結果無価値説

なんぞや　結果無価値説

違法性の本質を法益侵害に求める説

結果が（無価値）＝駄目価値→悪かった

て、ことだったか。

「結果自体が悪いから」法的に悪い説
　↑
　↓
「行為自体が悪いから」法的に悪い説

行為無価値論では学者を論破できないが、
結果無価値論では一般大衆を納得させられない

そんなかんじか

＞結果無価値論では一般大衆を納得させられない

なんで？

>>6
結果無価値では刑法は裁判規範機能だけを持つのだから，
規範的一般予防機能を捨象することになる。国民感情には合うまい。
さりとて行為規範として刑法が働いているかといえば甚だ疑問だが。

結果無価値を本当の意味で貫くと
未遂がなくなってしまうという意味は？

犯罪の結果実現して折らず結果が出ていないから違法性がないということ？

不能犯と未遂犯の区別の基準を考える時に結果無価値に親和的な客観的危険説
を厳格に貫くと、未遂犯の全ては不能犯になってしまう、ということでは？

｢結果無価値説」は主観的構成要件を認めない。ということは
構成要件該当性の段階では故意犯と過失犯とを区別できないことになる。
しかし現行刑法は構成要件上も故意犯と過失犯を明解に区別している。
したがって｢結果無価値説」は現行刑法の解釈ができない。

>>10
構成要件の意味知ってる？

「説」じゃなくて「論」というのが普通だよな。

>>10
結果無価値論が主観的構成要件を認めないって、誰の妄想だよ。

ま、いわゆる｢結果無価値」を徹底すれば、主観的構成要件要素は無い帰結となるのが
論理的ということでとりあえず勘弁して。
｢結果無価値」はそもそも唯物説的立場に立ち犯罪とは物的法益侵害に過ぎないと
主張してきたんだし。ドイツの結果無価値論とはかなり違うよね。
で、没道義とやらを高らかに歌ったと。故意もなるべく物的に見ようよということだった
んでないか。

結果無価値をいくら徹底したって、責任構成要件の存在を認めれば主観的構成要件はあるだろ。

もっとわかりやすいよび方がいいな。

構成要件を責任の類型でもあるとするのはどこまでも道義的責任論からの帰結であって、
道義を没却する意図がある｢いわゆる結果無価値説」からは帰結出来ない筈、本来はね。
ただ、今となっては明らかに非妥当な結論となるのがわかったんで、いろいろひねりを加えてるんであろう。

あるいはオブラートにくるんで

違法性の本質が何であれ、違法なのは「行為」だからね。
行為に対する違法評価の根拠がどこにあるかということでしょ。
「危険な行為」が違法な行為であることには変わりない。
「危険性」の根拠を「結果惹起の危険性」にもとめるか、行為態様の
危険性（社会倫理規範違反性）に求めるかの違い。

>>16
責任論と違法論を混同してやいないかい？
それじゃ徹底した結果無価値論において、不法領得の意思や行使の目的はどこに入るんだよ。

>>16
構成要件はあくまで行為類型。
有責行為類型ということはあっても、責任の類型というのは変だと思う。

　うーんと結果無価値論ﾏﾝせー

よくわかんないけど
>>16って馬鹿なの？

つーか、みんなもっと勉強しろよ。

このスレにはがっかりだよ・・・

>>18も馬鹿だな。

法に違反したから悪い


じゃだめ？

>>26
いいよ。

形式的違法性ですか。

>>10
条文＝構成要件と考えるのは余り感心しない。
犯罪類型という概念は知ってる？

殺人現場画像ＵＰ中
http://rara.jp/bbs2/b.cgi?room=12345

「結果無価値」って変な日本語だね

素直に法益侵害説、社会規範違反説、二元論と言えばいいのに
学者は頭が硬いな

>>31
お前の分け方はおかしい。行為無価値論は社会規範違反説じゃないぞ。
それにちゃんと物的不法論・人的不法論という言い方も定着してきてるし。

ドイツ語の直訳なんだろ。

そうだよ
ErfolgsunwetとHandlungsunwert

誤）Erfolgsunwet
正）Erfolgsunwert

>>32
そうなのか？
おれはむかしLECで、行為無価値説は「行為態様の社会倫理規範違反性」
を重視する説って習ったぞ。
英単語暗記するように覚えたから確かだぞ。

ただ、結果無価値・行為無価値って分け方は、日本の刑法の
解釈としては良くないって言ってたな。
結果が重要なのは条文を見ても明らかだし、自由主義からも
とうぜんだから。
結果無価値が原則なのは当然の事として、どれだけ行為無価値
を入れて考えるかって事なんじゃないの？
おれ、大学の授業の内容は全く覚えてないけどLECのせんせいが　
言ってたことは結構頭に残ってるんだよね。

もっと勉強した方がいいな。
司法試験レベルでいいなら、それでいいけどさ。

釣られ杉

>>38
司法試験レベルって、最高レベルなんじゃないの。
一番難しい試験でしょ。
大学院とかいって講師になったりしてる人でも多分司法試験受けたら
落ちるよね。

>>40
うざい失せろ。求められている能力が違うだろ。
そんなだからお前はいずれの方面でも成功しないんだYOﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾉﾌﾟｰ

レベルの低い罵倒だな。
どう違うか説明してみろ。

ちなみに俺はこんな所で遊んでいるが、実社会では偉い人だ。
>>41なんかよりは成功しているよ。

>>40
東大の西田や山口は司法試験に上位合格してるよ。

>>44
西田や山口の弟子も、司法試験には合格してるのが多い。
40は物を知らないと見た。

>>38さんは刑事法研究者？だったら意見を聞いてみたいな。
行為無価値／結果無価値については山口の総論で出てくるぐらいの
議論のレベルでしか理解していないので。

>>20
構成要件の機能は違法性推定機能だけではない。責任推定機能が,実は,有る。
過失犯の構造から考えれば、分かりやすいかな。

よって、構成要件は違法類型であり、責任類型でもある。

>>47
それは行為無価値の人がよくとる考え方であって。結果無価値論から
単に違法行為類型と捉える人もいるよ。（平野先生、山口先生など）

「犯罪は処罰に値する当罰的な行為であり、したがって、構成要件は
法律に定められた当罰的行為の類型である。そして、行為の当罰性は、
犯罪の実質的成立要件である、違法性及び責任により基礎付けられる
が、あくまでも構成要件は違法行為類型として捉えられるべきである。
なぜなら、当罰的な違法行為の類型を形成する際には、責任要素も当然
考慮されるが、それが一旦構成要件要素として取り入れられた場合には、
後述する主観的要素の場合を除き、客観的要素として、違法行為類型を
客観的に画する意味を有するに至り、責任要素としての意味を失うから
である。」（山口総論 p.29）

この見解だと故意犯・過失犯の区別は責任の段階で分岐することになる。

違法推定機能も否定するベーリングの構成要件論もあるけどな。

おいらが司法試験を受けて思ったこと
相手を説得するのが法律家だが相手に説得されて
自分の意見を変えるのはアマチュア
だから刑法論争なんてやっても学者は意見を曲げ
ないので無駄。

そうでもないだろう。
例えば、碧海純一は「法と社会」で、法を「言語による社会統制の技術の一種」としていたのを
団藤重光の批判を受けて、社会統制→社会統合に修正した。
刑法でいうなら、大谷實は結果無価値論から刑法を構成したこともあったが
医事刑法など現代型犯罪の研究をするうちに行為規範性の重要性に気づいて
二元論を支持するようになったと著書で書いてたし。
細かい論点の見解修正に至ってはいくらでもあるだろう。

そういうの・・目くそ鼻くそだよね

>>52
本当に司法試験受けた？
願書出しただけじゃなくて？勉強した？

｢結果無価値説」の思想的基盤は如何か。今一度はっきりさせなくてはなるまい。
49氏が憂えているであろう所の、論争の為の論争に堕ちることを防御する趣旨からも。

さて思うに、それは或いは唯物説或いは決定論で極端化せられた社会的責任論にあるのではないか
と問題提起をさせて貰おう。

すいません。４９氏でなく５０氏だ・・・。

>>51
そうだったのですか！・・・大谷教授は良心的だとおもう。
やはり道義規範に違反するのを本質としっかり喝破してはじめて
現代未来に通じる刑法理論が構築せられなくてはならない。

ごめん。合格してます。

学者も批判があれば、批判に答えたり意見を修正したりしてるぞ。
ちゃんと勉強したのか？



この速さだから言える


　　　結　果　無　価　値　論　の　最　大　の　論　拠　は

　　　　　　　難　し　い　も　の　で　は　な　く

　客　観　→　主　観　、　形　式　→　実　質　の　思　考　経　済

>>54
逆だと思う。
構成要件の自由保障機能ということを重視して、「倫理規範」
というような共同体的規制の介入を排除するためではないか。

結果無価値バカの帰結

罪状
殺人≒業務上過失致死≒過失致死＞殺人未遂

行為無価値→刑法典による一般予防重視

違法性の本質論を、責任論や刑法全体にひろげて誤解して批判するスレはここですか？

結果無価値に拘泥するかぎり、不合理的結論となるばかりか、唯物説的な色彩を感じざるをえない。

具体的一つの例で見てみよう。
柔道競技選手が柔道を稽古するのを結果無価値説から評価すれば、｢柔道の稽古は人を投げたり絞めたり
することを内容とする。人を投げたり絞めたりすることは物的には人の身体を侵害するものである。
したがって、柔道を稽古することは違法である」という結論となろう。不合理である。

かような不合理な結論を回避するためには、どうしても国民が守護するべき道義をしっかり
踏まえて議論をしなくてはならない。その議論すなわち結果無価値説の克服ではあるまいか。

>>63
ｱﾌｫか。法学部の1年生でももっとまともなこと言うよ。
「法益とは何か？」という所から勉強し直せ。

>>63
腰が抜けるほどバカだな。
だいたい結果無価値「説」とはいわねーよ

柔道の修練という行為自体を適法とするためには、行為の態様及び行為の目的
を考慮する必要性がある。結果だけからじゃ確かに非妥当な結論になる。

>>62
責任論と切り離して違法性の本質うんぬんを論じてきた
ことにこそ、責任の本質と違法性の本質とをばらばらに論じる弊害
を促進し挙句の果てに堅牢にして明解な犯罪論体系の構築を阻害する
危険性があるものと理解しています。

>>67
責任論、違法性の本質はいつから行為無価値の応用分野になったのだ？
結果無価値もいつから犯罪論体系の応用分野に？
へー知らなかったー。責任論は一般予防重視の応用分野なんだｗ
違法性の本質と責任の本質は妥当な結論？
業務上過失致死と殺人未遂の融合が結果無価値の帰結ｗ

