反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart20

さてそろそろ、
ヤスツ卿の「今日のまとめ」の時間カナ？

おまいら
個人攻撃はあんまし関心せんよ。



個人攻撃で追い詰めるのはよろしくない。
相手に反論の隙を与えてしまうからね。
論破するのは可だが、それをして相手を卑下したりしちゃいかんよ。

と忠告をしておく。

>>804
誰も「個人」を攻撃してませんがな。
猫が主張する「意見」を攻撃してるだけだろ？

猫たんは、便衣兵でも「捕虜＝POW」になれる場合もある、と言ってるのかな？
便衣兵の場合は、ただのprisonerなんじゃないかな？
だって便衣兵への適用は刑法になるのでしょ？

ちなみにここの皆さんは全て、「捕虜＝POW」とゆういみで話していると思われ。

「便衣兵に、POWとしての資格があるか」という話と、
「捕らえられた便衣兵の処遇」という二つの論点が錯綜しているように思われ。＜猫たん

>>799
ちなみに猫たんは、陛下を敬愛しているとのこと。
くわしくわ、うろ覚えの「みけねこナナ」を参照
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

>>753
「拘束し無抵抗のもの」てのは、「縛られている」「逮捕され施設内に拘置されており逃亡が不可能」なのが無抵抗なのもの、なのでは。

で、

A)全ての便衣兵は、交戦資格を満たしていないので捕虜資格はない　（普遍原則論）
B)捕虜資格のある便衣兵もいる　（例外論）

ということで了解しました。
次に、進行中の大神氏/ニヤリ氏のものとは別に、
「捕虜資格のある便衣兵」についての具体的な定義（法根拠の説明ではなく、おかれた状況、前提となる条件などについての具体的な説明）
をお願いできますでしょうか。

「例外」がなぜ旅順戦に適用できるのかについての説明は、「例外の具体的ケース」をお伺いした後、改めて質問させていただきたいと思います。

>>756
その後、二次大戦末期のパルチザンを「英雄」に祭りあげてしまった（米軍もこれを援助してた）ことにより、
「民衆による独自の抵抗」（＝これも交戦資格を本来は持たない武装勢力なんだけど）が正当化されてしまったこと、
「ベトナム戦争に於けるベトコンのゲリラ戦術が、米軍に効果的な打撃を与えたこと」が証明されたことなどなどから、
当時よりむしろ近代現代のほうが「便衣兵の有効性」が認められてしまっているような。

そして、もし「パルチザンが便衣兵として裁かれなかった」ことが、「便衣兵の適法性（例外ではなく緊急避難だとか(^^;)）」を説明する根拠になったりしちゃうと、
もう旅順云々とか、当時の認識では……という理解は不可能になってしまうのではと思われたり。

>>756
中国のそれ以前の、数千年に渉る戦いの歴史では、「最終的に殺してしまえば、勝った側が法になる」という感覚が普通だったのでは、と。
その旅順戦/日清戦争に勝てなかったから、中国の概念の中にない「便衣兵を云々」という言い方をしているわけなのではないかと。

>>776
ところで、不勉強で申し訳ないんですが、当時の中国（清）は、ハーグ協定を批准していたのですか？
「批准などしていなくても、自然法に従うならそうではいけない」とかでしょうか。

それと、旅順戦に話を絞りますが、
「正規の軍服（正規兵であることを示す軍装）を正規兵が自ら放棄した」という時点で、
「正規兵として捕虜としての待遇を受ける権利」を自ら放棄したことになりますよね？

正規兵としての軍装を解いた理由は、
1)「戦場からの逃亡」または「指揮官の命令からの逸脱」によるもの
2)「投降を目的としたもの」
3)「撤退と部隊再編を目的にしたもの」
4)「民間人に紛れることで、民間人を軍事作戦の楯とする、作戦によるもの」
などが考えられます。

このうち、(2)は、正規兵として遇される機会と権利を自ら捨てて便衣兵として投降するというのは、清国軍の軍規の不徹底であり、それによって生じた不利益を交戦相手国に求めるのはOKなのでしょうか？
(3)(4)は「正規の軍装を解き、なおかつ軍事作戦に従事している敵兵」ということで、彼らを殺害するのは「通常の戦争の行為の一部」になり、虐殺には該当しないのでは。
さらに(1)の場合、軍事作戦の延長線上(3)、(4)なのかどうかを、交戦相手国である日本が関知するのは難しいのでは。

