ライブドア堀江が疑われている"不正"って結局何よ？

こういうスレに、sage進行は似合わない

適法も合法も何も

粉飾やインサイダーは違法だぞ

疑われてる不正ってたくさんある

・偽計取引
・風説の流布
・粉飾
・インサイダー
・株価操縦
・マネーロンダリング
・詐欺
・証拠隠滅
・特別背任

これみんな違法行為
立証されればね

さらに脱税の疑いも
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1678187/detail?rd

>>266
それおかしいよ。10億円の会社の買収手段としてライブの株式70万株を用いた
わけだが、売上が十数億円になっても利益がそんなにはならないし、増資したのが
ライブなんだからグループ全体では利益なんか出ない。つまり脱税どころか課税対象に
さえならない。

ライブドア本体の株式売却かどうかはわからんが
ライブドア・グループで株の売買やってた会社はたくさんあるからな
MSCB出してたところだけで
YOZAN、ドリームテクノロジーズ、ライブドアオート、セシール、ダイナシティとたくさん

その売却益もあるわけだよ

あとね

なぜスイスの銀行に口座があるのか？
なぜマネーロンダリングが疑われるような複雑な金の流れにわざわざしているのか？
という問題があるわけだ

やましいことをしていなかったらわざわざこういう方法はとらないだろ

法律も証券についても詳しくはないが>>193で
【堀江がおかしい以前に証券取引(法)自体が狂ってる】としたのでレス。

素人的にみて何がおかしいか述べておく、他にもいろいろあるだろうが・・・
まず、【デイトレイド(短期売買)】
そしてライブドアもやっていた【無配当(株に配当がついていない)】
これらはたぶん違法性はないのだろうが、証券取引の原点に返れば
逸脱した行為である。
あと、横綱級におかしいのが最近みずほのやったミスでもはっきりした
【空売り】(株の存在数を超える売買、ミス自体はどうでもいい話)
これなんかは証券取引以前の問題で、話にならんものである。

スレタイがライブドア堀江が疑われている゛不正って何よ　につき
無配当。このあたりについてもう少し述べてみる。

基本的に法律なんか糞くらえなのだが、、、とりあえず、

この狂った証券取引に法律で、てこ入れするとしたらやはり無配当の禁止
だろう。本来、原点に戻れば無配当の証券を買うこと自体ありえない話なの
だが、狂った現実は無配当の証券までに飛びつく始末。
これはライブドアの錬金術のカラクリでもあり、違法性はなくとも堀江を
たたけるところである。株主もここを指摘し、堀江は泣きながら弁明して、
それに信者が拍手して、という映像をみたけど、ここが最大の弱点である。
ま、それはともかく無配当を禁止するとどうなるかと言えば株の乱発が
なくなり、粉飾決算も減少するのである。
簡単なことである。仮に儲けたように装えば、儲けたぶんだけ配当を支払
わなければならなくなり、結局自分で首を絞めることになる。よって粉飾
決算は減少するのである。
ぐちゃぐちゃになったら原点に返ることだ

うーん、法律だけじゃなく金融の知識もないみたいだな。
投機を悪とするのはもう２０年ほど前の話で、市場の厚みの一端を担っているという効能は異論のないところなんだよ。一般の喜んでいる株価上昇も投機行動がかなりの面を支えている。
あと、なんで配当がいるのよ？あんたの思い込んでいる原点ってなんなのか明らかにしないと。
１００円に２円の配当つけても１０２円になれば同じでしょうが。
それにみずほの空売りは機関投資家だけのシステムってＴＶでも散々やってたじゃん。
これらと粉飾の関連も飛躍しすぎだし。

法律でも金融でも経済でも会計でも、もうちょっと学んだほうがいい。
知識のないとこで主張だけされてもねぇって感じ。「原点回帰」だけをいうとこは細木みたいな臭いがする。
まず、原点ってなんでつか？

>>251
渉外弁護士のブログみると
まったくの合法だとわかるよ。
投資事業組合にしても、実質的支配してても
財務諸表等規則第８条第７項の特別目的会社に該当して
連結決算外でも合法だと。
結局特捜が何が違法と考えて捕まえたのかはっきりしないと。
慣例として、特捜は記者会見しないのか?
萎縮効果で、株式市場でIT株軒並み暴落したのに。

>>273
それって無能弁護士だろｗ

>>272
いや、俺は投機を悪とはしていない。
やりたきゃ勝手にやればいいと思ってる。
ただ、国の関与とかははやめてもらいたいもんだな。と思う。
もし、税金投入なんてことになれば、とんでもない。
やりたきゃやらせとけ地検がいくこともなかろう、、、と。
ただ、俺が利用している銀行やっているだろから・・・まずいかな。

