【憲法】有効論に乗り換えよう２【有効確認】

いわゆる「押しつけ憲法論」について

　現行憲法はＧＨＱが提示したものの直訳であるなどという極端な主張ではなくとも、占領軍の押しつけによってできたものだから、改正すべきだとする論議があります。
　結論から先に書くと、こういう議論のほとんどは不毛なものです。それは、なぜか？
　それは、現行憲法の現在の問題を取り上げるのでなく、過去の問題を取り上げているからです。過去にのみ拘泥し、現在の問題を取り上げない社会制度論議は、不毛なものにならざるを得ないのです。
　ある憲法の解説書にこんな意味の言葉がありました。「押しつけを理由に現在の憲法を非難する人々は出生の事情を問題にしている。しかし、憲法がどのように育ったかこそが問題なのだ」というようなものと記憶しています。

　あらためて、あなたに、お尋ねします。

　あなたは、出生の事情で、その人の価値を判断する人ですか？

　あなたは、部下の出身大学がどこかということだけで、部下の仕事に対する能力を判断する人ですか？

　それとも、その人がどのように生きてきて、いまどのようなパーソナリティを持っているか、あるいは何を大学で学び、どのような仕事のキャリアを経て、現在はどのようなスキルを持っているか、そういうことこそが大切なのだと考える人ですか？

　あなたは、どちらでしょう？

　「氏が大事」派ですか、「氏より育ち」派ですか？

　「学歴尊重」派ですか、「実力尊重」派ですか？

　あなたが「いま」が大切なのだと即座に答える人ならば、「押しつけ憲法であるから改正すべきだ」という「押しつけ改正論」を支持することはないと思いますが、いかがでしょうか。
　しかし、世の中、すべてあっさりと割り切れるものではないことも、また、事実。また「過去」が将来を考えるよすがとなることも事実。以下は、そういうパースペクティブにたったときの話。

http://www.asahi-net.or.jp/~MI6M-FRYM/kenpou/cons_2.htm

がんばれ有効論！

ところで、なんで有効なの？

>>3
　　　　始源的有効論
　　　　　 　　八月革命説
　　　　　　　 条約優位説
　　　　　　　 承詔必謹説
　　　　　　　憲法改正無限界説
　　　　後発的有効論
　　　　　　　 追認説
　　　　　　　 法定追認説

こんなかんじかな、他にもあるかも
まあ、どれを選ぶか
それを考えるのもこのスレの主旨だから君も考えてね

ちなみに無効論はスレ違いだけど
まあ、無効論に根拠がないから有効って言う考え方も出来る

現実として、日本国憲法が憲法として有効であるという
前提で現在の法体系なり法秩序が構成されているのに、
いまさらそれを「大日本帝国憲法秩序下の条約」だなんて
いうことにどういう意味があるの？実務的にも理念・理論的にも
意味がない、単なるマスターベーションでしょ。

>>5
そりゃそうだな。憲法が有効だからこそ、憲法改正ができるって建前だわなぁ。

>>5
＞いまさらそれを「大日本帝国憲法秩序下の条約」だなんて
＞いうことにどういう意味

押し付け憲法（日本単独できめたことじゃない相手との約束）だからじゃないの？
事実にあわせた解釈をすることを採用しよってことじゃない？

>>4
事実に合わせた解釈する上で
これのうちどの説が現実的なの？

法学(仮)板ローカルルール

ここは法学，その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。
以下のものはここでは禁止です。【全掲示板＆案内http://info.2ch.net/guide/map.html】から他の適切な板を選択して御利用ください。

立法議論や政治に対する要望などは【政治板http://money4.2ch.net/seiji/】へ
自分の意見、主義、主張、提言などや個人的な主義主張の扇動でのスレ立て禁止

