【未経験PG】　明日から出社　【未経験PG】

２６歳、マーチ下大卒。
明日から未経験にてPG入社。会社は４０名程度のベンチャー企業。
お互いの意志を再確認するため、１〜２ヶ月程度はアルバイト採用。

さて、気を付ける点はいかに？？
先輩方教えてくだされ。

222222222222222222

２ヵ月後にココに舞い戻ってくるに100ｦﾝ

>3
あちゃーー

>>1
ガムバッテください
漏れも就職活動中。
明日履歴書発送。

>>1
年齢が俺と近い。俺も興味あり。経過報告待ってます。

>>1
１〜２ヶ月の間で
2〜3年以内に次の会社の面接で主張できる実績があげられるか判断すべし。

俺プログラマ辞めました。
新しくやっていこうとする人が、どんな風に変わっていくのかヲチさせてもらおう。
会社の雰囲気とか、何時まで働かされたとかかいてね。

ところで、その会社は主にどんなソフト開発してんの？
1はどんな言語使えるの？

悲惨な1年になるな・・・・・

しなない程度にがんがれよ

>>1
わからないことはすぐ聞くこと。
１度教わったことは、メモを取るなどして、２度と聞かないよう努力すること。

まあ、ここらへんは普通の仕事でも言えることですが

未経験というけどスキルどれくらい？

質問するときはまとめてするように。
こまめに
「これは・・」「あの・・こういうのは・・」
「何度もすみません・・これは。。」

しまいにキレられるぞ。質問の仕方一つ注意しる。

何だ、立て逃げか。

俺も明日から再就職。
営業職として頑張るぞ〜！
･･･と気合いを入れたもののやはり不安･･･

>>1
互いの意思というよりも、あんたにPGとしての適性があるかどうか
見るだけだと思われる。

VBなら楽勝だよ

皆様多くのご意見どうも。

できる言語は、、、ありません！！！しかも、まともな研修がないような感じです。
独学でどこまでいけるかが不安。
最初は、ドキュメント作りの手伝いと、Ｃ言語がなんちゃらって
言ってました。
会社は、どこかの下請けではなく小さいながら直接取引しているみたいです。

>7さん
１〜２ヶ月で、初心者がそのスキルの判断をするのはかなり
厳しいかと。
具体的に、どういった所を注意してみれば良いと思いますか？

・・全くのシロートのくせにＰＧ・・
よほど無茶苦茶な会社だろうな。
ま、覚悟しておいた方がいいだろうね。

風吹いたら倒れる？

初出社逝ってきました。

SEのアシスタント業務という名の超雑用。
SEの仕事って、書類作成？？
その会社は、ほとんどが詳細設計までで、プログラミングは下請けが
多いそうですが、いくらなんでも・・・OJTの人はプログラミング知らないそうです。
ここでキャリア積める可能性があるのでしょうか？？？

間違えage

＞１
がんばれ！！
ＯＪＴの人は何歳？

>22

28歳です。
元銀行員で、SEの実務経験は１年らしいのですが、こんな
もんでいいんでしょうか？？

どの程度かは知らないが、上流工程ではある・・

が・・

不吉な予感・・・。

>24,25

小生も・・・

ぶっちゃけお給料はどれくらいですか？

>>1
参考にしてください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022157858/l50

>>1
がんばってください。
会社でどんな仕事をしたのかをいろいろと教えてくれるとうれしいです。
自分も未経験でPGになろうかなぁと思っているので。

メーカーのシステム部門勤務ならまだしも
IT業界にいてプログラムに携わらないのは将来不安でない？

age

がんばって♪

３５才でやめる人たくさん見てます。
きついらしいね。

俺もこういうスレたててみたいんだけど会社の人で２ちゃんねる
見てる人がいて自分のことだときずかれないかなぁ、などと
考えてしまうんだけどそれは考えすぎ？

ＯＪＴって何？
実務経験って意味だったと思うんだけど

On (the) Job Training

>>35
をぃをぃ、社会人なら超基本用語だぞ。
On the Job Training のこと。

ＤＱＮ企業のＯＪＴは見て覚えろ

放精ですか？
俺は２８歳ですが止めた口です。
私には続きません。

>>36､37
仕事を通しての学習って意味なのですね。どうも。

OJTの人っていう意味がわからなかったんですけど、
これって指導してくれる人ってことだったんですね。

>27
今は試用期間なので、まだわかりません。多分年収３００万程度だと
思います。

>29
今、PGではないくSEのアシスタントをしています。
初心者レベルの話ですが、SEはPGとは全く違う職だと感じています。
この点について、是非どなたか詳しく言及願います。

>30
PG経験なしのSEでは、潰しが効かないのではないかと心配です。

>34
いても分からないだろ

>39
辞めてどうされたのですか？←将来の自分？（笑・・・

デスマーチとかはないようですね。未経験PGで３００万もらえるなんてうらやましい。
残業代はちゃんと出ますか？
いいなープログラミングやらないSEなんて。。。
うちなんかSE募集とかいって仕事の内容は実質PGでデスマーチが常識。しかも年俸制のため
残代なし。超ブラックだ。。。ほとんど孫受けの仕事です。
上流工程うらやましい。でもプログラム知らないｲｿﾁｷSEのせいでPGは辛い仕事を
しなければならない。。。。

ヽ(｀Д´)ノ <http://science.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1021906963/l50

ヽ(｀Д´)ノ <http://science.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1021906963/l50

>41
気にする必要なし
ttp://www.recruit.co.jp/TECH/carrier/satei/2001_10_01.html

痔と腱鞘炎と近視に気をつけろ
腰痛には特に気をつけろ。
休み時間に簡単なストレッチをした方がいいぞ。

うん、だからさ〜、マ板でも書いたけど
ActiveX（？）も知らないのか？って煽られたから無視したけど、
（それ使わないで仕事してる人いるのに
さも、それ知らなきゃ仕事できないみたいな
狭い考え。単に自分は仕事でそれ使ってるってだけ
の話なのにさ。って文句言いたいけどスレ名忘れた。
知識晒したかっただけじゃん。文系でもSE・PGやってる
って話したかっただけなのにさ。
ほんとに数学物理できる人ってコンピュータ
使わない。計算しなくても自分の頭の中で
答えがぴぴって出る。うちの大学の
教授とかそういう人多い。機械より理論。あ〜スレ違い）
文系でＳＥだって。言語知らなくても（ＯＪＴあるけど）
なれるって。そうゆうとこに限ってＤＱＮじゃないんだよね。
いや、不公平だとは思うけどさ・・・（待遇は羨ましいけど
下流の方が自分は好き）。

>42
残業代はありませんよ。けど、タイムカードなしの出社退社時間
が決まっていないので、とてもアットホームな雰囲気だと感じています。
あと、上流行程の話ですが、面接では直取引きが多いとの話（納得できる
裏付けあり。ばれるからそれ以上は話できません。）でした。
が、今担当しているのは３次請けです。これで、プログラミングはなく、
下請けへ丸投げです。普通に考えたら不思議ですよね・・・僕も？です。

>44
大変参考になりました。
これは、SEとPGの大きな違いを物語っている証拠でしょうか？
けど、私がいるのは超ベンチャー企業です。

>45
はひ（汗

>46
そうなんですかね。
僕は、プログラミングは経験した方がベターだと思っています。
半年でも、その考え方を知っているのと知らないのは大きな違い
ではないでしょうか？？44の査定されている人も、同じ考えのよう
ですけど。。

>47
>44のリンク先のアドバイス、字が小さいからよく読んでないです。
しかし、ひとつもプログラミング(に関わる)言語知らないってのはどうかな。

UMLで設計だけだとして、プログラミングなしでポリモーフィズムが
理解できるもんなのかな。
あるいはデータベース構築だとして、SQL文もストアドプロシージャも
分からなくて大丈夫なもんなのかな。

SEという呼称で考えるとき、その前に「技術系」「営業系」をつけると
分かりやすいかも。
営業系SEならプログラミングの知識はたぶんいらないでしょう。
見積もりさえできれば。

age

はああ・・疲れた。
久しぶりの出勤は疲れます。無職期間は身体が完全に退化して
いたんだなって実感です。
ところで、業務内容はさておき、今の会社すごく居心地がいいんですけど・・・
OJTの先輩もきさくで良い人だし。
ベンチャーのくせに、オフィス環境は悪くないし、社長の経歴、人間性には
すばらしいものを感じている。
一応、就職活動は続けるけど、ここでもいいかなって少し思い始めた。

ナニゲにうらやますい

はぢめは、みんなそう思うんだよ

＞＞１
ガンバレ！！

>>1　がんばれがんばれ

>>1
良かったね、頑張って！！

>>1
今週を終えてみてどうだった？

みなさん、励ましありがとう。

>56
１週間を終えて。
そうだなー、前にも書きましたけどSEの仕事に対するイメージが
変わりました。
この会社でいうと、SEなんてただの事務職です。
今のところ不服な点は、この１点のみ。ただこれが重要なんだけど・・・
その他は、問題ないです。気持ち良く仕事ができる。
運が良かったのが、OJTの人の良さですね。これは超大きい。もし他のDQN
社員だったら、嫌になっていたに違いありません。
社長始め役員が本当に優秀な肩書きの人ばかりなんで、その辺りも風通しの良い社風等に起因しているのかもしれません。