>１００円に２円の配当つけても１０２円になれば同じでしょうが。
投資側から見ればそうかもな。会社側からみれば2円といえども大きな
負担だ。
本来証券取引会社が業務を拡大する時の資金調達方法の一つであり、
「お金ちょうだい」というものだ。ただで金を渡す奴は変わり者だと思わ
ないか？普通見返り(配当)を求めるものだぜ。

空売りは簡単にいえば「偽り」だぜ。機関投資家なら「偽り」はいいのか？

>>270->>271
いまどき、インカム・ゲインしか理解できず、キャピタル・ゲインを理解できない香具師がいるとはなｗ

>>271
経営者が合理的である限り、配当にこだわる必要はない。
モジリアーニ・ミラーの定理
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/cirje/research/dp/2001/2001cj57.pdf

もっとも、堀江の場合、非合理どころか背信的だったわけだが。

マイクロソフトは、無配当を続けた間は、ドンドン値上がりしたなー。
配当を始めて、暴落したなー。
成長機会がある会社は、配当をせず、内部留保にまわして会社を大きくした方が長期的に株主の利益になると言うのは、コーポレートファイナンスの常識。

>265 むしろ、検察は、追い詰められているんじゃない？
風説の流布には該当しないと証券取引等監視委員会に言われて、あわてて粉飾決算（有価証券報告書虚偽記載）を嫌疑に入れた。
そしたら、粉飾じゃないと会計士に言われて、あわててマネロンを嫌疑に入れた。
そしたら、マネロンに当たらない、と金融庁に言われて、あわてて脱税を嫌疑に入れた。
次は、脱税じゃない、と国税庁に言われる番。投資組合の上げた利益は、法人税の問題は起きても、検察の言うような所得税の問題は起きようがない。

>>279
ﾌﾟｹﾞﾗ

>>279
なるほどなーsage

配当をすれば会社にも負担が出るので>>277のいうように、内部留保にまわし
たほうが会社を大きくなる。アメリカの例を出さなくてもライブドアを見たとおり。
しかし、長期的に株主の利益になると言うのは正しくはない。そもそも現在
の投資家達は長期に渡って株を持つことはしないのだからな。

ま、ともあれ一企業の利益のみを考えた場合は>>278のいっていることは
さほど問題ない。自国のことしか考えないアメリカらしいやり方である。
が、しかし、全体を見るとこの方法は問題が出てくるのである。会社ばかりに
金が集まるという不均衡、これがいろいろと問題をおこすのである。
現在社会を見たとおり。
この世のものは持ちつ持たれつであり、
貰うだけ貰ってもいずれは歪がおきるものである。

間違いとは

よりも問題になってくるのは全体のバランス
である。会社ばかりに金が集まれば(現在の社会)

>>282
ちょっと変になったな。

ぼ、僕は挿入してから80秒しか、も、た、な、い……

>>283
ちょっと、な。ちょっと。

>>284
80秒ならまだいいぞ。
相性が悪いと入れた同時に出ることもあるからな。
>>285
ああ、ちょっとだ。
>>276
それは間違いだ。俺はインカム・ゲインも知らない。

寝る。

>>277
十二使鳥氏のような考え方（法規制ほどラジカルじゃないけど）も
ファイナンス理論にはあるでしょ。Jensenのフリーキャッシュフロー仮説。
公認会計士試験の経営学や証券アナリスト試験にも出てくる。
↓この財務省サイトの論文でも紹介されてる。

http://www.mof.go.jp/f-review/r69/r_69_004_045.pdf

安定配当には経営者の過剰投資や不正を抑止する効果があるのではっていう話。

投資家は、無配当の株に手を出すのは、事業の実態をよく把握できる自身があるか、
もしくはその会社のガバナンスが信頼できるかの場合だけにしとけってね。

議論する前に投資と投機を少し整理すれば良いのではないか。

株券は「その企業が将来上げる収益すべてに対する請求権」であり、市場は
その請求権を売買するところだ。譲渡できればより便利ということ。

投資は所有物が収益を上げることを指す、つまり株で言えば配当だ。これは請求
権の行使になる。市場での売買はどのようなものであれ差益狙いなのだから投機
だ。仮に買いから入った場合、自分の買値より高値で買うバカがいないと儲けが出
ない。

請求権の行使と譲渡による差益狙いは別物であり投資家が結果的にいくら得した
損したという視点から見るのは本末転倒だ。

>>286
早老すぎ。

>>273
連結内外で捜査したんじゃなくて、買収発表が問題なんだと思うよ。
会計上連結外であれば買収ってことにはならないんじゃないかな。結局買収の定義にもよるんだろうけど、実質的支配のある会社（それも１００％）を新規買収というのは、会計上は許されても、証取上はやっぱり偽計じゃないかなと思う。

