坂東眞砂子は死刑にすべきだと思う人の数→5000+

＞はいさようならｗ　君はもうこのスレにいる必要はないｗ
なんで君にこのスレのことがいえるの？
ああそうか、君はもうこのスレには、坂東が裁かれる必要があると
考えているひとが一人もいない、と判断したわけだ。
それならよかったね。　もしもそうならもうこのスレタイでは変ではあるね。
スレタイをかえたらどう？
もしも同意できているならね。

＞中心的問題に取り掛かる前に片付けないとならない問題と言うのもあるのだよｗ
これおもしろいね。おれは「ならない」とは認識してないのでｗ
ってことは「俺」には無意味な議論をふっかけたことを認めているわけだな。

＞原則論が全てのケースに当てはまるわけないだろｗ
そりゃそうだよねｗ

＞法に規定されていることが原則でなければなんなの？ｗ
ああ法ね。

＞おまえさんが聞いたことがないだけで、実質的には制限はあるし
＞また、表現の自由もまた同様だよ。建前は「自由」だが、実質はそうではない
これは単に、「言論」の定義の問題だな。「俺」は表現の制限は認めても
言論の制限は認めていないってことだ。表現と言論を同義ととらえるなら
別に君と認識に大差はない。

＞ちなみに殺害予告や脅迫も「思想表現」ということも可能だw　
思想自体の表現ではないと思う。
思想：その人の生活を規定し、統一するところの人生観、社会観、政治観だから。

＞あり得ないことを論証してくれw
嘘は正しい推論をする論拠たりえないから。

＞これが言いたくて仕方ないみたいだが俺はそんなことを問題にした覚えはないのだがｗ
それならOK。

１坂東のあの文章は当然法的に問題はなし。
２坂東の行為も法的に裁かれる必要も（君の考えでは）特になし。

で君は何の文句があるのだろうね？　

文章に低脳さが滲み出てるなｗｗｗ

ちゃんと高校出たのか？オッサンｗ

俺の周りではというのは本当に、ある特殊な思考の人にとっては万能な言葉
だったのかもしれませんね。

>坂東批判者の愚かさを見せつけることで、

>>罪に問われなきゃ何でもやるんだよってことだよな。人殺しでもやるんだよな。
>誰も「罪に問われなきゃ何でもやる」なんて書いてないのにな。
>あいかわらず坂東批判者は、自分で創作して、その創作にもとづいて文句をいう、

>ああ法ね。

法律に違反しても殺したいんだよってこった。
長文書いても結論は簡単だよねってこった。

>当然そんなことは坂東もいってないし、俺もいっていないってこと。
>よって俺への反論にならん。
>しかし、だれのことだか特定不可能な立場をとりあげて、
>その立場を批判した場合、誰も訴えることは不可能のですよ。

具体的に言ってなきゃ言ってないことになるってのも
主観の特徴かな。いいねぇ、俺の周り理論。

しかしなぁ、
>>覚悟しているが、怖いので、予防線を張る、という行為が十分想定できますね
>すいません。予防線を張るのは、私にはとても不可能に思われますよｗ　実際に騒ぎを
>ても。

殺してから、騒ぎにおたついて、
あわてて予防線張ろうとするからボロが出てきてんだよなぁ。
これは、主観の意見に同意だわｗ

>坂東自身、「どれほど批判されるかわかっている」とわざわざ書いているのだから私は文字通り受け止めました

なんだかんだいっても、まぎれもなく模範的な信者だな。

>>817
>シティーハンターじゃなくて大藪晴彦をイメージしてたけど
>っていうか、絶対にシティーハンターなんかじゃない!!
そうか、それは、心から、申し訳ない。
シティーハンターなどと無理に新し目（と、これが既に相当古いが）の
名前を出してみたかったわけだ。


>>819
相手にするあなたが悪い。

その前には、知らぬこととはいえ、私も相手にした。悪かった。

>「現代日本」の田舎と都会との区別を問題にしていないだろうけどね。
>坂東があの意見を書いたのはタヒチ（という田舎）でであり、そこでの体験談だから。

坂東の田舎と都会
産経新聞連載「タヒチ通信」

01年1月15日掲載の「メインディッシュはまだ?日本人の精神性について」
>私の男友達は、常々『日本は世界で最高の社会主義国だ』と言っている。
つまり、都市生活のなかで、日本人は没個性化し自由を犠牲にしているという
のである。「生」の充実という点でも、「死」を隠蔽している点でも、
日本では生の充実を得られない。つまり、都市社会生活から
離れなければならないのだ。