そんな>>67さんは勿論、学部１年生とかだよねｗ

いっぱんてきせいとうこういでしょりできるでしょ

結果無価値バカの帰結

罪状
殺人≒業務上過失致死≒過失致死＞殺人未遂

>>48
>構成要件は法律に定められた当罰的行為の類型である。

その当に罰するべき根拠はどこにあるのでしょうか。
非難可能性にあるのでは。もうね、責任を考えなくてはなりますまい。
構成要件を責任類型でもあるとすれば、かえって構成要件の概念を
限定する事ができると思いますよ。

当罰的行為はあくまで違法行為ということだけだろ。
構成要件に該当するからといって、行為者に「責任能力がある」、「期待可能性がある」ことまでは推定できない。

たしかに、具体的個別的な責任能力や適法行為の期待可能性は責任論の段階で論ずる
べきものでありましょう。しかし思うに責任能力と適法行為の期待可能性とは責任の要素
であって責任の本質とは必ずしも言えますまい。責任の本質は、非難とは何ぞや
という検討を通じて追求して行くべきであると考えます。

かような検討を通じた追求を経て明らかとなった責任の本質からアプローチをおもむろにして、違法性
の本質をじっくり検討するべきものと思います。

構成要件なんて概念はいらないんだよ。


>>65
言いますよ。一応。

「責任の本質からアプローチをおもむろにして、違法性の本質をじっくり検討するべき」
というのは結果無価値論への効果的な批判とはならないと思います。
構成要件という枠組みに期待する役割がそれぞれ異なっているので、水掛け論になる。
結果無価値論的な構成要件論の方は、「非難という要素を最初から考慮すると、主観の悪さ
ゆえに処罰されるという危険がある」と考える。そこで、そのような事態を防止するために、
”政策的に”主観的要素を可及的に構成要件段階から排除するものと思われる。
したがって、「非難の要素を抜きにして違法の本質には迫れない」という批判はそれほど効果的
ではない。「そんなことはわかってるけれども、そのような全体的な思考法ではなく、分析的な
思考パターンを採用する方がベターである」ということだから。

>>73
責任と違法の峻別こそが結果無価値論だからな。
結果無価値論を知らないのにアホみたいな批判すんな！
違法と責任は全然違うぞ。違法論と責任論のそれぞれの発展をふまえてレスしろよ。
それともお前の犯罪論は一元論か？


>>74
誰が結果無価値「説」言ってるの？　俺は知らない。
Erfolgsunwertslehreだからな。あくまで「Lehre」。結果無価値論は「説(Theorie)」ではないと思うんだが。
誰が結果無価値「説」って言ってるのか、結果無価値論を結果無価値説という根拠は何か教えてくれないか？


ところで現代刑事法の最新号の対談読んだ？
曽根センセの構成要件論が分かりやすく表現されてる。

ちなみに、「結果反価値論」、「物的不法論」、「物的違法論」などとは言うけどね。
Vgl. 植松、斉藤（誠）、日高、川端

結果無価値｢論」の狙いは、いくらなんでも違法論を発展させる所にはないでしょう。
むしろそれは、刑罰法規にも国民道義が根本に在ると自覚し以って犯罪理論を展開せんとなさる,
よく考えれば当然にして未来志向である,立場に対するアンチ・テーゼに在るものと思われる。

山口説とか実務では有害無益。

>>78
いや、あくまで違法論なんだよ。
「違法性の本質とは何ぞや？」という質問に対して「違法性は結果無価値のみにつきる」とするのが結果無価値論。

Erfolgsunwertslehre　　でもええんでしょうが
Der lehre von des erfolgsunwert とでも訳したほうが
“いかにも”｢論」というかんじかなW

>>81
お引取りください。
「Erfolgsunwertslehre」の方が元なのです。
なんで敢えて間違った方向に独訳しなおさなきゃいけないのですか？
それに、「Der lehre von des erfolgsunwert」って何でしょうか？
すべて間違っていますよ。
ドイツ語わからないなら無理しないでくださいね。

注
Lehreは女性名詞なので定冠詞はdieです
Lehreは名詞なので大文字ではじめます。
vonは３格支配です。
desは２格なのでvonの後につくことはありえません。
desがついたら名詞語尾にもsがつきます。
Erfolgsunwertは名詞なので大文字ではじめます。

あえてやるなら
Die Lehre des Erfolgsunwerts
か
Die Lehre vom Erfolgsunwert
になりますね。

でも、何でドイツ語ができない人が敢えてドイツ語を書いたのでしょうか？

<Erfolgsunwertslehre>でぐぐらせてもらったんですが、ヒットしなかったので・・・
(コンピューター出来ないせい）
ドイツで結果無価値一本主義がどのくらい猛威もとい勢力があるのかなとちょいとね
関心をいだいたと。それだけ。

揚げ足鳥

>>83
そうですか。
一応問題関心にお答えしておきますと、ドイツには結果無価値一元論はありませんよ。
法文上、不能未遂が可罰的になる場合があり、結果無価値一元論はどうしても採用できないのです。
ドイツにおいては、違法論はほとんど不法論の次元に移されて議論されています。
そこで、不法論において一元的人的不法論と二元的人的不法論が争っています。

そもそもErfolgsunwertslehreという名前をつけたのは目的的行為論者のWelzelで、「揶揄的」な意味合いが込められています。
「結果しか考慮しない説」といった皮肉ですね。
これに対して行為無価値論のHandlungsunwertslehreという名前は、一般に知られている以上に深い意味合いを持っています。
つまり、犯罪を存在論哲学から考察した際に、「犯罪の違法性の基礎をつくっているのは、目的に向けられた人間の行為（Handlung）である」
という結論が得られ、そこから違法性は行為の要素であると考えるものなのです。
ここから、違法性は行為の一部となり、一般的主観的違法要素を認める立場へと移行していくのです。
この目的的行為論を徹底すれば、違法性はその独自性を失い、やがて不法へと取り込まれていきます。

>>85
ドイツでは、近時、具体的危険説を採用する論者が増えています（ヒルシュしかりロクシンしかり）。
そして、もともと結果無価値論を提唱した平野博士ご自身がが具体的危険説を採用していた事実を
想起してみてほしいところですね。
あなたのおっしゃるような理解は、間違っているとまでは言いませんが、やや硬直的です。
なお、ヴェルツェルが行為無価値論−結果無価値論の対立枠組を明確に設定したというのはその通り
でして、その点を批判しているわけではないことを申し添えております（39年論文を読めば一目瞭然ですが）。

松宮先生、お疲れさまです。

>>85
ドイツでは丑の刻参りも処罰されるの？
さすが全体主義的な国だ。

>>85-86
勉強になりますた。

>>88
丑の刻参りは処罰されません。
可罰的な不能未遂の成立には、１実行行為の開始、２法動揺の印象の二要件の形成が必要です。
丑の刻参りの場合は、行為者の著しい無知による場合（aus grobem Unverstand des Täters）なので、２の要件を充たしません。
このような場合は、abergläubiger Verusch「迷信未遂」と呼ばれ、原則として「故意を欠いている」ないしは「法動揺の印象を与えない」とされています。

訂正
誤）
法動揺の印象の二要件の形成
正）
法動揺の印象の形成の二要件

>>85
不法というのは「構成要件に該当する違法」を意味すると考えてよろしいんですか？
どうも不法論とか，違法性が不法に取り込まれるとかいうことの意味がわからないんですが・・・。

>>85
不能未遂の可罰性を根拠づける条文はいつからあるんですか？
行為無価値論の登場後にできたと考えればよろしいんでしょうか？

>>92
基本的にはそう考えてください。
イエシェック・ヴァイゲントによれば、
「保護されている行為客体の侵害または危殆化の中に、所為の結果無価値が、
その遂行の種類と態様の中に、行為無価値が存在する。（略）
それらが犯罪構成要件に取り入れられることによって、
結果無価値ないし行為無価値は結果不法ないし行為不法となる」
と説明されます。

丑の刻参りのような恐ろしいことをするやつがいると、法秩序が動揺するじゃないか。

>>90
これも、ドイツの学説史からすると、不十分な説明です。
ドイツでは、v,Buri以来、主観説が台頭しましたが、主観説の下でも「呪い」のような事例は不可罰でした。
印象説は、主観説では広すぎるとされる処罰範囲を限定するために登場したものですから、印象説でも
不可罰となるのは当然です。
「行為者の著しい無知による場合」に当たるからではありません。
以下のドイツ刑法23条3項を見れば分かりますが、手段に関して行為者に著しい無知がある場合、直ちに
不可罰とされるわけではありません（最後のso以下です）。

Hat der Tater aus grobem Unverstand verkannt, das der Versuch nach der Art des Gegenstandes,
an dem, oder des Mittels, mit dem die Tat begangen werden sollte, uberhaupt nicht zur Vollendung
fuhren konnte, so kann das Gericht von Strafe absehen oder die Strafe nach seinem Ermessen mildern.

