くなり現実に戻りたい
というような感じが女の子にとっての性イメージみたいなのを感じました
173 ：170：05/01/27 03:45:08 ID:laCyCOLF
個人的感想で申し訳ないんですが
アリスを見るとどうも小さい頃の自分の気持ちを思い出すんです
小さい頃にこの話をディズニー以外で聞いたり読んだりして
印象はこの話は「奇妙でいて怖い」だった
で、映画みてなんかわかった気がしました
長文失礼しました
ちなみに私は女ですのでロリコンとかそーゆーのではないですよ
不思議の国のアリスって
好奇心でうさぎを追いかけて鍵を探して扉を開いてはじめてきた地を冒険し始める
もののよく分からない世界で不気味で
食べたり飲んだりしたら自分の体が大きくなったり小さくなったりして
変なティーパーティーしてる人とか解せない大人達ばかりで
心細くなって怖くなり現実に戻りたい
というような感じが女の子にとっての性イメージみたいなのを感じました
173 ：170：05/01/27 03:45:08 ID:laCyCOLF
個人的感想で申し訳ないんですが
アリスを見るとどうも小さい頃の自分の気持ちを思い出すんです
小さい頃にこの話をディズニー以外で聞いたり読んだりして
印象はこの話は「奇妙でいて怖い」だった
で、映画みてなんかわかった気がしました
長文失礼しました
494 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 18:01:57
シュバンクマイエルのアリスはパンチラ満載でロリコンにも大人気ですよ
495 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 18:10:20
不思議の国のアリスってどう見ても不思議というより奇妙な世界のアリスだよね
暗喩にこぎすつけて考えると（強引かもしれないけど
昼下がりの退屈なアリスは白いうさぎ（春のうさぎは発情のイメージ）を
>好奇心でうさぎを追いかけて鍵を探して扉を開いてはじめてきた地を冒険し始める
鍵と鍵穴はそのまんま性的比喩で、未知なる扉を好奇心でのぞいてみたくなる
>よく分からない世界で不気味で
しかしなにがなんだか分からない初めて見る世界
>食べたり飲んだりしたら自分の体が大きくなったり小さくなったりして
謎のきのこだったりクッキーだったりを食べたり
何が入っているかわからない飲み物を飲んで体が縮んだり大きくなったり
>変なティーパーティーしてる人とか解せない大人達ばかりで
何が楽しいのか狂ったような常識が通じない大人達のパーティー
>心細くなって怖くなり現実に戻りたい
結局は好奇心で満たされて覗いてみた世界だけど
だんだん怖くなって帰りたいと
「性に対するイメージ」好奇心で体験してみたいけどやっぱり怖いというような
暗喩にこぎすつけて考えると（強引かもしれないけど
昼下がりの退屈なアリスは白いうさぎ（春のうさぎは発情のイメージ）を
>好奇心でうさぎを追いかけて鍵を探して扉を開いてはじめてきた地を冒険し始める
鍵と鍵穴はそのまんま性的比喩で、未知なる扉を好奇心でのぞいてみたくなる
>よく分からない世界で不気味で
しかしなにがなんだか分からない初めて見る世界
>食べたり飲んだりしたら自分の体が大きくなったり小さくなったりして
謎のきのこだったりクッキーだったりを食べたり
何が入っているかわからない飲み物を飲んで体が縮んだり大きくなったり
>変なティーパーティーしてる人とか解せない大人達ばかりで
何が楽しいのか狂ったような常識が通じない大人達のパーティー
>心細くなって怖くなり現実に戻りたい
結局は好奇心で満たされて覗いてみた世界だけど
だんだん怖くなって帰りたいと
「性に対するイメージ」好奇心で体験してみたいけどやっぱり怖いというような
496 ：無名草子さん：2005/12/08(木) 13:32:07
MY LITTLE LOVERのアリスはまさに性がテーマだよね
497 ：無名草子さん：2005/12/08(木) 23:04:05
同じアリス物でも｢ドリームチャイルド｣はシュバンクマイエルの
｢アリス｣とは違うテーマを描いているね。
｢アリス｣とは違うテーマを描いているね。
498 ：無名草子さん：2005/12/11(日) 11:37:16
age
499 ：無名草子さん：2005/12/14(水) 10:33:43
>>499
俗流のフロイト解釈で分析すれば何だって変態になるよ。
初めに見つけるものが決まっていて、それらしいものがあれば「潜在意識が出ている」なければ「抑圧だ」だもん。
例えば『ハムレット』や『くまのプーさん』で同じような分析やってみ。
ミルンもシェイクスピアも変態ってことになる。
だからこそ
＞性的暗喩なんて、こじつければなんでもこじつけられるからね。
それだけに「暗喩だ」というにはよほどしっかりした根拠がない
と説得力皆無だから。
という点、釘を刺したんだけどね。
俗流のフロイト解釈で分析すれば何だって変態になるよ。
初めに見つけるものが決まっていて、それらしいものがあれば「潜在意識が出ている」なければ「抑圧だ」だもん。
例えば『ハムレット』や『くまのプーさん』で同じような分析やってみ。
ミルンもシェイクスピアも変態ってことになる。
だからこそ
＞性的暗喩なんて、こじつければなんでもこじつけられるからね。
それだけに「暗喩だ」というにはよほどしっかりした根拠がない
と説得力皆無だから。
という点、釘を刺したんだけどね。
501 ：無名草子さん：2005/12/15(木) 12:25:13
マリオがキノコで大きくなるのも暗喩だよなｗ
読み継がれる童話なんかには
そういうものが暗黙の内に含まれているんじゃないの。
だから、色褪せないというか。
そういうものが暗黙の内に含まれているんじゃないの。
だから、色褪せないというか。
503 ：無名草子さん：2005/12/18(日) 22:39:57
そろそろマトモなアリスものを映像で見たいもんだ。
出来ればハリウッド製以外で。
出来ればハリウッド製以外で。
504 ：無名草子さん：2005/12/23(金) 07:32:17
シュバンクマイエル最高だな
505 ：無名草子さん：2005/12/24(土) 09:38:42
☆ﾉハヽ
ﾉﾉ*＾ｰ＾) ｳﾍﾍﾍﾍ
/J J
し―-J
ﾉﾉ*＾ｰ＾) ｳﾍﾍﾍﾍ
/J J
し―-J
アリス初心者です。
ダリやローランサンの挿絵のアリス本どこで入手できるのでしょうか？？
教えてちゃんで申し訳ないですが・・
ダリやローランサンの挿絵のアリス本どこで入手できるのでしょうか？？
教えてちゃんで申し訳ないですが・・
507 ：無名草子さん：2005/12/24(土) 10:44:13
丸善などで尋ねてみてはいかがでしょう。
509 ：無名草子さん：2005/12/24(土) 13:35:58
アリスに初心者とか上級者ってあるの?
510 ：無名草子さん：2005/12/24(土) 13:47:43
ttp://sora-art.com/1130/alice.html
ローランサンの方は164,850円で手に入るよ
ローランサンの方は164,850円で手に入るよ
ちなみに511 のサイトによるとローランサンのアリスのはアメリカ・エディションは市場価格
３０～５０万円だそうだ。
>人気のある挿画本で、市場価格は30～50万円前後ですが、最初の数ページにかなりのしみ、
>内部ページにもしみがありますので、この価格で掲載させて頂きました
３０～５０万円だそうだ。
>人気のある挿画本で、市場価格は30～50万円前後ですが、最初の数ページにかなりのしみ、
>内部ページにもしみがありますので、この価格で掲載させて頂きました
513 ：無名草子さん：2005/12/24(土) 14:55:31
やっぱアリスの絵はテニエルだべ
ローランサンもダリも画家としては好きだけど、アリスの挿絵としては、いまいちだな。
>>513に同意。
>>513に同意。
まぁ、テニエルはキャロルに意見してそれを受け入れてもらえるぐらい、
アリスの制作過程で影響があった人だから、普通の挿絵画家と作家・作品の
関係ではないんで、アリス＝テニエルになるのはしょうないないよね。
ガンダムで言うと（笑）安彦良和みたいなもんだから。
でもテニエル以外にも。ラッカムの挿絵とかすごくアリスにあってるのも
あるねぇ。
アリスの制作過程で影響があった人だから、普通の挿絵画家と作家・作品の
関係ではないんで、アリス＝テニエルになるのはしょうないないよね。
ガンダムで言うと（笑）安彦良和みたいなもんだから。
でもテニエル以外にも。ラッカムの挿絵とかすごくアリスにあってるのも
あるねぇ。
>>506です。
>>507>>508>>510-512
ありがとうございます。早速参考にさせていただきます。
やはり結構値が張るのですね・・
再版はされてないのか・・
この二人は、アリスに合ってる合ってない関係なく、絵が好きなんです。
忘れてましたが>>516も仰るラッカムも良いですねぇ。
『読む』と言うより『観る』とか『感じる』という感覚でアリスが好きなので、
出来れば色んな画家の挿絵の本が欲しいです。
人それぞれのアリスの世界の捉え方に興味があります。
皆さんのように『雰囲気に合う合わない』とか、『版や訳者の違いによる訳表現の違い』
にこだわるほどアリスに詳しくないので初心者と表現しました。
しかし、こんな教えてちゃんに即効レス頂けるとは思ってなかったので嬉しいです。
ご親切に教えていただき、ありがとうございました。
>>507>>508>>510-512
ありがとうございます。早速参考にさせていただきます。
やはり結構値が張るのですね・・
再版はされてないのか・・
この二人は、アリスに合ってる合ってない関係なく、絵が好きなんです。
忘れてましたが>>516も仰るラッカムも良いですねぇ。
『読む』と言うより『観る』とか『感じる』という感覚でアリスが好きなので、
出来れば色んな画家の挿絵の本が欲しいです。
人それぞれのアリスの世界の捉え方に興味があります。
皆さんのように『雰囲気に合う合わない』とか、『版や訳者の違いによる訳表現の違い』
にこだわるほどアリスに詳しくないので初心者と表現しました。
しかし、こんな教えてちゃんに即効レス頂けるとは思ってなかったので嬉しいです。
ご親切に教えていただき、ありがとうございました。
キャロル自筆の挿絵も味があっていいね。
去年入手したとき、すぐに自筆とは気付かなかった。
去年入手したとき、すぐに自筆とは気付かなかった。
521 ：無名草子さん：2005/12/29(木) 12:09:44
NHKあたりでルイス･キャロル特集でもやってくれないかな。
衛生第二とか期待できそう
523 ：無名草子さん：2005/12/29(木) 16:25:32
作品だけでなくキャロルとアリス･リデルの生涯も合わせて。＞特集
ついでにキャロルが川下りの時にアリスに話を聞かせたエピソード等もお願い。
ついでにキャロルが川下りの時にアリスに話を聞かせたエピソード等もお願い。
ル
イ
ス
・
キ
ャ
ロ
ル
1986か7年あたりに、ディズニー版アリスがテレビで放送されてたけど
誰か知らないかな？
誰か知らないかな？
村山由佳が『不思議の国』翻訳中だそうな（本人のサイトの日記による）。
訳文には不安があるが、なんと、挿絵がヤンソンのものだとか。
ちょっと、期待できそうかも。
訳文には不安があるが、なんと、挿絵がヤンソンのものだとか。
ちょっと、期待できそうかも。
528 ：無名草子さん：2005/12/30(金) 21:34:40
映像版アリスってどれも今イチなんだよな。
529 ：無名草子さん：2005/12/31(土) 10:39:51
530 ：無名草子さん：2006/01/03(火) 18:24:16
歴代のアリス役の子って今イチなのばっか。＞映像
あー、あったなー、ゴクミの。
でももう、どんなだったか完全に忘れちゃったが。
内容的にはどうだったんだろうね。
美少女アイドルをアリスにっつーのは、なんか安易な気がするが…
でももう、どんなだったか完全に忘れちゃったが。
内容的にはどうだったんだろうね。
美少女アイドルをアリスにっつーのは、なんか安易な気がするが…
534 ：無名草子さん：2006/01/12(木) 13:06:25
福祉の国のアリスなる本を見つけた
買おうとは思わなかった
買おうとは思わなかった
535 ：無名草子さん：2006/01/12(木) 15:23:46
>>534
なんでも「～の国のアリス」とするのはやめて欲しいよな。
なんでも「～の国のアリス」とするのはやめて欲しいよな。
536 ：無名草子さん：2006/01/15(日) 10:44:04
だよね～、本家には永久に勝てないっていう白旗をふった本だよね～
>>534
ちょっとﾜﾛﾀw
ちょっとﾜﾛﾀw
花王とは思わなかった
マンナンライフの「こんにゃく畑」のＣＭがアリス風になってた。
女の子（日本人）がウサギを追っていくと…って感じで。
女の子（日本人）がウサギを追っていくと…って感じで。
540 ：無名草子さん：2006/01/22(日) 10:09:33
541 ：無名草子さん：2006/01/22(日) 22:11:24
>>540
アリス物で他にお勧めのものってある？
アリス物で他にお勧めのものってある？
542 ：無名草子さん：2006/01/23(月) 10:18:10
シュバンクマイエル版はエロいよな
543 ：無名草子さん：2006/01/23(月) 17:15:18
>>541
他はほとんど知らないです。
ドリームチャイルドって映画はなかなか良かったです。
>>542
あのアリス役のクリスティーナ・コホトバーって子が
自分はロリコンじゃないけど凄く好きです。1番好きな子役。
とかげのビルを煙突で蹴るシーンでパンチラしてましたね（意図的なのか・・
その後彼女は役者にはなっていないのだろうか。
今どんな女性に（今は何歳かな・）なったのか見たいような見たくないような・・
他はほとんど知らないです。
ドリームチャイルドって映画はなかなか良かったです。
>>542
あのアリス役のクリスティーナ・コホトバーって子が
自分はロリコンじゃないけど凄く好きです。1番好きな子役。
とかげのビルを煙突で蹴るシーンでパンチラしてましたね（意図的なのか・・
その後彼女は役者にはなっていないのだろうか。
今どんな女性に（今は何歳かな・）なったのか見たいような見たくないような・・
>>543
自分もロリコンではないが、あんな娘が欲しいと思っている。
自分もロリコンではないが、あんな娘が欲しいと思っている。
545 ：無名草子さん：2006/01/24(火) 21:39:19
｢シュバンクマイエル版アリス｣のクリスティーナ・コホトバーと
｢ドリームチャイルド｣のアメリア･シャンクリーくらいだな。
アリス物で許せる子役は。
｢ドリームチャイルド｣のアメリア･シャンクリーくらいだな。
アリス物で許せる子役は。
546 ：無名草子さん：2006/01/25(水) 12:25:02
沢渡先生のモデルになったアリスの子もエロ可愛いくて好きだな
547 ：無名草子さん：2006/01/25(水) 12:44:13
ルイスキャロル、ずっと女かと思ってた
548 ：無名草子さん：2006/01/26(木) 02:47:18
ラッカムの挿絵はかわいいね。愛蔵版にお勧めです。
549 ：名無しでない：2006/01/27(金) 12:58:54
実像に近いおかっぱアリスと
テニエルの絵みたいな金髪とどっちが好き？
テニエルの絵みたいな金髪とどっちが好き？
550 ：無名草子さん：2006/01/27(金) 13:41:31
不思議の国のアリスのテーマは何?
