【玉砕】IT業界を本気で脱したいその39【不発弾】

前スレからのコピペ
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儲かる仕組みも全くない。（今後もない、有り得ない）
業界自体に将来性もない、何やったって無駄、無理。
金ばっかかかって利益にならない事業ばっかり、
もうやんなきゃいいのに、何にも。

でも、新卒でこの業界に入ってしまったがために
スキルも知識もそれしかないから、
他業界行っても、面接でアピールする所がそこしかないから採用してもらえない。
というより、そんなアピール他業界の面接官には
意味も分からないと思う。（はぁ？それで？ってな。）

脱IT業界成功した人、今の仕事どうですか？
やっぱ脱してよかったって思いますか？教えて下さい。
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「おまえもおれもいつまで奴隷やってるんだろうな・・・」

各転職サイト
http://syutensyoku.blog.shinobi.jp/

前スレ
【奴隷】IT業界を本気で脱したいその37【敗北】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1213880394/

>>1
乙。

不発弾じゃ玉砕できないよ、実弾くれ

>>3
玉砕だ〜と息巻いてみるものの、結局不発弾みたいな半端野郎ばっか働いてるという意味の皮肉じゃないか

未経験者がIT関連企業に応募する際に注意したいこと
http://blog.livedoor.jp/yanashima5963/archives/50834383.html

あぁ死にてぇ！といいながらもサービス休出中の奴隷な俺

>>5
まさしく今の俺はIT業界7年のちょっとコンピュータに詳しい
無駄に歳食った第二新卒だわｗ

逝ってくる

>>5
頭悪いんだからもう少し聞くに徹すればいいのにな
変な説得力がある分逆に最悪

ITって、中身をあまり知らない人にとっては、凄いものと感じる人多いよね。それを使うと転職の面接で役立つよ。

ぶっちゃけ日本のＩＴで一番技術力があるのってゲームプログラマーじゃね

それはいえてる
唯一国際競争力あるのってゲームくらいだよな

>>10
>ぶっちゃけ日本のＩＴで一番技術力があるのってゲームプログラマーじゃね
制御系とか組み込み系（ある意味、閉じた技術）だと医療系とか重機とか施設
とか船舶制御とか色々多いぞ。

原子炉施設とかは、世界各国が止まってる間にかなり進んだし、産業用の
ロボット制御だと独占状態とか携帯電話も多機能な割には世界的には信じ
られないくらいバグも少ないらしい。（海外が雑すぎってのもあるけど）

やっぱ、技術ってのは裏方を探した方がいいかと

>>12
携帯系組み込みは、少なくとも働く対象としては論外だと思うｗ

組込系て奴隷労働だろ。使い捨て激しすぎ。人売り会社からの「組込系に転身しませんか」スカメがうぜぇ。誰が好きこのんで鉄砲玉になるかwww

ITへの転職は絶対だめ！
それならまだ若いうちに人事・経理など
どの会社にも必要な職種についたほうが安全。

>>15
それは素養も無い、君なりのキャリアプランだろ？

>>15
IT企業の経理や人事はどうなるんだ？

業務は関係ない。会社の体質でしょ。
ただIT企業は総じて体質悪いところが多い（無駄に中小設立し過ぎて）　ということなんだろうと思う。


多分。

少なくともおれはITの素養なかったわ
無駄な時間を過ごした

とりあえずIT業界には来ないほうが身のためではある。

プログラミングは好きなんですけど会議が嫌なんで会議がない仕事でいい感じのないすか

シェアウェア作者

>>18
俺も。ITブームに浮かれて入っちまった。
コンピュータなんて、大して好きじゃないのに。
後悔してる。

仕様変更と障害は、ドキュメントにしてくれ

このスレもいつまで続く事やら‥
パート12位から粘着してるけど未だ脱出できず
もう駄目OTL

パラシュート無しの脱出ボタン押すだけならすぐできるんじゃね

>>24
底辺職なら就けるだろ。

脱出だけはしたよ。職探し2ヶ月目。
今、面接受けている会社に採用されると
IT屋と業務フローを折衝仕事に就ける。
受かりたい。

仕事の選択肢として最初からＩＴってのはないよ。
どうしても職歴がほしいとか、それ以外は考えられない。

ＩＴ業界ってのはっていうかＳＥやＰＧなんて辞めたほうがいい。
仕事以外に人生って本当はいろいろあるのに、気がついたら
ＰＣのことだけしてまして、もう人生終了ですって人が多すぎ。

結局ひとりで閉じこもってＰＣのことだけやってればいいので
あれば楽な仕事かもしれないけど、それ以外の人生の醍醐味
というか、その辺を全然味わえずただ一人で年食っただけって
人が多すぎる。

ただ一人で生きてるだけ。
そんな人生意味ない。

PGやSEをやってくれてる犠牲者に失礼だよん

これが格差の元凶か？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/industry/1219831160/17
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/haken/1170607071/816
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/industry/1219840280/81
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1219864392/124

大学で機電系の学科を出た人は、やっぱりメーカーの技術職になるのが正解だったんだね。
俺も電子工学科なのに、なんで中小ＩＴなんか選んじゃったんだろう・・・orz

30歳の今から大学院とか行っても、メーカーは採ってくれないよねえ。

この仕事って、普通の人には理解されにくいのが問題だなぁ

今はホントに会社辞めたいわ。
他の人は次の会社を決めてから辞めてるけど、オレは決まらなくても
いいから辞めたい。しばらくはニートでもいいとさえ思う。

恐怖支配みたいな職場の雰囲気が耐えられない。
でも辞めるっていったら陰湿なイジメが始まりそうで怖い。
まぁ、今でも陰湿なイジメを受けてるけど。

会社で笑ったことがない。朝も辛い。
何とかして辞めたい。

今度は地球以外の別の星で
生まれることを願って人生のリセットボタンを
押してみるという選択肢もありですよ。

↑お前が氏ね！

>>32
ＩＴなんて所詮虚業だから・・・。

派遣人生でITに入っちゃって、今他で仕事探してるんだけど、
やっぱりこの業界ってダメかな。MCDSTしか持ってないw

テクネ・テクセなんて糞の役にも立たねえよ・・・

業界2年になるけど、未だに会議の話の半分も理解できてない自分に鬱。

>>31
規模にこだわらならければ、機械・電子設計なら入れるんじゃね？
理系なら、未経験でもOKの所はあるぞ。

同僚の女性の旦那さんがＳＥで社内で自慢しまくっていますが、そんなに良い職種でしょうか？

同僚の女性が何歳ぐらいかわからないのですが
低学歴・中高年層の世間的な印象は

SE＝高収入でインテリ職種　です。

３０代前後までは、他業種と比べ高収入で家には殆ど帰ってこない
上に浮気できるような時間も気力もない。

亭主元気？で留守が良い　その上、金が良い

冷めた夫婦には、理想的な旦那の職種じゃないでしょうか

正社員で社内ヘルプデスクとかサーバー保守をやってて、
役職につかぬまま35超えるとどうなるの？

同僚の女性は37歳です。旦那さんも年齢は同じぐらいだそうです。

>>42
最近じゃ、ＩＴとは無縁の一般人からしても
「ＳＥ＝激務で毎日終電近くまで働く。土日祝も出勤。」
ってイメージじゃね？

ＳＥが持て囃されたのなんて、ＩＴバブルだった10年前の話だよ。
今や学生が就きたくない職種になってしまってる。

ＩＴ系の営業なんだが、マジで夜眠れなくなってきた。

会社の健康保健センターに相談して、
明日メンタルの病院の予約取ってるので行ってくる。
そのときに「仕事大丈夫？」で「駄目です」と言うと休職できるみたい。
年休消化するまでは年休扱いだけど。

メンタルで休職してる間に転職活動ってして良いの？？(´・ω・｀)

>>46
バレなければOKだが
倫理的にやるもんではないと某転職サイトに書いてあった

しかし休職なんかしたらもう出世コースから外れるのは確実やし
転職情報を集めるためにサイトチェックしたり
転職エージェントに接触するとかはいいんではないか？

しかしまずは会社に甘えて休職して体を治すのが先だろう

今のこの経済情勢が情勢だ。クビにならないのならしがみついておくのも一つの手だと思うぞ

>>46
>メンタルで休職してる間に転職活動ってして良いの？？(´・ω・｀)
休職中に関係なく、在職中に転職活動していい会社なんてないだろう。

在職中に黙ってやるのが基本だし、外回り営業だと業務中に面接
行く猛者も多いぞ。

開発系でも、メールでいいのにXXの事業所にドキュメント持って行きます
って、後で聞いたら面接行ってた香具師がいた。凄いと思ったぞｗ

辞める会社が糞であればあるほどどうでもいいからね

IT以外でうまくやってける自信が無い。
かといって、ITを続けて行く自信も無い・・・・

テスターとかデバッガーとかどうかな？
広義のITかとは思うが、開発ないからデスマにはならんかと。

開発だけがデスマになるわけではないだろ
テスターもデバッガーも開発には不可欠な存在だ
その二つがデスマに巻き込まれないはずがない
開発よりはるかに境遇がマシってのならわからなくもないけどな

構築、保守、管理はあんまり忙しくないかも。

まあやり方しだいだが。

ITは退職済みだけど、次がみつかりません。

32歳になってしまいました。16連敗中。
工場、営業、倉庫もダメ・・・
早く1社でも内定欲しい。

>>54
俺も32退職済みで、面接2社落ち
明日面接だけど、ブラック臭・・・

>>54
頑張れ。
俺25で業界辞めてから6ヶ月目、実家に寄生中w
造園業界目指すつもりだよ。
本当の意味での技術者になりたい。
体使うのは苦じゃないし。

>>54
33歳の俺ガイル！！
いや、もうなんつーの・・・普通に暮らせればいいや・・・
ＩＴダメだわ、どんな職種でも。

>>57
この業界に身を置いていると、
『普通の』生活に憧れるよなw

社内管理は結構普通かも

ＳＩは激務だよねぇ

ＩＴ土方は、精神的にくる

次々と鬱でリタイアするよね（ｗ

よく年間休日数１２０以上とかあるけど、嘘だから気をつけろ

IT業界ポジティブキャンペーンにしか見えんぞこの記事
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001190

つっこみどころその１
てめーらの下請けやってる人間と会社がどれくらいあると思ってるんや？
そいつらの待遇とか考えたことあんのか？

つっこみどころその２
きたみりゅうじって何様？
結局IT業界崩れの癖にやたら評論家ぶって金稼ぐのは辞めろ
それこそ寄生虫じゃ
言ってることが上から目線なのがむかつく

まあ出てるパネリストも会社の代表やから迂闊なことは言えないのは
わかるがな
こんなしょーもない座談会やる方もやる方なら出る方も出る方じゃ

>>61
うちの職場でも、数年前からの出戻りで先月来たばかりなのに、
しょっぱなから休みがちで、結局1ヶ月で退場になった人がいた。

鬱になったことがないから、なんでそんな風になるのかいまいちわからん。

IT以外だけど残業月50hってどうよ？
精神的にはきつくないかもしれんが、
なんか本末転倒な気がする。
どの程度なら妥協できる？

>>65
月によって浮き沈みはあるけど、月40hまでなら許容範囲だな。
だって、今の俺は80hだもんｗｗ

俺も転職活動始めました。異業種だけど、まだ20代だから、今のうちに
ここを早く脱出したいよ。でないと賞味期限切れになってしまう。

>>66
レスとん
だよなー。俺も40hがギリだと思ってた。
賞味期限切れかかってる俺も頑張る

>>64
鬱ってかなり再発しやすいらしいぞ。
しかも再発を繰り返す度にまた更に再発しやすく・・・

欝は一度なったら、同じような状況になったらまたなる。
他にもどんどん傷が増え、そして仕事できなくなる。

環境変えるっていうか職種変えた方がいいね

あーダメだ
他人のキーボード打鍵する音を聞くだけでイライラするわ・・・
なんでソフトタッチできんかなぁ・・・

ITじゃないけどWEBでした　とかそういう落ちじゃないよね？

つか理系の人間に技術力で追い付ける気がしない。
コミュニケーションは確かに大事だが、技術力あってのコミュニケーションだと思う。

ITやるくらいなら花火職人にでもなったほうがよほど技術職な気がしてきた

花火職人にでもって、
ITなんかよりなるのが難しいだろ。

仕事教えてくれてる上司に悪いから辞めたいと言い辛い

辞めて困るのは、営業、上司
自分の為を思うなら判断を誤るなよ

ITって技術職じゃなくてただのサラリーマンなんだよなー
プログラム開発ってのはもっと職人的なものだと思ってたのになー

プログラム開発は本来、職人技なんだけど
今の上はcobolで大量生産見てるから...単純作業の感覚がのこってるのよね

職人作らなかったツケが、最近のバグ報道

確かにシステム停止のニュース見ても驚かなくなったなぁ。
年数だけ稼いだ新卒級のSEや営業とか、精神的肉体的に追い詰められてる人間とか
頭数そろえるためだけの人間もけっこう多いってわかったし。

>>78
>確かにシステム停止のニュース見ても驚かなくなったなぁ。
逆によく運用まで持ち込めて動いてるなぁ〜〜って感じる
大規模システムが多すぎで不思議って言うか驚きだよ。

あなたたちとは違うんです

>>79
満足なシステムテストができてないのに本稼動っていう案件が何回もあって
素直に頭下げてしばらく旧システムで我慢してもらうべきって言ったのに、上司が無茶するから全員で三途の川を見た(笑)
IT業界から抜けたいけど、20代でも後半になると新規業種への転職はキツイキツイ・・・。

>>63
きたみりゅうじってヲタっぽいのかと思ったら、茶髪でさわやかな感じじゃねーか。
こんな奴がヲタ漫画書いてもなあ。

キツイよなぁ・・・。
低学歴なもんで、大手なんかまず無理だし、
中堅企業でも年齢と未経験で相手にされない。
いけるとしたら中小。
かといって、
20代後半以降で未経験可で募集している中小なんか
大半はなにか事情(ブラック）があるわけで・・・・

非IT業界の企業の社内SEになるってのは、
IT脱出になりますか？

業務系は頑張ってもどうせ使うのは自分じゃないし、空しさが募る。
組込系行ってみようかなあ・・・。

>>84
IT業界脱出にはなるが、IT脱出にはならんな。

>>83
NとFから始まる大手国内メーカー2社の子会社プロパーでも奴隷的な働き方で、
Iから始まる外資系大手の子会社はプロパーのパワハラで協力会社の社員の多くが精神的に参ってたわ。
大手の方が中小より良くても、地獄であることは変わらんと思う。

>>84
何らかのサーバーやらシステムと関わるだろうから、開発じゃなくても>>86の言うように脱出にはならんかと。
開発なしの運用保守でも、夜勤があれば生活リズム崩しやすいから要注意。

>>85
聞いたところによると、組込も激務のものが多いらしいから慎重に。

重電機器の組み込みソフト屋って、やっぱ本体（機械屋）からは低級人間扱い？

ITは、人生だめにするよな。
鬱多すぎだし、大手中小問わず経営陣はくずだし。
もうよそに移ったよ。

>>89
移り先は異業種？
よければ聞かせて欲しいです。

IT辞めて異業種20社落ちてまたITに戻ってきた32歳。
なんだかな〜

>>90
電気です。

葬儀屋とかどうかな
安定度に惹かれるんだけど
人は必ず死ぬし
高齢者多いし

俺プライドないしw

近所の派遣でこういう仕事があったんですが、今後のキャリア考えるとどうなんでしょう。
来月30歳です。この仕事を長期的にやりながら簿記2級でもとろうと思うんですが。
派遣会社ってとんでもない仕事を紹介してくるもんですね・・・。

＜仕事内容＞
基盤やモジュールの試作品作成補助
ハンダ付け作業、オシロスコープを使用しての測定、基盤の洗浄など。
※有機溶剤を使うことがあります。

IT業界と関係ないな

ずいぶんとまたケミカルな感じでw

>>96
ケミカル（化学的）では無いと思う。

勤務先は大手メーカーの最重要技術拠点で、
もし直接雇用化があれば大逆転にはなるんですがね・・・
ならなかったら、キャリアパスからして最悪ですよね。

中小ＩＴ→大手メー孫に転職して数年。
転職当時は大手傘下の安定度に憧れていた。
年収は多少上がったけど、仕事の内容は中小ＩＴの頃と大して変わらない。
若干リーダーの補佐的な仕事も増えてきたが、下請け仕事に変わりはない。
メー孫でも、年が逝ってきたらやっぱり厳しそうな感じ。

それよりも、システム開発という仕事自体に何の誇りも見出せなくなった。
お金のためと割り切ってしまえば楽なんだろうけど、なんというか、
自分が客だったら、絶対こんなのに金出さないだろうなあ、
と思うようなサービスを、無理矢理押し売りしてるような印象があって、
上の人間が「お客様のため」とか奇麗事言ってても、
白々しく思えてならないんだよねえ。

無くても大して困らなかったり、ベンダー側の都合で勝手にヴァージョンアップして
互換性を維持する為だけの開発だったりすると（後者をまさに今やってる）、
冬によくやってる道路の舗装工事（予算消化の為に、無理矢理掘り返して埋めてる）
とダブって仕方が無い。

>>94
＞この仕事を長期的にやりながら簿記2級でもとろうと思うんですが。

簿記2級なんて2週間で取れるよ、マジで・・・。
なんらかの仕事しながら長期的に資格考えるなら簿財くらい狙おうよ。

>>100
まったくの簿記未経験で仕事しながら2週間は難しくないか？
自分も簿記3級とってから数年ブランクの後、2級を取ったが2ヶ月は必要だった。

>>99
日本全国のコボラーが抱える悩みと同じですね

>>100
それはあなた脳みその出来がいいわ
3級なら1週間で取れたけど2級は1ヶ月でも落ちた
で特にいらないのでもう受けてないw

>>99
今やってる作業が、何かしらの不具合が先で起こらないための予防策っていうこともあるし、
あんまり深く考えたら鬱になるって。
まぁ、確かにこの業界は人並みのデリカシーがない人間もけっこう多いから、そう思う気持ちはわかるんだが･･･。

>>101
>>100
すまん、>>94のニュアンスから現在無職だと思って書いたんだ。
確かになんの素養もない状態で仕事しながらの2週間はきついかな・・・。
ただ、2級なら仕事しながらの長期ってスパンで考えるほどのもんでもないのも確かだよ。

まぁなんだ・・・みんながんばろうな

>>100
人間の記憶力には、個人差があるよ。
IT業界はそれが顕著だよ。
1人の天才に10人の凡人が敵わない世界だから。

記憶力悪い奴にITは不向きだわい。

人間の記憶力はコンピューターと比べて非常に小さいからこそ
モジュール分割したりモジュール間の依存性を低くしたりして
人間の悪い記憶力でも把握できる範囲で”部分”を作っていくのが
プログラミングの常識じゃないかともしかしてシステム全体を
把握しようとしてないかそんなのは馬鹿な人類には不可能なことだ

>>106
ＩＴへの向き不向きこそあれ、少なくとも一般的な業務システムの
開発においては、そんな天才的な人材は不要じゃね？

携帯でITって入力するのと通夜に変換される

ＩＴ業界って脱出するの結構簡単じゃない？俺は

SEでお客さまのニーズを聞きだし技術者に仕様を伝えていました。
→その経験が営業職で活かせると思います。

でメーカーの営業に転職出来たよ。

>>110
社内で黙々とプログラミングやら設計書やら作ってるだけの俺には到底無理なルートです

>>110
下流PGにはまず無理な自己PR
SEだったのなら彼らがどんな惨状か知ってるでしょw

>>111>>112
うっ、ごもっともな意見で。。。だったらACCESS覚えるのどうよ？俺は外部DB
に繋げる為のプログラムは書けなかったけど、ACCESSで完結出来るDBは一から
構築出来るよ。

結構、ACCESSでDBを一から構築出来る営業＆営業事務職って少ないから、ニー
ズは高いよ。相当数のACCESS上級必須の求人は見た。ACCESS覚えれば、仕事で
使ってた、とかねつ造してPRしてみれば？

そもそもメーカーの営業マンとして採用される＝あなたのさわやかな容姿

だから

一連の流れは妄想じゃなくて実践だよな？

>>114
んなこと無いと思うよ。俺は外見は真面目で誠実そうに見えるらしいけど、同時
に物凄く神経質に見える見たい。実際、神経質だし眉間には深いしわがあるし。

神経質な営業マンって聞いたことないし、周りにもいない。ただ面接中の笑顔
と礼儀だけは絶対に順守していた。だからじゃない？

大丈夫だって。絶対、こんな糞業界から脱出出来るから！

上流やってたSEにまで糞といわれる業界なんだよなぁ・・・

俺暗いから普通の人が行きたがらない業界狙ってる
この前AV業界に行こうとしたら職安の人にものすごい勢いで止められた

営業マンは万が一採用されたとしてもとてもじゃないけどやっていけない
ITはそんな人が多いと思う

>>110
んで、畑違いの営業になってみてどう？

苦労とか後悔とかはない？

コミニュケーション能力とか散々言われるのって、
実際この業界の人銀に備わってない事が多いからだよな。

営業はなりたくても絶対に無理な職業だわ。

>>119
だって、営業みたいな人間臭さで充満してる仕事が嫌だからこそ、
ＩＴに来たって奴がほとんどじゃん。オレはそうだよ。
並みのコミュ能力ある奴が、なんで敢えてこんなとこに来るのかと思う。
元請とかは知らんけど。

>並みのコミュ能力ある奴が、なんで敢えてこんなとこに来るのかと思う。

ほんとにそう思う。
勿体ないよねぇ。

仲の良い同期同士で話してる時は、ほんとにごく普通なのに、
レビューとかになった途端、グダグダになっちゃう人とかいるけど、
何なんだろう。

人間だからだよ

３０超えたけど、４年かかって脱出できたよ。
辞めてからの活動つらかったけど、低スペックな俺の背中をおしてくれはったおまいらに感謝。

転職は1億円損をする
http://bookdiary.livedoor.biz/archives/51514068.html

あ、俺　ブラック企業タイプだ。逃げなきゃ逃げなきゃ

>>122
過労のせいで仕事に関して頭が回るほど体力が残ってなかったとか？
ドツボにはまって解決できなかった事が翌日の朝一にはすぐ解決できたとか、よくあったの〜。

>>124
おめでとう〜。新規業種でも自分を大事にの〜。

>>122
レビューイップス。
新人の最初に怒鳴られたとかそういうのじゃね。俺がそうなんだが。

損もなにも
脱ITしなきゃ人生詰むよ

脱ITしても、転職先が中小企業なら詰みだね。
大手か最低でも中堅に行けないと。

俺は、学歴もIT以外のスキルも持ち合わせていない
30のおっさんなんで、詰んでいます。

>>129
新卒でもないのに、中途未経験で優良な大手・中堅に入れること自体、奇跡じゃね？

転職エージェントに聞いたけど、異業種に同じ給料で入れるだけでも奇跡に等しいそうだぞ

異業種に行くなら、規模は諦めろ。
未経験扱いになるのだから。

上流やコンサル系にいけばまともな生活できますか？

まともな会社に転職しないと無理

同じ会社に居たらどんだけ出世しようと同じだよ。

>>129
中小でも異業種に逝けるだけマシ。
ITからだと異業種に行くこと自体が難しい。ギリギリ35歳までだな。

中小しか入れなくても、定年まで働けるような所に入れば詰む事はないだろう。

IT脱しても、やっぱりプログラミングは面白いというひとはかなりいるんじゃないの。。。
俺の友達も脱ITして営業してた奴いるけれど、VBA勉強してるやつがいたよ。
仕事でやるのは嫌いだけど、趣味で楽しむって奴は多いと思う。

プログラミングなんてしなくても今は必要なソフトは
たいてい売ってるから昔みたいに趣味でもやり甲斐なくなったよね

>>129
思うんだが、学歴（出身大学）って転職の役に立つのか？

なんかこう技術を蓄積していける職に就きたいな。30歳定年とか悲しすぎる。俺は大工とかの方が向いてるのかな。

>>133
今猿なんぞ激務そのものじゃないか
電車で帰れないのがあたりまえ。

>>139
35歳PGですが
SEじゃなくてごめんなｗ

社内SEは言われているが
客先常駐も楽だぞ

客先常駐だとサビ残あんまりないんですか？

>>137
趣味で作るなら、開発環境・ライブラリとかフリーソースが
すべてフリーで手に入るから色々出来て面白いよ。

年取ると持続力がないっていうか金にならないとかと思ってしまうから
漏れの中学校時に今の環境が手に入っていれば全然違ったと思う。
（C言語とアセンブラでゲームとか作ってました。）

OpenGL・物理計算のライブラリーとか昔あれば・・・微積分のグラフとか
確率統計の分布図とか物理法則のシミュレーションとか学生だとやる
ことは尽きないと思う。

>>137
そうだね。
買わなくても、フリーでも十分なものも多いし。
なんつーか、ほとんどのことは先人にやり尽くされちゃったというか。
ここにいる人達って、自分も含め、ほぼみんな凡人じゃん？
システム開発という仕事で金もらってはいるものの、一人で金になるソフトを発明
できるほど凄い人って、ほとんどいないような気がするなあ。なんか哀しいけど。
所詮そういう人種とは世界が違うんだと思う。