>>282
「全体を見るとこの方法は問題が出てくるのである。会社ばかりに金が集まるという不均衡、これがいろいろと問題をおこす 」
ってのが具体的に示されていないんだよね。
なんで会社に金があっちゃいけないのか不明。
あと「長期的に株主の利益になると言うのは正しくはない。そもそも現在の投資家達は長期に渡って株を持つことはしないのだからな。」
ってのはおかしい。なぜなら、投機家は長期に持たないけど、投資家は中長期に持つ。
株式が所有権であることに異論がないなら、配当が株主利益に直結するなんてことは言えないはず。
>>287のいうように、安定株主確保の便宜や、会社資産の配分という効果はあっても、それが株主利益になるかどうかはケースバイケース。
配当が株主価値であることにこだわったり（ＬＤ総会でそんな要求もあったようだけど）、株価にこだわったりするのは、古い日本証券界の悪い意識だよ。

投資家が近視眼的で短期での売買にしか関心がないとすると、株価がファンダメンタルズを反映せずにバブってしまう可能性がないわけではない。
（Tirole,"On the Possibility of Speculation under Rational Expectation",Econometrica 50(1982)1163-81及びTirole,"Asset Bubbles and Overlapping Generations",Econometrica 53(1985)1499-1528）

>>287
Jensenの話をこの流れで出すのは適切じゃないでしょ
まともな投資に不要な資金を社内留保したりすると、経営者はろくでもないところに使ってしまうことが多いので、コーポレート・ガバナンスの観点からは、さっさとキャッシュアウトせ〜や、って話なんだよね。
堀江話の真偽はともかくとして、投資機会の旺盛な新興企業の場合はキャッシュアウトするより、いい投資先に投資してくれた方が株主にはメリットだよね。
要は、配当or自社株買いなりで金返されても、その会社以上の投資機会が投資家の方にないんだったら、会社にうまく金回してもらって株価上げてもらったほうがいい。

配当が安い日本の株で投資家に短期保有の傾向が出るのは仕方ない。

それは投資家じゃなくて投機家だろ、
で以下ループ

配当と保有期間をつなげるのはよくないクセだと思いまつ！！

配当がなくても長期的な成長が見込める会社の株なら長期保有する合理性はあるだろ

↑
だから〜、その限りでは、長期でも短期でも同じはずだってば

>>282　ん？。。。あれ？
>「全体を見るとこの方法は問題が出てくるのである。会社ばかりに金が集まるという不均衡、
これがいろいろと問題をおこす 」 ってのが具体的に示されていないんだよね。
なんで会社に金があっちゃいけないのか不明。

俺もうまく説明できないわ。ここんとこはなんとなく感覚的にレスしたもので、
下手に説明してもこじつけがましくなるだけだな。俺は結構いいかげんなので
他のみなさんも>>290を見習い、全てを鵜呑みにしないように気おつけましょう。

>配当が株主利益に直結するなんてことは言えないはず。
俺も直結しているとは言っていない。もともとの証券取引の考え方では
直結するはずだったのたろうが、現状では・・・・・ということ。
>>287
わざわざどうも、でもこの財務省のファイル開けないわ。ま、たぶん長文で
書かれているのだろうから俺の苦手とするもんだろうな。

>>297
>>290を見習いじゃないわ>>282。

というように、いいかげんだ。

内部留保再投資マンセーな議論はエイジェンシーコストのない世界でしか
なりたたないっていう意味でJensenを引いたんだけど。

今回の事件は情報の非対称性、エイジェンシーコストの問題が顕在化した
格好のケースでは。

鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスが好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。

>>299
比較の仕方がおかしいんだよ。
Jensenの話は、まともな投資機会のない企業がキャッシュ溜め込むとろくなことは無いから、配当なり自社株買するなりしてキャッシュアウトしろ、という話。
内部留保再投資の話と内部留保を浪費してしまう話とを平板に並べてしまうのは適切ではない。

それと、情報の非対称性の問題は、正確には、third party verifiabilityの問題。犯罪として証明可能なものを想定しているわけじゃない。
必要な投資だと開き直られたら、もはやそれが不要だということを裁判になったときに証明できないようなものがこれにあたる。
ある意味で疑惑の本丸かもしれないダイナシティの買収あたりはこの可能性のあることだけどね

巧みに操作した部分が疑惑であり疑惑段階なのだから違法かどうかは
置いておくとして、実質は資本を利益計上していた仕組みのようだ。

今回の場合は内部留保といっても建前でしかなく、実際に配当できない
というだけのことではないか。

http://d.hatena.ne.jp/knoy/20040814
あんた、頑張るのよ！
株価は５倍になるわよ。一瞬だけど２円→１０円にね。

子会社買収したのに決算報告書に
のれん償却代が記されないので
変な（あやしい）会社だと思ったとSBIの北尾が言っていた
のれん償却代をどうごまかしたのかも気になるところ

>>302
株価形成において、利益が出ているかどうかはもっとも重要な指標だよ。
損益計算書・貸借対照表の仕分け欄が違うだけ、というような軽い問題ではない。

>>305
>株価形成において、利益が出ているかどうかはもっとも重要な指標だよ。
連結利益ならな。

そこまで粉飾してたっけ？

どんなにくるしくても
おかねさえあればしあわせになれるよ !


