さて、靖国違憲判決がまた出たわけだが

ここではもうちょっと高度な議論を頼む

判決文よまないとなんともいえないだろ。
ＵＰしてくれｗｗ

しかし靖国については、憲法判断する必要ないのに、「違憲」とかいってる。
地裁では「アジアの反対があるにも拘らず」とかも言ってる。

まぁ、どの順序で法的判断を下すかはある程度裁判所に委ねられているとも言えるけど、
少なくともこういったケースで積極的に違憲判断した上で請求を棄却するのは、
バランス感覚がある判決、ではなく、土下座しておきながら相手が振り返った瞬間に馬糞を投げる判決と言える。

まとまってないな。
取り合えず争点AGEて考えてみる。ちょいまってて。

どうせニュー速あたりからバカがまぎれこんできて議論が成立しないよ。

憲法判断する必要あるかどうかは裁判所が決めること
観客席の人間ができるのは野次をとばすことぐらい

>>1>>3
どうしたいんだ？

争点
１総理大臣の職務としてなされたものか
２そうであるとしても、憲法２０条３項の禁止する宗教的活動に該当するか

まーこの辺は平凡なところで、
個人的には、
３　憲法判断に外国の意見を取り入れることの是非。
４　請求が認められないのに憲法判断をするのは司法消極主義に反しないか。
５　違憲判決が出れば国は確実に勝てる最高裁で勝負したいのに
　　それを封じ込めるような形で棄却するのは被告の利益を実質的に害するものであり、
　　又、そういった形だけの政治的訴訟を助長し、他の者の限りある司法資源を無為に消費するものではないか。

おれが思いつくのはこれぐらいかね。

>>5

おいおい>>1>>3はどういうことだ？
自演か？分裂したのか？妹の書き込みか？

俺はマジレスしたんだぞ。ｗｗ

ちょっとまて。>>1は俺じゃない。どういうことだ？

長沼ナイキ訴訟で自衛隊違憲判決がでたとき、新聞は、３人の裁判官
の経歴・写真を全て掲載したが、今回の違憲判決では、裁判長の名前
しか出てない。何か意図があるのか？

>>8
同じ大学から書き込んでるとかw

全文どこー。つかまた傍論とかじゃないよな。

>>10
いや、家のPCから書き込んでいる。

せめて、ニュースソースくらい晴れ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000004-yom-soci

通称政教分離規定の憲法全文ってなんだっけ？

被告が国と小泉首相、靖国神社ってなってるけど
こういう場合被告側の裁判費用って誰が負担すんの？

ID:が同じってまれに起こるらしいよ

国側が勝訴したんだろこれ。
例によって例の如く傍論だし。

【解説】

今回の結果はこれ↓

　【判決主文】　原告の訴えを棄却する
　【判決理由】　原告には何らの損害も存在しない
　　【 傍論 】　　首相の当該靖国参拝は憲法19条の政教分離原則に反し違憲だ（と私は思う）

みりゃ分かると思うが、大阪高裁は「靖国参拝は違憲」などとは言っていない。
当然「違憲判決」など出ていない。ていうか、判決は「控訴棄却」だし、国側が勝訴してます。

し　か　し、
控訴を棄却されて敗訴したはずの原告側は、なぜか「実質勝利」宣言。
一部マスコミも大喜びで 「靖国参拝に違憲判決！」 などと速報開始。

両者とも、「日本人に靖国参拝は違憲というイメージを与える事に成功したニダ（アル）！」
と大喜び。（ちなみに会見場の様子。↓こういう人たちです）
http://www.nikkei.co.jp/news/main/imimage/im20050930AS5C3000A3009200513.jpg


しかもタチが悪い事に、「国側は勝訴してる」ので、国側は上告（最高裁に訴え）できない。
で、マスコミがこの様なので、一裁判官の私見を「違憲判決」として一方的に宣伝されるがまま。

…「傍論」を「判決」として宣伝するような馬鹿がいてこそ成り立つ、見事な宣伝戦術です。

「政教分離」原則は、特定の宗教だけでなく、
宗教一般と非宗教／無宗教のいずれかを助長・圧迫することも禁ずる
という多元主義の考え方があります（津地鎮祭訴訟の最高裁判決など）。

異論はあるかもしれませんが、ひとまずこの原則を採用することにした場合、
「無宗教の追悼施設」が建設されて、首相が「公人」としてを参拝し、
無宗教を助長する目的があり、その効果が生じたと認められる場合、
大阪の判決（の傍論）の理屈でいくと、このような参拝も違憲（と裁判官が思う）のでしょうか？

首相が靖国神社を公的参拝した場合、
靖国神社の利益を助長することはある。
（無宗教の）政府施設で追悼を行った場合、
特定団体の利益が助長されるとは考えにくい。

>>19
無宗教を助長ってのは
宗教を撲滅する団体とかそういうのに
金を出したりすることをいうんだろたぶん

>>18
判決文読んでないんだが、違憲判断の部分というのは傍論なのか？
違法性○→権利侵害×と進んで損害賠償請求が認められなかったのではないのか。

>>22
訴えの利益できってるはずだから門前払いの傍論だね

ニュースをみてこちらに来ました。
判決を読まずに某紙の骨子だけ読んでみて、以下の疑問があります。
詳しい方突っ込みお願いします。

一、小泉首相の参拝は職務と認めるのが相当

なにをもって参拝を職務と認めたのかわかりません。
勤務中に参拝した、あるいは公費をかけたからでしょうか。
職務というのはその人の役割上あるいは法的に生ずる
義務的な労働行為だと思うんですけど、別の問題でしょうか。

一、参拝が公的か私的か、あいまいな言動に終始する場合、
　　 公的と認定されてもやむを得ない

これは特に変だと思いました。
参拝は宗教的行為と思いますので、それに関して個人が公に
コメントする義務はないし、強制もされないと思います。

でもこれは裁判所が「はっきり言わなきゃ公的と認定するよ」と
小泉氏に言っていることに等しいと思います。

杓子定規にクソ憲法に当てはめれば確かに靖国参拝は違憲だろうな。
さっさと改正するしかない。

>>25
どう改正しろと？
まさか20条を削除しろとは言うまいね？

>>23
訴えの利益で切ったのなら却下判決になるんじゃないか？

>>25
戦前の国家神道の時代に戻りたいのか？

>判決を読まずに某紙の骨子だけ読んでみて

まで読んだ

>>27
英国国教会のようになりたい。

コンコルダートも無理だろうし

国民の信教のを自由を侵害する
宗教的行為は
行うことができない。

と、２０条を解釈

>>20 >>21
特定団体は89条では？　20条3項はあくまで宗教・無宗教一般の助長・圧迫です。

首相参拝の結果、参拝者が増えたことを靖国神社の「助長」の傍証とするのなら、
将来首相が無宗教に参拝する結果その施設の参拝者が増えたり、靖国神社の参拝者が減った（と認定された）ら
それは無宗教の助長ないし靖国神社の圧迫とならないでしょうか？
事実認定、因果関係が微妙ですけどね。

どっちみち層化が与党な段階で終�hル

>>32自分でも書いてるけど、現実には特定団体なりを判断基準にしないと
運用できないでしょ。因果関係の立証はできないと思うよ。

>一、参拝が公的か私的か、あいまいな言動に終始する場合、
>　　 公的と認定されてもやむを得ない

たしかにここはちょっと説得的でない印象を受けるな
表現が悪かっただけなのかもしれないが、これではまるで反証なき限り公的と推定するみたいじゃないか？

漏れは玉ぐし料を公費から出さなければ私的参拝と認めていいと思うけどなあ。

小泉がさつきやゆかりと密会するときに、宝石を公費から出したら問題だが、公用車とＳＰがついていっても「私事」には違いないと思う(ｗ

そもそも政教分離とは

キリスト教の特定宗派を優遇しない

という米国の国是を元に作られたのでは。
大統領の就任式では普通に聖書に宣誓するでしょう。

公用車使って、秘書官付き添わせて、内閣総理大臣って記帳して
伊勢神宮に参拝したらそれは総理の職務ですか？

>>37
そうともいえない。
フランスでは大革命のときから明らかに反カトリック・反キリスト教的な狙いがあった。

アメリカは実質においては大して政教分離に厳密じゃないと思うのは俺だけ？
フランスなんかに比べたらかなりルーズなはず

フランスの学校はカトリックの土民を共和国市民にする機関らしいしね

ま、フランスみたいな異常な国を手本にするのはどうかと思うけど

アメリカでは連邦最高裁だけが厳密に守らせようとしてるイメージ

>>40
フランスは日曜日（安息日）に平気で世俗行事の選挙をやるけどアメリカは
安息日は避けて火曜日にやるからなあ。

でもフランスも実際にはカトリック系私立学校には多額の補助金（事実上ブルジョアへの
教育費補助になっている）がなされているし、旧共産圏を除けば完全な世俗主義国家は
ないと思われ。

アッシュワンダー対TVAのブランダイスの意見（ブランダイスルール）を読んで
から議論してください。

つーか単純に法改正して客観訴訟を国に対しても認めれば最高裁の判決が得られるんじゃないの？

>>37
キリスト教でない人物が大統領が就任した場合はどーなる？


すぐには有り得ないが、
この先永遠に異教徒が大統領になれなければそれは差別だろうけどな

>>46
そこでイスラム教徒が大統領になれるようアフォーマティブアクションですか？

バ　カ　ウ　ヨ　諸　君　


ず　い　ぶ　ん　ス　ト　レ　ス　が　溜　ま　っ　て　い　る　よ　う　だ　ね


大　陸　行　っ　て　ス　ッ　キ　リ　さ　せ　て　く　れ　ば　？　


君　た　ち　の　尊　敬　す　る「　英　霊　」　と　や　ら　が　


そ　う　し　た　よ　う　に　ね　。　

俺は１だが、３じゃない
きっと偶然だろう
一緒のマンションとかだったら笑えるｗ

菅のお遍路、訴えたら勝てますかね？

大臣じゃないから無理と思われｗ

>>50
別にミラクル☆カンが個人の趣味でお遍路さんやる分には
政教分離にはひっかからないだろうなｗ

>>51
いや、憲法は「国の機関」と規定しているから、内閣総理大臣が
参拝したのが違憲なら（私的参拝でも）、当然、国会議員である
菅も違憲としなければならない。
大臣や国会議員以外、全ての国家公務員は国の機関にあたるから
それも全て、違憲となるはず。

なんだかよくわからんが機関の定義を調べてから発言したほうがいいと思う

それにしても、小泉、判決を尊重するようなそぶりも見せんのが、
総理大臣としていかがなものかと。

それと、近隣のどっかのラ大使とか言う奴、
靖国やめれ、とか言うのやめれ。
内政干渉だ。判決にのぼせ上がったか?

どっかに判決文ない？
ニュースじゃよくわからん

違憲判決について控訴出来ないのかな？
微妙に被告の三審制度を侵害しているような気がするのは気のせい?

私的参拝ならそう言え、ということに尽きるな。

国民向けに公的参拝っぽいトーンで説明しておきながら、
いざ裁判になると私的だったと言い張るのはダメだということでしょ。

妥当な判決だと思うな。

違憲判決じゃないしね。ただの傍論。
傍論だから何の法的効果もない。だから控訴できない。

つーか司法消極主義なんだから傍論で違憲判断とかやっちゃダメだろう。

靖国に関しては純粋に政教分離の点から違憲だと考える人だと、特定アジアの
靖国参拝批判ってウザイんだよね。あいつらが口出す度にややこしくなるし、
外圧かけられると靖国に関心の無い人でも参拝しろってなるから、いい加減逆効果
って分かれ。

>>59
似たようなこと言ってる人いるな


識者、「ねじれ」批判　原告側、判決を評価　靖国参拝　高裁違憲判断
http://www.sankei.co.jp/news/050930/evening/01nat003.htm

＞百地章・日大教授（憲法学）は「原告の控訴を棄却しながら、
＞首相の靖国参拝を憲法違反と認めた『ねじれ判決』。
＞原告側の政治的パフォーマンスに乗った形だ」と批判。

＞原告の損害賠償請求そのものは棄却されているため、
＞国や靖国神社側が判決に不満でも上告できないことを
＞「上告封じ」と指摘した上で、「『傍論』の中で違憲判断を行うのは、
＞最高裁を終審裁判所とした憲法に違反すると考えられる」と話した。

暴論ですよ！まったく

＞原告の損害賠償請求そのものは棄却されているため、
＞国や靖国神社側が判決に不満でも上告できないことを
＞「上告封じ」と指摘した上で、「『傍論』の中で違憲判断を行うのは、
＞最高裁を終審裁判所とした憲法に違反すると考えられる」と話した。

本当に法律論としてこういう議論が通ると思ってるなら、
それこそ81条違反を理由に上告してみればいい。相手にされないだろうけど。

上告の利益がないから無理だよｗ
でも学説では傍論で違憲審査は不可ってする人が多いんじゃないかな？
最高裁が終審裁判所とかそういうアヤシイ理論からではなくて、
付随的審査制をとっていることとの矛盾があるとかの理由で。

えーと、感情的な問題かもしれませんが、この場で質問。

靖国って、基本は戦前の話で、そんときは国家神道だったわけで。
過去を祭った場所に参拝することを、現在の政教分離で否定していいものかと。
現憲法下の戦争（笑）で命を落とした軍人を祭るわけじゃないのに。

っていう論理は法理論的に検討するに値しないんでしょうか？

>>64
不勉強で恐縮ですが、具体的に、傍論での違憲審査は不可とする学者とはどなたでしょうか。
多いということですので、何人かご教示願えればと。

>>64

却下されるであろうことは当然の前提。

でも彼らが81条違反だと信じてるなら、
そういう理由で上告の提起をしてみればいいでしょ、ということ。

国民の人権にかかわっており、
類似の事件が多発するおそれがあり、
しかも憲法上の争点が明確である場合には、
回避の準則の場合でなくとも憲法判断に踏み込むことが許されるのが有力説だな。

これは憲法判断回避の準則を厳格に解する必要はないといってるだけで、
いつでもどこでも憲法判断していいと言ってるわけじゃないな。

>>66
傍論での憲法判断が「憲法判断」としていえるかが不安だなｗ
いえるならブランダイス・ルール採用する学者なら傍論での憲法判断を不可ってするでしょ。
言えないなら俺の間違い。そうだったらスマソ

>>68
下級審ならもうちょっと条件きびしいんじゃないかな？

>>66
なんと言うか、実に法学板らしいカキコやね。

>>69
傍論での判断が憲法判断と言えないという仮定に立った場合でも、「無意味な憲法判断はするな」という
議論は同様に妥当するのでは？

71だと論理矛盾と読まれかねないので補足すると、ブランダイスルールで対象とするような「憲法判断」というのが
傍論を含まないと仮定しても、傍論なら何を言ってもいいということにはならないはずであって、一定の限界がある、
という趣旨です。

文化の異なる米国の押し付け憲法を改正もせずにありがたく
使い続けているからこういう問題が起こる。

聖書に宣誓をする新しい米国最高裁長官
同じ事を日本でやったら違憲
http://ca.c.yimg.jp/news/1128039864/img.news.yahoo.co.jp/images/20050930/jijp/20050930-04015976-jijp-int-view-001.jpg

キチガイは巣に帰ってくれんかね

さて、痛い写真でも貼っておくか。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/imimage/im20050930AS5C3000A3009200513.jpg

現憲法はとっとと破棄すればいいんじゃないの。

【司法】違憲審査はどうあるべきか？【消極主義】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093609289/l50

ここでは傍論ｲｸﾅｲが趨勢。

まあ、無理は承知で申しますが、この判決は、不必要な憲法判断の上、名誉を傷つけたとして、国家賠償法1条により小泉首相（あと靖国側の遺族）が国を訴える、というのは・・・
そこで今のように違法とされても請求棄却であれば、上訴できないシステムは憲法32条に違反するという主張もする。
あと、自分の靖国神社参拝が憲法違反でないことの確認訴訟・・・
まあこの間の在外国民の選挙権訴訟判決を参考にすれば、こんなもんすか？

＞上訴できないシステムは憲法32条に違反するという主張もする。

これって付随的審査制に適合するの？

＞自分の靖国神社参拝が憲法違反でないことの確認訴訟

この訴えは認められるの？

そういや綿貫氏は神主兼衆議院議長だった時期があるんだが、
これも違憲になっちゃうのか?

公用車と秘書官を伴ってたから公式って･････首相だよ？
とても現実的な公式認定とは思えないよ。

首相というのは２４時間勤務。何かあったら、直に対策を練らねばならない。
有事に「いま私的参拝中だから、タクシーで官邸に行くよ」なんて有り得る
訳がない。実際、公的業務のみ公用車とSPを付けるんだったら、今の首相と
しての仕事は、半分も出来ない。国がそれを求めている以上、国の費用で便
宜を図るのは当然で、公用車を使ったから公務だなんて、ナンセンスもいい
ところ。こういうおバカな判事こそ、国民審判に付す必要がある。

>>81
高裁判事にも公用車と秘書官を付けてくれ、という意思表示ではないか。

>>81-82
つまり、首相に私的行為なんてもんは存在しないんだから
お前らも参拝は公的行為としておこなったと考えるんだろ？
だったら問題なく政教分離違反じゃん

休日のゴルフもＳＰ・秘書付きだから公務？

だから、おかしいって話でしょ？

>>84
そういうことになるね。
閣僚の宗教的行為が一律に禁止されたとしても、それは政教分離原則に伴う間接的付随的
制約であって宗教的行為の直接的な禁圧を狙ったものではないから合憲ではないか。

首相は毎年伊勢神宮にも参拝しているわけだが。

最高裁判事を罷免すればいいだけ。総理の権限。

ちょｗｗおまｗｗｗ憲法ｗｗｗｗ

おまいら、もうちょっと目的効果基準を念頭において発言しようねw

靖国参拝を公約にして、賛否両論ある中で世俗的とはいえない
靖国を参拝したのだから、政治的目的で、靖国という特定の宗教団体を
特別に援助したと捉えられてもおかしくないと思うんだけど、どうなのでしょう？

そう考える一方で、賛否両論あるのは靖国にA級戦犯がいることで
あって、政教分離にかんしての参拝両論大きいわけではないし・・・

もし靖国参拝が政教分離に反するという判決が出た場合、A級戦犯が分祀された後
小泉総理が参拝して賛否両論がない場合はどうなのかと・・
そうなると伊勢神宮などの参拝も違憲判決になるのかどうか・・

頭がこんがらがってきた。

宗教法人の政治利用を禁止しているのにそこが票田では選挙活動そのものが
違憲？

　伊勢神宮の件はなかなか報道されないからよく知らないが，
　伊勢神宮の参拝も公的参拝なら違憲と思う。

>>94
だから、目的効果基準

目的効果基準が後づけの理屈にしか見えないのは俺だけだろうか

小泉さんは裁判批判してたけど、これって司法権の独立を侵害した
ことにならないのかな？

ていうか傍論の定義って何？
あと傍論で憲法判断することによって、どういう法的効果が生じるの？

「違法○」→「損害×」と判断する過程で憲法判断したのに、それは「傍論」なの？
「損害×」だけで棄却できるのだから、「違法○」と言うなってこと？

>>98
憲法判断しなくても判決に影響が無いなら、無理に「違法○」とかいわないほうが、
混乱は少ない。普通は避けてると思うけど。

>>99
傍論で述べたことによって、何の効果も生じないのですね。
司法消極主義の問題でしょうか。
適法かどうかの問題ではなく、妥当かどうかってことでしょうか。

あと「傍論」というのが、いまいちよくわからないのですが
例えばある請求の認容にＡ・Ｂ・Ｃの事実が必要な場合
Ａ○・Ｂ○・Ｃ○と判断して、認容するなら、傍論はないが
Ａ○・Ｂ○・Ｃ×と判断して、棄却するなら、Ａ○・Ｂ○と判断した点は傍論ということでしょうか。

>>100
漏れはそう理解してるんだけど。ＡＢＣが独立事象なら論理学上は
Ｃ×だけでいいはずだから。

法律学における正確な「傍論」の定義は知らんけど、今回の靖国判決を見ると、
思考過程からみた「傍論」と、結論からみた「傍論」を区別した方がいいような気がする。

＞「違法○」→「損害×」と判断する過程で憲法判断したのに、それは「傍論」なの？

この場合、思考過程としては、違法性の検討は決して脇道にそれた議論ではないけど、
最終的な結論からみれば、違法性の検討は、寄る必要のなかった道筋だったことになる。

＞傍論で述べたことによって、何の効果も生じないのですね。

最高裁の判例なら実質的には効果あり。

まあ、簡単に言うなら「そんなに政治的意見を言いたければ、ブログでも開設して書け」ってことだな。
判決自体、従来と変わらないものだし。

たしかに、請求棄却という結論を導くためだけなら
公的であろうが私的であろうが原告の権利侵害は
ないといえば済む話。その意味では余計な判断だったんだろうけど、
論理構成では結論の前提としてきちんと判断してるわけだから
去年の福岡とは明らかに違う。

ニュー速では、傍論だから意味なしとか必死に
判決の意義を矮小化しようとしてる連中多いけど
微妙なところだな。

>>106
判決文どこかにあった？

>>105の間違い

法学板、ｶｺｲｲな！
他板からの出張だけど、なんで、法的効力の無い傍論にこんな、憲法判断？が下すことが
よくわかんねーんだ。。。

裁判所は判決についてその理由、根拠を述べるのは構わない。しかし、
今回は行政裁判ではなく、民事裁判である事を注意すべき。民事裁判
は、あくまでも当事者間のトラブルを、法的視点に立って解決するの
が目的でしょ。今回のケースでは、判決に至る論理的根拠は「首相の
行為と原告の感情には関連性が認められない」でしょ。だったら、そ
れだけ言えば裁判所の役割はお終いじゃない。それ以外の権能を国民
は裁判所に付託しただろうか？
民事訴訟では和解や調停の制度があり、そこでは色々な当事者間の事
情を考慮して、物事を進めている。だが、それが不調に終わってあく
までも判決を求める場合は、冷静に法的判断のみを行うのが原則じゃ
ないか。そうしないと、裁判所が個人間のトラブルに法律以外の視点
を持ち込んだと解釈され、法による支配を担保する裁判所の信頼が崩
れてしまう。
今回、裁判長はあたかも行政裁判を行うような論理展開を行った。そ
れは、裁判長の心証を形成する上での出来事かも知れないが、民事裁
判における判決とその根拠に、事実上無関係の事柄を無理やりはめ込
むのは、本来国民のものである裁判権の付託に対する越権行為であり、
どうしてもやりたいなら、行政裁判でやって欲しい。
皆もよく考えて欲しい。裁判官は所詮官僚である。彼らは、我々によ
って裁判権を付託されているのに、いつの間にか自分達に裁判権があ
ると勘違いしている。このような傾向は非常に危険であり、我々が選
んだ「政府」を害する虞もあり、注意しなければならない。

ｵﾚ、>>108だけんど、>>109の説明がすごく納得の行く話なのだが、
通常、民事訴訟っていうのは、当事者主義だから、弁論主義の
テーゼだっけか？あいつにこの傍論は、反しないのかい？

職権審理主義をしているように思えて仕方が無いのだが。。。

>>108
＞なんで、法的効力の無い傍論にこんな、憲法判断？が下すことが
＞よくわかんねーんだ。。。

判決を下すまでの論理の結果的には必要不可欠ではないが、自然な過程の一部であるから。

(1)　ある人から、違法（違憲は違法の一種）行為で損害を被ったから損害賠償を認めろという訴えがあった。
(2)　損害賠償を認めるには、問題の行為が違法（違憲）であり、かつ同時に損害を生じさせていることを確認する必要がある。
(3)　裁判官は、まず問題の行為が違法（違憲）かどうか考察して、違法（違憲）という結論を下した。
(4)　さらに、問題の行為が損害を生じさせたかどうかを考察して、損害を生じさせていないという結論を下した。
(5)　裁判官は、問題の行為が違法性（違憲性）と損害の発生という条件の両方を同時に満たしてないので、損害賠償
は認められないという判決を下した。

推論の過程においては、(3)のような考察を行うのは自然であるが、(5)の損害賠償が認められないという最終結論
にとっては、結果的に(3)の考察は必要不可欠なものではなかった。このような考察部分が「傍論」と呼ばれる。

>>110
当事者の一方である原告は、損害賠償よりも、違憲判断の方が本当の目当てなのだから、上記のような形で、
損害賠償が成立するかどうかの審理をきちんとしてほしいと要求したはず。そうすると、この裁判が特に「職権
主義」によって行われたものとは考えにくいんじゃないだろうか。

>>111

目的＝違憲判決キボン
主張＝ゼニよこせ

・仮に主張が認められるのであれば、首相の行為が違法か適法かは
　関係ない。適法な行為によっても、他人の権利を侵害する事だっ
　て有り得る。適法な行為では刑事的責任は問われないが、民事的
　責任はこれとは別。また、同じ理屈で違法な行為であっても、民
　事的責任があるとも言えない。従って、首相の行為と被告が主張
　する損害との因果関係が認められないのであれば、行為そのもの
　の是非は（民事訴訟では）論ずるべきでない。論ずるのは、越権
　行為。
　今回の場合、目的と主張に乖離があるのに、裁判所が一方（原告）
　の目的に乗ってしまってイイのか？民事における裁判所の公平さ
　がそれで保たれるのか？