ITなんて大半が客先常駐だろ。

凡人がITと関わっても決して幸せにはなれない

凡人は迷わず脱IT

>>135
中小で定年まで働けるとこって、
見つけるのが至難の業じゃね？

ハロワ掲載企業はまず無理だろうな。

どうしたら欝が治るんですか？
休職四ヵ月目33歳

ここで聞かないで医者に聞いてくれ

>>149
俺も今年始めに鬱病になって
会社辞めれば治るよ。
俺は会社辞めて良くなった。
ただ次が見つからない。

それは、うつ病であったことがネックで再就職できないってこと？
それとも普通に良い仕事がないだけ？

もしうつ病であったことが原因で次の職場が無いということだと
したらこれから就業できない人が激増するよな。

うつを隠したところで元ITがIT以外に再就職すること自体が困難
IT辞めてもまたITな人が多い
元ITが再就職しやすいのはやっぱりIT・・・

それでもメーカー営業などに脱出した人は立派
酪農とかに行った人もいたな

うつ病が治るには年単位の期間が必要。
治ったようでもちょっとしたキッカケでまた顔を出す。
年食うとそのITに再就職も叶わなくなるよ。

前スレでカキコした28歳SEです。
今月から大阪の小さなメーカーで経理につくことができました。
ただ経理部の中に社内SEの部署もあって、そこと兼任するかもしれない…
結局ITから逃げられないのか…

名目では経理職での採用なので、
しばらくやってみようと思います。。

でもすでに会社辞めたい病に…

>>154
うつ病になったことがある人って、正直、偏見を持ってしまうなあ。
別の派遣先に行ってた先輩社員がうつ病で一時（ほんの1週間ぐらい）休んでて、
その後、自分のいる職場に異動してきて、自分の上司になったんだけど、
「うつなんかに罹るようなショボイ奴が俺の上司だなんて・・・」とか思ってしまう。
その人、どもるとまではいかないが、話す時やたらとつっかえるからイライラして仕方ない。

>>156
うつなんて誰もがかかりうるぞ

そうやって馬鹿にしているお前も、
実はどこか精神病んでることだって無いとは言い切れるか？

鬱に対して偏見は仕方ないかもな
単なる精神虚弱な奴なんだろぐらいにしか思ってないんだろ

無責任な奴は鬱にはならない

>>157
そりゃどっかおかしいところは誰だって多少はあるだろ。
鬱っていうか、そういうので会社を長期間休むほどに追い込まれるのが
分からないんだよね。

鬱病ってのは治そうと思って治るもんじゃない。
糖尿病やアレルギーなんかと一緒で、悪くならないように、付き合っていくような感じで生活していくものだ。

ただどんだけ気をつけても、どうしても時期的にだったり、酷くなったりするのは避けられない。

そういう病気。理解しろといっても難しいかもしれんが、偏見は捨てたほうが良いな。
知るということも大事。

例え自分がならなくても、自分の身近な人（親兄弟恋人）が発症する可能性だってあるしな。

鬱になりかけてＩＴ辞めて全く未経験の別の職種に就いたけど、年収１５０万くらい下がったよ。
そんで最近、俺馬鹿だからあれほど辞めたがってたＩＴに再び戻って年収を戻そうと考え始めてる。
人間は時間が経つと辛い経験は忘れる様に出来ているって本当だと思う。
だから人間は生きていける。
でも調子こいてＩＴ戻るとまた鬱になって金なんか安くてもいいからって逃げ出したくなるんだろうな

>>162
回復期は何でもできるような気がしてくるからなあ

年収150万ってのは月に換算すると12万5千
つまり今より凡そ100時間強余計に働くことになるんだぜ。

その150万も、長い視野から見たらそんな高い金額じゃない。
でも時間への投資はそれこそ高い買い物だと思うよ。

その余った時間を有効利用して趣味に費やしたり、あるいは勉強に費やしてIT以外にステップアップしていく
あるいは二次収入みたいのを得てみるとかのほうが有意義じゃなかろうか。

扶養者がいたら、月12万5千の減額は厳しすぎるな。

今の会社は基準賃金で比較するとＩＴより月で３〜４万くらいは少ないかな。
でもこれはしょうがないと思ってる。
ＩＴの時は残業は普通に月６０時間はやってて忙しい時は終電、休日出勤当たり前で時間外賃金が多くかったから給料多かっただけ。
昔は金はあるけど時間が無いし、常にバグの不具合の恐怖と納期のプレッシャー、上司のパワハラで神経ピリピリしてたけど、今では時には似たようなプレッシャーあるけど常時ではないから家に帰れば仕事のことなんて忘れてしまう。
でも時間はあるけど金はない。
ご指摘の様に残業有るなし別にして、現実に年収１５０万減ってしまったのはこれからの生活を考えると不安です。
今は独身だけど、この稼ぎでもいいよっていう嫁探しが最大の課題だわ。
できればクソ忙しくこき使われるＩＴには戻りたくないから。
でもＩＴの仕事は先端技術に触れながら自分の能力いっぱいまで活かしきってもの造りに参加してるっていう充実感あったから、鬱になるまでは大変だったけど楽しかったよ。
俺はもう無理だけど、やれる人は続けたほうがいい仕事だとは思うよ。

>>160
俺の下にでもつけばすぐに潰してやれるのになぁ・・・。
人を潰す方法を身をもって知ってるだけに。

とか思うが自分が人生無茶苦茶にされたので
そこまでは出来ないだろうな、良心の呵責ってやつで。

ぶっちゃけ日本人の俺から見ても
日本人には悪鬼のような正確の人間が多い
戦争中もさぞやひどい仕打ちをしたんだろうな
そりゃアジア諸国から恨まれるわけだよ

すいません。偽装請負は良くないとよく言われてますが、仮に偽装請負されていた労働者が派遣契約に切り替わった場合に
その労働者にはどういうメリットがあるのでしょうか。偽装請負の問題点が良く分かりません。

>>169
偽装請負先って大抵は、大手メーカ・ユーザでしょ？
派遣先の企業が派遣契約期間内は雇用責任を負う事になる
一応、労働法を重視するし、行政からの指導を嫌がるから残
業代も全額保証されるし有給等も消化出来る。

メディアとかでも、派遣・アルバイトが何か不祥事でも雇ってる会社の
管理責任を問われるでしょ。　請負（偽装請負）だと外部の会社の責任
って形で完全に責任逃れが出来る。偽装請負は赤の他人で、何があっ
ても部外者だから関係ないが派遣は期間中は身内って事なんだよ。　

自分は偽装請負でメーカーで働いてますが残業代も出ますし、有給もばっちり取得できますね。
受け入れ側の社員が下っ端の私に直接作業指示を出しますが何か問題なんですかね。
自分が気づかないだけで何か差別的な扱いを受けてるんですかね。

>>167
そんなくだらんことで見栄張ったってしょうがなくね？

所詮こんな業界の堅気の奴らに何されたって、どうってことねーよ。

>>171
問題があったときに問題だから違法になってるんだよ。
ITだと作業中の事故は、少ないから表に出てこないだけで
仮に事故があった場合、実質的な雇用主は派遣先なのに
全く責任を問うことが出来ない。

つまり鬱病で精神が破壊されても受け入れ先はしらんぷりということですね。
受け入れ先からしてみると限界まで偽装請負の労働者をこき使えると。
うちの会社の先輩に鬱病患者が多いのもそのせいなのかな。

>>172
DQNじゃなきゃ怖くないってことか？
まあ、真のDQNはITには殆どいないだろうし。
俺の前働いてた職場で、運用で元ヤンがいたな。

>>174
やばくなったらさっさと文句言うか辞めればいいだけじゃん？
そんな他力本願の弱々しい根性だから鬱になるんじゃねーの？

>>175
一般論として、そもそもDQNのいそうなところには近寄らない。
運悪く遭遇したら下手に相手せずに逃げるだけ。

ってか、>>167みたいな歪んだ根性で、部下を痛めつけたって、
結局いい結果にならないのは分かりきってるのにな。

喉渇いて目覚めたらレス付いてたｗ

>>172
いや、お前みたいに
「俺はつえーから大丈夫ｗよえーからそーなんだよｗｗ」
って馬鹿が気に入らないから皮肉っただけだ。
主張ばっかで最後は逃げちゃうお前みたいな奴のフォローで俺は苦しんだの。分かるか？

＞ってか、>>167みたいな歪んだ根性で、部下を痛めつけたって、
＞結局いい結果にならないのは分かりきってるのにな。

現実には良い人過ぎたと反省してるんだ。今となっては。

＞鬱っていうか、そういうので会社を長期間休むほどに追い込まれるのが分からないんだよね。
つか自分の気付かないところで余計な負荷を担ってくれてる奴もいるかもしれないって
ところまで想像出来るようになってくれ。それだけだ。すまんかった。

>>177
>つか自分の気付かないところで余計な負荷を担ってくれてる奴もいるかもしれないって
そんなの知ったこっちゃねーよｗ
自分で選んだ道だろ。勝手に他人に恩着せて、影の貢献者ぶってんじゃねーよ。
やっぱこんなんだから鬱になるんだなｗ

>>166
やれると思った人はこんなスレ覗かないだろうよ・・このスレ覗いた時点で脱する方法を探すべきかと。

それにどんだけ健康体でもこの業界に居たら身体壊す。若いうちはよくてもね。

やれる人間＝優秀な人間は、ITでも優秀なIT企業に勤める。
一流企業、あるいは一流技術を早い段階で身に付けた+外国語を学生時代に身に付けている人以外は早急に脱出すべき。

>>174
問題なのは受け入れ先も知らんぷりだけど
受け入れ元（自社ね）も知らんぷり
たいていは勤怠が悪いとかって理由で解雇だな

>>178
チームでやってんだから知ったこっちゃねーとかはないんじゃないか？
下っ端臭ぷんぷんする発言だよな。
それとお前は本当にIT業界を脱出したいのか？
脱出する気もないならスレチだから消えてくれ。

>>181
鬱にならない性格の1つである無責任ってやつっぽいな
そら鬱にもならんだろうし鬱患者を見下すような発言もするわけだ

>>178
俺、鬱じゃないから。
内臓系やられちゃったけどね。

こっちも過剰に反応し過ぎたきらいはあると思って
諭すように言ってるんだがどうやら本当の馬鹿みたいだね。

＞所詮こんな業界の堅気の奴らに何されたって、どうってことねーよ。

まぁこんな発言出てくる時点で下っ端企業のDQNってのは分かるけどな。

>>178
鬱になったり体壊すまで働く人間は、抱えてる問題から逃げなかったからだと思う。

自分がルールと考えててチームワークのかけらもない人間がいるから、
他の人間がその分も抱えなければいけないことに気付いてないんだよ、お前は。
それどころか自分より下だと思う人間像を作ることでしか、自分の優位性を見出せないのか？
そもそも、社会に出てるとしたら「じゃねーよ」とか「こんなん」とか「しょうがなくね？」とか、
まだ中高生みたいなこと言ってること自体がまともじゃないわな。

>>183>>184
とりあえず、この場で相手の素性をあれこれ詮索しても無意味だから。

分かってないのか、分かってるけど敢えて言わないのか知らんが、
まず、一人で問題を抱え込むこと自体が大間違いだろ。
普通なら、ヤバくなりそうな時点で、周りに声を掛けるもんだ。
下手に使命感持って、自分でないとできないとか思い込んでる奴はバカ。
小心者で言えない奴も、もっとバカ。

そもそも、そいつ一人いなくなったところで（勿論、俺を含め誰にでも言えることだが）、
職場は、一時的にこそ切迫するかも知れんが、結局は、何事もなかったかのように
回っていくもんだ。

>>181
そういう訳で、問題抱えてる奴が声を上げれば勿論助けるだろうが、
一人で誰にも言わずに抱え込んでるような奴については、そいつの
自業自得としか言いようがないな。

>>185
それとお前は本当にIT業界を脱出したいのか？
脱出する気もないならスレチだから消えてくれ。

チームといいつつ弱小IT寄せ集めの集団だから連帯感とかはないな
しかも異常にプライド高い奴とかいるからやりずれー

>>185
>分かってないのか、分かってるけど敢えて言わないのか知らんが、
>まず、一人で問題を抱え込むこと自体が大間違いだろ。

最低週1回のミーティングや緊急の場合は随時改善要求をしたが、具体的な改善をされない場合も多々あったしな。
余裕を持ってやってる会社も少ないし所帯持ちの社員もいるから、好きで自分ひとりで抱え込んでたり
状況が悪くなったらすぐ辞めればいいっていうことには直結しないこともある。

だらだら書こうと思ったけど、どこまで行っても水掛け論になるし終わりにしようや。
捲くし立てて悪かったな。
これ以上スレッドと関係ないこと言い合ってても、他の人に迷惑がかかる。

>>188
>余裕を持ってやってる会社も少ないし所帯持ちの社員もいるから、好きで自分ひとりで抱え込んでたり
>状況が悪くなったらすぐ辞めればいいっていうことには直結しないこともある。
だからよー。辞めるのは最終手段であって、いくらでも方策はあるだろうが。
結局、壊れるなら意味ないじゃん。

所帯持ちとか言い訳にならないし。それも自分で選んだ道なんだから。
改善要求したと言っても、ただ言いっぱなしじゃ意味ないしなあ。

なんかまだ業界経験浅い変なのが湧いてるなｗｗ

>>190
別に変なこと言ってないだろ？
くだらんプライドか何か知らんが、図星ってことを認めたくないから、
そうやって色物扱いするしかないんだろうな。

鬱になる奴はたんなるヘタレ。

自分より下だと思われる人間を必死で探し出して徹底的に叩かないと精神状態を安定に保つことができないほどおいつめられているかわいそうな人おつかれさま>>191

＞だからよー。辞めるのは最終手段であって、いくらでも方策はあるだろうが。

周囲の人間が改善提案を受け入れなかった時に取れそうな対応例教えてくれ
いくらでもあるんだよな？

>>192
別に追い詰められてはいないけど、弱い奴や気に入らない奴は
バカにしたくなるのが人情じゃね？
お前も俺の発言が気に入らないから、こうやって貶してるわけじゃん。

>>193
それこそ自分で考えろよｗ
ここで俺が具体例挙げても、鼻で笑うだけなのは目に見えてるしな。

誰も馬鹿にしてないじゃん。

明らかにスレチの奴が居るからさっさと消えてくれとは言ってるけど。
馬鹿にするも何もない。どうでも良い。

居なくなってくれればそれで良い

>>鬱になる奴はたんなるヘタレ。

年収1000万以下なやつはたんなるヘタレ

年収1500万オーバーの商社マンでも鬱と付き合いながら仕事してるこのご時世に

>>194
お前が言ってきたのは全て建前だよ、いつまで図に乗ってるんだ？
救いようがないお前へのレスは、これで最後にする。

>別に追い詰められてはいないけど、弱い奴や気に入らない奴は
>バカにしたくなるのが人情じゃね？

そんなイジメ体質の考えが、他人を追い詰めることに気付いてないんだな。
しかも、それを目的としてこのスレみたいなところに来るなよ。


> >>193
>それこそ自分で考えろよｗ
>ここで俺が具体例挙げても、鼻で笑うだけなのは目に見えてるしな。

単に切り返すだけで、臆病風に吹かれてまともな意見も言えない、ここからも無責任なのがわかるよなぁ。
そんな臆病者のお前が本当に改善要請なんてできてるのか？


板自体やスレッドのテーマを見ても分かるとおり、情報交換することが目的だったり愚痴が出ることもあるだろうよ。
でもなぁ「個人の自業自得」というひとつのケースに当てはめて多数の人を見下したり、お前の気に入らない発言を攻撃したりするなら
そんな偏見や批判は自分の中だけに留めておいて、このスレにはもう顔を出すな。
お前の考え方が変わらない限り、いつまで経ってもお前は孤立無援よ。
あとは社会の本音の部分を知った上で、人の立場に立って考えることも学べ。

職場に>>194みたいな人間がいる場合、存在そのものが害悪だな。
たぶん釣り師なんだろうけどさ。

>>198
別にお前にレス頼んでる訳じゃねーし。
気に入らなかったらスルーすればいいだけ。

>単に切り返すだけで、臆病風に吹かれてまともな意見も言えない、ここからも無責任なのがわかるよなぁ。
>そんな臆病者のお前が本当に改善要請なんてできてるのか？
お前が臆病と捉えようがどうでもいいけどよ、とりあえず、ただ言うだけじゃだめだぞ。
一本調子の蚊の鳴くような声じゃなくて、ちゃんと伝わるようにハキハキした声で言わないとなｗ
話はそれからだ。

まあ、どうせ鬱になるような奴は、ちょっとキツく言われただけで、萎縮してるんだろう。

>>194
＞まあ、どうせ鬱になるような奴は、ちょっとキツく言われただけで、萎縮してるんだろう。
鬱になるような奴じゃなくて、鬱の奴だろ

お前の頭には脳みそじゃなくて蟹味噌が入ってそうだな

>>201
どうでもいいよ。

鬱になる奴は、そういう運命に生まれてきたんだろう。
恨むなら自分を生んだ親を恨めｗ

なんか早めに現業資格取っといたほうがいいぞ〜

例えばどんな資格もってるといいの？

危険物　乙種とか

まじ脱出したい
けど専門学校卒地方小企業プログラマ２５歳じゃむりか・・・
乙４昔取ったけど活用できるのか？これ

年収３００万でおｋなんでアホでもできて年取っても安泰な仕事ないかな
ITと肉体労働以外で

>>206
ビル管理

>>206
風俗店員。
ソープなんかいくと、いい歳したおっさんが呼び込みしてたりする。

>>202

病気を病気と認識できないやつ。

もしくは、きつい職場に行ったことないんだろうな。
金融とかマジ鬱の宝庫だぜ？

人を鬱にするのは意外とかんたんだよ・・・・

鬱は外から見ないとわからんしな。
今までの経験だと、鬱にならない＆他人を鬱にさせるのは
自己愛性人格障害の人間が多かった。

>>210
鬱にならない人の方が多いのに、そんなこと言ったら、
殆どの人が自己愛性人格障害ってことになっちゃうじゃん。
くだらんレッテル貼りだなあ。

*************************************************************************
******>>202 >>211みたいな出来損ないのｶﾏｯﾃちゃんは放置でおねがいします******
*************************************************************************

>>212
お前のそういうレスも、放置できてないことと同じ。
反論できないからって、感情的になるなよ。
こんなんだから鬱になるんだよｗ

自己愛だろうが何だろうが、鬱になった方の負け。
社会は理不尽で、そんなに甘くないことぐらい分かってるはずだろ？
「ボクちゃんは一杯問題抱えて辛いんですぅ〜」って甘ったれてんじゃねーよ。

まあ本当にIT業界に居るならandとorの違いくらいはわかるだろうし、
おおかたIT志望で蹴られて嫉妬してるあたりなのかもしれんな。

とりあえず鬱になったら負けらしいので、勝ち組に仕事を譲るとするか。

>>213

本物だな（ｗ

ＩＴの職場で鬱になるのは、戦場で人が死ぬようなもの。

激戦区にいけば確立が高まる。　そりゃ死なないやつはしなないよ。
でも、戦場で死ぬのは無能みたいなのってどうかと。一定確立で死ぬのよ。
逃げられるやつはいいよ、でも逃げたら銃殺なばあいも多いわけ
（家庭もちとか、いろんな事情で逃げられんやつはいるだろ？）

別に俺自身は鬱にならんし、なりそうなら逃げるけど何人も戦友が死んでいくのを
目の当たりにしてるからな・・・

だからお前みたいなケツの青いのを見るとついなにかいいたくなるよ。

戦死がいやなら、戦場へ行かなければいいだけ。
派兵されそうになったら辞めろって事か

>>214
すまんが現役メー子8年だよ。罵りたかったらいくらでもどうぞ。

勝ち負けといっても、別に鬱の奴と勝負してる訳じゃないし、
結局は自分との戦いだろ？勘違いするなよ。
そんな正義感ばかりで突っ走っても、自滅したらしょうがないってのは
誰でも分かることだと思うがなあ。

>>215
>家庭もちとか、いろんな事情で逃げられんやつはいるだろ？
それが甘えだって言ってんの。
誰でもいろんな事情抱えてんだよ。自分だけが特別だとでも思ってんのか？
家庭持ったのもそいつの選択した人生。自己責任だ。
なんか外的な不可抗力で、自分が被害者みたいな言い方してんじゃねー。

>>216
それも一つの選択だろうよ。
職業選択の自由は憲法でも保障されてるからな。

辞めるまでいかなくても、配置転換申し出るとかあるだろ。
まあ、鬱になるような奴は、どっちみち終わってるがｗ

>>217
色んな矛盾はともかく、それでなんでIT業界を脱出したいんだ？
そこまで自分に自信があるならさっさと脱しろと思うんだが。

>>219
ん？今は別に脱出したくないよ。
鬱の話が出たんで適当にレスつけたら、やたらと噛み付く奴がいるから相手してるだけ。

>>217

なんかＦ子あたりにならいそうな逸材だな（ｗ

別に俺は被害者じゃないぜ。　鬱になったことなどないし、ただ確立はともかく
風邪みたいにだれでもなる病気といいたかっただけ。

近しい友人がいきなり鬱になったからね。　別に忙しい仕事でもなかったけど。
あー誰でもなるんだなーって。

それに対して、風邪引くやつは気合が足りない。自己管理できていないみたいな
こというのは、人として嫌いなだけ。

>>220
スレタイと>>1を256回音読するといいよ。
前提条件も理解できないレベルとは思わなかった…。

>>221
自己管理自己管理ってうるさいのに定時から仕事を振ってくるバカ上司いたなぁ。
飲み会の翌日に午前半休とか説得力がなさすぎてたｗ

>>222

思わなかったの？！！！！！！！！

>>224
本当にすまん。
まだそこまで酷いとは思ってなかった。俺の現状認識能力が甘すぎた。
せめてスレタイくらいは読んでると思ったんだ…

>>221
ああ、風邪引く奴が自己管理なってないってのも、そう思う方だな。
別に俺だって風邪引くけど、風邪引いたら引いたなりに、できるだけ
周りに迷惑かけないように気を遣うぐらいのあれはある。

>>222
ってかそもそも見てないし、たかが２ｃｈだからいちいちそんな細かいこと気にしないな。
とりあえずこれから出かけるから、また何かあったら書いてくれや。

なんという荒らし宣言

>>223
どこが自己管理だよって感じだなｗｗｗ

言ってみれば裸で外に放り出されるようなもんだ
これで風邪ひいたのに自己管理がなってないって、アホかと

すごい開き直り。
(゜_゜)ポカーン。

>>226

ああやっぱり、そうか。　うぜーー

とりあえず>>220は負け組みだということが良くわかった

劣等感の塊なんだろ？
それをこんなところでスレチであるにも関わらず噛み付いてストレス発散するわけだ。

でも後になってむなしくなって、またスレ覗いて、顔真っ赤になってまた反論すると・・・

無理すんなよ。

>>228
>言ってみれば裸で外に放り出されるようなもんだ
それなら、裸で外に放り出されないように対策しとけよｗ
なんでも言われた通りにしかできない奴隷根性が染みついてんだな。

>>231
帰ってきたよ。
なんだ、「鬱になったやつが負け」って言われたのがそんなに悔しいのか？ｗ
だって鬱になるやつの神経が分からないんだから、しょうがねーじゃん？
理解できないものに対して、偏見を持つのも人間の性（さが）というもんだ。

お前が俺を負け組み扱いしようがどうでもいいけどよ、所詮こんな匿名の場で
顔の見えない相手にごちゃごちゃ言っても意味ないと思うよ。
こっちは「鬱になるような奴」一般について語ってるのに、それを話す人間を個人攻撃するのは筋違いだろ。
まあ、鬱経験者は自分が貶されたように感じて気分が良くないのは分からんでもないが、
そこは大人なんだから、冷静に対処しようぜ。
お前なら分かるよな？

uze

>>231
ああ何かここでグダグダいってる奴とダブってると思ったら、↓で泣いてる女子高生とまるで同じじゃないか。

【政治】 橋下知事、女子高生の「米軍に使う金を教育に！」主張等に、真摯に子供扱いせず反論…涙の生徒「人の心解ってない。立腹」★８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224912472/
>この橋下知事の答えに、「だから、『そこ(私立)にしか行けない』って(教師に)言われたんですよ」
>と泣き出す高校生の姿も見られた。

>議論を終えた生徒たちは「悔しいです」、「傷ついている人たちの気持ちなんて、まったくわかって
>くれてないという感じで」、「結局、自分が悪いみたいな感じで言っていたので、腹が立ちました」
>などと話し、生徒同士で「勉強せなあかん。負けてたらあかんで。悔しいからな、勉強していろんな
>こと知らなきゃあかん」と語り合っていた。

会社や周りのせいにする前に、自分の根性を叩きなおせよな。
これから映画を見るから、また後でな。

本物の基地外がいるわｗ
ID:mlCZE1bM0

>>234
例えになってないけど
おまい文書理解能力低いだろう、頭、大丈夫か？

こんなのを8年も飼ってる会社がかわいそうだ

スルー、放置って自分が散々言ってきたんだからuMPNWlw10がそれをやればOK
味方もいないことだし、粘着質のuMPNWlw10が二度と顔を出さなければ全て解決ですよ

大卒と考えて自称現役メー子8年
ここまで中二病がひどい30代も天然記念物だわなｗ

根拠がないとはいえ30過ぎてたのか。
マジで2次請以下、専門卒24歳くらいのイメージでいたよ。
俺もメー子だけどこういうタイプの派遣使ってたから。
メー親からの要請で3ヶ月で切られてたけど。

>>234
土曜だし、とことん付き合うぜ

具体的どこが同じなのか教えてくれ。俺の頭が悪すぎるせいかさっぱりわからん。


あと、自分の一連の発言を見て感想も欲しい
どの辺りが「冷静な大人な発言」だったのか、具体的に過去のレスの文章から引用して説明してくれ。

>>240
戻ってきたよ。
明日はTOEICなんで、そんなに遅くまではやらないけどな。

>具体的どこが同じなのか教えてくれ。俺の頭が悪すぎるせいかさっぱりわからん。
鬱を擁護してる奴は、会社や他人のせいにして自己正当化してる奴ばっかりじゃん。
こっちが家庭もちなのも自分が選択した人生、自己責任と言ったら、
ヒステリックな人格攻撃ばっかで話になんねえ。