どうも，ドイツはなんでもかんでも立法しすぎのように思う。もちっとおちつけ。

>>94
で，違法論と不法論がどう違うのかがよくわからないんですが。
違法性が独自の意義を失って不法に取り込まれる，というのも。

>>96
印象説は、可罰的不能犯の場合があるというドイツでは障害未遂及び可罰的不能未遂犯と
不可罰的不能未遂犯とを区別する基準に関する説であると理解していいのでしょうか？

100

>>99
私は９６さんではありませんが、

未遂犯の可罰性に関する説だと理解してください。
障害未遂と可罰的不能未遂と不可罰的不能未遂を区別するというよりも、
可罰的な未遂と不可罰的な未遂を区別するのです。

>>98
つまり、構成要件段階でいわゆる違法性の判断をしているということです。
構成要件に違法性推定機能を認めると違法性と構成要件は一体化していきますよね。
このあたりの議論は現代刑事法の最新号を読むとわかるかもしれません。構成要件の特集号ですから。

学者無価値
ってのを見て大笑いした記憶がある。

>>101後段
そうすると不法論が違法論に近づいてると言えるんじゃないんでしょうか？
それに，違法行為類型説からは当然のことなのに，なぜ最近のことになるん
でしょうか。ドイツでも違法有責類型説が流行ったんですか？
無学なものですみません。

構成要件が違法有責類型であることを初めて明らかにされた方は、我国の小野清一郎博士。

>>104
明らかにしたっていうか，提唱したんだけどね。

構成要件は違法性の認識根拠とする立場　　構成要件と違法性を区別

構成要件は違法性の存在根拠とする立場　　構成要件と違法性を区別しない

というかんじ？

>ドイツでも違法有責類型説が流行ったんですか？

>構成要件が違法有責類型であることを初めて明らかにされた方は、我国の小野清一郎博士。

この段階で、構成要件論が無駄な長物と化したんだよなw

構成要件って何のためにあるのかわかんないんだけど。いらなくない？

>>108
禿同
構成要件なんて要らないと思われ

>>109
同士ハケーソ。
あんな概念を使うから本質の見えない議論に陥るんだよな。
要素ごとに実質的な機能・性質をきちんと論じればそれで足るのだ。

>>110
てゆうか実際のところ、構成要件該当っていったって、犯罪各則に該当する、という以上のこと言ってねぇんで内科医？
あとは、「構成要件的に重なり合う範囲で」とか、適当に議論ごまかすために使う程度かな？

>>111
前段は同意。後段はもちっと敷衍してくれんかな。ごまかしてるわけではないかもしれないが，
少なくとも構成要件という言葉自体は不要と思われる。

だいたい，構成要件要素か違法性阻却事由かの区別なんて，証明責任とか証拠提出責任の議論と結びつけない限り，無意味だ。

それに教科書の要素従属性の論点のところにマイヤーの立法形式の分類なんか載っけるなよな。
あれじゃ議論の本質を見失う。

いや，紹介するくらいはいいか。ただ，この３つ（４つ）に分類できるっていうふうに書くのは(+д+)ﾏｽﾞｰ

確かに，要素従属性の有無は65条1項の身分，同2項の身分，故意・過失など，個別に検討すべきだな。

刑法結果無価値論総合ｽﾚｯﾄﾞVer.4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1080410659/l50

>>117
ん？

刑法、刑事訴訟法。なんでも質問コーナー
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1080139753/

hage

正当業務行為が論理的に説明できないので結果無価値論は解釈論としては不可です。
山口厚とか何だあの教科書の記述は。読者なめとんのか。

結果有価値説

結果無価値の反対語は結果価値だと思うが。

そんなくだらないことで下がってたクソスレをageるのはやめろ。

a

a

うちの大学結果無価値だが、それどころか講義が無価値だ。
使ってる教科書も漏れ的には使えねえ。
先生は教科書をなぞってるだけのレジュメを配布して、大して
わかりやすくもない冗長な講義をするだけだし、もー最悪だ。

書く場所なかったんでここに書かせてもらった。スマソ。

>>127
そんなことをあえて法学板に書き込む理由は何？
スレは君の日記帳ではないんだが・・・。

構成要件って刑法の自由保障的機能からすると必要なものだと思うんだけど。
まあ確かにわざわざ構成要件なんて概念を持ち出さなくても>>111の言うとおり犯罪各則に該当するっていうことなんだけどさ。
でも、現実問題として犯罪各則を解釈して一義的に”犯罪成立要件”を定めないといけないわけで。
そのための用語として構成要件は必要だといえるんじゃないのかな。

つまり、特殊的成立要件という意味（のみ）で構成要件概念を使うということだよね？
それはもはや構成要件概念を認めないというのとほとんど同じだよね。

危険の引き受けって結果無価値から肯定するのは無理でないかとおもた。

そもそも不可罰の根拠が、被害者の「行為価値」への同意に発しているから、
真面目に議論するとどっかでそこにぶつかって行為無価値っぽくなるか、
または「予見不可能で過失が無い」とか、
「被害者が正犯で遡及禁止」とか意味不明になるような。

素直に過失を認定して危険の引き受けを一切認めないのもありだと思うけど、
それでは心臓外科医は育たないよなあ…

ん〜。それだけじゃわかんないからもうちょっときちんと検討してみてくれよ。
意味不明っていうだけじゃ批判になんないしさ。真面目に議論するとどこでなに
にぶつかるか、とかさ。

>>132
結果無価値の自然な感覚としては違法性阻却だと思うのですが、
法益を放棄したわけではないので「被害者の同意」は該当しない。
しかし、「危険なスポーツの優越的な利益」とか
「法的に認められた団体の正当業務」いうと、
行為無価値の「社会的に相当」てのとどこが違うのか？てことになると思います。
(おそらく「被害者的に相当」というべきだろうけど)

「予見不可能で過失が無い」てのは山口総論にもありますが、
違法で切れないから責任で切るしかなく、予見可能性に強引に持ってきた気がします。
危険行為を許されて始めた時点で法益侵害の予見可能性がないというのは、
結局、結果が違法性阻却されているから、というところに帰着するのではないでしょうか？
また、過失を予見可能性→予見義務→結果回避可能性→結果回避義務と考えると、
結果回避義務だけが無かったのではないかと思いますが、
そこで切るのは新過失論的で行為無価値に日和ったと言われます。
結果無価値の過失は予見可能性で切らなきゃいけないらしいです。

回避不可能として因果関係と構成要件で切る場合は、
ジェットコースターみたいに乗ったら操作不能ってならともかく、
自動車で回避可能性がないというのは無理でしょう。
練習中にちょっとアクセル緩めればいいのですから。

被害者が正犯というのは、フグ食った場合は良いかもしれませんが、
ちょっと、いや、かなり技巧的で為にする議論としか思えません。

…こんなとこですが。

ちょっと補足します。

>>133
>「予見不可能で過失が無い」てのは山口総論にもありますが、
>違法で切れないから責任で切るしかなく、予見可能性に強引に持ってきた気がします。
>危険行為を許されて始めた時点で法益侵害の予見可能性がないというのは、
>結局、結果が違法性阻却されているから、というところに帰着するのではないでしょうか?

もしくは、
たとえば50%で法益侵害する行為を許された時点で、
0-50%部分の法益侵害危険性は無害化・無効化されて、
行為者に必要な予見対象の法益侵害危険性は51%以上の部分しかなく、
危険行為中にさらにその危険を高める行為をしなければ
予見対象が無いので予見可能性がなく過失が無い、
とみるとしても…
危険行為を許されたからと言って
さらに超無謀行為が許されるわけでないことは説明できるとしても、
ちょっと構成が複雑すぎます。

行為価値に着目した行為無価値的な説明の方が
シンプルかつ行為者の実体に適合した説明のように思えます。

＞しかし、「危険なスポーツの優越的な利益」とか
＞「法的に認められた団体の正当業務」いうと、
＞行為無価値の「社会的に相当」てのとどこが違うのか？てことになると思います。
社会倫理ではなく、法的な利益との衡量を持ち出すのであれば違うのでは？

＞「予見不可能で過失が無い」てのは山口総論にもありますが、
＞違法で切れないから責任で切るしかなく、予見可能性に強引に持ってきた気がします。
いや，山口本のあの記述は予見可能性がない場合には過失犯にならないという当たり前の
ことを言っただけですよ。

＞危険行為を許されて始めた時点で法益侵害の予見可能性がないというのは、
＞結局、結果が違法性阻却されているから、というところに帰着するのではないでしょうか？
違法性が阻却されるのであれば予見可能性は問題にならないと思いますが？どうも言いたいこと
の内容がわからないのですが。

＞また、過失を予見可能性→予見義務→結果回避可能性→結果回避義務と考えると、
＞結果回避義務だけが無かったのではないかと思いますが、
＞そこで切るのは新過失論的で行為無価値に日和ったと言われます。
＞結果無価値の過失は予見可能性で切らなきゃいけないらしいです。
そうですね。

＞回避不可能として因果関係と構成要件で切る場合は、
＞ジェットコースターみたいに乗ったら操作不能ってならともかく、
＞自動車で回避可能性がないというのは無理でしょう。
＞練習中にちょっとアクセル緩めればいいのですから。
あくまで許された危険行為を前提に結果回避可能性を判断しますから，
アクセルを緩めればというのはおかしいのでは？緩めないことが許さ
れている場合が問題なんですから。

＞被害者が正犯というのは、フグ食った場合は良いかもしれませんが、
＞ちょっと、いや、かなり技巧的で為にする議論としか思えません。
ん〜。正犯の判断方法ってのは難しいとは思いますが，そんな単純に否定できる
ようなものでもないような気がします。かといって私がこの説を支持してるわけ
ではないのですが。

＞もしくは、
＞たとえば50%で法益侵害する行為を許された時点で、
＞0-50%部分の法益侵害危険性は無害化・無効化されて、
＞行為者に必要な予見対象の法益侵害危険性は51%以上の部分しかなく、
＞危険行為中にさらにその危険を高める行為をしなければ
＞予見対象が無いので予見可能性がなく過失が無い、
＞とみるとしても…
うーん。そういう理論構成ではないように感じるのですが。
ただ，Q&Aの解答を見る限り，理論構成はどうも先生自身あまりはっきりしていない
疑惑が・・・。

システムがある

結果無価値でシステムを動かすと
要素を原子化した場合スムーズに行く

しかし

要素を原子化せず内部構造を考慮すると
結果無価値ではうまくいかず行為無価値でうまく行く

> ＞しかし、「危険なスポーツの優越的な利益」とか
> ＞「法的に認められた団体の正当業務」いうと、
> ＞行為無価値の「社会的に相当」てのとどこが違うのか？てことになると思います。
> 社会倫理ではなく、法的な利益との衡量を持ち出すのであれば違うのでは？

しかし、死亡の結果から逆算すれば、
「同乗するとあなたは死ぬ運命ですがそれに承諾したということでOK？」
となって、OKのはずはありませんから、
法的な利益との衡量はどうも成り立たないと思います。
また、認めた方が社会の利益になる、というのであれば、
社会の利益を個人の生命より優先するということになって、
「結果無価値の仮面をかぶった行為無価値論者」という非難を免れそうにありません。

まあ、金融であれば、将来の利益も将来の不確定な利益も
全て現在価値に換算できますので、利益衡量が自然でしょうけど…
(私は金融畑ではありませんが)

> ＞「法的に認められた団体の正当業務」いうと、
これはまったく行為無価値ってことでいいですよね。
ダートトライアルと峠を攻めるのとどう違うのかわかりません。

> いや，山口本のあの記述は予見可能性がない場合には過失犯にならないという当たり前の
> ことを言っただけですよ。

そうだと思って無理に考えたのが>>134 ですが、
やはり納得できないので、下のように考え直したものです。
順序が逆ですいません。

> ＞危険行為を許されて始めた時点で法益侵害の予見可能性がないというのは、
> ＞結局、結果が違法性阻却されているから、というところに帰着するのではないでしょうか？
> 違法性が阻却されるのであれば予見可能性は問題にならないと思いますが？どうも言いたいこと
> の内容がわからないのですが。

