動物虐待の罰則強化とネットの有害情報を考えるスレ

青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律に
動物虐待と虐待教唆に対する罰則強化盛り込むよう嘆願する署名運動

このスレでは「動物の愛護及び管理に関する法律」（以下愛護法と言う）第４４条に規定する、
動物虐待に対する罰則規定を強化し、動物虐待犯罪を抑止することを目指します。
また、昨今ネット上の動物虐待情報が動物虐待を軽視しこれを助長する風潮を生んでいることに鑑み、
「青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律」中の
、規制される有害情報の定義に、動物虐待の自白や具体的な実行方法の教示を盛り込むことを目指します。
最終的には署名活動を展開して国会への請願を実現しましょう。

詳細は>>2以降

詳細

●規制される有害情報の定義(自民党案)
1.人の性交等の行為又は人の性器等の卑わいな描写その他の性欲を興奮させ又は刺激する内容の
情報であって、青少年に対し性に関する価値観の形成に著しく悪影響を及ぼすもの
2.殺人、傷害、暴行、処刑等の場面の陰惨な描写その他の残虐な行為に関する内容の情報であって、
青少年に対し著しく残虐性を助長するもの
3.犯罪若しくは刑罰法令に触れる行為、自殺又は売春の実行の唆し、犯罪の実行の請負、犯罪等の
手段の具体的な描写その他の犯罪等に関する内容の情報であって、青少年に対し著しく犯罪等を
誘発するもの
4.麻薬等の薬物の濫用、自傷行為その他の自らの心身の健康を害する行為に関する内容の情報で
あって、青少年に対し著しくこれらの行為を誘発するもの
5.特定の青少年に対するいじめに当たる情報であって、当該青少年に著しい心理的外傷を与える
おそれがあるもの
6.家出をし、又はしようとする青少年に向けられた情報であって、青少年の非行又は児童買春等の
犯罪を著しく誘発するもの
こちらの規制される有害情報の定義(自民党案)に
動物虐待と虐待教唆に対する罰則強化盛り込むよう嘆願する署名運動を実施しようと考えています。

ご指導、ご鞭撻の程、宜しくお願い致します。

犬嫌い猫好きコミュ
　http://m.mixi.jp/view_community.pl?ses=14331021_04a0a2bea379770027b7400f3fb9f63d&guid=ON&id=229183

にゃ☆ころ
　http://m.mixi.jp/show_friend.pl?id=17245455&ses=14331021_04a0a2bea379770027b7400f3fb9f63d&guid=ON

凸先
　http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4336011
　http://mixi.jp/view_diary.pl?id=866590711&owner_id=17245455
　http://www2.uploda.org/uporg1538150.jpg
　http://mixi.jp/view_diary.pl?id=848228787&owner_id=17245455&org_id=845957328
　http://mixi.jp/view_diary.pl?id=864637414&owner_id=17245455&org_id=862367712

協賛
　http://hobby11.2ch.net/dog/
　http://hobby11.2ch.net/pet/
　http://www.nicovideo.jp/

○通報先・便利なリンク一覧
■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■国際刑事警察機構(ICPO) http://www.interpol.int/
■国防省(アメリカ) http://www.defenselink.mil/

★★★おい、mixiで犬が虐待されてるぞ６
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1216433380/

>>3-5はこのスレを立てる発端となった、別の掲示板での動物虐待書き込みを
追及した際のスレのテンプレです。

このスレのテンプレではありませんが動物虐待に関するネット上の書き込みが
いかに青少年に有害かを、また大人に対しても衝撃を与えるものであることを
知る資料としてご利用いただけると幸いです。

>>1乙。

>>7
いえいえ、こちらこそお疲れ様です◎

動物の愛護及び管理に関する法律

　　　第一章　総則
（目的）第一条　この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて
国民の間に動物を愛護する気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、動物の管理
に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防%

動物の愛護及び管理に関する法律

　　　第一章　総則
（目的）第一条　この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて
国民の間に動物を愛護する気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、動物の管理
に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

（基本原則）第二条　動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦
しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うよ
うにしなければならない。

めしさん乙

　　　第六章　罰則
第四十四条　愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
２　愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行つた者は、五十万円以下の罰金に処する。
３　愛護動物を遺棄した者は、五十万円以下の罰金に処する。
４　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
一　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
二　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

>>1
すれ立て乙です。

法学板に変なの流れ込んで来たぞ。
前の板から叩き出されたのかおい

叩き出されてのではなく、自主的に移動しただけ
ふざけてスレ立てたわけではない

>>15さんの仰る通り、自主的に移動して参りました。

少しでも実現に向けて、知識のある法学板の皆様に、
叱咤・ご鞭撻して頂きたい所存でございます。

ふざけている訳ではございませんので、どうかお付き合い願います。
宜しくお願い致します。

犬や猫などが虐待された現実の事件では、所有者不明だと愛護法でやり、
所有者がいれば器物損壊罪でやるようだ（器物損壊の方が重いから）。
器物損壊の罪だとこれくらい。
この罰則を超える罰則を愛護法で規定することは可能なのか詳しい方に聞いてみたい。
刑法第二百六十一条
前三条に規定するもののほか、他人の物を損壊し、又は傷害した者は、三年以下の懲役又は三十万円以下の罰金若しくは科料に処する。

法律関係なく、動物虐待の件数がネットの普及前と普及後でどう変わったとか知らんな。
動物虐待の統計なんてあんのかい。

他にも色々気になる事はある。

>>18さん
指摘ありがとう御座います。
私も気になるので調べて来ます。

ネット普及前と普及後がどう変わってるか探すのは難しいかもしれないが
個人でつける日記なんかで不特定多数が目にする機会が増えたのは確かだと思うな
9歳の小学生が殺人予告書くようになるくらいだし

他人の生命や財産に対して何等かの
損害を与える意思表示が安易に可能になったんじゃね
しかもネット上の情報の拡散は早いし
ダイレクトに反応が返ってくる

>>18さん
ソースが不確かなところなのですが、
器物破損とされた件数が2件となっていました。
日本全国なのかが明記されていませんでしたが･･･。

国は分からないんですが（サイト読む限りイギリス・アメリカ・日本のいずれか）
2000年度から2002年度までに、動物虐待の件数は微減少しているとのことでした。

あ！すみません。動物虐待で検索してたので、今度は器物破損でも調べてみます！
上記について、曖昧な情報しか集められなくて申し訳ありません。

※資料

署名運動を行う際に、どこかの許可を得る必要はありません。
ただ、きちんとした組織を作ることは始めに必要です。

どういう目的の組織であって、どのようなルールで行動するかというのをまとめて、それを「定款」または「規約」と定義します。
そして誰がその長たるか、各種の役職に誰が就くかを明確にしてください。

そして個人が勝手に行動するのではなく、定められた目的の達成を図るために事業計画を立ててこれに沿って行動します。
金銭の支出・収入がある場合は収支を記帳してください。
会計ソフトを使う必要はありません。表計算ソフトで簡単にまとめれば充分です。

この種の団体の場合は課税されるようなことはありませんが、一つの事業年度ごとに決算を行って、
事業報告書の案を作成してください。

事業報告書の案は、この組織の活動にかかわった全員の承認をへて、正式な事業報告となります。
それを関係者に配布してください。

事業期間内は、少なくとも月に1度は幹部会を行い、議事録をメンバー全員に配布してください。
メンバーからの要望やアイデアは片っ端から聞いていくとかえって紛糾しますので、
要所要所で整理して、取捨選択を心がけてください。なんでもありではダメということです。

署名を集める際には、いわゆるトークのマニュアルをつくりましょう。
一人一人がバラバラな物の言い方では集まる署名も集まりません。
必ず理論武装してください。

>>21さんと少し被るのですが、
やはり、インターネット普及により、「やっているのは自分だけじゃない」など、
安心感や、共同意識が生まれることが、今回の署名にも関わってくるところですが、
その為にはインターネットに書き込むことが一番早いわけで、虐待誘発の可能性も、
高まるというか。

すみません。上手に言えませんでした。

一番気になっているのは、動物虐待という定義についてなのですが、
皆様はどう思われますか？

>>23
寄付を集めたり経費を支払うわけじゃないからそこまで厳密に考えなくていいよ。
リラックス、リラックス。

>>24
Caution！
それに深入りすると１スレ終わってしまう！

警視庁のHPの動物虐待のページ
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/animal/animal.htm　
古いページでは「みだりに」は正当な理由がなく　と書き換えている。

あまりにもコメントが付かないんで一番白熱するとこを出してしまいました。
すみません。

こんなのも分かり易いですよね。
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=1876

でも警察の方が便利ですね。

署名用紙、こういう感じで大丈夫ですよね？
これを基盤に作ろうと思っています。

PDFファイルです
http://www.jcp.or.jp/down/shomei/0807-syo-ondanka.pdf

>>27
htmlに変換したものも貼れるでしょうか？
本スレ落ちてるようだがどうします？

めしさん乙〜

mixi繋がりでなら日記から誘導してくるぜ

スレたて乙です〜

メシさん寝た？

申し訳ございませんでした。
昨日頭痛が半端なかったことと咳したら血が出てしまい、強制就寝させられてしまいました。
今は頭痛以外問題ありません。

ご迷惑おかけして申し訳御座いません。

とりあえずmixiで出された意見です。
名前などは抜いてあります。

「青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律」
こちらに関して疑問といいますか懸念すべき点があります。
既に各所で議論が展開されていますが、インターネット上での「知る権利」と「表現の自由」との抵触が予測されており
例えば動物虐待について、でいうならば
・とある悪質なブリーダーの行状をネット上で告発する
というのが出来なくなる場合も考えられます。
「こういう虐待が行われている」「こんな実態である（写真付き）」などが
【動物虐待と虐待教唆】にあたる有害情報と見做される危険があります。
それは違う、告発を目的としているのだ、と意見を出しても、それが有害情報か否かは規定されず、
現在の自民党改正案では「第三者機関に判断させる」のような曖昧なものになっているはずです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/PSE%E5%95%8F%E9%A1%8C
電気用品安全法に絡む問題、俗に言うPSE問題ですが、
これも「法が一人歩きした結果実情に噛みあわず」多くの反対意見を生むきっかけとなりました。
特に「表現の自由」「知る権利」に抵触する場合、いわゆる「文化人」などからの反対が多くでると予測されますし、実際に今反対意見が多く出されています。
「反対する」層の方々は若年層〜高年齢まで多くの支持者を持つ方が多いですから
それにより「動物愛護」の観点まで「悪法」の括りにされてしまう、という懸念がありますね。

個人的には愛護法の拡大解釈と罰則強化へ視点を向けた方が実情に沿った内容になるのではないか、と思います。


私、今日一日かけてこの文章理解します。
ご意見くださる方いらっしゃいましたら、宜しくお願い致します。

>>28さん
どうしましょうか。
コミュ、アンチやら副垢やらも入ってるようでここのURL貼るわけにいかなくて･･･。

>>28さん
http://www.jcp.or.jp/down/shomei.html
これです。

＞個人的には愛護法の拡大解釈と罰則強化へ視点を向けた方が実情に沿った内容になるのではないか、と思います。
この部分には私も賛成ですので、少し考えてみました。
コピペしてきたものですが、私が長々書くより的確なので読んでみて下さい。

１．動物虐待の定義を明確にすることについて

現行法では、何を虐待と見なすかの拠り所がないために、行政や警察が様々な動物虐待に対処できない状態にあります。
法律の実効性を確保するためには、もう少し具体的に虐待の定義を行う必要があります。
特に、意図的な暴力だけではなく、病気にさせて放置するといった飼育の怠慢による虐待行為が目立って増えているようです。
飼い主による飼育の怠慢は、児童虐待でしばしば指摘される保護の怠慢と同様に見なすことができます。

（1）虐待：動物に故意に心身の苦痛を与える行為
　ａ．動物に肉体的、精神的な苦痛を与えること
　　　例えば、動物を殴る、蹴る、踏みつける、酷使する、毒物を飲ませる、
　　　恐怖に陥れる、動物を闘わせる、残虐な方法で殺害する等の行為


動物虐待の定義とともに、繰り返し動物を虐待したり遺棄する者に対しては、飼育の制限を設けるべきと考えます。
行政処分として、動物虐待や不適切な飼育を行うものに対して飼育の制限、禁止措置を取ることができるようになれば、わずかの罰金よりはずっと強い効力を持つことができます。

２．対象動物の範囲を広げることについて

動物虐待が罪であるのは、それが動物に激しい痛みや苦しみをを与える行為だからです。
例えば、人間が受ける痛苦は、人種や民族によって異なることはないように、その動物が誰かに飼われていても、飼われていなくても、
受ける苦痛は同じであることに違いはないでしょう。
それにもかかわらず現行法では、所有者のいない動物や野生動物は、法の保護の対象外とされています
（ただし、牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと、あひるは除く）。

（1）占有・非占有に限らないものとする
対象動物は、占有、所有に関わらないものとする
（飼主のいない動物、野生の動物に対しても、適用される）

ｂ．飼育怠慢で放置すること

　　例えば、給餌給水を十分に与えない、不衛生状態で放置する、日常的な動作や行動を阻害する過密飼育
　　または狭い檻などに監禁したまま放置する、動物の習性や生態に反した飼育管理により動物に苦痛を与える、
　　病気や傷ついた動物に適切な治療を施さないで放置する等、の行為

こういったものを盛り込みたいなと。
今日、分かり易い動愛法の本かってくるので、そしたらもういっかい考えてみます。

もはよう。
ちゃんと寝て、飯食ってくれ＜めしくうな

>>35
＞ｂ．飼育怠慢で放置すること
これに関わってくるかもしれんが
飼い主の力量を超えた多頭飼い・無責任な多頭飼いも入れる方がいいかな。

多頭飼い崩壊の悲劇や虐待の悲劇が改善されない一つの理由として
保健所や行政の権限の無さがあるね。
法制度を向上させて
保健所や警察の取り締まりも出来るようになれば
かなりの抑止力になるんじゃないかと期待。

>>33
ﾈｯﾄ関係の規制についてはmixiの意見にうなずけるものがある。
だから
動物の虐待が「器物損壊」ではなく
「動物への危害そのものが犯罪」とする法律になれば
ﾈｯﾄでも虐待を楽しんでいる者やそれを推奨する者を
通報して取り締まりできるんじゃないかな？

それと
mixiにしろ２ちゃんにしろ敢えて完全に無くしてしまわないのは
犯罪予備軍を泳がせて生け捕り？にするという面もある。
ﾈｯﾄから完全に閉め出せば虐待者はアングラに流れて見えなくなる＝虐待の実態もつかめない。
ただし
誰もが閲覧できる２ちゃんと違って
内部で行われていることが見えないクローズで情報交換できるmixiのコミュは問題があると思う。
これは運営側に再考を求めても良いんじゃないかと思ってる。

>>35さん
了解！確かにそうですね。
このコピペをベースに削ったり（実はちょっと既に削りました）
増やしたりしたらやりやすいよね。

で、それが終わったら、署名内容の編集して署名用紙ね。
流れつかめてきました！！

http://www.alive-net.net/law/douaihou/syomei-setumei.html
ここが結構便利でよく見てるんですが、こういうやりすぎ（語弊ありますね）
な運動はすでにやられてるので、
今回は現実的な運動になると良いなと思います。

>>38さん
その通りですね。mixiコミュの非公開にはわたしも反対です。
現行の愛動法に「動物への危害そのものが犯罪」というような項目を
増やせば良いということですよね。

なんつうか主張が見えてこねえな

めしさん乙です。ミクシィの方には意識の高い人がいるようですね。
読んでみたいと思います。

動物愛護法関連のところ、とくに>>35について

動物の生命身体そのものを保護法益とするなんていう
おそろしくラディカルな主張をしなくても
保護法益は社会的法益である（1条前半）というのを維持したままでも
>>35の主張の多くの部分は正当化できると思うよ
そういう視点で練り直したほうが現実的じゃね？

保護すべき動物の範囲は？

>>43
>>12の条文の通りでそこはいいのではないでしょうか。
法第４４条第４項で規定する愛護動物の定義は二段構えになっています。
> ４　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
【指定愛護動物１１種】
> 一　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
【指定愛護動物以外の愛護動物】
> 二　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの


> 　　　第六章　罰則
> 第四十四条　愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
> ２　愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行つた者は、五十万円以下の罰金に処する。
> ３　愛護動物を遺棄した者は、五十万円以下の罰金に処する。
> ４　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
> 一　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
> 二　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

>>40さん
私の中で主張がまとまっていないことが原因です。
ご指摘ありがとうございます。

>>42さん
コメントありがとうございます。
ということは虐待の定義を盛り込み、
罰則の強化を嘆願する方向の方がよいということで合ってますか？

>>45
いや、インターネットの表現規制と比べてどっちを重視すべきかということは言ってません
動物愛護法にかんする主張に疑問を感じたのでそこについてコメントしただけ

どっちが現実的かと言われれば、それはインターネット規制はなかなかハードル高いだろうなあと思う
けど規制すべきだと強く思うなら、そこは論理を綿密に練った上でどんどん主張していけばいいんじゃね？
表現の自由ったって絶対に制約されないってもんでもないわけだし

>>46さん
何度も本当に有難う御座います。
人と話さないと自分の主張を考えていけない性格なので、
本当に助かっています。

規制すべき部分は確かにあるとは思うのです。
例えば最近カナダで猫をレンジに入れてチンして殺す事件がありました。
「それ面白そう！」とやってみる人もいると思います。
しかし、全部を規制してしまうと、より裏へ行ってしまい、
今度は見えなくなってしまうという不安もあります。

それならば、虐待の定義を盛り込み、罰則を強化する方向の方が、
もし法が改正されたときに有利に働くのではないかと思っているんです。

訂正
考えて→確かめて
ちょっと語弊がある言い方をしてしまいました。
すみません。

>>44
初歩的なことですみません。
これだと例えば野生の鳩やカラスなんかは対象外になるのでしょうか？

近所の排水溝に、鳩の死骸が人為的に詰め込まれていたので気になりました。
見当違いでそういう動物も保護対象に入っているならほんと申し訳ない＞＜

>>49
禿同。

人が占有する場合の動物に関してを対象としているが、
それ以外の動物の場合は含まないということになるのかな。

個人的には含んで欲しいと思うが、全動物対象とするのは
範囲が広すぎるんだろうか。
法律の知識が無い為、そこらへんがよくわかりません。
すいません。

>>49
野生のハトやカラスなどについては鳥獣保護法で殺傷や捕獲そのものを禁止しています。
鳥飼いが自宅に入り込んだメジロを飼っていてもこの法に触れます。

ググってきました。概略で良ければこれでいいかと思います。
野生動物の捕獲について
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/tyoujuu/zenpan/hokaku.htm

>>52訂正
> 野生動物の捕獲について（誤）
→野生鳥獣の捕獲について（正）
> http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/tyoujuu/zenpan/hokaku.htm

>>52
なるほどなるほど。どうもありがとうございます。
野生動物(ネズミ類及び海棲ほ乳類は除く)は他の法で守られているのですね。

動物虐待の罰則強化により得られる保護法益と目的が食い違ってる気がしますが

>>55
くわしく

ぶた切りｽﾏｿ
>>54
> 野生動物(ネズミ類及び海棲ほ乳類は除く)は他の法で守られているのですね。

野生のネズミに関しては保護する規定はないようです。殺鼠剤やネズミ捕りが
ホームセンター等で普通に売られている事実はその裏付けになると思いますが。

下に抜粋した部分を読むと海棲ほ乳類についても現在保護規定がなく、個別に
種を指定して鳥獣保護法の対象にすることで保護を図っている状態です。

鳥獣保護事業ワーキンググループ（第１回）議事概要
http://www.env.go.jp/nature/choju_wg/hogo_jigyo/01/indexa.html
○ ジュゴン、アザラシ、アシカといった新たに鳥獣法の対象となった海棲哺乳類についても議論すべき。
海棲哺乳類の専門家からも保護管理の状況についてコメントしてもらう必要がある。
○ 海凄哺乳類についても議論し、専門家からヒアリングをしてもらいたい。
国際的にも問題になっており、保護側ではフラストレーションがたまっている。

＞めしさん、途中で息切れしないようにゆっくりやろう。
掲げた目標が大きいから、拙速は避けたい。

mixiネタで、しかも携帯のアドレスしか貼れないけど。

小学生が猫をサッカーボール代わりにしたり、おままごとで虐待、殺す世の中。
罰則は厳しくして欲しい

http://m.mixi.jp/view_bbs.pl?&id=33265031&comm_id=49105

504さん
mixiでの状況を書いておきます。
お話の最中に申し訳御座いません。
正直既にもう無理な状態になってしまいまして、
今日はゆっくり過ごさせて頂きました。
その間に議論進んでて凄く嬉しかったです。

mixiでは前に載せたコメントしか付いていません。
あれは一応アンチとして知られてる方のコメントです。
一番最初に署名運動をやり始められた方（ぷょこさん）はmixiを退会され、
コミュ自体の士気が下がっています。
これはわたくしに管理人（仕切り役）としてのカリスマがないせいです。
わたくしは陰でやってるのが向いているので、新しい管理人を募集しようと思っています。
この活動がというよりは、適任でないことをやっているのが一番辛い状況ですので。

当初、ぷにょこさんの一時代わりとしてこの活動を始めましたが、
勝手にやって下さいということで退会され、少々困っている次第です。

署名できるまで絶対に諦めません。
沢山の人が協力してくださっています。辞められる訳がありません。
なのでこれからも皆様宜しくお願い致します。
お知らせでした。

>>59さん
mixiに載せてよろしいでしょうか？

>>61 めしくうな様
私はトピ主ではないのですが、、、。
動物好きの方が読んだら、辛すぎると思いますが、たくさんの方に知って頂きたい事実と思います。
あのトピのリンクを貼ってもよいのではと思います。

私自身、あのトピを読み、怒りとともに涙がとまりませんでした。
確かに生きていた命を、温もりを簡単に殺せてしまう。
小学生が集団で。
ネタであろうと虐待の内容をネットに書き込むのも危険だとも思いますし、
虐待した人には厳罰をとも思ってます。

めしくうな様
私は、お力にはなれませんが貴女を応援しております。
がんばって下さい。
（くれぐれもお体には気をつけて）

>>60
ミクシィでうまくいかなくてもこっちでやればいいじゃない。
「行き掛かり上」とか「功名心」とかが動機じゃないのなら、一年後に署名を
提出することが目標くらいに気持ちを大きく持って、いい運動にすればいい。
このスレは法律の素養のある人にアドバイスやご指導をいただくのも期待して
いるけれど、質問や疑問を出し合って各自がググって判ったことを披露したり
することを通して、署名に協力してくれる方々の知識を底上げしていくことも
期待できると思う。焦らないこと。そして一喜一憂し過ぎないこと。
どのみち匿名なんだから、重圧とか不安とか感じなくていいんだよ。
いよいよ無理だとなったらやめればいいんだし、そこまでやった過程もきっと
無駄じゃない。引き継ぐ人が出てくるかも知れないんだからね。
２ちゃんはいろいろ問題もあるし批判も多いが、知識や試行錯誤を伝える媒体
としてミクシィよりも優れている。目標は大きいんだからこの運動と一緒に
成長していくくらいの気持ちでいていいと思うよ。

>>62
レス乙です。
酷い内容のようですね。削除要請はできないのでしょうか。
ミクシィ読めないので魚拓貼れる方がいらしたらありがたいのですが。

>>64
説明不足で申し訳ありません。m(__)m
mixiのトピの内容は、虐待を告白、自慢してるような内容ではありません。
ただ一匹生き残った子猫の里親捜しの内容です。
保護した状況が悲惨でした。

●保護した経緯
経緯が悲痛すぎるのですが、新しく親になられる方には正確な情報の基での飼育をお願いしたく、希望される方は目を背けず御理解下さい。

大学の帰宅途中に公園にて、数人の男の子（小学生が（母ネコと思われる）野良猫をサッカーボールにして蹴っていたところを当人が注意し、警察に通報。母猫を保護。同時に子猫３匹も保護しました。
子猫は小さな女の子のオママゴトの材料になっており、口に葉や木の実、泥や小石がつめらている状態でした。

残念ながら、母猫は打撲、内臓破裂で動物病院で死亡。
子猫２匹は、発見時にすでに死後硬直が始まっており、死亡。
今回里親募集した子は、その場で当人が心肺蘇生させ、ようやく助かった命です。

幸い、獣医さんが里親になられるとの事。
警察に通報したのは子供の親で、小学生を注意してた大学生を見て、
「女が子供にむかってわめき散らしてる」との内容だと。
ノラネコだったので警察の対応も悪かったと。

↑の文章の「保護した経緯〜助かった命です」は、
mixiのトピよりコピペです。

わかりにくい文章でスミマセン

>>65-66
レスありがとうございます。酷すぎますね。
しかも通報が子供の親からで注意した女性を通報したのか。
末端の警察官への教育も不足していますね。加害者が小学生で刑事責任が問えないことも影響したのでしょう。

小学生の動物虐待についてはもう「通過儀礼」として捉えるべきではなく、
反社会性の表れとしてケアしていかなければならないという理解が米国では
普及しているそうですが日本ではまだまだですね。
家庭裁判所では中学生の動物虐待に対してこんな決定が出されました。ＧＪ

白鳥殴殺の中２少年、初等少年院送致　水戸家裁7月8日7時51分配信 産経新聞
　水戸市千波町の千波湖畔でコクチョウやハクチョウ計８羽が殴り殺された事件で、鳥獣保護法違反などの
非行事実で水戸家裁に書類送致された同市立中学２年の男子生徒（１４）の少年審判が７日、
同家裁であり、井上高和裁判官は初等少年院送致とする保護処分を決定した。

　井上裁判官は「生命に対する憐れみを一切感じさせない犯行で残酷」と指摘。少年が家庭や不良仲間との
人間関係からくるストレスで犯行に及んだとして、「社会内で少年を更生させることは困難」と判断。
長期の収容期間が相当と判断した。

>>63
ﾊｹﾞﾄﾞ

励まして頂いた方ありがとうございます。
本当にどれだけ助けて頂いているのか分かりません。

時間をかけて良い落度のない署名にしたいと思います。
見に来ますが、まだmixiのコミュの件で問題が山積みです。
しばらく、行動が遅くなってしまうかもしれません。
宜しくお願い致します。

今日落ち込みすぎて家から出なかったので、
明日こそは動物愛護に関する本を買って来てみます。
どのような署名がいままでになされたのかなど、知りたいことが沢山あります。

あと、ちょっと、詳しい方にお伺いしたいのですが、
オススメの動物愛護団体など御座いますか？
もう少し落ち着いたら連絡を取ろうと思っています。

>>68
ありがとう。なんか前スレと比べてレスしてくれる人がガクンと減ったよね。
６が落ちた原因の１つはめしさんが同居人の話をしてしまったことだｗｗ
あれでモチベーションの下がったorz野郎が多数と見た。
プロフばらすのは21歳だけにしとけばよかったのにと悔やまれる。

>>69
本人来てたのか、かぶった。
潔癖な活動家の人が真面目な団体だとほめていたのがサラ・ネットワーク。
★動物福祉団体　ＮＰＯ法人ＳＡＬＡ　ＮＥＴＷＯＲＫ★
http://www.salanetwork.or.jp/index.html
規模の大きくない動物愛護団体は良心的な所ほど、
野良猫の捕獲→避妊・去勢手術や里親探し等で疲弊しボロボロで、法制度の
改善等遠大な目標まで手が回らないでいるという残念な矛盾が起こりがち。

>>56
>>2にある案にこの罰則強化を加えようとしてる訳でしょ？


なんかネットの有害〜の趣旨とズレる気がするんですが

>>71さん
ありがとうございます！！
落ち着いたら一度連絡して詳しく聞いてみます。
それまでに動愛法と過去の署名運動をバッチシ頭に入れてます！！
本気で活動してくれるんなら同居人なんてわｋ(ryそっち行きます。
いや、書き込みにくい人は確実に多そうですよね。
私も前より書き込みしにくいなとは感じます。


>>72さん
>>56は私ではないのですが、
>>33の意見が出まして、わたしもインターネット規制をすると法が改正されたあとに、
弊害が出るかと思いまして、
それならば、虐待の明確な明記と罰則の強化を目標にした方が良いかと。
また来てくださって有難う御座います！！

>>71
う・・・そこは・・・犬猫板ではｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ（ｒｙ

＞めしくうなさん
mixiは考え方の違いやら人間関係のもつれで
しんどい事も起きるかもしれないので思い詰めたり無理しないようにな。

それから愛護団体についてだけど
各所の意見を参考にはしても
「決してどこの団体にも取り込まれない」ように。
めしくうなさんが純粋な人なので、とてもとてもそれを心配している。

>>39もｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ（ｒｙ
愛護にはあぶねー話がつきものなので
本当に距離を必ず保つことを徹底してください。
おながいします。

>>74さん>>75さん
http://hogohou.net/petition.html
ここが>>39と同じなんですが、
ここに協力すれば良いんでは･･･とか思ってしまってたんですが、
何でゲフンゲフンなんですか？
わんにゃん板行ってきてみます！！

どこかの緑豆のような変な団体になってしまっては元も子もないからねぇ
あくまで自分達のペースでっていうのは崩さないように気をつけて

しまった、ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝだったのか！
ちょい撤回しておきます！
めしさん、ごめんよお。

>>73
携帯厨状態の悪い癖で斜め読みしかしてない俺が悪いんだけど


この>>2の自民党案云々じゃなくて
もう別個に罰則強化の嘆願願い出すって感じでいいのかな？

ROM専が多くなったなｗ

代表者未定なのが問題だなあ
出来たらやってみたいんだが、家庭事情と時間と金銭的な余裕が皆無な為出来ない；

>>79
自分は虐待書き込みに対して罰則規定を創設するのは無理だと考えています。
>>80
このスレでやる間は全くお金はかからないかと。

>>81
かといって、この>>2の案に付随させるのもちっと厳しいかなとは思いますが
どうですかね



少し話変わるけど●持ってる人居ません？

>>79さん
私はその方向で考えております！が、>>81さんの通りなんですよね。
書き込みで警察が動く状態にしたいんですけれど･･･アニマルポリスに関して調べてみます。
携帯でもなんでも大丈夫です！！ありがとうございます◎

>>80さん
実際署名運動するときは私お金出しますよ。
今毎月ちょっとづつ貯めてるんです。
紙のお金とか要るでしょう。お金かかるよね。でもDIYな感じでよいと思うし。
みんなフォローいっぱいしてくれるし、やってみてくださいよーorz

●で過去ログ探すのか？

ところで
犬猫ではｻﾗﾈｯﾄﾜｰｸは通称「皿網」だよ

有害だと判断されそうな書き込みとかを署名とともに資料として提出、なんて当たり前かな？
そういう検索なら法律詳しくなくても出来ると思うんだが

>>81
いや、家庭事情ってのもな・・・

とりあえず後方支援はしとくぜ

>>85さん
あると良いと思います。というか持って行って当たり前なのかな？
やっぱりアニマルポリスないと法律変えたとこでって感じですね。
以下サイト参照して見て下さい（見てない方）
http://www.animalpolice.net/

明日買う本決めました。
海外の国にどうやってアニマルポリスが出来たのか詳細に書いてあるものにします。

>>85
有害な書き込みを参考資料として付けるのはいいね。

>>83
把握した




>>84
確か七年前に
2ちゃんのどっかの板で飼い猫を殺す実況した屑が居たんだよね

結構取り上げられたから覚えてる奴居ると思うけど




んで、多分当時もこのスレと同じ様なスレ建ってたと思うんだわ
そこを●で見たら参考になるかなって

>>85>>87
賛成。なるほど、これは酷いと思ってもらえたらいいね。

>>2への付加と虐待への罰則強化は別のものとして考えていいんだよね？

書き込みには前者、実際の虐待には後者で対応できるようになればいいと

スレタイとは異なるが、アニマルポリス作って欲しいよなぁ
諸外国のアニマルポリスってどんな感じなんだろうね
アニマルポリス作ろう運動じゃダメなの？

>>90
はい、その通りです、まだ私見ですが。

取り敢えず 非公開にしているコミュを公開にすべき。
入会は承認だとはいえ、署名を本気で集める気があるならば非公開＝怪しげ と受け止められかねない状況にするのは如何なものか？
どのような議論を話し合われているか読めもしないでトップだけで入会するのを待つのは、効率が悪い。
荒らされる程度を恐れていて、法律を変えれるだけの力を維持できるはずもなし。
どれだけ高い壁に立ち向かう為の署名なのか自覚がないのではなかろうか？
このコミュだけが署名を集め、活動しているわけではないのに
未だに愛護法の改正は足踏み状態である。
それだけ難しいということだ。
幅広い理解を得られぬなら道は拓けない。
２ちゃんねるだけで公開するのならばmixiでは辞めては？
中途半端で感じ悪い。

>>93さん
意見交換がしにくい非公開にすべきでは？という意見があり、
副管理人とも話し合い昨夜初めて非公開にさせて頂きました。
荒らされることを恐れている訳では御座いません。
すでに数人のアンチの方も入会しておられます。
（構築的な意見交換が出来るからとの判断から承認いたしました）

ご意見ありがとう御座います。
副管理人や非公認制に関しての意見を下さった方ともきちんと審議致します。
それまで少々お待ち下さいませ。
大変ご迷惑をおかけし申し訳ございません。

>>93さん
副管理人にすぐ連絡を取りまた公開に戻させて頂きました。非公開を要望した方にはちゃんと説明しておきます。

携帯からで申し訳御座いません。
コミュニティーを何卒よろしくお願い致します。
ご意見誠に感謝しております。

>>93
ん？悔しかったの？

非公開が感じ悪いのは、ｱﾅﾀの私見
ちゃんと承認してもらって入ればいいだけ

今のところ、どなたも拒否していないので、
宜しければ入ってみて下さい。

こちらの方が議論が進んでいるのは事実なのですが･･･(´･ω･`)

あれ？ 承認制ではあったけど非公開ではなかったはず？
コミュに参加してないが、一昨日から普通に読めたが？？

・欧米のアニマルポリスに代わるものとして、動物愛護担当職員と動物愛護推進員の役職の設置義務

・虐待の明確な定義

・罰則の強化

以上三点を現行の動愛法の改正として盛り込んで頂くことを考えているのですが、
皆様、如何でしょうか？


連投失礼いたしました！！
遅れましたが、皆様おはようございます(・ω・)
今日こそお家を掃除します(・ω・)

>>98さん
昨日の夜に「非公開にしてほしい」と要望があったので副管理人と相談して、
問題ないだろうということで非公開にしたんです。
今は公開になっていますので、拝見していただけます◎

もはよー

>>99
＞・欧米のアニマルポリスに代わるものとして、動物愛護担当職員と動物愛護推進員の役職の設置義務
財政的に難しいのかも。誰がやるんだ？ってのもあるし。
従来からある保健所と警察が虐待の通報に応じて
立ち入り調査と指導・検挙を可能にしてくれればと思うんだが。

まずは「器物損壊」から格上げして欲しいよな。

>>101さん
おっはよー！！！！
＞まずは「器物損壊」から格上げして欲しいよな。
そうですよね･･･児童虐待と同等とはいわずともそれくらい重く見てほしいですね。

