SEに就く奴辞める奴が多い理由は？

だれか教えてくれ！

2

>>1
SEが多いって具体的な数字はあるの？

あれだよ、デスマーチとかいうやつのせいだよ

>2ｹﾞﾄｫｫｫ！！！

そんなの金の割に辛すぎるだからだろ！！！
カッコイイのは名前だけだ
徹夜なんてざらにあるしな
あとはまぁ、勉強中は感じなかった実際の職場の
どんよりしたタクっ気ムンムンさに嫌気がさしたとか…
ＳＥとかプログラマーとか求人多いよな…

実際そういう会社って人手たりないんだよね
だから忙しい→仕事おわらねー→誰か辞める→さらに忙しい
悪循環ーーー

＞5
2ｹﾞﾄできんかった（涙）

6ｹﾞﾄ！！

昨日飲みすぎたせいでしょうか。朝バスに乗ろうとバス停まで行った後に
お腹が調子悪くなり自宅へバック。途中嵐が襲ってくるものの小走りで
マンションの部屋までたどり着きました。安心した途端、トイレの扉を
開けた瞬間に少しだけ身が出ました。
それからが大変。堰をきったようにドバドバと。スーツのズボンの下から
フローリングの廊下にボタボタとブツが落ちてきます。やばいと思う
ものの止まらない。すこし収まったところでズボンとパンツを脱ぎ便座に
座りました。でもお尻にもいっぱいブツがついてるんです。便座にブツが
こびりつき、ズボンを脱いだ時に飛び散ったものが壁なんかについてるし。

とりあえず落ち着いてから掃除を始めました。哀しくって哀しくって、、、
トイレットペーパーで落ちた物を拭くんですがぬるぬるとしてなかなか
拭けない。靴下の下にもついてて歩く度にまた床に付く。出社前に20分く
らいかけて拭きましたが会社行く時間なんで中と半端で掃除は終わり。
今、仕事途中に帰宅して掃除しつつこれかいてます。パンツは捨てまし
たがスーツのズボンは先週買ったばかりだったので丹念に拭いて全自動
洗濯機にぶちこみました。

救いは妻が旅行でいなかったことか。ワカメがはいってました。

通りすがりｄすが
カミサン、帰ってきたらにおいでばれます
塩素系の漂白剤をかってきて
それを少しいれた水で水ぶきしないとだめですよ

くれぐれも酵素系の漂白剤とまぜちゃだめぼ

・年齢が若ければ未経験歓迎。楽に採用される（この場合、派遣・請負の為のコマ）
・異業種に転職しようと辞めたがみつからずに戻ってきた。

SEは使い捨て。

ひどい話だ。

ホンとに
ひどい業界だよ。
俺も散々死ぬほど働かされたあげく
むいてないからやめろってさ
会社に火つけてやりたい

ＳＥ・ＰＧって物を語って見ましょうか。
よく３Ｋって言われますな。
きつい・汚い・給料安いでしたっけ。
この職業は【一応】ホワイトカラーなので汚くは無いですよ。
職場環境は一部を除いて恵まれていると思います。
一部と言うのはハードに近い方のソフトだと工場で製品の開発とかしてて
クーラーとか無かったりするからです。まぁ、一部です。
キツイってのは当てはまります。
座り作業で、例えばボーっとしてしまって機械の扱い間違って指が飛ぶと言うような
工場でよく見かける風景はありませんが。
それだけに長時間作業する事も（効率どうこうは別として）出来る
これがガンです。労働時間は長いです。まぁ９時〜終電がデフォルトです。
休日出勤も普通です。私はここ１年会社の年間休日の半分も休んで無かったかもって所です。
給料安いってのはどうでしょう。
高い人もいますね。でも、この業界、大手メーカーなら兎も角、
他の中小ソフトハウスは安く叩かれて仕事丸投げです。
当然給料は高くありません。
また、残業代でない事が多いので、時給にするとマクドより安い場合も多々あります。
ＳＥ・ＰＧを総括すると。
キツイ、給料安い、勤務時間長いの３Ｋでしょうか？

２〜３年働いて食うだけのこと考えてるならいいと思うよ
ただ将来家庭を持ち、普通に仕事のできるサラリーマンになりたい
と思ってる人はやめたほうがいいし、今この業界で働いている男子はやめたほうがよい

周りがやめとけっていったのに入ったが
ホンとにここまで最悪の業界とは思ってなかったよ。
ほんと最悪の業界の最悪の会社に入ってしまった。
中小のシステム屋はまじでやめとけ。
同じ思いする人見たくないよ。

>>13-14
でも悲しいことに、この仕事好きなんでしょう？私も、薄給、長時間、顧客馬鹿でも
未だに辞めない理由は、「この仕事好きなんだな」、ってことみたいだからですよ。
ま、行き着くとこまでやって行くつもりです。他にやりたい仕事も無いし。

激務に追われて辞めていく奴が多い。
大体からして初心者歓迎なんて業界にろくな所がないだろう？
まだ若い連中は気づいていないがこの業界の体質はＤＱＮそのもの。
ともかく人、人、人。何年たっても人海戦術。
次々と新しい技術や設計手法は出てくるが、なに一つ定着した事がない。

何年やっても同じ事の繰り返しなのに、身も心もボロボロになっていく
奴が多い。漏れもその一人だけどね。

DQNなこの業界やめて転職しようの会作りません？
被害者の会みたいだな。いったい日本はどうなるんだ

http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1023264155/

さらに結婚して家庭をなんて考えてはいけません。これはマジです。
休出、貫徹、２２時退社なんて当たり前です。
他の業界ならば忙しいとき位でしょうが、この業界は恒常的になっている。
嫁のタイプによっては全く理解されず、家庭の方も上手くいかなくなります。

ちょっと興味有る、格好いいから、初心者歓迎だからなんて、浅はかな理由で
この業界に足を入れるのは辞めておくのが吉。

アベシにくればそんなことはない。
給料高い（町工場より）
休み多い（どんきほーてぃより）
早く帰れる（朝帰りだけどね）
奴隷家畜が少なくて困っています。
みんな来い来いアベシ来い！

しかもさ、離職率が高いのを経営者側はひそかにおいしいって思って無いか？
確かに、１、２年では役に立たないが、３年目くらいから使えるようになるし、
逆に１０年選手とかだと物覚えや新しい技術にそろそろついていきづらくなってる。
ので、若い自分、体力に物を言わせて馬車馬のように働かせて、
そろそろ、体力、知力の曲がり角に差し掛かるくらいで
バイバイしてくれるのがイイ（･∀･）って思ってる・・・そんな気がする。

５〜６年目くらいの奴が一番使えるな。

俺の会社には１０年目以上の人間はほとんどいない（ｗ

ある人が言ってたけど、SE、PGは「○○急便」と同じ、
若い時だけやってお金貯めて（使う暇と体力がないのでお金は貯まる）、
その後違う道に行くのが普通だってさ。
自分も早めに見切りつけて転職してよかったと思ってます。

ただ、本当に適性がある人なら稼げるし、続けてもいいんじゃないかなあ。
30代いっぱいくらいは・・・。
その後の事はわかりません

>>22
自分が中小IT（実体は派遣）経営者になったつもりで考えてみると、こんなに美味しい業界は他にない。
新卒や第２新卒を安い賃金で雇って馬車馬のように働かす。その内出来る奴は自分の能力を基に勝手に
転職してくれる。
社員が減ればまた若い奴らを雇う。でもってまた馬車馬のように...
中には鬱になって辞める奴もいるが、そんなのは一向に構わないで、また新たなカモを（以下無間地獄）

ここでポイントはこの業界は激務が多いのでプライベートが持ちにくい。その為、彼女を作ったり遊んでる暇がない。
つーか自身にそう言う余裕が生まれない。
だから結婚する奴が少ない。結婚する奴が少ないと言う事は、会社にとってみると社会保障費の負担が社員分だけで済む。
結婚すると扶養者の分も年金や保険料を負担せねばならないからね。

この業界にいってなくてよかったよ。

デスマーチって何よ？

マジなの？

>>24
そんなに給料よくないから、あまり期待するほどたまらないよ。

>>29
たしかに・・・
俺の場合ストレスたまって休みの日は無駄遣いしまくってるし、思ったよりたまってない
他に楽しみないんだよ。会社に貴重な人生の時間を取られまくってるから。

SEX出来ないから

他に職を持てないDQNでも馬車馬のように働けば（いまのところ）居場所があるのが
この業界くらいだ、という話。

まあ、プライドだけは高い転職版のDQNは、職業自体3KとかDQNということにしたいんでしょうな。
自分がDQNだからDQNなSE募集の会社にしか入れないだけなのにね（ｗ

馬車馬のようにはたらいても、できないやつは首になるぞ。
それだけ仕事に時間かかるってことは、コスト面でたかくついてるから。
ただ働き、長時間労働、それは前からだけど
最近は首切りまで多くなった。最悪だよ。
知らないひとは、知っておいたほうがいいよ。

新卒で入って一年、同期20人のうちで自殺したの一人、クビになったの一人、失踪したのが一人

この業界はできるだけ避けたほうが無難。
他にも道はあるはず。

俺も、マジで適性ないと思ったらさっさとやめるべきだと思うな。
精神がやられるよ、一見直接関係なさそうだけど、ものすごく孤独感がある。

俺はかなり適性がある人間だけど、自殺未遂は２回。
今は逃げる方法を学んだので大丈夫です。　世間的には落伍者かもしれませんが。

>>36
＞ 自殺未遂は２回
それって実は向いてないんじゃあ・・・

>37
ん。昔はね。
長い目で見れば人は環境に適応していくのだと思うけど、
他人にはお勧めしない。

１年で社内での俺の活動範囲だけでも１０人辞めました。
うらやましげに眺めてます。俺も辞めたい。でも無職が怖い。それだけ。
不景気の馬鹿ややろう！！！
国だけじゃなくて国民が壊れるぞ、育たないじゃないか若者が。

世間についていけなくなったPG、SEのその後の身の振り方は？

>>40
死ぬ人はたまにだろうけど、みんな死にたいと思ってるんだろうね

みんな運動しよう

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4218/dm.swf

>>30
そうそう！
下手に給料良くても何しても休み普通に休み無いと
休みがあったときに無駄に使ってたまんないよね
結局端から見たらお金貯まりそうでも
実際やってる人はストレス溜まるから
それの発散にお金つかうんだよね…
漏れは土日祝休みだったが
特にストレス無かったから金使わなかったしな
まぁいずれ辞めたかったから金貯めてたってのもあったがな…

ろくでもねーよ、ＳＥとか
名前ばっか

セールス＞ＭＲ
プログラマ＞ＳＥ

>>43
本当にこんな感じなの？

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4218/end_of_dm.swf

>>46
ええ、こんな感じですが。
こんな感じでもやる気があるのならやれば。

単に適正にあわないだけじゃない。細かいことを処理するのが苦痛とか。それか論理的思考力がない。
それ以外理由はあるはずない。上司が気に食わないなどは根本的な理由でない。残業が多いも違う気がする。能力での負けを認めたくないがゆえクライアントがむかつくなどと言ってるだけじゃない？
いるんだよね責任転嫁タイプ。

事務系の仕事なら１時間残業したらその時間分は確実に仕事は進むけど
ＳＥ・ＰＧに限らずなんかを作り出す仕事って
１時間残ろうが１０時間残ろうがひらめかない限り全く仕事が進まない。
納期間近だと最悪。へたれな俺は一般事務になるべく転職活動中

細かいこと処理するの苦痛です。
うっとおしい。

>>48
このプロジェクトは、現場のリーダーが
ちゃんとしているだけまし。

そんなに酷いかね。
以前は毎日定時帰宅で給料はまあまあだった。
今はそれほどノンビリとはしていないが良い方だと思うけどね。
機械や建設関係の友人よりも仕事は楽で給料は良いよ。

>>47
>>43に比べて、むちゃくちゃ話が暗いぞ。
しかし泣けてくる。

本当にごくごく一部の人間をのぞいてやることがドカタと
変わらないからです。

うちは親方と呼ばされてマスタ

がんあれ

この業界、性格が悪い奴が多いと思うが。
深夜残業、徹夜、休日出勤による過労やストレスの蓄積で性格がねじまがって
しまうのだろうか。

あまりの難しさ(東大入試の10倍)
に頭がついていけず&激務薄給&ﾊﾟｿｵﾀ上司の人間性のまずさ
で辞めるヤシが多いと思う。
俺もその中の1人。

確かにここで働いてるやつって人間性最悪だぞ。
小学生から性格たたきなおしてやりたい。
うちの会社にきているＳＥなんてなんなんだ？客に向かって何なんだよその態度！
このくそデブやろうが！てめえなんかパソコンのコードで首吊りやがれ！
ていうかうちにきてるのデブ多いな。この業界で働く条件てオタクでデブなのか？

就職板
なぜ「ＩＴ」にこだわる？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1028212680/l50

暴露したってくれや！

>>27
デスマーチってのは本のタイトルです
内容はどのプロシェクトも納期遅れ・バグだらけ・予算超過でうまくいかないってことが
書かれています

ＳＥって名前と見た目はカッコいいように見えますが、実際は肉体労働者です
その上、技術も年々新しくなりますから、経験も役に立ちません。
会社にとっては、勤務年数で給料を増やさざるを得ませんから
ある年になると、明らかに能力がない人は辞めて欲しいのです

>>43
ﾜﾗﾀ。この音楽はどこかの国の国歌でしたっけ。

SEって20代で50万以上楽に貰えるんだろ。
絶対にいいと思うけどな。
俺の業界なんか20代で20〜25万で、50歳ぐらいで出世してたら
やっと50万の業界。あ-あ

>>65
金が欲しいのなら老人や子供ダマしたり強盗やヤク売ったりすれ。
大半の人は金より自分が納得できる仕事を探してるんだよ。

この業界の年齢が若いのはココ最近形成された業界だから。
ということをよく聞くけどこのままだとあと２０年立とうが
IT企業の社員勤続年数は変わらないと思うなあ。

>>67
漏れがいた会社は設立25年で平均年齢26だった。
業界自体は30年以上あると思うけど、Win95で火がついてから
無茶な開発や派遣で業界はボロボロになったと思う。

俺の前いた会社も
社会人３年が会社の３分の２ていうとこだったな。
４年目行く前にほとんど辞めていく。なくしてしまえこんな業界。

どっからそんな話し聞いたんだよ。
普通に考えてそんなもらえるわけないだろ。
昔は平気でぼった食っていたらしいが、今はぼったくり金額も少ないんだから。
まあそれはいいけど、あんたんとこで使ってるシステム相当ぼった繰られてるって知っていたほうがいいよ。
ちゃんと金の話しのときにしつこく値下げしてみい１００万くらい平気で下がるから。

>>65
にね

>>65
昔はそれぐらい　貰ってましたよ
でも、残業・休日出勤をずっと続けてました
自分の時間はないし、こういうのは続けれません

>>60
そうです。この業界で働く条件はデブ。
うちの会社のＳＥもデブ。性格もヒステリック。長髪（背中までの）。
こんなに性格わるいんじゃあ。

・パソオタの巣窟
・想像以上の激務
・アニメ、モー娘の話についていけない
・将来への不安
・思いの他、手に職といった感じがしない
・対人能力皆無

なぜ今の学生はＳＥになりたがるのかわからない
俺は必要最低限の知識、技術を身に付けるために専門学校に行った（大学失敗組だけどね）
まぁ時間無駄にするよりは専門学校行ったほうが良いと思ったからね。
実際に行って後悔したけどね、業界の体質が古すぎたから。
今年も失業者であふれるんじゃないか？、元ＩＴ業界の

うちによくくるＳＥは、あれ客商売って言葉知らないのか？
あの話し方、一番悪いのは横柄な態度だな。
デブだし、話すことといったら俺のわからないＰＣのことばっか
あれ今までＰＣしか知らないんだな。ああいうのでも会社員勤まるのが怖い。
あとあんま言いたくないけどデブを客先によこさないでください。
やっぱデブよこされたこっちとしては不快だよ。

根性がないから辞めるんじゃない？

つーかあれやろ？
・大学出たし、スーツ着てやる仕事がしたいな
・でも営業は嫌やな、事務もなぁ．．．販売も接客嫌やし
・工員や絶対嫌やな
・何かそれ以外で頭使う仕事は無いか？
・そうやＰＣや！

てな感じやろ？

SEって結局、Sprintで尚且つEnduranceだからな…

>78
それDTPやWeb業界にもいえます

銃器ネットでまたたくさん過労死で辞めていくんでしょうな
需要があって儲かってそうだけど、人が犠牲になってるとは国民は誰も知らないでしょう。

>>50
ひらめけば即ＯＫ。これこそこうゆう仕事の良いところでないか。

打たれ弱い根性なしはすぐバックレるな。
10年続けられれば大抵一生やってんじゃないか。

>>80
DTPやWeb業界に大卒はほとんどいないだろ。

>>83
10年続けたら、転職できねえよ。

>>84
10年以上SEやってて転職してるやつなんてごろごろいるよ。
使える人材多いし。職種変えし辛いってのならわかるが
転職できないってことはない。

この業界、大手、中小ひっくるめて
生き残るのは何割くらい？

>>10年以上SEやってて転職してるやつなんてごろごろいるよ。
業界、職種、キボ〜ン。

うーん。

SE辞めとこう。

しかし、この板見るかぎり、
ここも辞めとけ、こっちも辞めとけで
結局どこにも就職できないなー。

やりがいのありそうな業界じゃないか？
総務の俺としてはうらやましいぞ。
（朝から２ｃｈしかやることない、
　　　　プリンタに紙を挿入しただけ、終わってるT_T）

就職活動の時、納得して今の職をえらんだんだろ。
それを大変だからやめたは無責任にしか見えない。
もうちょっと根性みせたらどうですか。
俺は大きな仕事任せてもらえるよう今の仕事ふんばるつもりだぞ。

>朝から２ｃｈしかやることない、プリンタに紙を挿入しただけ
>俺は大きな仕事任せてもらえるよう今の仕事ふんばるつもりだぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_____________
　　　　　　　　　∧＿∧　　　／　すごいふんばり様だ。
　　　　　　　　（ﾟ∇ﾟ　　）　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(　　 　^^^^)〜　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ∪∪^∪∪　　　

挿入の仕事かあ、踏ん張りがいがありそうですね。
がんばって大きなのを挿入してください。

総務ねぇ。
そういえば未経験者の壁スレでこんなの見つけた。116番目。
どういう仕事をしているかとか、そう言うのは関係ないんだよ。
要は心の持ち方だ。どんな仕事してても心が負けてる奴は負け犬なんだよ。因みに俺は
総務兼営業だ。

若いうちから楽するもんじゃないな。勉強になりました。

>>92
３〜５行目の頭に「＞」をつけるの忘れてた。
あー、こんなことだから総務に馬鹿にされるのか。鬱。。

職がたくさんあるだけ幸せだろ！
俺がやってる貿易事務なんて３５過ぎたらほとんど求人がないんだぞ。
会社辞めるか倒産したらもう人生終わりだよ。
給料も激安だしどうしたらいいんだ。。。

>>94
３０過ぎたＰＧって悲惨だよ

>>89
>俺は大きな仕事任せてもらえるよう今の仕事ふんばるつもりだぞ。

そんなこと言わずに、SEになってみろよ。
やりがいあるぞ。

http://www.asahijobnet.com/index.asp
http://www.yomiuri.co.jp/job/index.htm
http://www.mainichi.co.jp/info/job/
http://osakanews.co.jp/school/
http://job.nikkei.co.jp/
http://bizcareer.nikkei.co.jp/

倉庫直前上げ

100!