そしてもっとも気になる点なのですが……
当時の清国王朝には「民間人」というのは存在しないのでは。

>>803
いやあ、寝てたもんで……(^^;)

話は少し戻りまして。
前々から「虐殺」という言葉がよく使われてきましたが、「虐殺」というのは相手が「非戦闘員」「民間人」の場合に使われる言葉だと思いますが、まずこれは合ってますでしょうか。
その上で、「日清戦争当時の中国は、現在の中共ではなく「清国」だった」ということを念頭に置きますと、「清国に民間人はいたのか？」という疑念がどうしても晴れません。

欧州が「国民軍」の発想を持った当時は、「前線の戦闘員」「後衛の、戦線を支える市民」という概念があったのは理解できます。
国が「国民一人一人のもの」だから、国軍は「市民のもの」となるわけで。
でも「清国」は「清朝皇帝のもの」であり、清国軍も清朝皇帝の軍なわけですよね。
そういう当時の「清」に、政府の保護を受け、権利を主張できる「市民」や「民間人」っていたんですかねぇ？

仔猫たん（こちらのレベルに合わせていただくために、そう呼ばせていただきますね）は、「便衣兵の保護」を論じるに当たって、「人権」や「市民云々」も交えて使っているようなのですが、
「清国皇帝の民」に、当時の欧州的な「市民」はいたのでしょうか？

どうも、何の視点に立って、何の権利を主張して、何を勝ち取ろうとなさっているのか、どうにも前提がよくわからなかったものですから、
やくたいもない疑問ばかりになってしまいますが……。

>>805（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 殿
貴卿ではありませんよ。
>785>790>797
このあたりがそれっぽかったので>804の発言をしたまでで。

たしかに全体に向けての発言のように見えますな。上の３レス以外の方に不快感を与えたようなら申し訳ない。


何が言いたいって、中立の人に「右翼ってヒドイのね」って思われないように、節度を持って書き込みしましょってことですわ。

>>811
>「虐殺」というのは相手が「非戦闘員」「民間人」の場合に使われる言葉

これは正しくなくて、単に惨い方法での殺戮を指す。

相手に対して圧倒的な方法で殺すのを含むために、そのようなニュアンスを含むことに
なるが、非戦闘員や民間人であることは必要条件ではない。

広島、長崎は、虐殺か？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

>>814
まさにその通りだろうね。

>>813
>中立の人に「右翼ってヒドイのね」って思われないように、節度を持って書き込み

ここにいる連中はみんな中立〜中道だよ。

ブサヨが左過ぎて右に見えているだけで。

tesuto

↑は僕ね。何か昨日一昨日と書き込みができなかったから。

で、戦時国際法の問題でスゴクもめてるみたいなので
ここは一つ教科書を引きながら「戦時国際法における捕虜資格」について講義してみたいと思います。

ここで言う戦時国際法とは、1898年と1907年のハーグ陸戦協定が主で、あと補足として1949年のジュネーブ条約を含みます（話が日清戦争の時点についてなのでそれで十分です）。
これは日清戦争が1894年だから、ハーグ陸戦協定はその当時の最新の考え方を取り入れて成立したといえます。
そのハーグ協定においては「交戦資格」の条件として四つの考え方を挙げていたのは僕がすでに>>697で述べていますが、
これは普仏戦争の時点で問題となった「群民兵」にも交戦資格を認めています（普仏戦争については>>693-695）。

しかしながら確かに三毛猫ナナ氏が主張するとおり、ハーグ協定においては「交戦資格無しに戦闘参加したものに対する処遇」に関する明文の規定がありません。
それを以って「交戦資格がない事を理由として殺害するのは（自然法上）許容されない」と三毛猫ナナ氏は主張しているんだと僕は受け止めています。
でも当時の国際法解釈でははたしてそうだったのでしょうか？

ここで注目すべきなのは、1949年のジュネーブ条約です。
このジュネーブ条約における「交戦資格」に関する改定によって、「交戦資格無しに戦闘行為をしたからといって、「捕虜資格」までは失わない」とする明文の規定があります。
つまり1949年以降においては、三毛猫ナナ氏が主張するように「交戦資格がないからといって、直ちに処刑するのは正しくない」と言えるでしょう。

しかしながらこれはあくまで、第二次大戦後の1949年の時点での話です。
逆に言えば第二次大戦前まで、それも日清戦争の時点においては「交戦資格なし＝捕虜資格なしの便衣兵」とする解釈が自然であった証拠だと言えます。
（なぜジュネーブ条約でそれが改定されたかは>>809でヤスツ氏が言うとおり、パルチザン行為などを正当化するためです）