動物愛護担当職員と動物愛護推進員設置してる市町村もあるんですけどね･･･。
法改正を通すには財政考えないといけないですよね。
個人的には消費税あげてくれて(ry

連投またまたすみません。

このスレの広報活動して下さっている方、どなたか分からないのですが、
本当にありがとうございます(*・ω・*)

>>103
ここの元スレに関係あるスレに、ここで話してるのを簡単に紹介しておいた。
とりあえず、やれる事やってみた。しょぼいけど。

時間がある時にいろいろとサイト探してみてるだけで、
ここで絡んで行くほどの知識も何もないけど。
とりあえず、自分なりに勉強してみようと思う。

さて、歯医者いてくる(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>104
広報活動乙です。ありがとう。
発言は質問の形で構いません。何か気づいたら書いてみてくださいね。

>>104
てか「さっきこんなサイト見たけどどんな評価されてるところか知ってる？」
とサイトのURL貼ってくれるだけでも助かると思います。

>>104さん
本当にありがとうございます！！
歯医者･･･行ったことないんですけど頑張って来て下さいｗｗ


今、本買ってきました。
大きいとこ行ったのに一冊しかなかったです。
「動物愛護管理業務必携」というかなり難しい文体の本です。
連絡先とかいっぱい載ってます。
平成16年度までの資料しか載っていないのですが、
負傷動物の収容数は確実に増えていっています。
あと判例もいっぱい載っています。
まだまだ全部読めそうにありませんｗｗ

＞504さん
もしも、もしもの話ですが、もしもmixiで上手く行かなくても、
署名用紙を自分で作りたいと思っています。
出来上がってから「こんなことしています」という風に広報活動でも良いなと。
それなら時間がかかっても精神的負担にならないので。
長いお付き合いしてくださると嬉しいです。
宜しくお願い致します。

>>107
おｋ、喜んで。

>>105-106
うん、了解。もう少し読み込んで、疑問に思うことを練ってみる。
今の文体だと、いきなりみせられても、何をしているのか？は理解できるが、
詳細がわからんから。説明欲しいことがたくさんだｗ

それから、何か気にURLなどあったら教えて下さい。
良さげな板とか、2ch以外でも探ってみる。

>107
いえいえ＾＾
親知らず抜いてから、歯石取ってもらったり、メンテしてもらってる。
若くても、一年に一回は歯石を取るのと、虫歯チェックをした方がいいってよ。
早期発見はお金もかからないし、治療も楽ですよ。ぜひ、行ってください！


と、最後に。
こことﾐｸｼｰの関係をもっとはっきりとした方がよくないですか？？
今2chでは、方針や方向性なども手探りで進行中ですよね？？
ここで、まだ固まってないものをコミュで展開しても、ついてこれないと思う。
コミュの方、たまにみさせてもらってますが、人が増えれば増えるほど、
方向性がぐちゃぐちゃになるように思えます。

そこで、コミュ自体の方針をもっと軽くして（誰にでも受け入れやすい意味で）、
みんなが理解しやすいように、このような活動をしている紹介や、法律に関しての
紹介の場にしてみては？

なんか、個人的な考え過ぎになっちゃったけど、すんません。

>>109さん
いや、私も常々それは思っています（mixiのこと）
こっちで完成させてから持って行った方が良いかなーとか、
署名出来る段階まで放置しておこうかなーとか･･･
もう、mixiの方は管理人やってるのがきつくてなかなか考えが浮かばなくて困ってました。
ので、意見もらえて嬉しいです。
私、ほんとに管理人向きじゃないですｗ


猫がガラスサッシひっかくのやめてくんない(´･ω･`)あいつ何してんだろ･･･
ちょっと本読んできますﾉｼ

>>110
うん、せっかくコミュ立ち上げたのに、あまり意味が無さそうに感じたんで。
今はまだ、固まったモノが無いからコミュの方は仕方無いと思います。
誰が管理人になっても、めしさんのような気持ちになると思います。

少し方向性などを変えた方が良いと思います。
あまり活動的にしてしまうと、表に出るのが苦手な人とか入りにくいと思いますし、
参加してもらう人に少しでも興味が出るように・・・
・こんな活動があること。
・現状の法律　改正が必要だと思う法律
・海外の現状
・将来的に法改正を求めた署名活動を行いたいという旨
・・・を定期的にトビで紹介し、それに対して議論して参加してもらうようなコミュが
いいのかなと思っています。
ここでの案も固まり次第、とりあえずはたたき台としてみてもらうようもよいかもしれませんね。


小学生の頃、夏休みを含んだ三ヶ月、ペルシャネコ（♀）を借りました。
彼女は網戸で爪とぎがお気に入りでした。モフモフしてて可愛かった。
その後、柴犬（♂）も網戸が好きでした。何回穴あけられたか。。。orz
ちょっと余談でした。。。w

長文のレスは多いが中身がない

>>112
おぼつかない知識で関連のありそうなサイトを参考にしつつレスしてます。
中身のあるレスをどうかひとつ。

野生鳥獣保護の対象外であるネズミも、
駆除目的以外で捕まえる事を規制する内容を盛り込むのはやはり難しいでしょうか？

ちょっと前に｢無人島プロダクション｣所属の「Chim↑Pom」というアーティスト集団が、
渋谷のネズミを捕まえて溺死させたりで、
色を塗ってピカチュウみたいなものを作品として出したんです。

捕獲から作品にするまでの映像もあるみたいで、私は見ておりませんが、
それを見た人がブログに「グロイ」と書かれていました。
害獣のネズミといえども、捕まえて虐待されれば可哀想です。

ああああ、でもこれ何目的で捕まえたかなんて明確にするのは不可能なんですよね。
駆除目的っていっちゃえばあとはどうとでもできますもんね…
駆除目的で捕まえてから殺すまでの間に余計な事(虐待)をできないような何かができないものかと…

参考
http://plaisir.genxx.com/?p=192
http://www.mujin-to.com/artiststopj.html

なんかすみませんすみません。

そういうのは我々が見ないのが一番と答えるしかないわな。
法律で規制するもんじゃなく個人のモラルの問題だよ。

>>114
お気持ちはよく解ります。
確かコスタリカの美術展で餓死寸前の犬が作品として展示され、優秀作品と
された件が動物愛護の観点から問題視された際に、それを陳腐だと
批判した
ブログとしてあちこちで紹介されていたものですね。
同じ感想を持ちましたがさて法で規制ししかも罰則を加えるとなると…
>>115さんの結論と同じになってしまいます。
管理人に通報できるような場所に転載されたら削除や画像の削除を依頼すると
いった方法が残されているとは思います。

>>115-116
そうですね。
個人でも削除のお願いをするくらいならできますね。
それくらいしかできないのは悔しいですが、見つけたら管理人に報告するようにしていこうと思います。

どうしようもなく小さな事にもご返信いただき、ありがとうございます。

>>117
いやいや、たとえ小さくても疑問を持ったままなら気持ちよく協力できない。
レスしてくれたあなたが神。
またよろしくです。

ご意見頂きまして、
ここをコミュに載せなければいけない「かも」しれません。

それはちょっと･･･という意見御座いましたら、宜しくお願い致します。

本読破致しました。
これからもう一回読みますorz

頑張る！！

しばらく来れません。
意見くださってる皆様、答えて下さってる皆様、ありがとうございます◎

暑いんだからちょっと休み休みしなされ＜めしくうな
返レス無要だからｷﾆｽﾝﾅ　ﾉｼ

>>119
いいんじゃね？

特に504さんの返信待ちでした◎
ありがとうございます。
明日は漫画家さんのアシスタントなどありますので、夜になるかもしれませんが見に来ます。
今日は、やる事終わったら紙に今考えている案を出して整理してみます。
明日発表出来たら、発表させて頂きます。
皆様、添削や意見どしどしお願い致します。

悪い事をしている訳では無いのだから
全部透明ガラス張りでやっても問題ないよ。

>>123
禿同。
>>122
意見がまとまらない・議論が噛み合わないのを避けるために、
【方針その１】
�@請願した際の訴求力を重視して、愛護法第４４条の罰則規定を重くすること
�A動物虐待書き込みについて罰則の創設は求めずネットの有害情報
規制法中の
有害情報の定義の中に盛り込み、サイト管理者への対応を要請しやすくする
�B追加するにしても実現可能なもう１項目くらいに抑えて現実路線で行く
のか、あるいは
【方針その２】
請願した際の訴求力は重視せず、現状で動物愛護法と関連法令に問題のある
点は洩らさず取り上げ、それぞれについて改正案を出していく

のどちらにするかを後で意思決定すると表明してから議論するかまたは、
先に決めてしまうかした方がいいように思います。

>>123さん
ありがとうございます。
私もその様に感じてはいましたが、こちらの皆様にもしも迷惑がかかったらと心配でしたので、
今回のご返答大変嬉しく思っています。

>>124さん
私は今、方針その１で考えています。
簡単にですが書かせて頂きます。

第３章動物の適正な取り扱い　第１節総則
動物の所有者又は占有者の責務等に
動物の所有者又は占有者は、その所有し、又は占有する動物に対し、虐待又は遺棄してはならない。
を加えることと、
同章第５節　第34条動物愛護担当職員
置くことが出来るを、置かなければならないに変更。
同節　第38条動物愛護推進員も同じく。
第６章　罰則　第44条
1年以下、100万を3年以下500万に変更。
衰弱させるなどの虐待の項に関しては50万から3年以下に変更。
遺棄した者の項も同様。

有害情報規制法に関しては今から、もう一度見直してきます。

�A動物虐待書き込みについて罰則の創設は求めずネットの有害情報規制法中の
有害情報の定義の中に盛り込み、サイト管理者への対応を要請しやすくする

やはり、これを規制すると深いところに埋もれてより分かり難くなるので、
追加で新しく新設が私は望ましいと思います。
ちょっくら、何故爆破予告とかで逮捕されるのか調べてきます◎

連投すみません。
調べるまでもなく威力業務妨害ですね･･･。
あーそうか･･･動物じゃそうならないから･･･出直してきます(´･ω･`)

mixiに載せると、あの荒らしが飛び付くだろうね
504さんみたいに論破できる人がいればいいけど…

>>128
俺、正直、論破はできませんｗｗ
でもその人を納得させられるくらいでないと、請願はできたとしても、法改正
まで漕ぎつけることは難しいかと思います。
胸を借りるくらいの気持ちで話し合えばいいのではありませんか？
ＦＡＱ作りのためのまたとない人材だと考えたらどうでしょう。

>>124 >>125
内容の詳細はさておき
自分も方針その１に絞ることに一票。
ﾈｯﾄに法の網をかけることはまた別の問題になってｇｄｇｄになるとｵﾓ。
動物に関係ない部分でもﾈｯﾄに関する法整備は全然追いついてないしね。

mixiの方は見てないけど
論破なんてしなくてもいいと思うな。
納得したくない人は何を言っても納得しないもんさ。
相手が意地になって泥沼になる気がするよ。
>>129の言うとおり、こっちが改善点を見出す為の材料にすればいいさ。

>>125
＞めしさん、罰則重すぎます。他（器物損壊）とのバランスがありますので。
懲役３年以下と併置するなら罰金500万以下は100万以下で。
飼育放棄や遺棄については上の第１項と異なり、２年前に罰金が重くなったばかりですから、
懲役はちと無理かと…
罰金50万円以下の線を大きく越えるのは、署名を集める
時点でも障害になると予想します。

質問
>>124の方針その１とその２の内容がいまいちよくわからないので追加説明頼む
その１は
�@動物愛護法44条の法定刑引き上げ　�A�B有害情報規制法への盛り込みを現実路線で目指す
その２は
ネット規制はとりあえずおいておいて
動物愛護法（＋関連法令）の問題点を44条に限らず広く考えていく
というふうにいま俺は理解しているんだが
そうなるとネット規制に慎重な>>126や>>130が方針１に賛成してるのはなぜ？

今までの経緯よく知らないから皆さんの共通理解を共有してなかったらすいませんね

なんでこのスレ建てる事になったかの経緯をまとめた方が良いんじゃないかしらね

正直見えて来ない

>>133 同意

仮に他の愛護体が訴えている事と同様の事を訴えるのなら、既に活動している団体を支援すればいい

私達が動いたきっかけは、VIPのあのトピでしょう？
あのパワーがなければ探偵ファイルに取り上げられる事もなく山○の派遣終了もなかったはず
VIPはアニマルポリスじゃないし、山○は今ものうのうと生きている

動物版の予告in的な物作成と、虐待者へのより厳しい罰を望む
ぶっちゃけ、すぐに法は変わらないと思う
だけど、声を上げるのが大事だと思う

長文ｽﾏｿ

>>134さん
＞動物版の予告in的な物作成と、虐待者へのより厳しい罰を望む
ぶっちゃけ、すぐに法は変わらないと思う
だけど、声を上げるのが大事だと思う

同意です。
その予告in的なものを作るにあたりどのような理屈にするかに悩んでいます。
動物殺しますじゃ威力業務妨害にはならないし、
ネット規制に話が及ぶと>>130さんの仰るとおりグダグダになりそうですし、
もしも法改正されたときに弊害が発生すると思います。


>>132さん
正直私は、請願した際の訴求力は重視せず、現状で動物愛護法と関連法令に問題のある
点は洩らさず取り上げ、それぞれについて改正案を出していくという方法論が、
頭にありませんでした。
最初から方針1で考えていたので･･･。曖昧な返答ですみません。
なんというか曖昧なんですが、方針2でいくとグダグダになりそうな感じがしました。
ただ、ネット規制は上記の通りあまり賛成ではありません（現在）


>>133さん
ありがとうございます。
私はVIPのトピの前に虐待は許さないというmixi内のコミュを読み、
そのトピ主さんと話し、虐待の明確な証拠はなかったですが、
二度とこのようなことが起こらないようにとの思いで署名に踏み切りました。

ネットの書き込みだけで警察の捜査協力を要請出来る状態にするというのが、
当初の目標です。

そうです、当初の目標はそれなんです。
ご指摘ありがとうございます。

めしくうなさんに質問なのですが。
動物虐待については、様々な署名活動が行なわれていますよね？
法案改正の為だけを見ても、虐待を阻止する・または刑罰に対する改正を求める署名活動もたくさんあります。
その様々な活動と、この署名の明確な違いは何ですか？
同じ「動物虐待をなくしたい」という理由なのでしたら、署名を分散させずに同じ思いの方々が協力して集めた方が良いのではないでしょうか？

既存の署名活動には目を通されましたか？
動物を護りたいという信念に基づき、既存のものに署名をされたことは御座いますか？
署名をなさったことがあるのでしたら、いつ・どの活動にかをお教え下さいませんか。
それとも、ご自分のなさっている活動（まだ開始はされていませんが）しか興味はないでしょうか？

この署名活動を発起した方は、全てを放り出し雲隠れなさっていますよね。
そのことによる不信感・不快感は拭いきれないと思われますよ。
徒労に終り、大勢の方々を巻き込むまえに今一度、根本からの練り直しをはかってみてはいかがでしょうか？

長文、失礼しました。

>>136
横レスｽﾏｿ
> この署名活動を発起した方は、全てを放り出し雲隠れなさっていますよね。
> そのことによる不信感・不快感は拭いきれないと思われますよ。
→めしくうなさんは放り出していないし別人格。
> 徒労に終り、大勢の方々を巻き込むまえに今一度、根本からの練り直しをはかってみてはいかがでしょうか？
→俺はまさにその理由で協力して%8

調子悪くてごめんなさい。
>>136
横レスｽﾏｿ
> この署名活動を発起した方は、全てを放り出し雲隠れなさっていますよね。
> そのことによる不信感・不快感は拭いきれないと思われますよ。
→めしくうなさんは放り出していないし別人格。
> 徒労に終り、大勢の方々を巻き込むまえに今一度、根本からの練り直しをはかってみてはいかがでしょうか？
→俺はまさにその理由で協力しています。その試みが始まったばかりです。

既存の愛護団体から距離を置いた運動という点が、逆に動機となって協力して
いただける人を掘り起こす面もあるのではないでしょうか。

>>138
発起人さんと、めしくうなさんが別人なのは了解しております。
発起人さんは ぷ のつく可愛らしい名前の方ですよね（あえて名前は伏せさせていただきます）
mixiでの２つのコミュも、この２ちゃんねるの初めからのスレも、全て読ませていただいておりますし、発起人さんとは直接メッセージのやり取りもさせていただいておりました。
署名も協力します、と約束しておりましたしね。ですので 今のような状態が残念なのです。
私と同じように感じておられる方も多数いらっしゃるようですし、実際にmixiでは 限られた数人しかレスもしていません。
だからこそ 仕切直しというか、練り直すことも必要なのでは？と思うのです。
今のまま進めますと、発起人さん→めしくうなさんが押し付けられた、と見られてしまうのでは…と。
杞憂でしたらすみません。
コミュも閑散としていますし、心配になりましたので ご意見が伺いたかったんです。

>>139
目指していることに高い価値を認めて俺は参加しています。
まだ具体的には何も始まっていなかった段階での感情的なもつれが障害になる
とするのはあまりにももったいないことです。署名目標１０万人とぶちあげた
のですから、揺卵期の少数の方々のわだかまりは、最終的には取るに足りない
些細なことになると信じています。

現在、残念に思っている方々が少なからずいらっしゃるとすれば、その方々が
見直してくれるくらいの成果をあげればいいと思います。
最初から最後までパーフェクトにうまくいくことなどめったにありません。
挫折があったればこそ結果良ければ…に近い気持ちで事にあたるのが人生では
大事だと俺は思います。あとはご本人からということで。

>>132
アンカー俺でしたね。今日のうちにレスします。

猫しか友達いないのよ


　仕事も家族も恋人もありません

　汚いぼろアパートで引きこもりの毎日


　部屋には猫缶が散乱するゴミ屋敷です


　餌やりで近所に迷惑をかけ続ける嫌われ者です

　
　そんな私だけど

　今日もネットで馬鹿コピペ

　2chしか居場所がないんです

　生きててごめんなさい

　ああ哀れだな哀れだな

>>136さん
バイト中につきレス遅くてすみませんでした。
宜しければ前レスを読んで頂ければ、
私が一度そのように考えたことがあるのが分かると思います。

地球生物会議ALIVEというサイトを読んでいて思いました。
これをもっと広める活動をすれば良いのでは？と。

しかし、目標がやたらに高いこと（私とは違った方向にという意味です）
あと、一番は彼らが街頭で署名活動をしているところを見たことがないということです。
私は街頭署名がしたいんです。
もちろんインターネット上にもサイトは作ります。
しかし声を上げないとという通り、サイトを検索する人はごく僅かです。

もうずっと前から大勢の人を巻き込んでいます。
その中でも私が体調を崩しても、辞めたいとも何回も思いましたが、辞められない理由としては
手伝ってくれてる人の多くに高校生がいます。
彼らは未成年の為、署名が出来ません。その意志を汲み取りたいという気持ちもあります。

前の代表者に不信感がある人はコミュを退会していっていますし、
私と副管理人も不信感が募らないように努力もしています。

504さんも仰っていますが、動物愛護団体から離れた活動ということで、
手伝ってくれる方もいると思います。
それは政府側から見たときの印象ということも含んで私は考えています。
それに合わせ、高校生が活動しているという事実にも私は目を付けています。

今でも動物が、殺されているだろう現実も私には大事ですが、
ここまで手伝ってもらっている状況も辞められない理由でもあります。

返答になっていなかったら気にせず仰って下さい。

>>143
お返事ありがとうございます。
が、知りたかったことにお答えはしていただきだけなく残念です。
他の活動において、目を通しましたか？署名しましたか？
高校生を巻き込み、とありますが コミュでは明記されていませんよね。
それは何故なのでしょう？
不信感を持つ方々はコミュを去れば良い、とのお考えですか。
コミュでの発言を拝見していますと不信感を拭い去れるよう努力しておられるとは読めません。
会いましょう、オフ会しましょう、も 僅かな数人での話だけですよね。
有意義な議論がなされているわけでもありませんし
ましてや 高校生を巻き込む と明記していないのであれば尚更に不信感を持ってしまいます。
『前任者に押し付けられたから仕方なくだ』『真面目な取り組みの人以外は来るな、証拠を見せろ』と言わんばかりのカキコミ口調も気になります。
どこまでやれるのか……頑張ってみてください。
成果をあげられますよう陰ながら応援しております。

街頭署名だけが署名ではない、ということを忘れずに。
街頭だからこそ胡散臭い・関わりにくい、というイメージを抱かれる場合もあります。

見ていられなかったので
めしくうなさん
何か勘違いしているみたいなので

前の代表者に不信感がある人はコミュを退会していっていますし、
私と副管理人も不信感が募らないように努力もしています。

コミュ自分は退会しました
しかし不信感を持ったのは貴方と副管理人さんに対してです
前代表者は行動力のある人でした。
警察に行き運営会社に電話し署名まで行きました（なくなってしまったけど）
そしてメッセした人には対応してました。
署名がストップした時に本当の事を書いてくれました
ブログに載せている自分には助かりました。　何故かわかりますか？
自分の面子を保っていられたんです。
本当の事を説明したのに対して副管理人さんは文句タラタラでしたね
貴方はココに放置しようかとなど書いていますね
貴方に指示が行かないのは　パソコンの前だけで何も行動していないからです
前代表は自分のブログにもコメントくれています
未だに行動していますよ
あと　自演乙　なんてくだらない事書かないでくださいね
私は前代表を支持していますから

>>144
なんだかこの方のレスからは
「現在、動物たちの置かれている悲惨な状況をなんとかして改善したい」
という思いから署名活動が発案されたということが抜け落ちてしまっている
ような気がしてならない。
掲げた目標は人の間のゴタゴタより優先すべきものだと思うなあ。
既存の動物愛護団体に決定的に欠けているものを抉り出されて突きつけられた
ような気持ちだ。すなわち、
動物福祉の目的で他の人と連帯し始めたはずなのにそれがいつの間にかどこか
に行ってしまって、「動物福祉という目的のために小異を捨てて共働する」ということが金輪際
出来なくなってしまうという病にかかっていることだ。
残念なことだ。
しかしだからこそ、今やり始めたことに俺は希望を持つけれども。

すみません。私は不信感というのを全く持たなかったのですが、
どの辺りが不信なのでしょうか？(´・∀・｀)

最初に言っていた人が逃げたのは残念だし、「その方」が無責任だとは思いましたが、
めしさんたちを信用できないとは思わなかったのですが...

純粋に疑問なので、もしよろしければ教えていただけませんか？

>>144さん
意図的にレスしていない訳ではありません。
他の活動は目を通しました。署名に関してはかなり調べたつもりです。
尚、街頭で行われている犬猫引取りに関する署名（団体名は記憶しておりません）
には、署名致しました。

＞高校生を巻き込み、とありますが コミュでは明記されていませんよね。
それは何故なのでしょう？

わざわざ明記することでもないと考えております。

＞不信感を持つ方々はコミュを去れば良い、とのお考えですか。

メッセージには全て返信しておりますし、管理人・副管理人とも引き止めております。
その上で賛成できないといわれる方には辞めて頂く他ありません。
それはどのコミュニティーでも一緒ではないでしょうか？？

＞コミュでの発言を拝見していますと不信感を拭い去れるよう努力しておられるとは読めません。
会いましょう、オフ会しましょう、も 僅かな数人での話だけですよね。
有意義な議論がなされているわけでもありませんし

わたしはあちらにも情報は出しています。
その上で議論がなされていないのであれば、それは本人が「署名運動だけに参加したい。」と
取っても良いのではないでしょうか？また、署名だけしか手伝えなくて･･･というメッセージは何通も頂いております。
僅かな人数でも会わないよりはマシです。
コミュは全てお読みになられたのでしょうか？？
では逆にお聞きしますが、これ以上活動を続けるという答え以外でどのようにしたら、不信感を
ぬぐえると思われますか？ご鞭撻お願い致します。

＞ましてや 高校生を巻き込む と明記していないのであれば尚更に不信感を持ってしまいます。
『前任者に押し付けられたから仕方なくだ』『真面目な取り組みの人以外は来るな、証拠を見せろ』と言わんばかりのカキコミ口調も気になります。
どこまでやれるのか……頑張ってみてください

頑張ってますよ。
高校生を巻き込むという表現は如何でしょうか？
参加してくれているんだと考えております。
＞『真面目な取り組みの人以外は来るな、証拠を見せろ』
どこら辺からそう思われたのかご返答お願い致します。
改善いたします。
尚、アンチ対策と言う意味もありますのでお忘れないようお願い致します。

＞街頭署名だけが署名ではない、ということを忘れずに。
街頭だからこそ胡散臭い・関わりにくい、というイメージを抱かれる場合もあります。

街頭署名とあわせてインターネットでも広報活動する方針です。
両方から頑張りたいという意味のレスです。

以上。ご指導ご鞭撻の程お願い致します。
次のバイト先に行くので、以後は24時以降の返信となります。

コミュでは公開しないのは中で何をやっているかわからないと犬嫌い猫好きのコミュに対して言っていたにも関わらず自分は非公開にしましたよね

見ていられなかったので
めしくうなさん
何か勘違いしているみたいなので

＞勘違いはしておりません。多分に･･･。

前の代表者に不信感がある人はコミュを退会していっていますし、
私と副管理人も不信感が募らないように努力もしています。

コミュ自分は退会しました
しかし不信感を持ったのは貴方と副管理人さんに対してです
前代表者は行動力のある人でした。

＞それは把握しております。
その様な意見も頂いております。

警察に行き運営会社に電話し署名まで行きました（なくなってしまったけど）
そしてメッセした人には対応してました。

＞メッセージには出来得る限りというか、全てに対して対応しております。

署名がストップした時に本当の事を書いてくれました
ブログに載せている自分には助かりました。　何故かわかりますか？
自分の面子を保っていられたんです。
本当の事を説明したのに対して副管理人さんは文句タラタラでしたね
貴方はココに放置しようかとなど書いていますね
貴方に指示が行かないのは　パソコンの前だけで何も行動していないからです

＞それは分かる部分もありますが、時間の許す限り行動はしているつもりです。

前代表は自分のブログにもコメントくれています
未だに行動していますよ

＞それは嬉しい話です◎本当に。
まだやっていらっしゃるのですね。
連絡取れなくなってしまっていたので嬉しい報告です！！ありがとうございます！！

あと　自演乙　なんてくだらない事書かないでくださいね
私は前代表を支持していますから

＞「私は」そんなくだらないこと言ったことありませんよ苦笑。

ちょっと本気で時間無いので、何かありましたらもう一度返信願います！！

>>149さん
誰が見ているのか分からないから怖いとの意見を頂いたからですが、現在は公開とし、
その方にもご理解頂けました。

＞コミュでは公開しないのは中で何をやっているかわからないと
私は発言していないと記憶していますが、そこを考え直して公開とさせていただきました。

>>145さん
追記です。
私は管理者に適任な人格ではないと思っております。
それはずっと前からです。
ですので、現在は管理人を募集しております。

まじで遅刻しそうなので行きますね！！
本当にごめんなさい。家帰って来たら覗きます・

>>151
意外と論客ｗｗ
ただし内容は板違いかつスレ違いだからあと数レスくらいで本題に移行ｷﾎﾞﾝ

>>145さん
すみませんまた追記です。
「コミュちょっと放置してゆっくりして下さい。」や「放置という考えはないのですか？」
と6通メッセージを頂きました。
そのような考えもあるなと思いました。

すみあせん。いってきまｓう。

>>153さん
すいませんでした。
行ってきます！！遅刻ですｗｗ

やおた煮かな？

ここは法律板だから法律の話だから法律の話をしようよ。トピずれ甚だしい。個人攻撃はやめなさい。ないと思うけど、勇気があるならコミュニティに遊びにおいで。承認してあげるから。

こんばんわ。
Rom専の後方支援（広報活動）部隊員（？）です。

ドロドロしてきたね。
ちょっと危険な状態じゃないですか？

昨日、こことコミュの関係について、述べました。
法律に関する案を固める事は第一と思いますが。
先にコミュの位置づけを固めた方がよくないですか？
ここでの案を固めるまで、コミュをCloseした方がよいように
思えますが、いかがですか？

みなさんの問答を見てると、数ヶ月で決まる内容では無いよう
に思います。それに集中出来るように環境作りをした方が良い
ように思えますが。

連投すみません。。

七海さん、乙です。
七海さんが言われてる通り、ここは法律専門トークに絞りたい所ですね。
ただ、今レスをくれてる方をコミュに引き込んで大丈夫ですか？

あ、先に断っておくと、俺はミクシィでは書きません。
そもそも加入してませんし、加入したとしても書きません。
２ちゃんにしかレスする気はありません。
一応、書いときます。

そうですか。ではあなたと私達は二度と議論する事はないでしょう。残念です。あ〜、残念。残念でなりません。

悲しくて悲しくくて、涙が流れてきました、ぐすぐす。

では二度と会う事もないでしょう、さようなら＾＾

>>160
れ？
俺と、めしさんと504さんを相手にしてた人と間違ってない？？

何かおかしいな（＾＾；

お邪魔しました。。。

あ、本当だ。初対面なのにごめんよ、504さん。

えっと、あ。でも君は消えるのか。

うん、短い間だったけど君の事は忘れないよ、さようなら。

>>161
うん。>>160の返レスが不可解だ。

>>162
あの・・・
めしさんと504さんに問いただしてる人とちゃいますよww
僕もちゃいますよww

僕のIDは、 ID:cTbso1pd　ですYo！

>>163
フォローありがとww

>>162
匿名性なので、IDで比較してみてください。
ここだと、IDごまかしてまで来る人いないと思うので。

じゃ、元の法学板に戻しましょう。。。

>>162
ﾉｼ

アンチではありません
が、mixiは18才未満は利用禁止です
応援してくれる人に高校生が沢山とありましたが、全員が18才以上の高校生ではないと推測します
法に関わろうとしているのに、法を犯している者の力を借りるのは、私は気が引けます
18才未満には、気持ちだけ受け取って後は関わりたくありません（本当は退会を勧めたい位）
もしもコミュに居るならば、私達の護身の為にもコミュから退会させてほしいです

だから夏休み中って焦ってたんだ…と思うと隠されていた事に対して腹立たしいです
動物愛護法も大事だけど、人間としての良心や道徳も大事です

>>167さん
ご指摘ありがとうございます。
一度本人に確認致します。
尚、夏休み中と焦っているのは私と副管理人です。学生なので。

七海ちゃん勘違いしちゃったまま行ってしまいましたね。
すみませんでした。

ということで法学スレに戻します。
今日聞きたいことあったんです。

夜ゴハンの用意終わったら書き込みします。

>>167
その辺は憶測でしょう。
ミクシィ未加入で読めない俺でもまとめサイトや他の人たちのレスで十分理解
しながらスレを読んでいました。未加入の人は常時スレに何人もいました。
２ちゃんでは熱心な高校生もたくさんいましたし、署名ができないと判った時
落胆の声が次々にあがりました。それでも、街頭で署名を集めるボランティア
なら出来るとその後に判って、なら街頭で署名集めをする時に絶対参加すると
気を取り直していました。こうした経緯を自分はリアルタイムで見ていたので
ミクシィの規約違反という連想は特にしませんでしたよ。
従兄弟やら友達の妹やらリアルの知り合いにも声かけているでしょうし。

あちゃー俺ってタイミング悪い。最近いつも亀。
サーバーのメンテ入ってからというもの新着の反映されるのが遅いんですわ。

>>167さん
確認をしました。mixiに居た私のマイミクに関しては18歳が二人でした。
あとはmixiをしてない人達で手伝ってくれている高校生の友達が数人居ます。
コミュでも「18歳未満は連絡して下さい。」と連絡致しました。

ちなみに私情で申し訳ございませんが、夏休みまでにというのは、
それくらいまでに完成しないと、私は受験、副管理人も国家試験？があるので、
急いでおりましたが、最近は「一年後でも良いですよ。」とのありがたいメッセージ沢山貰ってますので、
焦りは消えてまいりました。

にちゃんねるで手伝ってくれていた高校生も沢山おります。
その意志を継ぎたいのです。
どうかご理解下さい。

504さん
スレチな内容なのに、毎回ありがとうございます。
協力者がいるというのは本当に嬉しいことです。
最近改めてかみ締めています。

以後は本当にスレチなのでmixiやメッセージにて問い合わせ下さい。
コミュには雑談トピや議論トピ沢山用意しております。
そちらで話し合った方が、皆様にも伝わり易く良いかと思います。

今日皆様に聞きたかったこと。

第３章動物の適正な取り扱い　第１節総則
動物の所有者又は占有者の責務等に
動物の所有者又は占有者は、その所有し、又は占有する動物に対し、虐待又は遺棄してはならない。
を加えることと、
同章第５節　第34条動物愛護担当職員
置くことが出来るを、置かなければならないに変更。
同節　第38条動物愛護推進員も同じく。
第６章　罰則　第44条
1年以下、100万を3年以下500万に変更。
衰弱させるなどの虐待の項に関しては50万から3年以下に変更。
遺棄した者の項も同様。

と前に書いたのですが、
第３章動物の適正な取り扱い　第１節総則
動物の所有者又は占有者の責務等に
動物の所有者又は占有者は、その所有し、又は占有する動物に対し、虐待又は遺棄してはならない。
を加えられれば、新節を創設しなくても警察が動く状態になるのでしょうか？
（虐待又は遺棄ではなく、虐待又はみだりに遺棄の方が良いですよね？）

もし、それで警察が動く状態に出来れば、動物版予告inも、遠い存在ではないと、
思うのですが、如何なもんでしょう？

ただいま帰りました。眼鏡なしで読んでいたので、ドジっちゃいましたね。 すみません。
え〜、本題レスです。

このレスはここにいる身に覚えのある方へのです。

大切な事なので二度言います。

文句があるなら私に直接言えば良いでしょう、また私にメッセージを送ってくればいい。
私が嫌いならそれでいい。 ただ私たちのしようとする事を邪魔しないで欲しい。
私とメシさんが、ぷにょこさんの完全放棄から、一致団結し、築き、造り 上げ、折角形が整ってきた物を壊そうとしないで。
あなただって、同じ志を持つ一人でしょう？
動物が本当に好きで、虐待をなくしたいのなら、邪魔しないで。
それとも本当は動物なんてどうでもいいのかな？
自分に噛み付いた小娘を叩く方が大事なのかな？
あなたはそんな人だっけ？私の第一印象は違ったのだけど、私の目が曇って
いたのかな？ 手伝わなくていい、私も陰口を裏で叩く人間の力なんて借りたくない。
これは私だけの意見じゃないはず。
ねえ、何故邪魔をするんですか？
あなたは本当に動物が好きなんですか？本当に虐待をなくしたいと思っている
んですか？
こんな不特定多数の見る場所で、私やメシさんを批判して評判を落とそ
うとして。 でもこれだけは言っておく。

無駄です。

もう一度言ってやる。

無駄だ。

あなたがどんなに私達を叩こうが、私達は崩壊寸前だったメンバーを立て直 して今までやってきた実績と信頼関係がある。
メシさんと私が、ぷにょこさんがいなくなってから二人で頑張って来たのを、 沢山の人が見てる。あなたが見てなくても、他の人はちゃんと見てるんだよ。
それは決してぷにょこさんのしたような派手な活動ばかりではないけど、 毎日の睡眠時間を削って、日常生活に支障をきたして、血の吐く様な思いで
毎日頑張って、本当に血を吐いたメシの気持ちがあなたには判るか？