やりがいなんか　ないです
年とると新技術についていけず、給料だけ高くなるので
早期定年制度（肩たたき）が導入されました

類似スレ

http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1026945377/l50

激しく激務・・必死こいて仕事したのに
キャリアというキャリアがつかない・・・
いつも同じようなことばかり。
会社にいいように使われてることに気づいたときはもう鬱病。
社会問題です。人が人らしく生きれないこんな仕打ちはない。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4218/end_of_dm.swf

誰だ？こんな物騒なもん作った奴は。
カルミナブラーナ久しぶりに聴いた。
かなり雰囲気でてるな。
会社のＰＣから夜中に流したら怖そうだ・・・

>>104
つーか、涙無しには見れないYO!!
職場で見たら泣くかも

この業界で働いてから自律神経失調症になってるひと７０％くらいいるってさ

まぁみなさん言う事ももっともだが
情報系にはきっちりした教科書ない
（あっても絶版、自分より知らないんじゃないかと思いたくなる奴が本書いてる）
馬鹿馬鹿しい事でも知ってる事が重要
製品が理論上は問題なくとも原因不明のあやしい動作をおこす　等々

これにつきるな
勝手に理解しろ、できなきゃ去れっていう業界
そら性格も悪くなるって

>>104
救いが何一つねえ（ｗ

疲れるんだよね・・・コンピューターに振り回されることがこんなに人間とって苦痛とは
３年くらいでまともな精神は、完全におかしくなるだろうな。絶対１０年持たない。

なんとなく求人がありそうだし、オフィスでキーボード叩いてればいいような
「きれいな仕事」のイメージで入る人が多いんじゃないかな。
実際はスキル不足で要領の悪いPMやPLに振り回される日々、残業、休出の多さ、
その割には収入が比例して増えるわけでもなく、結局、身体もしくは頭が壊れて
辞めていく。

パチンコ屋も未経験者歓迎多いけど、ＳＥとそれならどっち選ぶ？

パチ屋の方が儲かってそうではある。

刺してくらさい

某　ダイナ○は凄い儲かってる
会社もまだまともだ金にものをいわせて人引っこ抜いてるからなぁ

>>111
まだＳＥにしておく
27､8超えたら正直転職考えるが

女が一人もいないからやめた。
真っ暗な鯖部屋に朝から夜までいるのはつらい。
んでやることものすごい多いし・・・・・・・

俺の偏見かも知れないがＳＥは
それ以外の知識ほとんどない人多い＋変わった性格＋昼夜逆転生活
それじゃ他の職種転職できない

一部のスーパーマンは別だけど
語学堪能、交渉力あり、高学歴、性格良し
っていうか何故こういう人ＳＥなんだろう

>>115
みんな2次元の女大好きだよな何故か
鯖部屋と家を往復してると現実感なくなる

電話口か帰る時に上司と少し会うだけ
同僚は機械と融合して独り言多いし････鬱

ＳＥはここで言われているほど大変ではないなあ。
でも、楽そうに仕事をしていると余計な仕事をさせられるから、
つらそうに仕事をしているフリをするけど。

SEは今後必要がなくなっていく。
コンピューターの進化と共に減少していく。
能力のないSEは切られていく。
SE30歳定年説って有名だよね。

>>117
２Ｄ＞３Ｄですが何か？

>>118
コーディングはおろかから鯖のメンテ、んでデータ類雑用なんてあるけど。
なぁ、ホントに楽なのか？おまいの会社の工程表はどうなっとんじゃ？

>>119
ＳＥのイメージは変わって行くとは思うなあ。
今の経理や人事などと同じように会社にはなくてはならない部署になる。
1つの業界が繁栄するのは３０年程度という話からすると、あと２５年〜３０年
は問題ないでしょう。
今後優秀なＳＥはさらに必要になるだろうけど、逆にＩＴ化された仕事で切られる
人は多いんだろうなあ。

>>119
ロマンチストさんですか？（ｗ
コンピュータで何をなさりたいんでしょうか？
どれくらいのスパンでものを騙っているのかな

>>120
ＰＧではないのでコーディングはしません。
鯖の麺手は導入先企業の情シスの仕事。
データ雑用ってなに？

>>123
ｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞやってないならしかたないがそれ以外にも
議事録作成やらE-R図作成やら工程表作成やら、ﾒｰｶｰだったらlot番号管理とかいっぱいあるだろ。
他にも管理用に簡単なSell作ったりさ。
おまいんとこは何にもないでやってるのか？

結合テストもしないの？

35歳定年

極一部、管理職に行った奴以外は、
技術も体力も続かず引退。

>>125
汁

>>124
ＥＲ図は書くが通常の業務で、そんなに大変ではないぞ。
管理用のシェルは書くが、シェルは楽に書けるのが良いところ。
1種類ずつプロトタイプを作っておけば大変ではない。

>>125
単体・結合テストぐらいまではＰＧさんのお仕事。

>>129
結合テストがPGの仕事なのかぁ。
設計は誰が担当？

>>128
なんかカキコだけでは伝わらないな。
待ってろ。今、過去俺がやってた莫大な資料のバインダーを探して開いてみる。
(もちろん、もって持って帰ってきていい奴だぞ。社外秘はないぞ)

ＳＥ・ＰＧなんて所詮派遣社員だよ。
先輩らは「出向」って言ってるけど、他社に派遣されて仕事するから
派遣社員だよな。

>>132
そういう会社もある。
そうでない会社もある。

>>130
設計は各担当者。
一部は自分が。

>>128
今開いてみたが凄い厚さだぞ。マジで1000ページは余裕でいっとる・・・・・・・
システム概要から社内体系図、マスタスケジュール、
転送概念図、プロセス一覧、テーブル作成図、プログラム概要。コード表、コード表補足
改定履歴、併合処理、モジュール表、プロセスフロー。
なんじゃこりゃ？こんなに俺はやってたのか！！

>>131
過去の資料でもＥＲ図はヤバイだろ。

でも、他社の仕様は見て見たいけど。

>>136
俺もヤバイ思うな。。。。
でも今はメーカーの販社で営業だし、(一応ＴＶで宣伝してるとこな)
関係ないけど前歴ある人は注意ね。
技術部逝かないか？って何度も誘われるよ。

>>137
営業もＳＥも技術部も向き不向きだと思うけど。
最近は営業もコンサルティングの要素が多いらしいし。

自分の向いていることをやるのが良いと思われ。

>>138
＞営業もＳＥも技術部も向き不向きだと思うけど。
＞最近は営業もコンサルティングの要素が多いらしいし。
　うちの今の会社も本来のメーカーとしての製品ではなくどっちかって言うと
　ネット関係に依存したコン猿的要素を含んできたよ。
　昔のように逝けば売れるって時代じゃない。

＞自分の向いていることをやるのが良いと思われ。
　↑多分俺に向いてるのは農民だな（藁

んではそろそろ落ちますんで、皆さんさよなら

あと２０年もすれば確実にＮＥＣとか
大手でも日本語ペラペラのエリートなインド人、中国人を雇うようになるから
大量リストラは必至。彼らは人件費３分の１です。

>>140
大手でない中小企業のSEであるここのスレ住人は免れます。（w
30（35?）才定年説は聞いたことあるな。新聞か雑誌で。

SEX

ＳＥやってみればわかるよ・・・理由は

20歳で500万とか可能な職種ではあるな
会社に常駐すればの話ですが････

>>144
むりだよ・・
２０歳で５００万だろ？
どこでそんな話し聞いたんだ？
３０になっても新卒とほとんど給料かわらないくせいに
残業月１００時間以上当たり前の業界だぜ

>>145
私は残業月220時間
ほぼ会社で生活で可能ですが何か？

>>145
144の会社に常駐の意味は、泊まり込んで生活すると言うことでしょう。

>20歳で500万とか可能な職種ではあるな

残業代が全部出る会社であれば可能性はあるでしょう。

>>148
２０歳のつかえないやつにどこの会社が残業代全部出して年収５００万も払うんだ？
常識で考えればそんなの皆無！残るのは、家に帰れなくてたまった洗濯物とほこり・・
今の俺の部屋相当汚い。。。はははっははははははっはは

20歳で500万は異常ですが、
25歳で600万ならザラにいますね。
27歳で800万も死ぬほど働きゃ可能ですね。

当方は残業代が全部出て時間2500円程度だけですが出ます。
200時間残業した月は50万ほど残業代が支給されました。
もちろん、もう月200時間などしたくはないね。

>>150
残業単価高いね、俺なんか１８００円。休日は５０円増し、深夜は１００円増し。
200時間毎月やったら家が建つよ。でも死んじゃうよ。

>>150-151
残業つくだけ幸せと思いなさい。

>>149
大検とったやしで17歳からバイトで18から正社員なったやし
うちの会社に居る、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ０だが仕事はできる

>>140
>>141
最近は中国の人がかなり進出してきてるね。
日本語ペラペラで、プログラミングの出来る中国人本当に多いんだよ。
中小とかいっても、大手が中国に下請け出すようになったらヤバイでしょ。
それに、その中小の社長が中国の人を雇う可能性もあるし。
普通の設計やＰＧでは、あと数年で職にあぶれる危険性があるかも。
あくまで俺個人の憶測ではあるけど。

でも、これ以上給料安くなったら本当に奴隷だよ･･･

でも、見てるとやっぱり日本人の方が根気があるね。
中国の人の徹夜は見たことがないや。

これからは「体力自慢で２日くらい寝ないでＯＫなＳＥ、ＰＧ」の
時代だね。

･･･ますます奴隷状態だ

ちょっと質問。
俺の友達でPG歴５年のヤツがいるんだけど。
こないだそいつにZAKU打やらせたらステージ３くらいであっけなくしんだ。
しかもブラインドタッチすらできなかった。

これって普通なの？
PGってもっとすごいのかと思ってたけど。

タイプ速度なんて、キーパンチャー以外には問題にはならん。

残業代全部出してくれるのは、大手の中でも優良企業な方だからだろ・・
普通は残業した分の４分の１くらいしか出ません。

>>154
中国人は出来るヤツは多いが いい加減な仕事が多いぞ。

>>158
大手は残業制限あるとこが多いと思われ・・・

おれもタイプモナーでは普通レベルだったです・・・

ワタシ、九九咳不明の中国人あるよ
ぷろくらみんぐできるよ
だれかやとてよ
お給料さんちゅうまんほしね

>>156
それが終電間際になると最終ステージでも余裕でクリア出来るタイピング速度になる罠

これで練習させろ。
２ｃｈネラー推奨タイピングソフト『鬱打』

http://homepage2.nifty.com/yousai/tools/utsuda.html

まじ話ワード、メールしかできない社会学部の友人が中小ＩＴに行こうとしているんだが止めるべき？
しかも一つ内定出ているし・・・

>>165
その友人、死んだほうがいいよ。
いや、たぶんそんな奴にいくら言ってもわかんないだろうから、
とりあえず就職させて、自主退職させるべき

>>165
俺の友達は5年前だけど何もできないで入ったけど？
今も続いてるし。

>>167
そして３０過ぎたら捨てられる。それが現実だよ。

捨てられるよりも仕事が嫌になって辞めていく方が多いと思われ。
俺の会社の３０代は若い連中よりも体力があって仕事がバリバリできるのに
何故か辞めていく。
辞める理由を聞いても「ただ何となく．．．」ってな感じ。
限界を感じたというよりも、ただ仕事が嫌になったんだろうな。

>>159
いい加減というかやり方を知らないだけだから
突返しつつ覚えさせればいいと思うのだけど。
彼らは本当に優秀だから覚えるの早いよ。
それでいて安いからね。日本の１／３だものね。
ちょっと日本語怪しいところがあってコミュニケーションで
余計な気を使うけど。
真面目に数年後、中小の下請けソフト会社はヤバイのでは？
そして、さらに数年後はうちがヤバイかも。。。

聞いた話、大手企業でもキャリアがなくても中途を採用してくれるらしいが
結局使い走りで（それしかできないから）辞めてしまうらしい。
入れたまんまで研修も何もないらしい。Ｈ立系列。

Ｈ立はクズです！

新砂age

職がないので新卒でSEに逝こうと思うのですが実際にはどんな仕事をするんですか？

この業界才能も適性も無い奴が多いのも事実だぞ。少しでも勉強する気があればまた状況は変わったのにな。
少しの勤勉さと才能があれば楽な業界。給料も悪くないネ

>>174
僕も大学時代は遊んでいたので、SEがどんな仕事か
知らなかったよ。
でも、結局はプログラムを組むことだ。

SEもプログラム組むの？なんか営業みたいな仕事かと思ってたｹﾄﾞ。

>>177
お客さんと折衝してそれを元に会社に戻ってプログラムもかいて行くのです。
やること多いというか激務。要はやらせ過ぎなんです。
お客のところではお客に神経使い、会社ではただひたすらパソコンに向かって何時間もプログラミング。
そのプログラムだって慣れないと、ちょっとした事書くのに何時間もかかったりする。
でせっかくできたプログラムが使えなかったりということがしばしば。
みな神経おかしくなって辞めていきます。大体平均して３年くらいらしいね。

プログラムってどうやって書くのか解らないような素人でも雇ってもらえるんでしょうか？

>>179
あの〜〜冗談抜きで
そういう軽い気持ちで入らないで！
仕事見つからなくてあせってるのはわかるけど
どうせ入ったらおかしくなって辞めるのが落ちなんだから
だったらもう少し辛抱して就活してまともな職につくことお勧めします。
君みたいなの特に中小のＩＴがだましてやとってるんだよ。

>>180
そうですか・・・。ありがとうございます。

しかし、SEというジャンルがわからん
俺なんて、PG、SE、ネットワーク構築、Webページ製作何でもやっていた。

それなのに、年収300以下　( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

しかし、近頃残業代でないのが普通なのか？
鬱だ

俺はＰＧあがりの初心者ＳＥです。
改めて思うけど俺は恵まれてる。
残業手当ては出ないけど、その分賞与で反映されてる。
労働時間も納期前以外は定時で帰れるよ。
俺の年収は約700万円です。

そもそも皆さんはどういう動機でＳＥになったんですか？

>>178　ｻﾝｸｽ。
そーなんだ。プログラムってプログラマがするのかと思ってた。
SEといってもいろいろみたいだね。

>>184
それしかなかったからよ。要はバカ

>>183
いくつ？

ＰＧ・ＳＥが他の職種に給与良いなんて思っている人いるけど、
それは３０歳くらいまでの話。
所詮工賃仕事が基本なんだからなんだから、そのうち頭打ちになる。
働ける時間なんてそうそう増やせないからね。
その点営業は良いよ。特に成長業界では良いね。
売上ベースだから、年収を前年の２倍３倍に増やすことだって十分にある。
超有能な営業なんて年収数億だよ。
そこまでいかなくても数年前のネットバブル時には、年収２〜３千万という営業が
珍しくなかった。羨ましかった！

>>188
パチンコメーカーの営業は良いですか？
営業といっても業種で相当差があるとおもうのですが。

>>189
業種というか会社の知名度や規模の影響のほうがあると思う。
まあ例外はありますが。

SEになってよかったと思えることって何かありますか？

>>191
実家からたまに送られて来る野菜が
とってもありがたく思えるようになったことかな

正直残業代全部ほしいです･･･

この前、あるシステム開発の企業に面接に行ってきた
５０人くらいの規模のとこだったよ。

筆記試験後、一人ずつ面接になり、順番がくるまで空いてる席で
待ってんだよ。目の前、すぐ横でノートパソコンに向かって
社員が仕事しているのだが、待ち時間約２０分、その部屋にいた
約２５人は誰一人一言も言葉を発しなかったよ。俺は以前は
営業だったので、この静まり返った状況が耐えられなかった。

この業界、どこもこんな感じっすか？

★ちょっとブレイク！

人権教育及び人権啓発の推進に関する法律（平成１２年法律第１４７号）
（ 国民の責務）
第 ６条　国民は、人権尊重の精神の涵養に努めるとともに、人権が尊重される社会
の実現に寄与するよう努めなければならない。

>>194
まったくその通りだよん。
PG,SEは思考の中断があると集中力をもどすのに
時間掛かるもん。だからずーと沈黙。何時間も。

>>194
だな。
隣とも口を開かずにIPメッセンジャーで話すわ。

何度も話しかけられると、腹が立つときがある。
周りも同じだと思うから、極力話さないようにしている。
ちなみに帰る時は、関係者全員に（見えるように）黙礼だけして
帰るようにしている。　・・・　やり過ぎかな？、失礼しますぐらい言った方が良いのかな。

NECの院卒SEが楽だって言ってたぞ

200

ようは、この業界一般社会から見たら気持ち悪いといわれてもしょうがない奴がたくさんなのさ。
まあそれに加え、激務でおかしくなるやつ多いみたいだから・・・一種の資本主義のうみみたいな業界だね。

話す事あってもﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲ眺めながらで人みないな
それかﾒｯｾﾝｼﾞｬｰ、冷静に考えたら
おはようございますとお疲れ様ですしかここ2，3日逝ってない
まぁこれで仕事成り立つんだからいいか　激しく病気だとは思う

鬱は伝染します。
こう言う業界いると２０２みたいな人間に自然となっていきません？
これじゃあ激務から脱出しようとして他の業界に転職しようとしてもできない！
だからはじめから絶対に入っちゃだめ。今いる人も２年以内なら大丈夫だからすぐやめなさい。
色に染まる前に。

ふーんそうですか。就活中の大学生です。どうせ鬱になるのならもともと鬱病の僕にでもやれそうな気がするんですが。営業職はことごとく不採用だったので。

>>204
鬱な君にはプログラム組めないと思うし（論理的な思考力が落ちるため）、
さらに撃つがひどくなるよ。
なめてると鬱病です・ま・な・い・よ→自殺

ロジカルシンキングができないとプログラムが組めないってことは、
仕事しているうちに鬱が伝染する→鬱思考≧ロジカル思考→仕事にならない→転職、っていう経過をたどるってことですか。
つまりどのみち罠みたいな仕事なんですね。

>>197
だな。
仕事している振りして　ずっと　IPメッセンジャー
打っている奴がいます

勝手に憶えろが常識の業界だからな

話す→鬱になる→ｺｿｰﾘ勉強→常識と言わんばかりに新しいの出現→鬱加速

>>208
そんなに変わるかね?
プロジェクトを当てもなく転々してるなら
わかるが･････

>>209
プロジェクト転々か・・・
俺のことだよな（泣）。
会社の言うように道具になってる感じです。
あちこちいじってるからスキルも中途半端。
な上に・・ＰＧばっかで客先でる機会ほとんどなしで折衝能力も身につかない。
これじゃ社会人としてスキルアップができない！技術力なんかドウでもいいんだよ。
俺どうせこんな業界５年もいるきないし、いるわけないじゃんコンなくそ業界。

中国にプログラムの案件出すと一人頭時給88円とかなんだよね。
向こうの院卒とかでも月給10万程度。
もうこの業界もだめぽ。。

＞＞２１１
この業界で働いている専門卒、偏差値５０未満の馬鹿大学卒入らなくなるね

>>211
それは、中国で作ったらでしょ？
日本で作ったら、生活費は一緒なんだから。。
家賃、食費、光熱費はねえ。

>213
ようするに製造業は国内でやらなくなるという方向になると思う。
服とかと一緒。

１ドル２００円まで切りさげるｏｒ元の固定相場制撤廃で製造業は息吹き返すよ

×相場
○為替

金はどうだっていいんだよ

休 み を よ こ せ よ

あ〜、いっそのこと、VSSの中身全消去して
来週から旅にでるかな〜









と、最近言うことをきかなくなりつつある、
僕の心のなかの暴れん坊将軍が申しております。

暴れん坊将軍は利家とまつで猿に殺されるだよな、、、。

中国に出せる仕事は所詮ドカチン仕事。
俺はそんな仕事してないから全然興味ない。
みんなもっと付加価値がある仕事すればいいだけの話。

パソコンもろくに触ったことのない奴大量に仕入れてどかちんの仕事させやがって！

ああ。やっぱりパソコンろくにさわったこと無くてもＳＥで採用されるんだね。

http://s1p.net/xxgqw


　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

>>221
ＰＧも経験した事が無いＳＥなんて一緒に仕事したくないよな。

人からきいた話。
一流大卒文系SEとして今年採用（半分は文系だって）。
PC触ったことないけどOJTでなんとかやってるみたい。

＞＞２２３
いやいや
ＳＥといって雇って仕事はＰＧばっかでＳＥの仕事もやらせるという激務を課されるのだよ。

名ばかりのＯＪＴで現実は放置プレー。
自分で勉強して根か現実です。一部の一流企業除いて。

>>224
ゲッ！！
Ｆ通とか、NTT○ータとかか？

通りで変な規約作ると思ったんだよ。

http://village.infoweb.ne.jp/~kohey/kiso/jihyo.htm
辞表の書き方らしい。

この業界自体『業界』と認知されて日が浅い（せいぜい10うん年くらいか？）
他の業界・職種に比べて制度や決まり事が確立されてないのが現状
アメリカはすでにITバブルからIT不況で大半の会社が淘汰されているが、
日本はまだ競争を経験してないので会社が余りにも多すぎる
当然多くの会社が淘汰されるのが目に見えてるので
入社した後にそれに分かる人間が多い（税金対策や無能の経営者が会社を作り過ぎている）
超大手に採用される（他業種でも何社も受かる）人間でもない限り
将来どうなっていくのか分かってしまう（今後は30で手取り13万くらいになっていく）
日本はもともとこの分野にかけては他の国に比べて劣っているのに
国の政策の１次的な雇用創出の場に持ち上げられたのが悪かった
今最も悪い建築産業よりも悪くなるだろう（土建屋は既に淘汰されてきてるから）

>>229
手取り13万はないだろいくらなんでも（ｗ
小売・外食より酷くなるわけない、せめて同レベル
そしたらｼｺｼｺ勉強し続ける奴一部の優秀な奴を除いて全部消えるな

これからＰＧ、ＳＥを目指す人に一言。
ここには悪いことばかり書いてあるけど、
あまり鵜呑みにしすぎない方がいいよ。
スレの性格上、業界に不満のある人が多いから。
やる気も適正もある人が影響されないかとても心配。

社会人として普通のことを普通にできる人は
普通にやっていける業界だよ。
（それができる人がまず少ない。全体的な社員の質は他の業種より低いかも）

　