なぜなら1898年、1907年のハーグ協定においては、「群民兵」でさえも交戦資格が肯定されているのに（当時の感覚ではそうです）、
それさえ守れないようでは、到底「捕虜資格あり」と認める事ができなかったからです。
（ちなみに三毛猫ナナ氏が>>742でいうような事態は「群民兵」として取り扱われる事態であり、いわゆる「便衣兵」とはまったく異なります）

ちなみに以上は「消極的な理由で」交戦資格を満たせなかった場合の解釈です。
その場合は現在のジュネーブ条約においては「捕虜資格あり」とされますが、ハーグ協定時点（それ以前の日清戦争の時点）では「捕虜資格なし」と解釈されます。
しかしながら現在においても、「積極的に」交戦資格を満たさない場合、つまり積極的に背信行為をした場合には「捕虜資格」は認められないとする解釈が通説です。
（それにまで認めると、テロリストも捕虜にしなくちゃいけなくなる）
したがって戦術として「便衣兵戦術」を使用している場合、現在においても「捕虜資格」はないでしょう。

あと三毛猫ナナ氏の法解釈の仕方の誤謬を簡単に指摘しておきますと（これで理解できなきゃ「自然法太郎」です）、

三毛猫ナナ氏の解釈の仕方だと、
「ハーグ陸戦協定は自然法の考え方を取り入れた画期的な国際法です（ワー、パチパチ！）
　でもその中の「交戦資格」に関する規定は自然法に違反しています（ハァ？）」

当時の国際法学者は何を考えてそんな珍妙な国際法を明文化したんでしょうかね？
三毛猫ナナ氏の解釈だと、当時の世界中の国際法学者は底抜けのアホぞろいになってしまいますよ。

三毛猫ナナ氏の法解釈の誤謬は、「自然法と実定法の間に矛盾を見出している」部分にあります。

ハーグ陸戦協定においては、自然法の考え方は「マルテンス条項」として取り入れられていますが、
その解釈としては>>683で僕が述べている通りで、決して「明文の規定を破棄する」性質のものではないのです。
そうではなくて、「マルテンス条項」は条文と条文の「行間」を埋める性質のものなのです。
したがって自然法を実定法に優先させるかのような解釈をする三毛猫ナナ氏の法解釈は間違いです。

そういう解釈が許されるなら、そもそも戦時国際法の条文化などは必要なく、
ただ「自然法に違反するような戦争行為の方法は違反である」とする一文のみで済んでしまいます。

おそらく三毛猫ナナ氏は国際法の条文のみしか読んでいないのだと思います。
しかしながらそれで正しい法解釈をするのは誰もできません。
「法解釈」と言うのは条文のみでなく、判例や法制史・学説までを視野に入れないと適切な解釈はできないものなのです。
（この辺り、法学部卒の人でも誤解しがちな部分ですが）

さぁ外堀はおろか、内堀まで埋め立てられてまいりますた！
持論防衛の要を失った大阪方、もとい、自然法太郎(予定)はこの後どうなってしまうのか？！

答は↓以降。

猫タンの事に限らず、一般論をば。

一般的に、懐疑派は現在の段階において可能な範囲で対策案を述べているのに対して、
反戦平和論者はこれからこうしていこうと考えている途中段階を述べているようだ。
歴史を省みてのカキコも、反戦平和論者は「日本が反省して・・・」と、述べているのに対し、
懐疑派は中国の教科書に偏りがある事を指摘するなどして、捕らえ方が異なる。

まあ、これからこうしたいと途中段階を提案するのはいいが、
それに至るまでは現段階に置いて可能な範囲で対策を練る方が先決だと思う事と、
あんまり「日本が悪かったから反省しなければ・・・」と、
悪い面だけを見て悲観的に捕らえるよりも、懐疑派の冷静な判断も含めて両方から考えた方が良いと思うな。