>>112
＞・仮に主張が認められるのであれば、首相の行為が違法か適法かは
＞関係ない。

少なくとも今回の件では、首相の行為の違法性（違憲性）が、原告の損害賠償請求の根拠だったわけでしょ。
それなら、裁判所が首相の行為の違憲性について検討するはごく当たり前のことで、何の越権もないと思うが。

>>111
ああ、そうか丁寧に書いてくれたのでちょっとわかった。
傍論（オビター・ディクタム）というのは判決理由中の判決理由（レイシオ・デシデンダイ）でないものを
いうにすぎないのだけど、法律学を学んだことがない人は傍論という字面から判決と関連性が薄い叙述、
余計な叙述をを想起してしまうんじゃないだろうか。

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 傍論はお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>>111-112
なるほど、よくわかりやした。。。
確かに、違憲的行為→精神的苦痛の認定→損害賠償
だったら、違憲かどうかの、判断が必要やもんな。
それは、職権審理には当たらないでつね。

ありがとうございやした。

意外に法学板の人は、やさしいことがわかって、少し嬉しい。

>>113

他人の「違法行為」によって傷ついたことによる損害賠償請求訴訟において、
中立的立場である裁判所が行う審査とは、その行為と損害の因果関係が一番重
要なことではないだろうか。それとも、先にその行為の是非を問うのが先であ
ろうか。もしそうならば、例えば、九州で起きた殺人事件を新聞で読み、いた
く傷ついた北海道在住の他人でも同様な訴訟ができることになる。
何度も言うように、これは民事訴訟である。裁判所は中立的立場に立って、当
事者双方のトラブルを解決するのが本旨であり、真実追究の場でもなければ、
裁判官は探偵の役割も担っていない。それなのに、なぜ敢えて一方（原告）だ
けが主張する違憲行為の審査をする必要があるのか。これまで、同様の裁判に
おいてそのような審査をしていないのは、それをしなくとも法的に妥当な結論
に到達し得るからであり、それで何等不都合が無いからである。裁判所は法解
釈に関して、万能な機関ではなく、そのような機能を国民から付託もされてい
ない。そうする必要の無い事例で、敢えて憲法判断をする理由が何処にある。
更に言わせてもらえば、この裁判における原告の目的は、首相の行為を民事裁
判という搦め手で縛ろうとするものであることは、誰もが承知していることで
ある。本来は、公用車の使用とか、ＳＰの経費とかを問題にする行政裁判を提
訴すべき事例であるのに、その立証が困難であることから、民事裁判という手
段を使った純粋に政治的な行為である。それが分かっているのに、敢えて原告
が主張する訴訟手段に乗る意図が何辺にあるのか。本来的にこの一連の訴訟は、
濫訴とも言うべき訴訟なのに、裁判官の恣意によってそれに荷担することは、
国民が持つ裁判権に対する濫用であり、許されない。

違法性が無いのに損害賠償が認められるなんてないだろうに。
>112はｱﾌｫか？

>>118が子供を連れて公園に行ったとさ。
子供はジャングルジムで遊び、118は期末試験の準備のため
民法講義を読んでいたとさ。
とその時、子供が手を滑らし、ジャングルジムから落ちそうに
なった。118は咄嗟に近くで赤ちゃんをあやしていた婦人の乳
母車をジャングルジムの下に持って行き、子供を受け止めた。
子供は、怪我もなく無事だったが、乳母車は壊れてしまった。

＜問題＞
118の行為の違法性と、乳母車の賠償問題について述べよ

今回、問題なのは、民事訴訟一般論の話じゃなくて、憲法訴訟として妥当かどうかでしょ。
つまり、論理的には憲法判断が不要とはいえないが、敢えて憲法判断はしないというのが基本的ルールでしょ
今回の判決は、そういったルールを破って、憲法判断をしている点が、妥当なのかどうかが問題。

他板からだが
>>219 ：訴えてるのが本物の台湾人だと騙されてる人はこれを読んでほしい。

【大いに周知を】大阪靖国訴訟の原告は「台湾の戦没者の遺族ら」ではない！！
http://www.emaga.com/bn/?2005100000676248027914.3407

これは、裁判自体が正当ではないので、訴えを却下が正しいのでは？
教えてエロイ人。

>>119
国倍の場合は「違法性→損害賠償」だからその事例は無関係と思われ。

もっとも国倍の場合も「違法な行為であるかいなかはさておき・・・・損害の発生が認められないので」
と憲法判断を回避することは可能だと思うが。

>>121
政府がそのような主張をしない限り裁判所は無視するよ。

>>119　>>122
それから今気がついたのでガ、>>119の設例だと、>>118の行為は我妻説などの
（旧？）通説のタームを用いれば人にに対して「違法」となるんじゃないの？

>>124
いや待て。
常識にあった解決を図るとすれば、>>119の場合は、子ども親に709条か
712条の責任を認めて、親が婦人に乳母車代を損害賠償すると構成すべきでは
なかろうか？　民法講義を読んでた学生は因果関係の一こまに過ぎないということで。

>>119
民法720条二項【緊急避難】では？

>>126
「他人の物」から生じた危難ではないから民法の緊急避難にはならないよ。

そもそも目的効果基準じたい違和感がある。
憲法は果たして、目的効果基準を認めているのか？

>>119
「婦人の乳」まで読んだ

>>127
勉強になります
ただこれに関しては、第三者の所有物の毀損についても類推適用すべきだとする学説もありますよね？
刑事とのバランスをとる必要があるなどの理由からだったと思いますが、自分はこの説は妥当と考えます
少数説にとどまるものなのか、判例はどうなのか、詳しい人いたらお願いします
>>119の設問の趣旨とはズレてるかもしれませんが・・・
スレ違いなら消えます

>>128
まあ、目的効果基準の前提となっている、限定分離じゃなくて、厳格分離もしくは完全分離
を要求しているだろうな。本当は。

限定分離をとって目的効果基準をとるって態度自体、司法がかなり政治に配慮しているかと。

>>131
文化と宗教は無関係ではないから
理論としてはともかく、完全分離なんて現実にはありえないんじゃない？
津地鎮祭判決はきわめて現実的な内容だと思う。政治に配慮抜きにして

>>132
完全分離って言っても、宗教に根を持つとしても習俗的な行事まで関与を否定するものじゃないから
まああり得ないってことはないかと。

なかなか難しいだろうけどね。

某捏造新聞と阿吽の呼吸

>>130
わたしは一介の受験生なもんでして手元にはダットサンと内田くらいしか
ないのですが、内田民法の２のｐ374ですと「自然災害から免れるために第三者の
所有物を毀損した場合」には「不法行為になるが損害全額の賠償責任を
成立させるのが妥当かどうか議論の余地がある」と書いてありました。

「野生動物が学生を襲ったので学生が乳母車を盾に使って自分の身を守った」
場合には内田説では学生の母親に対する不法行為責任は成立するけど損害
全額の賠償を認めるのは酷ではないかと考えるようです。

わたしは母親からすれば他人にいきなり乳母車を壊されてしまったわけだから
全額賠償を認めないと気の毒なきがするのですが。

「子どもが落ちてきた」という元の設例なら、常識的に考えて子どもの親が
乳母車代を弁償すべきだと思うので、子どもの親に709条か712条の責任を認め
る方向で答案を書くと思います。

東京高裁はだな


小泉参拝はあくまで私的参拝。
つまりそこらのおっさん、ホームレス、ニートの強姦魔、酔っぱらい平サラリーマン
が参拝したのと何ら変わらないので国に損害賠償を求められても困るんだよ

と言ったに過ぎない。
公式参拝が合憲だ等とは一言も言っていないんだよ。 ok?

でも、公設秘書連れて、公用車で行くのが合憲といったんですよね。

なんか、辻本がいい面の皮のような気がしますた。
辻本も、べつに、秘書費流用して、しゃぶしゃぶ食ってたわけじゃありませんよね？（女だし（笑））

素人なのでよくわかりませんが。

>>136
それは東京高裁は公用車や秘書官を伴っても私的と判断したって事だよね。
それが現実的だと思うよ。

５日には高松高裁でも判決があるようだね。
違憲判決の直後だけに注目される。

そこで福岡地裁・大阪高裁で上告できない違憲判決が出たことを受けて、
なぜか合憲判決を出して最高裁まで持ち上げるっつー荒業をですね・・・

東京高裁の方は原告は上告したのか？

結局傍論による憲法判断でも自分にとって好ましければ歓迎するし、
好ましくなければ批判するんだよね。
確か、岩手靖国訴訟の盛岡地裁判決が唯一公式参拝を合憲とした裁判例だったと思うが、
あれは住民訴訟で、被告適格なしを理由に却下の結論だったから
憲法判断はなおさら傍論なのだけど、参拝支持派は普通に歓迎してたしな。
当時の新聞報道を見ると傍論での憲法判断の是非についてはあまり関心が向けられていないが、
仙台高裁が傍論で違憲判断をしてから参拝支持派から傍論批判が高まることになる。

【大いに周知を】大阪靖国訴訟の原告は「台湾の戦没者の遺族ら」ではない！！

　　　　　　　　　　　　　　読者の皆さまへのお願い

昨日の大阪高裁の靖国訴訟の判決に関するほとんど報道は原告団の一部を「台湾の戦没者の遺族ら」と表現しています。
これは大きな誤りです。

その原告の名簿に載せているほとんどの台湾人は自分が「原告」になったことすら知りませんでした。
今回の訴訟は日本の左翼勢力と中国の連携プレーであり、
その主役を演じたのは高金素梅という支那人の子孫であることは明らかなのです。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
原告となっている何人かの台湾人の住所は、台湾に存在しない架空のものだった。
これらの原告は実在しないのであろう。
更に、同じ住所の原告は十一組、二十六人いる。
それは、十一世帯から複数の人が原告となったのであろう。
更に追跡すると、何と多数の原告は訴訟のことを知らなかったのである。
ある人びとは、日本政府から賠償をもらえることになったと言われて、名前を出したと言い、またある人びとは、高金素梅主催の集会に参加しただけで、訴訟のことは何も知らされなかったと言う。
靖国訴訟を知っていたのは、彼女の側近や、親中組織「中国統一聯盟」のメンバーぐらいなのだ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

以上は私が調べた事実で、２００３年９月号の「正論」で発表したものです。
この事実を是非沢山の日本人に周知してください。

「台湾の声」編集長　林建良　２００５年１０月１日


↓↓↓↓↓更に詳細に続く↓↓↓↓↓
http://www.emaga.com/bn/?2005100000676248027914.3407
引用サイト
http://www.emaga.com/info/3407.html

>>142
傍論が判決に則した物でなくて、司法の消極姿勢を守ってないから叩かれてるんでしょ？

>>144
>司法の消極姿勢
って何？
「司法は違憲判断について消極的になるべきだ」(A)ってこと？
「司法は憲法判断について消極的になるべきだ」(B)ってこと？

盛岡地判は読んでないが>>142の言う通り
（適格で却下したにもかかわらず）「合憲判断」をしているなら
>司法の消極姿勢
はAの意味になると思うが
それは「司法消極主義」を拡大解釈しすぎだと思うが・・・

>>145
確か司法は裁判を扇るようなまねをしちゃいけないんでしょ？
で、この傍論は不用意に扇ってるからさ。

>>146
>確か司法は裁判を扇るようなまねをしちゃいけないんでしょ？
意味がわからん。

ちなみに司法消極主義ってのは絶対の原理でもなんでもない。

あえてこの二分論に従っていうと、司法消極主義から脱するべきって意見はいくらでもある。

>>142
それは同感だけど、今回の問題はちょっと違うかな
原告訴え却下＆傍論合憲というよくある形なら、原告は上訴することで傍論の話についても争える
今回は判決主文と傍論の方向性が逆で、上訴で争えない点こそが問題かと

>>148
ふぅん
でも、あまり感心しない傍論なのは確かでしょ。
判決に則してないんだから。
単に違憲判断だから叩いてるんじゃないって分かってもらえればいいだけさ。

今回の件で、こいつは使えないのか？

裁判官弾劾裁判所
http://www.dangai.go.jp/

>>150
「判決に則していない傍論」の意味がわからん。上訴して争えない傍論ってこと？

>>149
上訴できるかどうかは本質的な問題ではないと思うけどね。
じゃあ最上級審の最高裁なら傍論で憲法判断してよいのかってことになるし。

>>152
それもあるけど、傍論って被告原告に判決結果を納得させるためにあるわけじゃん。
そこで判決を否定じゃないけど、敗訴側に納得させてないじゃん。
こういうのは敗訴側を擁護してるように見えるし、政府との裁判なんだから、政治介入じゃないかと捉えられても仕方ないでしょ。
だから決して感心なんて出来ないよ。

>>154
>傍論って被告原告に判決結果を納得させるためにあるわけじゃん。
通常傍論って「結果」との関係でなくて「争点」との関係で書かれる。

>政治介入じゃないかと捉えられても仕方ないでしょ。
司法が与えられた機能を考えるならば、違憲が明らかであればそれが結果的に政治介入に
なるとしても、積極的に違憲判断をだすべきだという考えもある訳でね。

今回も、何も違憲の問題が生じない純粋な政治問題について裁判所が見解を述べた訳ではない。

まあ、本当はここら辺もっと細かく説明したいところだがめんどくさいので勘弁。

後、
>単に違憲判断だから叩いてるんじゃない
というが、まあ傍論、司法消極主義等々は叩く契機ではなくて、叩く手段として使われている
だけだと感じるな。

やはり、靖国参拝支持という政治スタンスが契機にあっての話でしょ。
その政治スタンスを正当化する為には使えるものは使おうってだけ。

>>154
＞傍論って被告原告に判決結果を納得させるためにあるわけじゃん。

あれ？判決結果（主文）に直接影響を与えない部分だからこそ「傍論」なんじゃないの？
やはり、判決に則している傍論とそうでない傍論の違いがわからん。

●旧日本軍の人間特攻魚雷を描いた映画 「出口のない海」　製作発表
　（原作：横山秀夫・監督：佐々部清の「半落ち」コンビ、脚本は山田洋次）
　 太平洋戦争のさなか、海の特攻兵器とよばれる人間魚雷“回天”に乗って
敵艦に激突するという究極の任務を自ら選択しつつも、最後の瞬間まで夢を捨てず、
生きるとは何か、何のために死ぬのかを主人公が問い続ける姿を描く物語。

市川海老蔵（２７） 映画デビュー　“人間魚雷”回天で特攻　上野樹里、伊勢谷友介 他
　http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2005/10/04/07.html
Yahoo!動画ニュース- 芸能会見 - [映画] 市川海老蔵　“人間魚雷”で映画初挑戦
　http://headlines.yahoo.co.jp/video_gallery/showbizzy_interview/g051005.html

●【映画】上野樹里が市川海老蔵にアドバイス!? 　『出口のない海』製作発表
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1128360844/10-16
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=mnewsplus&key=1128360844&ls=10-16
●関連スレ
　戦後60年記念映画作品　「男たちの大和 / YAMATO」　12月17日(土)全国東映系ロードショー
　http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1126329951/
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.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　

傍論ってのは唯の裁判官の個人的な意見を述べる個所だと思われ。

最高裁判決でも「暴論は裁判官の個人的感想」と切り捨てる防波堤は出来ましたか？

>>159
思うのは勝手だけど、そのとらえ方は正しくない。

>>160
というか最高裁こそ補足意見だとか反対意見だとか裁判官の個人的意見を
述べる部分があるからな。

>>161
でも傍論のあの憲法判断は真面目に検討したようには見えないんだけど。

ここは法学板だからｱﾌｫは巣に帰れよ。

>>162
真面目に検討しているかと言えるかに関わらず、傍論部分の記述は判決理由欄内のもの
であり、主語は裁判所。

裁判官の個人的意見ではない。

だからと言って何を言ってもいいというわけではない。

判決全文はどこかで読むことが出来ますか？このスレにリンクはないようなのですか。

>>162
>傍論のあの憲法判断
判決文何処で見た？
ネットであるなら教えてクレ

>>166
オレも探し中だがおそらく今のところネット上にはない
>>162が「あの」と書いて全文を読んだことを示唆してるので
>>162に期待しよう
ν速ならともかく法学板なので
まさか新聞の要約読んだだけじゃないだろう・・・

靖国参拝肯定派の人間は、違憲の可能性はゼロだと言いたいわけ？
法的拘束力がないとはいえ、高裁が違憲と判断したのは間違いない
事実じゃないか。
違憲の可能性が存在する（or 高い）問題であるなら、首相として
どのような態度をとるべきかは明確だと思う。堂々と参拝したり公
約に掲げることが、一国の首相としてあるべき姿かと強い疑念を持
たざるを得ない。

私的参拝なら無問題
私的か公的か言わなければ公的というのは
最高裁ならどう判断するのかしら

高松高裁、憲法判断をせず棄却。


小泉参拝訴訟現状総トータル　　憲法判断せず　　８件
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　違憲判断　　　　２件

とりあえず、公約に掲げておいて私的参拝ってのはないと思う。

普通そう思うよね

だけど頭のイカレタ参拝肯定派はプライベートを公約して何が悪いって言うんだよ。
　┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

そもそも首相にプライベートな部分がどれほどあるのか疑問なんだが。

公務でオペラ？

職務行為でなければプライベートだろ。

一般公務員でさえ休日に共産党ビラを配ったら国家公務員法違反で
起訴されちゃうのに、首相が私的だからいいと言い張るのは不思議。

ま、基地外によるいやがらせでいいがかりの訴訟ですからね
民度の低いゴキブリどもが個人の意見に沸いてるだけ
いい加減に日本から出て行ってほしいよね

…共産主義は宗教？

……いや、宗教か。

>>178
それ聞かれると困るんだよなぁ
宗教の法的な定義ってあるの？
また主観説と客観説とかでもめそうだがｗ

政治的中立性が求められる一般職公務員と

多数決原理の政治を担当する特別職の公務員を
同視するのは大きな間違い。

つーか>>1の認識が大違いじゃないか。
裁判官の独り言に振り回されるなよ。

＞１７８，１７９


ここ法学板だろ・・・・おまえらレベル低すぎ。

津地鎮祭訴訟名古屋高裁判決（名古屋高判昭和46 年5 月14 日行集22 巻
5 号680 頁）の「『超自然的、超人間的本質（すなわち絶対者、造物主、至高
の存在等、なかんずく神、仏、霊等）の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行
為』をいい、個人的宗教たると、集団的宗教たると、はたまた発生的に自然的
宗教たると、創唱的宗教たるとを問わず、すべてこれを包含するもの」という
定義を引用するのが一般的である（芦部編・憲法�U313 頁以下〔種谷〕、伊藤・憲法
〈第三版〉266 頁など）。」（野中・中村・高橋・高見『憲法�T［第三版］』294

合議制の裁判だ。独り言ではない。

週刊誌レベルの戯言は法学板に不適切。

>>183
今回の判決には合憲違憲は全く関係ないのにどうして違憲判決となるのか、
法学板にふさわしいレベルでの解説を望む。

>>182
つまり共産主義は宗教なわけだなｗ

それはさておき、単なる慰霊行為まで含まれてしまいそうで
その定義は広すぎてちょっと嫌だな。

お前ら相手じゃあハイレベルな話は無理だな

おれは教員じゃあない。なんでただで教える必要がある。

宗教の定義をみて共産主義が宗教だというのも偏差値３０台の
大学生丸出しだしな

じゃあ　(^.^/)))~~~bye!!

バカとキチガイは巣に帰れって言ってるだろ。ここは法学板だ。

>>187
おう、邪魔したな！
つーか最初の方で結論出てた。

>>184
＞どうして違憲判決となるのか
違憲判決なんてどこにも書いていないようだが。
ただし、違憲という判断は表明されたな。その裁判所の判断に
何か不満でもあるのか？

>>188
おいおい、お前はほんとにバカかキチガイだったのか？w

>>186
冗談を冗談と見抜けない

>>182
宗教の定義がこうなら、８月１５日の慰霊祭も違憲判決が出る可能性が極めて高いってこと？

>>192
神、仏と並んで「霊」が入ってるからなぁ・・・確かに超人間的なんだけど

まぁ，あくまで高裁判決なんだからあまり絶対視するのはどうかと。

手元に資料がないが、確か名古屋高裁の判決はほぼ完全分離説にたった、政教分離について
厳しく考える立場だった筈。

宗教「的」なものも排除するために、かなり宗教を広く捉えているような気もする。
ただ、定義として不適当かというとそうでもないが。

で、ここらで一言言いたいんだが、慰霊祭は違憲なのかとか伊勢神宮はどうなんでしょうとか、
正直そういうのは自分で考えろって言いたくなるぞ。

法学ってのは絶対の結論はない。靖国参拝に関しても合憲なら合憲でもいい。その結論自体だけで
どうのこうのいうことはない。

ただ、その結論を導く過程で、条文の文言や趣旨に配慮しているかとか対立利益を考慮しているか
とか、そういう法的思考をきちんと示せているかが重要でしょ。

英霊に感謝するのは当然とか、中韓に屈するなとか馬鹿みたいに言っているだけ(念の為にいってお
くが、英霊に感謝するという行為自体を馬鹿と言いたいわけではない)じゃ、合憲違憲という憲法論
について、とてもそれをそのまま受け入れる訳にはいかないよ。

>>186
ﾏｼﾞﾚｽｗｗｗｗﾃﾗｶｯｺﾖｽｗｗｗｗ



当然ネタな

>>195
このスレでそんな馬鹿みたいなこと言い続けてる奴いるのか？
単発で書いて去っていくやつ以外で

自分より詳しい人もいるだろうし、質問しながら議論してるんじゃん
「自分で考えろ」って言ってもなぁ・・・

「○○はどうなんでしょう」って人は
「自分で考えたら○○も違憲になりそうだけど、どう思いますか？」
「異なる結論になるとしたらどういう理屈が考えられますか？」
って感じの質問の形をとった議論提起をしてるだけじゃないの？

一部の単発をウザがるあまり、冷静な質問も全部拒絶するのはやめようぜ

>>192-193
自己レスだが　慰霊は「畏敬崇拝」じゃないのからＯＫなのかな
でも全国戦没者追悼式では　「感謝と敬意を捧げます」　って言うからな・・・

>>197
>このスレでそんな馬鹿みたいなこと言い続けてる奴いるのか？
まあ、このスレってより主にニュー速+なんかをみての意見だけどね。

ただ、質問するのにも自分なりの意見をきちんと示すべきでは？特に専門板なんだし。

　慰「霊」祭というのも厳密に考えれば不適当かも知れない。
　霊魂＝宗教的存在を前提にしているともとれかねないから。
　「追悼会」くらいがいいかも。

>>195
自分で考えて判るなら、裁判官なんていらないんじゃないの？

定義や基礎知識くらい押さえろ

公明党は違憲だとか
文化財保護が政教分離違反だとか
政治家は葬式も出来ないのかとか
クリスマスはどうなんだとか

レベル低すぎ。
何回レスしてやってもわらわらと低脳が沸いてくる。
ここは法学板だろ？？ニュース極東やゴー宣板じゃ
ないんだ。低レベルの奴はそっちへ行け。

>>200
表現は大した問題じゃないだろ
行為が宗教的か否かが問題

>>202
キミまだいたの？（ ´,_ゝ｀）

>>201
意味がわからんｗ

法的紛争を解決する上において裁定者として機能する裁判官の必要性と、(特に専門的な）議論に
おいて自己の意見を示すことの益、必要性は全く別の問題。

経済から政治を語るスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128517346/l50

今ここで「首相の靖国参拝は違憲か合憲か」でもめてる。
（だな〜）という自称法曹の基地外コテが法律論駆使して、違憲だとする論調を張ってる。

参拝推進派、応援求む！！

小泉さんは私人として参拝してるとか言ってますが
視聴者は小泉さん＝首相と認識してる上に大々的に
参拝してるわけですから国が特定の宗教を助長している
といえるでしょうね。

まあもはや公務員が私人として金品を授与したから
収賄にあたらないと言い出すくらいおかしな話しかと。

つーか違憲にきまってるよ。
言わなくていいことを判決の場を借りて言っていいかってことが知りたい。
いわゆる傍論判断の是非

>>207
小泉首相は役者ではない。自分からTVに出してくれと頼んだ訳じゃない。
視聴者が見ているのは、TV局がニュース映像として（勝手に）撮ったも
の。それを「宣伝」と解釈するのは我田引水。また、大々的かどうかは、
どういう基準で言っているのか。抽象的で法的には意味なし。深夜にそ
っと裏口から参拝すると、法解釈が変わるのか？