判らないだろう？

毎日の睡眠時間が１時間を切り、ふらふらになりながらも学校行って仕 事して終電で家に帰ってきて勉強して、愛猫と過ごす時間もろくになくて、
私と一緒にいる時間が減って欝になった愛猫を動物病院に連れて行って、 「ごめんね」って泣きながら謝った私の気持ちが判るか？それでも愛護
活動を続ける私の気持ちが判るか？


判らないだろう！？

解　か　る　わ　け　が　な　い！！！！！！！！

私達は自分や周りの近しい者を犠牲にして、そこまでしてでもこの腐っ た世の中を変えたいんだ。どうにかしたいんだ。
あなたはどうだ？ 自分が一番可愛いから、そんな所にいるんだろう？
動物好きを自称するなら、私達を叩いている暇があるなら署名の紙の一枚 でも作ってみろ。 はっきり言えばあなたの様な何もしないで不平不満ばかり唱える人間を相手にしている時間なんて私にもメシさんにもない。（過去に何をした
だの言う自己申告はいらない、今の事を言っている） んな時間があったら、もっと有意義な事をしたい。
だから邪魔だけはしないで。 あなたが支持してると言う彼女のやろうとしている事を、私たちは今しようとして
るんだ。 彼女を支持しているなら邪魔をするな。
方針などについて文句があるなら、こんな所でこそこそ言っていないで表 に出て来い。 出てくる勇気がないなら、また私に皮肉満載のメッセージ
を送ればいい。

でもメシさんには送らないで。

これ以上彼女の負担を増やしたくないの。私の事はともかく、あなたは メシさんの事はそこまで悪く思っていないでしょう？だからこれだけは
約束して。 動物虐待を止めたい人間が、ボロボロの人間にさらに鞭を打つような事 はしないよね？ やるなら元気な私に標的を絞ればいい。
それが出来ないなら、私にも考えがあります。 あなたと違って若いメシさんは不安にもなる。誹謗中傷され、全てを投げ 出したくなる。大の大人のぷにょこさんだってそうだった。
しかし私達はまだ自分に負けていないし、これからも負けるつもりはない。

だから協力しろとは言わない、だからせめて邪魔しないで。

七海さん

人違い そして思い込みからの暴言は見苦しいです。
私ば貴女とメッセージを交わしたこともございません。
どなたと勘違いされているのかは存じませんが、そのような発言はなさるべきではありません。
あくまで一つの意見、そして疑問であったのであって
個人攻撃をしているつもりもありませんから。
動物を愛する気持ちは勿論あります。
あるからこそ、突かれるような部分をなくして活動をして欲しいのです。
そうでないと、必ず壁にぶつかり 痛みを皆様で味わいかねないのでは…と思った次第です。
ただ、やはり貴女は上から目線な発言が目立ちます。
特に語尾などが、ややきついですね。２ちゃんねるのノリをmixiに持ち込むのは あまり良く見えないのです。
mixiをしている皆様全てがが２ちゃんねるを受け入れられるとは限りませんので。

スレ違いですね。
何度も申し訳ありません。
誤解なさっていたようでしたので、反感を覚悟で書かせていただきました。このコメントを最後にさせていただきます。

めしくうなさん、七海さん、そして２ちゃんねるの皆様、
陰ながらですが応援しています。
活動の実行と成功をお祈り致しております。

？？んん？？？

別に私は177さんへのメッセージなんて一言も言っていないんですが、自らそう言うのは、なんだか、ねえ？
後ろ暗い事や心当たりでもあるのかな（苦笑）

あなたに言っているわけじゃないので勘違いしないでくださいね┐(￣ー￣)┌　コマッタナ


ここから下はあなたにですが。

会った事もないですが、私はメシさんを友達だと思っています。なのでそりゃ、心身的に参っている友達にひどい事をされたら言葉使いもキツクなりますよ、あなたがあの人でなくとも。

上から目線はお互い様。深層心理から言っても他者の鼻につく部分は自分の一番嫌な部分ですからね。
「他人のふりみて我が身を直せ」「己を知れ」。うん、良い言葉、とっても良い言葉ですね。正に今の私達にピッタリなんじゃないかな。



特に語尾などが、ややきついですね。２ちゃんねるのノリをmixiに持ち込むのは あまり良く見えないのです。
mixiをしている皆様全てがが２ちゃんねるを受け入れられるとは限りませんので。


……ん〜。またどこかの誰かさんとデジャブ…。

郷に入りては郷に従え、私は向こうでは向こうの空気を読んでやっているつもりです。
そういう今のあなたは2ｃｈの空気に向こうの空気を持ち込んでいますね。人に何か忠告する前に自分の姿を良く鏡で見る事をお勧めしますよ。
そしてあなたはそうは言うが、今のmixiは、そこまで堅苦しい空気でもない。個人的にギャル文字や小文字は好きませんが、顔文字くらいはどこでも大体許容されます。
むしろ、顔文字がないと話が上手く伝えられない若い世代にとっては必要な物でもある。達筆なあなたの世代には理解出来ないでしょうし、許容しがたいものなのかもしれませんが。

そしてあなたがきついと言う私の分は、2Chのノリではなく、私の生まれ持った性格です。
ここを除く何人かは私が２ｃｈに出入りする様になる前の祭りを知っているんじゃないかな。私は2ｃｈを見る前からこうでした。すみません。



めしくうなさん、七海さん、そして２ちゃんねるの皆様、
陰ながらですが応援しています。
活動の実行と成功をお祈り致しております。

はい、どうもありがとうございます。成功を祈るなら、もう二度とこんな足引っ張りな迷惑行為なさらないでくださいね。そこの所だけ、どうかお願いします。

私はVIPでのあのスレから、何度が意見を書かせていただいておりました。
mixiではコミュには参加しておりません。
ですが、めしくうなさんの頑張りをみていて、感激しておりましたし、手伝えることがあればと思っていました。
（幸い、ダテに歳はとっておりませんので多少の人脈はあります）

七海さん。
あなたは若すぎるようですね。
少しの批判に対するレス、幼稚すぎます。
そして、他の方もご指摘しておりますが上から目線。
私にもそうとれます。

このままですと、新しく参加しようと思われ方は現れないのでは？

まあ、こんな書き込みをしても、誰かと間違われて挑発されて終わりでしょうが（苦笑

>>179さん
どうもありがとうございます。
七海さんは私のために書いて下さった部分もあります。
私は主体性があるのかないのか定かではありませんが、全ての意見を肯定で受け入れ、
自分を否定し、抱え込むところがあるので、
今回の一つのレスに
「貴方は行動しないから支持されない」と言った文面もありました。
派手な行動はしていませんが、知り合いのいとこの弁護士に会ったり、
法律書を何冊か購入したりもしておりました。
あまりここでは書いていませんでしたが、体調もあまり良くなく、
一日に何通もメッセージに返答していたので、精神的にも限界でした。
それを全て七海さんにだけ話してしまった私の責任でもあります。

確かに上から目線です。でも私は正直嬉しかったです。
「貴方は行動しないから支持がないんだ」と言われ、虚しく、悲しい気持ちでいっぱいでしたので。

これは管理人としての発言ではなく、個人的な発言と思って下されれば嬉しい限りです。


スレチすみませんでした。
>>174の書き込みの件、ご拝読お願い致します。
そして最後になりましたが、おはようございます。
今日もお仕事頑張りましょう◎
行ってらっしゃい(*´∀｀)ﾉｼ
行ってきます◎

チラチラたまに見にきます。
>>174のところを今日中にコミュにUPしたいので、
何卒宜しくお願い致します。
私も休憩中に探してみます。

亀すぎますが
>>157さん
それも今度のoffで少し話し合ってきます。
私一人では決断できないので･･･。

今日もまた中々返信出来ないと思いますが1時以降でしたら確実に返答できますので、
合わせて宜しくお願い致します。

しつこいですが、皆様>>174も宜しくお願い致します。

いい加減ROMにも飽きてきた法学板住人だけど
そろそろ法律の話に移っていただけると話に参加できて助かる

あとこれはスレに参加する全員に対してけど
議論の場ではたとえどんなに相手が悪くても
こっちが少しでも感情に任せて皮肉や煽りを入れてしまったら
その時点で自分の負けだから気をつけてね

>>174
虐待・遺棄は処罰規定が44条2項・同3項にすでにあるから
いちおう建前上は現行のままでも警察は動けることになってる
なお、7条1〜3号は読んでわかるとおり、努力義務を定めたものなので
それに対応する罰則規定はない（44条は7条違反に対する罰則を定めたものではない）

>>182さん
わお！！法学の方ですね！！ありがとうございます！！れす！ありがとうございます◎

虐待・遺棄は処罰規定が44条2項・同3項にすでにあるから
いちおう建前上は現行のままでも警察は動けることになってる

＞そうなんですね。メモりました。

なお、7条1〜3号は読んでわかるとおり、努力義務を定めたものなので
それに対応する罰則規定はない（44条は7条違反に対する罰則を定めたものではない）

＞努めなければいけないorz


自分で考えろといわれるのを承知で書かせて頂きます･･･
インターネットでの虐待予告と取れるような、虐待誘発の書き込みのみで警察に連絡できるようにするには、
ネット規制法から攻める方が良いと思われますか？
私はそれはちょっと怖いなと思うのですが･･･

7条1〜3を努力義務ではなくし、それに対する罰則規定を定るというのは流石に現実路線ではないでしょうか？

質問ばかりしてすみません。
何回読んでも難しいですね。法律の本って。

稚拙な文章しか書けなくて申し訳ありません。
書き込み本当にありがとうございます！！
棚からぼたもちです。使い方合ってるかな。

>>180
めしくうなさん。
レスありがとうございます。

七海さんの書き込みですが、
どんな経緯、事情があれど、煽るような書き込みはよろしくないと思います。
第三者はシラケるばかり。
敵を増やすだけで、議論にはならず進展しないのでは？

あなたたちは頑張ってるんだろうとは思います。
時々、煮詰まって弱音も吐きたいのだろうと。
ですが、誰かからお願いされて活動してるのではないでしょう？
ご自身の意思で活動されてるんですよね？
このような公共の掲示板で弱音は吐かないのがよろしいのでは？
「私、こんなに頑張ってるのにぃ〜、なんで応援、理解してくれないのよ〜！」
では、賛同してくれる方は少ないのでは？

厳しいことを言ってないと思います。
法をかえる
それほどの活動をされようとしてるわけですから。

>>182
スレ汚し失礼いたしましたm(__)m

私は、やはり思うことがありROMに戻ります。
進展を願っております

>>183
警察は基本的に何か起こったあとに動くものなので
予告の段階で動くなら業務妨害か恐喝くらいしかないかな、多分
業務妨害だと、動物園やペット業者の動物を殺す予告があった場合などには成立する可能性があるけど
個人のペットや所有者のない動物の場合には使えないことになる
恐喝の場合は「こいつを殺されたくなければ金を払え」的なもの限定

これに対して、殺傷・虐待しましたという結果報告がされた場合には
器物損壊や動物愛護法44条の罪にあたるものなら通報もできるはず
ただし、あくまで理屈上はできる、というだけであって事実上無視される可能性はある
（「告訴」ではなく「告発」や単なる情報提供になるので、捜査機関に捜査する義務が生じない）

ここまでは現行法の話

>>183
つづき
個人のペットや所有者のない動物の殺傷・虐待の予告については、
殺人の予告すら業務妨害や脅迫にあたらない限り犯罪にはならないことを考えると
現行の刑法・動物愛護法の枠組みで取り締まるのは難しいと思う
それこそインターネット上の表現そのものを規制するしかないのではないかと
ただしそれには大いに問題・困難があることは認識されている通りで
個人的には動物虐待を抜きにした>>2についても賛同しかねる

動物愛護法7条については、とくに1号に関して
飼主の責任を十分に自覚すること、適正な飼養・保管を通じて動物の健康・安全を保持すること
というのは何をどこまでやればいいのか不明確なところがあって
これに違反したから処罰する、というのはさすがに厳しいと思う
処罰するのであれば殺傷した、虐待した、悪意の遺棄をしたというような
明確な条件が必要になるけど、それについてはもう44条があるからぶっちゃけ不要
個人的には7条はあくまで理想ないし目標としての努力義務を定めたものという位置づけのままで
処罰規定である44条を何とかする、という方向だけでよいかと思います

>>186>>187
非常に分かり易く書いて下さりありがとうございます。

＞処罰規定である44条を何とかする、という方向だけでよいかと思います
方向性が定まり明確で非常に良いと思いますが、
例えばここに、
「愛護動物の虐待やみだらな遺棄に関する情報を提供した者は20万以下の罰金に処する」
とくるのは流石に無茶だと個人的には思うのですが、
如何でしょうか？

しかし、今回の最初の目的というのが、
インターネットやその他の媒体上に動物虐待に関する情報を上げただけで、
威力業務妨害で警察が動くような枠組みを作りたいという旨なので、
罰則の強化だけが目的となるのは違うかなというのが考えです。


今からバイトに行きます。ちょくちょく覗く時間あるので覗きますが、
一応1時帰宅予定ですので宜しくお願い致します。

書き込み大変助かっております。
知らないこと沢山ありました。
本当にありがとうございます。

合わせまして今後とも宜しくお願い致します。

>>186-187
法学板住民 ID:TDutGMK6さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
的確な分析・ご教示ありがとうございます。今後もよろしくお願いいたします。
ところで第４４条のそれぞれの罰則強化はぶっちゃけどの辺りまでが上限だと
お考えでしょうか。

>>188
動物虐待に関する情報を上げただけで処罰したい、というのは
そもそも何が目的？
・将来の虐待を防止するための抑止力にすること？
・虐待予告をただちに発見して未然に防ぐこと？
・虐待に関する情報が氾濫することでみんながマネするのを防ぐこと？

抑止力にするというなら情報を上げること自体を処罰しなくても
そこで告白している虐待行為自体を処罰する方向で対応可能
たとえば所有者のいない動物を殺傷する行為を処罰するようにすれば
警察に通報できる範囲も広がるものと思う

虐待を未然に防ぐという意味でも、予告自体を処罰することはたぶん無理
（前述の通り殺人予告すらそのものは処罰されない）
あとは警察（行政警察）が犯罪が起こる前の段階でどこまでできるかという話だろうけど
正直そこはよくわからない・・・申し訳ない

みんながマネするのを防ぐ、という点については
教唆犯・幇助犯が成立すればいいけどけっこう厳しい
そうなるともう青少年に有害な情報を規制〜みたいな感じしかないのでは

>>190
思考過程ほぼ同じで完全同意です。>>189についてぜひ。

>>189
他の条文とのバランスで考えると
動物愛護法の処罰規定は、わいせつ・賭博・墳墓発掘・死体損壊などと同じ
「風俗に対する罪」の一つと（おそらく）位置づけられるので、それらと見比べて
いいとこ懲役2年（わいせつ物頒布等、重婚、富くじ発売等、墳墓発掘）
最大で懲役3年（淫行勧誘・常習賭博・死体損壊）ってとこかと
罰金についてはバランスがよくわからないのでとりあえず保留

また、現在は人の所有する動物なら器物損壊、
誰の所有物でもない愛護動物なら44条という処理になっているようで、
両者の関係がいまいちよくわかんないけど
「人の所有する愛護動物」の殺傷に関しては器物損壊の特別規定
（社会的法益を侵害することについての違法加重類型）として
5年は無理でも罰金なしの懲役3年とかいけたりしないかなーと思ってます

補足というか蛇足というか
5年は無理と言ってるわけではなく
そこまで強気になるほど動物愛護の精神が社会に行き渡ってるか微妙だなーということなので
むしろその精神を広めるためにガンガン主張していくこともアリだと思います

>>192
ありがとうございます！
そうするとやはり動物虐待（第１項）は懲役３年の実現を目指すのが現実的、
ということで理解してよさそうですね。
器物損壊と愛護法については>>17に書いています。
野良猫が愛護動物なのは第４４条第４項第１号（指定愛護動物）からもまた
大阪地裁の判例上も動かないのですが、この判例で
「飼い猫と野良猫を区別する理由はない」と判示されているにもかかわらず、
現実には>>17のように飼い猫殺しの罰＞野良猫殺しの罰とされており、矛盾が
指摘されてきました。

よろしければ飼育放棄（第２項）と遺棄（第３項）についてもお願いします。

私見では第４４条の罰則規定は「動物関連の」「公序良俗」の規定であると
思っています。

>>193
そうか。5年を主張することもありか。
愛護魂からは自転車泥棒とかの窃盗罪より遥かに軽い罪とされていることには
怒りとやるせなさを覚えるのですね。（窃盗罪は10年以下の有期懲役）
5年以下の有期懲役を主張することもありか。

>>194
そろそろ出かけないといけないのでレスは後ほどで失礼
その判例の日付と掲載判例集か、
あるいは事件番号（「平成14年(あ)第730号」みたいな感じのやつ）
のいずれかわかったら教えてください

>>196
承知。こちらも後ほど。
ただし、判決文全文の資料はネット上にはなかったと思います。
三味線業者に１匹千円で売り払うため野良猫を…という事例でした。

>>190さん
本当にありがとうございます(；ω；)ﾉ
504さんが何を考えていたのかも分かりました。

自分これくらいしか出来ないのでコピペさせて頂きます。
多分、>>197さんの事例ってこれですよね？
私が知っている中では一番詳しく書かれている判例です。

動物の愛護と管理に関する法律違反被告事件
平成13年12月５日　判決
大阪地方裁判所


＜事件の概要＞

平成13年９月１９日未明、住所不定無職の男性（47歳）が大阪市浪速区と大正区で、
１匹千円で三味線の皮などを扱うヤミ業者に売ろうとして、
猫２匹を捕まえ、鉄棒で殴って殺した事件。

検察側は、「飼い猫、野良猫を問わず猫は愛護動物」との前提で男性を起訴、
国選弁護人は「男性は野良猫を占有しておらず対象外」と無実を主張していたが、
大阪地裁松山昇平裁判官は「飼い猫と野良猫を区別する理由はない」と判断し、
量刑については「被告の行為は動物の生命を軽視したもので非難されるべきだが、反省している」とした上で、
懲役６ヶ月執行猶予２年の有罪判決を言い渡した。（求刑６ヶ月）

尚これに関するHP知ってる限りで上げさせていただきます。

まずはこの記事のある
判例アーガイブ（全文なし）
http://www.kamisama-tasukete.com/archive/yami.htm

それに関する動物愛護団体との問答
http://www17.ocn.ne.jp/~shiro.nt/yokono.html

犬猫の問題HP
http://www.arcj.info/dogcat/arcletter.htm

昼休み中なのでもう少し調べてみます。

法学板住人さん、504さん話付いていけるように勉強します。
法学板住人さん、いつも分かり易く書いてくださってありがとうございます。助かってます。
504さん、ずっと、本当にありがとう。いつもありがとう。

すみません上記にコピペしたものが一番詳しく書かれていました･･･。
お力になれず面目無いです･･･。

>>198-199
乙、乙です。ググって出てきた良子法律事務所の判例紹介よりずっと詳しくて
関連サイトの紹介もある。ありがとうございます。

法律相談からきますた
法学的な話はしていない様なので帰りますね

私が何より腹が立つのは、匿名性のこういう場所でしか他人を批評出来ないあなたみたいな人なんですよ。

騒いじゃってメシさん、法学板の方々申し訳ない。

何か私の性格云々に文句がある方はmixiでどうぞ。

批判されたくないのならmixiでやってろよ
そもそも意見の主張には批判や反論が常に付きまとうと
理解していない馬鹿が
法改正するなんて、ちゃんちゃらおかしい

それは分かってるよ。

あなたもここでそれは板違いだから他の人の迷惑になるからもうやめてね

とりあえず、七海はもうすこしおちつけ。

>>203を板違いとするならそれでもいいけど、
そしたらこのスレの大半のカキコが板違いになっちまう。（貴女の書き込みも含めて）
それに、他の人の迷惑かどうかは、発言の是非と関係ない。

>>202>>204
意見貰っているっていう事実は大切で嬉しいことだし、たまに凹んだりしちゃうけど、
それだって大切かなとも思うし、上手く言えないけど･･･。
私にはいつもすごく優しいじゃないか(；ω；)
>>205さんの仰る通り少し落ち着こう◎

>>203
仰る通りです。申し訳御座いません。
他の皆様も大変申し訳御座いません。


法学板の方申し訳ありませんでした。
今後とも宜しくお願い致します。
本当に折角知識分けて頂いていたところだったのに･･･すみませんでした。


以後はスレチな内容に関しては私はスルーさせて頂きます。

コミュに参加されている方は「意見・要望トピ」へ
コミュに参加されていない方はメッセージにてお願い致します。
すみませんでした。宜しくお願い致します。

>>132
遅くなって申し訳ありません。
ご質問の件ですが、昨日と比べてより共通理解が進んだと思いますのでここで
まとめますね。ごく大雑把に言えば、
【方針その１】も【方針その２】も
�@第４４条の罰則を強化する
�Aネット等への書き込みに罰則は設けない代わりにネット規制法の有害情報の
定義に虐待書き込みを盛り込む
という点は共通なのです。俺はうまく言葉にして説明できなかったけれども、
>>190さんが素晴らしく解りやすい解説をしてくださいました。
このおおまかな結論�@�Aは恐らく議論を重ねても変わらないと思っています。
それでは【方針その１】と【方針その２】のどこが違うのかと言うと、それは
（１）請願する内容＝署名で書く内容を�@�Aにほぼ絞ってインパクトを強めるか
（２）この際だから改善してほしいことをいろいろ併記して総花的にするか
という点です。

ネット規制に慎重な人がなぜ〜という疑問については、以下のことです。
「青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する
法律」はすでに参議院で可決しており、この法律が施行されるのは既定路線、
それならば、この法律に言う有害情報の定義に動物虐待についての書き込みを
盛り込むことができれば、動物虐待書き込みに罰則をという当初の目的に近い
効果が望めるだろう、それならそこで妥協できるということなのです。

>>201さんも戻ってきて〜

＞ID:TDutGMK6
>>190
＞抑止力にするというなら情報を上げること自体を処罰しなくても
＞そこで告白している虐待行為自体を処罰する方向で対応可能
納得。

自分も「飼育放棄（第２項）と遺棄（第３項）」についてが気になる。

例えば自分の知人・近所の住人が飼育放棄をして
犬猫が厳しい環境におかれていても通報すら躊躇われる。
（人間同士の軋轢になってしまうため）

もしくは
不正な繁殖業者や飼育不能な頭数を保護したことによる多頭飼い崩壊も
現時点では全くと言って良いほど取り締まりが為されていない。
保健所に通報されることが多いが、立ち入りを拒まれれば何も出来ない。
この辺、何かもっと踏み込めないもんだろうか？

>>208
多頭飼育の崩壊には自分も心を痛めています。
崩壊したことが外部に判るのが遅れた時の惨劇が記憶に新しいですし、被害を
受ける動物が数十頭以上に及ぶところも軽視できません。
将来のことを考えて現在の行動を制御できないところから、基本メンヘラだと
思いますから、法律で飼える上限とか（特に可処分所得ベースで）あると本人
にも救いになるのではないかと思います。

具体的な飼い方などについては動物愛護法ではなく、施行令や施行規則の領域
であり、すでに
家庭動物等の飼養及び保管に関する基準
http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/2_data/laws/nt_h140528_37.pdf
などは定められているのですが、要は実効性を確保できるのかが問題。
そうすると>>174が提案している、
34条の動物愛護担当職員や38条の動物愛護推進員の設置義務化を求めるという
のが必要なのかも知れませんね。

>>208です。
>>209
多頭飼い崩壊を持ち出しましたがこれも
１頭であってもエサ・水やりをまともにせず・・・といった
「飼育放棄（＝虐待）」で括れると思うんですよ。

＞要は実効性を確保できるのかが問題。
それですよね。実効性を確保するにはやはり軽くてもいいから
刑事罰の対象に含めて欲しい。

＞34条の動物愛護担当職員や38条の動物愛護推進員の設置義務化を求めるという
概ね保健所職員が動物愛護担当職員的な仕事をしているんじゃないでしょうか？
ただ現行ではその職員に権限が無いだけのような？
刑事罰が無理ならせめて職員に権限を持たせることは出来ないでしょうかね。
新たな職務に人員配置をするより導入しやすいかと。

飼育放棄の場合は狂犬病の接種すらしていないケースも多いのだから
立ち入り調査を拒めない様にすれば
もっと早い対処や救護が出来るだろうにと歯がゆい思いがします。

初心者な質問でごめんなさい。

以前野ネズミについてはモラルに任せるということで、
虐待のような内容を見つけ次第、そのサイトの主や管理している所に「消してもらえませんか？」と
お願いをする位しかできないということだったのですが、
「必ず消さなければいけない」という強制的なことは、
インターネット上の表現の自由の問題や、
人間に対する殺人予告を必ず消さなきゃならないという決まりがない(ですよね？)ということから考えて、
不可能だという解釈で合っていますでしょうか？


それから、愛護動物の中に「牛、馬、豚、鶏」が入っていますが、
これらは一般人がペットとして飼っているものだけが対象ということでしょうか？
肉用や卵用の鶏などの商用の家畜や、
実験用の動物などは対象外でしょうか？
またこの家畜や実験動物については他に法律があるのでしょうか？


今回の署名の内容がもしも実現された場合、
飼育環境の悪いブリーダーやペットショップなんかを取り締まるまではいかなくとも、
わかった場合には何かしら罰を受けさせる事が可能なのでしょうか？


文章がまとまりなく、また質問内容のレベルが本当に低くて本当に申し訳ありません。

あああ、２１０さんが
＞多頭飼い崩壊を持ち出しましたがこれも
＞１頭であってもエサ・水やりをまともにせず・・・といった
＞「飼育放棄（＝虐待）」で括れると思うんですよ。

と書いていらっしゃるので、
悪質なブリーダーやペットショップはそういう感じで括れるということですね。
きちんと把握していなくてすみません。

何度もすみません211です。
家畜や実験動物については、「飼育環境」についてお聞きしたかったのです。
それと、「取り締まるまでいはいかなくとも」、の部分は、
「積極的に警察に摘発(？)してもらうのは難しくても」、
内部の人や周りの人からの通報などによって処罰できるのかという感じです。

ああああ自分の頭の中の疑問もごちゃごちゃしていてすみません。

>>211さん
今帰宅しました〜。ごはん食べ終わったら返信するので眠られるようでしたら明日にでも◎
質問ありがとうございます！！わたしもごっちゃごっちゃなんで上手く説明出来るように頑張りますｗ

>>194
レス遅くなりました
法44条の罰則規定の法定刑引き上げについて

なんか騙してるようで気が引けるので先にお断りしておくけど、
自分は動物に関する法律談義には興味あるけど
正直に申し上げて、皆さんほど動物愛護精神にはあふれてないと思う
以下の記述にも自分のそういう立場が出てしまっているかもしれないから
そのつもりで、あくまで一歩引いた部外者の意見として参考にしてください

その上で、現行の処罰の枠組みを維持した上で法定刑引き上げを求めていくのであれば
こんな感じかなと個人的に思う

強気バージョン
1号　殺傷　3年以下の懲役
2号　虐待　1年以下の懲役又は？？円の罰金
3号　遺棄　1年以下の懲役又は？？円の罰金

現実路線バージョン
1号　殺傷　2年以下の懲役又は？？円の罰金
2号　虐待　6月以下の懲役又は？？円の罰金
3号　遺棄　6月以下の懲役又は？？円の罰金

罰金刑なしの懲役一本だけってのはかなり大胆な主張であると個人的に思う
遺棄は虐待と同視できるという点で同じ法定刑（現行法もそう）
虐待しょぼくね？って思われるかもしれないけど虐待の結果傷害したら殺傷のほうになる

まあ、もし法案化が現実化すれば、細かい法定刑は議員なり法制局なりが
適当にいじった上で提出してくれるような気がするから
（根拠はないけど。過去の他の署名活動ではそこらへんどうだったのかな？）
あんまり細かくバランスとか考えずに
署名集めるのに有利なように主張しちゃえ！ってのはありなのかな？

>>195
5年云々という話について、これは自分なりに結構大胆な改革案を提示したつもりだったんだけど
ちょっと説明不足だったのでさらに補足
長いし話がやや専門的になるし、
何より皆さんの目標とするところと一致するかわからないので読み飛ばしていいです

あらゆる犯罪処罰規定は、法的に保護される利益（法益）を保護するためにある
他人の所有物を壊した罪である器物損壊罪は、
個人の財産的権利を侵害させないという個人的法益を保護するもの
それに対して動物愛護法は「動物を愛護する気風」という
社会における公序良俗という社会的法益を保護するもの
つまり後者で守られているのは動物の生命身体そのものではなく、
動物がかわいそう、動物を愛護すべきだ！という人々の感情なわけ

現行刑法および動物愛護法の枠組みでは
・人の所有する動物→器物損壊罪
・人の占有する哺乳類・鳥類・爬虫類→法44条4項2号
・人の占有しない牛馬豚羊ヤギ犬猫兎鶏鳩アヒル→法44条4項1号
で保護されて、それ以外は不可罰となっているけど
人の所有する動物で、かつ動物愛護の気風からいって愛護されるべき動物に関しては
器物損壊罪よりも重くしてしまってよいのではないかと思ったわけです
（個人の所有権＋善良の風俗という二つの法益を侵害している）
そこで
人の所有する哺乳類・鳥類・爬虫類→新しい処罰規定を新設（ペット殺傷罪的な）
人の所有するその他の動物→器物損壊罪
というふうに器物損壊罪の特別規定（刑の加重類型）を作ったらどうかと

さらに、人々の愛護感情の対象となるのは牛馬豚羊ヤギ犬猫兎鶏鳩アヒルだけでは
ないだろうから、他にリストに入れるべき動物がいるなら追加もありかなと
具体的にどの動物とかは思い浮かばないけど

というわけで、
人の所有する哺乳類・鳥類・爬虫類→5年
人の所有するその他の動物→3年（器物損壊）
人の占有する哺乳類・鳥類・爬虫類→3年
または
人の所有する哺乳類・鳥類・爬虫類→3年（罰金なし）
人の所有するその他の動物→3年（器物損壊）
人の占有する哺乳類・鳥類・爬虫類→2年
という感じで5年という数字が出てきたんですわ

見返してみたらやっぱ長いなー…ホントすいません。

>>216の話に関連して、>>198の大阪地裁の裁判例の
＞国選弁護人は「男性は野良猫を占有しておらず対象外」と無実を主張していたが、
＞大阪地裁松山昇平裁判官は「飼い猫と野良猫を区別する理由はない」と判断し、
というくだりが気になるのでできれば全文見たいけど
裁判所の判例集には掲載されてないね
いくつかある有料の判例データベースにも載ってなかったし、
主要な法律雑誌もざっと検索してみたけどなかったので
これはもう大阪地裁直接行くしかないかなー
自分関東在住なんで無理だけどｗ

>>214
急ぎではなくふと疑問に思っただけなので、
返信はいつでも、めしさんのお時間がある時で大丈夫です。
今日もお仕事お疲れ様です(ぺこ

>>217さん
お疲れ様です！！
すっごい分かり易かったです！！
大阪地裁･･･遠い。自分も関東なんですよ。実家帰ったときにでも行ってきます。

こういう判例も一緒に提出した方が良いですよね？

＞正直に申し上げて、皆さんほど動物愛護精神にはあふれてないと思う
だからこそ、情報が大変役に立っています。

忙しい中本当にありがとうございます！！


>>218さん
今からごはんなので朝方になるかもしれませんがきちんと返答致します。

>>216ｻﾝ
>あらゆる犯罪処罰規定は、法的に保護される利益（法益）を保護するためにある
他人の所有物を壊した罪である器物損壊罪は、
個人の財産的権利を侵害させないという個人的法益を保護するもの
それに対して動物愛護法は「動物を愛護する気風」という
社会における公序良俗という社会的法益を保護するもの
つまり後者で守られているのは動物の生命身体そのものではなく、
動物がかわいそう、動物を愛護すべきだ！という人々の感情なわけ

今まで頭の中でもやもやしていたものがクリアになりました！
ありがとうございます！
私法基礎や労働法は大学の授業で取りましたが忘れ去っていました
法律って多分、表面上だけいじってみても法の精神・基礎を知らないと行き詰まると思います
法学板にスレ立って良かったと心底思いました
重ねてお礼申し上げます

>>218さん
人間に対する殺人予告を必ず消さなきゃならないという決まりがない(ですよね？)ということから考えて、
不可能だという解釈で合っていますでしょうか？
＞その書き込みによって被害を被った人が居ない限り削除しなければならないということはないと思います。
サイトのサーバであったりの規則にもよると思いますが･･･。

それから、愛護動物の中に「牛、馬、豚、鶏」が入っていますが、
これらは一般人がペットとして飼っているものだけが対象ということでしょうか？
＞違います。
以下コピペです。
この法律において愛護動物（あいごどうぶつ）とは、

牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの
とされている。特に牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと、あひるの
11種については「人間社会に高度に順応した動物」という観点からであり、
法律上の扱いでは「特定人物の占有下にあるか否か」は問われない。はされない現状では、

一方で、明らかに人が占有している動物であっても両生類以下の脊椎動物
並びに無脊椎動物には本法の適用例えば飼育していた熱帯魚などを第三者により故意に殺傷されても器物損壊罪までしか問うことが出来ない。

上記の愛護動物をみだりに殺傷し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待をし、
または遺棄した者に対して「1年以下の懲役又は100万円以下の罰金」（44条1項）などの罰則が定められているが、
これは「みだりに」殺傷等をすることを禁じているのであり、他の法律の規定により捕獲や殺処分または狩猟を行う事ができるとされている場合や、
正当な目的（科学上の研究目的や、家畜を食肉や皮革等のために屠殺する場合等）のために殺傷等をする場合、
また刑法上の緊急避難に該当する場合までも殺傷を禁止している訳ではない。

飼い主の身勝手無責任な理由により、遺棄されたり、保健所に持ち込まれたりする不幸な犬猫等がいるとして、規制の更なる強化を求める動きもある。

つづき
>>218さん
肉用や卵用の鶏などの商用の家畜や、
実験用の動物などは対象外でしょうか？
またこの家畜や実験動物については他に法律があるのでしょうか？
＞実験動物に関しては他の法律というか他節が設けられています（動愛法）

第二節　動物取扱業の規制
（動物取扱業の登録） 第十条に
畜産農業に係るもの及び試験研究用又は生物学的製剤の製造の用その他政令で供するために飼養し定める用途に、
又は保管しているものを除く。とあります。

ということで第二節は全て家畜や実験動物には適用されないものと思います。

適用されるのは、
第五章　雑則
（動物を殺す場合の方法） 第四十条 　動物を殺さなければならない場合には、
できる限りその動物に苦痛を与えない方法によつてしなければならない。
２ 　環境大臣は、関係行政機関の長と協議して、前項の方法に関し必要な事項を定めることができる。