>考えてみれば、子供の頃、私の育った高知の山間の村では、犬猫、蛇の死骸などが路傍に転がっていた。
なのに、都市生活を十数年続けたおかげで、
いつか獣の死骸に違和感を覚えるようになっていたのだった。

坂東はタヒチと日本の田舎と日本の都会を比較するのが大好き。

おっと、４段落目は
坂東眞砂子【生と死の実感―――】（プロムナード　日経新聞7月7日夕刊）
でーす。

>>825
ところが法律違反かどうかも定かではないんだよなあｗ

>>827
おいおい、人の文章を素直にうけとめたらそのひとは
みんな「信者」か？　すごいことをいうねｗ

>>829
情報ありがとう。

>>826
＞具体的に言ってなきゃ言ってないことになるってのも
言ってないことになる、のではなくて、
言っていることにならない、が正しい。

>>786
＞なんで、自分自身が
＞居ないと思っている
＞わけではないのに、問題提起したのかね？
なんで、俺が、
居ないと思っている、と決め付ける
のかなw
俺は｢疑問を呈している｣だけなのだがw

＞誰が？
板東がw　ほかに誰が？w

＞結局、依って立つ倫理観の基本から考えるのは、駄目なのかね？
それで得るものがあるならいいんじゃないかなーw　あった？

＞たぶん、悩んでないだろうね。
命の価値が等価という倫理観を持ってするならば
猫殺しも同じだと思うんだけどねーw　
違うならなんで命の価値は等価なんて話を持ち出したのかなーw

＞異論はあるのか、無いのか。
極論の内容を否定した覚えはないんだけどなーw
擁護君は同じ勘違いをする人が多い気がするぜw

>>789
＞可能性がない、などとは書いてないけどなあ。
その可能性を考慮しているのかどうか聞いただけなんだけどなーw
そうかそうか可能性はあるんだねw

＞ところが坂東は君とは「議論」してないんだよなーｗ
議論ってのは特定の誰かと意見を戦わせることだけをさす訳じゃないんだけどなーw
ある議題に沿って自らの論を述べることもすでに議論なんだよねえ
板東の場合すでに批判を想定していたわけだから
その主張は｢議論の開始｣でもあるわけw
擁護君たちは語学力に問題のある人が多いねえw

＞いいえ、そうは書いてないけどなーｗ
いえいえ。君がそういう認識を示していると書いたわけでなく
君のたとえに板東の行為がぴったり当てはまると俺が思っただけよ？w
読み間違いですかw

＞意図ないなんて書いたかなーｗ
じゃあ｢仮定しているだけ｣じゃないなーｗ　
意図を持って仮定してる可能性もあるわけだねーw
つまり｢自説に都合のよい推測｣の可能性もあるじゃんw

＞読めてないなーｗ　まさに君の意味でいっているんだけど？
まだ読めてないなーw
俺のいう意味は｢たんに意見がわかれる、ってこと｣なんてことじゃないんだけどw
何かを批判するってのは｢単に意見が分かれる｣なんてことじゃないよｗ

＞なぜその極論をだすとよくないか、説明する努力はしないとね
極論が、極論であるからですw　難しいかなー？ｗ

＞「現代日本」の田舎と都会との区別を問題にしていないだろうけどね。
日本の、日本人に向けた文章で｢都会生活｣と書いてあるにもかかわらず
日本の田舎と都会の区別ではない、となw
日本には田舎は存在しないのかーw

>>790
＞だいぶ前に自分の中で決着をつけた問題を蒸し返されて、
＞ちくりとはきたけど。

＞最後の価値判断の違いだからで、反論ができない。

全然｢これこそ正義｣と晴れ晴れとした顔、じゃないように見えるなー
ってか「これ　こそ　正義」じゃなくて「これ　も　正義｣じゃない？　君の場合

＞いい比喩だと思ってるよ。
つまり君はナチの断種行動も｢これこそ正義｣なわけ？

＞「反論もない、とはいえないのでは」ってのは当たり前だ。
ご理解いただきありがとう

＞意味が判然としないのに、反論っておかしいだろ。
意味がわからなければ質問するだろうし
質問の結果反論に値する主張であるとわかるかもしれない
つまり、反論もない、とはいえないのではないのだろうか