高松高裁で判断せずの結果が出たが、原告は上告するようだから、その
結果を見ていれば良い。最高裁の判断が出れば、下級審でアホなことを
言う判事はいなくなる。

>>209
最高裁の判断が出ても
下級審でアホなことを言う判事はいるでしょｗ

ただ、最高裁の判断が出れば、下級審でアホなことを言う判事の
言うことを誰も聞かなくなるという効果はありそう

＞２０７

官房長官談話。定例の奴だよ。そこでわざわざ発表。
宣伝以外の何ものでもない。

各マスコミの質問に答えただけと言うが質問には
「プライベートですからほっっといてください」といえば
良いのにべらべらしゃべりまくる。宣伝以外の何物でもない。

総裁選の公約とした。宣伝しない公約など無い。

首相官邸の公式HPで靖国参拝に関して談話を載せた。
宣伝以外の何物でもない。

訂正

X　＞２０７
○　＞２０９

一つ聞くが、創価学会が首相に靖国参拝の中止を要請して、首相が中止したら、これは政教分離違反と取られても仕方ないよな。

後、厳密に言えば今回の参拝が違憲なのは分かった。
やっぱり改憲かな。
現実に則した憲法とは言い難いもんな。

バカかこいつ？

>>209
＞深夜にそっと裏口から参拝すると、法解釈が変わるのか？

法解釈は変わらないと思いますが、目的効果基準への認定が変わることはあるんじゃないでしょうか。

やはり、原告の申し立てを棄却しておきながら傍論で違憲判断をするという
裁判官の行為は違憲（８１条）だと思う

81条は最高裁の憲法判断が最終的なものであることを示しているにすぎない。
81条には「憲法に適合するかしないかを決定する終審裁判所」としか書いていない。
「最高裁の憲法判断を求める権利」のようなものはない。32条も同様。

下級審が傍論で憲法判断をしても、81条・32条の問題にはならない。
請求が棄却されている以上、被告が上訴できないのは付随的審査制の論理的帰結だ。
事実上の問題が生じるとしても、それは別個の問題だろう。

なぜ付随的審査制を強調して、傍論の憲法判断を批判しながら
付随的審査制の論理的帰結は受け入れないのだろうか。

と、書いてみたはいいがわからなくなってきた。
デムパだなこりゃ。

81条、32条を持ち出すのは司法権の定義、付随的審査制から
問題があるような気がする。違憲審査制のスレで誰かが書いていた
傍論での憲法判断を批判する根拠としては、付随的審査制で
十分っていう意見が核心をつかんでいるような気がするのだが・・・

国が憲法判断のみを求めて上告してもいいんじゃないの？
無論、主文で上告は棄却されるが
最高裁が傍論で憲法判断を示してくれることもあるのでは？

>>215
そういう意味では、小泉って基本的に事前に誰にも言わず突発的に参拝してないか？
それでなぜか余計にマスコミが怒ってる

>>219
棄却されたら棄却された部分だけ取り上げてメディアが騒ぐからやらない。

>>219
国の上告は不可、全面勝訴しているため
原告が上告するという話も出ているようだが

最高裁で判断が出ても、
「小法廷の判断だから最終的なものではない。大法廷で判断されるまでは確定しない」となりかねないな。

そもそも「何らの損害も存在しない」ってのがおかしい。
とりあえず国民をバカにしてる。
「国民は何ら損害もないことで騒いでいる」
ってことだからな。
次に憲法をバカにしている。
「何の損害も生じないことをわざわざ規制している」
ってことだからな。
小泉にしても、違憲と言われりゃ明らかに不利益を受ける。
しかし、「不利益を受けた」と言い出しても、>>219 が言うように、
裁判所はこれも「不利益は生じない」と言うのだろう。
そうでなければ、わざわざ裁判をする問題ではないと言うのだろうが、
これも世間をバカにした話で、それこそ、81条、32条違反になりかねない。

とはいえ、不思議なことに、違憲判断を出すことで、結果として
部分的にせよ原告の損害を解消し、権利を保障してんだよな。
原告は大喜びしてるし、小泉は参拝に支障をきたしている。
裁判所は何やってるんだか。支離滅裂じゃん。

そもそも精神的苦痛に対する慰謝料ってのがよくわからんからね
政教分離違反があれば国民全員に慰謝料請求が認められる、っていう構成が
実はいちばんわかりやすいかもね

ウヨ坊が精神的苦痛なんてない、というのは請求権放棄ということでＯＫ

傍論＝裁判官の寝言。まったく意味の無い戯言。
棄却によって国側の勝訴となり、靖国参拝に問題が無いことが証明された。

大阪高裁の判決について国が上告できないのは、形式的不服説で判断して上訴の利益がない
からだが、上訴の利益について形式的不服説に従うことになるのは結局訴訟経済の要請が
あるからだね。

特に何か根本的な原理がある訳ではない。

実体的不服説(ただし、講学上普通いわれるそれとはまた違うもの)によることができれば、今回
の場合、全面勝訴であっても、より有利な内容の判決を求めて上告できるでしょう。

この場合具体的審査制との衝突は問題にならないと思う。

ただ、そういうように理由中の判断まで問題にするとなると、形式的不服説をとったことによって
回避できた問題がうじゃうじゃでてくるが。

>>225
政教分離原則について権利説ってのもあることはあるな。

>>226
その理解は違うでしょ。

ただ、小泉の靖国参拝が違憲かどうかはともかくとして、とりあえず政教分離原則が
制度的保障っていうならなおさら、その制度を一般的に担保するものが何もないってのは
問題じゃないかと思うんだが。

ただ、実際どういう形で担保するものを構築するかというと色々難しいけどな。

高松高裁で憲法判断せず。って新聞に載ってるけど
この原告は上告するらしい。
最高裁で争われるの？

最高に上告したって、憲法判断をせず棄却だろ。

裁判官の意見の中で違憲を言う判事は現れるかも知れないが。

>>230
その場合、首相の靖国参拝は合憲になるの？

合憲ということ。
棄却＝提訴したサヨクの敗訴＝日本政府の勝訴

大谷ってやっぱ頭のおかしい裁判官だったんだね。

>>232
>合憲ということ。
んな訳ないだろ。憲法判断せずってのはそのままの意味だよ。

こいつ(>>233)といい、こういう奴らはニュー速あたりから流れてくるのか？

抽象的違憲審査の導入を検討するべき段階に来てるんだ。

>>234
頭のおかしいのはお前だよブサヨク

＞２３６

そこの低脳！　>>1を良く読め。

ニュース極東とか、ニュー速＋　とか、お前むきの低レベルの板が有るから
そっちへ出ていけ。


ここはもう少し高度な議論の場だ。おまえじゃあ低レベルすぎる。

フッフナムシのアホが、法学板に湧いている・・・・・

ココももう終わりだ・・・

>>235
仮想的な事件について憲法判断を求めているわけではないから、
抽象的違憲審査制が必要なわけではないでしょ。
アメリカみたいに納税者訴訟とか名目的損害賠償制度などが参考になりそう。

>>239
それ以前に司法判断適合性の問題ではねられる。

争訟性を擬制できるものであるとするならば客観訴訟の形で認められなくはない
気がするが、どうなんだろ。＞政教分離違反

小泉の靖国参拝が政教分離違反で違憲だとしたら、
首相になった人間の信教の自由を侵害する「政教分離」って何で必要なの？

>>242
貴方は何で必要だと思う？

なんだ、レベルが低いとか書き込んでいたのが一番レベルが低かったのか。

仮定
判決　原告側の勝訴
傍論　靖国参拝は合憲

さて、何が問題だろう？

こういった話が出ないのはどういう事よ？

>>244
一応言っておくと傍論も判決の内。

後、靖国参拝は合憲だが、原告側の勝訴ってどういう法律構成が考えられるんだろう？

【　傍論＝裁判官の寝言　】

【　棄却＝提訴したサヨクの敗訴＝日本政府の勝訴　】

靖国参拝はまったく問題無し。
むしろサヨク裁判官への処罰を考えるべき。

>>245
判決を下す理由とならないならば、個人的見解の枠を超えないのだが？
関係のないことだから。

>>248
>個人的見解の枠を超えないのだが？
傍論と呼ばれる部分がどこに書かれているのかよく考えてみよう。
その主語は何になっているか。

又、判決全文と言った場合、どういう風に紹介されるか。
更に判決の定義も。

更に傍論として書かれることが訴訟と関係ないかどうかよく考えてみて。

ちなみに素人が判決文みて、「ここが傍論だ」とかまあわからんと思う。
たぶん。

朝日訴訟みたいに念のため傍論ならわかるかな。

まあ、んで、あえて言うと「判決主文を導く上において不可欠な理由以外に、訴訟において当事者の
間で重要な争点になったものについての裁判所の法的見解」ってところか＞傍論

裁判官の私見とか個人的見解とか、さらには寝言とか、ちょっと違うし印象操作的だよね。

ついでにいうと、真の判決理由に先例拘束性を認めない日本において、あんまり両者を区別する
理由もないような気がする。

ここら辺美意識の問題もあるかもしれない。そういえば、井上判事なんかは違法とか言っているが
どうだろうね〜

まあ問題なのは小泉首相が私人として参拝しても
本当に国による特定の宗教の助長にあたらないかでありますが。

早朝にも言いましたように私人としてなら報道されると知りながら
参拝するのは許されるのかというとこれは問題でしょう。

彼は人気がありますから小泉支持派が神道に好感を抱いてしまう
可能性は大いにあるでしょうね。

首相の私的宗教行為が認められるのは
民主主義が徹底されている証拠だよ。
喜ぶべき。

>>253

憲法の信仰の自由が実質的に意味をなしてないとなれば
民主主義に反した国でしょうな。

自由主義と民主主義って案外べつもんなんだけどね
まあいいか

原告側の訴訟作戦として
　参拝が「公的」か否かの中間判決を求める
被告側の訴訟作戦として
　精神的苦痛または損害賠償請求権の有無について中間判決を求める

これって（論理的には）可能？
実際にするか／認められるかは別として

政教分離の原則は、国家と宗教を分離することによって個人の信教の自由を保障
するとともに、その結合により国家を破壊し、宗教を堕落させることを防止することが目的
とした規定なわけだから、首相が靖国参拝したところで、上記目的に反する行為にはならないだろう
なぜなら、（１）首相が靖国参拝しても個人の信教の自由は保障されている。
（２）首相が靖国参拝したからといって、国家が靖国神社と結合したとはいえない
よって、首相の靖国参拝は違憲と言えず、日本人としての慣習風俗に合致するものと言える

靖国を援助助成する効果を認めるので違憲。



１行で論破されるような戯れ言だな　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

＞２５３＞２５４

あれ、行きすぎた自由を制限しロッテよくクソウヨがほざいているけど・・・

＞なんだ、レベルが低いとか書き込んでいたのが一番レベルが低かったのか。
＞仮定
＞判決　原告側の勝訴
＞傍論　靖国参拝は合憲
＞さて、何が問題だろう？
＞こういった話が出ないのはどういう事よ？


こういった話が出ないのは、このスレではお前以上の低脳がひとりもいないから。

靖国参拝が合憲だとして、原告が勝訴する可能性は０％。
違憲違法具体的被害がないのに損害賠償が発生するわけがない。

ある行為が抽象的に憲法に違反することはあり得る。具体的被害が無くとも。
だから靖国公式参拝が抽象的に違憲となり、具体的損害が発生しないという事例が
起こる。

それくらい理解できるようになるまで、ニュース極東板ででもクダまいてろ。
この板にお前はいらない。

>>260
被害と効果は別物だよな？

で？　何が言いたいの？

内容を整理しなさい

>>252
>私人として参拝しても

この条件で

>彼は人気がありますから小泉支持派が神道に好感を抱いてしまう
>可能性は大いにあるでしょうね。

そんなのまで気にするなら、小泉個人の信教の自由を縛るよりは
メディアが報道を自粛すればいい。

あくまでプライベートな話に踏み込んでるのはメディアの側なんだから。

>>263
＞そんなのまで気にするなら、小泉個人の信教の自由を縛るよりは
＞メディアが報道を自粛すればいい。

表現（報道）の自由by憲法21条

>>258
>靖国を援助助成する効果を認めるので違憲。

その効果は意図したものなのか?
勝手にマスコミが騒いだだけなんじゃないのか？

首相になってから小泉はきをつかってわざわざメディアの不意を打って大々的に
報道されないように参拝してるぞ。

これで援助助成する効果があるというなら9割がたメディアの責任。

>>264
個人の信教の自由を侵害するなら権利の濫用

むしろ参拝支持派の方から、首相は靖国に参拝すべきだ、という
メディアキャンペーンをしてるでしょ？

政教分離（目的効果基準）に反するから報道は控えてくれ、って
いってるヤツが参拝支持者にどれだけいるだろうか

>>266
濫用じゃないのであしからず。

目的効果基準すら理解できないような家具師はここにくるべきではない。

>>267
メディアキャンペーンなんか目にしないよ

>>濫用じゃない

「私人として参拝しても、メディアが報道すると見た人が影響されるから違憲」
って理屈に対して言ってるんだけど？
メディア報道が介在しなければ違憲にならないんでしょ?

なぜ目的「効果」基準が判例通説なのかよく考えたほうがいい。

>>269
メディアが報道しなくなくても事実行為にはなんの法的影響もない。

>>270
目的効果基準に照らして、首相が職務としてではなく靖国に参拝するくらいのことは
相当とされる限度を超えるものではないとおもうけどね。

>>271
>>252.263
をよんでから言ってね。首相が参拝する行為が私人としての行為である場合の話をしてる。

>>272
それはあんた個人の主観でしょう。
それに対して今回裁判所が見解を出した訳。

>>274
裁判所の見解なら前日に正反対のものが出てる。（参拝は私的なもので政教分離違反に当たるものではない）
裁判所の判断が絶対ならここで議論する意味は何も無い。
法学者は判例集だけ作ってればいいね。

>>275
だからここでの議論は全く意味ないんだよ。
自説を無理矢理通したいなら裁判官にでもなりな。

>>276
最高裁判所の判事について審査を国民はしなければならないわけで、
この件で最高裁判所の判決が出るかどうかはともかく、どのような事件についても
国民がその判決の適否を判断することが無意味だなんていうのは民主主義の否定

私人かどうかはぐらかし、公的に見せかけたから問題になってんだろうが。

裁判で私人参拝であると確定したなら

首相が靖国参拝しても一切無視するのがよい。
そこらの酔っぱらいが参拝してもニュースにならないのだから。

そして仕事に関係ないのに公約したり首相官邸のHPに談話を載せるな。
私的なんだからチラシの裏にでも書き、カラオケ屋で壁に向かってしゃべってろつの。

>>258
目的が宗教的意義を持ちって目的効果基準を満たしてないだろ
平和を祈念し、不戦を誓うことが宗教行為だなんて社会一般の通説に照らして
言えないわけだが

さらに、私人で参拝しようが、首相として参拝しようが
判決はまだ確定したわけではなく、そのことをもって違憲とは言えない

＞平和を祈念し、不戦を誓うことが宗教行為だなんて社会一般の通説に照らして
＞言えないわけだが

神社でやったら宗教行為。
それが目的なら、国会で声明を決議、首相談話だけで良い。参拝不要。
わざわざ特定神社でやらねばならないというのが宗教行為の証。

>>280
じゃあ伊勢神宮参拝も宗教行為になるわけだが
こっちの方は違憲という主張をしない理由がないと受け入れられないな

政府の宗教的中立性を損うおそれのある行動類型に属する宗教的行為を、
これに内包される信教の自由そのものの制約をねらいとしてではなく、
その行動のもたらす弊害の防止をねらいとして禁止するときは、
同時にそれにより信教の自由が制約されることにはなるが、
それは、単に行動の禁止に伴う限度での間接的、付随的な制約に過ぎず、
かつ、総理大臣は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないから
政教分離規定を遵守するために参拝を一律禁止したとしても違憲ではない。

靖国参拝程度では「政府の宗教的中立性を損うおそれのある行動類型」にならないから
参拝OKだな

靖国参拝で精神的苦痛を受けたので慰謝料の支払いを求めた
判例を知ってます。

もちろん負けました。靖国参拝自体が直接に信教の自由を妨げる
ものではないからです。原告はエホバだったわけですが。苦笑

妥当でしょうな。特定の宗教が助長されてその宗教が他宗教に
弾圧をする可能性を危惧するのが
信仰の自由に関する政教分離の考え方らしいですし。

>>257の主張（１）に対しては>>207と>>252で述べた私のレスで反論に返させていただきます。

主張（２）に対しては行政の人間に完全な信仰の自由が認められるなら
一体誰が靖国参拝を行ったら違憲になるのか回答お願いしたい。

【　傍論＝裁判官の寝言　】

【　棄却＝提訴したサヨクの敗訴＝日本政府の勝訴　】

靖国参拝はまったく問題無し。

>>284
誰が参拝しても違憲にならない

総理大臣が職務として公的行事を行って靖国での祭りを主催したりすればもちろん違憲だし、
靖国を国家が管理するのは言語道断。

参拝するくらいは誰にも迷惑かけない。

裁判所が正式に出した判決が正しいので合憲であるとおっしゃるのですから
よほど裁判所というものを信頼していらっしゃるのでしょうが
それにも関わらず傍論は寝言の一言で否定するのは
いささか感情論にすぎると思われますが。
寝言であることの根拠の提示をお願いしたい。

>>284
>行政の人間に完全な信仰の自由が認められるなら
君が代、日の丸に反対しても何の問題もないわけだよな（笑）

>>286
小泉さんは大変支持されているようですが
そのような方が靖国参拝を行うことで神道に好印象を
持たれる可能性についてはどう思われますか？

また私人として参拝したとしても小泉さんは首相として
知名度が高いのであってもはやそれは意味をなさずに
公務員が私人として金品を授与するのと同じくらいに
理不尽な話しかと思われます。

>>284
神道と日の丸は同一のものではないので信仰の自由とは無関係です。

日本国そのものと神道は関係ありません。関係あったら既に違憲ですから。

>>290
いや、言葉足らずで申し訳ない。

毎度おなじみの日の丸君が代問題で
「公務員に人権の制約がかかるのは当然。しかもそれを承知で同意して公務員（教師）になったんだから、イヤなら止めろ」
みたいな事を言う奴が「春先」に大量発生するからさ。
ここで小泉の信仰だとか、思想信条の自由があたかも無制約であるかのように抜かしてる奴にイヤミを言っただけ。
お前ら人権活動家かなにかなのか、と

>>289
>小泉さんは大変支持されているようですが
>そのような方が靖国参拝を行うことで神道に好印象を
>持たれる可能性についてはどう思われますか？

そのような可能性があったとしてもそれは政教分離の原則に違背しないでしょ。
好印象を与えたとしても洗脳しているわけではなく、キリスト教を信仰する人がそれによって
靖国信仰に乗り換えなきゃと強迫観念に駆られるわけではない。

>>291
日の丸君が代の強要の実態を知らないが、
強要しようとするほうも頑強に反抗するほうも大人気ないと感じる
ただ、職場での規則に従わないときに処分されるというのはそれはどんな職場でも起こることだし
公務員だから人権の制約がかかってるわけじゃない。

職場の規則である日の丸君が代の強要ってものが妥当かどうか、違法、違憲なものかどうかは別問題

>>293
>公務員だから人権の制約がかかってるわけじゃない。
アホ杉。憲法の教科書でも呼んでから出直して来い。

>>294
論旨を読め。
職場での規則に従わないときに処分されるというのは、
公務員だからといって民間の企業に勤める人間に対して
特に人権の制約がかかってる部分ではないといいたかっただけだ。

人に「アホ杉」とか言う前にはあと３秒考えてから書き込め。

>>295
人権侵害を伴うような職場の規則は無効ですよ
公務員も民間も関係無く。

>>296
私人間効力の問題はあるけど、まあ基本的にはそうだよね。
で、こっちが言いたいのはさ、小泉の違憲の疑いの強い参拝についてさえ「信仰の自由を認めろ」とか人権マンセーしてるくせに
同じ行政側の人間の、内心の自由は制約していいかのようなダブスタ馬鹿はこの中にはまさかいねーよな、ってこと。
国家公務員法102条は当然に違憲だと。

>>297
首相の参拝に「信仰の自由」を認めずとも
そもそも、首相の参拝自体が「政教分離の原則」に抵触する行為を
構成していないわけで

>>298
スレタイ読めないの？

【　棄却＝提訴したサヨクの敗訴＝日本政府の勝訴　】

【　傍論＝法的に意味無し＝裁判官の寝言　】

【　結論＝靖国神社参拝問題無し　】

これが法曹の専門家が示した判断
サヨク裁判官の政治行動こそが違法

コウイッテヤレバイイヨー
「お参りに文句言ってる暇あったらもっと米作れよー」

>>299
傍論で違憲判断されてもねぇ
最高裁判決で靖国参拝は違憲となったら
考えを改めてもいいが

>>300
棄却ってのは訴訟物についての判断であって
訴訟外の生の政治闘争そのものの勝ち負けについての判断じゃないよ

どこの法曹の専門家が【　】みたいなこと言ってたの？w

つーか、政教分離原則の緩和を憲法「改正」の要綱の中に含めている時点で
自ら違憲認識があるという事を告白しているようなものだけどなｗ

>>304
憲法が時代に即さなくなり解釈に委ねざるを得ない現状を打破するために
できるだけ文言どおりで誤解が少ないような条文にするための改正じゃないのか

http://courtdomino2.courts.go.jp/Kshanrei.nsf/webview/A169F6FBB39E1C1D492570920020EEB6/?OpenDocument

9/29のほうの裁判記録が読める
9/30のほうは見当たらない

大阪の要旨を新聞で見て思ったが
首相の靖国参拝で権利ないし法的利益を侵害される人って
一体どういう人なんでしょうか？
もし存在しないのなら、違反している法律自体に存在価値がないか
違反でないかのどちらかではないかと推測するのですが。

>>306
の高裁判決の元の地裁判決
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/D542BB97F31AEB4B49256F7700329AB4/?OpenDocument

>>307
個人についても、売春など誰にも直接には迷惑をかけないのに違法とされている行為が
いっぱいあるけど、卑しくも政府機関が、誰でにも迷惑かけてないから違反ではないと
主張できると思う？

>>309
誰も権利や法的利益を侵害されないが道義的というのかモラルというのか
そういうのに反しては居ますよってことですか。

>>310
通貨偽造罪というのが何故制定されているかなんかも考えると、政教分離原則が定められている
意味がわかると思うよ。

特定の誰か、もしくは国民に損害を与える抽象的な危険が発生するような段階で歯止めをかけておく
必要性のあるものもある訳。

>>311
>国民
→国民全体

>>311
どうもありがとうございます。
でも一つ確認なんですが、
今回の件では、損害を受ける事象と言いますか行為が存在するけれど
被害者（または被害を受ける可能性のある人）には、訴えを通じて違法行為者の違法性を
明らかにすることしかできない。
現行法では、この違法行為への罰則も無いので、違法行為者は世論で非難されることは
あってもそれ以上の処罰を受けなくて済む。
行為者が世論に叩かれる事を気にしなければ、再犯を抑止する方法は存在しない。

政教分離原則違反とは、軽微な法律違反なのでしょうか。

【　棄却＝提訴したサヨクの敗訴＝日本政府の勝訴　】

【　傍論＝法的に意味無し＝裁判官の寝言　】

【　結論＝靖国神社参拝問題無し　】

これが法曹の専門家が示した判断
サヨク裁判官の政治行動こそが違法

>>314
「法曹の専門家」って誰？

「公務員の憲法違反罪」って作れないかな

>>313
先にも書いたが、政教分離の原則を守らなければいけない主体は、普通の国民じゃなくて、
行政機関（もしくは行政機関の代理・内部機関としての個人）だからね。国民に法律を守らせる
のが仕事の行政機関が自分からおおっぴらに法律違反するはずはないってのが前提としてあるわけ。

実際、行政機関を強制的に法律に従わせる外部機関ってのはない（と思う）けど、行政機関の場合は、
いかに軽微でも法律違反を犯すということは自らの正当性にかかわるから、基本的に行政機関は
法律を守るという信用のもとで国のシステムは動いてる。

　　　　　　精狂新聞
　　　　　ヽ ヽ 〃　/
　　　　　　ヽヽ〃 /
　　　　　　　ヽ〃 　ﾌﾟｼｭ！
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　＜ｹﾞｯｷｮ！ ｹﾞｯｷｮ！ ｹﾞｯｷｮ！ ｹﾞｯｷｮ！
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）j 　＜あッ！うっ、逝く！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　　|　　　　　　　　　|j
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j　　　<<124
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）←懲りぬ層化信者
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

>>313
重大な違反なんだが、司法による解決には適さない、もしくは司法にそれを解決する権限が
ないと考える方がいいと思う。

>>317>>319
ありがとうございます。また少し考えてみます。

・不当な行為によって
・原告の権利の侵害をした。

というのが訴えなんだから、下級審であろうとそれぞれについて検証するのは当然。
たとえ前者が憲法判断であっても。

という解釈で良い？

>>321
裁判所はそういう解釈をしてるようだね。
それに対して、「原告の権利の侵害をした」が偽とされれば、
たとえ、「不当な行為である」が真であろうとも、敗訴の結論は出るのだから
「不当な行為であり」という認定は余計だと言ってる。
これらはいずれも、