もうしばらく様子を見てみます。

>>1
ｽｹﾞｪうらやますい。
IT業界の仲間入りですね。
がんばってください。

>>1

事務職？
どういうところをそう思うのか聞かせてくれませんか？

>>1
仕様書がろくにそろえられない糞社員ばかりの電算屋がまだまだ多いですが、
なかなか仕様書をきちんと作る会社のようで結構じゃないですか。

>59
今は、SE(??)のアシスタントの仕事をしているのですが、
要は、詳細設計をつくるために、クライアントから出てきた
帳票等の整理や、項目の抜粋をしエンティティリストを作成
したり。
上の人からやり方さえ聞けば、誰でもできそうな仕事です。
特にプログラミングの知識が必要でもないですし。
（前提として、私の知識としては、営業レベルでのシステムの
大ざっぱな事は理解しています。）
よって、先輩の仕事を見ていると、私から見れば事務職に毛が生えたような
ものと思ってしまうのです。

もしかして、もしプログラミングの経験があれば、やっている事の
内容がもう少し理解できたり、逆に提案ができるのかもしれ
ません。
または、むしろ、SEってプログラミング言語なんかより
業務知識の方が重要なのかもしれません。
この辺りははっきりと答えがわからないですね。

>60
逆に、言語を知らないで、仕様書を書いている（手伝い）未経験入社の社員
がほとんどなのです。
もちろん、プログラマーとしてのスペシャリストは別にいますけどね。

ちなみに、いいキャリアを積み、３０歳までに中堅所のSIかソフトハウスにキャリアアップしたいと企んでいます。

中堅のSIerなんかキャリアアップにはならないんじゃないかな。

dfs

SEやるにゃ業務知識も必要だし、プログラミングの知識も必要。

でも何より必要なのは精神的強さと2日、3日の徹夜に耐えられる体力。
これがないと35歳でリーマン人生終わりだよ。

まだ社員でもないのに、徹夜作業与えられてるんですけど・・・
なんだかな〜

>>64
そんな優秀でタフな人がこんな割の合わない業界に来るわけない。

>65
そんなもんでしたよ。中小は。
僕は徹夜とは逝かないまでも、ほぼ4ヶ月午前様でした。鬱になり、辞めますた。

>>65
労働基準法では基本的に集40時間以上従業員を働かせてはいけないって
建前があるんよ。でも、俗に「サブロク協定」と呼ばれる決まりが労使間で
なされている場合、時間外労働がOKになる。なんで「サブロク」かってぇと
労働基準法36条に由来するからね。

で、この場合は36条の言う「労働者」にあなたが含まれるか否かが問題。
サブロク協定で定めた労働者の範囲に社員でもないﾔｼが入るか否か、これは
サブロク協定の文書か労働規約を見ないとわかんない。労働基準法上
では給料もらって働いてるﾔｼはバイトであろうが試用中であろうが「労働者」
なんだけどね。

あとは社労士さんに聞くか、労働基準監督署に泣きついてみそ。

昔のソフトウェア工学からの考え方で、上流設計とプログラミングは別々にするというのがある。
この考え方の是非はまあおいといて・・この考えに沿って上流とプログラミングを別々の人が
やるという形態をとるプロジェクトは多い。

しかし、ここで勘違いしてはいけないのは上流工程をやる人が「そのプロジェクトでは
プログラミングはやらない」というのは「その人はプログラミング技術を知らなくてよい」
ということではないということ。上流工程をやるからプログラミングはやらないのは結構だが
具体的なプログラミング技術の礎なしにしっかりした上流工程をこなすのは難しい。

だから、PGの次にSEというキャリアパスがある。いきなりSE候補として上流から入った人
でも時間をみつけてプログラミング技術の勉強はすべき。

と思うんだけれどどうかな?

>>69
SIer とかコンサルとかぬかすｳﾞｧｶに限ってプログラミングのプの字も知らなかったりする。
ﾊｷｰﾘ言って大笑い。

おい、のむそーとかみかかデータのｱﾌｫども！悔しかったら Hello world のひとつも
書いてみろってぇの（藁藁藁

建築の業界に例えると
建築士が大工仕事をわざわざ覚えるってことなのか？

>>69です。
>>71さん、鋭い指摘ですね。
私の経験からですが、ソフトウェア業界ではプログラミング技術を知らないために実現不可能な
システム構築(納期等も含めて)を出してくるSEが非常に多い気がします。あくまで私の経験範囲ですが・・

建築の業界では建築士がカンナやトンカチの使い方を覚える必要はないのかもしれません。
しかし、実現可能な計画を立てるためにはある程度、機能ばかりではなく実装の知識も必要になるはずです。
そういう意味では、ソフトウェア業界でもSE専門を目指す人が例えば、Win32 APIやMFCクラスライブラリに
精通する必要はないかもしれません。でも構造化設計やオブジェクト指向等のパラダイムに
を視野に入れてしっかりした要求分析や実現可能性の検討をするにはやはり基本的なソフトウェアの
仕組みは理解しておくべきだと考えています。

いや、本当はSEと称する人たちがちゃんと「機能」のみに絞って仕事してくれて、
「ちゃんとした」要求仕様書を作ってくれるならいいんですけど、どーも、中途半端
に設計や実装に入り込んでぐちゃぐちゃにしてくれることが多いんですよ。
だったらちゃんとプログラミング技術を学んでからいってくれというのが本音なんです。
ちなみ今のわたしはPG兼SEです。
なんかスレ違いになってきたのでこの辺で逃げます。(W

>68
ご教授ありがとうございます！
ただ、いずれにしても最初の契約書では明確に時間指定が
されているんですよね。ちなみに何が一番問題かというと、
日給制なのですが、残業してもその賃金が全く支払われな
いが最もきついのです。正確には、プロパーが指定時間内にうまく
契約社員（私の事）を使うべきなのではないのでしょうか？？
それとも、ソフト業界には通用しない！？

>69〜72
手前味噌ですが、私もその意見には同意します。
結論としては、自分でプログラミングを勉強するにも、技術的に
どの程度まで勉強or実務を経験すべきなのかがわからないです。
すれ違いですが、この辺りのご意見も引き続き頂ければ幸いです。
さて、くどいですが、システムエンジニアってエンジニアという言葉を使う
には語弊がある気がしてきました。
当方機械系の学科、ハード系会社を経験しているため、どうもこのエンジニア像にギャップがあります。

なんか違うな〜

age

いきなりSEからってキャリアパスはある意味エリートコース。
IBMなどのメーカー系のSEやコンサル会社やSIerのコンサル部門なんかではよくある
と思う。（アクセンチュアやPWCなんかは始めプログラムからはじめるらしいが）
そういうところでは、SEとPGはまったく違うキャリアパスであると主張している。
どっちにしても３０半ばになったら、大部分のPGはPGとしては生きていけないんだから、
始めからSEはラッキーだと思う。（そのころにはSEのキャリアで売らなくては）
PGをやらなくても情報技術の習得は別（大切な職務知識）

問題は、３０前後になって転職しようとしたときに、うまくキャリアをアピールできるか
だと思うけど。中小ITはSE経験を評価してくれないし。結局その会社あってのキャリア
にしかならないおそれがあるってこと。そういう意味で事務職と似ているね

>>69です。
>>73 昔は、コンピュータでシステムを作る人にはコンピュータアーキテクチャやプログラミングの
知識が必須でした。その頃のコンピュータは今のものに比べて性能的、機能的に非常に使いにくい
ものだったからです。だからコンピュータシステムを構築する人=理系のエキスパートという図式
が成り立ち、「エンジニア」という言葉が使われました。

現在では、コンピュータが企業の根幹業務や経営システムに深くかかわるようになって
きました。こうなると理系の人間ではなく、商業的な知識のある文系の人が
業務や経営の視点に立ってシステムを「考案(構築ではない)」することが重要なファクター
となっています。私のような理系の人間にとっては経営とか株式とか言われても
サッパリなのでこの図式はそれなりに妥当なものだと思っています。

結論を言うと、経営コンサル系のSE(考案する人)は理系人間ではなく、商学、経済学系の
人間があたるのが妥当だと思います(もちろん経営システムをしっかり学んだ理系のSE
というのもありでしょう)。一方、制御系のSEは理系の人間があたるのが妥当でしょう。

>>1さん、経営システム系のSEをなさるのなら、理系のイメージとはかけ離れた仕事内容
になるのは現状では「ごく普通のこと」だと思います。もはや、エンジニアという言葉は
昔の面影を残しているのみだと考えて下さい。

余談ですが、現在SEと称する文系の人たちは理系SEと比べていいかげんな教育しかうけていない
人やセンスの悪い人も多く、「機能」と「実装」の区別すらわかっていない人をよく見かけます。
そういう人達がプロジェクトをぐちゃぐちゃにして顰蹙をかっている場面も多く見受けられます。
個人的には>>70さんの気持ちもよく解ります。文系の方がSEでもいいと思いますが
しっかりしたセンスは学んでもらいたいものです。
(いやもちろん理系でも同じですが、基本的な人数の違いかもしれませんが悪い意味では
文系の人の方が目立つような気がします。もちろん全ての文系の人がそうだと言っているわけではありません。)

