【カヤ21】20系固定編成客車スレ02【オニ23】

20系固定編成客車を真面目に語るスレです

>>1乙
オニ23とは通な切り込み方だなぁ。

OE風塗色、20系のヨーロピアンスタイルにもよく似合っていたな。

ｵﾊﾈﾌ23の端面の不器用さって言うの？ｵﾊﾈﾌ22より俺は好きだぜ！
それでもシンガリ守ってます！っていう緩急車根性に私から清き一票！

ﾅﾊﾈﾌですっけ

仕切戸を外装と同じ塗装にすればもっとよかったのに｡

ﾅﾊﾈﾌ23の最後部の半分って展望スペースだったのか…、知らなかった。
楽しむべきだったなぁorz

下り銀河に乗車してﾜｸﾃｶしながら最後尾に行ったら
関ケ原の雪で窓が埋め尽くされてたでござるの巻
悔しいので脇の監視窓開けてちょっとだけ景色を拝んだ

>>7
ナハネフ22だね。

>>7
ｺﾞﾒｿ！ﾅﾊﾈﾌ23で1/3と書こうとしたら1/2と書いてしまい、さらにﾅﾊﾈﾌ23は実はWikiで確めたら
その1/3も展望スペースではなかった事がわかり誤爆三昧れしたm(_ _)m
第一線を退いた後の“あさかぜ52号”“おが”で辛うじてお世話になったが、もっとよく味わって
おけば良かったわぃw

ナハネフ２３は最後部を仕切戸で完全に仕切ることができた。
つまり、最後部へは立ち入れない状態にもできたので、後部展望はゼロだった。
まぁ、乗務員によっては、締め切らない状態にしていてくれた人もいたが・・・

>>8
まぁ、それはそれで風流な贅沢ではないかい

>>11
それの記憶がすっかり完全に抜け落ちていた。
ﾅﾊﾈﾌ23の保存車(放置車)って1両も無いんだっけ？

確かナハネフ２３−１０１９が廃車後に売却されたようだが、現存しない模様。

臨時日本海と急行あおもりでしか見たことが無い

>>15
実質同じ列車ｗ

かつては両方走った時もあった｡

【カヤ21】20系固定編成客車スレ02【オニ23】
新着レス 1970/01/01(木) 00:00
1 名前： 回想774列車 [sage] 投稿日： 2013/09/18(水) 02:05:00.41 ID:CQDJQyRw
20系固定編成客車を真面目に語るスレです

何だコレ、ログDL時間が20系ブルトレ全盛時代に戻っちゃったよｗ
さっき、俺のギコナビが固まったのは、コレだったのか。

http://minkara.carview.co.jp/en/userid/895712/blog/30983111/
う〜ん・・・

>>19
何が不満なの?

>>20
こんどは何を言い掛かりたいの？

>>21
今度はって何よ?
いいがかりなんて付けたこと無いし

前スレからそうだったけど、どうしても難癖で荒らしたい人が住み着いているようだね。
せっかくの平和に語り合える場所なんだから、自重してくれないかな。
19氏があんた個人を攻撃してきたのか？何が気に入らないんだか。。

垂れ流し便所なんだな｡

>>23
意味が分からん

まぁいいや

>>25のつぶやきのほうが意味不明なのだが。
まあいいやｗ

ルーメットの料金は一般のA寝台より高かった？
今でいうシングルデラックスみたいな感じか

たまたま手元に出ていた昭和42年の時刻表より、まあ参考まで。

1等寝台個室･･･3,080円　　　　　　　　　　　　　　　ナロネ20・22
1等寝台A室上段･･･1,980円　下段･･･2,530円　　ナロネ20　マロネ40
1等寝台B室上段･･･1,540円　下段･･･1.980円　　ナロネ21・22　オロネ10　マロネ40・41　オロハネ10
2等寝台上段･･･800円　中段･･･900円　下段･･･1,000円　　ハネ全部

581系登場前夜、1等寝台料金は通行税10％含む。

なお、当時の運賃・料金（1等は通行税10％含む）
東京−大阪　運賃　1等･･･3,180円　2等･･･1,730円　　特急料金　1等･･･1,760円　2等･･･800円
東京−広島　運賃　1等･･･4,310円　2等･･･2,350円　　特急料金　1等･･･2,200円　2等･･･1,000円　
東京−博多　運賃　1等･･･5,230円　2等･･･2,850円　　特急料金　1等･･･2,200円　2等･･･1,000円

参考までに飛行機
東京−福岡　　片道13,200円（ジェット料金含む・JLのみ、機種はB727-100またはｺﾝﾍﾞｱ880）

東京−博多（福岡）は飛行機より寝台個室の方が安い。
東京−博多を寝台特急2等寝台上段で移動すると、4,650円

通行税なんてモンがあったのか、知らなんだ

>>30
消費税導入までなかったっけ？

まあ世代的に知らない人が居るのは無理もない。
随分経つからね
昔は指定券に｢税1割共｣なんて印字があったな。
俺はリアルで知ってるけど

>>31
あったね
物品税、入場税、トランプ類税、電気税、ガス税、木材引取税なんてのもあったんだよな

>>32
末期のマルス発券のだと「税1」としか書いてなかったよね
あれじゃ意味分からん

>>29
現在の貨幣価値から見たら1等運賃は馬鹿みたいに高い運賃取ってたな
151系パーラーカーも東京〜大阪間走破した場合運賃・料金の合計が現在の貨幣価値で3万円くらいだとか
JALのファーストクラスの普通運賃に匹敵する高さである