>>三毛猫ナナさんへ
　
　　　　　ニコライ�U世は便衣兵は即刻処刑を提唱していませんでしたか？

もう出てこないんじゃないの？

恥ずかしくて。

で、よその掲示板で詭弁の人海戦術でいじめられたとこぼす、と。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'''ヾｰ`: .　:.　::　: :ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 . : .: .::::: : ::::::_::;＿,,､-; 〉
　　　　　　　　　　　　　　　 . : .:.::::::;;;,､‐'~￣､~−`‐､/
　　　　　　　 　 　 　　 . : .:.:::::::::,､-""　　,､‐"',、‐-､ `ヽ、　　　　　 　
　　　　　　　　　　 . : .:.:::::::::,､‐"／　 　 / / / 人=‐-､、ヽ、
＼　　　　　　　 . : .:.:::::::::／　／　　 　/　//　 //;､-‐-､､ ;i,　　　　
　 ＼　　　　. : . :.:.:.:::;:イ　／　 ,／　;/ / / 　 //／;>ｰ､ヾ ; ｉ
　　ゞ＼　 . : .:.::::::.／/　　／／　　 /　/　　//;;ｒ'"´　　'ヾ; ;:i,　　　　
　,;彡　 ＼. : :.::,-"//　　／ 　　　,/　/　　 ;:/,/　　　　　 ﾘ,　i　　　
　'ﾘ　人　;;`ｰ;"/　　　／　　　 ノ/; ;/ ; ,:,:　 ;/　 　　　　 ,;'i|　|　　　　　
　从' ﾉ,　　　　　 ii_　　　　　　　/　/;　;　　,/　　　 　 ,､'",ﾉ;i, i
　 ﾉ ''ﾘi　,、从ヾ〈i!ヽ,　　ノ ,､‐ｲi　/　;　://;'`"'`'‐　　∠ﾃ､|;. i
　 ノ' i! | 人, ミｊ　'i! .:;;ゞ,､,_彡";ﾘ /　// /;'｡;ﾃ'ゝ　　　:.``゛i'; ﾉ
　　 ﾉ! ﾘi､‐从ゞ　ﾉ;、　;" ;!; 　;;i /　 / //'```゛　　　　::.　iﾘ从
　　,､‐' ii!'' ｊノﾘイ　!O‐c-ﾍ;　ﾉ!;;　///' 　 　 　 　 　 　 ｙﾘ!
-'｀　 　',､‐' ;i i!'`　　ヽヽ,..::ヽ. ﾘﾉ　/'" 　 　 　　 　-､ _/
　　　　　　　ノ;　;､　　`; ヽ,.:::ヽ、i!ﾘ　　　　　　　　 _,､ﾗ
　　　　　　　　　　`;､　　　ヽ::::::`‐､　 　 　 　 ‐=二:ｼ’ 隔離スレ
　　　　　　　　　　/ '!, 　 　 ヽ; . :.:..＞‐､_　　　　　/
　　　　　　　　　 /.:::.ヽ、　　　ヽ／;;;1　　 ゛' ‐-‐'"　　
　　　　　　　　　 i;::、　;＼　　　 `ｰﾝ'　　
　　　　　　 　 　.i;::::ヽ, ;::...ヽ、..:.:／　
　　　 　 　 　　 i.:.:　.::;;i:::::...　￣1
　　　　　　　　 i.:.: ...: ;;;;i:::..:.:.:... ﾉ

>>826
名無しか、別の棄てハンで出て来るんじゃない？ｗ

　三毛猫ナナさん、【個人的にこうしたい】で話をされてもねぇ・・。

三毛猫ナナさんは自分で言っていることが

　　　　　　　　　　　　　　　　　どれだけ
　　　　　　　　　　　　い　び　つ　な　か　た　ち

になるか考えてなかったからねぇ。拘束し無抵抗な状態だから
スパイ罪での処刑も、裁判を経た処刑も全て不可、なんて変なことを言われ
てもねぇ・・。【個人的そうしたい】という話じゃないからね。

　　　　　　　鏑矢を最初に放たないと戦端を開くのは不可

と同じだからね。

http://homepage.mac.com/maki170001/

うろちい氏もいないなぁ

>>1
ここにおまいのことが載ってますよ。
http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf

>>829
>【個人的にこうしたい】

反戦運動って、元々こう言うもんじゃないのかな？
他人の知恵を持ち寄ること無しに、それぞれの「個人的にこうしたい」を集めただけ。

>>833＝かたつむり君へ
　歴史にまでそれを持ち込まれたら困りますね（笑）。
特に
　　　　　　　　この教科書の記述は適切か？

という客観的に話をしないと意味が無いことにそれを持ちこまれた
ら（笑）。

　　　　　　　　　　意　味　無　い　だ　ろ　う

と何度思った事か（笑）。

>>三毛猫ナナさんへ

これは1874年のロシアの提案。三毛猫ナナさんの言っていることと
全く違うね。

第一　　軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの
資格を有す。
（一）責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、
（二）遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、
（三）公然武器を携帯すること、
（四）交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。
以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるもの
とし、之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずし
て処断するを得