（動物を科学上の利用に供する場合の方法、事後措置等）
第四十一条 　動物を教育、試験研究又は生物学的製剤の製造の用その他の科学上の利用に供する場合には、
科学上の利用の目的を達することができる範囲において、できる限り動物を供する方法に代わり得るものを利用すること、
できる限りその利用に供される動物の数を少なくすること等により動物を適切に利用することに配慮するものとする。
２ 　動物を科学上の利用に供する場合には、その利用に必要な限度において、
できる限りその動物に苦痛を与えない方法によつてしなければならない。
３ 　動物が科学上の利用に供された後において回復の見込みのない状態に陥つている場合には、
その科学上の利用に供した者は、直ちに、できる限り苦痛を与えない方法によつてその動物を処分しなければならない。
４ 　環境大臣は、関係行政機関の長と協議して、第二項の方法及び前項の措置に関しよるべき基準を定めることができる。
かと思います。

抜きだしただけですみません。
聞かれたことと違ったらすみません･･･その場合は是非またご返答をお願い致します。

抜粋したHP
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S48/S48HO105.html
ウィキペディア（分かり易いですよ！）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%84%9B%E8%AD%B7%E5%8F%8A%E3%81%B3%E7%AE%A1%E7%90%86%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B3%95%E5%BE%8B



間違っている部分ありましたら、どなたか添削お願い致します！！

おはようございます。
かなり初歩的な質問です。

占有者・所有者というこの言葉なんですが、
所有者はもちろん所有届けだしている人ですよね？
占有者というのは野良猫であったとしても、それを手にした人のことであっていますか？

私は今週の日曜日に検定試験があるので今週いっぱいは活動を自粛しますが、また来週から頑張ります。

つったらまた誰かにどこかでグチグチ言われそうですが(苦笑)

生活が成り立たなければこの運動も出来なくなりますし、そう言ってる人が一番何もしてませんので私は全く気にはしてません。腹はたちますが。

どんなに頑張っても、色々な不満が出るのは理解してましたが、私の中ではまだ始まってもいない段階で、しかも相手がにゃんころ関係者でもアンチでもなく、不意討ちでした(-_-;)

協力してくれない事は別に構わないんですが、邪魔されるのはな、と。

そして彼女達も同じ目的を掲げているのに、雰囲気やメンバーの好き嫌いでそんな事をするなんて良い年こいた大人なのに大人気ない･･･と、また言い過ぎと怒られそうなのでやめておきます(苦笑)

こんなとこで釣るなよ、VIPでやれ！

しかし七なんとかってwwｽｨｰﾂ（笑）
kdxのおじちゃん仲良しだし、参加ｺﾐﾆｭﾃｨといい、ﾃﾗﾜﾛｽw

法改正？ﾈﾀだろ？
じゃなきゃ、mixiのコミュニティーのほうに「水色少女女」が参加するわけねーよww

釣られてるこの板の住人、ｶﾜｲｿｽww

本当にありがとうございましたww

>>225

必死になんなよｗ
見てて痒いよおまえのコメｗ

>>211
家畜・実験動物の飼育環境について>>222を補足というか繰り返しというか

動物取扱業は都道府県知事の登録を受けないといけないけど
その際に飼育環境の整備も含めて一定の基準を満たさなければならないというのが
動物愛護法12条および同法施行規則3条に定められている
でもその12条を含む「第二節　動物取扱業の規制」（10〜24条）が
家畜・実験動物の業者には適用されませんよというのが
10条1項かっこ書きで定められている、というお話だと思う

>>223
ふつうの法律用語（民法上の所有・占有）として考えるなら
所有届を出すかどうかは所有してるかには関係なく
買ったり貰ったり野生動物を（自分の物にするつもりで）拾ったりすれば
それだけで所有者になれる
占有は事実上手にしていることであってる
自分で飼うつもりはない（野良だとか他人のペットを預かってるだとか）けど
一時的に保護してる場合には、所有してないけど占有してるということになる

動物愛護法では所有・占有という言葉を特別な意味で使ってるとも考えられなくはないけど
おそらく上のとおりの意味じゃないかと思う

動物愛護法見てたら、届けっていうのは動物取扱業と特定動物にしか
いらないように見えるんだけど
ふつうの犬猫とかでも所有届って出さなきゃいけないの？ここらへん無知で申し訳ない

>>211
すいません補足の補足
タイトルに「家畜」という名前のつく法律は

家畜商法、家畜取引法、家畜改良増殖法
家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律
家畜伝染病予防法、家畜保健衛生所法
独立行政法人家畜改良センター法

があるようです
それぞれ中身見てないのでどういう法律かはわかりませんが
興味あったらhttp://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgiで調べてください
実験動物については今のところ見つかりません

>>227>>228さん
添削ありがとうざいます。しかも私のなんかよりも分かり易いです◎

>>226
アトピーか？w

>>221-222　>>227-228
お忙しい中ご返答どうもありがとうございます！
レスとリンク先のサイトをよーく読んで頑張って理解してみます！

>>227
ふつうの飼い犬は、
「狂犬病予防法により生後９１日以上の犬には登録と狂犬病予防注射が義務付けられています。」
とありました。
うちで飼ってる犬も登録済みです。

猫の場合、義務はなかったような気がします。

他の方にもレスしたいのですが今はまず、
>>215-216さん、真摯な考察を誠実に披露される姿に感動を覚えます。
第４４条の罰則強化の上限について、保護法益とからめた非常に説得力のある
お説は今後の自分にどれだけ力になったか分かりません。
本当にありがとうございます。
近々、第４４条第１項の「みだりに」の解釈についてもお話を伺いたいと切%8

またバグりました。申し訳ありません。
他の方にもレスしたいのですが今はまず、
>>215-216さん、真摯な考察を誠実に披露される姿に感動を覚えます。
第４４条の罰則強化の上限について、保護法益とからめた非常に説得力のある
お説は今後の自分にどれだけ力になったか分かりません。
本当にありがとうございます。
近々、第４４条第１項の「みだりに」の解釈についてもお話を伺いたいと切に
望んでいますのでどうかぜひスレを覗いてくださるようお願いいたします。

めしさん、頑張っていますね。（ ^ω^）
スレもいい方向に進んできていますね。喜んでいます。
ひとつお願いがあるのですが、コピペされた際には転載した直後に出典を。
貼られたURL全てに目を通す余裕のない時も多いと思いますのでよろしく。

>>227さん
分かったです！！ありがとうございます！！

>>234さん
はい！！了解です◎
良い方向に進んでいるのは法学板の方のおかげですねっ。
やはりちゃんと理解していらっしゃる方の説明というのは、初心者が読んでも大変分かり易いです。
わたしはまだ頭に入りきってないので自分の言葉で説明できませんｗｗ
504さんも本当にありがとうございます。
ちょっと明日あたりにでも全部読み直して、署名用紙作成の練習のためにも簡単にまとめてみたいと思います。
また書き込むので見てみて下さい。
色んな質問や意見くださってる方々ありがとうございます。
すごく嬉しいです(*･ω･*)

> 良い方向に進んでいるのは法学板の方のおかげですねっ。
→その通りですね。
> やはりちゃんと理解していらっしゃる方の説明というのは、初心者が読んでも大変分かり易いです。
→知る喜び、教えていただくありがたみを噛みしめています。感謝です。
> ちょっと明日あたりにでも全部読み直して、署名用紙作成の練習のためにも簡単にまとめてみたいと思います。
→【基本方針１】の�@�Aにあたる話と、それ以外の話に分けてまとめてくだ
さると嬉しいです。急がなくてもいいですよ。
【ここまですでに出た話題】くらいのつもりで。法学板の方の引用には★とか
つけていただくとなおありがたいです。

OKです〜(*´∀｀*)
今からちょっとづつやります！
ちょくちょくっと覗きにきますﾉｼ

>>231
ありがとうございます。そか、犬は狂犬病あるからなー

>>235-236
自分プロの法律家じゃないのであんまり信頼されると怖いっす
間違ってそうだったり疑問感じるところあったらビシバシつっこんで下さい・・・

今までの流れでちょっと疑問に思ったので質問
署名用紙の記載は単に「厳罰化・刑の引き上げを求めます」だけじゃなくて
具体的に刑をこういうふうにしてください、ってのを盛り込むの？
たとえば「飲酒・ひき逃げ事犯に厳罰を求める被害者遺族・関係者全国連絡協議会」が
行ってる署名では、刑を何年とかこまかい数字とかは一切出てきてないけど。（以下URL参照）
ttp://takamichi.moo.jp/page008.html

自分も2年だ3年だとか色々発言してきてなんだけど、
けっきょく法定刑をどのくらいにするかは最終的には国会が決めるから
あんまり具体的に指定する必要はないよなーと思った

>>238さん
おはようございます。

プロでなくても役に立っているのは本当にですので助かっています。
疑問湧いた時は遠慮なくつっこませてもらいますね笑。
私は具体的に強気路線の表記をしておいて、あとは国会で決めてもらおうかなと思っていました。
他の動物愛護団体や共産党の温暖化への署名見てると結構具体的だったので。
URL読みました署名ってこんな感じでも大丈夫なんですね。

皆様の意見もお聞かせ頂ければと思います。

【方針その１】
�@請願した際の訴求力を重視して、愛護法第４４条の罰則規定を重くすること
罰金刑の廃止、懲役刑のみの罰則を求めます
（現行）
第六章　罰則
第四十四条 　
１愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
２愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行つた者は、五十万円以下の罰金に処する。
３愛護動物を遺棄した者は、五十万円以下の罰金に処する。
（改正要求）
罰金刑なしの
１★一年を五年に改正
２★五十万円を一年に改正
３★五十万円を一年に改正
>>215
>>216から


�A動物虐待書き込みについて罰則の創設は求めずネットの有害情報規制法中の
有害情報の定義の中に盛り込み、サイト管理者への対応を要請しやすくする

>>33から
個人的には愛護法の拡大解釈と罰則強化へ視点を向けた方が実情に沿った内容になるのではないか、と思います。
>>186
>>187
>>190

�B追加するにしても実現可能なもう１項目くらいに抑えて現実路線で行く
>>190から
★抑止力にするというなら情報を上げること自体を処罰しなくても
そこで告白している虐待行為自体を処罰する方向で対応可能
たとえば所有者のいない動物を殺傷する行為を処罰するようにすれば
警察に通報できる範囲も広がるものと思う


�Cその他
第五節　動物愛護担当職員
第三十四条
１地方公共団体は、条例で定めるところにより、
第二十四条第一項又は前条第一項の規定による立入検査その他の動物の愛護及び管理に関する事務を行わせるため、
動物愛護管理員等の職名を有する職員（次項において「動物愛護担当職員」という。）を置くことができる。
２動物愛護担当職員は、当該地方公共団体の職員であつて獣医師等動物の適正な飼養及び保管に関し専門的な知識を有するものをもつて充てる。

１設置義務に改正

（動物愛護推進員）
第三十八条
１都道府県知事等は、地域における犬、ねこ等の動物の愛護の推進に熱意と識見を有する者のうちから、
動物愛護推進員を委嘱することができる。
２動物愛護推進員は、次に掲げる活動を行う。
一）犬、ねこ等の動物の愛護と適正な飼養の重要性について住民の理解を深めること。
二）住民に対し、その求めに応じて、犬、ねこ等の動物がみだりに繁殖することを防止するための
生殖を不能にする手術その他の措置に関する必要な助言をすること。
三）犬、ねこ等の動物の所有者等に対し、その求めに応じて、
これらの動物に適正な飼養を受ける機会を与えるために譲渡のあつせんその他の必要な支援をすること。
四）犬、ねこ等の動物の愛護と適正な飼養の推進のために国又は都道府県等が行う施策に必要な協力をすること。

１設置義務に改正


以上ここまでまとめたと言うか、抜粋したものです。

やはり、問題点としては�Aそして�Bに架かる部分に関してかと思います。
何か良い案無いか自分も考えます。

今日、ちょっとバイトが長引きそうなので、先にここまで書かせて頂きました。

参照HP
環境省　動物の愛護及び管理に関する法律
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S48/S48HO105.html

>>240-241
いやはや、お疲れ様です
ここまででで出た話の流れは非常によく整理されてると思う
この方向で議論する土台としてはとりあえず十分かと

刑罰の話に関しても、ネットの有害情報の点に関しても
もっといろいろ詰めていかないといけないだろうけど、
乗りかかった船なので、微力ながらできる限り脳みそはお貸しします
ただ8月上旬まではちょっとﾊﾞﾀﾊﾞﾀしてるので不定期になるけど…
今日も色々コメントとかお聞きしたいこともあるけどまた今度で。すいません
あ、>>239で言ってる他の動物愛護団体の署名活動って
どんなのがあるかだけ教えてほしい（急がないよ！）

バイトがんばってね。無理はしないように。

>>242さん
いやはや（真似してみましたｗ）、ありがとうございます。

署名の件に関してURL貼らせて頂きます。
一番大規模なものはこれかと思います。
ttp://hogohou.net/index.html
このHPだけでなく多くのHPで展開されています。
一番見やすいのでこちらを載せさせて頂きますね。（急いだ訳じゃないので大丈夫ですよん◎）

あとは動物の処分方法に関する署名運動です。
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~meme/syomei-kuni-sisin.htm

ちょっと主旨が違うかもしれませんが、動物実験廃止運動での大きいものはこちら。
ttp://www.nomoreanimaltests.com/cosme/sign.html
NPO法人アニマルライツセンターのものです。

私もこれからちょっと忙しくなってくるのでこれまでの様にコメント出来ないと思いますが、
宜しくお願いします◎


以下質問です。
>>190さんの
抑止力にするというなら情報を上げること自体を処罰しなくても
そこで告白している虐待行為自体を処罰する方向で対応可能
たとえば所有者のいない動物を殺傷する行為を処罰するようにすれば
警察に通報できる範囲も広がるものと思う

こちらの下二行なのですが、こげんた事件など所有者のいない動物に対しての
虐待遺棄事件で立件されていますが、それは特別ということなのでしょうか？

ちょっと分からなかったので亀ですが質問です。

>>243
どうもありがとう

>>190について
すいません書き方が悪うござんしたというかはっきり言えば間違えました
（さっそくボロが出た・・・汗）
「所有者」を「占有者」に、「処罰するように」を「より広く処罰するように」に読みかえてください
「牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる」は
法44条4項1号によって占有者がいなくても保護の対象になる（こげんたはこの例）けど、
このリストにもうちょい動物を追加すれば処罰の対象が広がる→通報できる範囲も広がる
というようなことが言いたかった
まあこの11種で十分という考えもあるだろうけど

>>244さん
おはようございます〜◎
意味が分かりました笑。
その11種類しか頭に無かったんですよ〜もうちょい頭柔らかく行きます。
分かり易い返答ありがとうございます！！

もう一個質問です（お時間あるときで！）
虐待を示唆する書き込みでのネット規制に関してはどう思われますか？
私は>>33さんと同意見なのですが、意見お聞きしたく思います。

>>244
今気づいたんですが、人の占有を離れた＝例えば遺棄されたフェレットや
プレーリードッグやらは愛護法でも鳥獣保護法でも保護されていないという
ことになってしまいますよね？　それはまずいなあ。

>>245
自分の中で念頭にあったのは爬虫類なんだよね
家に爬虫類いるもんで…ｗ

虐待するとかしたとかのネット情報を規制すべきかということについての
自分の考えは、基本的には>>190で述べた通り
「虐待した」にしろ「虐待する」にしろ、そのような情報・書き込みを
どういう目的で規制するのか、規制することによってどのような効果が
上がるのかを考えたとき、ポイントになるのは
はたして規制することでその目的を達成できるか（虐待を減らせるか）だよね
結論としては極めて疑わしいような気がする

>>2の青少年にとって有害情報だから規制するというのはまあありえなくはないけど
その目的は未成熟で影響されやすい青少年の精神を有害情報から守ることであって
動物虐待の防止が直接の目的になるわけではない
間接的な効果として、青少年の動物愛護の精神が維持される（？）ことによって
将来的に虐待が減るということを期待できるかもしれないけど
インターネットの表現規制を正当化できるような強い理由にはならないと思う

ただ、それでも>>2に動物虐待を盛り込みたいのであれば、動物虐待の情報が
青少年にとって非常に有害であるということをしっかり論じる必要があるので
そこのところは注意しておいて

>>33の言うように動物愛護法（および刑法）の罰則規定の拡充をはかれば
結果としてインターネット上に動物虐待情報が露出することも減るだろうし
（殺人や窃盗を自らブログで公表することの愚かさを考えれば明らか）
それでいいじゃないかというのが現時点での私個人の考えです
批判・異論は大いにありうるだろうから皆さんどんどんご意見お願いします

>>6を見ると、>>1さんがこのスレを立てようと思ったきっかけは
ネット上の動物虐待の書き込みだったんだよね？
詳しいいきさつは存じ上げないけれど、そうであるなら
>>33と同意見というところに行き着くにはずいぶんと紆余曲折があったことと思います
どういう方向性でいくにしろ、理論武装をお手伝いするのに助力は惜しみません

あ、また突っ込まれる前に自分で訂正しておくと
>>186で殺害予告について業務妨害と恐喝を挙げてるけど
恐喝罪よりもむしろ脅迫罪（刑法222条）が成立することが多そう
脅迫罪は金をよこせとか何々しろということを言わなくても
単に将来の害悪の告知（お前のペット殺すぞ）だけで成立する

>>246
鳥獣保護法2条1項で「鳥類又は哺乳類に属する野生動物」が保護の対象となっている
（同法8条・83条参照）から、いちおう哺乳類全般が保護されると思う

あれ、なんかID変わってるけど247＝248です

>>248
>>246は指定愛護動物以外の動物で、ペットとして飼われていたものが、人の
占有を離れた場合なので、野生動物のくくりには入らないのではないかと？

>>250
鳥獣保護法2条の「野生動物」ってのは人の所有していない動物のことを
言うんだと思ってたけどどうなんでしょう
かつて人の所有だったけどその所有権が遺棄によって消滅した場合に
それを野生動物に含めない（鳥獣保護法の保護対象から外す）意味が
何かあるとは思えないんだけど・・・

>>251
頭が法律的な考え方になっていないので疑問に思うのかも知れませんが、
> この法律において愛護動物（あいごどうぶつ）とは、
（中略）
> とされている。特に牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと、あひるの
> 11種については「人間社会に高度に順応した動物」という観点からであり、

めしさんがコピペしてくれたものを読んでなるほどと思った部分です。
第４４条で愛護動物としたのは、指定愛護動物11種と、
それ以外の動物で「占有によって人間社会に高度に順応した動物」だと
考えたのですね。保護の理由がこれだと。だから飼育放棄や遺棄を禁じた。
一方、鳥獣保護法は野生動物が野生であることに価値を置いている。
保護の理由がこれだから、野生動物を飼うこと自体を禁止している。
そうすると、指定愛護動物以外の動物でペットとして飼われていた動物、
フェレットやプレーリードッグなどが人の占有を離れたら鳥獣保護法で
保護されるというのはなんだか矛盾しているような気がする。
むしろ、愛護動物の中に含めるような処理が必要な気がしました。

>>252
返答を書いてたら長くなりすぎたｗｗｗ
ポイントだけ手短に書くと
（１）
鳥獣保護法の趣旨から、日常用語としての「野生」性に意味があるというのはわかる
しかしそれを野生動物であるか否かの判断基準に使うのは不可能
けっきょく一度人の占有に入ったらもう二度と野生動物に戻れないか
あるいは占有（所有）を離れればいつでも野生動物に戻れるかの
二通りの解釈しかありえない
（２）
前者の解釈をとる場合には占有を離れれば愛護動物でも野生動物でもなくなってしまう
それを避けるために一度占有されたらその先ずっと愛護動物という解釈にも無理がある
・動物愛護法44条の条文（「人が占有している」）に反する
・そこらへんにいる野良がかつて人の占有下にあったかどうかなんてわからない
・44条4項1号列挙の動物は、人間社会に高度に順応したというそのこと自体よりも
　むしろ人間社会に順応していることで、人がそれらの動物に対して
　一般的に愛護感情を抱くものだというところから保護されているのだと思う
　そうすると2号の解釈についても、
　人がその動物を占有することを通じて一般的に愛護感情を抱くから保護される
　（保護者・被保護者という関係を通じて愛護感情が生まれる）、
　とすれば占有を離れて（遺棄されて）誰の保護も受けない状態になれば
　その愛護感情は失われ、愛護動物から外れるというふうに考えられる
（３）
となると、野生動物かそうでないかを区別する基準としては
誰かがその動物を占有しているかしていないかというのが明確
ただし、鳥獣保護法が野生動物の狩猟・捕獲を制限つきながら認めていることを考えると
人の所有権の及ばないもの、として占有ではなく
所有権者がいるかどうかで決まると考えるのが法律の趣旨に沿う

まあここらへんはこんなうだうだ考えなくても
自治体に問い合わせれば一発なような気もしますｗ
何かあればまた書いといてください！おやすみなさい

>>253
くだらない疑問にこんなに誠実に向き合ってくださりありがとうございます。
一旦、保護法益を考察し結論が出たら、あくまでもそれを物差しとして考えを
進めていくのですね。法学的な物の見方に触れた気がします。
こちとら愛護活動に手を出し始めているもんで、
「いったん飼われた動物が人の保護を離れて生きるのは苛酷」
「里親（愛護用語で新しい飼い主のこと）を見つけてあげるのが至上」
「鳥獣保護法ならそのための捕獲・保護・もらい受けも違法？　それは困る」
と次々に連想して慌ててしまったのでした。
このスレのお力になっていただいていること本当に心強く、嬉しく思います。

昨日は来れなくてすみませんでした。

>>247>>248さん
ありがとうございます。
私はネット規制よりも、お教え頂いた、
「抑止力にするというなら情報を上げること自体を処罰しなくても
そこで告白している虐待行為自体を処罰する方向で対応可能
たとえば所有者のいない動物を殺傷する行為を処罰するようにすれば
警察に通報できる範囲も広がるものと思う」
という考えに同意というか、なるほどと思いました。
ちょっと過去の色んな判例読みなおしてみます。
色々気付くこと多そうな気がするので。

ただ私も>>252さんのように考えたので、自治体に問い合わせ･･･と思ったのですが、
今日日曜日だったので、明日電話して確認取りますね◎


皆様、本当にありがとうございます。
今回、署名だけでなく、考えていく道筋などもお教え頂いています。
どれほど、今後の自分に役立つか分かりません。

連投すみません。
こげんた事件の判例を読んでいて思ったのですが、（当初の目標でもありますが）
例えばネット上に「今猫の首を絞めて殺した。」という文が書かれたとして、
警察又は自治体に一件の通報が行ったとしても、すぐには動かないというか、動かないですよね。
それくらいでも動いてほしいというのが私の気持ちなのですが。

ただ、法律上どのようにすれば良いかが分かりません。
現行の法律でも、動ける状態であるにも関わらず、腰が重いだけの話だと思います。
（違ったら添削お願いします･･･）

嘆願書に、曖昧にはなりますが、
動物虐待に対する通報に対して即座に動いて頂くことを望みます。
とかっていうのは、どうなのでしょうか。

ああ･･･物凄い駄文になってしまいましたが、今の素直な気持ちです。
酷い文章で恥ずかしいですが、読んでみて下さい。

>>246
めしさんまとめ乙です。
>>186-187板住人さんから一応既出の分、他の方参考に。
> これに対して、殺傷・虐待しましたという結果報告がされた場合には
> 器物損壊や動物愛護法44条の罪にあたるものなら通報もできるはず
> ただし、あくまで理屈上はできる、というだけであって事実上無視される可能性はある
> （「告訴」ではなく「告発」や単なる情報提供になるので、捜査機関に捜査する義務が生じない）
>
> ここまでは現行法の話

ありがとうございます！！
見落としていました。

私の疑問もそこにありますね。
となると、ネット規制しかないですよね･･･。
ああああああ。だから504さんもその考えに至ったんですよね。

ちょっと冷静に考えてみました。
>>247さんの、
言うように動物愛護法（および刑法）の罰則規定の拡充をはかれば
結果としてインターネット上に動物虐待情報が露出することも減るだろうし
（殺人や窃盗を自らブログで公表することの愚かさを考えれば明らか）
それでいいじゃないかというのが現時点での私個人の考えです

罰則規定の拡充と動物愛護担当職員・動物愛護推進員の設置義務
それと合わせて、
殺傷・虐待しましたという結果報告がされた場合に、
器物損壊や動物愛護法44条の罪にあたるものなら、
通報を受け即座に捜査して頂くことを望みますという嘆願では甘いでしょうか？

間違ってたら添削して頂きたいのですが、
明日確認する内容は、
例えば、最近飼育の需要が増加しているフェレットなどが人の占有を離れたときに、
虐待や遺棄が発生した場合、鳥獣保護法で告訴することは可能なのでしょうか？
それとも、鳥獣保護法には含まれず、
動愛法の指定愛護動物11種にも含まれていないため告訴は不可能なのでしょうか？
という質問を、東京都の動物愛護センターに問い合わせてみようと思うのですが、
これでＯＫですか？

>>259
> 明日確認する内容は、
> 例えば、最近飼育の需要が増加しているフェレットなどが人の占有を離れたときに、
> 虐待や遺棄が発生した場合、鳥獣保護法で告訴することは可能なのでしょうか？
→遺棄は愛護法でしょう。遺棄される直前までは占有されていたのですから。
→第１項の虐待は鳥獣保護法でいけるというのが板住人さんのご意見ですが、
確認していただければ嬉しいです。
→告訴ではなく告発になると上の>>257に引用した>>186に。

> それとも、鳥獣保護法には含まれず、
> 動愛法の指定愛護動物11種にも含まれていないため告訴は不可能なのでしょうか？
→ここも告訴ではなく告発になると上の>>257に引用した>>186に。
> という質問を、東京都の動物愛護センターに問い合わせてみようと思うのですが、
> これでＯＫですか？
→問い合わせをするなら環境省の動物愛護管理室の方がいいと思います。
当座の疑問を解決したいならそこでいいと思いますが、例えば署名募集の文書
を作る根拠とするならまたはＦＡＱの回答にするためなら自治体より上の、
国の回答が必要です。

めしさん、あせらずにゆっくりいきましょう。
「動物虐待書き込みに対する怒りからみんながひとつにまとまったこと」、
原点ですので大切にしていきましょう。
書き込み（閲覧）への規制を求めるアクションを今後たとえ諦めることがある
にしても、議論を尽くして納得ずくでなければ気持ちがくすぶってしまう。
環境省に問い合わせるにしても、波状攻撃になるよりはもう少し質問を揃えて
からの方がいいかも知れませんよ。
まとめて質問すれば、バラバラに聞いた時には得られなかったはずの、思わぬ
アドバイスが得られたり、穴を指摘されたりすることもあります。

他板からいらしたロムの方へ
たいていの基本的な法律用語ならすぐに調べられます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/

すみません。焦ってるのバレてますね･･･ありがとうございます。
私情なのですが、10月に願書を提出以降受験勉強に専念しないと厳しそうなのです。
受験を諦めるということも頭にはありますが、焦っていた理由はそれです。

一先ず、先ほどの疑問は解決したいので動物愛護センターの方に問い合わせてみます。
明日、結果報告しに来ます！！

追記、
動物愛護センターへ一先ず問い合わせますが、
それは、署名内容が確定した時点で、過去の疑問は全て環境省へ問い合わせたいためです。
よろしくです(・ω・)

すみませんまたまた訂正です・・・
>>257で、告発の効果は告訴と違って
捜査機関に捜査義務が生じないと書きましたがいろいろ誤りで、
告発の効果も告訴と同じく警察や検察に一定の義務が生じます
（刑事訴訟法242・260・261条、犯罪捜査規範63条以下参照）
その義務が生じないのは単なる情報提供の場合ですね・・・
混乱させてすみませんでした。うろ覚えで書くもんじゃないわorz

ただ、器物損壊罪は親告罪なので（刑法264条）
告訴がない限り起訴できない
あと告訴・告発によって生ずる義務も
徹底的に捜査をして起訴にこぎつける義務ではないので
そこの警察がやる気ないと放置されたりする可能性もないではない
（これは動物虐待に限らない、他の犯罪一般についてもありうる話）

まして単なる情報提供だけだったりすると
こげんた事件みたいに、その情報が明らかに犯罪が行われたことがわかるような
決定的なものでない限りスルーされがちだろうと思う
まあこれも動物虐待に限らず、比較的重大な犯罪を除いては
警察も「２ｃｈに○○したって書いてある」だけではなかなか動けないかも
「人を殺した」であっても、実際に誰かが行方不明になってたり、
犯人しか知りえないことを書いていたり等、その書き込みの信憑性を
示すものがなければ警察もそこから捜査していこうとはなかなか思わないと思う
ただ殺人の場合にはその重大さや社会的関心の高さから
書き込みが捜査につながることも起こりやすいだろうけど

逆に言えば、動物虐待が重大な犯罪であると人々が認識し、
かつ法がそれを定めているなら、警察も動きやすくなるかもしれない
（罰金50万以下の軽微な犯罪より懲役5年の犯罪のほうが
　捜査に腰は入るだろう。手柄にもなるしｗ）
そういう意味ではここでも重罰化の方向がネット対策にもつながっていくんじゃないかなと思う

ただしそれとは別に、行政の側でネット情報を収集し、
そういう情報があればいち早く対応できるような制度が
何か作れないかと考えることには意味があると思う
具体的には何も思い浮かばないけど・・・動物愛護担当職員とかと絡められないかなあ
もうちょいゆっくり考えてみます

>>262
問い合わせありがとう、よろしく
その結果次第で、ちょっと気になるところがあるので
報告楽しみにしてます
受験大変っすね。おせっかいかもしれないけど、諦めないでがんばってほしい。
こっちも大事かもしれないけど、もともと集団プレーでやるべきことなので
>>1さん一人が自分のすべての気力体力を投入しなくても大丈夫だよ
応援してます。がんばれ！

こちらの文章、まだじっくり読んでないけど
>>264-265で書いたことと関連しそうなので挙げておきます
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2008/06/12/19907.html

携帯からですみません！

寝る前に読んでみたらなんとも嬉しいコメントが(*^_^*)
勉強も少しずつ進めて、こちらも少しずつ進めます。どちらとも諦めないぞ！うん。

とりあえず今日連絡しに来ます！法学板さんありがとうございます◎元気出たですヾ(^▽^)ﾉ

また今日ですﾉｼ

回答です。
動物愛護センターでは分かりかねるとこのとで環境省動物愛護管理室に電話しました。

まず、占有下の詳しい状況によって変わってくるらしいのですが、
一般的には、まずは飼い主に責任が行くとのことで（適切な管理を怠ったため）
その次に例えば虐待をした人に関して言えば、
第六章　罰則
第四十四条 　愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
２ 　愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行つた者は、五十万円以下の罰金に処する。
３ 　愛護動物を遺棄した者は、五十万円以下の罰金に処する。
４ 　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
一 　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
二 　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

難しい話なんですが、場合によっては、
二に当てはまる為、動物愛護管理法での適用になります。とのことでした。
どの場合も、鳥獣保護法は全く関係してきませんと仰っていました。

回答に1時間もかかりましたｗｗ
以上です！仕事行くので夜までこれません！よろしくです〜◎

>>268
ということは、野生動物の定義はよくわからないけど
とりあえず
・ペット（元ペット？）には鳥獣保護法がおよそ適用されない
・占有下にない動物でも場合によっては愛護法で保護される
という感じになるのかな？
となると、やっぱり鳥獣保護法も動物愛護法も
どちらも適用されない場合があるっつーことになるんでしょか
飼主の責任だけ問えればいいと考えるのかもしれないけど
直接殺傷した人がおとがめなしってのも・・・

なんにしても、お疲れ様でした！どうもありがとう

書き方曖昧だったのでちゃんと書きますね。ただいまです(*´∀｀*)
質問内容は、
「フェレットが占有下を離れたときに、虐待された場合に、
指定愛護動物ではないですが、鳥獣保護法で保護されるのですか？」
と尋ねました。
「その様なことがあったのなら詳しく話して下さい。」
とのことでしたが、学校で調べてるだけなので詳しい状況は無いです。
と答えたところの回答でした。
占有下になくても、元々占有されていた動物であれば動物愛護管理法が適用されると考えて良いかと思います。
とすると、殆どの動物が保護対象な訳なのですが、法学的見解はどうなのでしょうか。

明日もう一回聞こうかな･･･結構丁寧に受け答えしてもらえました。

めしさん、乙です！
やはり聞いてみないと分からないものですね。
めしさんの報告で思い出したのですが、自治体の愛護系の機関は鳥獣保護法が
絡むと「鳥獣保護法に関しては答えられません」と回答するのがデフォです。
めしさんリアルの働き掛け本当に乙でした。

法学板さんも、ためになる記事の紹介助かります。ありがとうございます。

>>271さん
電話しただけですよ〜(*・ω・*)テレるんでやめてくださいｗｗ
法学さんのURLまだ読んでなかった･･･時間あるのでスレも読み直して考えてみます。
ありがとうございます〜◎
疑問が解けるのってスッキリしますね。

>>265さん
法学さん、URL読みました。すごくためになりました。もっと自分も調べなきゃです。

動物愛護担当職員に絡めるという話、
法改正時に立ち入り検査が業務に入ったことからも、絡められそうですよね。
ただ、改正時は特定動物の飼育又は保管に係る規制が導入されたことからだったので、
今回の件については･･･良い意見が浮かばないのですが･･･

>>270　>>271
鳥獣保護法に関してはあくまで狩猟・捕獲の適正化と
それを通じた生態系保護を目的としているということで、
おそらく基本的には狩猟の対象となる動物を念頭においており
ペットとして飼われている動物については適用されないのだろうというふうに理解して納得した
（適用を排除するのにどういう理屈を使っているかはちょっと調べてないけど）

環境省の方の回答は、フェレットが占有を離れても
「場合によっては愛護法44条4項2号に当てはまる」ということだけど
それがどういう理屈で当てはまるのかは気になりますね
その理由付け次第で、「場合によっては」というのがどういう場合なのか、
ごく例外的にしか認められないのか、逆に基本的にはこれで保護されると考えていいのかが決まるから
>>270さんの聞いた感じだと
結論としてはおそらく広く認められるっぽかったみたいだけど

>>273
どういう制度をつくっていくかに関してはこちらもちょっと考えが詰まってます
やっぱり捜査機関の動きを機敏にするというのが一番手っ取り早いので
そうなるとその方向で行政のできることって何があるのかなーと考え出すと・・・
ぶっちゃけた話、予告inのように動物虐待の情報を投稿してもらって
悪質なものは通報する的なサイトを自分で立ち上げたほうが早いという気もしてきたｗ

>>274さん
通報をするという主旨だと、確か、にちゃんでもやってる方々がいらっしゃいますが、
やはり対応が遅いというのは、出して頂いたURLや前レスにもあったように、
罰則規定が甘いというのが一番ですよね。