>>231
早く家に帰らせてください。仕事は余裕を持って振ってください。
それが出来ないのは社会人として問題があります。

>>231
>>232
どっちが本当？

友達で二人ほどPGいるけど続いてるよ。
も〜５年ちょっとやってるかな？

>>230
いや手取り13万時代は十分ありうる。
ていうかそうならざるをえない。
なぜならそうしなければ人件費が高すぎて、
日本は世界大競争時代に生き残れない。

そうなるためには失業者がもっと街にあふれかえらなければ
人件費はそんなに下がらない。

政府の雇用対策が消極的で企業のリストラ策に手を貸して
ばかりいるのもその為という罠。

＞社会人として普通のことを普通にできる人は
＞普通にやっていける業界だよ。
＞（それができる人がまず少ない。全体的な社員の質は他の業種より低いかも）

２３１はものすごくきれいな奇麗事。社会人として普通のことを普通にできないだと？
笑わせるのもいいかげんにしろ！
こんなに根気がいて、長時間労働、論理的思考のいる仕事が簡単にできる仕事なんだ！
そのうえ明らかに無理なスケジュールを徹夜、土日出勤（もちろんサービス）でこなさなければならない。
とにかく普通じゃない業界を普通の奴がこなせるのか？普通じゃいられないんだよ。

企業間格差が大きいんだろうね。
そもそもSE業界なんて無いし。

>>233
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1017464401/

これが現実。

SEで内定貰ってたけど、このスレみて辞退しました。
そして、他業界の営業で内定もらた。
大正解！？

プログラムって、以前は設計の段階で何ヶ月かあって、それから、
プログラミングに入るのが普通だったそうだけど、設計段階の時間を
削らざるを得なくなってるみたい。発注先がどんどんタイトな要求してきて
人件費のかかる設計の時間がなくなる、それで、納入も急がないといけない
ってんで、SEもPGも一日の労働時間が長引くし、酷い状況になるわけです。

>>239
営業は営業でまた大変なんじゃないの？
よくは知らんが・・・。

とにかくスレを鵜呑みにするのは止めて、内定取った企業と自己の分析を行ったら？

俺は正解だと思うよ。
ＳＥでこの仕事定年までやっていこうなんているどころか
皆数年で辞めていってしまう。
営業でしぬきでやったほうが将来のためになる。
ＳＥはしぬきでやったらまじで過労死なんで気をつけて

>>241
>>242
マジレスどうもありがとうございます。
もうSEの方は辞退しました。
営業で頑張ります。

異業種から転職したが、徹夜が悪くないという業界の体質にカルチャーショックを覚えた。

「デジタル怒肩」通称デジドカとは言われますが、
本物の怒肩の方々は基本的に明るいうちしか作業はしません
おそらく事故の危険性が増すためと思われます。
対するデジドカは昼夜関係ありません
真でも自己責任で済まされます
ゆえにデジドカと称することは本物の怒肩の方々に対して失礼にあたります

>>231が煽りじゃなくて本気で思ってるのならどこの会社なんだ？
居心地良いかも知れない。将来もあるかも知れない。

でも業界の人貸し下請け体質は改めようよ。将来が不安だから能力がある人まで
辞めていっちゃうんだよ。

>>245
>ゆえにデジドカと称することは本物の怒肩の方々に対して失礼にあたります
デジ（タル）は最低を意味する形容詞と言う説を、他のスレで聞いたことがあります。
そのため度方の方には失礼にならないかも（ｗ

>>246
たぶん231は入ったばかりのお子ちゃまだと思う。
せいぜい５年生くらいまでじゃないのかな。
親しい先輩が見切りをつけていく姿を見てたら、
こんな能天気なこと言えないと思うから。

>>245
交通量の関係で夜間に道路工事やってる土方は腐るほどいますが何か？

このすれSEの人が転職先を探してるすれ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/986117726/l50

そりゃ〜エンジニアをどんどん使い潰しているから。
雇っちゃ殺し、雇っちゃ殺し、この繰り返し。

電機メーカーの設計なら定年までＯＫ？

>>251
ハード設計なら、おそらく。

＜この業界に向いてない奴、すぐ辞める奴の特徴＞

１．基本的にコンピュータに興味がない。
２．残業や徹夜、休日出勤が大嫌い。
３．わからないことがあると自分で考えたり、調べたりしないですぐ人に聞く
４．諦めが早い
５．すぐ弱音を吐く

>>253
全部当てはまったｗ
かといって他に逝くところも無い…

2だけだな
残業と徹夜がなければ休日出勤OKだよ（ｗ

残業してもいいけど休日出勤はやだ

どっちかだな

>>253
1だけだな.....
だって、システム設計で難しくない？2〜5はやってないけど、コーディング経験が浅すぎて、自分で設計に
信憑性が持てないんだよね。良き先輩ってのも居なかったし....
UMLなんて難しくてわかんないし....あ、3を実践してしまっているか。

まー、顧客のシステム設計するにあたって、かなり自信ないよ。

あげ

6.将来性がない（だから辞める）
を入れてもらいたいね。
まともな頭持ってる人間ならすぐ辞めるよこんな業界。
2,3年後に大量倒産・大量解雇されんのがオチだろ。

>>259
そうなの？ほんと？システムってこれからも増えると思うけど。
今よりももっと簡単に出来る様になるってことなのかな？（その分、頭と体つかうＳＥがいらなくなる？）

>>253
残業はともかくとして徹夜好きな人間居るわけねぇ

>>253
該当するのは、２だけだな。

向いているというより、この業界しかないや。
俺って奴は（ｗ

ある意味体力だけには自信があるし。

保守の仕事やってるんだけど、１週間もかけて画面入力の
エラーチェックを増やしたりしてます。
オペレーションで十分回避できると思うのに・・・
こんなしょうも無いことで月２５マンも貰ってます。
保守の仕事ってこんなものなの？

>>263
もらっとけ。高品質が日本製品の売りなんだし、それ以前に当然のことだよ。
ところで、オペがミスしなければいいという発想は良くないぞ。
顧客はオペのミスでも損害賠償要求するか、二度とその会社の製品は使わなくなる。

>>253
論理的思考能力がないってのも追加してくれ。

ていうかこの業界にのこれる奴っておかしいやつばっかじゃん。
まともな生活できなくても平気な奴＝もともとそれ以下の生活しかできないと
あきらめてる、できないやつ・

器の問題

かわいそうな人たちの集まりだと思うよ。
一部のパソコン大すきおたっきー以外の奴は
これしかやれそうな仕事ないからって就く奴ばっかじゃん。
そんな奴らがいいようにただ過労させられてもってるんだと思う

SEヤヴァそ。クリーンなイメージもってたったけどほんとに以上のようなもんなんですか？

>>253
＜コンピュータは得意でも、この業界に向いてない奴、すぐ辞める奴の特徴＞

１．対人関係が苦手
２．コミュニケーション能力が不足
３．わからないことを必要以上に自分で解決しようとして、解決できなくなって手遅れになる

まさにそのとうり

>>270
あー3は当てはまるなー。そうするしか方法がないし。
でもよー、それが美徳みたいな環境多くないか？
質問しても何も教えてくれないどころか、怒るやつ多いし。

教育しないのが普通、全部自分で調べてやれ、とか
そうゆう雰囲気が漂ってる。
他の業界はそこらへんもっとまともだよなあ？

そうか〜・オナニーは他人から学んだか？。社会ってそんなもんよ

仕事は自分でかんがえるもんよ

> ３．わからないことを必要以上に自分で解決しようとして、解決できなくなって手遅れになる
これって痛いとこ付いているね。
自分の能力を過大評価しているわけじゃないけど、結構抱えちゃって大変なときもあるもんな。
どう考えてもわかんないこととかだってあるし...

なんか良い解決策はないもんかね。

>>275
自分で解決する。

>>270
ふだんの生活ならあてはまらない



仕事では1つ当たってる（鬱死のう

>>275
少々の迷惑は承知の上で、関係者に聞きまくる行動力みたいなのも必要だし。
結局、それも対人関係・コミュニケーション能力につながってくるが。

まじで仕事面白くない
早慶の奴はＳＥはやめとけ
ＳＥはマーチの仕事

>>267
激しく同意。

こうゆう職ほど、個人の才能や生産性が露骨に出る職ってのもそうそう
ないだろうし。
営業なんかは顧客や経済情勢等、個人の努力でどうにもならん面があるし、
人事や経理なんかはもっとそう。

社内の教育研修制度がどうだとかゆうような問題じゃないよ。

才能って言うか・・・
プログラムなんか才能じゃないぜ・・
あんなの教えれば誰でもできるもの。
ただおっしゃる通り周りは教えない・・知らないとできないのに
あとＰＧのヘルプ機能とか参考書も不親切に書かれてるもの多いので
ホンとつまらないことで悩まないといけない
でそのうち、辛抱強い奴でも、何でコンなことやってンのかわからなくなって辞めていく。
他の業界の奴らが、楽しく過ごしてる中うちらは、デジドカ仕事。でも給料は同じ。
これじゃまともな奴は辞めるわ。

そらそうだ

だから器の問題

一日１４時間以上労働にたえられる器がないとだめ！

>>281
激しく同意だな
プログラミングを特殊技能だと仕立て上げてるのって
抜かされてるのを恐れてる、無能のおっさんたちじゃないのかね？
だから何も教えてくれないし、育てようともしない。

HELPも不親切だし、教え方も不親切。
それが当たり前だと思ってるやつらが多すぎる。

もっとマニアックでちゃんとした技術職につくべきだったな。
素直にバイオのほうにいくべきだったな…

忍耐てゆー器

>>281さんや>>285さんにつづいて…

自分が人と接するための技術(交渉術であれ
プログラミングであれ)を後輩には盗まれたくないから、
教えない。
上は「盗んでいくものだ」という伝統があるものだと
勘違いしていて、人を育てるという環境ではないから。

勘違いのスパイラル。
若手がいなくなったら、他から取ってくればいいやって
感じでまわしていくから、育つというよりも
維持していくだけで成長はないんだよね。

長文スマソ。

人件費も安いしｗ

>>287
おいおい、上の世代の技術なんかこの時代じゃもう
とっくにダメだろ。教えりゃよい、んなら中国に
開発センターを作ってやらせりゃずっと安上がり。
最新技術開発するのがエンジニアだろ。

>>289
最新技術を開発する？
ＳＥ・ＰＧがそんな高度なことやってるわけないだろ・ｗ
マイクロソフトちゃんたちなんかが作った技術を、パソコン本見て憶えてるだけ。
ようするの昔いただろクラスにいたコンピュータに詳しくてその手雑誌ばっか読んでる奴。
そいつらが要するの大人になっただけなんだよ。ＳＥって・
そういう奴らってどっかおかしかったろ？
お前そんなことも知らんのかって顔して一人で世界に入ってる奴。
そんな奴が人を教育するとでも思うか？

>>290
痛い事言うね〜
でも事実だ。
ますます痛い（ｗ

>>290
その通り
ＳＥ･PGなんて単なる肉体労働者です
頭なんか　ほとんど　使いません
まして、ＳＥやってて年とった奴にコンサルらしきことさせてます
客をなめてるという以外ないです

>292
SEの経験があるから、ま、良いんじゃないの？
ただし、そのへんのコンサルとかと同じチャージじゃきついけど。

SEは今後必要なくなってくると思う。
あまり大規模じゃなかったら営業とPGだけで十分成り立つよ。
大規模なプロジェクトでも、明示的にSEという立場を用意する必要は
あまり無いと思うな。
これからは専門に特化したPGに転向した方が良いかもしれない。

...と小規模プロジェクトしか担当したことがない>>294さんは言いました。

age

営業ってＳＥ兼任できるほど
モノ知らないんだけど。。。。

ＳＥも３年も経てば開発なんてしなくなるよ。
管理がメインじゃない？
ＰＧと混同されすぎ。

ＰＧはシステムのことばかりで業務的なこと分からないし、
お客はシステムのロジックなんてどうでもいい。
だからＳＥが必要なのよ。

顧客に、ここのロジックが・・・、なんて説明なんてしないよ。
こういうデータからこういうものができますが、っていう仕様を決めたり
確認とかしたり。
客は入力と出力しか押さえないよ。中間ファイルなんてどうでもいい。

ロジックも押さえて、業務的な仕様も押さえてなんてしたら
それこそ過労死するよ。

いいかげんなヤツが多いな

確かにこのスレには一部ｱﾌｫがいるが、業界構造はどう考えてもおかしいと思う。

どうも何かを取り違えているのが多いのが原因かな。

>>298
そうそう...In と Outがしっかりしていれば、客は文句は言わない。
中はブラックボックス...もちろん、品質などの全体的に影響する部分は気にするだろうが。
ブラックボックスゆえに仕事がなりたつ部分も多いにある。そんなところまでケチつけられたら、
PGのレベルが高くないと対応できないでしょ。

SEって、Sales Engineer のことをいってんのか？それとも
System Engineer ? 会社によって略語が違うんだよ。はっきりさせてくれ。
外資は、開発拠点が日本にないから SE=Sales Engineer ってのが多いけど。

>>298
だから現場の人間はいつも困るワケやね。
で。
使えんＳＥだと顧客からも営業からも現場からも責められる悪循環。。。
で。
今日も不具合対応で終電と。

楽なＳＥってどの業界だろう。。

>298
あんたも客からいろいろ言われてるんかい？
わしは、もうボロクソに言われとる。
明日からも言われる。
あと1年くらい言われなあかん。きついわ。

「そんなので、ほんとに出来るのかよー！？」

めっちゃむかつくわ。

ごめん。

>298　×
>303　○

多忙のＳＥの理想的な転職活動を教えてください。
もちろんあり地獄ことＩＴ業界からもとの世界に戻るための転職です。
マニュアルないかな〜。

>>302
注釈無しにＳＥと言うときはSystem Engineerと思えば良いと思うよ。
おれも外資の経験あるから言いたいことは分かるけど、
それ以外の人だとＳＥ＝Sales Engineerと言わない。

>307
>おれも外資の経験あるから・・・

今は？

米国では、System Engineerとも言わずにApplication Engineerという方が多いようですね。

>>301
まあ、お客の期待するINOUTがよく分からない場合が多いんだけど。

>>310
そもそもお客様は自分が何を必要としているか分かってないよ。

私、システムエンジニアを２ヶ月で辞めましたよ。
一日中真っ黒い画面を見ているのに嫌気が指しました。
これで一生が終わるのかと思うと、、、な気分になった。

>>312
たいていの人が数年で辞めていくので、一生て言うことはないよ。
でも二ヶ月は早いな〜。まあどっちにせよ辞めるんだから無駄なキャリア、
時間つまなくて正解だと思うよ

システムエンジニアに2ヶ月でなれたあなたにカンペイ。

ライバルが増えるから詳しいことは書かないけど、会社や仕事を選べば
確実にかなりマシになるよ。金や入りやすさで選んでないか？

まあ１００人規模くらいの中小ＩＴは最悪だな

>>316
ＩＳＩＤとかハイマックスぐらいの大規模になると
楽でいいよね。

>>317
ハイマックスはやばいでしょ
急に人数増えた会社ははっきりいって体制が
しっかりしてないからやばいよ

ふふっ、一番おいしいのは上流専門でやってる１００人規模の中小ＩＴだぞ。
それに気付けなきゃ富士ソフト、ハイマックス等に入るしかないな。

あかん書かれてもうた（藁　まあそんなところ。

不治ソフトにはウンザリだ！

>>319
海に落ちた米粒探すようなもんだぞ。
１００人規模の中小ＩＴのほとんどが酷使で社員を殺している。

ttp://careers.employment.yahoo.co.jp/careers/company/04090/en3452_co11316.html
　

うちはメーカーなんだけど、そこでオレはPGをやらされてる。
コーディングはほとんど外注にやらせるけど、中身がわからんと
将来的に外注を使う時に話ができないからってことでの勉強だな。
手のかかるところは外注へ丸投げ…。

オレはまだ入ったばかりで、わからんところがあると、上に聞くけど社員は誰も
わからんってことがザラだね。うちは世間的に大手と言われるけど、営業〜開発
までの仕組みが全くと言ってできてない。SEと呼ばれるやつらは仕様しかしらない。
他じゃｿｰｽもろくに見れんし、他じゃ使い物にならんだろう。営業は正直何をしてる
のかすらわからん。はっきりいっていなくていいと思うほど。PGやってるやつらは
数年でいなくなる。崩壊間近だな。ご愁傷さま。オレも来月で辞める。
メーカーのソフトはヤバイ。もうからん。

大手のソフトハウスのPGと中小じゃ
すごく違うんだね。この間1ヶ月の

この業界から足を洗ってどこへ行く？

>>325
まじな話、若いうちのこの業界から足洗っておかないと一生後悔する事になると思う。
一部のかろうじて優良なのをのぞいて、特に圧倒的多数を占める中小のソフト会社は使い捨てにしか社員を思ってないから。
結局自分のみを守るのは自分しかいないってことを憶えておきましょう。

40歳超えてできる職業ではない｡
今の業界から転向希望の内の一人｡

あのさぁ、国が高速道路やらODAやらわけわかんないお金
使うのならさぁ、IT関連にもっと税金かけてほしいね。
たとえば、中小企業にPCを無料で２，３台配るとかさ・・・
単純だけどね。そうすればIT関連の底辺が広がって、
SEやPGの仕事は絶対にふえるぞ。
みんなどう思う？

>>328
電子政府があるだろう。

しなくていいくだらん事業だ。

おりの会社は、６０歳ちかいＳＥが居るよ。

無論、汎用機系だけど。

３５歳限界説よりも、印中の安い労働力が怖いわ。
俺んとこもそっちにまわす事が増えてきたし…。

>>331
インド、中国は下流工程だけだろ。

ＳＥ・ＰＧは沙汰の時代に．．．

>>333
淘汰？

>>333は「淘汰」を「さた」って読んでたってことか。

沙汰消防デビュー？

うちの会社もリストラの波が押し寄せてきました。
狙われたのは、気の弱い奴ばかり。
中小だからちゃんとした査定のシステムもないから思いっきり人の感情で決められています。
国の機関に訴えようかな・・友達かわいそうに。あんなに一生懸命に働いたのに。

>>337
せめて、機関があることを教えれ。
気持ちがあれば、戦ってやれ。ばれないようにしながらな。
力になってやれ。

> 中小だからちゃんとした査定のシステムもないから思いっきり人の感情で決められています。

これは中小に限ったことではないでしょう？
気の弱い人ってアピールが弱い場合が多いから、評価されないってこともあるよね。
転職活動すると、自己アピールのスキルの重要性がよくわかるよね。

にしてもあれだけ仕事をさせておきながら首っていうのは悪魔のような会社だ

IT 系職種の待遇、満足度なんかののデータベースを作ってみました。
よかったら使ってみてください。

ttp://isweb22.infoseek.co.jp/art/beatbox/

あげ

新技術覚えるの好きだし、プログラム組むのも好き。（基本的に物事を組み立てるのが好き）
ただ、残業、休出、無理なスケジュールで仕事するのは絶対嫌！！

過去２社はそれで止めました。

今の会社はソフト会社じゃないけど、
残業や休出を嫌う社長なので、
スケジュールもしっかり立ていい意味でのんびり仕事できます。

残業や休出を法律で取り締まれば、もっといい技術者も出るんじゃないかなぁと
思う今日この頃。

うらやまし・・・

>343
死にたいくらいうまやらしい

なんかさ、よく「仕事を教えてもらえない」「仕事は自分で考えるもの」
なんて言葉をよく耳にするけどさ。
これ以前の話として、「状況を何も教えてくれない」ってのない？
ＰＧとして派遣するはいいけど、客先の会社名や担当者って聞いてる？
「キミは今日からこのプロジェクトの１員で、直属上司は誰々だ」
こういう、仕事の最も基本な部分を説明しないヤツ、多くない？

んで、辞めてくヤツ見ると「仕事を覚えようとしない」とかけなして。
そもそも、自分が何の仕事してるか知らんのに何を調べるやら。
人間関係も、口の利き方知らないヤツが多いというより、口を利けない
状況を作ってるような。
オレも、たまに、どこの会社かも名前も顔も知らないヤツ、たまに部下
として来るんだよね。
本人も、採用面接で「××ビルの××さんに会え」と言われただけだし。
誰が誰の先輩か同僚かも知らない状態で、いつの間にか居なくなる。

すまん、ちょっと爆発してしまった、溜まりまくり。

客に対しての口の利き方知らないＳＥ、って、多分、そいつが客だ
ってこと自体を知らないと思う、オレもいつもそうだし。

だから、他の外注に発注してる案件でも、客が「まだ納品されてな
い」って言うヤツを全部勝手に作っちゃってる。
たまに同じモノが２つできるんだけど、品質に気を付けてて、手続
き無用で勝手に移行しちゃうから、こっちの製品に予算出してもら
ってるわ。

すまん、またまた爆発、この状況なんとかならないのか。

俺はソフトハウスからメーカー系技術部門に転職したクチ。
発注する立場に変わった。
マジで良いよ。管理と契約、あと打ち合わせだけだもん。新技術も入ってくるし。

ＩＴ不況になる前に思い切って良かった。人生は世渡りの技量で決まる。
元同僚はバタバタしているらしい。

ふむ。「

>>346
>>「××ビルの××さんに会え」
すげぇな。

ソフト開発のSE経験＆プロジェクト管理者は、スキルを持ってメーカーに転職！
これ最強！立場逆転。
外注の進捗管理、品質管理。そして労働組合完備。
報告受けて、管理していれば良い。
そして外注のソフト会社社員が残業している時に、飲み屋でお酒ごくごく。ぷはー。