・不当な行為によって
・原告の権利の侵害をした。

が独立の事象で、不当な行為であっても、侵害がない場合あるという仮定に基づいているわけだが、
問題は次の点。

１）そもそも、その仮定は正しいか？
　違反しても何の影響もない法律って何？

２）そうではなく、影響は広範囲にわたるが、個々人に対しては微々たるものであるから
　「たいしたことない」と言っているのであって、「まるでない」という判断ではない、
　というのなら、始めから、「ちょっとだけ侵害された」と訴えていたなら、勝訴になったのか？

３）「微々たる損害など裁判に値しない」と言うかもしれんが、その根拠は何？
　81条、32条に反することにはならないのか？

４）そもそも、「精神的苦痛を受けた」などという“文句”は付随的審査制に従うために
　わざわざ付け加えた方便にすぎない。原告は何も自分の我が儘のために裁判をしているのではない。
　たまに、「原告は我が儘だ」と非難するアホがたまにいるが、そいうアホは、この
　付随的審査制にまつわる事情を理解してないと言えるだろう。ところが、
　今回、裁判所はこのアホと同じことをしたんじゃないのか？
　憲法判断が主で、損害が従であるなら、違憲判断とともに損害も認めるべきだが、
　建前通りに、損害の有無を主にとって、違憲判断を傍論にしてしまっている。
　つまり、

　付随的審査制の建前：損害の有無が主で、憲法判断は従（傍論になる時がある）。
　付随的審査制の実際：憲法判断は主で、損害の有無は従（方便）。

　これらを使ったダブスタになっているのではないか？

オレの意見では、付随的審査制で、81条、32条に従わせるためには、
「憲法違反であるが損害はない」という判決は避けるべきとなる。
損害は方便だと割り切っるか、「微々たる損害」も認めるべき。
これが出来なければ、抽象的違憲審査の導入もやむを得ないだろう。

フナムシのHN見たら即脳内あぼん

土曜フォーラム (NHK教育 10月8日(土) 23:30〜0:40）

「日露戦争１００周年記念シンポジウム」

現代にとっての日露戦争
▽アジアの国が欧州の強国に勝利した初めての戦争から１００年
▽日本とアジア諸国に与えた影響
▽講和から百年・アジアから考える

出演 ： 池井優／成田龍一／松本健一／大浜徹也／井口和起


参考サイト
日露戦争勝利百周年を祝う青年の集い
http://www.nichiro100.jp/index.html

高裁が傍論で憲法判断するな。

【　棄却＝提訴したサヨクの敗訴＝日本政府の勝訴　】

【　傍論＝法的に意味無し＝裁判官の寝言　】

【　結論＝靖国神社参拝問題無し　】

これがTVや雑誌、新聞で、多くの法曹の専門家が示した判断
サヨク裁判官の政治行動こそが越権であり違法

>>311
通貨偽造の例はおもしろいですね。
これを１）市場の一般均衡をゆがめることの侵害効果、という視点でとらえるか、
２）偽造者の不当利得はユルセナイ！という個別利害に聡い世間の「正義感」で
捕らえるのかという違いが明瞭に出てきてて、なかなか味のある例だと思います。

通貨偽造は確実に損害を与えるけど・・・・。

偽札を作って、神社のお賽銭に入れたという件が
偽造通貨「行使」に問われるかどうか争われたという事件があったような。

ま、>>311 は政教分離原則の背後にある考え（政治的多元主義？）を
分かりやすく説明するために通貨偽造罪を例に出してるだけだから、
憲法と刑法を同じ土俵で論じるのもどうかと思われ

>>328
>通貨偽造は確実に損害を与えるけど・・・・。

バレなきゃ損害は出ない。日銀やFRBが金融政策上の都合で通貨増発するのと一緒で．．．

>>330
だから、通貨の流通量が増えることにより、その通貨の価値が下がるため、個々人にとっては
小さいがありとあらゆる人に「損害」を与えているのでは。

日本国民一人一人から１円ずつ盗むようなもんだ。

>>326みたいなマルチをネットでやる理由は
次の選挙でＪ党の比例区の名簿の下の方に載せて
もらえるからかなw

>>331
指摘しておくと、偽造罪と行使罪は違うぞ。

要するに違憲なんだろ？

そう、違憲確定

通貨偽造して、他人に見せびらかしても


だれにも具体的に被害を与えていない。
なのに何故罰せられるんだ？　ということだね。

政教分離違反行為が禁じられるのと同じ図式かも。

公式参拝して、参拝したぜとばかり声明を出し、大きく報道
されても

「なんら具体的に信教の自由を侵害していない」と開き直る
様は、犯罪者そのものだね。

外国籍の人が交通違反をしたときには、当然違反で罰金等あると思いますが
外国籍の政治家が、靖国参拝をしたときにも違反になるのでせうか？

>>337
外国籍の政治家なんかいないよ。

>>338
失礼、外国の政治家と書いた方がよろしかったでしょうか？
ブッシュ大統領etc

>>339
外国の国家機関には日本国憲法は適用されない

>340
ありがと。
つまり胡錦涛が靖国参拝しても良いのですね。
金正日の息子が吉原で売春しても良いのですね。
北朝鮮が人をさらっても、、、、、、、失礼。

>>341
良いかどうかは別にして、日本がどうこう出来る問題ではないということ。

>>336
それって「行使の目的」が認定される事例だったっけ？

>>341
ヒント：売春防止法、刑法

>>340
さんの説明だと、総理が他国の要人と靖国参拝できないということですよね。
日露戦争がらみで、トルコの要人と日露戦争の戦死者の慰霊のために
靖国参拝をしては違憲ぞと。

>>345
他国の要人と一緒かどうかは関係ないってことで

相手国の要望による靖国訪問の付き添いとしてなされるのなら、外交上の接待という「世俗的目的」が
考慮されて、公務でも違憲性が低くなるかも

>>347
戦没者追悼も世俗的目的なわけだが

首相の参拝行為が靖国にとって、援助、助長、促進にならなければ
政教分離に反するとは言えない。

だいたい、なんの拘束力の無い部分で違憲だと言っても全然説得力なし。

>>349
総理の参拝が報道によって神社の宣伝活動に貢献することは明白。

憲法第二十条 (信教の自由・政教分離)
・・・一般的な宗教に関して述べている

憲法第一条 天皇は日本国の象徴であり・・・
・・・天皇(神道の神主の最高位)が日本の象徴→神道だけは特別と見てよい

法律の原則：「特別法は一般法よりも優先される」
・・・従って、より一般的な憲法第二十条よりも、より特別な憲法第一条が優先される。

従って以上の3項より、
靖国参拝(神道) → 合憲
公明党(創価学会:一般の宗教)の政治関与 → 違憲


政教分離条項は第九条(戦力不保持)と同じような、現実性のないものである。
そもそもこの条文は、GHQが神道を排除して将来的に日本をキリスト教国家に
改宗させることを目論んで盛り込んだものである。
これを真面目に適用すると、国家は死者の慰霊すら行うことができないことになり、
全く非現実的な話である。
憲法九条と同じく、こういう解釈によって事実上無効とすべきである。

>>348
特定の宗教的形態のもとになされた戦没者追悼は、その「目的が宗教的意義を持つことを免れ」ないよ

>>350
ある意見の拘束力の有無は、その意見の説得力の有無とは基本的に無関係だし

>>352
お客さんどうぞこちらへ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119776633/

>>354
直接呼び込むとスレが荒れるからよせ
前スレからの暗黙のスレルールで
突撃・呼び込みはNG

＞憲法第一条 天皇は日本国の象徴であり・・・
＞・・・天皇(神道の神主の最高位)が日本の象徴→神道だけは特別と見てよい


残念だが、それは天皇が神道祭祀をしても違憲にならないと言っているに過ぎない。
例）大嘗祭、三種の神器を公的儀式に持ち出す　等

天皇が特別・例外なのであって

神道が特別・例外じゃない


国語の勉強をやり直せ

>>351
憲法に抵触する可能性があるから報道止めろとﾏｽｺﾞﾐに命令しますかw
必死に靖国の宣伝してるのは民間企業だろ。

公的か私的かをはぐらかしているから報道するんだろうが。

公式なら、国の違憲状態を批判する必要から報道する。

私的なら・・・新橋酔っぱらい平サラリーマンの参拝と同じだから
　　　　　　　　報道の価値ナシ。

>>359
報道するから公式なものと言う意見がでてくる
報道しなければ私的参拝として注目されない
しかし、報道の自由があり、首相は公的な立場にあり
事実上私的な日常生活を送ることは難しい
よって、公的な立場による参拝と認識されてもしようがない

ここで、公的参拝が違憲であるかどうかを考察すると
公的参拝であっても目的効果基準に合致しなければ違憲とはされない。
つまり戦没者の慰霊と不戦の誓いをもって宗教的意義をもつと認めることは
できないので、靖国参拝は違憲とは言えない。

首相の行為によって、特定の宗教・宗派が援助、助長、促進を受けると違憲だというならば
首相はローマ教皇にもチベットのダライラマにも会うことができない。
＞３５６＞３５７より天皇にも謁見できない。
援助、助長、促進というが、推測ではあるが戦後から１０年２０年たった頃の靖国参拝者は
おそらく今よりかなり多かったのでは無いかと思われる。
ここ数年のレベルで判断してよろしいのだろうか。
仏教ならば二つの宗派に属することは無かろうと思われるが、靖国参拝している人でも
他の神社の氏子である人はかなり居るであろうし、仏教・キリスト教でも参拝を妨げない。
どうして問題になるのであろうか？

最高裁長官の宮中三殿で行われる、新嘗祭参列は違憲では
ないのかと、違憲判断をした裁判官に問いたい。

>>361
キリスト教の熱心な信者であることを広言してるブッシュや
ドイツのキリスト教民主同盟メルケル首相にも会えなくなる可能性まで出てくる？

>>363
それは幾らなんでも行き過ぎじゃあ、、、、。

>>363
国教会を持つイギリスと付き合うなんて、言語道断…って、そうかねぇ。
まぁ外交関係における、国際慣行を考えれば違うでしょ。

じゃあダメ？
だけど、いくら目的効果基準を頑張って適用してみても、本来的に振幅のある政教分離を日本ではどの方向性に向かわせるかを検討しないと本論点を結論づけられないよね？
戦没者慰霊と言うのは超論理的な非物理的事象を扱う以上、宗教を必然的に伴うと思うんだ。
その意味では無宗教の戦没者慰霊も政教分離に抵触する。
戦没者慰霊は政府の責務でもあると思うし、政教分離はこの点で緩和するべきだと思う。
一方で各国とも文化に即して国柄に合う宗教的祭り方をしているわけで、少なくとも日本では無宗教の追悼が文化的に浸透しているとは思えない。
地鎮祭にお宮参りや七五三、初詣や新車祓いとかの一般普及を見ると、キリスト教・仏教・イスラム教他に比べて神道が日本文化に浸透しているのは事実だよね。
靖国神社が戦没者慰霊施設となっていることについて不合理ではないと思うし、政府が慰霊に参加しても問題ないはずだよ。

公的参拝をした場合は目的の世俗性だけでなく公益性を正面から
論証しなければならない。これは今の与党・政府にはかなりきつい。
やれないしやらない。

　　　　　　　　追悼は霊の存在を否定しても出来る。

外交が宗教活動だとヨタ飛ばしている奴は前へ出ろ。





　　　　　　　　


　　　　　　　　お前はアフォか。　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>367
参拝も霊の存在を否定してもできるよ。

じゃあ、ご神体無くても良いね。

靖国神社から神道色を撤廃し、無宗教の追悼施設にしよう。

おれはそれが一番良いと思っているよ。

>>370
おまえ喧嘩腰だな。酔ってるのか。

いま、杉原千畝のドラマ見ながらスレよんでました。
渡航目的をきかれたご婦人が「生きるため」と答えるシーンがあります。

そのご婦人の言葉を聞いて、いまわがニッポンは平和なんだとふっと思い出しました。

レスを読んでいたら、憲法のために国と国民が存在している様な気がしてきた。
イカン、イカン、法律の暗黒面に落ちないようにしなければ。

>>373
ちょっと同感です。

ボクの専攻は民訴でした。
民訴で、憲法判断はやっぱり無理あるんでスッきりするなら憲法裁判所
です。とりあえず、いまの法体系だと今回の違憲判決はもっともベスト
かなと思ってます。

　中立・公正な統治

>>362
合憲です。判例もありまつ。

>>362
新嘗祭というか、天皇即位の時の大嘗祭（これも新嘗祭の一種らしいが）じゃない？
最高裁合憲の判例は、県知事が公費を使って大嘗祭に出席した事例に関するものだね。

>>359
なるほど。では伊勢神宮の参拝は私的だと宣言したからほとんど報道がないわけですねw
さらに違憲かどうかの判断のひとつは首相本人じゃなくてﾏｽｺﾞﾐの行動で判断すると。なかなか斬新な理論ですなw

＞３７７

「象徴天皇」故に認められるわけだ。靖国とは同視できない


日本国及び日本国民統合の象徴である天皇に対する社会的儀礼を尽くすというものであると認められ，その効果も，
特定の宗教に対する援助，助長，促進又は圧迫，干渉等になるようなものではないと認められる。したがって，
被上告人らの主基斎田抜穂の儀への参列は，宗教とのかかわり合いの程度が我が国の社会的，文化的諸条件に
照らし，信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で相当とされる限度を超えるものとは認められず，
憲法上の政教分離原則及びそれに基づく政教分離規定に違反するものではないと解するのが相当である。

＞さらに違憲かどうかの判断のひとつは首相本人じゃなくてﾏｽｺﾞﾐの行動で判断すると。なかなか斬新な理論ですなw


徹底的低脳の脳みそですな｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

大嘗祭への被上告人の参列は，地方公共団体の長という公職にある者の社会的儀礼として，
天皇の即位に伴う皇室の伝統儀式に際し，日本国及び日本国民統合の象徴である天皇の即位
に祝意を表する目的で行われたものであるというのである。これらの諸点にかんがみると，
被上告人の大嘗祭への参列の目的は，天皇の即位に伴う皇室の伝統儀式に際し，日本国及び
日本国民統合の象徴である天皇に対する社会的儀礼を尽くすものであり，その効果も，特定の
宗教に対する援助，助長，促進又は圧迫，干渉等になるようなものではないと認められる。

件名 住民訴訟請求事件 （最高裁判所 平成１１年（行ツ）第９３号 平成１４年０７月１１日 第一小法廷判決 棄却）


先にレスした奴は

判例　平成１４年０７月０９日 第三小法廷判決 平成１１年（行ツ）第７７号 大分県に代位して行う損害賠償等請求事件

★靖国代替「機熟さず」　調査費計上先送り　年末判断　公明はあきらめ顔

・靖国神社に代わる新たな国立、無宗教の戦没者追悼施設の建設に関する調査費の
　扱いが宙に浮いている。政府が、平成十八年度予算の編成期限である十二月まで
　判断を先送りする姿勢を崩さずにいるためだ。小泉純一郎首相が年内に靖国神社を
　参拝する考えでいることに加え、各種世論調査で建設賛成論は増えておらず、「機は
　熟していない」（首相官邸筋）との判断がある。

　「世論調査では建設を望む数字が意外に伸びないんだよ。世間が盛り上がらないねえ」
　政府が新追悼施設の調査費計上をためらう理由を、首相官邸筋はこう解説する。
　八月十五日の終戦記念日。靖国神社の参拝者は、過去最高を八万人も上回る
　二十万五千人を記録した。「境内の外まで続く長い行列を目にし、新施設の建設が
　本当に必要なのか考えさせられた」とは、ある政府関係者の弁だ。参拝者の長蛇の列が
　調査費計上に前向きとなっていた政府の姿勢に、ブレーキをかけたことは間違いない。

　政府は八月末に、先の総選挙で争点が郵政改革から拡散するのを嫌い、概算要求への
　調査費盛り込みを見送った経緯がある。
　「予算を要求すると建設を決めることになるが、まだ方針は決めていない。世論の支持や
　その他の状況を勘案する基本方針は変わっていない」

　折に触れ、新施設建設と来年度予算への調査費計上を主張してきた公明党。しかし、
　小泉首相は「調査を実施するかどうかも含め、国民世論の動向や与党の意見も踏まえ
　ながら検討する」と、色よい答えを与えずじまい。
　このため、公明党もここへきて弱音をのぞかせている。神崎氏は「粘り強くやってみないと
　何ともいえないが、首相は慎重な姿勢を崩していない」と、小泉政権のうちは調査費計上は
　難しいとの認識を示唆している。
　政府関係者は「実際に新施設を建設する気はなくても、公明党へのアリバイとして
　調査費をつけるやり方もある」と、“裏技”を明かす。だが、「公明党に配慮するためだけの
　予算計上は無駄そのものだ」（自民党関係者）といえそうだ。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051012-00000003-san-pol

ほら小泉マジックにやられたんだよ。

中国韓国を悪者にして、抵抗勢力に立ち向かう小泉のイメージで
靖国神社を支援助成することに成功した。
本来は中韓じゃあなく国内の政教分離の問題なのに。

遺族会が高齢化し崇敬会も会員を減らしていたが、一連の参拝騒動で
息をつないだわけだ。これは最初から小泉の狙っていたことで
明らかに政治的行動なのだ。

>>382の記事には正直ビックリした。

>>383
戦後60年という節目に靖国参拝者が多かったことと、
小泉の靖国参拝との間に関連性があることを、
明確な証拠とともに述べよ。

そもそも小泉自身は中韓に対しては敵対的でもなんでもないが。

＞３８５

平成１３年以降増えて居るんですが、
なんで今年だけ特別視するの？　低脳？

内政干渉がどうたらとかいっていたろ小泉は。
それで中韓を抵抗勢力扱いにしたのだ。

対米べったりを正当化できるし
国内のウヨからは拍手喝采で迎えられるし
憲法改正もしやすくなるし

小泉にとっては靖国参拝は打ち手の小槌だろうね

>>374
憲法裁判所で判断となると憲法問題だけは1審制になるのかね？
それとも時間と手間かかっても3審制をとるほうがいいのか？

>>380
法学板で詭弁のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ9が見れるとは・・・少し感動したW

最高裁に憲法裁判所の機能を持たせることは憲法改正しなくてもできるよね。

憲法裁判所をどのように定義するかにもよるけど，
抽象的審査権を付与するのなら学説によって分かれるのではないだろうか。

俺は憲法裁判所を設置するべきだと思う（予算が出るのならw）。

＞３８８

低脳？

＞さらに違憲かどうかの判断のひとつは首相本人じゃなくてﾏｽｺﾞﾐの行動で判断すると。なかなか斬新な理論ですなw

私的参拝だとマスコミが報道しない、する価値がない。
公的私的をはぐらかすと、公的なら違憲の疑いがあるので、報道の価値がある。
公的なら報道する義務がある。首相の違憲行動は報道し国民に伝えなければならない。


というマスコミの行動指針を書いているのだ。

マスコミの行動で違憲かどうかを判断するのではない。

偏差値２０台の白雉だなおまえ　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

http://2.mbsp.jp/soushijuku/

>>391
東京高裁の判決が間違っていると言うことですか？

私的参拝でも報道するよ。それに報道するしないと違憲合憲とは
何の関係もない。

伊勢参拝でも新嘗祭でも将来、訴えが起こされて違憲判決が
出される可能性は否定できないから決して解決済みではない。

第20条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
＞靖国神社は無罪でOK
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
＞首相は自主判断で行っている。
　もしもだが、この前の宝塚線の脱線事故の時に、JR西日本のトップが参加しなかった
　としたらどうなっていたと思う？
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
＞宗教的活動=あやふやなもの、判断する人によって違うんじゃない？

低脳がわらわら湧いてくる〜〜

ドイツの憲法裁判所は一審制だよね？

憲法裁判所が優れた判断を下すとは限らない。戦後のドイツでは、共産党が
非合法な存在だったが、それ（非合法とする）が憲法違反であるとする訴え
に対し、非合法とする判断を維持した。その後に共産党は合法化されたが、
それに対する判断はどうなったか。少なくとも、ドイツ憲法（基本法）が大
幅に変わった事実は無いようだ。

共産党て非合法のままじゃなかったっけ？別の名前で活動しててそれが黙認されてるとか
聞いたような？漏れの勘違いかも。
つうか>>399の文章はよくわからんが，非合法とするのを合憲と判断したって意味だよな？
合法とするのを違憲と言ったわけじゃないんだよな？
とりあえず少なくとも>>399が優れた知能を有するとはとても思えない。

>>397
そんなこと行って良いの？
国民投票になったとき３分の２以上が「低脳」だったらどうするの？
糞脳さん。

国民投票で３分の２って・・・・・・

案の定
憲法改正の国会での発議と国民投票を勘違いしているドアホ低脳が湧いてきました。

｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>402
では、あなたのご高説をどうぞ。
パチパチ、ワクワク。

宗教は糞

>>404
そのココロは

多少言いたいことがあっても、このスレには絶対書くまいと思っていたが、
今日のレベルを見る限り、問題ないような気がしてきた。

397 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2005/10/14(金) 00:09:08 ID:257yjxji
低脳がわらわら湧いてくる〜〜

402 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2005/10/14(金) 18:38:23 ID:257yjxji
国民投票で３分の２って・・・・・・

案の定
憲法改正の国会での発議と国民投票を勘違いしているドアホ低脳が湧いてきました。

｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

404 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2005/10/14(金) 19:06:51 ID:257yjxji
宗教は糞

★聖職者の性的虐待は広範の可能性−ＬＡタイムズ紙が調査
　カトリック聖職者による子供への性的虐待が全米的に問題になっている中で、ロサンゼ
ルス教区の性的虐待の実態を調査しているロサンゼルス・タイムズ紙は十三日付の報道
で、虐待の実際の件数は訴訟の数よりもはるかに多いと指摘した。

　現在ロサンゼルス教区で起こされている訴訟は五百六十件以上に上っており、約百の
小教区で性的虐待が起きたとされている。しかし、ロサンゼルス、ベンチュラ、サンタバー
バラを含めたロサンゼルス周辺の教区には、二百八十八の小教区があり、性的虐待を犯し
た聖職者が、免職されずに平均四年半ごとに小教区を変えていたことから、虐待の発生
小教区は百をはるかに超えると分析している。

　聖職者の虐待がピークに達した一九八三年には、虐待に関わった聖職者が全体の11％
に達したが、こうした聖職者はその後も小教区を変えて宗教行事に従事していた。近年に
なってカトリック聖職者の子供への性的虐待が公に明るみに出されるようになったが、沈黙
を守っている犠牲者も多いという。ＬＡタイムズ紙は、一件の訴訟に対して、明るみに出てい
ないケースが十数件存在するとの、専門家の見方を伝えている。

>>400
共産党は憲法裁判所が直接違憲と判断して解散させたんじゃなかったっけ？
基本法以外の法律で解散させたわけじゃないと思うが･･･。

>>409
そうなの？いずれにせよ>>399はわけわかめだよね。

割りと平然と首相参拝

いやいや〜〜〜ＴＶ中継で参拝光景を見ました。

スーツで拝殿前で賽銭を入れ、一礼黙祷、ですぐ帰った。

さすがの俺様もこれには文句つけられない。小泉君、大阪高裁違憲判断を
しっかり勉強しているようだ。見直した！！

プライべートの参拝と見て良い。肩書きもない。賽銭をポケットマネーから
出している。昇殿するという宗教活動と見られても仕方がない行為をさけた。

クソウヨには物足りないかも知れないが、法的には１００点満点だよ｡
ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

私的且つ習俗的行動だな。

判決なの？判断じゃなくて？

>>414
「違憲判断が含まれる判決」ということで「違憲判決」と呼んでも別にOK
「傍論」も「判決」の内だよ。

ついでに言っておくと「判決主文」で違憲判断がなされることは絶対ないから。

「判決主文」で違憲判断がなされていないから「違憲判決」とは呼べないとかいう論は
デムパもいいところ。

なんだかんだいって判決に影響されまくりですな

これからは、赤信号で止まるってのが「私的行為」と判断されるための要件の一つに
になるんだろうか

ポケットから小銭を出して賽銭箱に入れたのがお茶目だった。「いくらいれました？」と
首相に尋ねても答えてくれないんだろうな。w

違憲だろうがなんだろうが黙殺すればいい。

小泉が外見上も公私のけじめをつけ、私的参拝をした。

たとえ宗教行為として行っても問題はない。

これに反対することは、「邪教を信じている小泉を許せない」
と言っているに等しく、許されない。

また、今回の参拝を憲法が禁止する宗教的活動と判断することは無理
かもしれないので、つか無理だろうから、今回の方式では職務でないにしろ
公人の公的な（職務という意味の「公式」ではない）活動として行っても
違憲ではないと看做す余地すらある。

