★会社でMacを導入しょうとしているんですが★

用途は、主に製品に貼るカラーシール等の作成。
Winと比較して絶対的な優位性ってありますか??

ヨダレ垂らしながらMacに貼り付いてくれるのがいる。薄給でも可。

>>1
無いと思う。
つーか、会社が既にWinを採用してるなら、
OSの互換性の問題で躓くから、Macはやめた方がいいよ。

何もないところから始めるなら、店員とかに相談しては如何か。

>梨さん
有難うございます。
OS互換の件は了解いたしました。
でも何故デザイナーの方たちが、
好んで使っているのかが不思議
なのです。
デザインする上での優位性など
は無いのでしょうか??

>>4
優位性など微塵もありません。
イラストレーターやフォトショップ使うなら同じです。
単に貴社のデザイナー達の頭が弱いだけです。

>>5
>>1の会社のデザイナーが言ってる訳じゃ無いと思われ。
>>5はわざと言ってるんじゃ無いだろうけどさ（w

>>4
優位性・・・
あぽーにたくさんお布施できます。

>>4
製品に貼るカラーシール等の作成って、
要するにシールを完成する所までを自社でやりたいって事でしょ？

デザイナーは別に自分の機械でシールを印刷してるわけじゃないよ。

仮にシールのデザインを作成するのにMacが向いていたとしても、
シールを印刷するプリンタや、シールのデザインに使うソフトや、
既存の画像データや、スキャナの事とかもいろいろと考えると、
既に会社で使ってるパソコンと同じOSの方がいいと思ったわけ。

君がデザイナーでは無いなら、Winの方が作成も簡単で便利だと思うよ。
ツーか、素人が簡単に画像を作れるソフトは、Winの方が優れているのでは。

>>5
会社で事務員がシール作るのに、アドビなんていらんやろ。。

じゃーアプリだアプリー
おすすめのだせー梨ー
うひょーらびらびー

ひょっとして品質表示シールかー？
ちがうかー。
うひょーらびらびー

うひょー　らびらびー
このスレの男はみんな私のものー

1ー、荒らしてごめんなー
うひょー　らびらびー

たぶん今はー、マク導入して赤っ恥じかくことはあっても
ウイソ導入して赤っ恥じかくことないかもなー
うひょーらびらびー

ゴリャ―　ウィナ―
まねするなー

マカドウマ、くちゃい、くちゃい♪


占 ＜＜＜＜＜＜ 　 　 (((((（ЭεЭ）らびらびー
ぷしゅぅ〜 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　

ゴリャ―　ウィナ―

デザイナーがMac好んで使うのはしょうがないんだよ
過去を引きずっちゃってて移行にコストかかるしそのまんまみたい
MacでできることはWinで全部できちゃうしムリにMac使わない方がいいかと
唯一Winがだめなのは見た目だけ

XPの糞重たいUIは、前衛的でクレイジーでなんかいいぞｗ

>>10
印刷物の内容によると思うぞ。
少なくとも、製品に貼るシールが「Windows XP対応！」とか、
そんなレベルのシールなら、編集ソフトもいらんと思う。。

ペイント使えペイント

>>19
マジでXPのLUNAはつかいたくないね　マジでおもそう
あれじゃOSXの二の舞だよなぁ
当分Win2k＋SPアップデートだよ

Luna使わなければいいじゃん。

そもそもXP使わなきゃいいんじゃん

>>21
いや、あれはあれでいいよ。

マク使って「WinのUIは業務的すぎて疲れるNE!」とかいう人にはお勧め。
業務内容よりもUIで疲れるから、業務内容での疲れが減った気がする（だめじゃん

>>22
オフにしとくのも悪い気がして、シルバーで使ってるYO!

……テプラ

テプラ貼ってる製品って見たことねぇな

……テプラ貼った商品なんて怖くて買えねぇ

……テプラ

ゴリャー　クソウィナー
あたしが工場で工作機械作ってたときはー
テプラ　ベタベタ貼ってたぞー

……テプラ ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

……テプラ

　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　 ／/__ヽ＿
　　　　　　　　 ／￣　　梨　 ＼
　　　　　　　 /　　＿　　　　 ＿ ヽ
　　　　　　　/ 　（　ﾟ　）　　（　ﾟ ） |
　　　　　　　|　　　￣　／＼ ￣　 |
　　　　　　 /|　　　　 （ ●●）　　 |　　 　　／￣￣￣￣
　　　　　∠_ |ヽ　　　 ／￣＼　　/　　　＜ テプラは天婦羅だYO
　　　　　　　 ＼＼　　＼￣／ ／　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　　　/＼ ヽ　 (￣）／ ＼

……テプラ　　　　　　　　　

あー　ゴリャ　ゴリャ

……湧いてくるなよ(ﾜﾗ

……湧いてくるなよ(ﾜﾗ

ところで湧いてきた莞爾トークは何号までいるんだ？

……テプラ　　　　　　　　　　　　　　　　　　

カシオのバッタ物つかってるyo!

　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　 ／/__ヽ＿
　　　　　　　　 ／￣　　梨　 ＼
　　　　　　　 /　　＿　　　　 ＿ ヽ
　　　　　　　/ 　（　ﾟ　）　　（　ﾟ ） |
　　　　　　　|　　　￣　／＼ ￣　 |
　　　　　　 /|　　　　 （ ●●）　　 |　　 　　／￣￣￣￣
　　　　　∠_ |ヽ　　　 ／￣＼　　/　　　＜ 莞爾の脳はスポンジだYO
　　　　　　　 ＼＼　　＼￣／ ／　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　　　/＼ ヽ　 (￣）／ ＼

善良なｳｲｿを襲うﾏｶﾄﾞｳﾏ
http://www.web-sanin.co.jp/p/dodarazu/Pai/KAMADOUMA3.jpg

……テプラ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　 ／/__ヽ＿
　　　　　　　　 ／￣　　梨　 ＼
　　　　　　　 /　　＿　　　　 ＿ ヽ
　　　　　　　/ 　（　ﾟ　）　　（　ﾟ ） |
　　　　　　　|　　　￣　／＼ ￣　 |
　　　　　　 /|　　　　 （ ●●）　　 |　　 　　／￣￣￣￣
　　　　　∠_ |ヽ　　　 ／￣＼　　/　　　＜ 莞爾は淋しいやつだYO
　　　　　　　 ＼＼　　＼￣／ ／　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　　　/＼ ヽ　 (￣）／ ＼

……テプラ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

……テブラ

Winの人は必ずマックより優れてるっていうんだな。
デザイナーがマック使うのは、書体の問題。
基本的にトゥルータイプじゃ、入稿できないよ・・・例外あるけど
仕事にならん！！　デザイン以前の問題があるんよ

無知やのう・・

でざいな〜様の降臨です（藁

お家でシール作るレベルで、デザイナーと比較するな
100万部印刷とかしたことあるか？
印刷会社通すならwinじゃできないぞ

それは惰性だろ。

>>49
なにいってんの？
ｱﾌｫですか？
できるに決まってんだろ。

トゥルータイプのセッターってあるのか？

マカの言うデサイナー＝活字拾い

マカの言うデザイナー＝自HPのアイコン作り

>>52
http://www.monz.co.jp/mc/q_a/qa0014_8.html

>>53-54
お前はウインナサラリーマンだろ

マカの言う年商1000ﾏｿのフリーデザイナー＝4畳半ひきこもり専門学校生

妄想好きだなお前

ｶﾀｰﾘ好きだなお前

専学生は金持ってそうだけどなー

>>55
そんなの駄目だよ、使えないよ。
TTを一度PSに変換するなんて、間抜けすぎ。

>TTを一度PSに変換するなんて、間抜けすぎ。
うぃなーの論法は「できるだろ?な?できる事は認めろよ」

マカ的に言う「エレガントじゃない」ってヤツか。どーでもいい事だが。

>>61-63
>>55 はセッターが対応していない場合だろ
最新のセッターはTTもOKだよ

対応してる印刷会社探しにひと苦労だな
印刷会社がきまってないでどうやって見積もりとるんだ？
まだ、現状ではWINはボチボチだな。
組みずれるし・・・

デザインもオペも経験したことがない、ワープロレベルの奴が印刷語るな。
ワープロ打ってデザイナ気分にでも浸ってろ！

最新のセッター導入するのに、いくらかかると思ってるんだ？
お前らの年収以上するんだぞ

マカ半泣きで必死の反論。

嫌らしい番号GET！！

ﾜﾗﾀ

凸版か大日本ならOKでしょ。
場末の印刷屋なんかに用はないです。

凸版や大日本に入稿すると、下請け孫請けに回すんよ。
最近は自社内でやったりもしてるけど、それらはデザイン・レイアウ
トから印刷までトータルでやっている部署とかだからまた別の話しだし。
まぁ、実際にそういう仕事に携わった事のない人がやいやい言っても
しょうがないと思われ。

ｳｨｿ何も反論出来ず・・・藁
つ〜か、DTP板でも逝ってお勉強してきてね

カラーシールの作成くらいならウィソで十分じゃない？

無駄金つかうこたない（藁

カラーシールって何？

こらこらこら、印刷工はガタガタ言わずに
もらったデータ、ありがたく出しとけ。

>>73
俺もそう思う。
ちょっとしたシール作りならWinで十分だと思う。
（つーかWinでもMacでもどっちでもいい）
ただぶっちゃげた話し、Winのソフトはあまり安いソフトを買うと
内容もそれなりにヘチョかったりするのでそれなりに情報を仕入れ
て吟味するが良かろうと思う。

ちなみに場末の印刷屋さんを侮ってはいけない。
新聞などに折り込まれている１cのチラシ等は、場末の印刷屋さん
が作っているのだから。

>>76
印刷工じゃないけど、それくらの知識は当たり前。
そうじゃなきゃ、デザイナ・オペ・編集・営業として失格。

ｳｲｿのデータありがたくそのまま出されて泣くのはｳｨｿだぞ　藁

ちょっとしたシール作ることができからって、
印刷にも支障ないなんて言い切っちゃうんだな。。。
恐るべし＜素人

いつも思うんだけど、「でざいなぁ様」って、
なんでクライアントに特異な環境を押しつけておいて偉そうに出来るんだ？

「このシステムはMacOSでしか動かないんで、
　大変申し訳ないんですが、Macを購入して、
　Macネイティブのデータを作成して使ってください」
なんて事を「素人はこれだから」口調で言えるほど凄い仕事なのか？
自分たちの都合で使用機器を大幅に制限する事は「常識」なの？

ユーザにも「ちょっとしたシール作り」や「ワープロ」の枠を超えた
本格的な印刷向けアプリの購入と印刷用データの作成を要求するんだよね？
で、それをそのまま出力して「泣くのはユーザだぞ（藁」と言えば済むのか。
つくづくいい仕事だよなあ。

漏れの知ってるDTPオペレータさんは、そんなに偉そうじゃなかったけどな。

ハァ？

>>79
それはマカの脳内デザイナァだからさ。ｗ

>>78
そんなプロは仕事ヤメロ。つかえねー。

82の仕事は何？
お前わかってるのか、本当に
知ったかぶりはやめてーな

>>83
DTPデザイナーで浮けど何か不都合でも？
ちなみに使用マシンは、
ペンティアム４　２ｇｈｚ
メモリ　３ｇ

ﾒﾓﾘ３gにﾜﾗﾀ

>>83
ホームページビルダーですが、何か不都合でも？
ちなみにあなたのごしょくぎょうは？
ちなみに使用マシンは、
UINDO=Z

>>83
典型的な旧板マカのレスだなｗ

形勢不利になると「お前は知らない、俺は知っている」と曖昧に話して、
高圧的な態度を崩さないようにする。


とか書いたまま投稿する事忘れて放置してたら、
メモリ3gとか書いてあってかなりﾜﾗﾀ。

うちの増設MicroDIMMって何gかなー。

>>87
それは「マカ」だけがやっていることかなあ？

あ、「農水省」もやってるね。

ちょっと聞きたいんだけど、求人広告で「ＭＡＣできる人」って募集かけてるけど
ＭＡＣの何ができなきゃいけないわけ？
ソフトが使えればいいんじゃないの？

>>90
求人広告ってのは文字数がかぎられてるし，Macが出来る人
といえばイラレとフォトショップとクォークができる人って分かりやすい
からじゃないの？

いつの時代だろう。

マカが寄ってくるぞ。ﾜﾗ

>>79
クライアントなんかに言うわけないだろ
梨に言ってんだよ

>>79
クライアントになってから言え

名スレの予感・・・

なんかレスするのもバカらしく思えてきた

会社でMacに挿入しようとしているんですが

思い切っていけ

>>1
もしおまえがマカだったら逆のことをいうに決まってんだよ
おまえのようなヘタレは
おまえはなにを用意してもこれじゃできない
あれじゃできないとウルサイやつなんだ

>>1よ
よく読んだら１は、
＞用途は、主に製品に貼るカラーシール等の作成。 Winと比較して絶対的な優位性ってありますか??
てナ質問だったのね。
スマソ

>>93
要するに、お客様には文句言えないから、こんな板で愚痴ってるって事か？

>>94
漏れは発注するために専門知識が必要なら、自分でやるから発注はしないと思う。
専門外の事を任せたいと思うから人に頼む訳であって。


ウェブデザインの仕事をする時に、クライアントに対して、
「正確なHTMLと付属ファイルがあれば、
　お客様の意図通りのホームページを公開する事が出来ます」
とか言うレベルだよねｗ　もしくは、
「画面デザインはWordを使わずDreamWeaverを使ってください」
という感じか。

実際は孫請けとからしいから、陰で文句言いながら仕事してるんだろうけどさ。

使うのはどうせイラレだろ？ＭａｃでもＷｉｎでも大した差はねーよ。

＞使うのはどうせイラレだろ？ＭａｃでもＷｉｎでも大した差はねーよ。

マカによると出来上がるものに違いが出るそうだぞ。
なんか創作意欲がどうとか言ってる。

>>梨
だからお前はクライアントじゃないだろ。
デザインするのにワードなんかつかうかよ。
お客が勝手にワードでデザインするなら、勝手にやればいいだけ。
前から議論のすり替え得意だな＜梨
邪魔だよ。

＞実際は孫請けとからしいから、陰で文句言いながら仕事してるんだろうけどさ。
↑これって煽り？？　検討違いすぎて気が抜けた。。。
孫請けとか言ってしまう梨の性格の悪さ露出
元請けなら信用できるのか？

↑頭悪そうだな

>>105
頭わるくても、センスはお前よりあるぞ

自演かよ。ｗ

梨の自演なの？

でざいなあ様は偉い！（と思ってる）
でざいなあ様は凡人どもとは違う！（と妄想してる）
でざいなあ様は創作してる！（実はパクリが多い）
でざいなあ様は高収入だ！（ほんの一部だけな）
でざいなあ様は・・・・素晴らしい！（わけねーだろ）

>>109
カッコが余計だ。
それ以外はその通り。

>>110
キモし

>>98
血がでた

なんだ、キティか？

>>104
> お客が勝手にワードでデザインするなら、勝手にやればいいだけ。

漏れは最初から「よくこういう態度で仕事出来るよな」と批判してるんだよ。

クライアントに自分と同等の専門知識を求める事は、
技術者として言語道断、本末転倒だ。
それなのに、クライアントに高価なソフトや専門知識が無い事を貶して、
そこから「ウィソは使えない」と結論付ける所が激しくイタイ。

> 前から議論のすり替え得意だな

単にクライアントに愚痴が言いたいならDTP板に逝けばいい。
さもなくば、意見自体にちゃんと反論してみ。

なんかあー　まじレスで面白いー
もっとやってー
ゆみは黙ってるからー

>>114
黙ってるのか茶化すのかはっきりすれｗ

>>113
つーか、まだ
「うちのクライアントは必ずみんなマクですが何か？」
「マクのシェアってそんなに低くないんでない？」
「使えなくてもなんとなくカッコイイからそれでいいよ」
ってマカまるだしな意見の方が万倍マシ。

「大半の環境は俺にとって都合が悪いからクズだね！」とか言うなって。
厨房の意見なら笑って済ませられるけど、レスしてる人って社会人だろ？

なに　怒ってるの？
だからー黙ってるよー

>>116
なんかﾜﾗﾀからもういいやｗ

「黙る黙る」って喋っててもしゃーないやんって、小一時間問いつめたかった。

まあまあ

＞１０３
＞マカによると出来上がるものに違いが出るそうだぞ。
＞なんか創作意欲がどうとか言ってる。

マジ？さすがマカ。すげー妄想だな。

>>119
真剣に何かを作った事ある人間だったらわかると思うが
気に入らない物を使って作業するのは精神衛生上よくない。
逆にウィソじゃないとダメだ！って奴も友達にいるし。
妄想も大事だと俺は思うけどねー。自分の自信に繋がって
それがプラスになるんだったら。

>>120
自信ねー。どうせ発想なんて言ってもどこかで見たことあるようなものできてない？
いやマジで。

>>121
逆に今の世の中で、まったく誰も作った事ない見たこともない
真のオリジナルのような物があるとは思えないが？
まあ｢どこかで見たことあるようなもの｣ってのが
どの程度の事を言ってるのかわからんけど。

>>122
じゃあ、くりえいちぶってのは似たようなモノを記憶にたよりにパーツとして
組み上げていく作業のことなんだね。
勉強になった。ありがとう。

うるせいよーウィナー
あたしが来たら　蹴散らしてくれるー
くそやろうー

>>123
そんなもんじゃない？
記憶にたよるっていうか、好きな物が自然に出てくる。
でもその中に自分の要素をひとかけらでも組み入れる事で
ぜんぜん違った物に見える事もあるんだよ。

弘法筆を選ばず、という諺もあるがのう

マカってやっぱりクリエイチブ♥

>>120
他人に押しつけないなら何だっていいんだよ。

>>128
まったくそのとおり。
人の使ってるモンにケチつけなければ
何だっていい。

>>129
それをケチつけるのがマカではないか（藁

>>130
ヲイヲイ逆だろが(ﾜﾗ

>>131
じゃあ、新板のM$ｳｲｿ叩きはなんなんだ？
いきなり煽りがいなくてもたたき始めてるぞ？

まぁまぁ・・

>>132
？？
M$は糞だと思うが、ウィソはそんなに叩いてないと思うぞ

歴史的経緯で見るとDOS・Win3.1時代にマカが叩きまくってた。
たしかに叩くだけのUIは持ってたかなと思うがWin95登場でアポー自身が
ネガティブキャンペーンを展開。これがさほど根拠もなく、マク凋落。
焦るマカ、気勢が上がるウイナ・・・・。
そこで劣勢を挽回すべくマクエバンジェリストが立ち上がる。
ウイナは迎撃。そして追撃。
下がりつづけるマクのシェア。
さて、これからどうなるのか。楽しみ楽しみ。

面白いスレ沢山あるよ。ｗ >>134

マクのM$アプリは最悪。
ウィソのM$アプリは別に言う事はない。
それだけの事。

ウィソのアポアプリもあまりいいもんでは無いが、
誰も使ってないから文句言わないんだろうなｗ

>>138
たしかに。
QuickTimeも既に標準の座から滑り落ちたし必要ないもんね。

やっぱｳｨｿﾏﾝｾｰな人はM$ﾏﾝｾｰなの？

>>140
ウイナも決してウイソマンセーとは限らんし（というよりそれ以外に選択肢無いのかも知れん）
それに例えウイソマンセーでもMSマンセーとも限らんと思うが。

確かにMSマンセーな奴ってどっかおかしいよね。
余りいないけど...

>>137
> ウィソのM$アプリは別に言う事はない。

もっと仕事しろ。

>>140
> やっぱｳｨｿﾏﾝｾｰな人はM$ﾏﾝｾｰなの？

ここのウィナは誰も文句ないから文句言わないんだろうなｗ

age

おまえらって、偉そうに語ってるけど
押し付けがましくて嫌い！

age　　　　

とうとう、会社からMacが駆逐されてしまっただ。
悲しいこっちゃ。

>>147
会社正常化おめでとうage

っていうかお前ら現在2chが大変なんだよ。
ってことをしっとけ！

478 名前：名無しマカー。 ﾒｪﾙ：age 投稿日：2002/06/26(水) 19:48 ID:???
どうも、news&kaba鯖の復旧は、遅れる模様。ｱｩ。

163 名前：マァヴ ★ 投稿日：02/06/26 19:10
なんか夕方からあちこち不調になってるね(^_^;)
kaba鯖news鯖はサーバ自体が死んでるっぽい

216 名前：マァヴ ★ 投稿日：02/06/26 19:31
あ、ひろゆきから連絡入りました(^_^;)
とりあえずkaba,newsは壊滅です。

226 名前：マァヴ ★ 投稿日：02/06/26 19:33
んで、取り急ぎ全サーバのＰＷ変更とか、やられたサーバの再構築とかが始まってます(^_^;)
いやぁ、こりゃまいったね(^_^;)
つーか、newsがやられた時点で対応できなかったのは痛恨事・・・・

227 名前：マァヴ ★ 投稿日：02/06/26 19:34
あう(^_^;)やな予感

328 名前：マァヴ ★ 投稿日：02/06/26 19:45
ラウンジは回復したみたい(^_^;)

15 名前：kkk ：02/06/26 19:50 ID:tmK+f4gF
【騙されちゃダメ！】
・今回の件で「閉鎖うんぬん」というひろゆきの書き込みはすべてデマです！
・動物病院の判決の話はhttp://www.sankei.co.jp/でもミロ！
・判決と今回の件は無関係！
・サーバーが外部からの攻撃を受けてる模様です！
・外部からの攻撃が韓国からだという確証は全くありません！
・現在、ひろゆきが復帰作業をしております！

>>151
今月一杯で一時閉鎖じゃないの？

優位性は
どこの印刷屋にデーター持っていいっても
あつかえるってことかな
Winだと、扱えるとこさがすのめんどくさそう。

ひろゆきは復旧作業はしないだろ。。。

閉鎖かとおもったら違うっぽいねえ。よかった
まあなくなったら俺は困るけどね。
とりあえずラウンジとかニュース＋とかが祭ってるけど

二ちゃんってやばいのかな。
いっそのこと、データを社会学系の研究所に売ったらいいのに。
あるいは、日文研とかも買ってくれると思うけど。

>>優位性はどこの印刷屋にデーター持っていいってもあつかえるってことかな

これはあるね。でも簡単なデータならPDFでいいんじゃない。このスレの
１の場合。どうせ完全に色管理できたデータできなくて、ある程度印刷所に
作業を頼むことになるんだろうし。

>>157
PDFで入稿しないで下さい。
迷惑

モリサワ帝国オープンタイプがどうなるのやら。
もしかしてオープンタイプになるとインデザインになってしまうのか
クオークはどうなってゆくのか。どうなるのか・・・

>>159
知ったかキモイ

Ｍａｃの優位性は梨がこのプラットフォームにいなかったことなんだが
もうだめかもしれない

>>161
梨はｷﾓｲので、ぜひマカとして余生を送らせてやってほしい
立派な小理屈マカになるでしょう

DTPWORLDって雑誌
初心者にはためになるけど
全部Macを使ってるのが前提で記事かいてる
本屋で見るDTP関係の参考書も、Macの方が充実してるから
あえてWIN撰びイバラの道を行くことも無いと思う。

>>163
知ったかキモイ

>>163
DTPWORLDって、最近はWinの凡例も書いてあるよ。
見た事無いくせに知ったかキモイ

>>165
Winの凡例は書いてても　たまにあるだけ、
優位性ってあるからには
Macだろ
知ったかちゃん。

なんだっていいぞ、おれはもう。
二人ともDTP板でもまれてこい。
梨は好きになると嫌がらせするタイプだから、しておけ。おれも同じタイプだ。
ヤシはクイックシルバーかXserverでも手に入れば、シコシコ開発オナー二に夢中だよ。
良いカーボンでも作ってくれんじゃあねいのかい。

>>166
チラシ1枚すら作った事無いくせによく言うよ。

>>166
とにかくキモイ

>>169
かたかながキモイ

>>168
ばかばかしいけど　答えてみるよ
DMとかをデーターで入稿して
１０００枚１万３千円くらいで
年に４〜５回すってもらうくらいの
知識だよ。
カラーシール等の作成には　近いだろ。

>>171
その程度かキモイ

>>1さん
けっきょくDTPに関しては
WinよりMacがいいってことで
いいみたいですよ。

ーーーーーー終了ーーーーーー

>>173
DM業者が逃げたよキモイ

>>171
せめてフルカラーA4版P240位のカタログを作ったら認めてやろう。
DM？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

DMなんてバカでも出来るぞキモイ

>>173よ。
ガキっちょ相手にすんな。ウザイから放っておけ。

>>167
残念ながら、そんなスキルは無い

印刷工がオッパイ想像し、むらむらしたまま今日も終電をのがし結局会社で仮眠をとる
これがDTPオペレーターの姿なのでしょうか？

>>179
あなたの姿ですか。可哀想。

>>179
クリエイターとは、
古いAV画像を無断で使用し
エロちらしを作成する技術を持った人のことです。

>>171
むっちゃ安いぞ(w

>>179
ちゃいます。
急な変更に泣かされた挙げ句、バイク便の兄ちゃんの冷たい視線を背中に浴びつつ
「今夜も眠れねーぜ」と血走った目で独り言を言うのが正しい姿です。

しばらく来ないうちに・・・板も住人もすさんでいる
ローカルルール作ってた時の板と同じだよなあ・・・やっぱ旧板だった

>>183
勝手な言い草だな
ここを守っているのは嵐と厨房だ
何もしない奴は感想を述べるのも禁止！！！！

あい

>>167
> 梨は好きになると嫌がらせするタイプ

まったくですな。

>>178
漏れが嫌がらせするのを放置するスキル？
仮にQSを買った時の漏れの開発スキル？
それとも、漏れがQSを買うための経済的スキル？ｗ

# かなり金欠入ってきたんで、経済的スキルは皆無に等しいｗ

>>179
いいなあ、おっぱい。
ま、プログラマー的にはハーマイオニーたんさえいればそれでいいんだが。

>>182
それじゃ、うちの開発と何ら変わらんやん。。。

>>183
馴れ合いが過剰な時期があったから、反発してるんだろ。

>>184
なんか、感動したよ、折れは寝るよ。
おやすみ、ご苦労さん。

>>185
寝レよ！！

!!NEW PowerMac情報!!