あんたもう２ｃｈやめたら？

俺は最初に触ったのがwindows98なんで
「Viエディタを普通に使ってた頃があった」
って先輩が言ってた時にはまじで驚いた。

>>73
契約の内容によるとしか言えない。時間内働けばOKって契約なら当然時間外
労働分の給料は支払われなければならないし、時間内にある目的物（この場合
ソフトウェア）を作るって契約なら、時間外もへちまもなし。目的物の完成、引渡し
が無い限り会社に賃金支払い義務は生じない。

とにかく契約書を隅から隅まで読んで、それでも腑に落ちなかったら社労士さんに
聞いてみそ。

最近のソフト業界は「裁量労働制」という、事実上残業手当無しの労働契約が主流に
なりつつある。残業代だけで基本給越えちゃうなんて全然珍しくない業界だから、
そうでもしないと儲からないんだよね。

>>78
漏れは Windowｚ でも vi（正確には jvim）使ってますが、何か？
普段は Meadow 使ってますけどね。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4218/dm.swf
↑　
既出かもしれないがちょっとみて。

>>81
これが実態なんですか？この業界の。
転職しようと思ってたのに。

まあプログラミングわかって、マーケができても年齢で弾かれるのよねｗ
管理系SEだと最低30以上とかいわれたよ〜はふ。

プログラマーは使い捨て状態になるのでほんとにつらいですよ(=_=)

>>82
あれがごく日常的な、ありふれたデジドカ業界の風景。

もっと殺伐としたプロジェクトは山ほどあるよ。プロジェクトはずれた途端
過労がたたって亡くなった人が出たなんて話もちらほらあるし。

悪いこといわないからやめときな。この業界に必要なのは知力でも
分析力でも、ましてプログラミングのうまさでもなくて、二日、三日と続く
徹夜や毎日終電、土日出勤に耐えられる体力、精神力だよ。

あげ

ばかだね・・ここにも１年後に転職活動再開のやつが

>>81
ｶﾅﾘﾜﾛﾀ

ageます

あ〜ぁ、あったあった、やっぱり違ってた。
なんとかＸ。ActiveＸじゃなくて、え〜と、、、、なんだっけ　(･∀･)？

お久しぶりです。
入社して３週間が経ちました。会社はすごく楽しいんですよね。
なんか、このままダラダラ続けてしまいそうな・・・最悪パターン
になる前に、打開策を考えねば。

75,76さん、懇切丁寧なご回答に感謝致します。
SEとはなんぞや的な定義は、いろいろなタイプがあるのはわかりました。
ただ、私としては、76さんの文中を拝借すると、
『「機能」と「実装」の区別すらわかっていない人をよく見かけます。
そういう人達がプロジェクトをぐちゃぐちゃにして顰蹙をかっている場面も多く見受けられます。』

こうなりたくないために、しっかりとしたキャリアを積み上げたいと思って
いるのです。

さて、勤務時間の問題ですが、思い切ってOJTの先輩に話しをしたところ、
この先輩、本当に物わかりの良い人で、考慮してくれるようになりました。ほんとに僕は恵まれています。

仕事内容の方は、OJTの先輩にちらっと聞いた感じでは、本人は微妙にSEとは思っていないようです。じゃ、どういいう職種なのかってーと、そこまでは突っ込みできませんでした。
今度探ってみますが、どうやらSEとは若干違う職のアシスタントをして
いるかもしれません。
すいません、なんだか、書いていて自分でも混乱してきました。

1>>
頑張ってるんですね。
おれも同じ年です。
この業界目指しているので、このスレは、たまにチェックしてました。
頑張ってください。　あ〜、はやく就職して働きたい。。。

age

>78
いまでも普通にＶＩ使ってるです。
社内標準でし。

1はIT業界でも数少ない当りを引いたね。
文章を見る限り本人の素養もあるようだし。

>94
大文字で書かれるとすげーベツモンに見えるっ

こんばんわ。
なんか2chから抜け出せない。2chが僕を呼んでいる・・・

仕事はつまらないけど、会社は楽しい。。
こんなんで良いのだろうか。取り合えず、明日はB-ing買っておきます。

しかし、ＰＧ業もこれからは、丸八、キャッツ、ヤマヒサ・・・不動産営業・・
と同レベルに見られるのかな。

せっかく苦労して会社に入っても人間関係で悩む人も多いので、
会社が楽しいのは良いことなのでは？
仕事に重きを置くか、居心地の良さに重きを置くかは人それぞれ価値観の問題。
両方良ければ言うこと無しなんだけど。

偉そうなこと言う前に就職しろよ＞俺 (w

1さんへ
私は26才で未経験からPGになりたいと思っている者なのですが、
1さんが就職活動したときは、主にどこから就職の情報を仕入れて
いましたか？私は、主にネットから入れていて、就職サイトには
登録などしていません。PGには関係のないIT関連の資格を
二つ持っていますが、登録していても、何もオファーなど来ないと
思っているので。
1さんは、B-ingを買うといっておられたので、そういう雑誌からも
いい情報が集まるものなのですか？
未経験だったら、TECH−B-ingに掲載されている企業に応募しても
相手にされないだろうし、他の就職関係の雑誌はDQNばっかりと
聞いていたので、購入する気にもなれなかったのですが。。
だれかその辺の事情わかる方、教えていただけないでしょうか？

IT関連の求人の7割は東京です。
上京しませう。

機能と実装って何？よ

機能
　プロマネや営業が客にしゃべった絵空事

実装
　絵空事をプログラムに落とすこと。

>>103
うまい。表現がまさに的確。

kinou = sekkei

jissou = codeing

desuka?

>99
楽しくても、キャリアの積めないような仕事（今の仕事）では、
将来が不安です。

>100
B-ingはDQNばかりですね。けど、懲りずに見ているといった感じです。
今回は、WEB上の転職サイとから見つけました。
あと、101にもあるように、住まいが首都圏なのでたくさんあるのかも
しれません。

>102〜105
なんか、そんな感じですかね。
今上流の方の仕事も、少し垣間見る事ができるんですけど、
ボロボロみたいです。
1次、2次請けの会社がDQN丸出しです。

さて、あと1日がんばるか、事務作業マンとして・・・

>>101
そうらしいですな
漏れがで受けたソフトハウスの面接で教えられたことだけど、
ソフト関係の仕事は８割が東京、
残りの１割づつが大阪、名古屋らしい。
本格的にＩＴをやりたいのなら、関東に行くべきでしょうね。

>>1
>B-ingはDQNばかりですね。けど、懲りずに見ているといった感じです。
>今回は、WEB上の転職サイとから見つけました。

よく聞きますが、B-ingで求人を出している企業はそういうところが
多いようですね。
転職サイトを中心に見ていった方がいいようですね。
ありがとうございます！

重要だから一度でいいから見て、特に女性の方(主婦層)も見て

【経済】朝銀処理への税金投入7800億円追加、総額は1兆4千億円か★

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1024603246/

１さんや１００さんと同じで２６歳、未経験でＰＧ希望の者です。
でも仕事辞めてもうすぐ５ヶ月になる。
その間、ネットで企業に応募しても大半が書類で落選・・・
面接＆適性に進めてもそこで終了ばかりで、
独学でＶＢ勉強してもどこまで役に立つか謎。
企業に応募する際、｢ここだけは見とけっ！！｣って項目とか
労働条件とかありますか！？
もうなんだかどこの企業も同じに見えてきて（笑）
みなさん、企業研究のコツや面接の時のアドバイスを教えてください。

友達が働いている会社に紹介してもらう。これが最強！
内部事情詳しく知ってる人じゃないと労働条件は把握できない。
VB勉強してるのだったら作ったプログラム持ち込んで評価してもらえば？

>>110
100です。
5ヶ月間、まだ一度も内定をもらっていないのでしょうか？
何社くらい応募されたのでしょうか？すべて未経験可のところですか？
また、派遣社員とかバイトからという道は考えていないのでしょうか？
もしよろしければ教えていただけないでしょうか。
私は最近、就職活動を始めたばかりで、未経験からの就職することの
厳しさを理解し始めているのですが、未経験者には予想以上に厳しいのですね。
2社の面接を受けて、落とされて、かなーりｼｮｯｸを受けていたのですが、
まだ何度も落とされることがありうるってことですね。
･･･鬱ですね。
110さん、お互いがんばりましょう！今夜はこれにて失礼。

>>110
最近はVBの案件は急激に少なくなってる。
勉強するならJavaにしたら？

＞１１０

私は、派遣は絶対に避けていました。
あと、独立系だと社長の色がもろに社風になるから、社長、役員など
の経歴を調べた。
ついでに、常駐も嫌だったけど、業界がそれ主体だから諦めていた。
今のところは持ち帰りが多いが、そのうちかり出される可能性大。

最後に、応募条件かな。
申し訳ないけど、学歴不問とか高卒以上とかは、色目で見てました。
結局、いまのところ高卒以上の条件だったけど（笑その辺は社風に関係してくるから、入ってみて探ってみようと考えた。
入ってみると、中には高卒でも超バリバリな人がいて、そういう人はむしろ大卒のできる人より凄みがあり、尊敬してます。