>あと、自分の一連の発言を見て感想も欲しい
感想は
>>233で書いたように
>まあ、鬱経験者は自分が貶されたように感じて気分が良くないのは分からんでもないが、
ってなところだな。

>どの辺りが「冷静な大人な発言」だったのか、具体的に過去のレスの文章から引用して説明してくれ。
ざっと読み返したところで言えば、>>232で述べた

>言ってみれば裸で外に放り出されるようなもんだ
それなら、裸で外に放り出されないように対策しとけよｗ
なんでも言われた通りにしかできない奴隷根性が染みついてんだな。

とか、
>>217の
>家庭もちとか、いろんな事情で逃げられんやつはいるだろ？
それが甘えだって言ってんの。
誰でもいろんな事情抱えてんだよ。自分だけが特別だとでも思ってんのか？
家庭持ったのもそいつの選択した人生。自己責任だ。
なんか外的な不可抗力で、自分が被害者みたいな言い方してんじゃねー。

とかかな。

>>240
補足すると、何が橋下のニュースの女子高生と同じかっていうと、
>>241で書いたような意見に対して、正面から向き合わずに、
ひたすら感情的で相手を罵倒するようなレスしかしない点がまさにそうだな。

1，>>232の文章はどうみても煽りにしか見えんのだが？

2，俺が感情的になって相手を罵倒してるレスを教えてくれ。


というか文章が破綻していて読みにくい。
自分の発言を見てなんとも思わないの？
どう見ても「鬱病なんてなる奴が悪いんだ」みたいな言い方じゃん？

まぁ最初のほうはもういいよ。


病気なんて誰でもなる可能性あるし、誰だってなりたくてなるわけじゃない。

例を挙げれば喘息やアトピーの人は時期的なものだったり、精神的に追い詰められたりするだけでも
症状が酷くなったりするわけだよ。

健康管理だけじゃどうしようも無いことって多いんだよ。

特にこのIT業界は鬱になる人が多い。
夜中まで残業が当たり前。営業の人売り。健常者だって身体壊すようなことが多いのよ。
それに、本来なら残業は月に60時間まで、それも年に2回とか3回までとか決まってるんだよ。
そういうのを平気で破ってる会社が多いのがIT業界。

それで会社に責任が無いとかおかしいだろ。

>>243
１．確かに煽ってる部分もあるが、正論も含んでいるつもりだ。
２．どれがお前のレスとかいちいち見てないから、そんなの知らん。
　　俺への反論レス一般について言ったまでだ。

>夜中まで残業が当たり前。営業の人売り。健常者だって身体壊すようなことが多いのよ。
>それに、本来なら残業は月に60時間まで、それも年に2回とか3回までとか決まってるんだよ。
>そういうのを平気で破ってる会社が多いのがIT業界。
前のレスでも言ったが、結局はそういう職業や会社を選んだ本人の自己責任だろ？
あたかも誰かに強制されているかのような言い方はおかしいって言ってんだよ。
不満があるなら、改善するように努力しろ。無理なら辞めろ。
鬱のヘタレが一人いなくなっても、会社は何事もなかったかのように回っていくから。

>>243
>それで会社に責任が無いとかおかしいだろ。
そう思うなら訴えればいい。誰も止めはしないよ。
どういう結果になるかも自己責任だから。

鬱病　＝　ヘタレ

この図式は何故？根拠もしくは病気に関して知識があったうえで言ってるの？
自分の親兄弟、恋人が発症してもそう言うの？

誰だって突然なる可能性がある、ちゃんとした病気だと認識されてるにも関わらず、それを認めようとしないのか？


あと、

あたかも誰かに強制されているかのような言い方はおかしいって言ってんだよ。
不満があるなら、改善するように努力しろ。無理なら辞めろ。
鬱のヘタレが一人いなくなっても、会社は何事もなかったかのように回っていくから。

そもそもこのスレの趣旨が脱したいスレだからね。この手の煽りはスレチ

>>246
そりゃ、身内や連れがなったら庇うに決まってんじゃん。
身内と他人が別なのは、ごく当たり前のことだろ。
それを二枚舌とか言って叩くのは青い奴の思考。

>誰だって突然なる可能性がある、ちゃんとした病気だと認識されてるにも関わらず、それを認めようとしないのか？
そういう事実を認めるにしても、だからといってそれを言い訳にすんなって言ってんだよ甘ったれが。

最後のは煽りでもなんでもないだろ。
何でもスレチと言えば済むと思ってんじゃねーよ。

意味のない文章をなかなか書いてるところを想像すると笑えるのだが
読むのがめんどくさくなってきた　暇人につきあいきれないや・・・

もう永遠にループするのでその話はいいよ。

最期に、タイトルをもう一回よーく読んでくれ
「IT業界を本気で脱したい」　←ここ

>>1も時間があれば。

で、何故「脱したい」この手のスレの職に多いのが　IT　営業　WEB　の三つなのか、考えてレスくれ。

>>249
ほらな、結局、相手を酸っぱい葡萄扱いの思考停止に陥ってるじゃないか。

>>248
別にお前に何も頼んでないからｗ
めんどくさいも何も、お前が見なきゃ済む話。

酸っぱい葡萄でも何でも良いけど、スレタイ見れば自分がどんだけ素っ頓狂なこと言ってるかわかるだろ？
それでわからないとか、目が見えないか文章理解する力が無いかの二択だぞ

>>251
それについては>>226で述べた通りだ。

ってか、そんなにローカルルール守らせたかったら自分で掲示板作れよ。
削除もアク禁もお前の自由だから。

>>226を見てもさっぱり意味がわからんのだが、何を主張したいのか知らんがそのスレを立ち上げれば良いだけのことじゃね？
多分1日で廃れると思うけど。

お前のやってることは野球やってるところにきて「野球なんて糞だよ」とか言ってるようなもんだぞ

空気が読めないんだろ。
職場でも腫れ物扱いされてそう……。

2chだからスレタイ読まずに主張をぶちまけて荒らしてよいと脳内解釈するのは甘え。
テーマに沿った話が出来ない自分の弱さを認めたくないだけ。

ってことだろ？当人の主張と合致してるはずだ。

8年も社会に出ててこんな集団でのマナーも守れないって本当かね。信じられん。
そもそも鬱を含めて脱したいと思ってる人たちの集まるところに飛び込んできて俺TUEEとか
相当でかいコンプレックスがあるな。

>>253>>255
レスがあるから返してる。それだけだ。
気に入らなかったらスルーすればいい。何度言っても分からないようだな。

>>255
遡れば>>61に対するレス>>64に行き着く訳だが、まあ、ちょっと脱線したのが長引いてるだけの話だろ。
ちなみに>>64で書いた鬱でいなくなった協力社員だが、今は自社待機中のようだ。
間もなく自主退職でもするのか知らんが。
それに、うちの職場はデスマでもなんでもない、むしろまったりだから、
尚更、鬱になるのが理解に苦しむって訳さ。

甘え云々は、単なるオウム返しじゃねーか。
ここは社会の縮図でもなんでもない、単なる便所の落書きなんだよ。
弱いとか強いとか、別にお前らを言い負かすためにレスしてるんじゃねえよ。
そんなくらだん勝ち負けにこだわってるお前なら、そりゃ自分に都合のいいような言い方しかしないわなｗ

>そもそも鬱を含めて脱したいと思ってる人たちの集まるところに飛び込んできて俺TUEEとか
別にそんなこと思ってねーよｗ被害妄想もいい加減にしろ。
強いんじゃなくて、鬱にならないのが「普通」だと思ってるから。
鬱になるような奴は「ヘタレ」であって、「普通」未満の欠陥人間なの。
こんなところでウダウダ言ってないで、さっさと鬱を治すことに専念しろｗ
そして、二度と鬱にならないように根性叩きなおせｗ

まあ、確かに弱いものいじめが好きってのはあるがｗ
キョドってる奴とか、訳もなく蹴飛ばしたら面白いじゃん？ｗ

とりあえず今日はこれで寝るので、また何かあったら書いといて。

自分が馬鹿だって叫んでるだけだな……

本当に馬鹿だなwww

ここまで人は病めるものなんだろうか



単なるバカなだけかｗ

しかし君らには余力があるんだな
俺なんてこんな文章、１行も読む気がしないもうマジで

>>260
何度も言ってるだろ？誰もお前に読んでくれと頼んでないって。
ひろゆきも言ってるように、見なきゃ済む話。

>>257>>258>>259
反論できなくなったら、結局そういう罵倒レスしかできないのはお決まりのパターンだなｗ
などと言うと、「反論する価値もない」と、これまた酸っぱい葡萄病を発症するんだよなｗ

鬱になったのは自己責任。
鬱になるような業界・会社を選んだのも、その程度の選択眼しかなかった本人の自己責任。
スレタイみたいなことをここでグダグダと女々しく愚痴っても無意味なんだよ。
そういう奴に限って、ダラダラ辞めずに残ってるからな。
嫌なら黙ってさっさと辞めろ。
鬱のヘタレ君が一匹消えたところで誰も困りはしないから。
実力があるなら、いくらでも再就職口はあるはずだろ。甘ったれるな。

見えない敵と戦いすぎﾜﾛﾀｗ

>>262
見えない敵っつうか、鬱になる奴についての一般論を述べてるだけでじゃん？
お前はそうやって茶化すことでしか、自分を保てないんだろうなあ。

鬱の奴らへ一言だけアドバイス。

頑張れ。

う〜ん、でかい釣り針が見えるなり

日曜の朝っぱらからこんなスレで罵倒してストレス発散なんて、相当終わってますなｗ

>>262
あと、言い方はきついかもしれんが、>>261も鬱のヘタレ君達に対する俺なりのエールだｗ
たかがこの程度のことを言われたぐらいで、ヘコんだり、不貞腐れてもしょうがない。
鬱のヘタレ君には、前向きさが足りないんだよ。

>>265
罵倒じゃないよ。エールだよ。
>>261を罵倒としか捉えられないとは、お前も相当根性捻くれてるんじゃないか。

普通に鬱病だったら脳内分泌物のバランス崩れてるから前向きな思考自体が無理だがな
なったことあるから分かる
気の持ちようでなんとでもなるなら誰も病気になどならないｗ

>>268
>気の持ちようでなんとでもなるなら誰も病気になどならないｗ
いや、全部とは言わないまでも、ある程度何とでもなるだろ。
鬱になる奴は、もともと弱々しくて、ちょっと怒鳴られたぐらいで萎縮するような奴が多いからな。
どうせお前もその口だったんだろ。
不満があれば会社や上司、同僚に言えばいいのに、こういうところでウダウダ言うしかできない。

>>269
お前歳いくつ？
既婚？　未婚？

>>270
また叩くネタ探しか？ｗ
２ｃｈで相手の素性を詮索するのは無意味だっつうの。
見えない相手にムキになるなよ。

>>271
へたれめｗ
どうせいい年こいて独身のうだつのあがらないさびしいオッサンなんだろ？
ま、そうでもなきゃ朝もはよからこんなところで見えない相手に罵倒してストレス発散なんてしてねーわなｗ
そうでないなら証明してみせろｗ

もっと建設的な話しようぜ。

>>272
こんなところで身元の証明なんかしようがないからなあ。

揚げ足取りしか能のないお前のことだ。
既婚だろうが独身だろうが、どっちに転んでも貶すだけだったんだろｗ
本来の議論で反論できないから、人格攻撃に走るしかないんだな。それこそスレチというもんだｗ

俺は結婚も独身も否定しないが、お前はそうやっていつも他人の境遇と比べてないと
幸福を感じられない寂しい奴なんだろうな。

俺が鬱についてあれこれいうのは、貶してるんじゃないぞ。
あくまでも「応援」しているんだ。そこんとこ誤解しないようにな。

これから試験なんで、また夜にでも。

試験前の現実逃避だったんですねｗ
ストレスによっぽど弱いとみえる
こりゃ落ちたなｗ

>>275
あ、昨日も書いたようにTOEICだから。
じゃあな。

何こいつ死ねばいいのに


てかお前自体が精神病なのに気づかないんだな
哀れ

早く自殺しとけよ

人を不快にするような内容を書き込んで喜んでるんだからもはや精神病だよな

スルーすればいいじゃん。
まともに会話しようとしても無理でしょ。
病気なんだろうから。

自分のこんなくだらん書き込みにいちいちレスするくらいだから
よっぽど…なんだろうなあ…

まぁこの業界らしいけどねｗ

起きたらまだ続いててビックリ。
本気にしろ、ネタにしろ重度の精神疾患があるな。

というか本当に30代かどうかも怪しいな。実は子供かニートとかじゃないの？
IT業界に身をおいてるなら以下のプログラムを書いてみて欲しい

1，1から100までの数字を画面に表示する
2，ただし、3の倍数のときはAと表示する
3，5の倍数のときはBと表示する
4，3と5の倍数のときはABと表示する

例
1
2
A
4
B
A
7
8
A
AB・・・

これを100まで表示するプログラム。言語は何でも良い。

>>281
andとorもわからんやつにそれは可哀相すぎるｗ

#include <stdio.h>

char c[100][3] =
{
"1","2","A","4","B","A","7","8","A",
"B","11","A","13","14","AB","16","17","A","19","B",
"A","22","23","A","B","26","A","28","29","AB",
"31","32","A","34","B","A","37","38","A","B",
"41","A","43","44","AB","46","47","A","49","B",
"A","52","53","A","B","56","A","58","59","AB",
"61","62","A","64","B","A","67","68","A","B",
"71","A","73","74","AB","76","77","A","79","B",
"A","82","83","A","B","86","A","88","89","AB",
"91","92","A","94","B","A","97","98","A","B",
};

int main(void)
{
int i;
for(i=0; i<100; i++){
printf("%s\n", c[i]);
}
return 0;
}

>>283
正直、この発想はなかった

>>283
どうせなら全てprintfで書いて欲しかった

帰ってきたよん。
予想通りの罵詈雑言ｗ

>>277>>278
まあ、誰でも何かしら異常なところはあるもんだ。
たかがこんなところでちょっとキツく言われたぐらいで、何で自殺しろとかなるんだか。
耐性無さ過ぎ。こんなんだから鬱になるんだろうなあ。
お前こそ、鬱で自殺しないように気をつけろよｗ

>>281
わざわざご丁寧に、いかにも下請けのプログラマーらしい、みみっちい煽りだなぁｗ
誰がお前のそんな戯言に付き合ってくれると思うよ？
生憎プログラミングは入社時の研修でやったぐらいで、後は管理系ばっかなんだ。
（今はどっちかというと営業に近い。）
言っとくけど、プログラミングなんて、所詮やれば誰でもできる単純作業なの。
それこそ専卒でも高卒でもできるし、実際、協力会社はそんなのばっか。

>>286
そこまで言うならお前の会社名と役職と年収を書いてもらおうか

>>287
お前アホだろｗ
とりあえずお前から晒せｗ

ただの元請けと協力会社の窓口係か。こういう低レベルな馬鹿が技術職につけるんだから日本のＩＴ業界はおかしいわ。

>>287
俺の方は言いたいことはほどんど言い尽くしたから、まだ続けたいならお好きにどうぞ。





鬱の奴、鬱になりそうな奴らへ。

頑張れ！

>>289
おかしいと思うなら、お前が偉くなって業界ごと変えればいいダロ？
何でも環境のせいにしてんじゃねえよ。それが甘えって言ってんの。
分かるか？あぁ？

どうせい実装も設計もできなくて管理業務に回されたんだろう。お前みたいな中間搾取で生きているような生産性ゼロの人間はさっさとこの国から消えるべきだな。

>>286
わからないならわからないっていいなよ・・・ｗ
研修受けたくらいでもわかるよ。プログラムになれてなくたって、10分考えればできる。


てか営業なんて初耳だよね？
社員が鬱になった　って、あたかも同期が鬱になりやがった　みたいな言い方だったがつまり言うと

「適当に技術者を売り飛ばしたら鬱になりやがった」

ってことじゃん。
奴隷商人とやってることはかわらんよ。

以下、スルーで。

めんどくせーな
みんなさっさと辞めちまえばいいだろ

>>295

ぶっちゃけ真理だな
めんどくせーなら辞めるｗｗｗ

それがその人の為でもあるし、職場の周りの人の為でもあるｗ
この業界に居る限り、辞める→辞めない　の繰り返しだろ

日本語でロジックも書けるだろうに、出来ない言い訳のほうが長すぎてﾜﾗﾀ

>>293
しょうがないな。マジレスな。

>1，1から100までの数字を画面に表示する
>2，ただし、3の倍数のときはAと表示する
>3，5の倍数のときはBと表示する
>4，3と5の倍数のときはABと表示する

for i=1 to 100
if (i が3の倍数) and (i が5の倍数)then
display 'AB'
elseif (i が3の倍数)then
display 'A'
elseif (i が5の倍数)then
display 'B'
else
display i
endif
next i

コボルとVBが混じったような感じだが、こんなもんだろ。
ほんと馬鹿にしてんのか？ｗ
まあ、これをネタにせいぜい貶せばいいさｗ
それしか能がないんだからなｗ

>>298
ごめん　かける言葉が無い・・・・
釣りであってほしい　

自分の見識と度量の狭さを他人の性質にしたがる時点で駄目過ぎ

〜の倍数を判断するとき
〜の数字で割った余りが
0であるかを条件にするのを知らない奴って
SEとしてどうなのよ

とりあえず「叩けばいいよ」とか「貶せばいいさ」とか精神的に予防線を張るのが大好きってことはわかった。

>301

この業界にいれば　１〜って発想があまり内規がするしね
０〜１００　とか０〜９９な気がするｗ

>>303
中の世界ではVBでなければ、最近はないね
外に出すときは1から始めないと、いやな目でみられるよ

>>301
一応、ソフ開・高度までは取ってるんで。
最初「i mod 5 = 0」とか書いてたけど、記憶があやふやだったから日本語に書き直したまでだ。
あのな、役割分担って分かるか？
要件を満たせば、よほど変なつくりでない限り、実装はプログラマに任せておけばいいんだよ。
ＳＥの定義なんて、会社によってまちまちだし、
ここでお前が「ＳＥとしてどうなの」とか言っても殆ど意味ねーよ。

>>303
それがくだらん揚げ足取りだっつうの。
言語は何でもいいって言ってんだから、細かい作法レベルのことまで突っ込むことに
どれだけの意味があると思ってんだ？

もう、ここまでくるとお笑い芸人のようだな。

自己愛性人格障害のテンプレ。

誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。

1　自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。

2　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。

3　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。

4　過剰な賞賛を求める。

5　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。

6　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。

7　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。

8　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

9　尊大で傲慢な行勤　または態度。

>>306
きっとスレを盛り上げてくれてるんだ。

ってことで素人プロファイルしてみよう。

・転職板に居る理由→仕事がうまく行かなくて（本人が理解出来ないことで怒られて）俺を見る目が無い会社だなという根拠の無い自信から。

・鬱を敵視してる理由→自分が割り振った開発の人間が鬱で辞めて自分の評価が落ちたのを逆恨み。

・鬱は甘えなのにスレタイを読まないのは甘えじゃないと正当化する矛盾→日常的な責任転嫁体質。自分が悪いと思いたくない逃げで甘え。

・なんでもかんでも後出しで言い訳→同上

大体イメージが固まってきた。知り合いに居るなぁこんなタイプ。
他にも読んでて気づいた事がなんかあったら書いてってくれ。
漠然とキチガイじゃなくて、どういったキチガイか見えてくるかもしれん。

>>305
>一応、ソフ開・高度までは取ってるんで。

名前の部分墨塗りでいいから証書うｐ
できないなら嘘と認定する

>>307
わざわざ検索ご苦労さん。
必死で叩きたい気持ちは分からんでもないが、医師でもない素人が、
そんなテンプレで見ず知らずの他人を人格障害と判定しても無意味なんだよ。
それらの条件は、結局、誰でも多少は当てはまるもんだしな。

>>309
ちょっと待っててね！

・誰も頼んでないんだからレスしなくていい
・気に入らなければ発言せずにスルーすればいい
・自分で掲示板作れ

言い出しっぺの3l8bl+Iw0自身がこれを有限実行すればいいじゃないか。
しかし、あれだけ凶暴化してた男が「ちょっと待っててね！」だって、多重人格か？
どっちにしろ気色悪いｗ

有限は有言の間違いな

わからないなら理解力が足りていない。
わかってやっているなら人格が足りていない。
唯一、僅かでも好意的に受け取れる部分があるとすれば、
ぶっとい釣り針を垂らしていた場合くらいだな。

ところで、
医師でもない素人が鬱になる人間は元から云々と発言しているところは笑うところなのかな？

>>309
ほれ。
http://imepita.jp/20081026/793131
http://imepita.jp/20081026/799090
http://imepita.jp/20081026/798680

>>315
2枚目はグロ画像注意

どこまで正確ひねくれてるんだコイツ

>>316
グロをアップ出来るように持ってるだけでも
精神的に病んでるのがわかるよね。

アホの子が沸くとスレの伸びが早いこと。

ID:3l8bl+Iw0を合法的に社会から抹殺するいい方法ねーかな

>>316
せっかく貼ってやったのに、感謝の言葉もないのかよ。
お前、会社や顧客先でちゃんと挨拶してるか？

>>320
お前がお天道様に恥じない言動をやってると思うなら、
本名、住所、ケータイ電話番号、勤務先会社名を書いてくれない？
大丈夫、何もしないからさ

>>317
普段から持ってるわけねーじゃん。半角板から探してきただけだよ。

>>321
何で個人情報を晒さないといけないのか意味不明なんだけどｗ

お前こそ、自分の言動に何の負い目もないのなら、
本名、住所、ケータイ電話番号、勤務先会社名を晒してみろよｗ
俺を抹殺の対象と考えている以上、少なくとも俺よりは正しい人間のはずだよな？ｗ

>>323
俺はこれまで悪事を働いてきたからダメだな〜
個人情報なんて公開した日にゃ、グロ画像を普段からため込んでる
猟奇的なお前さんに殺されかねないからなｗ
お前は正しいことをしてるんだから公開しても大丈夫だろ
大丈夫、ここは安全だからさ

>>324
どんな悪事だ？殺人か？レイプか？
少なくとも懲役5年ぐらいの犯罪はやってないと、悪事とはいえないぞ。

俺はそれに比べれば確かに品行方正に生きてきたなあ。
小学生の時は特殊学級の障害児を落とし穴にハメて遊んだり、
中学生の時はＥＴみたいな顔のクラスメイトにエアガンや爆竹当てて遊んだりｗ
みんなと楽しくやることばかり考えていたなあ。

で、医師でもない素人が鬱になる人間は元から云々と発言しているところは笑うところなのかな？

>>324
そもそも、何で正しく生きてる人間を抹殺したいのか、全く分からないなあ。
鬱になる奴の方が、よっぽど社会のゴミだと思うがなあ。

>>326
俺は単なる感想、思ってることを言ってるだけ。
一言もそれが医学的に正しいとか言ってないから。
ほんと揚げ足取りしか能が無いんだなあｗ

ID:3l8bl+Iw0はとりあえず人間のクズだな
鬱病になって自殺するようにしむけてやりたい

＞小学生の時は特殊学級の障害児を落とし穴にハメて遊んだり、
＞中学生の時はＥＴみたいな顔のクラスメイトにエアガンや爆竹当てて遊んだりｗ

コイツ基地外だろ。確かに社会的に抹殺した方がいいな。
事実かどうかは別として、社会人経験8年以上の人間のする発言とは思えないわ。
まあネタなんだろうけど。ガチならすぐさま病院へ。

>>328
単なる感想なら他人の意見を否定する根拠にもならないよな。
というわけでこの話題は終了。

>>329
おいおい、さっきまで「大丈夫、何もしないから」って言ってたんじゃないのか？
どうした？何があった？

>>330
ペルソナって知ってるか？

人間には多面性があるものなんだよ。

ID:3l8bl+Iw0が犯罪を起こす前に警察に通報しとくか

>>329
ちなみに>>315の画像に、ある操作を行うと黒塗りを外すことができるよ。
簡単だからいろいろ試してみなよ。

>>334
俺もお前の殺人予告を通報しといてやるよ。

ああ・・もうレス伸びすぎてどうでも良くなったわ。
ソフ開とかSEとかもう全部嘘でも本当でも何でもいいよ。

つまり、まとめると

・技術営業をやってる
・技術者を売り飛ばしたら鬱になってやめやがったor休暇をとりやがった
・俺の仕事を増やしやがった　だからむかつく

こんな感じなんだろ？出なきゃわざわざこんなスレ出向いて煽る意味が無い。

技術営業が碌なもんじゃないから鬱病技術者を出すのを、理解してないわけね。

>>337
妄想乙。

まあ鬱野郎のおかげで余計な手間がかかるのは確かだな。
また面接しないといけないしさ。

そもそも「IT業界を脱出したい」という人のスレで文句を言うこと自体お門違いというものに気付いてる？

散々ループしてるかもしれんが、
態々「IT業界を脱出したい人が集まるところ」に来て、文句垂れてる理由は何よ？
そんなに鬱病批判したいならブログでも立ち上げて勝手にやれば良いじゃん。

ふう、やっと読み終わったか。
IT業界ってのはどんなもんかなって思ったけど、このスレ読んでも全然分からないNE！
とりあえず、たったひとりを複数で叩くものの、あっさり返り討たれる雑魚どもが集まるスレでおｋ？
不毛な争いはやめなYO！☆

批判じゃないんだろ。
なぜなら感想だからｗ
それならそれで、チラシの裏にでも書いとけって話なわけだけどさ。
上の方で議論の勝敗がどうのこうのって言ってたみたいだけど、
そのことは見ないであげようｗ