551 ：無名草子さん：2006/01/27(金) 13:53:15
]:
552 ：無名草子さん：2006/01/27(金) 14:42:13
不思議の国のアリスのテーマは何?
553 ：無名草子さん：2006/01/27(金) 15:13:54
実像に近いオカッパ頭って誰の挿絵？
不思議の国のアリスのテーマ: 幼女萌え～
555 ：無名草子さん：2006/01/27(金) 16:01:00
あほか↑
556 ：名無しでない：2006/01/27(金) 18:24:25
>>553
挿絵でなくて本人！アリス・プレザンス・リデル
挿絵でなくて本人！アリス・プレザンス・リデル
557 ：無名草子さん：2006/01/27(金) 19:29:20
断然実在のアリスの方が好きっす。
558 ：無名草子さん：2006/01/28(土) 10:00:59
だからテーマはなんだってきいてんだろ
559 ：無名草子さん：2006/01/28(土) 10:55:52
テーマはズバリ…
560 ：無名草子さん：2006/01/28(土) 11:26:04
アリス･リデルの写真が残ってるのはありがたい。キャロルに感謝。
キャロルは本当にアリスに入れ込んでたんだろうな。
キャロルは本当にアリスに入れ込んでたんだろうな。
お姉さんたちの心境はどうだったんだろうね。
562 ：無名草子さん：2006/01/28(土) 12:24:55
子供達が成長してからのリデル家の集合写真を見ると見事に同じ顔w
でも整った顔立ちの家系だったらしくアリスや兄のハリーを始め結構
皆ルックスは良いような。
でも整った顔立ちの家系だったらしくアリスや兄のハリーを始め結構
皆ルックスは良いような。
563 ：無名草子さん：2006/01/29(日) 14:41:35
雨産の映像版はどれも今イチだな。＞アリス
英国特有の暗さや湿った空気が感じられないのが個人的にはちょっと。
確かに明るくて豪華なんだけどそれだけ。
そういやダコタがアリスをやるって話はどうなったんだっけ？
英国特有の暗さや湿った空気が感じられないのが個人的にはちょっと。
確かに明るくて豪華なんだけどそれだけ。
そういやダコタがアリスをやるって話はどうなったんだっけ？
564 ：無名草子さん：2006/01/29(日) 17:24:42
テーマは何？
565 ：無名草子さん：2006/01/29(日) 22:25:54
せいうちと大工の話で
（牡蠣を）実際に食べたほうが悪いのか、
心に思えば食べなくとも悪いのか、
アリスはますますわからなくなりました。
しばらく考えてから、「そうねえ、どっちもどっちねえ」
ってお話あるでしょ。
どうすれば悪くならなくてすむのか？牡蠣に悪さをしないためには
いったいどうすればよいの？？？
↓
（牡蠣を）実際に食べたほうが悪いのか、
心に思えば食べなくとも悪いのか、
アリスはますますわからなくなりました。
しばらく考えてから、「そうねえ、どっちもどっちねえ」
ってお話あるでしょ。
どうすれば悪くならなくてすむのか？牡蠣に悪さをしないためには
いったいどうすればよいの？？？
↓
566 ：名無しでない：2006/01/30(月) 12:54:14
不思議の国のアリスのテーマ（主題）はナンセンスです
567 ：無名草子さん：2006/01/30(月) 23:30:04
｢ドリームチャイルド｣のアメリアちゃんが好きです。
568 ：無名草子さん：2006/02/02(木) 09:09:55
age
サブタ先生のは買いましたか？
570 ：無名草子さん：2006/02/08(水) 23:24:31
age
571 ：無名草子さん：2006/02/09(木) 00:11:25
ストーリーの「転」に当たる部分は何？
572 ：無名草子さん：2006/02/09(木) 01:17:13
あげ
573 ：無名草子さん：2006/02/09(木) 01:26:16
こんなスレがあったとは
中学高校とルイスキャロル読んでたら笑われた記憶がありますね
関係ないけど音楽関係とかにも影響を及ぼしてますね
ジョンレノン リチャード・Ｄ･ジェームス ハルシノゲン
ttp://www.kt.rim.or.jp/~snark/record/garden/04_attlg.html
特に好きなアーティストにこんな共通点があったことが
最近わかったんですけど、なかなか興味深いです。
中学高校とルイスキャロル読んでたら笑われた記憶がありますね
関係ないけど音楽関係とかにも影響を及ぼしてますね
ジョンレノン リチャード・Ｄ･ジェームス ハルシノゲン
ttp://www.kt.rim.or.jp/~snark/record/garden/04_attlg.html
特に好きなアーティストにこんな共通点があったことが
最近わかったんですけど、なかなか興味深いです。
575 ：無名草子さん：2006/02/09(木) 14:59:51
ストーリーの「転」に当たる部分は何？
576 ：無名草子さん：2006/02/09(木) 17:54:32
>>574
そうですよ、リチャード・Ｄ･ジェームスは日本のインタビューで
聞かれてもいないのに、好きな物語は不思議の国のアリスって言ってました。
ttp://www.sound.jp/aphextwin/interview/int03.html
サイモンはライブでディズニーの映画版の帽子屋の茶会のところの声
大胆にサンプリングしてました。
simon_posford_and_raja_ram-live_in_eilat_desert_israel
っていうファイルの最後から二曲目です、外国のサイトで落とせます。
そうですよ、リチャード・Ｄ･ジェームスは日本のインタビューで
聞かれてもいないのに、好きな物語は不思議の国のアリスって言ってました。
ttp://www.sound.jp/aphextwin/interview/int03.html
サイモンはライブでディズニーの映画版の帽子屋の茶会のところの声
大胆にサンプリングしてました。
simon_posford_and_raja_ram-live_in_eilat_desert_israel
っていうファイルの最後から二曲目です、外国のサイトで落とせます。
>>571=575
ないとダメかい？
ないとダメかい？
おまいら鍵姫物語見てる？
>>578
それ何？教えて
それ何？教えて
>>575ちゃんはいろいろベンキョウしなきゃあね
数学の論理学とか、マザーグースとか、哲学とか、キャロルのまいたオタノシミをたどって行ったら
いろんなおもしろいものがあるから。
そしたらナンセンスがおもしろくなるよ、きっと。
ナンセンスってカテゴリの派生を楽しむものだからね
数学の論理学とか、マザーグースとか、哲学とか、キャロルのまいたオタノシミをたどって行ったら
いろんなおもしろいものがあるから。
そしたらナンセンスがおもしろくなるよ、きっと。
ナンセンスってカテゴリの派生を楽しむものだからね
582 ：無名草子さん：2006/02/11(土) 20:09:53
>>575
そんなこと聞くのがナンセンスってこった
そんなこと聞くのがナンセンスってこった
うちのお母さんも似たようなこと言うんだよなあ。
「子供のころアリス読んだけど、ワケ分からんかった」って。
母はシュールとかナンセンスとかが好きじゃないんだろうな。
なのになんで子供の自分は悪夢的な描写のあるモノが好きなんだろ。
どうせ覗くなら人様の楽しい夢より悪夢って感じ。
「子供のころアリス読んだけど、ワケ分からんかった」って。
母はシュールとかナンセンスとかが好きじゃないんだろうな。
なのになんで子供の自分は悪夢的な描写のあるモノが好きなんだろ。
どうせ覗くなら人様の楽しい夢より悪夢って感じ。
>583
タナトスについてベンキョしてみな
タナトスについてベンキョしてみな
>>584
うん、そうしてみる！
うん、そうしてみる！
>>576
サンクス
サイモンはディズニーアリス好きか。
芸術家とかでディズニーに反対表明してる人多い。
シュヴァンクマイエルも東欧とかの文化を衰退させてる張本人の大きな1人が
ディズニーだと言ってた。それは子供心の時に入り込むからだそう。
サンクス
サイモンはディズニーアリス好きか。
芸術家とかでディズニーに反対表明してる人多い。
シュヴァンクマイエルも東欧とかの文化を衰退させてる張本人の大きな1人が
ディズニーだと言ってた。それは子供心の時に入り込むからだそう。
わたしも女の子なのに可愛らしさの押売りディズニーより
テニエルのグロいまでにリアルに書かれた挿絵を好んでいた
おかしな子供だった
テニエルのグロいまでにリアルに書かれた挿絵を好んでいた
おかしな子供だった
新訳が出ているので紹介。
『不思議の国のアリス』楠本君恵・訳、論創社（RONSO Fantasy Collection）
イラスト：ブライアン・パートリッジ
\1,680
ISBN: 4846004457
訳者は『翻訳の国の「アリス」』の著者。
ちょっと、賛否を呼びそうな訳文だわ。
『不思議の国のアリス』楠本君恵・訳、論創社（RONSO Fantasy Collection）
イラスト：ブライアン・パートリッジ
\1,680
ISBN: 4846004457
訳者は『翻訳の国の「アリス」』の著者。
ちょっと、賛否を呼びそうな訳文だわ。
ヤン・シュヴァンクマイエル監督のアリスを見たことがある人いる？
アリス関係だから見たいんだけど、グロイらしいことと近所のレンタルで手に入らないことで見れない・・・
でも本当に奇妙な世界なんだってね 見たいーー
アリス関係だから見たいんだけど、グロイらしいことと近所のレンタルで手に入らないことで見れない・・・
でも本当に奇妙な世界なんだってね 見たいーー
591 ：無名草子さん：2006/02/22(水) 12:34:39
>>589
シュヴァンクマイエル版｢アリス｣も時々話題に上ってる｢ドリームチャイルド｣も
マイナー映画なのでレンタルでは厳しいかも。
前者はかなり好き嫌いが分かれる作風なのでディズニー版アリス等を好きな人は
拒絶反応起こすかもしれない。(それ程グロいとは思わないけど)
ロマンチックとかメルヘンとかいう世界じゃないから。
でも一旦はまると抜け出せなくなる麻薬みたいな魅力があると思う。
強いて言えばやや中盤中だるみ気味かな？という位か。
普通のファンタジーが物足りない人にはお勧め。
受け付けなかったらゴメンナサイだけど。
シュヴァンクマイエル版｢アリス｣も時々話題に上ってる｢ドリームチャイルド｣も
マイナー映画なのでレンタルでは厳しいかも。
前者はかなり好き嫌いが分かれる作風なのでディズニー版アリス等を好きな人は
拒絶反応起こすかもしれない。(それ程グロいとは思わないけど)
ロマンチックとかメルヘンとかいう世界じゃないから。
でも一旦はまると抜け出せなくなる麻薬みたいな魅力があると思う。
強いて言えばやや中盤中だるみ気味かな？という位か。
普通のファンタジーが物足りない人にはお勧め。
受け付けなかったらゴメンナサイだけど。
592 ：無名草子さん：2006/02/22(水) 14:16:45
シュバンクマイエル版は絶対に見たほうがいいぞ
生々しさ爆発だしエロティックだし
生々しさ爆発だしエロティックだし
594 ：591：2006/02/22(水) 23:07:05
ちなみに後者の｢ドリームチャイルド｣は｢アリス｣とは全然違う作風なので
同系統だと思って見ると裏切られる。(そもそも描いてるものが違うので)
ただどういう訳かアリスマニアの間ではこの2作が評判良いらしい。
同系統だと思って見ると裏切られる。(そもそも描いてるものが違うので)
ただどういう訳かアリスマニアの間ではこの2作が評判良いらしい。
人形のコマ撮りの映画を見た。あれはなんだったんだろう？
チェコの作品だったと思う。監督・作品名不明
チェコの作品だったと思う。監督・作品名不明
クリスティーナたんのパンチラが観られるだけで満足です。
俺もシュヴァンクマイエルのアリス見たい
深夜放映を待つか
深夜放映を待つか
DVD変えばいいじゃん
クリスティーナたんは本当に可愛いよね。
あんな娘が欲しいな。
あんな娘が欲しいな。
DVD買っても自分にあわんかったらどうしようもない
三千円でも損はしたくねー
三千円でも損はしたくねー
パッケージ見たらだいたいの内容は把握できるさ
3000円？ やすい買い物だよ
3000円？ やすい買い物だよ
村山由佳の『不思議の国のアリス』3/3発売らしい。
http://www.mediafactory.co.jp/cgi-bin/db_detail.cgi?id=3643
http://www.mediafactory.co.jp/cgi-bin/db_detail.cgi?id=3643
>>603
なんかちょっとイヤかも...Alice said
なんかちょっとイヤかも...Alice said
605 ：無名草子さん：2006/03/01(水) 20:02:16
面白そうな気がするかも
ルイスキャロルが好んで聴いていた音楽家を知っているひといませんか？
607 ：無名草子さん：2006/03/12(日) 10:47:01
age
>>606
好んで聴いていた、と言い切れるかどうかはなんとも言えないけど、ギルバート&サリヴァンのオペレッタは好んでいた。
『不思議の国のアリス』のミュージカル化の際にも、一度アーサー・サリヴァンに話が行ってる（これは、結局流れてしまったけど）
好んで聴いていた、と言い切れるかどうかはなんとも言えないけど、ギルバート&サリヴァンのオペレッタは好んでいた。
『不思議の国のアリス』のミュージカル化の際にも、一度アーサー・サリヴァンに話が行ってる（これは、結局流れてしまったけど）
609 ：無名草子さん：2006/03/19(日) 06:54:30
誰か鏡のストーリーおしえて
途中でわけわからなくなった
途中でわけわからなくなった
>>609
ドラッグについては、やってない、というのが主流の見解。1960年代のドラッグ・カルチャーの中で、キノコを食べて身体変化するシーンがマジック・マッシュルームとのアナロジーとして使われたのが、この説の出所。
結局は現在の「ロリコン」と同様、時代の風俗をそのままキャロルに当てはめただけの粗雑な説だよ＞麻薬患者説
キャロルの友人や叔父には、精神病院の理事がいたので、その関連で麻薬のことは知っていたと思われるけど、当時阿片もコカインも合法的なものだったことも忘れてはいけない。
ドラッグについては、やってない、というのが主流の見解。1960年代のドラッグ・カルチャーの中で、キノコを食べて身体変化するシーンがマジック・マッシュルームとのアナロジーとして使われたのが、この説の出所。
結局は現在の「ロリコン」と同様、時代の風俗をそのままキャロルに当てはめただけの粗雑な説だよ＞麻薬患者説
キャロルの友人や叔父には、精神病院の理事がいたので、その関連で麻薬のことは知っていたと思われるけど、当時阿片もコカインも合法的なものだったことも忘れてはいけない。
612 ：無名草子さん：2006/03/23(木) 13:24:10
>>610 日本語に訳す際に結構無茶な翻訳してるから理解するより雰囲気を楽しめればよい
613 ：無名草子さん：2006/03/23(木) 13:38:05