自分の意見が無いなら黙っておけ。

>>884
俺がレスするのはこれ一つだけだね。

＞その可能性を考慮しているのかどうか聞いただけなんだけどなーw
＞そうかそうか可能性はあるんだねw
可能性くらいあるだろう。つまり君はそれが可能性にすぎないことを理解している
ということだね。断定はできないと。
つまり君は、「坂東がもしも反論をしているとするならば〜だ。」といった書き方を
これからしなければならないということだね。

＞議論ってのは特定の誰かと意見を戦わせることだけをさす訳じゃないんだけどなーw
「議論」の定義：ある問題に関し自説の陳述や他説の批判を相互に行い、合意点や結論に到達しようとすること。
坂東は誰かと議論をすることで、合意点や結論を得ようとしているわけでない。
だから君のほうが、坂東に議論をふっかけた「つもり」になっても、坂東自身とは無関係なのだよ。

＞ある議題に沿って自らの論を述べることもすでに議論なんだよねえ
坂東は議題になりえることを提示したとは言えるが、坂東自身が議論しているわけではない。

＞擁護君たちは語学力に問題のある人が多いねえw
語学：１言語学　２読む・書く・聞く・話すことを目的として学習する外国語。また、その学習。

日本語力の問題にすぎないからいいですけどね。

＞いえいえ。君がそういう認識を示していると書いたわけでなく
ならそう最初から書いてほしいなー。　別にいいけど。

＞君のたとえに板東の行為がぴったり当てはまると俺が思っただけよ？w
「君」が思ったのねｗ　　坂東は特定の「個人名」をあげ、確実性のない情報でその人を
批判したりはしてないのでね。
たとえば誰かさんが、坂東という個人名をあげ、坂東は証拠を隠したという確実性のない
情報で批判する、としたらそれは批判の仕方に問題があると思いますね。

＞意図を持って仮定してる可能性もあるわけだねーw
そりゃそうでしょ。

＞つまり｢自説に都合のよい推測｣の可能性もあるじゃんw
仮定と推測は同じではないけどね。
「もしも水爆を落とそうと企んでいるひとがいるなら、私は怖い。」
この場合、実際水爆を落とそうとしているひとがいるかどうか分からないのだから、
自説に都合のよい推測と批判するのは、その批判のほうがおかしい。
この発言は漠然とした可能性を述べているのであり、実際にいるかどうかを問題には
していないからだ。

漠然とした可能性について仮定をすることには問題はない。またこの仮定は「推測」ではない。

＞俺のいう意味は｢たんに意見がわかれる、ってこと｣なんてことじゃないんだけどw
＞何かを批判するってのは｢単に意見が分かれる｣なんてことじゃないよｗ
よくわからない。説明になっていないから。
何故、単に意見が分かれることではないのか、きちんとかかないと。
批判が論理だったもの説得力をもったものではないかぎり、それはそのひと個人の意見と
して理解されるだろう。個人の意見自体はいろいろあるでしょう。

＞極論が、極論であるからですw　難しいかなー？ｗ
これも説明が極めて不十分。　「であるから」は極論だから否定するの説明なのか。

それとも、その極論がなぜだめなのかの説明をこれまでしなかった理由の説明なのか。
前者ではおそらくないだろう。なぜなら、
＞極論だから、という理由では否定はしてないよｗ （>>783）
と君は書いているから。

説明する気がないひとの意見を推測するのは、当然難しい。が、今さら個人的にはどうでもいい。

＞日本の、日本人に向けた文章で｢都会生活｣と書いてあるにもかかわらず
＞日本の田舎と都会の区別ではない、となw
日本の、日本人にむけた文章なら、「からなず」「現代」日本の田舎と都会の区別「だけ」が問題にされている、
を論証しないとね。
>>829を読んでも、その論証は難しいとは思う。
坂東が過去に体験した高知とタヒチはいめーじされているとはおもうけど。
君が問題にしているのは、どうやら「現代日本の田舎がどうか」のようだし。
現代日本の田舎がどうであるかを、坂東が
あの文脈で問題にするとはあまりおもわれないからな。
君の批判は、「現代日本の田舎」「だけ」が問題にされていたという
推測のうえでのみなされえるものだ。その推測が正しいを証明しないと。