昨日、もう一度、動物に関する署名を探してみたのですが、
罰則強化を掲げている署名はありませんでした。

もしご存知の方いらっしゃいましたらお教え願いたいです！！


明後日休みなので、私ももう一度詳しく調べてみます。

もし、罰則規定自体を強化すると言う主旨の署名がないとしたら、
罰則規定強化ということに重点をおいても新たに署名活動をする意義が高まりますよね。

すみません。書き足りませんでした。
罰則規定強化を求める署名は何個かあるのですが、
罰則規定強化のみに重点を置いた署名が無いという意味です。

広く大きくの署名が多い印象を受けます。
以下にURL貼っておきます。

動物との共生を考える連絡会
http://www.prana-japan.com/aigohou-minaoshi.htm

ねこだすけ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/3024/dohoukaisei.html

（｢動物・自然保護｣啓発団体）プラーナ
http://www.prana-japan.com/aigohou-shomei.htm


ちょっと便利なので追加で貼らせて頂きます。
いばらき 動物法務研究室
http://wanwan.yamanoha.com/sub3.htm

>>275-276
>>243で挙げてくれたものもあわせてみてみると、署名の内容としては
おおむね以下のようにまとめられるかと思う

（１）動物虐待の処罰拡大を求める方向
　虐待の定義の明確化
　罰則の強化・拡充
（２）虐待を実効的に防止するための制度の充実を求める方向
　動物愛護担当職員の義務化
　動物虐待の通報制度、査察制度（？）
（３）動物の取扱いに関する規制強化の方向
　動物取扱業の規制強化（許可制へ）
　多頭飼育の規制
　動物実験の規制、動物を景品に用いることの規制
（４）その他動物行政に関して
　http://hogohou.net/index.html等参照

とくに、既に多くの署名を集めているhttp://hogohou.net/index.htmlが
（２）（３）（４）および虐待の定義の明確化を求めている点から、
（１）処罰規定の拡充を求めていくことにしぼるというのは大いにアリだと思う
署名活動の心得は全然ないのでよくわからないけど
そこらへん、戦略としてどうすべきでしょうね？
なお、>>276で挙げられた署名も処罰強化を主張してはいるけど、
いずれも法改正前のずいぶん古いものなので、ないものと思ってよいと思う

>>277さん
分かり易くありがとうございます！！
時期まで調べていなくて申し訳ないです(´･ω･`)

私個人の考えとしては、色々羅列するよりは、
これをこうしたいんだという方が明確で良いかと思っているんですが･･･
罰則規定の強化、何故それをしたいのかという説明、それを維持していく上で必要だと思われる綱目を見直していく、
その方が署名する方も分かり易いと思います。

また連投にorz　すいませorz
504さんの>>124に一度戻り、合わせて>>240-241

意見がまとまらない・議論が噛み合わないのを避けるために、
【方針その１】
�@請願した際の訴求力を重視して、愛護法第４４条の罰則規定を重くすること
→>>240-241でOkでしょうか？強気路線で行って、細かいことは国会に任せてOKかと思うのですが。

�A動物虐待書き込みについて罰則の創設は求めずネットの有害情報
規制法中の有害情報の定義の中に盛り込み、サイト管理者への対応を要請しやすくする
�B追加するにしても実現可能なもう１項目くらいに抑えて現実路線で行く

�A�Bに関して、の議論ですが、
>>264-266参照
>>274-277参照

今後の議論のために、一度まとめさせていただきました。
抜け落ちありましたら指摘お願いします。

>>278
この点についての私の意見はもう>>1さんとﾊﾟｰﾍﾟｷに同じと思ってもらってＯＫっす
対象をしぼることのインパクト、という点ももちろんだけど
例のhogohou.netさんのとこの署名では抜けてる部分ということで
相互補完的に協力が得られないかなあという目論みもありｗ
504さんのご意見はどうでしょ？

というか、これは今後の活動の基本的な方向性にかかわる点であること、
そしてあんまり法律の解釈がどうこうとかいう専門的な話ではないことから、
この署名活動にかかわっていこうとする人から
広く意見を聞くことができないかと思うんだけどどうかな？
法律関係の小難しい話はここでちまちま処理すればいいけど
やっぱり協力者あっての署名活動だから、
みんなで意思決定するプロセスがどっかであればいいなあと

>>279
罰則について>>240-241でよいかという点だけど、もうちょい練りたい
というか、個人的には動物愛護法44条にとどまらず、その他の条文や刑法まで含めた
動物虐待の処罰規定の構造を根本から見直すことも考えられないかなと思ってる
少なくとも現行法に穴がボコボコあいてるならそこを塞ぐことを考えたい
ただそのためには動物愛護法についてもっと勉強しないといけないけど

どのみちこれは方向性が決まってからゆっくり考えればいいかなと

>>280さん
レスありがとうです！！
方向性を一旦定めてから、コミュで意見聞きます。
どういう風にここまでの経緯を説明すれば良いか一日考えてみましたが、
ここまでが長すぎて上手く説明できそうにありませんｗｗ
良い案あれば相談させて下さい(´･ω･`)

というか、これは今後の活動の基本的な方向性にかかわる点であること、
そしてあんまり法律の解釈がどうこうとかいう専門的な話ではないことから、
この署名活動にかかわっていこうとする人から
広く意見を聞くことができないかと思うんだけどどうかな？
」
＞禿同◎


>>281さん
何故か難しい話に感じてしまった自分orz
私も動愛法、もっと勉強しないとです。
その他の条文や刑法も調べてみます。

方向性としては、個人的には、44条の罰則規定強化に重点を置いて、
というのもこれまでの話の流れで罰則規定強化ということが一番自分の中で納得出来ているからなのですが。
それを基点として現行法で問題のある箇所を考えていくのがやり易いかと思うのですが、どうでしょうか。
504さんの意見聞きたいのですが、忙しいのかな(´･ω･`)

何にしても、504さんが以前出して下さった、>>124のような、
議論の方針というか方向性が欲しい、今日この頃です。

難しい話かもしれませんが、
「動物虐待の処罰規定の構造を根本から見直すことも考えられないかなと思ってる 」
というのは例えばどのような感じとかありますか？
法学的知識が乏しいせいもあるのか、どういう感じなのかが掴めません(´･ω･`)すみませんorz

>>282
基本的には>>264-266とか>>274-277みたいな感じでいいんじゃないの？
ネット規制の方法色々考えたけど、なんかどうも処罰規定をどうにかする方向でいくのが
一番いいというか手っ取り早いっぽいよという話になりました、
他の細かいもろもろは手を広げるときりないし他に署名やってるとこあるし、
みたいな感じに自分なら説明するｗ

>>281はわかりにくかったな、ごめんなさい
あくまで処罰規定をどうにかするという方向の中の話ではあるんだけど
現在の処罰規定は「動物愛護法44条＋器物損壊罪」で構成されてるから
44条の法定刑の数字だけいじればいいとは個人的には思わないよ、っていう話ね

たとえば具体的に・・・
いま思いつくのを適当に挙げると
・44条4項の愛護動物の範囲を拡大
・「自己の物であっても動物の殺傷は器物損壊罪の規定で処罰する」と明文で規定
　その場合44条4項の愛護動物の定義もおそらく変えないといけない
・動物愛護法44条を器物損壊罪の特別規定と位置づける
　（動物の殺傷については動物愛護法を優先的に適用し、器物損壊は適用されないこととする）
　その場合44条をかなり大幅に変えないといけない（？）

どういう感じなのかつかめ・・・ないかｗ
まあちょっとまだ自分の中でもあんまりまとまってなくて、
議論のテーブルにのせられるようなものじゃないので
今はあんまり気にしないでもらえるとありがたいす
とりあえず、罰則強化という方向にのっかった上での話だということだけご承知おきください

>>283さん
即レスありがとうございます。
気になってしょうがなかったのでありがたいですｗ
意味というか意図というか、ちょっと分かりました。
刑法を全部見直そうっていうことだと解釈してしまってて、頭すごいことになってました。
あくまでも44条を基点にということですよね･･･多分。

っていうかID見てなかったですｗ
>>280さん＝>>281さんで、法学板住人さんですか？違うかな？

日本にアニマルポリスを作ろうサイト内なんですが、ここの、
http://www.animalpolice.net/kokkai/061120jimingiren/index.html
ピンクのところ読んで見て下さい。（もうご存知かもしれませんが）
ちょっと考え深かったので貼らせて頂きます。

504さん、もう居ないのかな(´･ω･`)もう一回呼んでみる。

連投すみませ。
>>283さん
個人的に、
・44条4項の愛護動物の範囲を拡大

＞ちょっと明日、動物愛護管理室にもう一回、以下の二について聞いてみます。
４ 　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
一 　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
二 　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの


・動物愛護法44条を器物損壊罪の特別規定と位置づける
動物の殺傷については動物愛護法を優先的に適用し、器物損壊は適用されないこととする）
その場合44条をかなり大幅に変えないといけない（？）

＞個人的に、この文章にピンときました。
ちょっとこの文章について考えさせて頂きます。ありがとうございます。

本当にすみません。何度も何度もごめんなさい(´･ω･`)
参考までに。

日本の現在の法律と欧米諸国との比較
（「動物の法律を考える連絡会」資料より）
http://members.jcom.home.ne.jp/withdogs/wanko/oubeihikaku.htm

>>284
そゆことです
あと280＝281＝法学板住人です、わかりにくくてごめんｗ
ｺﾃﾊﾝあったほうが便利かな？
URL、初めてみたけどこれはいろいろ参考になりそうだね（>>286も）
どうもありがとう
ちょっと明日朝早いので後ほど読ませていただきやす

>>285
あーもし聞くなら>>274での、
どういう場合にどういう理由でフェレットが4項2号にあてはまるのか
というのを聞いてもらえると助かります
それから「人が」というのは「他人が」なのか、「自己または他人が」なのかも知りたい
余裕があったらでいいけど！てかもしあれなら自分で聞くけど！

すんません、めしさん。
昨日今日と忙しくしてまして難しいことが考えられなくなってました。
明日いろいろ書きますね。
他の署名の資料集めていただいたの、非常に参考になりますね。

１つ気になっていることは、４４条２項の飼育放棄と同条３項の遺棄です。
罰金刑のみの現状ですらザル法と言われていますよね。
１年以下の懲役とかだけに?%B

>>287さん
何かコテハン作っていただけるとありがたいですｗ
ありがとうございます(*´∀｀*)
私、明日休みなので聞いておきます！！
時間あるからしつこく聞いてみますｗ

毎日ありがとうございます〜◎
本当に急に消えたりしないでくださいね(´･ω･`)

すんません、めしさん。

昨日今日と忙しくしてまして難しいことが考えられなくなってました。
明日いろいろ書きますね。投げ出したりしませんのでよろしく。
他の署名の資料集めていただいたの、非常に参考になります。

１つ気になっていることは、４４条２項の飼育放棄と同条３項の遺棄です。
罰金刑のみの現状ですらザル法と言われていますよね。
１年以下の懲役とかだけにしたら、更にあからさまにザル法になりませんか。
「法律に書いてあるだけ」という規定になって空洞化するのは避けたい。
この、実効性の確保についてもうひと工夫提言ができたらいいなと思います。

504さん居た！！！！
忙しいならいいんですよ〜◎
おかえりなさい(*´∀｀*)

>>291
ただいまです。
法学板さんがもしコテつけてくれたら嬉しいけどトリだけでもいいな。

問い合わせ内容忘れない内に書かせて頂きます。
二 　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの
に関してですが、
占有という言葉をどう証明するかという話になると思うのですが、
ペットとして飼っていることが証明出来た場合につき、この項目が適用されるそうです。
例えば、公園で餌だけを与えていただとか、そういった場合は当てはまらないとのことで、

何にしても状況を調べてからの判断になってしまいますと仰っていました。
虐待をした人というのは他人という仮定で上記の条件に当てはまるようです。

自己が虐待した場合に通報が入るとという仮定で聞いてみましたが、状況を調べないと何とも言えないとのことです。


動物愛護管理室、一人で対応していらっしゃるようで、二回目だからか、
ちょっとだるそうでした(´･ω･`)

「正常な情報」だけ接続可 中国、ネット規制認める
http://www.47news.jp/CN/200807/CN2008072901000811.html

中国：正常な情報だけ接続可
日本：有害情報は規制

>>293
> 動物愛護管理室、一人で対応していらっしゃるようで、二回目だからか、
> ちょっとだるそうでした(´･ω･`)

暑いからね。乙です。
めしさんもご自愛ください。タウリン効くよ。

>>295さん
タウリン恥ずかしくて買えなかったですｗ
黒酢買って来ました。
明日朝早いので今日は寝て、明日の朝また来ます。
頭まわってなくてすみません(´･ω･`)ﾉｼ

http://gw.tv/bbs/_color_FFFFFF_DAA520_0000CD_0000CD__D2691E/res.html?subgenreId=549&topicId=10167467&order=old&page=&resnum=

本人は自宅だと言っているのですが…どうなんでしょう？

私には#1にある画像が神社などの敷地内に見えるのですが。
あと、虐待に近い行為もしています。

（携帯版URLです)

>>290さん
１つ気になっていることは、４４条２項の飼育放棄と同条３項の遺棄です。
罰金刑のみの現状ですらザル法と言われていますよね。
１年以下の懲役とかだけにしたら、更にあからさまにザル法になりませんか。
「法律に書いてあるだけ」という規定になって空洞化するのは避けたい。

＞時間あるときで大丈夫なので、罰則強化すると何故ザル法に拍車がかかるのか、
お教え願いたいです。

みんな忙しいので時間あるときで大丈夫です(・ω・)ﾉｼ　行ってきます！


>>297さん
スレチですが、コメントにもついているように神社かと思います。

同じくスレチですね。
神社の子なんじゃない？
自宅割れるし、詳しく話したくないでしょうね。

>>298
ザル法になっている理由の１つは立証が難しいということがあります。
現行犯でなければ事件にされることは考えにくいです。
もう１つの理由は、飼育放棄や遺棄が、
「心の痛むこと・嘆かわしいこと」ではあるものの、
「刑罰を加えるに価するほど規範に違背した行為」とまでは一般に考えられて
いないからだろうと思います。
刑罰を加えるというのは人権を制約することで、やはり大変なことですから、
形式的には構成要件にぴったりあてはまっても事件化されるためには一般人の
健全な常識の後押しが必要ではないかと思います。
罰金刑ですら〜と書いたのは上の理由によります。

トリップつけてみました

>>293
お疲れ様です！
自分も法律相談をちょこちょこ受けたことあるけど
やっぱり具体的な事実関係がないとなかなか答えにくいもので
そんなこと言われてもお前・・・という気持ちは何となくわかるｗ
管理室の人にもめしくうなさんにもご苦労をおかけしました

ただ、お話から察するに
「人が」と「占有している」の意味をどう解釈するかはやっぱり微妙みたいですね
判例を調べないといけないなあ・・・
何度も問い合わせありがとう
そして管理室の人にも心の中で感謝しておきますｗ

>>300
504さんもお疲れ様です
要するに、法が社会のルールである以上
社会一般の意識からはずれすぎた法を作ればそれが形骸化してしまう
（事件が起こっても警察や周りの人がそれを犯罪として扱おうとは思わないし、
　あまりに重すぎる刑罰が定められていれば裁判官ができるだけ軽く処罰しようとする）
そして、もし動物虐待が懲役刑一本になってしまえば、
「動物の虐待だけで牢屋に１年も２年も入れられるのか・・・ちょっと重すぎね？」
という感覚から懲役刑の適用を裁判官がちゅうちょする、
そうすると罰金刑の規定がない以上罰金刑も科せられないから
かえって何の処罰もされなくなってしまうということが起こりうるのではないか

という点についての疑問は私もずっとあって、
ただ健全な動物愛護精神を社会に行き渡らせるにはなんて考え始めるときりがないし
ここでの話があくまで「法改正を前提とした」「法改正プロパー」の話であることを考えれば、
問題は「どういうふうな法改正を実現すれば処罰の実効性がなお確保されるか」であり、
その点からすると罰金刑なくすのはどうかなーと思う
法規範には社会規範を先導するという役割もあるから、
いわば「上限を引き上げる」ことはまあそこまで慎重でなくてもいいかなと思うけど
「下限を引き上げる」ことは上述のように非常にリスキーでありうると思うからです

実際にいまどのくらい事件があって、どのくらい処罰されてるのかはよく知らないけど
罰金刑だけでもかなりザルな感じなの？

>>301さん
こちらこそお疲れ様です！！
これくらいしか、本当に出来ることがなく、お二方には沢山やってもらてばかりなので、
何でも言いつけて下さい(´･ω･`)

>>302
判例アーガイブ
http://www.kamisama-tasukete.com/archive/index.htm
ここがネットでは一番掲載文も長く分かり易いかと思います。

私が持っている本にも判例が取り上げられています。
多分にここに載っているのが全部だと思います。
改正後の法律による判例
虐待事例8件、遺棄事例5件が載っています。
今日今からUPします。時間かかると思いますがよろしくです(・ω・)

�@動物愛護管理法違反虐待事例
H13
被告人は第一に平成12年12月23日、東京都世田谷区内の被告人方において、
同人方敷地内に入ったねこ一匹に対し、所携のクロスポーで金属製の矢一本を放ち、
これを同ねこの左肩部に命中させて胸部に刺入させ、よってそのころ、
同区内において、同ねこを出血性ショックにより死亡するに至らせ、もって愛護動物をみだりに殺した。
第二に、同月24日、前記被告人方において、同人方敷地内に入ったねこ一匹に対し、
所携のクロスポーで金属製の矢一本を放ち、それを同ねこの左頸部付近に命中させて、
同部付近皮下にろう管を形成させる障害を負わせ、もって愛護動物を傷つけた。
（略式命令、罰金30万円）

H14
被告人は、川崎市A区B番地株式会社C組資材置場敷地内に犬舎を設置し、同犬舎において
愛慕動物である犬2匹（D､E）を飼養していたものであるが、
平成13年4月上旬頃から同年6月2日までの間、同所において、両犬に給餌及び給水を行わず、
上記Dを死亡させるとともに同Eを衰弱させ、もってみだりに愛護動物に給餌及び給水を
やめることにより衰弱させる等の虐待を行ったものである。
（略式命令、罰金10万円）

こげんた事件
http://www.kamisama-tasukete.com/archive/kogenta_a.htm
（判決、懲役6か月、執行猶予3年）

被告人は北海道網走市A先畑地において、馬2頭を飼育していたものであるが、
平成12年12月中旬頃から同13年1月中旬頃までの間、前記2頭の馬に対し、
みだりに給餌をやめることにより衰弱させ、もって愛護動物に対し虐待を行ったものである。
（略式命令、罰金10万円）

川崎市職員による猫の殺傷事件
http://www.kamisama-tasukete.com/archive/kawasaki.htm
（判決、懲役6か月、執行猶予3年）

宇都宮犬猫殺害事件
http://www.kamisama-tasukete.com/archive/utunomiya.htm
（判決、懲役1年、執行猶予3年）

動物愛護法２７条２項の「虐待」が初めて適用された事例
http://www.kamisama-tasukete.com/archive/ina.htm
（判決、罰金15万円）

H15
被告人は、平成14年6月下旬頃から同年7月14日頃までの間、
宇都宮市A町B番地C市営住宅D号棟E号室所在の被告人方において、
飼育中のねこ二匹に対し、みだりに必要な餌を与えず衰弱させるに至らしめ、
もって愛護動物を虐待したものである。
（略式命令、罰金10万円）

こんな感じで載っています。
遺棄事例必要あらば明日帰宅してからUPします(´･ω･`)

>>302さんの説明分かり易かったです。私でも理解出来ました◎


>>304の出典
動物愛護管理業務必携　動物愛護管理法令研究所/編著
株式会社大成出版社

以上です。

めしくうなさん

こちらばかりカキコミしてるけどさ
コミュ放置ですか？
せっかく参加してくれてるメンバーにも働き掛けしようよ。
そんなだからメンバー増えないし不信感持つんじゃないか？

なんか副管理人はあちらこちらでも嫌われ者みたいだしさ。
法案云々もいいけど、紹介した２ちゃんへのリンク途切れも気付いてないとか？

>>304
うわ、ありがとう
これ全部打つの大変だったでしょ
大いに参考になります（いや、参考にします）
いま書いてる論文が無事上がったら私もいろいろ調べてみます
・・・いつ上がるんだろこれ

ただ、>>306さんがおっしゃるように
もしコミュニティをけっこう放置してしまっているならちょっと心配
あくまでもそっちが母体で、こっちは小難しいめんどくさい話をつめるだけの場と理解してるので

法律のこまかい話も大事だけど、やっぱりみんなが協力してというところが
署名活動では一番大事だと思うので、ぜひそちらをうまくまとめるほうもがんばってほしい
音頭をとって盛り上げてく役割はたいへんだろうけど、
何も難しいことをやれというわけではなくて、一日一回雑談でもなんでも書き込みして
コミュニティを少しずつ活性化させるだけでもいい
それも一人でやる必要はないから、副管理人さんなり>>306さんなりに手伝ってもらって
一緒に、自然とみんなを巻き込んでいくことを目指せばいいと思う

さらに、ここで出た話を簡潔にでも向こうに伝えたり
それへの反応なんかをこっちに書いてもらったりできれば
こっちでもいろいろ参考になると思う
基本方針もおおむね固まったことだし、それへの意見もぜひ聞いてみたい

どうしてもリーダーにいろんな役割が全部押し付けられてしまいがちだけど
法律の話は私や504さんがバックアップできるようにがんばります
>>306さんや、ここをROMしてるコミュに所属してる人、
コミュニティのほう円滑に運営できるように、ご協力私からもよろしくお願いします
一緒にがんばりましょう

よく考えたら完全部外者がえらそうに発言してる点は大変申し訳ないです
なんとかご容赦ください

>>306さん
ありがとうございます。
コミュに関しては帰宅後に改善致します。
以前に何回か書かせて頂きましたが、
「管理人ばかりがコミュに連投するのは辞めてほしい。」というメッセージ
「署名だけ手伝いたいからそのときになったら連絡してほしい。」というメッセージ
多数来ています。
コミュの今後の方針につきましては、
off会にて話し合う議題にも上がっております。もう暫くお待ち下さい。
以前からお願いしているのですが、今後からはコミュ内にで発言して頂けますと、
対応し易いので宜しくお願い致します。
こちらもこのことだけが生活という訳ではありません。仕事も勿論御座います。
コミュに書き込みがされていないかは毎日確認しております。
メッセージには全て返答しております。

副管理人が云々という箇所に関しては、仰るならば直接本人にお願い致します。
こんなところで誹謗されては、頑張っている彼女がかわいそうです。

何卒ご協力お願い致します。
コミュでも連絡差し上げますので宜しくお願い致します。

>>307-308さん
フォローありがとうございます！！
ごめんなさい。帰って来たらちゃんと読みます(´･ω･`)
行ってきます！！ﾉｼ

>>306さん
リンク切れ探しましたが見付かりません。
こちらだとスレチになりますのでメッセージや書き込みなど頂けると幸いです。

遅刻なので行ってきます。中途半端ですみません。

>>306
犬猫板からの誘導スレからきた部外者だけど、コミュの宣伝とかしてる？
俺が確認した範囲ではhttp://mixi.jp/view_community.pl?id=2049769のコミュでしか見てないんだが。
署名暑めに関して言えばmixiには巨大な愛護コミュとかあるからそちらに紹介でもしたら？
コミュの方針が違うとしても、賛同してくれる人は出てくるかもよ。
mixiは有志が集って人数があつまれば、2ちゃんよりもより確実に行動起こせると思うけど
あくまで巨大コミュという条件が必須だから

ごめん、単純な変換ミスと日本語少しへんだった

署名暑め→署名集め

条件が必須だから→必須条件だから

>>311
ＲＯＭってたんだがちょっと気になったから口挟ませてくれ
今はまだ署名も完成してない状態だし、法律について無知な人が
積極的に参加できるような内容でもないと思う。
そういう状況で巨大コミュに宣伝してもめしさんの負担が増すだけだと思うし
息切れしないためにも活動開始直前まで宣伝はしない方がいいと思うんだが。
内容を煮詰めるために識者の人を募るっていうなら賛成するが、
闇雲に人を増やす必要はまだないんじゃないかな

504さん、法学さんスレチ本当にすみません。
>>311さん
>>313さんが仰ってくれているように、署名が完成してから宣伝した方が、
協力してくれる方々にも目標が捉え易く良いかなと思っています。
明日、これる方々と会うことになっているので、そこで話し合おうと思っています。

スレチ度々すみませんでした。

>>305からかな。戻しましょう。すみませんでした(´･ω･`)

>>308-313
レスありがとうございます。
めしくうなさんもコミュにカキコミありがとうございます。
様々な事情がありますよね、あまりにもアクションがなかったので、どうして２ちゃんにばかりカキコミしているのか判らなかったのと、放置されていることが解せなかったのです。
もう少し見守り、待ちます。
知人達にも署名が出来上がり次第お願いするように話していますので、放置されると不安になりました。すみません。

ただ、やはり副管理人さんは他コミュでも不愉快なカキコミを繰り返していて反感をかってしまっています。
それだけは留意してもらえませんでしょうか

みなさん、スレチなのにありがとうございました。
すみませんでした。
mixiでは直接的すぎ、マイミクさんとの絡みもありますので２ちゃんを利用させて頂きました。

以下スルーで

>>313
禿同です。
>>315
事情をご理解いただきどうかご協力お願いいたします。
＞めしさん、q(^-^q)ｶﾞﾝﾊﾞ！

>>302
> 要するに、法が社会のルールである以上
> 社会一般の意識からはずれすぎた法を作ればそれが形骸化してしまう
→言いたかったことズバリ解りやすく書き換えていただいて、感激してます。
（中略）
> そして、もし動物虐待が懲役刑一本になってしまえば、
> 「動物の虐待だけで牢屋に１年も２年も入れられるのか・・・ちょっと重すぎね？」
> という感覚から懲役刑の適用を裁判官がちゅうちょする、
> そうすると罰金刑の規定がない以上罰金刑も科せられないから
> かえって何の処罰もされなくなってしまうということが起こりうるのではないか
→まさにその心配をしているのですね。愛護法以外の領域では、飼養している
動物は所有者の動産という認識が定着していてその自己所有の器物の不適切な
処遇について懲役刑しかないというのは一般の感覚からは離れてしまうかと。
ほんの少し前まで、４４条違反というのは３万円以下の罰金だったり軽犯罪法
違反だったりしたことを考慮することも健全な一般人の常識の後押しを求める
には大事だと思っています。
> ここでの話があくまで「法改正を前提とした」「法改正プロパー」の話であることを考えれば、
> 問題は「どういうふうな法改正を実現すれば処罰の実効性がなお確保されるか」であり、
> その点からすると罰金刑なくすのはどうかなーと思う
→ここ完全同意です。
> 法規範には社会規範を先導するという役割もあるから、
> いわば「上限を引き上げる」ことはまあそこまで慎重でなくてもいいかなと思うけど
> 「下限を引き上げる」ことは上述のように非常にリスキーでありうると思うからです
→ここも完全同意です。よくここまでもやもやと俺の考えていたことを明晰な
言葉にできますね……。脱帽です。法学板さん、本当にありがとう。

今からオフ行ってきます。
今のスレの流れも時間があれば説明するつもりです。
何か意見もらえたら書き込みますね(*´∀｀*)
しばらく離れますがよろしくです。

>>318さん
禿同です。法学板さん本当にありがとうです◎

それではﾉｼ

>>302
> 実際にいまどのくらい事件があって、どのくらい処罰されてるのかはよく知らないけど
> 罰金刑だけでもかなりザルな感じなの？
→まずは>>303-305めしさん乙です。
動物虐待事件の顛末についての統計はこれしか見つかりませんでした。
動物統計情報-検察資料-
http://www.nezumi.to/be_liberated/data/index.htm
古いですが事件化されているもの自体、非常に数が少ないのが見てとれます。
実際の動物虐待（殺傷）・飼育放棄（不作為による虐待）・遺棄の氷山の一角
であることが判ります。

>>302につき>>320補足
このうち、第１項違反の事例については、私見ですが、ごく最近は
以前よりも
重く罰していこうという潮流が起こってきているように感じています。
具体的には他の犯罪と一緒に立件するといった方法で、こげんた事件よりも
重い求刑、重い判決が出されてきています。
例えば横浜連続里親詐欺仔猫虐待事件の被告人に対し2007年4月横浜地裁は
「詐欺未遂」を加えて懲役１年６月執行猶予４年の判決（求刑懲役１年６月）
他人の飼い猫を含む６匹を殺し隣家に遺骸を投げ込んだ事例では2007年1月
東京地裁が「廃棄物処理法違反」を加えて懲役１年６月執行猶予４年の判決
（求刑懲役２年）を出しています。
しかしこうした潮流にもかかわらず、ペットショップから次々に購入しては、
フェレット他数十匹も撲殺を繰り返し、２ちゃんねるに虐待動画をアップした
ことで発覚した事例については2007年4月横浜地裁相模原支部が罰金５０万円
という略式命令を出しています。このあたりにも、第２項や第３項の罰則に
対する警察・検察と司法の考えが示唆されているように思います。

>>302へ続き
肝心の第２項第３項の飼育放棄・遺棄についてなのですが、前者はときおり
摘発されているのですが、その後どうなったかの報道がなされないか、または
扱いが小さすぎて、なかなか情報を捉えきれないのですね。
それでも乗馬クラブの事例を始め、法人に関してはポツポツと耳にしますが、
個人となると把握しきれません。
遺棄に至っては発覚しても摘発すら…といったところです。
自分のアンテナが立っていなかったこともありますが、お役に立てなくて
申し訳ありません。
どなたか詳しい方がいらしたらご教示お願いいたします。

>>315 ：法の下の名無し：2008/08/02(土) 23:20:48 ID:lGQz6yuA

ただ、やはり副管理人さんは他コミュでも不愉快なカキコミを繰り返していて反感をかってしまっています。
それだけは留意してもらえませんでしょうか

<<　例えば、どこのコミュのトピでしょうか？
意図的にやっているわけでは決して無いと思いますが。
どのコミュのトピの発言が、反感を買うか？
指摘すれば、直してくれると思うのですが。
おそらく本人も悪意が無いと思います。

>>314
> 504さん、法学さんスレチ本当にすみません。
私も乗ったというか食いついたので謝ります、すいません（汗）
まあ、とりあえず法律の話に戻りますと

>>320
そのURLの警察統計をH19ぶんまで補足すると
H19
事件数247、検挙人員266（うち逮捕18）、検挙法人4
H18
事件数226、検挙人員266（うち逮捕5）、検挙法人0
H17
事件数181、検挙人員199（うち逮捕10）、検挙法人4

となるみたい（検察統計はネットで見れないようなので今度調べてきます）
H15以降検挙件数が急激に増加してるのは
詳細はわからないけどおそらく改正に伴うものだろう
（となると主に動物取扱業・特定動物関係で、44条違反にはさほど関係ない？）

ただ、検察官送致されてる人数がH15・H16もH14以前と
ほとんど同じ水準というのがちと気になりますね
推測としては、検察官送致されるような悪質なものはもっぱら44条違反であって
改正で広く取り締まられるようになった動物取扱業やらは
そもそも改正を知らなかったとか登録をさぼってたとかで、
警察が来てから大慌てで登録しなおして事なきを得た…みたいな感じなのかな

>>320の統計だと認知件数と検挙件数とのギャップがわからないけど
参考までに器物損壊の数字をあげておくと

H18　認知件数194,824
.　　　検挙件数13,816（検挙率7.1）、検挙人員6,551
H17　認知件数205,312
.　　　検挙件数8,961（検挙率6.3）、検挙人員6,107
H16　認知件数226,059
.　　　検挙件数12,332（検挙率5.5）、検挙人員5,993
H15　認知件数230,743
.　　　検挙件数11,100（検挙率4.8）、検挙人員5,331
H14　認知件数196,018
.　　　検挙件数9,607（検挙率4.9）、検挙人員4,931
H13　認知件数145,936
.　　　検挙件数7,662（検挙率5.3）、検挙人員4,222

となっていて、近年改善傾向にあるものの
他の犯罪と比べて検挙率が非常に低い
（H19は殺人96.8・強盗59.9・窃盗27.7など、全体での平均は51.0）

器物損壊の場合は親告罪であること、しかし壊された物に他の所有者がいること、
一方動物愛護法44条は自己の物や無主物をどうこうする場合であることを考えると
どっちのほうが検挙率が高いのかは一概には言えないけど
どっちにしても高くはないことがうかがえると思う

>>325訂正
> （H19は殺人96.8・強盗59.9・窃盗27.7など、全体での平均は51.0）
×H19は　→　○H18は
なお数字の出所は犯罪白書

>>322
ひとつ考えられるのは「虐待」「遺棄」の概念が曖昧だということだろうけど
個人的には捜査機関がそれでもって及び腰になるほど不明瞭だとは思わない
事実上の問題として、作為の虐待（を肯定するならだけど）はほぼ殺傷になる、
不作為の虐待（飼育放棄）をするくらいなら遺棄する、
遺棄はこっそりやるからほとんど見つからない
さらに、遺棄されてもたくましく野生化する場合もあって
動物を直接加害する行為との間にワンクッションあるから
直接の殺傷とくらべて、見つかっても刑事事件とはされにくい
といった感じなのかなあ

飼うに困った動物を棄てるという行為は昔から広く見られてきたもので
いわば「みんなやってるよ」的な感覚があるのかもしれない
最近は意識もだいぶ変わってきたかもしれないけど・・・
逆に「動物を棄てる行為が犯罪だ」という考えが広く共有されるようになったら
反比例して飼育放棄のほうが増えるかもしれないですね

連投すいません

>>324-327
最近数年の統計の補足と器物損壊の罪との比較分析等お疲れさまです。
> H15以降検挙件数が急激に増加してるのは
> 詳細はわからないけどおそらく改正に伴うものだろう
> （となると主に動物取扱業・特定動物関係で、44条違反にはさほど関係ない？）
→この推測は正しいかと思います。
>>326
遺棄されるのは遺棄してもバレない動物であって、例えば大型動物（馬等）や
元の飼い主が推測出来る可能性のある大型犬・珍しい犬種等は遺棄されないで
いることが多い＝（飼育放棄や処分へ）という事情もあると思います。

>>323
動物遺棄・虐待・防止というコミュの、ペットとの信頼関係というトピックです。

横レスすみません。ただいまです！

今回オフで今のスレの方針を説明しました。
オフに来たのは5人ですが、コミュの1割の人数ですので集まった方だなと感じています。

ネット規制に関しては、慎重になるのは分かります。
何に関しても詰めて議論して頂いているようで幸いですとのことです。

罰則強化については詳しい法学的なことは上手く説明出来なかったのですが、
何故罰則強化なのかということを今までのコメントから説明しました。
皆様、その方向で良いと思うと言ってくれていました。
ROMしてくださっている方が多く、話もスムーズに進みました。

以上。オフ会のちょっとした連絡です。


私ごとですが、>>302さんのような疑問が私にはすぐに浮きません。
言われるとなるほどとはなるのですが、
自分から、裁判官が躊躇とかそういうこと（上手く言えません･･･）がポンと浮かんで来ないのです。
私の知識の少なさが原因だとは気付いているのですが、何かこれ読んで勉強しておいてとか、
この本買ってみてとか、そういうのあればお教え願いたいです。