ルーメットは岸信介が愛用してたという話を聞いたことがあるけど、
政財界の重要人物しか使わないし、そもそもパンピーには使えない
代物だな。

もうひとつ、時刻表昭和49年11月号より、新幹線博多開業前夜、ナロネ20、ナロ20最晩年、
というより、20系東京ブルトレ最後の宴の頃。

Ａ寝台1人用個室･･･6,400円　　ナロネ20・22
Ａ寝台上段･･･4,500円　下段･･･4,900円　　A寝台全て、ナロネ20の2人用個室も同額

Ｂ寝台客車3段式　　上段･･･1,300円　中段･･･1,300円　下段･･･1,400円　　★（寝台幅は関係なく同額）
Ｂ寝台電車3段式　　上段･･･1,600円　中段･･･1,600円　下段･･･1,900円　　★★
Ｂ寝台客車2段式　　上段･･･1,900円　　　　　　　　　　　 下段･･･1,900円　　★★★

なお、当時の運賃・料金
東京−大阪　運賃　2,810円　　　特急料金　1,200円（新幹線ひかり号は2,200円）
東京−広島　運賃　3,810円　　　特急料金　1,400円　　
東京−博多　運賃　4,510円　　　特急料金　1,400円　　

参考までに飛行機
東京−福岡　　片道19,500円（ジェット料金含む　機種JL・・・SR・DC8-61、NH・・・ＴＲ・B727-200）

東京−博多（福岡）は飛行機より寝台個室の方がこの頃でもまだ安い。
東京−博多を寝台特急B寝台上段で移動すると、7,210円、急行桜島なら4,910円。
飛行機はこの頃を期に急速に大型化、地方空港のジェット化が進み、長距離輸送の主力となる。
反面、国鉄長距離輸送はこの頃から新幹線以外は徐々に衰退。

>29>36
意外と料金って趣味書では出てこないのでありがたい書き込み感謝。

1974年地点でも未だ飛行機のほうがA個室より高かったのは意外だったわ。

1974年地点で二人用個室とプルマンロネの料金同じなのも意外だし。
あの部屋、相部屋承知でバラ売りもあった……んだよね？
（欧州じゃ二人個室を相部屋は普通の使い方だし）
それが出来るなら「お得」だったんだろうなぁ。

一方でプルマンロネの料金は「ステータス代」って感じがする。
客車２段とか電ハネ下段と比較すると割高。というかB寝台客車２段が
あまりに大盤振る舞いであったのかも。

>>35
ルーメットが製造された頃に首相だった岸信介が愛用していたとは何かしらの縁かもな
弟の佐藤栄作はどうだったんだろう？
こちらはサロ581を愛用していたなんてことはないのか？

>>36追加

10月2日現在

10月3日　朝７：１５分成田発　福岡行き　ジェットスター　　￥4990

当時のあさかぜより早く福岡につきます　笑

その発想は無かったw

追加、時刻表昭和53年5月号より、20系「殿様あさかぜ」最末期。

Ａ寝台1人用個室･･･10,000円　　ナロネ22・オロネ25同額
Ａ寝台上段･･･7,000円　下段･･･8,000円　　A寝台全て

Ｂ寝台客車3段式　　上段･･･3,000円　中段･･･3,000円　下段･･･3,000円　　★（寝台幅は関係なく同額）
Ｂ寝台電車3段式　　上段･･･3,500円　中段･･･3,500円　下段･･･4,000円　　★★
Ｂ寝台客車2段式　　上段･･･4,000円　　　　　　　　　　　 下段･･･4,000円　　★★★

なお、当時の運賃・料金
東京−大阪　運賃　4,300円　　　特急料金　2,000円（新幹線指定席は4,000円）
東京−広島　運賃　5,900円　　　特急料金　2,800円（新幹線指定席は5,500円）　　
東京−博多　運賃　7,000円　　　特急料金　2,800円（新幹線指定席は7,000円）　　

参考までに飛行機
東京−福岡　　片道20,100円（ジェット料金含む　機種JL・・・SR・DC10・DC8-61、NH・・・ＴＲ・B727-200）

東京−博多（福岡）を寝台個室で移動すると、19,800円、その差僅か。
東京−博多を寝台特急B寝台で移動すると、13,300円、新幹線＋急行阿蘇または雲仙・西海だと約12,000円弱。

この頃でも個室ですら飛行機より安かった事に驚き。

連すまん、
昭和51年10月より東京ブルトレの２段寝台化が行われたが、この時の投入車両、当時のヲタ評は散々だった。
B寝台は2段化され居住性は大幅に向上し、この面のみは良かったのだが、個室の方はダメ。
狭い、圧迫感があるなど、評価は散々、それまでの最高級車であったナロネ20・22のルーメットに比べ、
あまりにも実用的、というと聞こえがいいが、お粗末感は否めなかった。
（当時大枚をはたいて両方を乗り比べた人の談）
外観も実用本位過ぎ、細かい部分まで気を使っていた20系はとにかく、14系やそれまでの24系車に比べ、
ホロが飛び出るなど、もう少し体裁を考えてくれよ、という感じだった。
まあその頃は居住性など時代遅れの面が出てきていたが、まだまだ高級車の雰囲気を残していた。

昔話すまん。

ナロネ20/22のルーメットに一番近いのが
トワイライトやサンライズのシングルツインかな
B個室だから洗面台無いし上段あるけど容積はほぼ同じだよね

>>39-40
貨幣価値が違うから所要時間はともかく価格は余計。

>>41
電3の上中段、客車の3段の下段より高かったんだ。なんか理不尽

　　　　　　あさかぜB寝台　　飛行機　　国家公務員大卒上級相当初任給


昭和49年　　7810(1)　　　　　　19500(1)　　　　 72800　（1）
昭和53年　　13800(1.76)　 　　20100(1.03)　　　　　94800　（1.3)
平成25年　　23200(2.97)　 　　4990笑(0.255笑)　　　181200 (2.85)

