外国人地方参政権法案　　　　憲法解釈

解釈よっては憲法違反に当たらないのでは？
憲法の解釈は賛否両論ですが。

15条一項に違反するのではないか。

民主は憲法を改正して法案を通すのかよ。

【調査】 外国人参政権、「賛成」５９％で「反対」３１％の２倍近く。３０〜５０代は６割以上が「賛成」…毎日新聞★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259030408/


　　・・・・

【調査】「永住外国人の地方参政権は必要ですか？」　必要…169票 不要…1万4053票　BNN+北海道365調べ★4
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258628013/

産経新聞調査　　永住外国人への地方参政権付与　「反対」圧倒的な９割超
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090827/plc0908271948002-n1.htm

日テレ系・太田光の「私が総理大臣になったら」　「外国人に地方選挙権をあげます」　反対81％　賛成19％
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20071019_1.html

>>1
前文の『国民主権』と、１５条の『国民固有の権利』に、思いっきり違反してるよ。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1258647347/1-100
国籍条項を吹っ飛ばしても良いのか？

YouTubeグループ「日本を愛する　日本国民の会」にご参加ください。
日本の国を守るため問題意識と情報と戦略を共有していきましょう。
http://www.youtube.com/group/nihonwoaisuru

>>5
国民固有の権利＝地方参政権の付与までも禁止とは論理的に導き出せないんだが
法学板に来るなら芦部くらい読んでからにしろよ

新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて

スイス政府著「民間防衛」
　第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
　第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
　第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
　第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
　第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
　最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」


中国による対日ロビー活動Part１
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939

ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU

中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0

http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。

>>9　コピペにマジレスもなんだけど、

>第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」

これは今のネトウヨに思い切り当てはまるな。
いつからネトウヨは中国の侵略の手先になったんだ？ｗ

>>5
確かに、朝鮮人が反日でないと、日本人が嫌韓でないと、枕を高くできない人達がいることも事実です。
しかし二千年以上前から朝鮮半島の隣に住む我々に言わせればそれはあまりにも無用の心配というもの。
彼らが先天的に他者と協調する能力など持ち合わせていない事は、我々が誰よりも良く知っているからです。

違反してねえよ

>>1
このことは、逆の問いかけにより
より明確になる

　在日外国人に地方参政権を与えないことが
　憲法違反にあたるのか？

以上

一、以下の見解を論評せよ

「日本国民は国会内で生活してるのではない。国民全員は「地方」で生活して
いるのだ。

憲法三章の「国民の権利」とは、日本国内各地(地方）で日常的、普遍的に行使
できる権利ということである。
更には憲法１５条の「公務員を選定、罷免することは、国民固有の権利」とは
「国政選挙の時だけの権利」という意味ではなく、地方の特別職公務員（地方の首長、
議員）の選定、罷免の時の権利ということも含むのである。
つまり「国民固有の権利」とは国政選挙での参政権だけでなく地方参政権も意味する。
よって地方参政権を外国籍人に付与することは「地方参政権を『国民国有の権利』では
ないものにする。」ということであって、これは明白に憲法１５条の「国民固有の権利」
に違犯することだ。
従って地方参政権（地方の特別職公務員を選定、罷免する権利）を外国人に付与する
ことは、「国民固有の権利」としての参政権である国民主権に対する侵害行為でしかない。
侵害というより、竹島を侵略してる国民に参政権を与えるっていうのは外患予備陰謀罪
（刑法88条違犯）でしかないと思う。
」

来年が楽しみ♪
参政権のほかに何が貰えるの？

無理だろ

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/

>>13
1は数字だよな
でも数字は1じゃない
この違いが分からないようなアホに法学は理解できないと思うよ

>>5
法学板なら｢固有権｣の意味くらい理解しろ。

　今では地方参政権意見説は少数説だろ。

こゆう　―いう 0 【固有】
（名・形動）スル[文]ナリ

(1)本来備わっていること。
「―の領土」
「人間に―する根本の霊心に眼を注ぎ/福翁百余話（諭吉）」

(2)その物だけが持っているさま。特有。
「―な性質」

英文では
The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.

inalienable

━━ a. 譲渡［奪取］できない.
in・alienability　━━ n.
in・alienably　━━ ad.

ここでの「固有」とは(1)の意味であり(2)の意味ではない。

民主党提出予定の外国人参政権法案 外国人住民基本法案を一読して頂きたい。これは他国にも例がない対象国不明の不平等条約であり、内容はカルト宗教の教条そのもので、とても法案と呼べる代物ではない。日本国内での民族対立、スパイとテロを促進する悪法である。

参政権の法案が通ってしまったら【参政権は憲法違反だ】という裁判を
自民党に起こしてもらうしかないと思います。
【自衛隊は憲法違反だ】という裁判もあります。
ですから【参政権は憲法違反だ】という裁判も可能だと思います。

ちなみに、日本国憲法第98条には、以下の記述があります。

『この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する
法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、
その効力を有しない。』

裁判で憲法違反に認定されますと、法律が決まったとしても無効になります。

自民党に電凸してお願いするしかないです。

-- 以下バルサン --

六四天安門事件・天安門大屠殺・文化大革命

この議論、法学で扱える代物とは思えないんだが。

政治的な部分は無視していいんじゃない

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/

>>23
どういう意味？

【村田春樹】ついに動き出した外国人地方参政権−国体破壊の第一歩 [桜H21/9/28]
http://www.youtube.com/watch?v=hPMVRWxF0io&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=XBV12NlGNSw&feature=channel

移民の真実 　村田春樹　講演
http://www.youtube.com/watch?v=nOo1eVHNtY8
http://www.youtube.com/watch?v=yA0SRKNR8dY
http://www.youtube.com/watch?v=RkDOxm-n9qE
http://www.youtube.com/watch?v=iaqogB8LBbY

日本が韓国の植民地【村田春樹】こんな授業受けたかった�@
http://www.youtube.com/watch?v=TFWASvmNNss
ハングル文字の日本の選挙【村田春樹】こんな授業受けたかった�A
http://www.youtube.com/watch?v=UoTedGKjWzA
日韓基本条約は不平等条約【村田春樹】こんな授業受けたかった�B
http://www.youtube.com/watch?v=nmHGh1J9EA4
マスゴミ朝日と最高裁傍論の結託【村田春樹】こんな授業受けたかった�C
http://www.youtube.com/watch?v=VYy3bf1vq3w

外国人への参政権付与は、参政権を国民固有の権利とした憲法１５条に違反する疑いが強い。
立法措置を講ずれば違憲ではないとする平成７年の最高裁判決もあるが、それは傍論で述べられたものにすぎず、法的拘束力はない。同判決の本論では、地方参政権を定めた憲法９３条の「住民」に外国人は入らないとしている。
よって、国の主権が損なわれかねない重大な問題であるので、国民と政治家の一致したコンセンサスが必要である。

民主党と公明党に破防法適用しなきゃ

主権ｗ
そんな大仰な話かよ

「地方参政権を与えると日本がのっとられる〜日本が滅ぶ〜」
バカかｗ
妄想キチガイｗ

現実にネットの反対運動なんて、バカ右翼の排外主義運動と＝でしかないだろ。
参政権なんてヨーロッパ並みで結構。
税金払ってる人間は与えるべき。

納税の義務と参政権は別問題だろ。

乗っ取られるとかいうやつは割り算もできないことには違いはないけどさ。

http://www.youtube.com/watch?v=tJCinEN6eds

まだ映像残ってる

>>30
クソチョンが何言ってるの

キミ、２ちゃん街宣に必死な、差別主義の珍虱無職在宅会の関係者決定。
そんな簡単に反対運動の正体だしちゃって…あれまあ。

今ごろ長野五輪の際の、極右のフリーチベット運動偽装（バレて人権派から排除）を、
関係ないここで唐突に出すのが頭悪すぎ。

瀬戸ゼリーや西村はじめ、公安マークの人間がごろごろ写ってる映像出しちゃってさ（爆笑）。

政府より党の意向が上に来る国になったんだから
法学も中国の法運用を元にして
物事考えるようにした方が良いかもね

>>22
> 参政権の法案が通ってしまったら【参政権は憲法違反だ】という裁判を
> 自民党に起こしてもらうしかないと思います。
の効力を有しない。』

平成７年に既に違憲判決が出てますがな。

「地方参政権ならいい」とか寝言こいている奴は、

日本の警察は都道府県の管理下にある

ということを知らないのか？

ええ、正義の公安警察は、危険な在宅会の皆さんを、今もちゃんと監視していますから大丈夫です。

小沢、鳩山、民主党の馬鹿どもは日本を韓国、朝鮮化するつもりか。竹島問題はどうする。日本海の名称問題はどうする。対馬は韓国に取られるのか。
今、本当に日本があぶない。あの友愛馬鹿が日本をつぶしにかかっている。
みんなどうするこのままで良いのか？？？？

外国人参政権で盛り上がってるんでとりあえずテンプレ作ってみたんだけど、関心がある人は加筆修正よろしく


Ｑ　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
Ａ　固有の権利とは「本来持っている権利」または「不可譲の権利」という意味であり、「国民が専有する権利」ではありません。

Ｑ　憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの？
Ａ　平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Ｑ　傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは？
Ａ　傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、判例も傍論も先例としての法的な拘束力がない点では同じです。

Ｑ　傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの？
Ａ　判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
　　また園部判事の「この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である」という言葉は、法の世界では傍論は判例のようには重視されないという一般的な事実を述べているにすぎず、傍論そのものを否定しているわけではありません。

>>38
必死すぎｗ

http://sakurayamato.webspace.ne.jp/bbs/sakurayamato_topic_pr_550.html
私の妻は永住許可を持つカンボジア人ですが（私は外国人参政権に反対です。
妻は関心がありません。）、現在の外国人登録制度がどうなっているかと申しま
すと、まず、日本人の場合には、旧住所から新住所に住民票を移すと、役場から
役場 へ通知連絡がいくわけです。
ところが永住者といえども外国人の場合は、「外国人登録」という言葉通りに
登録制なのです。
結論から先に申しますと、いくつの自治体にも登録できます（利用できる住所があれば）。
パスポート側にもどこの自治体で登録したなどの記載は残りません
住民票にあたる「外国人登録原票記載事項証明書」にも過去の住所録は載っていません、
届けませんから。 外国人ですから住所を生まれた時まで辿る必要がないという建前は
わかりますが、昨年、★自民党や法務省が登録法を変えようとしたときに民団、総連が反対
した理由がわかる気がします。★ いくつでも現住所が持てるのです。
対馬に在日韓国人が住所をみんなで移したらどうするだという意見がありますが、移す
必要すらありません。 新たに加えるだけです。
これＨもちろん、本当に住んでいる場所以外は収入がありませんから、生活保護の
不法受給にも悪用可能です。 住民基本台帳に入っていませんので自治体が
変わると検索の仕様もありません。
★横浜で暮らし、川崎で生活保護を受けて、両方で選挙権を行使する。
現在の制度では可能です。
引っ越し前の住所など書く必要がありません。
★入国管理局で一括管理しようとしたら、民主、公明が反対して、潰したと記憶してます。
なぜ反対だったか国民はわからなかったんじゃあないでしょうか？

>>42
ｺﾋﾟﾍﾟでｽﾏﾝ
---
法務省入国管理局公式サイト
http://www.immi-moj.go.jp/tetuduki/index.html

外国人登録法
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/gaitouho.html

二重に外国人登録したら
外国人登録法第３条４項、第１８条１項４号違反になり、
一年以下の懲役若しくは禁錮
又は二十万円以下の罰金に処せられます。

外国人登録をした市役所（区役所・町村役場含む以下同じ）は
外国人登録法施行令３条により
法務省入国管理局にしたことを報告しなければなりません。

二重登録は法務省入国管理局の集計で発覚します。

外国人が住所を変えるときは
市役所に居住地変更の登録の申請をしなければなりません。
http://www.moj.go.jp/ONLINE/ALIENREGISTRATION/17-4.html

変更申請があると
旧住所の市役所から新住所の市役所に
登録原票を送付します。

>>40
それでいいと思うよ。

ただその前に、在日が日本を滅ぼすとか日本をチャイナタウン化するなとか言ってる連中には届かないような。

国籍法のときと同じ結果（バカウヨが騒ぐ結果にはならない）だろうなｗ

素人ですがすいません。
とあるブログ http://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51611817.html で、
次のような主張を見かけました。管理人は自称・行政書士有資格者で、法律に詳しいらしいのですが…。

> 上脇教授は平成７年２月２８日の最高裁第三小法廷の判決を挙げ、
> 　「最高裁は、永住外国人に地方選挙権を法律で付与することを、憲法が禁止しているという禁止説の立場をとらず、
> 　　憲法が許容しているという許容説の立場をとっていることがわかる。」
> と述べ、
> 　「『傍論』であるかどうかとは無関係に（『傍論』であろうと、なかろうと）、最高裁が地方レベルでの選挙権付与
> 　　することは国会の立法政策に委ねている判決を書いたことには、なんら変わらないのである。」
> と的外れな見解を主張している。なぜこの主張が的外れか。
> それは、上脇教授は憲法研究者を自称しているくらいであるから司法権がどのような場合に発動されるかは
> 当然知っているはずであるが、その事実を隠蔽して当該判例の傍論を殊更に評価しているからである。
> 司法権は具体的な争訟を前提として法令に適合するか否かを判断する権力であるのは憲法学の基本である。
> そして、裁判官は裁判に持ち込まれた争訟に関する事実や法律解釈などのすべてを意見として述べ、
> その意見によって判決文が起案される。そして判決文に記載される意見は当該争訟に対する裁判官の表明した
> 意見であって、その争訟とまったく関係のない意見ではない。
> なぜなら裁判所は具体的な争訟に対して公式見解を表明し強制力を付与する権限を有しているに過ぎず、
> 抽象的な事案において強制力のある公式見解を表明する権限を有していない。
> したがって平成７年２月２８日判決の傍論は、判決文起案において裁判官から表明された意見ですらなく、
> 判決文に記載すべき意見ですらないことは明らかである。
> 傍論であっても、それなりに評価すべき傍論と軽視・無視すべき傍論があるのである。
> 上脇教授に対しては司法権について学びなおすことをお勧めしたい。

私自身は>>40のテンプレ案に書いてあることが正しいように思えるので、
この主張には相当違和感を感じたんですが、素人なので正直なところよく分からないのです。
法学板の方々から見たら、どんなものでしょうか？

あ、違和感というのは、
「傍論であっても、それなりに評価すべき傍論と軽視・無視すべき傍論がある」
という部分です。

この管理人は
自らの思想に沿ったものであれば妄信して、参議院選挙で瀬戸弘幸に投票したり、
自らの思想に沿ったものであれば鵜呑みにして、二階堂.comの怪しげな情報をソースにしたり、
それまでは経済についてふれたことなどなかったのに、政権交代した途端「鳩山不況」と言い出したり、
かなりバイアスがかかっていると思ったので。

> 自らの思想に沿ったものであれば妄信して、参議院選挙で瀬戸弘幸に投票したり、
> 自らの思想に沿ったものであれば鵜呑みにして、二階堂.comの怪しげな情報をソースにしたり、
> それまでは経済についてふれたことなどなかったのに、政権交代した途端「鳩山不況」と言い出したり

ただの典型的ネトウヨじゃないか

以下のオランダの例を見れば、恐ろしい法案であることがわかる。

オランダはEU域外の外国人への地方参政権付与からトラブルが始まって、やがて内乱に近い状態
になった。
外国人は都市部に集中してゲットーに居住し、別国家のような観を呈した。
そこにオランダ人が足を踏み入れると敵意を示す。
外国人はオランダの生活習慣や価値観を嫌い、祖国のやり方を守るだけでなく、オランダの文化
や仕切りを自分たちの流儀に切り換え、変革しようとさえする。
自国の宗教や文化を絶対視し、若い狂信派を育てて、オランダの社会システムを破壊し、つくり
変えようとする。
オランダ政府はいろいろ手を打ったが、すべて手遅れである。
外国人が一定数以上を超え、政治発言力を持ち始めると、取り返しがつかなくなる先例をオラン
ダに学ぶべきである。
SAPIO　2009.8.5より

http://www.freeml.com/ep.umzx/grid/Blog/node/BlogEntryFront/user_id/7585756/blog_id/151
10/

>>48
つかさ、自称・弁護士ならともかく、司法書士ならまだしも、
行政書士だぞ…。
で、「評価すべき傍論と軽視・無視すべき傍論がある」を
日本語的に解釈すれば「俺が気に入ったのは評価べき傍論、俺が
気に入らないのは無視すべき傍論。他人もこの俺様基準に従うべき」
ってことだろ。
ただのジャイアンじゃん。

>>50
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
オランダの犯罪被害者の対人口比は1990年から2005年にかけて減り続けている

オランダの外国人参政権が認められたのは1985年だから、
これにより治安が悪化したのなら矛盾するわけだが

どっちにしても次の選挙では俺はもう民主党には票は絶対入れない。
こんなに危険な思想を持った政党だったとは・・・

　高々偏差値90、IQ180、全世界No5にすらなれない勤め人は、給与を【俺の金】だと意識してはならない。
それは幻想であり自惚れである。借物である事を意識しなければならない。

組織(会社、役所等)、社会集合体が便宜的に貸与したものである。地位、待遇は実力で得たものではない。
世に必要とされる製品、サービスを提供し収益を得るスキームは
上位組織、創業者、資本家、国家がリスクを負い作り上げたものである。
その完成された組織の中、運よく定められた1役割を与えられ振舞っているに過ぎない。

創業者、資本家、文明文化、治安そして天地万物に感謝し、残業代などと付け上がった事を言ってはならない。

サビ残云々と付け上がっている者は、誰のお蔭で金を預かれるのか自覚する事だ。
1日にどれだけの利益を上げられているのか計算してみる事だ。

会社、官庁、文明文化、治安が無くなった時、自力のみでどれだけの金を預かれるか考えてみる事だ。
第一次世界大戦後のドイツ、旧ソビエト崩壊後、そして1945年戦後混乱期の無秩序状態で。

などと意味不明のことを述べており

>50
これは、もしも事実ならば「移民政策」の失敗例として考察されるべき問題。
>52の指摘からすると、少々怪しく思えるが。

そもそも記事の
>外国人が一定数以上を超え、政治発言力を持ち始めると、取り返しがつかなくなる
これが事実起こっているなら、移民側としては「ゲットー」など作ってそこに籠る必要などない。
むしろ政治的発言力を持てないから、国家とは別の「共同体」を作るのだ。

>オランダの文化や仕切りを自分たちの流儀に切り換え、変革しようとさえする。
変革してしまったと書けず、移民の政治的発言力とやらで成立してしまった法案の例も挙げられないのでは
内実のない「ほのめかし」だな。

オランダの例はYahoo!知恵袋とかで自作自演したり、一生懸命宣伝してるんだよね。

>>31
＞納税の義務と参政権は別問題だろ。

ちょい補足的に異論を。

そもそも論だが、国民主権というのは、「国民に主権があるのが正しい」という意

味だが、
その根拠は、「統治される者こそが統治者であるべき」という理念だと思う。
（自己統治ないし治者と被治者の自同性）

そこで，「統治される者」（被治者）とはどの範囲を示すのかが問題になるが，
それはさしあたり「統治に対して切実な利害関係を持つ者」と言いくらいになると

思う。

「納税義務を負っている／納税している」というのは、被統治者として、
統治に対して切実な利害関係を持っていることを表象する評価根拠事実になるでし

ょう。

だから、納税義務と参政権が関係ないとは言えない。

なお、「納税は行政サービスの対価で選挙権とは関係ない」という主張がある。
しかし，卑近な例で言えば「スーパーで買物をして代金を払う」という場合に、ど

のスーパーで何を買うかを「選ぶことが許されない」としたら，
あるいは「株式発行で株式を購入してお金を払い込む」という場合に、どの会社に

いくら投資するか「選べない」ということを考えれば、
「とんでもない、納得できないことだ」ということがわかるだろう。
（自己責任をとう前提としての自己決定権に似ている）

また、「参政権は、納税義務の有無にかかわらず付与されているから関係ない」と

いう主張がある。
しかし、「被統治者」を表象する根拠は納税義務だけでないというだけで、
例えば、治安や産業政策、外交、安全保障等々、「統治」は、国民全体に関わる。
だから、歴史的にみても，制限選挙がやがて普通選挙へと深化したということなの

だろうと思う。
（必要条件ではなく、十分条件とまでは言わないまでも積極要素ということ）

以上、要するに、（特に永続的な）納税ないし納税義務の存否は、選挙権付与にと

って、プラスの事情には違いないということになると思う。

>>40
まだ
こんなこと言ってる人がいます。どうにかしてください。

【外国人参政権】 「政府は動いてないじゃないか！」 民主・輿石氏が睨みつけ→鳩山首相ら黙る…小沢氏、民団の選挙協力で強硬姿勢★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263310786/
408 ：名無しさん＠十周年 ：2010/01/14(木) 17:23:49 ID:SHNnfqWh0
>>5
【固有】
その物だけが持っているさま。特有。

はい、残念でした
国民が専有する権利であってます

413 ：名無しさん＠十周年 ：2010/01/14(木) 17:59:41 ID:SHNnfqWh0
>>5
仕方がないからテンプレ修正してやったぞ

Q　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
A　固有とはそのだけが持っているさまという意味であり、外国人参政権は明確に憲法に違反しています。

以上

無駄な部分を全部削ったらかなりスマートになった

>>60
固有という言葉だけで言えば「そのものだけが持っているさま」と解釈してもおかしくはないけどな

自衛隊は憲法違反だという裁判があるんだから、
外国人参政権は憲法違反だという訴訟を起こそう！

＋なんてオナニー会場だから。
そのテンプレ貼っても、読まないし理解できない。
彼らにとっては三行以上が長文。
目に入らない。
貼らないよりはマシだけど。

たぶん、見かけても反対派のコピペの一つに誤解されていて
何か有難い念仏のように思ってる。
それだけ連中はモノを考えないし、反対を前提とした予定調和の世界に生きている。

中で煽動してるやつだけが、気づいてちょっと言いたがるｗ

>>60

「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように、「国民のが当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」である。

「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでない。

1953年に高辻正巳法制局第一部長（のちに内閣法制局長官となる）が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という政府公式見解において、
「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、
一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言している。

（法学セミナー　NO552　2000/12 58ページを適当にまとめた）

キムチのオナニースレですね

キチガイ前科者集団、珍虱と罪匿会は死ねばよいのにな。

正直なところ法学板で取り扱う内容じゃない。

具体的にいうなら論議としては可能ではあるけれど、
うちらは政治学の人間でもないし、法学は特定の思想を支持するものでもない。
そこを前提にするならば、ネトウヨやらが恣意的に活動している内容を取り扱ったところで、
まともな議論として成立しないだろ。

少なくとも法学板に馴染まない連中が多数いることは、
テンプレの馬鹿みたいな質問と、このスレのレスを見ても明らか。
（レスに関しては全てのレスを指しているわけではなく、
趣味で法学かじってるレベルでも明らかな間違いとわかる内容を対象している）

法律っていろんなバックグラウンドの人が
恣意的に政治活動した結果できたものだと思うけど

>>67
＋とかでは「まともな議論として成立しない」という部分は概ね同意

でも、こういった問題を法学（板）から排除するのもどうかと思う

アメリカの中絶や同性愛問題、フランスのスカーフ問題、
ヨーロッパの統合関係の問題も、政治的思想的な問題じゃないのかな
君が代や靖国も、一応法学的な議論をしているわけで
こういった問題を法的なスキームに落とし込んでいくのも重要でしょう
そうでないと、むき出しの人治や専制と変わらない

どう解釈しても通りませんｗ

>>67-69
そも反対を右翼運動のための運動の結論として意図的に動いてる連中相手だからな。
原理論的に何をいうのかの話はあるだろうけどな。ただ、ここ以外ではないにしろ、疑問があるのはわかる。
人権擁護法案でも国籍法でもそうだったが、彼ら、ムキになってこの板にコピペしてれば満足という手合いだから。

宗教の、不合理ゆえに我信ず、という言葉は、合理性では勝ち目がないから
何も考えずに信仰するということだし、信じたいから信じるという結論の決まった言葉。

カルトに対する洗脳解除って難しいし。
宗教勧誘の人間たち、あるいははまってる人間たちと話したことがあればわかる。

外国人参政権は地方自治の最大の危機だね。
だってオーム真理教みたいな人間考える事おなじだから
村や町や何十年後には市まで外国人の町ができるよ。
旅行に温泉やスキーで地方に行くとそこは外国人の村、すべて韓国文字と中国文字
ばかり、挙句の果てに警察まで韓国人です。
そしてそこでは日本人が逆差別をうけるのです。
そして彼らはその村や町から日本人を追い出すのです。
（いや前からすんでいる爺さんやばあさんがにげだすのです）
そして祖国は何十年後かに中国のチベットのように中国人と韓国人にしいたげられた
下等民族として逆転される程危機感が高いのです。
外国人参政権には声を大にして不賛成をしましょう。
祖国を護れ。

で、↑こういう釣りを面白がる人間もいるんだけど、ここじゃともかく、
他の板だとこのレベルを本気にする厨房がいくらでもいちゃったりするわけだ。

それはもう無知の熱狂、ファシズムに通じるわけで、害悪でしかないけどね。
そうしたことに法学徒はどう向き合うかは問われると思う。

法学自体が
自然権だとかの綺麗な嘘に
誰も突っ込まない事を前提に話が始まってるので
法学者以外をこれで説得出来る可能性は少ない

多少なりとも心得と志がある人がいるようなので確認してみたいんだけど、
仮に立法された場合、憲法判断はどういったかたちになるのかな
現行の司法審査制では、参政権を付与する条項の抽象的無効を争うことはできない？ので、
実際に選挙が行われたときに、選挙の効力の無効を提起して、
その争訟の過程で、根拠条文が憲法に違反していることを主張することになる？のだろうか

憲法違反の根拠は何か？「固有の権利」条項違反だろうか？
「固有の権利」は、「国民専有」という意味ではないけれども、
一方で、「奪うべからざる権利」のみを排他的に意味するとも言えない？
極端な参政権の拡大の例を考えることで、「固有の権利」条項違反を説明することができるだろうか？

法的な争訟自体には十分なるという整理で大丈夫なのかな？
他の条項や、他の争い方はありえるだろうか？

＞確認してみたいんだけど

自分は無知なので教えてくださいと言え

>>76
「教えてください」もなにも、
憲法上の権利や自由（参政権）の「拡充」が憲法違反になるかもしれない、という議論は、
これまで日本では、特に訴訟のあり方については自覚的にはされてきてないんだけどね

だから、外国人参政権の「憲法違反」を訴訟上でどう論証するかは、
これから「法学的」に、「憲法違反」を主張する側が考えないといけないんだけどね
そっち系の皆さんが、「自衛隊の憲法9条違反」を、色んな方法で訴訟に乗せてきたようにね

>憲法上の権利や自由（参政権）の「拡充」が憲法違反になるかもしれない、という議論

なにこれ、論理馬鹿？


憲法訴訟法がないのだから、具体的な訴訟要件を前提に訴訟提起すりゃええ。
どの憲法条項に反するかを考えるのは、違憲と主張するあんたの仕事。

ニュー速＋とかで外国人地方選挙権の根拠になってる部分は園部元判事が傍論と述べてると
言ってる人がいるが、それって何に書いてあんの？

Wikiだと「園部逸夫は傍論について後に「この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である」と述べている[31]」
って書いてあって出典は「『自治体法務研究』第9号」ってなってんだけど
この雑誌は「季刊　自治体法務研究　2007年夏号」これだよな？
ttp://www.gyosei.co.jp/home/magazine/houmu/houmu_07060.html
●私が最高裁判所で出合った事件判例による法令の解釈と適用　元最高裁判所判事　園部逸夫

その論文の中にある「(３)定住外国人の選挙権に関する訴訟」って部分には
「第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
って記述はある。
ちなみに第一とか第二ってのは、園部元判事が判例を三つに分けて解説してた部分ね。
上手くまとめるの無理だから詳しくは原文を見てくれ。

とにかく「この傍論を重視するのは」なんて記述は無いし「傍論」なんて単語も論文には出てない。
これってWikiを書いた奴が自分の解釈で傍論ってことにしちゃったんじゃね？

まあ園部元判事が後で何を言おうと客観的に評価しなきゃならない判例には
影響なんてないのは当たり前だけど、とりあえずWikiは間違ってるぜ。

とにかく「季刊　自治体法務研究　2007年夏号」を読んでくれ。

憲法解釈がどうこうとか未だにそのレベルでうだうだ言ってんの？
意味無いだろうに

「要請説」とかいう憲法解釈・結論を導き出せるってんなら、このスレにも意味はあるだろうけど
いまさら「許容説」が主流なんだ的なこと言われても
そんなんはてなでseijigakutoとかいうおっさんが散々いってたし

だから何？って話

「与えてもいい」は「与えなきゃいけない、与えなきゃ差別」ではないわけだし
亀井さんが言うように「参政権欲しけりゃ帰化しろよハゲ」で終わりの話

今の与党内の人間（亀井さんとか長島さんとか）は「違憲だから」って理由で反対してないだろうに

それで？

それこそ、だから何？っていいたくなるが。

>>82
いや、それで？も何も
「おっさんたちのやってることは意味無いよ」っていう
すごい簡単な話だけど

……



ああ、なんかまたセンター試験でまた大騒ぎしてる。
最高裁の話がなかったような、呆れるデマ飛ばしてる。
信じられない。

外国人地方参政権付与法案については

�@法案ができる→�A実際にそうゆう法律が成立→�B選挙が行われる→
�C下級審訴訟になる（訴訟要件を満たす）→�D最高裁まで争われ憲法判断

最高裁の判断が違憲かどうかは�D段階まで来ないと確定しないな
違憲審査権が司法のトップに属しているというわが国制度では
（フランスの憲法裁判所みたいのがあるといいがな）

>>84
こんなのをセンター試験の問題すれば、文句言われるのは覚悟の上だろう

・２０１０年大学入試センター試験（本試験）現代社会問題より抜粋

第１問・問３　下線部Ｃに関連して、日本における参政権に関する記述として適当でないものを、
　次の�@〜�Cのうちから一つ選べ。

�@国民投票法上、憲法改正の国民投票の投票資格は、国政選挙の選挙権年齢が満１８歳以上に改正されるまで、
　満２０歳以上の国民に認められる。
�A被選挙権は、衆議院議員については満２５歳以上、参議院議員については満３０歳以上の国民に認められている。
�B最高裁判所は、外国人のうちの永住者等に対して、地方選挙の選挙権を法律で付与することは、憲法上
　禁止されていないとしている。
�C衆議院議員選挙において、小選挙区で立候補した者が比例代表区で重複して立候補することは、禁止されている。

>>86
またまたご冗談を

>>88
だって、竹島は日本領土だって書いても国内で文句言うやついるぞ
間違いない

>>89
意味がわからないのだが。
最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。
これを疑っているやつが一人でもいるのか?