7月発売のPowerMac(Super Silver)には、ハイエンドは4CPU搭載される。
そのうちの1つはPentium4である。
残り3つのPPCで、新しく設けられた液晶情報画面(2cmX5cm)を制御している。

189> ハイエンドは4CPU搭載される。

実際、これはありそう。
クロック上がらないから数で攻めてみたり。
そのわりにさほど使えなかったり。

おれ28UPUしたよ

28ウプ？？？？

>>8
「ツーか、素人が簡単に画像を作れるソフトは、Winの方が優れているのでは。」

推測で物を言う、論理的な梨（w

>>193
激同

素人だけじゃないのにね
玄人もみんなＷｉｎがいいっていてるのにＮｅ！！！

>>194
>玄人もみんな

ソースは？
まさかおまえの友達の同人プロヲタとかじゃねえだろうな（ﾜﾗ

まあ、Windows使った方が何かと便利だろうけどな。

とりあえず>>1は、会社で使うようなものの事を2chで相談しようなどと
考えるその脳みそをなんとかしろ。

>>190
>>ハイエンドは4CPU搭載される。
>実際、これはありそう。
僕は, 逆の予想. その理由は...

PPC7xxx は, 高クロックの製品の収穫量が少ないというのが定説.
(AltiVec が, 間接的に足を引っ張っているのでは ?)
そうであるなら, 計画倒れになるのは, 自明のこと.
ただでさえ, 供給量が少ないのに, 需要が増加する結果となるから...
(ただし, Motrola のやる気を刺激する効果は, あるかも...その時は別の話)

それでも、性能が進展しないなら個数増やすしかないじゃん。

>>196
シッシッ！

>>193
>>8の文脈には結論に至る動機が書いてあると思うのだが、
それでも推測と言われてしまう日本語は実に難しいね。

市販の、いわゆる印刷支援ユーティリティ（ラベル印刷ツールとか）で、
WinよりMacの方が優れているソフト名と機能を挙げておくれ。
漏れはMac用の印刷支援ユーティリティ自体知らないから。

>>199
ラベル印刷専用ツールとかって考え方がｳｨｿっぽいぞ。
フォトショップエレメンツで（一般用には）十分にして最高

しかもたったの9800円

「どうしても専用」ならラベルマイティでも買えぃ
http://www.justsystem.co.jp/label/mac/?w=lms

ラベルにしか使えないけど。

>>200
＞ラベル印刷専用ツール

Windowsの市場性を考えたら、こういうのはありですよね。
どっちが優秀とかいう問題で無くて、
少なくともメーカーは「Windowsマーケットでは、ラベルツールが
いけてる」という判断をしただけの事で。

ところで梨って中国人留学生でしょ？

>>201
谁那样的事说了？
我如果是伟大的中国出身，日帝的大家给拜倒在(笑

>>200
ElementsってCMYKは大丈夫だっけか。

ともあれ、専用ソフトを使わなくても済むって発想は後ろ向きだぞ。
上のほうのスレにも書いたけど、
それだかいつまでたってもマクは初心者に優しくないと思うんだが。

ともあれ、JustSystemも頑張ってるなあ。
もっとみんなで応援してやんと。

>>203
魚料理専用フォーク＆ナイフ
肉料理専用フォーク＆ナイフ
デザート専用スプーン
スープ専用スプーン
パンにバターを塗る専用ナイフ
パスタ専用フォーク（＆スプーン）

で毎日食事するのですか？

箸１本で全部まかなえるでしょ

>>204
箸を使ってパンにバターを塗るのか
貧　乏　な　ん　で　す　ね

>>204
箸は一本二本じゃなくて一膳二膳と数えると習わなかったかい？

漏れは箸でスープは飲みたくないな。
カレー食べるスプーンとコーンサラダ食べるスプーンは別だしな。

マカの、便利なものを否定して「これで十分」と言う発想は、
常々理解できないよ。ローエンドウィナより高い金払ってるのにさ。

パスタを箸で食うのは愚の骨頂だぜ！

>>206
フォトショップに「これで十分よ」てのはなんかのチャレンジですか？
これ1コでラベルだろうがなんだろうが全部処理出来るのに、
（なおかつ高品質で汎用性もある）
ヘボい専用アプリバラで揃えてHDDを埋めて悦に入るのか？

ジャストはIMだけ作ってろって感じ

>>208
汎用性とか高品質なんてのはどうだっていいんだっちゅーの。
わかってねーなー。

ExcelとAccessがあっても特定用途の事務処理ソフトは必要だろ。
ユーザは高級感とかプロも使ってるなんてのはどうでもよくて、
目的に応じたソフトを簡単に操作して成果を得られるようにすべき。

そういうのがわかんないで、身の丈に合わないソフトに手を出しても、
結局なんにもならないんじゃないかね。

マカってプロ向けのソフトしか考えてないで「これがあるからソフトの数は十分」というくせに、
プロ向けのソフトを使うにはハードウェア性能が足りないと指摘すると、
一般ユーザにはこれで十分な性能だとか言い始めたりして、さっぱり要領を得ないね。

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>>209
汎用性って物凄く大事だと思う。
少なくともデファクトなソフトでは読めない独自形式なんて、ひとりよがりな形式は
早く無くなって欲しい。
（特にテキストデータ系）
次事務処理（財務会計なんとか等）はXMLペ−スにして欲しいていうかやれ。

> ExcelとAccessがあっても特定用途の事務処理ソフトは必要だろ。
> ユーザは高級感とかプロも使ってるなんてのはどうでもよくて、
> 目的に応じたソフトを簡単に操作して成果を得られるようにすべき。

そこでニッチなヘボアプリが沢山生まれてるわけだw
ちなみに会計ソフト使った事あるけど、「簡単に操作」とは余り言えなかった。
納品書作成ソフトとか、房がVBで作ったんじゃねーの？ていうくらいカスな出来だった

なんであんないつまで残るかわからないメーカーの独自ファイルを使うのかね。
ファイルメーカーやアクセス、エクスチェンジにした方がよっぽど賢い。

> そういうのがわかんないで、身の丈に合わないソフトに手を出しても、
> 結局なんにもならないんじゃないかね。

例をあげればエレメントって、かなり一般使用者の身の丈に合った作りになってるよ。
むしろプロが使うと気持悪いくらいこそばゆい

> マカってプロ向けのソフトしか考えてないで「これがあるからソフトの数は十分」というくせに、
> プロ向けのソフトを使うにはハードウェア性能が足りないと指摘すると、
> 一般ユーザにはこれで十分な性能だとか言い始めたりして、さっぱり要領を得ないね。

ハードウェア性能は、明らかに足りて無いと思う、これは紛れも無い事実。
折れは否定し無い
せめてプロ向けパワーマックはもっと性能あげろと言いたい。
そのあたりはアップルの機種におけるユーザー層の差別化が下手なせいだ

>>211
ラベルプリンタとか使ってみると分かるけど、パソコン知らないおっさんでも印刷は出来ちゃうんだよな。
ここ押してくださいって感じで。

折れ個人が買うのならば、凡用性のあるアプリだけど、凡用性のないアプリの需要って結構あると思う。

>>212
（機能はある程度限定されてるが）覚えれば大抵の事はできるエレメンツと
ラベルしか作れないソフト、ラベル印刷ソフトの方が数千円高いです。
もしくはエレメンツと同じ値段です。

あなたがおっさんならどっちを買う？

汎用性のあるソフトって、解説本も使用者のレベルに合わせて数も多いよな。
ニッチソフトって、自社のマニュアルに毛の生えた程度しかない

どっちが買う人（一般人もしくは一般の会社）は安心？？

>>213-214
いや、だから折れは凡用性のある製品を買うんだってばさ。

ただ、専用ソフトって一見使いやすいように見えるのよね。
で、パソコンに抵抗ある人もそこそこ触る気になるみたいよ。
便利なソフトは、そこそこ便利だし。

スキルのある人もない人も、同じような出来栄えになっちゃ
うってのがいいところでもあり、悪いところでもあるのかと。

あと、小さな会社(というか事務所)？とかだと、データベースっていっても
使用期間が一、二年、長くて五年程度って場所も多いんじゃない？
狭い私見からの意見だけど。

だから冒険できるのだと、折れは推測しているよ。

汎用性が無い、取り廻しの効かないデジタルデータって紙以下だと思う。

>>211
それは君がある程度熟練しているからだろう。

たとえば総務部の50過ぎおっちゃんが、
ちょっとラベルを印刷したいって時に、
「まず範囲選択して角を丸めた物を塗りつぶして縁取りして、
　フィルタで立体にした後テキストレイアを貼り付けてください」
だなんて事をいちいち学習させるのかね。

漏れはこんなことをいちいち教えたくないし、
「緑色の立体ボタン型ラベル」みたいなのを目で選んで作れるなら、
そういうツールの方が生産性も効率性も上だろう。

VBで作ってようがなんだろうがいいのよ。
納品書が簡単に印刷できれば。
納品書印刷のためにいちいちPhotoshopやIllustratorを持ち出すほうが非効率だ。
「俺なら早くできる」じゃなくて、「誰もが早くできる」事が大事なの。

それこそ、データの互換性なんてCSVでも何でも効くと思うのだが。

「俺が要らないから一般的に不要」という考えだとしてもおかしいし、
「一般的に用途が特化したアプリは不要」という考えにも同調できないな。

なんかゆがんだ前提条件を持ち出されているな。

>>211=213=214=217氏でいいのかね。
君の言ってる不満は、一般的な「専用」アプリでは無く、
次の条件が勝手に付加されているようだ。

・Visual Basicで作成されている。
・マニュアルが自社のマニュアルに毛が生えた程度でわかりにくい。
・Photoshop Elementsより数千円高い。
・ファイルの入出力には汎用性が無い。

過去にどんなソフトに捕まったのか知らないが、
ここまで具体的に言うなら、ソフト名を挙げて比較してみては如何？

少なくとも、そのソフトは「専用」ソフトとして平均的な
性能と価格を保持していることが必要になっているのはおわかりだと思うが。

>>216
> あと、小さな会社(というか事務所)？とかだと、データベースっていっても
> 使用期間が一、二年、長くて五年程度って場所も多いんじゃない？

それは5年以内に潰れるから？（笑
ニッチソフトしか使えない人達って何処行っても困るよ
目先の（安っぽい）わかりやすさに捕われて、先の可能性を狭めてる

たとえば、別の会社に就職した時
「いままで○×（ニッチアプリ）を使ってたから買え」と言うんだろうか？

これが例えば経理なら「使えない奴＝クビ要員」で終わりだよ。
MAC・WINに限らず

> だから冒険できるのだと、折れは推測しているよ。

冒険の代償は・・・・・（以下略

>>219
「VBで・・・」ていうのは、極端な例えね。
さげすんでるわけでは無いのでご理解の程を

>>220
いやー、そういうおっさんはパソコン以外に特いろいろ出来るじゃないですか。
おっさんは、パソコン学習する時間を使って、他のところでお金稼いで来るか
ら怒られんのだと思うが。

パソコンだけで仕事をする人間が、いちいち専用ソフトを買ってたらアフォじゃ
なかろうか、と思うけど、お母さんが子供会のためにPopチラシを専用ソフトで
作ってても攻める気にはならんなぁ。

そゆことですよ、折れが言いたいのは、余計わからんくなるかなw

>>220
> ニッチソフトしか使えない人達って

また歪んだ前提条件を出してるなあ。

・専用アプリを使える人間は専用アプリしか使えない。

> 先の可能性を狭めてる

ラベル印刷がしたいと思った人が、
将来的にDTP屋に勤務したら、
そりゃ最初から勉強しとけば良かったと思うのかもしれないがｗ


覚える必要の無い事を、なんでわざわざ覚えないといかんの？

じゃあ君、Mac使う上で、プログラムで何でも作れることが、
オペレータの作業の可能性として一番汎用的だから、
まずは開発言語を覚えてくれ。
Adobeがあと何年で潰れるかわからんから、
画像作成ソフトはApple製の開発環境で作ったほうが良かろう？
Appleがあと何年かで潰れるとしたらせっかくの汎用性も無駄になるかもしれんがｗ

>>219
確かこれの「王シリーズ」だったと思う
http://www.sorimachi.co.jp/products/sr_products.shtml
その場でさっさと対処して、ソフトの名前まで記憶にとどめて無いよ。
（正直、こんなものは記憶するに値しない）

これ全部の事をエクセルでﾏｸﾛ使うか、ファイルメーカー1つでまかなえる。
導入コストもそっちの方が低いし、汎用性は高い

補足。

220> たとえば、別の会社に就職した時
220> 「いままで○×（ニッチアプリ）を使ってたから買え」と言うんだろうか？

新しい会社が何のソフトも使っていなくて不便なら、当然買うべきだと思うが。
新しい会社が別のソフトを使っているなら、比較検討をするべきだし。

つーか、新しい会社がPhotoshop使ってなかったらどうすんの？
結局君が掲げる「汎用性」って、その程度の問題でしか無いと思うんだが。

>>224
それじゃあ君がExcelで実際に書いたマクロと、
これらの製品を次の観点から比較すれば良いのでは。

・各機能の目的到達までの操作性
・ファイル入出力の汎用性
・開発元の信頼性と将来性
・別の目的への対応力
・本来の目的へのコストパフォーマンス

（続く）

http://www.sorimachi.co.jp/products/agri/eino/sr_eino.shtml
http://www.sorimachi.co.jp/products/agri/nissi5/sr_nissi.shtml
これ、いいなぁ。
絶対に折れは使わないんだけど。

>>225
汎用性の中にはデファクトスタンダードていう意味も含めて欲しい

> つーか、新しい会社がPhotoshop使ってなかったらどうすんの？
> 結局君が掲げる「汎用性」って、その程度の問題でしか無いと思うんだが。

Photoshopデータを読めるソフトって、マクロメディアのファイヤワークスとか
コレルとか中国か、香港の名前忘れたけど画像作成ソフトとか、
MACだけだがGraphicConverterとかいろいろあるよ
多少のデータ互換に不満があるものもあるが、データとしては「使える」範囲にある

ソリマチと言えば会計ソフト業界の超有力ブランドで、
年間数億の売上をあげて、実際に多数の会社で使われているんだけどな。

>>226の続き。

・各機能の目的到達までの操作性

汎用）
Excelは、マクロでUIを作成できないことも無いが、
基本的にセルへの入力によって結果を出す必要がある。
帳票の概念が無いので、セルを細かくして紙を擬似的に再現するか、
マクロで強引に線などを描画して解決する。
帳票の種類が増えるごとに、細かいセルを適宜作成する。

専用）

用意されたフォームから使用したいものを選択する。
帳票イメージの上にWYSIWYGで入力し、ボタンひとつで印刷可能。
必要に応じて、帳票を独自に作成することも可能。

・ファイル入出力の汎用性

汎用）
Excelがサポートする多数の形式。
自分自身が業界標準のソフトであるため互換性は意識しなくて良い。
ただし、マクロ部分と本体部分が同じであり、
これを切り離すにはCSV等の形式を用いる必要がある。

専用）
独自形式に加え、Excel等の業界標準ソフトへの入出力機能。
プログラム部分や独自設計したフォームは出力できない。

・開発元の信頼性と将来性

汎用）
マクロの開発が必要。
作成者自身が社内開発する方法や外注する方法があるが、
一般に専用ソフトを使うよりイニシャルコストは高い。
また、汎用ソフトの機能の限界までしか機能を作成できない。
作成したプログラムは社内でのみ使用可能で、社外には持ち出せない。
逆に、社外に持ち出すことさえできれば、ソフトの購入の必要性が減るだろう。

専用）
開発は不要。
機能は限定されているが、特定の用途に対してはすぐに使える。
他のソフト等と操作性が異なるため、ソフトが変わると知識は持ち越せない。
逆に、ソフトを購入さえすれば、社外で利用することも可能だ。

・別の目的への対応力

汎用）
ソフトの使い方を覚えれば可能。

専用）
一般的に不向きとされる。不可能。

・本来の目的へのコストパフォーマンス

汎用）
開発コストが無ければ、コピー等にも寛容なので安く済むかも知れない。
技術の習得は難解であり、
技術の習得をせずに使えるようにするには開発側の努力が必要だろう。

専用）
開発コストが不要で、技術の習得が比較的容易。

>>229-230
以上の漏れの考察に対して、同意しかねる部分があれば反論してくれ。

漏れは単に
「単目的に対して汎用ソフトを使うのは非効率だ」
と言いたいだけなんだが。その単目的が複数あってもね。

Macはいつも目的を軽視して手段ばかり豪華な気がするけど、
つくづく、それが最適と思っているユーザは不幸だなあと思うよ。
パソコンはまず先に目的があるべきだと思うのだが。

>>226
>・各機能の目的到達までの操作性
>・ファイル入出力の汎用性

これは単一のソフトの使用熟練度にも依存するが
別々のソフトの使い方を、それ毎に覚える事にくらべると
目的到達までの操作は容易だと思われる。
（単一の作法修得で済む）

>・開発元の信頼性と将来性

デファクトなソフト形式は>>228の例の様に他のソフトは読み込める場合が多い。
なおかつCSV、TSV、XML、SGMLで扱われていれば将来に渡って使用可能
わけのわからん独自形式よりは、長きに渡って使える。
（ファイル形式さえサポートしていれば、将来全く違うソフトでのデータ取り回しも可能）

会社的にもニッチメーカーよりは現在の視点で信頼性と将来性はある。
（5年先なんて誰にもわからないが）

>・別の目的への対応力

カスタマイズして新しいひな形ファイルを作れるので、専用ソフトには明らかに勝る。
（購入者自信が、そのソフトでどこまでできるかを把握する必要はあるが）
専用ソフトはそれ専属の機能しか持ち合わせていないので不可。

>・本来の目的へのコストパフォーマンス

長期的に見るか短期的に見るかで意見が変わるところだな

特定の機能を使いたい場合は専用ソフトはCPが高いかもしれないが
別の用途毎にユーザー（個人及び会社）がサイフを毎度開いてくれるとは限らない。
（個人もしくは国民的な価値観にもよるが）

長期的に見ると汎用でも使えるということは、CPが高いと考える。

少なくとも今の日本的には専用ソフトの方に流れる傾向はある
世界的なデファクトスタンダードソフトが生まれにくいのは、このせいかも知れない。
ソリマチなんてのが有力と言われるのも、正直不思議な国なんだなだと思う。

>>231
すでにMacとWindowsの話になって無い罠
単一ｱﾌﾟﾘvs汎用ｱﾌﾟﾘ

>>232
> わけのわからん独自形式よりは

だから、インポート機能もエクスポート機能もあるっちゅーの。
データの互換はとれるから、問題はプログラム部分だけだろ。

> 別の用途毎にユーザー（個人及び会社）がサイフを毎度開いてくれるとは限らない。

別の用途ごとにマクロの開発を外注する事も同じだと思うんだが。

> これは単一のソフトの使用熟練度にも依存するが
> 別々のソフトの使い方を、それ毎に覚える事にくらべると
> 目的到達までの操作は容易だと思われる。
> （単一の作法修得で済む）

Photoshopの全機能を素早く使いこなせる人にとっては、
ラベル印刷ソフトなど不要だろう。
専用ソフトの機能を習得するのに日数は不要だが、
汎用ソフトの機能を習得するのには最低数日、人によって月単位で必要だろう。

もっとも、Excelで自分でマクロを把握して業務アプリが作れないから、
ソリマチのような業務パッケージに手を出す人が多いんだと思うし、
それは紛れも無い「事実」なんだが。

「事実」に対して「不思議な国」とか言われてしまうと、
もう何も議論にならんｗ　アリスたんﾊｧﾊｧだ。

青色申告やローン組み等のファイルメーカー用ひな形ファイルを
フリーで配ってる人もいるよ。
（URL忘れたけど）

それを使うだけなら、開発費ゼロ。
ソフト代だけ

>>233
そっちの話に戻すと、Winの優位性は明白で議論が終わってしまうがｗ

Macは汎用アプリしか無い。
Winは汎用アプリと専用アプリがある。

漏れは「専用アプリがあるという点でWinは優れている」と言って、
彼は「汎用アプリで十分なんでWinが優れているとは言えない」と言っている。

根本的に「選択肢があるWinの方が有利」なんだけどね。
その選択肢があるWindowsプラットフォーム上で、
「事実」として専用アプリが売れているのだから、否定のしようが無いと思うんだが。

>>235
フリーの専用ソフトを使えば、汎用ソフトのコストもかからんよｗ

>>236
漏れは「専用アプリがあるという点でWinは優れている」と言って、

なんだかソフト制作者（なの？）としてのバイアスがかかってる気がするのは
気のせい？

>>237
ソフトウェアは工数をかけて開発される物だし、
費用が発生するのは当然だと思うんだが。

これを度外視しろって事は、ソフトを割れろっつー要求に近くないか？
盛れと君の一番の感覚の違いはそこだと思うな。

Excelのマクロを用意するのはタダだって思ってたら、それは間違いだよ。
必ず、対価もしくは時間を消費しなければならない。

強いて言えば、この前提を覆せるのは、
時間をかけずに何でも用意出来るという神業を持った開発者だけなのだよ。
でも、そんな人間は結局単価が高い。単純作業には使えないんだよ。

それとも、こういう話をされる事は嫌か？　コスト意識とか。

>>238
> ソフトウェアは工数をかけて開発される物だし、
> 費用が発生するのは当然だと思うんだが。

専用ソフトが汎用ソフトより高いのは、なんだかおかしな状況かと思う。
人件費の問題とかいろいろあるのは理解出来るんだが、消費者ベースでどうなんだろうと思う。

> これを度外視しろって事は、ソフトを割れろっつー要求に近くないか？
> 盛れと君の一番の感覚の違いはそこだと思うな。

例えばラベル作成専用ソフトで1万円越してしまったりするのは。
本末転倒な訳で（エレメンツが安過ぎると言われれば、それなりに納得）

> Excelのマクロを用意するのはタダだって思ってたら、それは間違いだよ。
> 必ず、対価もしくは時間を消費しなければならない。

マクロはめんどくさくて時間がかかるのはよくわかるよ。
（ファイルメーカーのひな形作るのもそれよりは少し楽な程度）

小さな個人商店等では簡単な専用ソフトに流れるのも百歩譲って受け入れても良いが
パブリック性の高い会社で汎用ソフトを使わないのは実に不可解、理解出来ない 。
構築費なんてペイ出来る範囲だし、海外法人にも勘定奉行とか使わせるのか？

もっとも本格的に専用にしたいならDBシステム組めば言い訳だし
そこまで必要無いなら汎用でいいと思う。
専用ソフトまで下げる必然性を理解出来ない

> 強いて言えば、この前提を覆せるのは、
> 時間をかけずに何でも用意出来るという神業を持った開発者だけなのだよ。
> でも、そんな人間は結局単価が高い。単純作業には使えないんだよ。

そういう人間に、お手系軽専用ソフト作らせる方がもったいないと思う

> それとも、こういう話をされる事は嫌か？　コスト意識とか。

コスト意識と利便性から汎用ソフトマンセーなんだけどね。

>>239
> 専用ソフトが汎用ソフトより高いのは、なんだかおかしな状況かと思う。

ありゃ。比べるものが変だよ。
専用ソフト vs 汎用ソフト+専用機能 だよ。

例1) 専用ソフト vs Excel+独自マクロ
例2) 事務員+ラベル作成ツール vs Photoshop技術を持つ事務員+Photoshop

専用ソフト側の方が、常に安くなるはず。
独自マクロやPhotoshop技術自体にかかってるコストを意識してね、ってことよ。

> パブリック性の高い会社

「パブリック性」って、具体的にどういう意味で使ってるの？

> そこまで必要無いなら汎用でいいと思う。

漏れは、本格的なシステムが必要ないなら簡単な専用ソフトでいいと思うけど。
汎用ソフトを使う必然性を理解できない。

たぶん君が「パブリック性」という言葉を使った所に、
「汎用的である事の利点」があったんだろうけど、
何度も言う通り、汎用的なフォーマットの取り扱いは、専用ソフトでも可能なのだよ。

> そういう人間に、お手系軽専用ソフト作らせる方がもったいないと思う

なんで？
一度作ってしまえばあとは使わせるだけじゃん。

毎回毎回似たようなマクロを環境に応じて書き直すのが勿体無いから、
受託開発をやめてパッケージ販売にしたいと考えるのが普通だと思うけどな。
（別に受託開発が悪いと言ってる訳では無いけどさ）

一応補足しておくか。
数値的にはいいかげんな見積もりだから、これで発注しないでねｗ

MS-Officeの価格が5万円。Excelだけなら15,000円弱かな。
ソリマチの会計王が確か4万円前後。

VBとかVC++とか使って１からアプリ作ったら、中小企業価格で500万くらい。
そこの企業が内部的にパッケージ持っててカスタマイズ対応出来るなら、
100万ぐらいから対応可能。内容によるけど。

Excelのマクロでやって貰うなら、
機能を単純化（１ブックで扱える程度のデータのみ対応）した上で、
中小企業価格で100万以上。

普通は大学生バイトか本職さんの副業として発注して、
我慢すればそれなりに使えるレベルの品質の物が30万くらいかな。
独自マクロの使い方を覚える必要があるんだけど、マニュアルとか殆ど無しで。
当然ここは、本来、社内の事務員が手探りで頑張るべき部分を外注してるのよ。

結局、5万払って専用ソフト買ってきててきとーに使うか、
1.5万で買ったソフトに30万円相当の出資をして使い物にするか。


まあ、なんで専用ソフトが受け入れられるかというと、
たぶん目的が達成できなかった場合の責任が明確だからだと思うよ。
会計ソフトと称して会計が出来なかったらクレームが付けられるけど、
Excelを買ってきて会計が出来なくてもMSを訴える事は出来ないでしょ。

