東大法学部で自衛隊は違憲だと習いました

1 ：東大法学部生：03/02/11 13:43

高橋教授の口からはっきりと聞きました

2 ：専守防衛さん：03/02/11 13:48

>>1

そうですかーそれは灯台法学部卒の桝添さんにでも　相談してくだされ。

3 ：専守防衛さん：03/02/11 13:48

高橋和之教授のことかい？
でも違憲審査制の講義でもそんなこと言ってなかったぞ！

4 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 13:51

＞１
東大だかちゃぶ大だか知らんが・・・

で、あなたは「自分が殺されそうになったら相手殺す」のか「自分が殺されても相手殺さない」
のどちらの考えの持ち主ですか？

5 ：専守防衛さん：03/02/11 13:53

>4
煽りスレを立ててるいつもの人ですよ。

6 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 13:53

しかしまぁ・・・
最高学府の（自称）学生さんが、他人の伝聞を、しかも便所の落書きであるはずの
２ちゃんねるに得意げに書き込んでるたぁ、おしまいだわな（笑）

「加護ちゃんが、昨日のＴＶで肉まんはおいしいと言っていたから、おいしいんだ」
たぁ、もうどんぐり大学どんぐり学科２年生の俺でも、あほかと思うんだが・・・

7 ：専守防衛さん：03/02/11 13:54

録音したの？

8 ：専守防衛さん：03/02/11 13:54

>>1 サンの存在が違憲ですが。。。。何か？

9 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 13:57

あ、ちなみに、どんぐり学科とわね・・・

どんぐり工学：どんぐりの木の生態について学び、どういったところで
　　　　　　　どんぐりがよく採れるかを学ぶ。
どんぐり経済：越冬時における、どんぐりの消費とエントロピーの増大に
　　　　　　　ついて学ぶ
どんぐり法学：どんぐりを取る場合および埋める場合のなわばりについて学ぶ

だよ～

10 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 14:00

まあ、憲法第９条違反であることわ間違いないから、別にかまわんが。
「憲法全体」の趣旨に違反してるかどうかとなると、また話が違って
くるわけでね。

「なぜ違反なのか」「なぜ違反の存在が現実にあるのか」「軍隊が存在しない
ことによる問題点と対策は何か」
くらいまで掘り下げてくれれば、有意義なんだけどねぇ（笑）

無理か。

11 ：専守防衛さん：03/02/11 14:00

>>9
卒業すると学士が取れるんですかね？

12 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 14:01

＞１１
どんぐり学士になれるよ。

13 ：専守防衛さん：03/02/11 14:01

えぃ　何をコク　カキコしてみただけよ　灯台とかいったってな　所詮
貧乏人より頭の悪いのが　金に物をいわせて塾に行って金で点数を

買っただけよ、ちゃぼ台も灯台もかわりゃしないのよ！！！

14 ：専守防衛さん：03/02/11 14:03

>>13
でも「高卒」よりはいいんでしょ？
なにせ「高卒」は氏ねだもんね。ｗ

15 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 14:04

＞１３
いや。
「東大」だのちう肩書きがないと話でけん御仁なだけだよ（笑）

「加護ちゃんが、昨日のＴＶで肉まんはおいしいと言っていたから、おいしいんだ」
ちうレベルの御仁だしね。

16 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 14:06

＞１４
肩書きでしかお話でけん御仁があほなだけだろ。

要は「話の内容」なんであってね（笑）
話の内容が低レベルであればあるほど「肩書き」でごり押しするしか
ないんだわなぁ・・・

そのために「階級」ちうもんがあるんだからね（笑）
＃現実世界にわ

17 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 14:37

もう終わり？

つまんないな。

18 ：専守防衛さん：03/02/11 14:47

軍隊なんて必要悪だろ。
肉やら野菜やら食うのと同じ。
問題は誰がどう運用するか。

19 ：専守防衛さん：03/02/11 14:59

高橋先生に一言言ってあげて。
「師匠の本に弟子が紐付けただけで売って儲けていいんですか？」
とね。

20 ：専守防衛さん：03/02/11 15:14

東大さん、頭いいんだったらどうしたら戦争なくなるか考えとくれよ。戦争なくなりゃ軍隊なくなるわ。

21 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：03/02/11 15:20

違憲だったら合憲になる代替の組織を作ってください。
おつむの悪いおいらにゃとんとわからんけん。

22 ：専守防衛さん：03/02/11 15:23

自衛隊なくなった後は日本はどーなるのでしょーか？答えてもらえますか？東大さん。

23 ：YOU様の下僕：03/02/11 15:33

>>1
君は何を望んでいる？
自衛隊解体？憲法改正？
教えてくれ

24 ：専守防衛さん：03/02/11 15:35

>>22
どうなるか答えてくれ。
漏れが思うには「かわらん」よ。

25 ：専守防衛さん：03/02/11 15:37

＞話の内容が低レベルであればあるほど「肩書き」でごり押しするしか
ないんだわなぁ・・・

そのために「階級」ちうもんがあるんだからね（笑）
＃現実世界にわ

　まさしく自衛隊の世界なんだ。（ｗ

26 ：専守防衛さん：03/02/11 15:48

>>25が東大だとすれば日本も捨て時ですわ。

27 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 15:52

＞２５
「これわ部長命令だぁ～」とわ言わないの？（笑）
＃民間における階級

「我々は階級闘争に勝利する！」ちう御仁の「階級」わ？（笑）

・・・さすが、ちゃぶ大だねぇ。
どんぐり大学に編入するかい？

28 ：専守防衛さん：03/02/11 15:52

もしもし>>24さん？「かわる、かわらん」なんて答え方小学生でもできますが？

29 ：専守防衛さん：03/02/11 15:53

>>26
そうかなぁ？
正しいかどうかは別にして、
自衛隊を叩いているほうが日本では普通のような気がするが。

30 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/02/11 15:55

>>1
ほんとに大学生なの？
他人の話を鵜呑みにするより、少しはその足りない頭で考えた方がいいよ。

31 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 15:56

＞２９
「叩いても怒られない」ちう意味でわな（笑）

＞２８
そうか？
世の中、その「わからん」がいえない御仁の、なんと多いことか・・・
そして、わからんのにごり押しして、誰もわからんようにしちまううんだな、これが。

32 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 15:57

＞３０
同意だね。
自分で自分なりに考えてモノいえない御仁なんて、つまらんわな。

他人のおうむ返しなら、テープレコーダーのほうが性能ええぞ（笑）

33 ：専守防衛さん：03/02/11 16:04

違法です
おまけに基本的人権に関しても守られてないばかりか（とくに　労働基準法、プライバシーを守る、人間は法のもと平等、など）
平然と自衛官には適応されないといいはなっているよ！！

34 ：専守防衛さん：03/02/11 16:06

>>32
東大に入るのに必要なのは、教わったことのおうむ返しではないか？
学科のテープレコーダーが最高学府に入る一番の近道なのよ。
「自分で自分なりに考えてモノをいう御仁」は東大には必要ない。
会社にも、官僚にも必要ない。それが日本の現状。

35 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:08

＞３３
おお！神降臨かぁ～？

「法律違反団隊」の御仁ですなぁ。

・・・あのねぇ、「個人の権利の一部制限」承知で働いてる御仁に
何言ってるんだか（笑）

36 ：専守防衛さん：03/02/11 16:09

>>33
何でそんなことを改めてカキコする必要があるの？

37 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:09

＞３４
そらいえてるわな（笑）

ついでに言うと「組織の歯車」にわ、一切必要ない、ちうか「邪魔」な
もんだがな。

・・・だから、２ちゃんでうっぷん晴らして遊んでる、と（笑）

38 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:11

＞３６
まあ、これが今の彼のせいいっぱい「一応自分で考えた」コトバなんだからぁ。

生暖かく見守ってあげませう。

39 ：専守防衛さん：03/02/11 16:11

>>35
そりゃ、机の上でしか、あるいは、六法全書の上でしかモノを言えない
御仁はそういう意見になるでしょうな。ｗ

40 ：緑黄野菜：03/02/11 16:11

違法です　存在自体のほかに
法のもと不平等
労働基準法適応除外
プライバシーの侵害　etc

もっと

41 ：専守防衛さん：03/02/11 16:18

自衛隊の前に男塾が公序良俗違反だな

42 ：専守防衛さん：03/02/11 16:18

>緑装薬４ ◆.4aL5K3vps

まぁこんな奴がいろいろとこういう掲示板で発言出来るということはある意味「平和」だよ。

これで現職だったら殴ってやりたいよほんと。

43 ：専守防衛さん：03/02/11 16:19

通説的にいえば・・・
戦力とは、軍隊及び有事の際にそれに転化しうる程度の実力部隊である。
軍隊とは、外敵の攻撃に対して実力をもってこれに対抗し、国土を防衛することを目的として設けられた、人的・物的手段の組織体をいう。

だから、「通説」からいえば自衛隊は普通に違憲。
しかし、解釈によって合憲として、とりあえず自衛隊を憲法と矛盾なきものとして扱っているだけ。
学問は整合性を問題にするから、誰かが攻めてきたら代わりの組織があるか云々というのは少し的外れになるかも。

整合性という面では、憲法原理と反する天皇制について憲法内で定めているより程度的にはましかも知れんが。

自衛官の皆さん。あまり熱くならないでください。
平時でも有事でも頼れるのは貴方たちしかいない。
問題は法の整備。

44 ：専守防衛さん：03/02/11 16:19

無責任だろうな。
現自は甘えがありすぎるんじゃないかな。

45 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:20

＞４２
おおぅ！またまたファンが増えたねぇ。
よかったね、俺がパンピーで（笑）

・・・で、どーして殴ってやりたいの？

46 ：専守防衛さん：03/02/11 16:21

＞平時でも・・

平時で頼っていたら「警察・消防」はいらないだろうな。

ついに自作自演か　(▼。▼)y－

47 ：専守防衛さん：03/02/11 16:21

東大をコケにするのもいいけさあ、
東大の入試問題1度でも解いたことあんのか？

総計やMARCHよりは余程頭使わないと解けない問題だぞ？
入試時点よりも入学後4年間でスポイルされるやつが多い事が
問題だろ？

48 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:23

＞４３
要するに「なんとかごまかして」ることに違いわない、と（笑）

・・・憲法ってなんなんだろうねぇ。
憲法に書いてあることが「信用でけない」なら、いったい何をもって
「これが国の方針だぁ～」って言えるのかねぇ。

「ＯＯ年Ｏ月国会答弁でＯＯ大臣が言ったこと」が根拠になるんじゃ
そら、そういうものも全部憲法に乗せてもらいたいね（笑）
＃容易に調べる手段がないだろ？

49 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:25

＞４７
東大をこけにしてるんじゃぁなくって
「東大」ちう肩書きで、本質的には何の身もない話してることがおかしいのよ。

ホンモノの東大生が２ちゃんねるなんぞやってるわきゃないだろうがな（笑）

50 ：専守防衛さん：03/02/11 16:32

もしかして、何も言うことがなくなってくると、緑叩き？

51 ：専守防衛さん：03/02/11 16:33

自分たちが憲法の継子であることを知っているのは現職自衛官。
嫌にならないか？
自分たちの存在が憲法で認められていないなんて。

まあ、クラスに一人はいた軍事オタがなる職業だから、憲法なん
て関係ないか。

52 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:37

＞５０
そうそう。
いつものパターンだよ。

しまいにわ「おまえのかあちゃんでべそ」で終わるがな（笑）
＃そのての御仁

53 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:38

＞５１
別に、給料もらえればかまわんだろうてね（笑）

あ、「憲法違反だぁ～」ってことでお金かせいでる御仁にわ悪いかな？

54 ：専守防衛さん：03/02/11 16:39

しかし、自衛官って憲法で基本書と言われる
ものを読まないのかね？
このスレ見てるとそう感じる・・・。

55 ：専守防衛さん：03/02/11 16:41

>>54
読まないよ。上官の命令に従うのが一般的な自衛官の仕事だから。ｗ

56 ：専守防衛さん：03/02/11 16:46

それ間違い！
読めないのと一緒にしちゃ　だめだめ（死）

57 ：専守防衛さん：03/02/11 16:51

>>56
じゃあ、
「読めないよ。自衛官は本が読めないから。」
これでいい？

58 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 16:52

＞５４
＞憲法で基本書と言われるもの

何それ？

59 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 17:00

字が読めない！！　　字が書けないでし！！
でも、２ｃｈに、書き込みはできます！！　　何せ、初級２ｃｈ書き込み
ＭＯＳ番号　　１９１９０　　もってます！！

60 ：専守防衛さん：03/02/11 17:01

基本書で双璧は芦部か佐藤の「憲法」。
芦部の方は弟子の高橋が第3版を出して、しおりの紐が付いた。

61 ：専守防衛さん：03/02/11 17:03

１が灯台っていうのはハッタリクンなんだから
緑さんも専さん達もかるくぶっちぎんなきゃ！！
馬路目に相手すると　つっかれる～～～～

62 ：専守防衛さん：03/02/11 17:04

自衛官は任官したとたん「脳が化石」状態

まぁ自分達の都合の良いようにしか解釈できないよ。
思考することがない「仕事」だから。　>>緑装薬４　良い例

63 ：専守防衛さん：03/02/11 17:05

＞６０　お仕事おつかれさまでしっ

64 ：専守防衛さん：03/02/11 17:05

ぷっ＞緑装薬４

自分から最後はデムパでヒキーと逃げを打つくせに。
お前のカーちゃんでべそは自分のことだろ。

65 ：専守防衛さん：03/02/11 17:06

莫迦は茶化して終わり。

ここの板の住民は「莫迦」しかいないからな。

言葉をしらん。

66 ：専守防衛さん：03/02/11 17:08

ホラホラ、緑叩きだ。
もう言うことがなくなってきたな。

67 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 17:08

＞６０
なんだ。
「他人のうわごと」のことか（笑）

「加護ちゃんが昨日ＴＶで肉まんおいしいっていってた」ことが、肉まんの
味に関する決定事項ですかぁ。

あほだわ。

68 ：専守防衛さん：03/02/11 17:08

>>64
煽りしかできないﾔｼもなさけないな。
>>64みたいに。

69 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 17:08

高橋って　　名人？

70 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 17:09

いいぞぉ～、もっと叩けぇ～

このこの！
　↓
緑装薬４

71 ：専守防衛さん：03/02/11 17:09

>>65
じゃあ、言葉を教えてくりょ。
エリートリーマンさん。ｗ

72 ：専守防衛さん：03/02/11 17:10

東大って塩や岬が有名だよね　美空ひばりさんのカラオケに出てくるんだね。

73 ：専守防衛さん：03/02/11 17:13

芦部や佐藤の憲法ぐらい法学部生なら、誰でも知ってる。
内容を理解してるのかな。東大君。

２ちゃんはいろんな人間がみてるんだぜ。
固有名詞さえだせば勝てると思うな

74 ：専守防衛さん：03/02/11 17:14

>>73
自衛官は知らない人が多いと思うよ。ｗ

75 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 17:18

７３
芦部や佐藤の憲法ぐらい法学部生なら、誰でも知ってる。
内容を理解してるのかな。東大君。

芦部って、ゴマフアザラシを連れたこども？　　佐藤って、パンチ？

76 ：専守防衛さん：03/02/11 17:21

自衛官ですら知ってる芦部や佐藤レベルになれば話は別だが
憲法学者って、法学者の世界ではまともな学者と見られてないからな。
自称憲法学者なんて、邪眠党頭首とか、ろくな奴いねえ。

77 ：専守防衛さん：03/02/11 17:23

>>76
憲法学者にろくな奴がいねぇ、ってことも普通の自衛官にはわからない。

78 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 17:25

防衛庁設置法（昭和29・６・９・法律１６４号）
（防衛庁の任務）第４条
　防衛庁は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つことを目的とし、
これがため、陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊を管理し、及び運営し、
並びにこれに関する事務を行うことを任務とする。

　・・・とまあ、現行憲法下で成立した衆参両議院で可決採択されて発布された法律であり、制定後５０年を経過しても改廃されずまた最高裁も明確な憲法判断を回避している状態において、なお公式に「違憲」とする根拠がもはや稀薄になっていると言えますね。
学者は学説をうち立てるのが仕事の一つだから行為それ自体は文句が付けられないが・・・。

79 ：専守防衛さん：03/02/11 17:27

>>78
根拠の提示、乙です。
たぶん、もうロクなレスは来ないと思いますので…。

80 ：専守防衛さん：03/02/11 17:30

>>80
東大君さようなら。

81 ：専守防衛さん：03/02/11 17:31

>>78
なんで自衛隊法持ってこないの？

82 ：専守防衛さん：03/02/11 17:35

>最高裁も明確な憲法判断を回避している状態において、なお公式に「違憲」とする根拠がもはや稀薄になっていると言えますね。
だからって合憲ということはないだろ。

>制定後５０年を経過しても改廃されずまた・・
コピペ君　馬脚を現したな。
自分の意見を書いてみたまえ。情けないぞ３等陸曹（ｗ

83 ：専守防衛さん：03/02/11 17:37

馬鹿だからしょうがない。

84 ：専守防衛さん：03/02/11 17:37

>>82
「３等陸曹」にしては上出来。
自分の意見を言う権限をあたえられるのは幹部になってから。

85 ：専守防衛さん：03/02/11 17:37

筋違いか・・（ｗ

86 ：専守防衛さん：03/02/11 17:38

>>84
コピペではダメだろ。
こういうのを文書能力はあるが・・・というんだろ。

87 ：専守防衛さん：03/02/11 17:40

>>84
ちょうど同じことを言われたことがある…
海だけど。

88 ：専守防衛さん：03/02/11 17:40

>>82
にせ東大君。わが国の違憲審査制度をもういちど勉強しなさい。

89 ：専守防衛さん：03/02/11 17:43

>>86
曹士は命令を忠実に実行してその存在価値がある。
その命令を出すのは幹部の仕事。
幹部には文書能力が必要だけど、曹士に文書能力は求められないですよ。
要は「ドカンオオカミ」を叩きたいだけでしょ？

90 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 17:48

>>81
　防衛庁設置法が防衛庁（自衛隊）の根拠で、自衛隊法はそれを受けて実際の編成や任務等々を規定しているから。

>>82
>だからって合憲ということはないだろ。

　借金だって３０年請求されなかったら踏み倒せるし、殺人罪も１５年で時効・・・。
極論だけど半世紀の長きに渡って「多くの国民が自衛隊の廃止を望まなかった」（自衛隊廃止に動かなかった）事実は既に既成事実として合憲じゃないのかな？

>自分の意見を書いてみたまえ

　後半は私論ですが、何か？　自分で書けないからと、他人も出来ないと思うのは良くないよ。

91 ：専守防衛さん：03/02/11 17:50

>>90
>自分で書けないからと、他人も出来ないと思うのは良くないよ。
まぁ、２ｃｈなんてそんなもんですから…。ｗ

92 ：専守防衛さん：03/02/11 17:54

>>制定後５０年を経過しても改廃されずまた・・
毎年改正されてマスタ。

93 ：専守防衛さん：03/02/11 17:55

お、またあげ足取りが来たぞ。ｗ

94 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 17:56

>>92
　そうだよ。より自衛隊を活用する方向でね。（笑

95 ：mp：03/02/11 18:00

自称東大、自衛官、その他大勢集まってこの程度の論争・・・。
平和ボケも極まれり。

96 ：専守防衛さん：03/02/11 18:01

「平和ボケ」は国民の皆さんが望んだ結果で～す。

97 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 18:01

>>95
　それが平和の恩恵ということで。（笑

　この平和を守りたい。　ｂｙ．自衛隊

98 ：専守防衛さん：03/02/11 18:04

氏ぬ

99 ：専守防衛さん：03/02/11 18:11

アアン！！内閣法律誠実執行義務きます！！
議員立法でちゃう～～～～！！
もっともっと国民投票！！国民投票ゥ～～～～～！！！！！
統治行為論!!統治行為論!!
もう！！長期平穏占有で既成事実追認の応用！！我慢できないぃ！！！
ああああああ！！！皇威宇内赫赫叢生安其堵！！自衛隊のたまものぉおおお！！

100 ：専守防衛さん：03/02/11 18:12

日本は平和でいいな。

自衛隊の皆さん頑張ってください。

101 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 18:14

>>99
　・・・で、スカッと(ﾛ)した？(ｗ

102 ：専守防衛さん：03/02/11 18:16

違憲だという結論で終了。

103 ：専守防衛さん：03/02/11 18:21

馬鹿な自衛官には理解出来ないということで終了

104 ：専守防衛さん：03/02/11 18:22

平和だなあ・・・・・・

105 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 18:23

>>103
　違憲側の有効な反証が提出されませんので終了

106 ：専守防衛さん：03/02/11 18:24

既出もいいところだなこのスレ。灯台だからなんだっての。

宇内はそらの下すべて。人間も神も住むところ。
赫赫は明るく輝く様子。
叢生は、将軍を大樹公、学者の集まりを翰林、関羽を関林と呼ぶように、人間世界を
植物の世界に譬えて、その他の民草の意。
安其堵は、堵（垣根：国境）を安んじる、つまり安堵のこと。国防がうまくいっている
ということ。

107 ：専守防衛さん：03/02/11 18:28

東大の馬鹿教授より自衛隊の一兵卒のほうが美しい。

108 ：専守防衛さん：03/02/11 18:33

合憲側は政府見解すら紹介できてないから、この時点では負けてます。

109 ：専守防衛さん：03/02/11 18:34

>>108
よそのスレを488本読み返して来い。

110 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 18:35

>>108
　「防衛権まで否定していない」ってあれ？

111 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 18:41

＞ドカン・オオカミ
「違憲でない軍隊」の条件は・・・
１　「地方自治体」又は「個人・法人」が所有している。
２　武力を行使しないこと。（当然威嚇も）
３　国際紛争の解決のために使わない。

・・・「他府県又は個人・法人」間の紛争で武力（暴力）を使わないなら、いいわけ（笑）

ちうことで、「憲法第９条にわ、自衛隊は反している」んだな、これが！
＃自衛隊の必要性は、また別のお話だけどね。

112 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 18:47

>>111
　了解！　軍隊という名の警備保障会社の要件でしたね。（Ｗ

113 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 18:55

セコムみたいなもので！！

114 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 19:15

まあ、最終的に、根回しの効かない国民の投票に委ねられてしまう
憲法改正は、リスクが大きいから割に合わんわな。
もし、反対してるのに可決されたり、賛成してるのに否決されたりした日にゃぁ、
次回の選挙にも大きく響いてきますしな。

それにしても、加護ちゃんの肉まんネタがよっぽど気に入ったんだなァ…（；＾＾）

115 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 19:19

＞１１４
いあ、誰か突っ込んでくれないかと（笑）
＃肉まんネタ

そりわ違う！とか言ってくれる人募集中～

116 ：専守防衛さん：03/02/11 19:21

>>107
美しい＝白痴　ナルホドそれは確かにいえてる。

117 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 19:22

そりわ違う！

118 ：専守防衛さん：03/02/11 19:39

違憲だからさっさと改憲しちまいましょう。

119 ：( ゜Д゜)ハァ？ ◆RUpGmHkBYM ：03/02/11 19:48

はくち的美しさ。文学だね。

120 ：専守防衛さん：03/02/11 19:51

>>119
頽廃的で自衛隊らしくない。

121 ：専守防衛さん：03/02/11 19:54

らしいじゃん。

122 ：専守防衛さん：03/02/11 19:56

>>121
きえろクソ文系が。

123 ：専守防衛さん：03/02/11 20:02

東大の学生は教えられたとおりの考えしか持てないのかい？
それじゃ中学生と同じだね。
俺は東大よりはるかに下の大学を出たが、
自分で調べ自分で考え自分で答えを導き出す事を学んだよ。

124 ：専守防衛さん：03/02/11 20:03

あげ

125 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 20:11

＞１２３
まあ、マジモン東大生ならそんなこたぁないと思うが・・・
２ちゃんで「肩書き」出した時点で、自分に自信のない御仁だからねぇ。

126 ：専守防衛さん：03/02/11 20:14

まあ　落ち着け　落ち着け日本放送協会でやっているそぞ

127 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 20:15

僕タンは、灯台出身でし！！
毎日、海みてました！！

128 ：専守防衛さん：03/02/11 20:17

>>123
自分の考えって「加護ちゃんのいうことは正しい」って思うこと？
自衛官レベルでは仕方ないか。

129 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 20:20

＞１２８
いあ・・・そりわ違うって言ってるのよ。

130 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：03/02/11 20:23

こうして今日も日本は平和に暮らしていけましたとさ。
どっとはらい

131 ：専守防衛さん：03/02/11 20:28

>>128
あややだと、駄目かな。

132 ：１：03/02/11 20:29

おまいら、暴走しすぎ。
高橋教授はDQN、の晒しスレのつもりだったんだが、
最高学府やら学歴やらの話になってるし。。。

133 ：専守防衛さん：03/02/11 20:30

ずばっと　　　さまーでい！！　　ｂｙあやや

134 ：専守防衛さん：03/02/11 20:31

132 名前：１：03/02/11 20:29
おまいら、暴走しすぎ。
高橋教授はDQN、の晒しスレのつもりだったんだが、
最高学府やら学歴やらの話になってるし。。。

ぜんぜん最高学府やら学歴やらの話になってないよ
おちょくってるだけ！！

135 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 20:32

>東大法学部で自衛隊は違憲だと習いました

　よく考えれば「習いました」これもおかしいよね。そもそも大学は学問の教授だけでなく、学芸の研究・探求の場であるのだから大学生としてはその論の是非と反証を行わなくてはならないはずですよね。
教授されたことのみ吸収すればいいのでは、研究の集大成の卒業論文なんて必要ないからね。

　・・・ということで>>1の自称東大生クンは、自身の理論と結論を定義し直すべきかと・・・。

136 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 20:32

＞１３２
なら、最初から素直にそう書けばいいのに（笑）

そのなんたら教授が馬鹿だってことね？

137 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 20:33

＞１３２
その、なんたら教授わ、それでメシ食ってるんだから、仕方ないだろうてね（笑）

138 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 20:34

＞１３１
いや、別にかまわんが。

139 ：専守防衛さん：03/02/11 20:36

ごく普通に違憲だっての。
それ自体は問題ない。
解釈でやってるだけ。

140 ：専守防衛さん：03/02/11 20:38

１３９　それは、別にいいですよ～

141 ：専守防衛さん：03/02/11 20:40

違憲ではないという論証をひとつ書いてもらいたいですね。
平和主義、戦争、交戦権なんかの意義も織り交ぜてね。

142 ：専守防衛さん：03/02/11 20:41

>>136
誰がどのように考えようと自由なのだから馬鹿と決め付けるのはおかしいです。
>>141
違憲・合憲は最高裁が判断する事。
違憲じゃないから現に存在している。

143 ：専守防衛さん：03/02/11 20:43

>>142
わざわざ論証って言ったのに。
違憲の結論出したからって間違いじゃないし、合憲だとしても間違いではない。
筋道さえ通ればいいの。

144 ：専守防衛さん：03/02/11 20:48

>>143
試験答案と現実を混同しているヤシがいます。
司法試験崩れにこういう人が多いですよね。

145 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 20:51

誰がどのように考えようと自由
＝ある者の意見を以って、その者は馬鹿だと考えるのも自由

ってことかな？

あと、最高裁は、「合憲・違憲は政治のステージで判断せい！」
と言ってますな。

ところで、食べ物の事に関しては、
辻ちゃんが信用できそうな気がするのですが…

146 ：専守防衛さん：03/02/11 20:55

>>145
馬鹿だと思うのは自由ですが、言葉に出して中傷するのはどうかと。

147 ：専守防衛さん：03/02/11 20:55

　ののたん！！

148 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 20:59

まあ、言葉遣いには気をつけたいところではありますね。
でも、２ちゃんでそれを言い出したらきりがありませんけどね。

149 ：専守防衛さん：03/02/11 21:03

自衛隊は違憲です。
そうでしょうね。
で、そこからどういう風に持っていくかが問題ですね。
果たして解体と叫ぶか、改憲するか・・・

150 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 21:04

＞１４５
まあ、辻ちゃんでもいいがね（笑）

違憲→文章そのまんまで違憲
合憲→違憲判断されてない、行政が決めることだから

まあ、こんなところでいのかな？

151 ：専守防衛さん：03/02/11 21:06

>>150
行政が決める・・・？

152 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 21:07

＞１４９
何もしない、ちうのもあるがね（笑）

憲法第９条にわ違反してるが、憲法第１２・１３条の精神にもとづいて
存在しとる。
でもかまわんがな。

153 ：専守防衛さん：03/02/11 21:28

一応、砂川事件の最高裁判決で、合憲になっておるが、
反自衛隊の人達は、最高裁は間違っていると言っているが。

154 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 21:33

自衛隊が合憲か違憲かというのは、高度に政治的な問題。
政治的な問題は政治の場で解決すべきことで、
司法の場で解決すべきことではない。
よって、最高裁では合憲違憲の判断はしない。