>>90
えっ
クレーマーにそんな理屈が通じると思ってるの？

>>91
ニュー速で騒いでいる馬鹿連中か。
あんな馬鹿は無視して良いだろ。あいつら、日本が多少なりとも教育水準の
高い国民を作り出そうとしているのであれば、無視して良いだろ。
勉強をしない馬鹿は馬鹿にされ、相手にされない、ということを広めた方が、みんな勉強する意欲がわくんでないの。

ID:MGSX/f3i

わざとだろ

>>92
世の中には腫れもの扱いの問題がいろいろあるんだしあえて触ったら文句言われても仕方ないだろう
というか、自分が担当者だったらほんと勘弁してほしいよこういうの

>>94
腫れ物って言うような問題か?
「外国人参政権は違憲である、○か×か」という問題なら、まあ腫れ物といっても良いよ。
ただ、これ単なる事実を問うているのだろう。
言ったか言わないかで言えば、言った以外の何ものでもない。
まともな知性がある人間なら、1＋1はいくつか、というのと同程度の問題だろう。
騒ぎ立てているやつが、違憲だと述べたいなら述べても良いが、最高裁が何といっているか、というのと認識するのは
それは全く別の作業だろう。

その程度の認識作用も出来ないやつは、本物の馬鹿であるし、そんなやつが教育について多少なりとも語ることなど
おごがましい、さっさと排除するべきだ、と思うがな。

>>95
対応するのは俺みたいな組織の下っ端だからかわいそうだなーと・・・
ま、自分じゃないからいいんだけどね

>>95
排除（笑）

まあ、別の話をするか。
ニュー速あたりでは、傍論と判例の区別がどうのこうのと言っているやつもいるが
−その区別についてまともに理解していないやつも多いが−そもそも英米法ではない
日本法は傍論と判例の区別というものを公式的な意味では持っていないだろ。
学説上争いがある、などと訳のわからんことを言うやつがいるが、傍論と判例の区別を持ち出す方が
よほど学説の争いがあるだろう。
あくまでいわゆる講学上の概念であって、俺からすると、こういう概念をセンター試験レベルの
初歩的教育レベルでの議論で用いる方が違和感あるよ。
例えばこの問題を書き換えて、

最高裁判所は、外国人のうちの永住者等に対して、地方選挙の選挙権を法律で付与することは、憲法上
禁止されていないと「傍論で」している。

と言い換える方が、逆に−センター入試レベルでは−より正確ではない表現になると思うがな。
センターレベルで出す問題としては「最高裁は〜としている」以外に書き方はないと思うがな。

>>94
この手の連中で、選民的な思想があるよな。
人民は俺が導く！みたいなタイプ。

×ニュー速
○ニュー速＋

ν速でも、この問題は不当だとか言ってる馬鹿はボコボコにされてるぞ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263658026/

仮に今後外国人地方参政権付与に関する法律その他が成立して、外国人有権者も参加した地方選挙がなされたとします。
この時点で、当該法律の違憲審査を求めるための具体的争訟形態としては、どのような訴訟が考えられますか？

こんなあやふやなもんセンターで出さなきゃいいのに
もしくは、実際の判決の主題にあやかって、
参政権を与えないのは違憲ではない
とかにすれば良かったのに

このスレからも来てるようだが
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263658026/

>>103
この程度であやふやだって言っていたら、かわいそうだが、どんな試験も受からないと思うぞ。

>>98
まんまN即あたりでコピペして貼ってるのお前だろｗ

>>105
まあ、言ったか言わないかはハッキリしてるか
ただ、こうゆう話はどうしてもその先があるからなあ
センターにわざわざ、しかも後半部分だけ抜き出して使えば、
そらうるさくなるさとは思ってしまう

>ただ、こうゆう話はどうしてもその先があるからなあ
そりゃあるよ、それはどんな話だって先があるよ。別にこの話に限ったこともない。

>センターにわざわざ、しかも後半部分だけ抜き出して使えば、
所詮知識の確認問題なんだから、別になんの問題もないだろう。
俺はチェツクしてないが、おそらく教科書レベルの問題なんだろ。
特に問題なかろう。
例えば「最高裁は外国人の参政権は憲法上容認されていると述べている」
○か×かという問題が出たところで、別に俺は問題ないと思うぜ。

変な話、大学入試試験なんだから、曲がりなりにも学問をやろうとしている人間を
選別するための試験なんだろ。
だったら自分の願望と事実を区別するくらいの能力が最低限ないとだめだろう。
自身が外国人参政権についてどう考えようが、最高裁が現段階でどう述べているかどうかに
ついての知識はちゃんと確認できる、程度の能力がないならば、そいつは大学にはいるような資格はないと思うぜ。

これはごく最近の事実のみを言ってる
しかしそれでも答えが違うと言うのなら
自然科学や史学なんてイチャモンだらけで載せられん

>>108
> 例えば「最高裁は外国人の参政権は憲法上容認されていると述べている」

容認はされているが「合憲である」というわけではない、というやつね。

>　90 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2010/01/17(日) 02:07:37 ID:1uSU2ojO
>　>>89
>　意味がわからないのだが。
>　最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。
>　これを疑っているやつが一人でもいるのか?

つか、あんた勝手に捏造してんじゃねーぞｗ

>>79
知らなかった。これでやっと納得できた。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1

ニュー即（印無し）さん、ありがとう。
キミらのシニカルさで＋の異常さを笑いつづけて欲しい。

「最高裁判所は〜している」と書くのがおかしい

まるで最高裁が判断や解釈をしているように読めるな

傍論や憲法解釈なんかはセンターより後で十分に勉強できる、そっちの道に進めばだけど
そういう傍論が出た経緯が複雑なのに、センターに出す問題じゃない

あからさまに４番が正解なのも笑えるけどね

よくよく考えたら１番もおかしい、まるで引き下げがあるような書き方・・・

＞「最高裁判所は〜している」と書くのがおかしい

しているからおかしくない。国語の問題なら、よそでやりなさい。

センター試験の話はよそでやりなさい

>>79のために、というわけでもないが、こんなのを見つけてきた。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1

>>79のいっていることは正しいし、それどころ、やや驚くべきことに、園部は「外国人参政権論」の
箇所を傍論だとも考えていないようだ。

てっきり俺も傍論だと思っていたので(外国人参政権を要請されているかいないか、という問題に解答を付けるだけで
この問題は解決するのであれは、わざわざ外国人参政権が認められているかいないか、という問いを立てるのは
無駄だと思っていた)少なくとも園部の主観としてはそういう論理構造になっていなかったみたいで、
少々驚き、俺の不勉強を恥じ入る次第である。

まあ、それはともかく、こういうねつ造はやめてほしいと思いつつ、そんなことは絶対にかなわないんだろうなあ、と思う次第。

そもそも、外国人参政権が違憲であるかどうかの裁判ではないだろう？

>>112に先を越されたな。
俺も気づいたのはニュー即（印無し）さんのおかげなので、ここでどなたか知らないが、感謝を述べておきたい。

皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。

あと、みていないだろうけど元のブログの人もありがとうw

うお。ああ、猫さん、先越してゴメンね。毎度大変ですね。

ブログの彼は反対派と自称してるんだけども、結論出せない風情ですね。
というか、雰囲気反対派ではじめてみたものの、というところだろうか。
どこにもってくのか、要注目ですね。

http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1
＞第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、
＞主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。（原文）
↓
＞この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である

どっちも同じことだろって気がするんだが・・・

日本語があれな人へがいたので、（すぐ上の人にではないです）
「(現在の所)最高裁判所（の判決）は〜憲法上禁止されていない（認容説）としている。 」

こっちはまともですね。失礼しました。

>>121
ブログの彼は最新のエントリで
>ただ、よく言われているのは「判示（2）は（1）と矛盾している」という主張です。
と書いているけど、たぶん、これ、百地説を念頭に置いているよね。
まあ、さすがに百地説に引っかかるような不勉強な人ではないと思うけど。
どこに持って行くのか、俺も結構楽しみだよ。

ニュー速＋だと、「裁判所は確かにこういうことを書いているが、しかし傍論を試験問題に出すのは
よろしくないのではないか」と、まあ、多少まともに聞こえる発言をしている人もいるが、
園部自身は傍論だと考えていないということを考えると、単純にこういう議論をすることも出来ないんだろうね。
結果的に、傍論と判例の区別を立てること自体がセンター試験のレベルを越えている、
と>>98に書いたけど、それに付け加えていえば、個々の判例における傍論と判例部分の分け方それ自体もまた
議論の対象となるということだね。例えばこの問題で「裁判官は○○と傍論でしている」という風に書き換えたとしても、
それが正確さを増していると言えるかどうかは疑わしい、と。
であれば、なおさら判例と傍論の区別を立てて問題を出すのはセンターレベルでは難しいということかもね。

あと、wikiが土曜の夕方頃かな、正確な表記になっているね。
それこそブログの彼が書き換えたのかな。
今の表記に直るまで4ヶ月ほどかかっているわけで、まあ、良くも悪くもwikiを盲信するわけにはいかない、
ということが明らかになったね。

>>122
全然違うよ。
そもそも園部は「第二」を傍論とは考えていないし。
これ、法学やっている人間からすると結構な驚きどころだよ。
本当にそう思っているのだとしたら、もうすこしまじめに勉強した方がいいよ。

大体「傍論」言い出したのだれよ

>>125
＞主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。

外国人参政権の是非論の法的な根拠とするなと言ってる時点で
傍論か傍論じゃないかはどうでもよくなってる気がするんだよ・・・

>>127
何を言っているのかさっぱりわからんが。

傍論かどうかはその人の判断である、
傍論であるからといって影響力が変る訳ではない
ってことかしら？

そういや、園部のことを踏まえると>>40の最後も間違っているわけだね。
まあ、確認しないで書いてしまったんだろうし俺も自分で確認していなかったわけだから人のことは言えないが
やや勇み足感は否めない。
ほかのところはおおむね正しいと思うが、あまり広まってしまうのは好ましいことではないね。
正しくはこんな感じか。

Ｑ　傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの？
Ａ　判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
　　また園部判事がその傍論を否定した、としばしばいわれますが、きわめて恣意的な歪曲です。
　　実際には、園部判事はその傍論(と一般に呼ばれている箇所)を傍論ではなく、判決を導くための理由付けであると述べています。

>>130
> きわめて恣意的な歪曲です。
> 実際には、

この部分が要らん、主観的な文言が入ると誘導くさくて馬鹿っぽく見える

まあ、誘導しているよw
そのくらい俺は園部発言を歪曲した馬鹿の妄言に怒っているのだが。

>>132
誘導したいのは分かるが「怒ってる」は理由にならない。

それに、怒る相手を間違ってる
怒るならWikipediaの改変したやつだろう

この話は判例や傍論とはまるで関係無く
小沢さんの政治力が決める事だと思う

影でこそこそ通そうとする時点でｗ

猫さんよ
地方参政権の範囲ってどこまでよ？
投票するまでか？
議員立候補までか？
主張立候補までか？

皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。

１３６
×主張
○首長

外国人参政権を付与するにしても、
どう改正するつもりなのかイメージが掴めないのだが

個人的なまとめ

1.単純に事実の問題としては、最高裁は外国人参政権を合憲だと書いている
これは判決文の中で書かれているので確実に認識できる。
この問題は、外国人参政権を「個人的に」違憲だと合憲だと思うか、という問題とは一切関係ないし、
ましてや、外国人参政権を与えるべきか否か、という問題とも関係がない。
仮にこういう事実を問う問題を出すことがそれ自体が洗脳だというならば、自分にとって都合の悪い事実は一切教えるな、
といっているにすぎず、そもそもそのような発言自体が非学問的である。
法学部にいけば当たり前のように習うことなのだから。
彼らは法学部に行って講義を受けたり、資格試験を含む諸々の試験の際に
自分の気にくわない判決が紹介されるたびに「おかしい、そんな事実を教えるなんて偏向だ」
といって2chで暴れ回るのだろうか。俺からすると、そんな人間はそもそも大学に来てもらわないで結構だ、と思うが。

2.傍論を出したのは適切かという問題について。
まず、判例と傍論の区別自体、大学入試レベルというわけでもないのだろう。
もちろん、傍論と判例の区別を述べた方がより正確になる可能性は高くなるが、
この段階の教育ではこの程度にしておく、というのはよくあることだろう。
この問題に限らず、いわゆる社会科の教科書を大学生が読んで「これは嘘ではないんだろうけど」
と思うことはよくあることだ。
例えば
http://nyushi.yomiuri.co.jp/10/center/mondai/gendaishakai/mon1.html
の問い4であるが、当然正解は1番だが、違和感がある人もいるのではないか。
もちろん、正解だけど、何か言葉たらず感があるような、と、
この手のことは、もしあるとしても教育段階が分かれているのだから、そもそも仕方ないだろう。

また、より専門的なことをいえば日本では公式な法制度としては、傍論と判例の区別は存在しない。
もちろん、上告理由になる、などの意味は持つが、判例＝法的拘束力を持つ、傍論＝法的拘束力を持たない、
という英米法におけるような議論は少なくともそのままでは通用しない。
「法的拘束力をもたない傍論は〜」的な議論がしばしば散見されるが、俺からすればこっちの方が×である。
じゃあ判例は法的拘束力を持つのか、と。
たまたま手元に佐藤幸憲法があるので、見てみたところ、
佐藤自身は判例の拘束性を認めているが、むしろ認めない立場の方が一般的である、と論じているな。
いずれにしろ、判例は法的拘束力を持つのだ、という見解はそれこそ外国人参政権は合憲か、という問題よりはるかに
異論の多いテーマであるわけで、「意見が分かれているのこのような問題を出すのはけしからん」といっている人が
平然と「傍論は法的拘束力を持たない」などといっているとしたらそれこそ自家撞着だろう。

また、ここで判例と傍論という概念上の区別を立てることの困難さについてふれたが、それとは別に
個々の判決文における判例と傍論の区別の難解さ、という問題も存在する。
実際のところ、この判決文の判例と傍論をどう区別するのか、という問題に対する公式的な意味での解答は存在しない
(強いていえば、今後の判決がしつこく、ある判例を判例だと確認するならば判例だと言えるのだが)。
学者の多くは傍論だと見なしているだろうが、彼らが言っているのは、あくまで学説であって、それ自体は公式な回答でもなんでもない。
実際、園部のようなこの判決に深く関わった裁判官は懸案の箇所を傍論ではない、としている。
もちろん、これはあくまで五人いる裁判官のうちの一人の見解であるし、仮に五人全員がこの見解に同意したとしても、
後に裁判官がこの懸案の箇所を傍論だと見なすか判決だと見なすかこそが決定的に大事なのであって、
園部の意見はあくまで意見にすぎないのだが。

つまり、傍論と判例を区別しろ、と一口に言っても、まず理論的、概念的な区別をどう立てるかが問題であるし、
この判決文のうちどこを判例だと見なすかも、かなりの専門的知識を要する問題である。

少なくとも俺から見ると、「この問題は傍論から来ているのでおかしい」となんのてらいもなくいっている人たちは、
そもそも、センター試験について云々するほどの学力があるとはちょっと思えない、ということだ。

猫は馬鹿か？
今現在外国人の参政権は合憲ではないんだぞ！
それを判っていて、こういう書き込みをするならば
犯罪的だな。

いつ、外国人参政権が合憲かどうか決まったんだよ

>>140
> 1.単純に事実の問題としては、最高裁は外国人参政権を合憲だと書いている
> これは判決文の中で書かれているので確実に認識できる。

これについての説明がなされていないようだが？
まあ釣りとしては良いかも知れんが

>>141-143
もうしわけない。ここは学問板なんだ。
センター試験レベルで躓く程度の知能の人が来るところじゃないんだよ。

昨日知ったのに何言ってるんです？ｗ

>>144
「それまでは知りませんでしたが、2010/01/16の深夜に２ちゃんとブログを見て分かりました」
と言う一文を加えたらどうですか

最高裁が判決理由に記載してる時点でそれが最高裁の立場。
最高裁の立場じゃなければ記載しない、若しくは断りを入れた上で判決を書く。

地方公共団体の永住外国人に選挙権を付与することは違憲ではない。
圧倒的通説なのに何故炎上してるのか理解できん。

>>147
> 地方公共団体の永住外国人に選挙権を付与することは違憲ではない。

「公務員を任免する権利」とは書いていないあたりどうなんだろうね

センターの問題は「選挙権付与が禁止されていない」としている。
これを「参政権」とかにすりかえてるニュー速見てると世の中アホだらけだと実感する

悲しいかな、このスレにもいるようだけどね

悲しいな。まともな奴は百選とか芦部読めばおかしな議論だと気づくだろうけど。

外国人も参加できる住民選挙なら今だってやってますね

>>140
>「最高裁は外国人参政権を合憲だと書いている」
これは正確には、センターの問題文の言っているように、
「永住者等」の「住民」について、「地方議会等の選挙権（地方参政権）」を「法律で与えること」は、憲法上禁止されていない、
としておくべきでしょう
上告人は、住民に参政権がないのは違憲だと主張したけど、
地方参政権の付与は原則的には立法問題だと言われた

だからと言って、これから立法されるかもしれない参政権法案の具体的内容や運用如何では、
参政権の規定の違憲性の問題は当然出てくる余地があります
いずれにしても、件の判決は、「絶対ダメ」とも「絶対OK」とも言ってないです

ところで、傍論云々の議論は、正直言って、法学をやっている側からみると、
それ自体はそんなに論争的なものだとは思えません
既に指摘されているように、日本の判決には事実上の拘束力しかないので、
アメリカのように、法廷意見と相対的多数意見や補足意見をしっかり区別する必要はありません
その一方で、傍論でもその後の法解釈や理論に多大な影響を与えたものも多くあります
藤田意見とか伊藤（正）意見とか、判例法の国でもあるアメリカだと、ホームズ反対意見とか
それを法的な論証に用いることは全然問題はないですよ
反対派は、傍論云々論争をしている段階ではないと思います

個人的にはwikiの記述で揉めてるだけに思えるんですけど

>>144
馬鹿か？
今現在、外国人に参政権があるのか？
そんなことも判らんのか？

>>144
仕分けされろよ、役立たず

参政権に参政。大阪市生野区に北朝鮮国家を造ろうぜ。金将軍万歳！

>今現在、外国人に参政権があるのか？
うんうん、俺、そんなこと一言も書いてないねー。
ちゃんと人の文章読みましょうねー。
センター試験の問題の問題もちゃんと読もうねー、かってに自分独自の見解を読み込むんでなくてさ。

自分が底辺の能力しかないことくらいは自覚した方がいいよ。

猫 ◆u0ZYnEjMF6　は流石に偽者だろうｗ

話を整理しないとね。

問題になっている傍論は、憲法93条2項に関するもの。
傍論では、単に「憲法93条"では"、外国人参政権を禁止していない」と
言ってるだけ。

一方、憲法15条1項では、公務員選定・罷免権は「国民"固有の"権利」と書いている。
"固有の"ということは、国民以外にその権利は認められないということ。

ここが最高裁で争点になれば、憲法15条を根拠に違憲判断が下る。
ちなみに民主党もこれはわかってる。
支援を取り付けるために駆け引き中。
がんがれwww

何でセンター試験の件で炎上してるんだ？　と思ったらスレタイ捏造されてるのなｗ

外国人に露骨に支援なんてされたら
民主党もそれはそれで困るんじゃないか
故人ならセーフか

"表向き"、金銭的な支援はされていない。

ただし、選挙活動の際に人的資源の提供で支援を受けたらしい。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100113/stt1001130124000-n1.htm

ちなみに、公職選挙法では外国人からの援助を受けることは禁止されている。
無償で奉仕を受けたとなれば、これに抵触する。
誰か裁判起こさないかな。

>>160
整理になってない。
「法律を持って地方公共団体の長、議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」

外国人地方選挙権を付与する事が憲法で禁止されてないと言ってるんだ。
参政権ならば被選挙権、公務就任権等も含まれる事になる。

＞一方、憲法15条1項では、公務員選定・罷免権は「国民"固有の"権利」と書いている。
＞"固有の"ということは、国民以外にその権利は認められないということ。

＞ここが最高裁で争点になれば、憲法15条を根拠に違憲判断が下る

かもしれない。と付け加えた方がいいな。　そんなの解からない。

これまでの議論をふまえて修正してみた

Ｑ　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
Ａ　「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長（のちに内閣法制局長官となる）が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
（法学セミナー　NO552　2000/12 58ページより）

Ｑ　憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの？
Ａ　平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Ｑ　傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは？
Ａ　傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、判例も傍論も先例としての法的な拘束力がない点では同じです。

>>164
ウヨ法学で解釈するとそうなる、と言うことでしょ。

ウヨっつうか、法学書はたいてい極左の立場で書いてあるから
判例と学説はここで食い違うことが多い

Ｑ　傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの？
Ａ　判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
また園部判事は

＞　この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
＞第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
＞第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
＞付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
＞第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
＞　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
＞第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
＞第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
＞（　自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257頁」）
）

とを述べており、上記第二部分の傍論そのものを否定しているわけではありません。

>>165
「傍論」ってプロパガンダしたいならニュー速いけアホ

>>165
> 「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように

公定英訳に法的拘束力はないよ。
「固有の」を辞書で引くと、
　(1)本来備わっていること。
　(2)その物だけが持っているさま。特有。
と出てくる。(1) の解釈で行くなら外国人参政権は違憲ではないし、
(2) の解釈で行くなら違憲となる。
ここが争われればどちらに転ぶかはわからないな。

>>170
「固有の」に拘るんじゃなくて「国民」の概念に拘るところだろｗ

>>170

公定英訳に法的拘束力がなくても、（１）の意味で用いていることを推定させる根拠にはなりえるよ
ＧＨＱ草案自体も同じ「固有の（inalienable）」を使ってる
さらに歴史的背景として、「近代の自然法論は、自然法の立場から国民主権を主張して、国民はすべて主権の行使に参加する権利を有するとして、選挙権を生来かつ不可譲の権利とみた」っていうのもある

>>171
「国民」という文言の解釈として、「日本国籍を有する者」ではなくて
単に「日本に住んでいる人」という解釈も成り立つのではないかと言ってる？

そこは確かに判例がないが、「住民」という文言に対して「日本国民すなわち
我が国の国籍を有する者」という判決が出ているくらいなのだから、
「国民」とは「日本国籍を有する者」であることには議論の余地はないものと思うが。

●外国人参政権まとめ●

自民党　　　　　×反対
国民新党　　　　×反対
似非右翼　　　　×反対
朝鮮総連　　　　×反対←ここ注目

創価・公明　　　○賛成
民主党　　　　　○賛成
社民党　　　　　○賛成
共産党　　　　　○賛成
民団　　　　　　○賛成←ここ注目

※あまり、言われないけど、一つには

北朝鮮(×反対) VS 韓国(○賛成)

の対立の構図があって、民主党は反北朝鮮ということ。
朝鮮総連(約10万人)、民団(約60万人)であって、外国人参政権がとおれば、
朝鮮総連は在日北朝鮮人への求心力を失う、
だから、贋日本人(ほんとは在日)が、「外国人参政権反対！」と喚きさわぐ。

>>172
根拠として挙げるのはいいんじゃない？

でも、>>170 のように「公定英訳からも明らか」と言い切るのは間違っていると言っただけ。
歴史的背景も同様だが、それをもってあたかも結論が出ているかのように扱うのは誤り。

外国人参政権が可決されたら違憲裁判を起こし、最高裁の判決を待たないとわからない、
というのが正解。

>>175

そこの部分は引用元の法学セミナーの記事丸写し
ちなみに俺は公定英訳そのものがあるかどうかも確認できなかった
記事書いたのは↓の人ね
近藤　敦
ttp://law.meijo-u.ac.jp/teacher/002kondo.html

＞外国人参政権が可決されたら違憲裁判を起こし、最高裁の判決を待たないとわからない、
というのが正解。

これを言い始めると、 最高裁は判例すら変更可能なんだから例えば殺人罪の「人」にゴリラが含まれるかどうかも、具体的な個々の事件で最高裁の判決を待たないとわからない、というのが
正解ってことになるね

>殺人罪の「人」にゴリラが含まれるかどうか

ゴリラが人なわけないだろ。無茶な極論言うなよw

最高裁が間違いなく違憲・または合憲判決を下すと信じるに足る根拠が
あるなら結論を下してもいい。判例でもいいし、憲法や法律の文言でもいい。
でも、今までに挙がっている公定英訳や歴史背景は十分な根拠にはならない。
そんなもんは今後の判決でいくらでも覆る。
だから、現時点で結論を下すことはできないということ。