　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l
　　 　　ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　　　　(' ヽ.　 ｀ー--一' ノ/　∩　なれるよ！ 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　ヽヽ_)

>変な（あやしい）会社だと思ったとSBIの北尾が言っていた
北尾って、あの損失補填のとき、塀の向こうに落ちるのは逃げ切りはしたものの、野村からは追放された人でつか？

　　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　　　 弁護士さん、もう僕の無罪は確定でしょ？
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　　 エリート集団だか知らないですけど
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　　現代の奴隷階級ごときに貴族階級である起業家が
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　 負けるわけないじゃないですか。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l 　　　　なんせ完全に論破してやりましたからね、論破。　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　 だから　論　破　ですって！ｷﾞﾋﾋﾋﾋｗ
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　
/ 　　　 r‐-‐-‐/⌒ヽ-─'' 　　｀､　　
　ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　　　　　ヽ
　ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)　　　　ヽ 　　　！？…（公判以前に責任能力に問題があるかも…）

無罪じゃないかな？
●「風説の流布」←風説（うわさ）には当たらない。
●「偽計」←2005年2月17日に大阪地裁が証取法の「偽計」について判例（無罪判決）を出しているが、それに照らすと、偽計にはならない。
●「自己株の取得」←子会社を通じているので、下の「子会社による親会社株の取得」のケースだが、、、
●「子会社による親会社株の取得」←商法211の2に、株式交換の場合はOKと書いてある。
●「マネーロンダリング」←「金融機関等による顧客等の本人確認等及び預金口座等の不正な利用の防止に関する法律」のことだが、「本人確認」をしていればセーフ。
●「利益付け替え（粉飾決算）」←預金を送金することが、なぜ「利益を付け替える」ことになるのか不明。経営指導料名目で取ったのなら、粉飾にはならない。
●「脱税」←「株を架空名義で売却し、その利益を脱税」と報道されているが、今時「架空名義」で株の売買はできない。ペーパーカンパニーのことだと思うが、そこが納税していれば、問題ない。

意外と、金融関係では無罪判決が出てる。
2005年2月17日、大証副理事長、証取法違反容疑、無罪
2004年9月10日、北國銀行頭取、背任容疑、有罪判決を破棄
2003年8月21日、国際航業次長、横領・脱税容疑、無罪
2003年2月27日、拓銀頭取、特別背任容疑、無罪

老子　第81章
真実味のある言葉は美しくなく、美しい言葉は真実味がない。
ー略ー
堀江が言った「支配した」は美しくなく、富士テレビの会長、バカ日枝は怒り、
堀江は「あれは株用語ですよ」と弁明したのだが、、、
これは堀江の言った株用語が妥当である。現に堀江は各部の仕事はま
かっせっきりで、一般にいう支配しようという考えかたの人間とは異なる行動
である。ここではそのまんま、富士テレビと提携を結びたかったのだろう。
仮に、東大出の堀江が一般人をバカにした発言をしたらそれは真実であり、
クス゛のマスコミにしてみればその真実はたたく所である。
堀江は嘘を嫌う(乙部、談)だけあって、意外と嘘は少ない。
しかし泣きながら弁明した「僕が株主の利益を考えないような人間だと思
うんですか」は真実ではない。この言葉は美しく、俺がたたく所である。
そもそも今の時代、株主が金ばかりで会社のことなんか考えてないのに、
株主に普通思いやりなんかもてるわけがない。堀江もいつものような
釈明もできなかったのだろう。無配当ではな。
「株主はうざい」とでも言えば俺的には拍手であったのだが、残念。

と、まぁ、堀江をたたこうと思えばたたけるのだが、
俺が見る堀江は結構いい奴である。
およそ悪人とは程遠い。
世間がではヒーローにしたり、ヒールにしたりしているが、堀江のしたことが
どれほどのものか、ニュースで流れてはいるが何の罪なのかもよく解らない。
少なくても拘束、監禁(逮捕、勾留)ほどの悪事ではなさそうである。
悪人をむやみに作ってなんになる。仮にそのよく解らない罪状で有罪と
なったところで、俺が見る堀江は悪人ではないであろう。

老子　第57章
ー略ー　世の中に禁令が多く布かれると人民はいよいよ貧しくなり、人民の
手に文明の利器がたくさん渡るようになると、国家はますます混乱する。
人民の間に技巧が発達すると珍妙な器物がますます出現し、
法令が明確に立てられれば立てられるほど、盗賊がふえてくる。