>>818
お世辞を言ってくれたので、貴兄へのメッセージとします。

何らかの価値観、感性を共有していないと、議論にならない。

「都市型社会では死は隠蔽される」なんて、当たり前だと我々は思うが、
思わない人もいる。「都市型社会」という概念自体を受け入れてない人もいる。
例えば、
「昭和40年の東京で1年間に一般的にサラリーマンが目にする食肉を除く哺乳類の死体は、
平成20年の100倍」
というデータがあったとしても、別に大差は無いと感じる人には、大差は無んだろう。
それはどうしようもない。

同様、子猫殺しと人殺しに類似性を感じる人もいれば、感じない人もいる。
感じない人には、坂東の文意は最初からつたわらないだろう。
類似性を感じた人の中で、猫の去勢と人間の去勢に類似性を感じる人と、
感じない人がいる。感じる人は、坂東の文章に素直に反応し、あるいは、作者に対する
激しい反発、怒りという反応を見せ、あるいは、もう一度ペットの去勢について考えなおしてみる。
感じない人の中でも、類似性を考え、類似してない理由を彼らなりに納得した者ならば、
類似性を感じる人と同様だろう。
これらの人々は、坂東の文章のテーマのひとつであった、去勢か子猫殺しを決定できるのは
あるいは、決定すべきなのは誰か、という問題について考えることができる。
一方、何の考えもなく類似していないと考える者もいるだろう。
坂東の文章を突きつけられているのにだ。
彼らとは、おそらくなにを話しても通じえない。
良し悪しではなく、動物の命に対する認識がかけ離れているのだろう。
どちらがより動物愛護の精神に適合するかとかそういう問題ではなくて、ただかけ離れている。

こんなことを書くと「当たり前のことを偉そうに書くな」といわれかねない俺は思うわけだが、
さて、どうなんだろう。

>>839
お世辞ではないですよ。私とは違った切り口の発言なので興味深いです。

＞というデータがあったとしても、別に大差は無いと感じる人には、大差は無んだろう。
＞それはどうしようもない。
この場合、データが確実なものであるなら、
少なくとも、東京では死が隠蔽される傾向が強くなっている、までは
確実に言えます。そこから現代都市の姿を見ることも不可能ではありますまい。

でもそれをどう受け止めるか、は人それぞれでしょうね。あなたのおっしゃるとおり。

＞感じない人には、坂東の文意は最初からつたわらないだろう。
ええ、そう思います。

＞類似性を感じた人の中で、猫の去勢と人間の去勢に類似性を感じる人と、 （以下・・
同様に理解します。

＞彼らとは、おそらくなにを話しても通じえない。
通じ合えるかどうかは、もちろんわかりませんけどもね。
基本的に同意見です。
坂東の意見が伝わるか伝わらないかは人それぞれですが、
ここの批判者は、批判になり得ない理屈をつくりあげて批判を繰り返す傾向はあると
思います。

＞良し悪しではなく、動物の命に対する認識がかけ離れているのだろう。
＞どちらがより動物愛護の精神に適合するかとかそういう問題ではなくて、ただかけ離れている。
かけ離れているのは確かでしょうね。
そもそも「動物愛護」とは何か、という問題が浮上してくると思います。
猫犬といった特定の動物を愛護動物として規定し、
その去勢は法的に認め、殺しは罰する。これを当然ととらえることができるかどうか、といった
問題でもあるでしょう。むろん、極端な動物愛護は、牛豚の殺しも否定しますが、それほどの人は
このスレでは見ませんが。
最終的には培ってきた価値観・問題意識の違いでしょう。
この点を指摘したがゆえに、最近は法的に坂東は悪い、坂東の文章は論理だっていない、といった方向に
あちらのはなしがかわってきたように思います。まあ法の観点は、今のところあちらの反論がでなくなりましたが。

＞こんなことを書くと「当たり前のことを偉そうに書くな」といわれかねない俺は思うわけだが、
いや、私はそうはとらえませんよ。当たり前、と思っていることのなかにいろいろ問題が隠されている
と思います。

おいおい、主観くんよ。
>君が思ったのねw
はないだろうよ。お前が「思った」ことちょっと書いてみようか。

>タヒチがどうかはしらんけど、牛、豚、山羊を人前で殺す
>光景は田舎のほうが見れるでしょ。
>理解のあるイタリア人なら素直に受け入れると思いますよ。
>今回は無罪で終わった以上、どんな状況でもタヒチでは無罪だったと思われます。
>「人前で猫を殺して」逮捕されても、「人の見えないところでも逮捕される」が証明できない。
>避妊をさけて子猫を殺すという選択肢を肯定しているのです。私の場合はね。