と言う事だったと思うけど…

155 ：( ゜Д゜)ハァ？ ◆RUpGmHkBYM ：03/02/11 21:34

滅びたるものの多くはいずれ甦り、
栄えたるものの多くは衰える。　

156 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 21:39

で？？

157 ：専守防衛さん：03/02/11 21:40

終わりの無い論議時間のムダだね･･･。
違憲なら何？ってこと話そうよ。
違憲だと仮定したら話が進むでしょ。
サヨちゃん、それで何が言いたいの？違憲だと仮定して
言いたいこと言ってみな。

158 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 21:42

＞１５７
無駄無駄

自衛隊廃止→非武装中立→地球政府樹立→聖人君主による統治

にたどり着くだけだから（笑）

159 ：専守防衛さん：03/02/11 21:47

緑には聞いてないって。
サヨチャンに聞いてるの。
たまにはサヨチャンのお話聞いてあげようよー。

160 ：3：03/02/11 21:53

>>1
ネタなのは良いんだけどさ。
高橋教授はちゃんと学説を披露する場合は
「～と考える人もいます。ただ私は～と考える方が合理的だとの立場を取っています。」
と表現している。決して自説を一方的に述べたりしない。
憲法改正についても手続きが困難であり、行政府が反対したとしても
司法の立場から判断解釈することも必要だと言ってる。
教授を不当に貶めるようなことをするな。

161 ：専守防衛さん：03/02/11 21:54

自衛隊を解体します。
そして陸上自衛隊を中心に国際救助隊を設立します。
施設科の素晴らしい機材、技術を用いて各種災害に対応した部隊を編成するのです。
その中に陸戦部隊という部署を作ります。
各種戦闘に対応させるため、装備の刷新を図ります。
また、技術向上のため各国の特殊部隊ＳＶを召還したり、合同訓練を行います。
もちろんＲＯＥは明確に設定します。
海自、空自は輸送能力の向上を中心に編成します。
あ、もちろん海戦隊、空戦隊を設立します。
どうですか？
馬鹿ウヨの皆さんには考え付かないような素晴らしい計画でしょ。
あ、もちろん言い逃げですから反論しても無駄です。
でもよく考えたら憲法違反ですね、というわけでボクは死にます。
ありがとうございました。
天皇陛下万歳。
シーレーン死守。

162 ：専守防衛さん：03/02/11 22:01

サヨちゃんを呼んだのに･･･。変な人来た。
でも、好きなタイプかもな。

163 ：専守防衛さん：03/02/11 22:04

警察や海上保安庁も銃を所持しており、戦力になるので憲法違反です。
空手や合気道も十分戦力になるので憲法違反です。
包丁やフランパンも活用によって戦力となりますので、料理行為は憲法
違反です。車も戦力になるから運転は憲法違反です。
とにかく憲法違反は死刑。空手、柔剣道、料理、運転、他にも色々！！！

164 ：専守防衛さん：03/02/11 22:09

>>163
ぼくが部屋に隠し持ってる、大人のお○ちゃは合憲ですか？

彼女は「やめて」っていつも言うんですが

165 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 22:10

>>161

129 ：D.R. ：03/01/27 22:17
歴史的見地から、戦争兵器の保存を主とする「戦争記念物保存財団」を結成し、
自衛隊は解体し、装備一式そこに寄付するんだよ。

装備一式は、全て陳列物として記念館やら博物館に展示されるわけ。
で、アトラクションと称して、今の自衛隊の訓練のようなことするの。
それには特殊技能が必要だから、自衛官はそこの職員として雇われる。

で、一朝事あらば、「おおっ！ただの展示物だと思っていたけど、
これって兵器のかわりになるじゃないか？この『ペトリオット』っていう
展示物も、地対空ミサイルの代わりに使えるんじゃないか？」とかなんとか
わざとらしいことを言って、防衛のために武力を振るうと…
だめ？

ってのを、とあるスレッドで書いたが、何か似てるな…

166 ：専守防衛さん：03/02/11 22:11

>>164
男としての義務放棄です、違憲だ。

167 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 22:16

＞１６５
それいいかもね（笑）

「戦争の悲惨さ体験館」ちうもんを、東富士演習場はじめ日本全国に
作って、１個師団が毎日「戦争アトラクション」をやる。
んで、必ず最後には「戦争は悲惨ですから、やめましょう」でしめくくる。

装備品わ、なぜか年度更新して最新のものに順次取り替えておく。

あとは、Ｄ．Ｒと同じ（笑）

168 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 22:19

　陸の博物館だけで学芸員の数、１６万人！

169 ：161：03/02/11 22:26

ぼきは左翼です。
ええ、うよくじゃあありません。

170 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/11 22:30

漏れは、みぎぽいでし！！

171 ：１：03/02/11 22:41

　ぼくは教授から言われたことは全く疑うこともできない、
フォアグラです。小学校からずっと暗記の天才で無事にここ
まで来ました。これからも人の言うことを鵜呑みにして、
一流商社に就職しようと思います。噂によると、日商岩井は
ボーナスも沢山出るし（以下略

172 ：専守防衛さん：03/02/11 22:44

>>171
そういう奴は社会に適用できないから自ら命を絶ったほうが良いぞ。
人の意見は聞くもんだぞ。
GO TO 富士の樹海。

173 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 22:47

＞１７２
いや、会社の歯車に十分乗れる御仁だよ。
間違っても「社長」にならんければ・・・っていっても、所詮大会社の
社長なんざ、裏で誰か操るだろうから大丈夫か（笑）

174 ：専守防衛さん：03/02/11 22:53

いいんじゃない、平和国家のアメリカ庇護の下の軍隊なんだから。
職業自衛官！今更自衛隊無くしたら失業者すごいだろうね。
飲み屋も大量に潰れるだろうし、日本経済本当に破綻でしょ。
違憲でも無理だよ。
違憲を唱えてる人たちは、もし自衛隊なくなる事に成功したら、自衛官の将来の保障と、
その家族の保障してくれるのかな？

175 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 23:03

Mizuho銀行の頭取とかね…
こいつを矢面に立たせて、
何かあったらこいつに振る。
こらえきれなくなったところで、
詰め腹を斬らせる。
…そりゃ、やる気無いだろうな、アノ頭取。

176 ：専守防衛さん：03/02/11 23:24

>>174
何で自衛官の将来や家族の世話しなきゃいけないの？
自分で仕事探せばいいのに。
ハロワの場所くらい分かるでしょ？

177 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 23:30

>>174
　確かに、自衛官２０数万人分の失業者と地方自治体に落ちていた各種交付金がカットされたら経済的には大打撃だわな・・・。

　大都会ならいいけど「自衛隊だけが産業」＆「若者のいる場所」なんて地域では存亡の危機に瀕すると思われ・・・。

178 ：専守防衛さん：03/02/11 23:33

詰まらんことで　騒がないでくれない　憲法改正するのには国会の承認と
国民の投票が必要なのよ。

そんなことより今日の焼酎代をどうするかが　問題なんだ庶民にとっては。

179 ：専守防衛さん：03/02/11 23:37

恐ろしいな、今より更に失業者が増えるのか・・・。
一つの企業が２０００人リストラなんかかわいいもんだな・・・。

考えたら恐ろしい・・・。

180 ：専守防衛さん：03/02/11 23:38

悲しみを怒りに替えて国民よ立て！立てよ国民！

181 ：専守防衛さん：03/02/11 23:43

いーじゃないすか、自衛隊が違憲と言われても！税金泥棒と言われても！そんな方々も守るのが自衛隊なんだから。

182 ：専守防衛さん：03/02/11 23:44

俺自衛隊違憲と思っていたが、就職浪人の俺にとってそんなに失業されたら困る！

183 ：専守防衛さん：03/02/11 23:46

サヨちゃんは有事の際には自分の事は自分でどーにかしてちゃぶだいっ！

184 ：専守防衛さん：03/02/11 23:48

関係ないけど、財務省の職員の数は陸自の半分。結構大所帯だ。

185 ：専守防衛さん：03/02/11 23:48

今まで無駄飯食わせてたんだから、その分はただで働いてもらうのはいいかも。
飯と寝床は用意して。
連隊単位で海でテトラポット役やらせるとか。

186 ：専守防衛さん：03/02/11 23:51

>>185
おい・・・・・。

お前、臭うぞ・・・。

187 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/11 23:51

>>185
>無駄飯

　結構投資分の働きはしているつもり何だけど・・・。　冬の海で油回収なんてのもやってるし・・・。

188 ：専守防衛さん：03/02/11 23:52

今まで馬鹿な国民がのうのうと生きてこれたんだ、これからは国民に国防でもやってもらうか。

189 ：専守防衛さん：03/02/11 23:52

俺なんか、ペルシャ湾とカンボジア行かされたし。

190 ：専守防衛さん：03/02/11 23:54

>>189
はい、偽物でました～。

191 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 23:55

国民一人一人が小銃持って…嫌だなぁ…

192 ：専守防衛さん：03/02/11 23:55

無駄な人件費払って雇った奴らが、燃料や装備、食料、施設等を無駄に使ってきた。
それが自衛隊。
無駄が莫大な無駄を生んできた。
国民に償え。

193 ：専守防衛さん：03/02/11 23:55

てめぇ185！本当に派遣された隊員に失礼だろうが！

194 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/11 23:58

>>192
まず、国を相手取って裁判を起こし、以下のことを請求してください。
・自衛隊の解散
・今まで消費した防衛費の国民への返還

195 ：専守防衛さん：03/02/11 23:58

呉にいるからね～、呉には何人もいるよ。
は○せと、と○だの乗り組み員なんて。希望すれば行けるのに知らなかった？
俺は希望して行った。

196 ：専守防衛さん：03/02/11 23:58

>>193
半ばリゾート気分で行ってるくせに失礼も何もあるもんか。
出るときは家族でべたべたしやがって。
しかもそれをマスコミに撮らせる。
幹部連はなんであんなの許すんだ？
家でやって来い。
毅然としろ毅然と。

197 ：専守防衛さん：03/02/11 23:58

＞１９３
何も考えられず、理想のみを語ることしか出来ない御仁です。
かわいそうだから暖かく見守りましょう。

198 ：専守防衛さん：03/02/11 23:59

>>192
別にあんたに迷惑かけとりゃせんがな。今まで異常なく飯食ってオナニーできたろ？

199 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 00:00

>>189
　海自の補給艦乗りなら有りかな？

>>192
災害派遣や民生協力だけでも充分原価償却は出来ているものと思われ。

200 ：専守防衛さん：03/02/12 00:01

乱獲が心配だから、ジェイ間には魚の養殖でもやらせたらいいかな？
餌やり係り。

201 ：専守防衛さん：03/02/12 00:01

なんだ、>>192失業者か・・・

202 ：専守防衛さん：03/02/12 00:02

あ、失業中・・・。失礼。

203 ：現役幹部：03/02/12 00:02

そういやぁ高校の時の教師が
指定場所に居住する義務＝居住場所を選ぶ自由がない
必要な場合退職を認めず、任期を延長・・・＝職業選択の自由がない
上官の命令に服従する義務＝個人の意志は完全に無視される
よって自衛官に基本的人権はなく、自衛隊は人権を無視した団体である
なんて教わったが・・・

204 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 00:03

>>200
　部隊内副業を認めてもらえれば財政が潤っていいなあ・・・。

205 ：専守防衛さん：03/02/12 00:04

早く戦争に行って死んで来い！

206 ：専守防衛さん：03/02/12 00:05

>>203
居住移転の自由等が制限される理由を自衛隊内ではどう理論付けてるの？
後学のため教えてください。

207 ：専守防衛さん：03/02/12 00:05

日教組！いい仕事してるねぇ。

208 ：専守防衛さん：03/02/12 00:06

>>203
そりゃ、先生に騙されとるな！
居住場所・・選んでる
必要な場合退職・・認められる
上官の命令に服従する義務・・そりゃあるが、個人の意思は尊重されてるぞ

209 ：専守防衛さん：03/02/12 00:06

自衛官は一度死ぬ覚悟は決めてるはずだから、体を動かす分の飯と休養を与えて、無駄の分を返してもらわないと。
死んだつもりなら金のことなんかごちゃごちゃ言わないだろうし。

210 ：専守防衛さん：03/02/12 00:07

戦争やらねぇから死ねねーよ！

211 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 00:07

>>203
　私も似たような環境でした・・・。（Ｗ

　実はその論理、そっくりそのまま学校組織にも当てはまるんですよね。

212 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:07

なんだ立てにげか。折角だからなんか聞こうと思ったのに

213 ：専守防衛さん：03/02/12 00:08

自衛隊なくしてほしけりゃ戦争やらせろ！1ヶ月で壊滅だわ！

214 ：専守防衛さん：03/02/12 00:11

≪1は、自衛官にトラウマになってる？『俺は東大なのに自衛官に女奪われた！』とか？

215 ：専守防衛さん：03/02/12 00:11

>>213
確かに・・・。

216 ：専守防衛さん：03/02/12 00:14

どこの国と戦争するのだ？
ちゅうか米国がイラクに参戦すれば日本もイラクにとっては
日本も対戦国だよ。

217 ：専守防衛さん：03/02/12 00:15

>>208
正確には、
営外居住を認められた隊員は、部隊長がそこに居住する事を指定したんだな。

218 ：専守防衛さん：03/02/12 00:16

阻止戦争でしかも弾薬の備蓄が7日分しかないから、どこと戦争しても同じっすわ。

219 ：専守防衛さん：03/02/12 00:17

ボケの始った祖父が、自衛隊は違憲と言っています。

220 ：専守防衛さん：03/02/12 00:17

>>208
そうか～、勝手に不動産屋回って勝手に借りて、部隊長にここに住みましたって書類書いただけだったぞ。

221 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 00:18

>>206
>居住移転の自由等が制限される理由を自衛隊内ではどう理論付けてるの？

　法令的には自衛隊法で規定されているなんだけどね。

222 ：専守防衛さん：03/02/12 00:19

>>218
そんな時の為の用心棒を日本国は雇っているのだ。

223 ：専守防衛さん：03/02/12 00:20

>>221
いやいや、法律があったとして、その法律
は違憲ではないですかと言われた場合、
自衛隊ではどう説明しますかということ。
居住移転のみならず。

224 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:21

>>219
少なくとも第９条の戦力を保持しないには
反しているはず。今時違憲だとか合憲だという話し自体が
ナンセンスなんですがね。

225 ：専守防衛さん：03/02/12 00:24

ＧＨＱのせいだよ、勝手に日本国憲法作って、勝手に自衛隊作ったんだから。
第九条話す前にアメリカに文句いえば？

226 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:26

>>225
まぁ文句言うも何も改憲するしかないんですけどね（苦笑

227 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 00:28

>>223
　自衛隊法を違憲とされたら全ての前提が崩れるよ、だからそれを否定された話は公式にはないよ。

228 ：専守防衛さん：03/02/12 00:29

国権の発動たる戦争を放棄。
その為の武力の行使はしない。

229 ：２０３：03/02/12 00:29

＞２０６
「指定場所に居住する義務」ってのは独身の曹士は営舎に住みなさいってこと。
なんでかっていうと基地や駐屯地、船の警戒のため。それ以外は常識の範疇の話です
そんな所でせうか？
自分も「それが常識」で育った＆その辺の知識に乏しいので下手な説明ｽﾏｿ

＞２０８
当時は子供心に「フーン」と聞き流していたけど
今思えば確かに騙されていたかも・・・
しかし、軍事組織である以上、時と場合によって
基本的人権が無視される場合もあり売る罠

＞２１４
１ではなく、１に出てくる「ﾀｶﾊﾂ教授」がﾄﾗｳﾏ？
『俺は東大教授なのに自衛官に女房奪われた！』とか？

230 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/12 00:29

>>225
日本国憲法を作ったのは、金森徳次郎って人らしいよ。

231 ：専守防衛さん：03/02/12 00:35

>>230
許可したのは？

232 ：専守防衛さん：03/02/12 00:35

＞指定場所に居住する義務＝居住場所を選ぶ自由がない

第五十五条　自衛官は、内閣府令で定めるところに従い、長官が指定する
場所に居住しなければならない。

＞上官の命令に服従する義務＝個人の意志は完全に無視される

第五十七条　隊員は、その職務の遂行に当つては、上官の職務上の命令に
忠実に従わなければならない。

233 ：専守防衛さん：03/02/12 00:36

>>232
それを忠実に守ってたら、疲れるよ。
楽しくいかないと！

234 ：3：03/02/12 00:37

>>1は豆腐に頭ぶつけて来い！
なんかイライラさせられるスレなんだけどマヂスレ
高橋教授からの引用
「人権は、人が人としてもつ権利であるが、いついかなる場合
でもその主張が認められるわけではなく、一定の状況・コンテ
クストにおいては認められなかったり、制限されたりすること
が生じる。」

235 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:38

>>234
全然違いますねｗ
ネタスレだったのかｗ

236 ：専守防衛さん：03/02/12 00:39

＞必要な場合退職を認めず、任期を延長・・・＝職業選択の自由がない

第四十条　第三十一条第一項の規定により隊員の退職について権限を
有する者は、隊員が退職することを申し出た場合において、
これを承認することが自衛隊の任務の遂行に著しい支障を及ぼすと
認めるときは、その退職について政令で定める特別の事由がある場合を
除いては、任用期間を定めて任用されている陸士長等、海士長等又は空士長等
にあつてはその任用期間内において必要な期間、その他の隊員にあつては
自衛隊の任務を遂行するため最少限度必要とされる期間その退職を承認しないことができる。

237 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/02/12 00:39

占領下の日本で無理矢理改憲させたら赤化しちまうよーな気がするが。
で「技術もねぇし金もねぇ」つうどこかの国みたいになるわけだな。
個人的にはそんな奴とは付きあいたくもねぇが。

238 ：専守防衛さん：03/02/12 00:40

で、その高橋教授は何なの？
東大も落ちたもんだ・・・。

239 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:41

>>238
＞東大も落ちたもんだ・・・

その根拠は？？

240 ：専守防衛さん：03/02/12 00:45

高橋教授は鬼籍に入られた芦部教授の弟子。

241 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:46

なんかわからんけどふ～ん

242 ：3：03/02/12 00:47

>>All
>>1にエサを与えないでください。
高橋和之教授はその道ではかなりの有名人だから
具具って見れば分かります。

243 ：専守防衛さん：03/02/12 00:49

まあ高橋教授はちゃんとそれなりのことを言ってたんだろうが、

授業受けてた東大君が適当に聞いてたということかな。

244 ：専守防衛さん：03/02/12 00:50

>>239
>>1の発想がだよ。

245 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:51

>>242
東大法学部の教授で専攻は憲法。
集団的自衛権とか色々出てきました。
放送大学の講義してるなんて超有名人ですね。

246 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/12 00:52

>>244
（；´Д｀）・・・

247 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/12 00:58

東大の学際はﾀﾞﾒﾀﾞﾒだよ、どうにかならんか。
もっと遊べよ東大生。

248 ：専守防衛さん：03/02/12 02:08

取りあえず「憲法」3版買って読めば？

249 ：専守防衛さん：03/02/12 11:03

>>248

といってる248は、ろくに内容を理解しておりません

250 ：専守防衛さん：03/02/12 12:39

違憲であることは自衛官も認識しているということで終了！

251 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 12:44

そこで終了するから、話が発展しないんだよね。

252 ：専守防衛さん：03/02/12 12:50

自衛官についても、今現在の憲法では、自衛隊自体の存在が、違憲であることは、
認識している。その上で、左翼等のその存在意義を、問われる中でも、自衛隊は存在している。
頭ごなしに、違憲だ、違憲だっていうのではなく、違憲なのに、存在している理由を、
考えていきましょう！！
でも、この状態では、自衛官に士気の高揚、部隊の規律どうのこうのを、言えないような・・
存在自体が、違憲なんだから！！　　だから、憲法改正でも、良いから、
存在意義がある状況にしてほしい！

253 ：専守防衛さん：03/02/12 13:42

新潟県加茂市の小池清彦という独裁市長がいるんだけど、
この人、東大法学部の出身で、亀井静香氏と大の仲良しだった
ていう人が威張っているんだ。
この人、防衛庁を辞めて8年前に地元に来たんだけど、防衛庁
時代はどんな人だったんだろう・・・？

254 ：専守防衛さん：03/02/12 17:57

>>1は、高橋キョージュがDQNといいたかっただけなんだろ？

255 ：専守防衛さん：03/02/12 18:39

>>253
思い出したくない

256 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 18:52

＞居住移転の自由等が制限される理由を自衛隊内ではどう理論付けてるの？
「公共の福祉のため」でつが、何か？（笑）

257 ：専守防衛さん：03/02/12 18:55

２５２　　やる気は無くなるわな～
何で、こんな奴らまでまもらなあかんのやって思うわな

258 ：専守防衛さん：03/02/12 18:58

>>1
違憲なのは自明として、あなたは今まで国防に関してどのような取り組みを
なされてきたのですか？

法哲学について語りたいならそれ専門の板へ。ここは自衛隊板です。

259 ：専守防衛さん：03/02/12 18:59

>>255
おせーてー

260 ：専守防衛さん：03/02/12 18:59

２５６
指定場所に居住する義務では？

261 ：専守防衛さん：03/02/12 19:00

>>257
気にするな！
こいつらがいくら語ろうがどうにもならん。
こんな所でうだうだ書くなら、首相官邸ＨＰに書き込めばいいのに。

262 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 19:03

＞２６０
いや、自衛隊法のその条項が「違憲」ちう話に対する考え方だからねぇ。
「自衛隊法に書いてある」じゃぁ、答えにならない（笑）

263 ：専守防衛さん：03/02/12 19:05

違憲だって事で結論がでたのか？それで良いのか？
違憲論者は現実論なんか考えてないぞ。
自分たちの意見に引き込む事が目的なのだから。
昔の社会主義論者は自衛隊を廃止してそれに変わる軍が必要とまで言ってたが・・・。

264 ：専守防衛さん：03/02/12 19:07

２６１　まあね！！　　そんなに気にしてないけど

265 ：専守防衛さん：03/02/12 19:07

>>263
社会主義者は本物の軍隊作りたいわけね。

266 ：専守防衛さん：03/02/12 19:07

>>263
どっちにしても、憲法改正されるまでは、赤軍も平和国家建設隊も違憲には
変わりないがね。

267 ：専守防衛さん：03/02/12 19:10

そうだね。

268 ：専守防衛さん：03/02/12 19:11

>>265
社会主義論者に限らず、全ての思想共通で軍は必要と考えている。
社会主義への以降の段階で革命が必要で、同然根底となる憲法も変える。
そこに軍の存在は明記されます。

269 ：専守防衛さん：03/02/12 19:12

赤軍なんか、アルカイダと差ほど変わらないし、やることは。

270 ：268：03/02/12 19:14

以降　　×
移行　　○

271 ：専守防衛さん：03/02/12 19:14

平和国家建設隊って、中国でいえば人民解放軍みたいなもんだろ。
だめじゃん

272 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 19:17

＞２６８
要は「共産党」やら「社民党（北朝鮮）」の言うこと「しか」聞かない
軍隊が欲しいわけで（笑）

273 ：専守防衛さん：03/02/12 19:18

独裁国家建設したいだけじゃん

274 ：専守防衛さん：03/02/12 19:19

>>272
それは今でも同じでしょう。
国家の言う事を聞かない軍は必要ないし、もはや軍ではない。

275 ：専守防衛さん：03/02/12 19:20

>>273
独裁国家と社会主義国家は違います。
現存する国家の中で社会主義国家はひとつもありません。
社会主義を名のっている国家はありますが。

276 ：専守防衛さん：03/02/12 19:25

社会主義か・・・過去の遺物だな

277 ：専守防衛さん：03/02/12 19:28

>>275
旧ソ連は限定的ではあるが、社会主義国家と言えるんじゃない？
って現存してないか。

278 ：専守防衛さん：03/02/12 19:28

>>276
過去の遺物ではなく、社会主義を目指したものの失敗に終わっただけです。
真（理論上）の社会主義は資本主義の矛盾を取り除いてこそなり得るもので、取り除けない限り
社会主義ではありません。だからどの国も社会主義に到達できなかっただけです。

279 ：専守防衛さん：03/02/12 19:29

>>277
違います。あれは社会主義とは言えません。

280 ：専守防衛さん：03/02/12 19:31

>>278
というか資本主義にそもそも到達していないロシアや中国で、
そもそも社会主義になんかなるか、というがマルクスの大本で、
いやできる、というのがレーニンでしょ。

281 ：専守防衛さん：03/02/12 19:32

セイ法則を取り入れた時点で、共産・社会主義は理論破綻してるんだよ。

282 ：つるぎ：03/02/12 19:33

そう言えば唯一社会主義に近づけたのは日本だって話があったよね。

283 ：専守防衛さん：03/02/12 19:34

いろんなに人間がいる限り理想国家は無理！
だから社会主義は弾圧が激しくなり独裁者が誕生するのだろう
理想自体はいいが。

284 ：専守防衛さん：03/02/12 19:34

>>281
理論上破綻はしてないと思いますが。現段階では実現不可能なだけで。
>>282
そう、よく言われますよね。

285 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 19:35

なんかなぁ…
共産主義って、当時の資本主義社会が、
小さい子供まで労働者でしょっ引いて、
鞭打って働かせていた時代に作られた
主義だからなぁ…

今の資本主義社会を引き合いに出したとき、
共産主義に流れようと考えるだろうか。

286 ：専守防衛さん：03/02/12 19:39

>>284
いや、してるんだよ。
セイ法則＜供給はそれ自らの需要を創造する＞が実際は成り立たないから。

287 ：専守防衛さん：03/02/12 19:39

>>283
社会主義国家に独裁者は必要ありません、あくまで理論的にですが。

よく言われるのは、ちょっと昔のソ連・東欧・中国などを見て、「あれが社会主義だ
社会主義国家が成功しなかったから社会主義は悪」だと言われます。

>>285
共産主義は社会主義の矛盾を解消したうえで成り立つものですから資本主義と
比較する事はできません。

288 ：専守防衛さん：03/02/12 19:40

この生活に慣れてると共産主義は死んでも勘弁

289 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 19:44

共産主義が社会主義の矛盾を解消した上で成り立つからと言って、
資本主義と比較できないのはなぜですか?

290 ：専守防衛さん：03/02/12 19:46

でも、独裁者は誕生するだろう。
女子高生コンクリート詰め殺人事件でも、共産党員でしょ、親父は、だから被害者に鞭うつようなことをした。
それが共産だよ。
日本が共産主義になると、きっとこのような事起こるだろうね。

291 ：専守防衛さん：03/02/12 19:47

お前ら、共産板でヤレ。

292 ：専守防衛さん：03/02/12 19:48

>>289
資本主義の矛盾を解消して成り立つのが社会主義であり、またその矛盾を解消して共産主義
へと移行するからです。直接の比較は次元が違うというのは暴言かもしれませんが。
>>290
社会主義や共産主義を勘違いしているようですね。

293 ：専守防衛さん：03/02/12 19:49

>>290
あの事件の加害者の家族、赤旗新聞でもひどい事書いてたよね！
共産党は被害者の家族に謝りもしないで、非難してたよな～

294 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 19:51

＞２９０
共産主義やら社会主義やらそのもんわ、悪いたぁ思わないがな。

共産主義「だけ」やら「社会主義しか絶対だめ」としかいえない片輪な
御仁がいくないだけでね。

295 ：専守防衛さん：03/02/12 19:51

今更、共産主義と言ってもね～

296 ：専守防衛さん：03/02/12 19:52

>>292
お前は日本で共産化しようにも無理だぞ！
少数しか着いてこない

297 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 19:53

＞資本主義の矛盾を解消して成り立つのが社会主義であり、
＞またその矛盾を解消して共産主義へと移行するからです。

だからといって、比較の対象にならないって言うのがわからないのですが?