責任の切り分けを明確にする事も、投資するという意識では重要なのよ。

>>241

> まあ、なんで専用ソフトが受け入れられるかというと、
> たぶん目的が達成できなかった場合の責任が明確だからだと思うよ。

それはそのヘボイ会社（使用者）に問題が無いかな？
デジタルディバイドしかいない会社って問題あるよ、工場街の職人さんでも使ってるのに。

> 会計ソフトと称して会計が出来なかったらクレームが付けられるけど、
> Excelを買ってきて会計が出来なくてもMSを訴える事は出来ないでしょ。

会計ソフトを選ぶ時の基準は何？
機能自体を比較検討して将来性も見据えて考えたとは思えんな。
CMと営業＆DMだったりして（来た事ある）

前に財務会計ソフト使ってる人がいたんで、少し使わせてもらったが
なんだこれ？使いにくいな、という程度だった。

> 責任の切り分けを明確にする事も、投資するという意識では重要なのよ。

それに当てはめると、「使えない社員が無能」なんだと思われ。
マイクロのアクセスで、社内DB構築した一般会社員（総務）を何人も知っているよ。

遅レスの上に俺はイラストCG書きなのでDTPとか印刷業務に
精通してる訳じゃないから話半分で読んでね。全部ダメだたらｺﾞﾒｰﾝ。

以前に印刷会社の友人に「どうして全面的にWinにしないのか？」と
聞いてみたことはある。
「正直言えば、ハードウェアのスペックは魅力的」だそうだ。

ただ、クオークやイラレの単機能プラグイン１つで10〜20万するようなのも
結構あるし、意外とWin版がないとか機能が同じではなかったりして
気軽に移行できるようなものではない、とのことだ。どこの印刷屋でも
大抵は、WinやInDesignの検証はしているみたい。

それでも色味がちょっと違ってても、色校正の料金やロハにされたり、
場合によっては全部刷り直しになって何百万円の損失もある上に
紙代0.1円とかの金額で価格競争していたりするので、どうしても
経営者や管理者にとっては、既存の安全確実な環境を選ぶ事になると。
場合によっちゃMacOS8.6やイラレ5.5が現役だったりする業界だそうだから、
日進月歩どころじゃないプログラマーやWeb関係の人とは、求めているモノや
品質に対しての感覚が根本的に違うんじゃないかと思われ。

確かにインフラ的にどっちでも完全に大丈夫って状況になりつつあるので
イーブンになった時に、どう選択するかは別問題。

話の流れに割り込んでゴメンなさい。

>>242
やれやれ。人間批判になっちまったか。

> それはそのヘボイ会社（使用者）に問題が無いかな？

無い。
自社で不得手な社内開発をして使えないアプリを作っても、
事務員は開発責任を負えないからね。とりあえずやってみる程度。
情報システム部が社内にあるような会社を想定してるなら話は別だが。

> 会計ソフトを選ぶ時の基準は何？

目的の会計処理が行えるかどうか。

> 少し使わせてもらったが

少ししか使ってないから無責任に批判してるんじゃないのか。
ソフトを理解せずに「こんなのExcelですぐ作れる」とか吹き回したようにしか見えんが。

> アクセスで社内DB構築した一般会社員（総務）を何人も知っているよ。

漏れは、専用ソフトを求めるユーザを何千人も知ってるよ。
無能であるかどうかは関係なくて、一般的に必要かどうかが問題なんだが。
そんな事は>>218に既に書いたんだけどな。

君のまわりにたまたまそれで成功した人がいるから奢ってるだけじゃないのか？
「俺が要らないから一般的に不要」という考えはおかしいと、繰り返し言っておくよ。

>>243
うん、オレも「ハードウェアのスペックは」魅力的だ
台数はけてるお陰のスペック競争と価格競争の為せる技だと思う。

一般的には知られて無い印刷用ソフトって結構あるよ
それは10万20万なんてかわいいもんじゃ無い。

インデザインはもっと軽く速くならないと、先ずは使い物にならない。
データ互換なんてその次だ。
QXの3.3クラスまで軽くならんと正直ダメ

普及すればWIN入稿も「多少は」（製作側の）無駄な仕事が減るかもしれない。

> 日進月歩どころじゃないプログラマーやWeb関係の人とは、求めているモノや
> 品質に対しての感覚が根本的に違うんじゃないかと思われ。

ウェブって見た目の品質に関しては紙と比べて「激しく緩い」
データ管理もザルなところ多いみたいだ。

> 確かにインフラ的にどっちでも完全に大丈夫って状況になりつつあるので
> イーブンになった時に、どう選択するかは別問題。

先の事は誰にもわかりません。
そんな人がいたら、大儲け出来る

話が飛んだっぽいんで、過去レス読んでたｗ

前にクライアントの陰口叩いて、
金を払ってくれる相手に専門知識を求めていたでざいなぁ様も、
今ここで一般事務員にアプリケーション開発能力を求めて、
それが出来ない人間は無能だとのたまった汎用アプリ主義者も、
共通して言えるのは、消費者を馬鹿にしているという事だよ。

消費者を馬鹿にするような人間に、消費者の気持ちなど分かる訳が無い。

Macが企業に導入されないのは、企業にいる消費者にとって
実用が不利であるからに他ならないと思うよ。


スレ自体には、漏れは既に結論を出してる。

「カラーシールを作成するために印刷屋を会する必要は無い」
「社内で作成するなら社内環境と互換性のあるOSが良い」
「カラーシール程度であれば簡単に扱える専用ソフトが良い」

という、たったこれだけの事なんだけど。

# 強いて彼に反論するなら、「ラベルマイティ」は7,800円だそうだよ。

さて、寝る前に、滅んだほうがいい馬鹿な紙信者でも叩いておくか。

>>245
> ウェブって見た目の品質に関しては紙と比べて「激しく緩い」

当たり前だろ。
「見た目の品質」が重要なのでは無く、
そこから得られる情報こそが重要なのだから。

> データ管理もザルなところ多いみたいだ。

古臭いMOにデータ入れたり、郵便で受け渡したりか？ｗ
ザルねぇ。それを言うなら245はサルだな。
ヒトほどに道具を使ったり文明を発展させたり出来ないんだもの。


紙って、情報としてはウェブと比べて「激しく緩い」
データ管理もサルなところ多いみたいだ。


まったく。紙がウェブ貶してるんじゃねーよ。
畑が違うの。畑が。まったく別のメディアなの。そのへん理解すれ。
>>243が言った「品質に対する感覚が違う」という言葉の意味をちゃんと取れよ。

ま、ｳｲｿはニッチソフトが心のよりどころって事で

スレ違いのままで申し訳ないと思いつつ。ウザかったらごめん。

>>245
スペックと価格みるとｳﾗﾔﾏｼｰって思いますよ。
マシン上の作業は塗り絵なのでウチのMacはもっぱらPhotoshopと
Illustratorばかりです。古いバージョンは発行と引用があったので
複数の人間で作業するのに重宝していたんですが、最近は
なくなっちゃた……んですかね。

3D StudioMAXのプラグインとかも、えらい金額のがありますが
同じ知り合いにB全の紙に合わせて各ページを１６面並べて１折分にする
プラグインが３０万近くすると聞いたことがあります。

>>247で梨さんが旧板ライクに書いていますが……(笑
プロのレタッチャーは普通の人の色覚の10倍以上識別すると聞きます。
クライアントがその精度を要求するのですから当然の職能なんですが
その感覚で「この液晶パネルの色ムラはヒドイ」と言っても普通の人には
わからないと思うんですよ。

DTPに限らず、どの職業でもあると思いますけどね。一般の人なら要求されない
感覚の先鋭化というところでしょうか。

それにWeb業界については印刷業界よりも、すっと新しい業界なので、
分業の切り分け方や管理方法などのノウハウが業界全体でハッキリ定まっている
訳ではなさそうに見えますね（そこら辺の事情は俺よりも梨さんの方が詳しそう）
そのぶん、暗黙のシキタリとか悪い慣習といった制約も少なそうなので
色々な業界システムの美味しいとこを使って、こなれていくんじゃないかと
思います。

職業的精度の違いを踏まえて話をしないと水掛け論になるかなー
……と言ってみるテスト。

Web業界は歴史も浅いんでDTPより下に見られるし実際業界全体のレベルが
決して高くは無いのも事実です。

しかしDTPに頭が凝り固まったデザイナがWebデザインを軽く見てやった仕事は
大抵使い物になっていません。WebにはWebなりに必要なノウハウ、スキルが
要求されると言うことを何で理解できないのかといつも憂鬱になります…

>>249
ますます脱線していくけどｗ

> DTPに限らず、どの職業でもあると思いますけどね。
> 一般の人なら要求されない感覚の先鋭化というところでしょうか。

その感覚でもって他の業界を貶すのはおかしいのですよ。

そもそも、Webブラウザの色彩なんてクライアント環境に依存するわけで、
紙のように、出力先が1種類しか無い訳じゃない。
ガンマ値も色温度も画面サイズも設定色数もカラープロファイルも「違って当然」なのよ。

それを「紙のように扱えないからWebは紙より品質で劣る」みたいな
書き方をするって事は、Webの特性を何も理解せずに馬鹿言ってるってこと。

紙はPOSTメソッドも無いし本は検索窓も無いし、品質で劣ってるよｗ

> 分業の切り分け方や管理方法などのノウハウが業界全体でハッキリ定まっている
> 訳ではなさそうに見えますね（そこら辺の事情は俺よりも梨さんの方が詳しそう）

逆に、印刷屋よりは個々のノウハウは多いんじゃないかな。
紙相手よりも機械処理できる点で柔軟なんで、徹夜とかも少ないと思うし。
よって、業界全体で作業方法が統一化されたりは殆どしない。
実力のある人間はバリバリ効率化していくし、規模や体制が大きく影響するんで。

たぶん他の業界と一番違う点は
「時間さえかければ一人でも出来る」という点だよ。
そもそも分業を前提に考えることは少ない。
当然、チーム内での役割分担とかはあるけどさ。

だから「この作業の専門」みたいな人は殆ど出来ず、
インターネットに関してひととおりの知識を持った人間が重要視される。
デザイナーとかアーキテクトとか言う分類はさほど無くて、「Web屋」なの。

> そのぶん、暗黙のシキタリとか悪い慣習といった制約も少なそうなので

これはたぶん、印刷屋と同じくらい多いんじゃないかなｗ
HTML/CSSに関して言えば、
最新版の規格よりも旧式の規格の方が多く利用されているからね。


それでも、コンピュータがベースになっている限り、
ノウハウはだんだん進化していくし、メディアとしても発展していく。
そういう所に目をつけていくのが、職業的精度の違いかと。

ますますますます脱（略

>>250
後半は同意。

> Web業界は歴史も浅いんでDTPより下に見られるし

こういう発想してる時点でどうかしてると思うんだけどなあｗ
メディアとしての特性や有効性、市場ニーズで比較されるべきだと思うぞ。

業界規模や末端の作業員の給与平均等で上下関係を作るのなら否定はしないｗ

> 実際業界全体のレベルが決して高くは無いのも事実です。

これも、何を根拠に言ってるのかさっぱりわからない。

Webは、業界参入が簡単なんだ。
なにせ、個人で出来ることを仕事として要求されるわけだから、
ワンマンプレイでもしっかり出来れば飯が食える。

参入が簡単だから、最底辺は個人ホームページ製作者と
同じレベルの人間が、無いも同然の賃金で契約労働している事になる。
このレベルの人間には、ビジネス意識すら希薄だ。
一方、紙媒体で仕事しようとすると、最低限でも会社員もしくはアルバイトの
社会的な地位が必要になり、所属を要求される。

これを指して「業界全体の」レベルが低いと言っているなら、
結局そういう人間の仕事は、最底辺に毛の生えた程度って事だよ。
実際、印刷屋あがりのWebサイトは、本職の人間には失笑物な事が多い。

一番多い過ちが、Webを紙のようにして扱いたいという勘違いした要求だね。
本物のプロは、「Webは紙と違う」事をお客様に説明できなきゃならん。

もっと上を見なよ。

# ま、漏れはシステム寄りなんで、現役Webデザイナーさんの方が
# DTP業界からの参入に物申したい事が多いと思うけどねｗ

>>252
業界全体のレベルだから底辺まで含めるのが当然だと思ったし、圧倒的多数派は
いわゆる個人製作レベルの仕事しかしていないのも本当でしょ？
外部から見ればいい加減な素人集団って印象を持たれてるのは確かだし。

貴方は自分がレベルの高い仕事をしてるって自負があるんでカチンときたのかもしれないけど。

梨って印刷がらみの話になるとエンジンがかかる仕組みなの。

そ、そうだったのか・・・

>>253
その水準で業界を語るのが浅はかだと言ったまでだよ。
「わざわざ」底辺捕まえて業界批判して何になるんだか。
優越感を得たいのか？

本当に、総じて紙至高主義者って、
他人を馬鹿にすることでしか自我を確立出来なさそうな奴ばかりで苛苛するよ。

さて。

格安料金の主婦や貧乏大学生は現状ビジネスになってないし、
こういうのに頼んで失敗するケースは実際ごく少数だ。
「誰にでも始められるビジネス」という印象が生む誤解は確かにある。
けれど、大抵成果物に失敗が見えるため、普通は採用すらされない。

実際に「圧倒的多数派」となるアルバイトや社内開発レベルの
Webサイトの発注価格水準は、一サイト15〜30万円。
大抵、これを2〜4週間で片付けるのが相場だと思う。
ここに企画や運営への配慮は含まないし、構成の甘さはやはり残る。

優れたサイトを作成するには、
システム開発や動画/ストリーミング対応等のより高度な技術や、
コンサルティング的な部分を含めた設計が要求される。
例えばうちはシステム屋だから、受託なら人月計算で切っちゃったりする。
付き合いと作業内容によって、50万円〜120万円/人月くらいかな。


君はどうもWeb業界を誤解しているか、あえて他人を貶めてるんだろう。
ま、どう説明しても
「世の大半のWebサイトは貧乏大学生と主婦が片手間に作っている」
と思い込んでしまうなら、
それはビジネスの仕組み自体を理解していない証拠なんで、もはや何も言うまい。

フラッシュとかうざいよね
あんなもん作ってる奴の自己満足
つまらんことすんなよ

そういうおまえもにもいらいらしますが？

念のため補足するが。

Web製作のプロは、社内開発レベルの仕事の技術水準を批判し、
それを自分のレベルに置き換えることを強く意識する。

どうしようもない水準のサイトの改善には手を貸さないことが多い。
そういう所は、品質を度外視して金をケチった事が自明なので。


これらの「改善」を見て「Web業界は水準が低いんだなあ」と思ったのなら、
それは単に観察力が足りないのだろう。確かにそう思われがちな面はあるが。

社会的背景を理解せずに「レベルが低い」というような性格の人間には、
まともな観察眼は期待できないのかも知れないが。。。


あと、主婦や大学生という肩書きを出したけど、
肩書きに問題があるのでは無く、「格安料金」と「片手間」に問題があると、
念のため補足しておく。立派な人は立派に報酬を得ているはずだ。

総じていえることなんだが
システム屋って中途半端な仕事平気でやるけど
あれってどうなんだか
金取ってるんだから９９％完璧な仕事してほしいよね
言い訳はいいからさぁ

>>260
あっ
これはこのスレの話とは関係ないよ
愚痴です

エンジンがかかってるんですか？

>>251
業種によって上等下等はないと俺は思っています。
お客のニーズに応えられなくなれば廃れるというのは
自然の流れで、そうならない為には各自が情報収集して
正確な判断をし、技術の向上に努めるという、ここで書くのも
恥ずかしいくらい当たり前の事ではないかと。

媒体自体に優劣はないですよ。媒体の特性によって向き不向きが
あるのであって適切に用いられてこそ真価を発揮するものだと
思うんです。

他分野の作業システムやノウハウが色々聞けたら
自分の仕事に応用できる事があるかもしれないし
そういう情報交換ができれば面白いと思っています。

少なくとも梨さんの現場では、一芸に秀でた職人さん指向の人よりは
カバー範囲の広い人が役に立つっていうことですかね。

> HTML/CSSに関して言えば、
> 最新版の規格よりも旧式の規格の方が多く利用されているからね。

あ、そういう意味での制約は納得です。印刷業界の制約として、具体的に
書いておきたいのは１つの技術や仕組みが普及するのに時間がかかるってこと。
元受け→下請け→孫受け→……とツリー状に「会社単位」で分業しているので
（そこら辺の実情は大日本印刷の営業さんとかの方が俺よりも
詳しそうですが）身動きの取りづらい体質なんだと思いますね。

今日は早寝で。

>>260
総じていえることなんだが
システム屋のクライアントって中途半端な要件定義を平気でやるけど
あれってどうなんだか
見積もらせてるんだから99%完璧な要求を出してほしいよね
言い訳はいいからさぁ

# いや、追加料金と追加工数くれる人は好きだけど。

いつも思うけど梨って思い込みの視野狭窄で的外れなコメント多いな。

文脈からして>>250=>>253はWeb制作関係に従事しててDTP厨にうんざり
って言ってるんと違うか？

もう寝るったら寝るんですが。ここ読んでから。

ﾏﾏ（´д｀)お母さんのおやつ（´д｀)ﾏﾏ
http://natto.2ch.net/food/kako/992/992767338.html

>>262
当たり前と言うけど、いい事言うやね。

> 媒体自体に優劣はないですよ。

その通りっす。

> 少なくとも梨さんの現場では、一芸に秀でた職人さん指向の人よりは
> カバー範囲の広い人が役に立つっていうことですかね。

うん。でも、他所では違うのかも知れないけど。。。

漏れはただ、自分の作業に関わる仕事をしている人が、
どんな事を考えて仕事をしてるのかっつーのを考えられた方が良いな、と。
分業が難しい分野だといえば、確かにその通りかもしれない。
普通、デザイナーがプログラミングできない事をコンプレックスにしたりしないもんね。

> 書いておきたいのは１つの技術や仕組みが普及するのに時間がかかるってこと。

そういうのは、わかるなあ。
Webの場合は、「より簡単で効果的」ならすぐに流行るんだろうけど、
大抵新しい規格は古い規格より複雑で厳格だからねぇ。
参入者が多いということは、技術水準を上げづらいという事なのかもなあ。

>>264
それを前提にすると、>>253氏自身が「いい加減な素人集団」という事になるが。
>>253氏は自分が言っている言葉の意味を分かってないのだろうかね？

自分の業界なら、尚更貶しちゃいかんよ。
「私の業界はレベル低いです」と吹きまわる事に何の利点があるの？

梨は絶対に自分の過ちを認めない。
なんだかんだと話を逸らしておしまい。

>>265も
「ああ、読み間違えたｽﾏｿ、しかしながらそれを前提にすると」ってな風に
続けば説得力増すのにな。

>>265
学生のころバイトで大日本印刷の市谷工場に
行ったことがあるんですが、社会科見学で行ったビール工場や
石油化学工場のようでした。印刷機なんて可愛いもんじゃ
なくって工業プラントって感じでしたよ。

恐らくインターネットの基幹インフラとかそういうのに近い
「入れ換えのきかなさ」は感じますね。

そういえばIPv6も素人目には、良く聞く割には普及してんのかなとか
思いますけど……。似たような事情があるのかな、とか思ったりします。

笑い話のようなんですが……
４年位前にイラストをMacで仕上げてMOで入稿したらイヤに汚い色校が
上がってきたので小一時間問い詰めたら、昇華型プリンターで
出力した奴を台紙に張ってアナログ入稿してやがったという(笑

それに比べれば今はCD-Rで入稿できるし、ちゃんと製版してくれるし
俺の現場的には「随分、進歩したな〜」って感じですよ。
端からみれば「低レベルなところで満足するな」ってことになるかも
しれませんが、コスト競争は熾烈なので進歩自体が停滞することはないと
俺は思ってます。

>>263
子供みたいな言い訳するな
提案するのも役目だろ

どの業種でも、素人相手にボッたり、通り一辺倒で客の要望に
耳を貸さなかったり……語ればキリがないくらいで
「やる気あるんか？」みたいな業者はどこの業界にも
いるんでしょうけれど。

職場やクライアントに向かって言う事じゃあありませんが
ここで文句言ったりグチるのは別にしちゃいけないこと
ではないと思いますけどね。そっちの業界にも変な人が
いるんだなあ、って笑えるし。

今さら言う事じゃないとも思うんですけれど。
自分の取り引きしている業界相手に対してのグチや文句を、
その業種全体に拡大して当てはめて言うと誰でも簡単に煽りレスが
生成できますよね。

ワザとやってる２ちゃねらの人はいいんですが……。

>>266
「読み違えた、梨は間違ってるはずだ」と思い込んでるだけだと思うぞ。

「何故自分の業界を貶す必要が>>253にあったか」を説明すれば、
漏れが間違っていると証明する事も出来るかも知れないのに。

とりあえず、>>259を読み返してみておくれ。
もし彼がWeb業界の人なら、彼がどういう誤認識を持っているかが示唆してあるから。

# どのみち、>>253氏自身が自分の立場を客観的に置こうと考えているようだから、
# あえて同業者的な立場から諭すのは避けたんだが、そんなに不服かね？

>>268
当たり前だ。
「何をしたらいいかわかんないクライアント」に、
「貴方は何をすればいいと思いますよ」というのが営業の仕事。
で、実現のための設計を行うのがSEの仕事で、
それらを確認して「自分のしたい事はこれですよ」と認めるのがクライアントの仕事。

後になって「これもしたくなった」とか「したい事はこうじゃなかった」
と言うわりに追加の金も期間も中途半端だから、成果物も半端になるんだと思うが。

>>268の段階で「俺はきっちり要件定義をしたぞ」と書いてないってことは、
きっと自分の中で後ろめたい部分があったんでしょ。
「要件定義をするのは客の仕事だ」と思わずにシステム屋とつきあうと損するぜ。

# 繰り返すが、追加料金と追加工数をくれる人は好きだけど。

>>267
IPv6はDNSの仕組みを変えなきゃ難しいだろうねぇ。
過渡期は必要だと思う。

なるほどなー。
印刷の工程で面白かったのは、テキスト処理を自動化するために、
Perlでスクリプトを組んで変換かましてることがあったりする事ですね。
旧字体を印刷可能なフォントに置き換えるだとか、そういうの。

Perl書ければお役に立てるというなら、お仕事とか無いかなーと、
一時期欲を出してみた事が無いことも無かったです。

>>269
愚痴を拡大して業界批判する奴も、それに反応して煽り返す奴も、
いい意味で2ちゃんねるしてて良いのかな、と。

なんとなくだけど、あえて熱い語り口調で煽ってる時って、
冷めたレスよりも、自分の立場から最大限に煽り返すのも礼かと思ってきた。
お互い（表向きだけでも）腹立ってるから自分の主張を通すのに躍起になるけどｗ
良い意味で「本音トーク」と受け取って貰えれば幸いかな。

やっぱり、２ちゃんねらーって、主張よりも態度を見てると思うよ。
漏れは過ちだとは思ってないんで反論するけど、>>266の言ってること自体は真だ。

雑談スレと化している……(笑　その上だらだら長くてすんまそん。

>>271前半
PerlをかじってみたくてFreeBSDを入れてみて、のろのろと勉強中
なんです、実は。知らない事が多くて面白いんですが、UNIX系とか
割とIPv6対応している感じもするけど、クライアント側の対応が
整っていないと言う感じなのでしょうか。

ちょっとMacとWinの話に戻ると……。
ウチで扱う仕事のデータはA4版サイズの350dpiくらいで
PSDファイルで100〜200Mバイトくらいです。
画像サイズが3000ドット×4000ドットでレイヤーが15〜20枚
重なっていてアルファチャンネルが10枚という感じですね。

それをPhotoshop上で作業すると500M〜1Gバイトは使うので
ウチのG3-450MHzとP3-1.1GHzでも(どちらもメモリは1G）
ｶﾅｰﾘ重くなる事には変りがなくてP3の方が気持ち軽いかな位なんですよ。
P4やAthlonXPとかだと、どのくらい違うんでしょう？

いや、だからといってMacの方がｲｲ!と言う訳じゃなくて
多分ストップウォッチとかで測ればP3の方が絶対に速いとは
思うんですよ。ただマシンの性能が良くなったからといって自分の頭の回転や
センスが急に良くなる訳じゃないから、それほど作業時間が短くならないんです。

それに最新技術を取り入れて効率化の工夫は色々と試みているんですが
仕事上、それが目的って訳でもないし、デッサンやデザインの勉強の方が
仕事の質に直接関ってくるので、そっち優先になってしまいますね。

Mac専門誌よりWebの方が検索も出来て情報も速いしBBSとかで
個別のケースで質問もできるので最近は効率化の工夫もだいぶ楽に
なりましたよ。
そこら辺では軒並み休刊の紙媒体はWebに圧倒されていると感じますね。

#偏った使い方をしてるから、一般論ではないですね(笑

>>271後半
納得しました。つうか梨さんｶｺｲｲ!