わざわざ携帯から乙ｗ

>>340

・・・・・・

もう笑えない。。。　可哀想な人なんだね

>>340
最低限の資格であるソフ開程度も取れない奴らが、
プログラミングについてあれこれ薀蓄を垂れてるような業界かなあｗ
まあ、別にこんな資格なくても、プログラマーなんて誰でもできるんだけどさ。

>>342
自演だと思いたい気持ちは分かる。だが、残念ながらハズレだ。

>>342>>343
確かに自演と紛らわしいな。

>>344
まあ、といっくに合否があるとか思っちゃってる人がいる業界ってことは分かったｗ

(笑)

小芝居まで始めたか…

ちなみに俺は鬱について偏見とかはないよ。
ただ、ズルしてでも自分の身は自分で守らないとダメだと思う。
無責任云々って話があったけど、元凶は無責任な経営なんだからさ。
お悩み中の人は、もうちょい責任感のハードルを下げたほうがいいね。

>>349
この流れだと、もう何を言っても自演としか思えなさそうだな。

・・・と思ったら>>350か。
そうなんだよね。
鬱になる奴は、良くも悪くも糞真面目で融通がきかな過ぎなんだよ。
悪く言えば、世渡りが下手っつうか。

ちょっと話がそれちゃったけど、教育産業なら未経験おｋだぞ。
薄給だし、言わずとしれたブラック産業だけど、鬱になった奴なんか聞いたことないね。
ちなみに俺を例にするなら、28歳勤続3年目年収400弱サビ残20hってとこ。
約60人の生徒とバイト講師15人の中規模教室の室長です。貧乏だけど気楽。でもやっぱ貧乏は嫌だな。
ITが羨ましいよ。

>>351
俺はハンディキャップの人に嫌がらせとかは絶対しないね。
まあ自演でもいいけどさ。

一日に1件レスがつくかつかないかくらいのペースのスレがいきなり350とかもうね・・・

何処にでもこういう奴は沸くよね。反論は明らかにスレ違いなのに自分の主張を押し付けないと気がすまない人。
まぁでも、このスレみて「IT業界ってのはやっぱりこういう底辺な業界なんだな」というのを再確認、あるいはITを良く知らない人が1人でもITに飛び込むのを躊躇してくれたら・・

このスレの存在意義があったってもんだと思う。

で、なんでお前らNGID入れないの？
例外処理もしないPGなの？

お前らまだまだだな
たぶん自覚ないんだろうけどここで騒いでた奴は鬱だよ

気に入らない奴は徹底的に叩く

それが俺のジャスティス

>>281
出題者本人の模範解答はまだか？
10分考えればできるんだろ？
あまりに簡単すぎて回答するのも馬鹿らしいとかいって逃げるのはダメだぞ。

public static void main(String[] args) {
String ans;
for(Integer i = 1;i <= 100;i++){
ans = "";
if(i % 3 == 0) ans = "A";
if(i % 5 == 0 ) ans = ans + "B";
if(ans.equals("") == true) ans = i.toString();
System.out.println(ans);
}

>>359
ありがとう。

ITといってもCOBOLしかできない俺は脱ITに何のためらいも無いw

因みにこれ、FIZZ BUZZ問題ね。
あまりにも素人が採用試験に受けてくるってんで、最低限のプログラムの知識があるかどうかを確認するためにアメリカの採用担当者か誰かが考えたテスト。

3の倍数にA　5の倍数にBを表示するのは簡単だが、3と5の倍数にAとBを表示させるってのがミソ。

>>362
吉本興業の採用試験並みだね

FIZZ BUZZで検索したら本当にナベアツ出てきて吹いたｗ

因みにアメリカじゃなくてイギリスの子供遊びをヒントに考えた問題らしい。
適当に書いた　すんまそ。

>3と5の倍数にAとBを表示させるってのがミソ。
これをどんな処理にするかが問題なんだよね

仕様書だと
if(i % 5 == 0 ) ans = "B";
if(i % 3 == 0 && i % 5 == 0 ) ans = "AB";
↑こんなに書けとかコーディング規約に書かれてると嫌になるよね。

悩むところだが、単なる問題だと>>359のコードが綺麗だ

俺様の超天才プログラムが最強
if(i%3==0){
puts("A");
}
else if(i%5==0){
puts("B");
}
else if(i%3==0&&i%5==0){
puts("AB");
}
else{
printf("%d\n",i);
}

>>365
業務系のシステムで、あまりにトリッキーだったり効率化し過ぎた
ロジック使うとかえって保守性が悪くなるんだよ。
コーディングレベルで、どのやり方が一番スマートとかいう議論は、
所詮プログラマの自己満足に過ぎない。お前一人で作業してるんじゃないんだよ。

>>366
ネタだろうけどそれだとABになるべき部分が全部Aになるんじゃね

トリッキーとスマートは全然違うんだが
しかしスマートなコードすら理解できないカスが大量にいるのは問題だな

無職期間半年に突入だあ
社内ヘルプデスクでもやりたくなってきた・・・。

↑独り暮し？

>>371
30目前で親のすねかじりさせてもらってるメンヘラです・・・。
ていうかもう生きていきたくないなあ。

仕変に柔軟に応じることができるのが優秀なPM、SEの条件

無職1年超えたけど絶対に脱ITしてやるぜっ
今やらないと絶対人生詰む

>>374

ITからの脱出は中々できないよね〜
俺は建築関係で探しちゃってるし・・・・

脱ITは本当に難しい

>>373
柔軟に応じて、それに見合う費用と工数を交渉して会社の利益を増やして有能だよ
客から見ると柔軟に応じるだけの無能なPMが多すぎるんだよな。

プログラマでいることに、もううんざり。

脱ITしたいけど、IT以外は、性格上無理だろうから、
ヘルプデスクに逃げようかと思う。

脱出先として、
冠婚葬祭の営業とか、
環境系のリサーチとかは？

俺も一人暮らし半年でヒキってたけど金無くなってきたんで派遣で戻りたくなってきた。
どっちにしろ地獄だ
まじ死にたい

下流のSE、PGは遅くとも30代前半までには異業種に脱出しないと

ユー子や社内SEなんかも正直あまりよくないと思う

>>380
ITに入った時点でだめだ。あきらめろ。

派遣だと給料高いの？それはなんで

>>372
おまえは俺か。

俺は鬱で休職、妹も鬱で休職、親父は定年退職で家にいる。
母親はいいかげんうっとうしく思ってるみたい。

IT以外の業界で、人間らしい仕事ができたらなぁ。
脱IT専門の転職エージェントってのがあったら頼みたい。

32歳長期空白ありでも異業種未経験で上場企業に転職できました。
いつか夢はかなう。

>>383
転職エージェントに聞いたけど、
異業種への転職は果てしなくハードルが高いそうだ
真っ白な状態から教育するなら中途半端に年取ってる人より、
普通は新卒を採りますよね、ってしれっと言われちゃったよ
実際、脱ITをはかっていた人でも、この話を聞くと8割〜9割は
IT業界での転職に切り替えるそうだ

せっかく辞めたのにあまりに仕事が無くてまた中小独立ITに応募してしまった・・・

とゆーわけで、IT業界で比較的残業が少なかったり、
派遣じゃなくて自社開発していたり、
待遇がいいところを目指したほうがいいと思われる
うちの会社も昔は月200時間残業とかもあったが、
今は法令遵守の一環で月多くても30〜40時間になってきてる
下手すりゃ他業種でもこれより全然忙しいところもあるらしいから、
これはこれで別にいいかなぁと思ってるところ

ITでもすっごい待遇良いところはあるね。大手か、マイナーどころ。
下手に名前が売れてるところはダメ。

昔ハロワで、素人は2ヶ月以上かけて、社員を専属講師みたいにつけて教育
その後も社内か固定された客先（近場）、私服OK、残業は月20程度で、極稀に深夜までに及んだ場合はタクシー券が出て
出勤数が多い6月とかは残業手当として一日分の給料が支給される

そんな会社があった。

>>383
大変ですね・・・。

私は大学時代に2年ひきニートやって既卒になったのですが、
どうやら既に人格障害を発症していたらしく、
両親は精神科に連れて行かなかった事を後悔しているようで、
逆にプライドがずたずたになるほど優しく接してくれます。

なんか明日派遣で大手企業でデータ入力（パワポ・アクセス）の仕事を紹介してもらえるようで、
それで受かったらそれでもいいかなと思ってます。

この前未経験OKの経理の契約社員を受けたんですが、それが受かったらそっち優先です。
月給18万ボーナスなしですけどね。

最悪、未経験OKな経理のアルバイト→簿記と英語勉強→経理契約社員って方向に行こうかな、
と思ってます。
今は交通費と携帯料金と住民税だけ倉庫で働いて払ってますが、
そんな生活はいつまでもしていたくない・・・。

つーか簿記2級って難しいっすね。今日やっとテキスト勉強し終わったですが・・・
これを全部覚えるのか、と思ったら気が遠くなります。

>>385
人材紹介会社で異業種を狙うのは辞めた方が良い。
20代ならまだ可能性があるが、30過ぎたら無理。
転職エージェントは、如何に高く紹介出来るかが狙いだから、経験のある
職種を勧めるに決まってる。

そうなると、自分で求人サイトやハロワ、新聞の折り込み求人なんかで探すことに
なってくる。
ただ、異業種へ行くのなら待遇が大幅にダウンするのは覚悟しないといけない。
（未経験者になるから。）

やはり、IT脱出ではなく、ITの好条件の所を狙った方が良いかと思う。
待遇が大幅にダウンしてでも、ITを脱出したいという人なら兎も角。

>>390
今までIT土方を2年ほどやってたわけだが、
資格を何も取っていなかった

これで好条件のIT企業って無理だよね…
また派遣に戻って経歴と資格積まないとダメか

俺はビル管に突っ込むかもしれん
給料は激安、マッタリか激務かは現場による・・・

長い目でみたら脱ITの方がいい気がする
40過ぎてITじゃ不安すぎる

俺も工場とか倉庫作業の方が昔バイトしたし、
自分に向いててやりがいも感じるが
馬鹿なのに高学歴なんで工場面接行っても
「他人から変わった人と言われませんか？」と
言われる始末
30過ぎメンヘラだし、どーすりゃいいの？

>>393
いかに向いてるかを上手く伝えるしかないだろうなぁ。で、その一環で高学歴であるメリット。どういうことを学んだから生かせるとかアピールできれば。変わり者であること自体はマイナスで無いような。

>>392
逆に、IT業界ってだいたいの会社が一番古くても70年代創業で、
そのあたりでも50歳代がいいとこ
まだ歳行ってる人がそんなにいない業界なんだよね
今はあれでも、もう少し成熟してくれば、40代50代の
キャリアパスも整備されてくるんじゃないかと思ってる
もし今PGしかいない35歳定年の会社なら、
SE以降のキャリアパスがある中堅どころへの転職を
考えてみるといいかもしれないよ

>>395
IT業界は誕生から既に50年経ってるんだが。
定年退職した元コボラーのｵｯｻﾝとかいるだろ？
それだけ歴史があるのに、キャリアパスが整備されてないどころか
年々雇用条件が酷くなる一方。
おまけに、年々技術進歩が早くなるから、難易度も上昇。

＞SE以降のキャリアパスがある中堅どころへの転職を
　考えてみるといいかもしれないよ

そんな会社中々ない。
40代50代でも取って貰うには、管理経験が無いと駄目だろ。
エンジニアだったら、余程技術力が無いと無理。

50代のコボラーのおじさんとかコボラーで定年した人は確かにいた

でもそのCOBOLのシステムでさえ、どんどんUNIXに移行して行ってる
COBOLソース自体はMF-COBOLに単純変換だから残るけど、JCLはすべて
シェルに変わる

文系コボラーが無理してUNIXに対応してしがみつくよりは厳しくても現在のうちに脱IT
した方がいいと判断しました

仕事が終わるのは大体8時から9時。
月の残業は40時間位。
土日祝日休みで、ボーナス出るから悪くはない。

ただ、会社で嫌な上司と組んで仕事しなきゃならない。
そのせいで、精神的に限界だ。
しかし異業種への転職はなかなか難しいからなあ。

はあ〜辛いわ。

>>397
脱ITが正解。
汎用機やコボル全盛の時代は、それさえ覚えてしまえば食いっぱぐれは
なかったんだが、今の時代そんな訳には行かないし。
（今でもコボルの案件はあるけど。）

COBOLもコーディングは中国のオフショアだとさ
とあるコボラー募集の案件に書いてあった

国内では要件、設計、ソースの検証、テスト結果の検証、だと
いよいよアウトだわ

>>397
ああ、うちもＵＮＩＸ＋ＣＯＢＯＬだけど、
汎用系からきたオッサンＰＧが、いつまで経ってもＵＮＩＸの環境に馴染めず
結局使い物にならなくて、退場になってたなあ。

32歳、職歴なしからでもプログラマになれますか？

>>402
普通に考えると、さすがに32歳で社会人未経験は厳しいかも知れないが、
数打ちゃ当たるで必死に探せば見つかるかもしれない。
とりあえず基本情報、ソフ開、SJC-Pあたりの資格は取っておこう。

何でこんな業界に入ろうとしてるの？
ﾆｰﾄだったらｵﾍﾟがいいんじゃね？

>>404
オペってなに？

俺もまったくの未経験で転職したが
2年ぐらいは苦しかったなぁ
ダウンロードとインストールの違いもわからず
OSも概念的にわかってなくて、プレステとWiiの違いのようなものとわかったのはかなり経ってからｗ

エクセル開けてコーディング見てる人がいて
エクセル本体のコーディングいじくってる！
こいつは天才PGに違いない！さすが情報処理１種保持者だ！と思ってたｗ
VBAだったのねん・・・ｗ

オッペケペーの略

オノマトペの略

貴様、さては言語学板の住人だな？

客先常駐、偽装請負なければ、向いてる人にはいい業界なのにねぇ
と思う。
さて、英語勉強してはやく海外へ逃げようっ

>>410
ちなみに、いまＴＯＥＩＣ何点なの？

ネット社会化が進んでいて物凄く人材不足なのに
なんで業界自体が落ち目になっていくのかわからんわ。

誰か教えてくれ。

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>>412
ＩＴ業界が人手不足だというのは人売り業者の流したデマだから。

>>414
デマなの？本当は人が足りてて、薄給でデスマやらされてるの？

予算も足りないから、
経費ケチるためにしわ寄せが開発側に全部寄ってきているんじゃないの

>>414
乗数効果だな
派遣募集３名→派遣元で募集１０名（各社競合）→２重派遣元で募集３０名（各社競合）

３名の募集も３０名の募集となる

もともと一定の割合で不足してるからじゃないの？

不足分を見込んで多めに募集してってのが多重になるから、末端では不足不足になるのかな

中間搾取で絞られてポイ

下請けに仕事を丸投げせずに自分たちで作れば人は十分足りている
元請けは人の管理と金の計算くらいしかしてなくてむしろ暇をしている
自社社員を育成するぐらいなら弱者に強い圧力をかけて心身壊れようが絶対作らせるという文化
技術立国日本オワタ

偽装請負というのはこの「心身壊れようが」の部分の責任を回避するために生み出されたアイデアなんだな

汎用系コボラーが無理してUNIXに対応しようとするくらいなら
それこそ異業種に対応した方がいくらかマシってことか

いよいよ脱ITしかない

>>422
UNIXぐらいちょっと勉強すればすぐ適応できるはずなんだけどな。
汎用機と全く概念が入れ替わるほどのものでもないのだから。

これに限らず、技術の進歩に追いつけないとか言ってる奴は、
基本的な概念を理解せずに、表面的な知識を覚えてきただけだから、
いつまでたっても自転車操業みたいにアクセクしないといけないんじゃないかな。
例えて言えば、四則演算のやりかたを知らずに、ただ具体的な計算結果（４×６＝２４とか）
をひたすら覚えてきただけというか。
だから、新しい計算が出てきたも、また答えを覚えないとけないんだよね。

技術＝ググる

これで誰でも技術者ｗ　これがITクオリティｗｗｗｗ

>>414
人が足りてないのに人がどんどん辞めていくから、金も人も足りなくなる。

理由はわかるな？

IT業界の図式事態が負のスパイラルなんだよ。

>>414
ちゃんと教育しないで現場で教育させようとするから
現場で人(時間)がたりなくなる

ITは1人(ベテラン)+1人(新人)で0.8ぐらいになれば儲け
大抵は 1+1=0.3〜0.4になる、で両方嫌になって辞めていく

ただ今休職中。大手の下請けでITドカタやってるけど10月中旬に現場で倒れて地元の病院に1週間ほど入院。
出血性十二指腸潰瘍と診断。十二指腸潰瘍は高校生の時にもやってるからこれで2度目。

明後日から職場復帰だけど行きづらい・・・給料安いし・・・　今休職期間利用して転職活動中。脱IT目指しています。
もう出張地獄はカンベンだな。

>>426

自分もろくに教育も受けず現場に放りこまれましたよ。会社は勉強する場じゃないと言われて。
システム構成もよくわかっていないのにこれでミスったらどうするんだと。
もう1年過ぎたけど最低限の教育はやってほしかったなぁ。

>>427
>システム構成もよくわかっていないのにこれでミスったらどうするんだと。
何年やってても、↑これは常に付きまとう

権限も時間も与えてくれないから、検証・熟慮しないまま工程だけが進んでいく

フェーズ１・フェーズ２・・・フェーズ５　あら、フェース１で挙がってた懸案
どうなってたっけって感じで次のフェーズに持ち越すって話だった物が
解決しないまま伝言ゲームの様に形を変え大規模PJほど地雷が埋め
込まれていく。

３０代定年説は、年齢が上がる毎に責任が増して精神的に耐えられなくなる
ってのが本当のところだと思う。　

責めて、PJを止めるとか、問題対応の人員配置とか、ある程度の権限でも
与えてくれれば、マシになるけど現実は問題をすべて背負い込む羽目に・・・

>>428
おおざっぱな人の方が向いてるってことなのかなあ。
人生全般に言えることかも知れないが、何でも糞真面目にやっても馬鹿を見るだけというか。

>>385
脱ITからITへの転職に切り替えても、定年まで働けるIT企業がどれだけあるのやら。

>大手中小問わず経営陣はくずだし。


これ、不思議だよねえ・・・なんでだろう？と思ったら、
たぶん若い業界だからだろうね

どんな業界でも、勃興した最初期の段階ではロクな人材集まらないじゃない？
で、その頃どこにも行けずに入ったチンピラが今経営してるからなんだよね

>元請けは人の管理と金の計算くらいしかしてなくてむしろ暇をしている


そういう元請ってたとえば？
データ様あたり？

>>431
> どんな業界でも、勃興した最初期の段階ではロクな人材集まらないじゃない？

IT業界はバブル前〜氷河期〜ITバブルと、優秀な人材を採れてたと思う。
採れなかったのはバブルの頃だけだ。
優秀な人材を低待遇で酷使する業界体質が知れ渡っちゃったから、今後も採れないと思うけど。

大手独立系からユーザー系へ転職して、もうすぐ1年

管理職じゃなくても製造（詳細設計、コーディング、テスト）しなくてもいいし、
20時には帰れるし、マジ楽だわー

貴重な新卒カードを、一部上場という言葉に騙されて使ってしまって
一時は田舎へ帰ることも考えたけど、今は三連休を嫁と娘とのんびり
過ごしながら2chと昼寝で有意義ｗに使ってる

っていう夢を見た。

そんなオチなんだろ？

転職してもこの地獄からは逃れられない。日本という国全体がブラックだからだ。

「会社は勉強する場じゃない」　とかいうところはブラックだよね。

ＩＴは勉強（というか教育？）も仕事のうちなんだよね。　闇雲に仕事するより
ベースを上げておいたほうが役に立つというのに・・・・

いまだに「金払って勉強されたららまらん」とかいうオヤジいるからな

>>437
新人教育もそうだよね

ベースアップが一番の利益になるのに
今までベテランが１０の仕事をして、新人が２でもやってくれれば、余裕も出来るし
ベテランがもっと稼いでくれるようになる

新人教育のノウハウが無い会社は真っ黒だね

いや会社は勉強する場所ではないだろ
あくまでも仕事をする場所
仕事をしていってそれに付随することを勉強していくってのならわかるけど
そこで言われてることは学校みたいにわからないことは先生に聞けば解決
っていうのをそのままわからないことは先輩・上司に聞けば解決
という学生気分でいる奴に対して言ってる言葉だと思うが？
わからないならまず自分で調べる（といっても1日中とかやったら単なるアホだが）
それでわからない箇所を聞きに行く
聞きに行った先で知らん言われて突っ返されたり
それでも自分で調べろって言われたらブラックでOKだと思うがな

>>439
>それでわからない箇所を聞きに行く
何も調べないまま、聞きに来る奴も多いからな

>聞きに行った先で知らん言われて突っ返されたり
>それでも自分で調べろって言われたらブラックでOKだと思うがな
何が聞きたいのかまったく説明できない奴もいるから、どんな調べ方したとか
わからないところの要点をまとめるとか環境がブラック以前に聞いてる香具師
がDQNだったにならないようにと思うぞ。

技術的に何も分からない状態で
現場に突っ込むだけ突っ込んでおいて
そいつが死にそうになりながら睡眠や休日削って独学でその場を切り抜けたって
だけなのに「わしが育てた」っていう馬鹿多いだろ。
勘違いするなといいたい。

どうして接客業は一生やってていいのに、社内ヘルプデスクは一生やってちゃいけないの？
そんなのおかしいんじゃない？

>>442
派遣だと派遣先がないだけで、正社員だと非生産部門にコスト高の熟年を
置けないだけで、仕事場さえ確保出来れば別に一生やってもいいよ。

それと接客業でも、主任・数人の正社員と派遣・バイトで、正社員でなければ
若い方が好まれて一生出来るわけじゃないとと思うけどね。

>>443
え？派遣じゃなければ社内ヘルプデスクは一生出来るの？

>>444
情報課の業務の１つだから人事異動がなければ
やりたくなくても一生って事はあり得ます。

現実的には、情報課を持つような大企業は２〜３年で異動ですよ。

>>444
ITに限らず、同じ作業だけやって一生安泰な仕事がいくらでもあると思うのが間違い。

使い捨て前提の派遣を正社員と比べるのも間違ってるけどな

>>447
どのくらい違うのかなぁ?