ポプラ社から出る絵本が萌え絵だってさ。
あの、もえたんの絵師と塗り師が挿絵を担当したらしい。
あの、もえたんの絵師と塗り師が挿絵を担当したらしい。
614 ：無名草子さん：2006/03/23(木) 13:46:13
大竹茂夫さんが絵をかいたアリストピアの怖さがたまんねえ
615 ：& ◆ziONBmtFqw ：2006/03/23(木) 14:27:29
617 ：無名草子さん：2006/03/26(日) 21:29:37
618 ：無名草子さん：2006/03/28(火) 19:12:48
age
619 ：無名草子さん：2006/03/29(水) 09:30:51
実は同じものをさすんじゃないかと
621 ：無名草子さん：2006/04/05(水) 01:38:14
皆様初めまして。
12の方へ》ｱﾘｽ関連本によると
『どちらもflat（烏の鳴き声が「単調な」,机が「平板な」）だけれども,note（鳴き声,文章）を2,3作ることができるし,それを後ろにはけっしてないから。（つまり,烏のくちばしも,机のひきだしも前についており,後ろにはついていないということ）
………だそうです。なんだかこれでも分かり難いですね。
長々と失礼しました。
12の方へ》ｱﾘｽ関連本によると
『どちらもflat（烏の鳴き声が「単調な」,机が「平板な」）だけれども,note（鳴き声,文章）を2,3作ることができるし,それを後ろにはけっしてないから。（つまり,烏のくちばしも,机のひきだしも前についており,後ろにはついていないということ）
………だそうです。なんだかこれでも分かり難いですね。
長々と失礼しました。
622 ：無名草子さん：2006/04/05(水) 01:56:26
>>615
夢ならぬ実ある暴力を振るったものがいる
夢ならぬ実ある暴力を振るったものがいる
624 ：無名草子さん：2006/04/09(日) 22:39:29
623>初めまして。
以前にもう『机と渡り烏の共通点』の答えの書き込みがあったのですね。
全てのレスを見てから書き込みをしようと思ったのですが、数が多すぎて途中で力つきてしいまして…。
40の方の書き込みはすごく分かりやすく、胸のつかえがとれました。
40の方、623の方、感謝します。
それでは…。
以前にもう『机と渡り烏の共通点』の答えの書き込みがあったのですね。
全てのレスを見てから書き込みをしようと思ったのですが、数が多すぎて途中で力つきてしいまして…。
40の方の書き込みはすごく分かりやすく、胸のつかえがとれました。
40の方、623の方、感謝します。
それでは…。
625 ： ◆Alice/DGpI ：2006/04/14(金) 18:20:12
鳥自慢カキコ
627 ：無名草子さん：2006/04/18(火) 17:16:30
ヤン・シュバンクマイエルのアリスって、アリスの性格がどうのっていわれているけど
具体的にどういう性格なんだ？
わがまま？自己中？
具体的にどういう性格なんだ？
わがまま？自己中？
628 ：無名草子さん：2006/04/19(水) 01:39:04
ＰＯＰ ＷＯＲＬＤ
629 ：無名草子さん：2006/04/22(土) 01:07:40
なんていうか、好奇心ありすぎだとは思いますよ
630 ：無名草子さん：2006/04/23(日) 01:15:08
今日はぢめて、シュヴァンクマイエルのアリスを見ました
思ったよりグロくなくておもしろかったけど、好き嫌いが分かれる作品だと思いました
んで、最後の方の字幕が 女王が王女になってたけど、どっかに間違い訂正とかあるんかな？
それか、字幕に間違いがよくある事なら気にしなくていいのかも。
思ったよりグロくなくておもしろかったけど、好き嫌いが分かれる作品だと思いました
んで、最後の方の字幕が 女王が王女になってたけど、どっかに間違い訂正とかあるんかな？
それか、字幕に間違いがよくある事なら気にしなくていいのかも。
アリスと言えば巨大化
これが切っ掛けでその手のフェチになってしまった者も多いと聞くが
これが切っ掛けでその手のフェチになってしまった者も多いと聞くが
シュヴァンクマイエルは日本にも来た事があるけど
自分の感覚を腐らすようなものとか大嫌いだそうだから
日本のほとんどの文化とか嫌いだと思う。（アニメとか・・
でも自分の家には京都の庭を再現した庭があるそうです。
あと彼の奥さんがこの前お亡くなりになりました。
現代を生きる作家の中では、ある部分では
ナンバーワンなのがマイエルだから長生きしてほしい・・
自分の感覚を腐らすようなものとか大嫌いだそうだから
日本のほとんどの文化とか嫌いだと思う。（アニメとか・・
でも自分の家には京都の庭を再現した庭があるそうです。
あと彼の奥さんがこの前お亡くなりになりました。
現代を生きる作家の中では、ある部分では
ナンバーワンなのがマイエルだから長生きしてほしい・・
関係ないが､
auのｱﾌﾟﾘの
『歪みの国のアリス』は
まじめにおすすめだ。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ
auのｱﾌﾟﾘの
『歪みの国のアリス』は
まじめにおすすめだ。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ
シュヴァンクマイエル アリスのDVD 英語字幕ぐらいつけといてほしい・・・
635 ：無名草子さん：2006/04/28(金) 09:37:10
>>32-37で話題になってる「少女アリス」が続編との二冊セットで復刻するみたいです。
13000円は高杉だけど限定とかなら売れるんだろうか
13000円は高杉だけど限定とかなら売れるんだろうか
>>635
書店に並んでたので購入した。
『少女アリス』については、旧版の化粧箱の裏にあった、あの写真も復活してくれたのが嬉しい。
造本も旧版と同じ、緑の表紙。
ただ、書誌的には、「完全復刻」とは言えないなぁ。旧版は、どちらもそれぞれの化粧箱に入っていて、今回表紙に巻かれているダストジャケットは、化粧箱に巻かれていた。
で、表紙には何も巻かれていなかった。
まぁ、二冊セットで箱入りにする都合というのは理解できるし、なんといっても『海から来た少女』復刊と、あの写真の復活だけで万々歳だけどね。
しかし、『海から来た少女』買うためだけに二冊セット買っちまったい。
おかげで『少女アリス』は旧版に、こないだの復刊に、今回ので3冊も集まっちまった。
書店に並んでたので購入した。
『少女アリス』については、旧版の化粧箱の裏にあった、あの写真も復活してくれたのが嬉しい。
造本も旧版と同じ、緑の表紙。
ただ、書誌的には、「完全復刻」とは言えないなぁ。旧版は、どちらもそれぞれの化粧箱に入っていて、今回表紙に巻かれているダストジャケットは、化粧箱に巻かれていた。
で、表紙には何も巻かれていなかった。
まぁ、二冊セットで箱入りにする都合というのは理解できるし、なんといっても『海から来た少女』復刊と、あの写真の復活だけで万々歳だけどね。
しかし、『海から来た少女』買うためだけに二冊セット買っちまったい。
おかげで『少女アリス』は旧版に、こないだの復刊に、今回ので3冊も集まっちまった。
637 ：無名草子さん：2006/04/29(土) 10:34:01
沢渡さんのはまた限定モノですか？
あちこちで売り切れの ＰＯＰ ＷＯＲＬＤ
不思議の世界 萌えの色彩 のアリス
絵本を大量に置いている書店でも品切れだった。
とらの穴で手に入れた。
幼児用の絵本をとらの穴で販売しているなんて・・・
不思議の世界 萌えの色彩 のアリス
絵本を大量に置いている書店でも品切れだった。
とらの穴で手に入れた。
幼児用の絵本をとらの穴で販売しているなんて・・・
シュヴァンクマイエルと繋がりのある人形アニメ作家のクエイ兄弟版アリス
ttp://www.4ad.com/hisnameisalive/video/are-we-still-married-file/
少女とうさぎが出てるってことしかわからんｗ
しかしエロティックな雰囲気は良い
ttp://www.4ad.com/hisnameisalive/video/are-we-still-married-file/
少女とうさぎが出てるってことしかわからんｗ
しかしエロティックな雰囲気は良い
>>640
一般的な幼児向け。
パンチラもスク水もなかったな。
幼女なら普通にパンチラはあるものだが。
白タイツはあったが妄想するようなものではなかったし。
ごく普通の物語の絵本だった。
ただ、色合い塗りに心引かれるものがあった。
あの、いつもの世界だよ。
一般的な幼児向け。
パンチラもスク水もなかったな。
幼女なら普通にパンチラはあるものだが。
白タイツはあったが妄想するようなものではなかったし。
ごく普通の物語の絵本だった。
ただ、色合い塗りに心引かれるものがあった。
あの、いつもの世界だよ。
リデルさんちのアリスとロリーナとエディスとハリーってどういう順番なの？
アリスはたしか次女らしいけど…
アリスはたしか次女らしいけど…
>>642
自サイトからの引き写しになるが。
Anne Clarkの書いたアリスの伝記The Real Aliceの表紙裏にリデル家の系図あり。アリスの兄弟姉妹について、出生順に書いてゆくと
エドワード・ヘンリー・リデル（通称ハリー）：1847-1911
ロリーナ・シャーロット・リデル（通称イーナ）：1849-1930
ジェームズ・アーサー・チャールズ・リデル：1850-1853
アリス・プレザンス・リデル：1852-1934
イーディス・メアリ・リデル：1854-1876
ローダ・キャロライン・アン・リデル：1859-1949
アルバート・エドワード・アーサー・リデル：1863（生後8週で死亡）
ヴァイオレット・コンスタンス・リデル：1864-1927
フレデリック・フランシス・リデル：1865-1950
ライオネル・チャールズ・リデル：1868-1942
Golden Afternoonの時、リデル家には女の子が4人いたことになる。ただ、末娘（当時）のローダが小さすぎて連れて行けなかったので、川遊びでは三人。
ちなみにハリーは通称で本名はヘンリー。長女のロリーナもそうだけど、どちらも両親の名前と同じ。
（父：ヘンリー・ジョージ・リデル、母：ロリーナ・ハナ・リデル）
自サイトからの引き写しになるが。
Anne Clarkの書いたアリスの伝記The Real Aliceの表紙裏にリデル家の系図あり。アリスの兄弟姉妹について、出生順に書いてゆくと
エドワード・ヘンリー・リデル（通称ハリー）：1847-1911
ロリーナ・シャーロット・リデル（通称イーナ）：1849-1930
ジェームズ・アーサー・チャールズ・リデル：1850-1853
アリス・プレザンス・リデル：1852-1934
イーディス・メアリ・リデル：1854-1876
ローダ・キャロライン・アン・リデル：1859-1949
アルバート・エドワード・アーサー・リデル：1863（生後8週で死亡）
ヴァイオレット・コンスタンス・リデル：1864-1927
フレデリック・フランシス・リデル：1865-1950
ライオネル・チャールズ・リデル：1868-1942
Golden Afternoonの時、リデル家には女の子が4人いたことになる。ただ、末娘（当時）のローダが小さすぎて連れて行けなかったので、川遊びでは三人。
ちなみにハリーは通称で本名はヘンリー。長女のロリーナもそうだけど、どちらも両親の名前と同じ。
（父：ヘンリー・ジョージ・リデル、母：ロリーナ・ハナ・リデル）
644 ：無名草子さん：2006/05/02(火) 09:00:36
少女アリスは思ったよりエロくなかった
>>643さん
うわーっ！有難うございます！気になってたことが一気に解決しますた！
うわーっ！有難うございます！気になってたことが一気に解決しますた！
647 ：無名草子さん：2006/05/06(土) 11:30:08
こういう無垢な幼い少女がいいんだよ。
648 ：無名草子さん：2006/05/07(日) 11:05:17
どのレスに対して言ってんだ？ｗ
649 ：無名草子さん：2006/05/08(月) 10:15:37
少女アリスは映像のほうがよかったかも
650 ：無名草子さん：2006/05/13(土) 09:42:26
沢渡朔の父親って誰だっけ？
651 ：無名草子さん：2006/05/13(土) 11:38:51
とらのあな
に置かれてるのか･･･世も末じゃぁ･･
に置かれてるのか･･･世も末じゃぁ･･
652 ：無名草子さん：2006/05/13(土) 13:01:14
マリリン・マンソンがルイス・キャロルの伝記映画撮ってるらしいな
653 ：無名草子さん：2006/05/14(日) 14:26:07
ロリコン・マンソン
アリス役は身長179cmで今年18歳のトップモデルです＞マンソン映画
655 ：無名草子さん：2006/05/20(土) 12:06:45
アリス･リデルの映画誰か作ってくれないかな～。
656 ：無名草子さん：2006/05/21(日) 00:38:23
http://pizzicato.readymade.jp/nikki/bbs/picture.cgi
2006/5/19の日記晒しage
2006/5/19の日記晒しage
658 ：無名草子さん：2006/05/23(火) 21:20:18
>>657
｢ドリームチャイルド｣は見過ぎたので新作でよろしく。
｢ドリームチャイルド｣は見過ぎたので新作でよろしく。
659 ：無名草子さん：2006/05/24(水) 03:25:18
茶髪アリスの商品出てるのしってますか？
何かティーポットとかハンカチとかポーチとか。
詳細情報知りたいんですが、どなたかご存知の方
いらっしゃいませんか・・・
何かティーポットとかハンカチとかポーチとか。
詳細情報知りたいんですが、どなたかご存知の方
いらっしゃいませんか・・・
660 ：無名草子さん：2006/06/05(月) 11:44:55
ディズニー映画はあまり好きじゃないんだが
ふしぎの国のアリスはできがいいね
ふしぎの国のアリスはできがいいね
ディズニー版アリスのバラを赤く塗る時の歌が頭から離れない
662 ：無名草子さん：2006/06/09(金) 20:35:05
>>660
ディズニーアニメにしてはシュールだよな
ディズニーアニメにしてはシュールだよな
663 ：無名草子さん：2006/06/17(土) 13:20:28
アリスものでお勧めの映像はありますか？
664 ：無名草子さん：2006/07/01(土) 13:40:40
ローズ・イン・タイドランド期待age
665 ：無名草子さん：2006/07/09(日) 13:02:22
何それ？>>664
666 ：無名草子さん：2006/07/10(月) 11:39:53
現代版アリスともいえる洋画ですよ
667 ：無名草子さん：2006/07/12(水) 21:19:53
多分見ないな。
観てきたけど恐ろしいくらいつまらんかった
669 ：無名草子さん：2006/07/13(木) 10:57:31
千と千尋って日本版アリスだよな
狂気が足りない
671 ：無名草子さん：2006/07/14(金) 04:01:39