>>177
それは単にキミ自身の信条を言ってるだけだよね
「信じるに足る根拠」かどうかもキミ自身の主観だし

>>177
お前、法律まともに習ってないの？

>>178
> 「信じるに足る根拠」かどうかもキミ自身の主観
それは否定しないが、公定英訳や歴史背景を根拠に
「外国人参政権は合憲」と主張するのも同様に誰かの主観でしか
ないということ。
現時点では確実な結論を下せるだけの材料がないのでは、と
言ってるだけだよ。

>>167
だからその、普通の法学と違う
ウヨ法学の観点でしゃべっているんでしょ？

ウヨ法学的には違憲の余地があるんだろうけど、
一般の法学では合憲だからさ。

ここは法学板です。

チャランポランな主張をしたい人は自分が普段住み着いてる板でどうぞ。
他所の板でならヒーローになれるでしょうから、頑張ってください。

>>180
> 現時点では確実な結論を下せるだけの材料がないのでは、と

ウヨ法学ではそういうことでいいんじゃね。
でもどうせウヨ法学なんだから正々堂々違憲です
って言えば良いと思うけどね。

馬鹿かｗ　何でもウヨってつければ良いってもんじゃねーぞｗ

>>182
残念ながら、他所の板でもフルボッコです。

>>181
> 一般の法学では合憲

それがホントなら大騒ぎだよ。
自民党は専門家呼んで民主党政策について検討会を開いていて、
外国人参政権は違憲と結論して、実際昨年末の国会予算委員会でも
そのように発言している。
自民は落ち目とはいえ、明らかな憲法判断を間違うほど間抜けなのか？

左派は都合の悪い話が出ると、論拠も示さずに「ウヨ」と罵倒してくる
ものなので、>>181-183 がただの左翼なのか、本当に外国人参政権が
合憲なのか区別がつかない。

憲法15条1項の「公務員選定・罷免権は国民固有の権利」について、
「固有の」という文言が「固着の」という意味なのか「特有の」という
意味なのかで判断が分かれると思う。
「固着説以外に議論の余地なし」とまで主張するのなら、十分な
根拠を示してくれ。

旗色の悪い参政権推進派の遠吠えだとは思うが、もし本当に
合憲となったら一大事で、関係各所に知らせて回らなきゃならん。
本気なのなら回答頼むよ。

ウヨが罵倒語だってのは自覚あるのに
ウヨというのは皆左翼だと考えてるあたりが救えないな
+に帰りなさい

>>186
憲法保障されていないだけでしょ

百地（ももち）章日大教授（憲法学）は「不適切な出題。外国人参政権付与に法的にも
政治的にも多くの批判があり、まさに今重大な政治的争点になっている。判決自体は
あくまで憲法に照らし認められないという立場なのに、傍論の一節のみを取り上げて、
最高裁の立場とするのはアンフェアで一方に加担している」と話している。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100117/plc1001172302015-n2.htm

さすが百地先生は揺るぎないな。
普通は、重大な政治的争点になっているからこそ、正しい政治的決定のために正しい知識が
必要とされるはずなのに、情報を提示することさえ認めないとは、もはや学者としての使命を完全に忘却しているぜ。

外国人地方参政権を仮に合法とした場合に

　・外国人票が過半数を超えている場合
　・外国人票がキャスティングボートを握っている場合

っていうのが当然考えられると思うんだけど、
これってどちらの場合でも

「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民 inalienable の権利である」

に反する事になるんじゃないの？

なりません

>>190
ここのブログ読んでみ
ttp://d.hatena.ne.jp/nns342/20100117/p1

自分で調べもせずに主張するやつが多すぎるんだよ
だから馬鹿が増える

>>192
えっと、そのサイトで言ってるのは、
「憲法上保障されてないが禁止もされてない権利は、法律で与える事が出来る」
って事だよね？

外国人地方参政権もそれに当たるから、制定までが合憲なのは理解出来るんだけど、
それで運用を始めると

　・外国人票が過半数を超えている場合
　・外国人票がキャスティングボートを握っている場合

が発生する可能性があるのは当然考えられるよね？

例えば外国人票が過半数を超えた場合だと、国民には選定も罷免も出来なくなると
思うんだけど、それって１５条１で与えられている権利の剥奪になるんじゃないの？

って事です。
そういう法律も作れるものなの？

う、「剥奪」の部分は「侵害」に訂正で。

駄目だ平日の+はいつもに増してバカとキチガイしかいねえ

>>196
土日はそれに厨房が追加されるからもっとひどいじゃん

それもそうかな

無印は案外まともってかこの板から来たっぽいのが多くて
いい意味で驚いたが+はどうしようもなかった

>>196
ログ読んだが強烈な俺様基準の目白押しだな
判決で裁判官が意見を述べるなって裁判所法無視かよｗ

まあ、意見の件もそうだけど。
主文と傍論は全然違う、主文のみを対象とすべきだ、という書き込みもあったな。
まあ、そりゃ主文と傍論は違うよねw

「傍論は独り言だからそんなものに基づいてセンター試験を作るのはおかしい」
という書き込みが馬鹿のようにわいているけど。
はっきりいってこんなこと明言しているのって例の井上薫くらいだろ。
でもたぶん、あいつら井上でさえ読んでないだろ。
あきらかにあいつらネットの書き込み見て洗脳されているだろ。
実際、法学部いって色々教科書見れば、判例より重視される傍論なんて結構出てくるだろ。
憲法で有名なやつだと朝日訴訟とかな。
だいたい、本当に独り言なら、ほぼ全ての憲法の教科書で判決が引用されていることをどう説明するんだよ。

今回、たまたま間違った知識を覚えていました、程度なら良いけど、あいつら大学のレポートをwiki丸写しみたいな
奴らと全然かわらねえじゃん。あんな奴らが大学入試試験問題について論ずるなんて100年早いだろ。
あいつらどんな教育受けているんだよ。

そんな書き込みを喜んで記事にする産経も産経だよ。
法学の本なんか一冊も読んだこともない馬鹿が真顔で「判例と傍論は違う、だから試験問題はおかしい」
とか文句いったからってなんなの。
そんなもの、教科書読んで出直してこい、で終わりだろ。あいつら禁止と許容、要請の区別も付かないんだぞ。
そんな馬鹿どもに迎合してどうすんだよ。

>>194
>例えば外国人票が過半数を超えた場合だと、国民には選定も罷免も出来なくなる
もし仮に、参政権法案の規定の内容な運用が、「およそ希望する外国人には全て選挙権を与える」ようなものだったら、
立法が憲法違反になる可能性も高くなります
（おそらく、投票価値の平等もめちゃくちゃになるから、既存の選挙関係の判例の枠でも十分に違憲になる）

>外国人票がキャスティングボートを握っている場合
この場合は、どういう理論構成になるのでしょうか
極端な話、一票差で当落が決まる可能性が常にある以上、常に「誰かの一票」がキャスティングボードを握っているわけです
この理論で15条違反を構成できるなら、およそ外国人参政権は無効と言うこともできそうですが、
「外国人票がキャスティングボートを握っている」という状況はどのように判断されるのでしょうか

>>200
今回の反対派があまりにも感情的という点には概ね同意しますが、
「判例と傍論は違う」というのも、また一つの法解釈でもあるので、あまり無下に扱うのもどうかと思いますよ
「5対4の僅差だから法廷意見の正当性は結構疑わしい」とか、
「裁判官の主観的で恣意的な法解釈が入り込んでいる」、
みたいなことを言うこと自体は学術的な論文などでも可能です

問題は、「違憲・違法」と言ってる連中が、具体的にどうやって違憲違法になるのかを殆どイメージできてない点です
選挙実施を待って公選法上の争訟でも起こす気なんでしょうか

>「判例と傍論は違う」というのも、また一つの法解釈でもあるので、あまり無下に扱うのもどうかと思いますよ
いや、俺が言いたいのはちょっと違う。
判例と傍論が違う、というのはもちろんそれ自体は間違っていないし、「傍論は独り言だから無意味」という主張であって、
通説とは明らかに違うが、それはそれでもしかしたら一つの見識になり得るものだよ。
ただ、それは大学教育レベルでの一つの見識であって、そういうレベルに明らかに達していない人間が
どこからすり込まれたのか知らないが「傍論は独り言」みたちな自分に都合の良い聞きかじりの知識を
用いてセンター試験を批判するのは問題だ、ということ。
色々勉強して、通説はこんな感じ、反対説はこんな感じ、と調べた上で自分なりに「傍論は独り言」というのであれば、
まあ、別に馬鹿だのなんだのいわないよ。議論のレベルの高い低いはあってもね。

そうではなくて、彼らがやっているのは、ネットの自分たちの都合の良い書き込みを盲信して、
まともに文献も調べずに「傍論は独り言」だろ。
俺からすれば、図書館いってちょっと調べることさえ出来ない・しないような奴らが教育について語るのは、
百害あって一利なしだろう、と。

>という主張であって、
という主張だって

＞極端な話、一票差で当落が決まる可能性が常にある以上、常に「誰かの一票」がキャスティングボードを握っているわけです
だから「外国人に選挙権を与えては駄目」なんじゃねえの
「外国人」が選挙結果に影響を及ぼせるのはおかしいだろってことで

＞この理論で15条違反を構成できるなら、およそ外国人参政権は無効と言うこともできそうですが、
＞「外国人票がキャスティングボートを握っている」という状況はどのように判断されるのでしょうか
判断しづらいから選挙権与えない、ってことでいいんじゃないの

>>204
>「外国人」が選挙結果に影響を及ぼせるのはおかしい
これは結局、キャスティングボード云々とは関係なく、
外国人が選挙にかかわること自体がダメということを根拠としていませんか？

それではなぜ、「外国人」が選挙結果に影響を及ぼせるのは「おかしい」、と「憲法上」言えるのでしょうか
何度も指摘されているように、判例上は、「絶対ダメ」とも「絶対OK」とも言っていません（判決の解釈）
国政については、15条の「国民」と「固有」の解釈次第では「絶対ダメ」と言えるかもしれない（禁止説）
ただし、今、問題になっている地方については、93条や第八節をふまえると、「OK」と言う余地があるかもしれない（許容説）
もっとも、住民はあくまで国民の部分集合であるなら、15条その他との関係で、「ダメ」と言えるかもしれない
それでは、「永住者等」に「法律」によって「選挙権」を与えるのはどうなのか
これは「絶対OK」とまではいかないけど、「おそらくOK」ではあるだろう（現状の政府与党の解釈）

実際、私自身は件の判決には理論的な矛盾（国民と住民の関係）があると思います
反対派は、傍論云々ではなく、判決自体がおかしいと言ってもいいんです
しかし一方で、憲法上の文言の「国民」というタームは、案外緩やかに解釈されうることも事実です
（例えば、外国人以外だと、法人との関係）
選挙権を「付与しないこと」は憲法違反ではないと自信を持って言えますが、
「付与すること」を裁判所がどこまで違憲無効と言えるのかどうかは自信がありません
反対派としては、15条以外の理論構成も準備しておきたいところです

>>202
仰りたいことは十分に伝わってきます
＋の反対派のやっていることは、彼らの忌み嫌う「自衛隊反対」「米軍反対」「君が代反対」と同じですよね
大衆運動とはそういうものですから、戦略的に煽っている人が必ずいるとは思いますが

2005年の管理職選考受験資格確認等請求事件判決で、９５年の立法云々の方はただの傍論と判決されてるやん。

>>205
いや、「憲法上おかしい」とは言っていないんだけれど

＞外国人が選挙にかかわること自体がダメということを根拠としていませんか？
憲法を根拠にしなくても「ダメ」は言える
民主党の反対派である長島議員は「憲法違反」云々を主に反対の論陣張ってない

住民に参政権あるんじゃね？ってのは、立法云々かんぬんを傍論とみなさない主論の一部と都合よく解した権威主義の学者とその権威にひれ伏す子分の解釈だろ？ｗ
2005年の管理職選考受験資格確認等請求事件判決によって、あれは所詮傍論とキッチリ判決で出てるだろ。

>>206
されてない。
たぶん＋でよく言及されていた青柳論文を参照にしているのだろうが、もう一度よく読もう。

違うというなら、2005年判決のどこが「所詮傍論とキッチリ判決で出てる」のか示してくれ。
こっちの見落としなら謝るからさ。

>>207
参政権付与が政治的に正しいかどうかは別の板でやってくれ
ここはあくまで憲法解釈に限って議論する場だろう
合憲派が付与に賛成してるとは限らないし

>>206, 208
傍論云々と言うことは、参政権問題にとってほぼ中立的です
傍論であるとしても、法的な論証の根拠として用いることはできます
そして傍論でないとしても、それが絶対にひっくり返せない規範にはなりません
判決自身の内在的な矛盾を指摘することもできます
「傍論だ」と言うことで、「法学上」の議論を打ち切ることはできません
せいぜい、先例の規範性の濃淡を示すことができるくらいです

「永住者等」の「住民」について、「地方議会等の選挙権（地方参政権）」を「法律で与えること」は、
憲法上禁止されていない、というセンター試験の設問自体は、「法学上」は間違ってません
もちろん、百地先生のように、このタイミングでの出題の意図を指摘したり、
>>207の指摘するように、政治的感情的伝統的諸々ゆえに「ダメ」ということはできます
でも、「多数派」を占める政権与党に対して、「少数者」としての反対派は、
憲法という「権力抑制」の装置を用いて議論した方が筋がいいと思いますよ
君が代裁判の教師や、基地闘争の住民のようにね

反対派は「憲法違反云々のみを反対の理由にしてる」わけじゃあないんじゃないの


許容説って「与える必要はないけど別に与えてもいい」って説なわけだろ

なら長島議員の言ってるような反対理由で対応できるんじゃないの
長島議員の反対理由＋「欧州にならって相互主義的にやるべき」とか言っとけば

それに対して「与えないのは差別である!!」みたいなアジしかできてないことが問題なんじゃないの、推進派の

管理職選考受験資格確認等請求事件判決は、地方選挙権じゃなく公務就任権の争いだが。

公務就任権は、広義の参政権として位置づけられうる権利で、外国人の公務就任権は、外国人地方選挙権よりも国民主権に拘束される程度は少ない。

2005年の判決で裁判官滝井氏の反対意見は、95 年判決を参照し、「参政権の側面を持つ権利のすべてについて、国民主権の原理からの帰
結として当然に、その保障が日本国民に限られることになるというものではな
いのであ」り、「その選任に参政権的な側面があるとしても、すべての公務員
に就任するについてその職務の性質を問うことなく、国民主権の原理の当然の
帰結として日本国籍が求められているというものではない」と述べた。

しかしながら、多数意見は95年の判決を挙げることなく、普通地方公共団体が職員に採用した在留外国人の処遇につき合理的な理由に基づいて日本国民と異なる取扱いをすることまで許されないとするのではないとした。
また、そのような取扱いは、合理的な理由に基づくものである限り、憲法14 条1 項に違反するものでもない」等として、管理職受験資格制限を合憲とした。

95年の地方選挙権判決の判旨は、判例法上はただの「傍論」にとどまってる。

>>213
だから、それは法学板でする話ではない、とまではいわないけど、そこは法学板のメインな話でもない。
とりあえず正しい判断をするためには正しい情報が必要だよね、で、法学的には外国人参政権は
憲法上どう取り扱われているのかな、というのがここでの話題であって、それ以上の話がしたいのなら、
別のところですればいい。

ついでに書くとセンター試験の問題も同じで、例えば
日本の裁判所は付随違憲審査制を採用している。○か×か。
という問題が出たとして、これに対していわゆる憲法裁判所導入論者が
「これは付随審査制を定着させようとする奴らの陰謀だ。だれが試験問題出しているんだ。けしからん。
判断の能力のない高校生にこんな問題を出したら付随審査制が好ましい物だと勘違いされる」
なんていったら失笑されるでしょ。
付随審査制がよいか抽象的審査制がよいか、という判断と
日本がどういう制度を採用しているかという判断は別物だし、そもそもこういうこと言い出したら
現代社会の問題なんか一つも出せなくなるでしょ。
結局のところ、このような問題を出すのは、正しい知識を子供たちに与えるのは駄目だ、といっているのと同じだよ。
むしろ、良かったんじゃないの、今回の問題出て。最高裁は外国人の地方選挙権を違憲だと判断している、
みたいなデンパな見解が間違っていることが広く明らかとなったわけだし。
むしろ、外国人選挙権が政治課題として現実味を帯びてきた今こそ、ちゃんとした知識が広く行き渡ることが大事だよ。

>>213
それはいいけどスレチじゃね
推進派か反対派かっていう「政治的立場」や「政治的主張」は
ここではおいとこうよ

あくまで「合憲か違憲か」について議論する場であって、
「賛成か反対か」を議論する場じゃない

きな臭い政治問題を、何とか憲法問題として考えてみる、というのがスレの主旨ですかね

>>213
「「与えないのは差別である!!」みたいなアジ」をしているレスは、
このスレではほとんど出てないような
そもそも、積極的な推進派も、あまりいないようにも思いますが

>>214
それ、俺が言った青柳論文だね。
せっかくだからリンクを張っておくよ。
↓が判決文
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei42.htm
↓が青柳論文(pdf)
http://www.lawschool.tsukuba.ac.jp/pdf_kiyou/tlj-01/tlj-01-aoyagi.pdf

で、2005年判決のどこで「所詮傍論とキッチリ判決で出てる」の?
俺はそれを聞いたんだよ。
君は
>>206
>９５年の立法云々の方はただの傍論と判決されてるやん。
>>208
>あれは所詮傍論とキッチリ判決で出てるだろ。
と書いているんだから、具体的な箇所を引用できるはずだよね。
できないなら、はじめからそういうことはいわないこと。

>>218
ちゃんと青山論文で主旨Bは判例上傍論に留まってると書いてるね
９５年の先例をあげたが、それは重視されず参政権より主権の縛りが弱いものも退けられてるね

>>218
俺は青柳論文が妥当だとはあまり思わないけれど(そもそも言及する必要がないから言及しなかったと見ても別に問題がない)
君は
>>206
>９５年の立法云々の方はただの傍論と判決されてるやん。
>>208
>あれは所詮傍論とキッチリ判決で出てるだろ。
と書いているわけだろ。
青柳論文が君のネタもとだというなら、だったら最低限、95年判決のいわゆる傍論部分は学者の見解によれば、
裁判所はあくまで傍論として理解している、と書こうね、最低限のマナーとして。

少なくとも参政権問題はよく言う人権だの差別に関係なく、外国人と日本国民と異なる取扱いをすることまで許されないとするのではないとし、合理的な理由に基づくものである限り憲法14 条1 項に違反するものでもないと

そして９５年の判例は適応されずに、傍論としてのみ留まってるとちゃんと判決が出てます

>傍論としてのみ留まってるとちゃんと判決が出てます

だからどこに出ているのか引用してくれってw

>>222
(2) 地方公務員の中でも、管理職は、地方公共団体の公権力を行使し、又は公の意思の形成に参画するなど地方公共団体の行う統治作用にかかわる蓋然性の高い職であるから、
地方公務員に採用された外国人が、日本の国籍を有する者と同様、当然に管理職に任用される権利を保障されているとすることは、国民主権の原理に照らして問題がある。

一応、ある程度法律を勉強した人向けに青柳論文のどこがおかしいかを指摘しておく。

1.青柳論文は外国人の公務就任権は、外国人地方選挙権よりも国民主権に拘束される程度は少ないと
考えているが、これは青柳学説であって、判例がどう捉えているかは全然別の話。
判例は、管理職公務員は必然的に公権力行使公務員になるのだ、という前提の下、
「すなわち、公権力行使等地方公務員の職務の遂行は、住民の権利義務や法的地位の
内容を定め、あるいはこれらに事実上大きな影響を及ぼすなど、住民の生活に直接間接に重大なかかわりを有するものである。」
と述べている。
青柳は選挙権が認められるのであればそれより影響の小さい上級公務員になれるはずだ、と考えているのだが
最高裁はそう考えていない。つまり、(判例は選挙権について述べていないがおそらく常識的に考えれば)
選挙権行使よりも公権力行使公務員の方が、住民の権利義務に対する影響力は遙かに大きいのだから
仮に選挙権が認められたとしても、公権力行使公務員にはなれない、とおそらくは考えているのだろう。
.
それ故、そもそも95年判決にたいして引用する必要など全くない。
95年判決を傍論だと認めようが判例だと認めようが、選挙権は公権力行使公務員に比べて
影響力が小さいのだから、わざわざ触れる必要がないからだ。
これが青柳の考えるように、選挙権の方が地方公務員よりも影響力が大きい、つまり公務員になれる制約よりも
選挙権を持てる制約の方が狭い、と最高裁が解しているなら青柳のいうことにももしかしたら一理あるかもしれない
(そうだとしてもおれはあまりないような気もするのだが)。
しかし最高裁と青柳のよって立つ前提が違いすぎるので、そういう話にはならないということ。

>>223
それのどこが「傍論としてとどまっている」の?
選挙権は公権力の行使なの?
はじめて聞いたなあ、そんな学説。

公務就任権は、広義の参政権として位置づけられうる権利
地方公務員の管理職ですら９５年の傍論の先例あげて無視されてるね
つまるところこれは裁判所は傍論としか判断していない

>公務就任権は、広義の参政権として位置づけられうる権利
公務の内容によるね。
非権力的な物ならなれるよ、よく言われる例だと教師とか。
で、実際に外国人がなったりしているね。
でも公権力を行使するレベルの公務員だと別だね。

>地方公務員の管理職ですら９５年の傍論の先例あげて無視されてるね
論ずる必要がないから無視しているだけだよ。

地方公務員の管理職ですらって、もしかして君、参政権より公権力を行使する管理職の方が
それを得るための拘束が緩いと思っているわけ?変わっているなあ。

(1) 憲法１４条１項は、絶対的な平等を保障したものではなく、合理的な理由なくして差別することを禁止する趣旨であって、
各人の事実上の差異に相応して法的取扱いを区別することは、その区別が合理性を有する限り、
何ら上記規定に違反するものではない（最高裁昭和５５年（行ツ）第１５号同６０年３月２７日大法廷判決・民集３９巻２号２４７頁参照）。

また、憲法２２条１項は、「公共の福祉に反しない限り」という留保の下に職業選択の自由を認めたものであって、合理的理由が存すれば、特定の職業に就くことについて、一定の条件を満たした者に対してのみこれを認めるということも許される
（最高裁昭和４３年（行ツ）第１２０号同５０年４月３０日大法廷判決・民集２９巻４号５７２頁参照）。


(2) 憲法前文及び１条は、主権が国民に存することを宣言し、国政は国民の厳粛な信託によるものであって、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使することを明らかにしている。

国民は、この国民主権の下で、憲法１５条１項により、公務員を選定し、及びこれを罷免することを、国民固有の権利として保障されているのである。
そして、国民主権は、国家権力である立法権・行政権・司法権を包含する統治権の行使の主体が国民であること、
すなわち、統治権を行使する主体が、統治権の行使の客体である国民と同じ自国民であること（これを便宜上「自己統治の原理」と呼ぶこととする。）を、その内容として含んでいる。

で、なんなのw

（２）を読めばつまるところ９５年の裁判である主旨Bはまったくの主論としてみなされてないわけだ

なんでw
別に主旨Bは外国人選挙権が保障されている、と主張したわけでもなんでもないんだぜ。

>>231
わかった、わかった
んじゃどういう先例で参政権は憲法違反ではないとなってるの？ｗ

>>232
はっきり言ってわからんよ。
その後の判例がないもん。明示的に否定したりもしていないし肯定したりもしていない。
最高裁が「外国人選挙権は違憲ではない」といっているだけだ。
これが判例なのか傍論なのかは、学説レベルであれこれいうことは出来るが、
公式レベルでは、まだ未確定だろう。

三井環・元高検部長が出所　収賄罪１年３カ月ぶり
2010.1.18 11:30
　捜査情報漏洩（ろうえい）の見返りに元暴力団組員から接待を受けたとして収賄罪などに問われ、
懲役１年８月などの刑が確定、服役していた三井環・元大阪高検公安部長（６５）＝懲戒免職＝が１８日、
刑期を満了し、静岡刑務所を出所した。平成２０年１０月に収監されていた。

　三井元部長は１４年４月に大阪地検特捜部に逮捕される前、検察の調査活動費の不正流用について
実名での告発を準備。一、二審で「口封じの立件で公訴権の乱用だ」と無罪を主張したが認められず、
上告も退けられた。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/100118/trl1001181132001-n1.htm

外国人「参政権」付与は確かに問題があるな。
だが、地方公共団体の永住外国人に地方の
「選挙権」を与えることは違憲じゃないのが通説・判例。
ニュー速阿呆学はよそでやれ。

つまり民団は小沢さんに一杯食わされたわけか

>>235
何でだよｗ

なあ、あちこちのスレで素人の憲法論がウザいから、↓これをコピペしてくれよ


【司法試験受験者必読の判例集『憲法判例百選�T』第５版（有斐閣、2007年）13頁の解説、筆者は早稲田大学教授・後藤光男】

許容説―憲法は外国人参政権の付与を何ら禁止していないので，国会の立法政策に委ねられる
（中略）
本判決も「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて」，法律で地方参政権を与えることは憲法上禁止されていないとして，定住外国人の参政権付与に途を開いた（許容説）。
（中略）
国民主権原理は外国人の参政権を排除するものではない。
地方自治体と国政レベルは同様に考えるべきで，また，選挙権と被選挙権を区別する理由もない。

>>235
いいたいこと、気持ちはわかるが、変なこと言ってるのに気づけｗ

>>238
後藤さんの説もそれはそれで一般的というわけでもない学説だけどな。

>>240
いや最高裁判例の解説だから
外国人参政権反対派の素人は、最高裁判例の内容まで曲解して語っているからな
あれが気に食わん

いや、解説部分は別に良いけど、最後の一行は後藤さんの立場でしょ。

>>242
最後の１行はな

>>241
それが＋クオリティｗ
国籍法改正のときもカルデロンの時もそう
声高に「日本は法治国家だ」ってわめきつつ
国籍法や入管法を1ミリも読んでもいないｗ

昨日＋で見たﾂﾜﾓﾉは
いっぺん百選や調査官解説読んだらどうだと言われて

「判例百選はけっこう怪しいぞ
百選って教授の「思想」入ってるかなり」

かようにのたまわれましたよｗ

ちなみに、こうのたまったﾂﾜﾓﾉ様は自分の論拠として
百地先生の釈評をあげておられましたが・・・

>>245
判例百選に準拠して司法試験が作られているのに
それを怪しいとな‥‥ｗ

釈評・・・て
ﾐｽﾀｲﾌﾟ消して打ち直したらｲﾐﾌな日本語になっとる・・・orz

実験データがあるわけじゃないんだから
法学の教科書なんて全部書いたヤツの思想だと思うが

>>248
気にすんな
素人の憲法解釈にくらべたら
そんなの全然かわいいもんだ

>>249
「少なくとも最高裁はこう考えている」
ということは確定的だろｗ
判例百選の判例解説部分まで間違っていると？

>>249
それはさすがに突っ込まれてたがﾂﾜﾓﾉ様は
程度の問題だ百選は公認の教科書じゃないとか、教授に丸投げの編集形態が問題だとか言い続けておられました。

あとイラク違憲訴訟に触れてたな
傍論を理由に判例集に載せたから百選は終わってるとか

>>252
素人丸出しのイチャモンだな
その調子なら、最高裁の判決文に
「外国人に地方参政権を与えることは違憲ではない」
と、バカでもわかるように明確に書かれていたら、最高裁をキチガイ扱いし始めるだろうなｗ