>>9
憲法有効論は学説ではないと？

大好きな日本国憲法の成立過程！勉強させてください！

ってか、スレ立て直したらどうだ？
１の主張は前スレでよく出て（しかも論破ヅミの）もの

あ、わりぃスレ間違えた

>>11
平和を愛する日本人がのぞみ出来た物が
日本国憲法です

【憲法】有効論に乗り換えよう２【有効確認】
って、なってるけど。このスレ「２」じゃないよね。

>>15
そんなことより、有効理由を語ろうぜ
まずは八月革命説から

>>1の自己主張になってるから
立て直すべきだと思うな

無効論者が反論してこないから、現行憲法は有効。

　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ||||||||||||||||||ii　　　　　　　　|　 １．ナチス政権誕生時のドイツと、現在の日本はそっくり
　　　 ,,||||||||||||||||||||　　　　 　 　 | 　２．最初はドイツ後は日本　　　　　
　　 i||||||||||||||||||||||||||||i　　　　　 | 　３．・敗戦国である　　　　　　　　　　　　・敗戦国である
　 i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||i　　　| 　４．・その結果帝政が崩壊した　　　　　・その結果皇国が崩壊した
　|||||||||||||||||||||||||||||||||||　!||.　 　| 　５．・資本主義で経済格差が広がる　　・小泉改革で経済格差が広がる
　|━-　 -━━━　||||||||　|||　　 | 　６．5の結果・失業者が続出　　　　　　　　　　　　・失業者やニートが続出
　,・=-|　 -=・=- 　 /￣||| ,||||　　 |　 ７．・在独ユダヤ人が跋扈し、さらに　　・在日朝鮮人が跋扈し、さらに
　|　 /　　　　　　 　　_!|||||!!　　＜　 　　　経済、政治を支配　　　　　　　　　　経済、政治を支配
. |　（＿,　　　　　　￣||||| 　 　 　 | 　
　|　━__━　　　　　　||||　　　　　| 　８．・生真面目だが　　　　　　　　　　　　・生真面目だが
　 ヽ､ ｀~　,,,;;;;;;;__　　 ||||　　　　　| 　　　　　乗せられやすい国民性　　　　　　　乗せられやすい国民性
　　　||||||||||||　　　　　 　 　 　 　 | 　９．・背後にひかえる米国の思惑　　　　・背後にひかえる米国の思惑
　　　 !|||||||!!　　　　　　　　　　　 | １０．下が加わるまさに日本はファシズム独裁国家
　　　　!||||!　　　　　　　　　　　　 | 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | １１．・ワイマール憲法は無効だ　　　　　・日本国憲法は憲法として無効だ
　　　憲法無効論は　　　　　　　| １２． 憲法無効論者は馬鹿
　　　　気違いの論理　　　　　 |　　　憲法無効論者は阿呆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | １３．日本国憲法は憲法として完全に有効
　　東京裁判は天皇陛下も　　| １４． 憲法改正は憲法９６条で
　　　認めてるよ　　　　　　　　 | １５．憲法無効論者は昭和天皇の権威を傷付ける朝敵
　　　認めないやつは　　　　　 | １６．憲法無意味論、無効論というのは1920年代、30年代にフランス革命を嫌悪する
　　17条憲法3条違反　　　　 　| 　　　ドイツの実定法学者たちによって賞揚されてましたね。この流れがナチスを準備する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　恣意的国権絶対主義として実を結んだのは言うまでもない事。
　　少なくとも国民主権で　　　| 　　　当時のドイツ語圏実定法学の最高峰、ハンス・ケルゼンがこの流れに身を以て抵抗し、
　　法治主義の今の方が　　 ｜　米国への亡命を余儀なくされたということも銘記しておきましょう。
　天皇主権の昔よりも良い　　|　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | １７．天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　日本国憲法無効論者がいたら憲法９９条違反により逮捕すべき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

明らかに有効

有効確認しようぜ

>>16
このスレ「２」じゃないよね。

>>22
無効論に乗り換えよう１

の正当な次スレはこっち
【憲法】有効論に乗り換えよう２【有効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1158670781/

この
【憲法】無効論に乗り換えよう２【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/
はスレとして無効

貼り忘れてたわ

前スレ
【憲法】無効論に乗り換えよう【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1115205220/

戦勝国によるクーデターと
戦後日本が自律的統治権を回復した
講和条約発効後も半世紀以上運用されてきた既成事実をもって
無血革命的に自然確立したんだよ。　有効！！！

>>25
それは>>4の有効説区分のどれですか？

>>26
追認革命説だよ
憲法公布５０年目にして革命が起きたんだよ

>>27
何月何日だっけ？革命？無血革命？

>>28
無欠革命だよ
憲法施行５０年だよ

ふーん
８月承詔必謹９月追認１０月革命１１月主権段階委譲１２月無限界講和条約有効説ってどんなんやろ

>>29
無血革命は目にはみえるの？

>>31
見えないよ
正直な人にしか

>>32
ふーん
みたかったな

>>33
君みたいな初心者はタイに
いって憲法廃止を見てきなさい

>>32
（>>29)だとはじめ公布した時は有効でなかったということだよね

>>35
そうだね、革命起きたから
国としてつながってないから
関係ないけど

なんで有効でなかったの？

さあ、今の日本と関係ない国のことを考えても仕方ないと思うよ
滅んだ国のことを考えても仕方ないよ

前向きに生きていこう

>>37
　あらためて、あなたに、お尋ねします。

　あなたは、出生の事情で、その人の価値を判断する人ですか？

　あなたは、部下の出身大学がどこかということだけで、部下の仕事に対する能力を判断する人ですか？

　それとも、その人がどのように生きてきて、いまどのようなパーソナリティを持っているか、あるいは何を大学で学び、どのような仕事のキャリアを経て、現在はどのようなスキルを持っているか、そういうことこそが大切なのだと考える人ですか？

　あなたは、どちらでしょう？

　「氏が大事」派ですか、「氏より育ち」派ですか？

　「学歴尊重」派ですか、「実力尊重」派ですか？

>>36
国としてつながらなくなったのは、えーと。憲法施行５０年目の革命なんだよね。

>>40
そうらしいよ

（>>38）が考えても仕方がないといいながら、
>>25では「戦勝国によるクーデターと」と言ってるのは何か意味があるの？

>>42
統治権を回復をきょうちょうしたかったのさ

>>25
いろいろ書いてるけど、
これは、時効による有効論と同じことを言ってるのかな

>>43
意味がよくわからないな

>>45
バカには分からない

>>39
質問は先にしてるんだけど。

>>46
馬鹿にはわかりやすい説明ができない

>>47
自分でかんがえろや

>>49
自分の論理は責任もって自分で説明しろや

大事なのは有効になったという事実なんだから

それ以外はどうでもいいでしょ

今、有効
滅んだ国のことは忘れよう

>>50
あなたに、お尋ねします。

　あなたは、出生の事情で、その人の価値を判断する人ですか？

　あなたは、部下の出身大学がどこかということだけで、部下の仕事に対する能力を判断する人ですか？

　それとも、その人がどのように生きてきて、いまどのようなパーソナリティを持っているか、あるいは何を大学で学び、どのような仕事のキャリアを経て、現在はどのようなスキルを持っているか、そういうことこそが大切なのだと考える人ですか？