法が複雑化した世の中はいい世の中じゃない。

十二指腸って堀江氏のなんなのさ？
桃太郎のなんなのさ？

ここは勉強になります。
今回の事件は、堀江氏が何か不正したというのは
大きな問題ではなく、堀江氏が稼いだ金が政界に流れていることが問題なようです。
誰に金を渡しているか、まだ自供はしてないようですけど。
その資金をどうやって作っているのかという点を解明して、まーそれが不正だったら
有罪にして、拘置期間をのばし、本丸の人物への自供を引き出したい
てとこでしょう。
だから、市場がパニックってびっくりしてるかもね。

>>306
株式交換で過剰発行した自社株の売却金額を、利益に計上。

連結だろうと単体だろうと、自社株発行した売却(増資)金額の利益計上が許されれば、
日本から赤字会社はなくなるワイ。

トヨタもホンダも車なんて手間かかるもん造らなくても、株券発行し続ければいい。

これはエッチだけど不正じゃないでつよ！
http://www.blog.livedoor.com/category-143.html

連結の定義ってなに？

他社の株売って儲けるのはいいけど
自社株売って儲けるのはダメって事？

>>318
お札を刷っているのと同じじゃん。
しかも好きな時に好きな量を刷れるインサイダーそのもの。

自社株運用だって損する可能性はあるよね。
だからお札のたとえはおかしいよ。

自社株の売却益は会社の資本増であって
商品の売買による収益ではないわな
それをごまかしたわけだから粉飾はガチ

自社株発行自体はかってじゃないの？値段操作と自社株発行は別じゃんよー

自社株の発行はかまわんよ
資本＆財務の充実のために行う
当然自社株の売却益は自社資本増とみなされる
これは商行為による利益ではないんだよ

>>315
>株式交換で過剰発行した自社株の売却金額を、利益に計上。
売却金額をだっけ？

それさすがに無理があるんで、売却益をじゃないのか？

>>324
ライブドアの帳簿上はそのとおり。
仕入れ金額＝ライブドアの投資組合出資額＝投資組合がクズ会社の株式を購入した価格
とはいえる。

しかし実体は、ノーリスクで、ライブドア株を過剰に発行することで、
ライブドア株式の価値を希釈させ、価値をライブドア株主から広く薄く吸い上げたもの。

>>313
>十二指腸って堀江氏のなんなのさ？桃太郎のなんなのさ？
少なくても堀江の信者ではないな。なぜならば神は俺、だからだ。
鬼退治の桃太郎、は俺の部下だったような、、、

>>314
>堀江氏が稼いだ金が政界に流れていることが問題なようです。
民主党の誘いを蹴って、自民党の応援こそはあったが無所属で出馬した
人間だぜ。ないとは言い切れるものではないが、それは単純に考えにくい。
(堀江以外(宮内等)は知らないが)
ニュースは鵜呑みにするものではない。
堀江も言っていたが、出所がわからない情報ばかりだ。

さて、こっちはそろそろ終わりにしてあっちへ飛ぶか。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693149/

>>273
> >>251
>
> 結局特捜が何が違法と考えて捕まえたのかはっきりしないと。
> 慣例として、特捜は記者会見しないのか?

特捜なんて、過去になんども失敗している。判決でひっくり返されている。
特捜を信用するな！

マスコミは、もっと特捜の側を報道せよ。アメリカのように実名で。
ホリエモンが無罪なら、特捜の責任を追求せよ！

検察が何を持って不正としているかはよくわからんが、ライブドア本体の事業で利益が出そうなのもが少ないのも事実。
利益を生み出す事業が少ないにもかかわらず決算で利益が上がっているというのはやはり不自然だろう。
株式の売却益を本業の収益に繰り入れる事が可能だとすれば、その会社の行っている事業の収益性を評価することなんて出来なくなるんじゃないか？
「ほかの会社もやっているよ」って事なら怖くてキャピタルゲイン狙いなんて出来ないのではないかと。

>>325
>ライブドアの帳簿上はそのとおり。
じゃ、
>>302
>実質は資本を利益計上していた仕組み
ではないぞ。

>しかし実体は、ノーリスクで、ライブドア株を過剰に発行することで、
>ライブドア株式の価値を希釈させ、価値をライブドア株主から広く薄く吸い上げたもの。
ライブドア株が上がると儲かるスキームなんだから「価値をライブドア株主から広く薄く吸い
上げ」という主張は無理。

>>328
少ないというか、ほとんどないわな。それで問題とされる株売買関連で収益を上げていた。
供述が苦しいのは株関連が収益の柱なのに「記憶にない」という類の展開になっていると
いうことか。仮に違法ではないとしても収益の柱の仕組みがわかりませんではね。