>>253
売国奴呼ばわりしだすよｗ
それか、判事も所詮は公務員だから上から圧力が云々・・・

そもそも、法学板って「判例があるから云々」語る場所じゃないだろ。
その判例は、正しいのか？を問う場所じゃないのか？

>>255
前提となる読み方の部分でモメてるんだからしょうがない

>>255
論理的にも、この平成７年判例は正しいだろ
そもそも憲法の人権規定は、
『日本国は、日本国籍を有する者に対して、これらの権利を保障しなければならない』
という義務を定めたものだ
憲法15条１項は、
『日本国は、日本国籍を有する者に対して、参政権を与えなければならない』
ということを述べているだけだ
『日本国籍を有する者に参政権を与えなければならない』
ということは、外国人に参政権を与えることとは何も矛盾しない
憲法の人権規定の本質から考えれば、憲法15条１項と外国人参政権は、最初から論理的に無関係な話なんだよ

違憲じゃないって傍論も「強制連行された」のなら
参政権やってもいいよねって内容だろ。
強制連行って事実が殆どなかったっと広まっている今なら
結論も変わるんじゃねーの

>>258
素人乙
そんなことが判決文のどこに書かれている？
判決文に記された法解釈と論理が全てだ

結局は「固有の権利」の解釈だと思う。
で、

＞固有の権利とは「本来持っている権利」または「不可譲の権利」という意味であり、「国民が専有する権利」ではありません。

これを採用した場合、地方参政権だけでなく国政参政権、さらには永住者以外の外国人にまで拡大可能だと思うんだが？

最高裁は国政参政権については、憲法前文と第１条、第１０条を
基にきっぱりと日本国民に限定していると、判例で言ってなかった？

それと最高裁が地方参政権について言及したのは、第９３条が
「国民」ではなく「住民」としているからであって、第１５条は
関係ないのでは？

国政には参加出来ないってはっきり決まっているから
地方参政権をどうにかして持ちたいのだろうだけど、
現状だと国政と繋がっているから憲法違反。
地方自治で完全に切り離せたら良いのだろうけど。

国政参政権まで認めると、43条の「全国民」との関係で問題が生じるのではないかと思う。
選挙権を認めたからといって、外国人が日本国民になるわけではないので、
国会議員が全国民及び外国人の代表になってしまうのではないか。

>>260
『これを採用した場合』って、もう既に採用されているんだがｗ
衆議院・参議院の公式サイトで、日本国憲法の英訳を見てこい
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_english.nsf/html/kenpou/english/constitution.htm
http://www.sangiin.go.jp/eng/law/tcoj/index.htm
憲法15条１項の英訳は
“The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.
”
inalienableとは
『〈権利などを〉譲渡できない, 奪うことのできない』
という意味だ
先に言っておくが、法律用語で言う『譲渡』とは、元の権利者が権利を失って無権利者になることを指す
権利を分け与える場合には、『譲渡』とは言わんｗ
権利を分け与える場合は、『共有』と言う

だから、一般の法学書とか常識とされている
定説によらないウヨ法学での話でしょ。

またお前か。
ウヨ法学とか変な言葉作るなよ。
愛国〇〇みたいで気持ち悪いし、
まともに定義付けも出来ない癖に

判例の立場では９３条の「住民」は「日本国内に住所を有する日本国民」のことではなかったかな。

>>265
この「奪うことのできない」について俺は疑問を持っているんだが、
現在のところ、地方選挙において住民たる日本国民は選挙権を独占しているわけだ。
いわば100分の100保持している。
外国人選挙権が認められると、住民＋永住外国人が新たな分母になって、
日本国民の有する選挙権が100分の98とかになる。
その分、住民の選挙権が奪われているってことにならないか？

地方議員にも（ナシオン主権的な）住民代表という側面が全くないわけではないと思う。

つーかほんの2ヶ月前ぐらいには千葉法相が中国人だっけ？の不法滞在者に
大臣権限で在留資格与えたのを「最高裁を無視するのかﾑｷｰ!!」って発狂してたくせにな
ほんとあいつらバカ

266じゃないが排外差別主義前提の脳内法学はウヨ法学だろうな

>>266
どれにレスしてんだよ
>>265にレスしているなら
俺は憲法15条１項の『固有の』を
『奪うことのできない』という意味に解している派
（＝外国人参政権容認派）だ
憲法の人権規定の本質を理解している人間なら
憲法15条は日本国籍を有する者に参政権を保障しているに過ぎない
（＝外国人に参政権を与えることは特に禁止していない）
ことが理解できるはずなんだが

>>268
93条２項は、
『日本国籍を有する住民に、その自治体の選挙権・被選挙権を与えなければならない』
という趣旨だ
だが、

（Ａ）日本国籍を有する住民に選挙権・被選挙権を与えなければならない
（Ｂ）外国籍の住民に選挙権・被選挙権を与えてはならない

ＡとＢがまるで関係のない話だということは理解できるかね？
つまり93条２項も、本質から考えれば、外国人地方参政権とは最初から無関係だ

それくらいは分かりますよ。
だから９３条は「国民」ではなく「住民」と書いてあるから外国人に地方参政権が
認められるという一部の推進派の主張は判例とは理由付けが違うなということですよ。

>>269
日本人同士でさえ
一票の格差が２倍超でも合憲とされてきたのに
外国人地方参政権によって日本人の票の価値が数パーセント下がったからといって
それが日本人の参政権を侵害している（＝違憲である）とは言えないだろう

>>275
1票の格差とは話が違いますから＾＾；

>>274
うん
その主張は外国人選挙権訴訟の原告側がしていた主張だよね
俺も原告側の主張は根拠が無いと思う
理由は上に書いたとおり
憲法15条１項も93条２項も
外国人に参政権を与えるか否かという問題とは
本質的に無関係だからだ

>>276
『票の価値が低くなるのは参政権の侵害だ』
と主張している点で同じ問題だよ
外国人に地方参政権を与えることによって
その地方の日本人の選挙権・被選挙権が50％以下にまで落ちてしまうというほどのことなら
日本人の選挙権・被選挙権を奪っていると言えるだろうけど
数％低下しただけで
『日本人の選挙権・被選挙権を奪った』
とまでは言えないだろう

>>278
1票の格差は選挙制度上仕方のないものだけど
外国人参政権はわざとだよね？

>>275
1票の格差は国政での問題で、かつ異なる選挙区間を比較した場合の話であり、
外国人選挙権の問題とは関係ないと思うが、どうか。

あと、日本国民同士だからこそ2倍でも合憲とされたのであって、
外国人が絡めば数％でも違憲の問題が生じうるというのは、
国民主権原理との関係ではおかしくないと思う。

>>280
あ、地方選挙では国民主権原理は直接関係ないか。
失礼しました。

国民同士なら許されても、外国人が絡めば別だと思う。

>>279
『仕方のない』選挙制度なんかあるのかね？
一票の重みに格差があって
それが選挙権の平等に反すると評価できるなら
それはただちに是正されなければならない選挙制度だ
「日本人同士の関係なら、２倍超の票の格差も選挙権の侵害ではないが、日本人と外国人との関係であれば、日本人の票の価値が数％下がっただけでも選挙権の侵害になる』
というのは合理的に説明できない

自分の権利の価値が数％下がっただけで、それを
『権利を奪われた』
とまで表現できるか？
一般的に
『奪われた』
という語から受けるイメージとは
全然かけ離れていると思うが

国民の参政権の権利がinalienableってことは、外国人の参政権の権利はalienableってことになるんですかね。

すくなくとも、外国人の参政権の権利はinalienableではないんでしょ。

平7判決の調査官、重判宇都宮解説を読んだけど、被選挙権は別物だと言ってるな。
後藤解説に引きずられるのはやめような。

>>283
そういうイメージで言われると個人の受け取りの問題だから難しいが、
1億円の財産のうち100万円を盗まれたら、やっぱり財産権を奪われたというだろうし、
会社の議決権とか、所有権とかでもそうだろう。

なにより、外国人参政権は株価の変動のような自然的要因ではなく、
意図的な国会の立法によるものだから、
「数％下がった」のではなく、「数％下げた」のであり、
「奪われた」により近くなると思う。

外国人がいるから俺は就職できないんだ！
って言ってるアホみたいなこと言ってるな

そもそも財産権や所有権と、参政権を同じ土俵に
上げている事は正しいのか？

>1億円の財産のうち100万円を盗まれたら
なんで資産を例にするのか意味不明。
会社で例えるなら、株の新規発行に伴なう１株あたりの決定権の希薄化を
例にすべきだろうよ。

で、株の新規発行をするとき賛成多数で議決されればお前が一人で騒いだ
ところで何の影響もない。「割り当て価格が不当だ」というなら、一人で
どうぞ勝手に訴訟をおこしてくださいな。

新株発行は選挙でいえば日本国民の人口増加にあたるんだから問題ないだろう。

株式を取得するというのは、選挙権でいう国籍を取得することだと考えるのは間違いか？
会社法でも、株主でない者が議決権を行使するのは違法だろ。
たとえその人がどれだけ会社と深い関係があるとしても（従業員だとか取引先だとか）、
議決権を行使したいならしかるべき手続（株式取得）を踏んでからにしてほしい。
選挙権も同じで、外国人が地域と深い関係にあるとしても、国籍を取得してからにしてほしい。

会社で例えるなら、未公開会社から公開会社に変わる。あるいは
今迄議決権のなかった種類株式に議決権を一部解放するという程度の話しだろ。

それよりも会社の場合、同じ種類の株式で議決権が倍以上違うのは大問題なんだが。

日本国の決定権に参加したければ帰化すればいいだけだろ。
べつに意見を言うだけなら現状でいくらでもできる。

>>292
そういうのって誰にむかって言ってるの？

外国人に地方自治体の選挙権を与えるのは、主権者足る国民の意思・決定が侵害されるから違憲だよ
地方自治体の選挙なら数百や数千票の外国人票による影響で意思・決定で左右される選挙が多いからね

国政と地方は別と云うのも、基地問題見ればわかる通りそもそも成り立ってないしね

外国人に地方参政権付与は、管理職選考受験資格確認等請求事件判決と似たような判断になるだろうね

なるへそ

>>294
前提として、国民主権とは国の最終的な決定をする力を国民が持つことを意味する
地方公共団体ついては、地域の住民により選ばれた長や議員によって運営されてるけど、国の作った法律に従って運営される以上最終的な決定権をその地域の住民が持っているわけではない
つまり地方公共団体ついて、法律を制定する国会を介して国政選挙の選挙権を持つ日本国民が最終的な決定する力を持ち続ける以上、定住外国人に地方選挙権も認めても国民主権に反しない

当該地方公共団体と密接な関係を持つにいたった者の意思を
地方公共団体の公共的事務に反映させるような立法政策を
とったからといって、なんら憲法に違反しないことは、
憲法４７条、同９２条の趣旨からして明らかである。

まあよう分からんがとにかく合憲ってことで

>管理職選考受験資格確認等請求事件判決と似たような判断になるだろうね

この事件は外国人の権利制約につき合理性基準で、はねたケースでしょ。
地方参政権付与された場合も「似たような判断」とは、
言ってることが、よくわからんのだけど。

>>205
>実際、私自身は件の判決には理論的な矛盾（国民と住民の関係）があると思います


住民自治かませてるから、別に矛盾しているとはおもえないんだが。

住民を国民としているのにおかしいだろ。


住民自治を言うのなら今やっている
選挙の応援程度が相当だろ。
参政権は認めがたい。

認めがたいとか認めるとかの議論は＋でどうぞ。

15条に照らしてな。

いちいち突っかかる朝鮮人は
ハングル板にでもいろよ、もう。

>>303

Ｑ　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
Ａ　「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長（のちに内閣法制局長官となる）が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
（法学セミナー　NO552　2000/12 58ページより）

Ｑ　憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの？
Ａ　平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Ｑ　傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは？
Ａ　傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、英米法系とは異なり日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、この点についての判例と傍論の違いはありません。

Ｑ　傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの？
Ａ　判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
また園部判事は

＞　この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
＞第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
＞第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
＞付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
＞第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
＞　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
＞第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
＞第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
＞（　自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257頁」）

とを述べており、上記第二の部分の傍論そのものを否定してはおらず、また第一の部分についても傍論であるとしています。

>>205
なるほど、今見てきたけど、青柳幸一論文ね。
元ネタは地方自治百選の高田篤解説か。
ここでは一般法特別法をかませれば「論理の粗さ」はｿﾌｨｽﾄｹｲﾄされると、私には読めるが、
青柳氏は、引用後いきなり「論理的整合性に関して疑念を抱かせる」という書き方だね。

それとも、国民主権と結びつく禁止説の論拠と、許容説の論拠が並存していることですか。
これは伝統的には長尾一鉱のように憲法全体の体系的解釈がされてきたのではないのだろうか。
最高裁は住民自治をかませて体系的解釈をしているように思いますけどね。

全ての原因は園部だろ、こいつが粗い分を書いたから都合よく解釈することになる
理由は強制連行されたのが可哀想だの法律家の範囲を超えてる政治判断だろ

キチガイウヨどもは巣へお帰りください。

>>294
>>299

そうか、>>224で一応解決済みだったのねん。
むしかえして悪かった。

キチガイサヨが消えろ！
ただの傍論を正当な判決かのように言うな！

しかし、多数の日本人が主権の侵害だと言っているのに
平気で立法しようとする代議士ってのもおかしな話だ

その「多数の日本人」のうち、「主権」の法的な意味
が分かっている人が何人いるか知らないけど
推進派反対派ともにね

園部の雑誌での記述を捏造した奴は恥ずかしくないのかな

>>311
　思っていない日本人も大勢いるだろ。
主権侵害がどうかはともかく，立法政策として外国人の地方議会の選挙権を認めることが相当ではない
と考える日本人が多数なら法案は成立しないいんじゃない。

　私は外国人に地方議会の選挙権を認めることには賛成だよ。

>>313
他の板を見てたら、ひょっとしたらねつ造じゃなくて
書いたやつが本気で間違えたんじゃないかと思えてきた。

それ信じてるやつって、他のやつからデマと指摘されて、
このスレで貼られてるブログから原文引用されても…

「日本語読めない馬鹿なの？同じこと書いてるじゃんｗ」
「日本語読めないサヨ涙目ｗｗｗｗｗ」

とか本気で言うからな…orz

>>314
それなら、民主党はマニフェストにどうどうと書いて良かったはずだよね？
少なくとも日本国民の声は全く聞かずにやってるよ、主権に関わることなのに。
昨今の地方議会の反対議決を見ても国民の声を聞いているとは言い難い。

>>316
　ここから先は，スレ違いだから政治板にでもどうぞ。

え？

これは酷い

http://sv4.activecr.com/question/SankeiAk/eank_0344/eank_0344.cgi


民主党が今国会に提出を模索する永住外国人への地方参政権（選挙権）付与法案。
納税をしている外国人には権利があるのではないかとの声がある一方、
憲法では「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の
権利である」と規定しており、憲法違反との見方もあります。
今回は「外国人参政権」についてお聞きします

Q1 参政権付与は憲法違反と思いますか
Q2 納税は参政権の根拠になると思いますか
Q3 参政権は国籍取得が前提と思いますか

>>320
　非常に不正確で誘導的な設問だな。

まさかこの結果を「世論調査」とは言わないだろうな

どうせまた自演で遊んでる内に
有耶無耶になって消える

部数低迷、ポジショントークの右翼機関紙3Kに知能を求めるのはムダ

おっとアカヒの悪口はそこまでだ

>>315
中野次雄の判決の読み方を読めば傍論だから云々は馬鹿馬鹿しい話だってわかるのにな

判決の読み方とか大学も出てないネット酷使様にわかるわけないじゃん
新聞はおろか漫画とラノベしか読んでない連中だぞ
だから
「普通に読めば○○としか読めない！（ｷﾘｯ」
「傍論だから違憲だ！（ｷﾘﾘｯ）」
というふうな頭悪いレスが延々続くわけで

そもそも法律や判決（判例）を国語辞典片手に「普通に読」んでる時点で
そっから先を読む必要がない事が分かる

法学部では条文の暗記をしてるとでも思ってるのかな彼らは

たしかに、法律や判例の解釈で国語辞典が出てくるというのは
学部1年生レベルですらありえないよな。

憲法解釈とはズレますが

外国人地方参政権を可決させた場合のわが国のっとり計画
１、永住外国人地方参政権法案可決
２、外国人（わが国の国籍を待たない人たち）の利益を代弁する地方議員が登場
３、大量の外国人をわが国に送り込む（留学生、労働者）。ちなみに中国は日本の１０倍の人口である。しかもこの国は一党独裁の国家である。
４、多くの外国人の世論を反映し、永住の期間を短縮させる。
５、さらに多くの外国人を送り込み、全国的に外国人の利益を代弁する地方議員を誕生させる。
６、大量の地方議員の意見やをバックに外国人国政参政権を可決させる。
７、外国人の利益を代弁する国会議員の登場。
８、外国人の利益を代弁する国会議員を増やす。
９、外国人に利益のある法案を可決させる。
１０、外国人代議士の登場。
１１、外国人代議士を増やす。
１２、外国人政権の誕生。
で、のっとり完了。あとはやりたい放題。当然行き詰るので、そしたらみんな国に帰る。荒廃した日本列島が残る。

参政権を得たいのなら、国籍を得よ。わが国に命をささげるのだ。

災害時には復興のために身を挺して働け。有事の際には銃を担いで戦地へ赴き、わが国の敵と戦え。

そうでなければわが国に口を出すことは無用である。

おかしくないか？ 永住外国人の地方参政権〈日経BPネット〉
ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100118/205635/

猪瀬さん、自分が参照してるのが悉く産経なことに少しは疑問を持って
くだはいっていうか、わざとスルーしてるの？
って思った件。
猪瀬さんもたまにヘンなこと書いてるよなぁ。まぁ花岡よりはマシだが。
しかし国籍法のときとまんま同じことになっててワロチ。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/jihyo/

>>330
なんで法学板なんかきちゃったの？ｗ

小学生の考えたマンガのプロットとしても、

「んー、もっとリアリティ出すための根拠デッチあげたいよねー」

なんて具合に、賢しらな中学生にダメ出しされそうなレベル＞330

>>330
悪い薬使っていませんか？一度病院を受診することをお勧めします。

>>330
2と3の間に
2.5a 留学生の受け皿となる外国人（だけ）を大量に受け入れる学校を作る
2.5b 労働者の受け皿となる大量の雇用を創出するために大規模な企業を大量に作る
を入れてみたら？

あと5と6の間に
5.5 外国人の国政参政権を認めるために憲法改正を（日本国民が）行う
も入れないと

ところで論理矛盾といってる学者は、
企業城下町の参政権の公正な行使に疑念は抱かないのかな。

【教育】 センター試験の「外国人参政権は容認されてる」記述、川端文科相「問題ない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264130920/
669 ：名無しさん＠十周年 ：2010/01/22(金) 19:18:54 ID:iG5/TrBJ0
９５年の裁判は司法が朝鮮人と結託したヤラセ裁判だろ。
憲法には国民固有の権利って書いてるしな。
inalienable rightって言うのは、
外国の干渉を排除すると言う意味だ。
in-alien-ableって書いてるだろ。
外人は不可と読める。
アメリカの独立宣言では、
inalienable rightsを確保する為に政府を作るとある。
つまり外国たるイギリスから独立する為だ。
よって国民固有の権利とは国民だけの権利と言う意味。
受験生に嘘の解答を強いるなんて問題がない訳ない。
とんでも発言を弄する大臣は辞任すべき。

>>336

そもそもinalienableの単語の意味に外国の干渉を排除すると言う意味はないし、 フランス人権宣言にも「inaliénables et sacrés de l'homme」という文章がある
アメリカもフランスも当時の自然権思想を背景に、本来持っているとか不可譲の権利と規定されたんだよ

>>328
でも、政治家や官僚同士の綱引きや力関係について
詳しいわけでもないんでしょ
学問としてはそういうもんなんだでいいだろうけど
実際の法律については色んな見方があっても良いと思うよ

>>338
馬鹿？
　新聞やテレビ怪しげなインターネットの情報で議論する奴と学会を代表して数人が法制審のメンバーになり
裁判官も法務省＝検察官も弁護士も法制審のメンバーにいる法律家とドットが政治に詳しいと？

　法律家は、政治はどうあれどういう法律が望ましいかという立場から議論するものだよ。

>>332-333

マンガみたいなことが起こり得るのがこの世界なんだけどな。
現実は小説より奇なり。
チベット虐殺しかり、ウイグル虐殺しかり、一人っ子政策しかり
聖火リレー事件しかり、高齢化社会しかり

>>338
>政治家や官僚同士の綱引きや力関係
それを「学問」として学ぶとすれば政治学だと思うが
多くの法学部は政治学（政治学科）を内包している

ちなみに俺が出たトコは学科分けがなく
法学部の授業は法学系・政治系がほぼ同じ比率
いずれかだけで卒業するのはかなり稀

>>339が指摘しているようにそこそこの大学なら
生の情報も新聞やネットなんかよりはるかに入ってきます

>実際の法律については
「学問」においても立法過程や現実の運用を（そして政治的な要素も）当然考慮してますよ

素朴な疑問なんだけど法学部出でもないのにこの板に来て
憶測で適当なコト言おうと思った動機は？

>>338
立案担当官がジュリストに記事載せたり商事法務から本出すことも知らないのか？

ちゃんと勉強してる法学部生なら会社法制定時の江頭と立案担当官の対立を知ってるし

>>340
それらは原因と結果があって現実の筋道の結構が整ってる。
右翼宣伝バカの妄想は現実ではないし、創作の筋道もマンガ以下。

もっとも「ネットで知った、中国が攻めてくるー」とかで暴れる禁治産者や、
あるいは天変地異が起きるから避難しましょう、とか
宇宙人が攻めてきて人類が滅ぶから自殺しましょう、とか
オウムとか太陽寺院など、カルト定番の危機煽りで事件を起こす連中は予想外。

つまり突出した罪匿会や、一部のアタマの弱い右翼などが狂って事件を起こすことはありうる。
というか起こしてるし。それがマンガのような現実。

>>343
左翼のくせに禁治産者とか使うなよｗ
というか何歳かよｗ

原因と結果って言うけど、まともな原因がないだろうに。
上の妄想の方がよっぽど因果関係はっきりしているよ。

あれ、今の言葉との違いを知ってるほど案外歳くってるのに妄想だけは旺盛なんだ。
いやあ、気違いと書こうとして留まってその表現でごめんなさいね。

>>336

>>337も書いているので今更だが。
まあ、多少なりとも学がある人間なら、その主旨は見ればすぐわかることだろうが、
独立宣言を確認してみた。

我らは以下の諸事実を自明なものと見なす．すべての人間は平等につくられている．
創造主によって，生存，自由そして幸福の追求を含むある「侵すべからざる権利」を与えられている．
これらの権利を確実なものとするために，人は政府という機関をもつ．その正当な権力は被統治者の同意に
基づいている．
http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/declar.htm

We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are
endowed, by their CREATOR, with certain 「unalienable Rights」, that among these are
Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.--That to secure these Rights, Governments
are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed,
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/bdsdcc:@field%28DOCID+@lit%28bdsdcc02101%29%29

まあ、基本的には典型的に社会契約論思想を表現している箇所だな。異説もあるけどな。
ここからイギリスからの独立が政府設立の目的であった、と読めるわけがない。
まあ、いつものごとくデマでした、というのが落ちでした。

天皇機関説事件の時もこんな感じだったのだろうな。

>>341
知識ゼロの状態から専門家の琴線に触れるような
クリティカルなレスが出せるかどうか試したかったんじゃね。
生物板で進化論はウソみたいに。
これを2ch用語で釣りと言う。

>>347
美濃部達吉は上杉との論争のようにちゃんと説明すればみんなわかってくれると当初楽観的だったらしいね

親方の英国｢独立だと？誰のおかげで大きくなったと思ってるんだ」
小僧の米国「俺の権利はあんたにもらったんじゃない、創造主からもらった固有の権利だ。
　　　　　　あんたに口出しされる筋合いはない。」

かように抵抗理論として読めば、
>イギリスからの独立が政府設立の目的であった
と読める。

でも抵抗理論であるがゆえに、、排除の意義まで含むとは限らない。
語義を細分化したところで、排除論理を含む、含まぬで「神々の争い」(価値判断の争い)。

いや賛成派の方たちの排除論理否定構築の努力には、
もちろん頭が下がりますし、勉強になりますけどね。

外交官試験に通った（最低限の法律知識はあるはずの）人間でさえこの様だよ。頭が痛くなる。
ttp://www.m-kiuchi.com/2010/01/18/centershiken/

>賛成派の方たちの排除論理否定構築の努力

背伸びして言葉を使うのもいいけど、何を言ってるのかわからないよな。

>>353
お前が頭悪いだけじゃね？

>>350
だから価値判断だと言えばいいんだよ。憲法違反などという屁理屈をこねないで。
私は、自分たちの権利はほんの少しでも他人さまに分け与えるのは嫌です。たとえその地位地に何十年住んでいようとも
国籍が違う人の声に耳を傾ける政治は嫌ですってね。

外国人参政権の付与は国民の権利・利益にどのように寄与するのか？
基地問題や領土問題等を外国人票に影響されるなど日本国民には害ばかりではないのか？
権利の上に胡坐をかいて、失った後に声を上げても最早手遅れ。

この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。

また憲法解釈の問題からズレていってるね

憲法制定時に、外国人参政権を認めることを是としてたのなら
普通選挙法制定時に認められてたはずなんだけどね。

憲法制定時に「非」としてれば
最高裁は「禁止説」をとったのにね

当然、禁止されるものと推定するのが妥当だと思うけどね

>>353
ふむ、排除論理否定構築したからといって賛成派とは限らない、のが正確。

気分害されたならお詫びする。

…え、なにお前の習った法学の原則論は「明文をもって禁止と書かれているもの以外は
禁じられていない」ではなく、「明文をもって認めると書かれていないもの以外は
一切認められない」なの？
マジで？

背伸びして言葉を使うのもいいけど、何を言ってるのかわからないよな。

>>352
政治家になっちゃうといろいろあるんじゃなかろうか
そのいろいろを法学に還元できる仕組みがあるといいと思う

で、結局、>>362は、誰に向かって言ってんだ。
>>361じゃなければ、>>363はフライングか。
>>361は「賛成派のレッテル貼りするな」と怒っている人向けのレスね。

>>343
ねーねー、おじちゃん。
>>330よりまともな論理があるのなら
どういう論理なのか教えてよー＾＾

>>366
論理ってｗ
＋でやれ。

>>365
>>362は>>360に対してじゃないの？

>>367
都合が悪くなるとそれだな。
アホかと。

>>368
どーもです。

うむ、>>360に対してだ。
P2が死に掛けてて、すげータイムラグが。

ハァ？

え、なにお前の習った法学は「明文をもって禁止と書かれているもの以外は
禁じられていない」ではなく、「明文をもって認めると書かれていないもの以外は
一切認められない」なの？
マジで？

>>372
日本語理解出来る？
その明文の解釈は禁止と読み取るのが妥当だと言ってるんだけど？ｗ

解釈とか読み取る作業が必要な文章って明文って言わないんじゃね？

解釈するのが法学だろ……

　だから不毛な議論の外なんだけどね。本来は。

　日本に永住する権利を持っている外国人が不幸を考えて行動することを想像するか否かの話だろ？

　国政の話じゃないからね。

>>376
＞日本に永住する権利を持っている外国人

え？　誰それ？
少しは勉強しようぜ。
そんな奴いねーよ、アホか。
わざとなのかもしれないけど。

あと、地方と言っても国政と繋がっているだろ。
完全に分離するのならともかく

参考：法務省入国管理局
永住許可に関するガイドライン
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan50.html