なんか俺の周囲にいるんですよ。Macを憎悪している人が(笑
どうも、かなり常軌を逸したMacユーザーに関ったのが切っ掛け
なんですがね（俺じゃないですよ……いや、まさか俺なのか!?）
坊主憎けりゃ袈裟まで……って事なんですかねえ。

>>273
梨はラーメン屋で麺がほんの数グラム少ないだけで怒り狂う様なやつだからな。

>>274
あはは。いつも計測してノートPCで平均値とか折れ線グラフを
出してクレームつけてんですかね。

>>272
FreeBSDは面白いけど、知らないことが多すぎて戸惑うｗ
少なくとも仕事に使えるレベルまで把握できてないな。。。

IPv6対応が整わないのは、Windowsだと思ってる漏れは厨ですか。
まともに対応した事無いから、実は簡単に追加出来るのかも知れないけど。

あと、メモリアクセスがボトルネックになってるなら、
早いメモリが選べるP4やAthlonXPにはアドバンテージがあると思うよ。
プロセッサの速度がボトルネックなら、最適化の度合いによるのかと。

具体的になんとも言えないんで、「試してみ」としか言えない。
お勧めは2.26GHz以上のNorthwood Pentium4。FSB533の。
日常的には大差ないけど、ここぞという時には底力があると思う。P4って。
感覚的な感想だなあｗ

でも、物事に適した速度ってのはあると思うよ。

1秒以下の速度改善より先に、やることがあるやね。
漏れが271で言いたかったのは、単に単純作業を減らしたかっただけ。
一手順の速度を向上するより先に、手順自体を省略出来るかが問題。

時間は特に大切だから、
プログラム書けば済む事なのか、誰でも出来るからバイト雇えば済むのか、
プロが必要だから仲間と相談するか、どうしても自分じゃないといけないのか、
そういう切り分けをしてから、自分の担当分をちまちま改善すればいいと思うよ。

とはいえ、P3とP4だったら、コンパイル速度に倍近い差はあるんだけどｗ

>>273
照れるぞ。ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝみたいだｗ

あーでもね、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い事は、ある。
特に、「常軌を逸した人間」ってのが、
そのテのコミュニティの悪い性質を拡大した存在だったりするとタチ悪いね。

たとえば、Macユーザは、多かれ少なかれ性質的に
WindowsやMicrosoftに反感を持っている物なんだよね。
これはAppleがやらかしたネガティブキャンペーンの結果だったり、
純粋にユーザ同士の派閥争いだったりするんだと思う。

で、たまーにそれを増幅させた人間が目立って人に迷惑かける事で、
どうしても集団に対する見方が偏ってしまう。
事実「マカが悪いんじゃなくて迷惑かける奴が悪い」としても、
見方が偏ってしまう事は仕方ないんだよね。

それはそれとして、物事を確認するための行動ってのがあり得て、
「試しに」煽ってみたりして反応を伺う事とかもあると思うのよ。
絶対あれはおかしいと思うんだけどいまいち論理的確証が掴めない、みたいな。

実際にラーメン屋に行って、
「おい、これ麺が必ず数グラム規定より少ないと思うんだが」
とか喧嘩したら、物事は解決出来るかもしれんが叩きだされるかもしれん。
けど、２ちゃんねるなら、とりあえず曖昧な話題でも「本音トーク」出来るのかな、と。

（続く）

漏れは正直Macユーザは全体的に好きじゃ無かったんだが、
まともにMacに触れてみて、良いMacも良いユーザもいると思ったよ。

正直、それを公的に煽るAppleの態度は信じられないがね。
あえて切り分けるなら、MacもMacユーザも嫌いでは無いが、Appleは嫌いだ。
最近の質実剛健なeMac路線は好きだが、リアルピープルキャンペーンは嫌いだ。

関係ないけど、コンボドライブのeMacがついに出たね。欲しい。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0207/19/ne00_emacj.html

でも、リアルピープルキャンペーンがあるが故に、
Appleが好きかと問われると嫌いだというし、
こういうキャンペーンを許容するMacユーザが好きかと問われると、嫌いだな。

Macファンにわかって欲しいのは、
「でもそれはキャンペーンが悪いんであってMacは悪くないでしょー」
的な態度で見られない、そう見たくない人間もいる、ということ。

加害側が被害側に問題の切り分けを要求するのは酷だ。
「こんなキャンペーンをする会社の製品は信用できん」
という偏見にも、ある意味一理ある事を肝に銘じたい。当然、この件に限らずね。

ま、態度が悪い奴が言えた台詞でも無いかもねｗ

>>278
マックユーザーは、
折れはマックが好きなんじゃない、折れのマックが好きなんだ
つー感じだぞ。
あと、マック好きのアップル嫌いとかも結構多い。
反マイクロソフトみたいなのは、今やパロディーになっているような感じ
なんだろうけど、外部から見たらキモイだろうし、まじに受け手めてしま
うマカーもたくさんいそうだから困りものだな。

>>279
すっごく言えてる。
これこそ激しく同感と言うやつですわ

折れのマックが好きつーのもｷﾓｲな。

>>276
> IPv6対応が整わないのは、Windowsだと思ってる漏れは厨ですか。

本当に厨だな。
Windows Xpはサポート済み、2000はキットあり。
IPv6を未だにサポートしてないﾄﾞｷｭﾝOSはMac OS Xだろ。

>>281
すっごく言えてる。
まさにマッカーって感じ。

みんな、自分のパソコンは好きじゃないのか？

普通、気に入ってるとは言うが、好きと言ってしまうのはｵﾀかキチガイ。

へ〜、餃子とパソコンどっちが好き？

>>286
これはキチガイ

http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/07/22/ijikururegistrybangai_1r.html
こんなに足が短いけど、僕たち梨より優秀なんだぞぉ

>>288
典型的な小デブだな。
そりゃもういい仕事だ

気に入っていると、好きは同じ意味だと思うが。
自分用に弄繰り回して使えるようにしたものがいちばんだ。
ー漏れの考え

>>290
うん、折れもそう思う是代。
人のパソコンって、ウイソマク関係梨に、使いにくいよね。
マクの場合は、それが顕著だったりするような気がしないでもないけど。

>>276
IPv6は「あんまり必要ないしな〜」って思われてるところが
最大のネックかもしれませんね……。だからといって
ある日突然「IPv4は全面廃止」とかなっても困りますが。
（Appleは似たような事を良くやるから困る）

P4については丁度、諸般の事情により試さざるを得なくなり
導入してみました。P3-1.13SGHz×２からP4-2.0AGHzに
したので現在、あれこれ検証中。メモリはDDR266を、
そのまま使用中です。やっぱ単一アプリ専用マシンは
シングルで高クロックの方が速い感じ。

Photoshopだと頻繁にディスク上の巨大な仮想メモリに
アクセスするようなので、そこら辺がネックになってる
っぽいですね。WinXPは仮想メモリのアクセスがWin95系より
ずっと少ない感じなんでメモリ管理が優秀なのかなと思いました。

今のところ感じるのは、ドライブ自体の速度がもっと速くないと
劇的に速くならないって事ですかね……。
システムバス直結のRAMディスクとかで2Gバイトくらいあれば
ｶﾅｰﾘ速くなると思うんですが(笑　普通いらないか、そんなもん。

>>276後半
まさに人間の作業手順の省力化の方が劇的に
納期に影響しますな。
俺の場合だとPhotoshopのプラグインや新機能とか
ちょっとしたアプリの違いでも手順の省力化に
繋がることは多いので、その為に高スペックマシンが
必要になったりすることはありますね。
逆に手作業の方が、自動処理より速い事もあったりすので
一番大事なのは「使う側の見極め」かなと思う。
そういう意味では梨さんに剥げ同。

コンパイルだと、そんなにP3とP4で違うとは驚きますた。
やっぱ、膨大な数の細かいファイルを処理するのと
１個の巨大ファイルを繰り返し読み書きして処理するのは
負荷の掛りドコロが違うのかもしれませんね。

>>293
ま、うちのP3は古いモデルなんで、
単純にクロック比で考えて良いのかも知れぬ。

>>292
IPv4で最初に困るのは個人では無いだろうから、
個人はプロバイダから新しい設定マニュアルが送られてくるとか、
そういう何の気も無い移行になるのでしょう。おそらくは。

Win9xは仮想メモリ切れなかったけど、NTは切っても大丈夫よね。

あと、2GBのRAMディスクを手に入れるには、
RAMを2GB増設するのが最も手っ取り早いような。

>>277-278
ちょっと日本人感覚の俺からすると
Appleのネガティブ・キャンペーンは嫌いだな。
昔よりは大分おとなしくなったので、幾分マシだけど。

アメリカとかだと比較広告とか当たり前だから
ペプシからCEOが来た時とかは結構ｲﾀｲの多かった。
Macの専門誌などもｶﾅｰﾘ貶し記事多かったし。
ああゆうのが未だにアンチMacキャンペーンに
大きく貢献してる事がわかってなさそうな所がｺﾜｲっす。

それはともかく、たぶん洗剤やら自動車やらの業界と違って、
PC業界だとDELLとかIBMとかSONYとかは同じアーキテクチャだから
比較広告の意味がないんじゃないかと思うんですよ。
MSにしても２％シェアのAppleと比較してもしょうがないし(笑　

だからAppleがネガティブキャンペーンを張ると業界内の他所でやって
ないぶん悪目立ちするんじゃないかと。

今やってるスイッチ・キャンペーンやリアルユーザーも
本当に一般のWinユーザーに向けてのものとは思えないですね。
あれで「おおっ！じゃ次のボーナスはMacだ！」なんて人が
２５００万人も出てくるとは思えません(笑

どちらかというと既存のMacユーザーに優越感を植えつけるのと
「こんなにMacはまだまだ大丈夫」というMacユーザー向けの宣伝をして
Winに乗り換えないようにする為のキャンペーンだったりして。

質問含みなのでageてみる。

>>294
Photoshopに限って言うとアドビ謹製の仮想メモリ機構が
内蔵されていて、そっちが無効化できないのでスワッピングは
発生すると思われます。

内臓仮想メモリが扱っているのは、アンドゥバッファとヒストリバッファ系の
テンポラリデータとシステム側に割り当てられたメモリが足りなくなった時に
スワッピングを発生させて作業が止まらないようにするのと２種類あるようです。
win9x系だとメモリ管理で横着しているのかメモリ搭載量に余裕があるにも
かかわらずスワッピングの発生が多いように感じました。

Macはそもそもメモリ割り当てが手動なので割り当てたメモリ量以上に
使う事にならなければスワッピングが発生しません。ウチのような
偏った使用環境では、MacとWin9x系では倍以上のスペックでも
Macの方が動作が軽い場合が多いです。

確かにメモリ割り当てが○○バイトなんてユーザーが設定するというのは
ｶﾅｰﾘ前時代的な機構なんだけど、その方が必要なパフォーマンスを得られる場合も
あると思う。その辺ではMacOS Xのメモリマネージャーは大丈夫なんだろうかと
思ったりもして。

無論、NT系にしたら劇的に改善したのでｳﾏｰでした(笑

RAMディスクのことですが、上記のテンポラリーデータはドライブ（ボリューム）で
指定する事になっているので、外部記憶装置扱いになっていないと高速化でき
ないんですよ。メモリの一部をRAMディスクにしてドライブレターを割り当てるのって
MS-DOSとかでは常套手段でしたが、未だにXPとかでも出来るんでしょうか？
ちょっと調べたりしたんですが、探し方が悪かったのか見つからなくて……。
どなたか詳しい方がいたら教えてください。おながいします。

>>295
Macユーザはみんなそう推測してるけど、
それだとキャンペーンの売り上げ的な意味が無いのよ。
単に焚きつけてるだけなんだもん。
要するに、洗脳せにゃユーザ離れ起こすって点で、尚更タチが悪い。
他人を貶さずに自分の実力で勝負できる水準じゃなくなったということだ。

目立つ、というのはある意味Appleの特権なんで、もっと有効に使ってほしいな。
市場から無視されるような陰湿な手段じゃなくってさ。

>>296
Win9xのアーキテクチャはまともに勉強してないんでハズレた事言うけど、
Win9xのリソース管理の概念って、
「システムリソース」「ユーザリソース」「GDIリソース」として別口で管理してる臭いのな。
そこの管理の都合に合わない分はスワップアウトされたりするんでないかと。

漏れはブラウザが遅い時点でMacの方が早いと思ったことは無いなｗ
Mac用のPhotoshopなんて持ってないんで試しようがないし。

で、要するに仮想メモリを使わなければいい訳だから、
仮想メモリを切って使えれば、手動割り当ては不要だと思うんだよね。
問題はメモリが足りなくなったときだから、
仕方ないからHDD使うか、アプリを閉じちゃうか選べるといいのかも。

RAMディスク管理ソフトは、あるにはあるが、実用性はちと難しい。
Win9x系だと、DOS用のRAMDRIVE.SYSが32MBまで使えるし、
NT用のフリーソフトとかもあるにはあるのだが。2GBまで認識とか。でも不安定。

個人的には、DOSベースで256MBくらい使えるドライバがほしいんだけどなー。
どうせ作ってもパフォーマンス良くないんだろうなー。

>>297
変なところで中途半端にワールド・ワイド・マーケッティングに
なってるような気がするですよ。

梨さんの言う通り、ちょっと陰険な雰囲気が漂っていますよねえ。
たぶん「スイッチ」ではなく「セカンドマシン」キャンペーンだったら
もうちょっと口当たりのいい広告になったと思うんだけど。

Macの「いいところ」って言っても根本的な性能ではWinマシンの方が
遥かに上だからその辺では勝負になんないと思う。生き残り戦術としては
ユーザーエクスペリエンスやら外見のデザインやらでアピールして
いかないと厳しいのかも。

なんかインテルアーキテクチャーに移行したら、もっと安価で凝った
デザインのマシンが作れそうな気もしないでもないですけどね。
Apple製のWin XP上で動くG4対応Macエミュとか標準添付で。
（インテル系最速チップのエミュの方がXserveより速そうだし(笑）

余談ですがMac用のIE5って遅いですよねえ。テーブル表示とか
手抜きなんでしょうか？　ネスケ6は表示はIE5よかマシだけど
起動が遅いし……。表示確認するときとかHTML形式のヘルプが
勝手に開くので鬱です。

>RAMディスク
あーうー、それほど需要がないってことっすよね……。ｶﾞｸｰﾘ
安定していないと使えないしなあ。
メモリの値段も格段に安くなってるんだから、アドビもどんどん
改善して欲しいなー。

同意するだけのゴミレスだけどｗ

>>298
> たぶん「スイッチ」ではなく「セカンドマシン」キャンペーンだったら

そうだよね。「買って欲しい」というのはわかるとして、
Windowsを捨てる理由など無いわけで。
逆に、活きのいいマカだったら言われなくても捨てるだろうしねｗ

Windowsのビジネスモデルはシェアが無いと成り立たない（別スレ参照）ので、
Appleがx86に来ることは無いだろうなあ。工夫すればいいのかも知れないが。

MacIEが遅いんじゃなくて、WinIEが早いんだと思うよ。キラーアプリだし。
シンデレラフリーズしてしまうようなつくりもタコだとは思うけど。

RAMディスクは普及しないでしょうな。一般用途ではまるで役に立たないし。
それより、アプリの挙動を大容量メモリに対応させる方が正統。

ターコ
甘エビばかりで
ごめんね〜

雑談というか馴れ合いというか……(笑

>>299
Appleは価格差を埋めるために下取りに出せ
と言ってるのかな。（それも違うと思うけど）

そーなんですよ。「捨てる」理由はないですよ。
両方あっても損はしないけど、Macだけだと不便なのも確か。

まあ、Darwinはx86版もあるし、MacOS Xのコアな部分は
x86系で動いていたOPEN STEPから移植した部分が多いし
API以下の部分はx86系ネイティブで動作すると思うんですよ。
MacOS9よりは材料は揃ってる感じはしますけどね。
モトローラーやIBMがMac向けのPowerPCをやめちゃうとか
いうことでもない限りAppleがSwitchすることはなさそうですね。

> MacIEが遅いんじゃなくて、WinIEが早いんだと思うよ。キラーアプリだし。

俺の環境だと「MacIE5とWinIE6の速度差」よりも
「MacIE5とMacネスケ6の速度差」の方が杜撰に見えるんですよ。

通販サイトとかのやたら細かくて長いテーブルを表示するときに
MacIEだとデータ受信が終わってから画面のレンダリング完了までが
結構時間かかるんですよ。ネスケ6と比べると純粋にレンダリングエンジンが
遅いように見えて仕方がない（Gekkoはオープンソースなのに）

WinIEとWinネスケ6だとそこまでに差がないので、Mac版はヤル気が
ないんじゃないかと……まあ、Mac版とWin版でMSがどっちに注力するか
と考えると当たり前といえば当たり前のことなんだけど。

> それより、アプリの挙動を大容量メモリに対応させる方が正統。

Photoshop7で改善されているといいなあ……。

# 別スレ参照って、MSのコスト計算や独占支配の弊害とかのﾄｺっすか？

ゲッコ　タスマン　WinIE　旧ネスケ
レンダリングのクセが違うだけなのに、体感だけで遅いと言うのは
如何なものか。

>>302
> レンダリングのクセが違うだけなのに

「だけ」って事は無い。
WinもMacも、IEは、大きなテーブルは圧倒的に遅いよ。

だいいち、レンダリングのクセとして「溜め」の入るMozilla系に、
溜めを省いたIEが負けている時点でどうしようもないと思うが。。。

>>301
> モトローラーやIBMがMac向けのPowerPCをやめちゃう

実際、まじめには開発してないでしょ、彼らｗ
Windows機のローエンドは、そろそろ1.5GHz基準だよ。
クロック数でAppleといい勝負になるのは、ミニノートくらいだｗ

この差がどのように開いていくかが問題。
ハイエンドで勝てないのはプロが目を瞑ると譲歩する事にして、
ローエンドでも勝負にならなくなった時が、完璧な終焉かと。

>>302
俺はIE5を総体的に否定してる訳ではないんだ。
つうか初めてMacIE5を使った当時には「MSはかなり本気だ」と
思ったのよ。ネスケ4.7に比べると細部までよく作り込まれていると
感じたしね。

WinIEに比べるとMacIEは、最近お座なりになってるような感じが
したので、MSも頑張って欲しいなあ、と。

>>303
出荷量で見ると今となっては組み込み用途向けがPowerPCのメインに
なってるっぽいので、Mac向けって言う意識が既になくなってるのかも(笑

IBMのG3は随分前から1GHzは超えてるみたいだから、G5と称して
実はG3に戻して高クロック化という手もアリなんじゃないか？　だめ？
（ベロシティー・エンジンなくてもクロックが倍だったらカバーできると思う）

>>304
大丈夫。WinIE6の更新もあんまりやる気無さそうだから（よくない

あ、あと、IBMのくだりは禿同。モトよりは目的が合致してると思われ。

>>303 Appleの終焉
もう終わってるって話もあるけどね(笑
俺はAppleが自爆するとしたら「Winマシンとのスペック差の倍増」では
ないと見ている。

特定用途向けのハイエンドは、幾ら性能があっても足りるということは
ないけれどローエンドの用途では結構性能過多な気がするんだよね。

メールのやり取り、ちょっとしたWeb閲覧、年賀状印刷程度の用途であれば
今でも十分だと思うし、そういう目的でPCを買う人って細かいスペックやベンチとか調べて
性能を吟味するような購買層じゃないと思うんだ。

PC市場にも家電や自動車とかと同じように、基本性能を気にしない購買層が
主流になってきていて、総体的にPC自作したりCでプログラム書いたりするのは
車で言えば、自分でチューンしてる走り屋とかビンテージカー弄りみたいな少数派に
なっていくかと。

将来的な主流派に対して、Appleの見た目やブランドイメージの戦略は
結構有効だと思うんだよね。（日本でネガティブ・キャンペーンはやめて欲しいが）

当然他のPCメーカーも似たような路線に切り替えてきているし値段も安い。
この絶対的な価格差の方がローエンドでAppleがコケる原因になりそうな気がするんだ。


俺、Z80世代なんで、インターネット世代の購買層の感覚は
想像でしかないんだけど。

上の>>307も折れ。

>>306
なんか、みーんなG4ﾏﾝｾｰなのが釈然としなかったので
相違して貰えてすごく嬉しい(笑

モトもIBMに任せてAppleから手を引いて手欲しい。
思い返してみると68040から後は、碌なことしてない気がする。

>>301
>モトローラーやIBMがMac向けのPowerPCをやめちゃうとか

http://ime.nu/www.irumors.net/
Bye bye Motorola - it was good while it lasted!
July 30 2002

Within the next few months, Apple will have ditched Motorola
processors for its high end computers.
Indeed, after a discussion with Motorola Canada president
Frank Maw on July 25, he quite happily told oursources that
product developement has already ceased on non-imbeded PowerPC
processors.
What does this mean? Quite simply, it means that Motorola
have stopped upgrading the processors we use in our Macs.

Apple have used Motorola G4 processors for one main reason
- AltiVec. However, with processor developement ceasing,
it is not known what will happen. Will they use upcoming
IBM processors for new PowerMacs and continue using Motorola
for their lower end computers?

Motorola, of course, will continue to ship current processors
if there is a need for them. But Apple wants faster chips,
which Motorola cannot provide.

Apple have been put in a very tough position. Will they be
able to get out of this mess without losing sales?
We hope so.

>>307
> 当然他のPCメーカーも似たような路線に切り替えてきているし値段も安い。
> この絶対的な価格差の方がローエンドでAppleがコケる原因になりそうな気がするんだ。

価格差はさほど気にしてないなあ。
20万で満足な性能で買えるなら、及第点では無いかと。

eMacやiBook、15inch TFT iMac基準で考えて、
同価格帯の対抗機種は、Pentium!!!の1.2GHzくらい。
今はまだ、悪い勝負とは言えないと思う。
当然、最安値の選択肢がある分Windows機は強いけど、
それがMacを駆逐するほどの勢いって訳でも無い。

どのみち、貧乏人は最初からMacなんて無駄な買い物はしないよｗ

ただ、CPUのクロックアップの先が見えない状況で、
あと少ししたらローエンドでも1.5GHzが当たり前になるでしょう。
その時に明確に出る体感速度差が問題。

Celeron 700MHzで59,800円みたいなPCよりも、
15万円のPentium4機のほうが圧倒的に脅威だと思うな。

>>308
強いて言うなら、IBMも「モトローラよりマシ」ってだけで、
強い期待は抱けないと思うんだけどね。

>>309
翻訳してみない？ｗ

>>310
アップルはもっと速いG4を欲しがっているが、モトはすでにハイエンドMac用のPPC開発をやめている。
次のPowerMac用PPCはIBMだろう。ローエンドはモトで継続。アップルは厳しい立場にいる。

という意味

G5はきえてなくなりましたな(藁
せいぜいIBM G3/1.5GHzが現実的な話かな(藁

DECアルファチップだったっけ?
当時、世界最速、速くてすぐ終了。
速さだけでは・・・

「シール」の話は出来んのか?
そのことが、問題では・・・

シールの枚数
シールの種類
シールの質
・・・状況によって違うね。

>>310
今の大半のPCユーザーにとって「この板で話題になっているようなスペックの違い」は、
それほど重要ではないじゃないかと。
スペックに興味がない人にとって重要なのは、値段か見た目か設置面積くらい
しかなさそうに思えるんだよね。

その中で、月の小遣いに限りがあるとか、住宅ローンを払っているとか
シャネルの秋物の新作バックが欲しいとか、PCよりも優先事項が多い人は
２〜３万の価格差でも十分、決断要因になると思う。

実際、現状でもこういう人のほうが多いと思うし、これから
もっと増えていくんじゃないかな。

> どのみち、貧乏人は最初からMacなんて無駄な買い物はしないよｗ
このへんの層をもっと取り込めないと、ヤバイのではないかと
思うんですよ。>>307で書いたような用途だと、回線速度やプリンターの
性能が足枷になって１GHz程度の違いは店頭で体感できないんじゃないかと。
むしろCeleron700MHzで59800円の方がMacでは存在しないカテゴリーな分
脅威ではないかと思ったんですけど。

今よりも、本当に面白くて実用性のあるブロードバンドコンテンツが充実して
FTTHの100Mbpsが普及したり、何か大ブレークしたものがP4-1.5GHz必須とか
言うのであればローエンドのスペックは一気に底上げされていくと思います。
これにAppleがついていけなかったら、それこそ本当にヤバイですね。

>>311
Appleの「G○」とIBMやモトの「G○」の呼称は関係ないんだ、と
去年ぐらいから必死こいて言っているのは、PowerPC G5が出なくても
PowerMac G5はあり得るという前フリだったかもしれませんね(笑
（Xserveという名称にはG4と入ってないし、そういう名前の付け方やめるかも）

個人的にはG3/1.5GHzでも結構ｳﾏｰ。消費電力やチップサイズはG3の方が
圧倒的に優秀だしね。マルチプロセッサーに出来ないという欠点はあるけど
Pentium4もそうだし（XeonやP3-SみたいにG4も残せばいいんだと思う）

>>312
お恥ずかしい限りで申し訳ないんですが「シール」って何ですか？

私見の違いを述べてるだけなんでどっちが正しいとかは無いんだけど。

>>313
シャネルのバッグが欲しい人やランニングシャツが欲しい筋肉質のお嬢さんが、
59,800円みたいなけっちぃPCを買うことは無いと思うのな。

当然、貧乏人は別よ。自作パーツのおさがりでも手に入れたい人はいる。
ただ、そこらに売ってるゲームも満足に遊べないPCは、
どんな貧乏人にもウケはあんまりよろしくないみたいね。
これは、会社で使ってるPCより著しく遅いPCにも言えたこと。

「素人は性能なんか（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!」とよく主張するけど、
そういう人は一切性能とか気にしないで買ったんだろうかね？

パソコンを使い慣れた見解の人から見て「低性能でいい」と言っても、
普及期程度の性能がほしがるのが人情でないかと思ったなり。


で、それはともかく、動画が見れるのは必須スペックになりそうね。
次点で、デジカメ、DVD、ワープロ。
ま、Webブラウザはたぶん大丈夫だろうけど。。。

>>314
まあ、モトと同じG4は継続できても次世代のMac用G5というのは存在しないという事情は同じだ罠。
IBMは、もう開発重視のメーカーでなくなってるしね。
かなりのビジネスにならないと新規CPU開発をしないだろう。
アップルなんかそのビジネスの対象になってない罠。

確かに正解はないことなんですが(笑
もちょっと付き合ってくださると嬉しいです。

>>315
> 59,800円みたいなけっちぃPCを買うことは無いと思うのな。
差額でプラダのバックを買うとか、競馬に突っ込むとか、ローンの返済に充てるとか
そういう選択をする人も結構いるんじゃないかと思ったんです。
これからメーカーはそういうPCに興味ない人に市場開拓してかないと
いかんのかなと思うし。

> 「素人は性能なんか（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!」とよく主張するけど、
> そういう人は一切性能とか気にしないで買ったんだろうかね？
いや、気にすると思います。買える範囲でなるべくいいものが欲しいのは
人の常でしょう。

だけど「いいもの」っていうのがどれだけ明確に認識できているかは個人差が
あるにしても、ここの板に来るような人たちのように具体的ではないと思うんですよ。
MacとWinを２台並べてじっくり比較できる訳でもないですし。

そういう人たちにとってﾜｹﾜｶﾗﾝ数字が並んでいる暗号のようなスペックシートよりも
「値段が安い」というのは非常に解りやすい判断基準ではあると。

確かに買ってから後悔させるような安いマシンを売るよりは
Appleみたいにそういう安いマシンが存在しないという方が
商売的には安全かもしれませんが。


> で、それはともかく、動画が見れるのは必須スペックになりそうね。
確かにそうですねえ。
よく世間で言われる「コンテンツ不足」ってのはあると思うんですが
どうなんでしょう？　ブロードバンドコンテンツのサイトより２ちゃんの方が
賑わっているような感じもしますが、そうでもないのかな？

TVがキャプチャできるマシン多いですけど便利ですか？
折れのとこはCATVなのでビデオ入力にしてしまうと
PC上からチャンネル変えられない……。CATVに対応している
キャプチャカードとかあると良いんですが。

まとめよう。

値段を比べるならアップルとソニー当たりが適当。
5万円のマシンしか買えないなら、両方無理。

「G5」は名前だけつけ変えれば可能だな。
東芝も G4とかG5だったかな?