ココロ揺さぶられるお話・・

私は毎日客と上司から怒られてますが、
その点、メーカーSEってそんな風に見えません。
実際のところどうなんでしょうか？

だって仕事丸投げして、単金ピンハネして外注怒ってるだけだもん。
内製しているところは別だけどね。

>354
外注が作ったバグをユーザーから責められるでしょ？

それを数倍にして外注に返す。ストレスの排出先があるからオッケー。
あまりにDQNなバグを出した日にゃ、単金をネタに始末書ださせるしね。
ソフトハウスの営業は解ってる事だとおもうよ。こういうやりとりは。
現場のSEが知らないだけ。

まして、俺の場合は元ソフトハウスあがりだから下手なバグ票なんかじゃ納得しないし。
元々やってた工程だから、勝手知ったる部分。
改修する期間もかなり短く指定するしね。
所詮は自分が可愛いんだから、ソフトハウスの人間が心を病んでも気にしないのよ。

>>355
俺の派遣先はある会社のシステム子会社なんだけど、開発は大手ベンダーに丸投げ。
おかげさまで最低でも週に２件は新たな障害が出続けているよ。
毎日毎日障害管理。
こればっか。
でそれだけバグが多いせいかどうか知らないが派遣先の人は毎日最低でも
８時くらいまでは働いているね。
まあ開発の現場に比べりゃ８時９時は早い時間だが。

残業に次ぐ残業。安い給料。守ってくれる労働組合なし。
キツイ線表による過大なストレス。
これが嫌で転職したんだよなー。逆の立場に。

でも今の俺がしている事で、他人（SE）が苦労しているんだと思うけど。
因果な事だな。

というかこの業界への転職者をなくすのも大事だが
新卒の奴らを入ってこさせないようにしないと。
この業界日本にいらないからなくしちまおう。

家電メーカーの社内SEです。
もう10数年働いていて36歳。
こんな歳までぐずぐずしていたのでどうにもならない状況になってしもうた。

>>361
何でダメなの？
社内SEでももう続けられないの？

>>361
まさか、内製してたり、変な工程まで社内でやってるんじゃないだろうな。
設計も含めてベンダーに丸投げしてるんでしょ？
立ち上げ当初に要求仕様を作成する程度だよねぇ。
あとは進捗管理とかだけぢゃないの？何がツライんだ？

数年前、情報処理部門の大リストラがあったんですよ。
開発は外注してやればよいという上層部の判断で。
それでPG含めて元々30名程いたのが、4名に。

＞内製してたり、変な工程まで社内でやってるんじゃないだろうな。

まさにこれ！
いざこういう体制になったら、上層部が外注に出すには時間がかか
る、手続面倒、融通がきかない、金がかかる・・・とか言って決済
通さないんですよ。
それで残された４名で出来る開発は自分達で必死にやっているのです。
前は、SEのみの仕事だったけど、今はSE・PG・外注管理・運用・窓口
サポート・サーバ管理者・庶務の仕事を１日にめまぐるしく変えなが
らやってます。
能力的に自分の限界越えかかってるんで破綻しそう。

>>364
リストラされる心配無いなら良いじゃん。

仕事の内容はどれも手抜きだらけ。
そうしないと１日の予定している作業が終わらないのです。
SE/PGとしてモノ作りする者としてはやりきれないような気持になりますね。
サーバ管理者としてはパッチ情報など追ってる暇がないので何かあったら、
と思うと怯えてしまいます。

>>365
破綻したらおしまいです。

破綻しそうなの？
でも今から転職したってそれより待遇ひどくなるだけだと思うよ。

>>361
最悪だな．．．ソフトハウスよりも待遇悪いんじゃないか？
ちゃんと残業代出てる？それより労働組合ぐらい有るだろうに。執行委員は何やってる？
とは言っても生活が掛かってる事だろうから軽はずみな事は言えないよね。

くれぐれも精神に破綻をきたさないように気を付けるこった。
案外、こういうパターンで鬱になったりして職を失う羽目になるパターンあるから。
会社自体は安定しているの？破綻しそうなのは心身だけ？

age

神経

なんかうちの発注元じゃないかって書き込みがいくつもあるんだが……
　っつーか、βUP３週間前で仕様が固まってないってどう言うことですか？
　１週間で単体試験と結合試験終わらせろってことですか？
　厨のフリーフェアじゃあるまいし、本気で言ってるんですかｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)
　残業がどーとか言う以前に、物理的に不可能だと思うんですが？
　そして大方の見方通り、直系の子会社まで含めて下請けが逃げ腰ですが？
　この先どうなるんでしょうか？

>>372
検討段階で遅延する事はよくある事でしょ。解ってると思うけど。
で、後の工程が帳尻合わせをする。だから残業の嵐が吹き荒れる。と。

まっ、仕方なんじゃないの？その工程で飯を喰ってる会社に居るんだから。

ウチなんか、納品後に見積もり出してますよ・・・
構築した後で「要らない」とか、作りかけで納品とか平気でやります。
社長がそういう方針なんでどうしようもないし。
まあ、こないだ契約切られちゃったみたいだから、もういいんだけど。

ウチで使っている外注は勤務時間以上の料金を請求してきたんだけど、
なんでそんなバレバレのことするんだろう。
経営が厳しいとは聞いているけど。
そんなことバレたらますます単価下げられるのに・・・

>ウチで使っている外注は勤務時間以上の料金を請求してきたんだ
それ、ウチかも（笑
目先の金しか見えないんじゃないですかね。

政府が悪い！
日本は、法案がストレートに反映される。

外注に勤務時間で見積もるの？
それって派遣じゃない？

前にいたとこは一応形式は請負になってたよ
まあ実際はメーカに常駐だから派遣みたいなものだったが

時間内に出来ないものは出来ないということです
と法律で決めなきゃ断れないのか

あ〜あ、デジドカにはなりたくねぇなぁ・・・・

>379
断れないでしょ、おそらく。。。。
決めても抜け道探すDQNえるかもなｗ

>>369
残業すればお金はでるけど残業禁止だからそもそも残業してないです。
でもそれじゃ仕事終わらないから、自宅に持ち帰ってやってますね。
事実上休み無しの状況です。他の人もそうしてるみたい。
労働組合はいわゆる御用組合で存在していることがむしろ害悪。
会社の尖兵になって組合員の口を塞ぐことが使命だと思ってるようだ。

＞会社自体は安定しているの？破綻しそうなのは心身だけ？
会社は今のところＯＫだけど、社員全体に対する扱いがえげつないから
有能な社員が同業他社へ次々と転職してるという噂は聞いてます。

残業代でます・完全週休２日です・組合あります、といっても実態は
こんなもんですから、大企業と言っても運が悪いと私のような状況に
なってしまいますよ。

ウチは、残業しないと顧客にクレームつきますよ。
一緒に残業して安心感を得ることも、外注を雇う目的の一つみたい。
だから、品質よりも面倒見の良さが重要。

>378
>外注に勤務時間で見積もるの？
>それって派遣じゃない？

ところが外注に勤務時間で見積もると言うか支払うところがあるんだ。
詳しい話は知らないけれど、おれの会社ではそのようにしています。

>>384
折れも自分で仕事してていったいどういう形態で契約してるのか不思議なんだけど(笑
(契約書上は何日から何日まで○○に掛かる業務をいくらいくらで請負だけど)
ある特定時間数の勤務以上と以下で、その時間数の差異分追加されたり削られたりしてます。
じゃあ残業代天井無しかというと上に行くほど単価が安くなるので実際は天井ぽいものが存在します。
んで客先常駐してる。なら常駐派遣では？と思うのだが一応外注らしい。
所詮言葉遊びだねぇ

>378
実際の現場ではあんま関係ないとこ多いよ。
その状況に応じて言葉だけ変えてる。
「時間清算外注」とか「作業請負派遣」とか、デタラメやってるよ。

規定時間より実働時間が少ないと時間清算になって、実働が多いと固定額
になる変な派遣もある（体裁は「請負」）
人を安く使うために、一生懸命言葉遊びしてるよ。

>>384
それCECじゃねぇ？
毎月定型フォームに時間記入して提出してたよ。

ここの板の人って、契約関係に疎い人多くないか？
色々書かれてるけど、契約形態は様々あるよ。
それが特殊みたいに書かれているのが不思議だ。完全な作業請負だって、工数請負だって
あるでしょうに。

書き込みを見ている限りでは別に珍しくもない契約形態がならんでいる。
それよか、スレの主旨から脱線してる方が気になる。（苦笑）

>>388
疎いです。仕方ないと思いますよ。
だって経営者がそのことを下にそのまま伝えたら
社員みんな切れて辞めるでしょ（ｗ

なぜ正社員で入社したのに
Fに飛ばされてそこで間借りするように作業しなきゃ
ならないのかずっと疑問でしたが
にちゃんで請負常駐の悲しさをしりましたよ

>>389
おいおい、経営者が何故そんな事を気に病むんだ？
営業もしくはPLの業務だぞ。
経営者がそんな契約交渉なんかしてる会社はDQNだよ。

そうＳＥって人間関係めちゃくちゃ大事なんだけど
その関係めちゃくちゃにする上司いるんだよ・・
まあもうじき３０半ばなのに彼女すらいない独身だから人間腐るのもわかるが
こっちはえらい迷惑

>>388
いくらなんでも契約形態は様々あるのはわかっていて書き込んでると思うんだが。

上司がイヤでも3年は我慢。

違うでしょ、契約形態に色々あるってことじゃなくて、それを理由後付け
でデタラメやってんだよ。

普通なら、最初に契約形態決めるでしょ。
完全時間清算なら、工数の時間がそのまま支払額になる。
完全にグロスにすれば、時間なんか関係ないわな。
んで、その契約に対して仕事して、結果で報酬がもらえると。

でもさ、発注側や経営者から見ると、両方イヤなんだよ。
なんでって？
だって、グロスにすればみんな残業してくれなくなるし、時間清算にすれ
ば、残業代払わなくちゃいけないでしょ？

だから、経営者は、最初は時間清算みたいな言い方してさんざん残業させ
て、もしよく働いてくれれば、後で「あれ？ 固定だったんだけど？」と
言って残業代をカットする。
最初に固定みたいな言い方した場合は、大体、後で「時間が少ない」とか
言って、値切ろうとするんだよ。

契約形態とかそういう次元の話じゃなくて、最初から騙すつもりなんだよ。
会社側がこうやって法律と屁理屈、契約を使って社員を追い込んだら、
契約に疎いとか強いとか、そんなもんは通用しないよ、甘すぎ。

２８で基本情報しかもってないんだけど
来年春のソフ開を取ってから転職活動すべきでしょうか。

まったくの未経験。
ソフ開を取ってると２９になってしまいます。

今、就職活動した方がいいものでしょうか？

>>395
３０くらいになると、資格よりもマネージャー経験が問われることが多い。
マネージャー経験が無いのであれば今からでも就職活動をした方が良い。
なんにしろソフ開なんて大した資格じゃないし、取るのを待つ勝ちはないでしょう。

>396
アドバイスありがとうございます。
かなり厳しいと思いますが、めげずに受けまくってみます。（感謝）

２５歳までなら、未経験の募集もかなりあるようなのですが
２８歳になってしまうと、かなり厳しいですね。
なんとか２９歳までに見つけたいと思うのですが・・・

いいとしこいてまだ漏れＰＧだよん。

最近不景気で大卒文系女子(しかもPCスキルゼロ)のSE就職が増えてるけどさ、
3年ぐらいでだいたい寿退社してるね。
事務職なんかの大学の同級生に比べ、残業が多くアフター5なんて言葉に無縁。
合コンや会社帰りのショッピングなんて不可能。
Can CamやJJみたいな格好していくと、カジュアル系の男性SEたちの中で
浮いてしまい、オシャレする気が年々うせていく。
学生時代からのカレと結婚話が出るやいなやそそくさ寿退社・・・
そんな子多い。

>>399
あ、風来坊さんPGだったんですね
よく見かけるからてっきり無（以下略

>>394
ウチは仲間内でやってる小さいとこなので、
経営的なところも丸見えな会社で、自分とこの会社がどれだけ
ブッコ抜いてるかも知ってるんだけど、自社の経営者が契約に疎いと
いうのもあるが、口頭で内容と値段聞いて、相手から紙の契約書が
出てくるのは始まって1週間後なんてザラ
で支払い時に内規かなんか知らんが突然時給計算の話が出てきたりする。
最終的な計算(時給計算等々がある)自体は請負の形態からしても
おかしくないので構わん(値段もね)のだが、最初の取り決めがきちんとしてないし、
細部も都度相談により双方合意の上で云々とかなっていて、結構曖昧。

んで自社の社長自体が、その曖昧な状態を改善しようとしないのが一番の不満。
会社対会社の契約に関しては社長がしっかりしてくんないと、こっちは立場上
会社対人の事しか動けねぇんだからとハッパかけてるんだけど、
積極性のねぇ経営者はやっぱ駄目だね...単なるｸﾞﾁになってしまった

↑儲かってないと最悪だね。小さそうな会社だし。
一生をかける（かけられる）会社なのかなー。

>>398
未経験PGでもいんだけど、
最初は時給700円からですよ〜、やってけます？
と言われた。

SEって３０過ぎると営業のセンスがないと生き残れないよね。
ってゆうか営業と変わらん。
見積もりだして、工数の交渉して、仕様かいて　そのた云々。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなレスを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

------------------------------------------------------
２ちゃんねらーなどの間で、人気のあるサイトよ。
このページの一番下に転職/就職/アルバイト関連サイトへ
のリンクがあるよ。
（上の部分は特定企業向けだから、下までスクロールしてね。）
以外とウマいサイトがあると思うけどどうよ？
http://my.post-pe.to/hiroyuki/
------------------------------------------------------

>402
あー、オレもグチ書いちゃった、少し溜まり気味(^^;;;
なんかさ、そのへんで経営者のタイプが出るのかも。

あくまで正々堂々とやろうとする人なら、キツくても納得するよね。
最初から時間清算って告知してあって、休み多いから減らすぞ、とか。
ムカツクのは、最初から「後で有利な方に変えればいい」って思ってる奴。

こういう経営者って、その場では１回限り数字上がるのかも知れないけど、
人がついてこないから長続きしないんだよね、本来は。
でも、この業界、新しい人に入れ替えれば済むからなあ・・・

中国ではＩＴ技術者は医者よりも高待遇らしいよ、中国では小学生から英会話習って中学くらいではペラペラらしいから、同僚とやりとりするのも英語ができれば働いていけるよ
狭い、将来の無い、そして大手が牛耳っている（大手のＳＥと中小ＳＥとでは雲泥の差）日本の社会で活躍するよりも、手に職という強みを活かして海外で活躍することを考えてみては？
スキルないんなら今は我慢でしょう？
何の強みも無い営業のほうが大変だよ
優秀な営業は別だけどさ！

折れの会社って
・残業代なし（基本労働時間　８：００−２４：００）
・名前は営業だが、結局ＳＥ。
・営業は自分の車を用意してそれで行けと。手当てなし。
・給料−仕事に使うお金＝１０万円以下。
手取り１０万以下ですよ実際。もちろん組合なし。
月の労働時間って３００時間越えてますけどね。
私らのＧｒでここ１年で、もう２人死んでる。

>409
ほあ、すげーな。
正直、そこで続けていける根性あります？
オレはダメだ・・・

409です。
>410
只今転職活動中。地方の会社のため
・地元長男の世間体維持。
・Ｕターン窓口。地元の四大卒の受け皿。
・給料要らないやつゴロゴロ。
という会社なので、３０までに残るのは
地元に残らなくてはならないやつのみ。

私もあと３年半地元にいなければならないので、
ちょっと体が持つか心配ですが…。

>>409
今すぐやめろ。おまえのためだ。

>>409
SEとかIT以前の問題だね。業界は全く関係ない。
即刻辞めた方が心身のためだ。

>>411
新潟県の話っすか？

>412
転職活動中。面接までこぎつくのも難しい…。

>414
その隣。

富山県かな？

>416
いや、南。

すげー・・・。うちもヒドイと思ったけどそこまでとは・・・。
上には上がいるもんだ

地方の時代ですな、しかしひでぇな。

田舎だと会社がないので、みんな”こんなもんか･･･”と
井の中の蛙になってる人間が多いです。
世の中を見る人がすくないですね。
”地元に残らなければならないから・・・”
と世間一般を避けるようにして生きている人が多いです。

私は不幸中の幸いか、ずっと残らなければならない人間ではないので
まだ、前向きな考えができるほうだとは思っていますが･･･。
田舎って怖いです。

>>420
それって漏れと同じかな？漏れは川崎だけど
田舎に本社がでで〜んとある会社？哲学とハイテクの町○ノ気町？

SEの仕事なんてカスみたいだよね。
なんで新卒の人含めて、自分から進んでこの業界にくるのか
わかんないよ。
ファームの設計・開発できない人がSEする感じ？
給料安いし、仕事のレベル低いし・・。
異動でSEになったけど、来月からようやくエンジニアに復活です。
ああ、良かった。

俺もSEが嫌になってキャリアアップしたクチだから解るけど、SEはガテン系だよ。
とりあえず出来る事が無い人がSEになるってとこじゃないの？
もー、こりごりだよ俺は。

>423
何にキャリアアップされたの？

>424
スーパープログラマだよ。

>>425
すげー！！
カコ（・∀・）イイ!! ＹＯ、オマエ。

ＴＶＣＭでよく見る企業の研究部署所属。
ベンダーをこき使ってます。ベンダーを名乗った下請けのSEも混じってると思うけどね。
ソフト開発なんて自分の手が汚れるし、精神的にも疲れるからやりたくもない。
正直言って、SEやPGなんて見下してるよ。今の俺は。

ソフト開発やってる君ら！特にメーカーでもなくソフトハウスに勤めてる君！
とっとと辞めた方が身のためだよ。
離れてみれば、そんなに身の無い時間を浪費していたか見えてくるから。

独立系ソフトハウスのSE職は人生の無駄遣いである。

まったくだ。
コンサルできないＳＥは正直、あまり人生よい時間をすごしているとは思えない。
それ以前に体壊すし、寿命縮めてるよ。。。

・・・ウチだけか？

おそらく >>425 >>426 は独立系ソフトハウス勤務と思われ。

デジドカかぁ・・・

台風が来てるから今日は早く帰ってきた。とは言っても残業月５時間程度だけど。
SE＆PGの皆さんは交通情報気にしながらも、帰れないんだろうなー。
くわばら。くらばら。

>>433
会社に泊まるからいいんじゃん？

会社に泊まる事に躊躇をしなくなってしまうのも職業病だよねー。

まあねー、ＳＥって仕事自体もかなり曖昧なもんだし。

オレもＩＴ系で、上がいつもやれＰＧだＳＥだ騒いでんだけどさ・・・
ここ最近、ＳＥよりもそれより少し下の工程を期待されてるよ。
用件定義や基本設計より、方式設計やＰＧテンプレートの部分とか。

メーカーの圧力が強くなってきて、仕事を請けている側のＳＥはただの連
絡係になりがち。（発言権が弱い）
それを跳ね返すだけの仕事をするＳＥが少ないのも原因だが。
完全に上流工程しか知らないと、実現可能な設計ができないんだよな。

オレの前の会社の上司は、トランザクションを知らなかった。
別筐体の分散ＤＢで、片方を物理削除すれば、もう片方も勝手に消えると
思っているバカだった、んなもんできるか。

なんか、歳くってもＰＧの道を極めようかなー、なんて思う今日この頃。

あと、契約の話だが、そもそも、あまりにムチャな契約って、違法なんじ
ゃなかったっけ？

会社同士の契約で、グロスだから残業清算なしってのはありだと思うが、
それを直接労働者に持ってきて、どんなに残業しても金は出さん、っての
はいけないような気がする。

経営者が人を騙してるだけなんじゃねーのかな？
会社同士の契約と労働契約なんか区別つかねーだろ、って。
契約書にサインすれば、年収１００万でずっと働きます、って許される？
常識はずれなのは最初から無効なハズだが。

確信犯ならまだマシ。
違法すらと思っていない経営者とかいるからなー。

あ、それうちの取締役＆社長
「明日からこなくていいよ」と言って辞めさせたり・・・
突然残業代「\0」にしたりしてる。


2週間前に辞表出したけど、次の会社決まってないっす。

そこって有名？
弁茶とか嬢死すで

>>439
転職先を決めてから辞表提出が基本でわ？
親と同居＆独身ならいいけど。

>439
明日から来なくていい、は、理屈自体はまだ解るが、残業代カットはちと
おかしいよな。
オレなんて、時間清算出向だから残業して何の損もないのに。
金めぐんでやってる気分だよ。＞乞食会社