１ 　法律上の要件
（１ ）素行が善良であること
　法律を遵守し日常生活においても住民として社会的に非難されることのない生活を営んでいること
（２ ）独立生計を営むに足りる資産又は技能を有すること
　日常生活において公共の負担にならず，その有する資産又は技能等から見て将来において安定した生活が見込まれること
（３ ）その者の永住が日本国の利益に合すると認められること
　　ア 　原則として引き続き１０年以上本邦に在留していること。ただし，この期間のうち，就労資格又は居住資格をもって引き続き５年以上在留していることを要する。
　　イ 　罰金刑や懲役刑などを受けていないこと。納税義務等公的義務を履行していること。
　　ウ 　現に有している在留資格について，出入国管理及び難民認定法施行規則別表第２に規定されている最長の在留期間をもって在留していること。
　　エ 　公衆衛生上の観点から有害となるおそれがないこと
　※ 　ただし，日本人，永住者又は特別永住者の配偶者又は子である場合には，（１）及び（２）に適合することを要しない。また，難民の認定を受けている者の場合には（２）に適合することを要しない。

（続き）
２ 　原則１０年在留に関する特例
（１ ）日本人，永住者及び特別永住者の配偶者の場合，実態を伴った婚姻生活が３年以上継続し，かつ，引き続き１年以上本邦に在留していること。その実子等の場合は１年以上本邦に継続して在留していること
（２ ）「定住者」の在留資格で５年以上継続して本邦に在留していること
（３ ）難民の認定を受けた者の場合，認定後５年以上継続して本邦に在留していること
（４ ）外交，社会，経済，文化等の分野において我が国への貢献があると認められる者で，５年以上本邦に在留していること。
　　※ 「我が国への貢献」に関するガイドラインを参照して下さい。

↑は、入管法22条（永住許可）を受けてのガイドライン。

最近、「外国人参政権」と言いはやされているけれど、
もともとは「定住外国人の参政権」という言い方が多かったと思う。
（平成7年最高裁も、無限定に外国人の選挙権の問題を論じたものではない。）

議論にあたって想定されている「外国人」像が、論者によってバラバラな可能性もある。
さしあたり、上記の条件を満たすような外国人を念頭に検討されたほうが生産的でしょう。

>>352
それをいうなら稲田なんて司法試験通ってるんだぜ

ところで、憲法解釈に限らず、文言解釈にあたっては，
当該規定の趣旨に遡ってその内容なり射程範囲の具体的画定を図るのが、
方法論としてもっともスタンダードだと思う。

憲法15条は、国民主権の理念を受けたものであることに争いはないと思うが，
国民主権の理念は，歴史的にも、君主主権への対抗イデオロギーとして生まれてきたもので、
「国民」とは異質な特権階級による支配から「国民」自身による支配への移行を内実とするものだろう。
（要するに、民主主義＝「治者と被治者の自同性」）

そうすると、もともと「国民」概念は、国籍法上の「国籍」は関係なく，
本来的「被治者」を範囲とするものということになる（実質的解釈→要請説）。
憲法10条は、「国民」の権利の法制度上の具体化を，下位規範である政令・規則等でなく，
国法上最高の法形式である「法律」で定めることとした趣旨だろう。
この場合の「法律」は、唯一「国籍法」という名前の法律による必然はなく、
「被治者」の類型なり実情に対応して、柔軟に制度設計することが許されることになる。

また、仮に憲法15条の「国民」の文言を「日本国籍者」に限るという解釈をとるとしても（最高裁の立場）、
その法の趣旨（上記）に適うものである限りは、「法律」により、「日本国籍者」でない被治者である者に
対して、権利を認めることは許されることになるだろう。

同じ理屈は、憲法93条2項の解釈にも妥当するのであって、平成7年判決はそれを確認したものと理解できる。

また

この参政権の問題で、論争の原因は「国籍」ないし国籍法というものを法的にどう考えるかについての
認識が、論者によって異なることにあると思う。

さしあたって、「国籍」を国家への「帰属」とか「忠誠」に結びつける見方があると思う。
しかし、国籍法は、単に「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」（第1条）としているだけで、
それ以上でもそれ以下でもない。
上記の見方は、どちらかといえば論者の政治的信条の反映としての国籍とでもいうべきで、
法律上のそれとは違うものと言わざるを得ないと思われる。

また、重国籍の解消を前提に、より永続的に日本国との関わりを示すものとして「国籍」を重視する見方もあると思う。
しかし、日本国との関わりを表象するのが唯一「国籍」であるとは言えないし、
また、なぜ重国籍が許されないのか、法理上、必然的な関係はないと思われ（専ら技術的理由であろう）、
さらに、消極要件を定めるほかは完全な裁量とする国籍法5条等の帰化用件の緩和などを併せて主張するのでなければ
説得力は乏しいと思われる。

結局、「国籍」とは、憲法10条、国籍法1条に記載された以上の意味はないと思われる。

ところで、一人一票とか、投票価値の平等といって問題は、
等しく統治を受ける者達が、等しく統治に関わる権利を持つことができるべきだ
という公平（fairness）の問題だと思う。

公平の問題である以上は、他の誰かが権利を持ったから自分の権利が減ったなどという
議論は出てこないのではないかと思う。

>>372
「禁止」と解釈する根拠が辞書的に固有に特有という意味があるってだけじゃ無理があるだろ
本来持っているも辞書的な意味だし、その他の根拠もこのスレで色々挙げられてるのになんで禁止が妥当なんだよ

実際には、「国民」と「住民」の関係の方が問題になるのではないかな
以下は、思考実験みたいなものです

基本的に、今問題になっている外国人参政権は、永住者等の選挙権ということになっていて、
永住者は地域に長い間住み、地域との繋がりが深いから認められるべきだ、という理由付けになっている
これに対して、自治体によっては、議会が反対の決議を出していたりする
「住民」という地方自治から出てきている問題の割には、自治体レベルでの反対も、それなりに多い

そもそも、日本の選挙法制は、その他の法領域と同じかそれ以上に、中央集権的な構造になっている
選挙の仕組みは、ほぼ全て中央政府の専管事項で、地方自治体はその実行部隊に過ぎない
本当に「自治」があるなら、地域によって選挙運動の在り方が違っていてもいいはずだけど、
日本全国どこでも一緒の選挙制度

つまり、日本国憲法体制下での選挙制度は、これまでのところは、
選挙権の主体である「住民」を、「国民」の地域的な部分集合としてしか捉えてきていない
（もちろん、だからと言って一律に外国人参政権が憲法上「禁止」されるとは言えない）
平成7年判決は、選挙制度における「国民」と「住民」の関係について論旨が徹底していないのではないか
国による一律の選挙制度という枠組みは完全に維持しつつ、
「住民」が「国民」と質的に切り離されうるという議論は可能なのだろうか

「国民（国籍保持者≒国レベルでの枠組み）」の論理ではなく、
「住民（住人≒自治体レベルでの枠組み）」の論理が選挙権の保障を支えているのなら、
選挙権の付与は、個別の自治体ごとの「住民」について判断されていくべきではないだろうか
全国一律の集権的な選挙制度は維持しつつ、「住民」の論理を振りかざすというのは、
「全国の「住民」」という、結局は「国民」とほぼ同義の集団を想定する議論に戻ってきている
そうすると、平成7年判決の「住民」云々の部分は、あまり意味のない記述ということになる
（これは、傍論だからダメだ、とかいうことではないよ）

憲法が出来たときの日本人は四等国民

>>386
面白い進んだ視点だと思う。

確かに、最高裁は「住民」は「国民」（国籍保有者）を前提とする以外は、
「住民」と「国民」、あるいは地方自治と国政の質的な異同については、
議論の余地を残すものになっていると思う。
論理の問題で行くと，地方レベルでの論理は、国政レベルでも同じく適用されることに
なるのではないかと思う。
そうすると、地方レベルの判示を、国政レベルの議論とは別個に切り出す理論的意義は少なく、
当該訴訟上のテーマに対応して答えたにすぎないことになるだろう。

さて、地方自治（ないし地方の独自性）を重視するところからすれば、理屈的には、
地方自治体毎に、条例などで、定住（永住）外国人への選挙権付与の有無・条件を判断する枠組みありうるのだと思う。

ただ、平成7年判決のように「住民」は「国民」（国籍保有者）であることが前提とし、憲法10条で国民の範囲を法律で
決めるとされていることからすると、日本国憲法上は、法律レベルでの立法判断を噛ませる必要があるということに
なりやすいのではないかと思う。
（ただし、絶対かというとそうとは限らず、大枠だけ法律で、細目は条例で、というやり方はありうると思う）

中央集権的な選挙制度であるがゆえに、
「国民」と「住民」はともに日本国民、という前提を、最高裁は崩せなかったんでしょ。

この両者にズレが生じると、地方住民の意思を反映させる住民自治と、
住民意思で地方を組織化する団体自治の強まりによって、
地方の独立性が進み、州政府のような分権国家になってしまうという懸念が
あるのではないですか。
(抽象的な危険で考えすぎだという論や政治的配慮だという論はともかく)

この基本線は維持した上で、あとは、選挙制度の法定(47条)、地方自治の法定(92条)、
国民要件の法定(10条)という立法政策を利用して、憲法は禁止していませんよ、
という最高裁の発想は、私にはよくわかるのですけどね。

国民と住民の基本的な一致を前提に、のちに住民自治でまぜかえすのはおかしいという議論は、
憲法が地方自治制度を容認しているのだから、それへの最大限の配慮として全然おかしく
感じませんが。

まぁ、>>306で言ってたことですが。

>>389
＞「国民」と「住民」はともに日本国民、という前提

棟居がフィールドノートで同様のことを指摘しているな
参政権の背景にあるのは国家法人説を前提に参政権を国家成立に伴う国家構成員としての権利なのか
国家成立以前から存在する自然権と見るのかによって議論が異なる

自然権として見るのは無理じゃね？

浦部なんかは自然権だっていってるはず

まあ浦部だからと言われればどうしようもないけど

地方自治法では外国人も住民だよ。最高裁も「外国人は住民じゃない」なんて言ってない。
地方選挙権が保障されているのは「国民である住民」と言っているだけ。

>>390

＞参政権の背景にあるのは国家法人説を前提に参政権を国家成立に伴う国家構成員としての権利なのか
＞国家成立以前から存在する自然権と見るのかによって議論が異なる

ケチをつけるつもりではなく、いつも思うことなのだけれど、自然権（先国家的権利）とみるか、
後国家的権利かで議論を区別する考え方って、果たして実益のあることなのだろうか？

例えば、裁判で訴えられた場合に被告として応訴して訴訟追行するというような場合、
被告の訴訟追行権は、裁判制度を前提とするという意味では後国家的権利といえるけれど、
適正な手続き保障がない限り、他者からの強制を受けないといういう意味では自然権的な権利とも言える。
しかし、いずれで考えるにせよ、彼に訴訟当事者として手続き保障が与えられるべきことに異論はないだろう。

さらに言えば、現代では国家のない社会というのは殆ど観念できず、
国家による強制も、国籍保有の有無を問わず、国家の領域内にいる者全てに及ぶ（例外は外交官くらい）。
その意味では国家の存在は「自然」であり、国家の存在を前提とする権利は「自然権」であるとさえ言いうる。

参政権についていえば、仮に「国家構成員としての権利」を観念するとしても「国家構成員」とは何か、
それはいかなる根拠にして正当化されるか、という問題を避けることはできないだろう。

２００５年の管理者判決と同じで
15条による国民主権の原理で違憲になります

馬鹿は逝ってよし

外国人参政権 賛成！！
いっておくけどな、これは会社の経営陣と塚林 の許可を取って言ってるんや
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　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
　　　　　　　 ヽ　　　　...........::::::::::::'　　 i
　　　　　　　　 ヽ-::::::::::::::::::::::::::'　　　 :i
　　　　　　　　　 丿　::::::::::::::::'　　　　

百地ｾﾝｾがまた何か言い出したようだな
国政禁止地方許容を最初に説いた教授が誤りを認めたとか…

何か裏事情を掴んだのかな

そもそも俺たち普通の日本国民は日本国憲法なんて無効だと思ってるよ。
お前ら糞サヨクどもは押し付け憲法崇拝して頭おかしいんじゃないか？

上杉慎吉博士の憲法の教科書読むと外国人参政権は違憲って書いてあるから絶対に違憲。

>>399
どうやら長尾先生との年賀状のやりとりで触れられていたらしい
でもあの人は元から政策的には否定派だったような…

>>401
憲法解釈と政策論が必ずしもこのように対応するとは限らない例として、長尾一紘教授は、地方議員の選挙権について、
憲法解釈上は許容説を採るが、政策論上は否定説を採用する
長尾一紘「永住外国人の地方参政権―現状と課題」『都市問題』92巻 4 号，2001.4，p.4

外国人参政権をめぐる論点
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2008/20080128.pdf

つーか元々許容説については大沼辺りが言い出したんじゃなかったっけ？

以下のサイトで外国人参政権に関するアンケートをしています。
みなさんの意見をぜひ投票してください。

http://203.104.100.177/r/39557

外国人参政権付与、賛成・反対の理由は＝PJニュース世論調査

＜＜中略＞＞

『外国人参政権付与、賛成・反対の理由』について、みなさまの考えに最も当てはまる項目に投票してください。
また、ご意見などあれば、コメント欄に書き込んでください。
集計数が十分であれば記事にする予定です。投票の締め切りは１月27日午前６時です。よろしくお願いします。

外国人参政権　付与許容説の学者が誤り認める　反対集会で日大教授が明かす　
2010.1.25 19:33

　千代田区永田町の憲政記念館で２５日に開かれた「永住外国人地方参政権付与に反対する国民集会」。
　国会議員、地方議員や識者らがげきを飛ばす中、日大の百地章教授（憲法学）が、国内で最初に付与許容説を唱えた学者が
自説の誤りを認めたことを明らかにした。

　百地氏によると、外国人の参政権について「国政は無理でも地方レベルなら認めていこう」とする部分的許容説は
昭和６３年に中央大学の教授が初めて提唱。
　追随論が噴出し、平成７年の最高裁判決の傍論もこの説に影響を受けたとされている。

　昨年、百地氏が著書をこの教授に送ったところ、年賀状に「外国人参政権は、地方選でも違憲と考えます」と書かれた
年賀状が送付されてきた。

　本人に電話で確認したところ、「修正する論文を発表する」と明言したという。

　百地氏は「外国人参政権が憲法違反であることが、とうとうわが国最初の提唱者にさえ否定されたことは
極めて注目すべきこと」と強調。

　さらに「わざわざ憲法を持ち出すまでもなく、わが国の運命に責任を持たない外国人を政治に参加させることは
危険すぎてできない」と述べた。

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/100125/tky1001251934011-n1.htm

色んな事情で、身の危険を感じたんだろうなー。

ももっちに使嗾された人間がいたりして。

>>394
自然権は実定(憲)法化されたというじゃない。
法実証主義者は、もうあれへん、とかいってるんでしょw

390は、社会契約思想で382のように解するのか
国家がまずありきの独逸流と考えるかの話のように思える、、

>>390
棟居さんの議論内容を紹介してよ

相変わらず産経とももちんは仲がよろしいな

【お笑いに慣れていない人用解説】

http://sankei.jp.msn.com/
　　　　　↑笑うところです。

提唱後に批判殺到で論旨が否定されて変説ってならともかく
「人」が評価されたわけでなく「説」が支持された以上
学問的には提唱者が変説したこと自体は殆ど無価値

ただ新たな論文ってのがこれまでの禁止説とは切り口が違うのなら興味有り

その論旨だと無理だと分かったから
わざわざ否定論文出すんだろ。
法学者が自説否定とかなかなかするものじゃない。

>>411
学問は人を支持するのではなく学説を支持するんだよ。その人が論旨が成り立たないと考えたとしても
後の学者がそれは今でも正しいと考えても何も問題はない。それに許容説の根拠というのは一つの立場
からのみ示されているわけではない。
　いずれにしても現実に改説した論文を見ないことには始まらない。
　

原理的な疑問ですが、地方自治も、元は単一の主権に由来する主権の行使だよね。
国民主権との抵触があるとすれば、国政も、地方も同じじゃないのかな。
そこを分けて考える立場はどう説明しているのだろう。

許容説の場合、
>外交、国防、幣制などを担当する国政と住民の日常生活に密接な関連を有する
>公共的事務を担当する地方公共団体の政治・行政とでは、国民主権の原理との
>かかわりの程度に差異があり、地方公共団体レベルの選挙権を一定の居住要件の下で
>外国人に認めることは立法政策にゆだねられているとする。判例もこの立場であると解される
>（最判平成7・2・28 民集49巻2号639頁 判時1523号49頁 百選�T5）。

>>413
憲法は「国民の権利」と述べているので、国民が人権を享有することに疑いはない。
しかし、ここでいう「国民」とはどの範囲の人々を指すのかは、必ずしも自明ではない。
憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定するが、
人権が憲法により保障されたものであり、国民はその当然の主体であるとすれば、
憲法の下位にある法律が国民の範囲を自由に定めうると考えることはできない。
人権が憲法により与えられたものではなく、論理上は憲法に先行するものであるとすれば、なおさらのことである。
そこで、論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定しなければならない。
…〈略〉…そのような国民の範囲を法律で定めることとされたのであるが、自由に定めうるというよりは、
論理上法律制定以前に想定されている国民をいわば確認する規定を置くという趣旨と解される。
ことの性質上、たとえば出生地主義をとるか血統主義をとるかなどの点につきある程度の立法裁量は否定できないが、
基本的には確認的性質を持つと考えるべきであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣　2005年)P77−78

>>413
従来、参政権は、その性質上、外国人には認められていないと考えられてきた。
参政権が主権の行使の意味を持つことを考えると、国民主権の下においては、
参政権は国民にしか認められず、外国人に認めることは憲法違反であるという見解も存在する。
しかし、国民主権にいう「国民」は、前述のように、国籍を持つ国民とは異なるレベルの「国家構成員」である。
仮に定住外国人がこの意味での国家構成員であるとすれば、主権者として当然に参政権をもつということになるはずであり、
その参政権が国籍を有しないということを理由に奪われてよいのかという問題となるであろう。

また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
たしかに、外国人には憲法上の権利として参政権をもつものではないと言えるであろうが、
主権者国民が外国人に参政権を与える決定を法律により行うことを憲法が全面的に禁止しているとまでは言えないであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣　2005年)P83

芦部憲法にはここまで書いてないし、佐藤の場合は有権者団に絡めてあるし、
個人的には高橋のこの説明が一番わかり易いんじゃないかと思う。

>>416
ああなるほどと思ったが、反対派(違憲全面禁止説派)には絶対に理解されないのは間違いないｗ

つーかWillって雑誌のモモチの見出しが「憲法学界は全面禁止説が通説だ」って笑ったわ。
憲法学界とやらを構成する公法学会でもなく全国憲法研究会でもなく「憲法学会」の間違いだろw

国民は日本国籍取得者とみなすってのは
都合よくスルーですね、分かります

>>418
> 国民は日本国籍取得者とみなすってのは

　趣旨不明なんだが，法律用語では「みなす」というのは本来異なる物を同一のものとして認定することを
いうのだが，違う意味で使っているようだが。
　普通の日本語としても意味が分からない。きちんと分かる日本語にしてくれ。
　

>>416

前段の「国民」概念をいじる説明はよくわかるし、すっきりする。
しかし、それは、国政、地方を分けて考えることはできない方向に行く。

「また」以下の後段は、結論しか書いてないね。

国政-地方を分離する考え方は、
>>414
「国民主権の原理とのかかわりの程度に差異があり」
という全然説明になってない説明しかないのでしょうか。

>>420
>「国民主権の原理とのかかわりの程度に差異があり」
>という全然説明になってない説明しかないのでしょうか。
説明になっていないと感じるのは、あなたの主観でしょう。
制度上で期待されうる役割からすれば充分な説明になってる。

>>421

うん？

外交、国防、幣制などを担当する国政と住民の日常生活に密接な関連を有する
公共的事務を担当する地方公共団体の政治・行政とでは、

制度上担当する役割に違いがあることから

国民主権の原理とのかかわりの程度に差異があり


という風に読むわけ？

そうですよ。
地方公共団体は地域的な行政を担うのが役割で国政レベルとは差異があるということです。
だから有力説であり判例にもなっている。

そうだとして、当初の疑問、
地域的な行政を行うその主権は、単一であるはずの日本国の主権とどういう関係に立つのか
について、やはり回答がないわけです。
「かかわりかた」に差があるという表現からすると、国民主権とは別のラインで、その地域の主権という物が想定されているようにも読めますが、
どうなのでしょうか。

>>424
>地域的な行政を行うその主権は、単一であるはずの日本国の主権とどういう関係に立つのか
>について、やはり回答がないわけです。
あなたのレスに対しては>>415>>416が高橋の著書で回答しているので、
それと併せて読んで貰えれば分かると思ったんだけど。

>論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定
するのであれば、国籍法にかかわらず国民を定義する範囲には段階的な差異があり、
その差異を鑑みた場合地域的な役割を担う地方行政は「社会構成員」として
国民に準則した扱いをしても違憲ではないというのが「許容説」でしょう。

オグラw

>例えば、Ｎ大学のＭ先生以外みんな
ttp://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/01/post-b8a0.html

>>415>>416の見解は、国民主権にいう、「国民」概念に含めてしまうのですから、明快です。
この見解からは、国政と地方を分ける根拠はそのままでは出てきません。

>論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定
>するのであれば、国籍法にかかわらず国民を定義する範囲には段階的な差異があり、
これは、わかります。これを是として、
>その差異を鑑みた場合地域的な役割を担う地方行政は「社会構成員」として
>国民に準則した扱いをしても違憲ではないというのが「許容説」でしょう。

段階的といっても、国政レベルでは国民主権にいう国民ではなく、地方レベルでは国民である、
といった区切りが認められるのか。
（選挙権を与える与えないという話ではなく、「国民」に含める含めないのはなしです）

また、結局、国籍非保有者は国民とはしないでそれに準じて扱うという見解のようですが、
そうすると、「国民主権」は、国民概念に段階があり、さらに、国民をされなかった人にも主権のありうることを
認める原理ということになります。
国民主権は、例外を認める原理なのでしょうか。

>>414の記述などだと、むしろ、地方政治は国民主権とは関係が薄い、2元的な物と考えているように読めるのですが、
どうちらなのでしょう。

だ、そうだが…
まあ板が板なので鵜呑みにしないように
相変わらず傍論の意味わざととりちがえてるし

36 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/01/25(月) 21:19:48 ID:+ZA98AcB
参加してきました。
主催者発表では1000人の聴衆でした。
座席だけでなく、通路にも二重の聴衆でした。
年賀状のやり取りの相手は長尾一紘(ナガオカズヒロ)氏です。
芦部信喜(アシベノブヨシ)氏も部分的許容論
平成7年2月28日の最高裁判決の忌わしい傍論を言った園部逸夫最高裁判事は
推進派の錦の御旗になってしまった傍論を俗論と認めているそうです。

許容派の学者を全員証人喚問してとことん問い詰めるべきだな
論理破綻するよ、その前にビビッてこないだろうけど

>>428
ああ、連中が根城にしてる板では、どこでも同じこと宣伝してるね。
これはヒゲが生えてる常駐が多い鬼女板。


870 ：可愛い奥様：2010/01/26(火) 07:07:35 ID:fx23qcH40
外国人参政権、憲法学界は全面禁止説！

外国人地方参政権　最高裁判決で傍論を書いた園部逸夫判事まで
「判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である」
と現在では批判的見解を示している　
「自民党政策ワークショップ・外国人参政権について」 花うさぎさん　
ttp://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/1431271/

◆質問：
オランダは外国人参政権を認めてどうなったのですか？

◆ベストアンサー：
オランダでは実質的なイスラムの自治区が出来ました。
オランダ人でさえ（警察等も含み）下手に介入出来ない事態になってますね。
一旦こう言う状況が出来上がると該当する方が集まりドンドン膨らむ一方で、
数は力に（権利を与えられた人間が増える）なりますので更に要求が大きくなります。

昨年にオランダ議会が
不法入国者２６，０００人の国外追放決議を可決しました。
しかし、彼らに航空代と小遣いを政府が支給してもそんなものは受け取らない。
強制帰国は人権侵害だと騒ぎ立てれば、打つ手なしだとオランダ法務省は認めている。
もはや不法入国者がオランダ市街を闊歩するのを阻止することはできない相談なのだ。

> 外国人参政権、憲法学界は全面禁止説！
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>432
通説は全面禁止説と言いたいんじゃないの？

はい？

ほい？

ネトウヨ法学者的には433って理解なんでしょ。
つまり、「禁止である、というのが多数説である」という前提の上で、
「少数派であるところの推進派の錦の御旗である園部まで自説を覆して
しまったので」「いまや憲法学界は全面禁止説一色！！」→「勝利！！」
という解釈からの、430のコピペ部分なんだろう。

「憲法学界」という単語がなんかツボにハマったんだが、イザ（産経）が
そういう単語を使ってるのか。
まま使われる単語ではあるけど、なんか尻の穴がムズムズする単語だな、
憲法学界。ネトウヨ法学者的にはチョーカッコイイ響きなんだろうなー。
法曹界、ならまだ慣れがあるからいいんだが、なんかムズムズするわ。

日本の法学のレベルは低いからね。

>>429
その前にＮ大学のＭ先生に
　　　　　　　　　固有権を法学的な意味じゃなくて辞書的意味に解さなければならない根拠を問い詰める
方がずっと面白いと思うよ。

>>427
高橋の見解のうち

＞また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
より前の記述は>>414で述べられているような許容説とは全く違う考え方だから両者を統一的に考えるのは無理

>>914や最高裁判決（最判平成7・2・28 民集49巻2号639頁）が国政と地方を分けて地方参政権の付与を認める根拠については、
調査官解説(民事篇平成７年度（上）257頁以下　法曹会)を読むのが一番なんだが

要約すると、
第1に、地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関なので、
地方公共団体レベルの選挙権は，もともと「国民主権原理とのかかわりのなさ，ないし薄さ」が認められること

第2に、国会の制定する法律による選挙権の付与という経路を取ることによって、国民主権の原理による正当性の契機が担保されること

第3に、外国人に地方公共団体の選挙権を付与することによりその意向を反映する条例が制定されたとしても、
当該内容が法律と矛盾する場合には法律が優先するものとされるので、国民主権の原理との抵触が生じ得ないこと

等があげられる

ももっちは「憲法学界」とやらが通説と言ってる！を論拠にすんなら
自衛隊は違憲だから当然に海外派遣禁止！とか言うの？

ももちんは言わないだろうな。
しかしN大学のM先生なら、きっとそういって下さるに違いない！

憲法判例百選�T（第5版）も禁止説が通説って説明なんだな。
何でだろ？

百地をはじめとする禁止説の学者は自説を15条の文言解釈から導いてるの？

>>441
後藤の解説は4版のコピペだからじゃないか？
4版が出た頃の状況考えれば伝統的通説であった禁止説を通説としてもおかしくない

>>442
だろうな
それに国民主権の要素を加味して日本国民のみが行使できるとしたんだろう
許容説要請説どちらも国民主権は認めた上での議論を展開してるっつーのに
ここばかり強調したって自説の説得力に欠けると思うがな

>>438
＞国民主権原理とのかかわりのなさ，ないし薄さ
反証の余地があすとすればここらへんか。

文言解釈というよりは憲法の基本理念である
国民主権を如何に解するかに帰着するわけねこの問題は。

国民主権を如何に解するかに帰着、しない

>>446
プープル主権にたてばそれで終わりだけどナシオン主権にたつと主権の解釈だけで解決するわけではない

百地章以外に「地方も禁止」説を採ってる学者っているの？

主権の単一不可分、国と地方の分離の説明、というのは、
単に伝来説に固執しているだけの、釣りに思えて仕様がないのだが。


以下、高橋和之「立憲主義と日本国憲法」から引用

----------------------------------------------------------------

政治の領域と法の領域の区別について　(高橋・同書271頁)