平成25年はあさかぜなくなっちゃったので新幹線のぞみ

博多の新卒公務員さんが霞ヶ関に就職した場合飛行機で月何回帰れるか
昭和49年　1.85往復回
昭和53年　2.35往復回
平成25年　18往復回笑

鉄道の時代はおわりますた

そろそろスレチ

LCCと比較するのは極端としても、
東京〜博多/福岡に限っては新幹線・在来線の別を問わず鉄道が
シェアを大きく減らしたということだな…

初任給の違いを物価とするとあさかぜ・のぞみの鉄道利用と初任給比は
昭和49年と平成25年でともに約3倍で物価上昇に即した妥当な価格とも言える。
対してジェットスター君は物価が3倍になっているところ逆に4分の１になっている。
言い換えれば平成２５年の今は昭和４９年当時より１２分の１のお金で飛行機に
乗れるようになったということだ。価格差だけが鉄道の飛行機に対しての劣勢の
原因であるとするならば航空料金が一律６万円になれば鉄道は競争力を取り戻す
わけだｗ

また昭和４９年と５３年とを比べてみるとあさかぜB寝台料金比が初任給比
１．３に対して１．７６と２．５倍の伸び率となっており、物価に対して
相対的にかなり割高になったことがわかる。そりゃ２０系から定員大幅減の
２５型の２段寝台でいけるわけやなー。飛行機を見てみると昭和４９年時点では
日航の７４７ＳＲが就航しており、そのあとまもなく全日空トライスターなど
ワイドボディの普及で１席あたりのコストが下がってお値段据え置きができた
ちゅうわけだな。全日空はトライスターだけでは足らず昭和５４年に７４７ＳＲ
も就航させてるから５３年以降もまだまだ飛行機への旅客の移動はすすむわけやな。

>>49
中途半端なところで改行すんな
読み辛いんだよ

自称事情通って読む人の事を考えてない文章書くからね

蘊蓄自慢がしたいだけで相手に説明しよう等という気持ちは微塵もないからな｡

ルーメットには飲料水差しも置いてあったね。

いつ頃まであったんだろう？

JICのビデオで あさかぜ用の下松での製造風景でてくるんだけど、 電源車の車番が

スニ21 51 になってた
なんでだろう…

最初の見積もりより重くなってしまってス→カになったはず。

>>54
当初はスニの予定だったが追加工事等で最終的にはマニとなった

>>54
防音工事の追加で、スからマにランクアップした。

ありがとう! でも51が謎…

20系ルールで51〜って日立でしょ
1〜が日車

51より21の方が謎｡

ごめん 51〜 日立示すものだった

皇族や政財界の要人といった特権階級しか利用できなかったナロネ20は、
今のななつ星なんかよりもはるかにステータスが高かった。
カネさえ持ってたら庶民の出でも利用できる今のななつ星とは高貴さという点で全く違う。

>>60
確かにｗ

ナロネ20か… 3両だけで、あさかぜ専属で 博多開業で編成から外されたよね…

現代版 ルーメットの車両ってなんだろね

一人部屋なら北斗星とトワイライトのロイヤルが一番だろう

>62
言い過ぎｗ
マイネ37130（マイネ38形）の特別室じゃあるまいし。

ナロネ20は末期は高校生での乗車記なんかもある。
また、その料金は高価といっても常に飛行機よりは安かったことも
忘れちゃいけない。

>64
車内レイアウトはトワイラのハネが近いよね。
あれでハネだから、登場時は驚いたもんだった。
また、ルーメットはアメリカでは「比較的低廉な個室寝台」として
派生したことは忘れちゃいけない。
（更に低廉なのがデュプレクスルーメット。要は「ソロ」相当）

ロイヤルとかになると別カテゴリになってくると思う。
アメリカ式には「シングルベッドルーム」みたいな感じか。
（広めの二人部屋を一人で使う）

既出かも知れないけど
カニはなんで３枚窓だったのですか？

>>67
曲面ガラスは高いから、コストダウンで平面ガラス三枚になったんだろうな。

カニの最後部は車掌室かと思うけど、布製の立派なカーテンがついていたんですよね。

>>66
あけぼの用シングルDXは基本は一人用だけど
設備も広さもナロネ20の二人部屋そのものだよね
ロイヤル除くと残るはサンライズのシングルDXだが寝る方が主だし

昭和30年代はルーメットの券販売は優先枠みたいのあったのかねえ？

>>66
料金上は一等6人分という扱いだけど宮家か勅任官、
もしくはそれに相当しないと使えない部屋だったか　＞マイネ37130（マイネ38形）の特別室

ナロネ20の乗車記だと初期のRJ誌にプレスアイゼンバーンの創業者二人が乗ったのあったな…

>>71
まだ発券は手作業だったですしおすし
顔見知りが有利だったんじゃねw

おっしゃる通りなんだけど、
当時の社会通念を肌で知らない世代は
言ったって半分通じたらいいほうだよ。。

>>74
当時の社会通念を肌で知ってる世代なの?

当時を生きていたらレスしたらいけませんか？

ななつ星なんかは・・・・・・

>>76
何も問題ありませんよ
で、当時の社会通念を肌で知ってる世代なの?