>おいおい、人の文章を素直にうけとめたらそのひとは
>みんな「信者」か？　すごいことをいうねｗ

ん〜例えば、坂東のそれね、
「分かってたか」分かってなかったかてのはね、目先の文章だけじゃなくて、
書いた本人のその後の行動ていう判断基準もあるんだよね。
書いてあればそれだけを鵜呑みにして指示しますよってのは信者丸出しでなくて
なんなんだろうねぇ。ねぇどう思う？

836 ：736：2008/11/13(木) 00:57:34 ID:uVJ10nko
自分の意見が無いなら黙っておけ。

俺の周りでは〜？

なんだよ、下げてたよ。

主観君のギャグ
>田舎っていうとどうして日本の田舎を想像するの？
>当然おれのいう田舎の範疇は大きいよ。　アフリカとかチベットとかね
>日本人向けなんて関係ないでしょう。
>逆に言うと坂東が、日本の田舎のことを書いているかの証明もできないのだから、やはり一緒。


坂東の数々の文章を思い出しながら味わってください。

>いっぱいいるよ。俺とか。俺の周りとか。

こんなのと主観がお互い褒めあってるの見るだけでギャグだけどね。

？

持論のな、
「様々な価値観を認められない奴はダメ」（認められる俺ｴﾗｲ!）
てのはどこへ消し飛んだのかな。
ディル松原の有罪に対して、お前らが騒いだからでとりたてて騒ぐことかいな
つー価値観な。
主観くんが擁護する虐待万歳、批判ＮＧ価値観は永久にわかりません。さようなら。

>坂東の意見が伝わるか伝わらないかは人それぞれですが、
これは確かに。
これはどなたの書かれた文章だろうがふつう世間一般の認識だと思います。

ただし、伝わらないの原因は何かということを少しお考えになっても
いいのではないでしょうか。
坂東さんの元の文章に説得力があるのかないのか、検証を十分にされてみてはいかが
でしょうか？
意見だから（他人に自分の考えを伝えること）説得なんかしてないということなら、
伝わらない相手がいようがいまいが、どうでもいいということになりますね。

子種を殺すことと、子供を殺すことは同じことなのか、
避妊はハンセン氏病や同性愛者の断種につながるのかどうか、などからでも。
獣の性は子供を作り、生むことなのに、なぜ犬の交尾は阻止したのかとか。
犬の生の充実はどうなってんの？とかｗ
そうそう、坂東さんは、殺す時に自分を殺してるほど辛いのか、とか。
また、なぜ坂東さんはこの件についてその後は沈黙…
あ、これは主観さんに言わすと
「坂東さんに聞いてください」でしたっけ。これで全部済むなら楽な話ですけどね。
736さん、主観さん、どうぞ想像以外のところでひとつよろしく。

それと、その方の意見を聞くか聞かないかというのは、その意見をいってるご本人が
いったいどういう人物なのか、ということもかなり関係すると思うのですが。
坂東さんの過去のエッセィ（犬猫問題に限らず）に全部目を通されてみても
いいのではないでしょうか。

1 名前： わんにゃん＠名無しさん [sage] 投稿日： 2008/05/24(土) 18:56:08 ID:wyhDJWK7
猫殺し作家、坂東眞砂子は死刑にすべきだと思う人、レス下さい。

注意:たとえ反論意見や荒らしであっても、当スレに書き込めば｢坂東眞砂子は死刑にすべきだと思っている｣とみなします。
議論や坂東の擁護は他でやるように。



まずこの文章も理解できない馬鹿バッカｗ

擁護派ってバカなの？死ぬの？

擁護する奴の書き込み見ればな。
坂東を擁護する理由は殺し仲間に文句つけられるのが我慢できない！
それだけ。なんでか分からんが、坂東の犬殺しは完璧無視。

俺の論拠は想像じゃないとか言いだしそうだよなぁ。

ディル松原でもなんでも好きなように擁護しろよ。日本以外で。
イタリア語でイタリアのサイトに坂東て作家がいるんだけどさー、子犬や子犬を
こういう理由で殺してんだけど、ナニも問題ないですよねぇつって
書きこめよ。イタリアじゃ理解者がいるつーんだからさ。

>>736
伝わってるのか伝わってないのか、世間の反応は良くワカランのだ。
どっかのアンケートで、坂東のエッセイを受けて、
「子猫を殺すことは正しいと思いますか」
という質問があって、唖然となった。