政治を法に従わせて法の支配を実現するためには、政治領域で展開される諸活動を法の言語に翻訳し、
法領域に移し替えて補足する必要があるが、この思考上の操作を可能とするためには二つの領域を
観念上分離する必要があるのである。
(中略)
政治領域を司る機構はどのように制度設計されたか。
まず、中央の政治と地方の政治が分割される。
これが｢垂直的権力分立」であり、日本国憲法はこれを「地方自治」という言葉で表現している。



中央政府と地方公共団体の関係について　(高橋・同書318頁)

憲法はまず政治(統治)の領域と法の領域を区別し、次いで、政治の領域を中央と地方に分けた。
ここでは、中央と地方の政治領域はそれぞれ立法と行政に分立され、
法の領域は中央・地方を通じて統一的に司法権により担当されると解することになる。
ゆえに、地方も統治団体として政治を行う主体とされるのである。
(中略)
憲法９２条にいう「地方自治の本旨」は、かかる理解を基礎にして解釈される必要がある。

つづき


地方自治の法的根拠に関する学説意義　(高橋・同書319頁〜320頁)

国家主権の単一不可分性は対外的関係における論理にすぎず、
国家の内部構造は中央集権的である必然性はないことを理解すれば、
主権者たる国民は憲法により国家の内部構造を分権的に定めたのであり、
憲法に言う地方自治とは国と地方の対等関係における分権的構造を意味する
という理解が可能となる。
(中略)
必要なのは、憲法がなぜこのような構造を規定したのかを解釈し、
その理解を前提に自治体に憲法上保障されるべき自治権、
｢地方自治の本旨」の内容を明らかにすることである。




地方自治の本旨　(高橋・同書320頁)

(中略)
第三に、個人に身近な地域共同体は、日常生活に密着しており、その分そこで必要な公共事務の
意味内容を把握しやすく、公共事務の決定が自己の生活に及ぼす影響の測定も比較的容易である
ことから、政治参加への誘引も強い。
それゆえに、そこでの住民自治の実践は、個人の自律的生の一つのあり方を構成すると同時に、
個人が共同決定の主体として成熟していくための訓練の場(民主主義の学校)としても機能しうる。


地方自治により実現を目指す目的が以上のようなものであるとすれば、地方自治の本旨は、
(中略)
第二に、それは、個人が共同体意識をもち、あるいは、もつ可能性のある地域において、
個人にその公共事務の共同決定に参加する権利を認めることを要請する。


------------------------------------------------------------------------------------------


以上、引用終わり


なお、固有権説は憲法以前の自然権的権利とし、
何が自治権の内容をなすかは必ずしも明確ではない、
として、その立場にはたたないようである。　(同書319頁)

>>441
>憲法判例百選�T（第5版）も禁止説が通説って説明なんだな。
というか、国政レベルであれば禁止説は現在の通説になっているけど、地方参政権に絞って言えば
禁止説は通説でも有力説でもないよ。

例の百地の動画。
http://www.youtube.com/watch?v=15Mf3K_5BbU

前半は、長尾の転向の話で、まあ、これは長尾論文を見てから、という話になるのだろうが、
(まあ、正直、百地のことなので全部嘘だとしてもあまり驚かないのだが)
後半(だいたい6分頃)が例の園部の傍論＝俗説の話で、さすがにこれはひどい。
百地は学者なのに園部の論文直接読んでないのか。
2chとかwikiをなにも確認せずにそのまま信用して、講演で話しているのか。
それともwikiでデマ流している張本人が百地なのか。

国民固有は外国人に譲り渡せないの意味だ、云々はまあ解釈だから、べつに良い。
俺からすると単なる無知に基づいていると思うが、まあ、人によって見方は色々あるだろう。
しかしこういう傍論＝俗説のような明らかな嘘を言うのはさすがにまずかろう。

さすがにちょっと百地は学者を名乗るのはもういい加減やめてほしい。
wiki丸写しでレポートで不可評価を受けている学生より、丸写しの内容が嘘なだけによほどひどいだろう。

>>453
アホウヨ(非保守主義者)の精神的支柱なんだからしょうがないだろ。
そもそも普通の学者なら判決文を無視して
「○○元判事があの判決について雑誌でこういっていた(しかし原文を未確認ｗ)！」
なんてのを根拠にしない。

どっかの識者（笑）がいっていたが選挙権と被選挙権が密接不可分って法学会の常識なのか？
俺の勉強不足なだけかもしれんがそんなモン聞いたことがない

>>455
少なくとも「常識」とかいうものを根拠にする識者(笑)は識者と名乗る資格はないな。

世界中から嫌われる韓国車
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4003266

世界中から嫌われる韓国人
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6416315



108 ：名無しさん＠３周年 ：2010/01/27(水) 11:39:10 ID:SyOrneJF

外国人参政権関連の国会中継はやりません・・・ＮＨＫ


NHK、参政権質疑で国会中継を意図的に中止した疑い

NHK側の発言まとめ
・国会で外国人参政権の質疑を「重要」と認識している。
・NHKが自主的な判断で選別し放送している。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1257793116/

>>448
kwsk

>>438

>＞また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
>より前の記述は>>414で述べられているような許容説とは全く違う考え方だから両者を統一的に考えるのは無理

ええ、それは理解できます。

で、第1と第3の理由は、地方政治には、国政と異なる主権原理があって、単に国民主権というと、もっぱら国政に関わる物である
としているように読めます。
一方、第2の理由は、あくまで単一の主権から伝来することが重視されているようです。
これ、理論的に整合性がとれているのでしょうか。

>>450
釣りとは、どのような趣旨かよくわかりませんが、純然たる疑問です。
原理から帰結する具体的問題点として、
地方において容認説を採りつつ、国政レベルの禁止説を維持できるのかという疑問でもあります。

引用いただいた高橋先生の著作によっても、原理的な説明はなされているのでしょうか。
>国家主権の単一不可分性は対外的関係における論理にすぎず、
>国家の内部構造は中央集権的である必然性はないことを理解すれば、
そうだとして、地方自治に関わる正当性の契機は、どこに求められるのでしょう。

最近の、そして今日の朝日新聞はかなり韓国マンセーーでひどいｗ
２面では外国人参政権なんて海外だと殆どやってる、日本位しかやってないって
海外の欧州の国政参政権と地方参政権のデータをのっけて
見出しは『欧州中心４０カ国認める』ちなみにその参考の国の一覧
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ・ｵﾗﾝﾀﾞ・ﾃﾞﾝﾏｰｸ・ﾌﾗﾝｽ・ﾄﾞｲﾂ・ｲｷﾞﾘｽ・ﾆｭｰｼﾞｰ・露・米・ｶﾅﾀﾞ・韓国・日本
で日本だけ国政と地方の欄が×だけで、いかにも海外は地方参政権与えてますよって煽動記事載せてた
勿論移民や外国人誘致で内政治安が悪くなってる事には触れてませんｗｗ

後は日韓併合１００周年とか言って訳わからんどっかの朝鮮人の対談のっけて
天皇訪韓は昔から日本人が望んでいた事だ、韓国人の体制は整った、とか言ってるし
1面には虚構の英雄イスンシンの銅像を『秀吉の軍を打ち倒した英雄』って紹介してやがるｗ
マジで今日の朝日は吐き気がするｗｗｗうぇｗｗ

>>460
だからスレ違いだって…

>>459

> そうだとして、地方自治に関わる正当性の契機は、どこに求められるのでしょう。

　地方自治の正当化契機とは憲法と法律に基付きのその範囲内で自治を行うことだよ。
その地方自治の民主主義をどこまで徹底するのかという議論だろ。治者と被治者の自同性
からいって外国人に選挙権を認めることがより民主主義にかなうと考えるかどうかだ。
　
　もっと君の問題意識に答えた言い方をするなら憲法と法律の範囲内でしか地方自治は成り
立たないのだから国民＝日本人の意思に反することは出来ない。

　

>>459
調査官解説は国民主権の内容を「日本国憲法は、国の政治のあり方を最終的に決定する権力
又は権威という意味における主権が国民にあるとする国民主権の原理を基本原理としている。」
として理解している。

これは国民主権の内容を、
「国民主権は，一体的国民（全国民）が国家権力の源泉であり，国家権力を民主的に基礎づけ正当化する根拠であるという意味と，
さらに，国民（実際にはそれと同一視される積極的国民＝有権者）が国家権力の究極の行使者だという意味をあわせ含む」
とする通説的理解「芦部信喜『憲法学�T憲法総論』（有斐閣　1992年）」とほぼ変わらない。

その上で、調査官は、「憲法が地方公共団体という制度を保障し、その組織・運営について法律によって定めることとしている現行法制の下で、
地方自治の正当性の根拠もやはり憲法にあり、憲法を離れて地方公共団体の存在を考えることはできないのであるから、
地方公共団体においても、基本的には国民主権の原理が貫かれるべきものである…〈略〉…地方公共団体の議会の議員および長の選挙権について
外国人の享有主体性を認めるにしても、それは、憲法の基本原理であるこの国民主権の原理と調和する限度においてである。」

これを前提に考えると第1第2第3の理由付けは矛盾してない。
第1の理由は、そもそも地方公共団体は国の専権に属するものを除いた地域的な公共事務を行うので、
国の政治のあり方を最終的に決定するというレベルでは地方は国政に影響を与えない。
第3の理由は>>462の言うとおりで国民主権と抵触が生じないということ。

第2の理由は、国民主権原理と抵触しない限りで選挙権を付与してもその行為は国民主権原理によって正当性の契機を得るってこと

平成7年判決って、�@永住外国人であって、�A地方公共団体と特段に密接な関係を有するに至ったと認められる者について、参政権を付与しても国民主権に反しない(立法裁量)って言ってるよね。
�Aの特段に密接な関係ってなによ？ってのが議論されるべきでは？

正直、ここを無視して判例は定住外国人に賛成権付与するのは違憲ではないと判示したってのは、判例解釈でもなんでもなく、判例無視だと思う。

単に何年以上住んでるとかそういうことだろ。
それこそ立法裁量で決めることだから具体的に書かないだけで。
外国人に限って転居から一ヶ月で投票できるとか馬鹿な法案が通れば問題になるんだろうが
そんなことは常識的にありえないし。

ネトウヨがよく言う、外国人が選挙にあわせて都合よく移住して
地方選挙がことごとく外国人の思うままにされるとかいう妄想に対する
答えではあるな。

>>465
同一自治体内に10年以上定住、とかでいいんじゃね？

>>465
＞ネトウヨがよく言う、外国人が選挙にあわせて都合よく移住して
＞地方選挙がことごとく外国人の思うままにされるとかいう妄想に対する
＞答えではあるな。
　
法律屋ってホントに世間知らずなのね。
創価学会というカルト宗教が、現実に行っていることなのに、
なーんにも知らんのだな。
　
こんな連中に法解釈をまかせて大丈夫なんかいな？？　
　
　
少年の眼が捉えた「創価学会の住民票移動」
http://blog.goo.ne.jp/nakanisi-sakai/e/81811f69a451600a09d01ad26e1bd942

>>465
思想が偏ってる人は一区画に固まってコミュニティ作ってるから
わざわざ移住する必要ないよね。


その方法をとれば、本気で攻めようと思ったら
侵略余裕だね。

　
>外国人に限って転居から一ヶ月で投票できるとか馬鹿な法案が通れば問題になるんだろうが
>そんなことは常識的にありえないし。
　
それは考えが甘いと思います。
今の民主政権は何でもアリですから、

おそらく転居即日から選挙権が与えられるようになるでしょう。
国民よりも優先されるべき理由はたくさんあります。
我々には理解し難い理由ですが。
　
　
【政治】観光庁長官「中国人ビザの年収要件、撤廃していきます」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264594359/

日本人ですら転居後３ヶ月は選挙人名簿に登録されないのにな

>>467
今はwebで自治体の有権者数を月単位でチェックできるよ。
んでもって、もう今はそういうのやってないっぽい

>>465まぁ、定住年数はひとつの指標だろうね。もちろん、それだけではないだろうけど。

正直、最近の外国人地方参政権に関する議論は、｢最高裁は定住外国人に地方参政権を付与することを認めた｣ってのが一人歩きしてる気がするよ。
仮に、外国人地方参政権付与反対派が憂慮する事態が現実化したら、この特段の事情ってのがキーワードになりうる気がする。

>>465連投ｽﾏｿ
あと、立法裁量だから明記しないってのは論理的におかしい。立法裁量を与える要件な訳でさ。
その要件を立法裁量に任せたら、要件を言明した意味がない。

もともと�@とか�Aとかついてる訳じゃないし
永住者なのは要件だとしても、
特段に密接な関係云々は、別に要件とかじゃなくて
地方自治の本旨に照らして誰を対象にするか適切に決めるのが前提だかんね
って確認してるだけじゃないのかな。

http://www.youtube.com/watch?v=15Mf3K_5BbU

>>467
> >>465
> ＞ネトウヨがよく言う、外国人が選挙にあわせて都合よく移住して
> ＞地方選挙がことごとく外国人の思うままにされるとかいう妄想に対する
> ＞答えではあるな。
> 　
> 法律屋ってホントに世間知らずなのね。
> 創価学会というカルト宗教が、現実に行っていることなのに、
> なーんにも知らんのだな。
> 　
> こんな連中に法解釈をまかせて大丈夫なんかいな？？　
> 　
> 　
> 少年の眼が捉えた「創価学会の住民票移動」
> http://blog.goo.ne.jp/nakanisi-sakai/e/81811f69a451600a09d01ad26e1bd942

そういう話があるのは知っているよ。でどれだけ現実に影響があるの？永住権のある外国人は
１００万人から２００万人、全員在日韓国人か朝鮮人としてもしかも思想も宗教も政治信条も違う
わけだ。そのかれらがどれだけまとまって票移動して選挙をすると思う？

>>476
百や二百の組織票で十分だとｒｙ

>>476
＞でどれだけ現実に影響があるの？
　
「彼ら」は今現在でも、地方議会を動かすほどの影響力を行使していますけど？
　
　
【外国人参政権】 "民団の説得が実る！" 「参政権付与に反対」の陳情、わずか１日で逆転・棄却される…千葉・市川市議会
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264592373/l50

でっていう
もうほんとに＋脳の聖戦士様は専門板来るなら少しは勉強してからきてくれ
コピペとwikipediaじゃなくちゃんとした人と本とからな

>>479
文章がひとりよがりで他の人に意味が通じていません。
自分が言いたいことを書き連ねるだけでなく、
どうしたら分かってもらえるか、
ということを考えながら書きましょう。

>>477
　一議席あれば全体を支配できるんだね。すごすぎる。

>>478
　反対の論理が差別意識に満ちていて良識的な保守層にも否定されたからだろ。
それに影響力を行使していたとしても，外国人登録の住所地を移動したせいではないな。
　

>>480
義務教育を受け直すことをオヌヌメ

基本的に地方議会の保守系議員の反対理由と
アホウヨ＆レイシスト団体の反対理由って全然違うもんな。
後者は愛国を騙る自由主義と民主主義の敵

光の戦士原口が、「いかに日本国を転覆させるか」考えていると自白

辛坊たまらん！もっと言っても委員会（2010.01.24版）
ttp://www.youtube.com/watch?v=bL4FPkNwgz4

３９秒付近にご注目。

>>479
つ鏡

>>481
少数だからと言って影響力が少ないわけじゃないだろ。
社民党や公明党を見るまでも無く。

どこが差別的なんだよｗ
そもそも民族自決を先に言ってきたのは
朝鮮人だという……

>>485

> >>481
> 少数だからと言って影響力が少ないわけじゃないだろ。
> 社民党や公明党を見るまでも無く。

　なるほど，公明党や社民党以下の勢力でかつ彼らが単一の投票行動をするなどと
いうことは到底考えられないのに，その程度の影響力で｢日本が乗っ取られる」と大
騒ぎをするわけだ。
　妄想以上の何者でもないだろ。

> どこが差別的なんだよｗ
> そもそも民族自決を先に言ってきたのは
> 朝鮮人だという……

　民族自決は，アメリカ大統領だったウィルソンが提唱したものだが，それに地方自治と
民族自決とどう関係するんだ？

　君のレスの端々から
　　｢在日になんか，発言権を与えてたまるか」
という民族差別が透けて見えるぜ。

>>486
地域で考えるのなら十分考えられる行動だと思うけど？

日本国のことに外国人が口を出すなってのは当然のことだろう？
そこを否定するのなら内政干渉すらも否定になるんだが？

そもそも在日全員が同一思想で同一行動をとるってのは勝手な思い込みだろ。
思想が偏った連中が集まるなら所謂ネトウヨとかいうのも同じ市町村区に集まってんの？

>>488
同一思想かはともかく、誰が在日にとって有利か
考えたら自ずと投票先固まってくるよね。

違うスレ（だったと思う）で在日が日本で生まれて日本で育って
それでも帰化しないのは、そういうコミュニティを作ってるから
朝鮮人としてのアイデンティティがあるって言ってたけどね、推進派の奴が。

事実、いくつかはそういうところがあるだろ。
大阪とか北九州とかetc.etc

>>489
　だからそれでも市町村の議会にせいぜい議員一人出せるか出せないか程度だろ。
それでどんな影響があるんだ。影響があったとして，それが日本の平和と安全に対する脅威になるのか？
　日本という国に何十年も住んでいてこれからも住んでいこうとする人が，地域をよくしてくれると思う議員に
一票を入れることは，国籍に如何に関わらず長い目でみたら国益にかなうぞ。より多くの知恵を集めるのだ
からな。

たかが市町村の議会の議員一人だぞ。
　お前の理屈だとほとんどの議会に共産党の議員が一人はいるから，日本は共産党に支配されているこ
とになる。

>>489
どこの国の国民も誰のどの政策が自分にとって利益があるか考えて投票すんのは当たり前の事だと思うがな。
それにより自治体の運営を悪化させたとするなら跳ね返るのは自分だろ。

そもそも在日は浮浪者の集団だと思ってんの？
まさか「在日は全員が生活保護受給者だ」とか
「在日は全員無職だ」とかそういう根拠不明の話を信じてんのかな。

>>490
共産党と生活保護の関係とか分かりやすいと思うけどね。
議員になるのがどういうことか。
あと、県議会を省いているのはわざと？


＞日本という国に何十年も住んでいてこれからも住んでいこうとする人が，地域をよくしてくれると思う議員に
＞一票を入れることは，国籍に如何に関わらず長い目でみたら国益にかなうぞ

どういう理屈だよｗ
日本と言う国に何十年も住んでいてこれからも住んで行こうと思っているのに
帰化しないような人間が国益に適うようなことするとは思えんがな。
日本がなくなっても自国がなくなるわけでもないしな。
そもそも、選ぶ人間が増えただけで何で国益に適うんだよ、アホかと。
＞より多くの知恵を集めるのだからな。
さらに意味不明だし。


>>491
それならば、朝鮮人が朝鮮人の為に
投票するのも分かりきったことだろうに。

＞まさか「在日は全員が生活保護受給者だ」とか
＞「在日は全員無職だ」とかそういう根拠不明の話を信じてんのかな。

初めて聞いたわ。
大げさに書いているのはわざと？
それとも本気でそういう話があるの？

日本国籍を有する者が日本国の利益のために行動するという価値判断はどこからくるんだよ。
プラスミンは政治家だって売国奴扱いするだろ。政治家は外国人か？

国士様なら現行の国籍制度の改正を唱えるべきじゃねえの？　国政の被選挙権にも関わるんだし。
国籍要件を日本国を愛し自分の利益を犠牲にしてでも日本国の利益を優先する者とかにするとかさｗ

>>492
生活保護にはちゃんとした要件が存在してるんだが

>>493
国士を名乗った覚えはないけどなｗ
当たり前の主張をして国士扱いとは酷い国になったものだ。

そういうこともあるさ。
だから最低限の条件として国籍条項があるんだよ。
亡国に突き進むのならその国と運命を共にするようにね。

>>494
人や自治体によってまちまちだよね。
本来はいけないんだろうけどさ。

>>492
> >>490
> 共産党と生活保護の関係とか分かりやすいと思うけどね。
> 議員になるのがどういうことか。
> あと、県議会を省いているのはわざと？

　だから共産党に日本は支配されているのか？
都道府県議を省いた訳？まだ分からないか？永住外国人が都道府県議を出せるほど力を持っていないからだよ。
票が足りない。

　地域をよくすることは国をよくすることだよ。バカの一つ覚えみたいに愛国を唱えたり，反日と自分の意見に反対な
人たち非難することではない。

>>496
少数でありながら、共産党の力の大きさは
凄いと思うけど。


＞永住外国人が都道府県議を出せるほど力を持っていないからだよ。

僅差で負けそうな側に民団や総連が言えばいい。
票をやるから、在日に有利な政治をしろ、とな。

本当は政治活動自体を禁止すべきとも思うけどね。
投票権までやったらもう致命的だろ。
どうどうと政治に参加出来る。
間接的に国政にまでな。

>>495
そりゃ世帯構成の違いで保護費が違うこともあろうが
その保護費の計算はその地域(物価による違い)によってちゃんときまってて
計算しかたさえ覚えれば例えば自分が生活保護以下の生活なのかどうか算出できる

>>497
　だからそれを支配したというのか？
　お前ら在日が日本を支配するってわめいているんだろ。

　ところで｢在日に有利な政治｣って何？

>>495
んで国籍とやらは最低限の条件になってんの？
国籍自体のどこにそんな保証があるのさ。

>>498
いくら生活保護以下の生活で条件も同じでも
口添えがあるかないかで結構違うけどね。
死にそうになかったら生活保護以下の生活でも
受けられない場合が多々あるし（推奨している訳ではない。）

蛇足だけど
実質、無労働で1人で手取り月12万程度貰える以上の生活とか
なかなかないと思うけど。



>>499
完全支配されなければいいって問題じゃないだろ。
それによって少しでも国益が侵されるのならやるべきではない。

いろいろあるけどな。
住民税半額とか免除は問題にもなったし。
人権の名目で大抵のことは出来る。

>>501

> >>499
> 完全支配されなければいいって問題じゃないだろ。
> それによって少しでも国益が侵されるのならやるべきではない。

　だから抽象的に｢国益｣を語るなよ。具体的に考えろよ｡地方議会の一議員が防衛に何か影響を与えるか？
外交に影響を与えるか？

> いろいろあるけどな。
> 住民税半額とか免除は問題にもなったし。
> 人権の名目で大抵のことは出来る。

　外国人というだけで住民税を半額にしたら憲法14条違反だよ。
｢人権の名目で大抵のことが出来る」とな！！ほとほと幼稚だな。反対派のレベルが分かる。

　もう巣に帰れ。お前の知能と思考方法はよく分かったから，プラスででも妄想扱いてろ。

>>501
生活保護費は一般国民の生活水準実態の70％で推移してるから
なかなかいとかありえないな
と言うか死にそうになかったら云々水際作戦だろそれは保護受けるべき人の権利を不当に侵害している
それと口添えがあったとしても基準以下である人以外はうけれねーよ

>>502
与えるだろ。
竹島は韓国領という決議を出す可能性は
できないだろ。
ここまで行かなくても無防備条例が今より
多く出されるというのは否定出来ない。


14条の条文読める？

>>503
水際作戦とは別にだよ。
それならば、派遣村に行かざるをえないやつらが
派遣村にいってそれから生活保護をわざわざ申請しないと
いけない理由にならないだろ。

公務員が責任を取らない仕組みが出来上がっている以上
どこかに必ず誰かの意思が入ってくる。

制度上はお前の言うような制度なんだけど
哀しいかな現実は……。

>>504
　　だから何度も言うがたった一人の在日の議員がいるだけだぞ。他の議員何しているんだ。みんな賛成するのか？
それだったら在日の議員の性じゃないだろ。他の日本人の議員がおかしいんだろ。
　
　まさか，14条は日本国民にだけ適用があって外国人には適用がないとでも思ってる？

>>495
上記の主張してる輩がいるからそういう思考なのかなと思っただけ。

在日が自分の利益に適う投票をするため事に何の問題があるのかわからん。
今でさえ国民一人一人が少なくとも最低限の認識として
自分の利益になるだろうと議員を選び投票してるが、その自分が望む利益が
他者の利益、自治体の利益、国家の利益と合致するかは全くわからない。
その個人が「自分の利益」=「国家の利益」だと認識していても主観の問題であって、
客観的にはそうじゃないという場合が充分にあり得るしある。
それは在日も例外じゃなくて在日の投票行動=朝鮮人たる自分の利益までは判断できるが、
在日自身の利益=韓国北朝鮮の利益と直結できるかというのは在日個人により異なるはずだ。
断定する理由がない。

>>506
一人ならいいんだけどね。
日本人でも社民や共産は大抵の法案に賛成するだろう。
影響力が大きくなるのは確かだよ。


線引きが難しいだろ？
民間でも良いや。
女性専用車両やレディースデイ。
杓子定規で考えたら14条違反だよ。
全てを禁止していると考えるのならただの馬鹿だよ。

> 女性専用車両やレディースデイ。
> 杓子定規で考えたら14条違反だよ。
えっ？

>>505
イミフ
派遣村で申請した人たちはたまたま生活保護の申請方法を知らなかったり自分が生活保護以下であることをしならかっただけだろ

>>510
無理矢理過ぎるだろｗ

>>508
> >>506
> 一人ならいいんだけどね。
> 日本人でも社民や共産は大抵の法案に賛成するだろう。

　バカだね｡ほんとに。社民党や共産党が賛成する訳無いだろ。お前共産党の領土問題に対する態度
全く知らないだろ。竹島も，尖閣列島も全千島も日本固有の領土であるという立場だぜ。
　無知なステレオタイプなし公しかできないバカだな。

> 線引きが難しいだろ？
> 民間でも良いや。
> 女性専用車両やレディースデイ。
> 杓子定規で考えたら14条違反だよ。
> 全てを禁止していると考えるのならただの馬鹿だよ。

　お前ここは法学板だぞ。あんまり無知を晒すなよ。ちゃんとな平等原則違反かどうかは合憲性判定の
ルールがあって大体の結論は見えるんだよ。
　外国人と言うだけで住民税を半分にするのは，目的の合理性すら認められないよ。まあ，こう言っても
俺がどういうルールに従って判断しているかも分からないんだろうけどな。

>>508
女性専用車両やレディースデイは民間企業の行ってるサービスだろ。
憲法の私人間適用をしてるわけ？
仮にそうだとしたら前者の痴漢防止策、後者の経済活動が私法上不法行為になるような措置か？

>>511
と言うかその人たちは生活保護を受けるために派遣村にきたわけではないだろう
派遣村に行けば何か支援が受けれるかもしれないと思ってきてそこで生活保護を受ける要件満たしていることを
知った人が殆どだろう

図書館の女性専用席なんかを出すべきだったね

そろそろ「おんもでやれ」感が強くなってきたな

>>504
地方自治法を知らんのか？

条例と法律の関係も知らないの？
せめて芦部憲法くらい読め

>>516
　そうだね。毛お外でやれのレベルになった。
　しかし本当に法律も現実の政治も（それぞれの党の方針や政策）も知らないで
ネットで目覚め，ネットの情報だけで世界を知った気になっているバカだったね。

この記事だと
まるで政策論的に反対の長尾先生が、外国人参政権が具体化してきたんで焦って自説を潰したように見えるけど
これって産経フィルタ？それとも先生の本音？

「法案は明らかに違憲」　外国人参政権の理論的支柱が自説を撤回

外国人に地方参政権を付与できるとする参政権の「部分的許容説」を日本で最初に紹介した
長尾一紘（かずひろ）中央大教授（憲法学）は２８日までに産経新聞の取材に応じ、政府が
今国会提出を検討中の参政権（選挙権）付与法案について「明らかに違憲。鳩山由紀夫首相が
提唱する東アジア共同体、地域主権とパックの国家解体に向かう危険な法案だ」と語った。