「日本へのメリット」という観点だけで政策を議論
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128070127/l50

今回の靖国参拝でどんなメリットがあるんだ？

拝殿前で賽銭を上げ、黙祷して帰る・・・・・・
お祓いを受け、昇殿して献花料を支払い祈祷して帰るのと比較すれば
後者は宗教行為だが前者は習俗的行動と評価しても、社会的通念上
問題ないかもしれない。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


俺は今まで、憲法が国・国の機関が宗教的活動を禁止している以上、
総理や公式参拝支持者に公私のけじめをつけるべき
と主張し続けてきたが
今回参拝が公私のけじめをつけ、憲法の問題はクリアしてしる以上、
今回の参拝に対する反対者には、「感情論である」と言わざるを得ないね。

憲法が禁止する宗教活動かどうかは、行為そのものの属性ではなく、
行為と、それを認識する社会通念や世間との関係、さらに、
その行為が及ぼす影響といったものを総合的に判断して決まるわけだろ？
そう簡単に、「けじめがついた。違憲ではない」と断定できんよ。

肩書きもない、単なる賽銭をﾎﾟｹｯﾄマネー

今回の郵政選挙の公約ではない。

ということで、社会通念上職務ではない。外形標準説でも無理。

公式に見せかけるような言動がないわけで、外見上も私的参拝。

けじめは付いているわけだ。

さらに、昇殿祈祷をせず、拝殿での一礼黙祷、単なる賽銭をポケットマネー。

これではさすがに宗教的意義を持つ宗教的活動とはいえないわけで
宗教的意義を持たない習俗的・儀礼的行為であるといっても社会的通念上許されよう。
憲法で禁止されている宗教的活動と評価できない。

つかなんでフナムシ野郎にレスしてんだろ。
まともに法律を勉強している奴が今回参拝を違憲と評価することはさすがに無理。

お前のような低脳は別として。｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>420
「看做す」という言葉の用法を勉強

訂正有りがトサン

違憲じゃないと判断する余地がある

これでいい？

法学板としては、今回は有りなのか。
じゃあ、上告された最高裁の判決はどうなるのかな？

>>ぶひゃ
大阪の違憲判断で、「Aによって違憲（B）と指摘された」として、
Aを直せば、合憲か？
そうではない。
A→Bであっても、非A→非Bではない。
代表的なものとしてAを挙げているだけで、違憲理由はまだあるかもしれないわけ。
また、
「大阪では違憲」→「普遍的に違憲」
「大阪では合憲」→「普遍的に合憲」
どちらも×。
裁判は個別具体的な判断であり、普遍的永久的な判断ではない。
ただ判例として参考にされることがあるだけ。

それと、

>違憲じゃないと判断する余地がある
→合憲と判断する余地がある。

これは

>まともに法律を勉強している奴が今回参拝を違憲と評価することはさすがに無理。

なんて捲し立ててるヤツの言葉とは思えんな？
おまえ、相変わらず妙な煽りばっか。

>裁判は個別具体的な判断であり、普遍的永久的な判断ではない。

大阪高裁の前後の判決は合憲（or憲法判断せず）だったしね。
どっちでも好きな方を選んで言い張れるのが日本の司法の素敵な所。

相変わらずフナムシは低脳〜〜

総合評価だよキミィm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
今回参拝を、社会的通念に従って個々の要素をまとめて総合評価
すると違憲な参拝とは見なせないと言っているんだよ。

「公的」と評価するのも困難、憲法の禁止する宗教的活動と評価するのも
困難さ。

「公的」と見なせる要素が少なく私的と判断するのが相当だ。私的参拝なら
そもそも宗教活動であっても問題ないというのがおそらく司法の世界の
主流だ。クリスチャン首相が日曜礼拝に出ても問題はない。もっとも私的
活動であっても布教活動をすれば問題視されうるが、国家公務員の私的
政治活動の禁止と違って法律で禁止されていないはずだ。

さらに
神社に参拝し拝殿前で黙祷賽銭を入れて帰ると言う行為は習俗的であり
戦没者追悼の社会儀礼であり、社会通念上宗教行為とは評価できない。
故に宗教的意義・目的を持ち且つ効果のある、憲法が禁止する宗教的
活動と評価することができない。

これまでは、昇殿して祈祷していた。これも習俗だという奴もいるが、
昇殿までするとこれは積極的且つ完全な宗教行為であると評価されよう。

しかし今回は、拝殿前で賽銭出して黙祷レベルだ。宗教的目的意義を
持たない習俗レベルの参拝ならば、公式ですら合憲と判断されうる。

小泉、見事な私的参拝だったと思うよ。
これでもう、この後の首相が公式参拝をすることは非常に困難になったな。

>>431
そこで憲法改正ですよ

それでも訴えてくる奴が出てくるんだろなw

俺はフナムシ君とちがって靖国憎しの人間ではなく、日本人の国民性
から見て政教分離をなし崩しにするわけには行かないと思っている
だけの人間なのでね、習俗化したものにまで目くじらたてない。
そこまでやるとお祭りに協力することもできなくなる。市長がお祭りの
来賓で出たりね。お祭りは「本来」宗教行事であり神社は宗教行事として
やっているんだけど９９％の参加者が騒いで楽しんでいるだけだからね、
社会的通念上本来の目的はどっかいっちゃってるのさ。

>>434
じゃあ、小泉さんは参拝したあと縁日でワタアメを買わなければならないね。（出店あるのか？）

小泉さんが靖国の御霊祭りで浴衣来て盆踊りしていても
別にめくじらたてなくてもいいだろ。

金魚すくいなどしていればもっと良い。

ポケモンのお面とかは必要か？

よ〜するに

政治目的がな〜んも感じられなくて、別に昇殿するなどの積極的な宗教行為
をすることもなく布教につながるような行為じゃあない単なる賽銭あげて拝んで
帰るというような参拝で、出店があったらフランクフルト買って食べるというような
ことまでとやかく言う気はない。

最高裁に上告された方はどうなるのかな？
最高裁の人達なら、盲目的に、杓子定規で決めつけて、違憲判断なんてしないとは思うけど････。



大阪高裁の判断は、政教分離が何のために有る法律かを考えなかったと思う。
料理を作るために包丁を使ったら、包丁は危ないから使うな！って言うような物だよ。
で、サヨや創価にいたっては、その料理が気に食わないから、別の料理にしろ、なんて言ってるしね。

愚問

ほんと法学板とは思えない愚問。

憲法判断なしに請求棄却。。

>>439
政教分離が何のために有る法律か教えてください。

特に「何のために」と「法律」のところ。

憲法で戦争を放棄しているが、防衛・自衛の戦争はできるらしい。
この矛盾は戦争に限らないのでは？
元々、自然権利的物・自然義務的物が存在するという可能性は？

違憲なら違憲でもよいよ。
憲法を変えましょう！
そうすればすっきりする。

>>442
宗教観念による立法を防ぐためと、宗教団体への政治レベルでの優遇を避けるための法律、と思ってる。

そして、靖国参拝がそれに当たるとは思わない。

>>445
キミはね、存在自体が板違いなの。バイバイ。

国家賠償法1条1項にいう「職務を行うについて」とは，当該公務員が，その行
　為を行う意図目的はともあれ，行為の外形において職務の執行と認め得る場合
　をいうと解するのが相当である（最高裁昭和31年11月30日第二小法廷判決・民
　集10巻11号1502頁）。

というのが靖国参拝が公務である根拠らしいですが
これはどんな場合でも適用されるべきなのでしょうか？

いつものｵｻｰﾝがｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!


Yahoo!ニュース - 時事通信 - 靖国参拝・日の丸にかみつくデモ参加者（AFP＝時事）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051017-04048145-jijp-int.view-001
小泉首相靖国参拝　韓国・ソウルの日本大使館前で韓国人男性が日の丸かみちぎり抗議
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20051017/20051017-00000975-fnn-int.html
gifアニメ版　320x240
ttp://www.borujoa.org/upload/source/upload2702.gif
160x120　ttp://anu.s7.x-beat.com/1up/src/up10070.gif

　　　　 ∧＿∧
　　　　<｀,皿,´＃>O　小泉は謝罪汁!!!
　　　Oノ｀从／＾/|
　　　＼ 　●　 / ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ
　　　　）　ヽ　　＼

参考画像　竹島騒動の時　↓
http://up.viploader.net/pic/src/viploader7132.jpg
（ミラー　http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20051017223025.jpg）

↑こういう人って実はそれが生き甲斐なんだろうな。

参拝したんで「よっしゃー」って感じなんだろうｗ

>>447
そのまま．国賠法1条1項の「職務を行うについて」の規範．

首相に靖国参拝により信教の自由，宗教的人格権，宗教的プライバシー権etcを侵害され
精神的苦痛を被ったとして，国賠法1条1項に基づいて慰謝料請求するのが
首相の靖国参拝の合憲性を争う手法(合憲性そのものだけを争うことはできないから)．

国賠法1条1項による慰謝料請求が認められるための要件がいくつかあって
(1) 職務を行うについて　(2) 違法な加害行為　(3) 損害の発生　などがある．

そのうちの(1)を判断する規範がその判例．

その判例を靖国参拝に当てはめるのは妥当なのでしょうか？

妥当ですが何か

そもそも原告は賠償金の他に参拝中止も訴えてたの？

なぜ外形で判断する必要があるのでしょう？
もっと確実な方法があるのでは？

判決文を見ていないので知りませんが
違憲違法なら損害賠償を得られると同時に
違憲違法の行為はそもそもやってはならない行為です。

>>454
ぜひそのもっと確実な方法とやらを提示してくれ

>>445
まずは「法律」の名前（とその条番号）を調べてみるとよい
次にその「法律」について書かれた基本書を読むとよい
（ウェブで見られる各大学のシラパスで，
　その「法律」の名前のつく授業を探して、
　そこで挙げられている教科書がよい）

>>454
靖国参拝についての件（くだん）の判例の妥当性が疑問なんだから
一般論としては許容してるんですよね？
「靖国参拝」について【だけ】外形で判断しない根拠はどのようなものをお考えで？

確実な方法などありません。

どう見ても公式にしか見えずその実質があるのに
「いや私的だ」と言い張られたらどうしますか？

客観的証拠で私的かどうかを判断するしかありません。

>>456
私にはわかりませんが、首相の行為が公務かどうか
判断する手段がないとはとても思えないのですが。

>>457
靖国参拝だけ、でなく、外形でしか判断しようのない
ケース以外すべてについてです。

確実な公的参拝＝閣議決定、国会決議の上の参拝。

>>455
> 違憲違法なら損害賠償を得られる
損害がなければ得られない

>>459
靖国参拝がまさにその
> 外形でしか判断しようのないケース
だと応えたら納得できる？

＞靖国参拝だけ、でなく、外形でしか判断しようのない
＞ケース以外すべてについてです。

靖国参拝が明らかに私的であるというのはどこで判断する？

>>462
そうなんですか？
>>463
とりあえず>>460の意味での
公的参拝でないことは確かですよね。

閣議決定、国会決議以外の公式な行為＝総理権限内の
職務行為というのがありますが。

>>465
たとえばどんな奴ですか？
それは外形以外では公務と判断できないのですか？

外形以外で判断できません。

ちなみにそれを誰が判断するのですか？

首相が新潟地震の視察に行きました。
総理大臣たる小泉純一郎がお見舞いに参りましたといいました。

これは公務でしょうか、それともプライベートでしょうか？
ちなみに公用車で行きました。見舞金５千円をポケットマネーで
支払いました。

＞４６８

訴えられたら裁判所でしょ。判断するのは。

訴えられない限り、首相の行為が公務かどうか
わからない状態が続くのですか？
ちょっと信じられないのですが。

>>id:isODsNh9
ある警官が，制服を持ち帰り，職務時間外にその持ち帰った制服を着て，
町で見かけた美人さんに職務質問を装って声をかけました．
さらに，適当な理由をブチ挙げて任意同行名目で暗がりに連れ込み・・・

外形上は明らかに職務行為ですが，例えば勤務評定やタイムカード風のものを見れば，
私的行為であることは明白です（警察署は明確に証明できます）

しかし，上記のような事例でも国賠法は適用される（べき）というのが最高裁の判例です．
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/9A3D6AA887CD5D9D49256A85003164AB

> 訴えられない限り、首相の行為が公務かどうか
> わからない状態が続くのですか？
> ちょっと信じられないのですが。
あなたが衆目の前で誰かに大金を貸したとしても，
訴えなければ，貸したかどうか「わからない状態」が続きます
法的には
信じられる？

あなたはどっちだと思います？新潟視察。
ちなみに何日か前からマスコミに新潟へ見舞いに行くと言っていました。
内閣官房長官も「新潟へ見舞いに行く首相談話」を定例記者会談で
発表しました。

>>471
「わからない状態が続く」は言いすぎだけど
法学の基本的な姿勢はそうだよ

法学が他の社会科学から批判される理由の一つがそれじゃん
良い悪いは別にして

>>472
その判例は靖国以外でも適用されているのでしょうか？

法律的なことはともかくとして
首相のある行為が公務であるかどうかはっきりしないと
いろいろ不都合があると思うのですが・・・。

>>475
> その判例は靖国以外でも適用されているのでしょうか？
しょっちゅう，数限りなく
満足？

おやすみ

>>476
たとえば？

首相は
仮設住宅を見て憤慨し、被災者のためにマンションを建設すると
発言し、地元知事や村長に必要な手続を取るように発言し
帰りました。

たとえばというのはやめておきましょう。
勝手に調べます。
ただ>>472のケースは被害者からすれば
職務行為かどうかは判断しようがないですよね。

お前はアホか中学生かどっちだ？

477 名前：法の下の名無し 本日のレス 投稿日：2005/10/18(火) 00:53:39 isODsNh9
>>476
たとえば？

新潟お見舞いは公務だと思いますかどうですか？

外形以外では、です。

アホとか低脳とかはいりません。
論理的な答えがほしいのです。

「法律は論理ではない。経験である」

何回も論理的に何人も答えているぞ低脳

新潟お見舞いは公務だと思いますかどうですか？

公務だと思いますね。
公共性があると思うので。
でも靖国参拝は公務ではないと思います。
ただの宗教行為だから。

>>482
議論するスレで最低限の知識に関する答えを求めるレスの方こそいらないと思いますが

ところが、首相は新潟お見舞いは公務ではない。
私的な観光旅行だったと言いだした。

じゃあ、新潟視察は私的な観光旅行になるのですか？

＞ただの宗教行為だから。

ただの宗教行為は何故私的な行為とみなされるのですか？
是非お答え願いたい。

今回の参拝は公式であっても合憲だと思うんだけど、法学板としてはどうよ？

今回の参拝なら目的効果基準に照らして
公式でも合憲判断を下しうると思う。

習俗的一般的儀礼として社会通念上許容範囲だろう。
昇殿までしたら、話は別だけど。

＞でも靖国参拝は公務ではないと思います。
＞ただの宗教行為だから。

論理的な答えが欲しいという本人が論理的説明もなく
ただの宗教行為は公務ではないと言ってトンズラ。

相当な低偏差値ど低脳だな。

これまでの参拝が違憲で、今回は合憲であるとする意見は
目的効果基準じゃなく一種の外観基準（？）に拠ってる気がするのですが。

「目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助・・・行為」
ということで言うと、小泉の目的に変化があると思えず、
参拝そのものが象徴的にとらえられている状況で効果に大きな差があるとも思えない。

これまで４回の参拝が違憲なら今回も違憲、合憲なら今回も合憲
とするのが、目的効果基準に即した考えであると思います。

鳥居の有無、昇殿の有無、二拝二拍一拝の有無などを問題にするのは
目的効果基準を離れた「外観基準」であると思います。
それらの外観によって、当然の効果が発生すれば別ですけど、今回は・・・。

>>492
参拝の目的に関して、それが「宗教的意義」を持つのか、それとも「世俗的な意義」を
持つのか判断するのに、（昇殿での参拝か拝殿での参拝かなどの）参拝の様態が判
断材料として用いられる場合は、「外観基準」も「目的効果基準」の一つとして用いられ
ていると考えられないか？

このスレでご高説たれてる人誰もwebで読める東京の判決は読んでないの？
前のほうにURLわざわざ張ってるのに。

明らかに「違憲性はない」って完璧に判決が出てるのに

>>494
その次の日に「違憲である」とする同じく高裁レベルの判決が出てるから議論になってるの。

ちなみに、違憲判断の妥当性は、その判断が「傍論」であるか否かということとは基本的に
無関係なので勘違いせぬように。

こんな無駄なことに税金使うな。早く憲法改正しようよ。
国民の信託を得てなった裁判「官」のくせに、傍論に私的意見。
しかも民事裁判なのに行政裁判のように扱っていいものか。
越権行為も甚だしい。

裁判官３人（？）が首相の参拝を公務と判断している根拠がいくつかあったと思うが
その内の一つでも不適当と判断できたら、この裁判官達をあほと言えますか？
というのは冗談ですが、述べられている判断理由の一部が不適当だったとき
この判決って意味があるのでしょうか？

>>487
観光だけなら私的な観光旅行でしょう。
個人的に知り合いではない人間を見舞うと受け取られるような
言動を行えば公務とみなされるべきだと思います。

首相は、被災者のためにマンションを建てると約束し
知事や村長に必要な措置を執るように言って帰ったのですが
いざ具体的に知事や村長が手続をを進めだしたところ首相は
「あれは、観光旅行であって、公務ではないのだから話を
進めて貰っては困る。単なる励ましのための社交辞令だった」
と言いだした。具体的に話を進めるために多くの地方公務員が
動きだし、マンション入居者の希望を募ったり候補地選定のため
の調査のために費用を支出していた。

首相は「あれ、私的観光旅行だったから、あの発言も一私人のもの。
　　　　首相としての約束の効力はないから　直ちに中止して」
政府は「首相の個人的見解なので、約束の実行を求められても困る」

と主張。認められるか？

私は首相がするべき仕事＝公務だと思うのです。
ただの宗教行為は首相がするべき仕事とは言えないので
公務の資格なしだと思いますね。
仮に首相が「靖国参拝の分の時間外手当よこせ」と言っても
もらえなくて当然。公務とは言えませんから。

>>499
例え話になってないでしょ。
その例えなら実際に金払って住宅建てた、にしないと。

＞でも靖国参拝は公務ではないと思います。
＞ただの宗教行為だから。

ただの宗教行為であるなら、憲法は禁止していません。
葬式の参列のように社会通念上儀礼と認められている宗教行為は
首相の公務の範囲内です。

戦死者追悼はもちろん「慰霊」ですら社会通念上妥当と判断されれば首相の
公務の範囲内です。首相は広大な範囲で裁量を持ちます。

靖国参拝が社会通念上儀礼とみなされるうる単なる宗教行為なら
公務でも合憲です。儀礼とはみなされない「宗教的活動」と主張する
人たちが居るから大問題になり、裁判沙汰になっているのです。


なのに何故貴方は「ただの宗教行為は公務ではない」というのですか？

是非「論理的」説明を聞きたいものです。是非答えてください。

＞その例えなら実際に金払って住宅建てた、にしないと。

首相の一言だけで住宅を建てられるほど行政は単純ではない。
調査費用の支出だけでも実行の着手であり、損害賠償を請求できる。

＞私は首相がするべき仕事＝公務だと思うのです。
＞ただの宗教行為は首相がするべき仕事とは言えないので


全然論理がありません。酔っぱらいの鼻歌以下です。


ただの宗教行為て何？　定義は？
葬式参列は公務ではない？　外国要人の国葬に首相が参加
するのはただの宗教行為ですか？ただの宗教行為なら
自費で行かなければなりません。


ただの宗教行為が首相のするべき仕事とは言えないのなら
中曽根総理の「公式参拝」は首相のするべき仕事ではなかったという
結論で良いのですね？

公式参拝自体首相のすべき仕事ではないと。

ただの宗教行為は首相の仕事ではない・・・・

ならば何故首相は公務に見えるようなやり方をするのですか？
首相官邸のＨＰに、首相の談話を載せるなど言語道断です。
内閣官房長官が定例記者会見で聞かれもしないのに首相談話を
発表しました。
選挙公約にするなんて基地外沙汰です。

貴方のように賢い（｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ）人は、公務ではないと
見抜いても、多くの凡人は公務だと騙されてしまいました。

騙される方が馬鹿で間抜けであり、総理の「公務に見せかけ」行為は
責任を問われないのですか？


是非論理的に凡人にわかるように説明してください。

>>503
いやいや、ポケットマネーでだよ。
私的に支援を約束して、実行した、にしないと、例えとして不適切だよ。

>>505
公務に見せかけたとは断定できないし、見せかけることが悪いともいえない。嘘をついたわけではないし。
しかしあなたが単に勘違いしただけでは？

>>ブヒャ

ブヒ：「（裁判で指摘された点を上げ）、公私のけじめをつけている。
　　　これに反対する者は感情論で言ってるだけだから、許せない」>>420　>>422
オレ：「総合的に判断するもんだから、そう簡単に断定できない」>>423
ブヒ：「（裁判で指摘された点を上げ）、まともなヤツは違憲とは言わない」>>424
オレ：「『“Aだから違憲”は“非Aだから合憲”』ではない。合憲確定ではない」>>428
ブヒ：「今回参拝を総合評価すると違憲な参拝とは見なせないと言っているんだよ」>>430

いつものズレズレ議論だな。
結局、「俺は、合憲だと判断する」ってだけじゃん。
そんなの、誰も文句は言ってねーよ。
おまえが判断したって確定じゃねーっての。

この際ハッキリ言っておくが、
「A→B、かつ、非A→非B」を満たすような客観的な基準（A）が確定していれば、
Bか非Bかの判定は論理的必然性によって断定できる。しかし、そうでない場合は、
“論理の力”によってだけでは真偽判断できない。
これに判断を下すためには、論者の主観や個人的経験で補完するしかないわけ。
どうしても、主観的（個人的）な要素が入り込む。
というより、ほとんどの事柄が論理的必然によって確定できないからこそ、
裁判官という地位の人間が必要になっているわけ。
問題は、それを自覚してるかどうか。
自覚していれば、例えば、東京高裁の裁判官が大阪高裁の判断をアホ呼ばわりすることはない。
論理的に否定する（納得させる）ことはできないのだか、不毛な罵倒になるだけ。
ところが、主観的要素の混入を自覚できてないのか、テメーの判断で
他者の判断をアホ呼ばわりし、水掛け論を延々とやる厨房が後を絶たない。
その典型が

おまえ。

まあ、オレもたまにやるが、それは自覚的な煽りだからな。

>>505
公務という概念は宗教行為を排除してるわけではない。
なので、「ただの宗教行為だから公務ではない」という論理にはならない。
合憲とするためには以下の3つのケースのどれかでなくてはならない。

（１）公務だが、宗教行為ではない（無宗教の戦没者慰霊祭と一緒）
（２）宗教行為だが、公務ではない（個人的に通うミサと一緒）
（３）公務でかつ宗教行為だが、社会通念上認められた儀礼の範囲内（地鎮祭などと一緒）

今回の参拝は、（２）であることを明言しつつ、参拝の方式を軽いものに変更して、
裁判所に（３）と認定されるケースに配慮した上での参拝だと思われる。
その配慮によって憲法上の問題をクリアしたかどうかはまだわからない。

でも戦死軍人の慰霊って時点ですごく公的な意味を帯びるんだよね。

＞５０８

508 名前：船虫　まで読んだ　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>495
だったら、せめて判決文が閲覧できる東京高裁の判決を元に議論すべきじゃないかな。
大阪の公開作業サボってる判決なんかとりあえず議論の元にはならない
東京高裁の判決の文言に関しての賛否で議論するほうが有益だと思うけどね

勝手に東京高裁判決の中の主眼といえると思われるところ抜き出した。

　　被控訴人小泉が靖國神社の本殿に昇殿して戦没者の霊を拝礼した宗教上の行為は，被控訴人小泉が，
　　専ら個人的な信条に基づき，戦没者の霊に拝礼するという宗教上の行為を行うものであって，
　　元来純然たる私的行為として，むしろ私人としての被控訴人小泉個人が憲法第２０条第１項により
　　保障されるべき信教の自由の範疇に属する事柄というべきものであり・・・

　　被控訴人小泉が靖國神社参集所において「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳した行為についても，
　　被控訴人小泉が個人として記帳するに当たって上記の肩書きを付したにとどまるものであって，
　　この行為も，被控訴人小泉が専ら個人的な信条に基づいて行った私的行為であるか又は
　　個人の立場で行った儀礼上の行為であるというべきであること，

　　なお，被控訴人小泉は，本件参拝に際し，靖國神社への往復に公用車を用いており，
　　内閣総理大臣秘書官及びＳＰを同行させたが，弁論の全趣旨によれば，内閣総理大臣の地位に
　　ある者が公務の完了前に私的行為を行う場合に必要な措置として執られたものであることが
　　認められるから，靖國神社への往復に限っていえば内閣総理大臣の職務に関連して行われた
　　行為であるということはできるとしても，上記の措置が執られたことをもって，
　　被控訴人小泉が同日に靖國神社に赴いて本件参拝を行った一連の行為が全体として
　　内閣総理大臣の職務行為として行われたことになるとまで評価することは困難というほかないこと，