　あなたは、どちらでしょう？

　「氏が大事」派ですか、「氏より育ち」派ですか？

　「学歴尊重」派ですか、「実力尊重」派ですか？

それ以前が無効でないと有効に「なれない」でしょ

>>53
人の判断と憲法の有効無効はなんでいっしょくたなんや？

>>54
でも、有効になったし、
その前の国は滅んでなくなったんだから関係ないよ

>>55
大分大学　「日本国憲法」小課題

その３（2003年度後期第１回小課題。2003年10月27日出題）
http://kraft.cside3.jp/aufgaben03a.htm

８．教科書22頁以下を参考にしつつ、押し付け憲法論について、あなたの考え方を５行以上で述べなさい
（上限はなし。なお、教科書以外の本の参照も歓迎するが、その場合には、参考文献を明示すること）。


　

さあ　答えよ！

>>53
そのたとえかたなー。

もっと、憲法に沿ったかたちではっきりと、
「日本国憲法」には生まれの合法性などがないけど、内容がいいよ。
内容がいいのと。生まれがいいのと。どっちを選びますか？
と言えばいいんでしょ。

>>57
いらん

　日本側の自主的な検討成果を保守的だとして却けた総司令部民政局は, アメリカ本国政府の
日本統治改革案に依拠しつつ, 自ら憲法制定会議と称してマッカーサー草案を作成する｡ これ
が以後の憲法制定史を決定的に支配し, 日本政府の検討作業も帝国議会の審議も, 文言の修
正を含めて, すべて総司令部の指示を仰ぎつつ行われる｡ こうした舞台裏の様子は各種の資
料からすべて明るみに出され, 今日すでに公知の事実になっているが, だからといって, 自由意
思によらない現行憲法は無効であるといった議論は成立しない｡ およそ瑕疵ある行為を当然に
無効と解すべきかは問題で, むしろ一定の追認行為によって瑕疵は治癒されるとするのが, 現
行法も認める法思考だからである｡　　（抜粋おわり）

>>56
国が滅んだ原因と年月日おしえて

>>59
８．教科書22頁以下を参考にしつつ、押し付け憲法論について、あなたの考え方を５行以上で述べなさい（上限はなし。なお、教科書以外の本の参照も歓迎するが、その場合には、参考文献を明示すること）。


ここでいう教科書とは、芦部信喜（高橋和之補訂）・憲法〔第三版〕（2002年、岩波書店）のことであり、22頁以下は日本国憲法の制定の歴史に関する概説となっている。

この問題は、教科書、そしてその他の文献を参考にしつつ、自らの考え方を論理的に示す答案を期待しているものである。
従って、押し付け憲法論が正しいか誤っているかという結論自体の是非を問うものではない。ただ、押し付け憲法論の内容を理解しておく必要はある。
それは、結局、日本国憲法の制定の歴史をいかに理解しているかにかかっている。

押し付け憲法論は、日本国憲法の草案が日本人によってではなく、GHQの内部において作成されたことをとらえて主張されるものである
（ちなみに、指針となったのがSWNCC-228である）。しかも、この憲法草案に示された基本原理の修正を日本政府がなすことは一切認められなかった。
そのため、押し付け憲法論が主張されたのである。これは、日本国憲法無効論や自主憲法制定論（日本人自身が草案作成から何からを行って独自の憲法を制定しようとする主張）に結びついている。

たしかに、日本国憲法の制定過程を概観すると、憲法第９条などについては議論があるものの、基本的には、それこそ密室の中で、
GHQによって草案が作成された（マッカーサー草案という）。その過程には、日本政府の関係者が加わっていなかったのである。
日本政府側も松本委員会草案を用意していたが、これはGHQに全く受け入れられなかった。
日本政府は、マッカーサー草案に抵抗したようであるが、それも全く意味を成さなかったのである。

しかし、だからと言って押し付け憲法論が妥当するとは言えない。間接占領下にあったとは言え、憲法草案は帝国議会に提出され、
衆議院および貴族院の審議を経ている。しかも、現在の第25条などはマッカーサー草案になく、
帝国議会における審議の中で付加されている（GHQでは、アイディアを出すことすら無理であったと思われる）。
しかも、憲法第９条についての審議過程などが示すように、この憲法草案に対する反対意見はほとんど存在せず、
帝国議会において圧倒的多数によって可決されたし、国民の間でも支持されたのである。
押し付け憲法論は、少なくとも、こうした事実を無視または軽視するものである。

それだけでなく、日本が外国によって「押し付けられた」ものは、何も憲法だけではない。
それなのに、憲法だけが「押し付けられた」と評価されるのである。これは、物事を思考することの筋道としておかしい話なのである。

>>60
これが無血革命的追認説なの？

>>61
革命起きた
日本国憲法歴元年５月３日

>>63
それは追認だよ
反論できないから話題そらすな

>>64
公布から５０年目のね　ふーん　目にみえない革命ね　なんとなくわかる

>>65
あ、追認説。追認説も売り込んでくるんだ。
この一定の追認ってなんだろ

>>67
政治も何にも
憲法下で運用してるだろ

>>53
憲法について、生まれ（合法性）ならわりとハッキリと客観的な基準だから、判断しやすいけど。
憲法の実力とか内容の良い悪いはだれが、何によって判断するんでしょうか。