76読んで理解できないって相当日本語おかしいと思うぞｗ

わざわさageてる時点で推して知るべし｡

>>71
多分今でもVIP用に上級席や上級寝台の一部はマルスから抜いてあると思う。少なくとも昭和60年代まではそうだった。

今でも当た前のように毎日の列車であるが。

>>80
http://hissi.org/read.php/jnr/20131022/dDJHMU9pWVk.html
こんな奴を擁護すんのか？
もしくは本人か

オニ23はツートーンのほうに塗ってたけど、
20系の車体で紺一色＋金帯のオリエント急行色に塗ったら
どんな印象なんだろうか。どっかでウソ電ないかな。
少なくとも水戸岡の例のアレよりは品があるだろうね。

>>84
クリームを金帯にした20系なら昔KATOがなんかの記念セットで出したが

青15号に金帯は似合わんな、金が活きない。
そういえば側面上部の白帯が廃止されたじゃない？
確か省力化とか経費削減だとか？
そんなんナンボでもなかろうにな。

>>86
青15号の話はしとらん
本国のオリエント急行の塗色をそのまま塗ったらという仮定の話だよ今は

↑
書込みパトロール乙

パトロールというか俺は最初に話題に出した84だよ
そりゃ当然レスがついたらレスするでしょ

>>84
Thx。ググってみます。

85さんへですスマソ

でもさ、本家オリエント急行の帯って黄色でね？

黄色だね。ごめん

カニ２２はパンタグラフをあげた場合自走できましたか？

KATOの金帯20系は今でも買えますか？

ナンか出たぞ

スレチごめん、詳しくないので教えてほしいんだけど
「ナン20」なる人物、死んだんじゃなかったの？

>>97
100番台がいるんじゃん？

それすら知らんねん。どういうこと？
まとめあったら教えて

ナンのことだし大方アク禁になったか逃亡したかだろう

>>97
坂井さんの情報だとナン20さんは去年に胆嚢ガンで亡くなったそうです
いま大暴れしているのはナン20さんの弟さんとのことです

虚言や妄言吐きまくってたのは生きている証だったのか

>>102
弟になってからスレ立て、書き込みがグンと減ったもんなw
乱立したスレは死んだナンの遺蹟

生きてたうちはいくら嫌われ者だったにしても
理由が判ったから本物のほうは今は許せるが、

当事者じゃないのに弟があとを引き継ぐ必要性は全く無い。
弟も末期ガンの状態にあるというなら判るが、まさかそうじゃないだろう。
実害出るほどの頻度じゃないからまあいいか。

ある意味、懐鉄板の名物だったけど、
本当に死んじゃったん？

20系客車は電磁ロックがあるとはいえ手動ドアでは安全上問題あったのでは？
昔はドアボーイがいたが末期はドアを開けたまま発車して車掌が閉めに回る事が多かったとか
12系との併結改造車は自動化されていたが

安全上問題というよりも、
晩年は「手動だから閉めて回るのが面倒」という視点。

走行中にアイスキャンデーの棒をドアの上部に差し込んで
ロックを解除して遊んだなぁ…

手動でロック機構も無い旧客の定期急行が多数あった時代は
ロックかかるだけまだ安全だった

そのかわり停車駅（あるいは駅でなくても「停車した場所」）での乗降は
黙認状態あるいは物理的にドロン可能だったな。＞旧客

旧客当時の夜行には業務停車はあったのかな？

>>111
運転停車だろ
手動ドアで運転停車は物理的に無理だろ

公式に客扱いするかどうかの問題だから、旧客でも運転停車自体はあるよ。
闇乗降が出来るかどうかは関係ない。

旧客の優等列車では、本来は運転停車な駅でも、
どうせ物理的に乗降可能なんだからという理由で停車駅にしてしまった駅があるね。
マイナーな停車駅というスレだってあるね。
で、やっぱり運転停車のままの駅はそれはそれで存在していたね。
闇乗降は、今みたいに何事もうるさくない時代だから、あっただろうね。
なんたって昔は機関区に訪問して自由に撮り回れたり、
趣味の撮影目的なのに信号所で乗降できたり、
さらにサイト見てたらお召のスジを往復葉書で回答くれたような
時代だもんな。

マニ、カニ、カヤの｜O□O｜の乗務員室に乗務している乗務員の姿を見た試しがないのですが、
どなたか乗務している乗務員の姿を見たことがある人っていらっしゃいますか？
尾久→上野の推回、これは当然｜O□O｜に乗務する必要がありますが…。
何かの写真で｜O□O｜の窓のカーテンが引かれているのを見たことがありますが、てことは、
誰かが乗務していてカーテンを閉めているのではと思われ…。

>>114
> どうせ物理的に乗降可能なんだからという理由で停車駅にしてしまった駅があるね。
昔は優等列車停車は地元にとって重大問題だから、
一度正式に停車駅にしてしまうとやめるのは結構大変。
運転停車はダイヤ変更で不要になればすぐやめられる。
正式停車にしたからにはプラスαの事情があったと思われ。

うんだから最初から一部の例として言及したつもりだったんだけどね

>>115
技術員の添乗はS46頃になくなってるはずだし
荷扱い乗務員なら荷物室にいるからね

>>106
20系下りだいせん運転停車中、交換の上り旧客鈍行に乗り換えた。

ミステリー作家乙！

>>115
鉄道ファンの連載記事だった山科ものがたりの中に何枚かあるよ。
ボーイらしき人物が写っている。
カニの乗務員室はクーラーはないよね？

>>118 >>121 ｻﾝｸｽ

ボーイっすか。ロネの3車2乗務で居場所に困りカニの乗務員室におったのかなｗ

>>122
間違えた(^ ^)、２車３ねｗ

>>121
固定窓で空調無し､発電機の騒音
夏場は地獄だな｡

荷物室もないやね。
ホームで撮影されたスタッフ一同の写真ではニレチさん下着一枚で写ってたのを昔のRJで見たことがあります。
徹夜の乗務はキツイだろね。ニレチさんは通し乗務じゃないだろうね、多分…。