今日はコミュの方にかかりっきりになるかもしれませんが寝る前にちゃんと全部読みます。
URLもちゃんと読みます。

私も何か力になれるようなことしたいです。
自分でも休みなので明日調べますが、
何かこれはとかこのこと調べてみたらというものが御座いましたら宜しくお願い致します。

横レスすみませんでした。

>>330
めしさん、オフ会おおむね成功じゃないですか。お疲れさまです。
このスレに限ってもめしさんのこれまでの活動はとても役に立っていますよ。
法学板さんには法律的な素養と熱意があるが愛護関係の素養が足りない、
俺は両方中途半端だけどハートがある（聞き流せ）、
ロムの人たちもここぞという時はサポートしてくれている、
めしさんには何があるか考えれば、自ずと答えは出てくるでしょう。
無理せず、でもいつもいてくださいね。

これかww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?&id=33535076&comm_id=164499
http://m.mixi.jp/view_bbs.pl?&id=33535076&comm_id=164499

だから、七海はﾈﾀでこの活動に参加してんだろ？ww
Kのおじちゃんへのレスとかみりゃわかるだろww
参加コミュも。

下手な煽りなんて「にゃころ」に負けてないし、同じ臭いﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。

素行の悪さがこの活動に仇にならないといいねー。

>>332
確かに活動していくにあたっての不安要素ではあるが
今それをこのスレに引っ張ってくる意味はないよな？
のっかってる俺が言えた義理じゃないが、議論の腰を折るようなレスは控えないか

>>330
お疲れ様でした

ちょっと最近また時間に余裕がないこともあるんだけど
私の書き込みも、特に504さんに対するレスは
504さんだけとりあえずわかればいいや的に
議論を手抜きしていることもあるかもしれなくて
そういうときは何だか二人で勝手に話を進めてる感じがあるかもしれない
そういうのがあったら大変申し訳ないです、気をつけます

私はめしくうなさんのこの活動にかける心意気は大いに買ってるし、
何かしたいという気持ちわかります
何かいい本なり記事なり紹介できればいいんだけど、あんまり思いつかない・・・
ちょっとがんばって本棚あさって考えてみます

ただ、法律を変にかじったことのない、いわば素人的な視点というのは
けっこう盲点だったりして、そのときそのときの素直な意見をぶつけてくれることもとても大事
めしくうなさんに限らず、ROMの方でも疑問や意見、単純な質問でも何でも
できる限り丁寧に答えるのでどんどん出していただけるとありがたいっす

>>331さん
ありがとうございます！
顔見せも出来て安心出来た部分が大きいのでそれだけでも良かったかなと思います。

>>334さん
お二方のコメント読んで安心しました。
居てもいいのかーとか馬鹿みたいに思いましたｗｗ
勝手に話が進んでるというよりは、全部やらせてるような気がしてたのです。
分からないところ出てきたときは質問します。
法学板さんのコメントかなり分かり易いので今のところ全部理解出来ていますよ◎
納得も出来ています！

上記を踏まえて出来ることがあればなんなりと言って下さい。ほんとーに。

コミュとこちらの関わりに関してはコミュに連絡入れたら簡単に書き込みます。


お二方ともお忙しいのにありがとうございます。
＆お疲れ様です。
私生活は大切にしてくださいね(´･ω･`)

>>335
ありがとう
そう言ってもらえるとうれしい

署名の内容として処罰規定をどうしてほしいと要求するか、
まだまとまりきってないけど色々パターン考えてます
いままでここで出たのは>>240だけかな？
まあ、いずれにしてもまた明日以降ゆっくりと

とかいいつつ7日くらいまで来なかったらすいません
論文書き上げちゃいたいんで

>>336さん
論文書き上げて下さい！！ｗｗ

法学板さんに出会って法学の面白さが分かりました。
（今回の件は抜きで単に法律って面白いなと思いました。）

法学系の学校に受験校変更しました。将来の方向性を変えたのは生まれて初めてです。
まだ学費貯まってないのでどうなるか分かりませんが、特待生制度受験の為に勉強してます。
簿記〜フランス語までありますが今は諦めないつもりです。

と、スレチ過ぎるのですが、ここでしか関わりがないので伝えておきたかったんですｗｗ

それでは論文頑張って下さい(*´∀｀*)ﾉｼ

連投すみませ。

井田竜馬行政書士事務所【動物法務・獣医事法務専門】
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ryoma/
動物法務の第一人者の方のようです。
大阪で9月半に用事があるので行ってこようかと思います。
東京などでも探しましたが良さそうなところがなかったので･･･。
署名用紙作成についてもご意見伺ってみたいですし(・ω・)

多分行ってみると思うので、それまでに何かありましたら、考えておいてみて下さい。

七海失せろうぜえ

や、七海はこのままで良いよ。
にゃころがそうだったように、ネットでの悪態が己の身を滅ぼす可能性を知るがいいよ。
しっかりログしてるし。本格的に署名等活動をはじめたら馬鹿は思い知るのさ。

法律以外のことはスレ違いですお。

賛成！

>>340
＞ネットでの悪態が己の身を滅ぼす可能性を知るがいいよ。

同感

馬鹿はきつめのお灸がいる

>>341-342

おk

独り言みたいで気持悪くてすみませ(´･ω･`)

以前に見つけてこちらに出してなかったと思うので、貼っておきます。

動物の保護及び管理に関する法律改正の動向とそれに対する対応
http://www.med.akita-u.ac.jp/~doubutu/ouu/doukanhou.html

一人で進行できなくてすみません！

やってることはまったく同じですな。
むしろ中国ですら規制解除の動きが見えるこの時期に、
情報規制法を成立させてしまった日本って…。

「正常な情報」だけ接続可 中国、ネット規制認める
http://www.47news.jp/CN/200807/CN2008072901000811.html

中国：正常な情報だけ接続可
日本：有害情報は規制

いつも上がっているので、気になって覗きました。

動物愛護法は、保護法益自体が曖昧で、刑事罰を持って臨むこと自体、
おかしいと感じています。
せっかく法学板で話されているのですから、そのあたりの部分から、
重罰化の正当性を書いてもらったら、私には面白いのですが。

また、先ほどあらためて、（というか今回初めてまともに）条文をよみました。
こりゃ難しい法律ですね。「虐待」ひとつとっても、保護法益とからんで、意味が良くわからない。
解説書ないですかね？

>>346さん
いらっしゃいませ！こんにちは。人増えて嬉しいです。

法学的な話を法学板さんと504さんにまかせっきりで、
付いていけるように話を聞いて調べるという風に私がなってしまっているので申し訳ありません。

もし宜しければ、お時間あるときに、
＞動物愛護法は、保護法益自体が曖昧で、刑事罰を持って臨むこと自体、
おかしいと感じています。
に関しての詳しいお考え聞かせていただければと思います。
（意味理解出来ていないの私だけかもしれませんが･･･）
近日中には法学板さん戻ってきてくださると思いますのでレス付くかと思います。

私が持ってる解説書？は動物愛護管理業務必携という本のみですが、
以下URLで色々と紹介されています。
書店では上記の本しか売っていませんでした(´･ω･`)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ryoma/books.html


覗いて頂きありがとうございます◎
私に対して何かご指導御座いましたら宜しくお願い致します。
最低限、ここで出していただいた意見に関しては全て理解したいと思っております。
よろしくおねがいします！

連投すみません。

環境省のHPですが、資料などPDFファイルですが、気になるものが多くありました。
http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/2_data/

私も近日中に全て目を通したいと思います。

>>348
めしさん、探していたのはまさにこれです！　これが必読資料なんですよね！
お盆休みにしっかり読んで勉強します。
pdfファイル開けなかった方は、讃岐メニューをどうぞ。
http://s.s2ch.net/
このブラウザで踏むとセッティング場面になり携帯用に変換してくれます。

>>349さん
ここを見落としていた自分に驚きました苦笑。
私も毎日少しづつ見て勉強します！！

2ちゃん詳しくないのでフォロー助かります◎

お久しぶりです

>>346
わかる範囲で答えると
・とりあえず動物愛護法44条の保護法益は社会的法益（動物愛護の気風、1条参照）
・虐待（44条2項）の意義については曖昧で不明確との批判あり
　裁判例として伊那簡判H15.3.13
　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/64DDC5D6B8DAE97049256CF70025219A.pdf
「動物の愛護及び管理に関する法律２７条２項（※現44条2項）に規定する「虐待」とは，愛護動物の飼育者としての
監護を著しく怠る行為を指すものであり，その代表的な行為として「みだりに給餌又は給水をやめる
ことにより衰弱させる行為」が例示されているものと解される。したがって，必ずしも愛護動物が「衰
弱」していなければならないものではなく，著しく不衛生な場所で飼育し，給餌又は給水を十分与え
ず愛護動物を不健康な状態に陥らせるといった行為も，上記「虐待」に該当するものと言うべきであ
る。」
→2項「虐待」は不作為を想定（*1)(*2)
　→3項「遺棄」との区別は？
　　→場所的離隔の有無（愛護動物を危険な場所に移転させるのが「遺棄」）(*1)
　→客体侵害は必要か？
　　→必要
　　→その程度は？
　　　→必ずしも「衰弱」していなくとも、不健康な状態に陥ればよい（上記判旨）
　　　　環境省の見解や学説では動物の受ける苦痛に人間側の事情も考慮して許容される程度が決まる(*3)

(*1)
動物愛護論研究会編『改正動物愛護管理法Q&A』（大成出版社、2006）p.167-168
また、http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/2_data/arikata/h16_02.html ここの資料２も参照
(*2)
この裁判例における判断の射程を「虐待」の不作為の態様に限定して解する
（1項「傷害」にあたらない作為の「虐待」を肯定する余地を認める）ものとして、
三上正隆「判研」法時78-10-82（2006）
(*3)
上記(*1)資料２のp.3の表参照

>>351はよその板から来た方にはわかりにくいかも
まあこまかい話だからわからんかったら気にしなくていっす

>>346
続き
保護法益の面からいえば、罰則強化の正当化は
「社会において動物愛護の気風が高まっているから」という感じになるかと
まあ社会的法益なんて今イチ正体がつかめない曖昧なものであるのは確かだよね・・・
わいせつとかわいせつとか

実際、動物愛護の気風高まってるか？ってのはなんともいえないけど
政府が過去2回やった世論調査とかあるからそれが参考にはなると思う
『ペット六法. 用語解説・資料篇』（誠文堂新光社、2006）
をぱらぱら見たら確か載ってた気がするので今度調べてくる

346です
丁寧な返答をありがとうございます。

保護法益について
「動物愛護の気風」とかそういう曖昧なものが保護法益たり得るのかについては、
たとえば、刑法のわいせつ物関連において、強烈な批判のあるところです。
社会の美風など、一種の思想の押しつけですから、どうもうさんくさいというか、
警戒感が先に来てしまいます。
じゃあわいせつ物の議論とパラに考えて、「見たくない者の保護」を保護法益と出来るかというと、
条文上は、ちょっと難しい。「見たくない者の保護」が保護法益であれば、（広義の）虐待行為
よりも、それをみせつける−たとえばインターネットの掲示板に写真を載せる−行為の方がより
違法性が大きいはず。
条文からみると、教えていただいた
http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/2_data/arikata/h16_02/mat02.pdf
が否定する動物の生命、身体が保護法益の様に見えます。

虐待について
1-3項の行為を含めて、何となく虐待と呼んでました。その上で、限界が良くわからないと。
たとえば、去勢は形式上１項の傷害ですが、如何なる場合正当化されるのでしょうか。
みだりに繁殖することを防止する目的の場合は問題ないですが、それ以外でも
目的が動物愛護の精神に沿ったものであり、手段が正当（苦痛を与えないよう手術するなど）で
あれば、「みだりに」に該当しないとされるのでしょうか。
じゃあ目的が「性格をおとなしくするため」などどうなるのでしょう。そんな人が居るかどうか知りませんが、
去勢させることで性的な快楽を得る人がいたらどうなのでしょうか。
先のhttp://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/2_data/arikata/h16_02/mat02.pdfの3頁の
模式図は、実は何も語っていないでしょう？

と、まあ有る意味「何いってんだ？」というような話ですが、
こういう話をする板でもあると思うわけです。

>>352
すみません、これ見落としてました。お話しがかぶってますね。

まぁ、
>>351はよその板から来た方にはわかりにくいかも
>まあこまかい話だからわからんかったら気にしなくていっす

まったくです。

と、上だけ書いていたら、なんだか難癖付けている様なので、重罰化の正当化の方向で。

すでに書いていますが、
曖昧な保護法益は好ましくないとすれば、やはり見たくない者の保護に近づけて解釈し、立法を促すべき。
虐待行為を公表する行為を重く処罰する。これ、スレタイにも沿った考え方ではないでしょうか。
そのかわり、こっそり行う虐待は非犯罪化の方向に行ってしまいますが。

>>353
> と、まあ有る意味「何いってんだ？」というような話ですが、
> こういう話をする板でもあると思うわけです。
→こういう話を積極的にはしないのが望ましいスレではあるのですね。
あー面白い、wktkですらある、でも深入りしてほしくない複雑な気持ちです。

動物の生命・身体自体を保護法益とするのは現状ラディカルに過ぎるという
意見が上%

またバグりました、すんません。
>>353
> と、まあ有る意味「何いってんだ？」というような話ですが、
> こういう話をする板でもあると思うわけです。
→こういう話を積極的にはしないのが望ましいスレではあるのですね。
あー面白い、wktkですらある、でも深入りしてほしくない複雑な気持ちです。

動物の生命・身体自体を保護法益とするのは現状ラ?

動物の生命・身体自体を保護法益とするのは現状ラディカルに過ぎるという
意見が上のほうにありました。

>>356-358
もう少し落ち着いたほうがいいよ・・・・
読みにくくなるから

>>355
> 重罰化の正当化の方向で。
→これは賛成です。
> そのかわり、こっそり行う虐待は非犯罪化の方向に行ってしまいますが。
→これは反対です。
生き物苦手板（旧ペット大嫌い板の後身、通称虐待板）には
「家でこっそり虐待して殺す分にはいいじゃないか、誰にも迷惑かけてない」
という主張がありますがどう思われますか？

>>353
えっと、「動物の生命、身体が保護法益の様に見えます。」というのが
正直ちょっと意味がわかりかねるんですが
少なくとも建前上は日本法は「人・物」の二項対立図式を崩していないので
事実上そうである！という主張だと思うんだけど、もうちょい具体的に
何がどうなってるからどう見えるのか教えてください

法律学小事典第4版では「みだりに」は
社会通念上正当な理由があると認められない場合を意味する用語で，
違法性を表す表現として用いられる〔軽犯1〔7〕〔27〕〔33〕，麻薬64<1>，
道交76<1>，新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる行為の
処罰に関する特例法（昭和39法111）2<2>等〕。「正当な事由がなく」と
ほぼ同じ意味であるが，それよりもやや広く，「みだりに船又はいかだを
水路に放置し」〔軽犯1〔7〕〕の例にみられるように，「やたらに」とか
「ところかまわずに」とかいった意味をも含んでいる。

つまり通常の違法性阻却事由（正当行為だとか緊急避難だとか）がない場合
というのが基本ではあるようです
去勢の場合はちょっと調べてないんですいません
推測としては、獣医師が行うぶんには正当行為になるんじゃないでしょうか。
依頼した飼主側の内心の動機がなんであれ
ただ、「それよりもやや広く」のところが問題で、それを判断するのが
例のわけわからん表だということになりそう
基準としてはアマい（というか意味不明）と言わざるをえないけど、
似たようなぬるい基準は他にもごろごろしているような気がする
（だからといってあれで良いと言ってるわけではないです、
　まったく何の意味もないというわけではないと言いたいだけ）

>>359
読みにくくなって申し訳ありません。
>>361
> 「みだりに」
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
> 社会通念上正当な理由があると認められない場合を意味する用語で，
> 違法性を表す表現として用いられる

社会通念上　だと相当曖昧になりますね。
特に動物愛護の観念と人の社会生活上の利益が相反する場合には人によって
「正当な理由」のレベルが違ってきますね。

>>360

重罰化なら、保護法益を出来るだけ具体的に考えよう
→「善良な社会風俗」ではなく、「見たくない人の気持ち」を保護法益にしよう
→「家でこっそり虐待して殺す分にはいいじゃないか、誰にも迷惑かけてない」
という流れにはなると思います。

私自身は、動物愛護の精神以前に、曖昧な保護法益が嫌いという感覚が来てしまいますので、
どちらかというと、上の様な流れに賛成です。
ただし、そういう個人感情は、一旦おいて、ないしは、仮面の下に隠して、しらっと議論するのが、
法学板ではないかと思ってます。

>>361
>えっと、「動物の生命、身体が保護法益の様に見えます。」というのが
>正直ちょっと意味がわかりかねるんですが
44条は、人の面前でとか、目的とか、その他の限定が無く、ただ傷つけ虐待することを処罰しています。
で、動物の生命、身体の安全にだけ注目している様に見えました。

「みだりに」の語は、私がうっかり書いてしまいましたが、要するに正当化されるときに、「傷つける」「虐待」に
あたらないとするか「みだりに」でないとするか、一般的正当化事由にあたるとするか、完全にどうでも
良い領域に入ってしまいそうなので、忘れて下さいませ。

去勢に関しては、線を引きにくい例として思いついただけで、、調べていただくと言うよりは、一緒に検討してもらえればと思います。
その意味では、最近話題になった競走馬のムチでも「間引き」でも、なんでも良かったのです。

>>362

>社会通念上　だと相当曖昧になりますね。
>特に動物愛護の観念と人の社会生活上の利益が相反する場合には人によって
>「正当な理由」のレベルが違ってきますね。
ところが、どうもその曖昧でレベルが違うところに依拠しないといけないようです。
曖昧というのは、刑法にとっては致命的なので、少しでも明確にしてやる必要があります。
重罰化するならなおさら。

>>363
社会的法益侵害による処罰を一切否定する立場からは
やっぱり個人の見たくない自由とかで行くしかないのかなー
わいせつ同様条文からは導かれないけど、合憲限定解釈ということになるのでしょうか
というかそうなると法改正の要求としては1条から改正しろという話になって
どんどん趣旨が変わっていきそうな気もしますｗ

社会的法益にもとづく処罰を否定すると・・・やっぱり見たくない自由くらいしかないのかな。
逆に聞きたいんですが、
・社会的法益にもとづく処罰を否定しつつ、見たくない自由以外に何らかの保護法益がありうるか
・社会的法益にもとづく処罰を肯定する立場に立ったとして、否定論者にどう対抗するか
についてご意見お聞かせいただけると。

>>363
なるほど、意味はわかりました
ただ、社会的法益による処罰を肯定する場合には
まず「みだりに」という限定があり、適法な行為は動物愛護の気風を害さないので許される
それから、動物虐待は社会通念上悪い行為だからそれだけで法益侵害の危険が発生し
それ以外に公然性だの伝播可能性だのを要求して処罰範囲を限定する必要はない
（社会通念上悪い行為ではないけど本質的に非公然性を有する（とされる）性行為は
　公然性が認められて初めて法益侵害の危険が発生する）
なので44条が「みだりに」以外の限定なく殺傷・虐待・遺棄を処罰していることと
保護法益が社会的法益であることは矛盾しないと思います

「みだりに」の意義ですが、>>351であげた改正動物愛護管理法Q&Ap.167に
「動物愛護管理法における「虐待」の考え方ですが、動物の被る「苦痛」と、これに人間の側の
　「目的」ないし「必要性」等の事情を加えて総合的に判断することが妥当であると考えられています。
　具体的には、動物の被る肉体的・心理的「苦痛」の種類・程度、方法の相当性等の客観的要素と、
　人間の側の事情、特に目的・必要政党の主観的要素を十分考慮し、社会通念に従って
　総合的に判断すべきものであるといわれています」
とあります。
動物の苦痛を考慮すること（すなわち傷害をもたらすか否かだけが問題とされているわけではない）
および人間の主観的要素を考慮することがポイントであると言いたいようです。
ただ、このような定式も結局はそれだけで意味を持つことはなく
具体的事実に適用する場面でどの程度厳密に運用されるかだと思いますね

横レスすみません。
昨日ROMしてました。（ちゃんと居ます。）
まだ文章理解出来ていないので休憩中にもう一度読みます。
分からないことがかなり多いのですが、何にせよ議論＆意見ありがとうございます。

>>364さんのコメントで話し合っておられた意味が分かりました。

失礼な上にかなり稚拙な質問なのですが、
>>346さんの考えを全て取り入れたとすればどのような形になるのでしょうか？
議論の行く先というか、
>>363さんの
＞重罰化なら、保護法益を出来るだけ具体的に考えよう
→「善良な社会風俗」ではなく、「見たくない人の気持ち」を保護法益にしよう
→「家でこっそり虐待して殺す分にはいいじゃないか、誰にも迷惑かけてない」
という流れにはなると思います。

私自身は、動物愛護の精神以前に、曖昧な保護法益が嫌いという感覚が来てしまいますので、
どちらかというと、上の様な流れに賛成です。

というのは理解出来るのですが、曖昧ではなくなった（明確であるというのは良いことですが）場合に、
どのような意味が出てくるのでしょうか？


重罰化なら、保護法益を出来るだけ具体的に考えよう
→「善良な社会風俗」ではなく、「見たくない人の気持ち」を保護法益にしよう
→「家でこっそり虐待して殺す分にはいいじゃないか、誰にも迷惑かけてない」
という流れにはなると思います。

私自身は、動物愛護の精神以前に、曖昧な保護法益が嫌いという感覚が来てしまいますので、
どちらかというと、上の様な流れに賛成です。


このトピを立てた時点では代表者の意向に沿い、ネット規制ということをスレタイにも含みましたが、
その時の代表者の方は今はこの署名に関わっていらっしゃらないので、
（ネット規制に関する議論はすべきだと思いますが、）
私自身は、
>>33や>>38のような意見に同意する部分も多く、
その後法律板さん（トリ）が来て頂いてから話になりました重罰化の方向ということにもかなり納得出来たので、
二度目ですが、ネット規制に関する議論はすべきだとは思うのですが、
以下上手くまとまりませんが、
見たくない人の自由というのはどうんでしょうか。

>>363さんの
＞>社会通念上　だと相当曖昧になりますね。
>特に動物愛護の観念と人の社会生活上の利益が相反する場合には人によって
>「正当な理由」のレベルが違ってきますね。
ところが、どうもその曖昧でレベルが違うところに依拠しないといけないようです。
曖昧というのは、刑法にとっては致命的なので、少しでも明確にしてやる必要があります。
重罰化するならなおさら。

最後の文章の意味も分かります。

法律というものが（間違ってたら指摘下さい）人と物という二元的なものという点からして、
「人に迷惑をかけたり不快にさせたりしなければ虐待しても良い。」という流れになることも分かるのですが、
続きは動物好きによくある感情論に走ってしまいそうなので避けます。

全体的によく分からない文章になってしまいましたが、
ここが分からないというより、かなり根本的に疑問に感じたので、
乱文ですが書かせて頂きました。

もの凄い文章の間違いがありますが、ご容赦願いますm(__)m

>>366
横からｽﾏｿ。ﾈｯﾄ規制について・・・。

＞見たくない人の自由というのはどうんでしょうか。
今のところ基本的にﾈｯﾄでは
「”見たくないもの”があるなら”見たくない人”がそこに行かなければ良い」
と言う風になっている模様。

確かに虐待に限らず、有害な情報を掲載したサイトは野放しに近いけれど
現実の事件に結びついてきているケースもあるから
これから法整備もあるかもしれないね。
その時になってから動物虐待に関しても
盛り込んでもらうよう動いたらいいんじゃないかと思ったりする。

>>368さん
どもです！
＞「”見たくないもの”があるなら”見たくない人”がそこに行かなければ良い」
を踏まえた上でと聞こうとしたら、
下四行に書いてありましたｗｗ

そうですね〜。
ここで議論すべきことではあると思っているのですが＜ネット規制ら辺
過去の署名運動を見ていても一回の運動ですべてを変えるというよりは、
どの団体も「これが第一歩だ。」みたいな感じに仰っていましたし。
実際一回で終わるべきことでもないとも思います。
それでも、なるべく落度の無い署名内容にしたいとは思っています。

意見ありがとうです。こういう考え言ってもらえると助かります。

>>363
動物愛護の気風などという曖昧なものの侵害を理由に処罰すべきではない
という意見について、本当にこれ曖昧なのかな？
わいせつとパラレルに考えるのはやっぱりおかしい気がしてきた

性秩序ないし善良な性風俗というのは、性行為自体はべつに悪くないけど
それを公然としたらダメだよという点で、
じゃあどこまでならいいんだ、ここまでは芸術だからＯＫとか
そういうのを国が決めるべきなのか、というところに問題があった
しかし、動物愛護の気風というのは、動物を殺傷・虐待すれば
それ自体を理由としてダメと言われることであって
本来的にはどこからどこまでダメというのは問題とならない
（虐待の定義の明確性は問題だけど、「虐待はダメ」という点では同じ）

わいせつをめぐる論議でも、社会的感情とかを処罰根拠にすること自体は
問題とされてないのでは？
（国民の宗教的感情・死者への畏敬などが保護法益になる場合もそう）
だとすれば、動物愛護の気風を処罰根拠にすることも
別に曖昧で問題があるとは言えないのでは？

>>370
法学板さん、いつもありがとうございます。
どっか苦手板の方へ結論が行っちゃうんじゃないかと心配してました。
妥当なところへ戻って来ていただいてほっとしてます。

>>370
横レスですが
＞社会的感情とかを処罰根拠にすること自体は 問題とされてないのでは？

これは刑法上の論点で、社会的感情とかを処罰根拠にすること自体を問題する、つまり社会的法益の罪を全て否定する考え方もありますよ

ちなみオレも動物を愛護するかどうかは個人の自由であって、社会的感情という多数決を根拠に罰するのは反対の考えを持っています

>>372
そうですか。一般的な教科書レベルだとそういう見解は見受けられなかったけど
社会的法益の罪といっても公共危険罪や通貨偽造罪・文書偽造罪等は除きますよね？
わいせつ重婚・賭博富くじ・礼拝所墳墓に関する罪のみに関する話かと思いますが

しかし「社会の多数の人が動物を殺傷・虐待すべきでないという感情・規範意識をもっている」
という事実が前提としてあるとすれば、それは刑法上保護に値しないというべきでしょうか
一方に対置される、「動物を殺傷・虐待する自由」という利益は
それと比べて本当に正当な利益といえるのか

刑法上保護に値するかしないかというのは、私法とは違い
かなりの程度政策的というか、法益侵害説なんて言っても
結局何が法益であるかはその社会の人々の意思で決まるところがあるように思います
いってみりゃ財産的法益だって不法行為で処理すればいいと人々が考えれば
ローマ法のように刑法では保護されないないわけですし

私も結果無価値論に基本的には賛同しますが
必ずしもおよそ一切の主観的なるものを根こそぎ抜き取らなければいけないとは思わない
個人の外部的信用だとか性的自由だとかにも主観的価値は含まれますし
それを害することは正しく法益侵害と位置づけられる

あれ、規範意識とかを一切保護法益から排除しようとすると
通貨偽造罪、文書偽造罪、印章偽造罪等なんかも否定（少なくとも限定解釈）されるのか
そうなると信用に対する罪はどうなんだ？？？

ちょっと>>372さんのご意見がいまいちピンとこないとこがあるので
もう少し敷衍していただけるとありがたいっす

346です。マイペースでごめんなさい。

社会的法益を刑法の保護法益として認めない立場は、ちょっと聞いたことがありません。
社会倫理、道徳を保護法益から駆逐しようというだけで、372の人もそういう意味で使ったのでしょう。
もしくは、社会的法益もできるだけ具体的個人の法益に近づけて、分析的に捕らえようという
立場でしょう。
これは、結果無価値論とはちょっと違うはなしで、自由主義とか相対主義とかそっちの話。

いらんことを言って混乱させてしまいましたが、2つ問題があって

1.そもそも、｢動物愛護の美風」なるものが、保護法益たりうるのか
2.1.を肯定して、44条の保護法益を｢動物愛護の美風」と考えられるのか

ということです。

>>364

＞・社会的法益にもとづく処罰を否定しつつ、見たくない自由以外に何らかの保護法益がありうるか
（社会的法益は、社会倫理違反と読み替えて、）
動物虐待者が後に対人的な犯罪を犯しやすいということが実証されれば、その予防
愛護動物を法的に「物」より価値の高い特殊類型として特別に保護する
などがありえるでしょうか。

＞・社会的法益にもとづく処罰を肯定する立場に立ったとして、否定論者にどう対抗するか
これは、違法論までさかのぼって、延々と続けられている議論そのものですからねぇ。。。。。

>それから、動物虐待は社会通念上悪い行為だからそれだけで法益侵害の危険が発生し
>それ以外に公然性だの伝播可能性だのを要求して処罰範囲を限定する必要はない
社会通念上悪い行為だから法益侵害の危険が発生するといのでは、「動物愛護の美風」とは
また別の「社会通念上悪い行為」を処罰しているに等しいです。ちょっと強引にすぎます。
誰も見ていない、知られることもない虐待行為が、どう「動物愛護の美風」を害するのか、
危険があるといってもそれはあまりに抽象的危険ではないのか、
もともとが危険犯的（動物愛護の美風の乱れの発生が要件とされない）ところに
さらに抽象的な危険を2階建てするのか。
という疑問があります。

>「みだりに」の意義ですが、>>351であげた改正動物愛護管理法Q&Ap.167に
>「動物愛護管理法における「虐待」の考え方ですが、動物の被る「苦痛」と、これに人間の側の
>　「目的」ないし「必要性」等の事情を加えて総合的に判断することが妥当であると考えられています。
>　具体的には、動物の被る肉体的・心理的「苦痛」の種類・程度、方法の相当性等の客観的要素と、
>　人間の側の事情、特に目的・必要政党の主観的要素を十分考慮し、社会通念に従って
>　総合的に判断すべきものであるといわれています」
>とあります。
この解説だと動物が「苦痛」を被らないことが保護法益みたいじゃないでしょうか。
行為者の主観面が重要であることは、「動物愛護の美風」という保護法益から素直に理解できます。

>>366

>曖昧ではなくなった（明確であるというのは良いことですが）場合に、
>どのような意味が出てくるのでしょうか？
なにをしたら処罰されるかが明確でないと、生活に困るでしょう。
処罰範囲の明確化が、刑法解釈の目的なのです。

>見たくない人の自由というのはどうんでしょうか。
自由主義とか相対主義とか、個人の尊重原理とかは
「人に迷惑をかけなければ何をしてもいい」が基本で、
そういう社会が望ましいかどうかは別として、すくなくとも国家が刑罰で
強制するのは、「人に迷惑をかけたとき」に限定していこうという流れがあります。
その立場からは、「人の迷惑」が出発点になります。わいせつに関する罪でも
そういうものを見たくないひとの迷惑を処罰の根源においています。
それとパラレルに考えました。

>>370

>性秩序ないし善良な性風俗というのは、性行為自体はべつに悪くないけど
>それを公然としたらダメだよという点で、
>じゃあどこまでならいいんだ、ここまでは芸術だからＯＫとか
>そういうのを国が決めるべきなのか、というところに問題があった
これは、分解すると
そもそも「善良な性風俗」なる曖昧ものは保護法益としてはならない
と
限界が曖昧
の2つの問題があります。

>しかし、動物愛護の気風というのは、動物を殺傷・虐待すれば
>それ自体を理由としてダメと言われることであって
>本来的にはどこからどこまでダメというのは問題とならない
>（虐待の定義の明確性は問題だけど、「虐待はダメ」という点では同じ）
上とのアナロジーで言えば
そもそも「動物愛護の美風」なるものは保護法益としてはならない
と
限界が曖昧
の2つでまったくパラレルだと思います。
お書きのように、「動物愛護の気風」というのは、動物を殺傷・虐待すれば
それ自体を理由としてダメ」を内実としているのかもしれませんが、そういう
気風の存在を立証も反証もできないのが問題。

すみません
上は346です
間違いました。

そうかそうか
「動物愛護の美風」>=「虐待行為が行われないこと」と考えるわけですね。
なるほどこれなら説明は可能ですね。
なんか、変な感じがしますが。

>>374
＞通貨偽造罪、文書偽造罪、印章偽造罪等なんかも否定（少なくとも限定解釈）されるのか
そうなると信用に対する罪はどうなんだ？？？

すいません、表現が稚拙すぎたんですが、ほぼ>>375で346さんがおっしゃっている通りです

あくまで通説判例とは異なる私見ということでレスしますが、通貨偽造罪、文書偽造罪、印章偽造罪等信用に関する罪は、
信用について、社会的感情や社会倫理・道徳を保護するものではなく、究極的には各個人のそれぞれ信用を保護法益として、
それらに対する危険犯的に捉えることができると思います
言い換えると、個人が偽造されたものを信用することによって害されるのを防ぐための規制と言った感じで

＞「社会の多数の人が動物を殺傷・虐待すべきでないという感情・規範意識をもっている」
＞という事実が前提としてあるとすれば、それは刑法上保護に値しないというべきでしょうか

これでは「多くの人が否定的価値判断をしている行為は禁止すべきである」ということになってしまい、
多数派の価値判断で少数派を規制することができることになりなねないと思うんですが

>>376
>>364の二つの質問のほう、わざわざ答えていただいてありがとうございます。

>それから、動物虐待は社会通念上悪い行為だからそれだけで法益侵害の危険が発生し
>それ以外に公然性だの伝播可能性だのを要求して処罰範囲を限定する必要はない
この部分は（社会感情そのものを保護法益とした場合に）
危険犯であるということが言いたかった文です。
危険をさらに抽象的にとらえようとしたものではないです。
「社会通念上悪い行為だから」という言葉が蛇足であったので
消しておいてもらえるとありがたいです

ただ、抽象的危険犯であることをどう処理するかというのは確かに難しい
具体的な当該事情の下で実際には危険が発生していない場合には
やはり犯罪成立が否定されるべきであるとする立場だと…
>>380にいうように保護法益を社会感情・規範意識そのものではなくて
事実に還元してしまえば問題は生じないのでしょうが
とりあえずその考え方に関しては保留として（後で述べます）
あくまで社会感情そのものが保護法益であるとした場合には、
当該虐待行為が社会的事実として発覚した時点で（発覚しなければ事件にもなりません）
社会に「精神的損害」を与える具体的危険が生じるといえるかと思います
発覚して初めて違法性を帯びるというのはちょっと違和感を感じるかもしれませんが
社会感情というものを保護法益にするというのを貫くならそれも別段不自然ではない

＞そもそも「善良な性風俗」なる曖昧ものは保護法益としてはならない
＞と
＞限界が曖昧
＞の2つの問題があります。
＞そもそも「動物愛護の美風」なるものは保護法益としてはならない
＞と
＞限界が曖昧
＞の2つでまったくパラレルだと思います。

これはやはりパラレルには考えられないと思います。
わいせつの場合は「そのような曖昧な保護法益を認めるべきか」が議論になっており
その曖昧さとは、何ら保護法益を侵害するものではない適法な行為を、
何らかの形で行うときにそれを国家が規制する、
その限界（侵害態様、わいせつの意義）が曖昧であるという点に問題がありました
したがって「そのような保護法益を認めるべきか」という点と
「限界が曖昧であること」は密接にリンクしている
一方で、動物虐待の場合に「そのような保護法益を認めるべきか」は
>>375>>381のように、ストレートに「社会倫理・道徳を保護法益に含めるべきでない」
という議論であって、
「社会倫理・道徳は曖昧である」「曖昧な保護法益を認めるべきでない」
「したがって社会倫理・道徳を保護法益に含めるべきではない」という議論ではない（ですよね？）
そこでは「曖昧さ」ということは問題になってこない
そして、「虐待」概念の曖昧さは、虐待行為が保護法益を侵害する行為であることを前提として
その侵害態様として何をすれば虐待になるのかが曖昧である
（「わいせつ」はそれ自体では法益を侵害しなかった、公然性等と結びついて初めて違法）
つまり、「そのような保護法益を認めるべきか」という点と
「限界が曖昧であること」には直接のつながりがない
にもかかわらず「限界が曖昧」という点に着目し、
これを基礎として両者を類推するのは誤りです