>>330
とはいっても、ある意味、再生ファンド的ではあった罠
リアル・オプション的なvaluation考える必要はあるな

>>329
１．投資組合を経由することで過剰発行した株式売却額を利益に計上する
　　＝本来利益でない資金を利益にする仕組み
２．風説の流布＋１００分割による株価高騰
　　＝１で得られる利益を最大化する仕組み

金額的・寄与的には２の方が問題となっているが、そもそも１が無ければ２も無いわけだ。
また、法律的にも１の方が悪質だろう。株式会社制度自体への反逆だ。
そこで、根本は１と見たわけだが。

>>328
再生ファンドだって再生対象会社の株式の売却益を利益にするのであって、
再生ファンド自体の株式売却額を利益にするわけではない。
それは再生ファンドの出資者。

たとえば、ゼネコンの1725フジタに対するGSの資本注入。
http://www.c-direct.ne.jp/japanese/uj/pdf/10101806/00034422.pdf

1．主力銀行に債権放棄させる。
（GSが資本注入しなきゃ破綻するのでやむを得ない）
２．GSは優先株でフジタの資本注入する。
３．優先株には4-5%の配当を義務づける。
（低金利時代にはおいしい権利。しかし普通株主に配当可能利益残るの？）
４．優先株に普通株式転換条項を付け、市場からの資金回収を可能にする。
（フジタが消却しなくとも、GSが市場から資金回収する。
GSだっていつまでも1ゼネコンに関わってられないわな。
・・・てゆうか、この優先株は実質的に債務じゃん！）
５．株式転換条件は、全株普通株転換後の妥当価格にしておく。
(10倍希釈後の1株110円！計算は合ってるがえぐすぎ。
今1000円以上で買ってる人の立場は？)

とまあ、合法的に安全確実に利益を得られるのだから、
ライブドアみたいに違法で馬鹿げた仕組みを使う必要はない。

【他殺？】ライブドア事件で死んだ野口英昭エイチ・エス証券副社長（38）の死に
対して「自殺はおかしい」とネットやブログが騒然！

週刊文春、週刊ポスト等も特集記事！

2chN速+スレでも目下「野口氏怪死」めぐって祭り状態！

N速+板での関連スレ
【ライブドア】 "野口氏・変死" 那覇空港で、謎の４人と接触…監視カメラに姿★８
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139118428/l50

【ライブドア】ライブドア事件　自殺したとされる野口英昭氏の妻「夫の死に不可解な点がある」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138983342/l50

【社会】 田原総一朗に、暴力団から襲撃予告？…朝生での発言が影響か★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138917015/l50

【ライブドア】 "野口氏変死との関係は？" 堀江側近の副社長、暴力団と豪遊発覚
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138939678/l50

関連ブログ：野口氏の「自殺」は「法医学的にはありえない」
http://facta.co.jp/blog/archives/20060123000059.html

>>332
>１．投資組合を経由することで過剰発行した株式売却額を利益に計上する
売却額じゃなくて売却益だろと、何度言ったら、、、

>>331
再生はしてないんだよね。
ようは増資して投資組合を通すと収益に変わってしまうという株券印刷業だからさ。
ここ最近は、もう一つの柱としてMSCBで荒稼ぎしてたようだけどね。でも。これも既
存の株主から吸血する仕組みなわけで・・・

野口氏怪死事件　（暫定）まとめサイト
http://www.geocities.jp/ariradne/horie_noguchi.html
「那覇署に問いたい14の謎」
http://www.geocities.jp/ariradne/horie_noguchi_q.html
野口氏失踪から死亡までの時系列まとめ
http://www.geocities.jp/ariradne/horie_noguchi_ashidori.html

>>334
ライブドアから見れば、
１．仕入れ金額＝ライブドアの投資組合への出資額＝投資組合のクズ会社株購入額
で、
２．投資組合からライブドアへの配当金額＝投資組合が市場でライブドア株を処分した金額
で、２ひく１が売却益で、これがライブドアの利益に計上されたと。

しかし、投資組合はライブドアが100％出資する1部門のような状態だったので、
投資組合のライブドア株式売却は、ライブドアの自社株売却に等しい。
それを売却「益」とは非常に言いづらいものがある。

実質的には、２の時点でライブドア株式を購入した市場参加者が、
ライブドア株式の発行に応じて増資した形。
投資組合がクズ会社の元株主に払った金額は、
仕入金額というより、名前を貸してもらう経費だろ。

>>337
>実質的には、２の時点でライブドア株式を購入した市場参加者が、
>ライブドア株式の発行に応じて増資した形。
じゃなくて、そこからもとのライブドア株価を引かないといけないだろ？