パソコンが、何でもできる魔法の箱じゃなくなってきてるような気がするな。
接する機会はたくさんあるだろうし。
そうなると、普通の人は何十万も払ったりしなくなっちゃいそう。

パソコン以外の何か。　に普通の人が移行しちゃうってのはまだまだ先の話だろうけど。
ハードディスクの容量を気にしなくてもよくなったら、そういう移行時期かも。
200G程度じゃ、まだまだですよ。

>>316
いっそ、AMDのCPUでも採用した方がいいんだろうねｗ
dynamiteの開発部門を買収するとかさ。
G4を自慢出来なくなった時点で、
いつかは「G4はもう遅い」と認めざるを得ない事態になってる訳だし。
Apple自身が過去の栄光にとらわれすぎなんでないかい。

>>317
うーん。59,800円のPCって、遅いだけの「PC」なんだよね。
実際、初心者専用端末も売れなかった訳だけど、
それはユーザがなんだかんだいって
総合的な使い勝手を意識してる証拠では無いかと。

確かに初心者は細かい処理速度に無頓着な訳だけど、
それと、PCに投資する金をケチる事とは別だと思うのな。

> 「値段が安い」というのは非常に解りやすい判断基準ではあると。

暗号のようなスペックシートに差がある上で値段に違いがあるから、
「これはきっと値段によって変化があるに違いない」と勘ぐるような。
安物のPCに対して、この商品は何故安いのかと勘ぐる心理があると思われ。

> 買ってから後悔させるような安いマシン

消費者は、勝手にそういう懸念を抱いて、
それが故にそれなりの価格のPCに手を出してしまうんでないかな。
普及機の価格帯なら、買って後悔はしないだろう、と。

スペックの違いが読みとれないという事は、
Celeron 700MHzが自分の作業に充足するという安心も読みとれない訳だよ。

>>317続き。
> ブロードバンドコンテンツのサイトより２ちゃんの方が
> 賑わっているような感じもしますが

それは単純比較する問題じゃないと思うぞ。
「２ちゃんねるを見るから動画を見ない」という訳ではあるまい。

コンテンツ不足は近いうち解消されるんでないかい。

TVキャプチャは、まだVHS録画より操作や運用が難しい気がするよ。
いや、実際いじってないんで想像に過ぎないけど。
それこそ、HDDがビデオテープのように扱えないと駄目でないかと。

>>318
自動化君は★でも降らしとれｗ

> 値段を比べるならアップルとソニー当たりが適当。

SONYはAppleより機能が豊富で高い印象があるな。
VAIOが持っててMacは持ってない機能って物凄い沢山あるよ。カメラとか。
（カメラの要不要については一切論じる気はない）

家電指向の思想はともかく、現行商品では比較として不適切だと思う。
そりゃ「内容はともかく同価格帯の商品を比べただけ」なら、
VAIOの価格あたりが適切なのかもしれんが。。。

> 5万円のマシンしか買えないなら、両方無理。

PCユーザがVAIOしか買わないという前提は不適切だよ。
59,800円あれば、PCは買える。選び方によってはもっと安いな。
何万円のマシンであろうと、PCはPCなのだよ。

ただ、予算に応じた買い物をするという意味では、
最初から10万円以下の予算しか無い人と、
20万円の予算のある人では、そもそもの論点は違うだろうね。

20万円の予算がある人は、59,800円のPCは買わないもの。

>>319
市場に「59,800円のPCで入門には十分なんですよ」という、
説得力のあるPRをして、安いPCをヒットさせたりするのなら、
高いPCを買う人は減るだろうね。
今は逆にハイエンド指向っぽいけど。

動画については詳しくないけど、
VGA程度の解像度である程度高画質で
100時間くらい録画出来る容量があれば、
HDD容量としては及第点だと思うよ。

それを上回る使い方が登場したら、また話は変わってくるだろうさ。

まとめよう。

ソニーと価格比べるが一番。
比較にいっさい出さないのが不自然。

価格だけどっかの5万円と比較してもなぁ・・

動画はすぐにはこないな。
デジタル地上波が先か?

>>323
同じ事だよ。
SONYと価格だけの比較をする事は不自然だ。

ま、VAIOもJ系統とかは価格だけでも結構安いんだけどね。
http://www.kakaku.com/sku/priceAux/001022.htm

バナー広告見る限りでも、10万円PCは結構高性能だし。
http://www.kakaku.com/sku/pricemenu/wind.htm

コストパフォーマンスが過去最高と言われる、
147,300円のeMacと比べても、Macにハード的な勝ち目が無いのは自明だ。

比較してみようかと思ったらほとんどTFTだったｗ

これなんか、価格帯的にも同等と言えるかと。
http://www.kakaku.com/prdsearch/detailspec.asp?ItemCD=001022&MakerCD=76&Product=VAIO+PCV%2DJX11BPV7

C P U Athlon XP 1300 MHz
メ モ リ 256 MB SDRAM 1 (2)
H D D 80 GB

という事で、数値はeMacのほぼ2倍やね。
他の点でも、eMacには引けを取らないと思う。

Macにハード性能や価格的な利点は求められないと思うよ。。。

>TVキャプチャは、まだVHS録画より操作や運用が難しい気がするよ。
>いや、実際いじってないんで想像に過ぎないけど。
>それこそ、HDDがビデオテープのように扱えないと駄目でないかと。

HDDの方がテープよりはるかに使い勝手が良いと思うけどな。
テープ交換はないし巻き戻し等も皆無。
番組をファイル単位で管理出来るからいちいち何を録画したか
テープに書かなくていいし検索も早いよ。
HDD録画の問題は最終保存メディアも含めたコストと画質だと思うよ。

>>326
ある面では優れてるけど、ある面では劣るかと。

テープを友人に貸す事も面倒だし、
テープを買い足すことも業者に頼むなり遅い外付けで妥協せにゃならん。

物理的には気軽に扱えないんだよな。
論理的には気軽に扱えるんだけど。

PCのTV録画はVHSより圧倒的に操作が楽だよ。
インターネット番組表のiPEG予約は本当に便利だ、うちのばぁちゃんでもすぐ覚えた。

お、復旧したみたいですね。

>>320
> 確かに初心者は細かい処理速度に無頓着な訳だけど、
> それと、PCに投資する金をケチる事とは別だと思うのな。

そこら辺が私見の違いの元でしょうか。

俺的には別とは思ってなかったので。PCに対する予算って
やはり個人個人の収支なかから発生しているし、必ずしも
最優先事項ではないと思うんですよ。

特にこれから各メーカーが新規開拓しようとしている購買層に
ついては。折れは最優先事項だけど(笑

確かにMacの割高感は低性能に起因するところは大きいと
思います。

> スペックの違いが読みとれないという事は、
> Celeron 700MHzが自分の作業に充足するという安心も読みとれない訳だよ。
確かに「何でキミにそんなハイスペックなマシンが必要なんだ？」って人
結構いるもんなあ。

SONYと比較って言っても、やはり割高感はあるんじゃ
ないかなあ、と。

>>325
Office XPバンドルしているし。

>>326,327
TVキャプチャしたデータをメモリスティックとかSDカードで
交換できると便利かもしれないけれど……容量足りませんか？

皆さんの話を聞くと、ちょっと便利そうな部分は見えてきた気は
するんだけど。
折れはPC上でCATVのチャンネル切り替えが出来ない時点で
ちょっとダメっぽい感じ。隣の部屋に行って受信機のチャンネルを
手動で切り替えないといけないなんてｶﾅｰﾘ鬱。どうにかならんので
しょうか？　全然デジタルじゃない(笑

CATV対応のTV受信機能つきとかいう物は、やっぱ無いんですかね。

>>330
無線通信で隣の部屋のチャンネルを切り替えるデバイスを自作するとかｗ

>>329
俺がPCメーカーだったら、やっぱり初心者に対して
「お前なんかCeleron 700MHzで十分だよ」と言うよりは、
「いやーお客様はお目が高い！　こちらはNorthwoodと言いまして」
とかやるだろーなｗ

>>328
一部では便利、一部では不便ってのは微妙なもんやねぇ。
不便な部分を発想で補う事が出来るのがPCの良さなわけだけど。

>>331
>無線通信で隣の部屋のチャンネルを切り替えるデバイスを自作するとかｗ
自作は無理ですってば(汗　
AirMacベースステーションに学習リモコン機能があったらｳﾏｰ
USB接続の赤外線学習リモコンのデバイスが富士通とHAL研から
出ているので使えるか！？と思ったんだけど、キャプチャカードよりも
値段が高いのが本末転倒気味でやる気が萎えました。

USB接続で赤外線学習機能と照射機能のみのデバイスがあればいいんですけど。

> 「いやーお客様はお目が高い！　こちらはNorthwoodと言いまして」
> とかやるだろーなｗ
確かに俺も店員だったらヤル(w
きっとAppleの見た目やブランド戦略も暗にこういう売り方の
１つなんだろう。

>>332
ま、メジャーで無い物には対応しづらい所はあるんだろうねぇ＞CATV

これから家電がコンピュータ制御になる時代が来るとか言ってるが、
ちょっとした工夫で安全に便利になればいいな。
家電エンドユーザコンピューテイング。妄想だけど。

ブランド戦略も、嘘にならない範囲ではおおいに結構よ。
結果的にお客様の満足する商品を出して欲しいと思います。

妄想だけど。

>>333
> これから家電がコンピュータ制御になる時代が来るとか言ってるが、
> ちょっとした工夫で安全に便利になればいいな。
うん。MSの電子化モデルハウスとかに住みたいとは
思わんけど、そこそこ便利なデバイスは欲しいと思う。

Bluetoothで家電制御よりもベースステーションに学習リモコン機能を
つけた方が、買い替えることなく今の家電のままでビデオやAV機器、
エアコン、電灯とかの制御が安上がりに出来ていいんじゃないの？と
TellUsしてみたことはある。
（Appleは家電製品を出してないので買い替え需要を喚起しなくても
痛くなさそうだし）珍しく自動応答じゃない担当者からのメールが
来たけど……来ただけだった(笑

どっかのメーカーで、作ってくれないもんかなあ。

>>335
> MSの電子化モデルハウス







地獄ですね。
普通の生活が出来なくなる

アクティベ−ション付き住基ネット

>>336
ははは。ヂゴク……ですか。俺はそこまでヒドイとは
思ってないっすよ。あのくらい広い家には住んでみたい(笑

ああゆうデモンストレーション的な「革新的な未来住宅」には
実用性や利便性はなさそうに見えると言うのと同じように
「メーカーが掲げる未来像」には案外、現実性や利便性に
欠如していると言う例えで出しただけでMSを批判してる訳では
ないんですよ。

どちらかというと、同じように消費者不在のコンセプトを
掲げて、実際に商品販売をしているBluetoothの方を非難して
いるんですけどね。初期の携帯電話だってメーカーが現状を
想定していたとは、とても思えない売り方を当事していたし。
もう少し用途や技術が熟成して普及するといいんですが……。

>>338
あんなの、物凄い昔からアホな夢見てる人は多いが
全くもって実現されていない。

この数十年でTVとかのリモコンが出来た位か

1プラッタ容量80／60GBを実現！史上最大ディスク密度の3.5インチHDDがMaxtorから！
http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2002/08/02/637689-000.html

まとめよう。
つまりSONYも5万円ではないのだな。

デスクトップはいくらだ?
Office XPバンドルしていなかったし。


VAIOの高いやつは50万するとかしないとか・・・
東芝も高いやつは40万・・・

思っているほど差はないね。

>>341訂正。
法人限定モデル「PCV-JX11BPV7」
じゃないのか?

よくは知らんが。

>>341
そうだね。性能は思いっきり差があるけどな(藁
もちろんMacがゴミだね

>>341-342
>>325で比較対象として出したSONYのPCは、
OfficeXPがバンドルされている、れっきとした個人モデルだ。

型番はご指摘の通り。市場価格は約15万円前後だ。
http://www.sony.jp/products/Consumer/PCOM/PCV-JX11G/spec.html

性能を無視して価格だけに言及するなら、
SONYもApple同様「信者価格」のあるブランドなので同等と言えよう。
DELL等の効率やC/Pを重視したブランドなら安くなるというだけなので。

自動化君が何故にそこまでSONYに拘るか理解出来ないが。。。

別にNECや富士通でもいいが。
おまけソフト削除モデルかな?

「値段が同じ」ということだな。
「15万円は15万円」ということだ。
「値段が同じ」と言えないことが理解出来ないが。。。

クロックだけなら、AMDは糞になってしまうが・・・
最新モデルのハードが充実するのはタイムラグで
普通だが・・・

「性能」がなにを意味しているかによるね。
大抵は、「手作業=性能」になってしまっている。
つまり、ほとんど差が無い。

>>345
上述のkakaku.comで、NECのモデルは103,700円だったよ。
DELLならもうひとまわり安い。
最安値モデルで良いなら、6万円台からあるな。

> クロックだけなら、AMDは糞になってしまうが・・・

PPC程では無いと思われｗ
クロックだけならTM5800も良いんだがｗ

> つまり、ほとんど差が無い。

これには同意できないな。理由は月曜日にでも。

とのかくもう、NECだけはいやじゃ。

ブロートバンドのNECらしいからね。
ブロートバンドのNEC。　なんじゃそりゃ、バカじゃないの？

その前はマルチメディアのNECだったからね。
なんじゃそりゃ。

New Ero Coming

>>346
DELLが基準なら、国内有名ブランドは価格が同じだと、
性能が落ちると言うことになってしまう。

だったら、国内有名ブランドは「高過ぎる」とか「性能が落ちる」とか
なぜ言わないのか?　　 そこが問題。
なぜDELL以外を買うのだ? そこが問題。

AMDがクロックが全てではないと言っていたのでは?

初心者がいかに「簡単に使えるか」ということも性能。
使っていて「気持ちいい」ということも性能。
デザインも性能。

>>350
国内製品を購入するりゆうはアイドルなどがＣＭしているから。
ついつい踊らされて買ってしまう。
ちなみにぽっくんのパソコン選び、およびいろいろな製品の購入理由の
大半はＣＭで起用される芸能人であったりなかったりだ。
それ意外に理由などありえへんよ。

何を買ったんだ?

>>351
ヴぁｋ

梨が「DELLしか買えなくなる理論」。

>>339
> この数十年でTVとかのリモコンが出来た位か
ｱﾌｫな夢を見てる人が語るようなスタイルにはならないと言うのは
ここ数十年で実証されていると思う。

子供のころ、今みたいに携帯電話が普及してあんなに
小さくなるとは思っていなかったよ。黒電話しかなかったし(笑
科学雑誌とかに出ていた「未来のくらし」とかの無線テレビ電話とは
全く違うスタイルだけれど(笑

技術的に可能かどうか未来を予測することと
未来で普及しているデバイスのスタイルを予想することは
全く別のことなんだな、と思った。

>>350
何処までが「高いと感じない」許容範囲かは人によって違う訳で
AppleとSONYの中間で線引きしてる人もいるんじゃないのかな。
そういう人はDELLやSONYに文句は無いけど、Appleの価格設定は
ヒデェと文句を言うと思う。そこに問題はなさそうに思えるけど、
何かマズイ事でもあるんでしょうか？

Appleで問題なのは選択肢が存在しないという事もあるよ。
Winに負けないハイエンドとかiMacの大福のみで８万円とか
あればいいなあとは思うけど、存在しないものは選びようがない。

マカ最後の聖地
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/art/995122921/

>>356
AppleとSONYが「ほぼ同じ価格」。
そう言うことだな。

中間はない。

Win機で問題なのは選択肢が存在しないという事もあるよ。
Appleに負けないハイエンドとかSONYので８万円とか
あればいいなあとは思うけど、存在しないものは選びようがない。

Macに負けないWin機のハイエンドなんぞいくらでもありますがな。

つっかAT互換機系のハイエンドと比較したらMacなんぞおもちゃです。

>>358
Apple Storeの液晶iMacの最安値が179800円で
VAIO StyleのVAIO JXが15インチTFT液晶つきで174500円
ディスプレイ無しだとJXは109500円。

うーん。あんま価格差ないっすね。８万円じゃなかったし。
間違ってました。すんません。

>>359
コピペだから。

WIN機で価格とCPUだけで選ぶなら
大手なら「DELL」しか選択肢はない。

「DELL」を選ばなかったら、その理由は何だ?
他のメーカー絶対に買えないハズだ。


「DELL」を買ったなら、他のWIN機メーカーの
価格とCPUを、煽れよ。

同じOS、同じ系列CPUで、全く同じアプリで
完全比較し易い。

>>361
まー、そう言ったらそれまでだけどな。

価格と性能以外のところに価値が見い出せるなら
Macは安いね。俺にとっては最近のMacは非常に安いと思える。
他のメーカー製のデスクトップマシンは欲しいとは思わない。
（８月下旬くらいにPowerMacのいい感じの新型が出たら買いたいなあ）

あくまで「俺の場合は…」ってことで、俺はAppleに付加価値が
見い出せない人を否定しないだけでAppleを貶してる訳じゃないんですよ。

むしろPowerPC G4は、ちょっとヤバイでしょ。けっこう先行きが心配だ。
上に書いたVAIO JXが1.3GHzなのにiMacは700MHzだし。
一概に比較はできない事ではなけれど、買う人は比較するし、このままじゃ
マズイと思うなあ。

>>348
ﾜﾗﾀ。

>>350
> だったら、国内有名ブランドは「高過ぎる」とか「性能が落ちる」とか
> なぜ言わないのか?

言ってもいいよ。
「SONYは高すぎる」
「SONYは高すぎるからPCの価格を気にする場合には悪い選択である」

> なぜDELL以外を買うのだ?

価格では無い要素を求めているからでしょ。

> 初心者がいかに「簡単に使えるか」ということも性能。
> 使っていて「気持ちいい」ということも性能。
> デザインも性能。

それらは「性能」では無い。
「商品の購入理由では性能だけでは無い」と言いたいなら、そう言えばいい。

せいのう 【性能】

（1）機械などが仕事をなしうる能力。「―のよいカメラ」
（2）生まれついての性質や能力。

>>363
あえて、国産メーカー製PCだったら、何がおすすめ？

>>358
前に「君は何故SONYに拘るか」と問うた理由は理解されてないのかな。
君は別に「NECでも富士通でも良い」と言ったと思うんだが。

> SONYので８万円とか

安いWindows機が欲しいなら、SONYのPCは買わなければ良い。
では、安いMacはどうやって買えばいいのだ？

> 中間はない。

>>356は「価格で」線引きをした訳では無いと思ったのだが、
>>360で謝ってたから、価格で線引きしてたのかなーｗ

>>361
hp CompaqやSOTECも「価格とCPUだけで選ぶなら」選択肢になり得るが？
ショップブランドや自作もあるし。君は見識が狭すぎだよ。

> 「DELL」を買ったなら、他のWIN機メーカーの価格とCPUを、煽れよ。

君のｵﾅｰﾆは余所でやれｗ
つーか、余所を見たら幾らでもやってるよ、そんな事。

>>364
PCを勧めるのか、メーカーを勧めるのか？
そして、PCを勧めるなら、どんなPCがお望みか？
ついでに、国産メーカーに対してどういうイメージがあるのか？

という事によって、返答は変わる。

別に「ユーザは性能と価格以外の理由ではPCを選ばない」とは言わないさ。

メーカ別に言うなら。。。

日本市場での歴史のある企業が好みだったり、そこに信頼感があるなら、日本電機。
先進的な技術開発が素敵なコンシューマー機と言えば、日立。
ノートパソコンのシェア世界一をうたう、東芝。
安い国産PCが欲しいとか、物好きなら、富士通。ｗ


「Appleを選ぶ理由」を明確に言えないことが問題だ。

>>346の続き。

別に復活戦略会議スレを否定する気は毛頭無い。
あれは「Appleの復活のためには自動化が必要である」という筋と見るので。

自動化君が余所のスレに出てこうした議論を展開するという事は、
「Appleは他のメーカーよりも手作業が少ないコンピュータを出している」
という事を証明しなければならない訳だよ。

けれど、それが出来ない限り「Appleを選ぶ理由」の実証にはなり得ない。

おはよー。
デザインも性能だと思う是よ。
ミニノートなんかの使いやすいキーボードとかって、計算されたデザインの上に成り立っているのだ。

まあ、誰でもそうだけど、長〜く使えるのがいいな。
（あんまり変な部品を使ってないやつ）

Appleに関して言えば、買い時が読めない。
足かせ（モトロの都合等）が多く、それを言いわけしているのがみえみえ。

買ってすぐに、大幅な性能アップなモデルチェンジをされるのが、つらいね。

>>368
「機械が仕事を為しうる能力」だから、
インターフェイスは性能には含めないんでないかなー。
デザインはデザイン。
操作性は操作性。

ま、言葉の定義なんてもので議論しても仕方ないんだが。

>>369
「買い時じゃないとき」は読めるような気がｗ

>>370
確かに、言葉の定義をうんぬんしても仕方ないね。

Ｇ４はあんまり使いやすくないよな。
純正マウスも、だめになった気がする。
実用と共存できないデザインは、いいものとはいえないと思う。

#ノートパソコン情報が、分散してるので、擦れ立てしてほしいっす。
#AirH"どうなんだろ。
#旧板だけに擦れ立ててもやっぱり情報は分散しそうだけどｗ

参考までに。

デザイン【design】
1.下絵。素描。図案。＿意匠計画。
2.生活に必要な製品を製作するにあたり、その材質・機能および美的造形性などの諸要素と、
技術・生産・消費面からの各種の要求を検討・調整する総合的造形計画。
「建築―」「衣服を―する」

インダストリアル‐デザイン【industrial design】
家具や自動車など工業製品の諸分野で性能と美の両面から追求されるデザイン。工業意匠。

ただ、性能を除外して語られることが多いことも確かだね。

スレッド立てすぎですた。
----
ノートパソコンを語る（･∀･）ｲｲ!
名前： 梨
E-mail：
内容：
iBookやPowerBookの最新動向や活用情報
Windowsノートやミニノートに関する情報などを語る（･∀･）ｲｲ!

>>373
挑戦してみまふ。

言い訳するっす。

>>365
> >>356は「価格で」線引きをした訳では無いと思ったのだが、
> >>360で謝ってたから、価格で線引きしてたのかなーｗ

前提としてiMacの値段を19万くらいだと思っていたのでVAIOの
普及機と2〜3万円くらいの差があると勝手に思い込んでいたのだけれど
調べてみたら、同じくらいの値段だったので、その点に関して訂正して
謝ったです。

俺内意見を総括すると、付加価値を見出せるかによって「Appleはダメだけど
SONYはOK」とか「SONYはダメだけどAppleはOK」とか人それぞれ
分かれるんじゃないか、と言う当たり前の事で。

まとめよう。

つまりAppleとSONYが「同じ価格」と言う事。
差がない。



Appleを選ぶ理由は山ほどあるが、
*きれい
*簡単
*速い
*早い
*リーズナブル
*使って気持ちいい
*ありふれてない
*魅惑的
*圧倒的
*置いて良し、持って良し。
・・・

もちろん、買わないのも自由。

満足度が高い理由がわかるね。

「DELL」より安い、
SONYもNECも富士通も選択肢が無い。
そう言うことなんだな。

DELL、hpでもいいけど、
買っていいんじゃないのか?

同じOS、同じCPU、同じアプリ。
躊躇させるものは何だ?

デザインか?