確率論は間違っていないが、学歴は関係ないと実感。

みなさん返事ありがとうございます！！

応募したのは１５〜２０社ぐらいかな（正確にはわかりませんが・・・）。
たいてい未経験の求人枠が狭い為、専門卒とかが有利なようです。
あとはよく｢即戦力｣ってので経験者を選びましたって言われる。
（じゃあ、未経験募集って書くなよって感じです）
まあ、それだけ自分のスキルが低くやる気が伝わらなかったのかも。

正社員希望なんでバイトや派遣は考えていません。
需要はＪＡＶＡ＞ＶＢ＞Ｃって感じで考えてますが、
ＶＢがとっつき易いかなって思いＶＢを勉強中。
ＪＡＶＡも勉強はしてみたいと思ってますが。
とにかくやる気が伝わるように何かアピールできるものを作らなくては・・・
１００さん、お互いがんばりましょう！！

VB の旬はもうとっくに過ぎてます。5年前なら VB ＋ Oracle で食えたけど、今は
VB の代わりに WEB ＋ CGI, Java, ASP で組むのが普通ですし、「VB、あんなの
猿でも書けるでしょ」ってイメージが客側に出来てしまっているので、仮に VB の
案件が取れてもデスマーチに放り込まれるか、単価をめいっぱい削られるかの
いずれかです。

VB は一般的に「汚い言語」とか「汚いプログラムしか書けない言語」と言われています。
最初にとっつくならやはり Java でしょう。もっともその前にオブジェクト指向の基本が
出来てないと駄目ですけど。オブジェクト指向を知らずにJavaに触れるのは、煮立った
湯の中に手を入れるのと同じ事です。

まずオブジェクト指向の基本書を読む。それから Java。漏れ的にはこれがお勧め
です。基本書としては、ちょっと古いのですが「憂鬱なプログラマのためのオブジェ
クト指向開発講座（Tucker著）をお勧めします。プログラム例が C++ なので、それを
Java に書き直すことがいいトレーニングになると思います。

異業界から転職組でグラマー目指す人へ

サービス、営業系から転職すると

仕事はかなり楽だと思うけど

業界の雰囲気慣れること

と職人気質のグラマーが管理職についている

会社に要注意

仕事はできるが、独身で４０近い上司が

ただひたすらできる感覚で現場（派遣先）

新人を罵倒し、離職率をイチローの打率張りに引き上げてる

ことも多い。

おたくがいても問題ない　要するに

「なんでこんな脊髄反射でモノをいう上司がいる？」と感じて

職場が「丸一日いやな教官に当たった自動車教習所」みたいになるんだよ。

ほんとこの業界の人間性どーなってんだ？

どの言語が将来有望かなんて話が出てきたが意味ない。
どうせ就職すれば1日10数時間眺めることになるから誰でも出来るようになる。
漏れは元PGで転職活動中だけど面接で話を聞いてると、未経験なら開発言語よりデータベース言語
勉強してる方が評価されると感じたよ。
ちゃっちゃとSilver取って面接行ってみれば？

100です。

>>110
返事ありがとう。
書類応募したのが、15〜20社ぐらいってことですね。
それとも面接をした会社の数ですか？
私はすでに15社ほど、書類応募したのですが、手ごたえは悪いです。
選ぶ立場ではなく、まずは社員として入社すること考え、手当たり次第に
応募しようかと思っているところです。
運が良ければ、いい会社にめぐり会い、運が悪ければ、数年は我慢しろってこと
でしょうか。
110さんは、正社員でのみ応募しているようですが、
私はこのまま内定をもらうことができなくて、時間だけが過ぎていく事態に
陥ってしまうことを恐れています。
内定をもらえるという保証がありませんから。
ですので、近い将来の就職活動に立てるために、
アルバイトや派遣で少しでもスキルを身に付けていこうかとも思っています。
正直、どういった選択が良いのか、わからないです。

>>118
>漏れは元PGで転職活動中だけど面接で話を聞いてると、
>未経験なら開発言語よりデータベース言語
>勉強してる方が評価されると感じたよ。
>ちゃっちゃとSilver取って面接行ってみれば？

そう思われたのはなぜなのか、よければ教えてくれませんか？
以前、ｵﾗｸﾙｼﾙﾊﾞｰを取得しようと思ったときがあったんですけど、
資格は書類選考をパスするかどうかに影響を与えるくらいとの認識で
諦めた経緯があります。
状況厳しいし、ｼﾙﾊﾞｰがほしくなりますね。

作成した簡単なHTML&JavaScriptのファイルを持って、
面接に臨んだりしたのですが、相手にされないもんですね。

>>118
プログラムを一日中眺めてるだけで、一行も書けない奴だって多いぞ。何人その手の
使えない奴追い返したか。

データベース言語ってSQL？、PL/SQL？、Sybase のストアドプロシージャー？
Informix の 4GL（古ぅ）？

ま、SQL の需要が下がることは当分ないだろうから、勉強しといて損はない
かもな。もっとも組み込み系とか制御系に逝こうとする奴には SQL なんぞ糞の
役にも立たないけど。

>>47
タイムカード無しっていうのがかなりイタイ。
DQN企業？

>>119
業界でPGを捜すとき、技術面で重視するのは、できれば設計書が書けること、
設計を理解できるスキルがあること、バグがなくメンテしやすいプログラムを書
けること、テストを隙なくこなせることであって、資格の有無は目安にすぎない。
旧情報処理二種、一種を持ってても役に立たない奴は大勢いる。

で、スキルを見極めるために普通は職務経歴書を見るんだけど、未経験だとそれ
がないから判断のしようがない。

新卒でソフト業界入って26歳だと、普通はプログラムを書くことより設計書を書く
スキルを要求されるんよ。だから、異業界からデジドカ（デジタル土方）業界に
入ってくるんでも、26歳となるとプログラミング言語のひとつやふたつは使えて
ほしいと思うのは当然なわけ。で、今需要が多いのがJavaやC、C++とSQLだから、
そのうちひとつくらいは未経験であっても自力で基礎をマスターしてないと苦しい
ものがある。もちろん本読んだだけではダメで、プログラムを書いてコンパイル
して動かすところまでできないと「スキルあり」とは見なされない。SQLにしても
テーブル作ってインデックス張って SELECT, INSERT, UPDATE を実行できる
くらいのスキルは欲しい。

本読んだだけでOracleのシルバー持ってる奴より、実際にテーブルを作って
きちんとインデックス張って、キーの設定できて、パフォーマンスチューンできる奴
のほうが何百倍も価値がある。テーブルの正規化ができればもっと価値が高くなる。

HTMLとJavascripｔ を持ち込んだというのは姿勢としては正解。ただ、そのへんの
WEBの見てくれ作る技術ってソフトハウスではあまり重要じゃないのよ。WEBの
見てくれ作ってるソフトハウスなら話は別だけど。WEBの見てくれの裏で動くロジック
とかデータベース操作のほうが重要なんだわ。

試しにノートPCにLinuxかFreeBSD、NT系OS載せて、PostgreSQL載せて、面接の場で
テーブル操作やってみるといい。見てくれる目が違うはず。Oracleのシルバーより
ずっとアピール度高いと思うよ。

>試しにノートPCにLinuxかFreeBSD、NT系OS載せて、PostgreSQL載せて、面接の場で
>テーブル操作やってみるといい。見てくれる目が違うはず。Oracleのシルバーより
>ずっとアピール度高いと思うよ。

うっそだぁ〜（笑
そんな事を得意げにやられても笑いを堪えるのに大変なだけです。

最後の一文であなたのレベルが知れちゃいました。

>>122
ちょっとそれは、さすがにバカっぽい。
それよりも具体的なアプリケーション開発に関するネタを
わかりやすく語ってくれた方がレベルがよくわかる。
あなたみたいなSQL厨はそんなレベルなのですか。はぁ〜〜〜・・・。

あとね、需要ってもの非常に重要なファクターなんだけど、
世の中そればかりじゃないことに気づいてね。
オープン系ばかりじゃないんだよ。

＞１１７
今の会社には、そんな雰囲気ないっす。

前々スレ違いなのですが、なんか美人OLがメールよく送ってくるんすけど。
ほんと、今の会社サークルみたいっす。

>>124
＞オープン系ばかりじゃないんだよ。

それはそうだが、「未経験で」PGならオープン系に走るべきだと思う。

まあ、ＰＧといってもいろいろあるのでいちがいにはいえないが、
自分はソフトハウスでシステム系のソフト作ってるけど(主にVC++)、

何よりプログラマは職人であることを自覚してほしいよ。
そういう奴しかほしくない。というか、そういう奴しか
売り物になるような成果がでないよ。自分の担当範囲
を完全に完成される意識がないとつらい。

で、言っては悪いが、未経験の人は現場では
ほとんどつかいものにならない。
でも、そのところを心得てがんばってほしいものがある。
なぜなら最初はみなあるいみ未経験者だろう。

これはまあ、商業系のプログラマとかは、別かもしれないが。
ＯＳ周りとか、ハード周りとか、ミドルウェアとか
システム系とか、ゲーム作る奴はとくに未経験は働きができない。

ソフトハウスの実務では、たいてい数十から数百からなる
万行単位のC++ソースを理解しそれに適合することが重要になるんだよ。
ソースを大量に読み、理解し、かつ自分で工夫して書く経験をつむことが大事。
今はオープンソースでいくらでもお手本はある。