そのほう、非戦闘員を装い、兵に向かって機関銃を撃つとは不届き千万!
よって、極刑を申し付ける!
…と言いてぇ所だが、なぁ、おめぇサンは武器を捨てて投降したんだ。
こりゃあもう、立派な捕虜みてぇなもんじゃあねぇか。そうだろ？
捕虜だったら、捕虜として遇しねぇことにゃあ、お上の面目がたたねぇ。
つれぇだろうが、捕虜としての勤めを全うし、きれいな体になって、
はやくおとっつぁんを喜ばせてやんな!
…これにて一件落着!

…まるで金さんの人情裁きですな。
事と次第によっては、便衣兵であっても、こう言う寛大な処置があっても
良いなぁとは思います。
なんでもかんでも極刑と言うのもエゲツナイってのが人情ですしね。

まあ、だからといって、レスを読む限りでは、便衣兵が法的に捕虜扱い
されるべきかどうかは、おおいに疑問ですが…

そして、猫又七ｸｿはディスプレイに向かって「I Shall Retern！！」と一人言ち、
枕を涙で濡らして眠る、と。

そろそろ新スレ立てた方が良い?

イージス艦新潟入港で抗議集会

　海上自衛隊のイージス艦「みょうこう」が１日、新潟東港に入港、県平和運動センターなど
市民団体は同日、同港中央埠（ふ）頭で抗議集会を開き、約100人が「入港反対」を叫んだ。
　同センターの道見忠弘議長は、高い攻撃力を持つイージス艦入港について、日本政府の北朝鮮
脅威論と米国追随主義を批判しながら「平和な新潟港の軍港化を進めることになる」と訴えた。

http://www.niigata-nippo.co.jp/news/search.asp?id=2003080116936

イージス艦って、攻撃力は標準的な駆逐艦のそれしか持っていなかったのでは無かったかなあ？

防御力が多少イイってだけで。

むぅぅ、新スレ建てれません。
どなたかよろしく！

あと、よろしく

次スレはこちら
移動よろ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1060011622/l50

うめうめ

ﾊﾞｶｻﾖここに眠る

梅

>1000を取るか、500KBを超えさせるか。我々はどうすればいいんですか、同志ヤスツ！

>>847
限りなく500kに近づいてることは確かなわけですよね？？

というわけで、そんなときはしりとりで。

Part20で劇的デビューの方に敬意を込めて……


三毛猫ナナ

次は「な」

｢な」

納豆

｢う」

>>849

「う」

うろちい

「い」

「い」

インディペンデンス

｢す」

>>685
おっしゃるとおり、私は勝手にほざいているんです。壱学生さんが受け入れないのも勝手です。これはマナーがあるなしに関わりません。
しかし、それを評価することは一切できないわけです。「○○は良くない」などと言うことはできないわけです。

> だからこの場合の「マナー」とは、別に規範論に基礎を置かなくとも成立するものです。
> ただ単に「無駄な事は止めときましょう」とするだけなのですから。

おかしなことを言いますね。「マナー」とは、そこで守られるべきルールであり、それは「規範」です。
あなたの言いたいことを正確に言うならば、こういうことでしょう。
そこにマナーがなくても、壱学生は328の言うことを受け入れないだけのことであり、
その意味で、「受け入れない」という壱学生氏の選択は動かない。

これはそのとおりです。たとえば、次のような話と同じことです。
そこに「殺すなかれ」というルールがなくても、そもそもある人ＡがＢを殺す力を持たないならば、
その意味で、「殺せない」という状況は動かない。

何かができる、できない、と述べるとき、２つの意味があります。
（１）それは何か守られるべき規範（マナー、ルール、法、何と言っても同じです）に違反するからできない、してはいけない
（２）物理的に実行可能な選択の内に入っていないからできない。

壱学生氏がここで述べたことは、（１）を言うことを放棄して、（２）において結果が同じだ、と述べているに過ぎません。

この>>685のコメントで、明らかに壱学生氏のトーンは変わったんですよ。
元々は、「意見の押し付けである」といったことを言ってました。そこに規範的な否定の意味を込めてました。
今回は、そこから規範的な意味を抜き取りました。「無駄な事はやめときましょう」に言い直しています。
彼は、自らが規範的な主張をしていたのを、こっそりと取り下げたわけです。