ニュース見れば分かるだろ
困ったらまず派遣を切って切って切りまくってそれから正社員の無能な奴を切るんだよ

>>447
結局その人の運なんだよ。

「俺は1から10まで自分で勉強した。だからお前も1から10まで勉強しろ。」

というのでは、組織としての知識の底上げが出来ない。

「１から8までは教える。だからお前は8から18を勉強しろ。」

というのが正解だろ。
まあ、ブラックに限らず中小企業はその辺が出来なんだろうけどな。

違うだろ
「俺は１−５まで勉強した　だからお前は１から１００まで勉強しろ」

できる子には仕事丸投げ　使えない子には使えない奴が憂さ晴らしに叩く
そんな業界じゃない

3300人大調査――ITの仕事に携わって「良かった！」

IT業界“3K”説は迷信だった？ITに携わるビジネスパーソン（ITパーソン）の
多くは、少々の苦労や悩みはあるにせよ「ITの仕事に携わって良かった！」と
思っている。ITに携わらない人（ nonITパーソン）に比べても、ITパーソンは
恵まれた環境で働いているようだ。20 代から50代のビジネスパーソン3392人の
調査結果を基に、「ITの仕事」の実態を世代別や業種別に解き明かす。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20081029/318101/

ITが3Kなんて迷信なんだよ。こんなに満足してる人がいるじゃないか！
お前ら、不満ばかり言ってないで働け。
IT業界は、素晴らしい！

組込関係も含まれます？

>>453
レミングスってゲームを思い出したよ
直進することしかできない動物達をゴールに導くゲームなんだけどな
まるで直進することが幸せのような動物達がな
プレイヤーが崖に導けばそれが幸せかのように直進して死んでいくのさ

>>441
教育なんざする気も無いくせに、
いざ仕事できるようになったり資格取ったりすると
「会社が育ててやったんだよ」とか言い出すから始末が悪い。

つーか結局生え抜きの中小の人間ってまともに仕事を教わってないから
自身が教える側に立ったときもそれが出来ないんだろうな。(勿論全てがそうとは言わないが。
元から持っていない遺伝子を子供に遺伝させようとしても無理だろ。
不のスパイラルだよ。

お前ら

まじめに脱ITを考えようぜ

駅★★前で｢手◆◆相★占いの勉強してます｣と声を掛けてるのが統◆◆一教◆会(北◆朝◆鮮カル◆トw)ですwwww
(アク禁回避のため→◆★←がついてます。トリ外してね)
２ち◆ゃんねるは統◆◆一教会が運営して個◆人情◆報を集めてますよ
２◆ちゃんねるで｢チョン｣｢ネトウヨ｣言ってるのは統★一◆教会ですよ。日本と韓国と中国の仲が悪いとユダヤ権力がボロ儲けできるから。
日本の与党野党の要職は朝◆◆鮮人ですよ。統一◆教◆会、そ◆う価は覚せ◆い剤などの元締めですよwwwwwwwww

◇求人 VIP制作部員募集◇→http://yu◆★tori.2ch.ne◆★t/test/re★ad.c◆gi/n◆★ews4v◆★ip/1◆★225901118/
そう◆価の池◆田◆台作はソ◆ン・テ◆ジャクという名前の朝◆鮮人ですよ(そう価幹部の６割りは朝◆鮮人)
オ◆ウムは統一そう◆価の下部組織ですよ
オ◆ウ◆ム真◆理◆教の工場でサ◆リンは作れません。工◆場では覚◆せい剤やL◆◆SDを作ってました
◆９１◆１では小型の水爆が使われましたよ(イラクでも核兵器が使用されてる、日本の自衛官の多数自殺は核の後遺症の…)
★★ユダヤ北朝鮮カルト統一草加は日本で保★険★金★殺★人★★をしてますよ(これが集団ストカー) 無料動画見てください↓

★ユ◆◆ダ◆◆ヤの子分→北朝鮮＝◆◆小★沢１朗＝自民◆党清◆和会＝公◆明◆党＝★与党野党の朝鮮人＝統◆一◆教会＝◆草◆加
★ユ◆◆ダ◆◆ヤの子分→★桜★井良子＝マスコミ＝読売＝毎日＝サンケイ＝ヤクザ＝日◆本右◆翼は朝◆鮮人
★ユ◆◆ダ◆◆ヤ人→★ロ★ックフ★ェラー＝ブ★ッシュ＝★クリ★ントン＝★ヒラ★リー＝★ヒト◆◆ラー＝オ★サ◆◆マ・◆◆ビ◆◆ンラ◆◆ディン
与党★も野★党もメディアも◆全部朝鮮◆人だった。
h◆◆ttp://j◆bb◆s.li◆ved◆◆oor.jp/◆bb◆s/◆rea◆d.c◆◆gi/news/2★★092/1★1579★413★06/
http://j★b★bs.li★★ved★oor.jp/b◆bs/r★ead.c◆gi/ne◆ws/20◆92/1◆1949◆47143◆/
フル◆フ◆ォ★ードhttp:/◆/benja◆★min★fulford.ty◆pep◆ad.co◆m/◆b◆e◆nja★minf◆ulf◆ord◆/
独◆立◆党ht★tp:/◆/d◆ok★u★ritsuto★u.m◆ain.◆j◆p/
毎◆日◆新◆聞◆スレ荒らしは２◆ちゃん運◆◆営(統◆◆一協会)
http://◆◆n◆amidame.2ch.net/t◆est◆/◆rea◆d.c◆gi/◆nhkdr◆◆ama/1◆◆22564560◆0◆◆/

また愚痴ばっかりだな

本気で動いてる人スレはdat落ちしたし、
脱ITする気力も無いってことか

結局脱するほどではないってことじゃない？

PG、SE系は社内SEへ逃げるのが一番

ヘルプ、サポートの経験にもなるので、つぶしが利くと思う
まぁ、きちんと暇な時に資格を取ることが条件だがｗ

>>461
資格って？

社内SEってPGからなれるもんなの？
必要とされる知識が全く違う気がするんだけど。

>>455
レミングス懐かしすぎるｗ名作だが、哲学的なゲームだったな。
まぁ日経BP読んだけど、若手は飲みの誘いを待っている！という時点でありえないと思ったね。

>>461
なれるもんならなりたいねぇ・・
社内SEなんて雇ってる会社、大手しか思い浮かばんが・・
しかも開発経験5年以上とかの会社ばっかりだし・・

>>463
PGと言ったって、ただガシガシ作ってるだけじゃないでしょ？
要件の打ち合わせとか、仕様の煮詰めとかしたりしない？
話すことが苦手なら無理だけど・・・・

ITILって資格なら3日もあれば取れるし、社内SE向ぽい資格でもある
オラクルブロンズ、基本情報さへあれば社内SEへの転向は楽だよ

>>463
社内SEでも色々あると思う
ベンダーへの発注（要件定義など）、ベンダー管理とかシステムに直で関わる所
今までSE、PGでされて来た事をするだけでいい

簡単なコーディング、ヘルプデスクと簡単な保守管理とかの仕事が主になったりなどなど


メーカーの社内SEは入るのが大変だが、入っちゃえば人が多いから
結構色々出来たりする。

最悪なのは請負の社内SE　それだけはやめておけｗｗｗ

>>464
社内SEへの転向としては

ヘルプデスク兼任の社内SEから入る事が一番の近道
PCの修理とか、エクセルが判らないとかの雑用なども一応社内SEの仕事でもあるしね
それ系だったら募集は結構あったりする。

中堅の会社でも最近「ポテンシャル採用」ってのが結構あることが・・・
今後を見込んでの採用。
面接しだいだけどねｗ

ネットワーク系の知識が無いとやっぱ社内SEへの転向はむりだよね？
全く無知なんだけど・・・。

やっぱり資格が必要なのかな

>>467
まったくないけど、なれたお。
でも大変だわ。

総合職で採用→情報システムの社内募集→パソコンがちょっと得意→合格で異動

↑のケースも少なくないんじゃないだろうか

俺なんて、超低スキル。ｵﾍﾟから社内SEになりました。
ただ、今は死にそうです・・・。
PGのスキルがあれば十分だと思うよ。

ＩＴというよりも、サラリーマンという働き方から脱したい（脱せられるものならば）

>468
>470
何歳で社内ＳＥに転職したのですか？

メーカー系ってソフト屋は軽んじられる傾向にあるんですかね自分が今いる会社はそうなんですが。なんか居心地が悪い。情報を専門に学んできたものにとって居心地のいいのってどこですかね。金融とかも違うと思うしやっぱり専門知識を生かしてゲーム業界とかですかね

>>473
ここでそんなこと聞いてるようじゃ、どの道無理です。

不景気で、抜け出したくても求人が無いよ・・・

社内SEじゃいまひとつ脱ITになってね〜

愚痴らせて

うちの課長の仕事

丸投げ
ほったらかし

あほか、課長みたいな管理職は
管理するのが細かい仕事は丸投げでいいんだよ
というか丸投げしないと管理ができなくなるだろ
貨物船の船長が船の操縦しないでデッキの掃除なんてしてたら
たどりつく場所にもたどりつかんだろうが
役割分担ってものを考えて愚痴を言えこのこわっぱめが！

>>478
企業規模によるだろう。

特にITの場合、課長自身の作業を線表に入れて人員ごまかしたりするし
裏線表（課長の作業丸投げ）作るなら、管理職らしく人を入れろと思う。

ＩＴ業界の課長なんか技術力なくて雑用をおしつけられてるただの低脳だろ

この時期の中小奴隷涙目ｗｗｗ

プロパーらとメシ食いに行くと、
プ　「今度のボーナス何買おうかな？」
プ　「去年一気にテレビとブルーレイ買ったから）ｒｙ」
プ　「きみは？」

俺「・・・貯金しようかなと（２１型ブラウン管買える額しか出ね〜〜）」

うちは課長が徹夜で作業してたりする
それはそれで辛いよ

社内SEだが何かツライ。
下請けを数十人入れて仕事ふるだけ。
上手くいったら自分の実績。
失敗したら上手くいくまでやらせるだけ。

自分のスキルはガタ落ちで他への転職なんて無理。
給料安いし、今後どうしよう。

CMMI活動とかプロジェクト管理とかってソフトウェアの品質向上に本当に貢献してるのかね。
俺はどうしても、技術的なことが分からない奴が会社に居座り続けるために作り出した無駄な仕事としか思えない。
>>483
中間搾取しかできない低レベルな会社はさっさと潰れろよ

まぁ中小ITなんて行っちゃう奴が一番の低能だと思うけどなぁ
ここで愚痴ってるやつには勉強や就職活動がんばらなかったお前が悪いと言ってやりたい
がんばらなきゃ何十派遣のピンハネの搾取対象みたいな
ひどい待遇のとこしか行けないにきまってるのに何でがんばらなかったのかｗ
そりゃ馬鹿だから以外に理由なんてねーだろという話だわな。

まあ実際そう思う
大学で将来の年収とか生活とかろくに考えずに夢みたいな暮らしばかり夢見てて
具体的な行動を起こさずにいたがために流れ着いたのがIT
ああ、俺は失敗したのか、と思い知ってからは既に手遅れ　あとは落ちるだけ
早いうちになんかしら勉強しなおして脱出しないと、人生のどん詰まり

まさに中間搾取で生きてるような感じだ。

スキルは派遣の方が上だし。
こっちが勝るものは資格の数ぐらいだ。
ベンダー資格なんて金かけて研修行けばバカでも通るし。
でも、免許じゃないから何の足しにもならん。

ほんと、申し訳ないと思ってる。

>ベンダー資格なんて金かけて研修行けばバカでも通るし。
そうなんだよな。独学と研修でのあまりの差に驚かされる。

>>485>>486
そうではないのだ。
成功者も敗残者も、そのような境遇になったのは、実は全くの偶然に過ぎないのさ。

一義的にはあなた方の言っていることは当たっているかもしれない。
努力をしなかった自分が悪いという理屈だね。

しかし更に遡って考えてみれば、そのような「努力ができない自分」、「能力のない自分」・・・、
そのような「自分」が「自分」としてこの世に生れ落ちたのは、誰のせいでもなく全くの
偶然ということにならないかね。
誰もが知っているように、生まれながらにしてどうにも変えることのできない様々な
差異というものが確実に存在するが、そのような差異を持って生まれてきたのは、
各人の努力に負うものと言えるかい？
思慮の浅い反論として、「しかし、ある程度分別のつく年代を過ぎれば、そこからはやはり
各人の努力ではないか？」というものがあるが、それも、「分別のつく年齢になると
努力ができる」という能力を持ちうる人間として生まれてきたということで、結局、
どんなに理屈を重ねても、やはり偶然ということになってしまうのだと思う。

私は、だからといって、世の中は全て偶然に支配されているのだから何をやっても
無駄だと自暴自棄になったりすることを勧めたいわけでは決してないのだ。

まずは、「全くの偶然によって、この世に生まれさせられてきた」という、
どうしようもない理不尽を、しっかりと直視することが必要ではないかと思うのさ。

当然頭の良し悪しはあるにせよ、結果的に努力がやりきれるかどうかはわからないまでも、
そもそも努力しようという姿勢すらしない奴の末路だよ、中小ITはね
そもそもIT業界の業界研究なんてネットでもできれば本買ってくればぶっちゃけ誰でもできるから、
IT業界とはどういう産業構造で、中小独立系がどういう立ち位置なのかは、
まじめに人生考えて就職する気がある奴ならちょっと調べるだけですぐ分かるだろ

自身の怠慢によってこき使われる立場に鳴っているにもかかわらず、
自分の責任を棚上げにして金はらってそんな馬鹿を使ってくれている
派遣先のプロパー社員を見下すのもいい加減にしとけよ、とこき使ってる側の俺は思う

もし悔しいと思う気持ちがあるなら、せめて努力をする姿勢くらいは見せてみろよ
それすらしないなら、中小ITで搾取される立場に甘んじてる自分を受け入れてつつましく生きろよ

>>490
>そもそも努力しようという姿勢すらしない奴の末路だよ、中小ITはね
トカ
>自身の怠慢によってこき使われる立場に鳴っているにもかかわらず、
トカトカ・・・
君はどうしても思考をそこまででストップさせてしまうようだね。

中小ＩＴにとどまっている人間が、あまり努力をしてこなかったというのは事実として正しいだろう。
派遣社員をこき使う立場にいるあなたが、客観的に見て、彼らより努力してきたのも事実だろう。

しかしよく考えて欲しい。
確かに、「努力をする」ということによって、就職や仕事上で役に立つ諸々の能力を高めるという面はあるだろう。
だが、その「努力をする」というのも、結局は「努力ができる」という生来の才能に行き着くのではないかなあ。
つまり、あなたが「努力できる」才能を具えて生まれてきたのも、中小ＩＴ社員がそういう
才能を欠いて生まれてきたのも、偶然に過ぎないということさ。
生来の才能というのが極端だと言うなら、将来そのような才能を持ち得る人間として
生まれてきたのは偶然だ、と言い換えてもいいだろう。

あなたがあなた自身として、この時代にこの日本にこうやって生まれてきたのは
あなたの努力の結果か？と問われれば違うだろう？
何か超自然的な現象でも信じていない限り、そんなことはありえないよね。

このようなわけで、あなたが今こうやって目に見えている表面的な事実だけを取りあげて、
努力しなかった奴が悪いと罵ったり、努力をしてしかるべき地位にある自分が偉いのだと
言い切るような態度は、実はたいそう傲慢ではないかと思うんだよ。
誤解しないで欲しいのは、私はだからといって、単にあなたに「中小ＩＴの奴らを
馬鹿にするのはやめろ」とか、「たまたま運良く上の立場にいるからといって
思い上がるな」と言いたい訳ではないのだ。
あなたがそのような感情を抱くのは、人間としてごく自然なことなのだし、突然そう思うことを
止めるなんてなかなかできはしないだろう。それは私だって同じことさ。
私が言いたいのは、上記のような偶然性に目をつぶって、思考をそこでストップさせてしまうのは
怠惰ではないかということなんだ。

んでお前はどうしろって言いたいの？

超自然的な要因だから何？
自分を許せと？

そんなんどうでもいいよ
自分の努力が足りない事に気付いたのなら
必要なのはこれからできる努力は何か
IT奴隷を脱出して返り咲く為には何をすべきかってことだけだ

原因はどうでもいい。
これからすべきことは何かって事。

努力ってのはスタートラインに立つこと。

なんでソフトウェアの開発能力のない会社がソフトウェアの開発をしているものとして存続できるかなあ

>>492
誤解しないで欲しいのだが、私は偶然だからといって、自暴自棄になり
「何をしても無駄だ」などと努力を諦めたり、自己正当化することを
勧めているのではないよ。

まずは、>>491に書いたような偶然性、つまり、人生の理不尽さを直視しなければならないと思う。
「そんなことは言われなくても、誰でもわかってる」と言いたくなるかも知れないが、
そのような態度は、誤魔化しだと思うのだ。

もっと言えば、努力をして相応に報われることもあれば、理不尽に報われないこともある。
努力をしなくても、不相応に報われることもあれば、相応に報われないこともある。
成功者は往々にして、自分の成功体験を普遍化し、「私はこういう努力をしたからこそ成功したのだ。
成功できない人間は努力が足りない」という論理を振りかざすのだが、
このように成功者が成功できたのも、全くの偶然にすぎないのだよ。

そして、仮に努力をして報われたとしても、いつかはみんな死んでしまう。
100年も経てば、いまここにいるみんなは、確実にこの世にいないだろうね。
更に、何百万年だか、何億年だかの時間を経れば、人類そのものが消滅し、
我々がこうやって生きてきた記憶も、築き上げてきたものも、跡形もなく無くなってしまう。
このように考えると、とてつもなく虚しいのだが、この真実から逃げてはいけないと思う。

多くの人は「そんな先のことを考えても仕方ない」と、さしあたり、自分の子供や
孫の世代まで安泰ならそれで良いと考えているのではないかな。
しかし、そこに自己欺瞞が隠れていると思うんだよね。

>>494
世の中には理不尽なことがたくさんあるのさ。
まさか君は、世の中が全て理に適った物事だけで成り立っているとでも思っているのかい？

一切誤解なんかしてねーよ

結局のことその考えに行き着いた結果お前は何にもしてないってことだ
理不尽と言って、仕方が無いといって、その先どうするのかなんて何も考えてなければ
そのための意見も持ってない

長文書いて自分は何かすごい事思いついちゃった！これで人生最高！みたいな勘違いしてる基地外だよ
考えてるだけで何もしない、何もできない奴で、お前は他の人間と同レベルだよ

努力ってのはスタートラインに立つと。
そうすればチャンスがめぐってくる。ことが高い。
それを掴めるか掴めないか。

これを総称して力量と呼ぶ。

理不尽なことがあるからと思考停止してたら状況は悪いままだろう技術立国としての日本の地位がどんどん低下していく

理不尽ことはあるよ。
決まってる。必ず死ぬしね。
でも送らせることはできる。それも力量。
ただし、力量は常に今しか行使できない。
ここだよね。

>>498
呼ばねーと思うぞ

マキャベリは呼んでるけどね。

>>497
きれいごと抜きで言えば、確かに自分の言いたいことをぶちまけている節はあるし、
ある程度気持ちが良いことは認めざるを得ないだろうね。
ただ、誤解しないで欲しいのは、私は、理不尽だからといって「仕方ない」と諦め何もしないことを
良しとしている訳ではない。
私自身は、そのような理不尽さ、虚しさを感じながらも、日々の生活のために仕事をし、
将来よりよい境遇にありつけるために、資格や英語の勉強などをやっているさ。
そして、そういう世渡りのための「ずるがしこく生きる技術」は、さしあたりは必要なものだと思う。

私の経歴を明らかにすれば、地方国立大学を卒業後、都内の中小ＩＴ派遣に就職したが、
5年ほど経ってからユーザー系の子会社に転職し、さらに1年後にはメーカー系の子会社に転職した。
しかし、メーカー子会社だからといって、一生安泰とも言ってはいられない。
個人的には、更に別の生き方を模索したいとも考えている。
しかし、そうやって安泰な地位に恵まれたとしても、やはりいつか死んでしまうことには変わりがないのさ。
キザに聞こえるかも知れないが、これはどうしようもない真実だろう？

>>500
「今」という言葉には非常に広い意味があるのだが、あなたの言う「今」とは、
さしあたり自分が生きている間さえ、どうにかなれば良いということだよね。

>>504

努力は今しかできないってことです。

簡単な話です。
あの時もっと。。。。。
って言うのは無効です。

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことよりITの話しようぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 黒　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

あぼーんしたらスッキリした。
不毛すぎるぞ、この論争。

>>497
補足すると、私これまで述べたような「戯言」は、「実際に成果を出してから言ってみろ」
と言いたくなるのが、多くの人が抱く感情だと思う。

しかし、そのような体験主義こそ、自分の体験にあぐらをかいた怠惰な態度ではないかと思うんだ。
体験に基づく主張しか認めず、それ以外の主張は全て切り捨てるのだからね。

ここで陥る矛盾は、努力をしない（できない）者が>>495のようなことを主張すると
「努力もできない奴の屁理屈」だと切捨てられる一方で、実際に努力をして恵まれた者、
あるいは大した努力をせずとも最初から恵まれていた者が同じことを語ると、
今度は逆に「そんなものは恵まれた者のぜいたくな悩み」と僻み混じりに切り捨てられてしまう。
どちらに転んでも、批判されてしまうというわけさ。

>>508
不毛だと切り捨てるその姿勢こそ傲慢で、真実を直視しようとしない怠惰な態度ではないのかなあ。
こういうとまた誤解されるかも知れないのだが、私は、だからといって、真実についてあれこれ悩む
自分に陶酔して、そういうことに目を向けない人間よりも高級な人種なのだと考えるわけでもないのだよ。
あなたがそういうことを考えたくない、人生の理不尽さについて何とも思わないのなら、
あなたの感受性と私の感受性は違うということだから、それはそれで仕方ないのかも知れないね。

一言で言えば
「努力したけど運や素養、それぞれの環境などいろんな要素があるんだから
結果論で努力が足りないとか言うな」ってことでいいんじゃね？

運も理不尽の範疇に入るかもね。

そう言うモノに対峙するのが力量か。

>>511
そうではないのだ。
自らの信念に従って、どのような発言をしようが、それは自由さ。
そうやって紋切り型に、「〜するのはやめよう」と標語めいたことを言いたい訳ではない。
一言でまとめ挙げられるほど、事態は単純ではないと思う。

>>511　賢いな
無駄な事長々書いてる奴が馬鹿みたいだｗｗ

結果論で努力が足りないと言うな　と言ったところで
結果がでなければ食べていけません
必要な努力量は環境・偶然性で違いがあるとしても
それを超えなければ堕ちて行くだけなのだから　必要な努力量の差を指摘したって覆らない

脱出するのに必要な努力量はまた人によって違うけれど
それを乗り越えなきゃいけないのは皆同じ

そもそもこの業界ほどセンスないと苦労する業界も珍しくないか？
なのにセンスゼロでも来ていいよ、誰でもウェルカム
そして仕事できない人を大量に生産し、出来る人が仕事を背負う
前者は使えないから捨てられたり鬱になる
後者は使えるから激務やデスって鬱になる

>>511
>「努力したけど運や素養、それぞれの環境などいろんな要素があるんだから
>結果論で努力が足りないとか言うな」
このように結論づけることこそ、思考の停止だと思うわけさ。

不遇にある者が「努力ではどうにもならない要素があるのだから自分はこれでもいいのだ」
と自己批判を止めてしまうやいなや、はじめ真摯であった>>495のような問いはたちまち色あせて、
怠惰や傲慢という猛烈な臭気を放ち始めることになるのさ。

不遇にある者は、やはりそのままではいけないと思う。

>>514
>>503で述べたように、現在の自分の生活を守るための最低限の努力は必要なものだと思う。
また、現在の不遇に満足できない者にとっても、よりよい境遇を得るための努力は必要だろう。
誤解しないで欲しいのだが、決して努力することそのこと自体を否定しているのではないのだよ。

何このすれｗｗｗｗ

持論垂れ流したい馬鹿があばれてるだけじゃんｗｗｗｗ
結局のとこ誰の意見にも同意ってことだろｗｗ
何が言いたいのｗｗｗ

オナニーショーですね

はてなでやれ

こんなに伸びてると思ったらｗｗ

そもそも努力なんて、「結果」が無きゃ意味無いっつーのｗ
結果なしで努力語るんじゃねーｗ

結果が無いのは努力が足りない　
そんなの結果だろ？ｗ
結果の無い努力は、単なる時間おの無駄ｗ　努力とはいわんよｗｗｗ

人間ってのはな、他の動物と違って、元々なんの才能も能力もない
からっぽの状態で生まれてくるんだ。

たとえば、鳥は生まれながらに飛ぶ能力を持っているし、
ライオンは生まれながらに獲物を捕る本能を備えている。
そういった動物には基本的に努力というものは必要ない。
先天的な能力や本能だけで生きていけるからだ。
だが、そういった動物が長く生きたところで、出来ることはほとんど変わらない。
おそらく、何らかの原因で周囲の環境が変わればまず生きてはいけないし、
生息地域も限られている。

だが、人間は違う。
生まれながらに何も持っていない分、努力をしたり経験を積んだりすることで、
できることは広がっていく。
つまり、人間は、何もインストールされていないパソコンのようなものなんだ。
何もインプットしなければ何もできないが、何かをインプットすればいろいろできるようになる。
努力とは、自分自身に新たな能力を獲得させるプロセスのことなんだ。

音楽家といえど、生まれた瞬間から音楽を作ったり演奏したりできたわけではない。
画家といえど、生まれた瞬間から絵が描けたわけではない。
学者といえど、生まれながらに専門分野の知識を持っていたわけではない。
それらは、すべて後天的に獲得したものだ。

勘違いしてはいけないのは、レベルの低い人間の中には、努力と我慢を履き違えている人間がいることだ。
ただ逆境に耐え忍ぶだけの行為は我慢であり、あなたに何をもたらすということもないだろう。
努力とは、積極的に知識を得たり経験を積み重ねることであって、
そうしてはじめて人間には能力というものが備わるということだ。

長文うぜ

>>533
転職版で何が言いたいのか判らないｗ
もっと簡単に出来るでしょ
長文書いて自己陶酔するならメンヘラでも行ってくれｗ

メーカー系子会社は親企業と協力会社の窓口業務しかやってないということ

もし、パソコンに何のOSもソフトウェアもインストールされていなかったらどうだろう？
IT業界の人間なら、OSがインストールされていない状態のパソコンを思い浮かべてほしい。
おそらくできることと言えば正常に電源が入り、BIOSを起動して設定ができるくらいだろう。
いくらCPUが高速でメモリやHDDが大量に搭載されていても、
そんなパソコンは何の実務にも役立たないはずだ。

そして、次の状況についてもえてほしい。
CPUが低速でメモリやHDDが少ない貧弱なパソコンがあったとしよう。
だが、そのパソコンには旧型ではあるがWindowsがインストールされていて、
Officeも使えるしインターネットもできるとしたら。
多少動作が遅くてイライラさせられることはあるにしても、
おそらく普通に業務をこなすのに何の支障もないはずだ。

つまり、天性の基礎能力がパソコンでいうところのCPUやメモリ、
ハードディスクといったハードウェアのスペックであるならば、
努力で得られるものこそが、OSであったりアプリケーションだったりするわけだ。

たとえどんな贅沢なマシンスペックでも、ソフトがなければ業務の役に立たないが、
貧弱なマシンスペックでも、ソフトがあれば業務の役に立つ。
もちろん、贅沢なマシンスペックでソフトが沢山入っていれば万々歳だろう。

あなたは、自分自身というコンピュータに、お金を払うことを嫌って
ソフトウェアをインストールせずに、耐用年数が過ぎるまで放置しておくか、
それともある程度の身銭を切ってでもソフトウェアをインストールして
耐用年数に到達するまで十分に活用するのと、どちらを選びたいだろうか？

>>ID:3O1MoU5r0
http://anchorage.2ch.net/utu/
ここならきちんと相手してくれるぞ

>>527
底辺ITの人には文章が難しかったみたいだね。残念だ。
まあ当たり前のことを書いてあるだけだが、
もし自分が常識がないと思うならがんばって読んでみるといい。

狼少女が発見させた時は、１０歳くらいで、
結局２０くらいで死んだんだけど、結局話せた単語は数十種類くらい。

人間はDNAだけでは、なれないらしい。

人をPCに置き換えるとは、例え下手にも程がある

脱したい

>>530
ID:3O1MoU5r0　見たいな人は自分が変な人だと気付かないからたち悪い
メンヘラに多い症状だぜｗ

( 〃▽〃) うっ
/(ﾍ ♂.)ﾍ　

3O1MoU5r0みたいな人間が多いのがIT業界というわけですね。
脱出してぇ……。

>>528
>>495等を書いた者だが、自分の主張が十分に理解されないからといって、
そうやって「分からない奴が馬鹿なのだ」と相手を罵る態度も傲慢ではないかなあ。

あなたが信念を持って主張する限り、言葉を尽くして分かってもらうために
最大限の努力を払うべきだと思うのだが、どうだろう？

物事には順序というものがあるからな
たとえ話だが、頭の悪い人間にいきなり一般相対性理論の
何が凄いかを弁舌を尽くして語ったところで
おそらく理解されないし疑惑が生じるだけだろう？
いつか俺が書いたことを何かの機会にでも
思い出して納得してくれればそれでいいのさ
それが人間の成長というものだからな