予見可能というかまさに予見しまくっている行為者に対して
法益侵害が予見不可能だと強弁するのであれば、
その根本に違法性阻却があるのではないか、
したがって本来違法性阻却で切る説なのではないか、ということです。

> ＞回避不可能として因果関係と構成要件で切る場合は、
> ＞ジェットコースターみたいに乗ったら操作不能ってならともかく、
> ＞自動車で回避可能性がないというのは無理でしょう。
> ＞練習中にちょっとアクセル緩めればいいのですから。
> あくまで許された危険行為を前提に結果回避可能性を判断しますから，
> アクセルを緩めればというのはおかしいのでは？緩めないことが許さ
> れている場合が問題なんですから。

ちょっとアクセルを緩めるというのはあいまいな表現でした。
えーと、運転中に震度6とか落石とかで回避不能ならわかりますが、
通常は事故結果から逆算すれば、どっかに運転ミスがあって、
その運転ミスをしない回避可能性があったはずです。
にもかかわらず、というのが問題の本質だと思うのですが…。

> ＞被害者が正犯というのは、フグ食った場合は良いかもしれませんが、
> ＞ちょっと、いや、かなり技巧的で為にする議論としか思えません。
> ん〜。正犯の判断方法ってのは難しいとは思いますが，そんな単純に否定できる
> ようなものでもないような気がします。かといって私がこの説を支持してるわけ
> ではないのですが。

否定はしきれませんが、最後の手段かと思います。
どうも、法廷で持ち出すのは勇気が必要な気がします。

まあそんなかんじで八方塞がってしまい、
結果無価値への信仰心がこの問題についてはかなり揺らいでます。

で、>>131 のように、
どうも根本的に行為無価値に親和性の高い問題らしいと
気づいた…と言って悪ければまあ、個人的に思ったんですが。

>>131=139
行為無価値だから、危険引き受けの問題がクリアーに解決できるとは限りませんが・・・。
社会的相当性みたいな曖昧な概念を使わないのであれば、どの見解もみなそれぞれに問題を
抱えているというのが実情でしょう。

＞しかし、死亡の結果から逆算すれば、
＞「同乗するとあなたは死ぬ運命ですがそれに承諾したということでOK？」
＞となって、OKのはずはありませんから、
＞法的な利益との衡量はどうも成り立たないと思います。
法益衡量と被害者の承諾を混同されてませんか？ここで被害者自信の法益について
衡量をするなら（そのアプローチが妥当かどうかはともかく），危険な行為をする
自由との衡量でしょうね。
＞また、認めた方が社会の利益になる、というのであれば、
＞社会の利益を個人の生命より優先するということになって、
＞「結果無価値の仮面をかぶった行為無価値論者」という非難を免れそうにありません。
行為無価値論は社会の利益を個人の生命より優先することを唱える説ではないですし，
結果無価値論もその逆を唱える説ではありませんよ。問題なのは，社会の利益を優先する
という衡量が許されるかどうかということです。（これが許されるのは死刑という極めて
例外的な場合のみでしょうから，危険の引受けでは使えませんね。）

＞> ＞「法的に認められた団体の正当業務」いうと、
＞これはまったく行為無価値ってことでいいですよね。
＞ダートトライアルと峠を攻めるのとどう違うのかわかりません。
「法的に認められた」は「団体」にかかってたんですね。結果とは切り離された
行為についてこのような判断をするのであれば行為無価値論でしょうね。

＞えーと、運転中に震度6とか落石とかで回避不能ならわかりますが、
＞通常は事故結果から逆算すれば、どっかに運転ミスがあって、
＞その運転ミスをしない回避可能性があったはずです。
＞にもかかわらず、というのが問題の本質だと思うのですが…。
結果を惹起したミスというのが，結果について高度の予見可能性がある行為
であることを意味するのであれば，過失犯は成立しますね。山口先生もそう
書いてるように思います。例えば，あるハンドル操作が結果を惹起したとし
ます。しかし，そのハンドル操作を行うにあたって，注意深くあったならそ
のハンドル操作をするとやばいことがわかってたはずの場合にのみ過失犯が
成立するということになりますね。危険な運転行為を許されたからといって
無謀な運転が許されるわけではない，というのはあなたも理解していらっし
ゃるとおりです。無謀な運転をしない限り，過失犯は成立しないということ
です。（なお，危険の引受けがない場合には，どれだけ注意深く運転しよう
と，そもそも運転をしていること自体に過失犯が成立するんでしょうね。）

＞否定はしきれませんが、最後の手段かと思います。
＞どうも、法廷で持ち出すのは勇気が必要な気がします。
法廷で主張するのと，学問として論じるのでは違うと思いますよ。

＞予見可能というかまさに予見しまくっている行為者に対して
＞法益侵害が予見不可能だと強弁するのであれば、
＞その根本に違法性阻却があるのではないか、
＞したがって本来違法性阻却で切る説なのではないか、ということです。
山口先生は予見可能性がないことは根拠にしていないと思いますよ。
構成要件該当性または違法性を否定しているように思います。
昔の論文では構成要件該当性を否定されてますね。

　危険な行為とは、実行すれば法益侵害が充分に予想されるという行為です。
　そのような行為を行っても構わないよ、と許可を与えられた場合、少なくとも、
危険な行為を慎重に行ってそれでもなお起きる法益侵害については、
これを予想して行為を思いとどまるということは必要なくなるわけです。
　そこで、非難可能性も消滅し、責任が阻却される。
　この場合であっても、それなりの注意力を働かせて法益侵害が起きないように
する義務はあるのであって、かりにそのような注意をせずに（ようは、ダート
トライアルの練習運転の場合だと一生懸命運転せずにアクセルを踏むタイミング
が遅れてしまうといったこと）法益侵害が発生した場合には、結局過失があったと
して刑事責任があるということでしょう。
　

ん？なんでいきなり避難可能性が消滅すんの？誰の説？

というか、行為者への非難可能性＝責任であるので、トートロジーなのでは？
説は山口説の咀嚼？？

　一般的な場合におけるダートラの危険度の高い練習をする場合の
　客観的注意義務のありようを検討。

　�@未熟な運転者は、そもそも危険度の高い練習をすべきでない
　　　（一定水準の技量のある者だけが危険度の高い練習を出来る）
　�A練習する場合、横転しない等のために一定水準の運転をすべき

　�Aの「一定水準の運転」は、�@の「一定水準の技量」を前提とする。
　つまり、�Aという結果回避義務を果す前提として、�@が結果回避可能性
　を提供する

　未熟な運転手に、それと知って運転を委ねる「危険の引受」の場合、
　�@段階の「結果回避可能性」をより程度の低いものにすることについての
　同意があったと評価できる。
　縮減した結果回避可能性での運転が認められた結果、結果回避義務は結果回避可能性を
　前提とする以上、結果回避義務もまた同様に縮減する。

　よって未熟な運転手は、縮減した結果回避義務を果しさえすれば良い。　

結果無価値板で客観的注意義務なんて言われてもねえ。まあいいけど。

>>141

＞＞しかし、死亡の結果から逆算すれば、
＞＞「同乗するとあなたは死ぬ運命ですがそれに承諾したということでOK？」
＞＞となって、OKのはずはありませんから、
＞＞法的な利益との衡量はどうも成り立たないと思います。
＞法益衡量と被害者の承諾を混同されてませんか？ここで被害者自信の法益について
＞衡量をするなら（そのアプローチが妥当かどうかはともかく），危険な行為をする
＞自由との衡量でしょうね。
表現が間違ってました。若干混同気味だったかもしれません。
「同乗するとこの人は死ぬ運命ですが、それでもこの人の自己決定権の法益を、
この人が決して放棄していない生命の法益に優先させるべきでしょうか？」
と書くべきでしたか。

＞＞また、認めた方が社会の利益になる、というのであれば、
＞＞社会の利益を個人の生命より優先するということになって、
＞＞「結果無価値の仮面をかぶった行為無価値論者」という非難を免れそうにありません。
＞行為無価値論は社会の利益を個人の生命より優先することを唱える説ではないですし，
＞結果無価値論もその逆を唱える説ではありませんよ。
おっしゃるとおりです。
法益保護よりも社会防衛を優先する…という意味で、
「行為無価値論者め」と非難されるということで。

>>142
>結果を惹起したミスというのが，結果について高度の予見可能性がある行為
>であることを意味するのであれば，過失犯は成立しますね。山口先生もそう
>書いてるように思います。例えば，あるハンドル操作が結果を惹起したとし
>ます。しかし，そのハンドル操作を行うにあたって，注意深くあったならそ
>のハンドル操作をするとやばいことがわかってたはずの場合にのみ過失犯が
>成立するということになりますね。

…学説としての論理矛盾はないとしても、実質が理解不能です。
これではほとんどの場合で過失を認めてしまうのではないでしょうか？
実際問題として、「そのハンドル操作をするとやばい」の危険の中に、
当初の「危険の引き受けの範囲内の危険」と、
「危険の引き受けを超えた危険」なんて判別不可能だと思います。

試験問題では当初の危険の範囲内か、
それを越える重過失か故意による危険なのかヒントがあるでしょうけど…
(他意はありません)

>>143
＞＞予見可能というかまさに予見しまくっている行為者に対して
＞＞法益侵害が予見不可能だと強弁するのであれば、
＞＞その根本に違法性阻却があるのではないか、
＞＞したがって本来違法性阻却で切る説なのではないか、ということです。
＞山口先生は予見可能性がないことは根拠にしていないと思いますよ。
＞構成要件該当性または違法性を否定しているように思います。
＞昔の論文では構成要件該当性を否定されてますね。

山口総論では違法性の位置にありますが、
「結果回避可能性または過失がない」とされてまして、
結局「違法性の問題ではない」とされています。
結果回避可能性がない場合、おそらくジェットコースターや渡し守の場合は、
因果関係がないとして構成要件該当しないとされるのだと思います。
（わざわざ責任には持ってこないですよね）

一方、過失が無いというのは、予見可能性が無いということになるはずです。
結果無価値論者にはこれしか残ってないというとこまでは理解できますが、
その予見可能性の内容が私には理解不能だというのは既に述べたとおりです。

昔の論文での「構成要件該当しない」説は、直接ものを読めていませんが、
「行為の危険性が危険の引き受けにより規範的に否認される」ということだとすると、
「悪い行為じゃないから構成要件該当しない」と結論を先取りしているか、
違法性の意識の可能性として責任阻却と言うべきではないかと思います。
しかし結局これは総論教科書で改説されたのではないでしょうか。