宇都宮照信・著「食堂車乗務員物語」によると
２０系電源車内の作業員は、コルクの耳栓を詰めて褌一丁で仕事してたそうだよ。
室内は騒音もそうだが温度も凄かったろうな。

ただすぐ隣のナロネとかは騒音は完全にブロックされてたのかな？

>>126
間に荷物室が有る

荷物室はともかく乗務員が居る所は流石に空調あったんじゃないの？
夏場なら優に50℃越えるだろうし､そんな所に一晩詰めていたら命に関わるぜ。

関ロッジの20系客車、寝台車好きなら早めに泊まった方が良いかな？
まだまだ大丈夫そう？

カニ車のどこに空調装置があるのかと。まさか霧ヶ峰でも積んだと申すか？

>>129
なんで？なんかあったの？
未改装のままで夏に再オープンしたばかりだけど。

>>128
当時は冷房付きの機関車とかなかったし、そんな労働条件だったんだよ

つーか昔から日本では暑さは我慢すべきもの、寒さは我慢出来ないという考え方だろ。
実際は人間にとっては寒さより暑さのほうが大敵なんだけどね。

>>129
腐食具合はひどいけど、関ロッジの目玉商品でもあるようだから、当面は大丈夫かと・・・

何度泊っても飽きない。あそこ、いいよ。

>>133
確かにガキの頃、親に｢暑い〜｣って言うと｢ガマンしなさい｣だけど、
｢寒い〜｣だと｢早くこたつで暖まりなさい｣｢毛布かけようか？｣だったなw

現代人は冷房に慣れて、暑さへの耐性が落ちてるのかな

>>136
昔より暑くなってるからね
機構の変動が大きいと思うし、昔はクーラーがあんまり普及してなかったから対策のしようがなかったし

昔の夏と今の夏が決定的にちがうのは、
むかしは夜は気温が下がってた(涼しくなった)。
ヒート現象なんて無いからね。

全国の道や道路の舗装率と関係する。

あとは昔から寒さ対策は色々手段があったけど、
暑さはその場しのぎな対策しか取れなかった、
ということもあるのかな。

そうだね
無いものは羽織れないけど、暑ければ脱いだりできるし

カニの乗務員の暑さ云々ならば、登場当時はより過酷なSLも活躍していたしなぁ…。
当時から現在まで活躍するELやDLに至っては非冷房のカマもまだまだあるし…。
まぁ、ELやDLの乗務員はニレチほど身体動かさないってのもあるか…。
通し乗務でなければ身体もつんじゃないの？
カニ24も非冷房だけど、乗務員や組合の強い要求があれば冷房設置も行ったのでは？

電車特急のこだま号でも換気扇（笑）で客室の空気を送り込んでいるだけ！
911型ではＡＴＣ機器室だけに冷房という最悪な労働環境。
流石に0系では運転室に空調が付いた。

すみません、ルーメットの供用状態の室内の画像って、どこかで見られますか？

昔買った「100年の国鉄車両」という本には、竣工時の各写真はありますが
客車区で撮られた記録的なもので、リネンカバーとかは掛かっていませんし、
新内の保存車は、カバーは掛けられていますが再現です。

当時の、まさに供用状態になっている室内の写真を見たいのですが、
なかなかありません。。ナロネ20の2人用区分室の写真は幸いありましたが、
ルーメットが探し当てられないのです。
ネット上に無いなら、載っている書籍をご存じならご教示ください。よろしくお願いします。

鉄道ジャーナル1976年7月号の列車追跡「あさかぜ1号」で、座席→寝台への
変換写真が載っていたと思います。

>>144様、早々に恐縮です。ありがとうございました。参照してみます。

てす

リアル厨房のころ、東京駅で発車を待っているあさかぜ（だったと思う）の
ルーメットを覗き見た。カメラを持たせてくれていなかったのが残念。

一例ですが、1960年代の供用状態のナロネ(開放)が、これです。
http://members3.jcom.home.ne.jp/railservice/ph96.jpg
http://uenojp.web.fc2.com/narone212.jpg

モケットが3分割なのにかかわらず、わざわざ全て真っ白なカバーで
覆い尽くされているあたり、優等車が別格だった時代の名残りが
まだ感じられて、ぞくぞくしてしまいます。

寝台幅52センチは寝返り出来ないな
救急車のストレッチャーと同じくらいか

言うほどひどくはないよ。知らないなら関ロッジで体験してみ。

関ロッジの20系、10月から整備中らしい。
期限は未定との由。

すばらしいことです。

まあ寝相の良い悪いでも印象が違ってくるだろうなあ

52サンチ幅の寝台、体の寝返りは打てるし打ってるけど、
日常寝るときに腕や肘を体幹から横へ張り出して寝るタイプの人は鬱屈かもね。

>>151
今も稼働していないか？
それ、来年の話？

>>154

↓じゃらん
http://www.jalan.net/yad315257/

>>(前略)１０月から随時点検、整備に取り掛かります。
>>お客様には大変ご迷惑をお掛けいたしますが、新たなご予約は暫くの間
>>止めさせていただいております。
>>期間はいつまでかかるか不明ですが、再開されました時、ぜひ、お越しいただけたらと思います。


↓公式予約サイト
http://www.oyadonet.com/sekilodge/

宿泊予約でブルートレインの項目を見てごらん。
×や○の印が無い。

あれ、予約サイトのほうはレスを取り消す。すまんかった
昼に見たときは残数表示は無かったように思ったが・・

じゃらんの方の宿泊プランを見ると年末から予約出来る様だが

>>575
じゃらんは食事のコース違いで宿泊プランが二種類あるが
高い方のだと今日明日予約埋まってて20日からしばらくは空きがあるみたいだぞ

ところでネット予約って前から二部屋分だけなんだっけ?