>>848
意見が伝わることと、その意見の論理的正しさと、説得力があることとはすべて違う。
未だ伝わっているかどうかが疑わしい。本来の意見の中身まで行ってないレベルの話。
「伝わっていないのは作家としての力量云々」の批判はあり得るし、私もそう思う点が
いくつかあるが、それは別の話だろう。

>子種を殺すことと、子供を殺すことは同じことなのか
あたらしい倫理命題を出すなら、まず自分の見解を述べるべきだろう。
せめて、坂東の文章との関係ぐらいは説明したらどうだ。

>避妊はハンセン氏病や同性愛者の断種につながるのかどうか、などからでも。
自主的な避妊なら上と一緒、
他人による強制避妊なら断種そのもの

>獣の性は子供を作り、生むことなのに、なぜ犬の交尾は阻止したのかとか。
>犬の生の充実はどうなってんの？とかｗ
その文章の前後に書いてなかったかね？

>そうそう、坂東さんは、殺す時に自分を殺してるほど辛いのか、とか。
そう書いてなかったか。

>また、なぜ坂東さんはこの件についてその後は沈黙…
さあ？坂東さんに聞いて下さい。

>「坂東さんに聞いてください」でしたっけ。これで全部済むなら楽な話ですけどね。
何で済まないんだ？

だれかタヒチ政府に坂東おばさんを死刑にしろって訴えた猛者はいないのｗ

　　　　　　 ::　　　　　　　　　　　　　 　 .|ﾐ|
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　　　　　　　　::　　　　　　　　　　 　 　 .|ﾐ|　　　　　　　　　　 ::::::::
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　　　　　　　　　　 ::　,. -'"´　　　　　　｀¨ー ､　　　　　　　::
　　 ::　　　　　 　 ／　　　,,.-'"　　　　　　ヽ　 ヽ、　　　 ::
　　　:: 　　　 ,,.-'"_　 r‐'"　　　　　,,.-'"｀　　　　　ヽ、　::
　　　:: 　　/　　　 ヾ (　　　 _,,.-='==-､ヽ　　 　 　 　 ヽ、
　　　:: 　　i へ＿__ ヽゝ=-'"／　　　 _,,>　　　　　　　　 ヽ　
　　 ::　　 ./ /　　＞ ＝'''"　￣￣￣　　　　 　 　 　 　 　 ヽ　
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　　:: 　,'　　　　 ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　i　　　　　　　じｴ='='='" ',　　　　　　　　　　　　　　/　::
　　　　',　　　　　　 (___,,..----U　　　　　　　　　　　　 ／　::
　　　　 ヽ、　　　　　　　　 __,,..　--------------i-'"　　::
　　　　　　ヽ､_　　　__ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ　　 ::
　　　　　　　　 ｀¨i三彡--''"´　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　:: 　　　　　　　　　　　　坂東眞砂子
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　:: 　 　 　 　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

848じゃないけどさ
>あたらしい倫理命題を出すなら、まず自分の見解を述べるべきだろう。
あのね、坂東の言ってることに説得力あります？てことなの。分かりますか？

>他人による強制避妊なら断種そのもの
で、他人による殺しは何にあたるの？ね？
あたしは他人の気持ちがよく分かってて殺してますとか言い出す奴を
どう思います？

>何で済まないんだ？
伝わるかどうかなんですよー〜〜〜〜〜〜〜
坂東のご意見が伝わるかどうかつーのが、
どっかのアホ２名で合意されたみたいなんでね。

これだけ言ってもわからないなら、寝ててくださいね。

>>853
また愛誤氏ね婆か。お前も坂東さんサイコーってフランス語サイトｗに書き込んでこいよ。

>何で済まないんだ？
しかし、何これ。馬鹿？

だれかタヒチ政府に坂東おばさんを死刑にしろって訴えた猛者はいないのｗ

みなさん、批判派は馬鹿ばかりだと思わないでください。

あまりに馬鹿な書き込みは、工作員の仕業です。

工作員乙！

>>858は、736。一部だけで送ってしまってるので、送りなおし。

>>852
>伝わってるのか伝わってないのか、世間の反応は良くワカランのだ。
実は、結構伝わってるんだと思うけどな。
なかなか自分の考えをロジカルに書くのは難しい。
自分自身、おのれのペット観をちゃんと説明できないしね。
そのアンケートは、論外だ。