長尾氏は法案推進派の理論的支柱であり、その研究は「参政権付与を講ずる措置は憲法上
禁止されていない」とした平成７年の最高裁判決の「傍論」部分にも影響を与えた。
だが、長尾氏は現在、反省しているという。

長尾氏はドイツにおける部分的許容説に影響を受け、昭和６３年に論文「外国人の人権−選挙権を
中心として」を発表。
「地方議会選挙において、外国人に選挙権を認めることに、憲法上特段の障害は存在しない」と
主張し、「部分的許容説は合憲」との立場をとった。
ただ、当時から「政策論としての（参政権）導入には大反対だった」という。

昨年９月に民主党政権が誕生し、外国人への地方選挙付与が現実味を帯びたことで、長尾氏は
自説に疑義を抱き始めた。
政治思想史の文献を読み直し、昨年１２月の段階で、理論的にも状況の変化という理由からも、
「部分的許容説は維持できない。違憲である」との結論に達した。

また、昨年２月、韓国での在外選挙権法成立で、在日韓国人が本国で国政参政権を行使できる
ようになり、状況は一変したと考えた。
長尾氏は「現実の要素が法解釈に影響を与える『立法事実の原則』からも、部分的許容説は
もはや誤りである」と語る。
自身が学説を紹介したことで外国人参政権付与が勢いづいたことに関しては「私の読みが浅かった。
慚愧（ざんき）に堪えない」と述べた。

さらに、焦点は「在日韓国人問題から中国人問題に移る」との認識を表明。
政府が法案提出を検討していることについては、
「とんでもない。国家解体に向かう最大限に危険な法律を制定しようというのは、単なる憲法違反
では済まない」と警鐘を鳴らした。

MSN産経ニュース　2010年1月28日21:47
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n2.htm

中大生に確認して欲しいな

論理の積み重ねである法学の学説が
現実の出来事に影響されて
急に結論が変わったなんておかしい

独自に研究を続けてきた結果
たまたま今年撤回する事にしたんだよ

長尾教授インタビュー詳報だって
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282154020-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282154020-n2.htm

２月に論文出すみたいね

ていうか、外国の立法政策で憲法解釈が左右されること自体が変だな
仮に韓国が日本居住の韓国人の住民登録制度を廃止したら、また意見が変わるのかな

>>522
だから何って話だよな。
　長尾センセが説変えたから私もって学者がいると思っているのかね。

　長尾さんだって独自説じゃないだろ。諸学国の説の紹介から始まったんだから。彼が改説しようとだから何って世界だろ。

>>522
2月に論文出すってせめて発表する雑誌くらい教えて欲しいな

長尾の主張が政策論としての反対だったら産経はマスコミ失格だけどw

ただ、Ｍ先生よりは力になるのは間違いない

「禁止説」を採るといってるのなら
民主党プロパーの特定法案に留まらず
いかなる外国人参政権法案も違憲ということでしょう

百地ってまともな論文十年以上書いてないんじゃね？

百地の前任者は菅野だったらしいが、菅野が生きていたら百地はオリジナルの原典も調べられない学者その2としてボロクソに貶されただろうな

改説を発表する雑誌がWILLとか正論ってのはやめろよなw

悪役がいいほど韓国ドラマは面白いんだぞ
雑誌や新聞も売れるんだぞ
ももちセンセはもっとがんがってほしい

ただ少数説で目立ちたいだけの人なんじゃね？
それかももちんの活躍ｗ見て、産経受けする理論に宗旨替えすれば
定年後の飯の種と肩書きに不自由しないと思ったとか

>>531
長尾をモモちゃんじゃ学会での扱いが異なるだろ
モモちゃんは政教分離で少数説唱えたり、地方参政権で極端な説唱えているから
たまに極端な論者として紹介される程度の存在

今まで学会で気づいてきた地位を捨てて産経の御用学者になるとは思えん

>>459

>そうだとして、地方自治に関わる正当性の契機は、どこに求められるのでしょう。


ここだな。

↓

>主権者たる国民は憲法により国家の内部構造を分権的に定めたのであり

>>479の言った通りの結果になっててﾜﾛｽ

日々拙考
ttp://d.hatena.ne.jp/nns342/
2010-01-06 最判平成7・2・28の構造と「傍論」について 〜園部逸夫元判事の言〜
ttp://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1

国を憂い、われとわが身を甘やかすの記
ttp://abirur.iza.ne.jp/blog/
園部元最高裁判事、外国人参政権付与容認論の重視は「俗論」 2010/01/26 16:53
ttp://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1432111/

ニュース：政治 「法案は明らかに違憲」　外国人参政権の理論的支柱が自説を撤回 2010.1.28 21:47
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n1.htm
外国人参政権法案は違憲　理論的支柱が自説撤回 2010/01/28 22:15更新
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/dompolicy/351392/

ニュース：政治 外国人参政権をめぐる長尾教授インタビュー詳報「読みが浅かった」 2010.1.28 21:52
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282154020-n1.htm
外国人参政権法案　長尾教授「非常に危険」 2010/01/28 22:19更新
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/dompolicy/351393/
> ２月に論文を発表し、許容説が違憲であり、いかに危険なものであるのか論じる」

要するに
国民固有の権利でした

で終わりだろ
憲法に明記されてる文と判決文に、一度矛盾が出たから話がややこしくなっただけだろ

>>536
要約不可

理論的支柱はないわな

まぁ、どの道傍論に過ぎんけどな
それを愚かな民団やサヨクが判決だと寝言ほざいてるだけ
傍論ってのは、小泉の靖国参拝は違憲判決と同じで元からなんら効力は無い

芦部を崇拝する人は、なんで落ちこぼれたのか知りたいのだが。

>>539
あなたが傍論だと思った理由についてと、傍論の定義を教えて

>>533
　彼には，正当化契機の意味が理解できなかったのでしょう。
また，国民主権に話が行くはずだと信じていたのではないでしょうか。だから，地方自治の正当化契
機が憲法と法律だと言われるとぽかんとするしかないのです。

>>521
それは法に対する考え方の違いだとおまいます・・・

>>539
主文と傍論の違いは事実上の拘束力の有無に過ぎないんだが

>>544
　傍論とは言っても「日本国民たる住民に限り地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を有するものと
した地方自治法１１条、１８条、公職選挙法９条２項と憲法１５条１項、９３条２項に違反するか」という結論に
は，確かに直接関わらないが，憲法15条1項，93条2項と外国人の選挙権との関係を解釈する上では必要
不可欠な部分だからね。権利として保障されているか。保障されていないのなら選挙権を付与することは
憲法上禁止されているか，という議論はある意味不可分だからね。

傍論って、以後そこが争点になったときに、最高裁が前に自分たちが言ったことを変えるかって意味では事実上の拘束力があるといえるんじゃないの？

>>545
最高裁は権利性質説を前提にしているから、主文に含まれると考えた方が妥当だろうね

>>546
例え傍論だとしても小法廷の裁判官全員一致の判断だからな
将来判例となりうる資料になるし、判例自体も絶対のものではないから、
主文か傍論かってのは上告理由になるかって点でしか違いがないんじゃないかな

裁判官は最高裁判例に基づいて最高裁が判断するであろう判決を行うものだし

この法案が憲法違反として、国民、市議会、市民団体がとれる法的手段
はどんなものがあるのだろう。

>>548
前提が憲法違反なんておかしい話だな。
行政訴訟を起こして憲法違反になるかならないかの話だ。
ならないだろうけど。

ああ「法案」の段階での「法的手段」か。

そんなら法的手段としては法案審議を差し止める方法なんてない。
国会審議を司法が封じるなんてとんでもない。

>>548
法案段階では何の法的効力もない。
反対するだけだろ。

>>550
無知の自覚もなく、偏向した視点だけを信じる。なんか虚しいな。

法案の段階では具体的事件性がない・・

とゆうか国会の裁量内のことでは？

何で在特会とか右翼の人は「ゆう」と書く奴が多いんだろうな。

>>554
恐らく(勝手な思い込みの)憂国から「ゆう」なんじゃないの。

中国・韓国とは仲良くしたいのです

中国には、漢方薬で、大変お世話になっています

韓国の前途ある青年も、日本人を助けようとして、新大久保駅で犠牲に
なられました

しかし、一国の命運がかかる選挙権は、国の根幹であります。これが
国民以外の権利となるなら、いずれ、国家というものは、解体されて
しまうでしょう。
（もっとも、国家というものを世界的に解体したいという勢力が動いて
いることは確かでしょう。人間というものに夢を見ているのでしょう…）

>>554
嫌うを謙うと書くような人たちだからね

ニュース：政治 「法案は明らかに違憲」　外国人参政権の理論的支柱が自説を撤回 2010.1.28 21:47
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n1.htm
>　外国人に地方参政権を付与できるとする参政権の「部分的許容説」を日本で最初に紹介した
>長尾一紘（かずひろ）中央大教授（憲法学）は２８日までに産経新聞の取材に応じ、

「理論的支柱」って、理論の紹介だけでなれるもんなのか。へー
楽な学問なんだね、法学って。

A「なあなあ、あそこのラーメンうまいから食ってみ」
B、C「お、本当だうまい、さすがだなAは。他のやつにも教えてやろうぜ」
〜１年後〜
A「ごめんやっぱあの店まずいと思うわ。お前らもそう思うだろ？最初に教えた俺が言うんだからさ」
B、C、その他大勢「えっ」

こんな図式でしかないよねいまんところは

通過して施行された場合ですよ。

>>559
うまいこと言うなｗ
その通りだわｗ

「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」（憲法15条1項）
「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、 その地方公共団体の
住民が、直接これを選挙する。」（憲法93条2項）

「国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味する」（最高裁判決）
「憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味する」（最高裁判決）

最高裁判決を憲法条文に当てはめると
公務員を選定し、及びこれを罷免することは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者固有の権利である。
地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民（日本国籍を有する者）が、直接これを選挙する。

上記を前提として外国人に法律で地方参政権を付与できるかどうかが問題となるが
最高裁の傍論部分は先例として拘束力をもつ判決理由から帰結される解釈と明らかに矛盾しており
どう考えても違憲立法といわざるを得ない。

>>561
「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」by園部元判事

ループしてるんでまた貼っとくね

Ｑ　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
Ａ　「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長（のちに内閣法制局長官となる）が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
（法学セミナー　NO552　2000/12 58ページより）

Ｑ　憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの？
Ａ　平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Ｑ　傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは？
Ａ　傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、英米法系の国と異なり日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、判例も傍論もこの点では同じです。

Ｑ　傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの？
Ａ　判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
また園部判事は

＞　この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
＞第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
＞第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
＞付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
＞第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
＞　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
＞第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
＞第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
＞（　自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257頁」）
）

とを述べており、上記第二部分の傍論そのものを否定しているわけではありません。

というかさ…。長尾に限らず青山や阪本などの右派系の教授は軒並み反対して
るよな。逆に浦部や奥平みたいなリベラル系の教授は要請とか全面許容説とか
だよな。多数派の部分許容が多いのは芦辺さん関係だから分かるんだけどさ…。
　なんで論理の積み重ねである法学が思想によって影響されてるんです
か。

今日の産経読むと
何だかなぁ〜と思うな

民主が政権とって外国人参政権が具体化してきたから焦って否定に走ったって…
政策論のために法論を曲げると言わんがような発言してたな

「近代国家、民主主義における国民とは国家を守っていく精神、愛国心を持つものだ。選挙で問題になるのは国家に対する忠誠としての愛国心だが、外国人にはこれがない。」
ってのもなんだかなぁ

愛国心がないと投票しちゃいけないの？

2ｃｈの素人なんかと違って
法学者をやってると入ってくる政治的な情報も
質、量共に凄いんだろう
アホには窺い知れないような
高度な理由があるのかも知れん

>>559
例えが下手ではなかろうか

あんま上手くはないが、大ハズレでもないからいいんじゃね。

>>568
まぁタテマエとしてはわからんでもないし一定の説得力はあったわけだが、
そこに平沼が登場して「蓮舫って元々日本人じゃねーじゃん」っていう
ちゃぶ台返ししたからなｗ
ああ、やっぱお前ら血筋を差別してるだけじゃんっていう自爆ネタ。

>>566
大石もどちらかというと否定的だな
坂本は明確には反対していなかった気もするが

>>566
論理の積み重ねだけのスケルトン法学やってて面白いの？

長尾ｾﾝｾ・・・

Ｑ　政治的には最初から外国人地方参政権付与には賛成できないという立場か

長尾氏　
賛成できない。賛成反対は別として、法律論としては許容説が正しい、政策論としては導入しては
いけないという考えが正しい。私の読みが浅かったんですね、１０年間でこれほど、国際情勢が
変わると思っていませんでした。法律の文献だけでこの問題を考えたのは失敗だった。

（中略）

Ｑ　政治文献を読んで考えを変えたのはいつか

長尾氏　
ごく最近です。去年の８月以降です。それまでは、いつか違憲論で書かないといけないなと思って
たんですけど。変わる決心がついたのは年末です。

産経の記者ブログより
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1435935/

>>566
思想を正当化するために論理を積み重ねるんだよ

もちろん論理で正当化できない思想もある
が、それに拘泥するのは「法学」と呼ばない
（「ネトウヨ法学」と呼んだり「百地w」と言ったり）

>>575
>政策論としては導入してはいけない
が
>違憲論で書かないといけない
につながるのか…

要請説とってたなら気持ちは分かるけど
許容説で政策判断が付与に傾いたら禁止説って…

論文はちゃんとしたトコに書くのか？
批判に堪える論文が書けるのか？
月刊誌当たりでお茶を濁しそうな気がする

在日や電波サヨの傍論＝主論扱いの、とんでも法はほんと恐ろしいわｗ

小泉の靖国参拝見ればわかるだろ？あれも靖国参拝は違憲とされたよ
ただし　傍論　でな

判決では小泉が全て勝訴、だから傍論がけしからんと小泉は上告できないよ
主論で違憲判決でれば、小泉は違憲ではないと上告して最高裁で争える

傍論をさも主論のように平然と言う神経がわからん

結局傍論以外の根拠は無いんだね

どんだけ産経フィルタがかかってるのか知らんけど
記事見る限りじゃ否定論に引っ張られて許容説撤回したようにしか見えんな。
もしそうだったら今まで築き上げた学者人生オワタだよな。

そもそも１０年かそこらの世界情勢で禁止と許容を行ったり来たりするような事柄なら
日本国憲法が硬性憲法である以上、立法府の判断に委ねる以外に方法がないんじゃなかろうか？


いや確かに自分で書いてて論理的におかしいけど
そもそも前提がおかしいわけで……
とりあえず長尾センセがどんなオチをつけてくれるか期待です。

>>578
お前が一番法律がわかっていない

主論ってなんだよw

傍論と対になるのは判例ないし判例理由(レイシオ・デシデンダイ)だろ

判決主文を導くにあたって必要不可欠な基礎となった原理であるか否かで、
判決理由の中から両者を判例と傍論に峻別するんだろうが…

せめて中野次雄の「判例とその読み方」くらい読め

長尾先生、卒業生ですが、法学新報楽しみに待ってます。

傍論だから云々という論証は何でこんなに一部の人たちの心を捉えているのだろう。

http://stepup.yahoo.co.jp/drill/drill.html?co=26&di=26001&gi=03
外国人参政権を違憲とだからと反対している君たち、ちょっと１１問めを解いてみてよ。
在特会に通報してもいいぞ。

>>574
先に結論が決まってる方が
研究するモチベーションが減りそうだが

>575
>賛成できない。賛成反対は別として、法律論としては許容説が正しい、政策論としては導入しては
>いけないという考えが正しい。

この考え方が理解できない。
法律論と政策論は正反対でかまわない、と？

どうもこの長尾という人物、本音は外国人に参政権など与えたくないという感情論なのではないのか。

>>586
その一文だけでいくなら、別にそれは人の勝手だろ。
ここは自由の国だから政策論として何に味方するかは別に個々人勝手に
考えればいいことさ。
法律としては許容されるが、政策として導入すべきじゃないモノゴトなんか
山ほどあるし、その逆だってある。
ただし法治国家である以上、憲法に反する政策は実行できないし、もし抵触する
ならば政策か憲法のどっちかを変える必要があるから、そこで初めて違憲か
どうかが問題になり、この板対象の話題になるわけだ。

ネトウヨ様の頭がおかしいのは「コレコレこういう理由からボクは政策に反対で、
間違ってると思いまーす」という意見を持ってるからではなく、そこに勝手に
「違憲だから」という解釈を付け加えてるところなわけさ。
政策論として正しいかどうかという次元で意見表明すんのは個々人の勝手だし
反対してる人の中でもマトモな人はあくまでも政策論として反対を表明してるに
過ぎんわけだ。
ネトウヨ@3K新聞の頭がおかしいのは、そこに俺様憲法で「違憲だから」って
付け加えて、それを根拠に反対反対喚いてるというその一点に尽きる。

「憲法として容認されてるのは知ってるが、政策としてどうなのよ」という
レベルであれば、この板は無関係だし、「そんなもん、お前が勝手に考えて
ろや」で終わる。
このスレでも憲法としては許容されるが政策としてはちょっと、と書いてる人
はいるだろ。

法律として正しいかどうかは普通、裁判官が決める事だから
法学者が「法律的にはＡ、政策的にはＢ」とか言っても
素人はどう考えればいいか分からんでしょ

>>588
「禁じていない」「許容している」という日本語の意味は理解してる？

外国人参政権を認めるとしても要請説を採り得ないなら憲法改正が筋
法律で可能というのは憲法を軽視した危険な発想

>>590
「そうですよね！だから自衛隊法も違憲ですよね！」

上の方で、（定住）外国人の地方政治への影響力が大きくなるから，
あるいは小さいから，反対あるいは賛成という議論がされてると思う。

ただ、法の議論とは、「公正さ」を巡る議論であって、法はそれ故に普遍性をもつ。
具体的には、日本国憲法の下で、（定住）外国人が居住先自治体で一人一票を持つことが、
公正なのか、公正でないのか、が論じられるべきだと思う。

有利だから／不利だから，賛成・反対というのは，問題の切り口を違えていると思う。

>>592
もはやスレの趣旨を超えて政治論へ転化したとこの証じゃないかな。

そういう議論なら政治板ですべきでしょう。
ここは法学板なんだから議論はあくまでも法学上の議論をすべき。

素人の素朴な疑問なんだけど
違憲でないならばそれは合憲　ということができるの？

きっと頭の中では面白い論理が構築されているだろうなあｗ

いや俺はただ単に知りたいだけですよ
合憲じゃないといいたいわけじゃなく

そもそも外国人に参政権を与えるべき法的理由って何も無いでしょ
参政権は基本的人権の問題でないし
何の名目で立法できるのか希薄すぎる

>>597
憲法違反ではないんだから、合憲じゃない。

参政権付与はどのような法益があるのですか？
とくに日本国民に関して

>>599
出来れば合憲であることと違憲ではないことの違いを分かりやすく解説してほしいんだけど

>>598、600
ちゃんとした法解釈のお作法守れよ。言いたいことは想像がつくがな。
ところで、普通選挙が導入された時にそれまで選挙権があった人にメリットはあったか？女性に参政権が認められた時は男性にメリットはあった？

>>601
失礼した。否定したのではなく肯定した。
書き方が悪かった。

>>603
サンクス

国民主権の原則からすれば、国民の普通選挙は至極当たり前
外国人に参政権は国民主権の原則にもあたらないどころか反する原理
また基本的人権にも参政権はあたらない

一体どの原理で外国人に参政権をとなるのか？

>>605
答えが出ているじゃないか。
　外国人にも参政権を認める根拠は民主主義だよ。治者と被治者の自動性のルールから言えば
国民が田舎に関係なくそこで統治を受けるものに政治に参加することを認めてもいいだろ。

　もちろんそこには，主権国家の変損から来る限界があるだろうけどね。

　君は，民主主義を国民主権との関連でしか理解できないようだけれども，民主主義とはより大きな
概念なんだよ。

　訂正
　国民が田舎　は　　国民か否か　の間違いね。

>>602

参政権を付与することによって、主権が侵害されるおそれは
全く無いといえるのでしょうか？

国家の対外独立性の侵害のおそれは？
国民の自己決定権の侵害のおそれは？

外国人参政権の付与は、制限選挙から普通選挙へ移行したときと
同列で論じられるべき性質なのでしょうか？

なんでこう「1パーセントの可能性もないという保証があるのか！？」
みたいな極論化しかできないんだろう

お前らも大変だな・・・
こんなのが毎日のようにくるんだろ？

>>602
同列で論じるなら、むしろ東京都管理職選考受験訴訟(H17.01.26)のほうが
適当ではないでしょうか？

国民主権の原理に基づき、国及び普通地方公共団体による統治の在り方に
ついては日本国の統治者としての国民が最終的な責任を負うべきもの、とされたはずです。

>>608
　そんな危険があるというのなら具体的に危険を論証しろよ。
　対外独立性が問題とならないように地方参政権に限っているわけだ。
国民の自己決定権を言うのなら外国人の自己決定権も尊重しなければならないだろ。
国家の安全や独立の影響が出ないようにしつつ，国内にいる外国人にも民主主義的
アプローチを認めようとして，一定の外国人（永住者など）に地方参政権を認めるので
あれば十分に配慮はされている。

>>611
　意味不明。だいたい600のレスでお里が知れてるんだけどな。お前の。

　もう少し，具体的な切り込めないかな。

>>612
　わかりやすく説明してあげるとね。
　選挙権の拡大に何か日本国民にメリットがあるかというのがお前の質問。

　それに対して自分にメリットがなかったら制度を拡大するのはおかしいのかという俺の問題提起だ？

　それに対して，君は公務就任権の判例を持ち出してきた。君の引用する部分は公権力を行使する
公務員に関する解釈だろ。単に投票権を行使するに過ぎない場合と同視することは全くできない。
だから，最高裁は，平成7年判決と17年判決を全く矛盾していると考えてないはずだよ。

できることなら、言いたいことに想像がついた、
素人に理解のある602氏を相手にしたいんだけどｗ

国民にどのような法律上の利益があるか問うのは許されないのですか？
米軍の基地問題が市長選挙の争点になり、国政へも影響を及ぼしているのではないですか？
外国人が参政権を行使したら、デメリットの方が大きくはなりませんか？

法学素人がちょっと懸念や疑問をぶつけただけなのだから、
感情的にならず理性的に答えられる人はいないのですか？

あ、紳士的な人もいるんだね。お答えありがとう。

なんで法学板って素人がわらわらやってくるのだろうね。
数学板とか物理板とかも似たような感じなのか？

>>615
　614他も全部俺だよ。
　国民にメリットがないか問うのは，自由だよ。
だから民主主義に理解のない奴だと批判されているんじゃないか。目に見えたメリットがないといやなのか？
より民主主義が広がるだけで十分じゃないか。

市長選の争点に基地問題がなろうと，防衛外交は最終的には政府と国会に権限があります。日本では地方自治体の
意向に反して政府が防衛外交問題を決定したことは何度もあります。それが国と地方自治体の役割の違いです。
デメリットはありません。あなたにとっては自分と違う立場の人が投票することになることがデメリットでしょうが。

　素人が疑問をぶつけるならせめて過去レスを読んでからしてくれないか。毎度毎度同じ疑問の繰り返しだよ。
しかも，素人のくせに偉そうなことを言ったつもりになるんだから（たとえば君の611）腹が立とうというものだよ。

政治資金規正法で外国人からの献金は禁止されてる
これは外国の影響を防ぐ目的で成立してる

外国人参政権などまったく反する根拠も無い法律は立法するに値しない

>>619
　なんだよ。論破されたら今度は別な理由で再チャレンジか？

　政治資金規正法は法律だね。だから政治資金規正法に反する法律を作ったてもかまわない。
前の法より後の法が優先するからね。まあ，その時は政治資金規正法も改正されるのだろうけど。

　で，民主主義は理解できたかな。君はどんな小さな選挙権でも外国人に与えるのはどうしてもいやなのか？
けつの穴の小さい奴だな。

>>620
君言ってるの全部ただの感情論だねｗ
けつの穴とかｗ

外国人に参政権を与える理由も無いし、それどころか主権が害される
これだけ理由あって与えるなんてありえないよ

>>620が感情的になってるのは>>621から透けて見える差別的感情に対してであり
法的根拠はちゃんと述べているじゃないか

むしろ感情論印象論から脱してないのは>>621のほうだと俺は思う

外国人に参政権を与える理由も無いし、それどころか主権が害される
これのどこが感情論なの？

主権侵害・内政干渉の危険を犯してまで与えるべき理由がまるで無いんだが？

>>620
＞政治資金規正法も改正されるのだろうけど。

なんで改正しないといけないの？
朝鮮流のとんでも議論ですなｗｗｗ

そこまでして与えなければならない理由が０の件ｗ

>>623
主権が侵害されている？？？
君が主張するところ侵害されている「主権」ってどういう意味？言い換えればいかなる意味の主権が侵害されたと考えるの？

>>624
　外国人参政権を認めるのならその限度で政治資金の寄付を認めなければならなくなるから改正されるだろう。
　ついに民族差別の本音が出たな。


　

他の板から来た人向けに　その１

・法学的な憲法違反の考え方
まず大事な点として、権利を認めていないのは憲法違反かどうか、ということと、
権利を認めるのは憲法違反か、ということをしっかり区別しておいてください
よく出てくる選挙権訴訟や管理職訴訟は、前者について、
つまり、外国人に選挙権や管理職就任権を「付与していないこと」が合憲だと言われた事件です
決して、選挙権を「付与すること」が違憲だと言っているわけではありません

・「付与すること」の憲法違反の考え方
今現在は、「付与すること」が憲法違反か、ということが主に議論されてます
そこで、憲法15条などの条文や前述した判決などを分析して、解釈論が色々主張されてます
よく言及されるのは、「国民主権」原理です
主権者である国民は、選挙権が付与されなければなりません
おそらく、国民に対して「選挙権を付与しないこと」は、違憲になるでしょう
しかしそれは、国民以外に選挙権を「付与すること」が違憲だということとは違いますよね

他の板から来た人向けに　その２

・「国民主権」の論じ方
そういうわけで、今度は「国民主権」とは何かを具体的に議論しないといけません
ここで「国民主権」とは、国民だけが選挙権を独占すべきという意味だ、という解釈をしてもよいです
参考レス　>>160 >>263 >>269 >>608
もちろん、外国人に認めることも許される、という解釈をしてもよいわけです
参考レス　>>64 >>165 >>257 >>382
どちらが説得力を持ちうるのか、というレベルで、法解釈論争をするわけです

・「住民」と「国民」
そう言えば、今問題になっているのは、外国人「地方」参政権でした
最高裁判決も、「住民」について色々述べています
仮に、「住民」と「国民」が区別できるものだとしたらどうなるのでしょうか
「国民主権」論だけでは解決しづらくなります
もちろん、区別できないとか、ほとんど区別できない、ということもできます
参考レス　>>386 >>388 >>389
ここまでくると、結構マニアックな議論になってきます

・裁判をどうするのか
実は、ここまでで何かしらの結論っぽいものが出たとしても、
いったん法律ができた場合にそれを訴訟で争うことは結構大変です
おそらく、公職選挙法の選挙無効訴訟を使って選管相手に争うことになるでしょう
一票の価値関係の訴訟が有名ですね
でも、これはかなり大変な訴訟です
外国人に選挙権を「付与すること」が憲法に違反している、ということを、
そうとう強く理論的に説明できなければ、最高裁で無効判決は出ないでしょう
（そして、無効になっても選挙やり直しになるかどうかという問題もあります）

他の板から来た人向けに　その３

・外国人参政権反対派の「作法」
参政権推進派の人は、黙って現政権が法案を通すのを見ていればよいです
反対派は、ますは法案の成立を防ぎたいですから、参政権付与の問題点を指摘しています
その中の一つに、憲法違反の問題がありますが、実際これが簡単な話ではない、
ということはお分かりいただけたでしょうか
そういうわけで、まずは政策論争になります