>>158
公式な予約サイトでは亀山市がやってたときからそうだったはず
部屋数フルじゃなかった

>>159
その通り。
ですから、予約サイトで☓になっていても、直接ロッジに電話すると予約できたりする。

文字化けしてる「☓」って？

>>161
バツだね

横浜上大岡京急百貨店の鉄道フェアの部品コーナーで、
東京―熊本と書かれた20系の行先板を見つけたが、あれは幕じゃなかったのか・・・？

結果的に両方あるよ

>>163
「みずほ」？

>>165
はやぶさの熊本回転車かみずほの熊本編成だろうね

サボ？
20系にサボ差しってあったの？

>>167
車内側から入れる奴ね
お馴染みの奴だよ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0e/60/51e0f367d70acecf28c3b5529732e192.jpg

登場時は布幕だっけ？
どっちが先にあったんだっけ

今、鉄博でナハネフ２２の車内公開を期間限定でやっているんだな。
今日、行ってきたが懐かしかったよ。

>>170
あぁ…それ行きたい！

>>170
でもいま鉄博のHP見たけど
それがどこにも出てないな…
普段は入れないところに期間限定で入れるなら
企画展の所にでも書いておきそうなもんだけど…

ttp://rail.hobidas.com/news/info/article/139392.html

>>170
窓が塞がってる所はどうなってる？

>>173
サンクス
条件キツイなぁ…orz

>>174
ただ単に、何もないデッドスペースになっています。

>>175
ナハネフ22に限らないが、開館当時のクソガキを始めとするdqn連中を恨むしかないな。

ところで去年7月以降に関ロッジの「やまびこ」泊まった人いる？

>>173
展示場所が「ヒステリーゾーン」になってるｗｗｗ
どんな場所だよｗｗｗ

２０系の静かな走行音好きだったなあ。日本一と思う。
今では出来ない床構造とアスベストのお蔭か。
あと冷房が床にあったので聞こえるのは微かなジョイント音くらい。
末期の銀河にウオークマン持ち込んで上段で録音したらヒスノイズだけ。
慌てて床に置いてやっとジョイント音が微かに録れた。

>>179
やっぱりJR化後の鉄道車両って、
形式が新しくなるほど
昭和の車両よりボディ周りは
どんどん劣化している気がするよ

サンライズなんて寝台電車のくせに
遮音性もへったくれも無いからな
2階の部屋に乗っててもジョイント音は当たり前のように聴こえるし
動力車に至っては通勤電車並みの遮音性、583以下だからな

パン下中段で音がほとんど気にならないんだから
583に注ぎ込まれた技術って凄かったんだね
583.581だけで本が一冊出来るわけだよ

>>177
まだ20系に泊まれるなら行きたいな
一人だけど

>>178
そこでヒトモドキがファビョるのか？

>>180ひとつめ

仰るとおりです。
きたぐにによく乗ったけど583も防音すごかったね。

>>181
583も確かに静かだった。
あの暴れん坊のMT54の音が殆ど聞こえなかったのは凄い。
あ、スレチごめん。

20系のサービス電源かなんかが故障して、
冷房が切れて蒸し風呂状態になった話を聞いたことがある

>>183
途中駅から氷柱を立てたという話は聞いたことがある。
特急券払い戻したような話もあった気がする。
でも２０系に限らず全部固定窓なら冷房切れれば蒸し風呂になる。
そこで１８３系電車とかペアガラスだがなん箇所の窓は開ける仕組みになっていた。
通勤型の２０９系も蒸し風呂事件をきっかけに窓が開くように改造された。
新幹線や新型特急は室内に開けられる窓は無いと思う。長期停電になったら蒸し風呂なるだろう。
走っている蒸し風呂は我慢すれば到着するが、止まった蒸し風呂はつらいと思う。

>>183
氷柱持ち込んで冷やした事なかったっけ…って先に書かれてたorz

>>184
秋田だか、山形新幹線で蒸し風呂＆缶詰事件(事故？)って無かったっけ？

氷柱持ち込んだところで、どれだけ涼しくなるんだろ

>>184
189系なら一部の窓が開く
209系の窓は元から下降窓だったような

20系で朝の寝台解体時、車内のほこりと煙草の煙にむせた。

昔は禁煙車とか無かったのが今では信じられない。
たまに喫煙車に入るともう息ができない。パチンコ屋並だ。

まぁ喫煙者でも他人の煙りは吸いたくないから禁煙車という人が多いのに、
わざわざ好き好んで喫煙車に乗る人間が節度ある喫煙などできるとは…

昔の話でも噛み付いてくるんだな、嫌煙厨

まあ穏便にいこうや。>>ALL

>>180
サンライズの２階は結構、静かだと思う。
車端部の１階は最低だけど。
それより25系に初めて乗ったときは遮音性が落ちていてガッカリした。
夜中に目が覚めて寝ぼけて何で俺は10系寝台に乗っているんだと勘違いした。
モの181系から183系、キの82系から181系の時も同じだった。