このスレで、AA張ったり、意図的にめちゃくちゃなことかいてるのは、工作員だろ。

で、858に続く。

>>840
動物愛護っていう言葉を不用意に使ってしまったけど、その言葉自体ヤバかったなぁ。
結局、価値観の違いなんだけど、そこへいくまでにはいくつか議論できることがあると思ったんだが。

法律の話になるとまた難しい。法学板でまじめに議論している人がいて、ずいぶん考えさせられたが
ちょっと難しくて、参加できず。

今日は内容なしで失礼。

>>848-849
文意が伝わることと、説得力については、すでに別の人が書いているとおり別物。
どこかの意味が採れないということであれば、説明はできる。
意味はわかるが、納得できない、ということなら、そこから意味のある議論になるかもしれない。

848に書いてある例については、>>851な人が書いた以上のことはいえないなぁ

>>841
思うことは自由ですよ。
だれだって。

>>842
＞書いた本人のその後の行動ていう判断基準もあるんだよね。
行為が、文章の趣旨に合わないわけでもなかろうに。

>>844
どこがどうギャグかも説明できないとはねえｗ
先に書いたが、日本ってのは現在の日本の田舎のことだろ。
現在の日本の田舎がどうの、って坂東は書いていたかな？ｗ

>>847
＞主観くんが擁護する虐待万歳、批判ＮＧ価値観は永久にわかりません。さようなら。
虐待万歳なんて「俺」は書いた覚えがないけどな。あるというならあげてみろ。
またいつものストーリーづくりかねｗ
避妊も虐待と理解はできる、とは書いたな。

>>848
＞ただし、伝わらないの原因は何かということを少しお考えになっても
伝わるひとには伝わっているみたいだけどね。

＞意見だから（他人に自分の考えを伝えること）説得なんかしてないということなら、
まあ説得力がない、というのは批判としてどこまで有効かは疑問だね。
もしも文章力がない、などといった批判だとすると、俺には答えかねる。

＞子種を殺すことと、子供を殺すことは同じことなのか、
猫の繁殖をくいとめる、という「点」では同じ。これは坂東の文章にでていた
ことだけどね。それ以外で同じとは誰もいっていない。

＞避妊はハンセン氏病や同性愛者の断種につながるのかどうか、などからでも。
厳密には「通じる」だけどな。
この点くらいかな。あなたの批判でまともなのは。

＞獣の性は子供を作り、生むことなのに、なぜ犬の交尾は阻止したのかとか。
犬の交尾を一度阻止したからどうの、ってことはない。犬はまた交尾はできる。
しかし避妊手術は、二度と交尾ができないし、性欲さえも失われる。全然次元が違う問題。
人間だってそうだろう。男女の性交をいちど邪魔したひとが、性を否定している
子宮を奪うのを望んでるとまでは言えない。
正直いってこの手の批判はバカバカしい。

＞そうそう、坂東さんは、殺す時に自分を殺してるほど辛いのか、とか。
本人が素直に書いただけだろう。君は辛いかどうかを証明しろ、などというのかい？ｗ

＞また、なぜ坂東さんはこの件についてその後は沈黙…
沈黙すれば、何か悪いのかい？

＞あ、これは主観さんに言わすと
＞「坂東さんに聞いてください」でしたっけ。これで全部済むなら楽な話ですけどね。
実際のところ、文章の意図は何か、というのを私に聞かれても、そうとしかいいようがない。

君の批判のなかでまともなのは、俺の見解では、ハンセン氏病の件くらいだね。

あなたが、何があの文章で伝わらない、と言っているのかいま一つ判明ではない。
なぜなら、あなたは「あの文章自体」の内容に即した批判ができていないから。犬の件も、沈黙の件も
あの文章とは関係がない。俺が理解した趣旨は次の通り。

１避妊手術を選ぶひとを批判するつもりはない。なんらかの事情があって避妊しざるをえない
理由はわかるから。

２しかし自分は選べない。避妊という行為は、（母体を傷つけ）生殖能力を奪う行為であるから。
自分の愛する猫にそれをさせることはできない。（つまり、母体を傷つけ生殖能力を奪う、というのは
いいことではない。）