>>441
確かにそれが理想なんだけどさ、そううまく行かないもんなのよ人生ってやつぁ。

俺は体壊した時も転職先を先ず決めてから辞めたけど。
退職から入社まで２ヶ月程度の間を開けて、その期間で治した。
>>439はアマちゃんじゃねーか？

>>444
あまいかなー？あまいかもなー。
なんだか、理不尽でやってらんねーと思うことが多くてね。最近。
まあ、多少貯金があるからゆっくり探すさ。＞次の転職先

>>443
うまくいかないですねー。
一応DQN系からは内定出てるんだけど、
できることなら、行きたくない。

>>442
理屈はわかるけど、違法でしょ？
突然辞めさせられても金払わないし。

>>441
いや、扶養家族が3人もいる・・・

>>440
いや、無名IT系。
300名くらいかな？
教育もできねー癖して、新人を大量に雇い
できるやつは次々辞めていくような感じ。

>445
違法だよん。
まったく日本のＤＱＮ企業は・・・ブツブツ。

しかし、会社の経営に何の資格もいらん、ってのも変な話。
一応、人の人生預かるんだから、試験ぐらいしろや。

↑何で？資金が有れば起業は自由でしょ。共産主義の方ですか？

>>447

資格はいらんが能力は必要。
SEやPGが辞めるのが多いのは、きちんとスケジューリングしたりできない経営者や管理者層の
馬鹿さ加減に嫌気がさすから。

別に共産主義じゃないし、自由なのはいいんだよ。
でも、社長だといばりくさってて「残業代って払わなくちゃいけないの？」
なんてんじゃマズイと思わない？
それでも、広告出せばマトモな会社と見分け付きづらいし、いったん就職
しちゃうと、簡単に辞めるわけにもいかんでしょ。

>資格はいらんが能力は必要。
>SEやPGが辞めるのが多いのは、きちんとスケジューリングしたりできない経営者や管理者層の
>馬鹿さ加減に嫌気がさすから。

それ以前に不勉強な奴が多過ぎ。この業界じゃやっていけんよ

>>451
禿同。
特にバブル世代の連中には、自分が昔関わった大規模プロジェクトを
自慢しまくる奴が多いが、今時CGIベースのプログラミングしか
できなかったり、C++すら理解していなかったりと低能にも程がある。

もちろん、ドンブリ勘定全盛期の奴らだから、管理職としての緻密な
工程・予算管理のスキルなど望むべくも無く。若手が血の汗流して
稼いだ利益を浪費しながら、「お前等はまだまだ。」とかほざいて
自分達はネットサーフィンな日々。パッケージを標準インストールしただけで
社内ネットワーク管理者気取る奴もいるし、もうウンザリ超えて失笑もの。

>>450
お怒りはごもっとも。私もかつて無知蒙昧な経営者に煮え湯を飲まされたことが
ありますし・・・

ただ、経営者もバカだったけど、だまされた自分もバカだったと本気で思って
います。見抜けなかったわけじゃなくて、何となくＤＱＮの臭いを感じて、
「これはやばい会社かも」と面接後に思いつつも内定を断りきれなかったのは、
自分の判断の甘さゆえのものですから。

>>451
この業界、不勉強なやつのほうが儲かります。長持ちはしないとしても。

ＳＥって大変な割りに安月給

>>454
実は、大変だ大変だと、本人が神経をすり減らし疲れ果てているほどには、
大変な仕事じゃなかったりする。

向いてない奴や勉強してない奴にとって大変なだけなんだよな。
２chじゃハードな仕事と扱われてるが（ｗ

安月給はどうしようもないな

>>456
ハードだってのは事実だと思いますよ。
向いていない人や勉強していない素人を片っ端から投入して、１人月いくらで貸し出す
デジドカの世界ですから・・・

能力が高くても単価は大して上がらないし、むしろ低くて工数が増えるほうが、
支払われる金が大きくなるので、教育なんてやりませんしね。

一通りスレをみて思った。

おれたちには社会主義を求めるだけの理由がそろっている。

社会主義かどうかはともかく、現代は、20世紀の資本主義的発想では、もはや
うまく行かない時代、「ポスト資本主義」に突入しつつあるらしいです。
特に技術者の世界では。

もしお暇なら、本屋さんで P. F. ドラッガーの「ネクスト・ソサエティ」
あたりをどうぞ。（ドラッガーの本は過去の現行の使い回しが多いので、これ
１冊買えば、あとは全部似たようなものです）

まあ、この種の本を読んでも、仕事がうまく行くようになったり転職に成功する
確率が上がったりするわけじゃないですけど、結構面白いと思います。

（ドラッガーじゃなくて、ドラッカーだった。あと現行じゃなくて現行。スマソ）

> あと現行じゃなくて現行
ううう・・・　なんじゃこりゃ、バカか？　オレ？
正しくは原稿・・・　回線切って逝ってきます。

>459さん
煽りじゃないよ！
…疲れてるね。
イイ意味で自分の気済むまでゆっくり休養してください。

456>> 向いてない奴や勉強してない奴にとって大変なだけなんだよな。
456>> ２chじゃハードな仕事と扱われてるが（ｗ

そうだよね。２chじゃ過剰に叩かれている仕事だと思う。
「35歳定年」なんて言われているけど、俺なんかもう40だよ。
でも現役でバリバリやっている。

が安月給はどうしようもない。
…っていうか技術レベルを保つための投資額がでかすぎる!!

俺は煙草も酒もゴルフもギャンブルもやらないから、仕事が趣味だと割り切っている。
新しいクラブを買ったつもりで、高額の技術書やMS○Nに加入したりしている…

# だから共稼ぎのヨメに、頭が上がらない。俺にはもったいないヨメだよ。

PG・SE・営業ってどう違うの？
詳しく教えてくれ。

↑一般常識ぐらい自分で調べろ。問題点の提起なら相手してやる。

まあ「×歳定年」なんて、流行ってる業界なら必ず言われるでしょ。
つうか、向いてない人が流行に乗せられて入って来すぎ。
技術系で人並み程度の能力じゃ、そりゃ、年取ったら落ちるわな。

一応、能力を認められれば、居場所は作れると思うよ。
いつまで経っても「わかりません」じゃ、年取ったら切られる。
とりあえず、ＤＱＮ経営者が多いからそれを避けるのが大事。

技術者と思って入ってきても実際は
底辺は人身売買・上は営業ということが分かったからじゃないのか？

一般常識くらい答えりゃいいのに。
ホントくだらないやつらが多いよな。このスレ。

>>468　全部なってみれば分かるよ。

>>469
全部やったことあるの？

変な荒らしがやって来たなぁ・・・

>>464
取り合えず小さいとこは１人で全部やらないと駄目だつうことだけ判ってる。
ハァ。営業ぐらいは切り離してーぜ

２９歳、未経験、資格なし。
ＩＴ業界への転職は可能でしょうか？

>>473
将来性ゼロだからやめたほうがいいと思われ。。。

>473　
DQNなら入れるよ、俺はその条件で入ったから。
入った後は知らねーよ。
覚悟するんだな

大学三流なんだけど、それでも入れるかな？
DQN!でもなんでもよくて、なんとかがんばろうと思うのですが・・・

>474
具体的に将来がどんなにヤバイかおしえてください。
他に就職さがしても、この年齢では皆無・・・
営業はできませんし。

>>477
だったら公務員試験にかけるか
工場やら、福祉医療のほうがまし

第一誰でも入れる業界にすくいがあるわけないじゃん
本当にやめとけ。

>478
工場も２９で大卒はとってくれません。
公務員試験って２９だと国家１種しか無理なんですよ。
筆記をパスしても、採用になるわけない。
官僚なのですから。

>>479
警察、郵便局、自衛隊がある

>>473
前職は何をされたのでしょうか？
その前職の業界/職種の業務経験を生かせるIT職
例えば同業社の情報システム部とか。
30歳くらいだと、ITスキル＜業務スキル　という求め方をするでしょうし。
もちろんITスキルがある程度あってという条件かもしれませんが。

>476
大丈夫だよ、全然おっけー
オレなんか、高卒３０過ぎで一月で内定４つ出た。
もっと厳しいかと思って２０社くらいいっぺんに応募したから、
後半は辞退連発だったよ。（ＤＱＮも多かったが）

少し世渡りがうまくて、技術的なものの基本があれば大丈夫。
ただ、続けていくのはそれ相応の覚悟と労力が要るよ。
うまく言えないけど、特に精神的な部分にかなりコツが要るなー

>477
好きだからやる、ならいいかも知れんが、他にないから、って理由
で技術系やるのはあまりお勧めでないな。
多分、すぐ苦痛になるよ。
もしやるにしても、少し長い目で人生計画立てた方がいい。

>>473
以下の３つの内どれか１個でも当てはまるなら、
コンピュータソフトの業界で上手くやっていけると思う。
・コンピュータ、プログラミングに半端なく詳しい。三度の飯より好き。
・学級会、会議などでいろいろ発言するのが好き。企画したりするのが好き。
・回りくどい嫌味、陰口に対して、躊躇なく手を出せる。

当てはまらないなら運送業とか体を動かす仕事にした方がいいよ。
ソフト開発なんて思ってるほどクリエイティブじゃないし、
そういことしたいなら趣味で時間を気にせずやる方が楽しいよ。

>476
おれは今いちおーNEだが、
一緒にぶち込まれたやつらは、高卒や、フリータ、バーテンダー、など
いっぱいいた。
みんなやめたけどね。
>478
の言葉がまじで身に染みるよ。
誰でも入れるんだよ、まじで
ITバブルの時はよかったが
今じゃ、そういうやつらは売れないからね、余裕で首だよ

上は営業、下は人身売買
これは、格言だね。

俺ももう、逃げないと体と精神が持たない。

>482
> 大丈夫だよ、全然おっけー
> オレなんか、高卒３０過ぎで一月で内定４つ出た。
> もっと厳しいかと思って２０社くらいいっぺんに応募したから、
> 後半は辞退連発だったよ。（ＤＱＮも多かったが）

いつごろのお話ですか？
ＰＧ？ＮＥ？

来春の基本情報を取得してから・・・とか考えているのですが、
資格はとったが、就職はなし...ってなってしまいそうで恐ろしい。

>481
前職は飲食店の店員です。（涙）

>>487
そこそこ大きい会社の社員でも
元の経歴を聞いてみると高卒、元ドカタだったりする。
そんなひとでもPGとして働いてるんだからね。
ドカタより敷居が低いぞ、この業界
ショック受けたよ。

>>486
その心配は、たぶんない。資格なくても仕事はあるし、資格があれば売りやすくなる。

とはいうものの・・・　本当に来るの？　「売りやすくなる」ってのは、「技術を売る」
という意味ではないよ。「時間を売る」という意味だ。売った時間は買い手のもの。
自分の自由にはならないから、仕事を通じてスキルを身につけるための勉強するなんて
ものでは絶対無い。

細切れ、ぶつ切りで一貫性のない仕事を、自分が何をやっているのかさえ分からない
ままでやっつけることになる可能性がものすごく大きいよ？

ほとんどの場合、仕事をやっているだけでは技術も知識もたいして身につかない。
自分の身銭を切って技術書を買い、休日に勉強してやっと世の中から取り残されず
に済む。勉強しても給料が増えるとは限らないけど、勉強しないとクビ。

もし「技術者」とか「エンジニア」という言葉の響きにつられて転職を考えているなら、
やめておいたほうがいいと思う。

ＮＴＴコムウェ○なら、こんなにすばらしい教育を受けられます。
［採用期間］　　　　リクルーターが味見。スタイル、イキ声、床技を確認。
［内定］　　　　　　内定式で人事部による味見。懇親会と称する同期との乱交で個々の床技レベル確認とふりかえり。
［入社まで］　　　　通信教育でフェラとマットプレイの基礎を習得。
［入社］　　　　　　入社式で男性に対する身体尽くしの精神を訓示。懇親会で乱交。
［導入研修］　　　　担任と称する若手社員との１対他プレイ研修。引き続き夜は幕張プリンスで同期と身体をはった復習。
［ＯＪＴ］　　　　　　　職場の上司との不倫、２マタ、就業中の物陰でのプレイを学ぶ。
［プロステップ］　　最期の集合プレイ。同期の身体はこの時点で全員を知っていなければならない。
［再配置］　　　　　新しい職場で技術を学び、性感帯を広げる。

もちろんこのほかに葛西、行徳に男女同居の乱交淫水焼け海綿体借り上げマンションをご用意しております。
同期との結婚率５０％以上。

>485
先月（笑
ＰＧ＞ＳＥ筋ね。

厳しい厳しい言うけど、マジで、まだ口はいくらでもあると思うよ。
こんなに会社がいっぱいあって、それこそ、テスターをただ売り飛ばすだ
けのところもある業界だし。
前職も健康状態も問わないし、経験なんか、最初は適当なこと言っといて
自分で勉強しとけばいいじゃん。
Java、C、ASP、どれも、勉強するのにさほどの出費は必要ないでしょ。
ここで「就職口がない」なんて弱音はマズイって。

>491
おめでとうございます。
素直に羨ましいです。

483>> ほとんどの場合、仕事をやっているだけでは技術も知識もたいして身につかない。

まあ仕事のやり方にもよるけどね。

仕事が何か新しいことを教えてくれるって期待はしない方がよい。
自分が新しく得た知識を元に、自分から営業活動（社内・社外）をしないとその知識や技術を
メシの種にはつなげていけない。

シーズ提案ってことを念頭に自分の仕事を開拓していかないと、先は見えているよな。
さも自信ありげに新しいシステムを提案して、で、設計・実装で苦労しながら、自分の得た知識の
検証をしているようなもんだ。

で、それがうまくいくと類似システムの導入でしばらく楽できるけど、その間に新しいシステムの
タネを仕入れてこなけりゃならない。

失敗したらそこで終わり。　自分のアイディアを会社も顧客も信用してくれない。

身銭を切って自分の時間を捧げて、勉強して、ものになるかどうか分からない新技術にかけて、
リスクの高いシステムを提案して、その設計・実装に死ぬほど苦労して、ぼんやりしていた自身の
知識と技術の検証を行い、「機能的にも納期的にもコスト的にも…できてあたりまえ」の評価に
甘んじる。　そんな日常の繰り返し。　それがもう20年も続いている。

何が楽しいのかな？

抽象的なイメージを具現化して、コンピュータという無愛想な分からず屋にそれを分からせて、
こちらの意図したような動作をさせる快感なのか？

確かにオンラインでシステムが稼働し始めた瞬間の快感は、sexに通じるものがあるかも知れないな。

＞細切れ、ぶつ切りで一貫性のない仕事を、
＞自分が何をやっているのかさえ分からないままで
＞やっつけることになる可能性がものすごく大きいよ？

激しく痛い…ホントにそうだよ。
今までやったこともなんか順序もわからないままただつぎ込まれて終わってたってカンジ。
その都度やることがあまりに変わりすぎてろくに頭に残らない。

それに人と接するのが苦手だから、という理由でやろうと思ってる人は

そ　ん　な　ん　嘘　だ　ぞ

正直やめとけ。話さずに済むことはないぞ。
なんせ読んどけば話さなくてもわかるような仕様書が
ある仕事なんて早々来ないから結局折衝やるハメになる。
何やっても結局人と話す力がいるから、だったら営業やった方がマシ。
ノルマとか気になってる人がいるだろうけど、
結局はノルマと納期とどっちに追われるか、の違いでしかない。

漏れは今度は誰も知らないヤツはいないだろう悪名高き大企業に
来週から来てくれ、の一言で行かされることになった（藁
面接の時も担当者目が逝ってて何したいんだかさっぱりわからねぇ。
直前までスキル確認でできないって話してたじゃん！
というかアレでわかるんだったらすでに変態の領域だな。
とにかく人つぎ込んどけ、という感覚でやってるのがはっきりわかったね。
俺らはタダの売り物でしかないな、と実感したよ。

いきなり辞めるのも寝覚めが悪いから覚悟して一月だけやってくるけど正直ろくな仕事に当たらない。
バイト以下の時給でこき使われ→3ヶ月以上完全放置→こんどはこれ、だ（藁
もちろん運次第ではいいとこ逝けるけどそんなの絶対自分じゃ選べないからな。

仕事鬱あげ

漏れの気分は激しく下げ

>>491
仕事は、いくらでもあるね。デジドカとは言ったもので、この世に情報システムの
開発案件がある限り、何か仕事はある。大手コンピュータメーカーの名前をつけた
ところは、実際には自社の正社員を投入したりはしないから（投入しようにも、
もともと正社員として確保していないから）、必ずどこかから借りてくる。

ただ、転職雑誌なんかにある「一貫性のあるキャリア」なんてものを築こうと思うと、
やっぱり、それなりの覚悟と根性を決めて仕事以外の時間に勉強しないとだめな
気がする。>>493 さんのいう「シーズ提案」ができてこそ、自力で業界を行く抜く
プロだと思うなぁ・・・　道は遠い・・・・

オレも、今、提案能力が課題だな。
構築や折衝は自身あるんだけど、いまいち、客にどこまで踏み込んでいい
のかのサジ加減が掴めないでいる。

age

激しくおもしろい。

　　　http://www.skillsurfing.com

激しくおもしろい。

　　　http://www.skillsurfing.com

辞める人が多いのは、
適性もないのに、雇用が多いという理由で業界に入る人が多いからだろう。
バカばっか。

雇用が多いというか、誰でも採用してデジドカとして売り飛ばす世界だから

まあね。
確かに、ひどい状況で吐き捨てられてるヤツも居るが、流行で入っ
てすぐにあきらめるヤツが多いのも事実。
適当な経歴つけて「ＰＧ」や「ＳＥ」という品目にして売り飛ばす
バカ経営者が多いのも理由の一つ。

あぼーん

これってニセモノ？
>504

一体何の意図が？

age

ホンとこれほど会社にいいようのこき使われてると感じてしまう仕事ないよ。
仕事やっててもなにが自分のキャリアになったのか感じられないし。最悪だ。

501が真実。
そしてその才能の無い奴が507のように２chで吠える

>>508
才能あるのに適正無い香具師がいたなぁ。
適正あるのに才能無い香具師がいたなぁ。
どっちが続く人だと思う？

ｊｆだおいｓｆｊしあおふぁｓ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/9377/t_ike.html

>509
才能ある方かな・・・
適正は少しずつ作っていけるような。
最初はトンチンカンだったりするかもしれんが。

才能のみの方は最初がつらいがだんだん開花していく
適正のみの方はすぐに仕事できるけどだんだんついていけなくなる。
って感じじゃないかな？

漏れはプログラム作るのは好きなのでPGの適性あると思いますが、
業界の忙しさに耐えられそうに無い。
業界適正が無いのかな。

才能あっても、努力しなかったらダメだね。
才能あっても、怠け者もだめ。
適性があれば、それなりにやってけると思う。

才能と適性って、わりと近いもののような気がする。
才能と願望は、だいぶずれることもあるけど。

大多数は才能などないし、
才能があってもそれを生かせずに一生をおえる。
才能と適性はちがうでしょ。

そうかな？ 結局は限界見えてきちゃうと思うけど。
適正＝努力じゃないよね？
まあ、努力はなんでもそうでしょ、怠け者じゃしょうがないよ。

努力できる事自体、適性でもあるし才能でもある。

まあそうだね。

それはそうと、イマイチ、議論の要領得なくない？
言葉遊びになりそう。

むかしむかし、自動車免許を持っている人がとても少なかったとき、タクシーの運転手は超人気職業だったそうだ。
今は、持っていても仕事すらない。

ＳＥも今は正にこれだろう？
何年か経つと、タクシーの運ちゃんレベルになるよ。
誰でもできる仕事になっちゃう。
最近はちょっとしたネットとワーク構築だとそこの部署の人間で片付けちゃうって多いんじゃない？
少なくとも５年位前に比べると、一般的な人のレベルが高くなった。

車でも、シューマッハみたいにずば抜けてれば別なんだけどね。
これは、どの職種でも同じか。
おれはそう思っているので、稼げるだけ稼いで、足を洗った。

この板に未来のシューマッハがどれくらいいるんだか？

>>518
どういう種類の能力が必要かという議論でないと意味無いでしょ？

＞誰でもできる仕事になっちゃう。
これには反論を唱えたいが、今の子供の教育カリキュラムを見ていると、そうなるかも。
子供のころから触れていればできるようになるだろう。語学と同じ。
特に日本の子供より、アジア地域の子供が怖い。

>521
＞誰でもできる仕事になっちゃう。
まあ、程度の話もあるが、どんどん一般のレベルが上がってるね。
基礎知識のレベルがかなり高いというか・・・

オレ、Ｗｅｂ構築屋なんだけど、正直、クライアントの小手先では一般
に負けたりすることもあるよ。
ＣＧＩとかアプレットとか、社内システムでは嫌われることも多いし。

あと、最近思うのが、専門書のレベルの高さ。
ＪＳＰのアプリケーションサーバー技術書なんか、本当に、Ｊａｖａと
ＨＴＭＬの基礎からサーバー構築までカバーする本なんかもある。
まあ、業務に適用するにはあれだけじゃダメだけど。