成功セミナーに参加して、成功する人は、ほんの数パーセントだと言われています。
同じセミナーなのに不思議な話ですよね。
成功する人としない人に別れてしまうのはなぜでしょう。
それは、心の「基本概念」に違いがあるからです。
パソコンに例えると「ＯＳ」です。
どれだけ素晴らしいソフトをインストールしても
「ＯＳ」が合っていないと起動することはありません。
それと同じように、
成功できない人は、心の「ＯＳ」が合っていないのですね。
でも多くの人は、いつもソフト側に問題があると考えます。
このソフトは不良品だ！
もっと良いソフトがあるはずだ！
こんな感じで、また新しい成功ノウハウを次々と買い換えます。
でもこれでは、永遠に同じことの繰り返しです。
最後は、自分は成功や幸せには縁がないんだ……。ガックリ…。
ほとんどの問題は、ソフトではなく「ＯＳ」に原因があります。
それさえわかれば、もう大丈夫！
古い「ＯＳ」を削除して「幸せのＯＳ」をあなたにインストールしてみてください。
今までなかなか行動できなかったことが、スムーズに進み始めるはずですから。

>>522
さてあなたの主張そのものについて。

>生まれながらに何も持っていない分、努力をしたり経験を積んだりすることで、
>できることは広がっていく。
これはどうだろうか。ただちに全面的には承諾できないように私は思う。
動物としての本能は生まれながらに持ち合わせているのだから、
努力や経験がなくとも「動物」として生きることはとりあえず可能だろう。
そうではなくて、あくまでも理性を持った「人間」として生きていくには、
他者との接触を含め、あなたの言うように、様々な努力や経験が必要だろうね。

そこでだ。
確かに努力をすれば、様々な才能を開花させる可能性だあるだろう。
ただし、ここにでもいくばくかの留保をせざるを得ないと思うのだ。
プロとアマチュアの隔絶的な差を考えた時に顕著になるのだが、たとえばスポーツでも芸術でも、
ずば抜けた天性を持っている人は、更なる努力によって自己の才能を思う存分発揮し、
それを生活の糧としたり、多くの観衆を魅了することができる。
しかし、凡人の場合、努力によってある程度のレベルまでは到達するが、
その後はいくら努力しても、プロの足元にも及ばないものだ。
これは、生まれながらに持ち合わせた能力の差という以外に、どのように説明できるだろうか？
少なくとも私には分からない。
「いや、生来の能力差ではなく、努力の量・質がプロとアマチュアでは全く違うのだ」という主張もあるだろう。
しかし、だ。
そのように努力できる人間として生まれたのは、偶然としか言いようがないのではないだろうか。

>>536
あなたのそのような態度こそが、怠惰であり、あなた自身の思考の放棄だと思うのだよ。

あなたは、おそらく相手が「なにやら難解な言い回しばかりでよく分からないなあ」
と感じることを見越して、故意に前述のような主張をしているのではないかな？

俺も学生の頃は努力なんてしたことなかったからな
努力できるできないも生まれ持った才能だ、
と俺も思ってあきらめていた時期はあったさ

ただ、人間は変わることができる生き物ということ
もう少し生きてみればわかるよ

自分は努力ができない人間なんだと主張して
かたくなに心を閉ざすよりも、少しずつでいいから
いろいろな知識を取り入れるようにこころがけることだ

ま、人生は長いんだから気長にがんばりな

>>540
>>503は読んでくれたかな。それはまあ、いいだろう。

>自分は努力ができない人間なんだと主張して
>かたくなに心を閉ざすよりも、
とのことだが、何度も誤解しているようだが、そのようなことは全く言っていないのだよ。
さしあたり、生きていくため、よりよい境遇を得るための努力は必要だと思う。
努力できるできないが生まれ持った才能という理不尽な真実を直視する一方で、
だからといって、「何をやっても無駄だ」と諦め自暴自棄になるべきではないということは、
これまで述べてきた通りさ。

俺も人の事は言えないが、長くて読む気しないｗ

>>540
そして・・・
「いつか分かる時がくる」というあなたの主張そのものが、成功者独特の
怠惰で傲慢な態度であることを、あなたは自覚しているかな？
敗残者も語る権利はあるのだよ。
それを端から、「努力もしないで」と切り捨てて、真剣に取り合おうとしないのは、
自らの成功体験にあぐらをかいた、暴力的な態度だと思うのさ。

>>542
結局そうやって思考停止状態に陥ってしまうと言うわけさ。

何も私は相手を言い負かしたいわけではないのだ。
なかなかそのニュアンスを正確に伝えるのは容易ではないのだけどね。
それはとりも直さず、私の表現力がまだまだ乏しいからなのだろう。

ヒント：誰も聞いていない

まだやってるのかよ。自分のブログでやれって。
そもそもスレチだし具体的にどうすればいいのか話しようぜ・・・。

努力、努力・・・
そういった事を常に言われ続けてもう疲れた。

努力するのは素晴らしいが、それは人それぞれでいいだろう。

君、知らないのか？
努力しない人はいないぞ。影でしてるゾ。

奴は十中八九
してる。

努力＝苦しい
というのもあれだがな
好きな分野なら意外と努力するのも楽しいもんだ
結果がすべてという人はあきっぽくて努力が長続きしない
世の中3ヶ月や半年何かやったところで結論が出るほど簡単にはできていない
結局はプロセスを楽しんだ者勝ちだよ

とりあえず3行くらいにまとめてくれ

>>546
辞めて他の職種に就く以外に選択肢があるのかと
全員が役員や管理職になれないのと同様、万人に向けた解決策なんてありえない

皆、日本語下手糞だな

日本語が下手なんじゃない
抽象的な概念を言葉にするのが苦手だけだ

それを下手糞と言わず、何と言う。

■独立党 静岡座談会 2008-10-18 本当にあった怖い話
「創価・統一の正体が暴き出される」
http://video.google.com/videoplay?docid=6337056024296020678

■特許庁、大メディアが黙殺する夢のフリーエネルギー固体核融合
ニコニコ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5145674
google動画
http://video.google.com/videoplay?docid=-1198911172610409375

■リチャード・コシミズ 初講演「世界の構造を、わずか50数分で暴き出し衝撃のデビュー。」
http://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080

お前らは脱ITしたいのか、したくないのか？

逆にいわゆる中小ITのような薄給・サビ残・激務・派遣・社員がDQN・35歳定年、といった要素がない会社ならITでもいいわけだ

人の管理をしたい人間でなく、ソフトウェアを作りたい人間にＩＴ業界に入ってほしい。
そしてソフトウェアを作りたい人間が報われる業界であってほしい。
そうじゃないと日本のソフトウェアに将来はない。

ITなんてやめてみんなで土方やれば？
土いじりサイコー

>日本のソフトウェアに将来はない。
クライアント様の要望通りシステムができればいいわけで、
それが日本のソフトウェアでなくともIndiaやChinaでもいいだろよ。

給料さえもらえるのなら,自ら喜んで「鵜」になりたいヤシは吐いて捨てるほど世界におる。

>>561
そうだね。
私も、あまり仕事に生きがいを見出したいとは思わないな。

　　　　　　　　　　　／　　　　　　｀ヽ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　/　　. :　　　　　　 ﾍ、　　　　　　 　 　 　 ノ　千 _|__
　　　　　　　　　 ,' ,-!　: : : : : . . /l,.、　ト､_, -,＿,--､　　　　 |　田. | ｜
　　　　　　　　　 < /つｨ : :l!: (ヽ〉 〉 〉､＿／／　,へ|　　　　 |　土 ﾉ､ﾉ
　　　　　　　　　　///洲: :||: :,} i / ∧_／／　／　1 ＼　　　　　、
　　　　　　　　　　ヽ! |!ﾘﾍ|i|:ｨ'　':': :':/-イ　 ／　　 |　　ヽ.　　 二|二
　　　　　　　　　　　|!>　 〉lﾍヽ　 : :{ヽ:ノ　/　　 　 ! 　　 |　　 ､　ゝ
　　　　　　　　　　 /ｲ　/! |! |i!ゝ､: ﾉ ∧: /|: :　　 ,l　 　　|ヽ 　 `ー‐　
　　　　　　　　 　 / 丶ﾉ ｝l! l! ﾉ∧ー'　V:::|: :　　 |: :　　 ,!　',　__|＿
　　　　　　　　　 /:.:　　,ｨﾘ从Ｗ: :ヽ: : : ヾ:|: :　　 !: :.　　|　　l　/ ＿_
　　　　　　　　 ノ:.:.:　 /j　 ﾊノ`ー'^',: : :　ヾ、 　 |:.:　　 |　　 !/　､＿
　　　　　　　 /　.:.:.　 　 ／´　　　　 '､: : .　 ｀'　 |:.:.　　 |　　 |　　／
　　　　　　　 '､:.:..　 _,∠...,,_　　　　 ノ:У￣｀ヽ-ﾍ:、　　|　　 | ／
　　 ＿_,,.. -―`""~´: : :.:.:.::｀￣`'＜:::/　　　 , ｀ 　 ＼　|　　 | ＼
　 i′ 　 ,　　　　　　　 : : :.:.:::::::::::::::::::|: .　　/　,..　　　ヽj　　,' 　　＼
　 l　　 /　､＿　　　　　　 :.:.:.:.:::::::::::::ﾉ:.:.:　'′ |:.:.　　 　 |　/　__|
　 ∨:.:'　　 ＼｀`,.ニ＝-､、:.:.:.／￣ﾞ,' :.:　　　 ,'―― ､ ,ﾉ./ 　 /|´￣ヽ
　　∨:.:　　　 ヽ/:::__,. -―`ー' "~´/ :.:　　　 /:.―-､_｀_ 'ヽ　　 |　　(ナ
　 　 ﾍ:.:　　 　 iゝ:.:.:　　　　　＿　/ :.:　　　 /:.:.:　　　｀￣｝　 　 ―‐
　　　　':,:.　　　} '､:::.:.:-― ''"´　 / .:.:　　 ／￣｀' ―　--,!　　 ――┐
　　 　　 l　　 .:!　 l:.:.:.:　　 　 　 / 　　 ／ :.:.:.:　　　　　 /　　　　　／
　　　　　l　　.:l　　ヽ:.:.:.　　　　/.:　 ,. '　　:.:.:.　　 　 　 /　　　　／＼＿
　　 　 　 !　　{　　　＼:.:.　　 /.:　 /　　 .:.:.:.　　 　 　ノ

てかさ・・・
IT業界ってこうやって精神崩壊していくんだね

社内ＳＥに脱出したいけど、
低スキルの30歳じゃ無理だよね・・・・

社内SEスレでモシャモシャ出来てる人たちに聞いてみよう

ソフトウェアは所詮人間が作るモノ
大規模プロジェクトは人の管理なしには為し得ない
楽しくプログラム作りたいだけの人なら
日曜プログラマーでいいじゃない

管理と丸投げは紙一重

>>561
日本のIT奴隷はIndiaやChinaも嫌だってよ

ITの場合言語というのが一番の参入障壁だからな
日本人でさえ理解が難しい専門用語や商習慣を
海外の技術者がIT技術だけでなんとかできるものでは当然ない
そういう意味では下手な規制業界よりも国内ベンダーしか
競合相手がいないという意味では閉鎖的な業界ではあるんで、
まず業界そのものが無くなるということはありえない

だが国内で業界の担い手(作業者)が居なくなれば
海外に出すしかなくなるだろうよ
偽装請負だ、デスマだで悪いイメージばかりがついてるこの業界
日本人からそっぽむかれるのはいつの日だろうな

>>571
まず、ほぼ確実に言えることは、1億年後には人類もろとも消滅しているのではないかなあ。

もう、そっぽを向かれだしてるから、
労働環境の改善に向かうんじゃね。

どうやって改善するんだ？
異常な量の仕事と、異常な程少ない金しか回ってないこの業界で

人いねえ！→給料増やすから頑張って！
っていう、高給少人数で捌けるような仕事の量と内容じゃない
人が飽和して一人頭の待遇が悪いんじゃない
人手が必要なのに金がないから激務で待遇が悪いんだよ

これを改善するには、ITのお値段を上げるしかないわけですが
果たしてそれが、IT業界側の都合だけで可能かな
あぁ、談合すれば可能かなｗｗｗｗ

ちなみに、うちの会社は新卒採用車の半分に、仕事始まる前に逃げられた
一応、IT業界にしては待遇は中くらいのメー子なんですけど、それでもこの有り様
IT業界の担い手不足は間違いなく始まってる

そんで、最近は中国発注しろとやたらと上から言われてる
海外発注メイン路線へのシフトも始まりつつあるかもしれない

うちの会社は法令遵守を合い言葉に基本的に残業が30時間以内に制限されるようになった
きちんとリソース管理してできない仕事は請けない、余計な仕事は請けない、みたいな

メー子は実力つくけど激務だってのが知れ渡ってるから

>>575
それを徹底しても、その分他のトコに負荷がいくだけなんだよなあ
もし業界全体がそうなったら金に見合わない負荷の行き着く先は、
派遣か海外か･･･
海外出しても品質やコミュニケーションの苦労で結局あまり楽にはならんのを考えると
国内での２極分化が加速しそうだな　デスマSEとリーマンSEの

>>574
今って、そんなに仕事（案件）あるの？
業界誌とか読まないからよく分かんないけど、俺の周りじゃかなり厳しそうな感じ。

俺自身はＩＴの仕事はまんざらでもないから、担い手が減ってくれるのは
失業の可能性が減るという意味で、むしろ歓迎なんだがｗ

>>578
プロパは保守案件を大量に抱え込んでるよ
不況で下請けに外注しなくなっただけ
もちろんシワ寄せはプロパの末端社員にいく
で、>>574の状態

リーダークラスに鬱が多い

メー子は下請けなんかも突然怒り出す不安定な奴とかいて気持ち悪かった
ああいうのもメンヘラなんだっけ？

>>578
案件自体は多くはないと思う
けれど案件の内容自体が重いものばかり
仕事に必要な人間が多く必要で、手が回らない

あと業界の体質上、中間に入る人間が多くて伝言ゲームのせいで余計な仕事が増える傾向があるが
今は中間に入る人間の質が落ちてて、伝言ゲームすらまともにできない状態なとこも(某H)

業界に入ってくる人間の数が減少＝将来、自分の手足になってくれる若手が減少
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分の企業年金稼いでくれる若手が減少
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分にかかる負荷を減らしてくれる若手が減少

目先の自分の仕事しか考えてないと人が減った方が歓迎かもしれないし
有資格者で数限りある顧客を食い合うような仕事なら正解かもしれないけれど
IT業界はチーム組んで連携して仕事を分け合い成果を出す仕事である以上、
恒常的な新規人材確保を怠るとその分自分のクビ締める結果にもなりえる
歳とってからも死ぬまで奴隷のようにデスマって働きたいというならそれでもいいと思うけど。

>>579
ああ、保守案件は昔からの継続で各メーカーほぼ独占状態でお抱え中だね
ただそれも値引きだ、ホスト系からオープン系へのリプレースだで、色々と縮小傾向にある


意味分からんタイミングで怒り出したり、怒ったりしたくなるのがメー子クオリティ
仕事できる奴に集中して、できない奴はほったらかしが基本体制だからな
とにかく仕事が集中してる奴が不安定で、そうやってガス抜きしないと壊れる
周りもそんな奴に依存してるのがわかってるから何も言えずにそれがまかり通ってる

やっぱH系は糞だったか・・・

何か不要な事務手続きが多かった記憶しかない

>>581
ずばり日○情報？

突然怒り出す変人、放置・・・

恐ろしく窮屈な職場だった

>>582
チーム間で連携するための手段であるはずの事務手続きが
Hでは仕事の目的になってるし、それを維持する為にデスマってることになんの疑問も持っていない
本部長クラスが現場にでてきてもその有様

本部長を納得させる為の資料と手続きを作り、その本部長に説明する所員が理解できるレベルの資料を作る
所員のレベルが低すぎて相当親切に作ったうえで2時間レビューしなければ理解しなかったり
本部長クラスにそれをもっていかせれば「〜で理解してくれません　どうすればいいですか」と返って来てチャット状態化
懸案一つ解決するのに無駄な伝言、無駄なやりとりが多くてターンアラウンドタイムが無駄に増える

製作所が間にいなければもっと早く終わるし柔軟にできるのにと常々思う。
仕事理解できずに取りまとめすらまともにできず、作業効率落とすだけのヤツラの存在意義がまったくわからない。

>>583
日情ではないね
だけれども、Hのメー子はどこも似たようなものです＞＜

あまりにも日情っぽかったのでw

日情では部長クラスが電話で名乗らずにいきなり「誰？」とか言ったり
下請け含めて社会常識の無い変なのが多かった
でも一番印象に残ってるのが突然キレ出す人
ユー子にはまずそんなのいないし、いたらすぐ問題になるよw

どこでも一緒だよｗ
NTTの子会社とかも白ローファーですぐキレるヤクザみたいな奴がいたりしてひどいもんだ

ユー子は陰湿だがキレる奴はいないぞ

みんなユー子に脱出だ！！

結論：どんな会社でも奇人変人やウザい上司の一人や二人いる

要は多少我慢すれば勤務し続けられる環境かどうかだな

>>585
＞部長クラスが電話で名乗らずにいきなり「誰？」
そんなもん多々あるわｗｗｗｗ
「はい、〜シです」
「○○いる？」
「どちら様ですか」
「なんでわからねーんだよ！いいから、わかるから○○に繋げ」

部長に始まり事業部長までこんなんで。
ラインどころかスタッフ部門までこんなんです。

だからあえて俺は「どちら様ですか」を聞くようにしている。
イライラをできるとこで晴らしていかないと保たない。
ユー子も場所によりけりな気もするけれど
常識がある人が居るってだけでも素晴らしいことだねｗｗ

>>586
N子も俺の大学時代の後輩がいるけれど、愚痴をよく聞くｗ
お互い大変だな

まあ思うに、IT業界の現状はITバブル期に調子にのって客を甘やかし続け
作業者単価は安くサービスの多さでアピール・汎用機リース料で高くのやり方で稼いで来た結果だと思う

客と直接交渉する元請けも、サービスに対して値段をつける事に慣れていない上
汎用機どっぷりで新しいモノに対する妥当な基準ができていない、つくらないままここまできてしまった
結果、割に合わない金と作業量で激務を発生させ、その責任を企業努力とやらで償う羽目になっている

技術とビジネスモデルの変化に追いつけていないメーカーの無能が、現状を作っている。
元請けは、なんでもかんでも仕事を取ってくるのが仕事じゃない
客もこっちも幸せになるように仕事を取ってくるのが仕事です
やればやるだけ赤字やしわ寄せが発生する仕事をとってきて「雇用の創出」とかふざけるんじゃない

>>589
「●●だけど、××さんいる？言えばわかるからとにかく繋いで」というのを2回ほどやられたことがある。
後から苗字を調べたら、どうやら1人目は10年ぐらい前の社長、2人目はグループ会社の社長だったらしいw

まぁ所詮M菱子会社だもんな、と思っていたが、どこでも同じなのかw

名字名乗るだけマシｗ
それすらない場合が余裕であるからな

誰もが自分を知っているという傲慢な自意識がそうさせる
お山の大将が自分の立場を過剰な形で再確認したいだけ

電話取りは新人がやるんだから余計にわかるわけないだろうに

逆に言うと、マルチとか先物営業の奴はIT会社にどっかの役員みたいなフリして名乗らず部長名指しでかけるといいぞ
回させれる確率があがる

メー子もユー子も未だに汎用系システムの保守してるぜ

コボル部署には技術革新も進歩も何にもないぜっ！

ダンプだして検証だぜっw

>>594
未だに漢字プリンタで、どでかい汎用紙に印字してやってんの？

ＳＥ脱出出来たら夜通しで飲むわ。

人手不足の心配しなくても人を回さないと収入が無い
特定派遣会社がヘッポコ教育を施して何だか良く分からない人間を派遣してくれるよ

>>589
そのＮ子の使い方は間違っている。
その場合、正しくは「デー子」というべき。

・なお、ＩＴ業界における業態と略称は以下の通り。

ＮＴＴデータ系＝デー子
ユーザ系　　　＝ユー子
メーカ系　　　＝メー子
独立系　　　　＝独りっ子

※ちなみに２ｃｈにて最も歴史がある略称は「デー子」。
　単体企業でありながらその略称は、業界の巨人である故に、
　業態区分と同様の水準として扱われる。

・その他、業態の一つであるメーカ系を細分化する、各企業グループ毎の略称は以下の通り。

ＮＥＣ系＝Ｎ子
日立系　＝Ｈ子
富士通系＝Ｆ子

入社半年なのでこの業界こんなもんか…と思いながら
毎日会社で吐きながら仕事してます

SE辞めたい＼(^O^)／
外部設計とかテストケースとかわけわからない／(^O^)＼

>>599
俺もそう思いながら５年がんばってメーカに転職したけど、
また別の苦労があってきついものがある。

>>600
例えばどんな？

ITから携帯基地局とかの無線系ってどうかな…
どっちにしろ激務かな

>>600
やっぱり働くってことは基本辛いんですかねぇ
うちは上司の喜怒哀楽激しくて機嫌悪いと何もしてないのに怒鳴られます…
それと 解らないから周囲に資料のある場所等きいてたらそれでも…

他部署の同期は定時あがりでいいなぁ 今日もサビ残でさっきまでいました まぁ普通ですよね

>>603
それが普通だと言う神経が異常だと思えよ

まぁ中小ITなんて行っちゃう奴が一番の低能だと思うけどなぁ
ここで愚痴ってるやつには勉強や就職活動がんばらなかったお前が悪いと言ってやりたい
がんばらなきゃ何十派遣のピンハネの搾取対象みたいな
ひどい待遇のとこしか行けないにきまってるのに何でがんばらなかったのかｗ
そりゃ馬鹿だから以外に理由なんてねーだろという話だわな。

ま
こ
が
ひ
そ

抜けたいっつーのを通り越して実行して、今無職してるオレが通りますよ
既に２ヶ月目で就活大変だけど、絶対にあの世界には戻らん・・・

>>605 コピペか？どっかで見た気がする

内容がスレタイに沿ってないし、具体的な話も無いからコピペだろう

元請けは丸投げしかしないからバリバリプログラム書いて活躍したいと思ってる俺には苦痛

仕事中も暇なときは参考書持ち込んで勉強していいと言われてるんですが、別業種転職に生かせて尚且つ仕事中に勉強してても問題無さそうな資格って何かあるでしょうか？
さすがにビシ法や簿記の勉強は見咎められそうだし悩み中です。

英語の勉強とか？

>>610
>さすがにビシ法や簿記の勉強は見咎められそうだし悩み中です。
ビシ法は知らんが、簿記は、金融系のシステム開発とかやってるなら全然問題ないんじゃね？
ってか、俺も2級までなら持ってる。だが、仕事中にやるほどのもんでもないとも思う。
それに、仕事中にそんな葛藤を抱えながら勉強しても、そんなに身に付かないような気もする。

平均年収（低）ランキング
http://www.itranking.net/lowyearlyincome.php

1 メディアファイブ(株) 3,120,000 円
2 トランスデジタル(株) 4,090,000 円
3 旭情報サービス(株) 4,190,000 円
4 (株)アイル 4,280,000 円
5 ネクストウェア(株) 4,300,000 円

メディアファイブ、2位以下を大きく引き離してぶっちぎりで1位ｗｗ
っていうか平均でこれなら底辺は200万くらい？

フィット産業株式会社
人事採用担当者 様

拝啓
貴社は将来性乏しい先細り産業であるにも関わらず、
その選考フローたるや、あまりにも無礼千万、慇懃傲慢、怠慢稚拙で、片腹痛し。
社会においてその存在意義、社会的信用を著しく損なっております。
今後、仮に内定を頂きましても、貴社で働くことなどこちらから願い下げです。
貴社のような企業で働いたら、親・親戚一同に顔向けが出来ません。
従って誠に申し訳ありませんが、辞退させて頂きます。
末筆ながら、貴社の益々のご衰退をお祈り申し上げます

敬具

>>612

英語だろ

http://anond.hatelabo.jp/20081110232354
零細のＩＴ企業（というか、自社開発は何一つせずにＳＩのおこぼれだけで食いしのいでいる自称IT企業な似非派遣）なんていくらでも潰れりゃいいよ。
従業員はどっかの（正規の）人材派遣会社が確保して、経営者だけ路頭に迷えばいい。今その手の会社はごまんとある。これには理由があって

これまで努力しなかった会社が淘汰されていくだけの話。
そういう会社に限って、自分はチキンなくせに下っ端には根性論を
強要するDQNが多すぎる。

あるときは
「派遣先がなくても給料貰うだけでもありがたく思え」といったり
またあるときは
「昇給する資格がないから派遣されるんだ」とか
言ってるダブルスタンダードの馬鹿が苦労するだけｗｗｗ

大手の転職が少ないのは待遇が良いからというより丸投げ体質のせいで他の会社では通用しない人材しか育たないから中小や派遣の方がスキルは高い

逆に他の会社で通用する必要も無いしな。社員様はｗ

大手は大量雇用と一斉解雇のリスクがなぁ

将来が不安定でも給料安くても正社員の下働きでも「正社員は無能！俺達の方がスキルは上！」で
自分を慰められる奴には向いてるよこの業界

>>618は釣りだと思いたいが、マジレスの可能性も多いにあるのが困ったもんだｗ

>>621
ある種の自己催眠だよね。
不遇に甘んじて、向上心とかあらゆる思考が停止してしまっている。

向上心を見せた途端、それをベッキベキに破壊する物量の仕事がなだれ込むのもポイント
やる気をみせたら、どいつもこいつも喜んで押し付けてくる
そうして身を守るためにやる気のないIT奴隷が出来上がる