298 ：専守防衛さん：03/02/12 19:53

>>286
共産主義の理論ってセイ法則を肯定してるんだっけ？　
過剰生産→恐慌のサイクルはむしろセイ法則の否定じゃないの？

>>288
実はインターネットこそ共産主義の具現化という話もあるけどね。
＜ネット空間＞という私有され得ない空間で「生産」してるわけだから。

299 ：専守防衛さん：03/02/12 19:54

時代遅れの発想。

300 ：専守防衛さん：03/02/12 19:54

隊員が休憩時間中に特定の立候補者の選挙運動を続けたら
自衛隊ではどうなるでしょうか？
何かの処分が待ってるんでしょうか？

301 ：専守防衛さん：03/02/12 19:55

>>296
私は革命主義者でも無く、社会主義の亡者でもありません。
ただ理論上の事を言っているまで。
社会主義への移行なんてとうてい無理ですから。
それに資本主義で何不自由なく過ごしていますから。

302 ：専守防衛さん：03/02/12 19:55

>>297
資本主義の次の段階として共産主義がある、という理論だか同次元で比べようがないって話でしょ。
江戸幕府と今の日本政府を同次元で比較するのは無理っしょ？

303 ：専守防衛さん：03/02/12 19:56

>>298
それをやっちゃったから、論理破綻しちゃったわけ。破綻した自説を押し通したから、
社会が破滅したわけ。

304 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 19:56

＞３００
停職じゃぁなかったかなぁ・・・

305 ：専守防衛さん：03/02/12 19:57

>>300
公務員法に抵触するんじゃない？　どんな、処分かはしらんが。

306 ：専守防衛さん：03/02/12 19:57

で、共産主義は崩壊すると、やっぱり資本主義になるという事が、証明されてるわけだ。
ということは、共産主義も矛盾だらけということか

307 ：専守防衛さん：03/02/12 19:59

まあ、マルクスが言ったとおりの共産社会はさすがに信じないが、
資本主義がなんがしかの新しい形態に移行する可能性はあると思う。

308 ：専守防衛さん：03/02/12 20:00

>>304 >>305
政治的表現の自由は憲法上保障されており、しかも休憩時間中の行為であるから、
停職は不当であるとAが言ってきたらどう反論しますか？

309 ：専守防衛さん：03/02/12 20:01

>>306
いや、だから証明どころか、まだ事象として起きたことも無いんだってば。
＞共産主義の崩壊も資本主義の崩壊も

310 ：専守防衛さん：03/02/12 20:02

>>308
自衛官は、投票を除く如何なる政治的活動もしてはなりません。
表現も政治活動にあたります。

311 ：専守防衛さん：03/02/12 20:02

中国がちょうど中間くらいじゃない

312 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 20:02

＞３０８
公務員は、特定候補への投票依頼をしてはならないんじゃぁなかったかなぁ。
それが「だめだ」といわれれば、困るが。

313 ：専守防衛さん：03/02/12 20:03

>>308
休憩時間中でも「公務員」という身分は消えない、また憲法上の権利の一部が制限されることは、
公務員になるときに承知しているはずだ。
という反論になると思う。

314 ：専守防衛さん：03/02/12 20:04

>>307
当然無理ですね。あくまで理論上ですから。
殺人がない国家は理想で誰でもそうありたいと願うでしょうが、不可能な話ですね。

315 ：専守防衛さん：03/02/12 20:04

>>308
自衛隊法
第六十一条　隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、
寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもつてするを
問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除くほか、
政令で定める政治的行為をしてはならない。
　２　隊員は、公選による公職の候補者となることができない。
　３　隊員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問その他
これらと同様な役割をもつ構成員となることができない。

316 ：専守防衛さん：03/02/12 20:05

>>309
はいはい、共産主義はすごい、すごい。
あ～、立派だね～、よかったね～。
マル核と頑張ってくれ！

317 ：はあああー眠い：03/02/12 20:05

>>313
たまたまであれば問題ないよ。

318 ：専守防衛さん：03/02/12 20:05

>>311
中国は、まず資本主義になるところから始めようとしてるんだと思う(笑)。
文革までの中国はどうみても封建的独裁制だ。

319 ：専守防衛さん：03/02/12 20:06

皆様すみません。
スレの方向と違う話をしちゃって。
もう辞めますね。

320 ：専守防衛さん：03/02/12 20:07

そもそも公人がある瞬間私人になるということは、ありえない。
私生活は公人にもあるが、私生活を営んでいる間も、公人であることには変わりない。

靖国参拝の私的・公式問題も、じっさいは只の詭弁。

321 ：専守防衛さん：03/02/12 20:13

>>315
その法律の条文が、憲法に定めのある表現の自由に反するので違憲といわれたら？

322 ：専守防衛さん：03/02/12 20:17

>>321
そんな事言われたら全ての法律によって禁止されている行為も同じでしょう。
道路で爆音をあげて走る族だって表現の自由じゃん。でも道交法で禁止だよね。

323 ：専守防衛さん：03/02/12 20:18

>>321
安心しな、日本の裁判所はこう言う政治的な事に関わるのを嫌がるからね。
ついでに言えば役所相手の裁判ってまず勝てないからさ(ｗ
それに現実問題として、自衛隊を否定して丸裸になった場合どうなるか、
日本人の大半はそれが分からないほど莫迦でもないのでね。

324 ：専守防衛さん：03/02/12 20:20

>>322
休憩中に政治的な活動をするのと、道路で爆音上げて走る珍は同一視できるのですか？

325 ：専守防衛さん：03/02/12 20:21

ここって次から次へ話題が変わる良スレだな

326 ：専守防衛さん：03/02/12 20:22

>>324
確かに暴言ではありますが、人は法律によって定められている範囲の中で自由だって事。
だから自衛隊法によって定まっているならその範囲での自由を許されているって事。

327 ：専守防衛さん：03/02/12 20:23

＞第９条の戦力を保持しない

アメリカの属国である証し。

328 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 20:24

>>324
「ある法律が憲法で定める表現の自由に抵触しても、是とされる場合」
と言う点では、同一視できます。

329 ：専守防衛さん：03/02/12 20:24

>>324
迷惑度合いなら似たようなもんだな。

330 ：専守防衛さん：03/02/12 20:25

>>326
その法律の範囲がもっときつくなったらどうしますか？
政権党にしか投票したらだめだとか。
選挙活動すると懲役10年だとか。

331 ：専守防衛さん：03/02/12 20:25

>>325
そうじゃなけりゃあとっくにDAT落ちだよ。

332 ：専守防衛さん：03/02/12 20:27

>>330
法律で定められたらしかたがないでしょうね。
でもそんな法律が国会を通るかどうかですね。
立法の際も憲法を含む他の法に抵触するかどうかの審議くらいされますから。

333 ：専守防衛さん：03/02/12 20:29

>>332
手続き的にちゃんと立法されたら仕方ないと？

334 ：専守防衛さん：03/02/12 20:30

>>333
当然です。法治国家ですから。

335 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 20:32

基本的に、国民は自由なのではなく、
法に支配されていますからね。

336 ：専守防衛さん：03/02/12 20:33

>>333
それは国民の正当な代表により、合法的に決定されたという風に
解釈される訳です。何と言っても我が国は法治国家なのですから。
なればこそ理不尽極まりない憲法第九条を何とか守ってるんじゃないですか(ｗ

337 ：専守防衛さん：03/02/12 20:34

隊内の試験には法学関連の出題はないのですか？

338 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：03/02/12 20:34

>>３３０
自衛隊法の改正が必要でしょうね。
ってゆーよりなんでそうなるって考えるのかしら？
休憩時間だろうと課業中ならばそういった行為は
常識的に考えたらやらないのでは？

339 ：専守防衛さん：03/02/12 20:35

>>333
公人の立場では原則上どうしようもないだろうね。

340 ：はあああー眠い：03/02/12 20:37

>>337
誰も受からないという罠

341 ：はあああー眠い：03/02/12 20:39

>>337
国際法は若干教えるけど、しかし試験はほとんどでない。

342 ：専守防衛さん：03/02/12 20:40

東大はいるまで知らなかったのか

343 ：専守防衛さん：03/02/12 20:45

では今度はB隊員が天皇制反対を口にして、終業後に憲法を変えようと表現活動をしていたら？

344 ：専守防衛さん：03/02/12 20:46

>>343
別にいいと思います。
天皇嫌いなのは結構たくさんいますから。
処分の対象にすらならない。

345 ：専守防衛さん：03/02/12 20:46

>>343
あなたやけに細かい質問してくるが、何？

346 ：専守防衛さん：03/02/12 20:47

>>343
貴方は１度、自衛隊法を良く読みましょうね。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO165.html

347 ：専守防衛さん：03/02/12 20:49

>>343
特定の政党や団体に所属して活動しなきゃ良いんじゃない。

348 ：専守防衛さん：03/02/12 20:50

>>346
課外の表現活動の自由はあるみたいね。

349 ：専守防衛さん：03/02/12 20:50

自衛官は天皇嫌いと言う結論で終了！！

350 ：専守防衛さん：03/02/12 20:55

俺、天皇陛下好きなんだけど。
皆さん気にしないでね。
別に反論しようと思ってないからね。
こういう人もいるということで、天皇陛下について文句言われるの嫌いだから
終了ね

351 ：専守防衛さん：03/02/12 20:56

マジレスすると、わざわざ反天皇制の運動する現役はいないな、
現役が運動すると、懲戒処分をくらうのでは。

352 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 20:59

いちいち事例を挙げて、これはOKだのNGだの、
きりがないよ。

353 ：専守防衛さん：03/02/12 20:59

>>351
受けるわけねーべ。
むしろ処分する上の方がヤバイ。

354 ：専守防衛さん：03/02/12 21:01

>>353
運動の内容にもよるんじゃない？

355 ：専守防衛さん：03/02/12 21:03

加護や辻が天皇嫌いといったら、自衛官は天皇嫌いになるんでしょうな。

356 ：専守防衛さん：03/02/12 21:03

公務員による政治運動、特に自衛官の様に世間から叩かれやすい
立場の人間がそんな事やったら、警務隊が黙ってないんじゃないか？
そう言えば昔反戦自衛官なんてのもいたね。
反戦運動したいならなんで自衛隊に入ったんだか、あの人は(ｗ

357 ：専守防衛さん：03/02/12 21:05

自衛官のように現業の公務員の政治活動の
自由はむしろ規制されるべきではない。

358 ：はあああー眠い：03/02/12 21:05

>>355
ガキがおどりゃーが多いと思います。

359 ：専守防衛さん：03/02/12 21:05

>>356
あの人は職業として自衛官やってたんでしょ。
でも自分の思想を偽る事ができなかったって事でしょ。

360 ：専守防衛さん：03/02/12 21:11

今の世の中と同じだね。
就職がないから自衛隊

361 ：専守防衛さん：03/02/12 21:12

まあ自衛官が一番戦争をしたくないだろうから、気持ちはわからんでもないが・・・

362 ：専守防衛さん：03/02/12 21:16

ハングル板より、ウリナラマンセーの歌完成！！

http://unknown7.tripod.co.jp/chon.html

【歌　詞】
ウリナラの歴史は半万年 1
証拠はないけど九千年 2
日本もロシアも中国も 3
かつてはウリナラの領土
倭国に漢字を伝えてやった 4
陶磁器儒教も教えてやった
剣道盆栽寿司サッカー 5
みんなウリナラが起源
ウリナラマンセー 6
ウリナラマンセー
文明の中心 7
ウリナラマンセー
ウリナラマンセー
日本人よ感謝しる！ 8

363 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 21:26

>>300
　投票以外の政治的活動は禁止されています。
　懲戒処分の対象になるかな？なるよな・・・？

364 ：はあああー眠い：03/02/12 21:29

自衛隊員は特別職の国家公務員
一般職の公務員より「処分基準」は当然重い。当然だよね。

365 ：専守防衛さん：03/02/12 21:30

>>363
後援会の入会はＯＫなんじゃない。
つーかよく紙回ってこないか？

366 ：はあああー眠い：03/02/12 21:32

街でたまたまであった友人に、
選挙に出ている知り合いを投票依頼するのは認められているよ。

pointは「たまたま」ということ。

367 ：専守防衛さん：03/02/12 21:40

自衛隊は違憲である。
これは今の憲法の上では明らかに正しい。疑いようもなく、違憲だ。
ただし、その憲法が正しいかどうかは俺にはわからない。

368 ：専守防衛さん：03/02/12 21:42

禅問答みたいだな。

369 ：専守防衛さん：03/02/12 21:44

>自衛隊は違憲である
言い切っちゃったよ。
>憲法の上では明らかに正しい
明らかじゃないんだけどなぁ・・・、ぼやけてるから問題なのであって・・・。
ぼやけているから論争になるんだけど。

370 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 21:45

>>368
　禅問答を５０年続けております。　既に哲学の一テーマですね。

371 ：専守防衛さん：03/02/12 21:46

メビウスのワ　　　　と　　　　言ってみるテスト。

372 ：専守防衛さん：03/02/12 21:48

ビックバン理論が解明されてもこの問題が解明されることはありません。

373 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 21:48

一度、憲法9条を根拠として、自衛隊解散の危機まで
追い込めば良いんじゃない?
そうすれば、いくら腰の重い政治家連中も、
憲法改正に動いてくれるやもしれん。

374 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 21:52

>>373
　現行では責め手が明らかに戦力不足かと・・・・。（「総理！総理！」のお姉さんも退場したし・・・）
　それこそ自作自演でやらないといかんでんすね。（笑

375 ：専守防衛さん：03/02/12 21:53

むり。国民はほとんど何も考えておりません。

376 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 22:00

「総理！総理!総理!総理!」の議員サンと
「ゴーーール!ゴールゴールゴールゴールゴール！」の実況アナが
ダブってしまう今日この頃

377 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 22:02

>>376
　某無所属先生の「みてるだけ～～～～～。」ってのも同類かと。（Ｗ

378 ：専守防衛さん：03/02/12 22:03

そのうち憲法改正論争になるんじゃない。
ちょっと前までは、改憲を口に出しただけで叩かれたけど、今はマスコミで堂々と発言する
議員も増えてきたし。そのうち変わるでしょ。

379 ：専守防衛さん：03/02/12 22:04

1はもう戻ってこないのか？

380 ：はあああー眠い：03/02/12 22:04

北チョンアナのしゃべり方、迫力でいわれたらなんか反論しにくいな。

381 ：専守防衛さん：03/02/12 22:11

>>379
皆さん論争したいなら私が１に成り代わり話題作ってもいいですけど。

382 ：はあああー眠い：03/02/12 22:13

>>381
ガンガレ！！　応援しないけど煽ってあげるよ。

383 ：１の代理：03/02/12 22:17

本来そういう思想の持ち主ではないが頑張ってみるか。

９条１の「国権の発動たる戦争」と「自衛のための戦争」とどう違うのですか？
戦争は戦争です。

384 ：専守防衛さん：03/02/12 22:25

敵が攻めてきても、あくまで非暴力で抵抗すべきです。
印刷物を刷って侵略反対を訴え、国際世論の湧き上がりを待つ。

385 ：はあああー眠い：03/02/12 22:27

>>383
ガンガレ！！　討論の練習になる。　でも書いて字の如くだな。
漏れだったら「武力による威嚇」この辺を突いてみたい。

386 ：１の代理：03/02/12 22:27

>>384
そうですね。憲法で戦争を放棄しているのだからそのとおりです。

387 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 22:28

自衛のために、国権を発動しているわけだから、
自衛のための戦争が国権の発動たる戦争に含まれると言うのは
正しいと思います。

ただ、自衛のための戦争すら禁じ手にしてしまうと言うのは、
現状の国際情勢（北朝鮮が準戦時体制に入っていることとかね）を
考えると、危険極まりないと言えよう。

よって、現実に即した形に憲法を変えると言うのが我々の取るべき
策ではないかと考えます。

388 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 22:29

>>383
　「国権の発動たる戦争」：　外交交渉の延長として武力を用いて問題を解決しようとする方法としての戦争。
　　　　　　　　　　　　　　どちらかといえば日本の主体性を持って戦争状態に入る。

　「自衛のための戦争」：　　日本が望むと望まざるとにかかわらず相手国が武力を行使しようとするのを防御する戦争状態。

　こんなんでどお？

389 ：１の代理：03/02/12 22:30

憲法で自衛権を認めるとはどこにも書かれていません。
そう勝手に解釈しているだけです。
であれば、戦争の放棄なのですから自衛の為の戦争も許されないと思います。

390 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 22:36

>>389
>>387がそれに対する答えになっているかと。

391 ：専守防衛さん：03/02/12 22:37

>>389
＞憲法で自衛権を認めるとはどこにも書かれていません。

憲法で自衛権は放棄するとは書いていませんね。

392 ：専守防衛さん：03/02/12 22:38

戦争には自衛戦争も当然に含まれるものです。
でなければ、単に戦争と言う文言を使うはずがない。
憲法9条は平和主義を謳いあげたもので、また、全ての戦争は国際紛争を前提として行われるものであり、侵略戦争と自衛戦争の区別は付きにくい。
また、侵略戦争の多くは歴史が示すとおり自衛の名目でなされるものである。
しかも、憲法は戦争や軍備の規定を一切もたないから、そもそも自衛戦争そのものを想定していない。
よって、自衛戦争は否定される。
しかし、国民の自衛権は生来的に否定し得ないから、その行使の方法として、非暴力抗議（抗議文の印刷等）、非暴力非協力（ストやボイコット）、非暴力関与（座り込み）がその手段として考えられる。

393 ：392：03/02/12 22:41

よって現実に対処するには、国民の議論、コンセンサスを待ち、国会の発議による改憲以外にない。
いましなければならないのは議論の盛り上げである。

394 ：１の代理：03/02/12 22:42

>>391
書いておりませんが「戦争」は放棄しております。
>>392
そうですね。
大東亜戦争時も外国から我が国を守る戦争でした。あれも自衛にあたるのですか？
あの敗戦の反省から現憲法を制定したのではないのですか？
二度と戦争はしないと。

395 ：392：03/02/12 22:51

>>394
国民の制憲権、改憲権に基づき、自衛戦争（厳しい定義、限定が必要）を可とする旨の改憲ならば、改憲にも一定の限界があるとする考えに立っても十分可能と考える。
憲法改正を無限界にできると考えればもとから戦争を可としても問題にはならないだろうが。

396 ：１の代理：03/02/12 22:55

憲法を改正すれば問題は生じないかもしれませんが、今は現憲法が存在している以上
現憲法に従うべきです。
戦争を放棄しているのだから軍事力は必要ありません。よって自衛隊も不必要です。

397 ：専守防衛さん：03/02/12 22:59

>>396
そりは国民主権の現れである改憲権を没却させる考え方です。
解釈で憲法の本来の意義を変えてしまう位なら、改憲した方が同じ意味で且つ明確になります。
現状は解釈で憲法の理念を貶めています。

398 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 23:03

>>389
　う～～～ん、うまく反論でき無いなあ・・・・・。
とりあえず防衛庁見解をあげときます。

http://www.jda.go.jp/j/defense/policy/seisaku/kihon02.htm

399 ：はあああー眠い：03/02/12 23:06

外国からの急迫または現実の不正な侵害に対して、
自国を防衛するために必要な一定の実力を行使する権利を自衛権といいますね。

だから別に戦争するわけではないんですね。自衛権を行使するだけなんですよ。

400 ：専守防衛さん：03/02/12 23:09

>>399
国民個々の自衛権の行使は否定し得ない。
非暴力に徹し切れない人は、泣きじゃくって殴りかかったりはするだろう。
しかし、自衛戦争は現行憲法からは否定される。
自衛戦争は自衛権の行使とは別次元の問題。
戦争は明確に否定されてる。

401 ：１の代理：03/02/12 23:11

>>399
自衛権の行使の結果が戦争じゃないですか？
戦争じゃない自衛権の行使とはどこまで許されるのですか？

402 ：392：03/02/12 23:13

>>401
あとは任せました。
僕はもうアホのまねするのは草臥れました。
貝になります。

403 ：専守防衛さん：03/02/12 23:14

私はある会合で自衛隊は違憲だとハッキリ断言しました。
そのあとで「だから改憲を」と続けたつもりなのですが、先の発言の直後に起こった拍手の音が大きすぎて録音されてませんでした。

404 ：１の代理：03/02/12 23:15

>>398
政府見解はあくまで見解であり法律ではありません。
拘束力がありませんね。
それに引き替え憲法は絶対の物です。

405 ：はあああー眠い：03/02/12 23:17

自衛権の行使を「戦争」と呼ぶか「紛争」と呼ぶかどっちだと思う。
＞＞１の代理

406 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 23:17

また無益な言葉遊びを・・・

１　自衛隊は憲法第９条違反です。
２　「自衛権」などという明確なものは存在しません。
３　戦争は、憲法第９条によって放棄されてます。

んで、今の日本わ・・・

１　自衛隊は、憲法第１２条・１３条の精神を国民に具体的に政府が提供するツールです。
２　「個人の生存権」を国として守ることが「自衛権」と言われているものの実態です。
３　「戦争」は、自国の意思だけでは実行も否定もできません。

なんだがなぁ（笑）

407 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：03/02/12 23:19

>>404
　残念ながら提議に対する反証を持たず・・・。無念なり。

408 ：専守防衛さん：03/02/12 23:23

>憲法は絶対の物です。
そんなこと憲法のどこにも書いてません。

409 ：はあああー眠い：03/02/12 23:23

＞>>398
政府見解はあくまで見解であり法律ではありません。
拘束力がありませんね。
それに引き替え憲法は絶対の物です。

政府を選ぶのは国民ですよね。
国内法より国際法のほうが優先しているよ。
そんな独りよがりなことをいっても国際社会では通用しませんよ。

410 ：専守防衛さん：03/02/12 23:26

>>392
あなた小林直樹さんですか？

411 ：１の代理：03/02/12 23:26

>>405
言葉を変えれば済む問題なのでしょうか？
それでも戦争と紛争の境界線がはっきりしませんね。
>>408
書いてありませんが、その国の根底をなすものが憲法ですから絶対なのです。
憲法を否定するとその下にある全ての法律は無意味なものになってしまします。

412 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/12 23:28

・自衛隊は、国家の安全のために必要
・自衛隊が憲法9条に抵触しているという意見を否定しきれない
・改憲となると、いろいろ面倒なことになるから、したくない

などなどの事情が、いまのややこしい事態を引き起こしているんだろうね。

413 ：専守防衛さん：03/02/12 23:28

>>411
国民主権は前憲法的なものです。
だから国民が憲法を作ることが出来るし、変えることもできる。
憲法を不磨の大典とするのは、国民主権に反します。

414 ：専守防衛さん：03/02/12 23:28

無学年単位制は設置基準２６条等に明示．反する学則は違憲無効．本庁は違反大を警告
の上廃校にする．設置基準は教育専門家のみしる.大学紛争．宮崎３・７裁判勝つ
戦前も単位取り消し型落第制度はなかったんとちゃう？

415 ：陣 ◆n2llw3CiE6 ：03/02/12 23:29

まあいずれにせよいざ有事となれば国民総臨界反応起こして大爆発かますわけだがｗ

416 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 23:32

＞４１２
早い話が、そうだわな（笑）

＞４１３
そうだー！俺のおやじやじいさんわ賛成したかもせんが、少なくとも
俺には聞いてないぞー！
＃憲法の是非

ちうことでぇ、毎年「憲法審査投票」しる！

417 ：専守防衛さん：03/02/12 23:32

ではウリナラマンセーってことで終了！

418 ：１の代理：03/02/12 23:34

>>409
国際法に定めがある場合は憲法を含む国内法は無視しても構わないのですか？
もし提訴された場合法的援助は受けられますか？

皆さん、憲法改正に結論をもっていっちゃ討論が終わっちゃうよ。
現憲法で自衛隊は違憲かどうかって事の模擬討論じゃないのですか？

419 ：はあああー眠い：03/02/12 23:35

言葉を替えているわけではないが庁の年表を見ていて
ふーんそういう使いかたしているんだと思っただけ。

戦争って以外と無いんだよなこれが、不思議と疑問にも思ったけど。

ということで「自分」で戦争と思っても政府は戦争と解釈していないし
国際的にもね。
だから自衛権の行使＝戦争ではないということでした。

420 ：専守防衛さん：03/02/12 23:36

＞＞418
違憲に決まってるよ。

421 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/12 23:37

＞４１８
それなら答えは出てるよ。
「自衛隊は憲法第９条違反です」だよ。

それに関しては、どんな言葉も単なる「へりくつ」でしかないわな・・・

422 ：専守防衛さん：03/02/12 23:38

最後にこの曲をどうぞ。
本当にこんばんはこの辺で。
http://unknown7.tripod.co.jp/chon.mp3

423 ：１の代理：03/02/12 23:41

>>420-421
本音はそうなんですが、政府はそんな事口が裂けても言えませんよね。

って事で名無しに戻る。

424 ：はあああー眠い：03/02/12 23:42

じゃまた明日ね。（ｗ

イルカのなごり雪
http://www.fukuchan.ac/music/j-folk3/nagoriyuki.html

425 ：専守防衛さん：03/02/12 23:42

>>422
なかなかいいものを・・・。

426 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/12 23:43

意見なんだろ～けど、自衛隊は存在するそれはなぜ？

427 ：専守防衛さん：03/02/12 23:45

>>426
まぁ、癌細胞と同じだな。自衛隊って。

428 ：専守防衛さん：03/02/12 23:45

>>426
違憲であろうが国民の生命と財産を他国の侵略から守る。ってね。

429 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：03/02/12 23:54

嫌われてなんぼですしね。
逆に好かれまくっていたら怖い罠（藁

430 ：専守防衛さん：03/02/13 00:14

>>426
物理的軍事力の無効化は物理的軍事力でしかなし得ないから。
口先三寸で戦車や銃を構えた兵隊が消滅する夢のような方法が見つかれば、
自衛隊無くしてもいいんじゃない。

431 ：専守防衛さん：03/02/13 00:26

>>430
語るに落ちるとはこのこと。
外交とはなんぞや。

432 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/13 00:33

それじゃ～　　世界のみんなで、一斉に武器を捨てましょう！！
ってうったえて、やってみたら？
でも、どこかに、持ってるヤツはいるんだろうけど・・・

433 ：専守防衛さん：03/02/13 00:35

違憲・・・・・占領憲法解体！！自主憲法制定！！国軍創設！！ｳﾏｰ

合憲・・・・・段階的に改憲、国軍創設！！　ｳﾏー

（　ﾟ Дﾟ）＜ということで、どっちにして、日本は嬉しいのです！！

434 ：専守防衛さん：03/02/13 00:38

自衛隊と言う名は貫いて欲しい気がする。

435 ：専守防衛さん：03/02/13 00:41

>>431
外交は物理的軍事力が行使される前段階でしか有効じゃない。
しかも、その物理的軍事力の裏付けが無いと効力さえ怪しくなる。

怒涛のように進軍する戦車を外交で止めるのは、まあ無理なんじゃない。

436 ：コヴァ：03/02/13 00:45

所詮、法学界のキティの集まりといわれ、判例に影響力皆無の憲法学者のいうことだから。

437 ：専守防衛さん：03/02/13 00:45

世界中の人がイマジン歌うってのはどうだろう？
ワールドカップで隣国はおろか世界が一体感を共有した実例からしたら、まさしく有効。
平和を願う気持ちは間違いなく世界共通のはず。
銃を捨て口ずさもう。

438 ：専守防衛さん：03/02/13 00:46

外交の最終手段が、戦争なのでは？
　　ちょっと、違うかもしれんけど、革命なんかも、話し合いで終わらないから、
武力による占拠になる。　　話し合いで終わればいいが、終わらないから、殴り合う
けんかと同じ！！

439 ：専守防衛さん：03/02/13 20:44

自衛隊は税金の無駄

440 ：専守防衛さん：03/02/13 20:53

おまえのレスが無駄

441 ：専守防衛さん：03/02/13 21:12

違憲状態の自衛隊･･･。
ひとりひとりの給与から天引きで積立て、地雷除去など平和事業に役立てるってのはどうだろう。
各隊員の持ってる後ろ暗さも消え、日本の平和貢献に役立ち、更には違憲の現状の批判を和らげ、アジア諸国からの自衛隊に対する敵視イメージも緩和出来る一石四鳥のアイデアだと思うが。
改憲が現実的ではない今、その状況を認識した上で、しかも違憲をある程度承知で職につき、かつ給与を得ている自衛官には相応の負担を求めてもいいし、納得できる話のはず。
諸外国にも実例あるし。