あと、設計とＰＧを分ける世界というのも知ってはいるが、
若いときから、最初から両方を分けた発想をするのはよくないし、
それはサラリーマン的発想。設計してコード書けばいいし、
ＮＴをつくったカトラーや、Ｌｉｎｕｘをつくったリーナスだって、
最高の設計をしつつ最高のコードも書いている。

まあ、天才の例を出すのはまちがっているが、
とにかく未経験の人は理想を高くもってほしいよ。
結局、人さまに提供できるシステムを作る上で、頼るものは自分
の技術しかないという意識をもってほしい。
その意識が技術者にないために、ＤＱＮなシステムが世の中には多い。

>>127
＞何よりプログラマは職人であることを自覚してほしいよ

職人もいるけど、土方の方が遙かに多いのは土建屋といっしょ（藁。

＞ＯＳ周りとか、ハード周りとか、ミドルウェアとか

このへんに逝く、逝ける未経験者はいないでしょ。業務アプリ以外に未経験者を受け入れる
ところはそう無いよ。業務アプリは「猿の手でも欲しい」って現場がいくらでもあるからさ（藁。

＞若いときから、最初から両方を分けた発想をするのはよくないし

業務系システムにはそれは当てはまらない。客の要望が漠然としすぎているし、ヒアリング
してるうちにも言うことがコロコロ変わるし、客のある担当者と別の担当者で全然違ったこと
言ってるなんてのはざらにあるからね。

詳細設計レベルではPGの知識は不可欠だけど、そこより上の工程では要求をまとめて
固める技術が不可欠。デジドカ屋が欲しいのは上の工程を安心して任せられるデジドカ
だから、PG書く前に詳細設計を書けるような奴の方がよほど重宝される。というか、単価の
安いPG確保できれば、デジドカは詳細設計書書くだけで済む。アルゴリズムや細かいデータ
構造はPG任せってのが理想だけど、現実はデジドカがみんな背負ってるんだよね。だから
過重労働になって、終電、徹夜、休出が日常茶飯事になるわけだ。

＞その意識が技術者にないために、ＤＱＮなシステムが世の中には多い

派遣、客先常駐、延べ人数1000人以上なんてDQNプロジェクトだと、どんなに技術者が
誇り高くてテクがあっても、上層部、営業やプロマネ、リーダーレベルで物事決まっちゃう
から、技術者は結局デジドカ。SmallTalk 書けてもプロジェクトの方針でCOBOL使うって
なったらそれに従わざるを得ない。SmallTalker にとっては屈辱だと思うけど。
業務系で必要なのは優れたアルゴリズムではなくて、客の要求をシステムに落とす力と、
下の人間の不平不満を丸め込む力。

127の言ってることは間違ってないけど、それが通るほど洗練された業界じゃないよ、

>127、128さん

大変参考になります。
今まさに、「うんうん」と頷いています。
この業界、雑誌とかで、なんとかコンサルとかよく流行っていますけど、
実際はドロドロしたものです。
仕事って、そんなもんなのかなって、最近思います。
仕事に生き甲斐を見いだすのは、もう無理かな・・・

>110さん
俺と完璧に経歴が一緒ですね。びっくりした。俺本人が書いたかと思った.
まだ就職活動はしていませんが,ここを見て未経験は相当厳しいんだなと
覚悟を決めました.俺はVB、SQL、PL/SQLぐらいしか出来ませんが,
いまでも需要はあるんでしょうか？

SQL はまだ充分需要ある。但し Oracle で CREATE DATABASE 以降の作業が
全てできる香具師でないと生き残りはきつい。PL/SQLの寿命はあと1，2年だろ。
VB…HTML とほぼ同程度の扱いだな。需要自体は明らかに下降してるし、単価
も徹底的に叩かれる。

いったい、未経験可ってところにはどれくらい未経験者が
応募しているんだろうか？ﾎﾝﾄに採用されないですー。
1さんは何社くらい受けて、どうやってSEに採用されたんですか？
1さんのように何も知識ないというのにSEとして採用されてる人もいるのに
少しは知識持ってるのに、PGとしても採用されない。。。
面接での私の雰囲気が弱弱しいのかな。貧弱というか。
をつけまそ。

ちなみに132さんはどれくらい受けておられるのですか？

すまん。30くらい応募して書類通って、面接受けたのが8回。

この不景気でＳＥも人余りになってきているので、未経験で採用してくれる会社は
離職率が高いところだと思ってくださいね。
イコール、激務、単純作業等々の仕事に就く可能性が高い。
ＰＧやりたいって言っても、ずーっとドキュメント整理ばかりやらされて、
すぐに辞めていく人が多いのが実状です。
本気でＩＴ業界で食べていきたいのなら、入った後の自己啓発が大切であることを
忘れずに。

>本気でＩＴ業界で食べていきたいのなら、入った後の自己啓発が大切であることを
>忘れずに。
感動した。
俺は未経験で採用されたけど知り合いの人の会社だったからなあ。
>>132さんお役には立てん。

>132

未経験で、結構受かりましたよ。上場している企業中心に
20社受けて４社くらいは内定もらいました。
上場しれいる会社まは１社受かったけど辞退したり、その他は
未上場企業です。
元営業なんで、面接は得意です。
前職での経験をものすごくアピールして、「俺はなんでもできる」って
感じで望むと、結構うけはいいですよ。

今の会社、結局ドキュメント整理しかさせられない。
OJTの先輩は、１流大学卒で銀行出身者だけど、今の仕事に半分満足
しちゃってる・・・
もったいないな〜と思いつつ、僕は焦ってます。
辞めるか続けるべきか。

>1さん
それらの受けた会社は全て未経験歓迎の募集だったのですか？

>>1
よっぽどドキュンじゃない限り
現状で何ができるか考えた方がいいよ

>１３０さん
　あきらめずに来月の面接に向けてがんばってます。
　返事が来ないと嫌になったり、自信なくなったりしちゃうんだよな。
　自分の経験ではネットでの応募（リクナビとか）よりも、
　Ｂーｉｎｇとかの方が確実に返事がもらえたりする確立高いですよ。
　未経験者特集とか結構面接まではいけるんであとは経験とアピールだ！！　　

>138

もちろん、そうっすよ。

>139

うーーん。もう少し様子みてみます。
確かに、優秀な人はいるんです。今のプロジェクトで、
雑誌に載っちゃってる人とか。。びくーりしました。

最近、Java使いをうたってる、中途で入ってくる人で、
使えない人が多いです。多少時間を使って受けた研修で勘違いしてる人。
ここにもいませんか？
あまりにも、使えない人が多いので、最近は、人事のほうに、
Cの経験がある人を優先してくれと伝えました。
仕事では、ほんとJavaメインだけど。
やっぱり、C、C＋＋できると、なんにでも移行できていいみたい。

>>142
それ、折れもかも＜勘違い
C++と同じぐらいのﾚﾍﾞﾙに達するぐらいにと思ってるんだけど、
何か予想より勝手が違っててﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟしない。
同じもの作ってもCとか、Servelt/JSPならPHPでやった方が時間的にも全然速いし
楽なんでそっちに逃げちまう。でも口ではCと同じぐらい出来ると言ってます。

ところでどの程度Java使えれば実務に出ても大丈夫なんですか。
Java使うからといって、Webの分散-連携絡みとか突っ込んでやらなくてもOK？
それともVB的にクライアント周りの方の技量を要する？
#使用分野が違うかな

ツヅキコスモっていう会社あるんですが、どうでしょう。
かなり不安。都築電気系の子会社

25歳の時未経験で入りました。
同期が２人。
一人は３ヶ月の研修について来れず脱落。
もう一人は、10ヶ月目でノイローゼになり脱落。
私も１年目で社長のワンマンに嫌気がさしやめました。

C とワークステーション全盛の時代、環境で育ったもんで、Java のプログラミングとなると
正直自信ない。もちろんSunの研修は受けたし、自宅にJDK入れて独習してるけど、ﾔﾊﾟｰﾘ
オブジェクト指向言語の肝はクラスライブラリーをどれだけ使いこなせるかだからね。そう
いう意味では実務経験のある奴にはかなわないと思う。

オブジェクト指向自体は、まだクラス図の記法がOMTがいいとか、コード・ヨードン法がいい
とか、C++ はクソ、Objective-Cのほうがなんぼかマシとか言ってた頃から勉強してるから
少なくとも素人ではないと思うし、一応UMLの認定も受けてるけど、ﾔﾊﾟｰﾘ実務経験ないから、
再利用性に富んだスパゲッってないクラスを作る自信はあまりない。

やっぱ実務経験ある奴にはかなわないよ。問題は実務経験をつませてもらえるところまで
どうやって這い上がるかだよね。これは漏れのような現役デジドカ（そろそろデジドカ脱出
の予定だけど）でも、未経験者でも同じだと思われ。

>>145
それはツヅキコスモの話ですか？

>>144
すれ違い。「中小でもこのIT企業はいい」に移った方がいい。

>>145
コンピューターが人間に要求する思考って普通の思考と違うからね。ついて来れない奴
とかノイローゼ（って言うかたぶん鬱だと思うけど）になる奴は早めに業界から脱出したほう
がいい。