せいぜい「そのような保護法益を認めるべきか」という点で考えるべきかと思いますが
そうなるとわいせつに限らず、それこそ社会的法益全般が類推の対象となると思います
とすると、「見たくない自由」という発想はおそらく出てこないのでは。
「公然性」が問題となってる礼拝所不敬罪はともかく、他の死体損壊罪等では
「見たくない人の自由」という議論をしている例、私は見たことないのですがあるでしょうか

そうそう、>>381さんの主張をもう少し理解するためにお聞きしたいのですが
たとえば死体損壊罪の保護法益は何になるのでしょうか。
社会感情を保護法益としないとなると、どのような場合に死体損壊が成立するのかが
ちょっと想像つかないのですが…

>>381
＞これでは「多くの人が否定的価値判断をしている行為は禁止すべきである」ということになってしまい、
＞多数派の価値判断で少数派を規制することができることになりなねないと思うんですが
これについてはすみません、後日お答えします

自分のレスを読み返して痛感しますが、言葉を厳密に使うという基本が抜けていて
議論を混乱させているおそれをひしひしと感じます。すみません。

それから、>>1さんへ
>>1さんがこのスレを立てた目的はおそらく
「署名活動をするために必要な議論をしよう」というものであろうかと思います
そうすると「罰則規定を強化する」という点については不動の前提となっているでしょう
しかしご覧の通り、この板でまともな議論が始まると
動物愛護法の罰則規定をどう強化すべきか、いやそもそも強化すべきなのか
いやいやそもそもそんな罰則規定をおいておくべきなのか等々
その不動の前提をどんどん切り崩すような形での議論がいろんな方向から出てきます
そして法学板の議論とは本来そうあるべきだと思うのですね
（「罰則強化の署名活動をやろう」というスレ立てはやや板違いのきらいがあったかと思います）
今までやってきた、「罰則強化するけどどういうふうにしたらいい？」という議論は
もちろんここで続けることもできますけど、現在行われているような議論と平行してやると
入り乱れてゴチャゴチャすることうけあいなので
むしろここでなく、どこか別の拠点（2chでもmixiでも）でやったほうが良いのかな
という気がしてきました
もちろんここでの議論は色々な意見を参考にし、あらゆる方面からの攻撃に対し
理論武装をととのえるという意味では署名活動にとって非常に有意義なので
このまま続けるべきかと思いますが、ちょっといまの状況で
じゃあ法定刑何年にしてって要求しようかーという話はしにくいかなと
また、逆に、ここでの議論は現在の判例・通説にとらわれない様々な立場から
議論が百出していますが、「署名活動をして政府・国会に要求する」ということに限定すれば
基本的には判例の立場を前提にした議論を中心に考えていけば足りる
（つまりここで議論してるほど色んなこと考えなくてもいい）というような気がします

なので、個人的な意見として、署名内容を詰めるための議論は
法学板の議論とは切り離して、どこか別でやったほうがよいかと思います
もちろんそれでもここで続けるというなら、がんばって進行させますけどｗ

>>384
>>1めしさん、このスレは法学板さんがいてくれるなら、絶対に必要だと思う。
七海さんの話を聞いた。それも含めレスおね。

なぜ憲法学者は馬鹿にされるのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1152186148/

http://c.2ch.net/test/-/news/1218367139/1-

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=890008498&owner_id=16176771&&mfre=1

わいせつと動物愛護

「社会倫理を保護法益とすべきでない」という主張の背景には
「社会倫理」の曖昧さは、必ず意識されています。
「社会倫理・道徳」の内容が、分析的検証可能な形で、反論可能性のある形で、提示出来る性質の物であるならば、
一律に「社会倫理・道徳を刑法から排除しよう」という主張はなされないと思われます。
曖昧であり、時の権力者、時の多数派により、なんとでもいいうるものであることが、「社会倫理・道徳」を忌避する根底にあります。

従って、
| 動物虐待の場合に「そのような保護法益を認めるべきか」は
| >>375>>381のように、ストレートに「社会倫理・道徳を保護法益に含めるべきでない」
| という議論
と
| 「社会倫理・道徳は曖昧である」「曖昧な保護法益を認めるべきでない」
| 「したがって社会倫理・道徳を保護法益に含めるべきではない」という議論
は、同じものなのです。

また
| そして、「虐待」概念の曖昧さは、虐待行為が保護法益を侵害する行為であることを前提として
| その侵害態様として何をすれば虐待になるのかが曖昧である
| （「わいせつ」はそれ自体では法益を侵害しなかった、公然性等と結びついて初めて違法）
| つまり、「そのような保護法益を認めるべきか」という点と
| 「限界が曖昧であること」には直接のつながりがない
これは、保護法益にかかる議論の結論を一部先取りしたレトリックです。以下の言い方はおかしいでしょう？

本来、なんら違法性のない自己所有にかかる愛護動物の殺傷行為を「みだりに」行えば
違法となる。
本来、存在するだけで善良な性道徳を乱すおそれのあるわいせつ物に関して、その販売目的所持など
特定の目的の場合だけ処罰している

とはいえ、そもそも条文が違うので、全くパラレルとはいかないです。
殺傷行為や、不保護を一律に処罰する法は、それら行為が存在することそれ自体を
動物愛護の美風を害する行為と見なしているとの説明は、ある程度説得的と思います。
「見たくない者の自由」は、どうひねっても文言からは出てこない。


あと、
既に述べられていますが、「社会倫理・道徳を刑法の保護法益として認めない」という立場は、
非常に有力に主張されていますが、いまだ「通説」と呼ばれることはありません。
したがって、ある目的のための行動においては、無視することもなんら問題ないはずです。
>>384の書込は、非常に良く状況を説明されていると思います。

上の続き

結論が抜けていましたが、「曖昧であること」をキーに類推しているとも言えるのですが、
むしろ、被害者が居ない、個人と離れたところにある「社会倫理」を保護法益としていることから、
パラレルに考えるわけです。

他の罪の例

社会的法益といっても、取引安全や通貨の信用に関する罪は、容易に個人の法益に還元出来るものであって、
かなり性質が異なります。
問題となるのはご呈示の社会感情が保護法益とされてきたところです。
死体損壊罪は最近議論が盛んで、あまりにも難しくなってきていますが、
たとえば、一つの説明として、
「自己の死体が適切に取り扱われることを期待する故人の自己決定権」
が保護法益であると主張されます。
こういう個人法益への還元は、類推し参考にすべきと思われます。

>>384さん>>385さん
すみません。休日中に詰めてしまいたい科目がありちゃんと読めてません。
全部読んで22時頃に返答させて頂きます(・ω・)

全部読みました。
難しすぎて私は参加しかねますが、議論自体は見ていて本当に面白いです。
>>346さん>>372さん、お疲れ様です。自分は法学に関わっていない人間ですが、
このように議論をする場なのかーと興味深々です。

ですが、
>>384さんの仰っていることは、まさに読みながら感じていたことで、
mixiでは議論というよりも、ある程度完成した状態のものを持っていかないと、
議論になりにくいと言いますか、皆様のように学んでいらっしゃる方というのも居られないので、
だからこそ、この板にトピ立てさせて頂いた訳なのですが、
今の状態をそのままmixiに持って行くとして、最悪の状態を考えると、
yesかnoかの判断すら付けられない方々が出てくると思うのです。（私もですが。）
その為ある程度形にして提案したいというのが私の考えです。

以前にも書いたのですが、ここで出た意見や方針などを、
井田竜馬行政書士事務所【動物法務・獣医事法務専門】
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ryoma/
上記URLに相談しに行こうと思っています。
まだ予約していないので関東＆関西でおすすめのところあったら教えて下さい。
自分ではここが一番かと思ったのですがHPのないところで有名なところもあるかと思いますので。

手伝って頂いている方々がいらっしゃる以上、ここで完成させるのも礼儀かと思いましたが、
10月の願書提出以降、ここを完璧に見れるかすら分からない状況です。
その頃までに何か目に見て分かる形だけでも出来ていればコミュの方々にも安心してもらえるなと。

私の考えですが、
ここで出た考えを専門家の方に話してみて、その方に頂いた意見を再度こちらで意見頂く。
11月頃までには細かいことは詰めるとしても、大まかに>>240-241のような土台というか、
そういうものを作りたいです。
急いでいる訳ではありませんと言えば嘘になるかもしれませんが、
学校に入ってしまうと更にこの活動に時間を避けなくなるので、今年中には形にしたいのです。

というか、議論をこれまで見ていて思ったのですが、時間をかけようとすれば死ぬまで続けられそうに感じたので、
ちょっと今後の意見書かせて頂きました。


>>385さん
私もそう思います。
専門家の方に意見を伺ったあとにも、その伺った意見を見て頂きたいです。
それで504さんと法学板さんに意見を聞きたいです。

七海さんのことは私には連絡来ていないので何を仰りたいのかが分かりません(´･ω･`)
mixiされてないそうなんでこのスレでのこととは思うのですが･･･察せなくてすみませ(´･ω･`)

http://mixi.jp/view_bbs.pl?&page=17&readmode=start&comm_id=164499&id=33535076
http://m.mixi.jp/view_bbs.pl?&page=17&readmode=start&comm_id=164499&id=33535076
七海ちゃんはここで釣りしてるお

>>393
こういうのが副管理人やるようなコミュには参加したくないな、と思った。正直気持ち悪い。
・・まぁだから抜けたんだけどね。



と書くと「匿名でしか言えないのが偉そうに言うな」　とか言われるのかな？

チラ裏でした

法律の話以外はすれ違いですお。

>>392
めしさん、めしさんの意見に賛成ですよ。もし法学板さん抜きならこの板での
議論はそれこそ収拾のつかないものになっていくのかも知れません。
しかしここにはスレの目的をよく解っている上に適宜議論をまとめていく力量
を備えた法学板さんがいてくれます。板の特性とスレの使命の２つをいいとこ
ろで調和していただければこれまでになかったスレになると思います。
それでもここでやるとめしさんが言うなら頑張ると言ってくださる心意気、
何とも頼もしいではありませんか。
めしさんもいいタイミングで先の青写真を示してくれたと感心しています。

七海さんの話は曖昧な書き方をして心配させてしまったようで申し訳ない、
七海さんが副管理人をもうやめたというレスをミクシィのヲチスレで見たので
心配したのと確認がしたかったのです。変わりなければ結構です。

確認してどうすると？
今の流れで議論していけば良いと思う

>>392
おっしゃるとおり、「正解」のないエンドレスの議論であると思います
しかも>>389が言うように、346以降の議論は署名活動をしようとするだけなら
基本的にはしなくてもいい話だし、それについてプロに改めて何か聞く必要もない
そういういわば「わき道」の終わりのない議論に時間・労力をとられるよりは、
>>1さんはもう署名の内容を詰める作業を始めちゃったほうがいい
でも、このままこの板で続けると、>>384で言ったように
二つ三つの話が同時並行で進行してわかりにくくなるし、
>>1さんがどれが必要な議論でどれが「わき道」の議論なのか見分けにくい
という点でちょっと大変かなと思った次第です
具体的には、政治板なりペット板なりにスレ立ててそちらに移動したら？
と考えてましたが、まあ、ここで続けるというならそれで良いと思います
見分けやすさについては、「わき道」の議論をするときには
トリップ外しますので、それでどの話が重要なのか判断してください

というわけで、以下は動物愛護法44条の保護法益が「動物愛護の気風」であり、
社会における動物愛護の気風（動物虐待行為への非難）が高まっていることから
44条の法定刑を引き上げることが必要である、ということを前提にした上での話です
（この前提についてのツッコミはお受けしますが、とりあえずそれはメタレベルの話として
　以下の話とは別に展開していただけるとありがたいです）

現行法の枠組みでは以下のようになっています
・他人の占有（*1）する動物の殺傷
　→器物損壊等（刑法261）→3年以下の懲役又は30万円以下の罰金もしくは科料（親告罪）
・愛護動物の殺傷
　→法44条1項→1年以下の懲役又は100万円以下の罰金
・愛護動物の虐待
　→法44条2項→50万円以下の罰金
・愛護動物の遺棄
　→法44条3項→50万円以下の罰金

続き
問題点としてはとりあえず
（１）単に「厳罰化を求める」とするか、具体的に「〜というふうにしろ」とするか
（２）後者なら、どういうふうにしろというのか
というのを考える必要がある
（１）については既に>>238-239で具体的にこうしろという要求を出していく、
ということを>>1さんは言ってるけど、その内容として（（２）のところで）
多くの人々が納得して署名に参加してくれるような説得力のある数字を出せないのなら
素直に「厳罰化を求める」のほうが、戦略としてはよいと思う

そういうわけで、わりかし（２）はちゃんと考えないといけないわけだけど、
動物愛護法44条には懲役と罰金の二種類の刑罰がある
このうち罰金については、そもそも罰金刑の犯罪抑止効果に疑問がある
（財力のある人間にとっては50万が100万になろうが200万になろうが変わらない）
という点から、金額の多い少ないはそこまで問題にしなくてもよいと思うけど
重罰化をアピールするために金額を上げたいと思うのであれば
100万以上の罰金刑の規定は、刑法では150万と250万があるからご参考までに
（金融商品取引法には7億とかもあるけど…ｗ）
なお、罰金刑の廃止は>>300>>302のような理由でかえってよろしくないかと

懲役刑の引き上げに関しては1年・2年・3年、
どうがんばっても5年というのが限度であろうかと思う
他の犯罪とのバランスから、やはりすごく強気でも3年という気がします
どこかで>>1さんが挙げてくれた（>>276の一番上かな？）他の署名活動で
「少なくとも器物損壊と同じ刑罰にしてほしい」という主張があったけど
これは一般の方に対してはかなりの説得力のある言い回しかと思う
（よくみると保護法益が違うから器物損壊の法定刑は何の参考にもならないんですが…）
殺傷と、それ以外の虐待・遺棄に関しては
前者を3年・後者を1年といったふうにこまかく主張していくこともありうるだろうけど
私自身の考えとしては、あんまりそういうところまで言う必要はないと思います
いろいろぼかしつつ、一言で
「動物愛護法44条の罰則規定を少なくとも器物損壊と同じくらいにまで強化してほしい」
というくらいが一番訴える力は強いのではないかと思った

>>398で述べたとおり、>>1さんの活動に直接には関係しない議論のレスでは
トリップを外させていただきます、ややこしくてすみません

>>376
＞この解説だと動物が「苦痛」を被らないことが保護法益みたいじゃないでしょうか。
ここへの言及忘れてました
動物愛護家の方からすればひどい暴言かもしれませんが、
動物の「苦痛」なるものはそれ自体を客観的に観測・計測できるものではないため
あくまで「（社会通念上）人が、動物が苦痛を感じていると感じること」というふうに
人の主観を媒介にしなければ（少なくとも処罰根拠としては）いけない
そう考えれば、保護法益を人の主観におくこととは整合的であると思います

>>389-390
私がこだわっていたのは、社会感情を保護法益とする（とされる）犯罪の中でも
特にわいせつの罪とのアナロジーで考えることへの違和感、
（限界が曖昧というなら他のもそうだろう、というような感覚）
そしてそこから「個人の見たくない自由」という
保護法益の立て方をすることへの違和感でした
「社会倫理」を保護法益にしていることを基礎にするという説明であれば納得できます

やはり問題は社会倫理・道徳ないし社会感情というものを保護法益にすることでしょう
（>>381の最後に提出された問いについてもここで答えます）

結論としては、社会倫理・道徳そのものではなく「社会感情」を保護法益とし、
一つのnuisanceとして動物虐待行為を処罰することはありうるのではないかと思います
そうすると条文にはない「公然性」が問題となってくると思いますが
>>382で述べたような、社会的事実として発覚することによって
法益侵害の危険が発生するというような考え方で処理できるかと思います

問題は、この「社会的感情」が
「分析的検証可能な形で、反論可能性のある形で、提示出来る」かということですが
「社会の一定程度の人々が動物虐待によって害されるような動物愛護の感情を有している」
という客観的事実は、そのようなものとして提出しうると思います
（内閣府の行っている世論調査にもおそらくそのような趣旨が含まれている）

ところで、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%B3%E7%BD%B0%E5%8C%96#.E3.83.87.E3.83.A1.E3.83.AA.E3.83.83.E3.83.88
に
＞国連の調査によれば厳罰化による犯罪抑止効果が統計上認められたのは軽犯罪と性犯罪
＞（強姦殺人を除く）のみであるが、日本においては軽犯罪は却って刑務所を溢れさせる
＞ため罰金刑導入などによる軽罰化が行われた。
とあるんだけど、この「国連の調査」っていつのどの調査なのかどなたかわかります？

このスレって身内でまわしてるのか？
法学板なんて2、3年前のスレでも平気で残ってるスレが多いのに、
短期間で400レス越えなんて板全体を見回しても異常な伸び。

>>396さん
>>398-399さん
ありがとうございます！
八月いっぱいはスタッフが夏休み取り杉で仕事と勉強に追われてしまいそうですが、
九月からは時間に余裕持たせてあるので、それくらいからは署名内容詰めたいと思います。
今までのURLなんかも見直してみないとなー(´･ω･`)

上記の為、八月いっぱいはあまり動けないと思うのですが、
署名内容完成までお付き合い願えれば幸いです。
今一度、これからも宜しくお願い致します。


>>401さん
木曜日に出して頂いているURL読ませて頂きます。すみませ。

名前： 372
E-mail： sage
内容：
>>383
死体損壊罪の保護法益ついての議論については不勉強で申し訳ないですが、現時点では器物損壊罪等で処理すればよく、罪自体不要だと考えています

>>400
＞「社会の一定程度の人々が動物虐待によって害されるような動物愛護の感情を有している」
＞という客観的事実は、そのようなものとして提出しうると思います
確かにこれはできると思いますが
・一般的に動物愛護の感情を人々が有していること示すことができても、具体的な動物愛護についての考え（生物のうちどこまでが
保護の対象で、具体的にどのような行為を不快と感じるか）は各自異なり、やはり保護法益としての具体性に欠けるのではないか？
・社会の一定程度といっても、0〜100％までの幅があり、どの程度の割合で有していれば社会的感情として保護するのか？
・一つ社会をどのように区切るのかがはっきりしない。たとえば、日本全体でみると少数だが、特定の都道府県・市町村において
多数の場合、またその逆の場合どうするのか？
・そもそもこの社会的感情は正当なものであるのか？単なる偏見とどのように区別するのか？

という点において依然として問題が残ると思います

携帯から、初心者ですまん。このスレ落ちないのか

>>405
１ヶ月以上レスがなくても全く落ちません。保守の必要がない板ですね。

お前らが頑張って虐待無くせる日まで一日一回ハムをトイレに流そうと決めました。早く止めてください。

【犯罪】豊田市であったふんどし祭りに女子中生が参加【画像あり】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1218880775/

全然来れなくてすみません(;´Д｀)
504さんフォローありがとうございます！！

一ヶ月以上落ちないんですね。
私も知らなかったので安心しました。

9月頭に第二回目のOFF会、9月半に法律相談に行ってきます。
その結果はこちらでも意見いただきたいと考えております。
8月いっぱいは滅多にこれないと思いますが、
このスレのこと忘れないでいてもらえれば嬉しいです(´･ω･`)

>>404
死体損壊罪についてのご意見ありがとうございます。
罪自体不要だというのは論理的に一貫していて納得できます
（死体損壊が「他人の財物の毀棄」という意味で器物損壊になるかはともかく）

＞・一般的に動物愛護の感情を人々が有していること示すことができても、具体的な動物愛護についての考え（生物のうちどこまでが
＞保護の対象で、具体的にどのような行為を不快と感じるか）は各自異なり、やはり保護法益としての具体性に欠けるのではないか？
＞・社会の一定程度といっても、0〜100％までの幅があり、どの程度の割合で有していれば社会的感情として保護するのか？

具体性が欠けるという意味では他の法益、
たとえば人の自由だとか人格的法益にも多かれ少なかれ同様の問題が指摘できます
法益の具体的内容を100%記述しきれないというそのことのみによって
そのものを否定してしまえば、いわば「湯とともに赤子も流す」ようなマネになりかねない
結局は程度問題であって、程度問題こそが重要であるという反論を踏まえても
何が法益であるかは、「明らかに合理的・不合理」であるもの以外は
基本的には立法府（を通じて社会）が緻密な議論によって「政治的」に判断・決定するものだと思います

倫理・道徳そのものを保護法益にすることが「明らかに不合理」であることの理由としては
>>386のように（具体的な数値として確立されていないということではなく）
議論の俎上にすらそもそも乗らない、「反証可能性」がないという意味で曖昧・恣意的であること、
それからひそかに行うような「誰にも迷惑をかけない」行為までも処罰すること、
ひいては思想・良心に属する範疇の内容を強制することで
憲法19条違反の問題が出てくることであると理解しています

＞・そもそもこの社会的感情は正当なものであるのか？単なる偏見とどのように区別するのか？

すみません、またちょっと問題の趣旨がよくわからなくて恐縮なのですが
法益は「正当なもの」であるべきだというのは、その社会感情が実際に存在することを前提とすれば
その社会感情（にもとづく立法）が憲法的価値に反しないということ以上に
どのような正当化が必要であるべきだということなのでしょうか

＞・一つ社会をどのように区切るのかがはっきりしない。たとえば、日本全体でみると少数だが、特定の都道府県・市町村において
＞多数の場合、またその逆の場合どうするのか？

こと刑事立法に関する問題である以上、処罰・免責の対象となる社会が無限定に拡大することを
防ぐために、国ないし地方自治体を単位として明確化させるべきかと思います
国法はその国全体に一律に適用されるべきだし、条例がその自治体内で効力をもつことを考えれば
基本的にはそれらの立法主体において、内部に特殊な社会感情を有する地域を有していれば
フランス刑法典において動物虐待の罪を定めた521-1条の4項が
「地方の伝統が途切れることなく続いていることを援用できるときは、闘牛については本条の規定は適用しない。
伝統が途切れることなく続いていることを立証できる地方においては、闘鶏について本条の規定を適用しない。」
と規定しているような形で免責の規定をおくことは（また、逆に地方による「上乗せ条例」も）可能かと思います

ただ、ボワソナードが輸入したフランス刑法や日本の動物保護法の沿革を調べると
それまで要求されていた「公然性」の要件が立法によって明らかに削除されているんですよね
…警察犯処罰令（明治41年内務省令第16号）
　　3条14号「公衆ノ目ニ触レルヘキ場所ニ於テ牛馬其ノ他ノ動物ヲ虐待シタル者」を科料
⇒軽犯罪法（昭和23年5月1日法律第39号）
　　1条21号「牛馬その他の動物を殴打し、酷使し、必要な飲食物を与えないなどの仕方で虐待した者」を拘留又は科料
となると、少なくともこれを引き継ぐ現行動物愛護法44条の解釈において
「法益は倫理道徳そのものではなく、公然とされることによって社会感情が害されるのである」
という説明には、無理があると言わざるをえないような気がしてきました

最初>>382-382で「わいせつとは違う、公然性は不要だ」と言っておいて
その後「やっぱり公然性はいるけど事実上いらないのと同じにできる」とし（>>400、>>382）
結局「でもやっぱり公然性要求されてないと考えざるをえない」ということで
ころころ意見が変わって大変申し訳ないです

そうなると、やっぱり法益に倫理的要素を持ち込むことを許容するか
（ちなみにその場合でも「愛護」の内容は「愛すること」ではなく動物を虐待せず
　適正に取り扱うことであり、少なくとも思想・良心の自由との関係では問題は生じない）、
または動物それ自体を保護法益とみるという、>>376等で言われた話に戻るかと思います

イギリスやフランスの動物保護法の沿革をみると、
最初は家畜や乗り物・運搬用の動物から始まって、その範囲が徐々に広がっていくのですが
ある時期（「公然性」要件が外されるのとほぼ同じ時期）から、人間とのかかわりあいでとらえるのでなく
コンパニオンアニマルだの家畜だのという分類ではなく、単に動物一般を保護する
（せいぜい人の保護・飼養（動物愛護法では「占有」）の下にあるかで区別される）
というだけの規定になってゆきます
そうすると、立法者の考えとしてはおそらく動物の生命・身体や
苦痛を免れること等に、独自の価値を見出していたのではないか
その法をあくまで人・物の二元論を崩さない立場から「人間中心主義」的に解釈すべきだとすれば
上記のように倫理・道徳で解決するしかないのですが、客体ではない主体としての動物を認めるということも
（おそろしく遠大な作業にはなりますが）ひとつのルートになっているように思います

すいません>>411の補足です
フランスの動物保護法の沿革というのは
1850年の「グラモン法」・・・公然性を要求、保護対象は「家畜」一般
1959年の刑法改正・・・公然性要件を廃止（「公然であると否とを問わず」）、対象は「飼い慣らされた動物・捕獲された動物」

イギリスの場合は1822年の「マーティン法」での保護対象の典型は馬、
それが馬以外の家畜に拡大し、1911年には人間に捕獲された鳥類・魚類・爬虫類、
1996年には野生の哺乳類にも拡大というふうになっているようです
「公然性」要件は当初から条文には見られません（ここ不正確でした、すいません）

ここ数日、青木人志『動物の比較法文化』（有斐閣、2002）を読んでいたのですが
外国・日本の動物保護法の沿革をまとめて紹介してくれており非常に面白かったです
各章のごく簡単な要約が
http://www.law.hit-u.ac.jp/dissertation/summary/aoki_h_sum.pdf
にあるのを見つけたのでご参考までに

http://mblg.tv/sadisticegoisto/?PHPSESSID=399fa394037a3230203633199c7124b8&guid=on
19日の日記、猫の首の骨を折り捨てたらしい。虐待最悪！！！

動物虐待を見たときの
動物愛護とやらの精神にあふれる偏屈な人の感情と一般人の感覚の差はどうやってはかるのか
ぜんぜんわからないんだけど？
あと
飢餓でやむを得ず野生動物を殺して食べたらどうなるの？
蛙とかナメクジとか鼠とか食う変態さんいるけど？
動物実験は？
人に危害を及ぼす恐れのある場合はどうするの？
狂犬病って犬だけじゃなく、ほとんどの哺乳類に感染して、
鼠から人への感染とか、リスから人への感染とか症例あるし。
穴だらけに見えるのですが・・・

もう、めしくうなさんは活動を辞めるそうで。
このスレの存在意味すら無くなります。
ご協力下さった方々もご苦労様でした。

あれ、つまらない工作？

いずれめしさんから報告があると思う。

活動を辞めるんだったらmixiでのコミュより、こっちに説明するのが先じゃない？
元々はmixiでの「にゃころ」から始まったことを、2chに持ち込んだ。
で、この板を利用。
順番がおかしくないですかー？
めしくうなも七海と同類だったかww

深夜帯での更新になってしまい申し訳御座いません。


以前から、私自身が管理者として適任ではないと自分自身感じておりました。

そのような意見を頂いたことも御座いましたが、ぷにょこさんから引き継いだこの運動を辞める訳にはいかないという思いだけでここまでやってまいりました。


しかしながら、現在、仕事とアルバイト、受験、そして自分と身近な人や両親の将来を考え、この活動を続けて行くことが不可能だと判断致しました。（確実に受験に受かり、資格を取り、養わなくてはいけないという意味です。）


結局のところ、動物よりも自分が大切なんだろうと言われれば、全くもってその通りで、弁解の余地も御座いません。



どうにか最後までと言う思いで、行動だけはしようとして参りましたが、心身共にあまり良くない状況で、私生活への影響をこれ以上及ぼす訳にも行きません。



自分勝手な判断であることは承知しておりますが、今後、コミュの管理だけではなく、この活動を引き継いで下さる方が見付からなければ、混乱を避ける為にも、コミュは閉鎖させて頂きます。


もしも、引き継いで下さる方がいらっしゃいましたら、コメント頂ければ幸いです。今、持っている知識と情報を説明したいと思います。



期限と致しまして、短いですが、月曜日（平成20年8月25日）まで、コミュはこのままの状態にしておきます。



活動を続けていけない理由は以上が全てです。

自分自身の生活を守りたいという勝手な感情で、このような中途半端な状態を招いてしまったこと、大変申し訳ありません。


以上です。宜しくお願い致します。

私自身は離れることになると思いますが、
今夜副管理人と電話して今後の方針を話し合います。
彼が引き継ぐ可能性もあるかもしれないので。。

コピペありがとうございますと言いたいところなのですが、
私から、ちゃんと書き込み致します。
せっかくコピペして頂いたのに申し訳ありません。

>>418さん
実際に署名をして下さるのはコミュに居た方々です。
こちらで協力していただいた方々にも大変感謝しておりますが、
私のこのような連絡に関しての優先順位はコミュの方が先です。

引き継いで下さる方が居るかもしれない状況で、こちらに先に辞めるなんて書いたら、
それこそ優先順位が間違っています。

この件はにゃころさんのことから来ていますが、全く同様のものとは捉えないで頂きたいです。


何にしろ、副管理人と電話した後に書き込み、スレの処理などは最低限させて頂きます。

スレで協力して頂いている方々には混乱というか不安にさせて申し訳ありませんでした。

副管理人の方と電話で話した結果、遠い先の学校に行き始めたらなどの場合のことは、
現段階では分かりませんが、署名に関しては完成させたいという気持ちでおります。

今の段階で辞めるということは自分としても中途半端な上に、協力して頂いている方々にも、
失礼という気持ちがありました。
今回の件に関しては、自分の精神力の無さとしか言いようがありません。

今は、続けていくという旨で捉えて頂ければ幸いです。

前に言っていた通り、法律相談に行き、署名内容は粗方決定させたいと思っております。


現在、ここまでしか自分の中で考える余裕がなく、このような返答になりました。
コミュに関しては副管理人の方に頼みましたが、署名内容に関しては完成させたいという思いです。


このような返答で納得して下さいというのはあまりにも失礼かと思いますが、
現段階ではこの返答にてご容赦願えると有り難いです。

前にも申した通り、8月いっぱい仕事の休みがないので何も出来ないかと思いますが、
宜しくお願い致します。

法律相談は行って下さるのですね
とても助かります
コミュは任せて大丈夫だと思いますよ

>>410
＞具体性が欠けるという意味では他の法益、
＞たとえば人の自由だとか人格的法益にも多かれ少なかれ同様の問題が指摘できます
＞法益の具体的内容を100%記述しきれないというそのことのみによって
＞そのものを否定してしまえば、いわば「湯とともに赤子も流す」ようなマネになりかねない
＞結局は程度問題であって、程度問題こそが重要であるという反論を踏まえても
＞何が法益であるかは、「明らかに合理的・不合理」であるもの以外は
＞基本的には立法府（を通じて社会）が緻密な議論によって「政治的」に判断・決定するものだと思います

具体性という点ならば、他の法益とは異なり「社会感情」とは何かを厳密に定義することができないと言う点が挙げられるでしょう
少なくとも「社会感情」の厳密な定義がなされ、「社会感情」であるかどうかの区別ができる状態でないと立法府による議論も根本的にその前提を欠くと思います

＞法益は「正当なもの」であるべきだというのは、その社会感情が実際に存在することを前提とすれば
＞その社会感情（にもとづく立法）が憲法的価値に反しないということ以上に
＞どのような正当化が必要であるべきだということなのでしょうか

正当でない社会感情ならあえて法益として保護する理由がないと言うことです

＞国ないし地方自治体を単位として明確化させるべきかと思います

社会感情が法益であるならば、個別の地方自治体で一定の行為が認容されていたとしても、国単位では社会感情は侵害されているのに処罰しないのは矛盾ではないでしょうか
事実上そのような立法が可能であっても、社会感情は行われた場所とは無関係に害されることとなると思いますが

仮に、調査の結果「犬を食べるのを不快に感じる」という人が９割、「犬を食べるのを不快に感じない」という人が１割であったとして
・この場合「犬を食べるのを不快に感じる」は社会感情であるのか？
・「犬を食べるのを不快に感じる」が社会感情であるとしても「犬を食べるのを不快に感じない」というのは社会感情ではないのか？
・「犬を食べるのを不快に感じる」ことが社会感情であるとしても、これは偏見ではないのか？

という点がはっきりしない限り、「犬を食べるのを不快に感じる」のを社会感情として、これを保護するために犬を食べることを罰することはできないでしょう

>>424-425
＞具体性という点ならば、他の法益とは異なり「社会感情」とは何かを厳密に定義することができないと言う点が挙げられるでしょう
＞少なくとも「社会感情」の厳密な定義がなされ、「社会感情」であるかどうかの区別ができる状態でないと立法府による議論も根本的にその前提を欠くと思います

社会において存在する「動物は殺傷・虐待されるべきでない」という感情、というのは
どのあたりが法益として厳密な定義ではないのでしょうか
9割の人が犬を食べることを不快に感じるのであればそれは立派な社会感情ですし
1割の人がそう感じることも同様に社会感情です
そのいずれを保護すべきかを議論を通じて立法府が判断するというのは
通常の（健全な）政治過程において可能なことでしょう

＞正当でない社会感情ならあえて法益として保護する理由がないと言うことです

その「正当である」「正当でない」という判断は何にもとづいて（どういう基準で）するのでしょうか
そもそもそのような判断は必要なのでしょうか
私はそれは憲法的価値に反しないという、そのことだけで必要十分だと思うのですが

＞社会感情が法益であるならば、個別の地方自治体で一定の行為が認容されていたとしても、国単位では社会感情は侵害されているのに処罰しないのは矛盾ではないでしょうか

より大きな利益（当該地域の伝統文化であるとかスポーツであるとか）のために、
正当行為として実質的に違法性が阻却されることに問題はないと思います

>>411で、動物に何らかの法益主体としての地位を認める可能性がある
ということについて触れたのですが、少なくとも現行法の解釈としてはそれは不可能なので
あくまで立法論であるというふうに付け加えておきます

>>422
私は自分が好きで勝手に首突っ込んでるだけです
>>1さん（または後継の方）が続けるといえば引き続き何かしらお手伝いしますし、
もうやめというなら好き勝手な議論を続けるだけで、
少なくとも私に関して言えば、失礼だとかなんとかは考えなくてもいいです

ただこのスレをきっかけに、今まで興味はちょっとあるけど深く考えたことのなかった
動物法の領域について色々考えることができたのは個人的にプラスになりました
その点、>>1さんに感謝しています
あと、スレが多少ごちゃごちゃする中で、変わらず議論に付き合ってくださる
>>372さんほかの方々にも感謝します

>>427さん
ありがとうございます。
署名作ります。
九月からはちゃんと色々調べたりまとめたりします。
本当にありがとうございます。
署名内容大まかに完成したら、UPするので指摘いただけると幸いです。