むしろ、ライブドアが過去に発行し自社で所有していた行使価額の低い新株予約権を買って
権利行使したのに近いんじゃ？

新株予約権の自社取得って、何か制約あったっけ？

>>338
>>>337
>>実質的には、２の時点でライブドア株式を購入した市場参加者が、
>>ライブドア株式の発行に応じて増資した形。
>じゃなくて、そこからもとのライブドア株価を引かないといけないだろ？

クズ会社との株式交換が、誠実に行われていればね。

通常、株式交換の条件は、
ライブドア株式会社（取締役会）＋ライブドア株主　vs　相手会社（取締役会）＋相手会社株主
という利害対立で交渉し、可能なら第三者に査定させて、互いの株式の交換比率が決まる。

しかし、ライブドアは、株式交換前に相手会社の全株を取得し(経営不安・休眠状態なので安価)、
相手会社取締役会にも（たぶん）リベートをつかませることで、実質的に陣営構成を変更した。

つまり、ライブドア株主　vs　ライブドア株式会社（取締役会）＋相手会社（取締役会）＋相手会社株主
という利害対立状況で株式交換比率を決定した。

この形だと、過剰発行してライブドア株主に打撃を与えるほど、ライブドアに流れ込む資金が増える。
また、ライブドア株主の利益を代弁する立場の人間は交渉に参加しないので、まったくやり放題。
（やりすぎると投資家やマスコミの目があるけど）
そこで、ライブドアは、相手会社の株式交換用に過剰なライブドア株式を発行し、投資組合に売却させたわけだ。

>>339
>また、ライブドア株主の利益を代弁する立場の人間は交渉に参加しないので、まったくやり放題。
>（やりすぎると投資家やマスコミの目があるけど）
他人の目より先に、簡易株式交換の制限があったか。

総長は松尾邦弘だけど、ホリエの取調べを担当してるのが
検察のナンバー２ってことは
東京高検検事長だよね。
誰？
堀口勝正？

但木敬一

>>339
>通常、株式交換の条件は、
>ライブドア株式会社（取締役会）＋ライブドア株主　vs　相手会社（取締役会）＋相手会社株主
>という利害対立で交渉し、可能なら第三者に査定させて、互いの株式の交換比率が決まる。
「通常、株式交換の条件は」といわれても、商法の条件をみたせば株主総会の承認なしで簡易発行で
きるんだから、その言い訳無茶苦茶苦しいんだけど？

>この形だと、過剰発行してライブドア株主に打撃を与えるほど、ライブドアに流れ込む資金が増える。
売却益狙いだから当初から株価を上げることが目的なので、結果的にも当初の意図としても、株主へ
の打撃はない。
実は、株主に打撃を与えたのは、東京地検特捜部だったりする。

>>341
違うよ。堀江を取り調べしているのは特捜副部長。

北島が直々に取調べをするわけないだろ。

>>343
＞「通常、株式交換の条件は」といわれても、商法の条件をみたせば株主総会の承認なしで簡易発行で
＞きるんだから、その言い訳無茶苦茶苦しいんだけど？

おいおい。
簡易株式交換なら、取締役は、自社の株主の利益を度外視して
株式交換契約をすることができる、と言いたいの？

そりゃまあ現実には、チェックが不十分だから物理的には可能だけど、
商法の想定する、あるべき取締役の忠実義務に違反してるだろ。

＞売却益狙いだから当初から株価を上げることが目的なので、結果的にも当初の意図としても、株主へ
の打撃はない。
＞実は、株主に打撃を与えたのは、東京地検特捜部だったりする。

１．株式の価値は株価だけではない。
２．株式価値が希釈されると、株価の裏付けが失われ、高株価を維持できなくなる。
　　一意的に高騰しても、いずれは下落すると思われ。
　　（ファンダメンタル投資家の偏見だが）

>>343
>>346
自己レス

＞そりゃまあ現実には、チェックが不十分だから物理的には可能だけど、
＞商法の想定する、あるべき取締役の忠実義務に違反してるだろ。

商法の想定外なのは明らかだが、忠実義務の相手方は会社であって、株主ではないか・・・
相手方に有利な、著しく不公正な交換比率で株式交換したとしても、
会社に財産的な打撃を与えたとは言えないから、忠実義務違反の問題は発生しないか。
（新会社法では796条2項3項で差止事由だな。しかし差止できる＝法令定款違反か？）

すると、>>343前段についてはおっしゃるとおり、というわけか。

腐れ豚〜、腐れ豚。とっととくたばれ腐れ豚。所詮お前はただの豚。
腐れ豚〜、腐れ豚。ただの詐欺師の豚野郎。奴の信者もみんな豚。
腐れ豚〜、腐れ豚。怖い兄さん待っている。さっさと屠殺だ腐れ豚。