ナハネ20 510〜513、車体は14系と同世代だったのに、スハネ16の早死に車より短命だったとは勿体無い。

長瀞にあったナハネフ22502も似たようなものだったが‥‥。

>>195
20系も10系みたいに車体側壁を骨組みの一部として
設計されていたらしいから
痛みも早かったのかもね(;_;)

>>195,196
車歴上はともかく、車体載せ替えからたった５〜６年で廃車とはねえ‥‥。

ジェット旅客機なんか貨物機に改造して30年以上も使う機体あるのに。

そういうことやるところが、まぁ、国鉄ってことで。

もし日本人の体型(身長)が戦後まもなくの段階で現代のように男性なら180cm級もデフォだったら10系寝台車設計の段階で3等寝台の寝台幅が70cmになってたかもね。

交通科学館のナシ20、土日の食堂車営業はまず1時間待ちだな。
さすがに15時すぎると行列は短くなるが、今度はオーダーストップ＆品切れとの戦いか。
というかフリードリンクやってるからか結構粘る客も多くて、回転率があまりよくねえ。
2月でナシ20営業終了なのはまあ妥当な選択か。

ホットコーヒーが無いので、どのみち利用できない。。
ビールも飲めないし、喫茶でほっこりしたいのに・・
（ジジイだからあのラインナップでのフリードリンクはちょっと・・）


弁当販売だけの日（現在の平日＆3月以降）は、休憩利用だけ可能？
弁当買わないと座席使えないのかな？。。

>>199
最近は女がデカくなっている

20系客車の最後尾をみて鶴禿げオヤジを連想するのは俺だけ？
正直、室内設備はともかくそれ以前の展望車とかみたいな重みや威厳を全く感じないので子供心にも格好好く感じなかった。

去年7月以降で関ロッジの「やまびこ」泊まった人います？

>>203
入社時にそっくりな禿オヤジがいて、俺は２０系と呼んでいた。
部内旅行で寝ている内に青１５号を吹き付けクリームの帯を３本巻こうと思ったくらいだ。

でもあの最後尾は個人的には好きだった。
３等車でも展望が解放されていた。当時としては画期的空間だった。
側面の小さな窓が開くにも撮影には良かった。

展望と言っても半室やんか。
でもナハネフ22の車掌は個室で椅子に座って展望出来たから
さぞかし気分良かっただろうね。

物心ついた頃には、ほぼ「急行用車両」だった。
俺の中では優雅というよりも、郷愁が漂っている雰囲気が好きだった。
ヘッドマークが無かった頃のあけぼのとの組み合わせが好きだったなぁ。

寝台(列車)というものへ初めて乗ったのが
博多あさかぜ(夏の20系臨時)だったのはテツ的には幸せなのかどうなのか。。
ちなみに1975生です

自分の初20系は『新星』のナハネフ21。
小窓が並んだ外観に広々とした寝台ピッチが印象的だった。
外回りはへたってたけど。

それをリタイア直前のゴナナが牽いた。

>>208
それはもちろん幸せなことですよ。
私の初寝台列車は、寝台急行天の川。
小３の冬だった。ちなみに私は1973年8月生まれ。
私が生まれたと同時に製造された24系が寝台特急あけぼので活躍しています。

昭和51年の冬に東京から博多まで9レに乗ったが
嬉しさのあまり沼津で親に連れ戻されるまで
ナハネフ22の展望窓に被りついてたのは良い思い出

牽引機は535
こないだ北府中で見かけて非常に嬉しかった

>>203
そりゃ用途に「テ」が無いからね
丸妻車両に関しては展望室はオマケみたいなもんでしょ？
旧客時代のつばめ、富士のマイテとかと比べる方が間違い

東北の田舎育ちの俺には、ブルーに白線というだけで憧れたものだが
いつもは茶色の客車と黒の貨車、たまに来る急行キハ58がやたら輝いて見えた

初20系は「あけぼの」だったか

20系は福岡の貝塚公園と鉄博のﾅﾊﾈﾌ22しか実物は見たことがない…orz
しかも乗ったことはない

>>214
門司港で保存しないのか？

>>215
JRQで引き取って工場で徹底的に補修して鉄道記念館で保存、展示すれば
あんな雨ざらしにしておくよりはるかに良いと思うけどね
公園には代わりにステンレスな車両を置いておくとか…

鉄道記念館と言えば581の寝台を一箇所展開して展示できないのかね

>>216
福岡の地下鉄or西鉄が良い

このスレでも度々語られている静粛性を体感する機会は
もはや永遠に失われてしまった…

関ロッジのあれの車外にラジカセ置いてジョイント音大音量で流して静寂性を試すんだｗ

半ネタへマジレスもつまらないけど、
見える部分だけでも、デッキの縞鋼板部分が錆で抜け落ちたりしてるし
裏床は腐食が進行してると思うからなあ・・
睡眠中の夢で見ろとしかｗ