みぽりんだろ

きむらたくやとか

>>376
「買わないのも自由」ってのは同意だけど
俺はそこまでAppleに信奉してないや。

少なくとも俺の中でMacを買う理由は
あなたが言う程「山ほど」ないな。

「筐体のデザインが気に入ってる」
「現状のソフト資産の継承」
「MacOSに慣れている」
「仕事の経費としてはリーズナブル」

……くらい。

だいたい「まとまってない」って(笑
単にあなたの主観的なAppleの印象を述べているだけに見えますが。

ま、自動化君だからいいのよ。

>>382
なんだとコラ

自動化君って判別できるの？

>>382
それで、なっとくしますた。

>>381
ひとつ有れば十分さ。

AppleとSOMYが「同じ価格」客観的。
DELLは他のPC有名ブランドより、安い。客観的。

で、梨がDELLでだめな理由は?
Macの価格やCPUが気に入らないなら、
DELLかhp選ぶハズ。客観的。

DELLやhpは安くて早いからな。
高くて遅いPC買うヤツ多いね。
梨もたぶん・・・

Mac批評より「DELLを買う」のが
客観的だな。

同じOS、CPU、アプリ、で安いのだから。

もし、同じ予算でWIN/PC買うとなれば
DELLが他のブランドより「高クロックCPU」「高HD」「高メモリ」
載せることができる。非常に速いわけだ。

これで「価格は同じ」
海老一染之助・染太郎も、
「おめでとうございます」だ。

>>386
「ひとつ有れば十分さ」が主観的。

>>386
漏れは自作PCだ。
DELLで駄目な理由は、自作の方がDELLより安いからだ。客観的。

それとも、Librettoの話でもして欲しいのかね。
DELL Inspironで駄目な理由は、Librettoの方が小さくて安いからだ。客観的。

>>389
「ひとつ有れば十分さ」は、「Macの購入理由」に掛かってるんだよね？
ま、実際比較対象が僅差であれば、ひとつでも十分だと思うよ。

>>390
> DELLで駄目な理由は、自作の方がDELLより安いからだ。客観的。

同じ性能とOSとアプリケーションで構成したら、
自作よりもメーカーのほうが安い。

>>391
激しく同感！

391はショップブランドのPCです。
同じパーツ構成で自作より安い。

>>390
>「ひとつ有れば十分さ」は、「Macの購入理由」に掛かってるんだよね？
>ま、実際比較対象が僅差であれば、ひとつでも十分だと思うよ。

そういう条件をつければ十分だと思います。
「Winを買う理由」という項目が幾つあるかによって相対的に評価が
変わることではないかと思うんですよ。そういう意図による発言で
あれば、>>389は取り下げます。

どうも>>376以降の様子では「Winに良い所が幾つあろうがMacを買う」という
雰囲気に見えていたんです。ですので「ひとつあれば十分さ」というのは
他との比較対象を持たない発言のように受け取ってしまったので、
主観的だなあと感じました。

好きなの買えよ

自己正当化しかできない屑人間、それが梨。

>>391
そうともかぎらんよ。
ハイエンドになるほどメーカー機は高価になる。

そうなんだよね、XeonクラスになるとDELLと自作で10万円以上違う。
メーカー保障を取るか、目先の安さを取るか、難しい問題だ。

>>394
*客観的に言えば、理由の数より大きさだな。
「どうしても欲しい」その度合いだな。

*客観的に言えば、ここはMac板だな。
Macの話をする所、だな。　客観的。

一応「有名ブランド」と言っているぜ。
よく読めよ。

タダでもらったXeon機や拾ったPC機が
自作より安いな。
グリッドなんとかに出来るかもしれん。

「AppleとSONYがほぼ同じ価格」と言うのが
象徴的だし客観的でもあるね。

それが、真実なのだよ。

>>391-393
ショップブランドは、明らかに自作趣味の人間に売り込んでる訳だから、
普通に自作よりは安くなるだろうね。

少なくとも、ショップブランドPCの性能にあわせて同じ店で自作すると、
自作の方が高くつくはず。
ある性能に対して自作するのと、ショップブランドPCから
増設するのだったら、どっちが安いかは微妙だね。

ま、一長一短。

>>394
自動化君は実際Winに良い所がいくつあってもMac買う人だろうがｗ
>>399で言ってることは間違いでは無いやね。

ただ、常々マカというのは「どうしても欲しい」動機が、
あまりに周囲の共感を得られない主観的な要因が多いから、
一般的には敬遠される、というだけで。

>>401
むしろ象徴的なのは、
「同じOS、同じCPU、同じアプリ」という条件下でも、
状況に応じて、DELL、自作、ショップブランドと、
いくつもの選択肢が出来る所にあるんでないかい。

ブランドをお金で買いたければSONY。
処理性能だけを買いたければDELL。
価格やカスタマイズ性で考えるなら自作やショップブランド。
処理性能以外の特徴や信頼が欲しければ他メーカー。

MacOS搭載機はSONYのWindows機としか「ほぼ同じ価格」になれない。
それが、真実なのだよ。

>>403
真実という程のものかどうかわともかく、VAIOを買うのが問題なんすか？
それともMacを買うのが問題なんすか？
私わ別にどちらも自由だと思うすけどね。。。

オタ、どうしたの。
旧板は暇な板になったなーと思うが、新板はもっと暇なのか？

>>404
この話の発端は>>318だと思われ。
「Appleと価格を比べるならSONYしか無い」という意見に対して、
「SONY以外のメーカーと比較検討出来るのが事実だ」と言っているのよ。

>>405
出だしに煽りを忘れないのわ流石すね(笑)
「SONY以外のメーカー」じゃなくて自作やら怪しいショップブランドと比較している
ように見えるのわ私の気のせいすか？

オタは夏休みなのか？

>>406
386> で、梨がDELLでだめな理由は?

って聞かれたんで、漏れは自作だよ、と言っただけだよ。

別に他人がDELLやhpを買う事に異論は無いし。VAIO Uは嫌いだけど。
>>366あたりにもいろいろ書いた。

ちなみに、今漏れが使ってるPCは貰い物だから、
コストパフォーマンスは最強だなｗ

>>梨
すごいな、オタを召喚するなんて。（マグレ？）

>>408
いや、Intelチップへの移行に興味があるらしいですよ。オタは。
G5情報募集とかやってたから、CPUが好きなんじゃないかね。

ま、ここに寄ったのは暇だからだと思うけどｗ

>>409
>Intelチップへの移行に興味があるらしいですよ。オタは。

ぜひ、オタの見解をうかがいたいものだね。
（Ｇ５はIntel製になった、とか。ｗ）

インテルのになったら、何が劇的になるのか
それとも裏っかわばかりで、初心ユーザーには違いがわからんのか
ね。

>>411
Macのしょぼさが劇的に判明します。

モトローラならわかるが

>>410

> 10月のMicroprocessor ForumでIBMがデスクトップ版POWER4
> (POWER5？)を発表するす。

MACオタの妄想ではG5 Macが完成したようです。

IBMのコメント：確かに完成間近でありますが、Apple社に出荷する
予定は一切ありません。マックッユーザーにはPPC750シリーズで
充分だと当社では考えております。

>>414
うっははは、IBMが出すこととアップルが採用するってこととは別問題なのにねえ。
低脳MACオタは同一に見えるらしいね。(笑

Microsoftに生意気な口をきかせるべきではない。確かにソフトウェアは優れているが、業界の多くの小規模デベロッパーと変わりない」。

>>403

>状況に応じて、DELL、自作、ショップブランドと、
>いくつもの選択肢が出来る所にあるんでないかい。

別のブランドロゴが付くだけでじゃないの。
「SONYの選択肢もない」と言わないと、作為的。
選択肢が多いのがデメリットになる場合もある。

SONYとの比較が一番わかりやすい。
MacOS搭載機はSONYのWindows機と「ほぼ同じ価格」。
そう普段から言わないのが、作為的。だな。

>>418
価格は同じ位でもでも機能やバンドルソフト的に雲泥の差がある。

VAIOのバンドルソフトってSONYブランドのソフトだーよ。
別の会社のソフトも少しあるけど、全部消す為にあるようなソフトだーよ。
バンドルソフトで言ったらマクとそう変わらんと思うーよ。
使用目的が似ちゃってるのがアレだーよ・・

機能はVAIOの方がつよいーよ。あたりまえだーよ。
かてっこねーよ。ｺﾞﾙｧ

機能も大差なし。

SONYがWINで満足しているのに
驚くだけだ。

http://tonq.cha.to/0/cgi/tonqlink/tonqlink.cgi?id=remixy&action=rank

富士通や日立、東芝・・・が
WINで満足しているのに驚くよ。

日立モートルのポンプで水冷なのはいいね。
全部水冷しろよ。

SONYのバンドルソフトも削っているみたい。

SONYとの比較が一番わかりやすい。

MacとSONYは「ほぼ同じ価格」。

そーゆー事

幾らCPUのアーキテクチャが違うって言っても
1.3GHzと700MHｚのマシンが同じ値段ってのは
俺は釈然としないがなあ。全然、気にしないの？

>>426
気にしてるからCPUクロックの話になると屁理屈こねて噛み付くんじゃんか。

>>426
全く同じメーカーのCPU 1.3GHz機と700MHｚ機が
全く同じOS、アプリで
同じ値段で売られている。全然、気にしないの？

たとえば、DELLとSONYならDELLが安いし、
同じ予算ならDELLで高クロック買える。

つまりだ「SONYにも文句言う」ハズさ。
高いし、低クロックなわけだからな。
NECや富士通、東芝、日立だって同じこと。
なぜ言えない、なぜ 言わない、おかしいだろう?


つまり、お前自身が客観性、論理性に欠け、
低レベルだってこと。


AMDのCPUのクロックはintelより低い。
では、AMDに文句いってみろよ。
なぜ言えない、なぜ 言わない、おかしいだろう?
いつも言っているハズさ。

>>428
つまるところ、
「Appleに文句言われたくないから、ウィナはSONYにでも文句を言っていろ」
「Appleに文句言われたくないから、クロック信者はAMDにでも文句を言っていろ」
って事が言いたいのかね。

Appleに対する批判を受け止められないのは、問題だ。
SONYやAMDに対する批判は、よそでやればいい。

さて、論理的な批判かね。

> 全く同じメーカーのCPU 1.3GHz機と700MHｚ機が
> 全く同じOS、アプリで 同じ値段で売られている。

そのような事実はどこにも無い。せめて例示をするべし。

> つまりだ「SONYにも文句言う」ハズさ。
> 高いし、低クロックなわけだからな。

「にも」という文面には、暗にAppleに対する批判を許容する意図が見受けられる。
しかし、Appleが低クロックという性能のボトルネックゆえに敬遠されている事実と、
DELLとSONYの構成差による価格の違いは別問題だ。

>>419に対する反論が成り立たない限り、次のように証明できる。
========
DELLとSONYの間で「CPU」「OS」「アプリ」を比較した場合、
SONYの方がDELLよりも高評価であるため、SONYの方が高価格になる。
========

> AMDのCPUのクロックはintelより低い。
> では、AMDに文句いってみろよ。

「AMD AthlonのCPUクロックはIntel Pentium4より低いと言える。
　少なくとも、本日時点でデュアルプロセッサ構成を考えない限り、
　あえてIntelを捨ててAMDを選択する理由は感じられない」

以前AMDを応援した理由は、処理性能がIntelより高かったか、
価格がIntelより安かったからだ。そこに何か問題でも？

>>429
違うね。客観的に判断しろよ。という話。
話が逆だな、「AMDはintelより低クロック」
「低クロック」は糞なんだろう。
AMDは糞と言い続けなければならんなあ。
そう文句言われないようにAppleで誤魔化しているのか?

あくまで梨風比較論だな。
Appleが高評価で高価格になる。でも問題なし。

PC/WIN好きなら、そちらの板で盛り上がっる。
それが客観的、論理的だ。

梨が不自然に「大手」PCメーカーを擁護すると

「裏」を感じるね。

だったら同じ理屈でAppleは糞だと言わなければなるまい。客観的。

PCの話は他の板ですれば問題梨。

SONYもAppleに対してもオレは言ってないな。
Apple言うならSONYもNECも富士通も・・・AMDも・・
言えよ。そう言う話。

客観的だな。

AppleとSONYがほぼ同じ価格。

客観的。

梨が不自然に「大手」PCメーカーを擁護すると

疑惑は深まるね、真紀子的だよ。

俺を取り締まるならあいつらも取り締まれ的理論は見苦しいな。

Mac板だからAppleの話する。客観的。

Mac板だからリブレットの話する。

非客観的。

「俺を取り締まるなら」ではなく
論理性を欠いて不自然。

AppleとSONYがほぼ同じ価格。 象徴的。

Apple批評は饒舌なのに
「大手」PCメーカー批評だと
無口になるね。

横槍だけど梨って人がApple好きだからってのは？

>>438
それは無い。

いきなり「低レベル」って・・・失礼だなあ。

>>428
そもそも、ここでDELLとSONYの比較は板違いだと思うけどな。
どっちのメーカーのマシンも欲しいとは思わんし。
俺はPowerMacの方がいいよ。

それに、MacユーザーはWinマシンと比べてAppleの
方針や価格設定を非難しちゃいかんのかい？　それも変だろ。

>>430
>Appleが高評価で高価格になる。でも問題なし。
ここがわからんよ。　君にとっての「高評価」だろ？
万人とっての高評価なら、もっと売れる。

君とってのMacは完璧なシステムで、非の打ちどころのない
快適な環境なのかもしれないが、俺には足りないところが
多いんだよ。用途の違いだと思うけど。

>>440
DELLとSONYの比較は、Mac板でWIN話からの続きなのさ。
「客観性の無い」ものは指摘したまで。
AppleとSONYがほぼ同じ価格。象徴的だろう。


>Appleが高評価で高価格になる。でも問題なし。
「顧客満足度」万人とっての高評価。客観的。
結構売れている。
AppleよりPC売っている会社、世界で5社ぐらいだぜ。

問題は「Appleより売ってないPCメーカー」を非難するかどうか。
おれはイヤだどね・・・

WINでもMacでもいいよ。ひとそれぞれ。
WINの話はあっちで。
Macの話はこっちで。
客観的。

>>441
企業としてのAppleはアナリストの評価ほどユーザーは評価していない気がするな。

これが「Mac」に対するものとすればその通りだ。
高価格でありながら販売をのばす、あるいは維持しているのだから
高評価だと考えることも出来るだろう。
ブランド力なども含めてのことだが。

ただ、同じ「パソコン」として評価してもらえているかどうかは疑問だ。
Macユーザーの中でWinも所有している人の割合は
その逆よりずっと高くなるだろう。
多分PCメーカーをDELLやSony一社に限定したとしても。

要するに「パソコン」とは別のものとしてMacを購入してるやつが多そうだということ。
実際俺はそう考えて、あまりクロックの差は気にせずにMacを使い続けてる。

ああいや、結論としては>>441と一緒だな。

>>440
処理速度が足らない、でもMacを使い続けたいというなら
不満を感じるのは至って普通のことだ。
が、Macを使用することを前提とするならWinと比較しても仕方ない。
使ってる石が違うんだし、別にAppleが高クロックの製品を出し惜しみしてる訳じゃない。

>>442
ユーザーが評価している。

>>440
WIN/PCでも同じ、処理速度が足らない、使い難い、・・・
でもWINを使い続けたいというなら不満を感じる
のは至って普通のことだ。

PC同士の比較、否定するのがさらに変。
全く同じCPU、全く同じ0S、全く同じワープロ、
全く同じ表計算、全く同じブラウザ、全く同じメーラー、
公平に客観的に比較しやすいね。

Win使っているヤツがMac気になるらしいね。
普通は「気にならない」と思うぜ。


「処理速度が足らない」のは自分自身かもしれんぞ。
手を抜け、そして芸術的「質」をあげろ。

仕事はMacが自動的に。

これが普通。

飛び入りですが、
Apple worksってどうよ？

さぁ？

>>447
コメントありがとよっ。

>>447
やっぱり君は、一文字コテハンでいるべきだな。ｗ

マカが言う「普通」とか「常識」って言葉はあてにならんというのが前提でｗ

>>433では「Mac板でMac以外の話をしろ」と言い、
>>436では「Mac板ではMac以外の話はするな」と言うように見える。
実に曖昧。

ちなみに、比較対象としてTOSHIBA Librettoの話をする事に、
問題があるとは思えない。所有機だから。
でも、話題にも挙がっていない富士通のパソコンをとりあげて、
わざわざ批判するような話題性が、富士通機には無いのだ。

百歩譲って、話題性のあるSONYのVAIO U1等を批判する事も可能だが、
それらの比較対象こそWindowsノートであり、iBookでは無い。
だから、比較検討はモバイル板でするのが正当。

つまり、Macの話と、Macと比較する話が、この板の話題となっている。
Win機を作っているメーカー同士の比較は、板の趣旨にはなり得ないため、
少なくとも強要されて話すべき話題では無いのだ。雑談レベルだろう。

>>437
本気で批評する動機があって批評している人がいるなら、マジレスするよ。
そうで無ければ、話し相手がいないので話す気にはならないな。

>>438
その読みは、わりといいセンいってる気がする。

>>441
「Appleより売ってないPCメーカー」を非難する動機は何？

>>444
ちなみに、PC同士の比較を見たいなら、パソコン一般板とかに行けば良いかと。
モバイル機はモバイル板で批判してるよ。

さて、単純評価と総合評価の違いの話に戻す。

「価格だけで比較すると、AppleとSONYにほとんど差は無い。
　何故なら、SONYは廉価機を提供せず、高価格機を提供するからだ」

この主張は、真だ。

「性能だけで比較すると、高価なSONYの同価格機でさえ、
　基本性能はAppleを圧倒的に上回る。CPU、RAM、HDD、etc...」

この主張も、真だ。>>325などに例示もした。

「仮に性能差を2倍とすると、同価格帯のAppleはC/Pが悪いと言える」
「世の中には、性能はAppleと同等程度で価格の安いPCも存在する」

これらの主張も、真だ。

「よって、総合的に、Appleの出す機械の価格はだいたい高いと言える」

この主張も、真だ。
厳密な言葉遣いをするなら、「高い」では無く「C/Pが悪い」と言えると思うが。

自動化君には、きちんと「パフォーマンス」について述べて貰いたいな。
SONYの機械(>>325)と比べて、Macのパフォーマンスが劣っていないなら、
「MacのC/PはSONYと比べても悪くない」と言えるだろう。

最近のアプールの問題っていうと、妄想のできる機種がなくなってしまったつーことだと思うな。
昔のマックはけっこう妄想できるマシンというか環境を提供していたよね。
それこそ、パフォーマンスとか抜きで。
キタナイ部屋に、マックとレザーライター、これだけで世界が手に入ったような気がしていた、みたいな。

それは、アップルだけの責任とかじゃなくて、パソコンをとりまく状況が変わってしまったともいえるのだろうけど。
ｅMacとか、いい線いってるような気がするのだけど、あれを出しちゃうとG4MacやｉＭａｃがますます見劣りし
てしまうのも事実であって。（ｅMacが悪いって話じゃないよ）
正直、最近のアップルマシーンは高いだけのような気がしてならん。
アップルの持っていた雰囲気やオーラは、なくなってしまった。
それなら、そういう状況に似合ったマシンを出すべきだ。

Macは買ってみてわかる、本当にアプリの選択肢が少ない。
日本語版のフリー/シェアウェアが少ない、製品版も高価な物が多い。

>>453
同意したいけど、あえて最後の一行に反論しよう。

ここであえてAppleの持っていたオーラや雰囲気を復活させるべきでは無いか。
安物パーツ、安物サポートに甘んじたりせずに、
仮にCPUクロックが低かろうが、各部に高価なパーツを使って、
満足のいくサポートをするとか、そういう方向を検討しても良いと思うんだが。

現状のままじゃ、プロに勧めてるのか、素人に勧めてるのかも曖昧で、
「Macはプロのクリエイターも使っている」と言うわりには、
プロのクリエイターはMacに対して不満を持っている状況な気がする。

今のAppleにカリスマを感じてるマカってどれくらいいるの？

それとも、「パソコンを熱く語るのはセンスないぜ。
MacもWinも所詮は道具。両方適度に使うのが一番クールだぜ」
みたいな、変に気取った人が多くなっちゃったのかね。

>>454
同意。しかも、
Winではフリーソフトで手に入るものが、
Macだとシェアウェアしかなかったりする。

オレはほとんどウイナだけど、
コンパクトマックの形で最新の機能詰め込んだMacでたら、
買っちゃうよ。

>>456
たとえば何？
「こんな機能を持つコレ系のソフト」という返答も可。

例）　まともなGUIを持つ、マルチスレッドのFTPクライアント。

>>457
コンパクトマックって？　どんな形？

>>459
Classicとかの形だよ。
9inchモノクロモニタをCRTのままにするか
それとも液晶にしたほうがよいか悩むなぁ。

ああ、最新の機能を詰め込んだ「Mac」か。興味ないなｗ
うそ。出たらﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰして買うと思うけど。
でも、やっぱり小型化はノートじゃなきゃ嘘でしょう。

ウィソ化のサイトならあったよん。
http://www.j-nic.co.jp/user01/

>>461
今なら、Cube型ベアボーンブームのおかげで、
Pentium4で構成されたClassicとかも作れそうでいいね。

問題はモニタの陳腐さ、だよなあ。
モニタを大きくしてもおかしくないデザインを考えてたら、
つきつめると大福と同じような形状にしかならない気がしてきた。

すげえ。自作コンパクトマックを発見ｗ
http://www.ken-tucky.com/LEGO/WORKS/0019.html

>>462
やっぱり、あの形がいいから、
モニタは9inchのままにしておいて
通常のモニタは外付けで、9inchモニタは
ハッピーマックでも表示しておけばいいんじゃない。

て書いてから>>463をみてしまった(w

コンパクトマックに合う、ノート用の9inch前後の液晶とかを用意して、
はめこんで使ったりできないかなー。
ハードウェア的にDOS/V用の液晶をMacで使ったり出来るのかわからんし、
わかったとしても実現出来る工作能力は無いんだけどさ。

G4 Cubeは、ファンレスを諦めてリリースを続けたら
良かったんじゃないかと思うよ。位置付けが微妙だけどさ。

よくよく考えたら、今のPC市場にあるPCも、
海外製の物しか無かったら全然面白くないだろうなーと思ったよ。

>>465
サーバー用の9inchCRTモニタを入れることは可能、
という話は聞いたことがあるけど。

液晶のほうが内部のスペースを広く取れるだろうけど、
コンパクトマックのモニタはふくらみがあるから、
そのあたりも再現して欲しいし、やっぱりCRTがいいな。

Cubeは、あの底面にぴったりのでかいファンを入れて
ゆっくり回転させれば何とかなったんじゃないかと思う。

マックは、夢を売るマシンじゃなくなった、と
しんみり思う。

>>466
サーバ用だったら、性能もたかが知れてるだろうなあ。

とりあえず、毎日使う愛着というのを主張したいぞ。
せっかく最新機種のパーツを入れようって言うんだからさ。

夢のあるMacって、どんなものだろう。
Macを妄想するスレとか無かったかなー。

>>467
あんた張り付き過ぎw

>>468
どこぞのスレにも書いたが、暇すぎなのだよ。

休み明けの分の仕事でも前倒ししちゃおうかなー。

>>467
たしか640x480だったと思う。
でもこれをメインモニタに使う必要はないと思う。
CPU使用率とか、内部温度とか、どうでもいいような
情報を表示させとけばいいと思う。
使い方はCubeと似たようなもんだけど、
デザインだけなら飽きはこないんじゃないかな。

昔はマックのほうが何でもできる気がした。
今もそうなのかもしれないが、Windows/AT互換機のほうが
安くて簡単に同じことをできるようになった。
マックである必要性を感じなくなった人は多いと思う。

うんこ板に遊びに来てくださいです。。
http://jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html

>>470
工業デザインという観点から、そういう「無駄」は、余り好きになれないな。
640*480のモニタに常時表示してていい情報が沢山あるとか、
そういう状況が無いとずっと納得できないかも。

VPCをフルスクリーンで使うとかなら納得できるけど、
マカ的にそれじゃ無粋でしょ？ｗ

確かに「なんでも出来る」的魅力は、今は求められないだろうね。。。

「Mac板ではMac話」常識。
「Mac板でLibretto話」非常識。

デザイン性能、OS性能・・・も「C/P」だな。
厳密な言葉遣いをするなら、「C/Pが悪い」ではなく
「C/Pもすばらしい」と言える。


「パフォーマンス」自体も凄いんです、
美的パフォーマンスが圧倒的に高い。
操作的パフォーマンスが圧倒的に高い。
創造的パフォーマンスが圧倒的に高い。


AMDがクロックでは「糞」と言えということか?
それにしても異常なほど「PCメーカー批判」しないね。
利害関係からか?
ハンコでも押したか?

まあ、いいけどね。

結局SONYも15万円ほど払わないと買えないね。
そんなもんだな。

>>473
> 美的パフォーマンスが圧倒的に高い。
> 操作的パフォーマンスが圧倒的に高い。
> 創造的パフォーマンスが圧倒的に高い。

Appleの誇大妄想広告じゃないんだから、
何と比べてどれだけ高いと考えているのか言ってくれないと。

比較対象は、君の好きな15万円から50万円のVAIOでいいよ。
「美的」「操作的」「創造的」という使った言葉通りに、解説しておくれ。

ところで、
> それにしても異常なほど「PCメーカー批判」しないね。
少なくとも、君がAppleを批判した所は見たことが無いけど？ｗ

女の子には優しくしてあげようよ。
現実でもネットでも。
おばさんでも太ってても処女でも一緒、女なんだよ。

ソニーの広告は、うまいと思うな。
１７歳の頃は、エアチェックがどうのこうのとかいう奴とか。
商品に広告代も入っているのだから、多少高くなるのは仕方ないよなぁ、つー感じですよ。

うんで、アップルだけど、昔のアップルはかっこよすぎて、普通の人には分からんっていうイメー
ジがあったと思ですよ。
そういうイメージが腐れマカーを生産したという弊害はあったにしろ、まぁ、うまくやっていた気
がする。うんでも、今やそういう時代じゃなくなった。

40万円のｉＭａｃを売ることができれば、ある意味アップルは復活したと言えそうだけど、それ
って退化しちゃってるような気がする。みたい気もするけど、バリバリに速くて高級なiＭａｃも。

折れは中途半端に高級指向のiＭａｃよりも、チープでカッコイいｅMacの方が好きだな。
ちなみに折れは今のG4には、何の魅力も感じないですよ。

梨子は最近来てない人からはめっきり女扱いされてます。

>>477
> 折れは中途半端に高級指向のiＭａｃよりも、チープでカッコイいｅMacの方が好きだな。

禿同。
実際、ｱﾎﾟはもう高級機で売る算段には見えないけどね。
ユーザの側が、「17inch iMacは高い」と逝ってしまう状況だもの。

>>473

妄想パフォーマンスが圧倒的に高い。

が抜けてるよ。

>>476
処女は別。

>>477-478
IBMがPower4ベースのPPCを用意しているそうな。
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/12/ne00_ibm.html
これがMacに搭載されるとクロックは本当に意味が無くなるな。
iMacはともかくPower Macは改めて高級志向になる可能性もある。

個人的には高級志向なんてどうでも良いんだがな。
ばかげた価格設定にはしないで欲しいものだ。

>>480
高級指向は、どうでもいいというか、むしろ害悪だと思うのだが、アップル復活戦略外伝
っぽいすれなので、一応書いたまでですよ。

>>480
それも、まだ憶測の域を出ない気がするけど。
うまくビジネスになるといいけどね。
つっこんだ話は、確定するまでお待ちください状態かな。

誰かがどっかで逝ってたけど、
それで旧来のCPUを廉価モデル、新しいCPUを高級モデルとして、
iMacとPowerMacのような棲み分けが出来るんなら、
Appleにとっては可能性の拡大になる訳だし、良いのでは無いかと。

ブランドよりも堅実さが必要だと言うなら、尚更、
「アップルはこうだ」と決めつけて語ることが一番の害悪ではないですか。

まあ、いろんな事に手を出して大丈夫か？　と一抹の不安は覚えるけど。

>>486
>処女は別。
禿しく同意。

おばさんで太っている処女は嫌だと思った

>>484
またまた禿堂。

>>475
美的パフォーマンスが圧倒的に高い。
操作的パフォーマンスが圧倒的に高い。
創造的パフォーマンスが圧倒的に高い。
説明は不要ではないかと。常識なんで。


下取りに出す時の資産価値も高いね。

AppleだけでなくPCメーカーの批判も
ほとんどしてないが・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 おい！あそこにいるの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　　 マカじゃねえ？
　　　　　　　　　　　 　∧＿∧　　　　＼＿＿＿__／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（　 ´Д｀）　 ,-っ　　　　　　|　そうか！よし！殺す！
　　　　　　　　　　／⌒ヽ/　　 / _）　　　　　　　＼　　　　　　
　　　　　　　　 　/　　 ＼＼／／　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /.＼／　　　　　　　　　‐=≡　　 　∧ ∧
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ　　　　　　　　‐=≡　　　（　´Д｀）　ﾊｧﾊｧ　待ってろよ〜
　　　　　　 　 /　　　/　　　　　　　　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　 ‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼ ＼／／
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　　　　　 ‐=≡　　　|　　＿|__
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
　　　.￣　　　　　　　　　｀｀)　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
　　　　　　　　　　　　　　 ｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　／　|　/
　　　　　　　　　　　　　　　 ;;;⌒｀)　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣）

★対ヨゴレ用Macスティンガーミサイル発射！！



￣　≡　⌒　⌒　；　≡　＼　　　＿　　　‐　ヽ　‐　‐　＼　　≡　＼　　＼　
　　つ　∧　　　≡　　￣　￣　　　￣　／　　ー　す　か　　う　　Д　　￣　　
￣　？　！　　お　　＿　　＿　　の　　　マ　　　カ　　　＿　　＿　　／　　´
　、　　　そ　　！　　　殺　　⌒　￣　　　￣　　∧　　‐　待　　　よ　＿　ー
　≡　　≡　／　）　／　ノ　　　／　　　≡　　　≡　（　　　ー　ー　　つ　‐
　　／　‐　　≡　　　；　　⌒　　　‐　　｀　　／　　／　≡　　‐　　　｀　
　　⌒　　　／　｀　＿　ー　ー　⊂　＼　＼　　∩　　＼　　＿　　　＿　ろ　　
　Д　　　二　＼　　￣　￣　＼　）　　　（　　ー　　　＼　　　∧　　　∧　∠
　　＿　　　＿　　　あ　そ　　こ　　　る　　　じ　え　｀　／　￣　　￣　　　
≡　　　（　｀　　ー　　　‐　‐　　／　　　≡　　　‐　／　　｀　）　　　（　
｀　　；　｀　　／　　　＼　　＿　　／　　ー　　　／　　‐　　　＿　　＿　　
　＿　　　て　）　　´　　　／　￣　　＼　！　し　っ　ー　　￣　　　＿　　　ゃ
　　　い　　　／　　　＿　　に　　い　　　ね　　　＿　　　ー　　￣　）　　　
！　　　よ　／　　　ヽ　　　＼　　　￣　‐　　∧　ー　っ　　〜　‐　　　≡　
　　゛　　　＼　　ー　（　　＼　　ー　≡　　　￣　／　　｀　　；　　レ　　　
；　　　



★宇宙のゴミとなってしまいました
★Macによって宇宙の平和と正義は守られました
★終わり

こんどのPower Mac、すごいデザインだね　ﾌﾟｯ

やっぱりマカはAppleにもバカだと思われている。

なんだよ、あの新機種は。
あれでマックのデザインがどうのとか講釈たれてるマカの顔がみてみたいよ。
きっと今ごろ、半泣きなんだろうな。どーりで静かなはずだ。

>>491
あれはヤバいよね。
液晶ディスプレイはいい感じなのに。
ｉＭａｃも液晶でかくなって、かっこわるくなっちたし。

折れ的にはiMacの方が、問題ありだと思うな。
液晶でかくするなら、デザインし直すくらいの勢いがなくちゃだめだろ。

ふん

↑半泣きマカー ﾊｹｰﾝ!