>>68
「日本国憲法」下は認めても憲法下かどうかは、あやしいよ。

また、追認できるための条件ってなにもないのかな。

>>70
あやしくないよ
５０年経ったら追認だよ

>>67
追認ができて有効になるということは、追認で是正できる程度の無効原因だっという
ことになるから、やはり、そこをハッキリするためには、なんで無効だったか確定させ
ないとだめだろうなあ。
また、無効を承知してない人々に追認の能力というか資格というかありますか？

>>71
「日本国憲法」が講和条約ではないか？というような有効論もあるから、
講和条約を追認しているだけの可能性もありますよ

>>73
ないよ
名前からして憲法だし

>>74
なるほど

>>74
でも、帝国憲法には占領下での憲法の変更は禁止するような75条の規定があるけど、
これに違反している場合でも追認によれば有効になるの？
もしかして、憲法違反を追認できるなら、追認って万能だなあ。

>>75
憲法の改正案でも考えろ
そちらの方が前向きで良いよ

>>76
革命が起きたから

>>76
最初は無効であることは認めてるでしょ
でも、今有効だし、昔の国は関係ないんだよ

>>77
公布から５０年目に革命が起きて、同時に、その日が日本国憲法歴元年５月だったよね。
これって、どうだったかな。
革命が原因で日本国憲法が憲法として有効になったのだっけ。
それとも日本国憲法が有効になったから革命が起こったのだったっけ？
わからなくなってきた。

>>78
だから、何をもって無効なのかどうか。無効でないと有効に「なれない」から。
説明してほしい。

>>79
追認したことによって、
根本規範が変化した、つまり、革命が起きたんだよ
だから、日本国憲法は正式に有効となり、
大日本帝国は崩壊したの

>>80
憲法の改正限界を超えた改正だったからね

追認するには追認できる立場ってのがあると思う。
本来なら帝国憲法下の国家意思にもとづいて、正式な手順を追って、改正版の
帝国憲法が生まれます。その正式だと思っていた手続に問題があるとして
追認を要する場合に、これを追認できるのは、当初の立法意思の表意者である
帝国憲法秩序下の国家（国民）の意思です。
いわば改正版憲法下の国民は受益者たる地位にあるものの、当初の表意者で
はないので追認できる立場には、ないのではないですか。単なる自画自賛で
あって法的な効果はないのではありませんか。
追認することが出来るのは帝国憲法下の国家国民の意思によらなければ
ならないのではないですか。やはり、無効であったと確認したあと帝国憲法
下の国民の立場でその立法意思によって「日本国憲法」を追認しなくてはならな
いのじゃないかな。

>>82
そうだね、５０年無効な状態で、
帝国憲法が有効だった
そして帝国憲法下の
国民、天皇、国会議員は日本国憲法を有効と思い続けた
だから有効

>>81

＞＞でも、帝国憲法には占領下での憲法の変更は禁止するような75条の規定があるけど、
＞＞これに違反している場合でも追認によれば有効になるの？
＞＞もしかして、憲法違反を追認できるなら、追認って万能だなあ。

＞革命が起きたから

という回答の経過からいくとちょっと変だなあ。以下は。
追認と革命の前後関係はどうなってるのかな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(>>81)
追認したことによって、
根本規範が変化した、つまり、革命が起きたんだよ
だから、日本国憲法は正式に有効となり、
大日本帝国は崩壊したの

>>84
後半が正解

最初は間違いではないが説明不足だったな

>>83

>そうだね、５０年無効な状態で、
>帝国憲法が有効だった
>そして帝国憲法下の
>国民、天皇、国会議員は日本国憲法を有効と思い続けた
>だから有効

そうだったんだーーーーー。
帝国憲法が有効だったなんて教えてもらってなかったなー。
そうか。
帝国憲法のほうが有効だったのに、日本国憲法を有効だと錯覚していたせいで
有効になったんだね。
「憲法錯覚論」だな。まいった。

>>86
まあ、難波ともあれ、ゆうこうだということだよ

今日はもう寝る。
また、、無効論者を一人論破してしまったかな

>>85
追認が先なんだよね。
それだと、75条で禁止される期間は立法行為であっても憲法改変が違憲ということで有効には
ならないから、
その後の追認というか、特別な様式もなんにもないらしいから、単に50年通用してきた「事実」で
もって、75条の禁止をクリアできるというの？なんかバランスおかしいよね。

>>87
なにはともあれ、まいりました

日本国憲法は完全有効！

憲法無意味論、無効論というのは1920年代、30年代にフランス革命を嫌悪する
ドイツの実定法学者たちによって賞揚されてましたね。この流れがナチスを準備する
恣意的国権絶対主義として実を結んだのは言うまでもない事。

当時のドイツ語圏実定法学の最高峰、ハンス・ケルゼンがこの流れに身を以て抵抗し、
米国への亡命を余儀なくされたということも銘記しておきましょう。

>>83
結局、憲法錯覚有効論ですね

しかーし、無効を自覚してない人々に追認する能力あるの？
民法でもあるでしょ。
取り消しうべき行為であることを知ってからでないと追認できなとか
なんとか。
違憲を原因として無効な状態を、それを自覚していない人々がうっかり
有効だと錯覚してすごしてきた事実をもって追認？

やはり>>82の受益者の自覚でいる者が追認したという論理だから
法的な効果はなく、たんなる自画自賛しかできてないってことですね
むしろ表意者（帝国憲法下の国家の立法意思）の立場にないことを
みずから強調している論理ですね

有効な理由ってないねんな・・・・・・・・・・・

>>93
バカ？
憲法は明々白々と有効ですし
理由はたくさんあるよ

>>94
教えてよ。

>>95
　　　　始源的有効論
　　　　　 　　八月革命説
　　　　　　　 条約優位説
　　　　　　　 承詔必謹説
　　　　　　　憲法改正無限界説
　　　　後発的有効論
　　　　　　　 追認説
　　　　　　　 法定追認説