>>504
俺は、小泉の靖国参拝は勝手にどうぞと思ってるけど
中曽根の「公式参拝」は違憲で許しがたいと思ってる。

神社におまいりなどの私的な行為を、多忙な首相が職務の合間に行うのはある
程度しょうがないし、首相が勝手にふらふら一人歩きされるのは困るのでSPも問題ない。
肩書きを書くのは儀礼的なもので慣習から外れた行為ではないので問題視するほうがおかしい

つまり、あれが「私的な参拝だ」という観点で見れば普通のことしかやってない。
国葬への参列なんかはそもそも他国から内閣総理大臣として呼ばれていくんだから
当然公的なもの。
ただし、これは相手国や故人の信教を重んじてその習慣に従った葬儀への参列なので問題ないと思う

>>513
「私的行為」というところで切って、目的効果基準には踏み込まなかった判決ということかな？

◆肩書きの記帳→個人の立場で行った儀礼上の行為
◆公用車→公務の完了前に私的行為を行う場合に必要な措置

総理大臣に関して「公務の完了前に私的行為を行う場合に必要な措置」が必要なのはわかるけども、
個人的には参拝の仕方という具体的行為のみに焦点を当てて＜公的/私的＞の認定をしているところが気になる。
例えば「総裁選の公約になっていたこと」とか、もう少し広い文脈を踏まえて認定した方がいいんじゃないかと思う。

東京高裁としては公的参拝と認定したら目的効果基準のところで弾くのは難しいと判断したのかもしれないけど。

今始めて東京地裁の判決文を読んだんだが、お粗末だね。

引用


控訴人らは，被控訴人小泉が本件参拝の前後を通じて私人としての参拝と評価されるような
配慮を全くせず，「公人としての参拝」であるかのような言動を取り続けたのであり，近時の
被控訴人小泉の発言は中国や韓国との関係が悪化した状況を踏まえて関係改善策として
されたものであるにすぎないなどとし，これを理由に，本件参拝が私人の立場で行われたも
のであることを否定する。
しかしながら，本件参拝が，被控訴人小泉において自己の信条に基づいて行った私的な宗教
上の行為であるか，又は個人的な立場で行った儀礼上の行為であるというべきであって，い
ずれも個人的な行為の域を出るものではなく，したがって，本件参拝が内閣総理大臣の職務
行為として行われたものとはいい難いことは前記のとおりである。


終了

でその前記の理由ってのが笑える

公用車・ＳＰを以て公務とは見なせない・・そうかも知れない。
玉串料を自費で、これはよい
肩書きは儀礼・・ダウトくさい
８月１５日を避けたから・・・・・・・・・・・w(ﾟДﾟ)w ﾊｧ?　聞き間違えですか？？　((（‥　）（　‥）))

あっ間違えてない。８月１５日じゃあなくて１３日に行ったから
「「公人としての参拝」であるかのような言動を取り続けた」ことがチャラになるんですって。

頭おかしいんじゃないの？？

いやあ、東京高裁のこの判決、お粗末きわまりないよ

福岡地裁亀川裁判長の爪のアカでも煎じて飲んだ方がよい。

すっげ〜やっつけ仕事って言うのが判決文からプンプン臭ってくる。

そりゃ、上告されるよ、こんな内容じゃあ。

「違憲判決」だってさ。頭悪すぎ。

＞５１８

そういう低レベルな話題はココでは扱わないの、法学板だから。

ニュー速＋とか、ニュース極東とか、低レベルな板があるだろう、そちらへどうぞ！

公用車・ＳＰ・・・・・・・プライベートにもついてくるから判断から除外
肩書き　　　・・・・・・・公的にも私的にもつける人がいるから判断材料から除外
玉串料自費・・・・・・・私的説に有利材料
参拝を公約・・・・・・・公的説に有利
参拝前の談話等・・公的説に有利
８月１５日を避けた・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・w(ﾟДﾟ)w ﾊｧ?なんじゃそりゃ。

でも東京高裁の私的判断の論拠で重要なファクター

>>519
裁判長の個人的感想を「判決」と称するのが、高レヴェルなやり方ですか(笑)
さすが、支那や朝鮮の方は、言うことが違いますねぇ(笑)

＞５２１

出没する場所を間違ってますよ｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>522
そろそろ、大陸か半島に帰りなさい。

裁判長の個人的感想ってなんのこと？ｗ

低脳のためにスレ流れちゃった。しきりなおしっ

大阪高裁（まだ判決読んでないけど多分）福岡地裁（これは全文読んだ）「公的」判断及び
東京高裁「私的」判断の材料としてあげられたものを比較して考えてみると

公用車・ＳＰ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・プライベートにもついてくるから引き分け
肩書き　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・公的にも私的にもつける人がいるから引き分け
玉串料自費・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・私的説に有利材料
参拝を公約・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・公的説に有利
参拝前の談話等・・・・・・・・・・・・・・・・・・・公的説に有利
８月１５日を避けた（東京のみ）・・・・・・・・・・・・・w(ﾟДﾟ)w ﾊｧ?なんじゃそりゃ。 場外乱闘

でも東京高裁の私的判断の論拠で重要なファクター 。おかしおまんな、この裁判長。

東京高裁引用

これらによれば，被控訴人小泉が同月１３日に靖國神社に赴いて本件参拝を行った一連の行為は，被控訴人小泉の判断，
意思（内閣総理大臣の立場においてその職務行為として参拝する趣旨であると受け取られることを避けるために，同月１５日
に靖國神社に赴くことを断念して同月１３日に参拝を私的に行うこととしたこと），

　　中略

政府の主催する公式行事との関係等の客観的状況（本件参拝が政府の主宰する「戦没者を追悼し平和を祈念する日」の行事
として政府によりその実施が決定されていたものではないこと）等に照らし，上記の行為のうちに内閣総理大臣の職務行為と
して行われたものがあるとはいい難く，

引用終わり

全段の認識だが、そんなことは始めて聞いたね。１３日にしたのは公式に見られるのを避けるためだって？
ウソこけっつの。中韓から猛攻撃来るのを少しでもかわし解いた方が無難だと思ったからでしょうが！！

後段の認識だが、んなこたあ公的私的判断とは「全く無関係」としか言いようがネーゾ。

チョンやチャンコロ、ロスケは相変わらずだなぁ。

なんで低脳が法学板にいるの

裁判官の個人的感想？？？
何それ。
そんなもんあったの？

ここにいる連中は、裁判に行ってねぇのかよ。
行ってりゃ、そんな発言は出てこねぇよ。

行ってネーよ、ココイギリスだからＷ

裁判所見学行ったけど刑事しか見なかった。
案内役のおっさんが、今日は民事で見る価値があるのはないってたからね。

なるほど、裁判に行かなければ裁判官の個人的感想であるところの判決傍論は聞けないわけかw

>>530
ほら、あれだ。裁判官が判決文を読み終わってから、ぼそっと漏らした言葉をマスコミが
あたかも判決の一部のように書きたてたんだろ？＞ ID:JHTgtJoo

　「それでも、靖国参拝は違憲だ。」

とりあえず、貼っとく。

ttp://plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/stare_decisis.html
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Obiter_Dictum

「An example of an instance where a judgment may include obiter dicta is
where a court rules that it lacks jurisdiction to hear a case or dismisses the case on a technicality」
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

＞５３５

でも司法にたずさわる人がどういう判断をするのかを理解するための
絶好の材料なわけだ。そのものズバリの判例がない限りね。
判例つき六法に　obiter dicta 部分はたくさん載ってるぜ。

で、批判に耐えた「obiter dicta」は、類似の裁判に於いてその論旨を
引用されうる。 その論旨を参考に自分の考えをまとめる人も出てくる。

法学板はニュース極東板じゃあないんだ。

obiter dicta に関してはもう耳にタコ。そんなことわかった上で論旨を見当
するのがこの板の住人のやることじゃあないのか？

>>536
外からいっぱい人が来るこの流れだから貼っただけなので、
分かってる人は気にしないで。

>>534
普通のオッサンが、単に神社に行って、何が違憲なんだよ。
そもそも、重箱の隅をつつくようなやり方をするんなら、公人は天皇陛下だけなんだが。

＞普通のオッサンが、単に神社に行って

欧州の報道じゃあ「戦争神社」と呼んでるな。
違法な戦争を正当な戦争だったと公的な場で主張すること（戦争神社の役割）
が被害者に対する名誉毀損になるというのが、基本的スタンスだ。
これを現行法でどう裁定できるのかというのが問題のコアでしょうな。

>>539
戦争神社って呼ばれてるんか。ちとトリビア。

しかしまぁ、世界各国の首脳をはじめとした公人がそこに参拝しているわけで、
そういう意味じゃ「戦争神社」にも一宗教法人以外の意味があるんだろうな。

>>540
要人が外遊の際に、国家間の友好の印として訪問先の戦死者墓地を訪れるってのがマナー化されて
るんじゃないの？

ただ、靖国にそのような象徴的機能を認めるなら、靖国のあり方を純粋な「国内問題」と片づけることが
難しくなるわけだが。

戦争神社か。戦争教会や寺院はないんだね。不思議。

終いには、日本人が靖国神社に参拝するのは駄目に
なったりしてな。

>>6
３　憲法判断に外国の意見を取り入れることの是非。

俺としては、この他に判決の判断理由が妥当でない点（靖国神社への助長の根拠）を含めて
この判決を上級裁判所がどう判断するか知りたかったが不可能になったな。
この判決を地裁が踏襲して、高裁にも最高裁にも行かず憲法判断されることになったら
だれが責任をとるのだろうか。
憲法改正しないと防げない物なのだろうか。

この判決を地裁が踏襲し＝＞この判決方法を地裁が踏襲し

私人たる小泉純一郎による国家賠償訴訟ｗ。

>>543-544
＞この判決方法を地裁が踏襲して、高裁にも最高裁にも行かず憲法判断されることになったら

去年、既に福岡地裁がやってるけどね

>>543
形式的不服説を採用している以上、そんな状況は頻繁に生じ得るわけだけど。

警察官がパトカーで本屋に乗り付けて
制服のままで立ち読みしたらそれも公務になるのですかね？
誰が見たって仕事さぼって立ち読みしてるだけにしか見えないと思いますが。

靖国参拝だって似たようなものでしょ。
上っ面の上っ面は公務っぽいけど
やってること見ればただの私的な行為。

>>504
外国要人の国葬は公務でしょう。
外交的な意味もあるので。

>>548
警官が公務のふりをして強盗したら、それは公務になるという判例がある

ああ、つまり戦没者慰霊は首相のするべき仕事だと
皆さんは認めてらっしゃるわけですね。
そのやるべき仕事を特定の宗教の施設で行うから違憲だと。

>>551
結局、首相の靖国神社参拝と伊勢神宮参拝の違いを上げるとしたら、その点に
求められるのではないかしらね

記憶が曖昧で申し訳無いのですが、
メディアのアンケートで靖国参拝反対６割賛成４割とかってーのが有ったと思うのですが
これだけ憲法違反行為に賛成者がいるような例って有りましたっけ？

>>553
憲法違反で確定してるわけではないが、自衛隊に対する支持とか

>>553
選挙と議会を通じて公式に表明された多数者の意思（法律）ですら否定できる、
というのが違憲立法審査権制度の趣旨。
賛成者の方が多い憲法違反行為の存在なんて、憲法の想定の範囲内の事態にすぎないよ
別に驚くことじゃない

＞戦争神社か。戦争教会や寺院はないんだね。不思議。

キリスト教会は国家の主権行為と無関係だから、国家権力の発動としての
戦争行為従事者を特に顕揚することはない。
ギリシャに軍神マルスの神殿とかあったかもしれないけど、あの時代には
戦争は違法行為じゃばかった。

戦争違法化以後の不戦条約違反国戦没者について見ると、レーガン大統領が
ナチス党員も含むドイツ戦没兵墓地をコール首相とともに墓参して物議をかもした。

靖国同様、戦没者が神性を帯びるという特異な宗教観は古代ゲルマン神話ー＞
ワグナーの指輪伝説ー＞バイロイト音楽祭の祝典性ー＞ナチスによるその顕揚
というのがあるけど、ドイツ首相が外国要人のバイロイト音楽祭訪問に同伴した
というのはシュレーダー／小泉両首相が唯一の事例でしょうかね。

>>555
>>553 は分かってて聞いてる希ガス
質問の背景を解説するよりは、質問そのものに答える方が生産的かと

>>557
いちおう念のため。
ネット掲示板って奴は返信先相手だけに向けられたメッセージじゃないからね。
質問そのものに対する答えは>>554ぐらいしか思い浮かばん。

少数者保護の規定だったら国民の多数派に支持されないなんて当たり前に生じること

松平恒雄参議院議長の参議院葬
昭和二十四年十一月十七日に都下･紀尾井町の参議院議長公邸で執行された葬儀は、
会津松平家の伝統に基づき、純然たる神式を以って営まれた。出雲大社教千家尊宣総監が斎主をつとめ、
祭文を奏上、首相、両院議長、最高裁長官が弔辞を述べ、遺族･関係者･一般会葬者が玉串を捧げて拝礼した、
まがうことなき神式の公葬にＧＨＱは何らの反対の意思表示をしなかったのである。

神道指令が有効だった占領時代にこれなんだから靖国参拝しただけで政教分離原則違反にはならない。

故人の葬式と同視する馬鹿がいるなゲラゲラ

おっと松平恒雄参議院議長の参議院葬 だったか

判例ができるの混乱の一コマだろう。
津地鎮祭で目的効果基準が判例理論として採用された以上
もはや「そんな時代もあったのね(-｡-)y-ﾟﾟﾟ」というだけの話だ。

S24って憲法解釈がつみかさなる前じゃん・・・

結局、公式参拝でどこまでやったら違憲かってのは裁判やって見ないとわからんってことなのね

>>564
公式参拝を公言してやったら違憲判決がでる確率はかなり高い。原告勝訴すら無いとは言えない。

>>565
理由も書かずにそんな事言われても困る

私的っぽい参拝すら違憲判決でるんだからましてや公式参拝をや（ry

>>550
公務って「公務員がやるべき仕事」だと思ってたけど…
それって外形基準？

>>568
「べき」はいらない。
たとえば違法捜査は「公務員がやるべきでない仕事」だけど、公務として扱われる。

確か靖国神社には、小泉さんの血縁者が奉られていたはず。
小泉さんは、以前から靖国に参拝していたらしい。
首相になっても参拝するのは至極当然なことだろう。
先祖に自分の晴れ姿を視て貰いたくて、総理大臣と名前をしるし
自分の給料から、恥ずかしくない額の拝殿料を納めた。
（明治以降らしいが）日本人のたしなみとして二礼二拍手一礼をした。
だが、彼は犯罪者だと後ろ指を指された。

三権分立でお互いに牽制しあう関係だそうだが、司法に対する抑止は
最高裁判所判事に対するものしか無く、下級審の判事は野放しにされた
ガキのようだ。
困ったことに、こんなはな垂れ判事でも判決を下し、確定し、上級審の
判事が必ずしもたしなめれるわけではないらしい。
これに対応する法案を、至急立案することがもとめられるだろう。
それでこそ、正しい三権分立と言えるのではないのだろうか。

やるべき仕事を違法な手段でおこなった
ということでしょ。

>>570
何でもいいから選挙で票を集め、党首選挙で票を集めれば、いかなる能力試験をパスすることなく、
その職務能力に関して上司からまともな査定を受けることもなく、どんなに無能で無分別な人間でも
行政府の長になれる

こちらの方が問題だとは思わないかい？

ここほんとに法学板か？

自分の含め法律を勉強していない人は
法律の条文は知っていても判例は知らない。
靖国参拝も条文だけをまっさらな状態で
解釈すれば違憲だと思う人は少数派でしょう。

文理解釈に徹すれば、内閣総理大臣は「機関」だし、参拝は「宗教的活動」だが。

文理解釈ってなんですか？
判例みたいなもの？

うん、まっさらな状態で解釈すると争いようもなく違憲なんだよね
むしろ目的効果基準なんて甘すぎるだろ、裁判官しっかり仕事しろ！
みたいなベクトルの批判がないことが不思議だ

どこが違憲なの？

どう違憲なの？

>>578
国家機関が宗教的活動をしたから。

首相が国の機関というのは無理があるでしょ。

条文読んでから出直してこいw

どの条文？

> 自分の含め法律を勉強していない人は
> 法律の条文は知っていても判例は知らない。

のだから、条文は知っているんじゃないの？

早く答えてよ。

>>584
悪いけどほんとに条文読んでるとはおもえないからさw

ID:loK1rI2Hへ

なんでもネットで済ませようとしているうちは
ろくな大人にならないよw

>>586
いや、「自分」は「条文は知ってい」るのに、なんで「どの条文？」と問うのかと

結局判例に頼らなければ違憲だなんて言えないんでしょ。

>>589
この条文に関しては、判例はむしろ合憲とされる範囲を拡張するような機能を果たしてるんだよ

どの条文？

答える気があるならさっさと答えてくださいね。

　小泉純一郎首相が24日夕、首相官邸にイスラム諸国の駐日大使を招き、イスラム教の
断食月、ラマダンにちなんだ宴を開く。ラマダン期間中、日没後に最初にとる「イフタール」
と呼ばれる食事を共にするもので、各国大使が料理を持ち寄る予定だ。イラクやエジプト
など中東諸国を中心に約40カ国の大使を招待している。

　イフタール開催はイスラム社会に詳しい小池百合子環境相の進言とされる。首相は
イスラエル、パレスチナの両首脳に来日を呼びかけるなど中東和平にも意欲を示しており、
日本の存在感のアピールを狙う。

日本経済新聞
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051019AT1E1500B18102005.html

これは「接待」で「世俗的目的」になるのかな？
でも
>小池百合子環境相の進言とされる。
外交への宗教行為の利用はどの程度までOKなんだろ？

>>591
君が>>574で知っていると書いている条文はなんなんだろうねぇw

>>592
>>587が答え
自分で調べろ厨房、と読み替えても可

はいわかりました。
答えられないんですね。

>>595
ご判断は自己責任でどうぞ

>>581
以下に引用した辞書の定義を見ても、「首相が国の機関というのは無理がある」か？

-----
機関
(2)〔organ〕国家・法人・政党その他の団体において、意思決定やその執行のために設けられた者または組織体。
その行為は団体の行為とみなされる。
「議決―」「執行―」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%B5%A1%B4%D8&sm=1&lc=6&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,87574

>>595
逃げるなよ。

>君が>>574で知っていると書いている条文はなんなんだろうねぇw
↑
これに早く答えろよ。

白状すると、政教分離について定めた「法律の条文」を、俺は知らない。

>>598
どうせ責任能力があるかどうかも怪しい子どもが相手なんだろうから、ほっときなって

>>599
＞靖国参拝も条文だけをまっさらな状態で
＞解釈すれば違憲だと思う人は少数派でしょう。

じゃあこっちの「条文」はどれかな？

> 首相が国の機関というのは無理があるでしょ。
これ法律やってない人の標準解釈？
まあ憲法には用語集的条文がないけどさ
憲法改正の時は投票用紙の隣に法律用語辞典が必要か？

まあすべての出発点は>>574の内容についてなんだが

昨日から馬鹿が涌いていて困るんだよねえ。法学板ではなくニュース速＋にでも
行けと行っているのに。と言いながら答える親切な俺　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

　　　　　　　衆議院議長　綿貫民輔　殿
衆議院議員平岡秀夫君提出「「国及びその機関」の範囲」に関する質問に対し、別紙答弁書
を送付する。
１について
憲法第２０条第３項に規定する「国及びその機関」には、国の機関として、内閣、各省庁の
ほか、お尋ねの内閣総理大臣、その他の国務大臣、各省の事務次官、局長、課長等が含まれる。　

天皇も国の機関であり、皇族も国の機関となることがある。国会及び裁判所も国の機関に含まれ
ると考えられるが、お尋ねの衆議院議長等又は最高裁判所長官等が国の機関に当たるかどうか
については、立法府又は司法府の問題であるので、答弁を差し控えたい。
　　「国及びその機関」には、地方公共団体及びその機関も含まれる。何が地方公共団体の機関
に当たるかについては、地方公共団体において判断されるべきことであるが、最高裁判所の判例
に、市の教育長が「国及びその機関」に当たることを前提として、その行為が同項に違反しない旨
を判示したものがあると承知しており、国の機関に準じて考えれば、お尋ねの知事、市町村長、
副知事、助役、出納長、収入役、部長、課長等は、地方公共団体の機関に含まれると考えられる。
　特定独立行政法人、いわゆる特殊法人及び国又は地方公共団体が出資する法人並びにこれら
の機関が「国及びその機関」に含まれるかどうかについては、各法人の目的、その設立や運営に
おける国又は地方公共団体の関与の程度等に照らして、これらの法人の活動が国又は地方公共
団体の活動に類するものと評価すべきかどうかを個別に検討する必要があると考える。

まっさらな状態で読んだら

公式参拝は違憲どころか、津地鎮祭ですら違憲だろうが！

たぶんID:loK1rI2Hは、法律家が憲法捻じ曲げて解釈してるからおかしな判決が出る、
みたいなデマを真に受けて、それを「啓蒙」してやるつもりでここに来たんだろうね

にしても下手すれば中学の公民の教科書にも出てるような憲法の条文みないのは卒倒もんだが

あなたがたの解釈では
総理大臣によるいかなる宗教行為も認められないはずですよね？

でも実際は程度によって認めたり認めなかったりする。
これはおかしくありませんか？
首相によるの宗教行為は完全に禁止されているはずなのに
それがあっさり覆されているのは、そもそもの解釈が間違っているからでは？

国およびその機関として機能するにあたり
いかなる宗教行為も禁止する、というのが
本来の意味なのではないでしょうか？

loK1rI2H ＝ iHE4Ms50


　　お前が居るとレベルが下がる。

次は

「首相の参拝は国の機関の行為とは思えないので合憲」

と書くに　１００００００００００００００００００００００００００００００００００ペリカ

>>607
「あなたがたの解釈」ってのはどの解釈のことでしょうか

あ、風邪気味なんで私はもう寝ますから、
これ以上返信がついても対応できません
あしからず

>>611
総理大臣＝国の機関、というところです。

>>610
少なくとも靖国参拝のあいだは
国の機関として機能しているとは思いませんね。

ところで
政府主催の全国戦没者追悼式なるものがあるのをはじめて知ったのですが
そういうものがあるのなら首相による靖国参拝は、首相が行うべき仕事であるとは
言えないですね。。政府主催のものがちゃんとあるのなら、首相が独断で行う靖国参拝は
仕事ではなく私的な行為でしかないと思います。

条文だけをまっさらな状態で読めば、「国の機関として機能している」間は
宗教的活動をしてはならないなどの限定はどこにもないわけだが。

ここに集う違憲判断派は、恐らくきちんと法律を守ろうとしている人たちなんでしょうね。
立派です。
戦後、闇米を拒否して餓死した判事が居たような気がしますが、皆様方もすべての法律を
尊守しておられる尊敬すべき人たちなのでしょう。
俺には無理ですが、今後も陰ひなた無く法律を破らず社会の規範たる人生を
送られると信じております。

http://www.imgup.org/file/iup104269.jpg
これ何新聞？かなりおかしいゾ

>>617
法律の運用に厳格さを求めるのは当り前じゃん。
なのに何故闇米やらが出て来るんだ?