442 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/13 21:16

＞４４１
なんで後ろ暗いのか、ようわからんが（笑）

憲法第９条違反でわあるが、必要なもの。
おかしな憲法解釈して「あやしげなもの」に仕立て上げてる政治家たんは
後ろ暗いかもせんがな（笑）

・・・不思議な御仁だねぇ。

443 ：専守防衛さん：03/02/13 21:22

>>441
給与から税金は天引きされてるよ。積み立てを無駄に使ってる奴は多いっぽいが。

444 ：専守防衛さん：03/02/13 21:22

違憲であるという認識は、個々の自衛官になにがしかの暗い影を落としてるのは紛れもないことだし、その状態が早急に解決しない今、金銭面でなんらかの解決ができることは望ましいことです。

445 ：専守防衛さん：03/02/13 21:26

税金が天引きされるのはどの公務員、会社員でも同じだから、
目的を決めて自衛隊員個々の負担が出来るってことは一応賛成。

446 ：専守防衛さん：03/02/13 21:28

>個々の自衛官になにがしかの暗い影を落としてるのは
あんた自衛官？あなたがそう思ってるだけじゃない？
ほとんどの奴はそんな事考えてないと思うが。
曹士の多くは違憲じゃないと洗脳されてるし、違憲と認識している奴はそれでも国防の
重要性を認識して暗い影など引きずってないと思うが。

447 ：専守防衛さん：03/02/13 21:30

目的をしっかり決めて、基金の形で運用もきちん
としてくれるなら天引きされてもいいかも。
あんまり多いのはダメだけど。

448 ：専守防衛さん：03/02/13 21:30

憲法９条違反？
確かにマッカーサーノートではそうだった
でも、司令部案を日本政府に渡したときには非武装は現実的でないとされ、削除されていた
マッカーサーノートと司令部案を見比べれば誰が見てもわかることだよ

449 ：専守防衛さん：03/02/13 21:36

違憲じゃないという理屈は聞き飽きてるし、
世間とのギャップについてもよく分かってる。
親戚なんかは上辺は理解してくれてるみたいけど、
まぁ無理があるわな。
金の面で平和作りとやらに貢献できるなら、
実際命賭けられない自分たちに
したら安いものかもしらん。

450 ：専守防衛さん：03/02/13 21:38

　ああだこうだカキコしているけど大した事じゃねえ　小さいことだ
我々の住んでいる　星はどこからきてどこへ行くのか　生物はいつ誕
生して地球だけに住んでいるのだろうか。こっちのほうが大切だ

つまらんこと考えているひまねえだろ　外に出て星でもみて暮れ
ええ眺めだ　おいらの水虫も治りそうな気がするんだ星見てると。

451 ：専守防衛さん：03/02/13 21:44

天引きはいやだけど断わる理由ないなー。

確かに今の現実辛いよ。
かけ声で国を守るったって、現実の世間じゃ普通の公務員や警察、消防ほどの意義ないもん。
今、実際世間に貢献できる自衛隊の仕事は、他の公務員がカバー可能だし、現実にしてるし。
自衛隊ならではってことで身を切ってみたい。

452 ：専守防衛さん：03/02/13 21:57

はぁ？他の公務員は自分らの仕事で手一杯だろがよ。
どうして自衛隊があるのかもう一回考えてみろよ。
戦争することが仕事じゃないだろ。

453 ：専守防衛さん：03/02/13 22:02

災害救助なんかは警察、消防両方と重なるし自衛隊は正直不要。
でかい装備あるから呼ばれるだけで。
防衛っても、アメリカの傘の下で実績ない以上、世間では何も自慢出来ないし、少なくとも積極的な評価は得難い。

454 ：専守防衛さん：03/02/13 22:11

君の想像力はちゃっちいね。もう少し現実を見てくれ。
自衛隊がどれくらい災害救助などをやっているか調べてみてはどう？
自然の大きな災害とはいきなり来るものだよ。
その時には訓練された大きな集団が必要。でも自衛隊は災害のために
あるのではない。日々のこの暮らしを維持するためにいるんだよ。
日本では国境が実感として見えにくいからわからないんだね。
この世界にはたくさんの国があるんだよ。

455 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/13 22:17

＞＞４５３　災害救助なんかは警察、消防両方と重なるし自衛隊は正直不要。
でかい装備あるから呼ばれるだけで・・・・

施設科あたりが行くと、かなりいい仕事ができるのでは？
でも、阪神大震災の時は、機械力が使いづらい人力のみ使用可能な場所に人海戦術
ってのも、多かったデシ。
つぶれた、家から、仏を運び出したとき、その家の家主の家族に、手を合わせて、
拝まれたときは、悲しかったっていうはなしを聞いたことあるよ～

456 ：専守防衛さん：03/02/13 22:24

＞４５３　偉そうに語っているが･･･中身が無いな。

457 ：専守防衛さん：03/02/13 22:27

まあ、どっちかというと９条にしがみつくしか能の無い口先平和運動家の方が、
よっぽど後ろめたくないのか、とか思うが。
彼らの収入から、天引きして積み立てた金を自衛官の給料に上乗せ、というんなら喜んで賛成する。

458 ：専守防衛さん：03/02/13 22:29

賛成！！

459 ：専守防衛さん：03/02/13 22:44

自衛隊板もレベルが下がったなぁ・・・。

460 ：専守防衛さん：03/02/13 22:46

どゆいみ？まさか４５３じゃないよね？

461 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/13 22:52

下がっちゃった！！

462 ：専守防衛さん：03/02/13 22:56

>>441
> 諸外国にも実例あるし。

実例希望

463 ：専守防衛さん：03/02/14 19:56

一昨日「１の代理」と名乗っていた者ですが、
やはり合憲であるという意見がでませんね。
９条の単語をひとつづつ取り出せば違憲に感じられるかもしれませんが、
あくまで法の趣旨を文章で理解すれば違憲どころか合憲であると解する
事ができますが・・・。

464 ：専守防衛さん：03/02/14 19:59

９条は必要ない

465 ：猫が好き♪：03/02/14 20:15

　自衛官から金を取って国際貢献？することで解消できるごときの
アジアの不信感に、なんで国際政治が悩まねばならないのかさっぱり
俺には理解できない。変な例えだが、極道が阪神大震災で被災者を
助けたからと言って、急に「あの人達はいい人だ」とべた褒めして
すり寄る類の人間は、俺の分類上はナチ党員と同じ。

466 ：nana：03/02/14 20:16

そうなの？

467 ：　：03/02/14 20:44

防大の憲法のテストで違憲と書くと落第

468 ：3：03/02/14 20:45

>>463
私は憲法前文及び自衛権＝自然権説によって合憲に１票
どお？

469 ：463：03/02/14 20:51

>>468
説明が長くなりそうなのでちょっと時間をください。

470 ：3：03/02/14 21:04

どうぞ、私も「物の怪姫」見てるかもしれませんので…

471 ：463：03/02/14 21:08

戦争とは外交の延長線上にあり、軍事力を行使した外交を戦争と言います。
「国権の発動たる戦争」とは、外交上自国に有利な状況にする為に行う戦争です。
「武力による威嚇又は武力の行使」とは軍事力を背景に外交を進める事です。
わかりやすく言えば「俺たちの言うことを聞かないと攻め込むぞ」と脅迫するしたり、
他国を攻撃しながら外交を行う事です。
国際紛争（国家間における意見の相違）を解決する手段「としては」放棄するという事です。

＊　あくまで、武力を手段とした国際紛争の解決は放棄するのです。

２項は、
上記の目的（武力を背景にした外交）の為には戦力を保持しないって事です。
言い換えれば、上記の目的以外なら戦力を持つ事は可能なのです。
（自衛権行使の為の武力は可能）
「交戦権を認めない」とは、戦争になった場合は、相手国の財産を略取したり、
領土を占領したりする事ができる権利ですが、このような権利は行使しないという事です。

472 ：専守防衛さん：03/02/14 21:25

>>471
懇切丁寧なカキコですね

　この憲法を変えるのには５０年ぐらいはかかる事でしょう、アメリカの植民地としては
どうする事もできないのです、この憲法は将来を予測して制定したのでしょう。

それぞれの思考によって分かれる第９ですがそれもまた多くの民の語り部を育てていくの
でしょう。時間の経過とともに人の考えの変わりようを伝える座標でもあるのです。
この９条はどうなるものやら楽しみのひとつでもあるのだね、

473 ：463：03/02/14 21:55

違憲論者は９条の単語だけを抽出し違憲を唱えていますね。
戦争をしてはいけない、武力による威嚇をしてはいけない、戦力を保持してはいけない、と。
ですが、「国際紛争を解決する手段としては」には触れません。
国際紛争＝戦争と捉える人もいますが「戦争を解決する手段に戦争をしない」ではおかしいですね。
紛争の解決の手段としては戦争をしない、と９条は言っていると思います。

474 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/14 22:22

言葉の、ゲームだね！！　　抜け道がいっぱいありそう！！

475 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/14 22:28

自衛隊横須賀基地でのイベント恒例の、自衛隊○×クイズってのがありますが、
そこで「自衛隊は憲法９条に抵触するぅー！○かぁ×かぁ～!」ってやったら
面白いだろうねぇ…

476 ：専守防衛さん：03/02/14 22:30

韓国では身障者に対する差別が尋常ではありません。そのため障害児が生まれると外国に里子に出すことが
多いそうです。実際に障害児輸出国世界No.1という統計があって諸外国から糾弾されています。
上の迷子が韓国人という確証はありませんが、記事の内容からも可能性が高いでしょう。恐らく、韓国内では
差別が酷くて育てられないので手厚く保護して貰える日本へ来て捨てていったのではないかと、噂されています。
しかし、韓国大使館の対応ときたら身障者差別国であることを自ら証明しているようなもんですね。
皆さん、どう思われますか？

-----------------------------------------------------------------------
迷子：保護された男児が１カ月たっても身元不明　東京・新宿
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200302/08/20030208k0000e040011002c.html

　昨年暮れ、東京・新宿のＪＲ新宿駅で１２～１３歳とみられる男の子が保護された。知的障害があるのか言葉が
話せず、１カ月以上たっても名前すら分からない。「赤ちゃんならともかく、こんな大きな身元不明児は初めて」
関係者は心を痛めている。
　唯一の手掛かりは、着ていたシャツのタグがハングルで書かれていたこと。韓国語で「椅子に座って」などと
話しかけると、時折反応した。また韓国語の歌に表情が和らぐこともあったという。だが、韓国大使館に問い
合わせても「氏名が分からないと調べようがない」という返事だった。
　男児が保護されたのは暮れも押し迫った昨年１２月３０日午後８時ごろ。ＪＲ新宿駅南口の改札付近で、１人で
ふらふらしていた。身長１４７センチ、体重３２キロ。えんじ色のチェック柄シャツにグレーのベスト、
紺のジーンズ姿で、黒の運動靴をはいていた。寒い駅構内なのに防寒用コートの類は着ていなかった。
　東京都児童相談センターの芹沢潔・相談係長は「この子の保護者は何か事情があって名乗り出ることができない
のかもしれない。このままでは、名前も、正確な年齢も分からないままで可哀そう。どんな形でもいいので
連絡下さい。相談に乗ります」と話している。情報の提供は同センター（０３・３２０８・１１２１内線２４５）まで。

477 ：一橋大法学部生：03/02/14 22:40

一橋大学法学部で自衛隊は税金の無駄だと習いました

478 ：専守防衛さん：03/02/14 22:41

公共事業モナー

479 ：専守防衛さん：03/02/14 22:44

>>477
その理由は？

480 ：専守防衛さん：03/02/14 22:46

>>477

アアそうですか　それがどうしたんでっか

481 ：専守防衛さん：03/02/14 22:47

>>477
で、あなたの意見は？
習っただけなら中学生と同じ（ｗ

482 ：専守防衛さん：03/02/14 22:54

北九州市立某小学校で自衛隊は不良がなるってならいました。
北九州市内の国立某中学で自衛隊の悪口言うとアホ右翼から脅迫されるって習いました。
北九州市内の某県立高校で本校から大学行かず自衛隊のパイロットになった奴がいる
あいつはこの学校の恥部だと習いました。

今春、東京の私立大学に行きます。何と習うか楽しみです。それじゃ

483 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/14 22:56

学校はろくなことを教えないって事で…

484 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/14 22:59

北朝鮮じゃ・・・・

485 ：専守防衛さん：03/02/14 23:06

海外では自衛隊は日本軍だと言われました

486 ：専守防衛さん：03/02/14 23:08

>>485
そうですが何か問題でもありますか？

487 ：専守防衛さん：03/02/14 23:11

っつーか>477が一橋大出たことこそ学費の無駄。

488 ：専守防衛さん：03/02/14 23:12

>>486
何も問題はありません

ただ、早く日本国内でも・・・

489 ：専守防衛さん：03/02/14 23:31

違憲合憲の話終わった？意味無いからもうしないでね。

490 ：専守防衛さん：03/02/14 23:33

>>489
そういうスレですから
気に入らなかったらどうぞお引き取りください

491 ：専守防衛さん：03/02/14 23:36

生存権の観点では、現在の日本国憲法は違憲ですか？

492 ：専守防衛さん：03/02/14 23:44

>>491
>日本国憲法は違憲ですか？
？？

493 ：専守防衛さん：03/02/14 23:46

＞４９０
まだその話したいの？進歩がないなー。

494 ：3：03/02/14 23:46

「もののけ姫」終了
>>491生存権等を否定する憲法は無効とされる
又は否定しないものとして解釈されます。
by高橋教授（本当）

495 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/14 23:48

まあ、憲法はバグのあるプログラムみたいなもんだな。
でも、デバッグしようとしたらえらい大変なので、
その部分はいじらずに、他をいじることで
エラーを起こさないようにしているという、
力技なわけですなぁ…

496 ：専守防衛さん：03/02/14 23:52

学会の通説は違憲でしょ。

497 ：専守防衛さん：03/02/14 23:54

また始まったー。誰が違憲って言ったーとかもういいよ。
へー。それで？って感じでしょう。

498 ：専守防衛さん：03/02/14 23:55

人間の自然権に関する部分は憲法といえど侵せない、という考え方はあるよね。
例えば、「国民は65歳を超えれば社会負担軽減のため処分」なんて恐ろしい条文が、
何かの間違いで憲法に挿入されたとしても、それは人間の自然権である生存権に抵触するので無効、みたいな。

499 ：専守防衛さん：03/02/14 23:57

風呂入って来ていい？

500 ：専守防衛さん：03/02/15 00:00

>>495
バグをなおすこと（憲法改正）をしないで、
パッチを当てて（解釈変更）ごまかしてる罠

501 ：3：03/02/15 00:21

>>500
受け売りですが
まさに>>498の点を高橋教授は想定していて講義でも>>160でも書いたように
与党・行政府に反しても細心な注意を払ったうえで
司法による判断解釈が必要となることも考え得ると述べられてます。

502 ：3：03/02/15 00:23

理由として日本国憲法の場合、改憲手続きに困難さが伴うためです。

503 ：専守防衛さん：03/02/15 01:26

>>501
同様の観点でいくと国家の生存権である自衛権は、憲法に何が書いてあろうと存在する。
解釈としてはこれが一番合理的じゃないのかな。

504 ：MONNASHISUN：03/02/15 01:50

違憲ついでに天皇不要

天皇制廃止のメリット
・皇居に使われる毎年300(?)億円の税金を削減
・首都圏に街がひとつ増え、生産活動が増える。=莫大な税収
・また、現皇居付近にビルを建てることが可能となる。
・道路や電車がもう少し使いやすくなる。
・首都圏の土地代、家賃が下がる(かも)

天皇制廃止のデメリット
・ギネス記録停止。
・アラブに尊敬されなくなる(？)。
＊外交はもともと不可

・天皇は国民に利益をもたらさない。

505 ：専守防衛さん：03/02/15 01:58

>>504
でも憲法を改正しないと無理ですな。

天皇制を廃止と言う人は、憲法九条を改正しろと言う人と同じ
改憲派ですな。

506 ：専守防衛さん：03/02/15 01:59

>>504
コピペかも知れんが、メリットよりデメリットの方が多いじゃん。

>＊外交はもともと不可
皇室外交って知ってる？

507 ：専守防衛さん：03/02/15 08:51

>>504

508 ：専守防衛さん：03/02/15 09:03

自衛官は単純に天皇万歳なんだろうな。
その辺は戦前と変わらない。

509 ：専守防衛さん：03/02/15 09:07

>>508

そうです　なんか不満でもあるんですか

510 ：専守防衛さん：03/02/15 09:26

別に天ちゃんに恩も義理も無い。

511 ：専守防衛さん：03/02/15 09:33

　　　　　　ヒョー
　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　（@∀@∩　　　　ヒョー　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　（　⊃　ノ　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　在日本朝鮮青年同盟出撃！
　　ヒョー　（_（　 /⊃ヽ　　（@∀@∩　　　　　　　　　　　２チャンネルで
　　　.∧＿∧　し..＼＼＼　（　⊃　ノ　　　,r'⌒　 ⌒ヽ､　反米活動を展開せよ
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼（_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　　　（　⊃　ノ　　　＼＼＼＼　し´＼　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　（_（　 /⊃＼　　＼＼＼＼＼＼　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　し´.＼＼＼　　＼(⌒)　　　　　 l､ r==i　,;　|'
　　　　　　　　＼＼＼/⌒⌒　　/ /ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　＼＼|│││ |(/　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　（（.　｀┴┴┴ﾞ　＼　　/　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ノ　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　　 |

512 ：専守防衛さん：03/02/15 09:48

>>504

>・皇居に使われる毎年300(?)億円の税金を削減

金は使え庶民の貯蓄のし過ぎだからデフレとなっている。　

>・首都圏に街がひとつ増え、生産活動が増える。=莫大な税収
>・また、現皇居付近にビルを建てることが可能となる。

都内にも緑地が必要

＞・道路や電車がもう少し使いやすくなる。

都内は込みすぎもう必要ない　

＞・首都圏の土地代、家賃が下がる(かも)

土地代の下がりすぎ　買い手がいなく売れ残り土地あまり　　

513 ：専守防衛さん：03/02/15 13:37

天皇制廃止よりも首相制を廃止して大統領の導入を。

首相制では世の中何も変わらない。

514 ：専守防衛さん：03/02/15 13:43

>>508
天皇万歳なんて自衛官現場ではいませんよ。無関係で無関心。天皇が一回でも自衛隊の観閲式でもきてたら、親愛の情も湧くかもしれんが...。

515 ：専守防衛さん：03/02/15 13:49

陛下に対する敬礼を一度やってみたい。
大喪の礼も俺には無関係だったし。

516 ：専守防衛さん：03/02/15 14:07

漏れは皇室に対して微塵も興味なかったが
２ちゃんねるで皇太子様のAA見て皇太子様
が好きになった。

でもやっぱり皇室自体には興味ナイケドナー

517 ：専守防衛さん：03/02/15 14:34

意味無い論議が終わったようでなによりです。

518 ：専守防衛さん：03/02/15 15:57

>>517
キミの存在の無意味さに乾杯！

519 ：MONNASHISUN：03/02/15 20:26

寝た覚悟
>>・皇居に使われる毎年300(?)億円の税金を削減
>金は使え庶民の貯蓄のし過ぎだからデフレとなっている。　
何度も傷を深くした景気刺激策を今度は皇室に…？

>>・首都圏に街がひとつ増え、生産活動が増える。=莫大な税収
>>・また、現皇居付近にビルを建てることが可能となる。
>都内にも緑地が必要
ならせめて入れるように…。

>＞・道路や電車がもう少し使いやすくなる。
>都内は込みすぎもう必要ない　
言っている事が矛盾してます。

>＞・首都圏の土地代、家賃が下がる(かも)
>土地代の下がりすぎ　買い手がいなく売れ残り土地あまり　　
土地代が下がると買い手が居なくなるのですか？

520 ：MONNASHISUN：03/02/15 20:26

>>512

521 ：帝京高校生：03/02/15 22:36

学校で自衛隊は頭の悪いうちの生徒にぴったりな職場だと習いました

522 ：専守防衛さん：03/02/15 22:40

http://f-cc.com/~momonga/

523 ：専守防衛さん：03/02/15 22:41

>>521
それが、現在は頭が悪いのは香具師は入れないだよ、
そこそこ頭が良くないと入れないだよ、
本当に頭が良い香具師は自衛隊に入らないけどな。

524 ：朝鮮学校生徒：03/02/15 22:52

おまえは自衛隊に入れないと言われました(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

525 ：専守防衛さん：03/02/15 23:48

>>521

坊や　頭が悪くても帽子で隠すので大丈夫よ　頭はな体の飾り物で十分用はたしてるのよ。

526 ：専守防衛さん：03/02/15 23:53

>>525

それは　頭は体の飾り物と思えば　いい訳ですか。　

527 ：専守防衛さん：03/02/16 00:04

がんがれ！！

528 ：専守防衛さん：03/02/16 01:03

自衛隊は実際にどう考えても必要。　
でも憲法は軍隊はもっちゃダメと言っている。
そもそも、憲法も、自衛隊もどっかの国が口出して出来たものだから、われわれがこんなことで
論議してること自体ばかばかしい。

529 ： ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/16 01:43

こんな伸びてるｗ

530 ：専守防衛さん：03/02/16 02:14

>>521
さりげなく自分の高校を自慢してるんですね（ｗ

今は二士の採用試験でさえ、大卒を相手にしなくてはいけないので
高卒で自衛隊に入るのはかなり難しいわけで。

531 ：512：03/02/16 02:30

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

532 ：専守防衛さん：03/02/16 07:38

机上の空論で戦ってみ？？現実を見ろ

533 ：専守防衛さん：03/02/16 09:23

>>1
だから？

534 ：専守防衛さん：03/02/16 09:26

>>1 は三流教員のいうことを盲信して国会や裁判所の判断を信じられない石頭。
国民が選んだ国会が議決し、国民が信任した最高裁が違憲と判断しないものを違憲という牽強付会。
まあ、一個人が何と信じようと勝手だが、韓国流にはこういうのを妄信という。

535 ：専守防衛さん：03/02/16 10:36

>>534

そうは言ってもね　日本は世界を相手に戦争をして負けたのよ当時アメリカが
先頭にたって日本のあるべき姿を予想し憲法やら国民に対する教育主審を決定
したんだね。
国民の教育はこうですよと決めたわけよ、植民地となった日本はアメリカの定
めた教育内容を実施しているだけなのよ。
不満があっても仕方ないね。

536 ：専守防衛さん：03/02/16 11:00

だからどうすればいいか建設的具体的いけんはないのか
自衛隊が違憲であれば何故解体しない
今の政府のやり方が気に入らないなら何故闘わない政府に対し決起しないのか
誰かの後ろに隠れて叫んでも誰も味方にはならないぞ
自衛隊は憲法違反では無いから存在が認められている今はそれが現実
理想論を現実に変えられないのはそのやり方に何が問題があるからだろう
>1とそれな同調する者達よどうするんだ
政治に参加するか
議員になるか
地下活動か
テロか
クーデターか
どれもできないなら
平凡に生活しろよな

537 ：専守防衛さん：03/02/16 11:13

>>536

何番にご意見ですか？？

538 ：専守防衛さん：03/02/16 11:24

これこそ自衛官の「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*
　　　　　* 　（@∀@-）←輝いている
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　*
　　　　　／旦／三／／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 良　識　派 |／

539 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/16 13:33

＞５３６
だから「Ｎ／Ｃ」（笑）

自衛隊は憲法第９条には違反しとるが、憲法第１２・１３条の精神にのっとって
存在するから、憲法第９条「以外」の憲法には違反しとらんわけで。

べつに１００個ある条文のひとつくらいに違反してても害わないだろうて（笑）

540 ：１：03/02/16 13:39

「違憲だけど、まぁしょうがないか」という風に高橋教授は言ってました。
ソープランドみたいなもんなんでしょうか？

541 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/16 13:42

＞５４０
ほほぅ・・・今まで「憲法違反だぁ～」と言ってメシ食らってきた御仁の
最近のスタンダードですかねぇ（笑）

他の御仁も、そろそろ転身考えられたほうがええんじゃないかと。

542 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/16 13:43

うまいこと言うね！！　　暗黙の了解ってことで！！

543 ：専守防衛さん：03/02/16 15:47

法律を学ぶ者よ

法律に合うかどうかを気にして生きるより、
人として正しいかどうかを気にして生きなさい。

544 ：専守防衛さん：03/02/16 15:53

>543いい事いったような気配。

そんなわけで544ゲットしておこう。

545 ：専守防衛さん：03/02/16 15:53

>>543
人として正しい生き方をしても１円の得にもならないし、
逆に利用されるこの世の中だからねぇ。
どう思うかねぇ？

546 ：専守防衛さん：03/02/16 15:54

カジノで小遣い稼ぎしよう。
最初３０ドルもらえてそれで
増やせるから、損はしないよ。
試しにやってみて！
http://www.casinotreasure.com/~1vuo/japanese/

547 ：専守防衛さん：03/02/16 15:57

>>545

それはそうだね　パソコンの前に座ってパソコンの子守も飽きないか　私温泉でも行って来るわ

548 ：専守防衛さん：03/02/16 16:04

【an an恒例『好きな男・嫌いな男』の嫌いな芸能人１位を
　　２ちゃんのみんなでクサナギにしよう♪】
毎年ウンザリするヤラセランキングの季節がやってまいりました。
あいかわらず朝鮮万歳タレントこと草彅剛に
２ちゃんのみんなで『ノーモアクサナギ！！』を叩きつけちゃいましょう。
下記のananＨＰに行き投票をして言い訳のできないくらいの組織票を！！
嫌いな男性有名人、抱かれたくないと思う男性有名人の欄にはもちろん草彅剛を。
好きな男性有名人、抱かれたいと思う男性有名人にはズンドコでお馴染みの
ババァのカリスマ氷川きよしさんでananを一気にババァ雑誌に！！
なおクサナギの名前は間違えやすいので【草彅剛】←をコピペしていくとよいでしょう。
↓ａｎａｎ投票ＨＰ
http://anan.magazine.co.jp/topics/1360/

549 ：専守防衛さん：03/02/16 16:04

>>547
いってらっしゃい。

550 ：専守防衛さん：03/02/16 16:08

>545
そんなDQNはﾀｲｰﾎしる

551 ：専守防衛さん：03/02/16 18:22

東大の教授なんて学生時代に安田講堂に篭ってた香具師ばっか
そんなに反体制だったんだったら
権力の象徴の東大の教授になんかなるんじゃねぇ
在野で活動しろ

552 ：専守防衛さん：03/02/16 18:59

東大法学部で包茎は違憲だと習いました

553 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/16 19:10

仮性包茎は？

554 ：専守防衛さん：03/02/16 19:47

自衛隊の奴て天皇機関説攻撃した奴らと同じ思考するんだね。

555 ：専守防衛さん：03/02/16 21:40

感情的に違憲とは思いたくない

556 ：専守防衛さん：03/02/16 22:03

>>1

　いろんな考えが有るからそれはそれとして　宇宙は今後どこに行き
地球はどうなるんだ　火星人はいるのか　それが問題だ　憲法なんて
どうでもいいんだ。　

557 ：専守防衛さん：03/02/16 22:08

>>５５６
　火星に憲法があったらどうなるの？

558 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/16 22:08

>>556
銀河系の辺境太陽系に知的？生物が居たことが発見されるのは。
地球文明の滅びたあとでしょうね。

559 ：専守防衛さん：03/02/16 22:16

>>557
>火星に憲法があったらどうなるの

やっぱり　テレビタックルの韮沢さんと大月教授みたいな火星人が
今後の　第9条はとか言って　つかみ合いの喧嘩でもしてんじゃない　

560 ：M：03/02/16 23:12

>>543
損得勘定がそんなに大切ですか？
誰もが『得にならない事』を放棄したら、
それこそ社会が成り立たないのではないですか？

561 ：専守防衛さん：03/02/16 23:20

>>557
問題ありません。
火星の憲法がどんなものであろうと日本には関係ありません。
内政干渉になりますから。

562 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/16 23:41

日本の話から、火星の話まですごくでっかい話になったね！！

ラブ、ロックの、ガイア理論とかでてきそう！！

563 ：専守防衛さん：03/02/16 23:55

＞５６１
でも，敗戦後制定された日本国憲法は，「外国」である合衆国を中心とした
連合国側の憲法の理念を色濃く反映していたのではないですか。
９条を含めて今の憲法を良いと悪いと評価するにしても日本国憲法自体が
事実として内政干渉によって制定されたこと自体は，争いがないのではないですか？