こんなかんじかな、他にもあるかも
まあ、どれを選ぶか
それを考えるのもこのスレの主旨だから君も考えてね

>>96
どの論理で有効かをこのスレで考えようと構えてる程度なのに、
「憲法は明々白々と有効です」ってどういうことかな。矛盾してるね。

その６つの有効論が互いに反発することはないの？互いに打ち消しあっているのなら、
有効論が多いことが有効のうらづけにはならないね。
どれをとっても、いいかげんだから論が多いだけで、明白ではないのではないの？
真実どれかで明白なら有効論は一本でいいわけだし。

>>97
ああ、いいわすれた。有効論があること自体が変じゃないの？
帝国憲法有効論って聞いたことあるか？

>>97
たくさんある方が根拠があるに決まってるでしょ
よって憲法は有効

>>98
聞いたことはあるけど、
日本国憲法が有効だから
帝国憲法は無効だよ

>>99
どれかで明白なら「たくさん」いらないじゃん

いいかげんな根拠が「たくさん」あるのと。
明白な根拠がひとつなのと。
どっちが有効なことが明白と思う？

>>100
有効論・・・明白な証拠が沢山
無効論・・・いい加減な証拠すらない

だから有効論が明白

日本国憲法は完全に有効だ

>>101

始源的有効論
後発的有効論

この二つは、有効の始期について互いに異なる見解をもってるわけだよね。
両方成り立つことはない。どちらかしかない。
てーと、どちらかが嘘っぱちだということです。

後発的有効論は、言い換えれば始源的無効論だから、始源的有効論を絶対にみとめられない。
・始源的有効論は、後発的有効論を絶対にみとめられない。

いいかげんどころか、どちらかがまずウソですね。両方ウソの可能性も残っているけど。
先に、有効論同士、対決してウソ側を確定してください。

>>103
ぐたぐた言わずに
お前も考えるの手伝えよ

>>104
考えるのを手伝う?
なにを？

有効論のウソ側をまず確定するのを協力せよってこと？

>>105
有効論は本当だから、安心しろ
論を強化するのを手伝え

>>106
一応、そっち方向でやってみるか。
でもね、たとえばだよ。
実際に、８月革命説が完全に強化されたら、残り、特に後発的有効論はウソ確定するよな。
まあ、いいや。

>>107
でも、どっちかは本当だから
安心しなさい

んー。ま、いいや。

日本国憲法の有効性がどんどん明らかになっていくな

んー。つぎつぎと論破したね。

無効論は論として弱いから誰でも論破できるね

やっぱり、日本国憲法は憲法として完全有効だね
憲法学者はみんなそういってるし

>>113
みんなそういってるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやいやまじで、有効論って説得力ゼロなんだな・・・・・

>>115
いやいやまじで、無効論って説得力ゼロなんだな・・・・
憲法学者はみんな有効論だよ

あくまでも「新憲法制定」がなされた段階での話だが、権力を有する機関（軍・帝国議会）が、
旧法（旧憲法・帝国憲法）下ではその手続では制定できない憲法（新憲法・日本国憲法）を制定したという、
旧法上の制定手続きに瑕疵がある点で十分に似ているんじゃないかな。

「日本の場合は憲法制定ではない、講和条約締結だ」とかいう法の文言を完全に無視した珍説を主張するのなら、
「タイの場合は憲法制定ではない、非常事態令発布だ」とでも言っておきましょうかね（笑）

「帝国憲法下での講和条約群と見ることもできる（見るべきである・見える）」ことを理由に
「日本国憲法」が無効なのだと主張できるのなら、
タイでは「旧憲法下での非常事態令と見ることもできる（見るべきである・見える）」ことを理由に
「新憲法」が無効だと主張できるんだよね（笑）

まあ、似ていないと頑なに主張するにしても、
タイの新憲法制定はどう正当化されるのかという説明を無効論者から聞いてみたいもんだね（笑）

>>117
全然わかってないな。
新無効論はいきなり講和条約として有効って言ってるのじゃないよ。

A，「日本国憲法」は憲法として無効だよ。
B，じゃ、現在の「日本国憲法」はなんなのさ？
A，それは、講和条約だよ。これは憲法として無効ということと両立するよ。
B，講和条約なんて「日本国憲法」に書いてないじゃん。公布も憲法としてされてるじゃない。
A，そりゃそうだよ。無効規範の転換と追認の論理を援用しているからね。
B，なにそれ。
A，ことの原因は「日本国憲法」が憲法として無効だということから始まってるの。
存在根拠となる従前の帝国憲法に違反していれば絶対に憲法としては無効でしょ。
だからといって「日本国憲法」が無効で法的安定が保てなければこまるでしょ。
でも、憲法としては絶対に有効にすることは出来ない。
で、憲法有効論に法定追認説ってあるでしょ。あれの応用だよ。
ちがうのは「憲法として追認したとできないのか？」というところを「無効規範たる日本国憲法を
他の規範として有効と出来ないのか？」「講和条約なら転換できるのじゃない？」って少し複雑なところ。
B，そういえば、議会審議は形式だけで実質は交渉によって生まれているから、講和条約への転換はな
じみそうだね。その後の解釈運用も国際環境特に米国に左右されているし。
A，憲法への追認なら帝国憲法自体に反することになるけど、講和条約なら帝国憲法違反ではないか
らね。このように、最初から講和条約の要件がそろっているから講和条約として成立しているとみている
のじゃなくて、あくまで無効な「日本国憲法」を救済するところ、法的安定に資するための法律論の援用
ですね。ところが、事実側、成立過程が明らかになればなるほど立法行為に実体がなく、逆に交渉によ
るものであることが判明してきていますので法律論の援用というよりも実体そのものといえるほどのもの
といえるのじゃないでしょうか。