>>しかし結局これは総論教科書で改説されたのではないでしょうか。
教科書は余計でした。山口総論としてください。つい…

>>151
>結局「違法性の問題ではない」とされています。
かっこは余計でした。総論にこの文言はありません。

>結局、違法性の問題ではない、とされているように思います。
としてください。

>「同乗するとこの人は死ぬ運命ですが、それでもこの人の自己決定権の法益を、
>この人が決して放棄していない生命の法益に優先させるべきでしょうか？」
死の危険というべきなのかもしれませんね。そもそも危険の引受けで法益衡量をする
こと自体に私は疑問がありますが。

＞…学説としての論理矛盾はないとしても、実質が理解不能です。
＞これではほとんどの場合で過失を認めてしまうのではないでしょうか？
そうでしょうか。注意深く運転してれば危険なハンドル操作をあえてする
ようには思えませんが。

＞実際問題として、「そのハンドル操作をするとやばい」の危険の中に、
＞当初の「危険の引き受けの範囲内の危険」と、
＞「危険の引き受けを超えた危険」なんて判別不可能だと思います。
結果回避可能性または予見可能性がなければそれは引き受けられた危険でしょうが，
両方がある場合にはその危険は引き受けられていないということになるのだと思い
ますよ。

＞山口総論では違法性の位置にありますが、
＞「結果回避可能性または過失がない」とされてまして、
あれは結界回避可能性または過失がない場合には犯罪にならないという当たり前の
ことを述べているに過ぎないように思います。危険の引受けがあれば結果回避可能
性や予見可能性がなくなるとは言っていないでしょう。引受けがあっても，結果回
避可能性や予見可能性がある場合にはやはり過失犯になる旨が書いてありますし。
念のため申し上げておきますと，結果回避可能性というのは構成要件要素であって，
責任要素ではありませんよ。このことは別に関係ないのですが。

＞その予見可能性の内容が私には理解不能だというのは既に述べたとおりです。
前述の例を具体化しますと，あるハンドル操作をするにあたって，その操作によって
事故が発生し同乗者が死ぬことにつき高度の予見可能性があるか，ということです。
注意深い運転手はそのようなハンドル操作はしないでしょうね。

＞「悪い行為じゃないから構成要件該当しない」と結論を先取りしているか、
同乗者の危険な行為をする自由との関係でその運転手の行為が許されるべきというのが理由となって
いるものと思います。

＞違法性の意識の可能性として責任阻却と言うべきではないかと思います。
違法性の意識は関係ありませんね。運転手は法解釈を誤ったわけではありませんから。

＞法益保護よりも社会防衛を優先する…という意味で、
＞「行為無価値論者め」と非難されるということで。
それは行為無価値論に対する誤解のように思います。社会防衛というのをいかなる
意味で使っているのかはちょっとわかりかねますが。

どうやら危険の引受けなんていう応用的な論点に首をつっこむよりも，もっとしっかりと
刑法の基礎的な部分を学習されたほうがよいようには思われます。単なる筆の勢いとは
思えない誤りが散見されますので。別に馬鹿にしているわけではありません。基礎を理
解するというのはそれはそれで大変なことですから。

ふむ、ではまず結果無価値論における違法性の本質について考えますか？

法益とは何か。侵害とは何か。危険とは何か。ということですかね？

結果無価値論における危険とは、結果として現に生じた危険であって、
行為の類型的危険性ではないという理解でよいですか？

よいですよ。もっとも，結果として現に生じた危険というのが何なのか，
どうして無価値なのか，そのへんはまだ十分に解明されていませんが。

では、結果無価値論において、
行為の類型的危険性、及びその対立概念としての行為の類型的有用性
を違法性判断に取り込むことは許されないという理解でよいですか？

それは結果無価値論の中の一見解。

違法性二元論との対立概念であることは確かですよね？
結果無価値and行為無価値を求めるのだけれども、社会的相当性
なる概念を持ち出して、処罰範囲が不明確になるという違法性
二元論の特徴を結果無価値論が批判しているということですが。
このあたりは結果無価値論者の共通理解ですか？

社会的相当性を排除する行為無価値は存在するし，実際に佐伯は
法学教室の連載で「行為無価値と結果無価値が力をあわせて
醇風美俗論を排斥する必要がある」と述べている。

そもそも処罰範囲の不明確性それ自体はあまり本質的な問題じゃない。

行為の類型的有用性を違法性判断に取り込むなという主張は、
正当業務行為を明文で認めている現行刑法の規定と相容れないのでは？

結局、結果無価値論の間でもなかなか共通理解がある部分というのを
見出すことは難しいってことですね…。結果無価値であるという点だけ
が共通である、というのでは、この議論も無意味になりかねない？

行為無価値を完全に排除して責任段階でだけ処理しようとする人もいるし，
林幹人のように「許された危険」という形で取り込む人もいる。

正当業務行為が責任阻却だというのは無理があると思うけどなあ。

行為自体の要素としての有用性を違法性阻却で考慮することは結果無価値論には反しないんじゃないかな。

そもそも正当業務行為というひとくくりで論じることがおかしなわけで。
個別の違法性阻却事由についていちいち検討していかないといけないんだろな。

ひとくくりで論ずるのは、条文があるからでしょ。
類型論はかまわないけど、「正当業務行為」という類型を法が予定していること
自体は無視できない思うけど。

正確に言うと，過度にひとくくりに論じるのがおかしいって言ってるのよ。
他の法領域との関係で違法性が阻却されることがあり，その根拠が正当業務
行為だ，という程度で十分なのであって，それぞれいかなる理由で違法性が
阻却されるのかは，各自の違法性阻却の原理についての理解にしたがって，
いちいち個別に検討していくべきだっていうこと。

おっと。違法性が阻却，というより犯罪の成立が阻却，と言ったほうがいいかな。
俺自身も過度にひとくくりにしてしまったかもしれん。違法や責任の意味なんて人
によって違うんだから，違法だからどうこうってとかいう議論はあまり意味がない
ように思う。>>170が無理が思うのは>>170による責任の理解が前提なのであって，
一般性を欠く議論なのだ。犯罪の体系論は再構成される必要があるな。

もちろん，正当業務行為は違法性阻却事由のみだ，という見解もあってよいと思うが，
それは個別の事由をいちいち検討した上で言って欲しいものですね。

いや，違法の理解によっては個別に検討せずに言ってもよいのか。うーん。

なかなか難しいですね（笑）
どうも丁寧に有難う。
どうでもいいが、ここはsageで書いても一番上に来てしまうのだな。

何か具体的なケースを挙げて議論したほうがいいのかな。
古典的だけどボクシングでも例にしますか？
世間一般の法律相談レベルだと
http://www.hou-nattoku.com/mame/mame2.php
こんなような説明がされるわけだけれども、これを責任阻却と構成する
と例えばどうなりますか？

いや，だからさ。責任とか違法とかいう言葉を使うのがよくないんだよ。
違法とか責任というのは一定の要素にラベリングしたそのラベルに過ぎない
わけで，ラベリングの方法が人によって違うんだから，うまく議論にならない。

もっとも，ボクシングの場合は一身的に処罰の必要性がなくなるというより，
その背後行為も含めて正当化される（正当防衛されえない。）と（俺は）考
えるから，どのような立場からも違法性阻却だ，ということを言いやすいと
思う。
ただ，あくまで法益侵害があれば違法なのであって，連帯的な責任阻却も認
められると考える「違法・責任」観（そんなものがあるのかは知らないが。）
からは，責任阻却ということになろう。
大切なのは違法か責任かじゃなくて，その行為をしても罰せられない実質的な
理由を探究しその要件・効果を確立することだね。

正当化される→予防の必要性がなくなる
にしておこう。「正当化」というのは違法性阻却のことだから，結論先取りになっちゃう。

もし，一身的な効果しかない正当業務行為があるなら（本当にあるかどうかは分からない），
それは責任阻却事由だという見解があってもおかしくはない。違法は連帯だ，と唱えて，
一身的なものは（被害者の地位や行為性以外は）なんでもかんでも責任にぶちこむ見解があ
るんだからね。

通説は制限従属性説だから，違法性阻却事由の効果は連帯的だと考えてるんだよな。

ああ〜もう。なんでもかんでも争いがあって，共通の議論の前提がほとんどない。
これじゃあ議論が混乱するよ。ぶう。

結果無価値論の内部ですらこの状態。
学説のジャングルと刑法が呼ばれている所以はこのへんにあるのか。

というか、やはり刑罰と言う峻厳なものが背後にひかえる以上、
どの学者も妥協を許していないからジャングル化するのかな？
それはさておいても、抽象論で語るのか、具体例で語るのかを
はっきりさせたほうが議論しやすいのはたしかだね。

たぶん古くからある概念（構成要件，違法，責任，処罰条件）にしばられすぎなんだと思う。
もっと実質に注目してみんなが前提にできるような諸概念によって再構成すべきなんだろう。

もともとは単純だった土俵が学説の発展によって複雑怪奇なものへと変化した。
複雑怪奇な構造の土俵の上ではまっとうな戦いは期待できない。
まずは土俵を作りなおすこと。今はそれが大切なんだと思う。

罪刑法定主義だからだろ

結果無価値論でも行為価値による正当化はありな気がしてきた。

そういうのもあります

林ﾐｷﾃｨな

御本尊根本http://www.geocities.com/wkim20032000/御書根本、大聖人直結。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n11484764
野村さんの本。

野村稔は行為無価値じゃなかったっけ？

微妙だけど，行為無価値論だな。

大谷みたいな二元論だったかな＞ノムさん

二元的行為無価値論は、結果無価値（結果発生の可能性or蓋然性）と行為無価値を事前判断。
結果無価値論は、結果無価値（発生した結果）を事後判断。

ノムさんは、行為無価値を事前判断、結果無価値（発生した結果）を事後判断という二元論なのだ。

>>196
それは二元的行為無価値論を大いに誤解しているね。

団藤本の構成要件的故意が違法要素であるということについての記述を読んでみそ。
事前判断される危険は行為無価値ですよ。

指摘された団藤三版、１３５ページを読みますた。
たしかに、ヴェルツェルを例に出して、故意行為から生じる法益侵害の危険を行為無価値としています。
ただし団藤さんは、これを客観的違法要素であり主観的違法要素ではないと言ってますね。
この記述は違法性判断とは関係ないのではないですか？
（あくまで構成要件判断の希ガス。故意は主観的構成要件要素であり、主観的違法要素ではないと言ってますから）