今までディズニーのアリスしか知らなかったのですが、最近興味が湧いてきました。
奇妙というか、グロテスクというか…
ブラックメルヘン要素が強い訳を求めているのですが、どなたがお勧めでしょうか？
奇妙というか、グロテスクというか…
ブラックメルヘン要素が強い訳を求めているのですが、どなたがお勧めでしょうか？
俺が薦めようか？
673 ：無名草子さん：2006/07/14(金) 09:27:00
↑
とりあえずシュバンクマイエルは押さえなきゃね
とりあえずシュバンクマイエルは押さえなきゃね
シュバンマクイエルのアリスってどこにあるんだよ。
東方神戸在住だけど、三宮の最もでかいツタヤ行っても無かったよ。
東方神戸在住だけど、三宮の最もでかいツタヤ行っても無かったよ。
675 ：無名草子さん：2006/07/14(金) 12:02:23
アマゾンで買えるんぢゃないの？
レンタルでないの？
>>674
梅田まで出られるなら、茶屋町のタワーレコードか、紀ノ国屋の中のDVD屋あたりが
シュヴァンクマイエル物の品揃えはそこそこいいよ。
心斎橋まで出られるなら、アセンス
ttp://www.athens.co.jp/
が1ヶ月ぐらい前に行ったら日本で出てるシュヴァンクマイエルのDVDを全作品揃えてあった。
ま、わざわざ出向かなくても、アマゾンで買うのが一番楽でしょうけど。
出向くなら無駄足にならないよう行く前に電話しておいたらいいかも。
梅田まで出られるなら、茶屋町のタワーレコードか、紀ノ国屋の中のDVD屋あたりが
シュヴァンクマイエル物の品揃えはそこそこいいよ。
心斎橋まで出られるなら、アセンス
ttp://www.athens.co.jp/
が1ヶ月ぐらい前に行ったら日本で出てるシュヴァンクマイエルのDVDを全作品揃えてあった。
ま、わざわざ出向かなくても、アマゾンで買うのが一番楽でしょうけど。
出向くなら無駄足にならないよう行く前に電話しておいたらいいかも。
678 ：無名草子さん：2006/07/15(土) 10:49:59
紀ノ国屋とアセンスには沢渡アリスもあったよ
それは POP WORLD だよ
680 ：無名草子さん：2006/07/15(土) 12:34:21
他には無いの？
>>679 ｋｗｓｋ
682 ：東野圭吾：2006/07/16(日) 22:22:04
シュバンクマイエル大好きだお(^ω^)ファウスト最高だお(^ω^)
ルイス・キャロルに同性愛説があるのを最近知った。
ジョナサン・ミラーという方が言ってたらしい。
ロリコンとホモセクシャルは、つながっているものなのか？？
ジョナサン・ミラーという方が言ってたらしい。
ロリコンとホモセクシャルは、つながっているものなのか？？
＞681
初代もえたん（萌え単）
同人作家
電撃萌王
初代もえたん（萌え単）
同人作家
電撃萌王
>>683
ジョナサン・ミラーは1966年のBBC版アリスの監督をした人なんだが、
本業が医者で、映画やオペラの演出をしているという珍しい人間。
件の発言は1997年にイギリスで作られた番組『不思議の国のルイス・
キャロル ～「アリス」を生んだ数学者～』でのインタビューだね。
まぁ、以前から言われてた説の一つではある（ちなみに、この説を
敷衍してキャロルこそ切り裂きジャックだった、というトンデモ本
もある）。
ロリコン説同様に、今ではあまりまともに相手にされてる説ではない。
ロリコン説を支持してる人間でも、こっちのほうはいい加減な説とし
か思って無いんじゃないかな。
ジョナサン・ミラーは1966年のBBC版アリスの監督をした人なんだが、
本業が医者で、映画やオペラの演出をしているという珍しい人間。
件の発言は1997年にイギリスで作られた番組『不思議の国のルイス・
キャロル ～「アリス」を生んだ数学者～』でのインタビューだね。
まぁ、以前から言われてた説の一つではある（ちなみに、この説を
敷衍してキャロルこそ切り裂きジャックだった、というトンデモ本
もある）。
ロリコン説同様に、今ではあまりまともに相手にされてる説ではない。
ロリコン説を支持してる人間でも、こっちのほうはいい加減な説とし
か思って無いんじゃないかな。
686 ：無名草子さん：2006/07/19(水) 10:14:11
シュヴァンクマイエルのアリスを注文したんですけど、音声：英語 ってなってたんです。
日本語字幕ありますよね？
本当に馬鹿な質問でごめんなさいm(_ _)m
日本語字幕ありますよね？
本当に馬鹿な質問でごめんなさいm(_ _)m
amazonで買ったの？
>>687
いえ、楽天に入ってる『い~でしま』って店で注文しました。
いえ、楽天に入ってる『い~でしま』って店で注文しました。
アリスに、パンプティダンディっていうキャラがいるそうですがどんなキャラかわかりますか？
昔絵本などでみたときはいなかった気がするんですが…
昔絵本などでみたときはいなかった気がするんですが…
ｈａ→ハンプティダンディですよ
卵のおじさん
卵のおじさん
691 ：無名草子さん：2006/07/19(水) 16:23:22
ハンプティダンプティ
692 ：無名草子さん：2006/07/19(水) 18:54:41
ハンプティダンプティは鏡の国だったっけ。
６８９が昔見たのは不思議の国なんじゃない？
６８９が昔見たのは不思議の国なんじゃない？
693 ：無名草子さん：2006/07/19(水) 19:24:38
とにかくアリスの場合、話の元になる詩や童話、なぞなぞ等が
判っていないと面白さが判らない。その手の解説本で初めて納得させ
れれる事多々
判っていないと面白さが判らない。その手の解説本で初めて納得させ
れれる事多々
ハンプティダンプティの元ネタは
マザーグースの歌
マザーグースの歌
ディーとダム、ハンプティダンプティ、ライオンと一角獣がマザーグースだっけ。
解説書探しに行こう･･･
解説書探しに行こう･･･
>685
情報ありがとうございます。
しかし、同性愛者説が出てきたのはなぜだろう。
・生涯独身だった。
・おんな嫌い（おそらく）
これだけでは弱いような。
「アリス」作中に、同性愛を匂わせる描写はありましたっけ？
情報ありがとうございます。
しかし、同性愛者説が出てきたのはなぜだろう。
・生涯独身だった。
・おんな嫌い（おそらく）
これだけでは弱いような。
「アリス」作中に、同性愛を匂わせる描写はありましたっけ？
「おとぎの国のモード」っていう服飾？の本を読んでみたんだが、アリスに関する記述が結構あった。
暇な人は読んでみて。
暇な人は読んでみて。
>697
キャロルは内気で人付き合いが苦手だったという説を鵜呑みにしてた。
実際はかなり社交的だったらしい。
奇人変人のイメージが一人歩きしてる人だよね。
キャロルは内気で人付き合いが苦手だったという説を鵜呑みにしてた。
実際はかなり社交的だったらしい。
奇人変人のイメージが一人歩きしてる人だよね。
700 ：無名草子さん：2006/07/23(日) 16:57:07
700get!
自分の贔屓目かもしれないけどキャロルって他の同時代の写真家と比べても
写真家としての腕だけでなく美的センスも良い様な気がする。
自分の贔屓目かもしれないけどキャロルって他の同時代の写真家と比べても
写真家としての腕だけでなく美的センスも良い様な気がする。
>>697
今となっては女嫌いというのも怪しいのだけど、昔は信じられていたからね。同性愛説
の根拠の一つに、ラグビー校出身だったこともあるのじゃないかな。そこで、結構いじ
めに遭ってたようだから。
そして、このころのパブリック・スクールのいじめには、性的なものもあったわけで。
そのあたりから、同性愛説が出た、と考えるのは案外自然ではないかと思う。
今となっては女嫌いというのも怪しいのだけど、昔は信じられていたからね。同性愛説
の根拠の一つに、ラグビー校出身だったこともあるのじゃないかな。そこで、結構いじ
めに遭ってたようだから。
そして、このころのパブリック・スクールのいじめには、性的なものもあったわけで。
そのあたりから、同性愛説が出た、と考えるのは案外自然ではないかと思う。
＞701
なるほど。
しかし、まったくのノーマルの人間が書いた童話にしては、「アリス」には狂気
がありすぎるので、やはり「何か」を秘めていた人ではないかなと。
同性愛説が出たのは、キャロルの雰囲気のせいでもあるような気がします。
吃音だけど、社交好きで、目立ちたがり屋で、華やかな世界が好きで、
男臭いところが無くて。
イギリスでは、こういう男性は即「同性愛者疑惑」が出てくるお国なのではないかなと。
なるほど。
しかし、まったくのノーマルの人間が書いた童話にしては、「アリス」には狂気
がありすぎるので、やはり「何か」を秘めていた人ではないかなと。
同性愛説が出たのは、キャロルの雰囲気のせいでもあるような気がします。
吃音だけど、社交好きで、目立ちたがり屋で、華やかな世界が好きで、
男臭いところが無くて。
イギリスでは、こういう男性は即「同性愛者疑惑」が出てくるお国なのではないかなと。
703 ：無名草子さん：2006/07/30(日) 18:44:23
イギリスという国には何か陰湿なものを育てる土壌があるような。
それはそうと超久しぶりに｢ドリームチャイルド｣を観た。
やっぱり良いな～この映画。
それはそうと超久しぶりに｢ドリームチャイルド｣を観た。
やっぱり良いな～この映画。
704 ：無名草子さん：2006/07/31(月) 20:45:37
age
>>702
狂気、という点については、それこそ実証のしようがない以上、解釈の問題になってしまうわな。
ただ、面白いのは、キャロルの叔父が精神病院の理事をやってるのだわ。友人にも精神病院の理事がいる。
そういうことから、狂気についての知識は普通以上ではあっただろうな。
北星学園大の平倫子教授が、キャロルと狂気について、いろいろと研究されたたはずだ。
狂気、という点については、それこそ実証のしようがない以上、解釈の問題になってしまうわな。
ただ、面白いのは、キャロルの叔父が精神病院の理事をやってるのだわ。友人にも精神病院の理事がいる。
そういうことから、狂気についての知識は普通以上ではあっただろうな。
北星学園大の平倫子教授が、キャロルと狂気について、いろいろと研究されたたはずだ。
706 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 02:30:43
まぁ、子供の写真を撮る為に玩具あげで撮ってたぐらいだからなw
707 ：無名草子さん：2006/08/11(金) 22:35:54
あげ
ＧＢＡ版ゲームを購入。
アリスの2Ｐカラーのようなメアリアンが可愛い。が、クリアできん・゜・(ノД`)・゜
アリスの2Ｐカラーのようなメアリアンが可愛い。が、クリアできん・゜・(ノД`)・゜
709 ：無名草子さん：2006/08/16(水) 12:27:17
不思議の国のアリスの本当の意味は量子力学だよ
セックスネタでも幼女趣味でもない
量子力学の世界をメルヘン風にしてるだけ
セックスネタでも幼女趣味でもない
量子力学の世界をメルヘン風にしてるだけ
>>709
『アリス』の書かれた1865年には、量子力学など、影も形も存在していなかったのだが......。
『アリス』の書かれた1865年には、量子力学など、影も形も存在していなかったのだが......。
711 ：無名草子さん：2006/08/17(木) 14:02:50
>>710
ルイスキャロルは天才だからみんなが知る前に量子の世界を知ってたんだよ
その時代にそんな事言い出すとキチガイ電波といわれるから
メルヘン風にして話を残したんだよ
これマジ
キャロルは数学者だし
詳しくはこれ嫁
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4198616442
ルイスキャロルは天才だからみんなが知る前に量子の世界を知ってたんだよ
その時代にそんな事言い出すとキチガイ電波といわれるから
メルヘン風にして話を残したんだよ
これマジ
キャロルは数学者だし
詳しくはこれ嫁
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4198616442
712 ：無名草子さん：2006/08/18(金) 16:44:24
age
【盗作３バカ】のスレに
田口ランディ本人後輪中？！ 盗作犯人同士がバトル？！
>>711
知ってるよ。何年も前に出た本だ。
あくまでキャロルやアリスを使った科学読み物、ってだけの話。
>キャロルは数学者だし
そう、数学者であって、物理学者ではないのだわ。
あまり、トンデモな話はしないほうがいい。
知ってるよ。何年も前に出た本だ。
あくまでキャロルやアリスを使った科学読み物、ってだけの話。
>キャロルは数学者だし
そう、数学者であって、物理学者ではないのだわ。
あまり、トンデモな話はしないほうがいい。
715 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 00:32:07
>>715
根拠は？
まさか、ある人間の書いた創作が根拠、なんてことはないよね？
当時存在すらしていなかった量子力学を、なぜキャロルが知っていたか、ちゃんと、根拠を示してね。
いっとくけど、「キャロルは、当時知られていなかった○○を知っていた！」っていうのは、相対論でも云われたことがある。
でも、一切根拠はなし。『アリス』物語をこじつければ、そう読める、という程度のものだから、性的暗喩を見いだすトンデモ連中と同じ。
ちゃんと、「物語をこう解釈できる」とか、「量子宇宙のアリスにこう書いてた」なんていうものではなく、ちゃんとした、事実を教えてね。
ちなみに、キャロルの残した日記には、そんなことは一切書かれていない（だって、そんな理論が生まれる前なんだから）。
根拠は？
まさか、ある人間の書いた創作が根拠、なんてことはないよね？
当時存在すらしていなかった量子力学を、なぜキャロルが知っていたか、ちゃんと、根拠を示してね。
いっとくけど、「キャロルは、当時知られていなかった○○を知っていた！」っていうのは、相対論でも云われたことがある。
でも、一切根拠はなし。『アリス』物語をこじつければ、そう読める、という程度のものだから、性的暗喩を見いだすトンデモ連中と同じ。
ちゃんと、「物語をこう解釈できる」とか、「量子宇宙のアリスにこう書いてた」なんていうものではなく、ちゃんとした、事実を教えてね。
ちなみに、キャロルの残した日記には、そんなことは一切書かれていない（だって、そんな理論が生まれる前なんだから）。
717 ：716=714=710：2006/08/19(土) 16:11:32
『量子の宇宙のアリス』再確認してみた。前書きに、キャロルが時代を先取りしていたとしていて、後書きでも発想の先取りとは書いているが、何の根拠も書かれていない。
あくまで量子論やカオス理論の世界と同じ現象が『アリス』物語の中に認められる、というだけ。
これなら何だってこじつけられるよ。
『アリス』の世界を背景に書いた科学の啓蒙書だから、ちょっと大風呂敷を広げているだけだろう。
まさかこれ「だけ」でキャロルは量子力学を既に知っていた、とは言いようがないだろうに......