>>619
闇米で儲けたのが今の裕福な在日朝鮮人だから。
上手いこと繋げたいんだろうね。唐突すぎて意味不明なわけだが。

>615


強姦殺人なんていうのは到底警官の仕事ではあり得ませんが
警官の格好をして「ちょっとこちらに来てもらえますか」
といって犯行に及べば
国家賠償法により国の責任になりますが。

靖国参拝が私的なものでも「首相である小泉が参拝した」などという
言動を伴えば国が責任を負わされても仕方ありませんが。


つかお前、くどいんだよ。無知・理屈にもならない思いこみ・非論理的
の三位一体。

ニュース極東にでも行けば、暖かい賛同で迎えられるぞ。

>>621
それはただの判例でしょ。

逝ってよし！

そう最高裁の判例。

で国家賠償法に限らず、法令の解釈の最終的な決定権は
最高裁がもっているんですけど。

で学説その他、反対意見など見たことがありません。

そう貴方のような無知な低脳以外は。

つまり、この判例が覆る可能性は限りなくゼロにちかいと言うことです。

　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>それはただの判例でしょ。
>逝ってよし！

電波ここに極まるって感じだな。

今年の参拝は、社会通念を越える宗教活動を行っていないから、合憲で良いんだよな？
で、社会通念以上の宗教活動じゃなきゃOKっていうのは、どの条文に書かれてるの？
それとも、そういう判例があるの？
調べてみたけど分からなくって。

＞調べてみたけど分からなくって。

うそつけ。調べてないだけだろ。。

見つからない方が不思議だぞ。

どんぐらいだったら社会通念上とかってどういう基準なんだかわからん
みんながやってることならおｋ？

>>617
もはやネタとしか思えないが、憲法の趣旨まで遡って法律の解釈をする傾向がある人間（まあ法律家なら普通化）
は、法律はきちんと（きちんと＝文言の形式的な字義通りとすれば）は守らないとは思う

そこは弁護士やら検察やらがどういうふうにして裁判官に社会的通念だと
納得させられるかによる。

最終的には最高裁判所の裁判官の多数決できまる。

そんなのおかしいって？　んなことをいっている内は所詮ガキ。
頭のいい奴は社会通念をも作る側に回る。

そんなのおかしいとか言っているガキは、ドラゴン桜でも読んで勉強汁！

>>620
何か儲けたとか有るとすぐに朝鮮などと結びつけたがる愚か者。
嘆かわしいな。
闇米が正規のルートの物ではないことぐらい字面でわからんのか？
あほくさ。

>>629
あーなるほどね
だから裁判官と一般人の乖離がどうとかいわれんのな
サンクス

ニュー速とかみてると裁判官がずれてるんじゃなくて一般人のほう感覚の方がずれてるんじゃないかと思う。

>>632
厳密には「無教養な一般人」

まあ、「進化論は間違い。人類は神が創った」説を本気で信じる人がかなりの割合でいる先進国があるから、
「一般人の言うこと（常識）がすべて正しい」とはいえないわけだが。

「いかなる」という表現には、一切の例外を認めないという強い意思を感じます。
にも関わらず目的効果基準などという曖昧な基準であっさりと例外を認めてしまう。
こんなことがまかり通るのはおかしいと思いますね。

>>626
なにせ近くに本屋も図書館も無いもんで･････。
パソコンじゃ見付からなかったし。
何条の何項に書かせれてるかだけでも教えてくれ。
それならパソコンでも探せると思うから。

全面禁止、完全分離で良いよ

＞６３５

ウソ付け。

自分で書いたレスの単語をピックアップしいくつかをグーグルにぶち込んで見ろ

見つから無いというのはウソ

>>637
たぶんぐぐっても見つからないと言い張りそうなので、
「憲法判例百選を買え！」といっておいたほうがよろしいかと思います。

>>638
せんせー、憲法判例百選が本屋にみつからないって言うと思います。

首相の靖国参拝が、禁止されている「いかなる宗教行為」に含まれるのなら
それは首相は無宗教人間になれ、と言っているのと同じだ。

>>639
amazonと返してあげましょう

あくまで参拝は一個人としての信教の自由の範囲内であり、
首相が一個人として神社仏閣等の施設に慰霊のために参拝参詣するといったことは
憲法も想定しているはずだ、憲法が禁じているのは国費を一宗教施設に対して拠出するなどのことだ

って言ったらどうなるでしょうか？

＞憲法が禁じているのは国費を一宗教施設に対して拠出するなどのことだ

そんな機械的に決まるものではない

>>643
なぜ？
非常に明快だと思いますが。

89条の他に20条3項をわざわざ置いている意味をどう説明する？

あくまで総合判断。

公金支出を伴わなくともその目的が宗教的意義を（以下略

>>642
お前らが好きそうな言葉で語ってやると
「そんなに参拝したいなら首相も議員もやめてからやれ。権利と義務はセットだろ！」
って感じになるかなw

「するべき仕事」もしくは「権限を行使すること」のどちらにも当てはまらなければ
公務とは言えないと思います。

じゃあ地鎮祭は公務じゃないわけだ。

公務でしょう。

ID:XfH4xzjkへ

またなんか珍説を思いついたみたいだけど、君みたいな奴を
ここの住民がまともに相手してるとおもったら大間違いだよw

なんだかんだ言って相手にはしてるけどなｗ

どうか私を納得させてください。
なぜ違憲なのか理解できないので非常に気分が悪いのです。

>>618の新聞記事、どこのかわかりますか？

判例だから、でなく理論で納得させてほしい。

参拝が公的だから
公的な参拝は憲法で禁じてるところの宗教的活動に当たるから。

公的参拝の定義は？

ID:iHE4Ms50 = ID:XfH4xzjk かなあ

>>658
ほかにもありますよ。

>>655
納得するかどうかはお前自身の問題だと思うけどな
お前がどこの誰でどんな奴かだなんてこっちはまるで分からんのだから
あと「理論」の定義は何ナノかな？w

>>657
そんなもんない。
裁判所が公的と認めりゃ公的。

靖国参拝が公務だというのが納得できないわけです。
その理由は>>648です。
政府主催の全国戦没者追悼式があるのなら首相が改めて
慰霊を行う必要はない。だから「するべき仕事」ではないし
靖国参拝にあたって首相の権限を行使しているとも思えない。

>>648
そうですか。
じゃぁ裁判所の考えはあなたとは違うんでしょう。

「するべき仕事」でなければ職務行為にあたらず、職務行為でなければ
「宗教的活動」にあたらないのなら、政教分離原則違反は存在し得ないな。

　公務員の職権濫用は、「するべき仕事」ではないから、職務にあたらず、
職権行為にあたらないので、私人の立場で勝手にしたことなので
「公務員」が職権を濫用したことにあたらず、公務員職権濫用罪は
成立しない。

なんか自己完結してる馬鹿が居るけど

＞「するべき仕事」ではないから、職務にあたらず、
＞職権行為にあたらないので、私人の立場で勝手にしたことなので
＞「公務員」が職権を濫用したことにあたらない

という行為が、首相の公務に見える外観を持つと国家賠償法の対象。　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ


　　　　　　　　　　　　　　　　　おっ　つ　か　れ　さ　ん　

ただそれだけのことなのだよ、キミィ　m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

県が靖國神社又は護國神社の挙行した例大祭、みたま祭又は慰霊大祭に際し
玉串料、献灯料又は供物料を県の公金から支出して奉納することは、最高裁に
よれば、すべきでないこと。

そうだとすると、県が靖國神社又は護國神社の挙行した例大祭、みたま祭又は
慰霊大祭に際し玉串料、献灯料又は供物料を県の公金から支出して奉納しても、
少なくとも政教分離原則違反にはならないということか。

ん？

やっぱ、あれですねえ、するべき仕事でない靖国参拝などやったら
死刑で良いんじゃあないですか？

地鎮祭なんて言うのももってのほかですねえ。

単に憲法のことよくわかってないだけなんだから
死刑なんてかわいそうだろ
せいぜいレポート提出ぐらいにしといてやれw

>>666
>>665は、XfH4xzjkへの皮肉だろ。

nnBWNbGa ? ＝XfH4xzjk　　だろ、日付け変わってるんだぜ・・・

って、これ、＞６７０の、XfH4xzjk　に対する皮肉だったの？

いやあ、奥が深いぜ先輩！

http://critic2.exblog.jp/1522975/
このバカ、なんとかなりませんか？

nnBWNbGa ? ＝XfH4xzjkじゃないですよ。
XfH4xzjk＝私ですから・・・。

>>665
>>648は「するべき仕事」もしくは「権限を行使すること」の
どちらかに当てはまれば公務だと言う意味です。
するべき仕事でなくても権限を行使したら公務です。

>>672
小泉は上告しろって…ｦｲｗ

このバカなかなか凄い奴だな（藁

>>675
まあ、大阪高裁判決に対して、国が判決理由中の違憲判断に本当に不服なら、その意思を示す
ために、上告が１００％却下されることを承知で、上告の提起をするという手もあったし、そうすべき
だったんじゃないかという気もするけどね。

砕け言葉ですみませんが教えてください。

�@総理が「私人として参拝した」なんてのは何の効力も意味もない寝言ですよね？
そもそも公的行為と私的行為の概念上の峻別はあっても、
任期中に公の場で靖国参拝のような、行為が政治的影響を及ぼす案件では、
公人-私人の峻別はなされませんよね？
(⇒私的行為と認定されない行為は全て公的行為と看做す機関擬似説？)


�A不戦の誓いと戦没者に哀悼　は世俗的行為の認定にマイナスに働きますよね？

ついでに…
�B靖国の御神体が戦没者の御霊であることは世俗的行為の認定にマイナスですよね？

もちろんマイナスですよ。
１００％違憲確定です。

>>677
自己レスだけど…
世俗的行為と言う概念は宗教的行為との対立概念だから
�Aと�Bは一般的な宗教的行為じゃないと価値判断すれば、
世俗的行為と認める方向にも使えるのかな？

全然整理できてないな、俺

>>676
税金の無駄遣い。

>>677-678
(1)小泉首相の靖国参拝訴訟では、常に、参拝の職務行為性が大きな争点になっており、さらに、
大阪高裁判決では、首相が参拝の前後に「私的な参拝である」と明言しなかったことが、参拝が
公的行為と見做されることの大きな根拠とされましたけど。

(2「不戦の誓い」と「戦没者への哀悼」は、むしろ、世俗的な動機と受け取られるのでは？

(3)慰霊の対象が「御神体」という形態を取ることは、世俗的な行為としての認定にマイナスに働くでしょうね。

>>681
高裁と最高裁が結果が明らかな決定を下すのに、どれだけの手間と費用がかかるというんだい？

まずは訟務検事が上告理由を考えなければならない。
そして，上告状等を作成しなければならない。
そして，その上告理由を担保するために学者の意見書等を用意しなければならない。
更に，そのような書類を受け取った裁判官や調査官は，一応それらの書類を全部読まなければならない。

また，上告するとなると，訴訟費用だけでも結構かかる。

というか
上告して棄却されることによって
原告である反日団体のプロパガンダにさらに利用されるという最悪の事態を防ぎ
今回の訴訟による首相のイメージダウンを最小限にとどめようとしただけだろ。

大阪でも東京でも判決が出ており
合憲・違憲と成っているのならば
どっちともとれないで良いでしょう。
（または、どっちともとれる）
無理矢理片方に決めつけるのはおかしいな。

私個人としては、判決理由に外国云々入れている大阪に
政治的なものを感じてうさんくさいと思っていますが。

大阪のは
首相が靖国を参拝したから、損害を受けたという原告に対して、
靖国参拝は違憲である→だから、損害賠償請求は却下する

という変な判決

違憲という判断を下したんなら、損害賠償を1円でも出すべき。
ここからして矛盾が起こってる。

>>680
「特定の宗教」なのがすでに問題

政教分離はもともと宗教的少数者保護なんだから

特定宗教方式に基づく地鎮祭でも宗教施設外の行為
であるとかで差別化できるし

ちなみにアーリントン国立墓地は宗教に応じてこれだけのエンブレムがある
http://www.homeofheroes.com/gravesites/arlington/0_arlington_emblems.html

仏教、金光教、無神論者、天理教、生長の家なんてのがあるね。

日系アメリカ人なんだろうか。

アーリントンは多宗教にしてしまった
まぁ新しい追悼施設も多宗教でイイと思うが。

無神論者（atheist）のエンブもある

宗教なんて生活に必要ないんだから
世俗的行事だろうがなんだろうが全部禁止すればいい。
問題ないよ。

死が隣り合わせになってない日本だから、無宗教でも構わないんだろう。
明日でも知らない人に撃ち殺されると思ってみれば怖いだろう

>>687
自己矛盾に気づいてる？
> 首相が靖国を参拝したから、損害を受けたという原告に対して、
損害を受けてない→だから、損害賠償請求は却下する
という判決だよ

国家賠償法１条１項
　国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。
民法第５章　不法行為
第709条［不法行為による損害賠償］
　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

>>694
矛盾っつーか>687は論理すっとばしてるよな

突然ですが
●「国立追悼施設」は憲法違犯である

＜最高裁が示した、憲法の禁止する「宗教的活動」の定義は＞

目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進
又は圧迫干渉等になるような行為を言う

一般人に与える効果は、靖国に代わる施設だとの認識を与える。
無宗教の追悼式という外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為を
行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば
靖国神社に対して圧迫干渉等になるのは明白である。

追悼施設やそこでの儀礼が宗教性を帯びざるを得ないから違憲、という見解も
出て来そうだね。また、靖国代替施設との印象を政府が振り撒くなら、靖国神社の
公益性の公認（宗教色が不都合なだけ）となるので靖国神社への支援となり、やはり
違憲論は避けられない。

首相が、オナラをこけば「公的放屁」。
　　オナラをこけば、近隣に迷惑を掛ける。

>>696
武道館の戦没者追悼式典も違憲か？

もちろん違憲。

>>699
今のところ靖国への圧迫の度合いが少ないから
問題とされていない。

国立追悼施設を作ったことにより

靖国神社の参拝数に多少の変化があったとしても

国の追悼施設を作った事による反射的効果にすぎず、
靖国神社の圧迫等を狙ったものでない以上、違憲と評価することは
できない。

>>702
外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為を
行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば
靖国神社に対して圧迫干渉等になるのは明白である

新追悼施設は「靖国神社の代替施設ではない」と明白に宣言されており
そこで行われるのは宗教儀式でもない。故に靖国神社への圧迫干渉は
認めることができない。

一般国民（軍人、兵士を含む）の戦争加担責任をすっとばしたままで
戦没者を国家として追悼しちゃったら、やっぱり被害者（当時の日本人でも
戦争に反対し、不利益をこうむった人々で賠償、名誉回復の措置を受けて
いない人々を含む）に対する名誉毀損の要因は残りますね。

>>704
宗教儀式でなくとも、宗教的意思があれば違憲かどうかの判断の対象となる。
黙とう、けん花など、何に対する行為なのかが問われる。

圧迫する意思がなくても、圧迫効果があれば違憲だ。

>>706
キミも自己矛盾というか論理矛盾というか論理の飛躍があるな

なぜ国立追悼施設については
> 外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為を
> 行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
> 影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば
と多様な評価基準を持つのに対し
武道館については
> 今のところ靖国への圧迫の度合いが少ないから
の１点で済ませられるんだ？

そもそも「少な」ければいいのであれば
追悼施設建設の影響が「少な」ければ同様に問題ないのではないか？
少なくても，建設前に影響を計ることは不可能なのであり，
現に戦没者追悼という同じ目的の式典が問題ないのであれば，
同様に問題ないとの結果も推測できるのではないか？
なぜ「違憲」の結論が出るんだ？

追悼だ、
というごまかしは、裁判では通用しない。
宗教的意義のある行為無しに、追悼式など
現実不可能。

当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断される。

靖国に対して、なんの圧迫干渉もなしにやることなど不可能。

だから宗教的なことは一切やらない、でいいじゃないか。
公的な戦没者慰霊も一切やらない。

>>707
圧迫・干渉の効果は、あくまで推測だが
武道館での行為と
恒久的な施設では影響度が全然違う。

そもそもこの提案が出てきた経緯は
誰もが明白に知る事だ。

>>709
戦没者に対する黙とう、けん花等、一切なしでいいのか？

そんなもんなら、やる意味無いとクレームが出るのは明白だが。

自演厨くそくらえ

>>710
> 恒久的な施設では影響度が全然違う。
原爆慰霊碑は？
対応する宗教施設がないからいいのか？
千鳥ヶ淵は？

> 出てきた経緯
何時頃からどのような敬意で出てきたか知ってる？
ちなみに武道館の経緯知ってるのか？

> 黙とう、けん花等
北側国交省が尼崎でした黙とう、けん花は「 宗教的意義のある行為」か？

審議会でも作って抜けば　:-P

ID:3du08h4A　は電波だろ。

当該行為を行なうについての意図⇒無宗教化
目的及び宗教的意志の有無⇒追悼式典に過ぎず宗教を特定してない
程度⇒最小限度
当該行為の一般人に与える効果⇒客が流れるかも知れんが、
そもそも靖国参拝者は政府が参拝するから追随して参拝してるわけではない
以上、影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば、［判例が規定する宗教的行為］ではない。
そもそも一般レベルでも宗教的行為とは思えんが。

まあ、【追悼それ自体が宗教的行為なのか】を論じてからじゃないと意味ねえぞ。
黙祷・献花があれば即、宗教的行為ってのが意味不明。

どう見ても宗教的行為だよ

>>716
せめて根拠を書けよ。
“どう見ても”が理由になると思ってるならスレ違ってるぞ

根拠って例えば？

>>718
法律上の根拠なら法令・裁判例からの基準
一般上の根拠にしてもなんらかの基準がいるだろ

つーかあんた自分の巣窟に帰りな

靖国参拝が宗教的行為だという根拠は？

>>720
もうね、法学議論が出来てないのは言わずもがなだけど、
一般の議論、それもハン板あたりでの議論もできてないなお前は。

触ってしまってスレ汚してスマンかった。

>>721
言っとくけど
ここにいる理由は納得できないから。
それだけ。
あなたがここで納得させてくれたら
すぐにでも去りますよ。

>>722
具体的に何が納得できないのかわからん。
あなたは、靖国参拝も国主催の追悼も全部反対なんだろ？
『追悼は全て宗教的行為。理由は俺がそう思うから』

【追悼それ自体が宗教的行為なのか】を宗教板あたりで聞いてから、
ハン板あたりで感情論振り回してればいいと思うよ。

靖国参拝が宗教的行為であるという根拠は無しですか。

>>1
高度な議論ってどんなもの？
大体一般人がごちゃごちゃ言っても、判決は裁判官にしかできない。
俺らは所詮口だけ。
整合性が有ろうが無かろうが出た判決は確定したら変えることができない。
憲法には、デジタルにここまでは合憲でここからは違憲という境界がない。
大阪高裁支持者は違憲と言うし東京高裁支持者は合憲という。
それでいいのでは？

　神道という様式での追悼は不味いだろう。

>>725
おまいは今、法学板を根本から否定したｗ

>>724
何必死に突っかかてるんだか。

《外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為行われる場所、
当該行為に対する宗教的評価…行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し社会通念に従い》(津地鎮祭事件)
(>>702が意図的に場所を抜いてるのが笑えるｗ)

で、この話と、(新しい追悼施設で)追悼をすることが宗教的行為になることとは論理的関係が皆無なんだが。
お前が追悼が宗教的行為だと断定する根拠を書きたいならさっさと書いて、
さっさと巣窟に帰りな。

>>702じゃないや>>703だった…

この立命ちゃんねるの【靖国参拝】小泉がやっちまった
にて靖国参拝賛成派が左翼学生や民青同盟によって押されつつあります。支援を依頼します。
理性的な反論を頼みます。


http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1129533952/

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1129533952/

※ただ今左翼が降臨中です！コピペで回してください！！

裁判官は好き勝手に判決を出してるわけじゃないんですよ，と。

>> 725
> 憲法には、デジタルにここまでは合憲でここからは違憲という境界がない。
憲法に個別具体的な事例について「デジタルな境界」がないのは当然だが
現状，靖国参拝の憲法適合性については裁判例では客観的に明確な境界が「ある」

つまり
・公的なら違憲（大阪高裁＝二次訴訟・福岡地裁）
・私的なら合憲（東京高裁・他）

ただし，事実認定（公的／私的）については客観的に明確（予測可能）な境界はないし
たしかに全く同じ事例について裁判所によって判断が分かれるのはチョットばかり困りものだが
これは１審と控訴審が同一の証拠から別の事実認定をするという形式で日常的に見られることであり
少なくとも「憲法（法律）にデジタルな境界」がないこととは無関係

法学板というよりも法律もしくは裁判を根本的に否定してる感じだ・・・

> 大阪高裁支持者は違憲と言うし東京高裁支持者は合憲という。
両者を同時に支持する（公的／私的参拝の憲法適合性について）立場だってある
―大阪高裁支持者と対立するのは東京高裁支持者よりもむしろ高松高裁支持者―

>>730
オマイが勝手に支援しろ

>>715
戦没者に対する
黙とう、献花は、「宗教的意義のある行為」だ。

違うのか？

よって
「国立追悼施設」は憲法違犯である

＜最高裁が示した、憲法の禁止する「宗教的活動」の定義＞

目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進
又は圧迫干渉等になるような行為を言う

国立追悼施設が一般人に与える効果は、靖国に代わる施設だとの認識を与える。
無宗教の追悼式という外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為を
行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば
靖国神社に対して圧迫干渉等になるのは明白である。

黙祷や献花は特定の宗教，宗派に肩入れするものではないし，無神論に対する圧迫になるわけでもないし，
社会慣習上の行為として認められてるんじゃないかな。
よっぽど特殊なやり方で黙祷や献花をしたんならともかくさ。

>>734
武道館の戦没者追悼式典は？
（ループ）
千鳥ヶ淵参りは？

>>735
問題は効果だ。

特定の宗教（靖国）を圧迫・干渉する効果が生じる。

>>736
千鳥ヶ淵参りは、慰霊の対象が靖国とは異なる。

武道館は式典で恒久的施設ではないので影響の度合いが少ない。

今まで問題にされていなかったから、良いという理屈は通用しない。

>>735
黙祷や献花自体は特定の宗教行為じゃない。
どこの民族でもやってる。下手すりゃラピュタのロボットでも花をそえてるしなｗ
花輪の形態をとってるところは微妙だけど、習俗的だと思われる。

とりあえずお前は
黙祷・献花が宗教的行為であるとの主張を、
“法律上の根拠なら法令・裁判例からの基準 、一般上の根拠にしてもなんらかの基準”で
裏打ちしてから議論しろ。

>>739
特定の宗教行為じゃないし、習俗的行為だ。
しかし宗教的意義のある行為である事には、議論の余地ないんじゃない？
もちろん、それだけなら別に違憲ではない。

最高裁の示した目的効果基準は
まるで国立追悼施設を意識しているかのように
ピタリと当てはまる。

左翼にとって皮肉な結果だがｗ

>>740
だから議論の余地がないと貴方が思ってるだけじゃん。
一般レベルの基準もあげれないでしょ。

追悼も献花も、本来原始的な習俗行為を、
宗教がセレモニーの中で取り込んだだけだと思うがな。


ところで、習俗的行為だと認めた上で目的効果基準を適用するつもりで？
確認だけど、憲法勉強したことないよね？

>>737
政府が正当な目的のために為す行為であれば、その行為の間接的な影響として、特定の
宗教法人の活動に不利益が生じるになっても、それは、その宗教法人への「圧迫・干渉」
とはみなされないと思う。（また、国がその不利益に対して、賠償をする責任も当然生じない。）

まあ、国がなすべきことを国がして責められる筋合いはないってことだね。

>>740
＞しかし宗教的意義のある行為である事には、議論の余地ないんじゃない？

判例において用いられている意味での「宗教的意義」は、特定の宗教的形態を取らない
黙祷や献花にはないと思うよ。で、違憲かどうか判断するのに重要なのは、判例の意味
での「宗教的意義」の有無だし。

>>742
習俗的行為だからこそ、目的効果基準を適用するんじゃないのか？

はっきりした「宗教」なら、適用するまでもないこと。

>>744
おいおい。宗教と関わり合いをもったときに適用されるのが目的効果基準だぞ。

>>744
おもいっきり逆。
宗教的行為をしでかした国家権力をいかにして合憲解釈するか、
いわば救済の為の基準なんでね。

つーか、あんた言ってることに矛盾多すぎ。

>>746
それもまた違う。
確かに国や公共団体が宗教と関わり合いを持つのは好ましくないが，しかしそれ以外の
利益も考えてやる必要があり，一定の場合には許されるべきというのが判例の考え。

>>745
目的効果基準は、宗教の助長だけを問題としているのではない。
圧迫も問題にしている。

>>747
救済は言い過ぎたかｗ
まあぶっちゃけると日本で導入された理由は>>746で、
輸入元の理論の本質は>>747　かな？

え、違う？

>>748
おｋ、�@追悼・献花が宗教的行為でなく、
�A国立追悼施設が宗教法人でない以上、宗教の助長にならん、ことまではいいのか？

で、具体的にどこが圧迫なんだよ？
参拝客が逃げるとか言うなよ。
仮に逃げたとしたら、今まで参拝する場所が間違ってたのを改めただけなんだろ。
逃げ出した参拝客にとってはな。

>>750
靖国に代わる、正しい慰霊場所を国が提供した。
多くの人間も、そのように認識するだろう。

これが問題ない？


�@追悼・献花は宗教的行為だ。
超自然（霊又は魂）を対象にしているから。

>>751
認識するだろうが、問題ない。それに尽きるのだが。
問題だと思うなら「何がどう、どういった理由で」問題なのかを主張しろ」。
出来なきゃ、普段感情論だけで議論してる巣窟にカエレ

＞�@
超自然を対象にすれば、何故宗教的行為なのかを、（以下同上

>>752
おまえが感情論だけだろｗ

靖国にとっては競合する施設であり脅威となる。
普通に考えて、国による宗教弾圧行為だ。


追悼・献花は、宗教的な意思を含んだ習俗的行為だ。
超自然的な死者の魂を対象にした行為を、「宗教的」と表現して誤りとでも？

>>752
憲法は国家権力の横暴は許さない。

>問題ない。それに尽きるのだが

では通らないｗ

>>753
うはｗもう駄目だオマエ。
自分の意見が論理通ってると思ってるんだなｗ
つーか、国立追悼施設が違憲なんて主張してるの初めて見るのだが。

＞靖国にとっては競合する施設であり脅威となる。
競合の証明よろ。脅威の証明よろ。
＞超自然的な死者の魂を対象にした行為を、「宗教的」と表現して誤りとでも？
宗教ってなにか説明しろ。
あと、超自然的って言葉の意味がマジでわからん。