＞「帝国憲法下での講和条約群と見ることもできる（見るべきである・見える）」ことを理由に
＞「日本国憲法」が無効なのだと主張できる
こんな新無効論はきいたことがない。珍説だね。帝国憲法違反だから無効だと言ってる新無効論なら
知ってるが。

占領軍は準拠すべき国際法に則って占領政策を開始しながら、途中、「改正案」を発議し言論統制の中、
独自立法を偽装させたうえで「日本国憲法」を出現させて実質、帝国憲法を廃棄させた。
これらを占領軍が行うことには法的根拠がなく帝国憲法と国際法から言って違法であった。
なにも、実力の結果たる被占領といえども占領者の権力にはポツダム宣言から始まり帝国憲法も含め則る
べき規範が先行していて、それらに対して「日本国憲法」が合法的に生まれていたのなら、だれも無効論な
んていえないでしょ。ただ事実はそうじゃなかったから無効論が出てくるんだろ。

>>118
なあに、>>328であえて「講和条約群の締結」とかいう珍説寄りの文言を使っていたから、
それに配慮して「日本の場合は憲法制定ではない、講和条約締結だ」という仮想反論を先につぶしておいただけさ。

それにしても、わかってないと一蹴するだけで質問には全く答えてないな。

1. タイの一件と日本国憲法制定の一件は、権力を有する機関が、
旧法下ではその手続では制定できない憲法を制定したという、
旧法上の制定手続きに瑕疵がある点で十分に似ていないか？

2. タイの新憲法制定はどう正当化されるのか？

新憲法制定が旧憲法の手続きに違反していることなんて、今回のタイの一件でもわかるように、
世界ではよくあることだからね。
それでも諸外国の場合は旧憲法失効新憲法有効で、
日本の場合は旧憲法有効新憲法無効となることを統一的に説明でき

よって有効！！

>>119

＞日本の場合は旧憲法有効新憲法無効となることを統一的に説明でき
＞よって有効！！

帝国憲法有効論になってるよ。それでいいの？つかれたまってるね。

>>120
るのかな。

>>120
新憲法制定が旧憲法の手続きに違反していることなんて、今回のタイの一件でもわかるように、
世界ではよくあることだからね。
それでも諸外国の場合は旧憲法失効新憲法有効で、
日本の場合は旧憲法有効新憲法無効となることを統一的に説明できるのかな。


よって
有効！！

タイも有効、日本も有効

有効

あくまで逃げますか。まるで誰かさんの言う憲法学者のようだな（笑）

まあいいや。それなら事実が確定するまでタイの話からは一度離れよう。
ただしもう一度視点を変えて問いかけをしてみよう。

「憲法が有効であるための要件を答えよ」

憲法の有効・無効を論じるのならその前提となっているはずの問題だから、当然答えられるはずだよね。

2chの法学板で独自説を堂々と主張するような立派な人に言うのはかえって失礼かもしれないが、
一応、法的三段論法について述べておこうか。
法学において結論を導くためには、事実（小前提）を規範（大前提）に当てはめて結論を導く。

外患を誘致した者は死刑…規範（大前提）
「甲さん」は外患を誘致した…事実（小前提）
「甲さん」は死刑…結論

といった感じだ。
憲法の効力論争で言えば、

およそ憲法は「〜」という条件を満たせば有効である…規範（大前提）
「日本国憲法」は、「〜」という条件を満たさない…事実（小前提）
「日本国憲法」は有効ではない…結論

となる。
そこで、この規範（大前提）にあたる条件を問うているわけだ。
もちろん、規範（大前提）における憲法とは、世界中のあらゆる時代のあらゆる憲法を指すわけだから、
日本だろうがタイだろうがネパールだろうが中国だろうがフランスだろうが適用できなくてはならない。
そういう規範を示してほしい。

この規範もなく憲法の有効・無効を論じているのなら、それは法的な議論ではない。
せいぜい政治的なイデオロギーに過ぎない。

日本国憲法は絶対有効憲法

なんで、有効なんだよ？

>>126
タイの新憲法が有効だから
日本国憲法が無効なら
タイの憲法も無効って主張しにたいに行くべきだ

>>127
君は自分が何を言っているのか理解してますか？

>>128
じゃあ、タイの新憲法は無効なのか？

タイのことはしらんがな。
日本国憲法は無効。

>>130
日本国憲法は完全有効だよ

>>131
理由を教えて。

>>132
革命が起きたからね

憲法は有効だよ

>>133
君、頭大丈夫か？

>>135
大丈夫
憲法学者はみんな１００％が有効って言ってるよ
日本国民の９９．９％以上も有効だと思ってる

君こそ、頭大丈夫か？

有効な理由ってないの？

>>137
8月に革命がおき、
帝国議会がそれを承認し、
現行憲法を公布した。
よって、有効。

とりあえずみんな、池田大作著『人間革命』読め。
話はそれからだ。

348 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2006/09/27(水) 18:36:42 ID:5PWEVE4p
>>346
先に質問に答えておきますが、
私が意図しているのは、あなたの言う「既存の憲法秩序の改正手続きが全て実践された手続き」そのものです。