あくまで量子論やカオス理論の世界と同じ現象が『アリス』物語の中に認められる、というだけ。
これなら何だってこじつけられるよ。
『アリス』の世界を背景に書いた科学の啓蒙書だから、ちょっと大風呂敷を広げているだけだろう。
まさかこれ「だけ」でキャロルは量子力学を既に知っていた、とは言いようがないだろうに......
718 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 16:48:22
とりあえず頭悪すぎ>>717
719 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 16:51:41
とりあえず頭悪すぎ>>718
720 ：無名草子さん：2006/08/21(月) 12:00:26
age
721 ：無名草子さん：2006/08/23(水) 21:18:31
>>407
クリスティーナ＝コホトヴァーって今、どんな女性になってるのだろう・・
夢が壊れるから知らない方がいいこともあるけど。
あと、シュヴァンクマイエルの他の映画、オテサーネクの少女は
ちょっとこわい顔だったような・・
クリスティーナ＝コホトヴァーって今、どんな女性になってるのだろう・・
夢が壊れるから知らない方がいいこともあるけど。
あと、シュヴァンクマイエルの他の映画、オテサーネクの少女は
ちょっとこわい顔だったような・・
722 ：無名草子さん：2006/08/24(木) 07:46:45
723 ：無名草子さん：2006/08/24(木) 08:47:15
盗作で賞金５００万円なんだって！
↓
【盗作３バカ】のスレに
田口ランディ本人後輪中？！ 盗作犯人同士がバトル？！
↓
【盗作３バカ】のスレに
田口ランディ本人後輪中？！ 盗作犯人同士がバトル？！
オンラインの翻訳で二つほど新しいのがあった。
ttp://www.geocities.jp/tsunashi_hajime
ttp://www.hp-alice.com/lcj/honyaku/yaku_index.html
ttp://www.geocities.jp/tsunashi_hajime
ttp://www.hp-alice.com/lcj/honyaku/yaku_index.html
726 ：無名草子さん：2006/08/27(日) 22:29:08
｢ドリームチャイルド｣がDVD化された時岩井俊二監督は速攻で買っただろうなw
白ウサギのメイドのメアリ・アンて、元ネタ何かあるのかな？
ググったらイギリスの毒殺犯罪人とか出てきたが関係ないか…
ググったらイギリスの毒殺犯罪人とか出てきたが関係ないか…
729 ：無名草子さん：2006/08/31(木) 21:04:13
小林武史（マイラバ）のALICEは完全に性に目覚める少女の歌ですな
KKベストセラーズから出た「アリスの国の不思議なお料理」を買ったんだけど
昔自分が見た本は、もっと大きくて薄かった気がするんだけどな。再版する際、現物のままじゃ駄目だったのか？
昔自分が見た本は、もっと大きくて薄かった気がするんだけどな。再版する際、現物のままじゃ駄目だったのか？
アリスの服って何色？
うーん テニエルの挿絵のモデルは金髪だったけど
アリス自身は茶色い髪だから、青い服よりは黄色が似合うって思ったかもね
アリス自身は茶色い髪だから、青い服よりは黄色が似合うって思ったかもね
>うーん テニエルの挿絵のモデルは金髪だったけど
メアリ・ヒルトン・バドコックがテニエルの絵のモデル、ってのは俗説だよ。
テニエル自身、キャロルから写真を送られた時に「モデルはいらない」といってるし、なによりキャロルが写真を送る以前に、テニエルはアリスと同じ姿の少女のイラストをPunchに書いてる。
メアリ・ヒルトン・バドコックがテニエルの絵のモデル、ってのは俗説だよ。
テニエル自身、キャロルから写真を送られた時に「モデルはいらない」といってるし、なによりキャロルが写真を送る以前に、テニエルはアリスと同じ姿の少女のイラストをPunchに書いてる。
736 ：無名草子さん：2006/09/01(金) 22:20:53
アリス好きの友人に｢ドリームチャイルドって映画なかなか良いよ～｣と
勧められたんですが観る価値アリですかね？
その映画の存在自体知らなかったんですが。
勧められたんですが観る価値アリですかね？
その映画の存在自体知らなかったんですが。
帽子屋の10月6日って、何か意味あるのかな？
ずっと日付だと思ってたΣ(゜Д゜;)
742 ：無名草子さん：2006/09/03(日) 08:12:06
736ですが近所のレンタル店には置いてなかった。
ひょっとしてマイナー系の映画なんですかね？＞ドリームチャイルド
ひょっとしてマイナー系の映画なんですかね？＞ドリームチャイルド
744 ：無名草子さん：2006/09/05(火) 00:17:38
アリスの証言で、アリスが何も知らないと言っているのに対して王様が重要で
あると言っているのは 何が重要なの？
その後の、白兎とのやり取りってどういう意味？
あると言っているのは 何が重要なの？
その後の、白兎とのやり取りってどういう意味？
＞アリスの証言で、アリスが何も知らないと言っているのに対して王様が重要で
あると言っているのは 何が重要なの？
何も重要でない。だから、白兎に「重要でない、そう言いたかったのでしょ」と訂正される羽目になる。
原文だと
"That's very important," the King said, turning to the jury.
They were just beginning to write this down on their slates,
when the White Rabbit interrupted: "Unimportant，your Majesty
means，of course," he said，in a very respectful tone, but frowning
and making faces at him as he spoke.
"Unimportant, of course, I meant," the King hastily said, and went
on to himself in an undertone, "important --unimportant --unimportant
--important----" as if he were trying which word sounded best.
要は、ここで王様が何も解らずにimportantと云って、兎がunimportantと訂正、その後王様はimportantとunimportantでどっちの響きがいいか口に出してる訳。
あると言っているのは 何が重要なの？
何も重要でない。だから、白兎に「重要でない、そう言いたかったのでしょ」と訂正される羽目になる。
原文だと
"That's very important," the King said, turning to the jury.
They were just beginning to write this down on their slates,
when the White Rabbit interrupted: "Unimportant，your Majesty
means，of course," he said，in a very respectful tone, but frowning
and making faces at him as he spoke.
"Unimportant, of course, I meant," the King hastily said, and went
on to himself in an undertone, "important --unimportant --unimportant
--important----" as if he were trying which word sounded best.
要は、ここで王様が何も解らずにimportantと云って、兎がunimportantと訂正、その後王様はimportantとunimportantでどっちの響きがいいか口に出してる訳。
746 ：無名草子さん：2006/09/05(火) 09:18:51
王様はただ単に間違えただけ？
あと、詩の意味が分かりません
あと、詩の意味が分かりません
747 ：無名草子さん：2006/09/05(火) 23:23:42
アリスは世界を再構築するため無秩序な世界を生み出したが
その世界が嫌になり元の世界に戻そうとした
その世界が嫌になり元の世界に戻そうとした
748 ：無名草子さん：2006/09/06(水) 14:16:54
>>746
王様は間違えたんじゃないの。
バカだからいつもなんでも「重要である」
とでも言ってるんだろう。
カフカよりよっぽど理不尽な裁判だよｗ
あと、例の代名詞の詩には意味なんかないよ。
でも意味ありげには書かれている。
王様は間違えたんじゃないの。
バカだからいつもなんでも「重要である」
とでも言ってるんだろう。
カフカよりよっぽど理不尽な裁判だよｗ
あと、例の代名詞の詩には意味なんかないよ。
でも意味ありげには書かれている。
749 ：無名草子さん：2006/09/06(水) 15:41:25
結局、これは夢オチ？
まあ夢オチっちゃあ夢オチ。
世界一有名な夢オチ。
世界一有名な夢オチ。
751 ：無名草子さん：2006/09/07(木) 15:21:26
他の解説ってない？
752 ：無名草子さん：2006/09/08(金) 19:38:54
人生って長い夢なんだってさ
753 ：無名草子さん：2006/09/09(土) 22:27:08
興味深いね
もっと詳しく説明して
もっと詳しく説明して
754 ：無名草子さん：2006/09/11(月) 01:27:18
>>737
見た。えらく面白いスレ。盗作で５００万円詐欺した佐藤亜紀てのが
「赤裸々告白」してる。 盗作本「バルタザールの遍歴
↓
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原
本人後輪中。盗作犯人同士がバトル？！
見た。えらく面白いスレ。盗作で５００万円詐欺した佐藤亜紀てのが
「赤裸々告白」してる。 盗作本「バルタザールの遍歴
↓
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原
本人後輪中。盗作犯人同士がバトル？！
756 ：無名草子さん：2006/09/11(月) 15:33:31
短いのに読むたびに発見がある。
こんなおもしろい本は他にないな、マジで。
こんなおもしろい本は他にないな、マジで。
757 ：無名草子さん：2006/09/11(月) 19:26:20
深い
758 ：無名草子さん：2006/09/12(火) 11:42:06
759 ：無名草子さん：2006/09/12(火) 14:18:42
>>758
最近の科学とか量子だとマジでそうみたいだよ
「キチガイ電波」とか言われるから一般にこの話はまだ広がってないけど。
ルイスキャロルは脳が普通の人と違ったみたいで
多分みんなが知る前からこの世のからくり？みたいのをわかってたんだと思う
最近の科学とか量子だとマジでそうみたいだよ
「キチガイ電波」とか言われるから一般にこの話はまだ広がってないけど。
ルイスキャロルは脳が普通の人と違ったみたいで
多分みんなが知る前からこの世のからくり？みたいのをわかってたんだと思う
760 ：無名草子さん：2006/09/12(火) 15:37:17
>>758
認めたくない気持ちは理解できなくもないが、
あきらめなさい。その凡庸でつまらなく、何の魅力もない
（というよりきみが何の魅力も持てていない）世界は、
まごうかたなき不動の現実でしかないのです。
認めたくない気持ちは理解できなくもないが、
あきらめなさい。その凡庸でつまらなく、何の魅力もない
（というよりきみが何の魅力も持てていない）世界は、
まごうかたなき不動の現実でしかないのです。
761 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 13:16:46
昔（13年～8年くらい前？）に
白浜エネルギーランドの立体映像っていうアトラクションで
実写版鏡の国のアリスを観た記憶があるですが。。。
鏡の中に吸い込まれた鍵をアリスが追いかけて飛び込む、って
冒頭シーンを覚えています。
あいまい情報申し訳ないのですがどなたか情報下さい！
確かアレが最初に触れたアリスの世界だったなあ。
白浜エネルギーランドの立体映像っていうアトラクションで
実写版鏡の国のアリスを観た記憶があるですが。。。
鏡の中に吸い込まれた鍵をアリスが追いかけて飛び込む、って
冒頭シーンを覚えています。
あいまい情報申し訳ないのですがどなたか情報下さい！
確かアレが最初に触れたアリスの世界だったなあ。
762 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 22:55:01
へえ、そいつは興味深い。
自分もその情報知りたいなあ
自分もその情報知りたいなあ
764 ：無名草子さん：2006/09/19(火) 22:33:10
765 ：無名草子さん：2006/09/22(金) 22:35:08
766 ：無名草子さん：2006/09/22(金) 23:59:14
『不思議の国のアリス』の原作に「鏡の国のミルクは美味しくないはずだわ」というセリフがあってこれが物質の光学異性体による味の違いを示してると聞いたことがあるんですが
これはガチ？
これはガチ？
>>766
それ、『鏡の国のアリス』の中の科白。
マーチン・ガードナーの注釈書に出てきたけど、まぁ、キャロリアン・ジョークくらいに考えた方がいい。
光学異性体の存在が知られるのは『鏡の国』の出た後のこと。
ガードナー自身、鏡の国のミルクの考察につけた註で「鏡の国のミルクについてアリスの考えたことは、キャロルの思っていた以上に大きな意味がある」という言葉で初めて、キャロル本人が光学異性体の存在を知っていたわけではないことを明言している。
それ、『鏡の国のアリス』の中の科白。
マーチン・ガードナーの注釈書に出てきたけど、まぁ、キャロリアン・ジョークくらいに考えた方がいい。
光学異性体の存在が知られるのは『鏡の国』の出た後のこと。
ガードナー自身、鏡の国のミルクの考察につけた註で「鏡の国のミルクについてアリスの考えたことは、キャロルの思っていた以上に大きな意味がある」という言葉で初めて、キャロル本人が光学異性体の存在を知っていたわけではないことを明言している。
768 ：無名草子さん：2006/09/24(日) 14:59:58
鏡の国にでてくるJabberwockyの解説ってある？
シュバンクマイエルのアリスは美少女なうえにパンチラ満載だから違う方面にも人気あるよｗ
770 ：無名草子さん：2006/09/25(月) 22:21:18
｢ドリームチャイルド｣って良い映画なの？
シュバンクマイエルの｢アリス｣みたいな作風なのかな？
シュバンクマイエルの｢アリス｣みたいな作風なのかな？
771 ：無名草子さん：2006/09/27(水) 19:00:30
そろそろ｢これぞイギリス｣って感じのアリスモノが見たい。
772 ：無名草子さん：2006/09/28(木) 00:07:44
映画には、これぞ原作に忠実な決定版、ってのがない印象。
ディズニーのも鏡と混ぜ合わせてるしねえ。
日本のアニメ作家でやる人いないかねえ。
ディズニーのも鏡と混ぜ合わせてるしねえ。
日本のアニメ作家でやる人いないかねえ。
773 ：761：2006/09/28(木) 10:12:13
白浜で観たやつは
イギリスの雰囲気を大事にしている感じが
しましたけどねえ・・・
あ～本当アレは何だったんだろう？
画面から鍵や蝶が飛び出す３Ｄ映像になってたんですよ！
もう一度観たい・・・
イギリスの雰囲気を大事にしている感じが
しましたけどねえ・・・
あ～本当アレは何だったんだろう？
画面から鍵や蝶が飛び出す３Ｄ映像になってたんですよ！
もう一度観たい・・・
774 ：無名草子さん：2006/09/30(土) 15:49:50
770ですが調べてみたらシュバンクマイエル｢アリス｣とは全然違うタイプの映画らしいっすね。
DVD買おうかと思ってたんだけどどうしようかな…迷う。＞ドリームチャイルド
DVD買おうかと思ってたんだけどどうしようかな…迷う。＞ドリームチャイルド
775 ：無名草子さん：2006/10/13(金) 18:43:38
754>>私も最近になってそう考えるようになりました。スレ違いだと思いますが、野ばらさんの『パッチワーク』に、そんな感じの文章がありました。
776 ：無名草子さん：2006/10/13(金) 23:51:40
アリスヲタって物語自体が好きな者と作者周辺の物事に興味がある者とに
分かれる感じ。ちなみに自分は後者だな。
分かれる感じ。ちなみに自分は後者だな。
＞時間にゆとりある方は、夫婦で盗作して逃げている盗作詐欺犯のことを
＞どの板にでも貼ってください。
↓
＞盗作犯佐藤亜紀盗作内容の全てを涙ながらに「告白」?!?