>>754
>>750を認識して何故問題があるのか証明するのは貴方なの。
問題ある。　だけでは通らないｗぷぎゃあ

まんま返すからよく聞いとけよ。

>>755
法学板って、おまえみたいなバカしかいないのかよｗ

おまえが裁判官にならないことを心より祈る。
まあ、なれるわけないだろがｗ

せいぜいアホ左翼相手に能書きでもたれてろｗ

>>755
>超自然的って言葉の意味がマジでわからん

自然科学（物理、数学）の知識のないアホは、法律関係者になるなｗ

>>756
あ、火病だしたなｗ

どの辺が馬鹿なのか指摘してほしいのだが、
それすら指摘できないだろうな。馬鹿だから。

>>757
あー、超自然科学の意味の超自然ね。
あんたのことだから、すごく自然的な意味で使ってると思ったよ。
コレについては悪かったｗ


で、ファビョって落ち着いたらさっさと巣窟に帰りな。

>>757
うーん冷静に考え直しても宗教概念上の霊魂・御神体を超自然的って表現していいのかな？
超常現象や幽霊は超自然科学かもしれんけどなあ。

完全にスレ違いだな。

>>758
法律勉強しているひとって
みんなこんなに口が悪いんですか？

今年の９月に、アメリカのワシントンＤＣにある「アーリントン国立墓地」を訪問し、責任者であるメツラー局長から話を聞くことができた。
アーリントン国立墓地には、軍に所属する七名の牧師と神父が埋葬式を行っている。私が訪問した日だけでも、二五件の埋葬式が行われていた。
キリスト教以外の宗教を信仰している遺族の場合はどうなるのか。アーリントン国立墓地では仏教、イスラームなどによる埋葬も行われている。
その場合は遺族がそれぞれの宗教の聖職者に依頼して埋葬式を行うという。
　「その場合の費用は誰が支払うのですか」という私の質問に、メツラー局長は当然のごとくに「国が支払います」と答えた。アーリントン国立墓地
には、埋葬者の条件が厳しく定められている。その条件を満たしていれば、どんな宗教による埋葬も、無宗教による埋葬も含めて、国の税金に
よって賄われている。メツラー長官は今まで埋葬式を行ったさまざまな宗教のリストを見せてくれた。そのなかには日本の宗教教団もいくつか
含まれていた。日系アメリカ人の埋葬者であったのだろう。
　特定の宗教だけによる埋葬ではなく、無宗教をも含めて、あらゆる宗教的立場に対して国家は平等に扱う。これがアメリカ流の政教分離・信教
の自由である。
　戦没者を祭る、慰霊することは宗教的行為である。すべての人の「宗教的人権」を尊重する祭り方を、日本も考えるべきではないだろうか。

>>738
朝４時までご苦労さんw
（まあ寝る直前にレスして朝飯後にレスしてるオレは笑えんが）

> 千鳥ヶ淵参りは、慰霊の対象が靖国とは異なる。
全く議論の煮詰まっていない国立追悼施設だが，
現状の推進派の有力論ではこちらも（「追悼」の）対象が異なる

> 武道館は式典で恒久的施設ではないので影響の度合いが少ない。
実質「恒久的」な気がするが・・・それはさておき
武道館が靖国が圧迫する結果をもたらしていないなら，
国立追悼施設も同様に圧迫しないことが予測できると思うんだが

> 今まで問題にされていなかったから、良いという理屈は通用しない。
別のそんなコトは言ってない
キミの考えだと両者も「違憲」なのかどうかを確認している

そうそう，武道館・千鳥ヶ淵に加えて，もう１つ質問しておこう．
箕面市忠魂碑訴訟上告審判決との整合性はとれてるか？

まっ，とりあえず違憲主張は国立追悼施設ができてからにすれば？
今のキミの理屈は，（法的，自然科学的，文化・社会・宗教論的に）メチャメチャなのは当然，
極めて主観的な予測（と事実認定）に基づいているので，少なくてもこの板向きではない

>>761
どこかのスレで見たけど
成長の家とかあったな
「無宗教」とかもあった
（墓碑に刻まれているエンブレム）

千鳥ヶ淵戦没者墓苑. 所在地 東京都千代田区三番町 ２. 千鳥ケ淵戦没者墓苑は、昭和３４
年（１９５９年）国によって建設され、戦没者のご遺骨を埋葬してある墓苑です。
宗教施設でつ。
違憲でつか？

>>764
墓苑ならば無条件に「宗教施設」ってわけじゃないす

>>765
日曜日でおくつろぎでしょうが、詳しく御願いいたします。

なあ、参拝者増加やHPアクセス数増加を違憲の根拠にするのは難しいと思うんだが･･･････。
過去に総理大臣が靖国に参拝した事は何度か有るが、その時参拝者は増えたのか？
小泉は｢皆さんも参拝して欲しい。｣とか、明確に布教活動と取れるような発言もしくは行動はしてないしさ。
ただ参拝しただけで宗教法人の利益に寄与したというのは、飛躍し過ぎな気がする。
今回のような異様な参拝者の増加は、首相の参拝が直接的な原因じゃなく、中韓が騒ぐきっかけでしか無いし、参拝者の増加は中韓の騒乱が、寧ろ直接的な原因に見える。
首相の参拝を宗教法人の優遇と取るのは難しくないか。伊勢神宮も有るし。
【疑わしきは被擬者の利益に】は、法学の常識、だよな？

>>766
横レスだが、
まったく宗教に関わらずに遺骨を保管する場合なんかあるでしょ。
法律上の根拠としては判例では、宗教法人格を持ってることを、
判断の一要素として真っ先にあげてたりもする。

>>767
＞首相の参拝を宗教法人の優遇と取るのは難しくないか。
難しいというか、法学上では証明できないてないことなので優遇と判断してないし、
法理論では不可能だと思われる。
この板の住民で、首相の参拝を宗教法人の優遇と取ってるのは誰もいないぞ。

＞【疑わしきは被擬者の利益に】は、法学の常識、だよな？
間違ってる。刑事法の常識にすぎない。
そもそも憲法上の問題なのでその概念は出てきようがない。
首相は被疑者じゃなくて、被告。

「本件参拝直後の終戦井年日には，前年の2倍以上の参拝者が
靖国神社に参拝し，閉門時間が一時間延長されたことなどからすれば
本件参拝によって・・・靖国神社を援助，助長，促進するような効果を
もたらした」

福岡地判平成16年4月7日

>>769は2001年8月13日の参拝について。
反日デモ云々の前。

>>766
まあ、宗教性の定義はいろいろあるとは思うが、いわゆる無宗教の葬祭や墓地は、死者の「霊」という
概念を用いたとしても、「霊」の実在を具体的な形で想定しているわけでもないし、その実在性を支え
る（時に非科学的な）思想体系を有しているわけでもないし、「霊」に対する接し方についても定まった
方式を持っているわけではないからね。

>>767
大阪高裁の判決文はまだ全文を見てないので、はっきりしたことは言えないが、「参拝者増加やHPア
クセス数増加」は、いわゆる目的効果基準の「宗教に対する援助・助長」を満たしていることの具体例
として挙げられたものだと思われるが、これに関しては、確かに首相の靖国参拝だけが「参拝者増加
やHPアクセス数増加」の要因ではないという反論もあるだろうし、それには一理あると思う。

ただ、国のある行為が憲法２０条３項において禁じられている「宗教的活動」に当たるかどうかは、あ
くまで様々な要素を考え合わせて総合的に判断されるものであるし、さらに、目的効果基準の「効果」
の側面は、必ずしも実例による証明を必要としているわけではないから、「参拝者増加やHPアクセス
数増加」の真の原因についての議論は、首相靖国参拝の違憲性に関するそれほど大きな争点には
ならないだろうと思う。

例えば、愛媛靖国神社玉串料裁判の最高裁判決では、玉串料の支出の「効果」について、次のような
単なる一般論のみから、その有無について結論づけている。

＞これらのことからすれば、地方公共団体が特定の宗教団体に対してのみ本件のような形で特別の
＞かかわり合いを持つことは、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており、そ
＞れらの宗教団体が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、特定の宗教への関
＞心を呼び起こすものといわざるを得ない。

多くの法律関係者が

宗教行為＝特定の宗教形式によるもの
宗教的活動＝特定の宗教の助長

だという固定観念があるようだな。

特定の宗教形式でなくても、死者の魂を対象にした行為は、宗教行為だ。
特定の宗教の圧迫も、宗教的活動だ。

でなくては、憲法は新たな宗教の出現に対応出来ん。

追悼懇の案は、口には出さないが、非常に憲法を意識している。
異様に靖国への配慮が感じられる。
そのために、中身カラッポの追悼施設だと自ら言っている。

国立追悼施設が憲法をクリアすることは簡単ではない。

>>772
もし君がいうとおり別の追悼施設が靖国の圧迫になるとしても
国家の中立的援助が合憲と解釈されているように
国家の「中立的圧迫」も合憲と解釈されることでしょう

>>773
平等に圧迫すれば問題ない。
靖国のみを圧迫するから問題だと言っている。

>>774
ならなぜ靖国「のみ」なのか論拠示して

>>775
国民に、靖国に代わる国家施設だとの
認識を与えるから。

追悼懇のメンバーも
靖国に代わる施設だと言う認識で参加した。
しかしそうではないと言われて
面食らって、ゴチャゴチャになってしまった。

結果は、こんなもん作ってもしょうがないと言った
シロモノになってしまった。

と言うか、国民で議論してくれと
サジを投げてしまったｗ

首相が靖国参拝しなければ浮上しない追悼施設構想なんか実現するはずがない

韓国は、日本の首相が靖国参拝を辞めた後の次の要求カードを既に準備してます。　

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

【韓国】国会議員の靖国集団参拝にも抗議　韓国議員６５人が謝罪要求〔10/19〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129693669/



　　（　きりねぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜よ。　ｗ　）

憲法第二十条は神道指令の趣旨を憲法上に明記したものである、
ということでよろしいか？

日本の政教分離つーのは結局

神道と政治の分離だから

>>782
そんな決まりはない。

まだ憲法判断の出ていない伊勢参りについては、
靖国が違憲だとすると同様に違憲だと考えていいのかな?

あっちのほうがかなり大々的だし毎年1月4日ってきまってたよね？
靖国参拝よりずっと公務に見える

伊勢参りなら公務でやっても誰も文句言えない雰囲気はあるけど

地蔵尊の判例があったろうに

>>783
ヒント：制度的保障論
（本来の訳は制度体保障論だというツッコミはいらない）

政教分離たら信教の自由との関連で一手段と目的と関係にあるわけだろ？
なにか一手段が目的と離れて肥大化してしてないか？

>>784
どうしても気になるなら伊勢参拝を訴えて司法の判断を求めればいい。

答弁書 答弁書第一号 　　　内閣参質一一二第一号
　　昭和六十三年一月二十九日 　　内閣総理大臣　竹　 下 　　登　　　
参議院議長　藤　田　正　明　殿

参議院議員野田哲君提出竹下総理の一連の神社参拝に関する質問
に対し、別紙答弁書を送付する。


公式参拝とは三についてにおいて述べたとおりであり、私人の立場での参拝は、
それが繰り返されたとしても、公式参拝となるものではない。なお、伊勢神宮への参拝は、
昭和三十年に鳩山内閣総理大臣が行て以来、昭和三十六年から昭和三十九年まで、
昭和四十一年及び昭和四十九年を除き、毎年、当時の内閣総理大臣が行つているところ
であるが、これらはいずれも私人の立場で行われたものである。

質問です。
原告…???
被告…国?小泉?
判決…大阪高裁で原告の訴えを棄却
傍論…公的参拝は違憲だと思う

それとこれは一審判決はどうだったの？何も知らないや

＞何も知らないや


　　　ば〜か

要するに、このすれの最終的な見解は違憲論ってことでオゲ？

このスレ的にはＯＫ

小泉達がやってることは、日の丸君が代絡みで卒業式荒らしてるサヨ教師供とレベルが一緒ってことでオゲ

あれは東京都がおかしい

言葉遊びにおいては違憲。

前回まで違憲、今回は合憲のスレの流れはどこへ行ったんだ・・・？

どっちでも良いや、さっさと法改正しよ。

>>618の新聞記事、どこのだったの？もう見えないけど

>>754
憲法は国家権力の横暴は許さない。

突っ込むところですか？

>>800
スルーしてﾆﾔﾆﾔすべきところでつ

◆「国立追悼施設」は憲法違犯だ。

最高裁が示した、憲法の禁止する「宗教的活動」の定義は

目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進
又は圧迫干渉等になるような行為を言う

一般人に与える効果は、靖国に代わる施設だとの認識を与える。
無宗教の追悼式という外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為を
行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば
靖国神社に対して圧迫干渉等になるのは明白である。

もう696は書き込まなくていいよ。
ずっと同じことを繰り返し言ってるだけじゃん。

まともな反論がないｗ

もしそうだとしたらこれまで国家が靖国に対し
特別な地位を与えてたってことを認めることになるわけだw

>>805
それも論理の飛躍があるだろ

>>805
違憲判決が出れば、そういうことだろうが
出るわけない

>>804
まともに相手にされてない、ってことに
早く気づいたほうがいいよw

>>808
反論できないだろｗ

国は、既存の宗教以外なら
宗教的活動してもいいのかい？

バカには反論より放置のほうがいいってことがあらためてわかったw

696をさんざん弄ってた俺でももう匙投げたからな。
本当の馬鹿は相手しないに限るよ。

つーか、>>800は今更ばっちい696をいじるなよ…スレが汚れる。

◆「国立追悼施設」は憲法違犯だ。

最高裁が示した、憲法の禁止する「宗教的活動」の定義は

目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進
又は圧迫干渉等になるような行為を言う

一般人に与える効果は、靖国に代わる施設だとの認識を与える。
無宗教の追悼式という外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為を
行なうについての意図、目的及び宗教的意志の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し客観的に判断すれば
靖国神社に対して圧迫干渉等になるのは明白である

よって

「国立追悼施設」は憲法違犯だ。

政府が首相の靖国参拝で答弁書、公式でも宗教目的外は合憲

　政府は25日の閣議で、首相の靖国神社参拝について仮に公式参拝であっても「神道儀式によることなく、追悼行為として宗教上の目的でないことが外観上も明らかである場合には、憲法の禁じる国の宗教的活動に当たることはない」との答弁書を決定した。
　民主党の野田佳彦国会対策委員長の質問主意書への回答で、「二礼二拍手一礼」などの神道形式でなければ参拝は合憲とする中曽根内閣以降の政府見解を踏襲している。
　首相が17日の靖国参拝にあたり「私的参拝」との立場を強調したこととの関連では「首相の地位にある者であっても、私人の立場で靖国神社に参拝することは憲法との関係で問題を生じることはない」と明示した。 (15:02)

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051025AT1E2500E25102005.html

>>812-813
違反を違犯と書き間違えてる時点で論外

揚げ足とってる時点で論外

696 必死だなｗ

法的には、今回の訴訟で被害者の訴えが認められるには二つの事実を要件とする。

・小泉の参拝が違憲である事。
・被害者がそれによって精神的被害を被った事。

判決では前者について認めたものの、後者について認められなかったため
棄却になったわけだが、前者について｢傍論だから法的拘束力がない｣
的な言い分は妥当ではない。

そもそも成文法を法源とする日本においては法的拘束力は差し戻しを除いて
ほとんど認められていない。
また、この場合の法的拘束力は以降の裁判において判決に影響を与える
ところの拘束力を意味する。(決して小泉個人に対する拘束力ではない)

つまり、判決を軽んずる意図を持って｢傍論だから意味がない｣という主張をすることは
二重に無意味である。

ｵｲｵｲ地裁レベルでおまけに主文以外じゃ事実上の拘束力すらほとんど無いだろ
おまい本当にこの板の住人か？

＞主文以外じゃ

おまえこそこの板の住人かｗ

住人はこの手のスレはお腹いっぱい

靖国スレにいるのはν極や東亜やハングルから流れてきたウヨサヨ小僧

ところで、既判力と判例拘束力ってどう違うの？

この板的には違憲でケリがついてんだよね。

目的効果基準

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000006-san-pol
政府は公式参拝合憲を主張と。
東京高裁のほうは上に行くそうだから
今回はちゃんと態度表明して欲しいね

首相の靖国公式参拝は、特定宗教への援助、促進、助長

とはならない。

理由は、慰霊が目的だから。

>>826
慰霊という行為自体が宗教行為。
そもそも、慰霊という行為は死後の霊魂の存在を前提としており、無神論者にとっては受け入れがたい。

>>827
>慰霊という行為自体が宗教行為。

その通り。

しかし習俗的な宗教行為は、それだけで宗教的活動にはならない。
地鎮祭と同様。

又、習俗的ゆえ、その宗教への助長とはならない。
葬式への参加と同様、参加者が宗教を選択したわけではないから。

慰霊は、靖国以外には有り得ない。

なぜなら、宗教行為だから。

だったら国立追悼施設も合憲では？

そうはいかないｗ

目的が靖国に代わる慰霊施設になるとの狙いがあり、
効果が、国民に靖国に代わる慰霊施設との認識を与える。

■結論

靖国参拝は、公式だろうが何だろうが

目的が慰霊（習俗的な宗教行為）である限りは、合憲

国立追悼施設は、靖国とは関係ない。全く別物だよ？

そうはいかないｗ

中国政府が、追悼施設を作れと要求している。
将来、裁判で証拠採用されるｗ

昇殿までしちゃったら

習俗を超えてマジな宗教行為。
神社参拝する人の何パーセントが昇殿までしていると思う？？

おそらく１％以下。

国立施設は、追悼施設。

故に宗教施設ではない。

そこで参列者が宗教行為を行ったとしても
全然問題はありません。

平等の原則が確保されていれば良いだけだからね。

>>834
頼む過去ログ読んで
「スルーすべき」との結論を導き出してクレ

>>833
多くの人は
総理大臣が一般人と同じように、小銭でさい銭の方が不自然と感じるだろう。
昇殿しようが、習俗的行為には違いない。
おれでさえ、会社から行った明治神宮の初詣は昇殿した。

>>834
たしかに国立追悼施設は、宗教施設ではない。
しかし宗教的意義のある行為を目的に創設しようとしている意図は明白。
最高裁の目的基準は完全に充たしている。

＞おれでさえ、会社から行った明治神宮の初詣は昇殿した。

神道信者認定　おめ（ｒｙ

＞しかし宗教的意義のある行為を目的に創設しようとしている意図は明白。


追悼に宗教的意義はありません。
戦死者永久記念及び非戦の誓いの碑　です。

何に誓うって？　現在及び将来の国民、そして世界の人に対してです。

以下、BJvnXclm 　のアドバイスに従い、スルーします。

「宣言」と「祈り」は別。

「記念」という字は本来「祈念」だ。
国はあえて誤った単語を使ってまで誤魔化しているのだ。

>>823
この板的には違憲でケリがついてんだよね。

この板の住人は判決よりえらいということでつか。
判決は私的参拝は合憲なのに。

>>839
法学的には違憲でケリがついてんだよ。私的参拝は合憲といったて
首相の参拝はどうやっても公的意義を持つよ。だからマスコミも報道するんじゃないか。
私的行為なら報道しないよ。私的参拝してければ首相も議員もやめてから参拝すれば
いいだけの話。

つーか憲法変えりゃーいーだけの話だろーが
でも草案は「社会的儀礼の範囲」でこれまでの解釈と同じ
ここはズバッと首相の靖国参拝だけを対象にOKかNGか明文化すべきだよな
まあ自民だからOKで行きたいんだろうけど、今の世論のノリならいけるんじゃね？

>>840
私的か公的か等、どうでもいい事。

目的が「慰霊」である限り、合憲だ。

マスコミが報道するか否かで公私を判断みたいな書き込みする人間は法学板には要らない

国立追悼施設＝違憲（靖国代替施設）

の証拠

韓国の潘基文外交通商相は町村信孝外相との会談で、小泉純一郎首相の靖国参拝
を重ねて批判したうえ、靖国神社とは別の追悼施設建設の関連予算を計上するこ
とまで要求した。

一方、韓国の要求に合わせたかのように、新たな追悼施設建設を目指す超党派の
議員連盟が発足した。二十日に訪韓した山崎拓・自民党元副総裁が鄭東泳統一相
に、靖国神社に代わる追悼施設の建設を迫られ、「努力する」と答えたのが発端
とされる。

http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm

どうしても私的参拝にしたいならこっそり行くべきだ。わかるように行って声明まで出してるんだから
公的だ。合憲を主張する者は法学板にはいない。

あれだけ大きく報道されて国際問題にまでなってるのに私的行為なわけないだろ。

違憲判決は確定したんだから合憲を主張するのは憲法違反になる。

>>847
法学版のレベルを下げないでくれ。

おれからのお願いだ。

法律なき復讐のリンチ＝『極東国際軍事裁判』

　マッカーサーの創るところの、『極東国際軍事裁判』なるものは何であったか。
　いわゆるA級戦犯28人が起訴されたのは昭和21年4月29日（昭和天皇の御誕生日）であり、
東條英機首相以下7人が処刑されたのは昭和23年12月23日（今生天皇陛下の御誕生日）である。
　この一事をもってしても、この裁判がいかに執念深い復讐裁判であり、国民と皇室の離反、
日本の国体破壊をめざした裁判であったかがわかろう。
　この裁判は、法なき裁判である。法無き裁判は、リンチである。
　この裁判は司法の鉄則である「罪刑法廷主義」に背き、戦後あとから作った「平和に対する
罪」といった、新しい刑罰＝事後法によって裁いた違法裁判である。
　パール博士は、「格好は裁判の形をとっているが、裁判にはあらず内実は、マッカーサーの
日本占領政策のプロパガンダに過ぎない」と喝破された。
　そして国際法違反のこのような裁判の執行はマッカーサーの裁権であり、違法行為であると
まで非難した。
　さらにキーナン主席検事は「本裁判の原告は文明である」と豪語したが、パール博士は
これに対しても「勝った国が敗けた国の国王や将軍の首を刎ね、人民を奴隷にした中世の
リンチと何ら変わらない復讐裁判劇である。こんな裁判は数世紀の文明を抹殺するもので、
国際法違反である」と重ねて非難している。
　パール判事の判決（意見書）は90万語にも及ぶ堂々たる国際法理論の結晶である。
多数判決＝清瀬弁護人の言う、6人組の判決（米・英・ソ・中・カナダ・ニュージーランド）
＝杜撰きわまる間違いだらけの判決文より遥かに浩瀚（こうかん）で、適切な国際法理論の
展開である。
　だいたい11人の判事中、交際法学者はパール博士1人であり、ウェップ裁判長はじめ比島、
仏・露・中の5人の判事は裁判官としての資格すらない判事である。
　しかも仏のベルナール判事は、「被告の刑量を定める会議に11人が一堂に会したことは
1度も無い」と内部告発までしている。つまり、6人だけで決めた判決だと言うのである。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/11-2.html

　　★★★靖国参拝反対の人は頭がおかしい★★★

　大阪高裁で２７日言い渡された在日障害者無年金訴訟の控訴審判決。京都府に年金支給を
申し立ててから早くも８年がたつ。在日コリアンたちの訴えに対し、同高裁はいわゆる「立法
裁量論」を根拠に請求を棄却した。

　棄却の根拠は、社会保障の適用範囲は立法府に広範な裁量があり、明らかな逸脱でない限り、
違憲、違法とならないなどとする「立法裁量論」だった。
個々の結論がこの言葉に帰結する度に、支援者の間からは「やっぱりな」と言わんばかりの失笑すら漏れた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/osaka/news/20051028ddlk27040474000c.html

法廷侮辱罪って日本にはないのか？　マスコミにすらアホ扱いされてるぞ。

なんだ？

はっきりお前らにやる金はない　と判示すれば良かったのか？

http://www.domuss.org

鳥取で人権法案廃止のビラ配りやってる人へ西村幸祐氏の電話インタビュー


180 名前：愛乃アイズ(・∀・＞ ◆VVy/9yUvmY [] 投稿日：2005/10/29(土) 02:21:59 ID:G11wZGy/
28日放送のチャンネル桜の動画です

http://bx28.ja-21.net/tottori2.wmv

アホがコピペやるようになったらスレは死んだものと推定するのが
法学板の伝統だよなw


>>848
「版」じゃなくて「板」
法学板のレベルを（ry

政府は25日の閣議で、首相の靖国神社参拝について仮に公式参拝であっても
「神道儀式によることなく、追悼行為として宗教上の目的でないことが外観上
も明らかである場合には、憲法の禁じる国の宗教的活動に当たることはない」
との答弁書を決定した。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051025AT1E2500E25102005.html