たとえば不能犯で具体的危険説を採る二元的行為無価値論は、
行為者の認識していた事情、一般人の認識しうる事情を基礎として事前に「危険判断」をしますが、
これは「事前の結果無価値（法益侵害結果の危険性）判断」ではないですか？
これを「行為無価値判断」と呼んでしまったら、不能犯には事後的な結果無価値はないわけですから、
一元的行為無価値論になってしまいませんか？

ちょっと気になったので教えてください。

ん？俺もその版の記述を読んだが，そういうふうには書いてなかったぞ。
違法類型としての構成要件要素には主観的要素もあり，構成要件的故意は行為無価値を基礎づける
要素として捉えられ，過失は新過失論だからむしろ客観的要素だということを書いてたはずだが。

それに，団藤系の二元論によると未遂犯は結果犯ではなく行為犯だから，結果無価値は存在しない。
犯罪に結果無価値（＝法益侵害）が必要なのは原則だが，証明の困難その他の理由により，修正される。
彼らは結果としての危険というものは認めない。危険はあくまで行為無価値なんだよ。

なるほど。団藤先生については納得です。

ただ、二元的行為無価値論といった場合、かならずしも団藤先生だけではないので、
>>196の理解や>>199下段の疑問にはいまだ理由があるといえるのではないですか？

団藤系とおっしゃっていますが、団藤系であると考えられる大塚先生は「法益侵害の危険性」を未遂の時に考慮しますし、
団藤先生の弟子にあたる川端先生も「法益侵害の具体的危険」を考えます。
また、別系の二元的行為無価値論でも、大谷先生も「既遂にいたる現実的危険」を考えます。
これらは結果無価値を判断してますよね。
ただ、判断時期になるとやっぱり大谷先生は結果無価値は事後判断してるようなカンジですね
（実際には事後的にならざるをえない、といったような表現があったように思います）。
でも、川端先生は「結果の具体的危険」を事前判断されてると思いますよ。
それでこその不能犯の具体的危険説じゃないですか？

大谷や川端は知らないが，団藤先生も大塚先生も法益侵害（結果）の危険を結果無価値としてではなく行為無
価値として考えてると思うよ。なぜ彼らが結果としての危険を判断してると思うのかがあなたの文面からは理
解できないが。

また，結果無価値というのは，結果に対する評価だから，結果が発生していないと判断できない。だから当然に
事後評価。行為無価値は狭義の行為に対する評価だから事前評価。結果無価値の事前評価は論理矛盾ですよ。
先取りするというのは事前評価するということですから，先取りされた結果無価値は行為無価値です。

>>199下段の疑問は言葉の問題。あなたが何をどう呼ぼうとかまわないが，法益侵害を違法の本質として承認する
立場が二元論と呼ばれており，全く承認しない立場が一元論と呼ばれている。両説で結果犯についての理解が大き
く異なることには注意した方がいい。

レスありがとうございます。
まだわからない点もありますが、またもう少し勉強してからレスすることにします。
お付き合いありがとうございました。

「危険」って何の事だかわからなくなってきたよぅorz

結果が発生するかもしれないってことだよ。
その判断の基礎事情や判断基準について争いがある。

「結果が発生するかもしれない」＝「危険」って結果無価値じゃないの？
事前に判断すると行為無価値になるの？
む、むずかしい。

なんで結果無価値だと思うんだよ。

存在とその可能性は同視できないだろ。

何度も申し訳ないですが、結果無価値と行為無価値で「危険」の概念が変わるのでしょうか？

質問の意図が明確に理解できず申し訳ないが，危険を結果無価値と考えるか行為無価値と考えるかで
その内容，判断方法は違う。抽象的な定義（結果発生の可能性）は同じ。
結果無価値論と行為無価値論で変わるかというと，必ずしも変わるとは限らない。行為無価値論でも
結果としての危険を考慮することは可能だから。

それに結果無価値論でも行為の危険をいうのを考える立場が多い。

ずいぶんつまらない議論に精出しているんですねえ。人生空しくないかい。

「結果悪価値」のほうが分かりやすい

「結果が悪い」といえばよい。

無価値＝悪いことみたいな？

みたいなぁ？

結果の善し悪しで判断するんなら「帰結主義」じゃだめだったんかねえ。

顔面無価値

単位無価値

結果の善し悪しだけで判断するわけじゃないからね。責任論もあるわけだし。

卒業無価値
（Fランク私大と底辺国公立のみ）

誕生無価値

>>221
そういうのは修正帰結主義で。

たしかにムズイね、

結果無価値の概念って。

初学者です。
結果無価値と行為無価値の一番の違いって、「危険性」というものをどうとらえるかが違う、って考えてよいですか？

結果無価値はなんらかの「ある時点で存在した、事後的に評価しうる客観的な危険性」というものを考え、
行為無価値は「その時点で、本人が評価していた危険性」というものを中心に考えると。

で、それが違法性の本質論につながるものだから、修正された構成要件(未遂・共犯)を考えるときに、
その修正の基準としての「違法性の本質」の違いが、結果に違いを及ぼす、と。

違います。
違法性の本質を法益侵害（ないしその危険性）に求めるか、社会倫理規範違反に求めるかの違いです。
判断基準（対象）の客観性とは別モノと考えてください。

>>227
違法性の本質を社会倫理規範違反に求めるのが行為無価値論というのは、井田先生などによれば全くナンセンス
な議論らしいね。
団藤・大塚辺りの行為無価値論は、最近はやらないようだし。

>>227

そうですか。
「違法性の本質 = 社会倫理規範違反」という行為無価値の定式は知っていはいるんですが、
正直、何をいいたいのか私にはよく理解できないので、こまっています(教科書、論文読めってことでしょうけど)。

で、「あ、そうだ、『危険性』の評価基準の話なんだ」と思ったのですが…


>>228

その井田先生の説というのはどのようなものなのでしょうか。
(私の妄想なのかもしれませんが)「危険性の行為者本人の評価」を違法性判断の基準とする
行為無価値論というのがあるのならば、興味がわきます。

「行為」規範に違反するをもって違法と考えるのが行為無価値論。
法益侵害ないしはその危険との「結果」を惹起せしめるをもって違法と考えるのが結果無価値論。

> 「行為」規範に違反するをもって違法と考えるのが行為無価値論。

そこが良くわからないのですが…
違反すれば刑罰やむなしと国民が広く思っている「行為規範」なり、「社会倫理規範」なりって、
大雑把に言って、危害原理と遵法精神以外になにがあるんでしょうか。

>>231
行為規範は、井田先生の説明によれば、刑法規範から一般国民が読み取る規範らしいですね。
社会倫理規範とは一応別物のようです。

>>232
なるほどー。
なんか、ちょっと分かった気がします。
ありがとうございます。

>>230
>法益侵害ないしはその危険との「結果」を惹起せしめるをもって違法と考えるのが結果無価値論。

前から気になってたんですが、そもそも「法益の侵害ないしはその危険」というときの「侵害」って、
どういうことを意味しているのでしょう？

法益を消滅させること。

危険概念については，違法論とはあまり関係ない。
両説からも，結果としての危険や行為の危険は観念できるし，現に観念されている。
ただ，未遂犯における実質的客観説においては，実行の着手を結果としての危険と
捉えるか行為の危険と捉えるかというのは，確かに違法論を反映する。もっとも，
行為無価値論から結果としての危険を実行の着手とすることも論理的には可能だ。

「行為無価値論から結果としての危険を実行の着手とすることも論理的には可能」(236)という点についてですが、単純に考えると、行為者の手を離れたところに行為無価値は存在しないと思います。その点もう少し詳しい説明を頂ければと思います。

日本で言う行為無価値論っていうのは二元論なんだから，未遂犯を，行為無価値のみならず結果無価値からも
なる結果犯として捉えるということも論理的には十分，可能だということです。

危険が発生した時点ではじめて、行為無価値と結果無価値の両者が備わり違法と見なしうる、とういことですね。ご説明ありがとうございました。

行為無価値論というのは、もともとはH.Welzelの人的違法観に由来する。
つまり、「人のしわざ」ゆえに違法という考え方。
ここで、Welzelが目的的行為論の立場をとっていたことにも注意。

もう司法試験受かってから結構経ってしまっているんで、うろ覚えの知識だけど。
大塚・概説あたりにこんなことが書いてあったような。。。

実務についてからは結果無価値・行為無価値なんてことを考えたことがないっす。

>>240
何が言いたいのかわけわかめ。

海苔食え，海苔。

>>240
＞実務についてからは結果無価値・行為無価値なんてことを考えたことがないっす。
おお、やっぱそうだよな。
起訴状にも、求刑にも、最終弁論にも使わないんすね。

あれ？店に入ってから出るまで終始無言で無銭飲食した場合は結果無価値だと無罪じゃないの？

ＵﾟДﾟＵ　ﾊｧ？

>>244
その事例では構成要件該当性しか問題にはならないよ。
最初から無銭飲食のつもりなら詐欺だ。
喋ったとか喋ってないとか関係ない。

はげ

yoisyo~

ほしゅｙ

>>243
> >>240
> ＞実務についてからは結果無価値・行為無価値なんてことを考えたことがないっす。
> おお、やっぱそうだよな。
> 起訴状にも、求刑にも、最終弁論にも使わないんすね。
　
　ほんとだねえ。昔は中山研一先生の説を採って合格したのに，今じゃ，刑法は判例秘書も使わない。
だって，無罪判決の出た事案は検事起訴してこないから。被告人に頭下げさせて終わり・・・。まだ，刑
訴の方が役に立つ。


　

行為無価値は「けしからんから処罰する」といった考えを押し進めたものだ
と昔講義で山口先生が批判してました・・・ただそれだけ・・・

>>251
それは一元的行為無価値論に対するものじゃない？
今日本で言われてる行為無価値論は二元的行為無価値論だからね。
あくまで結果無価値が刑法の第一目的だっていう考えだったと思う。
二元的行為無価値論は、結果無価値のみならず、行為無価値も加味して
考えるべきっていう説のはず。

>>252
目的論と違法論を混同しないでください。
ちなみに行為無価値に結果無価値を加味する非常に有力な見解もあります。

行為無価値論

>>253
そうですね。行為無価値，結果無価値どちらの立場もお互いの長所を
取り込んで２元化されてますね。
やはり社会倫理規範違反，法益侵害のどちらを重視するかの違いはあ
りますが・・・。
個人的には，国家が法をもって人権侵害をする可能性があることを考
えると，社会倫理規範といったあいまいなものに基礎をおくより，結
果という動かないものを基礎に行為無価値をとり込んでいく立場の方
が説得力あると思います。