もっとも，日本国憲法の自律性については，ＧＨＱの強要的要素はあったとし
ても国民的な自由意思によって制定されたと解しうるので不十分ではあるが，
法的には自律性を損なっていないと解するのが一般的ですが，それでも事実
上の内政干渉は誰もが認めるところでしょう。

まあ，火星の憲法を語ることが将来はともかく現在の自衛隊ないし日本国憲法を
語る上で関係がないことも明らかでしょうが。
火星の憲法の存在自体明らかになっていないのですから。

564 ：専守防衛さん：03/02/16 23:59

じゃ火星の憲法を明らかにしようよ。

565 ：専守防衛さん：03/02/17 00:00

火星の憲法の存在以前に火星人の存在自体明らかでないのでは？

566 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/17 00:01

火星人刑事！！　　

567 ：専守防衛さん：03/02/17 00:02

火星の憲法を明らかにすることで火星人の存在も証明できるはずだ！！

568 ：専守防衛さん：03/02/17 00:04

>>563
内政干渉という概念がいつからできたのか知りませんが、戦後はＧＨＱの統治下で
日本には自治権が認められていませんでいたから内政干渉とは違う気がします。
自治権が認められた後も現憲法を受け入れたままですので日本が決めた事に
なってしまうと思います。

569 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/17 00:12

日本国憲法は米国が作ったとよく言われるけど、どっからどこまでなの。
日本国憲法生みの親といわれる金森徳次郎氏はどこまで関与してるの。

570 ：専守防衛さん：03/02/17 00:15

>>569
どこかの文献を調べれとわかるでしょうが、制作は日本で指導・監修がアメリカなんじゃない？

571 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/17 00:20

>>570
ドコを調べても分らないでしょう。
日本人が日本人の為に作ったとしか出てこないさ。

572 ：専守防衛さん：03/02/17 00:27

＞＞５６８
　内政干渉という言葉をどう定義づけるかの問題ですね。
　ポツダム宣言についても，あくまでも日本の自由意思で連合国との間で結ばれた
　休戦条約に他ならないと解するのが一般的ですからね。
　内政干渉という言葉が適切でないなら，事実上の強制があったことは紛れもない
　事実だというくらいでそうでしょうか。

　私自身は，日本国憲法の自律性については５６８さんと同様問題はないと思っています。
　日本国憲法の基本理念自体は（反対する人はいるものの）国民に定着して
　いるし，現憲法を我々が受け入れているということからも国民の自由意思により制定したと
　評価しうると考えられるからです。
　ただ，事実上の一定の強制の側面は拭いきれないけれども，完全無欠な制定過程を経た憲法も
　ないしね。

573 ：専守防衛さん：03/02/17 00:30

社民党（旧社会党）までもが、合憲と認めたのだから違憲じゃなかろうて。
強酸？あれは、放置プレイで良いよ。万年野党決定だから（ｗ

574 ：専守防衛さん：03/02/17 00:39

自社さ政権とかいう響きも今となっては懐かしいような空しいような。
甘酸っぱい青春の１ページだわさな。

575 ：専守防衛さん：03/02/17 00:45

>>573
いや、あれは違憲合法つうヒネリの効いた見解だったてば

576 ：専守防衛さん：03/02/17 00:54

あそこまでした社民党（旧社会党）のその後の悲しき姿といえば・・・。

577 ：専守防衛さん：03/02/17 01:08

誰か火星の憲法について語ってｙｏ

578 ：専守防衛さん：03/02/17 01:29

殺人の故意を持った集団を認める余地は、現行憲法をどう解釈してもないんだけれどね。
自衛隊の人達は既成事実しかよって立つ以外なく、憲法に存在の根拠を求め得ないということはわきまえておいてよ。
殺人ためらわず出来るアウトローが、憲法に拠り所見い出そうなんてとんだ茶番。
自衛隊なんて憲法の継子にも当たらない。

579 ：専守防衛さん：03/02/17 01:35

>>1
ｻﾖちゃんの言葉を鵜呑みにしないように。
あと、ｳﾖくんの言葉にも耳を傾けないように。

580 ：専守防衛さん：03/02/17 01:39

>>578
＞殺人の故意を持った集団を認める余地は、現行憲法をどう解釈してもないんだけれどね。
キミにだけ刑法における正当防衛及び緊急避難の除外規定を設けたいな。
つーか合法なのにアウトローかよ。ぜひ高橋教授に自説を開陳してくれ給え。

581 ：専守防衛さん：03/02/17 01:45

存在が違憲なのに、法律で正当行為もヘッタクレもあるか？

582 ：専守防衛さん：03/02/17 01:45

違憲だと思うけどさ。
同時に必要な組織でもあると思うんだよね。
578みたいな馬鹿なやつと思わないでくれよ。頼むから。
やっぱり憲法を改正すべきだと思うんだよ。
国が必要として生み出した組織だからね。
それを認めないと言うのはおかしいと思うんだよね。
軍隊にたいしてさ。

583 ：専守防衛さん：03/02/17 01:47

>>580
シカトしなよ。非理論的なんだからさ。
相手しても意味無いって。議論を交わすレベルに達してないんだから。

584 ：専守防衛さん：03/02/17 01:51

>>578
バカだよう～その言い方だと司法警察関係も違憲なんだけど・・・
だいたい違憲だって誰が言ってんのオマエだけ？

585 ：専守防衛さん：03/02/17 01:53

憲法で定められている最大の基本的人権である生存権を奪う正当防衛や死刑執行は
なぜ認められていると思う？あれこそ憲法違反だろ。
必要だから他の法で定められているんだろ。

586 ：専守防衛さん：03/02/17 01:53

なんかここに来る違憲論者ってレベル低すぎますね
みんな言い負かされてる

587 ：専守防衛さん：03/02/17 01:54

>>586
マスコミに侵されているだけで自分の考えがないからじゃない？

588 ：専守防衛さん：03/02/17 01:56

つーか宗教法人系の私立大学なんかの方がよほど明確に憲法違反じゃん。

589 ：専守防衛さん：03/02/17 02:00

私立助成と自衛隊同列に語るのは止めとこ。
違憲論者に塩送る結果になる。

こっちも勉強しる。

590 ：専守防衛さん：03/02/17 02:02

自衛隊＝戦力
と認識してる人っていないの？自衛隊に。
2ｃｈ見てる限りでは戦力と認識してる人多い見たいだけど
戦力の保持って違憲とされてるよ。

第９条【戦争の放棄，軍備及び交戦権の否認】

（１）日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する。

（２）前項の目的を達するため，陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。国の交戦権は，これを認めない。

591 ：専守防衛さん：03/02/17 02:03

>>590
よく読め！
国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する
だ。

592 ：専守防衛さん：03/02/17 02:05

自衛隊が戦力でないと何になるか？レスキュー隊ですか？
それで良いんですか？あんた達、軍隊でしょ！実質。
やっぱりさ憲法変えなきゃいけないと思うんだよね。
自衛隊は必要だからさ。そう思わない？

593 ：専守防衛さん：03/02/17 02:08

>>592
日本語理解できる？
どこに武力そのものを放棄するって書いてある？
手段として放棄するんだぞ。

594 ：専守防衛さん：03/02/17 02:10

手段として放棄するなら端から必要はない。
j感の方が言葉遊びに余念なし。

595 ：専守防衛さん：03/02/17 02:11

自衛隊が既成事実ならば，憲法第９条が国民から支持されているのも事実。
自民党が憲法改正に踏み出さない１番の原因は，いまある事実を大きく変えることが
プラスにならないことを知っているからだと思う。
その態度自体は感心しないけれども。

ただ，９条自体は日本にとって，というより一般市民にとってはありがたい存在だとは思う。
合衆国は，９条自体を自分たちが作らせた手前，日本に全面的な軍事貢献を求めることはないからね。
平和が善か悪かは評価が分かれるかもしれないけれども，戦地で死なないということは
そんなに悪いことでもないと思う。
日本が攻められたらどうするかという問いに対しては，違憲ではあれ事実上自衛隊も存在するわ
けだし，また合憲としたところで軍備の増強が現在のアメリカ一極支配の下であまり
有意義な政策とは考えられないんじゃないかなあ。

竹を割ったような理論を欲するならば，自衛隊をなくしてしまうか，９条を改正するかという事に
なるのだろうけれども，必要最小限の実力は戦力にあたらないという政府見解はそれなりに意義はあると
個人的には思います（あくまで「それなりに」ですが）。
もっとも，現在の自衛隊が必要最小限の実力を超えていないというのは少し無理があるので
自衛隊が違憲であるという結論になるであろうので，違憲の存在を放置する国民はこれ如何に
というジレンマは個人としてずっと抱え続けていますが・・・。

596 ：専守防衛さん：03/02/17 02:11

>>591
よく読んだらどうです？
目的を達するために「保持しない」って書いてあるんですよ。
「使用しない」ではないんですよ。
貴方の言ってることは後者です。
私は違憲だから自衛隊を放棄しろとは言ってないんです。
こんなアホな憲法は改正しなきゃいけないと思うのです。
このまま中途半端な存在のそしきでいいんですか？

597 ：専守防衛さん：03/02/17 02:13

>>594
俺は自衛官じゃない。自衛官がこんな時間に議論してるか。
国際紛争（外交）の手段として武力で威嚇しないんだよ。
自衛の為の武力は保有できる。

598 ：専守防衛さん：03/02/17 02:16

>>596
はっきりしないから改正するのは賛成です。
だが、違憲だから改正するという考えではありません。
合憲だが改正すべきと思ってます。

599 ：専守防衛さん：03/02/17 02:18

>>597
陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。
思いっきり書いてあります。
感情的にならず冷静に考えてはどうです？
貴方の意見が真ならば「戦力＝武力」でない
証明が必要です。
又、同時に自衛隊が戦力でない事が。
自衛隊は戦力ではないというのですね。
戦力として使い物にならないなら存在意義が危ういですよ。

600 ：専守防衛さん：03/02/17 02:21

>陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。
１項の目的の為にね。
では１項は何かというと、国際紛争を解決する目的で武力の行使をしないって事ですよ。
国際紛争の解決目的以外には戦力を保持しても良いんですよ。

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602 ：専守防衛さん：03/02/17 02:33

よその国と戦うこと自体が国際紛争だと思うんですが
ちがうですか？

603 ：専守防衛さん：03/02/17 02:35

戦争は手段に過ぎません。他国と意見の衝突があればそれは紛争です。
日本と北朝鮮の関係は紛争です。

604 ：専守防衛さん：03/02/17 02:40

>600
ここは学説上も争いのあるところですね。
「前項（１項）の目的」を①国際紛争を解決する手段としての武力威嚇・武力
行使を放棄する「目的」で戦力を保持しないと解釈するか②正義と秩序を貴重
とする国際平和を誠実に希求する「目的」で戦力を保持しないと解釈するか。

605 ：専守防衛さん：03/02/17 02:41

戦力を銃に、国際紛争を喧嘩（口喧嘩を含む）に置き換えて考えてください。
（日本では銃は禁止って事は置いておいて）
喧嘩の時には、銃により威嚇したり発砲してはいけない。
喧嘩を終わらせる目的で銃を使ってはいけない。
２項　上記の為に銃は持たない。

でも銃を禁止するとは言ってませんね。
自分の身を守る為に銃は持っても構わないって事です。

606 ：専守防衛さん：03/02/17 02:45

×　　上記の為に銃は持たない。
○　　上記の目的の為に銃は持たない。

607 ：専守防衛さん：03/02/17 02:53

＞６０５
　でも，あなたの解釈だと９条２項は事実上意味の乏しい（というか意味のない）
　条文ということになってしまいますね。
　侵略戦争目的の戦力（喧嘩のときに人を殺すために使う銃）も自衛戦争目的の戦力
（自分の身を守る為に人を殺す銃）も事実上区別不可能なのですから。
　僕もここのあたりはずっと思い悩んでいます。
　どう思いますか？

608 ：専守防衛さん：03/02/17 02:57

>>600
1項を達成するために「保持しない」と言う行動すると宣言
しているとすると違憲ですが？
貴方の言うことに一定の理解は示しますが・・・
結局のところ、合憲でも違憲でも無い中途半端な組織なってるな。
憲法改正の必要が求めらるな。

609 ：専守防衛さん：03/02/17 02:58

>>607
喧嘩をしているだけでは銃は使いませんが、相手が銃を使うこともあるでしょう。
銃は持ちますが、先に銃は抜かないって事ですね。
>９条２項は事実上意味の乏しい
そうとは思いません。どのような気構えで銃を持つかって事で意味はあると思います。

610 ：専守防衛さん：03/02/17 03:04

番外編なので見たら忘れて欲しいんですが・・・

では、日本が紛争に巻き込まれた際、自衛隊は活動しないのか？
国際紛争って言葉自体があいまいなので難しい問題であるわけですが、
（広くは戦争を含め、普通は含めない点）国際紛争の定義は、
戦争に至らない程度の争いと言うことになっておりますが、
戦線布告されないまでも、他国が威嚇を繰り返す場合。
日本が自衛隊を外交に使うことが出来ないって事です。

611 ：専守防衛さん：03/02/17 03:06

609の補足
アメリカがイラクに対して軍を配置してプレッシャーをかけていますが。
軍をそうゆう目的で持たないって事です。
だから自衛隊なのだと思います。

612 ：専守防衛さん：03/02/17 03:07

＞先に銃は抜かないって事ですね
持ってないはずの銃を抜く（ｗ

613 ：専守防衛さん：03/02/17 03:09

>>612
自衛隊は戦力ですよ。銃は持っています。
目的外使用はしてはいけないって事です。

614 ：専守防衛さん：03/02/17 03:13

私が求めているのは
「保持しない」という行動すると宣言している事が
真でない事です。600の言うことも理解しております。
607氏のように600氏のいってる事を解りやすく説明しよう
とするのはありがたいことでありますが・・・・

615 ：専守防衛さん：03/02/17 03:14

＞＞６０９
　＞喧嘩をしているだけでは銃は使いませんが、相手が銃を使うこともあるでしょう。
銃は持ちますが、先に銃は抜かないって事ですね。

　あなたの言いたいことは良く分かります。でも，それならば１項だけでいいのではないかという事です。
　１項で喧嘩の為に銃を使ってはいけない（侵略戦争放棄）といって自衛の為の銃は使っても良い（自衛戦争は可能）
　と規定しているのだから，２項でわざわざ喧嘩の為の銃は持ってはいけない（侵略戦争目的の戦力不保持）と規定する
　意義が見出せないのです。
　２項で積極的に自衛の為の戦力は保持できると規定するのが普通の感覚のようにずっと思い悩んでおります。
　あなたの意見の論理は納得はできるのですが。
　
　

616 ：専守防衛さん：03/02/17 03:21

>>615
確かにそうかもしれませんが、念のためにって事でしょうか。
まあ法律ってのはくどいものですから。
>>614
単語だけ取り出して考えるのはどうかと・・・
単語は文章になってはじめて意味が生じる事がありますから。
文章全体で考えて欲しいと思います。

617 ：専守防衛さん：03/02/17 03:22

全然話題と関係ないので、見たら忘れて欲しいんですが・・・

煽りスレが良スレ進行するのは自衛隊板のいいところですね。
「ここの違憲論者ってレベル低いね」みたいな事を書いてしまう。
自衛隊よりの煽りが話しをややこしくするのですが・・・・

618 ：専守防衛さん：03/02/17 03:23

結局は「前項の目的」をどう解釈するかの問題に帰着するわけだね。

あとは，仮に侵略戦争のみ放棄し自衛戦争の戦力はＯＫと言った場合にも
自衛戦争の為の「戦力」がどの程度のものか。
つまり，侵略戦争目的の戦力と自衛戦争目的の戦力の峻別が問題となるということだわね。
違ってたらごめんなさいね。

619 ：専守防衛さん：03/02/17 03:27

>自衛戦争の為の「戦力」がどの程度のものか
はっきりと言えるものではないですね。他国との戦力の比較もしなきゃいけませんし、
他国の戦力も日々進化しますし。
極論ですが、世界一の軍事力を持てばどの国の侵略からも守れるでしょうね。

620 ：専守防衛さん：03/02/17 03:50

自衛隊を違憲と考えるにもいろいろの立場があるということかな。

①そもそも９条は１項で自衛戦争すら放棄していると考える人。
②１項は侵略戦争を放棄しているだけだが，２項で全ての戦力を保持しないと規定し，自衛隊は戦力にあたると考える人。
③１項は侵略戦争を放棄し，２項は侵略戦争目的の戦力を持たないと規定し，自衛隊は侵略戦争目的の戦力に当たると考える人。

政府見解は②か③の前提に立って，自衛隊は「戦力」にはあたらず自衛の為の必要最低限の「実力」と言っているのかな。
まあ，実力も戦力も，自衛目的も侵略目的もあいまいなものには違いないが，憲法９条を改正したところで，侵略戦争目的の戦力を
認めるような改正はするわけはないのだから，「自衛の為の必要最低限」がいかほどかという議論はずっと残ると思いますね。

621 ：専守防衛さん：03/02/17 03:57

△「自衛の為の必要最低限」がいかほどか
自衛戦争目的の戦力保持可と改正するならば，「実力」以上の「戦力」は持てるという事になるから
○「自衛戦争の為」の戦力がいかほどか

という事になりますね。すいません。
ただ，私個人の意見としては，政策上は９条の改正は必ずしも日本の為にはならないと思いますが・・・。

622 ：専守防衛さん：03/02/17 07:11

憲法は国の基本法だから誰が見ても誤解することのない書方がよい。
自衛隊の存在も私学の補助も素人目には違反に映る。
しかしそれらが必要なこともまたわかる。
違反だな～、と感じつつも「マッ、イイか」と思っちゃう。
基本法でさえこの程度だから、交通法規なんて守る方がバカって感じ。
捕まるヤツがトロいわけだ。
これが日本人の順法精神の欠如を助長している。
日本を真の法治国家にするにはまず憲法を改正することから始めないとイカン。

623 ：専守防衛さん：03/02/17 12:13

>>622
　確かに，誤解のない書き方がよいとは言えるが，そうなると憲法の各論点で違憲説が
　有力な部分については，現状を是とする限りは軒並改正せにゃならんという事になりかねない
　のではという疑問はありませんか？
　まあ，９条は日本国憲法の大黒柱（基本原理）の１つである平和主義と直接関わる部分なので
　そこだけでもきちんとすべきというのならばわからなくもないけれども・・・。
　日本を真の法治国家にするためには，憲法を改正することがさほどプラスになるとは思えないのだが。
　政治の世界を見ても私の周りを見ても，憲法改正論者のほうが遵法意識が高いとはいいがたいしね。

　まずは，９条の解釈についての一般的な論点くらいは，もっと国民は知るべきだろうね。
　
　

624 ：専守防衛さん：03/02/17 12:19

交通法規は内容自体に問題があるとしても，内容を現実に即して改正したとして
それで人々の遵法精神が向上するのだろうか？

また，現実に即して交通法規の内容を緩く改正することで，交通事故が減り，現実が
よりよくなるのだろうか？

625 ：メロウリンク伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/17 12:46

＞＞世界一の軍事力を持てばどの国の侵略からも守れるでしょうね。

それは、戦略上の話であって、戦術上では、守りきれるかどうかは、わからないのでは？
侵略戦争の話なってしまうけど、ベトナム戦争は？朝鮮戦争は？どうなの？
ッて話になるでしょ、アメリカでも、戦術を誤ったら、負けてしまう！！
だからといって、戦略上で、優位に立っておけば、少々失敗しても、負けには
ならないかな～ってのもある！　
だから、一方向から、見るのでは無く多方面から、客観的に見ることが必要でし！！

626 ：専守防衛さん：03/02/17 14:33

>>６２５
　それはその通りだと思いますね（戦力だけでなく戦術が必要ということ）。

　ただ，６１９はあくまで『自衛戦争の為の「戦力」がどの程度のものか』という問いに対して
　世界一の軍事力をもっていれば，相手国の侵略から自衛するための戦力としては十分であるのは
　間違いないという事を，極論というとことわりをつけて述べているのだと思いますよ（違ってたらごめんなさい）。

　ただそう言ってしまうと，そもそも侵略戦争目的の戦力と自衛戦争目的の戦力といった概念自体
　客観的判断基準を失ってしまい，９条２項に違反しないという理論的根拠が崩れかねなくなる
　のではないのかなあ（あくまで自衛隊合憲説にたったとしてだけれども）。
　まあ，だからあえて極論と書いたのでしょうが・・・。
　
　戦術的には，９条を改正せずに，「残念ながら軍事貢献は出来ません。９条がありますから。
　これは憲法の基本理念であり，もとはといえばあなたたち（連合国側）が導入したものでしょう。
　国民に定着した後で，一方的に改正せよというのでは傲慢じゃありませんか」
　というスタンスをとるのがベストではないがベターなような気がしますね。
　

627 ：専守防衛さん：03/02/17 19:18

ｇｏｏｇｌｅ

628 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/17 19:23

＞６２６
＞「残念ながら軍事貢献は出来ません。９条がありますから。
　これは憲法の基本理念であり，もとはといえばあなたたち（連合国側）が導入したものでしょう。
　国民に定着した後で，一方的に改正せよというのでは傲慢じゃありませんか」
　というスタンスをとるのがベストではないがベターなような気がしますね。

というスタンスで１００億ドル出して非難ごうごうだった湾岸戦争をお忘れで？（笑）
「俺の国のために血ぃ流すのわ許すが、あんたの国のために血ぃ流すのわご免だ」なぁんて
言われたら、あんたどう思うね？

629 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/17 19:26

＞６２３
まあ「気持ち悪い」のわ確かだなぁ。

「政府見解」うんぬんちうのわ、「論争のための論争」のネタとしか思えんしね。
＃あ、憲法学者食わせるために、わざと違憲状態作ってるとか？（笑）

630 ：しまりす：03/02/17 19:28

「違憲」です、やっぱ･･･

「じゃー直しましょう」だね

でも、むちゃくちゃ反撃する人いるから･･･異常だね
なんでかなー

自分たちでちゃんと考えてるのかな？
大学出ているんでしょ？
ｴﾗｲ人たち

631 ：ﾒﾛｳﾘﾝｸ伍長 ◆aoV/Y6e0aY ：03/02/17 19:30

というより、こんな状態では、わざわざ、手錠を付けたままけんかするようなものだな、
ちゃんと、わかるようにしてほしいな、違憲でも合憲でも良いから！！

632 ：しまりす：03/02/17 19:41

みんなで考えましょう
ウヨ、サヨ、みんなでね･･･

「あいでんてていの確立」って言葉
日本には、ないなぁー

633 ：専守防衛さん：03/02/17 19:47

アメリカのつっくた憲法なんて・・・もう敗戦後58年もたっているのに。

憲法を改制せよ。そうせんと、自衛隊は立派な軍隊になれんぞ。

634 ：しまりす：03/02/17 19:55

＞憲法を改制せよ。そうせんと、自衛隊は立派な軍隊になれんぞ

立派な軍隊はちょっと･･･＞633
ちょうどよい軍隊は
「煽らない程度に持つ」に限ります
持たない軍隊は別の意味で他の国を煽ってます

635 ：専守防衛さん：03/02/17 19:56

手錠もいいけど火星人はどうした!!!! 火星人に会いたい。

636 ：専守防衛さん：03/02/17 19:58

　火星人刑事

637 ：専守防衛さん：03/02/17 20:00

お金がたりない　お金を火星　ということで手を打ちましょ。

638 ：専守防衛さん：03/02/17 20:11

憲法と言えば　少林寺拳法も有りますね。

639 ：しまりす：03/02/17 20:18

あー、それそれ

＞６３８

640 ：専守防衛さん：03/02/17 20:20

>>628
　憲法改正して自衛隊を合憲の存在にしたとして,日本は湾岸戦争に自衛隊を派遣すべきだったのかなあ。
　
　
　湾岸戦争での日本に対する非難は軍事貢献がなかったこともあるだろうけれ
　ど,日ごろの日本の外交姿勢・アピールの　貧弱さが「金さえ払えばいいだ
　ろう」という印象と結びついたと思うよ。

　個人的には,自衛隊はあくまで日本の自衛の為に戦力を用いるべきで,
　国際社会との協力は日本としては（人的貢献は行うとして）軍事的協力以外の
　ところでアピールするほうが,日本国民の安全と平和という観点からも有益だと
　思った次第です。

　まあ,そういった面での外交努力を十分してもなお国際社会からまったく無視され,孤立
　無援の状態になるようであれば,そのような国際情勢下では戦術的にも憲法９条の全面
　改正も視野に入れなければならないかもしれませんね。
　
　
　

641 ：しまりす：03/02/17 20:27

「自衛隊」ﾄﾕｴｱﾚﾙｺﾄﾊﾞ

ｲﾐﾜｶﾘﾏｾﾝ

一般常識は軍隊ですね
憲法違反ですが
軍隊持つのも一つの権利です
あ、解りますか？
このご時世

642 ：専守防衛さん：03/02/17 20:34

宮本武蔵の2刀流剣法はどでっか。

643 ：専守防衛さん：03/02/17 20:45

>>641
どこが違憲なのですか？

違憲を唱える方々は「戦力は，これを保持しない」しか言わないですね。
違憲か合憲か判断しているのではなく、心情的に「嫌な物は嫌」としか聞こえないのですが。
違憲だと思う根拠を示して私を理解させてください。

644 ：専守防衛さん：03/02/17 21:22

>>643

>>私を理解させてください。

くたびれるからイヤだ。

645 ：集えメーラー！：03/02/17 21:23

646 ：伊58：03/02/17 22:39

自衛隊は戦力かも知れないが、軍隊ではないと思う。有事の際隊員が上官の命令に
背いて敵前逃亡をしても現状では公務員の職場放棄でしょう。
軍法のない自衛隊は軍隊でしょうか？

647 ：専守防衛さん：03/02/17 22:46

特別の裁判所はそれこそ違憲だからね
ただ特別職だからねぇ・・・
自衛隊法を見たら分かるとオモワレ

648 ：専守防衛さん：03/02/17 23:20

>>643
　
　結局は６０４や６１８の通り９条の解釈として１項で自衛戦争自体は放棄していない
　と考えるとすると,９条２項の「前項の目的」をどう解釈するかの問題となるわけですね。

　２項に反するので違憲とする説の根拠は,「１項で侵略戦争放棄を定めているのに,２項が
　侵略戦争目的の戦力の不保持を定めただけのものとすれば９条２項が規定された意味がなくなる。
　また,自衛の為の戦力と侵略の為の戦力とを区別することは実際には不可能に近いから
　自衛の為の戦力が合憲だとすれば結局戦力一般を認めることになり,１項とは別に９条２項を定めた
　意味がなくなる。」といったところでしょうか。
　
　もっとも,この点は合憲説からの反論も十分考えられるところですが。
　

第９条【戦争の放棄，軍備及び交戦権の否認】

（１）日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する。

（２）前項の目的を達するため，陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。国の交戦権は，これを認めない。

649 ：専守防衛さん：03/02/17 23:45

>>637
もう少し続けたい。

650 ：専守防衛さん：03/02/18 00:16

643ではありませんが私の意見を。

戦力を全否定するなら１項で威嚇・行使を禁止しているから２項は必要ありません。
というより９条は「日本国民は，戦力を永久に放棄する」で済むはずです。
なぜ「武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては」と２項
があるのか。自衛力のみを持つ事を限定する為だと思います。
１項で状況を説明し、２項で方策を示していると。
まあ、これでもつっこみはいくらでもできますね。
ちょっと深く考えてみます。

651 ：専守防衛さん：03/02/18 01:37

「自衛隊がすでにあるという点に問題があるのではなくて、どうするかという方向
付けに問題がある。したがって、（平和主義）憲法遵守の義務を持つ政府としては、
（変動する国際情勢をにらみながら）防衛力を漸増する方向ではなくそれを漸減
する方向に今後も不断に義務付けられているわけです。」（丸山眞男）

ちなみに「違憲」であるから即座に無効＝存在を許されないというわけではない。
「違憲」でありながらなお「（暫定的）有効」とする法理が存在する。（行政事件
訴訟法31条にいう事情判決の理論。違憲・有効とした判例として参議院議員定数
不均衡に関する最大判昭和51.4.14）

こんな考え方はどうですかね？

652 ：専守防衛さん：03/02/18 14:37

>>651
　日本国憲法第９条の存在意義は,丸山先生の仰るところにあるんだろうね。
　結局憲法は国家権力から国民の権利・自由を守る点に本質があるのだから
　軍備拡張の牽制という第９条の存在意義はあるとは思います。
　ただ,軍備をどの程度持つのがまさに「現在の国際情勢」において国民の
　権利・自由を守るために必要なのか（もちろん「持たざること」が国民の
　権利・自由の保護に資すると考える人もいるでしょうが）ということは問題
　としては残りますね。

　違憲・有効というのは,１つの知恵ではあると思いますが,議員定数不均衡訴訟
　での事情判決の法理の採用自体批判のあるところですし,また定数不均衡以外に
　むやみに事情判決の法理を用いるべきではないというのが一般的なので苦しいことは
　苦しいでしょう。
　現実に発生するであろう混乱を回避するために無効の効果を及ぼさないとはいうものの
　それは裁判所いう機関の性質上そういう配慮をしたのであって,やはり国会による違憲状態
　の解消を促すという意味はあり,議員定数不均衡はすぐにでも解消できるけれど自衛隊に
　関しては漸減したところでなかなか違憲状態の解消は難しいからねえ（あくまで自衛隊
　そのものを違憲と考えるならば。もし現在の規模の自衛隊が「自衛の為の戦力」を超えている
　という主張ならば,ある程度の年月で可能かもしれないが）。
　理論としては興味深いとは思うんだけれどね。

　もっとも,国民の多数は,自衛隊の存在を支持しかつ憲法第９条も支持している今の
　国内世論の中で,現状を踏まえつつ軍備の拡張を牽制し,軍縮を目指すためには１つの
　アイデアではあるでしょう。

653 ：専守防衛さん：03/02/18 19:56

君たち　
職場では　体を酷使し　職場の手となり足となり顔となる空いた時間は　憲法論争で
みんなの相手をし腹を立て　それでもいずれリストラで首を言い渡される。

憲法論何てどうでもええんだーっておもわんか??????　