>>623
俺のことを語るのはやめてくれないか？

>>622
自殺しない回路かよ

単なるIT派遣なのに技術者とか言って自分を誤魔化す人は周りにいませんか？

単なる丸投げなのに管理職とか言って自分を誤魔化す人は周りにいませんか？

単なる伝言役も勤めきれないのにInspire the Nextとか言って無知を誤魔化す日立は周りにいませんか？

>>628
呼んだ？

私は、中小ＩＴの会社役員で
ＤＱＮを使いすてにして
日夜、キャバクラで遊んでますが何か？

その報いを受ける時がもうすぐ来るよ

加藤2世が君の社員から生まれない事を祈ってあげる

IT業界って残業１００〜２００ぐらいする人も多いみたいだけど
残業代ってでるんですか？
出ない会社が多いのかな？俺じゃ大手なんて行けるわけ無いし・・・
どうなんでしょうか？週休はホントに２日あるんですかね？
休日出勤も多いとか聞きますが・・・今悩んでます・・・

>>633
>残業代ってでるんですか？
それは会社によりけりだ。

俺は出なかったな

うちは全額出る
出張でホテル暮らし死ながら残業死ぬほどやってたら、
給料の時口座に100万以上振り込まれてて金銭感覚狂った
4割は出張費の立替分なので意味無いのだが

残業代出ないってキツくない？
うちも残業代、ボーナス出ない。。

出る所選んだ方がいいよ。
あと、契約社員みたいな所はいかない方がいいよ。
あと住宅手当て、福利厚生がしっかりしている所



トランスコスモスとかね。

N本体でもある程度の年齢（30前）でマネージャーにして残業代出さないらしい
もちろんもとの給料は中小より良いけど
残業多いらしいからなぁ

残業代、休出代、有給休暇、退職金。全部フィクション

>>633
会社の立ち位置と、関わる業界によりけり
立ち位置は乱暴に分ければ

元請け(メーカーのIT関連事業部)
　↓
２次請け(メーカーの子会社)
　↓
３次請け(メーカーの孫・もしくは子会社関連会社・中小IT等)
　　↓
エンドレス

このヒエラルキーで上に行けば行くほど、待遇(残業代・休日手当て等)は良くなる
下に行けば行くほど、理不尽な待遇がある
たまに中小が元請けやってたりするとこもあったりするけど、大手市場はメーカー独占状態の為
ニッチ産業相手のシステムでなければ大概この構造になる

残業時間、休日出勤率はこの構造に影響しない。
携わった業界により変動する。
例えば金融系のシステムは細かいところまで厳密にチクチクやられるし、それで当然だが
そのため仕事を証明する為の付帯作業が多く、ハマりがちとかね

まあ同じ業界でもメーカーと客の関係や、客の考え方一つで全然変わる為
開発請け負うIT業の会社であれば、正直運としか言いようが無い。

自社システム運用を行う、いわゆる社内SEとよばれる業種は比較的平和。ただし給料は安い。

そういうところは基本的には新卒でしか入れない
そうでなければよっぽど仕事ができる人間だけ
こんなとこでクダ巻いてる程度の奴には無理だから
おとなしく別の業界へ行ったほうがいい

中小は派遣が多いって事だけど、常駐とか派遣って、なにかまずいの？
色んな会社で経験つめるって事にはならないのかな？
特に、DQNには就職できないような大手企業に出入りできたりすることもあるんじゃない？
問題は給料面？労働時間？

>>642
そういう前向きな考えは良いと思うけどね
とある日立グループの社員の人は派遣（実際はSESか）だったけど、
数年単位でいろんな経験が出来るから新鮮と言っていた

>>638
裁量労働制とかいう搾取そのものな制度があるしな。

そうね、中途採用枠は上に行くほどない。
俺はメーカー子、通称メー子だけど、中途が入ってきてるのは今年初めて少数人をみたくらいかな。
社内SEもあっても少数　人が変わる余地がない。
誰かが突如退職した時に空きがでて補充かけるくらい。
退職しまくりの下の方ほどいつでも入れる。

>>642
派遣は待遇・給与・負荷が最多の上
プロジェクト終了→契約打ち切りで後が無いとか余裕の立場で一生働くスタイルじゃない
色んな会社に行く＝付き合いが浅いまま終わる、蓄積できる信頼もない
経験だけが先走り実りがないまま終わるスタイルだと思う。

まあ中小ITも請け負いというより作業契約だから、労働スタイルは派遣と似たようなもので
部署が移れば入れる会社も変わる
派遣で現場変わりにくい代わりに多少の福利厚生と身元の保証がつくので、
派遣より中小ITだろうと思うけど。

あと色んな会社に入れるってのは別に派遣・中小限定のメリットでもない。
ITやってりゃどの立場でも色んなトコに連れてかれる

まぁ所謂世間で言う派遣労働者とは違うと思うけどねIT派遣は

>>642
未経験だと何が経験できるかは完全に運まかせ
バカ親切に基本から叩き込んでくれる派遣先もあるけどしょうもないテストばかり指示されることもある
テストばかりやって30代を迎えるとITでも相手にされなくなってくるよ

現在２次請け（だいたいそのくらい）にて働いておりますが、今度受注ではなく発注側の
に転職することになりました。
IT業界からは脱出ということになるかはわかりませんが、なんだかホッとしております。

>>647
いくら技術見につけてもどうして大手に入れない？

>>649
大手は技術力を「買う」けど新たに雇おうとはなかなかしないんじゃないかな。
まつもと&楽天レベルになると違ってくるかもしれないけど。

大手というかメーカーが欲しいのは無駄に歳食った技術者よりも言う事聞く若いサラリーマン
メーカーにもよりけりだけど、俺がいるとこのはそういう体質で、きっと他も大差はないだろう。
上に近づけば近づく程、管理作業主体になり開発実作業から離れる、そういう業界だし。

あとテストは技術なんか無い。
ヒドイ場合ただキーボード叩いて無心にチェックリスト通りにチェックするだけ
そのプログラムがなんなのか、どういう意図のものかを解釈することなく、ただオペレーションするだけになる
結果、何もできない、作れない年数だけ蓄積した使えない自称技術者が完成する。

最近は技術者（会社）が分化したよな
底流はずーと底流、上流は上流っていう
どっちだけでも技術者としては弊害
その点俺は98年入社だけど、まだSEは何でも出来なきゃいけないって時代だったからよかったかも

2次請けは多分、その何でもできなきゃいけないに近い状態だと思う
下請けの作業管理しつつ、自分も作業しつつ、メーカーに出す資料作りつつ･･･

メーカー本体はやばいね。
時々すごい技術屋って人がいるけれど、
資料のまとめだけはやりますおしえてください→わかりません　な人が増加してるし
若い人達をそういう風になるように躾けてる感がある
本当に話が通じずレビューと資料ばかりが増えて、実作業もやんなきゃ／(^o^)＼→徹夜のパターンが多い。

>>653
大手SIの若手とかってホントにコイツ大丈夫か？！って奴いるよな
まずシステム開発って物を理解してるのかと

メーカー本体は人とスケジュールの管理が仕事だからね
いわゆる小中学校の頃のスポーツ万能・成績優秀タイプがなる
勉強はできるから資格とかはすぐ取れるけど、
パソコンオタクじゃないからそんなに詳しくはない
が、役割分担的には別にそれでもいい
用はホワイトカラーとブルーカラーの違いが
大手と中小で役割分担されてるってわけさ

>>654
いるいるｗｗｗｗｗｗｗ多分理解してない。
理解するために勉強する前に怖いお父さん上司にケツ叩かれて言うとおりにやってるだけになってると思う。

あと若手に限らず、頭がハゲるような年頃の連中にもそういうのがじわじわいる。
若手は直接対面したときのコミュニケーション齟齬の被害で済むけど、
いい歳のヤツラはプロジェクト全体に被害が及ぶから油断ならない。
そんな奴が引いた線表を見たときの衝撃が忘れられないよ。

>>655
スケジュール管理するにも、見積もりするにも、顧客に説明するにも
最低限必要な知識って奴があります。
客が言ってる仕様の規模感が下に聞かないとわからない
規模感聞いてもそれがどんだけかかるものなのかわからない
そもそも顧客要望を正しく下に伝えれてるかどうかもわからない。

客の方が知識あるから、客が用件定義にこっそり仕込んだおまけに気付かず受注して痛い目みて
下の人間に丸投げかましてデスマリオンが定番パターン。
真っ赤に紅葉した業績を見て秋を楽しむ状態になってるわけで。

分業はいい。でも最低限自分が扱ってる商品に必要な知識はもっていないと話にならない。

>>656
弊社では朝から晩まで真っ赤な夕日が見れます

上流が知識ないと、下流が死ぬ
下流が死ねば、上流もデスる
何が違うかっていったら、上流だと残業代が出ることくらい
金が欲しいバカは上流いくといいよね、無知でも金たんまりだもの

上流行けるのは学生時代にちゃんと勉強した奴だけ
底辺大卒・専門卒・高卒とかは中小ITでこき使われるだけ
ま、下流に甘んじてる奴は学生時代に努力できなかった自分を恨めとしか言いようがない
努力した奴のほうが待遇がいいなんて小学生でも分かることだからな

上も下も激務なこの業界、マターリしたい時点で間違いだったよ
社内SEでモシャりたいなあ

ま、上流は上流でつまらんというか辛いと思うけどね
少なくとも、知識がない状態で自分以上に知ってる客と渡り合って
自分以上に知ってる下流に話聞いて当然理解できなくて･･･

サラリーマンとしては激務で、自分の無知を思い知りながら仕事だけこなしていくのだから
上は上で鬱になる要素はたっぷり抱えてる。
やる気ある奴ばかりが被害こうむって痛い目みて壊れていくのは、
この業界上から下へ共通する問題だと思う。

だからこそ、上は上でちゃんと開発やらせたりして行くべきなんだよな
時間はかかってもド新人から管理やらせるよか余程将来の実入りがいい。
それが全工程に関わる皆が幸せになる第一歩のはず。

だが俺はその時代がくる前に消え去るがな　そうなる期待もできないし

そんな時代こないって、この国はいったん文化や構造が出来上がると
それを崩すのには、築き上げた労力の数倍を要する
いったん壊すしかない、壊したらIT化しまくった国が回らなくなるけどねｗ

まあねえｗ

ただ、昔はこうじゃなかったらしい。
実際メーカー本体に居るには居るから、わかってる人が。
まあ結局その人は技術懸案を身内に丸投げされるもんで
結局管理やってないけどねｗ

そういう下地を作ってから管理職に回っていくサイクルが
昔はあったのに何故今はなく、そしてわからない奴ばかりなのかといえば
一斉リストラの頃の話とかいろいろあるみたいねえ

ああつまりは、ITバブル崩壊とともにこの業界は死んだってことかな
そして生き返ることもない。有り得る話だ。

結局のところ、この業界に関わらないことが、一番幸せなんだけどね
作るもんじゃなくて使うもんさ、ITってやつは
今は本格的に不人気なんだろ、新卒におけるIT業界って

最近仕事を投げる立場の会社の新人ってまったくプログラミングもさせず
いきなり設計書書かせたりするらしいね

それがリーダーなりマネジメントなりさせられるんやから
デスマが増えて当たり前だ

だからこの業界の糞になっていく

プログラミングから叩き込まれてってのはもう古いんかなあ？

それが基本らしいよ、Hに行った先輩は研修でしかプログラムしてない
データに行った同期は下が吹っ飛んでプログラムできないのに尻拭いしてたけどｗ

>>665
その古いのが大事だった
っていうのは子会社は考え直してるとこはあるけれど
親元まではそこまで浸透していないようだね
まあ、子のやってることもどこまで成果でてるもんか微妙なとこだがｗ

プログラミングして辛いやめたいってヤツラが上の立場になって
管理ばかりして、入ってくる身内にも管理ばかりをさせるようになった
そんな流れなのかなって思う
日本は実際に手を動かす奴はキーマンになってしまい手を動かすポジションから離れられず
手を動かしたくない奴は管理やらされてそのまま目立って上に行くってパターンが多いし
なるべくしてなったと言うべきなんだろうかね

大体プログラミングってかなりセンスが重要で
文理不問とか誰でも歓迎しちゃ駄目なんだけどね
本来は情報科学や情報工学を専攻してきて、成績も良かった人にやらせるべき

まぁ、この不況で請負派遣組みも、クビきられるだろう。

>>667
親元の会社になると社員一人当たりの売上を考えるとプログラムなんぞやらせてたら
割りにあわんからプログラミングやらせんと設計やらせるらしいが

プログラムもできんやつが設計できるんかいとコボラーの俺からしたら思うわけだわ

>>669
人貸し会社には既に客先から不要品として返品されてる技術者が多数いるらしいぞｗｗｗ
あとはそいつらをどう料理するかだね

不良品の増加かｗｗｗ

まぁ、駄目。
とてもじゃないけどだめ。

関わっても不幸になるだけ。
職選びってのは学生の内からきっちりやっていたものだけが
幸せになれる。

ITでは一生鬱状態だよ。
どこにいっても。
金が増えようが何だろうが、常にプロジェクトは迷走することが常。

死ぬまで逃れられない。

>>670
そんな展開かねえ
若手に出す給料は所詮先行投資なんだから
そこで単価回収目指してどうすんのよと管理的に見ても思うけどね
成果がでなきゃあ先行投資は全部無駄だんべ

んでもちろん、実際にプログラミングしたこと無い奴に設計なんてできないと思う俺もコボラー
そこまで年次いってる気はしないんだけどCOBOLは考え方を古くさせてしまうのだろうかねｗ

>>673
しかし３０超えて他の業界行きたくても迎え入れてもらうのは難しい
そいでＩＴスパイラルに陥るんだなorz

せめて精神的な負担の軽い仕事に移れればいいんだがなあ

>>674
もう請け元の立場の会社じゃそれが当たり前になっていて
開発スキルなんかつけても時間の無駄という考え方らしい

SAP R/3の導入プロジェクトなんかR/3がわからないでABAPも
わからない奴が多数コンサルやSEとして関わっているから
カオス状態になっているプロジェクトが山程あるｗｗｗ

>>676
うわぁ･･･惨状が見て取れる･･･
想像できる状況だけでも背筋が凍る　関わりたくないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういえば、なんと珍しくも元請けがCOBOLサブルーチンを作ったことがあるんだが
インタフェースが設計とまったく違うとかひどい有様だったんだ

俺　　　「あの、障害の原因あなたが作ったサブのインタフェースが違ったんで･･･直してくれます？」
元請け「えっと、それだとテンプレートを変えることになってしまうので、わかりません」

設計とテンプレートを天秤にかけると、テンプレートが上回るらしい。
もちろん、直したのは僕でした。

>>677
新人以下だなそれｗｗｗ

なんでこんなバカな事がまかり通るんだ
おまえら真面目に仕事うけすぎ

確かに真面目にやればやるほどアホらしくなる仕事だな
下請けばっかやってると言われたこと以外やるのアホらしくなってくる

しょうがないじゃん、上司や営業がバカだから

がんばりたい奴には不向きな仕事なんだけど
激務でがんばらされるという2重に苦しい仕事だよな
普通に激務でも、がんばってがんばって、認められなくとも自己満足のサイクルがあればまだがんばれる
その自己満足すら低レベルな原因の大問題が削いでいく

>>668
それだけ人が足りないんだろ。
特に最近は、IT＝ブラックというのが知れ渡って、学生に敬遠されてるし。
大体、優秀な奴に限ってITを避けてるというのが現状。

プログラムは好きだけど文系な俺はPG脱出したい

趣味でPGすればいいじゃん、なんで企業でやる必要あるのさ

>>670,674
いや、正しい。コボラーと卑下する必要は全くない。

逆から話していこう。
まず、
　プログラム経験豊富な技術者＞プログラム修行中の開発者
これが正しいのは一目瞭然。
んで、それらのポジションの人が自然に分業するとすると
　プログラム経験豊富な技術者（は設計をする）＞プログラム修行中の開発者（はプログラミングをする）
まあ理にかなってるよね。
まず人の能力に上下があり、それによりやる仕事の分担が決まる。これが正しい。

それがここから論理的に正しくない展開となる。
　設計（をプログラム経験豊富な技術者がやる）＞プログラミング（をプログラム修行中の開発者がする）
という読み替えが行われ、さらに
　設計＞プログラミング
という明らかに誤った一般化がなされた。
最終的に現状は
　（素人元請けのメチャクチャな）設計＞（現場叩き上げで職人気質の下請けの）プログラミング
となりましたとさ、という話。

「プログラムは割にあわないから設計」？シュールすぎる。片腹痛いわ。

所詮、生きるために働いてるわけだから、矛盾してても上に居たほうがいいよ
そして更に言うと、この業界から抜け出す・関わらないことだ

元請けは設計すらしてないよ。結局設計も実装も下がやってるんだ。そしてそのがんばりは正当に評価されない。上の成果にされてしまう。こんな理不尽なことがあるか！

抜け出すしかないね
この業界を

>>688
人生は理不尽なものなのさ。

元請けのオナニー設計をマトモな設計に変えないとね

元請けに対して要件を固めるっておかしいよな。詳細を聞くなら分かるけど

発注者（非IT企業）
↓
元請け（名前だけ、やってることは伝言ゲーム）
↓
2次請け（ある意味ここが一番デキる）
↓
3次受け（ドカタさん）
↓
更に下にもドカタさん

それなら、発注者・元請け・2次請けのどれかにいけばよいだけのことです。

>>677
元請ユー子の汎用系SEで、自分ではまともにコーディング、テストしたこと無い人で
上位、下位のモジュール間インターフェースをあわせることを理解してないのがいたわ

どこにでもいるんだなw

>>694　
こういう無駄な構造やゼネコン的構造がデスマを生み出してるんだよ
あと、2次以下は全部ドカタ、2次ドカタさんは頭の良いドカタとでも思えばいい

体力的に一番キツいのは2次
精神的に一番キツいのは元請

どっちが嫌かといえばどっちも嫌なので脱ITだw

まぁ現状に嘆いていても仕方がない。
ここは前向きに Let's 脱IT

それができてりゃこんなスレ存在せんよorz

30歳前の若人は、早くこんな業界から抜け出すべき。

30歳になっちまった俺は、腹くくってこの業界に残るか、
底辺職といわれる職へ転職するしかないんだろうなぁ・・・・

なんかいい流れで進んでるなぁ。

>>686
的確すぎて感心したよ。

嫌なら脱出するしかねーよ
Nやデータの最上流でもうつ病になる奴続出する業界だ
さっさと事務職にでも転職するのが吉

とにかく、まず最初の１０年はヘドロのように働け！
グダグダ言える資格があるのはそれからだ。

http://www.atmarkit.co.jp/news/200805/28/ipa.html

>>703
ｇｄｇｄ言う資格を得る頃には
他からお声がかからない状況になってて
結局ｇｄｇｄ言いながら働き続けることになるんですねわかります

ジジイ共は下働きがいなくなったらと思うと必死だなあ
まあIT業自体働き手が無くなったら社会的にも困るのは確かだけれど
いっぺん困って社会問題になってみろ　とも思う

交通機関のシステムが止まれば、多少は変わるかな

>>693
それはまだいい方。

発注者
↓
元請け（某大手本体）　５割抜いて丸投げ
↓
二次請け（某大手子会社）　残りのうち５割抜いてトンデモ要求定義作り散らかし
↓
三次請け（二次請け子会社）　残りのうち５割抜いてドキュメントの体裁整えとか程度
↓
四次請け　←　今俺ここ。やってる事は設計、コーディング、テスト

発注者は払った金額の一割程度に値する成果物しか得られない。
実際に必要な金額の10倍、ぼったくられている。
これが現実。

俺が考えるに、発注者がネームバリューで業者を選ぶのを止めない限り
この構造は変わらないと思う。
「大手なら何かあってもきっちりサポートしてくれる」という盲信を捨てないと。
確かにトラブったとしても元請け二次請け辺りに元手ほぼゼロでプールしてるカネがあるので
そのカネ使って何とか出来るというだけ。
そもそもそいつら抜きで発注者が実際の開発者と直接やりとりしていれば
一割のカネで同じものが出来る上、さらに伝言ゲーム失敗による
認識ズレが減らせるのでトラブる確率も下がる。
仮にどうしようもないハズレの開発会社を引いてしまったとしてもう一回やり直したとしても、
それでもこれまでかかっていた金額からすればまだ二割なわけで。
こうなっていかないとIT業界はブラックなまま変われない。

>>704　
医療分野はすでに問題になってるよね、受け入れ拒否も多発
医師より低待遇なIT業界が人材不足になるのも当たり前
介護職とかといい勝負ｼﾞｬﾝ

>>706
その通り
発注者にも問題あり
大体日本は一括請負だけど、アメリカはコスト＋フィーらしいからね
WINWINって物を分かってる
昔はひどかったみたいだけど

>>705
いままでJAL何度止まったよ…?
証券システムも何度止まったよ…?
コンビニも何度止まったよ…?

それで何か良い事あったか?
マスコミが叩いただけ、中の優秀な人が詰め腹切らされて辞めていっただけ…。

切るのはいいんだが、なぜ良い方を切る…?

>703
資格が有効なのは俺の経験上30までで、35を超えたらほとんど顧みられない。
だから早く上位資格を取るべきだ。

>>709
海外だと数年で安定したら、普通って感じらしいが動くのが
当たり前ってのは、日本だけってのが痛いよね。

マスコミの叩き方もおかしいんだよね。
銀行のシステムが十数分止まったって大勢の人が死ぬわけでもないだろうに。
そんなに目くじら立てる理由が分からない。
確かにその日のうちに振り込めなくて不渡りで倒産とかがある可能性はあるけど。

それよか「国とか県とかが発注するITシステムが高すぎ＝税金使いすぎ」ってのを
是非大々的にやってほしいのだが。
それをやるとスポンサー降りられるから出来ない。
したがってマスコミはこの事態の改善には頼りにならんのだな。

取引上はまずいいんじゃ。。。。
俺素人だけど。。。

>>712
>「国とか県とかが発注するITシステムが高すぎ＝税金使いすぎ」
このおかげでうちらが食いつなげてる面もあるんだけどな・・・。

脱ITを目指すも就職が出来ず30歳で一般事務の派遣やってる。
将来どうなるのかマジで不安。でもメンヘラだししょうがいないっちゃしょうがない。

まあ、発注側が大手メーカーに頼むのは
メーカーのネームバリューのほかに、既存のシステムが
メーカー謹製の汎用機ベースのシステムだから、ってのもある
メーカー無しには完全な保守ができない

結局のとこ、ITバブルの頃の市場独占の余波が未だに続いてる
ただ、現在進行形で汎用機撤廃が進んでるから、それが実ればおそらく少しは変わる
その時、メーカーのIT事業部が生き残れるかが見物だよ

>>716　
FNHが大変なことになるのか
Nとか現状でIT部門も死亡したら潰れるんじゃね？

汎用機どっぷりの体質のお陰で多少のお茶目もお目こぼししてもらってたのも確かだから
汎用機がいなくなればメーカー用無し
社内運用チームを体制強化して運用自前で済ます、とかやるとこも増えるかもしれんね
そこは、大手顧客とこれまでどういう付き合い方をしてきたか･･･それ次第。
いくつかは大手顧客失って事業部潰れるんじゃないかね

Nはわからんけど、Hは例の年金でシステム的に問題あったから既に社保庁から押し出され気味だし
他にも不満抱えてる、汎用機無くなったら維持できない客がいっぱいいそうですｗ

でも新たに新システムに交換する予算っていまあるの？
結局最後まで、コボルが残るような気がしないでもないんだが・・・・

COBOLは残ると思うよ　多分、一生基幹システム言語として残り続ける
ただCOBOL自体弄るのはメーカー社員じゃなくてもできる＝運用としてメーカーの人間がいらない
COBOLのソフトウェアのお値段はハードよりお手ごろで、必要な時にサポートセンターに言えばいい。

開発案件より、長期の運用もセットで稼ぐのがバブル期のスタイルで
汎用機置いてるとこの収益は運用保守料金と汎用機リース料が主な収入
このリース料も馬鹿みたいにでかくて、CPU動かした時間で金を取る。
汎用機がなくなれば、まずこの収入がなくなる。金の成る木が切られてしまう。

システム運用は汎用機がなければ自社SE＋メーカーっていうスタイルが不要になり
開発後はソフトウェアのお値段のみっていう、顧客にとってはコストダウン→メーカーにとっては手痛い減収
運用保守手順を完全にメーカーからの人間に依存してたりする客はとり続けるかもしれんし、
開発で稼げる技術力がメーカーにあれば、それでも生きていけるだろうけど･･･
先日までの流れを読めば分かるとおり、そんな技術力の有無は言うまでもないだろうｗ

この業界読めないよ
完全読み違えたしね俺も
今の大手SIが搾取するやり方は顧客にもメリットないから無くなってくとはおもうけど

>>721　ただここでひとつ疑問が残る「発注主は無駄に気づいているのか」

多分気付いてる
その無駄を良しとする、メーカーと仲良しこよしが多いのか
はたまた気付きつつもブランド志向から脱却できないだけなのか

まあ、時代が変われば客も変わる
ハードが変わればシステムも変わる
その変化の中でこの体質がどう変わり、メーカーが生き残っていくのか
俺はもうこの業界の外から眺めさせてもらうよ･･･

脱出先が見つからねーorz
仕方なく短期バイトで食いつなぐ日々

所詮IT土方、他に何が出来るだろうか

>>724　社内SE

本当に脱出するなら、当たり前だが３０才前まで
３０超えると中小零細でも、書類ではじかれる。
今活動中だが、

書類の突破率が２０％

みたい、俺の場合年齢がいってるから、
５〜１０％がいいとこだと思う。
ちなみにもう10社程受けたが全て書類落ち。
面接すら行けない。
仮に採用まで2回面接があるとして