コンピューターのデジタル思考に慣れすぎてもだめだよ。メンヘルやられてあぼーんの
近道だからね。

面接の時どんな質問とかされました？

未経験でもとるような会社って正直大丈夫なの？
なんらかの悪い所があるような気が・・・。

>>1
自分でプログラムの勉強とかしてる？

今回はじめてプログラマーとして転職しようと思っているのですが、
プログラマーの業界ってどうしても内定が欲しい場合職務経歴書とか
書いておいた方がよろしいですか

>>152
どこの企業でも職務経歴書は要るだろ。

age

>149

ありきたりの普通の質問だよ。

>151
してない。

ところで、近々、次のプロジェクトでプログラミングさせて貰えそう
なんだよ。
CかJAVAになるみたいだけど、今の設計のプログラミング(JAVA)をした方が全体
が見えて良いって言われたんですけど、そんなにメリットは大きいのかな？
あと、JAVAの場合、EJB（よくわからんのですが）に関われるみたいで、高度だけど、非常に市場価値の高い内容に携われるらしい、と言われました。
なんでも、EJBができるエンジニアはかなり引く手あまたらしいと。

皆様のご意見きぼん。

あと、社員への登用のオファーを頂きました。
が、取り合えず契約を続ける事で返答しました。
就職活動継続します。

age

>>155
いきなりEJBは敷居が高すぎ。
Servlet,JSP,Bean,JDBCを理解してからにしなさい。

>>155
EJBに堪能なエンジニアが引く手あまた、というよりもJava（＆オブジェクト指向）の
経験豊富→EJBも使える、じゃないのかな？
EJBの知識よりも実装レベルではJavaの基本的な構造を知る方が良いと思うのだが。
「こうやればこうなる」というように中身を理解せずアプリやツールの表面上の
知識だけで作る人もいるからなあ。

オブジェクト指向を知らずしてJavaを使ってるﾔｼは炒って良し！

やぱーり敷居たかいっすよね〜

会社にかわいくて性格の良い子がいる、っていうのは会社選びの際の
重要なフラグメントの一つになりますか？

>>1
面接で志望動機はどのように答えたのか教えて下さい。

>161

基本的にはならないだろ。
仕事で、こないだ終電逃し、家に誘われて年上の人とやっちまった。
もう満足（笑

仕事の方は、相変わらず雑用くん。

これだけ辞める人が多いIT業界に入るなんて勇気あるよ。
で、続きそうなの？>>1

>164

いまのとこは、そのつもり。
２６歳で、営業意外未経験OKな職ってある？

一日１０時間もパソコンに向かって仕事できるなんて異常。

PG職の人には２時間ごとに３０分休憩を強制的に入れる。
その休憩時間はみんなで遠くの山を見てお茶をする。
そんな会社を俺は造るつもり。

だらだらずっとやるより、この方がきっと効率的。

ってか、アメリカのＩＴ世界戦略で日本、世界の経済が混乱した気がする
製造業が強ければ、今みたいに日本がどん底の不景気ではなかったのにな
プログラマがえらく楽な職業かといえば、むしろ精神的にキツイ職業だし

プログラマは精神的に強い人間にしかできないな。
鬱だ、とか言ってる奴にはできない仕事だ。
実際、自律神経失調症になる人間の多い職業はＩＴ業界だから。
デザイン業界も。

>>165
きつい事言うようだが、一応PGってのは専門職なわけ。
未経験なら今日から出社して今日からバリバリ働くなんて無理でしょ？
営業や一般事務、販売、工場（ライン）とは基本的に違うのよ。
それでも未経験OKなのはこの板でも概出だが辞める人が本当に多い。
まあ、体壊さない程度にがんがれ。

あんがとさん

離職率が高いってのはさ、手間暇かけて社員を育てた分が丸々消えちゃう
って事だよね。
社員教育だってコストがかかってるわけだし、もう少し余裕持たせて
長く勤めてもらおうとか考えないのかな。

社員教育にメンタルヘルスの健康を保つための教育を入れないとダメだと思う。
この業界って精神科の一番のお得意さんでしょ、それが会社の上の方の連中に
理解できてないんだよな。

離職の問題だけど、根本の問題は、コンピュータとずっとにらめっこ状態
の長時間労働が絶えられないから？？
それとも、客先常駐という悪条件での職場環境？

一番の原因はなんだろうか

>>171

おれが思うに、ITとか横文字使ったり、変な夢を持つのがいけないんじゃ
内科。

ようするに、「単なる零細DQN企業」と思えばハラもたたないのでは。

>>173

長時間だとか、客先常駐とか、問題点はたしかに色々あると思う。

でも、自社出勤でもＤＱＮ企業はDQNだし、長時間労働、サービス残業
はDQN企業では常識だしね。日本の労働慣行そのものがDQNなんだと
思うが。

コンピューターDQN--->非コンピューターDQNで働いて、今度も性懲り
もなく、IT関係にもぐりこもうとしている俺の実感。

いいじゃん、SE====>>単なる事務職で。その事務職にさえなくて、
DQN営業で泣いているリーマンだっているんだからさ。

じゃあ、PG工とかPG作業員とか言えば現実に沿ってるね
塗装工・配管工になるつもりで就職しないと

>>171
それ前提条件が間違い
会社は「手間暇かけて社員を育ててない」
ただ本当はそれなりに在籍すると社員は本人は育ってるんだけど、
会社が教育をして育ててないから「育てた」という意識が希薄で、
また適当にひとり雇えば勝手に成長すると考えるの。

1さんがんばってください。
私も3月に未経験でこの業界に入りました。
DQN企業ですがそのほうが鍛えられていると思い頑張ってます。
もうすぐ5ヶ月経ちますが､だいぶ社内の雰囲気には慣れました。
まわりは色んな事を言いますが惑わされず頑張って続けてください。

コーディングするだけ、バグ潰しだけ、等のPGで終われば、まさにPG作業員で終わると思う。

要は、そこに提案する能力やコンサルティング能力、対人均衡能力
を身につけるのかどうかが、キャリアパスの鍵になるのではないのだろうか。
もちろん、PGの道を極めスーパーPGという道もあるのだが、これには
並大抵でないPGの適性や好きだという気持ちが必要となるのではないのでしょうか。
辞めたPGの人達は、プログラミング自体にあまり興味を持てず、かつ
コンサルティングに必要とされる上記スキルもなく、興味もなく、
ただただ長時間労働等悪条件が後押しして「PG自体がつまらん」、という理由で業界を去っていくのではないでしょうか？？
ともなると、辞めた本人からは、「IT土方だよ」という（実際ほとんどがそのとおりなんでしょうが。）発言が飛び交っているのではないだろうか？

素人的意見ですまんが。

未経験で入ってくるプログラマーの平均年齢ってどれ位なの？

＞１８０
知らないよ。少なくとも２０代でしょ。

大丈夫だよ。
本人の心がけが未熟でも、
会社の方がもっと上級のＳＥとなることを要求してきます。

そうでないとしたら速攻で辞めるべき。
おれもやめました。よこはまのＨ。

最初の研修で辞めちゃうやつ多いから２ヶ月は、アルバイトなんだよ。

>>辞めたPGの人達は、プログラミング自体にあまり興味を持てず、かつ
>>コンサルティングに必要とされる上記スキルもなく、興味もなく、

ていうか、コンサルティングでもなんでもいいんだけど、本来はＰＧとは
全く違う職能だと思ったほうがいいんだろうね。だから、ＰＧ何年やったら
ＳＥになれるなんてのは思わないほうがいいんだろう。

たとえば、某中小企業の経理システムを受注するとする。素人さんだから、
とうぜん、あれもこれもという話になりやすい。｢御社の場合は経理のリストラ
を推進されたいそうですが、それなら、思い切って機能を省いて、漢字入力を
出来るだけ省略すると格段に生産性が向上するものと思われます。漢字入力は
それなりに熟練した方でないと、入力スピードが落ちますので。
プルダウンメニューからマウスで選択するよりも、テンキー入力のほうが
解りやすく、入力スピードが速くなると思われますが。
そうすると、データ入力はテンキーのみで済むことになり,従業員教育コスト
の削減も可能となります。｣

なんて話ができるPGがどんだけいるか。

俺は思ったが,コンピューターのことしかわから無いくせに,天狗に
なっている連中のいかに多い事か。従前のシステムをただ単に
IT化すれば生産性が向上すると思っている馬鹿が多い。

「会社のホームページを作りましょう。」

せいぜい、数百件しかページビューがない(しかも大半はメンテ藁)
ホームページを作ってどんな意味があるのか、こ１時間は問い詰めたい。

>184

PGとSEは別ものですかね。確かに、米国では全くの別キャリアだという
認識があるらしいですし。
プログラミングにどぷり浸かってしまうと、コンサルとはかけ離れて
いってしまうもんなんでしょうかね。

難しいですわね。

ていうか、ネットバブルたけなわの時に,｢うちもそろそろＩＴ｣
なんて顧客がいいだしたら、「ＩＴ化して本当に利益につながった
企業なんてないんですよ。通販とかでも、近所のコンビニでは買いにくい
コンドームなんてのはいいかもしれませんけど。わっはっは。」

ていうのが、本当のコンサルティングだと思うがどうよ。

>>185
ＨＰだけだったら意味が無いが、従来文書で送っていた部分は飛躍的に速くなっている。
ＦＡＸ等使っていても、手書きや受け渡しに時間がかかっていたらそれだけで半日、一日潰れる所も多い。
それなりに前進する事が必要だと思う。