>>426
＞社会において存在する「動物は殺傷・虐待されるべきでない」という感情、というのは
＞どのあたりが法益として厳密な定義ではないのでしょうか
>>424に書いているのは
「社会感情」とは何かを厳密に定義することができないということです

仮に社会において存在する全ての感情が社会感情と定義するなら
＞そのいずれを保護すべきかを議論を通じて立法府が判断するというのは
＞通常の（健全な）政治過程において可能なことでしょう
とされてますが、矛盾する社会感情を存在するのに何故のそのなかのいずれかを法益として保護する必要性があるのですか？

＞その「正当である」「正当でない」という判断は何にもとづいて（どういう基準で）するのでしょうか
その判断が不可能であるから社会感情は法益とすることはできないと考えています

＞そもそもそのような判断は必要なのでしょうか
＞私はそれは憲法的価値に反しないという、そのことだけで必要十分だと思うのですが
それでは社会感情であるなら正当性は不要で、偏見であったとしても社会感情ならば保護すべきという理由を教えてもらえないでしょうか

＞より大きな利益（当該地域の伝統文化であるとかスポーツであるとか）のために、
＞正当行為として実質的に違法性が阻却されることに問題はないと思います
一部の地域の伝統文化等が国単位の社会感情よりも大きな利益であるかどうかはそもそも比較のしようがないと思いますが
一部地域の伝統文化であることもその地域の社会感情を形成する原因となっているでしょうから、結局一部の地域と国全体の
社会感情が矛盾しているのと同じことではないでしょうか

>>415
存在意味が全くないって事はありえないが、コミュ人数は減るばかりで本当に大丈夫かな〜とは思ってるよ。
本当はやはり議論がmixiでリアルタイムで行われてたほうがありがたいんだが、ここの人達はmixiやってないみたいだし
mixiもいろんな人が利用してるからそれこそ本物の法律家の人もいるかも知れないが、仮にいたとしても
あのコミュに来てくれるかというと、確率が低いしな・・・

>>428
> 署名作ります。
> 九月からはちゃんと色々調べたりまとめたりします。
> 本当にありがとうございます。
> 署名内容大まかに完成したら、UPするので指摘いただけると幸いです。

めしさんが完全撤退じゃなくなって嬉しく思います。
署名が完成した後に時間がとれなくなるということでしょうか。
めしさん、そうすると、当面は２ちゃんねるの方は何も変更なしってことで
よろしいんでしょうか？

あ、こっちでは挨拶してなかったですね。



首つっただの飯が食えない戻しただの、ぷにょこに七海に全部押し付けて逃げろだの、そんな事を毎晩毎晩言われるのが

あ〜、挨拶なんてするつもりなかったんですが、ここ見ていい加減嫌気がさしたので一応しときます。

活動が辛くて首を吊った、彼氏に活動をやめろと毎日言われてる、辛くて飯くえない戻す、ODしてる、んなメールを毎晩毎晩送ってくる管理人に嫌気がさしてやめました。

終いにゃ、ぷにょこに「七海に全てを押し付けてさっさと逃げろ」と言われてたなんてカミしやがった。

で、毎晩辛い辞めたい死にたいなんて言う管理人は信じられません。一緒にやってく自信もありません。

ここに彼女のメッセージを全てうpしないのは私なりの心使いです、だからこれ以上私を怒らせないでね。

先日は「タイミング良く逃げられた七海さんが羨ましい」なんて真夜中にメールが来て安眠妨害されました。動物なんてどうでもいいんですね。

つかここで盛り上がってるオバサン、あのコミュニティの上部はそんな感じなのであしからず。

私はもう知りません、今回の教訓はプライベートでメンヘラの相手をするのは骨が折れる。それでは皆さんさよ〜なら〜、ばいばーいノシ

>>432-433があぼーんになってるんだけど何故だ

>>434
あ、俺もなぜか見えませんですた

>>433
ROM専ですが、一応釣られておきます。

感情的になるな。
嫌なら、辞めればいい。理由はひとそれぞれある。
ここは法律専門で話をする場所と定義してたはずです。
あなたのやり方は、一番最低なやりかた。
文句があるなら、管理人さんが行うとしているオフ会に参加ししたらどうですか？

匿名性とは言え、一呼吸おいて書き込みしてください。
感情的に進めても何も解決には向かいませんよ。

最低なのは何も裏事情を知らないのに知ったかぶりしてイッチョマエにレスしてる、ヒロイズムに酔ってたそこのキモイナルシスト。

毎日死にたい、鬱だ、辞めたい、血吐いたなんてメールが送られてくればちっとは私の気持ちも判るだろう。ま、自分に酔った勘違い男に判って欲しくもないがね

では今度こそさよなら。法律に関係ない事しか書かない女は、スレ違いなので去りますわん♪

>>437
最低なのはそこの否定ばかりしてる私カッコイイと自分に酔ってるキモイトラブルメーカー

法律板に関係ないレスばかりする、あちこちで煽る、あちこちでトラブルの火種を持ち込まれればちっとは私の気持ちも分かるだろう。
ま、自分に酔ってる勘違い女に判って欲しくもないがね

では今度こそさよなら。法律に関係ない事しか書かない男は、スレ違いなので去りますわん♪




こうですか？分かりません。

>>429
矛盾・対立する複数の正当な利益が存在することは、
その中のいずれかを刑法上の保護法益として選択することの妨げにはならないと思います
ここで「正当な」とは、ただちに刑法上の保護法益たるべき利益という意味ではありません
むしろ、刑法上の保護法益となりうる資格を有する利益ということで、
具体的には憲法上の価値（個人の尊厳であるとか、平等の理念であるとか）
に反しないような利益ということを意味します

うまい例が思い浮かばないのですが、たとえば人の外部的名誉は正当な利益ですが
それを（現行法では処罰されるような形で）害するような表現の自由も
場合によって正当な利益でないとはいえないでしょう
およそ正当な利益でありさえすれば、常に刑法上保護されるというわけではなく
他の手段による保護の可能性なども考慮の上で、それらの中からどれを
刑法上の保護法益とするかの判断は、時代・社会によって異なるわけで
それを合理的に選択し、判断するのが立法の役目であるというふうに思います

とまあ、私の中で「およそ利益」、「正当な利益」、「保護法益」については
こういうイメージで区別しているのですが、動物愛護法の話について言えば
「○○の動物を殺傷すべきでない」という社会感情と対立するのは「○○の動物を殺傷する自由」は
いずれも正当な利益である（後者については積極的な意義付けがあるかわかりませんが）
とした上で、前者の社会感情を保護法益とすることに問題があるとは思いません

>>429つづき
＞それでは社会感情であるなら正当性は不要で、偏見であったとしても社会感情ならば保護すべきという理由を教えてもらえないでしょうか

上述のように、憲法的価値に反するような利益は保護に値しないでしょう
「偏見であったとしても社会感情ならば保護すべき」とは言っていません

＞一部地域の伝統文化であることもその地域の社会感情を形成する原因となっているでしょうから、結局一部の地域と国全体の
＞社会感情が矛盾しているのと同じことではないでしょうか

「ある地域の伝統を保護する」ということは、社会感情とは別に
それ自体に価値が見出されるでしょう
感情には還元しきれない、人の自由であるとか、経済的権益であるとかの面があると思います

性質の異なる価値の比較不能性については今ちょっと返答する準備がありませんので
とりあえずごかんべんください

>>437
なんだ、結局読みにきてたのかｗｗ
俺が言ったこと理解してくれなかったみたいだな。
匿名性じゃないと、暴露出来ない、一番最低な奴だな。

それに、誰にも、他人に言いたくないことはあるはず。
それをあなたは、ここで晒してるんですよ？
mixiで得たあなたの事も、ここで晒しても良いんですか？？

もう少し、落ち着いて考えてください。

>>440がちょっと言葉足らずだったので補足

>>426で「正当性」の判断が不要であると言ったのは、
憲法上の価値に反しないこととは別に（それに加えて）
その利益を正当でない（その感情を「偏見」である）と断じるような根拠は見出せず、
そのような判断は不要である、ということでした
>>439-440で言っていることを改めたわけではありません

気が強い所もあるめしさん
しかしかなり弱いめしさん
みんなわかってるよ
大丈夫だよ
私がこんな事言えないけど
自分に無理のないようにしてね
動物愛護は自分の時間や気持ちに余裕がないと出来ない
出来た署名に参加してくれる人もありがたいけど
署名を作るまでに沢山協力してくれる人も必要
そして街頭署名でも沢山の人が必要
署名内容も大切だけど協力してくれる人を長い時間かけて集めた方がいい
キチンと行動してくれる人を沢山集めた方がいい

>七海
棲み分けも出来ないやつは帰れ

>>441
スレ違い、やるのは勝手だが他でやれ

ID:+9Ekt31Q　乙です

>>439
＞刑法上の保護法益となりうる資格を有する利益ということで、
＞具体的には憲法上の価値（個人の尊厳であるとか、平等の理念であるとか）
＞に反しないような利益ということを意味します

違憲な法律が無効であるのは当然ですがそれは法秩序の問題であり、憲法は憲法上の価値を個人に強制するものではないにもかかわらず
憲法上の価値に反する社会感情が保護法益となる資格はないとされるのはどうしてでしょうか？
憲法上憲法に反する個人の感情・価値観も保障されているのに、その総体であると考えられる社会感情では憲法上の価値に反しないものしか利益でないとするのは
そもそもそれ自体が憲法上の価値（思想良心の自由）に反して矛盾していませんか？

＞矛盾・対立する複数の正当な利益が存在することは、
＞その中のいずれかを刑法上の保護法益として選択することの妨げにはならないと思います
＞「○○の動物を殺傷すべきでない」という社会感情と対立するのは「○○の動物を殺傷する自由」は
＞いずれも正当な利益である（後者については積極的な意義付けがあるかわかりませんが）
＞とした上で、前者の社会感情を保護法益とすることに問題があるとは思いません

社会感情は利益であることを前提とされているようですが、なぜ社会感情が利益である、または利益とすべきと言えるのでしょうか？
社会感情は利益であるかないか、また社会感情は法益として刑法上保護するに値するかどうかを議論しているのに、社会感情は利益であることを前提に述べられるのは循環論法ではないかと

＞上述のように、憲法的価値に反するような利益は保護に値しないでしょう
＞「偏見であったとしても社会感情ならば保護すべき」とは言っていません
憲法が憲法上の価値と反する社会感情の存在を容認している以上、憲法上の価値に反するかどうかは利益の正当性を判別するメルクマークにはなりえないと思いますが

社会感情を社会に存在する感情と定義するなら、多数存在する社会感情の一つを利益として特に保護すべき理由はないと思うのですが
繰り返しになりますが、社会感情を利益とするなら多数の感情のためには少数の権利・利益は犠牲にされてもかまわないということになりませんか？

>>440
＞「ある地域の伝統を保護する」ということは、社会感情とは別に
＞それ自体に価値が見出されるでしょう
特定の地域で伝統として価値があるされている行為が、他の地域で同じ行為を行うと伝統としての価値がなくなるというのはおかしくないですか？
＞感情には還元しきれない、人の自由であるとか、経済的権益であるとかの面があると思います
このような面があるなら、そもそも国単位で社会感情を理由に規制するのはおかしくないですか？

愛誤w

バカニュース板にはそういうひどいことする人が多いらしいですよ

>>445
＞憲法上の価値に反する社会感情が保護法益となる資格はないとされるのはどうしてでしょうか？

法益とは「法的な保護に値する利益」であり、
立憲主義的制約に反するような利益は現行憲法下では（いわば定義上）法的な保護に値しないからです
思想良心の自由はあくまでも消極的な保護であり、積極的な保護を国家に求める権利ではない
このことは「違法の相対性」という概念を承認しても変わらない

＞憲法上憲法に反する個人の感情・価値観も保障されているのに、その総体であると考えられる社会感情では憲法上の価値に反しないものしか利益でないとするのは

「利益」ではありますが「正当な利益」ではなく、
ゆえに「法的な保護に値する利益」とはなりえません
それぞれの用語の意義については>>439

＞社会感情は利益であることを前提とされているようですが、なぜ社会感情が利益である、または利益とすべきと言えるのでしょうか？

精神的な損害は、たとえば民法上不法行為を基礎付ける（いわば「填補賠償」として財産的価値に変化する）し
言葉の通常の用法から言っても、「感情を害されないこと」はその人にとって利益（よいこと、効用）です
そして、それは一人の感情であっても多数に共有される感情であっても変わらない
だとすれば、「利益」をどのようなものとして考えると社会感情が「利益でない」といえるのでしょうか？
おそらく刑法上の保護法益としての「利益」に何らかの特殊な意味を付与されているのでしょうが…

蛇足ですが、「循環論法」とは当該論点の結論の真理性が前提の真理性に依存し逆も同様であるような議論を指します
>>439-440の議論（論点は社会感情は「正当な」利益かです）において、社会感情が利益であるという前提の真理性は
社会感情という利益の正当性という結論の真理性には依存しません
「お前の議論の仕方はなってないぞ」というたぐいの批判をするときは
特に慎重に相手の議論を理解した上で、正確を期するように注意されたがよいかと思います

＞社会感情を社会に存在する感情と定義するなら、多数存在する社会感情の一つを利益として特に保護すべき理由はないと思うのですが

これも繰り返しになりますが、社会感情は（憲法的価値に反するもの以外は）それぞれ「正当な利益」であり、
それらのうち刑法上の保護が必要不可欠であると立法府が判断したものが保護法益となるという説明からは、
社会が立法府を通じて健全な政治過程のもとで当該正当な利益を刑法上保護すべきだと判断したことが最大の理由です
そこに対する裁判所のチェックは、その利益が本当に「正当な利益」なのか、また刑法の補充性の原則等から
当該正当な利益を保護する他の手段があるのではないかというような形で行われます

＞繰り返しになりますが、社会感情を利益とするなら多数の感情のためには少数の権利・利益は犠牲にされてもかまわないということになりませんか？

おそらく372さんの最大の問題関心はここだと思うのですが、
まず、ある正当な社会感情を保護すべきか否か、どこまで保護するかを立法府が判断するときに
少数者はそこでその手続に関与し、多数者はその立場を十分に尊重した上で判断します
その結果、対立する自分の正当な利益を認めさせるような形で
（フランス法の闘牛・闘鶏の例のように）保護の範囲を限定することも可能です
また、できあがった法律は当然憲法の各条文のチェックを受けます
動物愛護感情という保護法益はまっとうなものだとしても、動物を虐待する自由という
少数者の権利・利益を不当に侵害するような形での立法は違憲なものとされます
（当該処罰規定の、手段としての合理性・相当性を厳しく審査されることになるでしょう）

結論としては、社会感情を保護法益として認めることと、
少数者の権利を不当に侵害してもよいということは別の問題であり、
前者を肯定することは後者を肯定することを意味しません

＞特定の地域で伝統として価値があるされている行為が、他の地域で同じ行為を行うと伝統としての価値がなくなるというのはおかしくないですか？

あえてセンセーショナルな例で説明しますが、
数百年間くじらを獲って生計を立ててきた地域で捕鯨を行う場合の価値と、
まったくそのような慣習のない（むしろ捕鯨をよくないものとしてとらえている）地域で
これから継続的に捕鯨を実施したいという場合の価値はまったく異質のものでしょう
（後者は、一回的に「他の地域の伝統芸能の紹介」という形で行われることはあるかもしれませんが）
伝統はあくまでも一定の人的・地域的な範囲の中で受け継がれてきたものを
他のそのような慣習のない人々・地域が尊重するものです

＞このような面があるなら、そもそも国単位で社会感情を理由に規制するのはおかしくないですか？

ちょっとよくわからないのですが、どこらへんがおかしいのでしょうか

社会感情が保護法益たりうるか、という議論が続いていますが
現行の動物愛護法では、社会感情ではなく倫理・道徳そのもの
ないし倫理秩序とでも呼ぶべきもの（動物虐待の行われていない状態）
が保護法益とされていると思われます（>>411）

そこで、倫理・道徳（ないし倫理・道徳秩序）は保護法益たりえない
というところについても（不利を承知で…ｗ）考えたいと思うのですが、
>>380のように保護法益を「動物虐待の行われていない状態」という
一定の社会秩序と考えることで、問題は解決されるでしょうか

また、倫理・道徳は曖昧不明確であって、恣意的に決められてしまうという点について
そうなるとおよそ倫理・道徳にかんする哲学は
科学的な学問たりえないということになってしまうのでしょうか
むしろ「反証可能性」という概念はそのような疑問に対して提出されたものではないでしょうか

>>449
＞立憲主義的制約に反するような利益は現行憲法下では（いわば定義上）法的な保護に値しないからです
立憲主義的制約に反する利益は法的な保護に値しないと主張される根拠は何ですか？
具体的に説明していただきたいのですが
そもそも立憲主義的制約とは何でしょうか？
その内容と発生根拠をお願いします

＞精神的な損害は、たとえば民法上不法行為を基礎付ける（いわば「填補賠償」として財産的価値に変化する）し
＞言葉の通常の用法から言っても、「感情を害されないこと」はその人にとって利益（よいこと、効用）です

本題とは逸れますが、不法行為の709条の文言上精神的損害は「損害」であって、709条の条文上の「法律上保護される利益」ではありません
「法律上保護される利益」と「損害」は別の要件です

語句の使い方で誤解をされているようなので、以後「利益」は法的な意味ではなく一般的な意味で用い、法律上保護される利益または法律上保護されている利益、法的な利益を「法律上保護される利益」として用います

＞だとすれば、「利益」をどのようなものとして考えると社会感情が「利益でない」といえるのでしょうか？
ここでの利益の意味は「利益」ではなく「法律上保護される利益」の意味です

＞蛇足ですが、「循環論法」とは当該論点の結論の真理性が前提の真理性に依存し逆も同様であるような議論を指します
＞>>439-440の議論（論点は社会感情は「正当な」利益かです）において、社会感情が利益であるという前提の真理性は
＞社会感情という利益の正当性という結論の真理性には依存しません

「社会感情という利益の正当性という結論」とは社会感情は正当な利益である、または社会感情は「法律上保護される利益」であるということで、
、これが結論だという意味ですよね？
では
>>440の
＞「○○の動物を殺傷すべきでない」という社会感情と対立するのは「○○の動物を殺傷する自由」は
＞いずれも正当な利益である（後者については積極的な意義付けがあるかわかりませんが）
＞とした上で、前者の社会感情を保護法益とすることに問題があるとは思いません
という主張は、「○○の動物を殺傷すべきでない」という社会感情を正当な利益であることを前提としていることから、「社会感情は正当な利益である」という当該論点の結論の真理性が前提の真理性に依存し逆も同様であるような議論をしていると思いますが

>>450
＞社会感情は（憲法的価値に反するもの以外は）それぞれ「正当な利益」であり、
＞それらのうち刑法上の保護が必要不可欠であると立法府が判断したものが保護法益となるという説明からは
ここは社会感情は「法律上保護される利益」であるという議論の結論から敷衍していますね

＞社会が立法府を通じて健全な政治過程のもとで当該正当な利益を刑法上保護すべきだと判断したことが最大の理由です
当然ですが、立法府の判断が実質的に正しいとは限らないでしょう
立法府が立法化したからといってもそれは形式上「法律上保護される利益」とされただけであり、実質的に社会感情は「法律上保護される利益」であるかという議論において、社会感情は「法律上保護される利益」であるである結論を根拠付けることにならないと思いますが

＞動物愛護感情という保護法益はまっとうなものだとしても
この部分とこれが含まれる段落全体が、社会感情は「法律上保護される利益」であるという議論の結論から敷衍した説明になっていますね

＞動物を虐待する自由という少数者の権利・利益を不当に侵害するような形
動物を虐待する自由以外に、動物虐待を否定・規制しないという社会感情と動物虐待を否定・規制するという社会感情も利益衝量することになると思いますが

＞少数者はそこでその手続に関与し、多数者はその立場を十分に尊重した上で判断します
＞結論としては、社会感情を保護法益として認めることと、
＞少数者の権利を不当に侵害してもよいということは別の問題であり、
＞前者を肯定することは後者を肯定することを意味しません

相反する社会感情を何を基準に利益衝量をするのですか？
社会感情同士を比較して、どちらが価値が高いかなんて判断できないと思いますが
少数者と手続に関与し多数者が少数者を尊重したとしても、多数者の社会感情が少数者の社会感情よりも優先的に保護されるべきという主張の根拠にはならないと思いますが？
少数者の社会感情が多数者の社会感情より優先されるという前提が成り立たない限り、利益衝量により制約が少数者の社会感情の制約が不当ではないと言えないと思います

＞数百年間くじらを獲って生計を立ててきた地域で捕鯨を行う場合の価値と、
＞まったくそのような慣習のない（むしろ捕鯨をよくないものとしてとらえている）地域で
＞これから継続的に捕鯨を実施したいという場合の価値はまったく異質のものでしょう

辞書的な意味で伝統とは
「ある集団・社会において、歴史的に形成・蓄積され、世代をこえて受け継がれた精神的・文化的遺産や慣習。」
されており、このような精神的・文化的遺産や慣習を、その受け継がれてきた集団外や地域外で行うと伝統としての価値がないという合理的理由はないと思いますが
伝統は歴史的に形成されたその行為の属性であって、ある集団・社会でのみ行われる場合に限り伝統としての価値があるとは言えないと思いますが
伝統は文化の一種であることから、当然それは他の地域や集団に承継されることもあるでしょう
ヨーロッパで行われるクラシックのコンサートは日本のクラシックのコンサートよりも価値が高い、ヨーロッパで行うJUDOは日本で行う柔道よりも価値が低いとは言えないと思いますが

＞伝統はあくまでも一定の人的・地域的な範囲の中で受け継がれてきたものを
＞他のそのような慣習のない人々・地域が尊重するものです
少なくとも辞書的な伝統の意味から、このような主張を根拠づけることはできないと思いますが
このように主張される根拠を教えていただきたいのですが

>>440
＞＞感情には還元しきれない、人の自由であるとか、経済的権益であるとかの面があると思います
＞＞このような面があるなら、そもそも国単位で社会感情を理由に規制するのはおかしくないですか？

＞ちょっとよくわからないのですが、どこらへんがおかしいのでしょうか
伝統とは無関係に人の自由であるとか、経済的権益あることを理由として地域において規制しない行為であるならば、国単位でも人の自由であるとか、経済的権益があるのに、社会感情を理由に規制するのはおかしいという意味です

>>455
訂正です
×＞少数者の社会感情が多数者の社会感情より優先されるという前提が成り立たない限り、利益衝量により制約が少数者の社会感情の制約が不当ではないと言えないと思います

○＞多数者の社会感情が少数者の社会感情より優先されるという前提が成り立たない限りそもそも利益衝量はできないのに、利益衝量によって少数者の社会感情を制約することが不当でないとするのはおかしい思いますが

>>453-455
私は>>410以降、一貫して「（単なる）利益」「正当な利益」「保護法益」の用語を
明確に区別して使っており、そのことは>>439でもあらためて明示しています
>>453-455の質問はいずれもそれらの用語を混同していることから生じたものと思いますので
>>439だけで構いませんので読み返した上で、なお疑問が解消されなければもう一度レスをお願いします
（「正当性」を判断する主体と「保護法益」か否かを判断する主体は違うのだ、と主張していることに注意してください）

その他の点は明日も早いのでまた後日レスします

>>458
>>439を読み返してみましたが、>>453-455で指摘した>>439以降の社会感情は「法律上保護される利益」となりうるという等の主張の問題点を解決できるような記述はありませんが
以上で指摘してきた問題点はそのまま社会感情を「法律上保護される利益」とするべきでない、または社会感情は「法律上保護される利益」とはなりえないという私の主張を根拠となるわけですが、反論はないのでしょうか？

＞「正当性」を判断する主体と「保護法益」か否かを判断する主体は違うのだ、と主張していること
これはどのような主張なのか意味がよくわからないので説明していただけますか

【息子と孫】嫁　が　ム　カ　つ　く【拉致ｽﾙﾅ】 [５０代以上]?

50代？

法律の話以外はすれ違いですお(・∀・)

なんとなくスレストッパーの様になってしまっていたので自粛しておりました。

>>458
>私は>>410以降、一貫して「（単なる）利益」「正当な利益」「保護法益」の用語を
>明確に区別して使っており、そのことは>>439でもあらためて明示しています
>>>453-455の質問はいずれもそれらの用語を混同していることから生じたものと思いますので

これはこの通りだと思います。ただ、相対主義から出発すると、このような用語の区分は
なじみがないものであり、もっといえば、何でそんな区別がアプリオリにできるのだ！？
ということになってしまいます。
>>453-455は、そのような主旨と理解します。
議論の前提として許されるのは、憲法上の価値だけであり、そこに記されない価値は
すべて等価であるとすることが解釈の基本でなければならないと考えているわけです。

とまあこのような総論プロパーの議論は、何十年もワイワイやられていて、きりがないので、
動物愛護法に立ち返っても良い頃ではないかと思います。

私は、現行法は、文言上「見たくない者の自由」とも解しづらく、
「動物が虐待されない社会」という社会美風を保護法益としたと
解さざるを得ない気がしていますが、どうなのでしょうか。

それにしても、はじめてまともに読んだ動物愛護法について、いろいろ教えていただいて、ずいぶんと勉強させてもらいました。

>>462
＞これはこの通りだと思います。ただ、相対主義から出発すると、このような用語の区分は
＞なじみがないものであり、もっといえば、何でそんな区別がアプリオリにできるのだ！？
＞ということになってしまいます。

社会感情をアプリオリに正当な利益、「法律上保護される利益」とすることができるものと分類することはできないのではないかと言う意味で、342さんが述べられている通りです

私の感覚では、「法律上保護される利益」は普遍的に人々に共有されている「利益」じゃないとダメではないのかと思うのですが
この点から、特定の社会感情は特定の人々のみに共有されている感情であって普遍的ではなく、異なる社会感情を持つ人々にとっては利益ではないし一方を保護することはそれと相対する社会感情を害することになり、抽象的に社会感情一般を保護することはできないかと
＞私は、現行法は、文言上「見たくない者の自由」とも解しづらく、
＞「動物が虐待されない社会」という社会美風を保護法益としたと
＞解さざるを得ない気がしていますが、どうなのでしょうか。

私もそう考えています

風邪で全く読めていません。すみませ。
面白そうな話をしてもらっているので治ったらすぐに読ませて頂きます！！

めしくうなさん、mixiをいきなり退会ですか？最低です。
参加者を管理人にし、全ておしつけ逃げる、最低です。
署名文書を作りあげるなんて嘘っぱちなのですね。

そういう言い方、良くないですよ。
そうなったのにはそうなるまでの過程があったって
考えませんでしたか？
最低ってそんな強い言い方。
本当に最低な方なら、あんながんばっていませんでしたよ。
あなたが管理人の責務を経験したわけではないでしょう。
自分が経験してないのに他人を非難できるほどたやすい事はないですよね。

>>467
最低だというのは無責任だということです。
一言もなしに私達をほうり出して退会したのは事実です。
予め署名がはじまったらよろしくと、多数の方々に声をかけていた私達のような立場のことも考えずに理由も説明もなしの退会に、憤りを感じるのは人間として当たり前の感情ではないですか？
事情ですか？説明もないので理解できません。
七海とかいう方に誹謗中傷されたから逃げだしましたか？
それが事実だから？
そう感じるという以外、何かありますか？
何か署名製作のために行動していますか？
考えるだけなら誰でもできます。
私自身は他で活動しています。
それ以外にも何かしたいと参加していましたが、あまりの事態に呆れ返るだけ。憤りを感じるだけ。 以上。

みんな口ばっかりで何もしてないんだから責めるのは良くないんじゃない
コミュも誰も書き込まないし
文句言うなら自分が先頭にたってやってみればいい
出来ないんだから文句言うべきではないと思う

批判されない権利なんてのは誰にもない
これは法から導き出される答え
何もしないんだから批判する権利なんてないなんて小学生と反論方法ですよ
もう少し頭を使いましょう

そりゃ当たり前

サッカー出来ない奴がサッカーを批評するな
映画撮れないない奴が映画を批判するな


そんな事はない。批判する権利は誰でもある

あー めしくうなってのがトンズラしたのか
なるほどな

いい大人なんだから、『バックレ』はよくないですよねーww
まあ、七海が追い詰めたかww
あんな馬鹿を一時期とは言え副管理人にしたり、弱音をはいたのが間違い。
人を見る目がないな。

ヲチって文句言ってるだけなら構わないけど
腐って誰かを突き落とそうという根性が気に入らないな
おまえだよ >473

>>474
便所の落書きに熱くなんなよww
http://c.2ch.net/test/-/dog/1219651005/n

動物虐待の何がいけないのでしょうか
虐待したい人の権利は？思想の押し付けは、個人生活への介入で憲法違反でしょう

いくらなんでも釣りだと思うが
>>476の動物を子供に置き換えるだけで素敵な文章が出来上がるね

動物食って何がいけないの？
食いたい人の権利(ry

という文は動物を子供に置き換えるとぜんぜん違う話になってくる。
だから、
>動物を子供に置き換えるだけで素敵な文章が出来上がるね
という批判は無意味。

もちろん動物虐待がだめなのは賛成だが。

レスすると言っておきながらだいぶ放置してしまいました、すいません
>>479は投稿ミスです

>>455　伝統文化の人的・地域的限定性
＞このような精神的・文化的遺産や慣習を、その受け継がれてきた集団外や地域外で行うと伝統としての価値がないという合理的理由はないと思いますが
確かにその通りです、伝統文化を>>450のような内部的・保守的な面だけでとらえるのは間違いですね
ただ、やはりそのような面のもつ価値と、文化が外部へ広がり伝わっていくということの価値には異質なところがあると思います
それは、その文化が最低限存続するためにはふつうは前者こそが重要であるということです
動物愛護という利益のために当該文化を制約する際、前者の価値だけは
動物愛護の価値に優越すると判断することには大いに理由があると思います

そこで問題は異なる利益をどうやって衡量するか・・・という話ですが、正直私の手には余る難題なのですが
やはり一定の優越的価値（憲法上の価値）を除けばアプリオリに序列づけられるような「価値の体系」はないので
立法者（＝社会）の主観的価値判断によって正当なものとみなされる、という説明にしておきます
（立法者の意思というか、まあ、究極的には個々人の欲求充足なり快楽なりが根拠ということです）

>>452　立憲主義的制約
で、その利益衡量において、憲法の規範（条文）に内在する価値に反するような利益は天秤に載せるべきでない、ということです
そのような価値・利益を守ろうとするような法をつくることが、どうして正しく憲法に基いた権力行使といえるのか
（憲法を頂点とする法秩序においてそのような価値・利益を擁護する法の存在が許されるのか、と言い換えてもいいです）
とひらたく言えばそういう話なのですが、そうそう良い具体例が転がっているほど大した意味のある話ではありません
（ふつうはそのような価値を保護するものは憲法の条文に反するといえてしまい、それで十分なので）
あえて出すなら、たとえば公務員が私人に対して拷問や奴隷的苦役を課す必要性がどんなにあったとしても、
それはいかなる犯罪の違法性も阻却しえないというような感じです

>>462
おっしゃる通り、本来の対象からはだいぶ外れてしまいました（>>480なんてもはや何の話やら…という感じです）
まあ、私の立場からは、現行法を改正して感情を保護法益とすべきだという立法論を展開していた、ということでご勘弁ください

蛇足を付け加えますと、私はむしろおっしゃるような相対主義的な理解から
憲法上の価値に反しないものなら何でも保護法益になりうるのであって、あとはどれを実際に刑法に定めて
保護法益とするかはもう立法政策の問題だ、というような主張をしていたわけです

現行法が社会における倫理ないし倫理秩序を保護しようとしていることは完全に同意します
それ以上のことは>>451でとりあえず問題提起だけしましたが、結局また大上段に振りかぶった抽象論に終始してしまいそうですね
そちらはおいておいて、「動物虐待が行われない社会」という社会秩序・風俗を前提とした上で、
どのような解釈論を展開していけば処罰の適正化が図れるかという議論が現実的かつ生産的かと思います
具体的にはやはり法４４条各項の法益侵害態様をどう理解するか（どこまでが正当行為として許されるか）が重要論点でしょう

法律の話以外はスレ違いですお(・∀・)

>>477
人間と動物は違う。人間殺して食べるのが合法か？
法律とは人間間の取り決め。動物にまでひろげるのはおかしい

猫を殺す楽しさをみんなに伝えたい

>>483
おまえ、大丈夫か？？

マジキチが現れたと聞いて

法律の話以外はスレ違いですお(・∀・)

どうせ素人の法律談義なんだからそんなに気にする事もない

>>476
まず、動物虐待の処罰は、「動物を虐待したい・虐待することは正しい」
という思想信条をもつこと自体を処罰するものではない
したがって思想・良心の自由（憲法19条）を侵害するものではないです

次に、そのような思想・信条を表明し主張するための手段として虐待行為を行う場合や
芸術のために虐待とされる行為を行うような場合は、表現の自由（21条）との関係で問題が出てきます
さらに動物実験の場合には学問の自由（23条）が関係してくることも考えられます

しかし、表現の自由や学問の自由といっても、公共の福祉の範囲内で保障されるにすぎない（13条）ことから
それらの権利が制約されてもそれがただちに憲法違反となるわけではないです
具体的には、それらの権利が他の権利・利益と矛盾・対立するときには
（たとえばプライバシー権と報道の自由の矛盾・対立）、一方が制約されることもやむをえない場合があります
この判断はかなり微妙で難しいため、くわしくは論じられませんが、
日本社会において動物愛護の美風を維持するため、という目的（利益）が正当なものでないとか
そのために今のような規定で刑罰を科すことまでは必要でないとかいうことであれば、憲法違反となる可能性があります

ただ、思想信条の表現とか学問的研究といった目的から離れた、
単なる「動物を虐待する自由（権利）」は、憲法上保障された人権ではないです
（少なくともそのような権利を認めた判例は今のところ存在しない）

この場合には、「動物愛護の美風などというものが刑法の保護すべき利益ではない以上、
動物虐待はいかなる害も社会に与える行為ではない」として、無害な行為を罰するものであると言う
すなわち罪刑法定主義（31条）に反すると言うことは考えられるかと思います
ただし、判例はそのような主張の前提である「動物愛護の美風は刑法の保護すべき利益ではない」
という立場には立っていないため、現実にはなかなかこのような主張は難しいでしょう

以上を要するに、表現行為・学問研究としての動物虐待の場合は
憲法違反だと言って戦う余地はあるかもしれませんが、一般的にはそのような問題にはしにくいです
また、動物愛護法は「みだりに」虐待してはならないとしているので、
一定の正当な表現行為・学問研究等々のためには虐待も許されるという、いわば寛容な立場をとっています
したがってここから攻めても憲法違反とはなりにくいのではないかと思います

めしもこねーし、コミュも停滞してるよーだし、この板で議論してんのって無意味じゃね？
自覚なしメンヘラ七海に足元すくわれた奴らは気の毒だけどなー。所詮、私生活なげうつ覚悟でもねーと、法を変えれはしねーってことだ。
七海にあれだけ罵倒されちゃー、ここに顔出しなんかできねーよな、めし。同情する。

吉野家で牛丼食ってしまった
動物虐待をしてしまった

>>489
自演お疲れさま♪楽しい？