654 ：専守防衛さん：03/02/18 20:01

>>653
そう思うならおまえこそこんな所に来ないで他のスレでくだらない雑談でもしてろ。

655 ：専守防衛さん：03/02/18 20:11

>>654

>他のスレでくだらない雑談でもしてろ

はい　解りました。

656 ：専守防衛さん：03/02/18 21:00

>>1
東大法学部でそう教えられたんだろ？じゃあそうなんだろうよ。誰かに教えられたことだけが全てなんだな。哀れだがどうすることも出来ない人種だ。
これからもそう信じて生きていくしかないよ。自衛隊は違憲だ。だって東大法学部の高橋教授がそう言うんだもの、間違いないんでしょ。それしか答えがないんだから、もうそれでいいじゃんか。

657 ：専守防衛さん：03/02/18 21:07

>>656

そうだ何が不満なの??

658 ：656：03/02/18 21:13

>>657
不満があるようなﾚｽに見えますか？

いろんな人がいて、いろんな考え方がある。それでいいよ。その自由と平和を謳歌しろよ。

659 ：専守防衛さん：03/02/18 21:27

一切の武力を放棄するってのが憲法九条の趣旨なので、とーぜん自衛隊は違憲だよ。
で、どうするの？
自衛隊解散したら困るのは我々日本国民なんだよ。高橋教授も困るんじゃないか？北朝鮮に亡命してアメリカと戦うのかな？

本来、日本国憲法はアメリカ主導の進駐軍が日本人が二度とアメリカに逆らわないようにする為に作ったもの。
とりあえず天皇の地位を明文化し、民主的な文言並べてアホな日本の政治家を納得させたわけね。
肝心な”安全”に関してはアメリカが全権を握る。そーすれば日本はアメリカに逆らえない。
事実、戦後半世紀以上に渡り日本はアメリカのポチとなったし、今後も忠犬としてしか生きていけない。
それをさらに自衛隊解体して、どうしようと言うの？
領空侵犯もアメリカにお任せするの？北朝鮮が工作船で日本人拉致していくのを目撃してもアメリカに助けてもらうまで待つの？
で、アメリカが「イラクが忙しいから後回しだよ」って言ってもがまんするしか無い。

はたして、そんな国を独立国家と呼ぶのか？　ぜひ高橋教授にお伺いしてみたいね。

660 ：専守防衛さん：03/02/18 21:27

>いろんな人がいて、いろんな考え方がある
そのとおりです、ごもっともです。
どんな意見を聞いても自分の信念は曲げない人もいれば、正当だと思う意見に変える人
もいる。
自分はこう思うが、他の人はどう考えているのだろうと思う人もいる。
議論したい人もいる。
貴方は言い方は「議論を止めろ」と聞こえるのだが、違うかい？
貴方がどうでもいいと思うなら貴方がそうすればいい。
議論したいと思う人は議論すればいい。

661 ：専守防衛さん：03/02/18 21:34

>>659
>一切の武力を放棄するってのが憲法九条の趣旨なので、とーぜん自衛隊は違憲だよ
はっきり言い切っていますがそうでしょうか？
はっきりしないから５０年以上も論争になっているのではないですか？
あなたの現実論は間違ってはいないと思いますが。

662 ：656：03/02/18 21:57

>>660
憲法9条云々以前の議論のつもりだったんだけどな…そこから話す必要がありそうな>>1だったからな。

憲法9条は「武力を背景とした外交を行わない」ということで、「自衛権を放棄した」という内容じゃないと思うよってことで、私のこのｽﾚでの発言を終わりたいと思います。

663 ：専守防衛さん：03/02/18 21:58

現実論が大事なのと同様に法理論も大事なのです。
自衛隊は現に存在しているのは紛れもない事実ですし
憲法９条の存在が日本の軍備拡張の牽制の役割を果たした
のも事実なのです。
こういった状態をいかに理論構成していくのか。
それが説得力を持ったものであるのかどうかでこれから流れていく
現実も多少変わっていくのです。
まあ，自衛隊即解散なんてことは高橋教授も言ってないとは思いますけどね。

664 ：専守防衛さん：03/02/18 22:01

コレを合憲という奴が居るから、改憲には到底賛成できないね。
政府が憲法無視してる事の方が怖い。

665 ：専守防衛さん：03/02/18 22:07

>>664
貴方が違憲だと思うのは自由です。他人と論じる気がないならそれで結構です。
だが書き込みがされている以上意見させていただきます。
政府は違憲だと判断していません。だから憲法を無視していません。

666 ：専守防衛さん：03/02/18 22:16

>>1
高橋教授の口からはっきり聞いたとき、その口が>>1の股間にあったんじゃあるまいな？

もごもご…自衛…隊…は…くちゅ…んぐ…違…ズル…憲…うっ…だよ…ゴクッゴク…

667 ：東大女学生：03/02/18 23:12

>>666
あたし、見たんです。
あの人がベルトを外すところを…。

668 ：プチナショ：03/02/19 00:46

九条なんて糞食らえ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
左翼なんて死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
２チャンネラーもついでに死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！

669 ：専守防衛さん：03/02/19 01:00

>>665
意味を持つのは違憲と国が判断した場合だけであって、合憲との判断なんて
あえて積極的に評価されるべきものではないでしょ。
国の行為が違憲かどうか判断するのに、それを国の判断に任せるのでは
まるで犯罪容疑者が自らの犯罪に判決出すのと同じではないのか。
政府見解の合憲違憲判断なんてチャンチャラおかしいっすね。

670 ：専守防衛さん：03/02/19 01:08

でもですねえ、
私ら公務員は政府解釈を前提に職務を遂行するだけなんですよ

「やっぱ自衛隊は違憲です。だから仕事止めます」
なんて私らの判断で言って良いわけないでしょう

671 ：プチナショ：03/02/19 01:08

九条と自衛隊、どちらが「国益」になるか考えな。
自衛隊は国を守ってくれるんだぞ？
九条で武力を持たないとかうたったて敵が銃口向けてきた時に
守ってくれるのは　自　衛　隊！！！

672 ：専守防衛さん：03/02/19 01:13

>>669
>国の行為が違憲かどうか判断するのに、それを国の判断に任せるのでは
じゃ誰が判断するの？
貴方が違憲だと言っている根拠が見えないのです。感情論の様にしか聞こえない。

673 ：しまりす：03/02/19 01:17

あくまでも九条は、GHQ

で、自分たちでちゃんと憲法考えていますか？
無理ですね
連合軍の造った憲法遵守している人たち
なけるほど基本どおりに私福です

ま、日本は遅れてるからね、仕方が無いですー
追伸
角栄はわかりやすいです･･･

674 ：専守防衛さん：03/02/19 01:19

>>673
誰が作ろうと憲法は憲法。
改憲する権利を与えているのだから改憲しないで受け入れているのは国民の問題。

675 ：専守防衛さん：03/02/19 01:20

>>671
　あの「９条か自衛隊か」という二元論的な議論だけではないと思うんです。
　そもそも自衛隊は憲法９条に違反するのか。
　違反するとして１項でばっさり切るのか，２項で切るのか。

　違反しないとして，どの程度の戦力までなら「自衛の為の」戦力（政府見解によれば
　「実力」）といえるのか。
　
　このあたりのことをきちんとしないと，憲法を改正したって問題山積のままです。
　
　今現在，自衛隊と憲法９条がどちらも存在していて，どちらもそれなりの役割を果たして
　いるのです。
　

676 ：専守防衛さん：03/02/19 01:20

ぶっちゃけ９条なんて大した問題じゃない

憲法に財政均衡原則を盛り込むほうが先だ

みんな定年後のこと考えてる？

677 ：しまりす：03/02/19 01:22

＞改憲する権利を与えているのだから改憲しないで受け入れているのは
＞国民の問題

で、改憲する権利ありますから改憲もいいのでは？

678 ：専守防衛さん：03/02/19 01:22

ぶっちゃけ定年前に殉職するつもりだから考えてない

679 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/19 01:23

日本国憲法って大事なの？対外的に外国にも認められているの？

680 ：しまりす：03/02/19 01:24

＞ぶっちゃけ９条なんて大した問題じゃない

「９条」痛すぎ･･･

ま、普通ではないね
イエローな国だからしかたないねー

681 ：専守防衛さん：03/02/19 01:24

>>677
国民がそう思うなら構いません。
だが貴方が言っているのはただの愚痴にしか聞こえないので。

682 ：専守防衛さん：03/02/19 01:25

>>672
＞じゃ誰が判断するの？
もちろん国民ですよ。
違憲合憲の主張なんて、各国民が主張するもんです。
その上で政府が合憲だと言うからとか、裁判所が合憲というからとか
そんなの根拠に合憲と主張するには、論理的におかしくないかつー事よ。

683 ：プチナショ：03/02/19 01:26

まあ九条があるからある程度の人が戦争と平和とゆうことを考えるのかもしれないな。
いい材料といえばいい材料なのかもしれない。

684 ：専守防衛さん：03/02/19 01:26

>>682
政府も裁判所（最高裁）も国民が選出しています。国民の代表です。

685 ：専守防衛さん：03/02/19 01:27

＞＞６６９
そんなに自衛隊を違憲にしたいなら
そのように憲法改正すれば良いだけ。
まずはキミが国民の代表に選ばれることから始めよう（ｗ

686 ：専守防衛さん：03/02/19 01:28

国民の代表＝国民でないのは自明

687 ：専守防衛さん：03/02/19 01:29

>>686
議会制民主主義の意味を知ってますか？

688 ：専守防衛さん：03/02/19 01:29

自衛隊反対、日米安保反対、核兵器反対を叫ぶ人達の主張を聞いていると、
心の底から本気で反対しているのではなく、
その根っこにあるものは反米感情のような気がする。

あくまで個人的な感想。確証は無い。

ちなみに俺は自衛隊は違憲だが必要だと思う。

689 ：専守防衛さん：03/02/19 01:29

違憲＝自衛隊解散でもまあいいけど
失業手当ヨロシコ

アメリカの軍事会社にでも再就職するか…

690 ：専守防衛さん：03/02/19 01:30

>>665
って言うか、政府は自衛隊の存在可否については露骨に言及を避けてるね。

今日まで”合憲”とも”違憲”ともはっきり言ってない。

691 ：専守防衛さん：03/02/19 01:30

>>687
なにか？

692 ：専守防衛さん：03/02/19 01:32

>>679
　憲法は大切なものです。
　国家権力を制限して国民の権利・自由を守るものです。

　９条も軍備拡張の牽制という役割を果たしてきました。
　これが国民の権利・自由を守ったかどうかは評価の分かれるところでしょう
　が，少なくとも国家権力の歯止めにはなっています。
　
　まあ，今の自衛隊以上にもっと強烈な軍備を備えた軍隊を作る方が国民の権利
　・自由に資すると考えるならば国民の手で憲法改正すればいいのです。

　今の自衛隊程度のものでいいと考えるならば，憲法改正は取り立ててしなくても
　いいのではないですか。特に，現在の自衛隊を合憲と解釈するのでしたら何の問題
　もないかと。

693 ：専守防衛さん：03/02/19 01:32

>>690
合憲と言ってますが。今すぐソースは出せませんが。

694 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/19 01:33

世界有数の軍隊＝日本国の自衛隊でいいじゃん。

695 ：専守防衛さん：03/02/19 01:35

>>693
あくまで”自衛隊は違憲とは言い難い”程度の黙認で、”明らかに合憲”と断定はしてないでしょ。
（もし断定したら中・韓・土井が烈火の如く怒るだろうが）

696 ：専守防衛さん：03/02/19 01:37

>>695
明確に合憲だと言っておりますが何か？

697 ：しまりす：03/02/19 01:39

結局は、じゃぱん中途半端

スイスみたいな頭よい政策持たず
他人から与えられたもの･･･「9条」で
平和を語っていますね
それを「偽善者」と言います

698 ：プチナショ：03/02/19 01:40

国立大学法学部の高橋教授は違憲だからなんだって言ったのかねえ？
違憲だから無くしてしまえとでも言ったのか？
今のままでは違憲だから合憲にするべきとでも言いたいのか？
これまで前者みたいなとらえかたしてきたが。

699 ：専守防衛さん：03/02/19 01:40

チャンチャラおかしい

700 ：猫風呂&rlo;欝 ◆1nqGDHEBrA ：03/02/19 01:41

野中さんが、憲法9条改正したいみたいたいな事いってたね。
改正したらしたで、「9条改正反対」みたいなスレが自衛隊板に
立つんだろなぁ・・・・・・

701 ：専守防衛さん：03/02/19 01:42

この板はopenｊａｎｅだと、新着レスのチェックがうまくいかない様になってる？
うまくいかないな。

702 ：専守防衛さん：03/02/19 01:44

つーか東大だろうと中大だろうと法学部なら
通説が違憲なんだから違憲だと習うだろ。

703 ：専守防衛さん：03/02/19 01:46

>>701
ver古いんじゃない？

704 ：専守防衛さん：03/02/19 01:48

>>695
村山首相（当時）も合憲だと言ってるけど・・・
土井が烈火の如く怒ったかどうかは知らん
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/digi/reki/81cdai.htm

705 ：専守防衛さん：03/02/19 01:50

自衛隊は違憲だが必要ということで、さっさと憲法改正しようぜ。

706 ：専守防衛さん：03/02/19 01:50

>>703
逝ってくる

707 ：専守防衛さん：03/02/19 01:53

>>705
改憲には反対はしないが、私は違憲じゃないと思うし、今以上の事ができると思っています。
変えたとしても同じ論争が起きるでしょう。
侵略も可能な憲法にしない限りね。

708 ：プチナショ：03/02/19 01:59

日本は果たして侵略するのだろうか？
改憲したらさらにアメリカのお手伝いされそうな感じが漂ってるぞ。
糞政治家がそうしそうだ。

709 ：専守防衛さん：03/02/19 02:03

>>708
自衛隊を軍にして９条の紛らわしい表現を外しても、侵略は国民が許さないだろうから
そんな憲法はできないでしょう。当然侵略もできない。

710 ：専守防衛さん：03/02/19 02:07

>>707
違憲だろうと合憲だろうと、自衛隊が必要なのは皆わかってる。
でも一般人は不毛な自衛隊の憲法議論に嫌気がさして、
憲法について論じること自体がタブーになってる。
俺もそうだ。

そのために、他の条文まで軽んじられてしまってる。
このことは日本にとって不幸だと思う。

711 ：プチナショ：03/02/19 02:08

わっからんぞ～？
利権で肥え太った糞政治家が例の「集団的自衛権」を無理やり
拡大解釈して侵略のお手伝いなんてことがあるやもよ？

712 ：専守防衛さん：03/02/19 02:09

自衛は肯定しても、侵略を肯定している憲法を持つ国は聞いたことが無い。

713 ：しまりす：03/02/19 02:09

＞名前：専守防衛さん：03/02/19 01:53
＞>>705
＞改憲には反対はしないが、私は違憲じゃないと思うし

現在の日本の法律はあくまでも「違憲」です
しかし、おかしいと思えばみんなで「改憲」です
それが法治国家ではないでしょうか
いまのままでは「放置プレイ」国家のままです

714 ：専守防衛さん：03/02/19 02:12

>日本の法律はあくまでも「違憲」です
それは貴方が決める事でも私が決める事でもない。
私はこう思うという表現なら私も納得するが、言い切っている事に抵抗感がある。
だから私も反論しています。

715 ：専守防衛さん：03/02/19 02:13

>>713
矛盾してるの理解できる？

716 ：しまりす：03/02/19 02:16

その通り＞７１５

失礼しました

717 ：513：03/02/19 02:30

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コギャルから熟女まで

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ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

718 ：しまりす：03/02/19 02:41

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

準備中だね

719 ：専守防衛さん：03/02/19 06:54

占領憲法、解体！！キボンヌ！！

これからは改憲、あるいは、廃憲の具体的な方法論を
論議するスレにしましょう。

720 ：専守防衛さん：03/02/19 09:57

>>684
>政府も裁判所（最高裁）も国民が選出しています。国民の代表です。
はぁ？
裁判所は直接の民主的バックボーンは有していないよ。
逆に民主主義が露骨に表れたら困るでしょ。

721 ：専守防衛さん：03/02/19 10:17

国民審査ってあるでしょ

722 ：専守防衛さん：03/02/19 10:23

>>711
現状のままでは「イヤだけどアメリカの言いなりになるしかない」
改正すればドイツやフランスのように「ちゃんと証拠出して納得すれば手伝ってあげる」と主張出来る。
どちらが独立国家として正しいか、また国民の声を反映出来るかハッキリしてるでしょ？

723 ：専守防衛さん：03/02/19 10:29

アメリカ主導の占領軍が、日本人が今後アメリカに逆らえなくする為に作られた日本国憲法。
それを後生大事にしている者ほど反米感情が強い。
もっとも、その程度の知識しかない連中だと分かるよね。
それと、東大で教授やってるから「人として信用出来る」わけじゃないと思うよ。
試験勉強が得意なだけ。オウム真理教のヴァカ幹部とゆーお手本があるじゃん。

724 ：専守防衛さん：03/02/19 10:47

>>721
国民の代表を選ぶものではないよ。
裁判所は少数者の人権を守る最後の砦だから、
民主主義の手段である多数決の影響が出る立法、
行政からは一応隔絶しないといけない。

725 ：専守防衛さん：03/02/19 18:32

違憲を唱えてる奴らはどうしたいのよ。

１　自衛隊解体。現憲法維持。
２　自衛隊解体。改憲して非武装を明確化
３　違憲だが現憲法維持
４　改憲して自衛隊を明記
５　改憲して自衛戦争のみと明確化
６　改憲して侵略・自衛を問わず合憲

他にもあるかだろうが立場をはっきりさせ議論してくれ、見ていてよくわからん。
名前を１ー６にするとか、本文最初に１－６入れるとか、わかりやすくしてくれ。

726 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/19 18:43

＞７２５
４－６かな。

まあ、自衛戦争と侵略戦争ちうもんわ、非常にあいまいなもんだから「明記」
するこたぁ出来ないと思うけどね（笑）

「何を」「どこで」守るか、ちうことくらいの明記は必要だろうな。
じゃないと、軍隊の組織決めれないわな。

727 ：専守防衛さん：03/02/19 18:53

>>726
あなたはどう思う？
戦略ミサイル・空母・攻撃型原潜・海兵隊、これは自衛か侵略か？
侵略目的の色が濃いから持てないという意見が多いように思うが。

728 ：専守防衛さん：03/02/19 18:59

>>727
戦略ミサイル・空母・攻撃型原潜・海兵隊の定義が無いので
政府の解釈次第で持てるが何か。

729 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/19 19:02

＞７２７
「長距離飛ぶミサイル」「飛行機飛ばせる船」「魚雷で船やっつける原子力潜水艦」
「着上陸部隊」だよな。

「意思」と「能力」をごっちゃにしとるね（笑）

要は、「何を」「どこまで」守るかの違いだけだよなぁ。

１　本土に指一本触れさせない防衛
２　本土で血ぃ流す防衛

これ以外何があるの？
おしえてよ。

730 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/19 19:06

＞７２７
例えば「本土で血ぃ流す防衛」するのに、なんで「長距離飛ぶミサイル」が
いるの？ちう意見ならわかるよ。

「本土で流す血を少なくするために、脆弱な固定地上航空基地の補完のために」
空母持つのわ、おかしなこと？

そこらへんが、ようわからんわけだよな。

731 ：専守防衛さん：03/02/19 19:06

専守防衛の範囲をｷﾎﾞﾝﾇ

732 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/19 19:08

＞７３１
アメリカが、イラク攻撃するのも「専守防衛の範囲」でつが、何か？（笑）

テロだろうと、通常戦力だろうと、核ミサイルだろうと「本土に害をなす」
ものを「他人の庭で専守防衛の戦い」しとるだけだろうてね（笑）

733 ：専守防衛さん：03/02/19 19:09

>>728
>>729
やはり明確じゃないよな。装備の使い方によるって事だよな。
改憲して憲法に自衛のみって書いても無駄って事だよな。
って事で俺は>>725の６を支持。
>「何を」「どこまで」守るかの違い
これだって明確に書けないだろ。

734 ：専守防衛さん：03/02/19 19:30

＞１
バカ田大学で自爆テロは合憲だとならったのだ！！

735 ：専守防衛さん：03/02/19 19:32

違憲だろうね。どう見ても。。
まあ。国軍を無くすことは出来ない以上、憲法を改正するしか無いじゃない
いまの北朝鮮問題で、軍事抜きの外交がどれほど無力か。
日本人も気づいてきたでしょうし。

736 ：専守防衛さん：03/02/19 20:01

現実主義路線の違憲論者は，「３　違憲だが現憲法維持」だろうね。

　>>651
　>>652
　をみたら，違憲・有効論があるよ。
　まあ，憲法９条によって，段階的な軍縮を図ろうという考え方ね。
　違憲論の中では，現実的には１番可能なんじゃないかな。
　法理論的に正しいかは難しい問題だけど。

737 ：専守防衛さん：03/02/19 20:34

とにかく違憲。
自衛隊は不要。
外交努力にて自衛できる。
バチカンのように。

738 ：専守防衛さん：03/02/19 20:40

>>737
外交努力って何？
例えば北朝鮮が「攻撃するぞ。金よこせ、食料よこせ」って言ったら渡せば良いの？

739 ：専守防衛さん：03/02/19 20:48

>>737は創価学会の信徒ですな、
創価学会が世界中に広まれば、池田名誉会長のいる日本は攻撃されない、
と考えているだろう。

740 ：専守防衛さん：03/02/19 21:00

>793
何で攻撃されないの　

だけどみんな　ああだのこうだの　カキコしてるけど　灯台の言うことは正しいんだ
なんだかんだ言ったって　聞き入れなきゃいけないんだよ　日本全国民が　灯台は

日本国で最高に優秀な人間しか行けないって思っているんだから。そこえらのレスにも
低学歴とかカキコがでてんだぜ。　

741 ：専守防衛さん：03/02/19 21:07

>>740

とりあえず、お前は小学校で、国語を勉強し直して来い(W

742 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/02/19 21:11

>>737
バチカンの防衛はイタリア軍とスイス人傭兵が担っていますが何か？

743 ：専守防衛さん：03/02/19 21:13

＞７３７・７４０
まとめて逝ってよし！！余が認める。

744 ：専守防衛さん：03/02/19 21:15

金で外国軍に駐留してもらえば、自衛隊に無駄遣いする必要なし。

745 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/02/19 21:18

>>744はベトナム戦争の結末を知らないようだ。

746 ：専守防衛さん：03/02/19 21:18

>737
おもちろい人がきまつた。またきてください。

747 ：専守防衛さん：03/02/19 21:19

金で中国人民解放軍に駐留してもらえば、自衛隊に無駄遣いする必要なし。

748 ：専守防衛さん：03/02/19 21:19

>>744
当然費用負担は強いられるだろうし、現在の在日米軍だけでは自衛は無理。
という事は日本からも在日米軍への参加も強いられる。（人及び装備）
その費用も日本持ち。結局今まで同様の金はかかる。

749 ：航空陸戦隊 ◆Pv8pDJyiC. ：03/02/19 21:23

>>747
そして、日本は中華人民共和国の一部に成り下がるわけですか・・・
そんなに中国人になりたい？

750 ：専守防衛さん：03/02/19 21:27

>>738

>攻撃するぞ。金よこせ、食料よこせ」

　食料ぐらい自国で付くれって思うよな　現在農業はハイテク産業らしいんだ
先進国以外自国で食べるだけの農作物は収穫出来ないらしいね、中国あたりも

日本にいらないほどの食料品を売りつけているけど、穀物やら肉類はアメリカから
買い付けているらしいね。先進国は世界の作付けを人工衛星で監視し自国に有利に
なるような農作業と　収穫時期の天候を予測して作付けの時期を調整しているそう
です。

もはや国策は強力な軍事力と食料の管理によってコントロールする時代だそうです

どこかの研究者によれば北朝鮮正常化は数多い作戦のシナリオの中で食料のコントロール
によって　軍事力に頼ることなく　自滅させることが出来るみたいなことを聞いた
ようなことがありますけど、当たっている確率はどのぐらいでっか!!!!