>>180
２５歳ぐらいまでだと思う。1さんは２６歳ということでシンドイとは思いますが、
うまくやってるようですね。

俺も今26歳なんだけど同じ新人君とかと仲良く出来るのかなと思って。
年下の上司とかいると思うんだけど,やっぱ敬語使わなきゃいけないかな？

>>190
とりえず敬語でしょ。

>190
当たり前だ。

＞１８９

OJTの先輩は２０代後半なので、何も問題ないです。
仮に、年下でも敬語は使うっしょ。
この業界、やはりＰＧでは食べていけないような気がする。
優秀なインド人、中国人ＰＧがわんさかいるからね。
やはり、それらを動かす上流の仕事ができないと生き残りは厳しいと感じます。

私もＩＴ業界希望です。
Ｃやjavaの勉強といいますが
具体的に何をやればいいのでしょうか？
本を読んでプログラムを組むってことでしょうか？
こないだ面接いったら
今、派遣先ないからしばらく待ってください といわれた
後連絡があるまでは仕事を探し続けてくださいともいわれました。

>>194
とにかく自分でプログラムを作ることが一番
本のまねばかりしても上達はしませんよ
まずはブラクラでも作ってみては？メモ帳だけでできちゃうから

>>195
ありがとうございます。
本を読んでプログラムのコマンドの意味を理解して
オリジナルを作るってことですよね？

>>194
漏れの新人の頃の研修話を一つ聞いとくれ。
まず、言語の本だが上中下とか基礎・応用・問題等シリーズになってるものがいいと思う。
一冊だと内容的に薄いと思うし色々なプログラム見るのが勉強になるし。
本の中のサンプルは手打ちで確認し、章末ごとにレポートを作成。
他にデータベース・情報処理の勉強すれば、そこそこソース読めるようになる。
後は実務積めば一人前のPG！ガンガレ

>>196
おっしゃる通りだﾜﾝ
漏れは本読んでると眠くなっちゃうからサイトを紹介するﾆｬﾝ
↓「猫でもわかるプログラミング」
http://www.kumei.ne.jp/c_lang

ありがとうございます
今自分の手元にあるのはVBだけです。
初心者でも分かり易いVBを説明しているHPはありますか？
くれくれ君ですいません

プログラムの上流工程とかよく聞きますが,どんなことするんですか？
プログラム打つんじゃないの？

>>200
プログラムでなくてシステムだろ。

例えばお前がラーメン屋の親父だとする。で、給料管理のシステムが作りたいと。
さて、どうすればいい？まず従業員は何人いるのか？従業員の出入りは激しいのか？
給料はいくらくらいなのか、月給なのか、時給なのか？残業代は出すのか？
残業代の算定方法は？9時から就業として、9時14分に来た奴は9時出勤扱いなのか、
それとも9時半出勤扱いなのか？時間の区切りは15分間隔なのか30分間隔なのか？
退職金は出すのか？出すとすればその算定方法は？従業員にバイトは含めるのか、
含めないのか、含めるなら給与体系は社員と一緒でいいのか？　etc........

てな具合に、システムの範囲を決めて、定義を決めて、それに合ったマシン、OS、
開発言語、DB等を決めて、いつまでに仕上げるかを決めて、要員を集めて、、etc..

こんなのが上流工程。ラーメン屋でもここに書ききれないくらいだから、現場の
上流工程がいかにシビアかわかるだろ。

開発はいずれ、だんだんニーズがなくなり、保守が主体になってくる
時代がきたら、上流行程の仕事ってなくなるのだろうか？？

>202
ほんとに１さん？

>>202
世の中には「保守」という名の「新規開発(まるがえ)」も
存在するので無くなりはしない。

＞２０４

確かにな〜
仮に、上流行程からのキャリアチェンジはITセールスくらいかな。

SEから営業サポートを経て営業に転ずる人は結構いるよ。
ただの営業よりよっぽど成績良かったりする。プロジェクトの
事情もわかるし、クライアントのニーズもただの営業より的確
に読めるからね。

僕は26歳未経験のSEかPG志望なんですが,会社全く受かりませんえん。
なんか内定もらえるコツなんかあるなら、おせえてくれませんか？

学歴は？

>>207

受からなくてラッキーと思いなさい。>>207の天職は別にあるはずだ。

>>207
>>209 に禿道。26歳未経験を雇おうとするソフトハウスはほぼ間違いなくデスマーチ
プロジェクトを抱えているはず。

残業月200時間とかやるの嫌だろ、他逝けよ。悪いこと言わないから。

>>207じゃないけど
高卒です。
ＤＱＮじゃ駄目ですかね

>>210 デスマーチか。私の友人はデスマーチで過労死してしまいました・・・（涙

最初は交代制のサーバー管理の仕事でもいいかなって思ってるだけど
きついかな？

俺は27歳でweb作ってましたがこの度未経験でPR会社に内定しました。
なんとか脱出できました。粘れば未経験でもなんとかなります。
ゆくゆくは広報職をめざすつもりです。

学歴は3流大卒です。26歳未経験だとそんなにやばいの？

>>212
俺のまわりでは過労死はまだいないけど女装して踊り出した奴ならいる。

>>212
過労で運転ミスして事故って記憶障害になった奴ならいる。

>>216

普通ジャン。それくらいなら、多少個性的なくらいだ。

うう・・
最近、胃が痛いよ。毎日終電の日々で、やられてきた。。
正直、辛い。

>215
どうでしょう。学歴も見ていると思います。未経験だとあまり判断基準が
ないっすからね。
３流って、日東駒戦レベル？

>>1
入って何日もたってないじゃん。
適正無いんじゃない？
漏れは辞めた後に体中ジンマシンが出るようになり、痔になり、現在精神科に通院中。
気をつけろ。

>>気をつけろ。

なつかしい（藁

>220
そうかもな。でも、何故か内定はgetしてるぜ。

今の会社、どうしようかな。
８月から、プログラミング外部研修に行かせてくれるみたいなんよね！
けど、毎晩終電で残業なしの年収３００万はきついっっすよ〜

最近1の書き込み無いな。
潰れたか？（ｗ

>223
潰れてないよ。楽しくやってる。

ところで、最近ジャスダック上場のソフト会社に内定貰ったのよ。
２ヶ月間の技術研修つき。
待遇は大卒新人と全く同じなんだけど、残業代はつくみたい。
常駐基体制が基本なのが、考え物（業界はそれがあたりまえだが。）。

風通しの良い今の会社を蹴るべきか迷っている。

スマン、急ぎなので回転のいいスレで質問するが、とらばーゆの求人は女性
限定なの？

agenan

男もOKなり

かといってコンパニオンとかに応募しないように。

１は、内定もらいまくってるな。
正直、嫉妬するよ。
煽りじゃないよ。なーんか、就職活動以外でも、近頃、いろんな悪いこと
ばっかり続いてて、軽い放心状態で思ったことだから。
おれは、１より、1つ年下で、PG/SE志望で就職活動中。
就職関連サイトを使って、ネットだけで就職活動してるけど、
まだ、1社も内定をもらってないよ。
JAVAを勉強しはじめたばかりで、一応、シスコとUNIX関連の資格を
持ってるから、１より、IT関連のスキルはあると思うんだけど、
内定もらえない。面接で訴える力が欠けてるんだろうな。
面接受けてて、これが一番重要だと思い知ったよ。
でも、この能力は、そう簡単には伸ばすことができないな。
未経験者はなかなか相手してもらえそうにないので、
アルバイトPGから始めるべきかと思っているところっす。
なんでもいいから、はやく仕事して、力をつけてーって思って。
時間が勿体ないからな。

>>229
派遣でＰＧの募集あるやん。
派遣又は紹介派遣→正社員。一石二鳥。

>>229
大手ばっかり受けてない？
TCSグループとかハイマックス受けてみれば？
まあブラックだけど内定はもらえるかと

>>230
派遣会社って、経験者しか相手にしてないと思ってたけど。
未経験でも募集かけてるところもあるんだな。
アルバイトよりも紹介予定派遣の方がいいな。
検討してみます。

>>231
まさかっ！
大手に応募できるほどの立場じゃないと思ってるから。
むしろ、どこでもいいからって気持ちで、DQNな企業に応募しすぎだと
反省してるくらいだし。TCSとハイマックス。覚えときます。

>>229
同士発見。
俺は1と同じ年で未経験なんだけど、俺もまだ一社も内定出てないよ.
というより未経験だからか、書類選考でほどんど撃沈。楽観主義者の俺も
さすがにやばくなってきた.まわりもみんな働いているのに・・・.
正直な話未経験で、ITスキルに自信がないからキチンと研修などがあるところ
探しているのが駄目なのかな？とりあえず資格でも取った方が良いかな？

>>231
>TCSグループとかハイマックス受けてみれば？
>まあブラックだけど内定はもらえるかと

人の人生を滅茶苦茶にしてはいけません！
ハイマックスにはいったら
取り返しのつかないことになるよ！

>>232はもっと情報を集めたほうがいいのでは？

未経験でＰＧとはどーいうことでせう？
実務経験はないけどコンピュータはできるのか、それともほんとなんも
知らんのか？

>>233
未経験なら資格はそこそこの武器にはなります。
ただし、一般的に認知されているものに限りますが。
今なら秋に向けて基本情報。ＭＯＵＳのＥｘｃｅｌ・Ａｃｃｅｓｓ
の上級試験ぐらいがとり易い且つ目に留めてくれる。
以前いた会社ではこれらを持ってると書類は通り易い。