＞http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21
＞どの板にでも貼ってください。
↓
＞盗作犯佐藤亜紀盗作内容の全てを涙ながらに「告白」?!?
＞http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21
778 ：jfg：2006/10/14(土) 17:20:25
アリスちゃんって何歳なんですか？？？？
779 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 17:49:49
13歳♪
780 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 18:34:10
jfgさんへ>>鏡の国を見ればわかりますよ。物語中、ハンプディ・ダンプディに歳を聞かれて、（正確には聞いてはいないのですが）『七つと六ヶ月』と答えているので、七歳六ヶ月だと思います。
781 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 19:55:43
ルイスキャロルって女性的じゃないですか。
事前情報何も知らなかった時に、男の人か女の人かどっち・・と思った。
事前情報何も知らなかった時に、男の人か女の人かどっち・・と思った。
782 ：jfg：2006/10/14(土) 21:01:07
780さんへ>>779さんが13歳って言ってるのは間違ってるってことですか？？
783 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 21:38:16
jfgさんへ>>その通りです。779さんは、少しふざけて言ってみただけなんだと思います。
原作の『鏡の国のアリス』を見てみてください。私が持っているのは岩波少年文庫で、脇 明子さんが訳したものなのですが、この本だとP144の一番最後の行からP145の3行目までにその記述があります。
原作の『鏡の国のアリス』を見てみてください。私が持っているのは岩波少年文庫で、脇 明子さんが訳したものなのですが、この本だとP144の一番最後の行からP145の3行目までにその記述があります。
784 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 21:41:17
781さんへ>>女性的、男性的、どちらの性質も持った、中性的な思考を持っていたんじゃないでしょうか？
>>780
作品的には明らかに間違いだけど（780氏も云っているように、『鏡の国』で、アリスは自分の年齢を7歳と半年と答えている）、歴史的には間違いとは云いにくいかも。
モデルとなったアリス・リデルの生まれたのが1852年5月4日、『不思議の国のアリス』の初版が出たのが1865年の7月以降
（初版については回収騒ぎがあったので、7月以降という曖昧な言い方しかできない）、そして、この時アリス・リデルはちょうど13歳なのだわ。
一応、『不思議の国のアリス』の物語があったのが5月4日とされていて（本文中の記述から）、
『鏡の国のアリス』の日付が11月4日（第一章の記述から、ガイ・フォークスの日である11月5日の前日と推定される）とされているので、『不思議の国』の時のアリスの年齢は、ちょうど7歳という風に云われている。
（物語のアリスと実在のアリスの誕生日は同じだ、と）
だから、物語のアリスの年齢は7歳と推定されるが、作品刊行時の実在のアリスの年齢は13歳、ということになる。
作品的には明らかに間違いだけど（780氏も云っているように、『鏡の国』で、アリスは自分の年齢を7歳と半年と答えている）、歴史的には間違いとは云いにくいかも。
モデルとなったアリス・リデルの生まれたのが1852年5月4日、『不思議の国のアリス』の初版が出たのが1865年の7月以降
（初版については回収騒ぎがあったので、7月以降という曖昧な言い方しかできない）、そして、この時アリス・リデルはちょうど13歳なのだわ。
一応、『不思議の国のアリス』の物語があったのが5月4日とされていて（本文中の記述から）、
『鏡の国のアリス』の日付が11月4日（第一章の記述から、ガイ・フォークスの日である11月5日の前日と推定される）とされているので、『不思議の国』の時のアリスの年齢は、ちょうど7歳という風に云われている。
（物語のアリスと実在のアリスの誕生日は同じだ、と）
だから、物語のアリスの年齢は7歳と推定されるが、作品刊行時の実在のアリスの年齢は13歳、ということになる。
テニエル絵のは流石に13歳には見えないがなぁ
787 ：無名草子さん：2006/10/15(日) 20:41:17
>>785わっ！よく分かったねそこまで分かる人がいるとは・・・！！
そうです実在のアリス・リデルの年齢です♪
物語中の年齢は誰でも分かると思ったから、ふざけて実在の方の年齢を
書き込みました。すいません。
そうです実在のアリス・リデルの年齢です♪
物語中の年齢は誰でも分かると思ったから、ふざけて実在の方の年齢を
書き込みました。すいません。
788 ：無名草子さん：2006/10/16(月) 00:27:03
779と787は同じ方だと判断して宜しいのでしょうか？
782の方は、『作中のアリスの年齢を聞いている』ものとこちらで勝手に判断し、あなたを軽く否定するようなことを言ってしまってすみませんでした。
782の方は、『作中のアリスの年齢を聞いている』ものとこちらで勝手に判断し、あなたを軽く否定するようなことを言ってしまってすみませんでした。
789 ：無名草子さん：2006/10/25(水) 00:59:40
リアルアリスと作中アリスが
ごっちゃになることあるよね。
ごっちゃになることあるよね。
790 ：無名草子さん：2006/10/25(水) 22:10:29
789さんへ》そうですね。ここでお話ししていると、どちらのことを言っているのか、文脈からはいまいち判断しずらいです。
791 ：無名草子さん：2006/10/26(木) 22:24:40
オリジナルの地下の国のアリスって、
大英博物館にあるんだっけ？
どういう経緯で収められたかご存知の方います？
大英博物館にあるんだっけ？
どういう経緯で収められたかご存知の方います？
>791
大英博物館ではなく、大英図書館。
1928年、晩年のアリス・リデルがサザビーのオークションにこの本を出して、アメリカの富豪ローゼンバックが買い取った。
その後、何人かの収集家の間を渡り歩いたが、この本はイギリスにあるべきだということで何人かの古書好きが金を出し合って購入、1948年に大英図書館に収められた。
大英博物館ではなく、大英図書館。
1928年、晩年のアリス・リデルがサザビーのオークションにこの本を出して、アメリカの富豪ローゼンバックが買い取った。
その後、何人かの収集家の間を渡り歩いたが、この本はイギリスにあるべきだということで何人かの古書好きが金を出し合って購入、1948年に大英図書館に収められた。
793 ：無名草子さん：2006/10/30(月) 20:46:02
今もしルイス･キャロルとアリス･リデルの物語の映画を
作るとしたらキャストは誰がいいと思います？
キャロルはともかくアリスが問題ですよね…。
作るとしたらキャストは誰がいいと思います？
キャロルはともかくアリスが問題ですよね…。
ジョデル･フェルランドに一票
795 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 05:48:53
796 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 06:27:56
>>795
どうしてもお金に困ったから
どうしてもお金に困ったから
797 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 18:15:45
メリケン成金に
あんな素敵な本を売っちゃうなんて、
けっこう薄情な娘だったのかなあ、リアルアリスちゃんは。
あんな素敵な本を売っちゃうなんて、
けっこう薄情な娘だったのかなあ、リアルアリスちゃんは。
798 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 21:56:09
>>794
それ誰？
それ誰？
799 ：無名草子さん：2006/11/01(水) 02:05:54
ほんとに７歳とか７歳半の子が
アリスやるのは大変だろうな。
アリスやるのは大変だろうな。
>>797
オークションだから、誰が落とすかは判らないよ。
それに、旦那に先立たれているし、三人いた子供も、二人まで第一次大戦で戦死している。
中産階級の体面を保たないといけないという状況で、生活が苦しかったのは確か。
察してやらないと。
オークションだから、誰が落とすかは判らないよ。
それに、旦那に先立たれているし、三人いた子供も、二人まで第一次大戦で戦死している。
中産階級の体面を保たないといけないという状況で、生活が苦しかったのは確か。
察してやらないと。
801 ：無名草子さん：2006/11/02(木) 05:54:59
>>799
ハリウッド系子役はやらんで欲しい。＞アリス役
ハリウッド系子役はやらんで欲しい。＞アリス役
802 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 03:24:06
日本の子役で言うと誰かねえ。
たてる板によっては盛り上がりそうな話題だがｗ
たてる板によっては盛り上がりそうな話題だがｗ
>>802
あれは純粋にイギリス的なお話だから
日本の子役でいくら可憐な子が演じても
ピッタリこない希ガス。
例えばトランプの女王や門番の扮装を
純日本人顔と体格の大人がしていたら妙でしょう。
白人の顔と体格だからこそ似つかわしいのであって。
アリスの扮装も子供だから違和感の程度がやや小さいだけで
本質的にしっくりこない。
あれは純粋にイギリス的なお話だから
日本の子役でいくら可憐な子が演じても
ピッタリこない希ガス。
例えばトランプの女王や門番の扮装を
純日本人顔と体格の大人がしていたら妙でしょう。
白人の顔と体格だからこそ似つかわしいのであって。
アリスの扮装も子供だから違和感の程度がやや小さいだけで
本質的にしっくりこない。
ハーマイオニーの子が１０歳若かったら・・・
アリスの適役が思いつかないけど
最近「首切れ女王」のイメージがウィノナ＝ライダー。
時計を持ったウサギにポール・ベタニー、
帽子屋（ハッタ）にジェフリー・ラッシュ、
三月ウサギにゲーリー・オールドマンと想像してみたが
帽子屋のティーパーティに参加するくだりが凄く怖くなってきた。
最近「首切れ女王」のイメージがウィノナ＝ライダー。
時計を持ったウサギにポール・ベタニー、
帽子屋（ハッタ）にジェフリー・ラッシュ、
三月ウサギにゲーリー・オールドマンと想像してみたが
帽子屋のティーパーティに参加するくだりが凄く怖くなってきた。
807 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 05:53:05
若かった頃のナタリー・ポートマンとか。
やっぱお育ちがいまいちかｗ
やっぱお育ちがいまいちかｗ
808 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 10:25:55
793は｢ルイス･キャロルとアリス･リデルの物語の映画｣と言ってるんだが…。
それなら昔のN.ポートマンかな
ブルネットだし、目つきが似ている
ブルネットだし、目つきが似ている
810 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 18:33:51
若かった頃のアンナ・カリーナでお願いします
811 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 21:38:17
将棋界の新アイドル
伊奈川愛菓で鏡の国の方の制作おねがいしますm(__)m
伊奈川愛菓で鏡の国の方の制作おねがいしますm(__)m
814 ：無名草子さん：2006/11/04(土) 01:03:58
「鏡の国のアリス」の映画ってあんまきかないね。
ケイト・ベッキンセールが出てた奴しかしらん。
まあ、ディズニーのでもそうで、不思議の中に鏡を
ちょい混ぜしてるのが多いけど。
日本のアニメ作家かなんかで、原作を忠実に
映像化するチャレンジャー出てこないかな～
ケイト・ベッキンセールが出てた奴しかしらん。
まあ、ディズニーのでもそうで、不思議の中に鏡を
ちょい混ぜしてるのが多いけど。
日本のアニメ作家かなんかで、原作を忠実に
映像化するチャレンジャー出てこないかな～
>814
映画じゃなくてTV版だけど、サミー・ディビスJr.＠芋虫やキャロル・チャニングス＠白の女王、
テリー・サバラス＠チェシャ猫ってキャスティングで「不思議の国」と「鏡の国」を前後編仕立てにしたのがあった。
かなり前にテレ東の昼間に放送した事がある。
映画じゃなくてTV版だけど、サミー・ディビスJr.＠芋虫やキャロル・チャニングス＠白の女王、
テリー・サバラス＠チェシャ猫ってキャスティングで「不思議の国」と「鏡の国」を前後編仕立てにしたのがあった。
かなり前にテレ東の昼間に放送した事がある。
817 ：無名草子さん：2006/11/04(土) 08:49:30
818 ：無名草子さん：2006/11/04(土) 20:39:41
「ドリームチャイルド」
ビデオ屋においてねー。
買うのはちょっと高い気がするんだよねえ
ビデオ屋においてねー。
買うのはちょっと高い気がするんだよねえ
819 ：無名草子さん：2006/11/04(土) 20:40:59
ハンプティーダンプティーのファンです。
ハンプティーダンプティー見てると、中二病乙って言いたくなるよなｗ
好きだけどｗ
好きだけどｗ
821 ：無名草子さん：2006/11/05(日) 10:29:12
ドリーム・チャイルドDVD持っているけど、日本語字幕だけでなく
英語字幕もつけてほしかった・・・
英語字幕もつけてほしかった・・・
823 ：無名草子さん：2006/11/06(月) 15:16:11
キャロルって、ねらー資質あるよな。
変な言葉いじりとかパロディとか縦読みとか大好きだしｗ
変な言葉いじりとかパロディとか縦読みとか大好きだしｗ
824 ：無名草子さん：2006/11/06(月) 21:44:52
.>>822
未公開シーン観たいねぇ～！
字幕は、日本語字幕の翻訳自体は悪くはないんだけど、
やっぱアリス物は英語でどう言ってるかが気になる。
リスニングが苦手なんで、英語字幕欲しいんだよねぇ。
まぁ、英米ではDVDは、なぜか未発売なんで、
それに比べりゃ普通にDVDが買えるだけ日本は恵まれている
んだろうけどね。
未公開シーン観たいねぇ～！
字幕は、日本語字幕の翻訳自体は悪くはないんだけど、
やっぱアリス物は英語でどう言ってるかが気になる。
リスニングが苦手なんで、英語字幕欲しいんだよねぇ。
まぁ、英米ではDVDは、なぜか未発売なんで、
それに比べりゃ普通にDVDが買えるだけ日本は恵まれている
んだろうけどね。
.>>824
アンカー間違えた・・・ごめん。
アンカー間違えた・・・ごめん。
827 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 20:26:43
｢ドリームチャイルド｣って下手すりゃシュバンクマイエル版｢アリス｣以上に
知られてない超マイナー映画だけど、好きな人はメチャクチャ好きっていう
マニアックな作品だよね。DVDの解説書いてる人も気合入ってるし。
知られてない超マイナー映画だけど、好きな人はメチャクチャ好きっていう
マニアックな作品だよね。DVDの解説書いてる人も気合入ってるし。
828 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 22:41:42
グリム童話とキャロルが好きです。
ブラックユーモアっぽいのがたまらんｗ
ブラックユーモアっぽいのがたまらんｗ
829 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 23:10:40
ブラックユーモアかどうかはわからんが、
登場キャラが主人公にちっとも優しくないのが面白いねｗ、これは
登場キャラが主人公にちっとも優しくないのが面白いねｗ、これは
830 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 00:39:17
age
新刊が出たので。
エスクァイアマガジン・ジャパンから新訳で『不思議の国のアリス』。訳はあまり知らない訳者だが、イラストがヤン・シュヴァンクマイエル。
一見、シュヴァンクマイエルの本という雰囲気だが、中身はちゃんとした全訳だった。
ただ、訳文の質が高いとは思えない。
イラスト目的だな、買うとしたら。
エスクァイアマガジン・ジャパンから新訳で『不思議の国のアリス』。訳はあまり知らない訳者だが、イラストがヤン・シュヴァンクマイエル。
一見、シュヴァンクマイエルの本という雰囲気だが、中身はちゃんとした全訳だった。
ただ、訳文の質が高いとは思えない。
イラスト目的だな、買うとしたら。
832 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 02:24:08