ついに法案が通ってしまった場合には、訴訟に持ち込むことができるようになります
ここで色々と知恵を絞りながら、何とかして外国人参政権制度を無効にしなければなりません
憲法問題について、保守（右派）と革新（左派）が攻守ところを変えるわけです
参考レス　>>22 >>405 >>464
例えば、自衛隊は憲法9条違反だという人たちは、実に様々なロジックを使って、
色んな方法で憲法違反を争ってきました
最高裁レベルでの違憲判決は結局出ていませんし、これからも簡単には出ないでしょう
しかし、訴訟によって、左派の側は、ある程度は自衛隊を抑え込んできています
保守の側が憲法訴訟で革新を攻撃する、という構造は、これまでの日本ではあまり見られませんでした
憲法云々を言うのは日本では左派のお家芸でしたが、アメリカなんかではそうでもありません

おまけ

・「傍論」について
最高裁の判断は「傍論」だから意味がない、とよく言われています
参考レス　>>28 >>208
これをもっと法学的に言い換えてみると、
「判決には一定の拘束力があるべき部分とそうでない部分があり、
件の言い回しは、そうでない部分の「傍論」である」ということになるかと思います
これは一応、一つの正当な見解です

傍論を区別することがそもそもできるのか、という議論もあります
もっとも、傍論を区別したとしても、そこで議論は終わりにはなりません
そもそも日本法は判決に強い拘束力を認めていません
参考レス　>>564-565

そして、判決自体も、それなりの理由をつけて変更可能なものです
しかも、「付与しないこと」が訴訟で争われたことはあっても、
「付与すること」が争われていないということも重要です

そして、「傍論」であるから法理論上意味がない、とは決して言えません
「思想の自由市場論」あたりでググってみてください
これは有名な憲法上の原理ですが、この原理が意味するものが最初に判決で自覚的に述べられたのは、
「反対意見」という、傍論どころか法廷意見（裁判所としての意見）でもないものの中でした
言うなれば、
「ホームズとかいう一裁判官による、判決としての効力を持たない、個人的な心情に基づいた戯れ言」
なのかもしれません
だからと言って、思想の自由市場論はそもそも「傍論」以下の「反対意見」だったから意味がない、
なんて言う人はまずいません

「傍論」や「反対意見」に注目した議論は、十分に認められている法学的な方法論の一つです
少なくとも法学的には、「傍論だ」ということで議論は終わりにはなりません

傍論は傍論で終わる議論、なぜなら最高裁は違憲かどうかの最低限の判決しかできないから

>>625
ついに本音が出たなｗ差別問題に摩り替えようとするゴネ特問題だとｗ

外国人参政権は差別問題でも何でもありません、憲法でも保障しないのは合憲です
憲法14条においても外国人と日本国民に差が生じるのは認められてますｗ

>>630
じゃあさ，最判平成7年2月28日を傍論を除外して再構成してみてよｗ

法学的ってもなぁ…物理とかと違って社会的背景や国民感情を無視してはなり立たない学問だよ。もちろんそれに左右されてはいけない領域もあるけど。
無理に参政権を付与する必要もないんじゃない？

日本にいる永住外国人の方々は自国の選挙に投票すればいい訳だし、とりたてて現状永住外国人が迫害されてるとは思えないし。
別に平成7年判決を否定して違憲だとまでは言わないが、わざわざ付与する必要性を感じない。

この板の法学者　　 →　ネトウヨ
外部板からのお客　→　外国人

と置き換えればネトウヨの苛立ちは分かるだろう

>>633
それは単なる政策論ですね。スレタイ読めますか？

制限規範性に重きを置くか。。
民主主義で押しても、前文の人類普遍の原理は、みな「国民」というのがネックだな。

>>635政策的なものから完全に離脱した法解釈はありえないよ。

永住者とはいえ外国人が地方政治に参加するとなれば、それに危惧を抱く人がいるのは当たり前。そういうのを差別意識だてか、ネウヨの一言で切り捨てるのはどうかと思ってね。

芦部の主張の法がよほど政策論ｗｗｗ
なぜ合憲か？でなんか世界でも主流だし見たいな論あげてたなｗｗｗ

628
>憲法云々を言うのは日本では左派のお家芸でしたが、アメリカなんかではそうでもありません

これ、具体例の紹介はできませんか？
たとえばジュリスト連載のｱﾒﾘｶ憲法訴訟研究会のどれかとか。

>>637
じゃあその政策的なものを法解釈に落とし込んで展開してくれ。
単なる政策論と法解釈の峻別は，最初の授業で勉強しただろ？

>>640
地方自治とはいえども、国政に与える影響は看過できない。とくに、普天間基地移設問題や対馬領有問題のような、対外的問題については、その傾向は顕著である。
この点からすれば、地方参政権の付与によって、国政が左右され、ひいては国民主権を害する危険性はなお否定できないのであるから、地方政治と国政を分離し、地方参政権であれば国民主権に反しないという解釈は支持できない。


適当に作ってみた。

なにそれこわい

長尾教授が反対論客から首を洗って待ってやがれ！ﾋﾞｼ

>>641
それ>>633に書かれた政策論と関係ないじゃん

>>631
> >>625
> ついに本音が出たなｗ差別問題に摩り替えようとするゴネ特問題だとｗ

　違うぜ。お前のこれが差別意識の表れだと指摘しただけだよ。違うなら、言い訳していたら。


624 名前：法の下の名無し 本日のレス 投稿日：2010/01/30(土) 19:29:54 ri4xAMlK
>>620
＞政治資金規正法も改正されるのだろうけど。

なんで改正しないといけないの？
朝鮮流のとんでも議論ですなｗｗｗ

>
> 外国人参政権は差別問題でも何でもありません、憲法でも保障しないのは合憲です
> 憲法14条においても外国人と日本国民に差が生じるのは認められてますｗ
>
　おまえは５個前の626のレスの文意を読み取ることが出来ないわけだ。

>>641
領土問題になぜ地方公共団体が関係するんだ

地方自治法と国際法勉強し直せ

彼らの脳内では議会で決議されれば自治体レベルでの日本からの独立が可能なんだろう

>>646
　普天間も地方公共団体が賛成しない限り基地の移転が出来ないそうです。

>>648
政治的に同意が必要かと法的に必要かは別問題だろ

つーか官房長官自身が同意は必要不可欠ではないと言ってるだろ

>>649
　もちろん。そうです。ただし、地域の賛成が得られなくても場合によっては国の覚悟でやる
必要がある場合があることも確かです。その場合、政治家は後世の歴史家の批判と評価を
甘受する覚悟が必要ですね。

　

>>650
政治家が自己の判断に政治的責任を追うのは当然だろ
定住外国人の意思が介在するとどういった理由で政治責任が重くなるんだ？

地方自治と国政は法的には分離できるだろうけど、実際の政治において国政が地方自治を完全に無視できないでしょ。
>>641はそういうことをいいたいんでしょ。
実際、普天間にしても竹島にしても、地元自治体が国政とは真逆な方向で反対したなら政治的に無視できないよ。

>>651
　別にそんなこと言っていないけど。何か勘違いしていないか？

法学を前提とした議論のスレなのに、政策論や歴史学まで持ち出す意味ってなに？

メリット論で言えば、納税してないやつに選挙権与えるのはメリットゼロとか、
感情的な女にｒｙとか、いくらでも言えるわな

>>654国民主権とかと関連するからでしょ。

>>652
　普天間は、地方の声も重視すべきでしょうね。あれは日本という国家の中にある他国の軍隊の問題ですよ。それこそ主権の侵害を
日本国自身が認めるという話ですから。

　竹島にしたって、市町村レベルで法的に適法は決議が出る可能性がどれほどあると思いますか？永住権のある在日の人が決議を
上げられるだけの議員を支配する可能性を考えた事ありますか？
　偽装移動はああいう元々移動の少ない地域ではすぐにばれます。警察も検察も国家の一大事ということになれば全力で捜査します。
国家権力をなめたらいけません。

歴史から見れば外国人に参政権⇒危険
政策的に見れば⇒危険

つまるところ危険極まりないなｗｗｗ
一方付与する理由は皆無と言うお粗末な感情論ｗｗｗ

>>655
　だからそんな議論よりも民主主義的な価値が優先するということですね。

>>653
内閣の政治責任に過ぎないってわかってるのにあえて主張するなんて
なんか意図があるんじゃないかと思ったんだ、勘違いすまん

>>656
地方公共団体はあくまでも国会が制定した地方自治法に基づいて事務を処理するだけなのに、
法的にどう国民主権と関係するんだ？

>>660法的にとかでなく、政治的には影響するのでは。
その政治的影響を無視していいのかと。

地方公共団体

第９４条　地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、
　　　　　及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で
　　　　　条例を制定することができる。

>> ri4xAMlK
　哀しい人だね。その強迫観念が何時か溶けることを祈る。
苦しいだろ。そんなに敵意にまみれていたら。

>>661
それ政策論であって憲法上の解釈とは関係ないだろ
大石も同様のことを言っているし政策論としては的を得ているが、
憲法の解釈としては苦しいんじゃない？

在日朝鮮人は住民税が半額されたり、補助金が与えられたり、福祉給付金で国民の税金が垂れ流されてる
これは全て地方自治体が行っている

また国政選挙の際、その地域の地方議員と協力して選挙やるのが当たり前

長尾さんはなんで産経の取材を受けたのか。
これで、百地章と同じ極右の異端学者というレッテルを貼られてしまった。
自分をプレゼンする方法を知らないとは悲しいことだ。

>>663
法治国家は性悪説が前提と言うことすら知らんのかね君？ｗ
性善説ならそもそも法律自体いらないよｗ

>>664別に、政治的影響を考慮すれば、地方自治と国政を区別するのは妥当じゃない
みたいな解釈はありだと思うけど。

>>668
それ許容説に対する批判となり得るか？

許容説もいろいろとバリエーションはあるが、
最高裁調査官解説はあくまでも地方公共団体においても、
国民主権原理は貫かれるべきであるとしており、
国民主権原理と抵触しない限度で許容されうる。
としているしな

人間は悪用できる手法で行使してこなかった歴史なぞ無い
戦前の統帥権による軍部の独走もしかり（通常や常識ならありえん）
今で言えば小沢一郎もしかり

>>670
わかったから憲法解釈の話してくれ

>>669「許容」自体が国民主権に反するとするならばなりうる。
そもそも、その「抵触しない限度」ってところで争っているんでしょう。

>>671
憲法１５条において公務員の罷免・選定は国民固有の権利とされる
また９３条２項で言う住民とは日本国民であり、外国人に参政権は認められない
以上

せめてこのスレぐらい目を通せよと

つうか９５年の判決でも住民とは日本国民であるとハッキリ書かれてるだろ
立法うんぬんの傍論出した奴はおそらく論理的思考ができない

>>673>>675
でも憲法10条によると国民たる要件は法律でこれを定めるんだよね？

>>675
だから憲法上保障されないだけだよ

>>675
　君に論理的な思考という資格はない。
そんなに在日特権に心を奪われるのなら、在日やいわゆる同和問題がうるさいやつを黙らせる程度であり
より支配層の腐敗＝公共工事を巡る裏金問題や天下りの方がはるかに金額が多く日本の深部を腐らせて
いたことが分からないかな。

　在日問題も同和問題も正式な制度の問題じゃない。お目こぼしの問題なんだよ。

　それとも、日本人なら公共工事で暴利をむさぼっても、政治家が裏金を稼いでも、天下りで巨利を得ても
好いというなら別だがね。

論点すりかえも甚だしいな>>678

>>672
最高裁調査官は地方自治は法律の範囲内で行われてるのだから
国民主権に抵触しないとしているんだよ

政治的影響云々はこの論理に対する反論になっていない

>>679
　すりかえじゃないよ。君たちが在日なんとかと言っているのは法的制度ではない。
単なるお目こぼしだ。だから、地方参政権とは何の関係もない。元々は違法なものだ。
　そのお目こぼしを問題視するのならもっと大きい問題があるだろうという指摘だ。
　まあ、君たちが納得というか自分たちの論理の破たんを自覚するとも思えないがね。

在日のことしか頭にないんだよ
いかに在日を排斥するかだけが参政権反対派の興味の全て
それさえ論理的に説明できればあとはどうでもいい
法論理も判例も在日排斥に使えるか否かで決まる

だから、それと関係ない官僚制の問題点などは理解の範疇外
経済政策の失政や、年金、雇用などの福祉制度の危機などもどうでもいい
というか、理解できない、知らない

単なるお目こぼしと断定していいのかな
法治国家の行政を担う人達が様々なしがらみを考慮して
しっかり考えた結果やってたことじゃないの

日本海が朝鮮海に　コーエー開発オンラインゲーム
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1262663875/

>>683
　はあ。脱力
　そんなに骨がらみの関係なら、たかが地方自治体の選挙権なんて関係ないだろ。
どんだけ、お前らの頭の中での在日の権力って強大なんだよ。ばかばかしい。

>>683
行政法のテキスト読み直せ
そんなのは行政の単なる怠慢だ

日本の行政の腐敗は確かに酷いが、だからといってここでそれを持ち出すかね。

｢ﾈﾄｳﾖは日本人の腐敗は批判しないで、参政権付与には反対する｣→｢朝鮮の人達の差別がしたいだけだ｣なんて論理が目茶苦茶だろう。
参政権付与に反対しようがしなかろうが、いまの腐敗した日本の行政については殆どの人が辟易しているはず。

日常的に○○は死ねだの殺せだのいざ死んでらメシウマだの言ってる連中ばっかなんだから
そう思われても仕方ないんじゃないの
あいつらって自分以外のあらゆる人間に敵意向けてるし

>>688確かに参政権付与反対派にはそういう人もいる。
でも全てがそういう訳ではないよ。どうしてそんなに感情的なのかわからないが。

付与反対っぷりの濃度が増すのに比例して
そういう度合いも濃くなっていくように見えるのは気のせいですかね

>>689
感情的？理論的だよ

このスレは外国人地方参政権が憲法上認められるか否かを議論する場ではないのか？
無関係な話が多すぎるとおもうが。

まぁ、>>592>>593が、ポイント。
付与反対派はそれぞれ反対に１票投ずれば話はおわり、

クソ忙しい最高裁を政治問題に巻き込むんじゃねえよ。
626〜629の整理も司法を巻き込む観点での政治的思惑を感じさせるもの。

外国人参政権法案が議会をとおったとして、合憲違憲をめぐる議論はかまびすしいから
裁判所で争う可能性はつよかろう。　もっとも違憲判決は極力ひかえる日本の裁判所の
ありかたからすると、違憲判決がでる可能性は小さそうだけれど。

>>692
だって>>415-416と>>450-451で引用されている高橋の説明
>>438・>>468で引用されている調査官解説で許容説については説明されているんだから
法的になぜ国民主権原理に抵触するのかを禁止説の論者は理論構成しなきゃならないのに、
政策論しか言わないから仕方ないだろ。

もう憲法解釈としては決着ついてるっていっても良いだろ

じゃあ、法学板的には許容説と言う事で
例の先生の論文や実際の政策の流れがどうなるか
見守りましょう

別に禁止説とったっていかん訳じゃないが
最高裁が禁止説とったと強弁する馬鹿や、
禁止説が通説だと言い張る妄想狂や、
禁止説と政策上の否定説を区別出来ない気違いの意見は、
考慮するに値しない。

例えそれが大学の教授だろうが、全国紙の社説だろうが、ネトウヨだろうが。

閉鎖的だなぁ。
｢最高裁は許容説じゃない。傍論で言ってるだけだから。｣みたいなのは見かけるけど。
それに、この板で、禁止説が通説だとか言ってるのはみかけないな。まぁ｢国政レベル｣って限定がついているなら禁止説が通説ってのは事実だし。

最後の政策云々はなに言ってるかよくわからん。
｢政治的影響を考慮すれば、国政と地方政治を分離して考えるのは妥当じゃない｣って主張は的外れとまでは言えないと思うよ。

許容説が通説なのはわかったけど、だからといって禁止説の主張が君が言ってるほど非論理的には見えないけど。

禁止説自体が非論理的とは言ってないと思うよ
政策としての付与否定派が、論拠に困るとなぜか「とにかく違憲」と
いきなり話を摩り替える、そのいい加減さを言ってるんだろ

> ｢政治的影響を考慮すれば、国政と地方政治を分離して考えるのは妥当じゃない｣
ここから憲法解釈につなげられていないからただの政策論で、ここでは的外れな主張なんだよ。

判決文にも『日本国民たる住民』てあるんだから国民固有の権利でいいだろもう

>>701
ループしてるんでまた貼っとくね

Ｑ　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
Ａ　「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長（のちに内閣法制局長官となる）が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
（法学セミナー　NO552　2000/12 58ページより）

法学者は裁判官でも政治家でもないんだから
そもそも政策上の否定説なんて別に考えなくて良いと思うけどな
目立ちたがる学者は政治家志望なのかな

>>703
それは、おかしい。確かに論理的に成り立たない立場をとることは法解釈学として間違っていると言えばいい。
　論理的に成り立つ複数の学説のうちでどの立場に立つかは、その人の価値判断=政策的判断によって決定される。
それも法解釈のあり方の一つだ。だから、ここで政策的に反対するという見解を述べること自体は板違いだと思わない。
政策的に反対していて、相手の反論に応じることが出来なくなると「国民主権原理主義」「固有権原理主義」にループ
させる奴と反対運動論を展開させる奴は、板違いとして排除すべきものと考える。

>>704
それはそうだけど
政策論になると価値論のぶつかり合いになって延々とループするだけだからな

政策論を論じたいなら政治版だとかの相応しいところですればいいよ。
ただ、法解釈論では実質ほぼ部分許容説で決着してしまっているから、
無理にループさせたり政策論をせざる得ないというだけでしょう。

なーなー聞いてみたいんだが。
仮に永住外国人に地方の選挙権付与しても、それは憲法上の権利じゃないんだろ？
不都合が起きたら後々法律自体を廃止するってのは可能？
あるいは付与の段階から法務大臣の裁量にかからせるとか、問題起きたら選挙権の停止も出来るとか。

693
>626〜629の整理も司法を巻き込む観点での政治的思惑を感じさせるもの。

626〜629は、全体としてみれば、客観性を保ちながら親切丁寧にまとめたんだから、
ちょっと言葉足らずでした、失礼。

ただ、>>628の

>最高裁レベルでの違憲判決は結局出ていませんし、これからも簡単には出ないでしょう
>しかし、訴訟によって、左派の側は、ある程度は自衛隊を抑え込んできています
>保守の側が憲法訴訟で革新を攻撃する、という構造は、これまでの日本ではあまり見られませんでした
>憲法云々を言うのは日本では左派のお家芸でしたが、アメリカなんかではそうでもありません


当事者対等の観点から法的観点を指摘する裁判官が登場するのもいいけど、
それは価値関係性の薄い、例えば先日の最高裁・政教分離違憲判決での
建物収去土地明渡の高裁釈明不行使の批判みたいなものを言うのであって、
政治的価値判断にかかわることには、謙抑すべきではないのか、
そもそも裁判官は「自動販売機の口」という中立的な思想はその謙抑を
指すのではないのか、という気もします。
その見地からして、貴殿の整理に政治的思惑を感じたということです。

>>707
もちろん法律の改廃はできる。
　法務大臣の裁量のかからせるというのは法的安定性から問題となるだろうから、そのような法律にはしないとおもう。

>>707
定住外国人に対し一律に参政権与えるのではなく、申請があったものにのみ与えるって方法も考えられなくもないが
たぶん羈束裁量行為になるぞ

ふーん。まあ裁量処分にしたら取消訴訟が乱発しちゃいそうだわな。
別にどっちでもいいけど、付与したところで大した影響ない気がするけどな。

>>707
地方参政権を付与して、何か問題がおきたら、法律をまたつくって、国のレベルで
コントロールすることになるんじゃないの。　国レベルのコントロールが不可能になる
という事態は、想定していないだろう。　

まあ、なんか問題がおきたら、そらみたことか！っていう風になるんだろうけど。

まー政治的にはええことにはならんわな。
実際地方の選挙権をホントに欲しがってる在日の人がどれだけいるか怪しいし。
徒に在日排斥の風潮が高まって逆に肩身が狭くなるだけだろうね。

まあそれも民主主義的な価値を追求した結果だから

地方参政権を持ってる隣町の山田さんを叩きだせ
なんてことが起こってないのと同様に在日外国人に参政権が付与されたところで
そんなことが起こる確率はとても低いと思うよ

欧州と日本とでどんな違いがあるか
社会学的には結構興味深い

>>716例えが間違ってるだろ。
>>717そんなんに付き合わせてもらいたくないな。

通説は禁止説だろ？許容説はあくまでも学説で。立法うんぬんも、裁判所では傍論と云う見方しかとられてないよ。
だから小泉元首相の靖国参拝違憲判決も憲法違反にもなってない。

>>719
ニュー速とか+へお帰りください

>>719
ニュー速とか+へお帰りください

この法案が可決されて、施行された場合の市議会、市民団体が取りうる
法的措置はどのようなものがありますか？

こういう虚言を吐く者を法的に処分する方法はありますか？

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1262705622/l50

スレ読んでないんだけど、ちょっと質問させてください。
専門外なんで分からんのだが（専門は人文です）、百地章ってのは学界の中ではどういうポジションなの？
書いてるメディアを一通りチェックした限り、まともな学術ジャーナルに書いてる気配はないし、まともな出版社から出てる著書も無いみたいなのだが？

>>724
政教分離が専門だったはず
政教分離で津市地鎮祭事件での目的効果基準を支持する少数説として一行程度触れられる程度の存在

まあ最高裁自身愛媛玉串・剣道拒否事件・こないだの空知太事件で目的効果基準の射程や内容を修正し始めているので
学者としては終わってる状態

最初っから相手にされていない八木よりはましかもしれんがw

>>725
早速サンクス。
分かり易い説明ありがと。
八木がＤＱＮなのは専門外でも了解してるよｗあんがと。

そもそも暴論出した人自体、個人的に可哀想だから出した。
あの傍論を重視するのは法の世界からかけ離れた俗説とか言ってなかったっけか？

>>727
ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/n/nns342/20100106/20100106191803.jpg

これを読む限り園部は許容説の部分を傍論とはしていないな
ソースプリーズ

>>727
それはねつぞう

そればかりか園部は当該判決を下した裁判官の一人ではあるけど、
判決は担当裁判官の総意であるから、仮に園部一人が判決の論旨を翻す
発言をしたとしても判決を構成する判決文が覆るわけじゃないからね。
尤も園部自身は当該部分を傍論であるとするのは「俗論」」と明言しているから、
どちらの俗論にも与してないのだけれど。

園部のいう法の世界から離れた云々というのも
判決から如何に判例を抽出するかって視点でのコメントだしな

>>728
それ園部の名前かいてないぞ

>>732
同一スレ内ぐらい読んでから書け
それは「自治体法務研究 第9号」のスキャン画像だ
http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/n/nns342/20100106/20100106191802.jpg

なんか+とかからのお客さんって、
このスレ１からすら読めない連中ばかりなんだな
そりゃ産経やらなんやらの誘導にまんまと引っかかるわなあ…いいカモだ

>>734
　たぶん自分たちの気に入らないことが書いてあるのは想像が付く。だから読まない。でも，一言言ってみたい。

　・・・って気分の書き込み何じゃない。

結局うだつのあがらない、非常勤講師レベルがグダ撒いてるスレねｗ

>>736
　実定法の非常勤講師は，ロースクールバブルでかなり減ったと思うよ。ここでも，極少数だと思う。

>>722
・実際に選挙が終わった後に選挙無効確認訴訟
・永住外国人が選挙権を有しないことの確認訴訟
・立法の国賠請求訴訟

この法案に反対するのは「私は無知な差別主義者です」と
言って回るのと同義だからな
まともな日本人ならこの法案には反対しないでしょ

>>739
板違いだ
よそでやれ

>>738
禁止説を前提にしたとしても永住外国人が選挙権を有しないことの確認訴訟を起こすのは無理

まあ無理だろうね。

参政権を付与することのメリットとデメリットを
比較することに法学上意義はありますか？

>>743
>参政権を付与することのメリットとデメリットを
>比較することに法学上意義はありますか？
ないだろうね。
行政運用の利益勘案は政治が担うべき領域だから、その決定に関与するのなら
法学者ではなく政治分野としての判断となるから。例えば、今回の産経の記事では、
長尾先生は法理論としてではなく政策論として意見を言ってるとしているのも
法学から離れて発言していると解するべきだと思う。

ありがとうございます。
裁判所が比較衡量で憲法判断した事例との違いは
政治領域のウェイトの高さでしょうか？

>>745
どの判決？

>>737
ということは院生レベルかｗ

特定の判決を意図した質問ではありませんでした。
検索してみたら、人権の限界が争われ
比較衡量で憲法判断した事例はいくつもあるようですが。

>>740
けど世間の人は、ネトウヨの「外国人参政権は違憲」というプロパガンダに
簡単に騙されてるよ。
　
検察ファッショによる小沢幹事長抹殺工作も露骨になってきたし、
我々はこんな談義ではなく、国民に真実を知らせる義務があるのでは？
　
知る者の義務として。

>>748
そういうことか。
そもそも外国人参政権は憲法上の人権ではない（今現在保障されてないことから明らか）し、
法律上の権利になるとしても法律が出来上がらないうちはどんな権利になるかも不確定だから、
少なくとも今の時点で比較衡量したところで法律学としてはあまり意味ないんじゃないかな。

>>748
憲法訴訟は基本的に比較衡量だよ
比較衡量の基準を恣意的なものにしないためにいわゆる審査基準が用いられるんだし

>>749
うん、わかったから主義主張や提案はそれに相応しい板でやれ
ここは学問カテの法学板

>>752
もちろん主張は他の板でやります。
　
ここの人達も積極的に板で正しい法理を説いて欲しい。
　
この法案の、一人でも多くの賛同者を増やすのが
法曹者の義務であると私は心得ます。

>>753
政策論として定住外国人に参政権を付与する事に対する賛否は各個人の価値判断だろ

>727
私自身は見ていないのですが、どうやらこの問題か園部氏についてのwikiの記述が
恣意的な要約をされていた、という事情があるようです。


http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1
>　第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。（原文）
>
【文字の中線否定スタイルがあるので中略】
>　↓
>
>この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である（Wikipedia）
>
>なるほどこうしたんですか。
>正直、引用者が「傍論」と修正した箇所は要約ミスというより、改変としかいえません。
>「第二を重視したり〜」のくだりの直前を削除してるのも悪質です。
>全然言ってる趣旨が違ってきてますよ。

例えば、「A氏の意見には反対だ、しかし、A氏が意見を述べる自由は絶対に守る」
という旨の名言？がある（正確な出典等は失念につき容赦）。

この場合、「A氏の意見」に反対だから、A氏の意見が抑圧された方が得だ、
ということにはなる（メリット大）。
だが、それを是としない。

上記格言ぽいものは、そういった個々的なメリット・デメリットを超えた次元で、
表現の自由の価値・理念を述べたもの、といえるだろう。

逆に言えば、表現の自由を述べる時に、個別のメリット・デメリットを述べてはいけない
ということもできる。

利益衡量という手法は、法の世界ではときどきなされる解釈手法ではある。
しかし、いかなる場合に、いかなる事項を、いかなるレベルで考慮することが許されるのか、
許されないのか、その慎重な考慮を欠いた利益衡量論は、恣意的・場当たり的なものに
ならざるをえず、結局、法が目指すべき「正義」「公正」にもとることになるだろう、と思う。

違憲だと思うんだけどな・・・。
まぁどっちにしろ答えは出んな。いや裁判所的には合憲なんだっけ？
とにかく法案が通らないことを願わんばかりだ

違憲でも合憲でもない。