>>233よ！！
追加です。オラクルマスターのシルバーもってりゃ未経験でも
いける可能性はかなりあがるぞ。経験上ね。

>>235
未経験でというのは、実務経験がないという事でないの？
ＰＣ触ったことないというのは含まないと思われ。
ＷｏｒｄやＥｘｃｅｌの基本操作はできないと未経験ですらない。

何故内定を貰えるか。
それは、

何故PGになりたいのか？
を、今までの職歴（もしくはそれ以外で）と「論理的」に結び付け
アピールする。これがもっとも大事。

未経験なのだから、あとは、
・なんでもできる人間に成長しそう
・人として魅力がありそう
・プログラマーにありがちな、自己の世界に没頭するのではなく外交的
な面を強調し、上流行程への適性をアピール
・若さ

をかもし出す。
プレゼンテーション能力が大事。
基本的には、「どう回答したら相手に気に入ってもらえるのか」
を考える。それは、ある意味演出もあるかも。

思いつくままに書きましたが、何かのヒントになればと。
人それぞれだと思いますので。

>>238=1
いや、あってると思いますよ。
俺も未経験でＰＧで入社決まった時そんなことｱﾋﾟｰﾙした

>>238
いいね。それなら採用されるよ。
未経験PGでなくても転職全般に通用しそうなポイントも多いね。

さて、そろそろ決断しなければ。

ところで、ここで皆さんの意見を聞きたいです。

１．「ITコンサルタント」を目指すには、どのような経験を積むのが
ベストか？

２．プログラミングを一から修得するうえで、研修ではどのような講座
内容のものを勉強をしていくのが良いか？

（たたかないでね。）

84 名前：名無しさん＠引く手あまた ：02/07/31 00:11 ID:38flJ1uB
>>74
ハゲ・ズラ板でストレスを解消してたことが
発覚した雑誌板の無職無能低収入連中。
雑誌板の無職連中は報復に耐えかね転職板に逃げました。
報復は転職板で続行ねがいます。
以下のURLで再開中

27 ：匿名希望さん ：02/07/29 00:48
立てました。
☆出版社中途採用情報スレッド Part 9 revised ☆
http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1027871135/

>>241
IT婚猿ってのがなんだかよくわからんけど、プログラミングに関してはオブジェクト指向
言語をひとつと他にふたつくらいの言語をマスターしてればいいと思われ。
基本になるのは設計スキル。詳細設計書はそれを見るだけで何も考えずにプログラムが
書けるレベルでなければ不可。基本設計書もシステムの範囲や要件、規模、構成などが
わかるものを書けないとね。当然基本設計書とユーザーからのヒアリングで詳細設計書
を起こせないと×。

でも、それだけではただのSE。それ以上を目指すとなると、工数の見積もり、人員確保、
スケジュール設定、管理、他社ベンダーとの連携、メンバーの進捗管理、マイルストーン
管理、リスク管理、客との金銭的、人的、スケジュールに関する交渉など宿題がどんどん
増えてくる（藁。

その上は「いかにして客からシステムを引き出すか」に尽きる。客の業務知識を我がもの
とし、それをシステムに落とし、そのシステムが導入されることにより、どのくらい業務が
効率化するかを数字で示し、客を納得させる。もちろん低予算、低工数でね。

ここまでやるには、ﾔﾊﾟｰﾘそれなりの会社逝かないとダメ。中小下請け派遣ソフトハウス
ではSEにたどりつくのがやっと。

プログラミングの習得、、まず2進数、8進数、16進数を理解すること。これがわからずに
転職板で徹底的に叩かれてるｳﾞｧｶがいる。あとは配列、線形リスト、二分木などのデータ
構造の基本を押さえつつCかJavaに入るのがいいんじゃないかな。C++は初心者には
きつすぎ。Javaに入るんならオブジェクト指向の基本を言語より先にマスターすることを
わすれずに。オブジェクト指向を知らないでJavaでプログラムを書く奴は迷惑だから。

良

良すれあげ

あふぇ

>243

非常に参考になりますよ。
どうもありがとう！
さてさて、今の会社を続ける場合、自腹切ってもどこかのスクールに行くつもりだけど、なかなかいいところないんだよね。
流行のJAVAを暗記するような講座でなく、プログラミングとはなんぞや的な
事を学べる所がいいね。
どかないかなー

１年前に未経験で東証一部上場（有名なほうでしょう）
にPGとして就職したものですけど文学部卒ですけど
やっぱり大変ですよ〜最近やっと覚えが早いって言ってもらえるようになりましたけど
会社入ったころはいわゆるキーボード操作もままならなくてねマシンの面倒も自分で見れなくてね・
才能ないって言われてね、怒鳴られてね、よく一人で泣いてましたよ。
PGが覚えなきゃいけないことってPGだけじゃないからね・・
せめて一人前になって会社に多少貢献してからやめよう、と思っていますけど
いつになるやら。
将来が不安になる・・・。

＞２４８

そうですか。。
辞められる覚悟のようですが、次は別の業界を考えてますか？？

248
いや〜まだ辞めませんけど・・辞めても行くところないもん！

>>247
そんなのにいちいち自腹切って学校炒ってたら生活費がなくなるって（ｗ。
Javaが下火になってRubyが全盛になったら、また学校逝くんかいな？

みんな自分で本買ってきて、環境構築して、試行錯誤してマスターするの。何冊も
役に立たないクソ本買って、その中から使えるコード掘り出して、さらにネットで
厨房呼ばわりされつつ聞きまくって少しずつ言語を覚えるのが常道。

一番勉強になるのは、できる人の書いたコードを読むこと。これに勝る教師なし。

そこまでたどり着けないなら、会社辞めてハロワのやってる職業訓練のプログラ
マー養成コースに逝く。金があるんなら専門学校炒ってもいいけどさ。

>>247
独学が吉。いっぱい本ありますよ。
環境だってLINUXなんかで構築すれば安いよ。

はっきりいいますが
そこまでしてやる仕事ではないです。
どうせ1年２年で辞めようと思ってるのならはじめからやらないかすぐ辞めなさい。
時間は確実に無駄です。
１年目はまだいいけど２年目３年目になって仕事がつまらなく長時間労働でノイローゼなる人多いよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

リクナビで5社ほど応募したんだけど、もう5日ほどたってるのにまだ1社も
返事が返ってこないんだけど,5日くらいはあたりまえなの？

>>247 プログラミュの哲学みたいなのだったら古典的ベストセラーがある。
単に作れればいいんだったらwindowsにvisualなんちゃらを入れて
本みながら作って、あとは自分で色々作る。多分これが王道。

>>256
とりあえず、業務系SEやるなら最低限押さえておくのが以下の本。ヨードン、ワインバーグ
の他の本も押さえておくべき。とくに上流工程に逝きたいのであればワインバーグの他著
は必見。

古典中の古典、但し改版されて中身は最新
「プログラミング作法」
　　 Brian W.Kernighan・Rob Pike著/福崎俊博訳
　　　アスキー・アジソンウェスレイシリーズ
　　　4-7561-3649-4

C言語のバイブル。この本抜きでCを語る事なかれ
「プログラミング言語　C」
　　Brian Kernighan, Denis Richie 著
　　共立出版

今一番売れてる
「プログラムはなぜ動くのか ― 知っておきたいプログラミングの基礎知識」
　　矢沢 久雄 (著)
　　日経BP出版センター ; ISBN: 4822281019 ;

オブジェクト指向入門なら（ちょっと古いけど）
「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座―
　　C++による実践的ソフトウェア構築入門 」
　　Tucker！著
　翔泳社 ; ISBN: 4881356194

業界の暗部をえぐり出し、いかにシステム作りが難しいかを暴き出した本
「デスマーチ―なぜソフトウエア・プロジェクトは混乱するのか」
　　Edward Yourdon著
　　シイエム・シイ ; ISBN: 4901280376

実はシステム構築は社会学
「プログラミングの心理学　またはハイテクノロジーの人間学」
　　ジェラルド・M・ワインバーグ著
　　技術評論社　

オブジェクト指向設計だけでなく、今後の設計に欠かせないUML
「かんたんUML」
　　（株）オージス総研著
　　翔泳社

>>２５５

255は初めての転職活動？
この業界はじめてか？
連絡なかったりするのはおおいぞ。気にするな。

>258
転職活動は、初めてです.メールサーバーがぶっ壊れたのかと心配してしまいましたよ。
最近の企業は、ちゃんと返事してくれないのか・・・。
礼儀を知らない会社なんてこっちからお断りでい。

>>251
>Javaが下火になってRubyが全盛になったら、また学校逝くんかいな？

ここは突っ込むところか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

サーバやネットワークはできるから、
NEとして仕事しながら、プログラムのこと勉強しようと
思ってるけど、この考えはいかに？
ネットワークを管理するためにちょこちょこっと作ったり
できるようになろうと考えてんだけど。
すなおに開発でもええんだけど、そんなに経験ないから
雇われなさそで。