世の中変わりつつあるね。

>>519
5年後、10年後は確かに見えないね…
ﾂｰﾙはどんどん進化してるし、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀに対する一般人の理解は
物凄い勢いで上がってる。

これといって要素技術に特化しているというわけでもなく、
ﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄ、交渉、段取りといったPL系ｽｷﾙが無い中年SEさん達は
未だに多く見受けられるが、5年もすれば完全に居場所がなくなってしまうのではないか。

>>519
>ＳＥも今は正にこれだろう？
>何年か経つと、タクシーの運ちゃんレベルになるよ。

同感。
汎用機の時代を少し知っているんだけど、あの頃は
ＰＧやＳＥ＝超熟練工、って感じだったけど、今は
ＰＧやＳＥ＝不熟練工、って感じだね。
近い将来ＰＧやＳＥはＥｘｃｅｌやＡｃｃｅｓｓを使える人より
ちょっとだけ高度な仕事をする人、ってイメージになるんだろうな。

コンピューターをあやつる技術という意味では、もしかしたら価値は落ちるかもしれ
ないけど、多人数でプロジェクトをまとめるという部分は変わらないと思うし、
そのへんの技能（人海戦術の管理能力？）は、今後も価値あるんじゃないかなぁ

そういう意味で、>>523にある、マネジメント力のない人は没落するに賛成。

あんま責任感もてないよね。この仕事。

まぁ、自分が出したバグならしゃぁないけど、
-縁もゆかりもない会社の見知らぬ人間がメンテしてた
グチャグチャのコードの既存バグだったとか、
-実はミドルウェアの致命的なバグだったとか、
-想定外のデータが投入されたからとか、
-ムチャクチャな納期で突貫工事せざるおえなくて、
機能がドバドバ抜けてたりとか、
そんなんばっかり。

そんなもん、なんで俺が面倒みなきゃいけねーんだよ、しらねーよ、っていう。
どうせ、お前の所のシステムなんだから、お前ん所で面倒見ろよ、ボケが、
と、たまにお客に言いたくなることのある今日このごろ…。


っていうか、俺、SE失格やね。この発想

＞＞５２５
マネージメント力の無い人は没落する、というのは、どんな仕事でもあてはまる。
ただ、この業界ではマネージメント力に長けている人が、他の業種と比べて少ないような気がするね。
だから、それはできる人は非常に目立つ。
あとは融通が利かず、いわゆる小遣い的な仕事を頼まれてキレテル人をよく見かける。
きちんきちんと自分の受け持ち範囲を決めて、その仕事以外には関わらない、というのは、それは自分達の都合であって、客から見ればどうでもいいことなんだよね。
それで、お客さんを切れさせるのはバカ。
もっとも、これもすべての職種で言える事だが

ただし当然、マネジメント力だけあって
現場を侮るような人にはマトモなヤシはついていかないですよ。

>>526
マネージメント力のある人で、現場を侮るような人はいないぜよ。

>>528
そんなのは、マネジメント力（本人の能力）ではなくて、会社が与えている権力を
振り回しているだけのヤシだ、と思う

>530
そういうヤシも多いね。
それも、コネを利用した権力なんか振り回すヤシは本当にクソ。

そもそもマネジメントの出来る人に出会ったことはありますか?
わたしの8年いた会社には皆無でしたけど。

"自称"僕にはマネジメント力が あるぞ
→ 実際は 線表引きと会議と客に進捗の報告をする係。

>>526
> まぁ、自分が出したバグならしゃぁないけど、
> -縁もゆかりもない会社の見知らぬ人間がメンテしてた
> グチャグチャのコードの既存バグだったとか、
> -実はミドルウェアの致命的なバグだったとか、
> -想定外のデータが投入されたからとか、
> -ムチャクチャな納期で突貫工事せざるおえなくて、
> 機能がドバドバ抜けてたりとか、
> そんなんばっかり。

今が花盛りの　某ＥＲＰ　（Ｓ★Ｐ？）で稼働しているシステムも同様です。

SEはやめとけ。

製造を請け負うベンダのSE＆PGは止めとけ。生き地獄だ。
ユーザのSEなら仕様調整やら管理だけで済むけど。

あまりに辛くて仕事を途中で投げ出してしまった･･･
後は宜しくって感じで。

そういった行動に対して後に残された人の事を考えて
猛烈に後悔している。

ＳＥはなんかあると死ぬぞ。家に帰れない日々が・・・

日本のＳＥ　　中国に１周遅れ
　　　　　　　インドに３周遅れ
　　　　　　　韓国に５周遅れ
　　経営感覚、アイデア絶望的に無し。　　　　　　　　　　

>532
そういやー、ないね（笑
確かに、発言権のない管理職なんて、ただの連絡係だからねえ。

>>535
そうとも言えないけどな。
毎週必ず障害が発生するシステムが稼動している場合。
クソタコな設計である事は挙動から想像がつくが自分では手出しできないし。

>538
日本は経営はダメよ。
土地バブルなんかアレだしね。
金のことになると限界見えないから、日本人は。

「去年は１千万で今年は３千万、なら来年は１億か」
このくらいの感覚しかない。

経営の文句言う人が多いけど
・ＤＱＮでも簡単にクビにできない。
・銀行がお金を貸してくれない。
・給料を下げるのが難しい。
・単価の低下が激しい。
・儲かったら税金に持っていかれる。

ＤＱＮの経営者も多いけど
日本は、簡単にクビにできないのと
お金の調達は苦しい。
せめて、簡単にクビにできるようにしてほしい。

>542
クビにできるじゃん。
残業代無しで徹夜させて、適当な理由つけて懲戒処分すれば自分から勝手
にやめてくれる。
クビにしづらいってのは昔の話。
「解雇」は減ってるけど「追い出し」はいくらでもある。
日本人はおとなしいからねー

>543
あー、スマン。
書いたあとで少し反省。

かなり私怨入ってます。
オレもいわれの無い理由で追い出されたクチなんで・・・
しかも、タダ働きを要求された。

雇用側と労働者だからな。
安い使い捨てじゃやっとれん。
将来を保証できないなら金は出せってとこかな。
終身雇用なら頑張って会社の役に立つってのもアリだが。

そういえば、少し前に、自己都合退職に追い詰める手段として「研修所の草むしりを
させる」というたぐいの嫌がらせが問題になっていたな。

「社名を公表すると会社が潰れて失業者が出るから、労働者保護のため社名は公開しない」
という意味不明な理屈で、労働基準監督署は問題隠しに協力したみたいだが。

>>546
７年くらい前には、「山の木を切らせる研修」のクビきりが問題になったよ。
この業界、クズのような会社や経営者が多すぎだよ。

草むしり・・ならいいじゃねぇか全然楽だよ
それで銭もらえるなら一日中やってるね
別に死ぬわけじゃねえしよ

>>548
まあそりゃそうなんだけど、意図的に屈辱感を持たせるような嫌がらせだからねぇ
はじめから草むしりのバイトで雇われたならともかく・・・

駄目だなこの業界。
完全に腐ってる。人間が腐ってる。

550 >
確かに、中年になってビジネスマナーが身に付いていないというのは、社会人として辛いね。

つーか、入ってくる人間もＤＱＮ多し。大卒とか院卒でも。
客先に逝くんだからさ、金髪とかカラーコンタクトはやめれ。

もう疲れたし、ついて行けなくなってきた（←これは自分の責任だが）ので
早々にこの業界から足を洗おうと思います。
その前に心療内科に通うつもり。

↑退職前（not任継）かつ負担割合が組合保険２割のウチに病院には行っておきましょうね。
神経疾患は薬代で医療費が結構嵩むから。

>>547
会社名キボンヌ

うちの会社、設計・コーディング・試験・ドキュメント作成
全て一人でやらせています。負担が大きすぎて頭がおかしくなりそうです。
気持ちが疲れて疲れてまったく頭が働かなく、鬱が悪循環してます。

基本給162000で手取り92000(寮費天引き済み)。もう辞めたい。

>>555
ネタでないとすると、安すぎる。職務経歴書を書き上げてさっさと次の
会社を探したほうがいい。

>554
名前は忘れた。
千数百人くらいの結構大きな会社だったと思った。

>555
556と同感。さっさと辞めた方が良いよ。

>>555
基本給から判断するに、まだ若そうだからとっとと辞めた方が良いよ。
同じ職種でも良いと思うし。元来キツイ仕事なんだから薄給じゃやってらんない。と思ふ。

ネタじゃないです。短大卒、男。電機メーカーの子会社勤務。

昔はパソコンが好きで好きでしょうがなく、
厨房からこの道を目指していたけど、もう疲れました。

資料やS/Wをパソコンで作るといっても、所詮は実体のないデジタルデータ。
何か物を作っている・仕事をしているという実感がわかないんですよね。

もうちっと給料が良ければ頑張ってたかもしれないけど。
鬱になるだけなので、最近は給与明細すら見なくなりました。

大きい会社だと２０歳新卒でそんなもんじゃないですか？

>>547
http://www.else.jp/else/sub6.htm
「木こり リストラ」でググッたらあやしいホームページが見つかった。
Ｎ○Ｋってだってさ。

女は結婚して逃げ場がアルからいいけど
男はこんな業界入ったら駄目だよ。

561
粘着気味にぐぐってるんだけど結論出ない。

ＮＫＫじゃないし。
ＮＫＪでもないよな。

>>555
ユーザ側の社内SEはそんなもんじゃないよ。
LAN構築からアプリケーション開発まで、「全て内製」。
地獄のようだが、おかげですさまじい勢いでスキルレベルが上がった。
1種情報処理とって転職に成功。年収もすごい勢いで上がった。

>>564
年収ドンくらい？
うちの会社は旧一種とっても一万円の手当てしかつかないよ。

↑そりゃすごい。ウチもユーザだけど、開発を発注してるから管理と契約しかタッチしない。
ソフトハウスから転職したクチなんだけど、年収と反比例してスキルは下がった。（苦笑）
下がったと言うか忘れたと言うか．．．。

>>564
社内ＳＥです。

同じく、LAN構築からアプリケーション開発まで、「全て内製」。
同じく、地獄です。
同じく、１種情報処理持っています。

残業約１００時間／月。うち、サービス残業約１００時間／月。
有給休暇消化経験無。基本給２１万８千円。

やっぱ、転職した方がよいのかなぁ？

>>567
そんな生活送ってたら
人前で平気で一人ごという基地外になるよ。

>>567
転職をお勧めしたい。まず、次の会社を決めて入社日も決めてから、辞表を提出すべし

567
２０代ならば、そういう経験するのも良いかもしれませんね。
すでに会社のシステム回りは、あなた以外は、分からないのでしょうから、
その特権を最大限に利用する手もあります。管理職候補ですよ。

>>570
管理職になると残業代がつかなくなる罠

NEはどうかな？
監視は２４時間制だから半分コンビニのバイトのようなもの。
構築でも今はまだADSL,光で騒いでいるけど、首都圏一帯が
光になったら次はもうないと思うんだけど。
企業内のネットワーク構築なんてたいしたことないだろ。

NEのほうがやばい気がする。
SEは人の入れ替わりが激しいけどまだしばらくいけそう。

↑｢次はもうない｣って事はないでしょ。なんだかんだで進化はしていくはず。

衛星とかな（ｗ

>>572
しばらくやってけないから
人ぼんぼん辞めていくんだろ。
ＳＥはなくならないかもしれんが、お前はＳＥやってないだろうな。

人間の腐り方が他の業界より著しいと言うのも原因の一つではないでしょうか？

出口の見えない構造化不況が何年も続いております。
現在の不況を私達はビジネスチャンスとして捕らえ、
不景気の中でも伸び続けている情報技術を駆使し、
誰もが利用し成功出来るシステムを御提供します。

　　　http://travailathome.net/andinf/

― 以下のような方にお勧めです ―
● 在宅でのお仕事をお探しの方
● 真剣にサイドビジネスをお考えの方
● 将来、独立開業をお考えの方
● 現在の収入にご不満の方
● 会社員/主婦/ＯＬ/自営業/フリーター/中高年者歓迎

最悪の不況化にも関らず伸び続けているインターネットを
最大のツールとして利用した
インターネット・ワーキングビジネスのご案内です。

　　　無料資料請求はこちらからどうぞ！！
　　　http://travailathome.net/andinf/

http://yahooo.s2.x-beat.com/

普通に結婚して子供も２人いるが・・・

漏れ、基本給１９５０００円いろいろとさっ引かれて
残るのが１０マン。家賃が７マンなので残り３マン。
休日出勤は当たり前。机の上で朝を迎えることもしばしば・・・。
今日は久々に早く帰ってこれた。周りに流されてＳＥになんて就職しなければ
よかった・・・。これならフリーターで資格とる勉強して手に職を持った方がまだましだよ。
マジでこのままじゃ先が思いやられる。現在２３歳。転職しようか迷い中。
正直、死にたいです。たまに独り言を言っている自分が怖い。なんか働くために生きてるような気がする。
２チャンネルの就職・転職掲示板ちゃんと見とけば良かった・・・。

どなたかアドバイスをお願いいたします。
やはり辞めた方がいいでしょうか？

>>581
死ねば楽になるよ

>>580
23歳でSE名乗っちゃだめぼ、業務内容を記載してみなさい。

>>581
参考スレ

自殺肯定論者専用スレ25〜苦しまずに逝きたい…
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1034683571/

まったくだ。正直に、テスターと言え。

>>580
もし君が２３歳で会社的にＳＥの業務をやらせているのならば
確実にＤＱＮ会社なので注意が必要。

痔になっちまったから。

業界自体が若い→モチロン組合なんてなし→働く者の福利厚生を軽視

結構鬱になる人は普通にいて
自殺までしてしまう人も多い

俺も転職先早く見つけて、この業界からは足を洗います

ユーザ系やでかいメーカ系だったら
それほど悪くはないぞ
中小DQNから転職したのだけど、だいぶ楽になった。
SEでも人間らしい生活おくれるぞ

この業界ってそんなに悪いかなー
27才 年俸550 月90h位の残業
って、自分的にぜんぜん許容範囲内なんだけど。

>>583
18歳ぐらいからアルバイトでやっててってことは...ないか。
折り16の時から細々とプログラマ兼テスター兼ドッターつうのやってましたが。
ついでに梱包と発送も(藁

SEと言う言葉とは縁の無い業界での話。昔話だしな

>>590
そりゃ人によるべ、基本的に好きでないとやってらんない業界だとは
思うよ、やたらと技術の遷移が早いから動向をうかがって勉強しないと
アッとゆう間に取り残されるし

UNIX、C言語、オラクル
これでしばらくは食っていける…と信じたい

>>590
それで年齢だけ上がって逝ったらどうなるのか、、、

>>592
逆に永遠と同じ作業で、技術的確信も望めない業界だったら
行き詰まると思う

>>594
年齢だけ上がっていく(勉強しない)香具師は、
適性が無かったと言うことで。
フリーの50代の人を今使ってるけど
技術的には漏れと大して変わらない。
# E豆普通に書いてるよ

勉強・客との折衝・仕様作成・コーディング
だけで、偉そうにしてられるから、結構いい業界だと思うのだが・・・

>>593
サーバサイド言語触っておいたほうが良いかと。

なんだかどんどん鬱になってきた。
他の仕事探したいけど、何がやりたいのかはっきりあるわけじゃない。
IT仕事は好きじゃないし、向いているとは到底思えないし、
ただ、「馴染みがある」んだよね。経験があるというよりね。
胸を張って言えるようなスキルなんてないしね。

馴染みって、度重なる仕変とかバグとかユーザの我儘とか適当な人月工数とか
デスマーチとか会社にお泊りとかちょっと世間からずれてるっぽい人と
上手く接するとかそういうの。

そういうのやなんだけどね。

>>597

すごくよくわかる（鬱ｗ

>>595
飲食業や運輸、土木などは？
行き詰まる？

>>597
ああ、なんだかとーっても良くわかる。
ある種のスキルか（鬱

ＣＡＤに転職しますた。

ＩＴ業界って聞こえは良いが実際はデジタル土方よね

その言葉は土方に失礼だ！
土方の方がよっぽど人間的な暮らしをしている。

ＳＥ辞めるの多いというよりは、
「自分がＳＥだと勘違いした奴」が、
自分がＳＥではないと言う現実に気付いて辞めた例が多い。

昔は年功序列で周りが指摘しにくかったが、
現在は20代のＳＥに40前後のＳＥモドキの中年が、
能無しは役に立たないから消えろと言われるご時世になったせいもある

「ＳＥ」と肩書きも持って実は全然ＳＥでは無い人間が多い
中には書類の管理をするだけでＳＥと思っている屋からもいる
「口癖は技術的な事はよく解らんが〜」だよ
基本的なことも解らないならＳＥと名乗るのやめろと正直に教えるべきだな

>>604
たしかに。。。向いてないやつ・知識無いのに勉強しようとしないやつ多過ぎ
ガテン系・外食系が嫌でIT系に就職したってやつ多過ぎ

>>603
そういわれりゃそうだな・・・土方の方々は日が昇ってから
日が沈むまで働けばいいわけだし・・・・
俺たち開始が９時頃で日が少し出てくる頃寝るもんねぇ・・・
特にソフト開発系の方々は地獄だよね、俺は昨年ＰＧに見切りつけて
ＰＧからＮＥに転職しますた。

トランスモスだから！！

>>604
一時期ＩＴが流行した時代に、ＳＥとか肩書きを大量生産した名残もあるんだよな。
医者や弁護士には適性と技術が求められるようにＳＥ・ＰＧ・ＮＥもそれぞれ専門職。
素人が１年勉強しますた程度でできるわけがないっちゅーの。

SEから他業界の営業やろうと思ってたんだけど。
ＳＥとかＰＧって人とコミュニケーション取るの下手そうていうイメージ強いから
大学時代の接客業のバイトとかやった事でアピールしなさいって職安に人に言われた。
ＳＥってやってたときも地獄で、転職のときも経歴として汚点になるのか。
わ〜〜ＳＥがにくい！中小ＩＴつぶれろ！

PGはともかく、SEは対人コミュニケーションが下手だとできない仕事だよ。
仕事の半分くらいは客との打ち合わせだからね。

>>610
世間では暗いコンピューターおたくのイメージ強いと言うのが現状

>>611

そう、それで勘違いしてただのパソコンヲタが自分でもできると勘違いして
この業界に来るの。

使い物になるわけがないからすぐにやめて行くんだよな。

>>604
至言である。
もっと言ってくれ。

プログラマーです。
入社するときには契約社員ということで入ったのですが、
入ってみるとフリーランス扱いで、社会保険、雇用保険、交通費など一切福利厚生がありません。
さらに給与明細も出してもらえません。給料は月給制（20万）です。
その上プログラミング以外の仕事（雑務、営業など）もさせられませす。
営業に出た際の交通費まで自腹です。
この業界で働くのは初めてなのですが、こういう会社はこの業界では普通なのでしょうか。

>614
ネタじゃないと仮定してレスしますが…。

ＰＧらしいですがコーディングだけでなく、当然ＩＴ、ＵＴ等やりますよね？
フリーだったら経験５年くらいで50万／月はいただかないと割が合いません。
（残業込み、月契約で）
何の保証もないし、仕事がコンスタントにあるとも限らないのですから。
ボーナスがないし、年収で考慮してもそれくらいは絶対もらうべきです。

ちなみに私は原付で通勤しているので交通費はそんなにかかりません。
月に２回の給油で\1000くらいです。
自宅から近い作業場所にしてもらうのもテです。

>615
>当然ＩＴ、ＵＴ等やりますよね？
IT、UTって何ですか？

>ちなみに私は原付で通勤しているので交通費はそんなにかかりません。
>月に２回の給油で\1000くらいです。
>自宅から近い作業場所にしてもらうのもテです。

そうではなくて、交通費が出ない事の方が重要だと思う。

>614
あなたの会社は異常です。 特に給与が少なすぎる。
でも、ＰＧがプログラミング以外の事をさせられることもあると思いますよ。
ただ、それがどれくらいの比率を占めているかが問題ですが･･･

>>614
某所からの単なるｺﾋﾟﾍﾟのままやろ。本当にmoreアクションが欲しいなら
文面に違いでも持たせてｹﾛ(文章内容は必要充分なんだけどﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄに見える)

>>616
IT=単体テスト(Independent Test)
UT=総合テスト(Universal Test)
だと思う(自信なし)けど、日本語しか使ったことないぞ。

>>614
契約社員ってことは、当然手元に契約に関する書類（契約書）があるでしょ？
そこになんて書いてあるかによるな。

（広義の）社会保険に加入できないってのは、その会社との契約が有期の雇用契約
でなくて請負契約ってことなんじゃないかな。雇用契約なら最低でも厚生年金と労災
保険は絶対的に加入義務があるから、もしそれらに加入してないならそれは会社の
脱法行為。情報が少ないので何とも言えないけど、雇用保険もおそらく強制適用業種
にあたるはず。