行為無価値は社会倫理規範違反に限られないのだが。

社会倫理規範違反だなんていってる行為無価値論者は現役ではもういないだろ。
イメージだけで批判するのってよくないよ。

とにかく相手の立場を決めつけて議論するからいつまでたってもまとまらない。
刑法学者ｸｫﾘﾃｨ

シロート印象で、
行為無価値論・・・ドイツから、法治国家
結果無価値論・・・英米系、法の支配

このスレも無価値かな

結果無価値がいいと思ってる奴は社会経験のない子供だな。
社会倫理ってのは毅然として存在する。
それが分からんのは大学という象牙の塔にこもっているから。
まあ、それでいいんだけどな（笑）。

>>261
君の知能は小学生なみだね。

ネタにマジレスかとｵﾓﾀが、ネタじゃなさそうなのが超怖わ。

>>261はスーパー正しいでしょ（毅然じゃなくて厳然だけど）。
最後の一行もしっかりしているし。
あんたたちの知能が小学生並みだし、怖いと言ってる方が怖いよ。

社会倫理！？
確かにあるけどね。
それで？

社会倫理が存在しないなんて誰が言ったんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一点突破に失敗したバカがそこらのスレでゲリラ戦はじめたみたいだなw

数々の争点を、理論的にすっきりと説明しやすいのが結果無価値型理論。共犯理論を因果的共犯論で押し通すのにも説明しやすいし。
ただ現実の実務は司法試験の答案みたく甘いもんじゃない。
結果無価値型理論なんて、現実社会で受け入れてもらえるはずもない。
いくら学説は平野一派が主流とはいえ、今後はますます衰退していくだろうよ。

>>268は結果無価値を理解できてないだけだな

いやそうでもないだろ。
平野氏とそのキッズどもが実務から相手にされていないのは事実。

また実務家勝利宣言佳代

行為無価値論者も相手にされてないけどな。

実務実務連呼するわりには具体的なことは何もいえないんだなw

二元論。
もうこれでいいやん。
そのうち法人学説みたいな扱いになってくる。

ウヨ＝行為無価値＝糾問的捜査観＝取調べ受忍義務肯定＝団藤
サヨ＝結果無価値＝弾劾的捜査観＝取調べ受忍義務否定＝平野

栃木の幼女殺人は結果無価値論の立場からいえばどうなるんでしょうか。
いかに、いたいけない子供を残忍な殺し方をしても侵害された法益は単なる
殺人だから懲役７、８年になるんでしょうか。よく結果無価値論の考え方が
理解できないので教えて下さい。

犯罪の成立と量刑は違うが。

>侵害された法益は単なる殺人

まずは刑法よりも国語の勉強すべきだろう

やはり学会をリードしているのは山口先生なんだろうな。
ただ、彼の頭脳のよさには誰も異論をさしはさめないんだろうけど、
膨大な案件の処理に追われる実務にとって使いやすい理論、という意味では
果たしてどうなんだろう。
実行行為を否定するというのは、理論的に行き着く終着点かもしれないのだが、
実務的に受容される余地はゼロだろうし（たぶん）、そのほかにも難解すぎて
理解ができない箇所が多い気がするな。
国民にとって分かりやすい司法、という時代の流れからすると、山口説が
通説化することはないと思う。
そういった意味では、学会ではそれほど評価は高くないようにも思われるが、
やはり｢使いやすい、分かりやすい理論」を掲げていた、前田説に軍配があがるのでは
ないかな。

国民にとっての分かりやすさは理論の分かりやすさじゃなくて準則の分かりやすさ
だから関係ないと思うが。
前田説は実務家からも評判が悪かったような。こんなの理論じゃないよって。

結果無価値は事実の錯誤で、具体的符合説をとるようだけど、
その場合、故意責任の本質はなんて解するのかな？

構成要件該当事実の認識に決まっておろうが

通説は不法な事実を認識・予見した場合には反対動機を形成し当該行為に出ることを差し控えるべきであった
にもかかわらずあえて当該行為に出たことに対する非難だよ。

西田総論age

規範違反説と法益侵害説って何でいわないで
独逸語の直訳を今でも使うんだろ？

>>40
法学研究科を出てから法科大学院にいくとよくわかるよ。
学者と法曹に対する要求事項の違いに。
これは能力という問題ではなく、学者は一つのテーマたとえば刑法総論のうち、
法規範保護と結果無価値論との関係や法益侵害と行為無価値論との関係を
独逸での学説発生から探求するという必要性がある。
法科大学院ではある程度、法学研究科にくらべてなあなあにするところがある、
けれど、公法、民事法、刑事法をまんべんなく網羅していない
といけないという要求がある。

>>259
英米法は無価値論ってのとは無縁なんだが

そうなの？
平野がアメリカかぶれだから、アメリカが結果無価値なんだろうと思ってた

>平野がアメリカかぶれ

これは珪素だけじゃろ。

リーガルモラリズムに対する批判なんかはハートの議論じゃなかったっけ？

デブリン卿との論争か

ってか、要は法典の見方の問題だろ。＞行為無価値vs結果無価値
どちらが正しいも糞も無い。

>どちらが正しいも糞も無い。
あまりに当たり前の答えすぎるｗ

どちらが正しいも糞も無い場合、議論する価値って何よ？
議論は何を求めてるんだ？

>>292>>294
ってか、「本当に正しいも糞も無い」ってのは実践不可能だと思うよ。
やっぱ「自分の方が正しい」と思っちゃうしね。
理論上は価値相対でも、いくつかの規則は絶対であるかのように
みなさざる得ないように。

結果無価値＝どこまでも理詰め
行為無価値＝感情を理屈付け

学問ゆえ理屈はもちろん大切。
しかし、生身の人間を説得するための道具であるのが刑法。
ならば、やたら難解な解釈を展開するのはいかがなものかね。
山口教授は、そこんとこ分かってらっしゃるのかしらね。

>>296
結果無価値＝刑法は評価規範・裁判規範、法律家向け
行為無価値＝刑法は行為規範、国民向け

ぶっちゃけ、行為無価値の教科書なんてのは、
400円くらいでコンビニで売ってろってことだ。

なかなか面白いね
漏れは法学に向いているのかもしれん

構成要件該当行為はなぜ悪い行いなのか。
社会の規範にはずれた行為だから悪い＝行為無価値
人の法益に危険、侵害を与えたから悪い＝結果無価値

結果無価値＝過失犯を処罰　未遂犯は処罰しない
行為無価値＝未遂犯は処罰しない　過失犯は処罰

まちがえた
結果無価値＝過失犯を処罰　未遂犯は処罰しない
行為無価値＝過失犯は処罰しない　未遂犯は処罰

故意既遂はどちらも処罰

>>300
まとめが適当すぎ。
行為無価値は必ずしも「社会の規範」ではないし、結果無価値は必ずしも「人の」法益ではない。

>>301
理論モデルを提示したんだろうけど、極端すぎ。

未遂犯は結果無価値から「未遂犯の具体的危険」を根拠に処罰可能だし、
行為無価値論は過失の行為性を認めるから、過失犯にも行為無価値が認められる。

これは別に修正したからこういう結論が導けるというものではなく、モデル的にそのように考えられるということ。


野暮すぎるか？

　

原則的には
行為無価値→既遂も未遂も違法性の程度は同じ
結果無価値→結果が発生した既遂と政策的に処罰される未遂とは違法性の程度は異なる

結果無価値論は未遂犯も結果犯と捉えるわけだが。
結果の内容が違うから違法性の程度が異なるんだよ。
あらゆる犯罪は政策的に処罰されるんだ。

>>303
人の意見の批判はいいから自分の意見を言ってみたら？
こういう卑怯な奴っているよね。
人を批判したがる奴っていうのは逆に自分が批判されることを怖がる
から自分の意見は言わないんだ、お前のように。
一番嫌なタイプの人間だな。周りからもそう言われてないか。

>>303
たぶん、野暮。
301も、わかって書いてるんじゃないの？

>>306
未遂を結果犯として捉えるのは、説明のための苦しい説だろう。
主観的違法要素を未遂犯の場合に限り認めざるを得ないとか言い訳するし。
原則は>>305で良いのでは。

>>あらゆる犯罪は政策的に処罰されるんだ。

その通りだけどそれを言っちゃあおしまいていうか、
結果無価値は、可能な限り処罰の実質的な根拠を求めて悪あがきする議論でしょ。

＞308　認めてくれてありがとう。
＞306　ご指摘の通り、刑法学自体が政策学だとおもっています。だから前田教授大好き。

>>308
学説についての説明をするんならその学説についての評価を交えちゃいかんだろ。
原則って何だよ。
あらゆる政策には実質的根拠があるわけで政策というわけでは何も説明したことに
はならないんだよ。

>>310
原則と例外は、区別するのが普通でしょ。

山口先生は鋭いんだろうけど、ちょっと複雑難解すぎて、議論倒れに陥る気ガス
前田大谷対立時代に合格して弁護士してる俺には、山口説はよくわからんよ
友人の弁護士・検事も同じ意見が多数なんだけど。

学説状況の説明に原則も例外もあるわけがないし。

>>313
なるほど。
山口説と前田説その他を、どちらも一学説として等価値と見て、
それぞれの論点での主張もまた等価値にみるなら、そういう言い方も出来るかな。

等価値も何も事実の記述なのに原則とか例外とかって規範的な言葉が出てくるわけないじゃん。

>>315

>>305は一言で表現しようとしてたから、評価して取捨選択せざるを得んでしょ。

その評価や取捨選択が間違ってるという話なんだが。

>>317
おっと！？　別の人？

ま、やっと実益有る議論に戻れるね。

そうであれば、間違っていない評価および取捨選択をおながいしますってことに。

行為無価値論→未遂は行為無価値さえあればよいが、既遂は結果無価値もある。結果無価値の有無で違法性の程度が異なる。
結果無価値論→未遂も既遂も結果無価値が必要。結果無価値の内容が異なるので違法性の程度が異なる。

>>319
・・・正しいのだろうが、つまらない。
よく勉強してるって感じ。

修正
行為無価値論→未遂は行為無価値さえあればよいが、既遂は結果無価値もある。結果無価値の有無で違法性の程度が異なるとするのが日本では支配的。
結果無価値論→未遂も既遂も結果無価値が必要。結果無価値の内容が異なるので違法性の程度が異なる。

結果無価値はともかく、行為無価値のまとめに違和感を感じるなぁ。
井田説なら『理論構造』などを読む限りそのとおりにみえるけど、
未遂犯について「行為無価値さえあればよい」とする学説はまだ主流ではないと思うな。