　

751 ：王 ◆r/XU6sivnk ：03/02/19 21:30

ここ

752 ：東大法学部生：03/02/19 22:08

あああーーーーーーーーーーーーー！！！！！
もう、皆ウザイ！！
こんなに熱くなるとは予想してなかったＹｏ！！
「東大法学部」なんてウソ、ウソ。高橋教授！？テキトーテキトー。
だって僕、高校中退（地方の掃き溜め的私立高校）の単なる暇なフリーターだもん。
考えてみそ。東大法学部の我利勉クンが２Ｃｈに書き込んだりしないっしょ。
どんな人たちが反論するかと思ってスレ立ててみたけど・・・・
熱くなりすぎて、ウ・ザ・イ。
コレにて、終ーーーーーー了ーーーーーーー！！！！

753 ：専守防衛さん：03/02/19 22:13

>>752

脱糞だ　だからこのレスは人気あんのよ。

754 ：専守防衛さん：03/02/19 22:15

>>752は↓でも見なさい。
http://myam7356.hp.infoseek.co.jp/kakunin_flash/syamintou/syamintou_harayouko.swf

755 ：文一（；´Д｀）受験生：03/02/19 22:17

セックス好き、セックス好きィイイイイイ！！

756 ：専守防衛さん：03/02/19 22:18

誰も>>1が東大生だなんて思っていない。
話が盛り上げればそれでいい。
おまえの存在なんてどうでもいい。

757 ：専守防衛さん：03/02/19 22:28

>>752

挑戦人参が頭に聞くらしい　よく摺り込むように煉りつけておきなさい。

758 ：専守防衛さん：03/02/19 23:34

改憲なんて非現実

759 ：文一（；´Д｀）受験生：03/02/20 13:04

東大の教授はバカしかいません。
東大受ける奴は基地外ばかりです。
僕も受験ノイローゼです。

760 ：専守防衛さん：03/02/20 13:17

>>759
スレ違い

それにそんなことは東大生になってから言え

761 ：専守防衛さん：03/02/20 13:25

違憲な癖に

762 ：専守防衛さん：03/02/20 15:43

自衛隊が違憲かどうか、休場した後に話すとして
火星人が火人拳法で責めてきた時の自衛隊出動が
違憲か合憲かをどうか明らかにしる！国際紛争か
どうかも未知だぞ！

763 ：専守防衛さん：03/02/20 17:48

>>762
　自衛隊が合憲と考える以上は合憲。
　日本本土が攻撃されたときは，何の問題もなし。
　私見では，火星は別の惑星なので，「国際紛争」にはあたらんと思ふ。
　だから，自衛隊の火星への派遣も合憲。
　
　こりゃ，困ったことだ。日本が惑星間戦争に巻き込まれかねない。
　国民の安全を守るため，「国際紛争を解決する手段としては」という文言を
　改正せねば。火星との戦争に派遣されちまう。
　火星との戦争に派遣される自衛隊員って・・・。

764 ：専守防衛さん：03/02/20 18:35

どうでもいいが、本題を話すつもりがなければ退出してちょんまげ（死語）>文一（；´Д｀）受験生
自衛隊という現状がまずあって、憲法局解により違憲状態を避けようとするが、憲法9条があるから
自衛隊は意見なので解散すべきという議論にはならない。一方国民の多くは自分たちの生存のために
自衛権を持つのが当たり前と思っていても、憲法改正の議論には発展しない。
国民の間に蔓延する以下の点について改善されないと、日本は後100年も持たないと思われ。
甲）人工的に社会制度を構築する、国家を建設維持するといった系統だった論理的作業に
対する興味の欠如、自然の原理に反するといった情緒的反発。
乙）科学的作業を文化として理解できない点。（自然科学のみならず、人文科学、社会科学なども含む）
丙）研究した結果を常に否定的に捉える傾向。現実世界の外挿結果としての想像の結果を、まだ現実
になっていないというからだけで、現実の事態として認識しない点
丁）ある社会的集団において、他人とのコミュニケーションを情緒的に行おうとする傾向。エンジン
の潤滑油のように必須なものという認識が薄い点。
議論が発散してしまったので国防に限定しても、「論理」が存在するならひとつの例として、

イ）　国際状況、周辺諸国の情勢の認識
自分たちの生存権の確認、日本国の存在目的
　　　　　　　　　↓
ロ）　　憲法の存在目的の認識
　　　　　　　　　↑↓
ハ）憲法に関する国民の間の議論
　　　　　　　　　↑↓
ニ）　憲法に関する政治行動
　　　　　　　　　↓
ホ）　　　憲法の制定
　　　　　　　　　↓
へ）憲法の概念から導かれる法律の制定
※ロ）ハ）とヘ）との間は平時よりフィードバックが継続され、ニ）とヘ）との間も国会議員を通じ
てやり取りが存在し続ける。イ）とロ）の間は近年の冷戦の終結や北朝鮮状況の変化、今世紀中盤に
予想される中国海軍の膨張といった局面に応じてできるだけ多くの国民が議論する。

という具合に話が進むはずだが。

765 ：専守防衛さん：03/02/20 18:36

最近、火星火星って必死な奴がいるな。
どうせなら「自衛隊ｖｓ火星軍」ってスレ立てろや。
そうすればたまに遊びに行ってやるから。

766 ：専守防衛さん：03/02/20 19:30

国民の多数意見は
「自衛隊支持かつ憲法第９条支持」

この現状をどう捉えつつ，今後のあるべき日本の姿を考えるか。

「憲法９条が日本の軍備拡張の牽制になってきたという事実」
と
「自衛隊を解体したとしてそれでは日本の防衛戦略はまったくなくなるんじゃ
ないかという事実」
を踏まえつつどういう道を日本はとるべきか。

自衛隊即解体も軍備拡張も日本の国益にならんと私は思うのだが。
そういう意味では，国民の多数意見にもそれなりの意味はあるわけで。
そこをどう理論構成していくかは，上の議論で種々なされているわけだが・・・。

767 ：専守防衛さん：03/02/20 19:35

>>765

　これからは火星の時代なんだ　考えてもミロや　給料は下がる　承認はしない
北朝鮮は騒ぐ　イラクは毒ガスだ、その上飛行機でビルにつっこむ　スペースシャトルは

墜落する　危なくて地球に住めねだろ　これから百姓でもやって定年後暮らすのには
火星ぐらいしかねえだろや。憲法なんか変人どもにまかせろや。。。

768 ：専守防衛さん：03/02/20 19:45

>>766
>今後のあるべき日本の姿を考えるか。

今後の　あるべき姿としては　とりあいず　居酒屋で焼き鳥を肴に一杯やるか。

769 ：専守防衛さん：03/02/20 19:46

>>768
俺は焼き魚にする

770 ：専守防衛さん：03/02/20 19:52

もう飲んでます！！　　飲みながら２ｃｈ！！

771 ：専守防衛さん：03/02/20 19:56

たまにゃ晩酌でもやりながらいいね、憲法9条論争も良いけど

憲法で花粉症何とかしてくれない。

772 ：専守防衛さん：03/02/20 20:09

>>765
ごめん。

自衛隊出動の根拠が憲法にとってどうか。
今信じられない事が明日ＯＫっぽいのもある
って思っただけ（ＰＫＯとか）スマソ

773 ：専守防衛さん：03/02/20 20:10

漏れも最悪です！！

774 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/20 20:24

＞７６６
＞「憲法９条が日本の軍備拡張の牽制になってきたという事実」
＞と
＞「自衛隊を解体したとしてそれでは日本の防衛戦略はまったくなくなるんじゃ
＞ないかという事実」

難しいお話で・・・

憲法第９条が軍備の拡張を牽制したのかなぁ。
現実的には、そうかもせんけど、おかげで国防ちうもんが完全に「ないがしろ」に
されちまったよな。

「どこまでの損害を許すか」といった具体的なもんが何もないしね。

775 ：専守防衛さん：03/02/20 20:27

>>767-771
ささっ、一杯お注ぎますＹｏ！
で、どうなんでしょう。ご意見をひとつ－

776 ：専守防衛さん：03/02/20 20:35

>>775
Let it be.って事

777 ：専守防衛さん：03/02/20 21:54

>>775

　なんですねー年齢とともに　髪の毛が抜け落ちのは何故なのか
かつらに　だいがいできる物質は何か　ニュウトリノにどう結びつけるか
今後の課題ですね。はやい話かつらと日本国憲法を両立できるかが今後の
行く末を決定付けるでしょう。

778 ：専守防衛さん：03/02/20 22:07

ニュートリノは物質に緩衝しにくいから難しいですね。
不安定な反陽子だといいんですが。

779 ：専守防衛さん：03/02/20 22:13

>>777

>物質は何か　ニュウトリノにどう結びつけるか

そんなこと考えるの辞めるだけで　毛はフサフサ生えてくる罠

780 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/20 22:34

ここは…軟骨唐揚げかな…
レモンをキュッと絞ってな…

781 ：仮性：03/02/20 22:39

９条は違憲。
ドイ工作員がんがれ( ´_ゝ`)

782 ：専守防衛さん：03/02/20 22:40

>>780

砂肝もうまいんだ　もうたまんない。

783 ：仮性：03/02/20 22:49

ウーロンおかありまだ？

784 ：猫風呂&rlo;欝 ◆1nqGDHEBrA ：03/02/20 23:11

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　ｳﾛｳﾛ… 　　.|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　 .||
　　((( (￣ェ￣)||
　　　　 |　　づΦ
　　　　 Y　 ,,ノ
　　　　 .しゝ_）

ウローン【うろーん】

785 ：猫風呂&rlo;欝 ◆1nqGDHEBrA ：03/02/20 23:13

ちとずれたか・・・・欝

786 ：コヴァ：03/02/20 23:25

第９条【戦争の放棄，軍備及び交戦権の否認】
（１）日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する。

逐条解説：つまり、国際紛争解決の手段でなければ、戦争も武力の行使も、全く放棄されていないわけだ。

（２）前項の目的を達するため，陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。国の交戦権は，これを認めない。

逐条解説：酒乱に陥ることを防ぐという目的を達成するために、酒を飲まないと誓った。
　　　　　つまり、料理や消毒に使うためなら、酒を買っても良いし、使っても構わない。飲みさえしなければ、憲法違反にはならないのだ。いや、酒乱に陥らない酒量さえ守れば、前項の目的は達成されるのだ！

787 ：D.R. ◆DhBAOGVM82 ：03/02/20 23:29

自衛隊を合憲にするために、
室町時代から一休さんを召還せねばなりませんな。
あの御方ならば、頓知で何とかしてくれそうな気がします。

788 ：専守防衛さん：03/02/20 23:33

>>786
酒は飲んでも飲まれるなって事だね

789 ：専守防衛さん：03/02/21 13:10

在日国際戦力とでも自衛隊を位置づければ、違憲の度合いは薄くなるだろ。
最終指揮権を段階的に委譲しちゃいなさい。

790 ：専守防衛さん：03/02/21 13:41

>>789
一時、自衛隊とは別に国連軍への参加という話もあったがいつの間にか消えたな

791 ：専守防衛さん：03/02/21 17:58

　国連中心主義の小沢氏が影響力失ったからね。
　

792 ：モナー：03/02/21 23:15

（　´∀｀）

793 ：専守防衛さん：03/02/21 23:33

北派工作員ａｇｅ

794 ：専守防衛さん：03/02/22 18:23

　　　　　　 ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-､
　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ
　　　　　　　_ 　　　　/:::::::::::::／/／　　`､::r､:::ﾞ,
　　　　　　.l ヽ　　　 ,'::::::::::::iﾞ　＼　　　／`' i::::i
　　　　　＼＼　 !::::::::::::|　　┃　　　┃ 　l::::|　　／〉うちの夫は自衛官やで～
　　　　　　　　ﾞ／＼!::::::::::::!　　 ,.._　　　　　!:::!／＼/
　　　　　　　　ヽ／　＼::::::::!　　 !　｀`''7　　　 !::|　＼/
　　　　　　　　　ヽ　　　 |::::::| 　　l,　　 /　　　ノ::i　　/
　　　　　　　　`､　　 i:::::l､ヽ.,_ `''''"　 _,..イ:::::i　 /
　　　　　　　　　　ﾞ､　　ヽ;i ＼ヽ,.二l￣_,l　 |:::/　/
　　　　　　　　　　　ﾞ､　　　　　ヽ`､ |　／　ﾚ'　/
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第９条【戦争の放棄，軍備及び交戦権の否認】
（１）日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する。

（２）前項の目的を達するため，陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。国の交戦権は，これを認めない。

第９条【戦争の放棄，軍備及び交戦権の否認】
（１）日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する。

（２）前項の目的を達するため，陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。国の交戦権は，これを認めない。

795 ：専守防衛さん：03/02/22 21:13

日本の憲法では武力を持つことを禁じ、武力による威嚇も禁じています。制定当時それが平和を維持するために大切なことだと信じられていたから。
しかし日本は自衛隊という名の軍隊を持ち、米軍との同盟関係により他国へ見えない力の行使を続けてきました。

・・・で、平和は壊れたのでしょうか？
答えはＮＯですね。
半世紀以上に渡り日本は戦争とは無縁でした。いや、むしろ自衛隊や在日米軍により守られてきたのでは？

日本国憲法九条って何なのでしょうね？

796 ：専守防衛さん：03/02/22 21:16

過去、自衛隊の装備充実や行動規定の強化に頑固に反対してきたものがいる。
今思えば、北朝鮮の支持者だったのだから自衛隊反対を連呼していたのは当然だったわけだが、そんな連中に踊らされ拉致被害を生んだ真の元凶は今だ政治家として我々国民の血税で、のうのうとしている。
こんな連中が平和の使者であるはずもなく、国民を長きに渡り騙し続けた土井たか子とそのシンパは即刻議員バッチを外し、一国民として出直せ。

797 ：795&796：03/02/22 21:21

とある自衛隊関係のＢＢＳからのコピペです。
>>1がネタバレしたんでここらでやめとくけど、自衛隊が違憲云々以前に自衛隊が我々国民にとって重要な存在であることは疑いようのない事実。
今だ土井のバカオバンを信じてる連中がいることが不思議だね。
もっとも、次の選挙で消えていなくなる人だからどーでも良いのだが。

798 ：専守防衛さん：03/02/22 21:25

>>795
>日本の憲法では武力を持つことを禁じ、武力による威嚇も禁じています
禁じていません。
限定範囲内の禁止です

799 ：795&796：03/02/22 21:30

>>798
そいうこと言ってるからバカサヨから揚げ足取られるんだよ。
一切の武力を放棄すると書いてあるでしょ。もっともそれ自体がバーチャルな現実性のカケラもない文言なんだけどな。
だから必死に解釈で取り繕ってきたわけ。その結果、ワケの分からん法律になってる。
そろそろ改憲しましょ。

800 ：専守防衛さん：03/02/22 21:35

>一切の武力を放棄すると書いてあるでしょ
国際紛争を解決する手段としては、ね。
また憲法を改正しても解釈問題は必ず残ります。
全ての根幹である憲法を軽んじてはいけません。
尚、私は護憲論者ではありません。貴方の発言につっこみを入れているだけです。

801 ：専守防衛さん：03/02/23 00:15

そこが一番無理がある解釈なんだよな。
「体重を減らすため、一切の間食をしない」
は
「体重を減らすために、一切の間食をしない」
であって
「体重を増やす一切の間食をしない」
ではないと思うのだが。

802 ：専守防衛さん：03/02/23 11:53

そりゃよかったね

803 ：専守防衛さん：03/02/23 17:15

age

804 ：専守防衛さん：03/02/23 21:08

>>123
その通りだ　

そうはいってもな　面白がってカキコしてるだけよ　放っておけば
詰まらなくなってやめるわ

805 ：専守防衛さん：03/02/23 21:09

早く占領憲法を解体しろ！！

806 ：専守防衛さん：03/02/23 21:19

今の日本国憲法は改正すべき。何十年も憲法改正されてない国って日本ぐらいだＹｏ！

807 ：専守防衛さん：03/02/23 21:22

現憲法の無効性を訴訟しましょう！！
占領状態での改憲は、国際法違反です。一度、大日本帝国憲法に戻さないと
駄目です。

808 ：専守防衛さん：03/02/23 21:23

>>807
天皇は陸海空軍を統帥するって？

809 ：専守防衛さん：03/02/23 23:00

>>808
空軍はないだろ

810 ：江戸っ子：03/02/23 23:29

てやんでいっ！明治憲法なんて薩長の押しつけ憲法だ！無効無効

811 ：文一（；´Д｀）受験生：03/02/24 21:57

真性包茎を差別する憲法こそ違憲です

812 ：専守防衛さん：03/02/24 22:21

>>811
１８条「奴隷的拘束及び苦役からの自由」に違反しています。
陰茎の自由を拘束しており苦役を強いられております。

813 ：コヴァ：03/02/24 22:28

本日入手した伊藤正巳元最高裁判事の「憲法」によれば、
「第　９　条　は、　裁　判　規　範　に　な　ら　な　い」
のだそうだ。

814 ：専守防衛さん：03/02/24 23:59

自衛隊で東大法学部は違憲だと習いました

815 ：剣恒光 ◆YR1Hskt.M. ：03/02/25 00:04

>>814
で？
君は教えられたら、自分で検証せずに信じ込むタイプなのだね。
それとも偉い人が言ったことは正しいと思い込む権威主義者かな？
しあわせだねぇ。

816 ：専守防衛さん：03/02/25 00:05

ねた？

817 ：専守防衛さん：03/02/25 01:16

>>813
伊藤は変遷論のはずだったが・・　ま、九条解釈では異端の学者ではある。

818 ：専守防衛さん：03/02/25 01:18

>>815はネタだと気が付かなかった読解力無し男。

819 ：剣恒光 ◆YR1Hskt.M. ：03/02/25 01:27

今見ると・・・・鬱だ逝ってきます。

820 ：専守防衛さん：03/02/25 01:30

>>1
で？
君は教えられたら、自分で検証せずに信じ込むタイプなのだね。
それとも偉い人が言ったことは正しいと思い込む権威主義者かな？
しあわせだねぇ。

821 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/02/25 01:33

自衛隊は違憲だもん、みんな知ってるもん。

822 ：剣恒光 ◆YR1Hskt.M. ：03/02/25 12:11

>>820
アリガト、そう書きたかったんだ・・・鬱だ

823 ：専守防衛さん：03/02/25 18:21

明日はいよいよ例の日なわけだが、おまえら準備はできてるか？

824 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/02/25 19:55

あ、剣さんだ

825 ：コヴァ：03/02/25 20:51

>>817
新年から真法会で「通説」絶叫して、解脱しちゃっている浦部より、なんぼか健康。

826 ：専守防衛さん：03/02/26 00:02

通説は絶叫しなくても通説

827 ：専守防衛さん：03/02/26 02:33

「憲法学教室」（浦部法穂）。
浦部教授ってまだ司法試験委員なのですか。

828 ：専守防衛さん：03/02/26 06:12

早く使えない糞憲法を、ぶっ壊せよ！！高橋！！

829 ：専守防衛さん：03/02/26 15:18

つかえネーのは自衛隊

830 ：専守防衛さん：03/02/26 21:27

落ち着け　地上の星でも聞いてくれ　これからはカラオケだ

831 ：専守防衛さん：03/02/26 21:28

てｓｔ

832 ：コヴァ：03/02/26 22:47

>>827
クビになった。一体、選んだアフォは誰だ？

833 ：専守防衛さん：03/02/26 23:15

人間は職場の　手となり　足となり　顔となるそしていずれは

首となる。それでいいのだ人生は誰もがいずれ首にくる。

834 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/26 23:18

＞８３３
うまいねぇ。
ちと感動

835 ：専守防衛さん：03/02/26 23:33

えらそーな事言ってるけど、所詮２ちゃんねらーだろ？
時間がもったいなくないのかな？時間を無駄に過ごしてるよね。
隣のクラスに二人２ちゃんねらーがいるけどさ、すっごい嫌われて
てさ、僕も正直ちょっとむかつくんだけどね。でもここを見てて
その理由が今日わかったよ。頭カラッポの２ちゃんねらーが
日本をこんな駄目にしたんだね。まあ腐りきった君達はこれから
も２ちゃんねらーだろうさ、腐ったね。でももしかしたら正直な
人もいるかもしれないから一言言いたいんだよね。
「２チャンネルで貴重な時間をつぶすようなことはやめたほうが
　いいよ。君もわかってるだろ？君まで腐りきった人間になる
　必要はないんだよ！」ってね。

836 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：03/02/27 12:21

書き込んだ時点であなたも同類！
いらっしゃ～い（藁

837 ：専守謀衛さん ◆4gLt8nhfZM ：03/02/27 12:32

835>
面白い、とっても！
それをココで書いてるトコがもっと面白い（ｗ

ってか、別に２ｃｈねらーの趣味は２ｃｈだけではないのだが。
ってもしかして吊られた？＜漏れ

838 ：専守防衛さん：03/02/27 16:45

東大法学部卒で自衛隊に入隊するのは違憲？

839 ：専守防衛さん：03/02/27 19:16

そもそも自衛隊が違憲

840 ：専守防衛さん：03/02/28 01:35

>>832
　教えてくれて，ありがとうね。
　でも，個人的には，浦部教授が試験委員だったことで，試験委員だって
こう言っているんだから，答案にこう書いても文句は言えないでしょって
自分を納得して，憲法の答案を思い切り書けたのはよかったけどな。
　まあ，憲法の答案は，理論をだらだら書くよりは，理論はポイントを
押さえつつすっきり書いて，当てはめ部分をいかに充実させるかが大切だった
けどね。

　板違いでしたら，激しくスマソ。

841 ：専守防衛さん：03/03/01 00:20

違憲なら憲法の方変えない？
だって必要だよ？自衛隊は。

842 ：:)：03/03/01 00:27

つーか　現状に即しない現在の日本国憲法って「悪法」の類だよな
もはや・・・

843 ：専守防衛さん：03/03/01 00:30

>>841
じゃおまえが変えろ

844 ：しまりす：03/03/01 00:34

＞違憲なら憲法の方変えない？

ま、拳法だーね

人が作ったんだし
その出所考えたら
神聖なもんでもあるまいし
その時々に応じた憲法が一番ナウイのでは？

「アチョー」とか言わないで｡｡｡

845 ：専守防衛さん：03/03/01 00:39

>>843
変えたいのは山々なんだけどさ。
オレって『政治的活動に関与』しちゃいけないんだよ。
本当、変えなきゃ国民守るどころかオレ等自身の命すら危ないってのにな（苦笑）

846 ：専守防衛さん：03/03/01 00:45

え～　終わっちゃうのですか・・・　>>1さんの毎日の書き込み
楽しみにしてたのに残念・・・　　人柄も良かったしきっと
いい人だと思った。良い結果期待しております。

847 ：専守防衛さん：03/03/01 00:46

>>844
憲法を変えるのにどれくらい時間がかかるかご存じですか？
憲法の他に全ての法律・規則の見直しが必要なのですよ。
合わない所が出たからと言ってそう簡単に帰られてもね。

848 ：専守防衛さん：03/03/01 03:06

はっきりいって今の段階で憲法を改正するということは，
現在の政府見解の基準を超える規模に自衛隊を拡張していく
ことを意味します。

政府見解で現在の自衛隊が合憲である以上，９条を変える必要
はない。

はっきりいって個人的には，９条を変える変えないということより，
国民が憲法にあまりにも関心がないことが問題だと思う。
国家権力を制限して国民（即ち自分自身）の権利・自由を保障する
憲法について無知だということは，人任せ主義の典型だ。
憲法ぐらい学校でちゃんと教えろ。

あと，そういう香具師は「権利のための闘争」（イェーリング著）くらい
読め。村上淳一の訳で岩波文庫から定価３６０円＋税で出版されている。
たった３６０円ばかりの金で読めるんだからけちけちすんなよ。

849 ：専守防衛さん：03/03/01 04:35

集団的自衛権を認めて行使を許さないってのはキレた話だよな・・・。
しかし解釈の幅が法律に必要なのは山々だが、ここまで曲解が
あれこれ罷り通ってる憲法と言うのは国民の権利保護の為にも
決して有益とは思えないが・・・・・・。
まあ日本人が法律や契約に無関心なのは確かに困ったものだが。

850 ：専守防衛さん：03/03/01 05:23

>>849
　確かに，政府見解の解釈はかなり無理はありますね。
　ただ，何故に今の段階で憲法９条改正なのかということを
きちんと見つめないとねえ。
　はっきりいって，自衛隊は適正規模が一番いい。
でかくなりすぎてはいろいろなところに歪みがくるし，国民の為にならんと
思うなあ。
　自衛隊をでかくすれば，日本の発言権が国際的に大きくなり，対米追随から
脱却できるなんてのは幻想に過ぎない。
　日本の軍事力を上手いこと利用したいのはアメリカの戦略そのものだよ。
　９条はその防波堤の役割を微力ながら果たしている。
　それを改正するなんて勿体ないことこの上ない（アメリカは日本に憲法９条を
作らせたことを１９４８年ころくらいから後悔している。当時の米陸軍長官ロイヤル
の演説からも明らかである）。

　日本としては適正規模の自衛隊を持ちつつ，憲法９条を上手に国際的に
アピールしていくのがよいのではないか。
　まあ，今の政府にそれは望めないか・・・。

851 ：専守防衛さん：03/03/01 05:50

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852 ：専守防衛さん：03/03/01 09:30

憲法改正を主張している人は何故改正が必要だと主張しているの？
軍備を増強したいの？それなら現憲法でも可能なわけだし。
庁から省に格上げして欲しいの？それも現憲法でも可能だし。
他国に侵略したいの？さすがにそれは国民や諸外国が許さないだろうね。
自衛隊不要論を聞きたくないから？そんなもの無視すればいいでしょう。
憲法解釈が曖昧だから？どんな文章に改正したところで解釈なんて様々だろうね。
曖昧だからこそ解釈によって自由に運用できるのであって逆に好都合でしょ。
自衛隊の存在は国民からも認知されてるのだからこれ以上何が必要なの？

853 ：専守防衛さん：03/03/01 09:47

>>852

>>憲法改正を主張している人は何故改正が必要だと主張しているの？

それはね　ウイスキーが美味いのか　日本酒がいいのかどっちだー
て言っているようなものなのよ　焼酎と肴があれば　憲法なんで同でもいいのよ。

854 ：専守防衛さん：03/03/01 11:09

>>852
　まあ，同意ですな。

　敢えて，自衛隊容認改憲論者の言い分としては，
「漏れはどう考えても現憲法では自衛隊は違憲だと考える。通説もそう考えて
いる。漏れは違憲の存在は許せない。だが自衛隊は必要だ。憲法変えるしかない」
ってことでないのかなあ。
　漏れの考えでは，論理的に考えて，改憲論者＝自衛隊違憲論者ということに
なるんだけどなあ。世の中どうもそうでもないようで。

　憲法改正するメリットなんて，自衛隊容認論者からも別にメリットないと思う
んだけどなあ。今の憲法でも自衛隊持てるんだから。

　まあ，自衛隊解体論者が，第１項の「国際紛争を解決する手段としては」と第
２項の「前項の目的」を削除し，「戦力を放棄」を「戦力及び実力を放棄」に改正
することを提案することなら意味はあると思うけどね。
そう改正したら，もはや自衛隊が合憲と解する余地はなくなるからね。

855 ：専守防衛さん：03/03/01 11:26

最終的に違憲判断ができるのは最高裁だと憲法に書いてある。
で、最高裁はどう判決しているかというと
日米安保で軍隊が存在していることについては
統治行為論という非常手段を利用して容認。
自衛隊については、統治行為論を使うのは美しくないと評判が悪いせいか
一貫して、違憲・合憲の判断をしなくて済むように回避して判決を下している。

856 ：専守防衛さん：03/03/02 01:04

age

857 ：専守防衛さん：03/03/02 08:18

>>855

なるほどね　最高裁判所の判事になればいいんだね・

ここで講釈　能書き　ブッコイている場合か　裁判所に就職　城や

858 ：専守防衛さん：03/03/02 09:13

>>852

>>軍備を増強したいの？それなら現憲法でも可能なわけだし
増強…と言うより、行使すべき時に行使できるようにしたい、という事だと思います。
いかに国を守る自衛官とはいえ、無駄死にはしたくありません。
>>庁から省に格上げして欲しいの？それも現憲法でも可能だし。
それはちょっと分かりません。雲の上の話です。
>>他国に侵略したいの？
多分、そうじゃないと思います。少なくとも、現場の自衛官でそれを思う人はいないと思います。
侵略して得るものと侵略するのに失わなければならないものを天秤にかけたら、自然とそういう
結論に至ると思われます。
>>自衛隊不要論を聞きたくないから？そんなもの無視すればいいでしょう。
ま、その通りですね。努めて無視することにします。
>>憲法解釈が曖昧だから？どんな文章に改正したところで解釈なんて様々だろうね。
曖昧だからこそ解釈によって自由に運用できるのであって逆に好都合でしょ。
そうなんですよね（苦笑）
>>自衛隊の存在は国民からも認知されてるのだからこれ以上何が必要なの？
上でも述べましたが、
『武器行使』という点において言うなら現場の判断を尊重して欲しい…という事。

859 ：専守防衛さん：03/03/02 13:54

改憲論者は一掃されました

860 ：専守防衛さん：03/03/02 23:51

>>857
　少なくとも同志７人を引き連れて最高裁入りしないとだめだね。
　１人で少数意見書いてもねえ・・・。

　それなら，総理大臣なるほうが手っ取り早いか。
　まあ，同志は何人必要かわからないけど・・・。

861 ：DD ◆ZzJW1EqmTg ：03/03/03 01:07

ぶっちゃけた話、戦争は良くないけどアメリカが全責任を負って
不安要素を取り除けばそれで解決。

862 ：専守防衛さん：03/03/03 18:54

専守防衛です

863 ：専守防衛さん：03/03/03 20:02

>>829
法律がちゃんとしてなければ、そりゃ使えないでしょ。

864 ：専守防衛さん：03/03/03 20:06

>>861

てっと利早く　将軍様の頭に漢方薬でも塗れば　ことは済む話なんだけとね

誰かおとなしくさせて　塗り込む方策はないもんかね、とは言っても
難題だよな　喜び組のお姉様にでも頼むしかないのかね。

865 ：専守防衛さん：03/03/03 21:04

自衛隊員は政治を語るべからず。ただ駒のように動くのみ。

866 ：専守防衛さん：03/03/03 21:54

政治てなんでつか　近所のこともに　政治君てのがいるよ

867 ：専守防衛さん：03/03/03 22:21

形而上的には違憲であっても、統治行為だからな。
統治行為認めなくても、事実上解釈上の憲法変遷
として自衛隊そのものの存在は追認するより仕方なかろ。

そもそも憲法は対国家的規範だからな。9条は人権規定じゃない
から、政治的責任の問題にすぎない。また憲法の国際主義からは、
自衛隊の存置が、国際法上違法と言えず、且つ実質的に外交力
の一環を構成する以上、将来的な国家の指針として全廃を目標
とする統治上の行為規範か考えようがないんじゃないの？