雇用契約であれば労働基準法を当てはめてスパっと答えが出る面もあるんだけど、
請負契約となると、まず契約書の中身を見て、契約書に反することをやらされている
のであれば契約の解除を申し入れるってことになる。また、たとえ契約が請負であって
も、その勤務の実態が会社に対して使用従属の関係にあるならば、労働基準法等の
適用があり得る。

とりあえず契約書の内容をよーーくチェックしてみそ。重要なのは雇い入れなのか
それとも請負なのかをはっきりさせること。もし請負で、期間の定めがなくて、月給
経費税金込みで20万ならそれは世間相場の半分以下だから、とっとと契約を解除
して他逝った方がいい。契約書をよく読めばたぶんアラがあるはずだから、そこをつ
いて契約解除ね。雇用契約であれば労働基準法12条を根拠に労働契約を即時解除。

ちなみに「契約社員」って言って社会保険に入れないで働かせるというのはこの
業界に限らずよくあること。生命保険の外交員とかはその代表例。

詳しく聞きたければ、電話帳かなんかで社会保険労務士と行政書士、もしくは司法
書士を兼務してる事務所に相談すればいい。社労士は契約事務に明るくないし、
弁護士は労働法に明るくないから、この手の話は上記の組合わせがベスト。お値段
は相談だけなら1時間1万ｴｿくらい。

あと UT、IT はそれぞれ単体テスト、結合テストのことだよ。

UT = Unit Test でしょ。IT は語源を聞いたこと無いんだけど、Integration Test
なんじゃないかなぁ。

>>616
>そうではなくて、交通費が出ない事の方が重要だと思う。
確かに正社員として契約していたらそのとおりだと思います。
しかしフリーだったら交通費が出ないのがほとんどです。
その意味で「近くの作業場所だったらいいぞ」と…。

>>617さん
かわりの説明どうもです。
そうなんだ、今はIT、UTっていわないのか…？
ウチの現場だけなのかな？

SE歴８年ですが、転職の際の強みになるような資格を取ろうかな
と思ってます。今は何も持ってないので。
テクニカルエンジニア(DB)かオラクルマスターにでも挑戦しようかと思いますが、
順序通り基本情報、ソフ開って取っていった方が良いんでしょうかね？

というか、転職の際の強みになりそうな資格は何でしょうね？
基本情報じゃちょっと弱い気がするし、またソフ開よりもDBかと思ったのですが。

Ｍ／ＵＴ、ＩＴ、ＳＴというのは、システム開発作業標準の言葉です。
請負の仕事をしたことがあれば、開発工程毎に納品物を収めて、
発注元に検収印をもらわないとお金がもらえないので知らないという人は、
何だろうか？
富士通は、ステッド、ＮＴＴ−Ｄは、エスダムだったかな。

転「職」でクルクルマスターだの基本情報だの持っててもしょうがないでしょ。
転「社」ならともかく。

自信なかったけど、間違えてた
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/youtou/3-e.htm

日本語の方はよく使うけど、英語表記はつかったことない。
職場で言う言わないのは関わる相手に拠るんで無いの。
触るの1億円以下の小さ目のばっかりだし。
お客さんによっては画面設計書とか、関係一覧図とか(名称とか形式を)
聞いたことない書類とか作ったりもするな。フローもHCPだったっりPADだったり。
書く手間が増えるだけで、こっちにとっては全然役に立たないので
正直止めて欲しい。
#ちゃんとした手順に従って仕事が流れてくりゃ、役に立つと思うけど
#そういう仕事にはとんとお目にかかったことない。

ああ、SEというよりｺｰﾀﾞｰからのｸﾞﾁになってしまった…

付き合いはじめたNECで働いている２３才のSEの彼氏がいます。だけど、休日出勤は当たり前で
徹夜ばっかりでメールもほとんどきません、、
社会人じゃないのでわからないんですが、本当にそんなに忙しい仕事なんですか？
わかるひと教えて下さい。

>>626
あなた、まさかネカマじゃないよね（女性の登場は珍しいので一応確認）。

それはともかくドツボに陥ったプロジェクトであればその可能性は高いよ。
この業界、残業・休出だけで２００時間／月って事もあるからね。

ネカマじゃないです（怒）真剣に悩んでるんです。。
今日会いたくて昨日からメール送ってたら今日「ずっと仕事で徹夜続き！
仕事が落ち着くまで会えないよ！ごめん」ってきたんだけど、信じていいんですか？？
今日もこのメール１個だけだし、

628 > 信じて良いと思います。
メールの返信をしてくれるということは、まだ、倒れていないようなので
それだけでも良しとしないと・・・
会社に救急車が呼ばれて運ばれる人を何人か見ていますので・・・

そうなんですか？？？？まだ大学１年でましてやSEなんて言葉も
何も知らなかったので、てっきり言い訳かと思ってましたぁ（焦）
残業とかしてるとお給料ってアップするんですか？
働いてるからお金はあるけど、時間がないっって言ってましたぁ。
じゃぁ、彼氏がちょっとだけおちつくまで待ってます。

>じゃぁ、彼氏がちょっとだけおちつくまで待ってます。

待っても無駄。

彼のうちに住み込まないとあえないと思われ

今のNECの状況考えると残業手当なさそうな予感・・・
出てたとしても雀の涙ほど・・・

ネタとしても他人事とは思えん。

説得してでもやめさせたほうがいいんじゃないかと。
SEってただの3K労働だから、いくら給料良くても、いずれ体か精神ぶっ壊すよ。

>>632
彼女をつくる余裕があるんだからまだいいんじゃないの？

納得してやってる人以外は、錆残はしない方がいいと思う。
一度しかない人生無駄にしてしまう。
「いつかこの現状から脱出」なんて思ってやってても、
「いつか」なんて来ないしさ。

>>634
そのいつかが近々来そうです・・・。
解雇という形で・・・。
社宅住まいだしどうしよ・・・。
まぁ地獄から抜けられるだけﾏｼかｗ

メールが途絶えた時がコワイ・・・・

>>628
その彼と別れたいなら
「何で会ってくれないの。つまんないよ」
このメールでＯＫです。

　　
　　明確な目標を持っている人は絶対に成功します！！
　商材には自身有ります！！
　実際の成功者達の姿を見てください

　http://andinf.travailathome.net/friend/

皆さん　志を高く持とうよ。
他産業で自分自身をここまで自由度を持って
やれる職業はないんじゃない。
現状の下請け発想ではお先真っ暗ですが受注の仕方を
変えるとか、開発手法を変えるとか工夫は一杯あると
思うよ。

>>628
失礼、ネカマじゃなかったですか。
正直な話、彼氏の人生危ないですね。
新人でそれほど残業やるようであれば、余程生真面目な方でしょう。
私の後輩で同様なタイプが深刻な鬱病になり３年ほど実家に閉じこもっています。
無論解雇されました。
でもきっかけは付き合っていた女の子からの、「私と仕事のどっちが重要なの！」と言う
電話だったそうです。
二者選択を迫るような真似をしない方が良いと思いますよ。

なんかSEってあんまりよい仕事じゃなさそうですね、、
この間会った時は仕事酸きだから徹底的にやらないと気がすまないって言ってたし
かれに合った仕事ならいいのかな？？５つも離れてるので支えにも何もならないかも
しれないけど、あんまりわがまま言わないようにします☆

>>639
お前さん、「★ＩＴ業界+プログラマ+ＳＥ+ＮＥ辞めた人★(Rev.5) 」でも
つまらんレスしてるだろう。
そこでも書いたけど、あなたの言っていることが幻想だと、
２〜３年もいたら気が付くよ。

閉じこもりになっちゃったんですか？？うちも、結構寂しがりやだから
メールしてとかおくっちゃってるかもしれない。。あんまり
ストレスためさせないようにしなきゃ。。

いまんとこは寮費は５０００円札で払えるし、
残業代は全部出るし、
８時には帰れるからいいかな。新卒だし。
でも誰も残業代を申請していない罠と、
通勤に往復で毎日４時間が消える罠が。

640 > ３年引きこもりの後輩が無事社会復帰できるか気になりますね。
私も突然、パソコンの前で頭が真っ白になり、手足が震えてきて、論理的思考ができなくなり、辞めたクチなので・・・
入社１１年目のことでした。

>>644
残業でない＋家に着くのが10時か
あまりよくないな。
ITは通勤を極力短くしたほうがいい
自宅で勉強もしなきゃいけないからな

通勤は片道1時間が限度。

>>642
おまえみたいのを増殖してしまった業界としては
辛いことだよ。
２ちゃん流浪ライターしてるよりしっかり勉強して
仕事に精を出せ！

通勤時間は関係ないです。どんな仕事もやる気の問題です。

そうです。やる気です。通勤時間が片道３時間でもやる気があれば
なんとでもなります。残業が６時間あろうと問題ありません。
勉強だってやろうと思えばいくらでもできます。自宅で最低３時間は
やれます。やる気の問題です。

>>847　埼玉からじゃ、都内で仕事だと片道１時間を越えるのはザラだよ。

>>642

お前さん、「★ＩＴ業界+プログラマ+ＳＥ+ＮＥ辞めた人★(Rev.5) 」でも
つまらんレスしてるだろう。
早く自分が無能だったって事に気付けよ。

>

>>645
>640 > ３年引きこもりの後輩が無事社会復帰できるか気になりますね。

640です。
彼とは１年以上連絡が取れていません。
電話番号が変わったのか実家に電話してもつながりません。
今年の年賀状は届いたようなのですが、実際生きているのか不安です。
人の仕事まで抱え込むような良い奴でした。
生きて社会復帰して欲しいと思っています。

>641
そういえば残業だって言って浮気されてたことあるよ。
私も同業だし残業続き徹夜続きって場合もあるし
そういうとき本当に辛いことも知ってたから
信用して「無理しないでね、体気をつけてね」とか心配してたのに･･･
他の女と会う暇こそなかったみたいだけど、メールとか電話とか頻繁にしてた！
浮気するときは忙しかろうがどうだろうが関係ないんだってことがわかった。

なんて書くと不安になっちゃうかな？
本当に仕事だったら疑われたら辛いしね。多分本当に仕事なんだろうけど。

>>655
失礼な男だね。私だったら自作トロイでも仕込んどくよ。

辞めとけば？〜

＞６５５
そうなんですか??うちも騙されてたらどうしよう、、
さっき仕事中だけど抜け出してくれてトイレから電話くれました☆
SEの仕事って仕事中にメールとか携帯っていじれないんですか？？

>>658
＞SEの仕事って仕事中にメールとか携帯っていじれないんですか？？

そもそも常識ある一般社会人なら業務時間中に私用メールとか携帯しない。

あらら、そうなんだぁ。。うちは学校の授業中
いっつもいじってる☆ゲームとかやりまくってるよ☆
大学生と社会人の違いかな？？

>660
彼氏の苦労を察します。

別にＳＥだけが辞める奴多いって事無いぞ
要は仕事が好きか好きじゃないかだと思う。
血反吐を吐いても好きな奴は辞めない。
趣味の延長って奴が生き残るね。

＞そもそも常識ある一般社会人なら業務時間中に私用メールとか携帯しない

私用メールOKの会社は探せばいくらでもあるよ。漏れが元いた東証二部上場
のソフトハウスがそうだし。

>>663
こんなクラスが上場しているから笑われる。

>>663
いくら私用メールが物理的にできても
する暇あるのか、と小一時間・・・・・

この業界はモチベーションとポテンシャルが高くないと辛い。

決して素人にはお勧めできない。
ＰＧならプログラミングが大好きで美しいコードが書けると悶絶絶頂できる人
ＮＥなら美しく集約されたルーティングテーブルで自慰できる人
ＳＥならバッチリ仕様解析できた時に興奮のあまり奇声を発するような人でないと
勤まらんよ、でないと過酷な労働時間に楽しみが見出せずどんどんヤヴァイ方向へ・・

↑たった５行で本質を描写している。>>667は素晴らしい。

>>659
>そもそも常識ある一般社会人なら業務時間中に私用メールとか携帯しない。

漏れは一日に1〜2社の割合で客先に行く仕事していたから、携帯メールを
打つ暇なら結構あった。往復の電車の中でだけどね。

>>667

それだけ楽しい仕事ができたんだったら転職しなかったんだけどね、私も。

まあ2度とない人生ですからね、
こういう所で働いて、生き地獄というのを骨の髄まで
味わって見るのも悪くないんじゃないかと
思うんですよ、経験者としては。

平凡に生きることの楽しさ、喜びを噛み占めることができるし、
人に対して優しくなれます。
何より根性が尽きます。
一日、3、4時間の残業もへっちゃら。
弱音も吐かなくなります。
いろんな意味で強くなれるよ。

>>670
まぁ、確かに2日徹夜したそのあとに、
「さぁ、夜はこれからだ！！」
とかなっちゃうのは、この業界だけですからなぁ。

>>670
確かに、1日3, 4時間の残業なんて楽だな〜
>>667
残念なことに、美しいコードを書くひまも無いのが現状だ〜
その点ファーム屋さんはうらやましー？

>>659
仕事中とは"給料が支払われている時間帯"と
折れの中では定義されていますが間違っていますか。

元から無理なスケジュール立てといて、尚且つ残業代払いやがらねぇ
香具師には死んでﾎｽｨ。その前に折れが死にそうだけど...ﾄﾎｰ

まだ未熟な業界だけに、仕事の仕組みがかちっとなってないんだよね。
だから属人的な部分が非常に大きい。
んでもってこの業界の中堅クラスの人たちはかなりのボンクラさん揃いときたもんだから…

仕事の効率、質共に低下。末端の作業員（SE、PG）に押し付け。モチベーション低下。
効率、質さらに低下・・・（以下ループ

なんてのがものすごく起こりがちなんだよね…

>>670
同感。
この仕事、大病みたいなものだからね。
ようするに大病を患って健康の尊さに気が付くようなところがある。

>>674
>まだ未熟な業界だけに、仕事の仕組みがかちっとなってないんだよね。
「未熟」ではありません。「不熟」です。
違いは前者がいつかよくなる事があるのに対し、後者はその可能性が無いこと。
３０年も続いている業界なのにこの有様のこの業界。
熟す物であれば、熟すのには十分な期間だったはずだよ。

過酷な業界/職種なんて、他にいくらでもあると思うけどな｡｡｡
それに、すべてのSEやPGが、ここに書いてあるとおりでもないようだし｡
結局、ここに集まるのが、そういう過酷な仕事してるSE/PGばかりということ。
ここのSE/PGは下請けソフトハウス勤めが多いのか？

>>676
私は最初は下請けでＰＧ・ＳＥをやり、次ぎに元請けでＳＥ・プロジェクトリーダーを経験したけれど、
元請けの方が厳しいですね。
勿論下請けより賃金は良いのですが、客に見えているのは私の会社である為
どんなときも逃げる事ができず下請けよりも激務になっています。
下請けにいたときは理不尽な要求が来た場合、ゴネれば逃げることができました
（自分で言うのはなんですが結構私は有能で、客の方が私を逃がしたくないと思っていた
ので強く出れば勝てました)。
残業時間も元請けになってからの方が多いです。

もちろん元請けにいても楽している人はいますが、その人達は無能で仕事を与えられて
いないためです。
人を動かせないプロジェクトリーダー、ソースや新しい技術の仕様書を読めない
プロジェクトリーダーは仕事が少なくて良いですね。羨ましい。

サラリーマンやっていてつくづく思うことは、解雇されない程度に無能なのが
一番楽で良いと言うことです。

最後にこの業界独特の過酷さの原因は、仕事をグループでおこなう点と、
仕様がはっきり固まらない段階で受注する点だと思います
（しょうがないですけど）。
書いている時間は無いので、詳細はご自分でお考えください。

>>677
>サラリーマンやっていてつくづく思うことは、解雇されない程度に無能なのが
>一番楽で良いと言うことです
でもそう言うレベルの人って、会社の求めるレベルが上がれば、そこで終りだね｡｡
そんな奴らより ６７７さんのほうが、いつか報われると思うけどな。

>>677
元受は厳しいですよね
激しく同意ﾃﾞｽ

逃げられて大変な目にあったばっかりだし・・・
きたねーコード書いてんじゃねーよと
結局直すの漏れだし・・・鬱

今日の夕方からだけど、ちょっとだけ会う時間を作ってくれました☆
徹夜ばっかみたいでそろそろ家に帰らないと洋服がないとか言ってた！！
金曜までに仕上げなきゃいけないのがあるから明日からはまた会社漬けらしい、、
会えないのはちょっと我慢しようかな？？って思ってますおし

>>679
外注使うのやめてすべて自社社員で
開発したいよな。ノウハウも残るし。
そのほうが、この業界のためでもあるしな

>>681
そうそう。漏れの会社も外注しまくりで、管理ノウハウしか残らないと言う…。
外注使いこなすためのPMBOK

>>681,682
激しく同意！！

でも、出入り激しいうちの会社(中小DQN)には、
リソースが不足していてすべて自社開発なんて
とてもじゃないけどできません・・・悲

管理のノウハウでも残りゃまだいいんだけどね…

元請けは激務、下請けは薄給、そして両者とも中途半端なノウハウしか残らない。
この業界、どうなってんだ？？？

>>685
発注元の社内SEです。
以前納品されたシステムのことで問い合わせしたら
下請けの担当者が退職して、元受も下請けも何もわからないし、資料もないと。。
結局、バグ修正も、拡張もやるハメに｡｡

>>677
誰が一番つらいなんて不毛な議論だが
発注元も結構つらい思いしてるぞ！
元受だって納品してハンコもらえば、あとは知らんで済むこと多いだろ？
結局最後に責任取るのは社内情シス｡｡｡

>>687
知らんですむわけないだろ！
場合によっては損害賠償責任取らされて、会社倒産なんてこともあるんだぞ。
自殺者でるわ。

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>知らんですむわけないだろ！
それは、普通の感覚だよね。
正直、もっとムチャクチャなところも多いよ。
「知らんで済むわけない！」じゃなくて、
「知らんで済ませるしかない！」って状況。

そもそも、その「知らん」と言えない立場の人に会社が金を払ってない
とか、そういう状況が多いんだよな・・・

>>690
>「知らんで済ませるしかない！」って状況。

そんな話、聞きますね。

要するに、なすりあいってことだ。

この業界がある限り、解決しない問題だと思われ。

エンドユーザーのシステム部に移ったら？
開発はベンダーにマル投げ。管理と叱咤だけしてれば良い。
普段はﾏﾀｰﾘ
残業も殆どしてないよ。

>>693
でもそれだとスキルつかんでしょ
微妙だ

>>693
そういうおまえはエンドユーザー側か？
>管理と叱咤だけしてれば良い
それで本当に済むと思っているのか？
おまえ業務レベルの調整して、仕様がかけるのか？
プログラミングだけできるPGなんて社内SEには必要ない｡｡｡

>>694
最近は会社も投資しなくなったから
過去に外注したシステムの仕様変更などを内部で行うので
なんどもやるけどな！
それなりに幅広くスキルはつく。

エンドユーザー側じゃなくてユーザー側だろ。

>>697
誰に対するレスなの？

>>686
受託開発のシステムでしょう？だとしたら発注した側に責任があるでしょう。
開発会社に、将来、サポートなどを要求する可能性があるのなら、保守契約を
結ばないと。保守契約結んでおかないと、そのシステムの仕様書、マニュアル
成果物の管理などしない開発会社多いです。
さらに言えば、開発会社の多くは下請けに依頼していたり、下請けから人を
借り手開発していたりするので、そのシステムを作ったメンバーが誰一人
残っていないなんて事もあります。

ソ興、富士ABC、トラコス、東コンサービス
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1009173481/
このアウトソーシング会社はダメだ！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1010144872/
トランスコスモス関連会社ピュアエクレの噂
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1005309266/
トランスコスモスってどういう会社？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/976813766/
トランスコスモスの給料●■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1001964602/
トランスコスモスってどうなの？vol.2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1002120770/
トラコスについて
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1014400426/

トランス系列　データエントリーを愚痴るｽｯﾄﾞﾚ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1013358339/
トラコスみほﾀﾝをたたえるスレ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1012492716/
テクノブーケはどうですか？
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/983199010/
トランスコスモスのサポートセンターどう？PART2
http://caramel.2ch.net/haken/kako/994/994937225.html
トランス擁護派 VS 批判派専用スレッド
http://yasai.2ch.net/company/kako/992/992489833.html
トラコス解体計画進行中
http://yasai.2ch.net/company/kako/988/988035401.html
トランス・コスモスってどうなの？
http://yasai.2ch.net/company/kako/986/986739522.html

>695
> そういうおまえはエンドユーザー側か？
いかにも。（笑）
> おまえ業務レベルの調整して、仕様がかけるのか？
逆に要求仕様しか見ていないよ。コードなんて意識しません。
設計書のレビューアはするけど。上位工程だけだね。つくりに関わるのは。

ベンダのSEと違って、システム以外の部署もあるからね。
コードなんて興味の範疇で十分。ソフトハウスに勤めている訳じゃないから。

>699
ある程度の予算があれば、確かにそう。
ただ、最近、Ｗｅｂ系の保守にはあまり予算が出ないんだよね。
だから、根本的にサポートする義理があるかどうかも微妙。