行為無価値論から不能犯における具体的危険説をとる場合、
結果に対する具体的危険を要求する見解がまだ多いんじゃないかな。
（具体的危険を行為の危険（行為無価値）と理解するか結果無価値と理解するかによって違うと思うけど）
たとえば団藤、大塚、野村、大谷、川端、振津などは、「未遂は行為無価値さえあればよい」とまでは言ってないと思う。


あ、もちろん、「行為無価値といえば井田だろ！　少なくともこれからは、井田的行為無価値論しかない！」というのなら、
>>321の分類でいいと思うけど。

確かに団藤あたりなんかは自説の中に行為無価値とか結果無価値という概念を
明確に位置づけてるわけじゃないからよくわかんないんだよね。
ただ未遂犯において結果としての危険を要求するのは山口論文以後の結果無価
値論者の立場で行為無価値論者で結果としての危険を要件として要求する説は
聞いたことがない。
行為の危険を行為無価値と考えるならやはり行為無価値だけでいいと考えている
のだろう。
もっとも行為の危険というのは法益侵害の危険なんだから結果無価値だという
理解も少なくともかつてはあったのは確かだ。

　

結果無価値論でも、日高は前田説が嫌いらしいｗ

刑を宣告される者としては、宣告にいたる中身が理解できないと
刑務所に納得して入れないと思うのです。故に、刑法の理論は単
純明快を目指すべきだと思うのです。
法律は、啓蒙主義的なのでしょうかね。

2ch随一の知性が集まるのはここかいな。

＞325
前田説嫌いな結果無価値論者は多いだろうよｗ

>>328
そうだよね。実質的故意論は何回読んでも分からない。犯罪事実
と、一般人ならば違法性を認識できる事実との違いがよく分から
ないよ。何ていうか、前田先生は刑法をインフレ化しようとして
る気がしてならない。

>>329
それはお前がアホだからだろう。

>>330
どっちかって言うと、お前の方がアホだな。

まあ、前田さんは平野先生に最低限あったリベラリズムと言うか、権力に対する懐疑をすっかりなくして法務省の後見人に成り下がったからね。
　そういう私は中山説、古いな。

法務省の後見人は松尾浩也だよ。
知ったかぶりやめとけ。

検察官にさえ馬鹿にされる前田風情では後見人など務まらんからな。

>>332
危険無価値は結果無価値の第三の波となりうるか。

結果無価値にはなんで藤木英雄みたいな天才が出ないの?

結果無価値論自体、底が浅いから。←別に悪い意味じゃなく。

「規範」に焦点を当てて「規範違反」を問うていけば、いくらでも議論を深めることができる。
「行為」も社会的観点や存在論的観点や認識論的観点といろいろ深まっていく。色んな見方をすることができる。→哲学論に入っていく。


でも、「結果」を「客観的」に「科学的に観察する」と言ってしまえば、観点は一つに固定されるし、
「結果」は「行為」と違って「客観的・科学的判断（個人的には疑義があるが、このような判断が可能であるとするなら）」をすればすんなり確定されちゃう。

つまり、結果を基礎としている限り、どうしても底が浅いの。
もちろん、だから結果無価値論が悪いというのではない。「分かりやすさ、明確さ」で行けば、結果無価値論に分があるわけで。

アメリカ刑法ではどういう学説なんですか？

>>337 サンクス！　深めた議論を　国民に（しろうとに）　分かりやすく
説いたのが　藤木先生だったのですね。

結果無価値は殺人や窃盗などの古典的犯罪を説明するにはわかりやすいし便利だけど
現代犯罪を説明するのは難しいような気がする

確かに。しかしだからといって行為無価値論が説明に成功しているかというとそうでもなさそうだ。
そろそろパラダイムシフトが欲しいところだね。

ドイツって行為無価値なの？

>>342
そう。ドイツには行為無価値論者しかいない。

すれ違い恐縮ですが、藤木先生亡き後、行為無価値には　よい学者でないのですか。
結果無価値側からすると　歯牙にもかけないといった　感じなのでしょうか？
　

井田

>>344
藤木先生が天才なのは認めるけど、なにをもって「よい学者」と呼べると考えているのか？

初歩的な質問で恐れ入りますが、
東大の結果無価値論と関西の結果無価値論の相違とはなんでしょうか？

>>346
ひとりよがりな理論論争を持ち出して
刑法学の進歩を引きずり戻すようなことをしない学者

>>332氏
貴兄はこれを読まれたし。
http://ebi.2ch.net/shihou/kako/1005/10054/1005419268.html

ねぇねぇ、事後従犯について結果無価値と行為無価値って違いあるの？
この辺勉強しててイマイチわからん。

結果無価値論だと説明が困難だよね。
抽象的な法益を観念することになるのかな。
行為無価値論は行為無価値として何を観念するかによることになるだろう。

行為無価値の中身については�@反倫理性と�A反法益性の2つの理解がある（現在は後者が主流。）。
いずれにせよ説明は容易だろう。

結果無価値とか生きてて恥ずかしくないの？

結果こそ全て

>>354

S◎Xも結果だけがすべてか？
おれは行為が全てだとおもうぞ！

女>できちゃった・・・。
男>あ?コンドームつけてたろ。
女>でも、できたんだよ。

二人>　(´･ω･`)人(`･ω･´)ｹｺｰﾝ

どうみても結果無価値だろ。しかも過失不要の結果責任主義。
今時、未婚男女の性交には社会的相当性(反倫理性)がない
から、行為無価値はない。
井田説あたりでも、コンドームをつけていたのだから、
一般予防(結果回避)の規範に違反するわけではなく、
行為無価値はない。

それから、

男>おまえ、コンドームに穴を開けただろ?
女>・・・・・・赤ちゃんが欲しかったの・・・。

こういう陵駕的因果経過の事例なら、因果関係の断絶が
認められるかもな。
やはり行為無価値はない。

>>356
社会的相当性が認められる(反倫理性がない)から、に訂正なw

西田って実務を意識してるし原理も規範も至ってシンプル。
学生・受験生向きだと思う。
山口はゴチャゴチャひねりすぎ。
前田は判例のファクターを挙げるだけで理論面で弱い。

>>358
でも、総論の基本書はなんとなくイマイチなのですが・・・

>>357
厳密にいうと社会的相当性と反倫理性は違う。
ここでいう倫理とは歴史的に形成された社会倫理的秩序のことだと思うが、新しく登場した局面においては
そのような倫理は存在せず、これに反することなど到底できない。しかし、そうであっても、倫理に合致し
ているといえない以上は犯罪の成立は阻却されないのだ。すなわち、社会的相当性とは倫理に合致している
ことであって反倫理性がないことではない。




たぶん。

>>357
近時の議論からすると客観的帰属を欠くということになるんだろうね。
ヴェルツェルに言わせれば社会的相当性でいくのかもしれないけど。

>>358
山口がひねりすぎに見えるってのは、知能が低いだけ。
どうしても読めないっていうなら平野の概説読め。
あの枠を維持するための理屈だから。
ただそれだけ。

山口なんてバカの戯言は無視するに限る

結果反価値

山具津

Welzel以前のドイツの刑法学者はみな
結果無価値なの？（新派のぞく）

質問の仕方が変。
Welzel以前には行為無価値も結果無価値もない。
法益侵害説と規範違反説の対立があった。
新派というと牧野は法益侵害説っぽい立場。

結果無価値の立場から偶然防衛を無罪と考える人は、本気でそれを妥当だと思ってんのか？

結果無価値の論理的整合性を保つために、結論の妥当性を軽く見てる気がするんだけどな

結論まずありきじゃ理論にならない。
漏れも偶然防衛は処罰すべきだとは思うが、じゃあ何のために処罰するんだろう。
そこを説明しない限りは批判にならないよ。

>>368
偶然防衛をなんのために処罰するかを説明するのは、まさに
最初に結論ありきになりやしないか？
理屈を徹底するというのなら、理屈(体系)からこのような結論
(結果)が導かれるから…以上の説明はできないと思うのだが。
偶然防衛を処罰すべきという価値観を考慮して体系が構築され
るわけじゃあるまいし。

>>365
というより、Welzelが(皮肉を込めて)結果無価値(正確には反価値)と
命名したから…。

>>366
そのどちらかで、少なくとも牧野先生は法益侵害説っぽくはないだろうよ。
未遂が基本なんだから(正確にはどちらのわけもない)。
牧野先生の本音は、極論、法益侵害(正確には結果)などどうでもよい。

行為無価値二元論から、偶然防衛を既遂にするのは理論的におかしい。
しかし、結果無価値から未遂にする見解も理論的におかしい。
あーだこーだと言いながら理屈をつけているが、やっぱ無罪はおかしくね？という発想が前提にあるんだろう

>>369
その理屈自体は何のための処罰かという疑問に正しく答えてるのだろうか？
理由のない結論には、大衆に対する説得性以外に何の価値もない。
何のために処罰するのか。この疑問に正面から理屈をもって答えなければならない。
体系はその理屈を制度として安定化させるためのものであって、まず体系ありきではない。

>>370
まあまあとりあえず教科書を読んでみなさい。

>>372
そんなことはわかってるだろうよ。

２００４年からってｗｗｗ

ほんと、えらく古いスレだなｗ

結果無価値は結果がすべてってこと？

行為無価値は、行為だけではなくて結果も考えるけどね。

結果無価値が主流だけど、行為無価値で何が悪い！

いきなりすまん。前田で勉強してるけど、偶然防衛のとこで判例に従って行為無価値を延々説明しておいて、彼の結果無価値に立った偶然防衛の無罪説への言及は一切ない。
防衛の意思の有無ベースで正当防衛書きたいけど、前田説だと防衛の意思不要ってことになる。
正当防衛のとこだけ論理矛盾ないように行為無価値ベース、故意論とかほかは結果無価値ベース、でいいか。

>>380
良くわかんないけど、偶然防衛が無罪になるのが嫌だから
そこだけ行為無価値論に変えたいってこと？

前田説なら、行為者の主観は法益侵害に影響しないから
違法性阻却にあたって考慮する必要はなく、
従って偶然防衛も認められる、
って感じになるかと思うけど。

>>380
>正当防衛のとこだけ論理矛盾ないように行為無価値ベース、故意論とかほかは結果無価値ベース、でいいか。

結果無価値ベースで「結果無価値は認められないが行為無価値はあるので」
という理由付けで未遂犯にしたら（平野）

思い切って行為無価値に乗り換えることオススメする

>>383
hageしく同意！

結果無価値最高

山口最高

平野先生

やっぱり行為無価値に結果無価値を併用した方がすっきりする気がする。

文句は山口厚を読んでから言え