さて、あなたは革命、クーデターは「暴力によって」なされることが必要であり、
日本国憲法制定はその点で全く異なっていると考えるわけですね。

ということは、あなたが考えている憲法の有効要件というのは、

「次のいずれかに該当すること
1. 旧憲法の改正手続きに則って制定されたもの（改正）
2a. 旧憲法の改正手続きに違反して、旧憲法に定める権力機関以外の者により暴力によって制定されたもの（革命）
2b. 旧憲法の改正手続きに違反して、旧憲法に定める権力機関により暴力によって制定され、その後正当化されたもの（クーデター）」

といったところでしょうか。
そうすると、なぜこの有効要件に「暴力によって」という文言を含ませる必然性があるのか、
その点について法学的観点から説明していただきたい。

あるいは、あなたの考える憲法の有効要件がこれと異なる場合は、それを示していただきたい。

>>347
おっしゃる通りだと思います。
私は、近代的意味の憲法に限定した場合でも同様の議論が成り立つと考えます。
結局、「通用している無効な憲法」などというものは存在し得ないことになるのではないかと思うのです。

よって有効

有効じゃない。

暴力的行為、背景を抜きにして成立したクーデターや革命なんてあんの？

韓国側が、まちがって従軍慰安婦は『強制連行でない証拠』を提示してしまいましたｗ
「慰安婦募集の広告」 月給まで書いてますよ？　前借できる給与まで書いてますよ？
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=5&nid=433120
「大清国属」の旗のように、漢字が読めないための自爆です。

圧力によりいつか削除され、写真は「無かったこと」にされると思うので、要保存だと
思います。




大爆笑！韓国政府が自爆！慰安婦の正体を暴露！（最悪）
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1763718

■韓国の政府機関Ministry of Gender Equality & Family（女性家族部）のHP
http://www.hermuseum.go.kr/eng/exp/Experience01_2.asp

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/teconomy/2539000/20061001115966778204674700.jpg



こんなに明確な資料を初めて見ました。
どう見ても売春婦募集広告です。

>>142
広場でバンバン（１６８８）名誉革命！

366 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2006/10/02(月) 16:09:32 ID:qsGGVtwn
>>356
新憲法制定（制憲権）と憲法改正（改正権）とは分けて考えるべきでしょう。
また、>>314や>>360という意味がありますから、改正規定が全く無意味な規定になることはありません。
「権力に対する制限」という考え方を貫徹するのなら、
日本国憲法だけではなく多くの憲法が無効ということになりかねませんが、
それはあまりに非常識で無意味な法律構成でしょう。
そうすると、一定の場合には「権力に対する制限」という考え方の例外を認めざるをえませんが、
その範囲をどう限定するかというのが問題になるわけです。
そして、その答えを憲法の有効要件という形で無効論者に問うているわけです。

>>357
>「立憲的自由主義に立脚しない憲法であれば、その憲法は無効である『べきだ』」
>というふうには言えるはずです。事実として有効か無効かは別として。
「べき」か否かというのは、法の問題というよりも、当・不当という価値判断の問題なんですよね。
日本国憲法の制定過程は不当だと考えるのなら、
（憲法改正ではなく）自主憲法を制定しようというのが筋というものだと思います。
結局、無効論者は、自分の望むような自主憲法を制定できそうにないから、
当・不当の問題を有効・無効の問題にすりかえて自分を正当化しているんでしょうね。

よって有効！！

>>144
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E9%9D%A9%E5%91%BD

明確に有効だな
無効論者は逃げ出したし

有効な理由あるのか？

>>148
運用されてる事実から有効

>>149
強引に運用したら有効になるのか？

>>150
なるよ

運用されてるのを無効だってわめいても、事実通用しちゃってる限りにおいては事実上有効。それを否定するには運用そのものをなんらかの手段で停止させないといけない。
無効論が説得力をもって無効を顕在化させられれば当然無効にできるけど、そうでない限りは事実として有効。

事情判決みたいなもんだな

有効

日本国憲法は絶対有効憲法

ようつべ：憲法無効論か？憲法改正論か？１〜６
http://www.youtube.com/watch?v=WkhdTp8nsUs
http://www.youtube.com/watch?v=qP_OduPtdL8
http://www.youtube.com/watch?v=QnVna7pkzmQ
http://www.youtube.com/watch?v=He2BOuFoCiE
http://www.youtube.com/watch?v=OfmQnCTji3I
http://www.youtube.com/watch?v=p8JLXe_Zdk8

>>156
捏造

http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4 （3m10sあたり）
「私は、理屈は非常に単純でして、
私が研究開始したのは今から15、１6年まえですけれども、そのころの一般的な見方としては、
たしかに原案の成立過程ですね、日本国憲法の原案の成立過程は押し付けだったかもしれないけれども
議会の審議中はそうじゃないんだと日本が自由に修正したんだと言う風に、
これは保守派もなんというんですかね進歩派も全部おんなじだったんですよね。
で、まあ、たしかに議会審議中にですね、日本が自由があれば有効だと出来ないこともないと、
で、そこははたしてどうなのか、
ということで議会審議中に関して研究したわけですけれども、
そこに関しても全く日本側の自由意思が無かったですね。
そうするともうこれは日本国憲法有効という論理は立ちようがないという風に思ったんですね。
で、これは法律論議以前であると。
法律論議なんかするまでもなく事実関係から言って明確に無効であると。 」
http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4 （3m10sあたり）