書類選考(100人中20人)
↓
1次面接（20人中10人）
↓
2次面接(10人中4人)
↓
内定(100人の内4人）

みたいな感じだと思う。人事の採用方法や厳密なデータ
に基づいてないのであくまで試算だけど（かなり甘めだと思う）
俺の場合「４％」の合格率の気がする。
となるとパチンコの確変と同じく

25社受けて1社内定がでたりでなかったり・・・

大変だな・・・こりゃ・・・・orz

連投でスマン

↑
試算は「通常」の場合、
俺の場合はこんな感じか？

書類選考(100人中7人)
↓
1次面接（7人中3人）
↓
2次面接(3人中1人)
↓
内定(100人の内1人）

絶望的だなこりゃ・・・

ITはこのままいけば、実作業者は外人ばかりってなるかもな

>721
気づいているが、責任を押し付けるコストとして容認してんじゃネーノ
不況で予算カットされるようになっても、この意識だけはそうそう変わらない気がする

COBOLについてはMF-COBOLにツールで単純変換が多い
JCLもshellに変換した後で手直し
OSはUNIX

Javaメインとかベンダー独自のパッケージに完全リニューアルするところもある
でも失敗例もちらほら

金融系だと汎用機を残すところも多い
UNIXに変えるところは対応するしかない
できる人に教わったり研修受けたりすれば普通はできるようになるかと

ただ、元汎用系の人は俺も含めて何の未練もなく脱ITしてくけど

普通のオープン系、クラサバ系でスキルある人の方が脱ITに迷うみたいね

汎用系の人間って、
「俺らIT？違うよな。将来性？ねーよwww」
みたいな感じで普通に異業種に行く

>>730
ちなみに貴方は今どういう仕事されてるんですか？

異業種っても今更営業とか事務なんて出来ないしな
法務とか監査は興味あるけど

元請、下請けに関わらず鬱率が高すぎる

脱ITの理由としてはそれだけで十分すぎるわ

ITのスレ見てると大変な業界だね。2徹3徹当たり前で身も心も破壊されてしまう。全てを奪って行く火事のようだ。

1.寝つきが悪い。
2.毎日気が重い。
3.朝早く目が覚めて寝られない。
4.仕事で新しい案件の話聞いたら不安になってくる。

鬱かな？
って、少しでも自覚があるなら早めに病院行くこと。
鬱の手前の状態の場合もあるから。
神経科、診療内科どちらでもいい。
ただ現状どこの病院も患者大量で初診予約まで
２週間とかざらだけどな。

現在鬱病になってる方には申し訳ないが、なってしまうと
本当につらいぞ。

>>735　
業界のトップ層（殆ど元請だけど）ですらそうだからね
もうさっさと脱出したほうがいいよ、上流だろうと下流だろうと

出向でとある工場行った時、工場労働者が輝いて見えた
ITは腐ってる

人柱の上に成り立っている業界ですか。

>>733
完全ルート営業だったらアリじゃない？


まぁホワイトな営業とホワイトなIT、どっちも極わずかだとは思うが。

大阪地検特別捜査本部は11月16日、不動産転売に関する脱税の容疑で逮捕状が出ている元大阪府議会議員で弁護士の小川真澄容疑者の逃亡を手助けしたとして、SUN代表取締役社長の奥井宏太朗容疑者、
取締役の平田慎治容疑者、飯塚誠容疑者、元取締役の桑波田達彦容疑者ら計4名を逮捕した。

　報道によると奥井容疑者らは、脱税容疑で逮捕状の出ている小川容疑者に逃走資金を渡し、他人名義のパスポートで中部国際空港からフィリピンへの渡航を手助けしたという。

うひょひょ
人出し屋からパケ屋に転職ｹﾃｰｲ

>>742
パケ屋でも月３００時間労働とかあるらしいぞ
マターリか激務か２極化してるんじゃないか？

>>743
製品研究開発+若干導入コンサルだからなー。。。。
300は死ぬ
でも話し聞く分には30ー60くらいって言ってたなー皆

でも人出し屋から抜け出せただけでも自分は吉！

俺の今のプロジェクト

発注者
↓
元請け（某大手本体）　仕様の調整のために無駄な会議の連続
↓
二次請け（某大手子会社）　主に下請けの管理、一番きつい立場かも。
↓
三次請け（独立系数社）　←　俺ここ。　設計からテストまで

2,3年前は二次請けが多かったけど、不景気の影響で三次請けばかりになった@うちの会社

協力会社に仕事の丸投げしかできないえせ技術者はＩＴ業界の癌だからさっさと失せろ

元請けは下請けから技術を吸い上げるためにレビューという名の勉強会を協力会社にさせるよな

俺中小ITでプログラムも基本組めないから
請負のオペかヘルプデスクしかない
この先続けていっていいのか迷ってます
年齢は24歳です
夜勤が体に合わなくて辛い･･･

さてオナニーして寝るか

最近でなくなった

>>747
上も下も吸い上げさせたいけど土壌がない　が真実

吸い上げて下の話を理解して皆が稼げる調整できるように育ってくれるならいくらでもやるわ
だが前提のPPや環境に対する知識がまるでなく、見当違いの思い込みや理解できない焦りにかられ
とりあえずつっこめるところの様式をつっこんで自意識を保つという行動で無駄に長くかつ実入りのないレビューになるのが現実
説明するというより説得に近い有様
サラリーマンでもいい　でも自分の仕事で扱うものに最低限の興味はもってくれ

>>748
まだ24歳だろ?
手遅れになる前に脱出に向けて動け。

24なら職転だろ
可能性は無限にあるよ

協力会社に仕事の丸投げしかできないえせ技術者はＩＴ業界の癌だからさっさと失せろ

>>745
直でやれば良くなるのにねぇ。IT業に問屋は要らないよ

直でやれないってのは開発環境がないからじゃね
うちがコボル屋だからそう思うのかもしれんけど
基本的に開発環境は元請だし鯖は元請が管理してるから直なんて無理だし
ってまあ、コボルは特殊だわな

まぁ大手は営業力あるよ

俺は年収700万だったが、9時出社で通勤も大変、毎日終電で精神的にもプレッシャーが
酷く、土日趣味のテニスも体力回復に当てるだめできなかったので、
年収500万に下げて10時出社で通勤楽な自由な会社に転職した

どっちを選ぶかだな

>>757
いやそういう会社があるならそっちに行くけどね俺も…
実際どんな会社か入るまで分からんから･･･

>>757
もちろん下調べした上だし今より酷いことはないと思って飛び込んだ
俺は仕事＜趣味（テニス）だからなあ。。

新卒4年目でIT土方から大手子会社経理に転職したよ。経理未経験だけど面接ではやる気をアピールした。パソコン詳しくない人ばかりの会社だとちょっと知ってるだけで意外と重宝されたりする。
未経験だから、業務は難しいけど希望もって頑張れば何とかなるよ。

>>759
向こうのは誤爆か？

COBOLは確かに特殊だな
汎用機自体、元請もリースでベンダーから借りてるわけだし
開発や保守なら元請に行かないと仕事ができない

解析、朱書き、ランフロー、仕様書作成なんかを請負でやってたときは
契約してる3次請の会社の事務所で作業してたけど
そういう案件の方が珍しいよね

協力会社に仕事の丸投げしかできないえせ技術者はＩＴ業界の癌だからさっさと失せろ

748です

レスしてくれた方ありがとう
今は会社で待機してるから
目盗んで簿記の勉強してます
近いうちにやめようとは結構前から
思っているけどなかなか行動に移せないから困る

>>760
うらやましいです･･･

社内ヘルプデスクでもやりたいな・・・。

今日はハローワークいって思ったんだけど、
経理（今回、日商１級受けたレベル）に転職できたとして２０万ぐらい、
このままＩＴ業界でシステムエンジニア（情報処理１種もち）として生き残ったとして、
３２万ぐらい・・・
どうしよう。経理もやってみたいんだけど。未経験だと、、給料かなりダウンするし・・

まったりした仕事って何だろ?
給料は300万ぐらいで何かある

もともとＣＡＥエンジニアだったのに、
血迷ってＩＴ業界に入ってしまった。
医療機器メーカーに転職します。

俺は銀行入るわ。
なんか、不況だから優秀な人材がほしいらしい。

お前では銀行は無理

IT脱出にはならなかったが、ブラックIT脱出ならいけそうだ。

ブラックだったから嫌なだけで、安定した生活が出来ればそれで良い。
明日二次面接なのだが、待遇の話らしいからほぼ内定であると信じたい祈りたい。

銀行もブラックだからな　気をつけろよ
慎重に選んでブラックジプシーにならんようにな

>>766
それは仕方ない。未経験じゃどんな仕事でも給料は下がる。
デスマで目先の金を取るか、給料安くとも安定した人生を取るかだな。

俺だったら、迷わず後者。経理に転職したくても出来ねえよ・・・。

メガバンだけどな。
２次請けの諸君とは絡むことないな。

やろうと思えば定年までできる仕事ならなんでもいいよ
経理みたいないい感じの仕事じゃなくても
ITはまず無理だもの

>>771

祈ってはダメだ。祈り返されるぞ！

>>748　
センスが微塵も無い文系バカ（文系で賢い・センスのある人には申し訳ないが）を
大量確保するのも、人の人生を乱してるよなあ、これも人柱
同じブラックでも営業ならやっていくことが出来たかもしれない
内勤事務で逃げられない人間関係が辛くてもやっていけたかもしれない
IT業界は何人の人間を殺せば気が済むのだろうか

メガバンソルジャーか、ネームバリューだけは一人前だな、給料も悪くは無い
でもITから人材欲しいくらい今のメガバンは人手不足なのか

中途で社内SE募集する銀行も結構あるからね
システム周りも悲惨だとはよく聞く

仕事無い無い言ってるのに人事が大量採用する
転勤とかしぶる人間（俺もそう）じゃないやつ探して
いろんなところにガトリング戦法
これが普通なのか･･･

この業界が悪くなった理由は使えるヤシが居ればクズでも使うところだろ
そうじゃないと回らないからしょうがないといえばしょうがないんだろうけど
そんな状況がデスマを生んで大量の退職者を生んでることを考えるべき

特定の人間に負荷が集中するダメな業界

集中しすぎてダメにしてしまう典型スパイラルだな
明かなマネージャーの管理力不足

>>777
そうはいっても、最終的にその職を選んだのは本人の自己責任じゃね？

自分で好きな職を選べてこの業界に来たならそうだろうが
紆余曲折を経てこの業界に来たとしたらそうとは限らないな

協力会社に仕事の丸投げしかできないえせ技術者はＩＴ業界の癌だからさっさと失せろ

介護に行きます。

パン工場に行きます

アムロ行きます。

い、い、射ちゃいそう

みんなヤケクソかw

>>785
そうかなあ。
別に誰かにＩＴに入れと強制されたわけじゃないのに、何でそんなことが言えるのだろう。

>>777
＞センスが微塵も無い文系バカ
俺のことだなｗ　マジでこの業界に入って後悔してるよ。

協力会社に仕事の丸投げしかできないえせ技術者はＩＴ業界の癌だからさっさと失せろ

やーだね
楽して暮らしたいもん♪

学歴無しで学生時代にロクな努力もしなかった奴は
一生下っ端PGとしてSE様にこき使われてくださいよ

SE様がゼネコンだとすれば、PGはそこらのDQN左官工と同じでしょ

PGなんてゲームプログラマーとかオープンソースのハッカーレベルでもなきゃ
ぶっちゃけセンスなんてなくても力業で誰でもできるからこそ低賃金なんだよ

恨むなら学生時代に勉強も就職活動もがんばらなかった自分を恨みな♪

　スレ違いで申し訳ないが、無知な職場の上司が突然
明日会議開くそうだ。しかも、「ＩＴ会議」だそうだ。
それに、俺も出席させられるのだが、素人には答えら
れない横文字いっぱい入った難しい質問何かないかな？

>>792
就職氷河期って知ってるか？
単純にブルーカラーがいやでホワイトカラーを目指した場合や
営業を避けた時なんかITしか道は残ってないなんて普通だったんだがな
もっともホワイトカラーに縛られないで素直にブルーカラーにいってたほうが
結論として最適な選択だったんだろうが学生の身分じゃそこまでわからんわな

丸投げで元請けと下請けの窓口役しかやらない仕事の何が楽しいのかやりがいなんてないと思うんだがさっぱり分からない大学で情報工学とか専攻してきて会社に入ったらその知識を駆使して活躍したいとか思わないのだろうか

もう開発の仕事したくないなぁと思ってるわ最近
幸い卸売業してる会社の中にある受託開発をする部署だから
pgse臭は少ないのは恵まれてるのかもしれないんだけど

>>796

上司とどっちが無知ですか？

機械メーカーの社内ＳＥの内定もらいました。
1999年にメーカーに入社し、タービンの設計をしてましたが、
不況と会社の業績悪化により、早期退職に私も参加し、
IT業界に転職しました。が、やっと脱出することができました。
今回の転職は今までで、一番きつかったです。

脱出おめでとう御座います。
できればお歳と現在のスキルを教えて欲しいです。

自分も社内SEに脱出したい。

>>798
最初の3年くらいで知識を活かそうなんて考えは消え失せます
ゲームとかOSの開発みたいなエキサイティングなソフトウェア開発ならともかく、
業務システムなんて作ってもぜーんぜん面白くないじゃん
下請けの学生時代ちっとも勉強してこなかった怠け者の馬鹿どもを
うまいこと仕事させて回して日々の糧にするだけで十分だよ

つーかそもそも業界のゼネコン体質がモロバレで情報工学なんて今全然人気ないでしょ
本当に賢い人間は別の業界にいくよ

>>797
就職氷河期だろうがなんだろうがこの業界の構造がわかった時点で
さっさとITから抜けないのは無能の証拠ｗ


>>803
>本当に賢い人間は別の業界にいくよ

これに尽きるな

ブルーカラーどころかブラックカラーでしかないからな

丸投げ＆搾取しかしないなんの生産性もないうんこ製造器は早々に廃棄されるべき

>>797
>就職氷河期って知ってるか？
時代や社会のせいにする奴は、どうせ別の時代に生まれても同じこと言ってるんだろう。

>営業を避けた時なんかITしか道は残ってないなんて普通だったんだがな
じゃあ、避けなけりゃいいじゃん。その状況からして既に強制じゃないし。

>>803
そうかなあ。
俺はそんなに仕事にやりがいを見出したいとは思わないから、
ゼネコン体質のルーチンワークで全然ＯＫだなあ。

何か馬鹿が粘着しててキモいな

>>808
自分の意に沿わないものは全て馬鹿と切り捨てるしかできないのか。

うわぁ
自覚してるのに粘着してくる

キメェ

>>810
ここで顔も見えない相手に「キモい」と罵っても、何にもならんよ。

つーかさ

・学生時代に勉強しかなかったため学歴が低いor無能で中小企業しか行けない
・就職活動をがんばらなかった
・業界研究をしなかったため普通の学生なら知っているIT業界のゼネコン体質に気づかなかった

という重大な過失を犯しておきながら、
元請け企業を批判してる中小ITの奴って何なの？ｗ
自分の責任を棚上げするにも限度ってもんがあるだろｗ

そんなに嫌なら最初から入らなければいいんだし、入ってから業界の本質に気づくなんて
ネットでいくらでも情報がある時代に情報弱者もいいところだろう。

元請けにいる連中は、業界や企業の研究をしてゼネコン体質を知っていたからこそ、
給料もよくてキャリアパスもある元請け企業をがんばって受験して受かったんだよ。

そんなに中小ITが嫌ならいますぐ辞めればいいだけのことだろう。
そういう奴が増えれば、また元請けで自社開発する時代に戻るだろうよ。

どこにも受からないからって、なんちゃって社長が起業した
中間搾取で一儲けが目的の中小派遣ITなんかで働いてる自分達が
ますます状況を悪くしてるってことにとっとと気付けよ、グズどもめ。

>>812
氷河期以降の連中にしか当てはまらんな、それ。

氷河期つっても1990年後半以降はIT業界はネットバブルで
採用多かったから当てはまらないでしょ

IT業界の実状が明るみになりはじめたのが
日本でインターネットが広まり始めた頃と同時期の氷河期以降。
それまでのITはブラックボックスに近かった。
要するにインターネットの登場で業界の専門性が随分と弱まったってこと。

協力会社に仕事の丸投げしかできないえせ技術者はＩＴ業界の癌だからさっさと失せろ

日本の技術力を低下させるモチベーションの低い何の生産性もない馬鹿どもは早々に業界を去れ

>>812
釣られてやる。
ずっとROMってたんだが、言ってること薄っぺらいし
どんだけゆとってるの？って感じだな。新人？学生？

あと勝手に決め付けてるがここにいるのは中小IT現役or出身者だけじゃないだろ？
俺自身、上場してる元請の上流SIer出身だし。

99年卒だけど>>815のいうように当時はブラック認定なんてされてなかったぞ。
同期は東・東工・早慶・マーチがメインで低学歴って訳でもない。

お前みたいに自分は勝ち組と思ってこれまでやってきても急に状況が変って
業界の糞さ加減に嫌気がさしてるってこともあるんだよ。

大体お前のやってることはスレチだし荒らしと同じことだよ。
得意げになって書いてるんだろうけど。

>>818
そうであっても、最終的に現在の生き方を選択したのは自分じゃん。
嫌気が差したなら、ここでグダグダいってないで、
現状を受け入れるか、別の生き方を模索するかすればいいだけのことだろ。

>>819
ここ転職希望者が集まるスレだから消えなよ。
ウダウダ言ってる連中を見て一人でニヤついてればいいだけの話。
書き込むな。
そもそも現状に満足していたら覗かない。
俺も昔は覗くことなんてなかったよ。

まぁそもそもここ愚痴スレ(じゃないかもだけど現状ね)だしな。
いちいち愚痴に絡まれても面倒なだけだろう。

転職してった人はここから離れるからか有益な情報は少ないけど
ここから離れていく人はどういうところにいったかっていうのを
書き込んでいってくれるとありがたいかもねぇ。

もう1個そういうスレあったけど落ちちゃったし。

>>820
お前に指図される筋合いはないよ。

IT業界つうかSI業界だよなこのスレ

>>822
その言葉、そっくりそのままお前に返すわ。

>>824
もう遅いよ。

求人
http://www.u-tokyo.ac.jp/recruit/index_j.html

質問

1，辞めたいor抜けたい理由は？
2，本当はIT業界で続けたい？

ちょっと矛盾してるけれども。
1は、俺自身IT業界は未だに3Kと言われていて、長く続けていられない仕事だと思うからIT業界は嫌だと思ってる。
それにプログラミングスキルなんて同じIT以外に通用しないし・・

でもIT業界のこの現状が嫌なのであって、デスマとかなければ出来れば続けて生きたいとは思うんだ・・
偽装とか請負とか派遣とか、別にどんな形態でも良いけど、せいぜい多くて残業月60時間程度に収まって、繁忙期以外は人並みの生活が送れたら満足。

俺と同じ人居る？それとももう、コンピューターを見るのも嫌かな。

本気で脱したいけど、年収のこととか
求人状況みたら脱せられないよーーー

残業時間も給料もそんなに不満は無いけど
30代40代になっても正社員様の下働き続ける自信無いから脱出する

スキル的にも精神的にも俺には無理だわ

いいなぁ20代は・・・

日本の技術力を低下させるモチベーションの低い何の生産性もない丸投げ屋は早々に業界を去れ

>>831
その前にお前んとこの無名な会社が潰れるだろう
悔しかったら有名企業に入ってみせろよ
できなかったから今のお前があるんだろうがｗ

>>832
数百億年もすれば、人類どころか地球さえ無くなってしまう。
こんなことを言うと、現実逃避とかいう人がいるけれど、まぎれもない現実なんだよね。
数百億年前は人類も地球も存在しなかったのだから、それが永遠に続く保障など一切ない。
自分が子孫を残しても、それが永遠に繰り返されることはなく、いつか必ずどこかの時点で
途切れてしまうのは間違いないことなんだと思う。
少子化が叫ばれているが、いくら必死に対策しようが、いつかみんな滅びてしまう。

人類も地球も無くなれば、我々が生きた記憶の一切も無くなってしまう。
そう考えると、この生きている間に「幸福」なるものを求める意味は何なんだろうと思う。

>>831
意味分からん。俺は大手だし。丸投げじゃなく開発設計やって技術の蓄積がしたいんだがなー。先輩より協力会社社員の方が技術的に優秀とかがっかりさせられる。

>>834
そこでいう「技術」というのは、どちらかと言えば「技能」に近いのであって、
いわば「やれば誰でもできる」ようなことじゃないかなあ。

なんていうか、一般的な工学なら、ある理論があって、それを現実世界に
適用できる力がどれだけあるかが、技術力の目安になると思うんだけど、
ＳＩの場合は、あくまでも既に誰かが作ったツールを使って、似たり寄ったりの
ものを製造しているに過ぎないと思うんだよね。

数十人体制で数年かけて開発するプログラムの設計なんか未経験でもやれば誰でもできるのかと。そういうのはやっぱり技術の蓄積がいると思うんだが。
結局、協力会社の人間が自力で得た高度な技術を安売りしている現状。そういう真に技術のある人を評価すべき。

>>833
仏教で2500年だか前から諸行無常つって説かれてる話だろう
お前は一生無上の悟りでも求めてればいい

勘違いしてる奴多そうだけど、いわゆる業務システムのSI案件ってのは、
単なる注文住宅の建築と一緒なんだよ。
注文住宅に革新的な発明なんか必要なくて、
一定の品質と求められてる機能があって、
できるだけ安ければそれでいいんだよ。

技術力がどうのとかいって革新的な何かを作りたい奴は、
SI業界なんかでぐだぐだいってないで
GoogleでもMicrosoftでも行って挑戦してみるとか、
オープンソースプロジェクトにでも参加すりゃじゃないか。

>>837
いや、未経験者にいきなり「はいこれをやってください」と言ってできるって意味じゃない。

それほど天才的なセンスが必要な仕事でもない限り、誰でもそれなりの
手順（教育）を踏めばできるようになるということ。

あなたの言ってるのは、技術の蓄積というより、経験・ノウハウの蓄積だと思う。

>>839
ああ、そういうことだね。

あなたの意見を踏まえて、>>837が言ってる「技術の蓄積」を言い換えれば、
カスタマイズのパターンを蓄積してるに過ぎないってことかな。

俺は組み込み系だからちょっと話が違うのかも知れんな。
大手にいたら技術の蓄積ができないから転職もろくにできなくなる。

最近はリクルートあたりがイメージ戦略やってるせいもあって、
あたかもみんな転職をしていて、転職も一般的になったかのようにみせかけられてるが、
日本では人材の流動化はまだ全然起こっていない。
転職を考えるよりも、社内でいかに必要とされて生き残るかを考える方が懸命だろう。
社外でも通用する人材になれ、なんてのは失われた10年の経営者の方便で、
実際には放り出されてもよっぽどスーパーマンじゃなければ
まともな受け入れ先なんてないのが普通だよ。

でもIT業は、偽装請負で放り出され慣れてるのでは?

まちがった
求人情報これだ
IT関係
http://www.itc.u-tokyo.ac.jp/jinji/koubo081119.pdf

転職したのに同じ客先になった

>>843
自社勤務ならそういうことが言えるかも知れないけど、
派遣が当たり前の業界ではあまり当てはまらない気がする。

>>827
俺はコンピュータを道具として使うのは良いが（資料作成やデータ入力など）
システムの仕事はウンザリ。
社内ＳＥも嫌だ。（結局、仕事内容はITだから。）

ユーザー側に行きたい。駄目ならブルーカラーでも構わん。

脱出したらしたで、そりゃもう大変。

>>847
同意。ITにはあまり当てはまらないだろ。
客先で仕事することが多く、年取って派遣先が無くなったら、お払い箱なんだから。
高いスキル持ってるか、管理職に就かないと生き残れないだろ、ITは。

>>802
年齢は３４歳です。
スキルは、インフラ設計・構築です（特にＤＢ・ＳＶ）
内定をくださった会社も、プラント設計会社です。
1社目のタービン・ボイラー設計や有限要素法の経験を重要視してくださり、
まずは、社内SEとして採用されました。
その後は、設計士として活躍してほしいと言われました。
なんでIT業界に転職したのか今でもわかりませんが、元の業種に戻れて良かったです。

資格は、
エネルギー管理士、2級ボイラー技師、MCSE、テクDB、OMP10gです。

派遣ITに入っちゃったら35歳定年だよ
それまでに大手の元請けに転職するか、
おとなしく実家に帰って田舎で仕事するとか考えたらいい

来年から社会人だけど、転職も考えようかな(´Д`)何年目ぐらいから転職活動したらイイですかね？

ここでSIerやら上流工程をやっていて、IT業界を脱したいと思っている人に
聞きたいんだけど、本当にまともな設計をやってきましたか？

たとえば、コード設計の基礎として社員番号は単純な連番にすべきで、
入社年度や性別が分かるようにしてはいけないというような基本的な理論を
知っていてちゃんと活かしてきましたか？　勉強しましたか？　相手を説得
しましたか？　単に業務要件をまとめるだけで終始していませんでしたか？

真っ当に設計してきた人で、本当にこの業界を離れようとする人は
いないとは言わないけど、あなたは違うんじゃないですか？

単なる作業者に徹してきた人が、自分の首を絞めてきたのを俺は
たくさん見てきているので、そんな疑いを持っている。

もし、真のプロフェッショナルとしての態度を貫いて、かつ向上してきた
人にこの業界は決して暗くないと俺は信じる。

>>854
そもそも新規の案件自体が少ないしなあ。特に汎用系とか。