868 ：専守防衛さん：03/03/03 22:21

>>865
政治を語るのは自由、政治活動さえしなければ。
おまえのような馬鹿こそ政治を語る資格がない。

869 ：専守防衛さん：03/03/03 22:33

868は字面しか読めないアフォ

870 ：専守防衛さん：03/03/03 22:39

芦部先生いわく、憲法制定権力は96、97条を通じ憲法内に実定化
された。したがって憲法は対国家的規範のみならず、基本的人権
を実現させるための自由の法である。とするならば、9条もまた
人権規定としての側面をもちうるし、9条を根拠に平和的生存権は具体化
されるものと思う。

また硬性憲法が近代立憲主義の要請である以上、解釈上の憲法変遷など
は認められない。実体化された憲法制定権力は、自らの存在を否定する
はずがないのである。

871 ：専守防衛さん：03/03/03 22:45

憲法第三章のみが、人権カタログとして意味を持つのであり
9条は、第一章に引き続く統治規定である。

872 ：専守防衛さん：03/03/03 22:51

芦部説の、いわゆる自然法論は危険である。それは曖昧模糊
とした”自然法”を持ち出すことで絶対主義を理論構成した、
アンジャン＝レジームの再来を呼び覚ますことであろう。
恣意的な解釈によって、国家権力の権限乱用を導くものである。

873 ：専守防衛さん：03/03/03 22:57

権限濫用だっつーの！んー、より国民に対する背信的悪意が
考えられる（権力は絶対的に腐敗する。）から、乱用でええか。

874 ：専守防衛さん：03/03/03 23:00

攻勢憲法が近代立憲主義の要請ってホントかなぁ？
各国の事情によってかなり違う気がするけど…。

875 ：専守防衛さん：03/03/03 23:03

国民制民主主義も衆愚政治の危険性をどう捉えているのかだな

876 ：専守防衛さん：03/03/03 23:04

僕は，芦部先生好きでした。
憲法の自説は，ほとんど芦部説で通しました。
幼稚園の設置の問題でも二重の基準で書きました。
もちろん二重の基準の規範定立まではコンパクトにして，当てはめ重視
にしましたが・・・。

だから，芦部先生がお亡くなりになったときは，まじで泣きそうになりました。

今でも，ご冥福をお祈りしております。

877 ：専守防衛さん：03/03/03 23:05

芦部VS佐藤

878 ：ただのひと：03/03/03 23:05

お邪魔します。
いろいろ言ってるみたいだけど、
結局のところ自衛隊はいらないとおもっているの？

879 ：専守防衛さん：03/03/03 23:11

自衛隊は即時解散！
階級闘争に勝利し、人民軍を創設するのだ！

880 ：専守防衛さん：03/03/03 23:12

>>878
　まじレスすれば，今は要る。
　将来的には国際情勢の変化を睨みつつ漸減していければいいと思う。
　もちろん，情勢次第で増やさねばならないとも思うが，それは
政府として外交的に失敗したときだと思う。

　だから，９条は軍備拡張の牽制と自衛隊の増長防止の為には有益だと思う。
　ただそれだけです。
　

881 ：専守防衛さん：03/03/03 23:14

>>875
民主主義は、治者と被治者の自同性を意味する。
したがって、被治者が国民ないし民衆である以上
衆愚治政だろうとなかろうと、どうでもいいこっちゃ。
それとも、哲人政治がよいか？あんなもん歴史上
独裁政しか存在しない。ポピュリズム的なもんで民主主義
はいいのさ。プープル主権万歳！ジャコバン憲法万歳！

882 ：専守防衛さん：03/03/03 23:15

もしも　日本が　弱ければ
●シアが　たちまち　攻めてくる
家は焼け　畑は　コルホーズ
君はシベリア　送りだろう
日本は　オォ　僕らの国だ
●い敵から守り抜くんだ
カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊　大日本

883 ：専守防衛さん：03/03/03 23:21

自衛隊が違憲かどうかなんて、もう問題にすらならん。
イージス艦の派遣問題で国民は、ほとんど問題にしなかった
じゃないの！それよりシビリアンコントロールが全然なってない
方が問題。あと防衛費は更に削減だ。陸上18万戦力など不要。
人民解放軍のように、自給自足しろ。納税者は飢えて死につつある.....

884 ：ただのひと：03/03/03 23:21

＞880
マジすまん。
実は私現役。
だから、こう考えるのかもしれませんが、
「外交政治の最後の手段は戦争である。」と・・
戦争も外交手段のひとつと考えると
なくすのは難しくないかな？

885 ：専守防衛さん：03/03/03 23:24

視点を変えてみれば、日本国憲法自体が
非常識だとは思わないのかなぁ。
多角的な物の見方が出来ない>>1は
なにか可哀相な人に思えるな。

886 ：青制服：03/03/03 23:27

＞８８３
陸上の定数は16万強だぞ
法改正でな
18万なんて昔の話だ

887 ：専守防衛さん：03/03/03 23:30

>>882
大丈夫、心配するな。
日本が火の海となったら、アメリカさんが仇をとってくれる。(^^;

888 ：専守防衛さん：03/03/03 23:30

>>884
　「外交政治の最後の手段は戦争である。」

　その考えは否定しません。少なくとも現在の国際関係ではその通りです。
　だから自衛隊は必要だと思います。

　でも，はっきりいって大きな規模の軍隊を持ってもあまり意味はありません。
　日本が今以上の軍隊を持つことは日本の国益というよりもアメリカの世界
戦略によりコミットしていくということです。
　せっかくアメリカが事実上作った憲法９条があるのに，わざわざそれを放棄
して，アメリカの世界戦略にコミットされなくちゃならんのかがわからない。
　核がもてるくらいになるならまだしも，そんなことはアメリカの手前
絶対できないんだから。

889 ：専守防衛さん：03/03/03 23:30

>>886
付け加えれば１８万は定数であり実員は法改正以前も１６万でした。
>>883は何か昔の本を見て騒いでいるだけの煽り君のようです。

890 ：専守防衛さん：03/03/03 23:34

俺は自衛隊問題なんかより、死刑廃止問題の方が
よっぽど重要だと思う。自衛隊？政府のおもちゃだろ。
第七艦隊のフンドシ担ぎ、失礼、提灯担ぎなんか
飢えて死につつある国民の規範意識からは、税金泥棒に
しかすぎん。自衛隊の存在が、直接的反規範的国家機関的態度
だとでも言っておくか。

>>ALL司法試験受験者諸君

891 ：専守防衛さん：03/03/03 23:39

>>889
18万だろうが、16万だろうが一緒。
多重債務者が、ベンツのってるようなもの。
陸上自衛隊の適正規模は、3万人。あまった金でNロケットを
弾道ミサイルとして、大量に備えればいい。

892 ：専守防衛さん：03/03/03 23:40

>>890
　死刑問題は重要な問題だね。
　アメリカが全州で廃止したら，絶対日本も廃止するよ。
　先進国で唯一なんてことできる国じゃないからね。

　でも後藤田って何がしたかったんだろうね。
　団藤先生もカンカンだ。

893 ：専守防衛さん：03/03/03 23:43

>陸上自衛隊の適正規模は、3万人
根拠は？
って煽りに釣られる俺もなんだが・・・

894 ：専守防衛さん：03/03/03 23:47

>>890
そして国防をその様に曖昧な立場におくことを認めて来たのも
日本国民な訳だ。戦前も戦後も軍事政治音痴ゆえに国政を
誤っている構図は変わらん訳やね。

895 ：専守防衛さん：03/03/03 23:47

面接官「特技はイオナズンとありますが？」
１＿＿「はい。イオナズンです。」
面接官「イオナズンとは何のことですか？」
１＿＿「魔法です。」
面接官「え、魔法？」
１＿＿「はい。魔法です。敵全員に大ダメージを与えます。」
面接官「・・・で、そのイオナズンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
１＿＿「はい。敵が襲って来ても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
１＿＿「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
１＿＿「敵全員に１００以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに１００って何ですか。だいたい・・・」
１＿＿「１００ヒットポイントです。HPとも書きます。ヒットポイントというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
１＿＿「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。イオナズン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。イオナズンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
１＿＿「運がよかったな。今日はMPが足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」

896 ：剣恒光 ◆YR1Hskt.M. ：03/03/03 23:49

死刑問題ね。社会から隔離しなくてはいけない人は確実にいる。
人殺すのが正義と思い込んでる人。人殺すのが趣味の人。どうしても人を殺してしまう人。
彼らの生活を死ぬまで税金で見るのも、また無駄なことではないかと思うのですが。

897 ：専守防衛さん：03/03/03 23:51

>>896
んでもって死刑が駄目なら留置場の増設をと言うと
やっぱり反対されてしまうという罠。
対人地雷を全廃させながら代替手段を準備させないのと一緒ですな。

898 ：専守防衛さん：03/03/03 23:56

>>892
後藤田は、人間的センスのないワン公。
亀井静香御前の方がよほど人間らしい。
団藤先生は”本来、構成要件上定型的に予想される...（定型とは
団藤先生にお聞きにならないとわからず。こういう問題意識から
機能的犯罪論っつうか実質的犯罪論が論じられる）”とか
言われるから、俺的には定型説→自然法だと思うんだよね。
つまり芦部先生と団藤先生の本質は一緒。
死刑廃止論の本質は、生命の尊重。したがって絶対平和を志向。
自衛隊は国家の自己保存本能にもとずく、緊急避難的国家機関と
わたくしは思うんだな。

899 ：青制服：03/03/03 23:56

死刑は、親族とかからの報復を合法的に代わりに実施するためじゃないのー
廃止するなら国が仇討ち免状でも出すしかないわなー
しかし死刑廃止論は自衛隊板以外でしたほうが・・・

900 ：専守防衛さん：03/03/04 00:07

>>893
3万でも多いかもしれん。700兆近くにのぼる国債、地方債等
の債務をきちんと返済するまでは、おもちゃである自衛隊は
極限にまで縮小するべきだ。サラ金で首回らない奴には、
ベンツは不要。10年落ちのカローラで必要にして十分。
足りない部分は精神力でカバー。

901 ：専守防衛さん：03/03/04 00:11

>>900
俺は根拠を聞いているんだ。
師団の編成をどうして、各連帯・大隊をどのような規模にして、後方支援はどうする
とか具体的に答えてみろ。
でなければ必要最小限が算出できないだろ。

902 ：専守防衛さん：03/03/04 00:17

>>898
　芦部先生がお亡くなりになったときは，泣きそうになったが
　団藤先生がお亡くなりになったら絶対号泣する。

903 ：専守防衛さん：03/03/04 00:24

>>901
陸上自衛隊は全て、警察機関に統合。治安部隊程度でよろしい。
そもそも我が国に陸上部隊などは不要だ。したがって軍単位の
編成も不要。都道府県警察単位で部隊編成すればいい。
自説からは、航空及び海上自衛隊は現状の編成でよいと思う。
（理想的には、実質的に第七艦隊のフンドシ担ぎである以上、
第七艦隊に指揮命令系統を委ねてよいのではないだろうかと思う。）

904 ：剣恒光 ◆YR1Hskt.M. ：03/03/04 00:35

>>903
分かったから、後は軍板でやってくれ。

905 ：専守防衛さん：03/03/04 00:38

陸上自衛隊3万人案に対して、隊員の再雇用が問題になると
思われるが、フルキャストやらクリスタルの工場派遣を派遣法
改正で廃業させ、過剰自衛官にやらせるのがよい。
国家による労働力創出で、実質的に我が国の10分の1の賃金で
成長する中共の経済力に対抗する。経済を通じ、国家の安全保障
を確立する。貧しくなる中共は、もはや仮想敵国ですらない。

906 ：専守防衛さん：03/03/04 00:39

>>904
PINK板に帰りまする。

907 ：雷：03/03/04 06:38

>>905
へぇ。
それで家族を抱えた自衛官が生活出来ると？
『やらせる』とか…は～、何かどうでもよくなってきた。
仮想敵国、それだけだと思う？敵はむしろ、国内にいるのかもな…。

908 ：専守防衛さん：03/03/04 19:39

>>905
　自衛隊の規模を大きくすれば後で絶対後悔する。
　今ですら，削減したら>>907のように再雇用どうするんだとかいわれて
首切りがしにくい雰囲気ができるし。
　地方自治体の公務員の首切り問題見てもそれは明らかだしな。
　
　公務員改革だって，公務員の数が多すぎるから，問題山積だ。
　一時の危機で大量採用したら，あとで迷惑被るのは漏れら国民だ。
　

909 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/03/04 19:44

＞９００
「金がないから」縮小する、ちうのもひとつの考え方でわなるわな。
＃ない袖は振れないからね。

たださ、「陸上戦力は不要」ちうことは、「なんとなく本土決戦」を
標榜する（笑）「専守防衛」とは相反する考え方ねんだけど・・・

「領海及びその上空」だけで、敵の侵攻を「絶対に」止める、いい方法が
あるなら、ええんだがね。

910 ：専守防衛さん：03/03/04 20:28

＞13 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/02/11 19:23
＞そっかぁ・・・
＞いいな、民間わ。客を選択する自由があってね。

＞こちとら、災害派遣で埋まってる御仁に、いちいち主義思想納税額聞いて
＞お断りするこたぁ出来ないからねぇ。

＞それが出来ていれば、おすたか山でガキ１人救出せんで済んだものを・・・

911 ：専守防衛さん：03/03/04 20:41

憲法もいいけど　スギ花粉を何とかしてくれないか　おいらにとって

憲法以上にスギ花粉が　死活問題だ　杉の木切り倒せや。

912 ：専守防衛さん：03/03/04 20:43

浮気の証拠写真がぞくぞく寄せられて
うすけしで掲載！
人妻って本当はこんなことしてたんです。
すべて本物です。
http://makiyumi.nonejunk.com/

913 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/03/04 21:01

>>900
＞足りない部分は精神力でカバー。
歴史から何も学んでないのがありありと（以下略

914 ：専守防衛さん：03/03/04 23:07

軍隊って暴走するんだよ。それが歴史

915 ：剣恒光 ◆YR1Hskt.M. ：03/03/04 23:13

軍隊って言うより市民感情がね。
有事法制を制定しよう。

916 ：専守防衛さん：03/03/05 07:56

有事なんてあるんかいな

917 ：専守防衛さん：03/03/05 11:37

>>915
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

918 ：京大法学部生：03/03/05 14:53

京大法学部で自衛隊は殺人集団だと習いました。

919 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：03/03/05 15:00

>>９１６
備えあれば嬉しいなっていうでしょ

920 ：専守防衛さん：03/03/05 15:21

お供え物があればご先祖様も嬉しいなって思うでしょｗ

921 ：専守防衛さん：03/03/05 15:39

無知な国民が軍隊を暴走させるんだよ
ナチスとかそーだったろ

922 ：慶應大学法学部生：03/03/05 16:42

慶應大法学部で自衛隊員は人間のクズだと習いました

923 ：専守防衛さん：03/03/05 18:06

>>918
>>922
　京大や慶応は，社会的影響力０なのでどう教えようが関係ないし，構わ
ない。
　東大ですら影響力は少しなんだから。

924 ：専守防衛さん：03/03/05 18:36

福沢諭吉が草葉の陰で泣いているな、きっと・・・・。
だから日本はこんな不景気なのか？(ｗ

925 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/03/05 18:48

おお、ちゃぶ大生がたくさんおるのぉ・・・

どんぐり大学でわ、そんなことより「どんぐり拾い競争」のほうが
大切なんだな、これが（笑）

926 ：専守防衛さん：03/03/05 18:54

中大法学部で
自衛隊を違憲だと解しても、自衛隊員に「君たちは違憲な存在なんだよ」と
言ってはいけないと習いました。

927 ：専守防衛さん：03/03/05 19:12

そんなことじゃ、いけんなぁ。

928 ：専守防衛さん：03/03/05 19:13

929 ：文一（；´Д｀）受験生：03/03/05 19:18

公文塾で自衛隊の親も中卒か高卒のＤＱＳだと習いました。

930 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/03/05 19:19

＞９２８
おおぅ！馬鹿に言われてそれしかレス返せない御仁でつか？

右クリックしかでけん＞９２８にもらい泣き～（泣）

931 ：文一（；´Д｀）受験生：03/03/05 19:22

>>930
マウス使ってませんが何か？

932 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/03/05 19:24

＞９３１
笑った！
頭いいんだねぇ～

あー、こりゃこりゃ

933 ：文一（；´Д｀）受験生：03/03/05 19:28

緑装薬４さん、すみませんです。文章、読み間違えますた・・・（928と929）。
回線切って首吊りに逝ってきましゅ・・・。（キュっ！！ガックシ・・・。）

ネチケットは守ります！文一３号でした。

934 ：文一（；´Д｀）受験生の父：03/03/05 19:29

こら。またこんなとこで遊んでるのか。
そんな時間があったら勉強しなさい。
早く灯台はいって官僚になってそれから遊びなさい。
わかったな。これはおまえのためにいってるんだぞ。

935 ：専守防衛さん：03/03/05 19:34

936 ：東京：03/03/05 20:06

文一！いるか。
暇だ。相手をしてやる。出てこい。

937 ：専守防衛さん：03/03/05 20:07

東大も地に落ちた　ということだろ。
別に珍しい事ではない

938 ：専守防衛さん：03/03/05 20:08

　東大　東大っていってるけど　東大卒はどうして刑務所が好きなんだ

リクルー○　の元社長とか　代議士の秘書だとか　そんなに頭がいいって

自慢コクなら　刑務所に入るようなことやめろや。

939 ：東京：03/03/05 20:20

〉文一
貴様は先輩の接待ひとつまともに出来んのか！

カスが

940 ：専守防衛さん：03/03/05 20:51

違憲でも合憲でもどっちでもいいよ。どうせグレーで言葉遊びのせかいなんだから
問題なのは必要か不必要か。
なくなったとしてどうすんの？
防衛は全部アメリカ？

941 ：文一（；´Д｀）受験生：03/03/05 20:54

ごめんでしゅ。警察板で遊んでましたぁ。

942 ：文一（；´Д｀）受験生：03/03/05 20:58

>>939
その空白に見える・・・見えるぞ！

文一、好きだぜ。
俺の相手をしてくれよ。
寂しいんだよ！！

ってな。

943 ：専守防衛さん：03/03/05 20:59

>>941
不合格

944 ：東大医学部生：03/03/05 23:44

東大医学部で自衛隊員は犬並の知能しか持ち合わせていないと習いました。

945 ：専守防衛さん：03/03/05 23:51

>>1
質問なんだけど国の成り立ちとして戦勝国に憲法を押しつけられるのは
どうなの？

その憲法が時代にそぐわない物でも墨守しろと？

946 ：専守防衛さん：03/03/06 01:15

押しつけにしたって、既に国民に事後承認されているでしょう。
又、現行憲法が無効なら帝国憲法に従う事になり、非現実です。
時代に合ってるかどうかも現行憲法に従って判断されるところ、
改憲の可否・賛同、共に実行されてないのであるから
現行憲法は時代に合っている事になるのです。

947 ：専守防衛さん：03/03/06 02:47

>現行憲法が無効なら帝国憲法に従う事になり
帝国憲法に戻る必要はないわけで、作り直せばいいのです。
>>945
ただ、現憲法が時代にそぐわないとは思っていません。どこがそぐわないかが不明です。
理由を述べていただかないと議論のしようがありません。（議論する能力がないかなｗ）
解釈しだいでどうにでもなる憲法ですから、時代がどう変わろうが運用できる最高な憲法じゃありませんか。
変える必要なんか全然ありません。
規則に縛られている自衛隊の方々なら融通の利かない法律ほど使えない物は無いのは理解していただけますね。

948 ：00 ◆006GeuzoVE ：03/03/06 02:54

憲法を持っている外国お国家は憲法改正なんて

普通にやってるけど日本国は特殊だな。、

949 ：専守防衛さん：03/03/06 03:21

日本国憲法が優れているということです

950 ：専守防衛さん：03/03/06 04:28

＜自衛隊裁判：基本＞

ア　恵庭事件は，憲法判断回避の無罪判決という形で決着した。
　　（札幌地裁）
イ　長沼ナイキ基地訴訟の１審札幌地裁判決は「平和的生存権」
　の権利性を承認するとともに自衛隊を違憲とする判決であったが
　控訴審判決および最高裁判決は，代替施設の完成による訴えの
　利益の喪失を理由として訴えを却下した。

ウ　百里基地訴訟では，最高裁は，国の私法上の行為には憲法の
　規律は及ばないとして，自衛隊の合憲・違憲についての判断を示
　さなかった。

951 ：専守防衛さん：03/03/06 05:22

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/

952 ：専守防衛さん：03/03/06 05:28

◆ようこそピンクエンジェルへ◆
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

953 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/03/06 07:55

>>949
改正の条件が非常に厳しいのは無視ですか？

954 ：専守防衛さん：03/03/06 08:33

>947
>帝国憲法に戻る必要はないわけで、作り直せばいいのです。

現行憲法が無効なら、遡及的に帝国憲法が有効となる。
もし、「作り直す」としても帝国憲法の改正手続きに従って改正をすることになる。

あと、皆さんにお勧めなのが

　福田恒存「当用憲法論」（『日本を思ふ』［文春文庫］所収）

この本は、現行憲法の問題点を分かりやすく（しかも簡潔に）書いてあります。
賛成派も反対派も暇なときに一読汁！

955 ：東大法学部生：03/03/06 14:23

東大法学部で自衛隊員だけは差別をしてもいいんだと習いました

956 ：専守防衛さん：03/03/06 20:33

>犬並の知能しか持ち合わせていないと習いました。

>>944

そんなカキコ　辞めろ　犬が気の毒だ　考えろ。

957 ：専守防衛さん：03/03/06 20:39

>>955

差別同好会が迷惑なんだつまらんカキコ　やめや。

958 ：専守防衛さん：03/03/06 21:56

>>955
そういう視野の低い頭でっかちが腐敗した官僚やら法曹家になるんだねぇ。
いい勉強になるよ。

959 ：東北大法学部生：03/03/06 22:36

東北大法学部の刑事政策の授業で自衛隊員は犯罪者予備軍だと習いました。

960 ：専守防衛さん：03/03/06 22:36

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s-net/
開き直ったぞー
２ch馬鹿にしてんぞー
強姦野郎にて制裁を！！！

961 ：945：03/03/06 23:12

>>947
非武装中立を標榜してるとこが理想主義的で非現実的。

いまだに世界は圧倒的な暴力の正義がまかり通ってるやん
つまり軍事力の裏付け無しに自国の主権を守る術はありますか？

北方領土はどうなってます？竹島は？尖閣諸島は？

それから・・
＞議論する能力がないかなｗ
２ｃｈは匿名掲示板だからって粋がるのはカコワルイＹＯ（・∀・）

962 ：専守防衛さん：03/03/07 00:20

京大法学部では合憲だと俺がいたときは習ったけどな。

963 ：947：03/03/07 00:31

>>961
俺は非武装中立なんて一言も言ってないが・・・。
日本語理解できる？

964 ：専守防衛さん：03/03/07 00:33

でも、ひだりでしょ？

965 ：947：03/03/07 00:34

>>964
俺？

966 ：早稲田大学法学部生：03/03/07 00:40

早稲田大学法学部で自衛隊が無駄に税金を使ってるから日本は大赤字なんだと習いました。

967 ：専守防衛さん：03/03/07 00:46

しかし日本の最高学府も地に落ちたもんだな。
日本の将来が心配だよ。

968 ：専守防衛さん：03/03/07 01:27

>>967
　地に落ちたもなにも・・・。
　自衛隊できた当初から・・・。
　

969 ：専守防衛さん：03/03/07 01:29

>>962
　教授によって立場が異なるんじゃねえの。
　学部の統一見解なんてないでしょ。

　まあ，宮沢憲法・芦部憲法のラインが憲法の学界を引っ張っているのは
確かだけどね。
　

970 ：専守防衛さん：03/03/07 02:04

>>967
まあＧＨＱによる教育改革には、大学の専門課程の簡素化、
有り体に言えばエリート教育を困難にする意図もあったしなあ。
それを半世紀も放置してきたんだ、そりゃこんなザマにもなるさね。
(これだけが原因でもないだろうが)

971 ：専守防衛さん：03/03/07 03:19

>>963
＞俺は非武装中立なんて一言も言ってないが・・・。
＞日本語理解できる？

え？憲法９条の話でしょ？
あなたの自説などどうでもいいんですが・・？

972 ：専守防衛さん：03/03/07 11:01

憲法が非武装中立を採るものだとする立場は少ないよ。
特に中立は。
非武装ではなく、戦力不保持だし。

973 ：専守防衛さん：03/03/07 11:10

>>972
もう少し詳しく教えてくださいまし。
特に非武装と戦力不保持の差を

しかしながら普通に第９条読めば、日本には軍隊が無いんじゃ？と
思うけどなあ・・
法律というか日本語ってそんな柔軟性があるものなん？

974 ：専守防衛さん：03/03/07 13:48

憲法への距離ですな。解釈が挟まるから。

～の戦力は、これを保持しない＞＞戦力不保持＞＞非武装

975 ：東大文学部生：03/03/07 17:48

東大文学部で自衛隊員は読み書きのできないかわいそうな人たちだと習いました。

976 ：専守防衛さん：03/03/07 18:43

>>973
>しかしながら普通に第９条読めば
それは普通に読んでいるとは言わない。単語を取り出しただけ。

憲法なんて所詮宗教と同じ、こうあるべきと書いてあるだけ。
同じ宗教でも様々な宗派があるように解釈は様々。
都合の良いように使えば良いだけ。

977 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/03/07 18:48

＞９７４
俺もそう思うがなぁ。
＃戦力不保持＝非武装

戦力を持たないで武装するって、いったいどういった状態なんだぁ～？

978 ：専守防衛さん：03/03/07 21:38

>>976
そりゃ違う、あくまでも法学が目指すのは唯一の解釈。
このスタンスを放棄ての解釈は法解釈の前提を失ってる。

979 ：　　　　：03/03/07 21:54

東大って何ですか？なんて読むんですか？

980 ：専守防衛さん：03/03/07 22:00

981 ：　　　　：03/03/07 22:05

オックスフォードでは国防こそそもそも民主主義の基本だって。

982 ：専守防衛さん：03/03/07 22:05

>>978
それは立て前、綺麗事。
なら、最高裁が判断は政府に任せると言って、政府は合憲としているから違憲だという意見はでてこないはずだよな。
それとこの世から裁判制度（上告）も必要ないな。

983 ：専守防衛さん：03/03/07 22:05

>>977
「戦力不保持とは何か。」と「非武装とは何か。」では違うでしょ。
前者では戦力・不保持の定義が意味を持ち事が考えられる。
後者では非・武装の定義が意味を持ちうる。

たとえば戦力の定義だけ見ても
自衛隊・警察力・旧軍人・外国軍隊・外人部隊・国際機関・人民蜂起・テロ先導
治安軍部隊・武装警察・指揮権無き組織・金銭負担・人的負担・物的負担
形式名上軍隊となってる集団・天皇・地球防衛軍ｅｔｃが戦力に該当するか、
とのくだりで論じられる。
非武装と言ってしまうと、武装と言えるかの話になるはずだが
そこでもズレが生じる可能性が出る。

そもそも、武装は憲法上の用語では無いので、戦力・保持の定義こそが追求される。
もっとも、戦力不保持＝非武装との一解釈が有ることは否定されない。

984 ：専守防衛さん：03/03/07 22:08

>>975

東大って　馬鹿なんですか・・・

985 ：専守防衛さん：03/03/07 22:09

>>982
唯一の解釈を目指した結果、結論が異なることは当たり前。
都合の良いように使えば良いだけではない。

986 ：専守防衛さん：03/03/07 22:12

>>1
違憲ですが、なにか？

>>984
馬鹿はお前だこのティムカスが。

987 ：専守防衛さん：03/03/07 22:14

このスレも憲法解釈と同じように結論を出さないまま埋め立てちゃおうぜ。

988 ：専守防衛さん：03/03/07 22:22

痘大呆学部ってどこにあるんですか？

989 ：専守防衛さん：03/03/07 22:25

>>986

のしを　お付けしてご丁寧にお返しいたしますわ　オホホ

>>986　馬鹿はお前だこのティムカスが。