つーか、いいかげんポリタンクはやめてほしいよな。
購買欲が萎える

ATXフォームファクタでマザーとCPUだけでも売れ。
5万ぐらいなら買うぞ。
でもマカは機械オンチだから自分で組めんわなあ。

>>486
新しいPower Mac G4みたか？

美的パフォーマンスが圧倒的に高いんだろ？

はやく買えよ。買ってﾊｧﾊｧしる。

さすがによほどのマカでもアレは二の足踏むのか？
でもマシン見ながら使う奴はあまりいないと思うがなあ。
星野も買った事あるけど、今はケースには1万以上金かけない。
必要無い。俺の考え。

>>498
しね

しなない

もともとポリタンの横が開く仕組み以外に
美的価値を感じてなかった漏れとしては、
ちょっと筐体が韓国製の安物臭い自作ケースっぽかろうが、
どうでもいいんだけどね。

17inch iMacは比較的許せるけど、
何にせよそこまで大したデザインでは無いと思う。
工業デザインとしての美しさとか、無いようなもんだよね。今のMacって。

>>486
説明も出来ない脳内常識には何の価値も無いよｗ

>>501
うるさいのも問題だと思う是よ。
今度のやつは、静かなんかな。

水色ポリタンクは、グリコのおまけっぽくてそこそこ好きだったんだけどな。

＞でもマカは機械オンチだから自分で組めんわなあ。
自作ごときで優越感じられる所がますますかっこいい。
PM G4+Pen/4自作機もってるよーん。ばーか。

>>503
マクなんか持ってて恥ずかしくないの？
ダセー。
そんなんだからネチネチでチマチマなんだよ。
あと竹島は日本のもんだからな。

>>504
自作機しか持ってなくて恥ずかしくないの？
ダセー。
そんなんだからホウケイでドウテイなんだよ。

わざわざWinとMac両方部屋に並んでる奴が一番アタマが悪いのは論理的に
説明出来る。
「両刀バカ最悪論」である。

その前に日本語勉強し直せ。
ｸｿﾊﾞｶﾔﾛｳ!

>>507
必　　　　死　　　　で　　　　す　　　ね　　　　(ワラ

>>506
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

自作機組もうがマッカーはマッカーだ。
うひゃあダッセーの！

W69RpLGG君へ
どうせ君はこの板の住人だろうし
新板じゃ迷惑になるのでこちらに書いとくよ
アフォか君は、両刀ということが両方を理解してるとはいえんぞい？
まぁ、君みたいな自己主張だけしたがるタイプの馬鹿には
何を言っても無駄だと思うが
とりあえず、おまえみたいのが嵐の元凶になってるんだよ
気をつかえ馬鹿
PM G4+Pen/4自作機←そんな奴はいくらでもいるんだよ
お前の優越感てどこからきてるんだ？

ちなみにいまW69RpLGG君は、スレの大将気取りで
大層満足だそーな　あーこりゃこりゃ

>>511
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
新板なんぞ近寄りもしませんが？
優越感って何？
PM G4+Pen/4自作機←そんな奴はいくらでもいるんだよ ←だから何？ﾌﾟ
いくらでもって、どのくらい？
やっぱアッタマわりいじゃん。
そんなんだからMac捨てられないんだよ。

>>513
おめーにゃ言ってねぇ
あっちいけ！しっしっ

>>514
やっぱアフォじゃん。
マカも底なしだな。

>>515
なんか勘違いしてるみたいですね
眠いのかな？

穴まみれ！新型PowerMac応援スレ【Part9】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1029247994/

君はここの9RpLGG君とやりあってきて下さい。

とりあえず、「自作PC」とか「自作機」とか言うやつはｲﾀｲ。
あんな、ミニ四駆程度のもので、作るとはｵｵｹﾞｻﾅ。
せいぜい、「自組」とか言ってくれ。

怒座が勘違いして仲間割れｗ

ん？
おかしいのって>>511だよね？

>>517
とりあえず「クリエイティブ」とか「創作的」とか言うやつはｲﾀｲ。
あんな、ミニ四駆程度のもので、クリエイターとはｵｵｹﾞｻﾅ。
せいぜい、「オペレーター」とか言ってくれ。

>>518
氏ね。

DTP業界、音楽業界のマカーって馬鹿多いね？
勘違い野朗多くね？
実力のない奴ほどよく吠えるよね

>>521
確かに・・
両刀は、さらに最悪
馬鹿に馬鹿の上塗りって感じ・・・

>>521
多い少ないで言うと、多いだろうなあ。

勘違い野郎の筆頭としては、すぐに他の物を貶す輩が多いな。
まあ、やばそうな奴はわかりやすいからいいんだけど。愚痴。

>>522
両刀が悪いというよりは、「さまになってない」人が多すぎるんだと思う。
大抵、呆れるほど片方は「使い込んでない」人が多いかと。

>>523
リブ貶されたかｗ

職人さんは好きだが、勘違いさんはあんまし好きくないな。

ていうか、今日、なんか荒れてる人が多くない？
じつは折れも今さっき知り合いを罵倒してしまった、ごめんよ。
ホンでも、おまえ偉そうなんだよ、愚痴。

>>521
そう言うおまえは下僕プログラマーあたりか？ｗ
>>523
お前の得意な「ソース示せ」ｗ
あ、ここんとこ脳が溶解してるからな梨は。ｗ

Mac嫌いのドザってリアルな場面では、なかなか本音吐かないが
いかにもなドザってアニメヲタかMX厨しか見た事ないけど、
ここにいるドザってウィソ使って何やってんの？
梨は回答無用。

DTP業界、音楽業界のドザーって全然いなくね？
勘違い野朗多くね？
実力のない奴ほどよく吠えるよね

>>527
MXとGAMEだが？
仕事ではオラクルだが？

＞仕事ではオラクルだが？
なるほどね(w

正面は今までも大して気に入っていなかったのでどうでもいい。
実は背後の蜂の巣状態が気に入っていたりする。

それはともかく、5インチベイ2基、新調のメモリコントローラ、
DDR採用、ATA100実装（なんかATA66もついてるらしいが）と、
実はずいぶんマシになったと思う。
さらに見るからに変わった排熱まわりが劇的な効果を上げているなら
当たり前のように買い換えるかもしれん。

それにしてもいつまでもﾎﾟﾘﾀﾝｸ筐体を採用し続けるのは
それ以上機能的なデザインを発案できないということか、
それともG5まで使い回そうというだけだろうか。。。

>>501

まとめよう。

梨的比較なら
PCではSONYは最低になってしまう。

実際は、SONYもAppleも非常に売れているわけだ。
梨の目が「節穴」なのさ。

そして、ここはMac板なのさ。

>>532
要するに梨もただの厨ドザだった。
って事で良いのですか？

梨はMac板でリブレット話が好き。
ぞうさんも好きです。

Mac使いは優しい人ばかりで
大目にみているのです。

>>527
はぁ？
お前みたいな糞がそばにいたら罵倒してやるが？
それにドザとかいってんじゃねーよ
お里がばれるぞ　じいさん
DTP業界←底辺の仕事
音楽業界←低脳の仕事

つーかてめぇで文章考えられんのか？
マクじゃむりか？

ごちゃごちゃいってないで
マカーの皆さんは新しいPower Mac G4を買えよー
美しいんだろ？ ﾌﾟﾌﾟ

収集ついてないなｗ

>>525
いやいや、でざいなぁ様とは仕事柄犬猿の仲に思えてきたｗ

>>526
523> 勘違い野郎の筆頭としては、すぐに他の物を貶す輩が多いな。

このソースは、ここ。
526> そう言うおまえは下僕プログラマーあたりか？ｗ

>>531
おお。漏れの評価に近いな。で、君は買うん？

>>532
最初の価格議論からは随分離れてきたが、
> PCではSONYは最低になってしまう。
> 実際は、SONYもAppleも非常に売れているわけだ。
まあ、そう考えるなら、節穴だろうな。

「売れているから優れている」と考える人間の目の方が節穴なのは、
マカのみなさんなら、もう、おわかりですよね？　と思うのだが。

この説で行くと、WindowsはMacより何十倍も優れているんだろうな。

>>535
漏れもたぶん、>>527が側で煽ってたら、意気揚々と回答するだろうなｗ

>>536
性能向上のためにでもほんとに買った人が出始めたた後、
マカのみなさんはこぞって「なんだ！　よくみたらいいデザインじゃないか！」
とか肯定して、追うように買っていく気がします。いつものことですか。

収拾。

ﾊｧ?デザインってフロントパネルが変わっただけだろ。

ポリタンクは青白の頃から嫌いだけど大差無いじゃん。何大騒ぎしてんだ？

>>539
後面が今回のセールスポイントだよ､君｡

>>540
ああそうか。
漏れの場合、ポリタンクのシルエットがすでに駄目だから、
ディテールが変わったぐらいじゃ如何ともしがたいなぁ

>>540
妖怪百目鬼を連想させる

>>537
> おお。漏れの評価に近いな。で、君は買うん？

ざっと買い換え費用を見積もってみて約15万程度かかると出た。
「必要か」と聞かれれば「必要ない」としかいえん。割にあわんな。
まあ、マカ心がうずいたら無駄遣いも良いだろう。


> 性能向上のためにでもほんとに買った人が出始めたた後、
> マカのみなさんはこぞって「なんだ！　よくみたらいいデザインじゃないか！」
> とか肯定して、追うように買っていく気がします。いつものことですか。

性能よりデザインを重視してるようで奴らはちょっと怖いなｗ
新板のスレを読んでいるとアップグレードなんぞしなくても
筐体2,3種類用意すれば売り上げ倍増するんじゃないかとさえ思う。
が、実際はそんなことはないわけで、結局「かっこわるい」と
騒ぎ立てるのも祭りの一環なのかもな。俺には理解できんが。

筐体をウリにして、コンピュータの本質をユーザに見誤らせたツケが、
Appleにまわってきてる時期なのかもしれんね。
どんな性能向上しても、箱しか見て貰えないってのも寂しいもんだ。

楽観的に、漏れも「かっこ悪い祭り」説に1票投じておこう。
2chで煽るよりも、実際は冷静に評価する人の方が多いんでないかと。

>>543-544
中身はそんなに悪くないと思うし､内容見たら､値段もそこそこの設定だと思うけどねぇ｡
香具師らはデザインよけりゃなんでもいいのかと｡
確かにかっこ悪いよりはかっこいいほうがいいに決まってるが､
新板の連中はあの調子じゃいつまでたっても買い控えだな(w

個人的には前回の1GHzデュアルマイチェンよりはいいと思った｡
ローエンドは結構売れると思う｡
あとはジャガーの出来栄えだな、それで今度のマイチェンの意味が出てくるだろう｡

とか何とか書いてて、新板見てきたら､
｢かっこよく見えてきた｣というレスが(w
こうやって買い替えが進むんでしょうなあ｡

>>546
マカの病気は治らないと思われ

>>546
「かっこいいことにしてしまう」のな。相変わらずだｗ
もう、アポはどんな形のマク出してもいいんでないの？ｗ

＞もう、アポはどんな形のマク出してもいいんでないの？ｗ
それが適切でますますかっこいい。

Mac嫌いのドザってリアルな場面では、なかなか本音吐かないが
いかにもなドザってアニメヲタかMX厨しか見た事ないけど、
ここにいるドザってウィソ使って何やってんの？
梨は回答無用。

>>550
電車でGO!だ。

>>537
>「売れているから優れている」と考える人間の目の方が節穴なのは、
>マカのみなさんなら、もう、おわかりですよね？

となると、梨がPCメーカー批判しないのが不自然になるよ。

Windowsはソフト、Macはソフト+ハード。
わかるよね。

でMac板で梨のリブ話が多いのは何故だ。
これも裏があるのか?

売れいるだけで批判あびるなら
WINもSONYもまっ先だな。

疑惑は深まるね。

でMac板で梨のリブ話が多いのは?
疑惑はさらに深まるね。

Mac板でPCメーカーの批判をしないのは自然だと思うが。

少なくともこのスレでPC同士の比較だとか、
Mac板とは関係なさそうな話題をずっと引っ張ってるのは君だぞ。

　梨　は　回　 答　　無　 用　　 。

>>554
え？ここってMacの話する板だっけ？

>>554
おまえはくだらねぇ雑談ばっかやってんだろ！
正当化したつもりなんだかしらんが、しね。

>>557
煽りキター！

梨を東芝社員だとでも思ってるのだろうか。。。？

事実なら東芝危ないな。

>>559
ハンコ押しているかも? とは思っているけど

>>554
リブ話、大量にしているのに、PCメーカー批判全く出来ないね。

「梨がアップル」批判したい気持ちは分かるが
客観性がないとだめだね。

>>560
批判なんてそんなもんだ。

ここで他のPCメーカー同士の詳しい比較や批判なんて
「負け犬の遠吠え」と煽られるのがオチ。

>>561

ずいぶんと絡んでるな、PCメーカー批判梨疑惑

G4使いはアポー社員か？

繰り返すが、どこまでいっても
「これを批判するなら、あれも批判しないと不釣り合いだ」という理論なんだよな。

「世の中には速度違反してる人が沢山いるんだから、
　俺だけ捕まるのは不公平だ」と言う、捕られたネズミと同じ言い訳。

批判に対して客観性を求めてどうするの？
PC批判とAppleに関連性を求める方がおかしいんじゃないの？
たとえば東芝ユーザが富士通を貶す事によって、
Appleの立場が向上したように錯覚したいだけなんでしょ？

Appleの問題点から目を逸らそうとしているだけにしか見えないけど。


まったく矛盾した二つの事を同時に言われても対応出来ないので、
せめて主張をどちらかに統一してくれ。

・Macとの比較以外でWindowsの話をするのは控えて欲しい。
・Windowsの話をするなら、もっと突っ込んだPCメーカーの批判をして欲しい。

雑談扱いで、この板でPCメーカーやPC製品の批判をしても構わないが、
>>557のような連中もいる事を留意してみてくれ。

次の展開のために一応補足してみる。

「すべてのPCメーカーと世の中に存在するすべてのPC製品を批判する」
なんて事は物理的に不可能なので、
漏れはどうあってもすべてのPCに対して客観的である事は出来ません。
漏れが知っている、少なくとも「これどうよ？」とカタログを紹介された程度の
PCしか批判する事は出来ないだろうね。

Appleのユーザとは違って、選択肢が無数にあるPCユーザは、
自分が興味ない、魅力のないPCは「語らずに放置する」のが普通だ。
漏れも、Apple製だろうが全く興味の無いPBG4は語らないし、
PMG4について意見する時も、Appleの動向をうかがう程度の物でしか無い。

その根本的な違いを念頭に置いて考えて欲しいものだ。

>>563
正体を明かすつもりもないし、疑惑を持たれたら晴らしようがないな。
おまえの脳内ではそういうことにしておけばいいさｗ

>>565
> Appleのユーザとは違って、選択肢が無数にあるPCユーザは、
> 自分が興味ない、魅力のないPCは「語らずに放置する」のが普通だ。
> 漏れも、Apple製だろうが全く興味の無いPBG4は語らないし、
> PMG4について意見する時も、Appleの動向をうかがう程度の物でしか無い。

Appleを語らずに放置できないPCユーザがこの板にはたくさんいるわけだが。
それだけMacが魅力的ということか？
後半2行はえらく言い訳くさいと思うのだが。絡まれてもウザいので回答不要ｗ

最近の新板マカはWinよりも煽りウィナを意識している気がするがな。

梨はＰＣメーカー批判しているような気がするがなぁ。
バイオウーとかキライだぞ。
ここでは、アップル以外のＰＣを批判し出すと、話の流れが変になっちゃうってことだと思うが。

>>566
その回答はあまりにも不自然すぎるぞ。

G4使いはｱﾎﾟｰ社員ｹﾃｰｲだな(藁

梨が居なくなれば全て解決するんじゃねぇの？

だいたい、ドザが何故Mac板にいるのか考えてみた？
まともな議論が成立するかのような、梨の論調が、そもそもうさんくさい。

>>570 = LJ/fuGW+ が来ますた

>>564
＞雑談扱いで、この板でPCメーカーやPC製品の批判をしても構わないが、
＞>>557のような連中もいる事を留意してみてくれ。

自分の都合の言い様にしか解釈しねぇ野郎だな。
この板を馴れ合いコテハンの巣窟にした張本人が>>554の後半２行に矛盾を感じないとはね

夏っぽくなって来たな、ウイソパクーリ。
大文字焼き見に行ってくる是よ、膜糞。

>>572
だから馴れ合いってなにさ?

きっとこういう事だって言うんだろうけれど↓
>>573　葦ﾀﾝ
いいなぁ〜
大文字焼き。

こんばまんこ。
馴れ合いは、場所を選んでしなくちゃうざいよね。
反省とかは、あんまりしてないんですけどね、大文字サイコー！

>>566
> Appleを語らずに放置できないPCユーザがこの板にはたくさんいるわけだが。
> それだけMacが魅力的ということか？

そうだと、肯定的に返事したんだけどな。上で。

そもそも気にならないのであれば行動しなかろう。
気になった事に対して発言するのに言い訳をする程ウブじゃないよｗ

>>567
結局こきおろすタイミングを失ってるが、
君の言うとおり、ここで言ってもしょーがないだろうな。VAIO U批判ｗ

>>572
> この板を馴れ合いコテハンの巣窟にした

漏れには全然別の話をしているように見えるが。

何を正そうとか思ってるのかしらんが、
そんな人間に話をころころ変えられても困るよ。

TT。
アウトラインパスの数がPSフォントに比べて絶対的に少ない。
しかし、ワープロ書類しかじっくり読まない会社員は気づかないだろう。
拡大しなきゃ問題なし。仕事的にはそれでいい。
ただ、写植屋から印刷の仕事をぶんどって、
明治から受け継がれ醸成された組版ルールをだな。
DTPというもので崩しつづけることに罪悪感がある。
だから
「せめてフォントだけでも活版印刷に近いものを」
「電算に近い縦組みを」
と、頭の中のいい部分では考えている。
まあ、腹の底のどっかではPSの機器にごっつい投資したから、
それ以外のシステムでデータ扱わない。
あるいは古い機械がそのまま。

安い＝古い＝WIN対応なし
高い＝新しい＝WIN対応

投資した分が料金。

でももう、社内報とかなら、まんまオンデマンドで十分。
コピー機と同じだから。きれいな紙でプリントして渡したらいい。

>>93出力屋or印刷屋とデザイナーを一緒にするなって。
もしデータで文句いわれたなら書体情報なしのテキストデータ叩き付けれ。
鉛筆書きのレイアウトあるいは白色度高い紙にイラスト書いて渡せ。
そもそもクライアントがCMYKデータ準備する方が間違っている。

>>1
そういった用途なら、ない。

>>577
アウトラインパスの数？
アウトライン化した後のパスの数はTTフォントの方が圧倒的に
多いよ。PSは3次スプラインだからね。
TTはパスが多いのでデータ容量大きいのさ。

クライアントがCMYKデータ作るのは確かに間違っているね。
CMYKにする前に補正かけなきゃいけないからね。

>>568
そうか、決定か。良かったな。

>>576
それでいて苦言を呈するのは愛憎相半ばす、といったところか。
それともだめな子ほどかわいいとかか？ｗ

俺はMac自体は好きで使ってるが、あぽーについてはどうもな。。。
企業に対して好きも嫌いもないと思ってるし、奇天烈な方針の数々にも
それなりに事情を汲み取って好意的に解釈してやろうとは思うが、
Macの供給元としてなんとも頼りない会社だと思うよ。

愛社精神が足らんかなｗ

>>579
愛社精神ｗ

AppleやMacに対する苦言（？）は言って当然の意見だと思っているが。
無批判とか盲目的とか、そういうのは個人的に嫌いなんで。

「eMacは買いだ」なんて意見は、確かに好意的解釈無しには言えないな。
少なくとも、PCを買おうかMacを買おうかで悩む人には勧めにくい。
でも、最近のAppleの方向性は好きだよ。
なんか、奇天烈さが減ってきて、堅い商売をやるようになってきたと思う。

力及ばずという点は、面白さでカバーするしか無いんだろうけど、
それがわかってる人なら十分楽しめるメーカーだと思うよ。

>>578そーだったかTT。
そんな話をDTPWORLDで見たような。
うん、CMYK化して意味のあるデータは30万の測定器ないとね。
結局色校になる。

>>1追加
受け渡しは320MBのMO
ビットマップは300dpi
フォントはアウトライン化

だったらとりあえずOKかなあ？

>>581
ちゃうちゃう。
受け渡しは230MBのMO
ビットマップ解像度の割り出しは印刷用紙によって決まるよ。
グラビアだったら200線の400dpi
上質紙だったら175線の350dpi

>>1
ごめんやっぱ眠い。
MOはMS-DOSで320てこと。

230MBの次って540MBじゃなかったっけ？＞MO

>>582ごめん
ああやっぱ眠い。MacのMS-DOS認識が230だっけ？

解像度は、シールだし。300でギリセーフかと勝手に思ってしまった。
紙のこともあるけど、まずは出力先と相談して決めなくちゃね。

>>585
MacはDOSフォーマットのMOで540MBまで認識出来る。
寝やがれ

>>586ああそうか、「540→DOS」「230→ドライブ」で230にしてたんだっけ。
身についてないからすぐ忘れるよ。
スレを汚したところで寝ます。

>>564
まとめよう。
梨は、例えば、雪印食品はダメで、日ハムはOKという論理だよ。

おかしいぜ。　歪んでいる。



・Macには批評できるほど非常に詳しくて、
　PCには詳しくないのかよ。
　PCメーカー1社も批判批評してないね。全部する必要なし
・無関係にMac板でリブ話しているよね。
　PCメーカー批判が場違いで、リブ話OKというのは変。
・AMDも批判批評してないね。
　クロックで劣っているけど・・・


梨の客観性が不足しているよ。

梨がApple批判できるほどApple知っているのなら
もっと知っている、主要PCメーカーボロクソだろう。
そこが変。

梨じゃないんだが、

Macintoshを使うにはAppleから買わざるを得ない。

PCを使うには、複数のメーカーから選べるので、
その中に変なメーカーが混じってても無視すればいいし、
いずれ淘汰されるので、あえて批判する必要もないだろう。

AMDのCPUはクロックで劣っている分、安い値段になっている。
それでも気に入らなければ、IntelのCPUを選べばいいだけ。

PCメーカーにしてもCPUメーカーにしても消費者に選択の自由がある。
選択の自由のないAppleに批判が集中するのは当然の結果だろう。
もちろんApple製品を使わないという最後の選択も残されてはいるが・・・

なんだか民主主義VS社会主義の構図に似てきた気がする。

>>589
俺も同意。確かにハードとソフトを一社で賄っている
利点というのも、ちょっとはあると思うけれど、
その分、選択肢の少なさというのは発生すると思うね。
他に選びようがないのがつらい。

ウチで本当に欲しいマシンは…画面が22インチくらいで、
メモリが2Gくらい載せられる最速マシンなんだけど、
PowerMacほど拡張性や大きな筐体はﾎﾝﾄ言うと必要ないし、
かと言ってiMacじゃ画面は小さいしメモリが足りない。

だけどPCもチップセットとかで、インターフェイスコネクタの種類や
マザボのデザインは似てくると思うんだよな。同じ価格帯であれば
性能的な格差は殆どないから、PC同士の比較になると、やっぱ
見た目とか省スペースとかいう辺りが決め手になるかもしれない。
この辺は「まとうめよう」の人と同意見かもしれん。
このWinマシン同士の比較にMacも入れて比較するとカタログ的には
Macは見劣りするかも知れない。

俺は「Macを買うかどうか」と「どういうWinマシンを買おうか」というのは
別問題なので、あんまりスペックで比較はしないけどね。

「まとめよう」の人はWinマシンなんて最初から買う対象じゃない様に
みえるし、梨さんは、MacもWinも一緒にして比較しているようにみえる。
どちらも俺は否定するつもりはないけど、根本的に話が噛み合ってない気が
するのは俺だけ？と言ってみりゅﾃｽﾄ。

>>588
あのね、気に入らないPCメーカーは、そもそも購入対象になりえないんだよ。
批判する以前に、買わない。
メーカー製PCが気に入らなければ、気に入ったパーツで組み立てればいい。
無論、こだわらない部分のパーツ代を安く押さえることによって、
コストパフォーマンスもあげることができる。

いわゆるウィナがここにやってくる理由のひとつに、
「Windowsのよい点と悪い点を再確認する」
ってのは考えられない？おいらはそうだけどな。
すくなくとも、Macをうらやましいとは思わないねぇ。

>>588
まとめよう。
おまえは、例えば、雪印食品が駄目だと話している時に、日ハムも語れよという論理だよ。

おかしいぜ。　歪んでいる。


・梨がAppleを語る理由
Appleが気になるから。（>>576で明言してる）
ここが旧mac板だから。

・梨がリブを語る理由
所有機だから。
話がすぐ横道にそれるからｗ板違いにこだわらないからｗ

・梨がPCメーカーを語らない理由
所有機以外の環境の話題に興味がないから。
それなりの見解はあるだろうが
旧「mac」板ではたとえ話が横道にそれてもPCメーカーを
語る機会が「多くは」無い。
相手をするマカも特定のPCメーカーに言及しないし。


梨に対する客観性が不足しているよ。

何書こうかな。んー。あー。えーと、そういうことでｗ

うを、本物の業界の人降臨だ!
本物はｶｺｲｲ

…えーっと、とりあえず、…　馴れ合い開始！！
>>593　梨!　梨！ 梨〜!!?｡
あーすっきりした。

>>589 梨じゃないんだが、
VAIOを使うにはSONYから買わざるを得ない。
選択肢はAppleと大してかわらんよ。
しかも、同じCPU、同じOS、同じブラウザ、同じメーラー
同じ表計算、同じデータベース、・・・・・

凄い選択しだな。

実際は、電器屋で買えるけどね。


>>590
ハードとソフトを一社で賄っている利点というのもある。
ウチで本当に欲しいマシンは…Macだ。

ここはMac板だな。


>>591
>すくなくとも、Macをうらやましいとは思わないねぇ。

Mac板に書込む意味ないだろう。


>>592
まとめよう。聞きたいのは
・梨がAppleしかカタログ的数値批評しない、理由。
・梨がMac板でリブを語る、正当性はあるか?
　Mac使いはやさしいからね。
・梨がPCメーカーをカタログ的数値批評しない理由は、利害関係だろう?