ふーむ、次々と新訳が出るんだねえ、アリスちゃんは。
ドロシーより多いのかな？
ドロシーより多いのかな？
833 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 11:00:11
今日BSジャパンで16:00～アリス絡みの番組をやるらしい。
>834
先週、テレ東でやってたリプトン提供の番組じゃないのかなあ。
だとしたら、全編アリスじゃなかった。
アリスショップとか編み物羊のモデルになった人の事は少し触れていた希ガス。
俺は金子國義のアリス本が好き。
先週、テレ東でやってたリプトン提供の番組じゃないのかなあ。
だとしたら、全編アリスじゃなかった。
アリスショップとか編み物羊のモデルになった人の事は少し触れていた希ガス。
俺は金子國義のアリス本が好き。
836 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 20:23:49
>>835
多分それと同じ番組ですねw
多分それと同じ番組ですねw
>>835
ありがとです
ありがとです
838 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 15:57:57
ほしゅ
メガテンシリーズに出てくるアリスも可愛いな
メガテンシリーズに出てくるアリスも可愛いな
839 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 15:01:47
>839
金子國義が絵と翻訳の両方をやった絵本が有るよ。
１～２年前に角川からだったかな？
俺は、あちこち探して青山ブックセンターでやっと見つけた。
1500円位だったはず。
金子國義が絵と翻訳の両方をやった絵本が有るよ。
１～２年前に角川からだったかな？
俺は、あちこち探して青山ブックセンターでやっと見つけた。
1500円位だったはず。
841 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 16:24:47
↑どこのＡＢＣ？
>841
六本木
六本木
ごめん。金子版アリス、色々と記憶違いがあった。
2000年4月にメディアファクトリー発刊。2500円＋tax。
だから買ったのも、2000年だったんだと思う(発売を知って、本屋を見つけるたびに探してたから）
限定だったような気もしてきたから、今は古本とかじゃないと見つからないかも。
因みに↓ね。
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30674056&introd_id=Xmo46Wk9o36m949Wi81GiiX46oGm386i&pg_from=p
2000年4月にメディアファクトリー発刊。2500円＋tax。
だから買ったのも、2000年だったんだと思う(発売を知って、本屋を見つけるたびに探してたから）
限定だったような気もしてきたから、今は古本とかじゃないと見つからないかも。
因みに↓ね。
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30674056&introd_id=Xmo46Wk9o36m949Wi81GiiX46oGm386i&pg_from=p
844 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 23:47:14
うさぎがホストの犬にならんかなぁ
うさぎの首に首輪をつけてメイドのコスプレさして「ご主人様」
だとか抜かす番組つくってくれないかな
ホスト「チンポやるぞ」うさぎ「ワンワン ご主人様のチンポおいしいワン」みたいに
それかＭ嬢やって欲しい っか強制的にやらせろ 文化人気取るな馬鹿女の分際で
うさぎの首に首輪をつけてメイドのコスプレさして「ご主人様」
だとか抜かす番組つくってくれないかな
ホスト「チンポやるぞ」うさぎ「ワンワン ご主人様のチンポおいしいワン」みたいに
それかＭ嬢やって欲しい っか強制的にやらせろ 文化人気取るな馬鹿女の分際で
846 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 01:24:41
金子本、アマゾンにはなげ？
847 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 15:26:53
ついに中村うさぎがチンポ金で買ってるｗｗｗｗ
チンポ大きい
くーーーー気持ちよすぎる
だってｗｗｗｗｗｗｗ
こいつアフォやろｗｗｗｗｗ
チンポ大きい
くーーーー気持ちよすぎる
だってｗｗｗｗｗｗｗ
こいつアフォやろｗｗｗｗｗ
848 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 00:14:00
ピンクの目をした中村うさぎがかけてきました。
（中村うさぎってのはみんなピンクの目だとぼくは思うけど）
（中村うさぎってのはみんなピンクの目だとぼくは思うけど）
アリスの服の色って何色がメジャー？
850 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 21:20:18
黄色だよん。
そうなのか。㌧
いや青じゃないか
テニエルの彩色でもディズニーアニメでも青
テニエルの彩色でもディズニーアニメでも青
853 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 23:31:55
855 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 00:39:52
ドリームチャイルド、
やっとみれたけど、なかなか良い映画じゃないっすか。
ちょっと涙が出たよ。
でもドジソンさんが老けすぎかな？
やっとみれたけど、なかなか良い映画じゃないっすか。
ちょっと涙が出たよ。
でもドジソンさんが老けすぎかな？
856 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 02:30:07
あの映画では服は白だったな。
いや、下に薄い青の服きてたっけ？
いや、下に薄い青の服きてたっけ？
857 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 04:09:28
この物語はLSDの幻覚症状だっていうアメリカの唄があるよね。
アリスが大きくなったり小さくなったり変な国へいったり、
全部夢じゃなくって幻覚なんだって。
アリスが大きくなったり小さくなったり変な国へいったり、
全部夢じゃなくって幻覚なんだって。
858 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 15:41:02
＞＞アメリカの唄
ジャファーソン・エアプレインのこと？
ジャファーソン・エアプレインのこと？
859 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 00:34:23
お願い、飛び出す絵本日本で作ってください。
860 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 02:28:03
ああ、オズの魔法使いは
日本語版があるよね。
たしかにアリスもあるべきだな
日本語版があるよね。
たしかにアリスもあるべきだな
861 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 16:11:24
サブダ来日。個展やるんだよね。
テニエルはいいなぁ
今日、紀伊国屋行ったらこんなん出てた。
絵本風な形で、中身はオールカラーコミック。
（台詞は現代風にアレンジしてるけど、一応、原作に準じてるらしい）
テニエルとはだいぶイメージ違うものの、アリスが可愛くてイイ感じ。
「Alice in wonderland picture book 不思議の国のアリス」
著者：木下さくら／出版社：幻冬舎／サイズ：単行本
ページ数：62p／発行年月：2006年12月
http://item.rakuten.co.jp/book/4168877/
絵本風な形で、中身はオールカラーコミック。
（台詞は現代風にアレンジしてるけど、一応、原作に準じてるらしい）
テニエルとはだいぶイメージ違うものの、アリスが可愛くてイイ感じ。
「Alice in wonderland picture book 不思議の国のアリス」
著者：木下さくら／出版社：幻冬舎／サイズ：単行本
ページ数：62p／発行年月：2006年12月
http://item.rakuten.co.jp/book/4168877/
木下さくらか、魔ロキとか描いてた人だな。
たしかこの人、「夢はアリスになること☆」みたいなこと書いてたな
たしかこの人、「夢はアリスになること☆」みたいなこと書いてたな
866 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 18:56:15
>>857
それってジェファーソン・エアプレインの｢ホワイト･ラビット｣の事？
>>855
よかったね。自分もあの映画大好き。＞ドリームチャイルド
全編アリスの少女時代だったらなお良かったのに。
でもルイス･キャロル役はミスキャストだよね。
それってジェファーソン・エアプレインの｢ホワイト･ラビット｣の事？
>>855
よかったね。自分もあの映画大好き。＞ドリームチャイルド
全編アリスの少女時代だったらなお良かったのに。
でもルイス･キャロル役はミスキャストだよね。
867 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 19:41:19
868 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 20:30:29
コカイン？
869 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 00:21:58
ドリームチャイルドの中で、
ユー・アー・オールド、
ミスィズ・ハーグリーブス！
はひどいと思ったｗ
ユー・アー・オールド、
ミスィズ・ハーグリーブス！
はひどいと思ったｗ
462 ：無名草子さん ：2006/12/08(金) 15:52:59
盗作３バカの佐藤亜紀です。このスレを荒らし続けてきましたが改心しました。
いま病院に行って来ました。 入院が正式決定しました。
医師に「今日にも入院したほうがいい」と勧められましたが、
治療方法があるかどうかさえわからない状態です。まずいろいろと検査を受けてみます。
毎日２４時間２ちゃんねる浸りの日々を長年続けてきて、
体と頭が不調で日常生活をきちんと送ることができません。
夫にも捨てられ、もう４５才ですから、無理もないですが…
これも汚い盗作をした上に２chで罵言レスを書きまくり著名な方々を
貶めることに狂奔して皆様に迷惑をかけた当然の報いだと痛感いたしております。
誠に申し訳ございませんでした。皆さんにこれ以上ご迷惑をかけないためにも
もう二度とここには来ません。 最後に私が犯した盗作の手口を告白して懺悔します。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21
盗作３バカの佐藤亜紀です。このスレを荒らし続けてきましたが改心しました。
いま病院に行って来ました。 入院が正式決定しました。
医師に「今日にも入院したほうがいい」と勧められましたが、
治療方法があるかどうかさえわからない状態です。まずいろいろと検査を受けてみます。
毎日２４時間２ちゃんねる浸りの日々を長年続けてきて、
体と頭が不調で日常生活をきちんと送ることができません。
夫にも捨てられ、もう４５才ですから、無理もないですが…
これも汚い盗作をした上に２chで罵言レスを書きまくり著名な方々を
貶めることに狂奔して皆様に迷惑をかけた当然の報いだと痛感いたしております。
誠に申し訳ございませんでした。皆さんにこれ以上ご迷惑をかけないためにも
もう二度とここには来ません。 最後に私が犯した盗作の手口を告白して懺悔します。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21
871 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 04:58:10
>>857
ビートルズのジョンレノンも似たようなこと言ってる
ビートルズのジョンレノンも似たようなこと言ってる
今日テレ東でやったアリスどうだった？
自分も昨日見逃したorz
今日は録画もバッチリだぜ
今日は録画もバッチリだぜ
実況から記念カキコ
アリスかわえかったわー
チェシャぬこにはﾜﾛﾀｗｗｗ
チェシャぬこにはﾜﾛﾀｗｗｗ
すみません。
アリスの挿絵を集めた画集があるみたいなのですが、その本のタイトルが
わかる方いらっしゃったら教えていただけないでしょうか？ぐぐったのですが出てこなくて
アリスの挿絵を集めた画集があるみたいなのですが、その本のタイトルが
わかる方いらっしゃったら教えていただけないでしょうか？ぐぐったのですが出てこなくて
878 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 20:32:56
ぽっぷの買ってきた
879 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 23:24:50
All Things Alice: The Wit, Wisdom and Wonderland of Lewis Carroll
http://d.hatena.ne.jp/asin/1400054419/
http://d.hatena.ne.jp/asin/1400054419/
881 ：猫又：2006/12/21(木) 15:59:42
今日和。ヤン・シュヴァンクマイエルのアリスとドリーム・チャイルドDVDには、日本語ボイスもついてますか？英語だけなのでしょうか？
日本語字幕オンリー
883 ：猫又：2006/12/21(木) 16:17:19
声は英語ボイスのみですか…。少し残念です。
884 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 05:22:21
ドリームチャイルド、
けっこう良いのになんであんなに評価低いんだろうねえ。
監督が無名だから？
けっこう良いのになんであんなに評価低いんだろうねえ。
監督が無名だから？
885 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 09:21:55
886 ：猫又：2006/12/23(土) 23:20:49
たった今、ドリーム・チャイルドを見終わりました。これはこれで良かったです。なんか、綺麗でした。お茶会のシーンはゾクッときました。
ただ不満なのは、ヤン・シュヴァンクマイエルにしろ、ドリームチャイルドにしろ、チェシャ猫が出てこなかったことです。
チェシャ猫も出てくるやつで、良さそうな映画ってありませんか？
それと、今日ロバート・サブタという方の仕掛け絵本の展示会へ行きました。
アリスのは１角だけでそれほどありませんでしたが、180cmもある仕掛け絵本はすごかったです。人気なため、28日まで続くそうです。
ただ不満なのは、ヤン・シュヴァンクマイエルにしろ、ドリームチャイルドにしろ、チェシャ猫が出てこなかったことです。
チェシャ猫も出てくるやつで、良さそうな映画ってありませんか？
それと、今日ロバート・サブタという方の仕掛け絵本の展示会へ行きました。
アリスのは１角だけでそれほどありませんでしたが、180cmもある仕掛け絵本はすごかったです。人気なため、28日まで続くそうです。
887 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 12:25:02
まあディズニーのはチェシャ猫出てくるよ。
あと、ウーピーゴールドバーグがチェシャ猫をやってる
実写版の映画がある。
あと、ウーピーゴールドバーグがチェシャ猫をやってる
実写版の映画がある。
888 ：猫又：2006/12/24(日) 13:39:21
887》ありがとうございます。ディズニーのはかなり昔の、ビデオのとスペシャルエディションのを持っています。（←声優が総動員で変わっていることや、台詞が多少変わっていたのが気にくいませんませんでした。）
もう一つのほうですが、Amazonで検索してみようと思うので、監督名と映画名を教えてもらえませんか？
もう一つのほうですが、Amazonで検索してみようと思うので、監督名と映画名を教えてもらえませんか？
889 ：猫又：2006/12/24(日) 13:46:12
すみません；監督だったんですね。Amazonで『不思議の国のアリス』と打ったらすぐに見つかりました。
『最新のCGを駆使した』とありましたので、人が着ぐるみでやっているわけではないですよね？
中身はどういった感じのものなのでしょうか？
『最新のCGを駆使した』とありましたので、人が着ぐるみでやっているわけではないですよね？
中身はどういった感じのものなのでしょうか？
>>879-880
ありがとう！
ありがとう！
891 ：名無しさん：2006/12/25(月) 11:32:16