>>347
>商法の想定外なのは明らかだが、忠実義務の相手方は会社であって、株主ではないか・・・
株価あがってるから、株主への忠実義務も、、、

それより、社員が特捜部の事情聴取受けた場合なんだが、「社員が特捜部の事情聴取受けま
した」って報道発表してからじゃないと株の売買はインサイダー取引になるもんなの？

普通の企業はそんな発表なんかしないと思うんだけど。

堀江インサイダー疑惑、４０億円荒稼ぎ…立件へ
部下から報告直後に自社株売却
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_02/t2006020701.html


これはあまりにもわかりやすいインサイダーだな
笑っちゃうくらい真っ黒
一般株主に対する裏切り行為だ

堀田力の話が面白い。

マル激トーク･オン･デマンド第253回
「なぜ特捜なのか。なぜライブドアなのか」
ゲスト：堀田力氏（弁護士、元東京地検特捜部検事）
http://www.videonews.com/asx/marugeki_backnumber_pre/marugeki253_pre.asx

二月十一日　建国記念日　東京駅前　デモ　しましょう

>>350
これがインサイダーかどうかは解釈次第だと思われ。

ん？？？？？？？
これがインサイダーじゃなければインサイダーなんて無いっていうくらいの
わかりやすいインサイダーだぞ

特捜部が株買ったってんならわかるけど
ライブドア自体は部外者じゃん。

>>355　の言っている事が全く理解できないんだが、誰か解説出来るやつ居ないか？

ライブドアへ捜査が及ぶって情報は
その時点では不確かな情報でしょ。
捜査するしないは特捜が決めることなんだから。

それとも特捜が子会社捜査のときに
次はライブドアだって言ったのかね？

>>349
株主の権利には自益権と共益権がある。
株価が上がったとしても、自益権の配当が減り、共益権が損なわれるのは明らか。

この板ではここまででいいだろう。しかし投資家として一言言っておきたい。

デイトレーダーは株価に一喜一憂するのだろうが、
ファンダメンタル投資家が買うのは、株式の真の価値。
株価は現在の市場評価にすぎず、真の価値を表しているとは限らない。
（とはいえ、市場はしばしば間違うが、最後は正解にたどりつく）

たとえば、100円で売っているチョコレートを、
投資家Xが500円の価値があると思って購入し、500円を超えるまで売らないつもりでいた。
そこにやってきた他人Yが（善意で？）チョコを10％食べ、「うまい」と宣伝した。
その宣伝の結果、チョコの売価は200円に上昇した。(10％削ったのを含めて)

これで、そのチョコをかじりとったYは、Xに財産的損害を与えてないことになるの？
(所有権侵害はおいといて)
投資家Xにとっては、チョコは500円の価値があったのに、
10％価値を削られて450円に目標を修正せざるを得なくなったんだが。

>>355
ライブドア社員からの報告で知った事実だから、職務に関して知った重要事実だろ。
休みにヒルズを散歩していて、たまたま強制捜査を見かけたならわからんが。

だからその時点での「事実」てのは元役員が事情聴取されたってことだけ。
その後のライブドア捜索の有無は特捜しか知りえない。

なんかえらく幼稚な中学生なみのカキコがあるようだが
当時のライブドア関連会社のほとんどがライブドアの子会社（支配下にある）なわけで
連結決算も当然適用されライブドア本体の決算にも影響する
連結決算が適用される子会社は「ライブドア・グループ」として本体と一体ととらえることができる

また堀江自身も当然その事情聴取の中身を知っていたわけで（＝内部情報）
その事情聴取を元に急いで自分の持ち株ぶんの自社株を売ったわけだから
完全なインサイダーで弁解の余地は無いよ

>>358
>その宣伝の結果、チョコの売価は200円に上昇した。(10％削ったのを含めて)
「その宣伝の結果」かどうか因果関係が不明なので、無意味な喩え。

>ライブドア社員からの報告で知った事実だから、職務に関して知った重要事実だろ。
単なる事情聴取が、それほど「重要」か？

自らの行為に違法性の認識がないと主張がとおれば、事情聴取の重要性も否定されるぞ。

事情聴取がこの1回だけとも思えないから、たまたま売ったタイミングがとある事情聴取の直後に
なったという可能性も高い。

粉飾とかしまくりという事実はその時点ではLDの当事者しか知らなかったわけで
もしその事実が明るみになればLD大暴落ということは明らかなわけで。。。
売り抜けてから自分で公表してれば、非の打ち所のないインサイダー取引なんで
しょうけど。。。

上場企業幹部への事情聴取というのは特殊だぞ
また上場企業の代表取締役が40億円もの自社株を短期に処分するというのは
もっとずっと非常に特殊なケース
しかもこの処分においては5％ルールを完全に無視し
売り抜けの事実を公表していない
これは場合によっては特別背任罪も適用されるだろう