マカーは歪んでいる

>>595
> ハードとソフトを一社で賄っている利点というのもある。
> ウチで本当に欲しいマシンは…Macだ。

「まとめよう」さんは、個人的にどのMacが良いのかな？
今だとiMac eMac iBook PowerMacG4 PowerBookG4って
あるけど、どれ？
俺は設置スペースと無意味な拡張性には目を瞑って
PowerMacG4なんだけど。

>>597
まとめようさんではないがｗ
折れはiMacが欲しいかなぁ。
実用性とか度外視して。
本当に買うなら、eMacだけど。

>>598
液晶iMacは結構ググッときましたよ、俺も。

Painterな仕事に使ってるから断念しますた。
個人的にはCubeの1GHzｼﾝｸﾞﾙDDRのメモリｽﾛｯﾄ×3とか
未だに続いて出ていたら買う。つか、欲しい！(w

プライベートで使う分には確かにeMacかiBookかな。

>>599
今のマックって、プロの人にはつらいだろうなぁ、ってのが素直な感想だったりして。
初心者に、お勧めするのもつらいマシンだなぁ、っても素直な感想だったりする。
友達からマックおすすめして、っていわれると、つらい時期であるよね。

>>600
上の方で梨さんとかが書いていたけど
俺も仕事で使うっていっても3Dレンダリングとか
ビデオの書き出しする訳じゃないから、マシンの速度が
厳密に要求されるワケじゃないんだよね。。。

ディスクアクセスとかの方がネックになりやすいし
それより「何を描く」とか「どう直す」とか、そのへんの
脳内作業の効率化のほうが重要になるんで、その辺を
阻害しないマシンの方が助かるかなあ。

確かにさ、使ってみるとカタログスペック上のクロック差ほど
Macが遅いとは感じない事が多いんだけどね。
例えばWebページを見たりするのって、マシンの速度差以前に
回線速度が遅すぎるから実質的な差はアプリ側の問題だと思う。
まあ、見られないページとか結構多くて困ることもあるけど。

それも、買って使ってみないとワカラン部分なので初心者には
比較対象がないから、おすすめしにくよな。

>>601
うーん、そういう人は、もうチョイ音が静かなマシン欲しくない？
キューブとか、なんで止めちゃったんだろ。
折れ暇な時期、アルテミスかｔって、折れの用途に合ったマックにしたことがあるんだけど、
大変だったよ。
楽しくはあるんだけどねｗ

そういう意味では、忙しい仕事人は大変だなぁと。

>>602
確かに静穏マシンはいいなあ。
PowerMacG4は割と賑やかだしね。
HDD交換したら、それでも少しはﾏｼになったよ。
静粛性と高性能は、どうしてもトレードオフになるから
キビシーのかもしれない。

自作PCは趣味でいじるけど、仕事ではあんまり
使わないや。楽しいけど、やっぱ自分のスキルを
考えるとリスキーだし。

>>597
メールやWebなら最安マシンでいいね。

最高速マシンでも、慣れてきた頃には低速マシンだ。

中居のCMじゃないが、限界まで使ってみろよ。

高速マシン買って、仕事高速、帰宅高速、収入数倍、というヤツ
は、ほとんどいないね。

そんな人はこんなとこに書かないね。

高速マシンだと仕事速い。従業員もいらん。
リストラ出来るね。

ひょっとしたら釣られたのか？＞俺。
>>595
> ・梨がMac板でリブを語る、正当性はあるか?

板違いとの批判は免れない。
が、所有機を特別扱いすることには正当性があるだろう。

> ・梨がAppleしかカタログ的数値批評しない、理由。
> ・梨がPCメーカーをカタログ的数値批評しない理由は、利害関係だろう?

はじけた推理力だなｗ
2ちゃんの、旧板ごときでくだ巻いてるだけで金になるなら俺にも紹介して欲しいよ。
仮にパソコンを供給するメーカーがAppleしかなかったら、Macの性能が悪い、
価格が高いという議論が成り立つと思うか？
実際にはPCメーカーとの比較をしないことにはAppleのカタログ的数値批評も
成り立たない。
そういう意味では常にPCメーカーのカタログ的数値批評もしているといえる。
むしろそれにこだわりすぎてるのがウィナだろう。

PCメーカー「同士」のカタログ的数値比較はそれこそ板違いだ。
普段から板違いな話をしているからPCメーカーについても
普段から語っているのが当たり前というのは無理があるだろう。
語りたくなければ語らない権利がある。
梨の場合は語りたいことを好き勝手に語ることに問題がある。
それだけだと思うがな。

>>428あたりでおまえが主張していたのは
「性能だけではMacやPCの価値は決まらない」ということだろう？
その主張には同意だったんだがな。
どこでトンデモ君に変身した？

>>597
本体よりCinemaHDが欲しい。

>>608
梨はカタログ的数値のみでMac否定していたな。

Web専門のプロいるらしいぞ。
直接ではなく間接的に企業イメージアップするヤツだ。


仕事関係者がPCメーカー、系列だった場合、
PCメーカー批判はマズイのじゃ。

>>608
Win板でiMac所有しているからといって
無関係にiMacの話、大量にするのはマズイだろう。

>>610
> 梨はカタログ的数値のみでMac否定していたな。

大抵のやつは数値をもっとも重視する。これは仕方ない。
「性能だけじゃないんだぜ」というのがマカの言い分。
延々それでもめてるのになぜ梨だけ特別扱いする？

> Web専門のプロいるらしいぞ。
> 直接ではなく間接的に企業イメージアップするヤツだ。

プロの手口がいかに巧妙なものか知り得ないが、
「1年で壊れました」なんて話はしないと思うがｗ
新板ならまだしも、旧板に巣喰う理由もわからん。

> 仕事関係者がPCメーカー、系列だった場合、
> PCメーカー批判はマズイのじゃ。

俺もあまり見た覚えはないが全くないわけではないというレスが前にあっただろう。
試しにリブの不満なところでも挙げてみてもらったらどうだ？
多分、梨は今更おまえからかけられた疑惑を晴らすつもりなど無くなっているだろうが。

>>611
旧板の秩序の問題はまた別の問題だと思うが。
いいよ。そういうところで梨を責める分には擁護する気はない。

PC一般板でもMac話が出来ないのはおかしいと思うのだがな。
看板に描かれているのに。

ドザはアフォだからさ
OS板もWindowsスレで一杯な訳ですよ。
ソフトウェア板も同じ、ビジネスソフトも占拠ですよ。
節操が無いですからね。
唯一双方が、一応共存出来ているのがWeb製作板だけですかねぇ。

梨は、数値以外のところにも結構うるさいというか、うざいというか、そういう人だと思うがなぁ。
数値だけで考えると、リブ選ぶ理由はあんましないと思うぞ。
速いだけのミニノートは他にもあるわけだし、やすいミニノートも他にもあるわけだし。

逆にいえば、速いというのを実用上の理由だけで購入する人間ばかりでもない。
小さいのが好き、カッコイいのが好き、というおんなじレベルの理由で、速いパソコンを買う人が
いてもいいわけだ。
数値にこだわる、数値のみで判断するってのも、趣味の問題として考えることもできんこともな
いかと。

>>603
ある程度速くて、ある程度静かな機械ってのは作れると思うのですよ。
高くてもいいけど、筐体、キーボード、マウスの質感もあげて欲しい。
そういうのって、中途半端の誹りをウケガチだけど、必要な人もいると思うのよね。

キューブは、中途半端に中途半端なものを作っちゃったから失敗したわけで、最強に凄まった中
途半端な機種を作って欲しいのよね、折れとしては。
そういうのってウインドウズマシンじゃできないことだと思うのよね、マックならうまくやったら買う人
いると思うな。

むむむ。全然出る幕が無いｗ
「梨」をネタに旧板の現状を語ってる感じなのだなｗ

>>594
ｺﾘﾝたん!　ｺﾘﾝたん!　ｺﾘﾝたん〜!!
って、なんかやらしいなｗ

>>595
言いたいことを定めないと返答のしようが無いって前に書いたんだけどな。

> VAIOを使うにはSONYから買わざるを得ない。

PCユーザはそう考えない。
理由は、君がこの文の2行下に書いたとおりだ。

>>608
> 梨の場合は語りたいことを好き勝手に語ることに問題がある。

ｽﾏｿ。語らせたいリクエストがあれば受けるという事でｗ

> どこでトンデモ君に変身した？

「性能」の話への発言が、議論可能なレベルに達してないから、
話をそっちに持っていくのが難しいんでないかと。
(>>475 >>486 >>501を参照)

常識では無い物を常識だと言ったり、
自分のまわりでは常識なんだと言い始めて説明を放棄する人は、
そもそも議論の対象になり得ない。せめて説明するべき。

>>610
> 梨はカタログ的数値のみでMac否定していたな。

他の面でも十分否定してたと思うがｗ

> 延々それでもめてるのになぜ梨だけ特別扱いする？

漏れの事が好きだからか、もしくは、象徴的に扱ってる気がするよ。

> 試しにリブの不満なところでも挙げてみてもらったらどうだ？

リブに不満は無いｗ　期待はあるが。
ちなみに、東芝とは仕事上一切の関わりも無いな。

仮に漏れがPCメーカ関係者だとしても、議論の大筋には問題ないと思うが。
出された意見に対して反論すればいいだけなので、
相手の立場が明確になっているとすれば、却って議論しやすいと思うぞ。

> 旧板の秩序の問題はまた別の問題だと思うが。

漏れがMacと絡めずにリブの話をする時は、
ジークさだpﾀﾝか葦ﾀﾝとミニノート談義をする時だけだったと思うぞ。
あと、壊れたときかｗ

とりあえずスレを立てたんで、
ノートPC系の雑談はそっちに統一しようと思っている。

ノートパソコンを語る（･∀･）ｲｲ!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1028510677/

>>615
だいたい言いたいこと言ってくれてるんで、補足は無いです。

まとめよう。

Appleの支持には、カタログ的数値以外の魅力の説明が大事だな。
説明が無いのは非常識だ。非客観的。

> ・梨がAppleしかカタログ的数値批評しない、理由。

そんな事は無いが、強いて言えば、
カタログ的数値以外のAppleの魅力がいまいちはっきりしないから。

> ・梨がMac板でリブを語る、正当性はあるか?

所有機であり、自分にとってMacとの最適な比較対象である。
雑談は別スレと指定した。

> ・梨がPCメーカーをカタログ的数値批評しない理由は、利害関係だろう?

PCメーカをカタログ数値で批判しているが、
それは板違いの雑談をネタスレなどでしているだけだ。

また、利害関係による議論の影響を否定出来る。

・東芝との利害関係は無い。
・仮に東芝と利害関係があったとしても、ここに持ち込む利点は無い。
・仮に持ち込む利点があったとしても、意見に対して反論は可能だ。

漏れがLibrettoを比較対象に挙げてiBookを批判する事があったら、
iBookの利点を挙げてLibrettoに対する優位性を主張すれば良い。

>>615
個人的には、是非Appleにトライしてほしいな＞高性能小型静音マシン

車選びに例える人もいるけど、PC選びもそんな感じじゃないかなと思うよ。
ニーズも多様化してるし、商品も多様化してる。
それだけ、PC-8001とか位の頃に比べると一般的で
実用的な商品市場になってきたということなんじゃないかな。

筐体の質感でいうと、青白ポリタンクからQuickSilverで
だいぶ進化してると思う。取っ手とか安っぽいポリカーボネイトから
透明度の高いアクリルみたいなのになってるし。付属ケーブルとかが
逆に安っぽくなってるような気もするけど。

キーボードやマウスは、個人の嗜好が大きく作用するから
何とも言えないけど、2種類くらいあってもいいんじゃないかな、とは
思うよ。高いのと安いの(笑　2ボタン＋ホイールのマウスも、やっぱ
便利だな、と思うしねえ。

某サイトで登録したら
「5万援助するから付き合って」というｶﾅｰﾘ怪しい
メッセージがいきなり届いたよ(笑 俺は男だよ。

>>618
まとめよう。

梨はPCメーカーと利害関係がある。別にいいけど。
意識的、無意識的にサジ加減しているね。

東芝はMac板ではない、持っていてもWin板あたりで。
もちろん、数値的な話ではないが・・・

AMDは数値的のみで批判しないのか?
明らかにインテルよりクロック低い。

まっ先に批判すべきだな。
数値が低いと「ダメ」なんだろう。
カタログ数値的評論家としては。

クルマをカタログ数値的エンジンの馬力と価格で
購入しないね。　それと同じだな。

Macは圧倒的に美しい。
これだけでも十分過ぎる説明だな。

顧客満足度も高い。

論理的。

新Power Mac G4は醜すぎ。
これを美しいと思い込むヴァカっぷり。

教祖に対する不満はない。

宗教的。

>>621
だからさ、数値だけで買う人も多いのよ。
ﾏｶｰにもいるし、車好きにもいるでしょうが。
それが、別に悪いことだとも思わんし。

全然関係ないけど、パソコンを例えるのにクルマがよく引き合いに出されるけど、分かりにくいよね。

>>621
手作業原理主義者の時と同じ論法に陥っているぞ。

他人はこういう価値観を持っていると決めつけた上で、
自分はそれと違う、と言いたいのだろうが、
それが却って君自身をカタログ的数値評論家に仕立て上げているのさ。

> 意識的、無意識的にサジ加減しているね。

カタログ数値的評論家は、数値以外の「サジ加減」なんかしないな。

> 東芝はMac板ではない、持っていてもWin板あたりで。

カタログ数値的評論家は、
数値以外の「東芝ミニノート趣味」なんか持たないな。

> AMDは数値的のみで批判しないのか?

カタログ数値的評論家は、
数値以外の「AMDに対する評価」なんか持たないな。


まとめよう。

漏れは、カタログ数値的評論家ではない。

「AMDを数値的に真っ先に批判すべき」と言う>>621こそ、
「Pentium4最高」を口癖にするべきだな。

>>622
Macは圧倒的に美しくない。
これだけでも十分過ぎる説明くない。

顧客満足度も高くない。

論理的くない。

>>626
ジョブズの自己満足だからなー。
選択肢がないんで困る。
Aplleつぶれない程度に互換機つくる方法あればいいんだけどね。
IBMが液晶モニター（シネビジョン以上）ほか、頑丈な部品を。

でも……

HDだけは勘弁な！（コングの声で）

「まとめよう」の人は意外とMacの話はしないな。

「Macは美しい」とか「圧倒的」とか言うけど抽象的で
『そのように書いたら、いかにも理解されない』文章なんだよな。
全然、Macの具体的な話はしない割りにはVAIOの仕様とか
AMDのスペックには知っていたりして。
梨さんの言う「自動化」クン説とは微妙に相容れないかも
しれないが……

実はMacなんか持ってないんじゃないﾄｶ言ってみる。

>>628
いや、間違いなく自動化君だよｗ

今の自動化君がMacJPerlを推し進める背景には、
「自動化Mac最高」を闇雲に連呼してたのを突っ込まれたという経過があるｗ

でも、Mac持ってない説は面白いね。
自動化の流れを見ても、QuicKeysは持ってないようにも見受けられたし、
dropletは書いてない訳だから、実はMacJPerlじゃなくて
ActivePerlだったという展開が無い訳でもないし。わくわく。

>>629
確かに自動化クンと同じﾃｲｽﾄは感じる(笑

ただ、Macの良さとかを語っているくだりが、ここで
良く煽ってるWinユーザーのイメージしてる「ﾏｶ信者」の典型といえば
典型なんだけど、あまりにも具合良くハマリ過ぎているので、
少し作為的なのかなと思っただけ。

こんな奴ぁいねーよ、と言いたいんだけど、昔草の根BBSにいた
秋葉缶の店員が同じような語り口で、同じように他人の意見を
聞き入れない人だったんだよね。だから「まとめよう」の人が
Macを持っていても意外じゃないな。

もうちょっとMacの話に乗ってくれるかと思ったら「Macは美しい」だけで
歴代の「どの」Macかも出てこなかったら、俺が寂しかったちゅうのもある(笑
葦ｻﾝが付き合ってくれたのが、せめてもの救い。せんきゅー。

最終的にプリントごっこじゃだめなのかい？？？

自動化君は、ハードはあんまり興味なかった記憶があるな、曖昧な記憶だけど。
6100ツカッテタような記憶が。。

6100じゃあ最近のOSやアプリは使えないし
用途はかなり限られると思うんだけど。

何に使っているんだろう？？？

使っているのはMacJPerl 5.2.0r4 J1だったかな。
6100いいよ。1モニターでMacと将棋しながらTV、VIDEO見れるね。
Web、メール、テキストなら自動、簡単。


美しい、楽しい、使い易い・・とか具体的だね。
それもパフォーマンスだよ。

MacやVAIOが「売れ続けている理由」なのさ。
そして、ここは「Mac板」なのさ。

Macを自動化する、これは最高だね。
すばらしい。

「おいしいラーメン」とかと一緒だな。
グルタミンサンとかイノシンサンだったかな?
数値だけではだめだな。化学調味料が最高となるね。

視覚とかもそうだし、ノドごし、香り、店の雰囲気、
店員のサービスなども関係してくる。

PCに利害関係がある人間だから
歪んだ意見になるのだな。

「おいしいラーメン」食べたいか。

それは数値だけでは語れんよ。

Macは最高、数値だけでは語れんよ。

Macはラーメンだったのか....

おいしいのはユーザーの満足度
でわかるね。

いまどき6100では貧乏くさすぎ

>>634
サービスいいねｗ
愛機6100でMacを語る潔さは好きだよ。

それはそれとして、

> 1モニターでMacと将棋しながらTV、VIDEO見れるね。
> Web、メール、テキストなら自動、簡単。

これってWindowsでも余裕で出来るよね。
PC-9821でも簡単、楽しい。マルチメディアのNEC。
今は「ブロードバンドのNEC」とかのたまってるけどｗ

> 視覚とかもそうだし、ノドごし、香り、店の雰囲気、
> 店員のサービスなども関係してくる。

それらは、PCで言う所の、何？
そこを挙げて比較する事こそが「具体的」なのだと思うぞ。

http://s1p.net/xcv123

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

ちなみに、前回の手作業原理主義者への切り返しの時には、
「梨は自動化で飯を食ってるから考えが歪むんだ。
　自動化Macが流行っても梨の食い扶持は確保出来る」
と慰められますた。自動化君に。愛情。

>>634
住環境に置き換えると

Ｗｉｎ＝街中のマンション

Ｍａｃ＝田舎の変な形のペンション

>>644
ﾜﾗﾀ＆禿堂。漏れﾏｶ（両刀だけど）。

>>641
その程度の事のできないエンドユーザー向けのマシンを
探す方が難しいんじゃないかとも思う。

ただ、できるできないではなく、すごく感覚的な部分での
MacOS(漢字Talk7.5くらいか？）を絶賛してるんじゃないかな。

操作することが快感で、リアクションが美しいのはMacだと。

7500からのユーザーなんで気持ちもわからんでもないが
それを人に言ったところで、誰もが受け入れてくれる
意見じゃないと思うな。

6100と今の液晶iMacなんて、全く異なるコンセプトと思想で作られた
殆ど別のマシンだしね。同じ「Mac」で括る事自体がムリ。

Ｗｉｎ＝郊外＆地方都市

Ｍａｃ＝都心

お前等土座さん達はウィソの数の多さを誇っているのだから
住環境に置き換えると圧倒的に広い、郊外と地方になるのでは。

おれは、田舎の変な形のペンションに住みたいなぁ

>>646
自動化君にどうやって具体的に語らせるかが悩ましい所だｗ

>>647
広さだけで表現するなら、

Ｗｉｎ＝一戸建て

Ｍａｃ＝ワンルームマンション

でいいんでないの？

広さと安さで言えばWinは確かに地方の住宅に相当する
かもしんない。
インフラの整ってる便利さ標準環境であるということであれば
逆に都心とも言える。

Macで置き換えても同様に言いかえがきく。つまり、あんまり
良い例えじゃないって事だ。

ななし＝一戸建て

梨＝変な形のワンルームマンション

そう言えば、梨ってどこ在住なの。
埼玉っぽいが。

Ｗｉｎ＝郊外＆地方都市

Ｍａｃ＝都心

お前等土座さん達はウィソの数の多さを誇っているのだから
住環境に置き換えると圧倒的に人数の多い、郊外と地方になるのでは。

Ｗｉｎ＝郊外＆地方都市

Ｍａｃ＝都心

お前等土座さん達はユーザーの数の多さを誇っているのだから
住環境に置き換えると圧倒的に人数の多い、郊外と地方になるのでは。

こっちの方がしっくりくる。

名古屋なんだよぅ

>>653
ﾏｶﾏｶしいったらありゃしない。

こ汚ねぇスレだなココは。

>>641
NEC良く知らんが同時に出来たのか?

6100/60AV
いいぞ、テレビ、ビデオにも出力出来たし、BNC?だったかな
でモニターつなげるし、2モニターもOK。プレーントーク
だったっけ?音声命令出来たし、MacOSだし、
メルマガ程度だったら自動で書いてくれる。


> 視覚、ノドごし、香り、店の雰囲気、
> 店員のサービスなども関係してくる。
>それらは、PCで言う所の、何？

サービスだけでも分かるし、デザインでも分かるね
具体的だよ。
ユーザー満足度が高いのでもわかるだろう。

客の大勢が「最高」といっていることは素晴しい。

Mac売れ続けている。具体的だね。

>>647,650,653,654
>>644の例えでピンと来ないのはお前らがﾏｶﾄﾞｳﾏだからだよ（藁

＞ﾏｶﾄﾞｳﾏ
懐かしい響きだｗ

Mediusユーザーの写真
http://cgi27.plala.or.jp/red-e/cgi-bin/img-box/img20020822013049.jpg
http://cgi27.plala.or.jp/red-e/cgi-bin/img-box/img20020822011559.jpg

>>658
同時に出来たよ。ビデオキャプチャ(AVI)も出来たし。
テキストリーダで音声読み上げも出来たし、NEC-DOSだし、
Windows 98だって動くし、perl程度だったら走っちゃう。

「何を」サービスされるから良いのか、
「どの点で」デザインが良いのか、
「何を根拠に」ユーザー満足度が高いと言っているのか。

それを示すのが「具体的」だ。

DELLのサービス、デザイン、顧客満足度の高さは最高だね。
市場からも評価されている。より多くの人に売れているね。

>>658
最近のPowerMacビデオ出力できない、ちょっと残念。
iBookとはできるのに。

今となってはBNC接続できるモニターが少ない。

音声命令は､ｶﾅｰﾘネイティブな英語の発音が
できないとムリという弱点があった気がする。

メルマガの自動作成なんてOSに関係なく
どんなマシンでもできるんじゃないのかな。

古いMacOSだとシングルスレッドだからアプリの
作りによってはバックグラウンドの動作がホールトするけどね。

「MacOSだし」というのは利点？ 「MacOS」と
ひと括りにする辺りが、ちょっと、どうかと思う。
漢字TalkとMacOS8とMacOS9とMacOS Xじゃ
まるで違う。その辺のひと括りしちゃうところが
ちょとワカラン。

使っているハードに見合ったバージョンが
一番いいとは思うけど。