http://video.qooqle.jp/
[憲法無効論]
[憲法有効論]
で検索してね

（提言）憲法無効宣言の後、明治皇室典範の改正を！渡部昇一 ●http://www.youtube.com/watch?v=KgLzW2aWKWg
現行憲法は有効なのか無効なのかという議論から！西村眞悟 ●http://www.youtube.com/watch?v=gIPr6HLRR4U
昭和天皇玉音・終戦の詔勅・昭和20年戦闘停止(1/2) ●http://www.youtube.com/watch?v=cKffUMix-Zs
高村光太郎「一億の号泣」・昭和20年戦闘停止(2/2) ●http://www.youtube.com/watch?v=PZb6xGI8vMc
日付の意味？S200815-S200902-S210503-S220503-S260908-S270428.井尻千男 ●http://www.youtube.com/watch?v=mQLXcXgbp_U
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　(1/3) ●http://www.youtube.com/watch?v=xTt8byzQBJU
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　(2/3) ●http://www.youtube.com/watch?v=43pHyb7Vjrc
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　(3/3) ●http://www.youtube.com/watch?v=qb08HBs8kxA
戦争犯罪「日本国憲法」を受け入れた宮澤俊義こそ戦争犯罪人！●http://www.youtube.com/watch?v=W0q1aO4_zbA
神宮式年遷宮イメージソング「鎮守の里」藤井フミヤ ●http://www.youtube.com/watch?v=f2VuCZSviwA
英霊に捧げる歌 「祖国」 片山賢吉郎 ●http://www.youtube.com/watch?v=Qb7dUW1fKmI
東條マッカーサー史観の普及と憲法無効宣言で正常化 ●http://www.youtube.com/watch?v=Dg-G2KEgFUg
在日？朝鮮人労働者・戦時徴用は245人！朝日新聞報道 ●http://www.youtube.com/watch?v=nphQDygKRtQ
明治憲法を大幅に改正してゆくのが正統なやり方！ch桜・水島総 ●http://www.youtube.com/watch?v=4cCjRGg7XEg

新無効論〈一連講和条約説〉南出喜久治 (2-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=ePIWDLdFAq8
新無効論〈一連講和条約説〉南出喜久治 (2-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=onKAKm_1Jl4
日本国憲法無効論　小山常実 ●http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4
「過半数であっさり無効宣言しましょう」渡部昇一 ●http://www.youtube.com/watch?v=X1cMeSkENuQ
過半数決議で無効宣言→明治憲法改正！チャンネル桜・水島総 ●http://www.youtube.com/watch?v=0ObkP243chM
ダメ！憲法改正はマッカーサーの手のひらの上で踊ること！ ●http://www.youtube.com/watch?v=RTVL5LJGBzM
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=WkhdTp8nsUs
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=qP_OduPtdL8
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-3) ●http://www.youtube.com/watch?v=QnVna7pkzmQ
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-4) ●http://www.youtube.com/watch?v=He2BOuFoCiE
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-5) ●http://www.youtube.com/watch?v=OfmQnCTji3I
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-6) ●http://www.youtube.com/watch?v=p8JLXe_Zdk8

「東大あほう学部」
http://oncon.seesaa.net/article/17347675.html#more

戦争犯罪「日本国憲法」を受け入れた宮澤俊義こそ戦争犯罪人！●http://www.youtube.com/watch?v=W0q1aO4_zbA
法学の自殺！追認で帝国憲法75条違反を治癒できる？(2-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=Ra64lv0KtPc
法学の自殺！追認で帝国憲法75条違反を治癒できる？(2-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=OC7dKexhNrc

　
日本国憲法擁護連合〜法大OBのブログ
http://navy.ap.teacup.com/union/

共謀罪、ゲートキーパー法、国民投票法、改憲、あらゆる悪法が国家権力から打ち出されてきています。
その国家権力は、戦前への回帰を志向し、人為的に戦前を賛美する策動を強めてきました。あらゆる流れが
戦争動員に直結していくなかで、自民党は軍人を比例代表にすえ、改憲試案では軍法会議設置を提起し、
国内治安弾圧法を相次いで上程し、戦後獲得された労働法を解体しようと展開してきています。安部政権は、
アメリカとイギリスとともにイラク戦争を遂行している自民党独裁政権です。

sage

民権にはじまる憲法へ
　　―――時代塾改憲フォーラム
http://jidaijuku.s23.xrea.com/yobikake.html

http://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/aq.cgi?name=Q&qes=%93%FA%96%7B%8D%91%96%AF%82%CD%81C%8DP%8Bv%82%CC%95%BD%98a%82%F0%94O%8A%E8%8E%80

ワレ氏ね

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　　　 ! ::i:::::i:: 　　ﾚｼﾝﾗミ<"／／　ｼﾃﾐ;ﾒﾘ::,ｲ l:: ﾉ ノ
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　　/::r/'"　 　｀/:　＼ ノノ　!Ｏ }.＼ L{ _,ﾉ.　 ＼

誰これ？可愛いね

sirann.

ふたばちゃんねるのSQLっていう死んだ板で拾ったんでつよ

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1



早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

ポツダム宣言での条件とかからとか根拠にでそうだが。

押しつけ憲法論？

何言ってんの。
アメリカ様に与えてもらったんでしょうが。

あ！
でも，憲法による統治をそもそも国民が望んでいないのだから，
やっぱり，押し付け憲法か・・・

>>国民の間でも支持されたのである。

>>国民の間でも支持されたのである。

毎日新聞が言ったんだから真実だな

サヨクですら「憲法よりメシだ！」と言っていたがな