最初の契約に「開発後１年は保守の義務有り」なんてうたってはあるけど、
現実的に、予算１００万や２００万で１年の保守なんてムリ。
契約上は元請に責任があるだろうが、元請や下請もボランティアで赤字商
売ばかりやってられない。

>>703
1年の保守義務があるの！？
見たこと無いよ。そんな契約書・・・
瑕疵担保責任ではなく？

瑕疵担保責任とは別に保守に関する契約を結ぶ事もあるでしょう。
703の会社はそうした契約を結ぶんではないの？
仮に契約時に保守に触れていなかったとしても瑕疵担保責任は生じるみたい。
http://www.juas.or.jp/usc/manual/text-1/4-1-4.htm

ところで、瑕疵担保責任の1年間が過ぎた場合。開発会社は請負契約で作った
プログラム(製造物)に対する責任が生じるんだろうか？ どなたか教えてください。
仕様書、ソース、ドキュメント類。こうした者は保管の義務があるんだろうか。

オレの趣味は旅行なんだよなぁ

トランス系列　データエントリーを愚痴るｽｯﾄﾞﾚ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1013358339/
トラコスみほﾀﾝをたたえるスレ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/1012492716/
テクノブーケはどうですか？
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/haken/983199010/
トランスコスモスのサポートセンターどう？PART2
http://caramel.2ch.net/haken/kako/994/994937225.html
トランス擁護派 VS 批判派専用スレッド
http://yasai.2ch.net/company/kako/992/992489833.html
トラコス解体計画進行中
http://yasai.2ch.net/company/kako/988/988035401.html
トランス・コスモスってどうなの？
http://yasai.2ch.net/company/kako/986/986739522.html

>703
ウチはやってるよ。
そうやってがんじがらめにして、下請を逃げられないようにしてる。
っていうか、逃げられないようにされてる。

保守は定価の20%位じゃないの？ふつう。

俺は６年間プログラマとして働いて、辞めてから半年間休養中です。(無職ね！)

最後の２年間は年間で約2700時間ずつ働いてたけど、
これくらい働いてても、がんばってる人いる？

>>710
マルチうぜー
それくらいこの業界では、全然マシな方

というか、他業界でもそれくらいの残業があるところの方が多いと思われ

俺の周りのＰＧＳＥにはホントこれくらいの時間も働いて無いんだよね。
>>711
お前の実作業時間教えろ！
ちゃんと計算してるのか？残業時間しか知らない奴が多すぎるんだよ！

他業界ってどこだ？

>>712
マルチ氏ね

なぜｵﾏｲごときに残業時間を教えにゃｰならんのじゃ！
マルチは氏ね

月300時間で年3600時間いくじゃん。
漏れは一年でドロップアウトしたがな。

うげ、年間2700っすか。働きものだなぁ。
オイラ2400ぐらい。
ただし深夜とか休日の突然呼出あり、だったよ。
おかげで、眠りがえらい浅くなった。
慢性寝不足状態っすよ。

>>714
こいつは４時に２ちゃんしてるんじゃ働いてねぇな。国にとってはうじ虫だ。死ね。
>>716
こういう不規則な仕事もつらいよね。がんばってね。

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

転職ならここでしょ。

http://page.freett.com/syuusyoku

SEに残業自慢する奴が多い理由は？

>>720
それしか自慢できる事が無いから。社会的地位が高い職業でもないし。
重労働だし。ヲタ扱いされる場合もあるし。

このスレを見るのが好きです。
あいつのような負け犬が書き込んでるのかなぁと思うと
思わずにやけてしまいます。

>>720
おれは「必要とされている」「仕事がたくさん来て有能だ」「会社に貢献している」
と思っているのでしょう。
でも、長時間労働をするような状況にならない、させない人間の方が本当は優秀だ。
そうした努力をした上で、なおかつ仕事が集中する人は本物かもしれませんが。
その頃には肩書きも給料も相応に上がっているんじゃない？

俺の職場なんか、客から時間で仕事を引き受けて、毎月２００時間働かないと
売上目標に到達しない。って無理矢理働かされる状況なんです。
中小ＩＴなんてこんなもんですよ。

新聞読むと、公立の学校の先生の一番多い年代・性別は４０代女だよ。一番少ないのは２０代男。
こんな職場が他にあるか？なんのスキルも求められない証拠だよ。
俺の知り合いの教師に聞いたら、隣のおばはん教師が
「私とうとう年収１０００万円にとどかなかったわ」とかほざいてるんだと。
世の中の金の動きが分からんよ。とにかくソフトウェア会社ＳＥＰＧなんて
もうからない仕事で確定だな。

>725
教師がスキル求められない職業？どうだろね…。
ＳＥ／ＰＧも教師もスキルがないとだめだって。

最後の行については、同意です〜。

>>726
箸にも棒にもかからないようなｳﾞｧｶ教師でも、
問題さえ起こさなければ仕事続けられるだろ？

教師として続けられる条件は、「問題・犯罪を起こさない」だ。

教師なんて自分には向いてないだろうな。
一応免許はもってるけど。

俺の学生時代を思い返して見ても、いいかげんな教師はたくさんいた。
小学生の頃、下校時に一緒に帰る奴。
高校生のそれは、民間会社に一度就職してから、公立の教師になった。
やっぱ、民間よりも教師の良さを実感していたようだ。

>>729
向いてない？責任感のある人間は、そう考えるんだろうな。
でも世の中の教師は、適当にやってるから、そんなことは考えない。

>729,730
>向いてない？責任感のある人間は、そう考えるんだろうな。
そうみたいね。
オレも結構気にする方だから、職探しの範囲が狭くなってるよ。
医者、運転、教師、保険、営業など、高校の時から色々と度外視してたよ。

今思えば、営業を外したのは惜しかったけど。

とりあえず、教師の免許を取得できる環境だったが、
「教えるのが苦手かも」と思っていて教師になる道は捨てていた。
今、思うとそんなこと考えなくても良かった。
教師間の研修では、おばさん教師が「何故こんなことするの？」
みたいな感じで参加してるようだ。俺もこんな人間だったら楽できたかも。

>>731
営業は責任感ある奴には出来ないよ！

>>733
だからとんでもない納期で仕事取ってこれるんだね♪

>>734
な〜る〜ほ〜ど〜♪

そうそう仲吉なんか口ばっかで仕事とって来れないし

サービス残業は激しくやる気を奪うのよね。

まぁ、このところ残業なんぞバカらしくてせんけど。

システム屋の営業は、開発経験のない素人がやるものではない。
大手になるとそういうやつが多いが。

>>739
元SEで仕事取ってこれる人は少ないんじゃ？

>元SEで仕事取ってこれる人は少ないんじゃ？

だからこそ、仕事が減って単価が下がったり、納期が無茶苦茶だったりするわけで。
いまSE,PGでやってる人は、将来を見越して「仕事を取る」能力を付ける必要があると
思われ。

サービス残業を厳しく禁止するだけで相当な新規雇用が発生するはずだが。
内部告発者に報奨金を出す制度を作れば簡単に実現可能だと思うがな。

>>742
人月計算だから、客への請求金額が大幅増になり現状ではとても難しい。
人貸しだから、たくさんある同業他社に簡単に入れ替えられてしまう。
人月計算＋人貸しだから、会社の体力が無く技術者への給料を大幅にカットする以外無い。

この業界は腐っております。

>>742 多くのＳＥは裁量労働制で働いている。この制度ではサービス残業の
概念がない。いくら働いても報酬は一律。（本当は違反らしいが）

日本人はこの仕事やるべきではないね。
インド（特に）や中国からくる人なんかのほうがよっぽど優秀で御金はかからない。
日本で日本人がＩＴの仕事やる意味はないのだよ。
最近は外国の人も優秀な人が集まって、向こうでかなり日本語の勉強をして（実務レベル）できるので
かなり使えます。今はまだ少ないけど。国の方針で来れからすごい数のインド人がくるでしょう。
日本人はカレーやでもやったほうがよい・

>745
>インド（特に）や中国からくる人なんかのほうがよっぽど優秀で御金はかからない。

根拠無い意見だな。
大体この仕事、普通の人間であれば誰でも出来ます。
人並み以上に優秀でもそれを発揮できるところがありません（研究職であれば別かもしれんが）。

>>746
根拠が無いとは言い切れないのでは？
中国、印度の連中はコンピュータサイエンスを履修したやつばかりだ。
一方、我々の周囲といえば、コンピュータサイエンスどころか、文系のやつが
かなりのパーセンテージを占める。ソフトウェア工学さえ知らないのが大半
だろう。出発点から差がついているわけだから、向こうの方が優秀である確率
は高いんじゃないのかな？

どっかのスレと話がループして悪いが
日本の大学で英語が必修になってるのと同じように
インドでは文系もJAVA必修みたいだよ。
日本の文系とインドの文系は端から違うのさ。

机上の空論は2chの華とはここのことですな。

わたし現在パソコンインストラクターしてるんだけど
将来SEとか技術系にすすんでみたいとも思ってます。
やっぱりSEとかって初心者には無理？？

また話が振り出しに戻ったよ。
スパイラルだね。

>>747
この前、転職相談行った時に言われたんだけど。。
プログラミングや技術はそのうち外国へ出す仕事になっていく可能性が高いから
それをマネジメントできる人材が行きのこっていくって。
だから会計、英語、そして各基幹業務の知識とヒューマンスキルを磨けと。

ＳＥ正直しんどい
年取ったら大部分は続けられない
精神病や職業病にもかかりやすい
したがって殆どの人にはお奨めできない

>>747-748
実務経験を何年か積めば空論だって分かるよ。
今は開発ツールやで色々な関数があるから、飛びぬけて良いプログラムなんて
書けないんだよ（飛びぬけて悪いプログラムは書けるけどね）。

確かにＣＡＤ曲面計算など複雑なところは、インドや中国の優秀な人間を使う価値はあるだろうが、
全体から見ればごく一部。大部分には影響を及ぼさないんだよ。

>>744
違法って何法に違反してるのかな？ちなみに労働基準法に裁量労働制に関する
定めはちゃんとあるよ。ソフト開発は専門業務型裁量労働の典型なんだけど。

ちなみに違法、合法を分けるキーワードは労使協定。あと、裁量労働制で働いてる
SE ってそんなに多いと思えない。派遣や客先常駐では裁量労働にしにくいし。

>>750
「コンピュータ」という扱うものは同じでも、仕事の中身はまったく違う。
他の職業で食べていけるのならSEは止めておいた方がいい。
常に新しい技術を覚えていかないといけないし、客先や上司や元請けや
協力会社等人間関係の調整、休日出勤や徹夜の日々、精神的、肉体的に
ボロボロになる。よほどのマゾでないと務まらない。

人身売買・残業・徹夜・休出がなければ最高の業界だと思うが･･･
問題は山済みだけどね。（ｗ

>>750
無理では、ないのですが・・・
仕事の為に私生活の全てを犠牲にする気構えありますか？

>>755
みんなのF2に出てくる労基所の判断によると、F2のSPIRITは法的にも問題らしいよ。

>>757
なければって・・・
それは必須科目でしょ？
人身売買・残業・徹夜・休出がなければこの業界は成り立ちません

おれの所は幸いにして人身売買の売られる方はありません。売るほうはたまにやります。
長時間残業は日常的にありますが、徹夜は滅多に無いです。と言うか、しない。
休出も出来るだけしないようにしているので、年に何度かです。

みなさんいろいろ教えてくれてありがとう
勉強なった。
もうちょっと技術的にみがいてからにしようと思います〜
若い頃は私生活みだされるのはやだな〜(T-T)
今んとこでも充分みだされてはいるけど・・・。

正直、きつい教授がいる大学の研究室よりも厳しいの？

おれも　ＳＥを１０年経験した

�@プログラムは２４時間動作していることが多いので、トラブレば正月だろうが、
夜中の２時だろうが呼び出し
�A大規模系の場合、社会に与える影響が大きくなんどもどなられたりする
�B　�@、�Aの理由で離職者が多いのでやめた奴の作業が入りアップアップ
�Cハッキリイッテできの悪い、他人の作ったプログラムを理解するのは大変
�D努力して成功しても、ほめられないし、当たり前だと思われている
�E管理職になっても、技術面のサポートもしなければならないし、マネージメント
もしなければならず、仕事がいっそう大変になる

俺の友達自殺したし、周りもけっこう鬱でやめた人いる

>>764

＞�Cハッキリイッテできの悪い、他人の作ったプログラムを理解するのは大変

俺はこれが一番辛いよ。
滅茶苦茶に作ってあるのに何故か正常に動作しているプログラムを
改造するときは凄い鬱になるな。
ちょっといじっただけですぐデグレートするからもう最悪だよ（藁

＞俺の友達自殺したし、

不謹慎だけど話し聞かせてくれ。
俺の周りも鬱だらけで危ない奴が何人かいるんだよ。

>>765
同期のマージャン、酒を一緒によくやったいいやつだった。
根暗でもなく明るく、体育会系の奴だったが、行方不明になったときに
俺たち同期がピーンときて、探す許可を上司に求めたがなんと会社は３日しか
くれなかった。無断欠勤が許される限度日数らしい。おいおい、有給にしろよって
思ったが、結局見つからず、樹海で九尾つってたよ。

あげ

デブ・オタク・引きこもりができないとＳＥ無理ですか？

>>764
俺はそれに�Fを追加します

�Fチームでおこなう作業なので、あきらかに無能な上司・同僚・部下がいても
非難したり排除するのが困難（へそを曲げられてサボタージュされたら大変なことになるから）。
おかげで彼等の尻拭いをしてもそれをなかなか主張できず仕事自体が虚しくなる。

排除しようとしたのですか。
すげーな。

仕様がはっきりしないまま受注する事の是非を問われてたけど、それってそもそも
クライアントの偉いさんが自分のとこで使うシステムの概要をまるで分かってないからじゃん。
ま、そういった事は『お飾り』のトップよりは、運用責任者や運用グループのリーダーに
聞いたほうが早いことなんだが…。
変な例だけど、オウムって宣伝アニメ作ってたよな。
あれって、動画も背景色付けも全部やって、あとは音を入れるだけって段階のものを教祖に見せたら
「ボツ」食らった事があったらしいけど(w
頼む側の頭ん中のイメージ像が固まってなくて、あいまいな印象や言葉で発注を出してりゃ
そりゃ出来上がってくるものは客が想像してたのとは違うわな。
だからこそ折衝もしてるんだろうけど、世の中で使われるものってのはロードテストをやってみないと
判明しない事ってのが多すぎるのが問題だから。

入社して半年弱たちますたが、
未だにほとんど研修です。
なにやっていいのか未来がよくわからん。
とりあえず資格とって、そのあとが見えない

入社して半年弱たちますたが、
未だにほとんど研修です。
なにやっていいのか未来がよくわからん。
とりあえず資格とって、そのあとが見えない。

スマン、エラー出た。

まじで痔になった。尻痛ひ。

まあ、違法と合法の区別は難しいが、この業界、もう明らかに人道踏み外
してるような雇用が当然になってない？

１：Ａ社に応募
２：知らない現場で２次面接
３：上司の名前も知らないまま客先
４：残業２００時間オーバー（残業代なし）
５：失敗して怒られる
６：そもそも自分が何をしているかも知らない、いじめられてるのと同じ
７：体か精神を病んで調子が悪くなる
８：営業担当に突然解雇宣告される
９：自分が派遣だったか契約だったかアルバイトだったかも知らずにクビ

これで「合法」って言ってもねえ・・・
一つ疑問なのが、本人が承諾してない契約って、いくら制度的に「合法」
でも、サギになるんじゃないのかなあ？

>一つ疑問なのが、本人が承諾してない契約って、

相手の申し出に対して本人が承諾することが契約だから、本人が承諾していない契約
というのは、法的な意味での契約でない。無権代理人云々という話もあるけど、それは
法律板でないからおいといてっと。

同期が殆んど辞めたとか、30で引退とか書いてるが
その後皆どうしてるんだ？
30才で未経験の業種に飛び込むのは、現状で不可能に近いし、
結局会社変わっても文句言いながら
おんなじことしてるんじゃないの？

>>769
激しく同意

俺はこのせいで仕事やる気ゼロ

今までうまい表現が見つからなかったが、
これだ！

ＳＥ職の問題点のまとめ

�@プログラムは２４時間動作していることが多いので、トラブレば正月だろうが、
夜中の２時だろうが呼び出し
�A大規模系の場合、社会に与える影響が大きくなんどもどなられたりする
�B　�@、�Aの理由で離職者が多いのでやめた奴の作業が入りアップアップ
�Cハッキリイッテできの悪い、他人の作ったプログラムを理解するのは大変
�D努力して成功しても、ほめられないし、当たり前だと思われている
�E管理職になっても、技術面のサポートもしなければならないし、マネージメント
もしなければならず、仕事がいっそう大変になる
�Fチームでおこなう作業なので、あきらかに無能な上司・同僚・部下がいても
非難したり排除するのが困難（へそを曲げられてサボタージュされたら大変なことになるから）。
おかげで彼等の尻拭いをしてもそれをなかなか主張できず仕事自体が虚しくなる。

>>778
私の知り合いにＳＥ辞めた人が2人います。一人はメンヘルの療養で
やっと家業の手伝いができるようになった状態。もう一人は「もう
二度とＳＥはやりたくない」と言って塾講師やってます。彼が言うに
「一年も現場離れるともう技術的についていけない」とのことですが
そんなもんなんでしょうか？

SEPGで辛い立場なのは派遣の連中だろ。

この前行った、ソフトウェア会社って離職率が１４％くらいで、
５００人規模だったけど、こんなＩＴ会社ってほんとか？
みんなのとこの離職率はどうよ？

うちの部は２０人くらいなんだけど半年で４人辞めちゃったよ

>>781
日進月歩なので、再度勉強が必要です。
>>783
ＳＥはほとんど残ってないね。
例えば同期でのこってるのは半分　。こいつらはやめられない事情がある。
結婚、ローン、子供とか
>>782
資本主義のピラミッド構造どおり
役所＞メーカ＞下請け＞孫受け＞ひ孫受け
基本的に不況だから、大口の顧客は、役所、ＮＴＴ、電力会社などの金持ってる
会社だ。その仕事をメーカが受注して、外注に仕事やらせて、その上前をはねる
この繰り返しだから、ひ孫会社の派遣なんていったら、給料やすいは、仕事は
大変やら・・・・

俺って目悪いんだけど（コンタクトだけど）、SE・PGは目を酷使するし、
辞めたほうがいいのかな？
今日SE・PG募集の会社の面接だったんだけど、
やはりSE・PGで働くのは辞めようと思うのだが。

＞７８６　目が悪いうえに性格も悪くなっとけ

ちなみに一日中コンピューターやテレビの画面に向き合ってる人間は
右脳の能力が著しく低下してるし発達を阻害されてるそうです。
アメリカの医大で正式に発表されました。日本でも問題になってるらしい。

>>786
目を酷使するってのは、本当に嫌だな。
じゃあ、何で働くって思ったときに
営業は人付き合いが無理っぽいし、外食はつらそうだし、なにか専門的知識があるわけでもない。
ほんと不況ってのは、どうしようもない。絶対に小泉を支持するなよ。と全然方向の違う話になった。

>>789
でも所詮使い捨てて後々困る事になるよ
だったら始めから無理とかあきらめないで営業や経理も勉強して受ければ？

大企業のＳＥだったら少しは楽できるのかな・・・
なんかもう疲れたよ

>>786
視力が上がる事は無いだろうな。
それよりも近くを見ているから外を歩いた時に
距離感が何か変な感じになる。

メール位しか用途のない上司がいいディスプレイを
使ってていても、よこせと言えなくストレスが溜まる。
体の事を考え、自分で性能のいいノート等を買うのだが、
一体何の為に働いてるんだ？という気持ちになる。

>>788->>792
産休。
やっぱ、お勧めできないようですね。

>>791
ここでふんばらないと人生つまらんよ。

自爆てろしてけろ

>>791
大企業の方が、賃金がいいから、自給に対する労働力は楽だよな。。少し

日本の腐った商慣行による激務のツラさやIT不況で、PGやSEはダメだとしても、ITの講師ってのはどうよ？
ケイコとマナブみたな雑誌でIT系のスクールを覗くと、受講料がやたらに高い。

ただのJAVAとかXMLとかの一通りのことをマスターするコースで50時間で40万円もする。
単価の高そうなNRIラーニングとかなら分かるが、聞いたこともないベンチャーみたいな会社が
やっているコースでもそんな値段だ。中身だってLinuxやservletとかの基本的な話だし。

こういう会社の講師の給料がいくらなのかしらんけど、実はこれってオイシイんじゃないか？
はっきりいってこれからも開発環境は統一されないまま業界の波に乗って数年ごとに全面改訂されて
開発側は対応を余儀なくされることも確実なんだし。

>>796
おいしいと思うぞ。残業もないしな・・　しかし、競争が激しくて就職できるかどうかが

SEのうっちゃん頑張ってるか？俺だよおれ。相模原の。稲港じゃねーもう一人だ。
生きてるか？野菜食ってるか？
どこ行ってもそれなりに悩みはあるのですね。