３歴史的に見ても避妊は決して正しい行為と言えるようなものではない。（だから私はできない）

４もしも避妊こそ正義だと考えているひとがいるなら、疑問を呈する。

４は２と３とリンクしている。
まず１は批判はあるまい。２はどうか？「生殖能力を奪うこと自体が悪いと思うこと」を批判できる
だろうか？　３はどうか？　避妊が悪い目的に使われてきた事実自体には批判はあるまい。
もちろんあれは目的が違うから、「その点で」、猫の避妊とは無関係、というならその批判は間違っていない。
ただし、３を「坂東」が避妊を選べない理由の一つだとすればどこもおかしなことはない。
また坂東自身、ナチの断種と避妊が同じとは一言も述べていない。「通ずる」という表現を用いているのみ。
もしもこの通ずるを「どちらも避妊という行為がもつ二つの側面という観点で通ずる」と理解するなら別に問題は
ない。
４についてはそれ自体批判はあるまい。「避妊をこれこそ正義と思うのに反対する」のが間違っているというなら
批判になるが。あなたがそう思っているわけではあるまい。

このように見直せばわかるが。「坂東は自分が避妊をさけた理由」を書いているだけだから、
説得力があるかどうかが、問題にし得るかどうかからして私には疑問。
もしも「避妊を避けた理由」として納得がいかないところがあるなら、その点を書くべき。
（注意してほしいが、子猫殺しと避妊の比較については毎日新聞では坂東はしていない。
毎日新聞では、避妊ができない理由だけを書いている。避妊をさけた理由は理解できても、
子猫殺しを選んだことが納得がいかない、といった批判は、「あの文章の批判」ではない。よってあの文章に
説得力がないといった批判にはならない）

>>849
＞坂東さんの過去のエッセィ（犬猫問題に限らず）に全部目を通されてみても
＞いいのではないでしょうか。
あの文章の説得力について問題にしたいなら、応じますが、それ以外には
関心がないのでご遠慮いたします。
私の関心は、「避妊を避けた子猫殺し」が承認できるかどうかですので。

＞その方の意見を聞くか聞かないかというのは、その意見をいってるご本人が
＞いったいどういう人物なのか、ということもかなり関係する
「聞くか聞かないか」はどういう意味ですか？　意見が面白いと思えば賛同するし、
面白くないと思うと相手にしないだけです。

>>850
＞注意:たとえ反論意見や荒らしであっても、当スレに書き込めば｢坂東眞砂子は死刑にすべきだと思っている｣とみなします。
勝手にみなしてください。

>>851　　852でないけどね。
＞坂東を擁護する理由は殺し仲間に文句つけられるのが我慢できない！
もうストーリーはいいですｗ　私の関心は、「避妊を避けた猫殺し」だけ。

＞書きこめよ。イタリアじゃ理解者がいるつーんだからさ。
自分でしたらいいでしょう。それは誰がしても同じでしょうし。

>>855
＞あのね、坂東の言ってることに説得力あります？てことなの。分かりますか？
「どういう意味での説得力」かをきちんと定義づけるべきですね。

＞で、他人による殺しは何にあたるの？ね？
坂東は、「子猫殺しを正しい」とは一言も書いてないことに注意しましょう。
「避妊それ自体は正しいとは言えない」の一点のみしか書いてない。

>>861
＞結局、価値観の違いなんだけど、そこへいくまでにはいくつか議論できることがあると思ったんだが。
いろいろあると思いますよ。

＞法律の話になるとまた難しい。法学板でまじめに議論している人がいて、ずいぶん考えさせられたが
価値観がいろいろわかれる領域に、どこまで法が踏み込めるのか、といったテーマになるように思います。
私も法の専門ではないのですが。
坂東の場合は、タヒチの法を考えなければならなくなるので、批判派が苦しんだのはその点です。
法律違反だから坂東は悪い、が成り立たなくなってしまったのです。

＞今日は内容なしで失礼。
いえいえ。ここはまとまりのない意見が噴出するから大変でしょう？ｗ

法うんぬんはどうあれ
犬猫に対して適当な都合に合わせた人間扱いの感情移入した餌やりババアに特有の稚拙で幼稚なエッセイだということだけは言えるだろ
内容が矛盾だらけで、それをつっこまれると意味不明な理屈で逃げまくり

ババアはみんなそう

というか君の文章が支離滅裂だけどね。

＞ババアはみんなそう
こういうことは書かないほうがいいと思うよ。

>>869
プ　ババアみっけｗ

「俺は天才だ〜」と言ってるんだから、天才なんだよつってる思考停止のアホが
坂東擁護。
トキなのかアミバなのか判別しないと恥かくね。