「ぱにぽに」のキャラで「不思議の国のアリス」やったら
どうなるだろう？
どうなるだろう？
893 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 00:30:26
気持ち悪い層をも
引きつける魅力溢れる作品であることは
まぎれもない事実ｗ
引きつける魅力溢れる作品であることは
まぎれもない事実ｗ
>>891
ぱにぽに がどういうものかわからないのでなんとも・・
ぱにぽに がどういうものかわからないのでなんとも・・
895 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 00:14:29
松田聖子「時間の国のアリス」って歌好きだなぁ
897 ：無名草子さん：2007/01/01(月) 15:48:31
アリスソングといったらＹＵＫＩの長い夢とか
>>897
この曲いいね
この曲いいね
899 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 03:14:22
小倉がひいてたな。かわいかった
901 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 13:05:31
不思議の国のひろこの不思議
903 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 15:31:22
輪島と小倉の共演では、もっといろんなことが出来たと思う。
>>899
なんだったの？見れない
なんだったの？見れない
まんまタイトルをそのまま使うなんて酷いよな
宗宮喜代子『アリスの論理』読了。まぁまぁ。
別に俺はアリスヲタじゃないのでよく知らんが、
「凡庸な古典論理学者としてのルイスキャロル」
という突き放した見方ってのは俺は新鮮だったが、
別に珍しくはないんかね。
あとドゥルーズの『意味の論理学』が河出文庫で出たので、
なんとなく買ってみた。
別に俺はアリスヲタじゃないのでよく知らんが、
「凡庸な古典論理学者としてのルイスキャロル」
という突き放した見方ってのは俺は新鮮だったが、
別に珍しくはないんかね。
あとドゥルーズの『意味の論理学』が河出文庫で出たので、
なんとなく買ってみた。
>>908
『アリスの論理』（NHK生活人新書）の方はそんなに難しくないよ。
著者は英語学・言語学・論理学を兼ねたよくわかんない肩書きの人。
古典論理学の限界をキャロルが直観していて、
それを『アリス』の中のパラドックスやナンセンスな言葉遊びとして
表現したのだ、というようなことらしい。
ドゥルーズのは一応アリスを導入のネタにしてるけど、小難しいのは仕様。
この手のものとしては比較的わかりやすく翻訳してあるみたいだけど、
わからんものはわからんｗ
最初からジャバウォッキーの詩と同じように楽しむつもりｗｗ
『アリスの論理』（NHK生活人新書）の方はそんなに難しくないよ。
著者は英語学・言語学・論理学を兼ねたよくわかんない肩書きの人。
古典論理学の限界をキャロルが直観していて、
それを『アリス』の中のパラドックスやナンセンスな言葉遊びとして
表現したのだ、というようなことらしい。
ドゥルーズのは一応アリスを導入のネタにしてるけど、小難しいのは仕様。
この手のものとしては比較的わかりやすく翻訳してあるみたいだけど、
わからんものはわからんｗ
最初からジャバウォッキーの詩と同じように楽しむつもりｗｗ
911 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 03:02:01
意味の論理学は、古い方の訳で
一章だけ読んだことがある。
まるで意味不明でしたｗ
訳が悪いのか、元が悪いのか。
わたしの頭が悪いのかもしれませんｗ
一章だけ読んだことがある。
まるで意味不明でしたｗ
訳が悪いのか、元が悪いのか。
わたしの頭が悪いのかもしれませんｗ
文学って難しいね
913 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 20:39:11
セリーってなんだよｗ
914 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 20:53:30
＞訳が悪いのか、元が悪いのか。
両方。しかも苦労して読んで理解したところで何もいいことはない。
嫌みな哲学ヲタになるだけ。
両方。しかも苦労して読んで理解したところで何もいいことはない。
嫌みな哲学ヲタになるだけ。
915 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 00:22:51
『意味の論理学』「第一セリー」p15から引用してみるよ。
私が「アリスが拡大する」と言うとき、私が言いたいことは、アリスがかつてそうであったのに比べて、アリスはもっと大きくなるということである。
しかしまた、まさにそれによって、アリスが今そうであるのと比べて、アリスはもっと小さくなる。
もちろん、アリスがもっと大きいこととアリスがもっと小さいことは、同時ではない。
しかし、アリスがもっと大きくなることとアリスがもっと小さくなることは、同時である。
アリスは今はもっと大きい、アリスは以前はもっと小さかった。
しかし、そうであったのに比べてより大になることと、そうなるのに比べてより小となすことは、同じ時に一挙である。
これが生成すること（＝なること）の同時性である。
私が「アリスが拡大する」と言うとき、私が言いたいことは、アリスがかつてそうであったのに比べて、アリスはもっと大きくなるということである。
しかしまた、まさにそれによって、アリスが今そうであるのと比べて、アリスはもっと小さくなる。
もちろん、アリスがもっと大きいこととアリスがもっと小さいことは、同時ではない。
しかし、アリスがもっと大きくなることとアリスがもっと小さくなることは、同時である。
アリスは今はもっと大きい、アリスは以前はもっと小さかった。
しかし、そうであったのに比べてより大になることと、そうなるのに比べてより小となすことは、同じ時に一挙である。
これが生成すること（＝なること）の同時性である。
916 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 00:24:59
えーと、これは何の呪文なのでしょうかｗ？
>>913
俺も『意味の論理学』三分の一ほど読んだところだが、
セリーとは何か、さっぱりわかんねｗ
一応、ツリー→セリー→リゾームというシステム進化の真ん中の奴だろ。
論理と意味と概念がシステム論的に生成されることを言ってるのかな。
まぁ、先にベルクソンを読んでおけば、完全に意味不明ということはないと思う。
俺も『意味の論理学』三分の一ほど読んだところだが、
セリーとは何か、さっぱりわかんねｗ
一応、ツリー→セリー→リゾームというシステム進化の真ん中の奴だろ。
論理と意味と概念がシステム論的に生成されることを言ってるのかな。
まぁ、先にベルクソンを読んでおけば、完全に意味不明ということはないと思う。
>>915
この部分なんかは、ベルクソンの時間論を言い換えたものだろうね。
この部分なんかは、ベルクソンの時間論を言い換えたものだろうね。
919 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 11:53:22
>>917, 918
ほらね、典型的な哲学病。915のアホ文が結局どういう意味なのか、という説明は
一切できず「それはベルグソンだ」「システム進化の途上だ」とか別の名前を出
して相互参照するだけ。その相互参照だけがぶくぶく太って、でも最初の中身は
まったく深まらないのが哲学と哲学ヲタのくだらないところ。これは『アリス』
でキャロルが揶揄していた事態でもあるのだけれど。
ちなみに915は単に、「AがBになった」というときにはその途中で
AとBとが重なったような状態、AがBになりつつあるような状態が
生じるんじゃないですか、と言ってるだけだ。
ほらね、典型的な哲学病。915のアホ文が結局どういう意味なのか、という説明は
一切できず「それはベルグソンだ」「システム進化の途上だ」とか別の名前を出
して相互参照するだけ。その相互参照だけがぶくぶく太って、でも最初の中身は
まったく深まらないのが哲学と哲学ヲタのくだらないところ。これは『アリス』
でキャロルが揶揄していた事態でもあるのだけれど。
ちなみに915は単に、「AがBになった」というときにはその途中で
AとBとが重なったような状態、AがBになりつつあるような状態が
生じるんじゃないですか、と言ってるだけだ。
まさに日本語でおkの世界だよねえｗ
924 ：無名草子さん：2007/01/14(日) 13:11:55
>>915
今の分を日本語に翻訳して下さい。
今の分を日本語に翻訳して下さい。
ナタリーグレゴリー主演の「不思議の国のアリス」、DVD化しないかなぁ
926 ：無名草子さん：2007/01/19(金) 20:14:25
>>925
それどんなの？
それどんなの？
＞アリスがかつてそうであったのに比べて、アリスはもっと大きくなるということである。
＞しかしまた、まさにそれによって、アリスが今そうであるのと比べて、アリスはもっと小さくなる。
ここの論理的な関連がさっぱりわかりませぬ
いったいどこから「まさにそれによって」が導かれるの？
＞しかしまた、まさにそれによって、アリスが今そうであるのと比べて、アリスはもっと小さくなる。
ここの論理的な関連がさっぱりわかりませぬ
いったいどこから「まさにそれによって」が導かれるの？
929 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 21:35:55
キャロルが撮った少女のヌード写真というのを見て驚いたものだが
あの時代ではロリコンでなく当たり前のことなのか
あの時代ではロリコンでなく当たり前のことなのか
そのようだね
あの時代に生まれたかった
あの時代に生まれたかった
キャロルがロリコンじゃないと言うなら、
萌え系ロリ漫画描いてるヲタもロリコンと呼ぶなよ！
萌え系ロリ漫画描いてるヲタもロリコンと呼ぶなよ！
フェミが騒いだからロリコンなんて言葉が生まれたんでしょ？
ロリコン帝国・ジャポニズム！！
アリスはそんなえっちなお話じゃありません＞＜
935 ：無名草子さん：2007/01/28(日) 15:35:46
アリスとキャロルの実話を映画化するなら少なくともアリスは
アメリア・シャンクリー以上の可愛い子でないと嫌だ。
アメリア・シャンクリー以上の可愛い子でないと嫌だ。
木下さくらのフルカラーコミック買ってみたが、
木下の別の漫画のキャラを帽子屋にしてて、正直引いた。
木下の別の漫画のキャラを帽子屋にしてて、正直引いた。
おにゃのこはｱﾘｽが好きだからね。
アリスは老若男女の変な人を惹き付ける力があると思う
自分もその一人だが
自分もその一人だが
ｳﾁもﾉｼ｡
でも、男性と女性では当たり前かもだけど、アリスの捉え方？理想像的なものが異なって
いる気がす。男性は微妙に分かんないけど、女性ってアリスみたいな女の子になりたい願
望？みたいなのがあるきがする。違ってたらｽﾏｿ｡
ていうか、ｳﾁがｱﾘｽになりたい願望があるだけか･･･orz
でも、男性と女性では当たり前かもだけど、アリスの捉え方？理想像的なものが異なって
いる気がす。男性は微妙に分かんないけど、女性ってアリスみたいな女の子になりたい願
望？みたいなのがあるきがする。違ってたらｽﾏｿ｡
ていうか、ｳﾁがｱﾘｽになりたい願望があるだけか･･･orz
944 ：無名草子さん：2007/02/07(水) 23:11:22
mixiとかではアリスファンはブライスとかロリータ好きな
女の子が多いね
後はジョンレノソとかマンソンとか芸術系の変な男に
好かれると思う
ま、とにかく芸術系
女の子が多いね
後はジョンレノソとかマンソンとか芸術系の変な男に
好かれると思う
ま、とにかく芸術系
芸術系、かあ
文学者にも好かれそう
文学者にも好かれそう
アリスは何回読んでもワクワクするんだよね。
ありそうで全くない世界観とｳﾂｸｼｽなお話。所々にちりばめられた毒にﾊｧﾊｧすりゅ！
948 ：無名草子さん：2007/02/10(土) 14:29:47
久々に見たアリスに萌え
949 ：無名草子さん：2007/02/14(水) 20:55:07
age
950 ：無名草子さん：2007/02/17(土) 13:55:09
志摩スペイン村にいこうぜ！
kwsk
午後ティー飲もうぜ！
953 ：無名草子さん：2007/02/18(日) 15:10:25
いきなりでスミマセン･･マクミランアリス の革と言うか布の手帳って
もう日本では手に入りませんかね？？
もう日本では手に入りませんかね？？
955 ：無名草子さん：2007/02/20(火) 18:35:56
私もいきなりで済みませんが1966年に製作されたジョナサン･ミラー監督の
｢Alice In Wonderland｣ってDVDになってないんですかね？
アマゾンで検索しても引っ掛からないので…。
ようつべでこの動画見て結構ハマっちゃったんで手に入れたいんだけどな～。
↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=cUIAPJHi90A
｢Alice In Wonderland｣ってDVDになってないんですかね？
アマゾンで検索しても引っ掛からないので…。
ようつべでこの動画見て結構ハマっちゃったんで手に入れたいんだけどな～。
↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=cUIAPJHi90A
956 ：無名草子さん：2007/02/21(水) 19:32:47
シュール＆サイケなアリス＞ジョナサン･ミラー版
958 ：無名草子さん：2007/02/22(木) 18:49:40
日本で発売される確率は激しく低いような。＞J.ミラー版DVD
アリス読むの楽しいな
960 ：無名草子さん：2007/02/25(日) 12:33:58
こないだ某所タワレコでシュバンクマイエル版アリスが並べられていますた
961 ：無名草子さん：2007/02/26(月) 21:22:50
age
見れない・・・どういう画像？
萌えに感化されたアリスは別に良いんだけどなぁ
>>964
アニメキャラがアリスのかっこうしてる画像
アニメキャラがアリスのかっこうしてる画像
967 ：無名草子さん：2007/03/05(月) 19:00:43
学園アリスとかオタ系アリスはイやだ
968 ：無名草子さん：2007/03/05(月) 19:05:15
ハルヒはおもしろくはない。
ただキャラと作画がすごいだけ。
ラノベの原作だって、のいぢの絵がなければ
そこまで売れなかったわけだし。
まぁ、オタクよりか厨房受けする絵だよね。
ただキャラと作画がすごいだけ。
ラノベの原作だって、のいぢの絵がなければ
そこまで売れなかったわけだし。
まぁ、オタクよりか厨房受けする絵だよね。
学園アリスってふしぎの国のアリス関係あったのか
970 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 01:51:34
この間初めて原作読んだが夢落ちなことにびっくりした
971 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 02:24:20
友達も夢オチって事知らなかったな。
案外この辺りは有名じゃないのか？
案外この辺りは有名じゃないのか？
973 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 14:48:18
単に原作読んだことない人が多いだけ。
974 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 15:17:03
アリスを元にしたオマージュってのはよくあるけど原作を読むっていうのはなかなかないもんね
976 ：無名草子さん：2007/03/07(水) 20:30:00
そろそろイギリスでちゃんとした｢アリス｣を作ってくれないかな。
おいツタヤ店員
ヤン・シュバンクマイエルのアリスをディズニーコーナーに置くなよｗ
逆にティナ・マジョリーノの方は撤去しているという
ヤン・シュバンクマイエルのアリスをディズニーコーナーに置くなよｗ
逆にティナ・マジョリーノの方は撤去しているという
978 ：無名草子さん：2007/03/11(日) 20:59:23
age
次スレはどうする？
980 ：無名草子さん：2007/03/21(水) 16:39:16
一応立てた方が良いだろうけどネタがあるのかなあ…。
981 ：無名草子さん：2007/03/21(水) 17:06:52
あなたはニューロンの塊にしかすぎないって台詞ってこの中にあったっけ？
ない。
980超えると24時間で落ちるから、立てるなら今日明日中に頼む
980超えると24時間で落ちるから、立てるなら今日明日中に頼む
ビルみたいなパシリがいたらな
すげえ、こんなスレあったのか。
ダコタにアリスやってほしいなあ。
いっそルイスキャロル総合スレとかにする？
【アリス】ルイスキャロル総合２【スナーク狩り】みたいな感じで。
【アリス】ルイスキャロル総合２【スナーク狩り】みたいな感じで。
んじゃ試しに立ててきます
おつ