>>219
台車を起震装置に載せて
空気バネに空気を入れて
ランダムに揺らしながら
ジョイント音を再生させる…

関ロッジの車両にやったら崩壊するかもな…orz

車体が崩壊する前にまず坂道側へ転がるだろうｗ
傾いてたし（今は知らんが）ｗ

>>216
581は足りない部品を他所から買い付けないと難しいのでは？
束や酉が応じてくれるかどうか

１０年以上昔の話だが長瀞に２０系ホテルがあった。
ナロネに寝たけど往年を充分彷彿させてくれた。
数年前に行ったら影も形も無かった。

まだ泊まれるところがあるなら今のうちだぜ。

>>223
ベッドだけなら収納してあるだけだから
足りない部品なんかないでしょ
カーテンやリネンはいらない

581ってカーテンだったの？

どう考えても225は寝台カーテンのほうを言ってるかと

九州のクハネ581は仕切り板や上段寝台が残ってるのかな？
あと梯子が無いと締まらんよね
天竜二俣のナハネ20も本来9脚ある梯子が1脚しかないとか聞いた

>>228
581ははしごが無いほうが良いと思う
上の段に入ったは良いが出られなくて
謝罪ニダ賠償ニダ…
無理に出ようとして落っこちて謝罪ニダ賠償ニダ…


食パンにされた581って寝台ははずされてるの？

ガワの部分、つまりたたんだ状態で内装板になる部分はそのままだが、
内部の部材は全部撤去してるはず。

>>230
きたぐにの編成がどんどん廃車になってるから
すぐに手を打てばまだ残ってるかもよ？

>>203
ドラえもんだな

>>224
ＳＬホテルは小岩井の廃業で全滅ならぬ全廃。
小岩井や守門、狩勝等数ヶ所は客車も残っとるが、他は蒸機のみか完全撤去。

ナロネ21末期(カートレイン)の乗車記録
ttp://blog.goo.ne.jp/nekosawa425/e/2ee5bd052317d4b069aa53dc1d848802

九州の鉄道記念館にネットで問い合わせをしようとしたら
機能してなかったので直接電話をかけて
要望という形で
福岡の貝塚公園にあるﾅﾊﾈﾌ22を
記念館で保存出来ないものか？
と…
日本にはもう3両しかないので
何とか屋根の下で保存してやって欲しい

>>235
新幹線0系も保存で

>>236
実車展示部分増築だな

カニ22は3軸台車にした方が良かったのでは？
こうすれば計算上軸重を10.6tに抑えられるが
軸重16トンはEF65形電気機関車に匹敵する位のヘビー級である

>>238
床下機器も大杉で三軸台車が無理だった
新規に客車用三軸台車設計する時代でもなかったし

>>238
普通の三軸台車じゃ
軸重は抑えられても
今度は横圧が強くなるので
結局変わらなくなる

床下機器の問題は車体長の延長で
確保するしかないかと

連接3台車にすれば…

>>241
DE10の台車みたいなのか？

カニ22にそこまでするたぁ…。

そもそも直流区間用のMGと交流・非電化区間用のディーゼル発電機を両方搭載したのが間違いだった
発電機を共用出来なかったのか？
スハ25はSIVを搭載したが直流区間専用である

仮に交直両用電源車になってても非電化区間が残ってたからなぁ。
直流区間専用で、でDGはあきらめたほうが潔かったかも。

>>245
直流専用電源車は図面はあったが幻に終わった
しかも全長たった13.5m

>>244
その辺は開発した時期もいまいち悪かったからな
機器の性能が向上して電化区間も延びた昭和40年代なら交直流電源車でもよかったかもしれんが

>>247
機関車から遠隔で交直転換しなければならず煩雑になるような
編成全体にわたって交直転換用回路を引き通さなければいけないはず

>>248
サヤ420は？

オッサンひとり乗せときゃ済む話。

>>249
必ず機関車の次位に連結していた
電源車も一緒に機回しすると大変な手間が掛かるはず

発電機を共用にできなかったのが
重量増に拍車をかけたな>>カニ22
それにしてもこの頃は電源車の制御は自動化されてなかったんでしょ？

EGとDGの切替は手動？
だったら直流と交流の切替も出来ると思うけど｡

>>252
昭和40年代に入って自動化するまでは基本的に技術員添乗だったから
これを電化区間内だけでも遠隔操作しようとしたもののああなったのがカニ22

>>253
よく知らないけど停車中だからできたんだろうな
交流直流の切り換えは駅間でやるところが多いから手動じゃ難しいだろう

カニ22は電車と違って停車中もパンタグラフから大量の電力を吸い取るために架線の摩耗が凄かったらしいな
架線溶断事故多発したのでは？

？？？

>>257
この板的にはJ「N」R推奨だったんだけど惜しいID

どうせ機関車交換するんだから、
各区間用の電源車もセットで交換すりゃ良かった気もするんだが。

もっと時代はくだって東北とかの12系の1000番代は
電気機関車から冷房電源を受けてたが
全区間交流電化だったらなと後世史家の難とやら

>>259
そしたら交換の度に停電しちゃうじゃん。
お肉焼いてて停電は困るだろ。

>>260
ンなこというなら九州内を極力直流にしたほうがカニ22には良かった気がしなくもない

>>261
実際に途中分割列車の片割れは電源車後付けしてたんだから、
5分10分の停電は問題無いだろう。

>>247
仮に交直流電源車作ったらマヤ10（性能試験車）の親戚みたくなりそうだな


>>259
曲がりなりにも荷物輸送やってた以上荷物車と電源車を分離するか荷物積み替えが容易ならね…

昔は暖房なんてSG供給だったし
電気暖房用の電源なんて20系に使ったら
カニ22でさえパンタが危ないと言われてたのに
1編成分とか容量不足もいいとこでしょ

>>263
全盛期にはカニに余裕が無かった
だからカニが壊れて
マヤが東京までついてくるなんてこともあったらしいし

>>263
そりゃあ、そん時はそうするしかないからそれでやってたんだろ？
誰だって停電なんてしない方がいいに決まってるでしょｗ

だから14系に移行したんじゃないか。

>>263
当時は付属編成側に食堂車入れたりはしなかったからな

それはいいとしても電源車の数異常に増やさなきゃいけなくなるぜ

14系客車は分散電源方式にした事でデッドスペースとなる電源車が必要なくなって定員が増加したが発電エンジンの騒音で眠れないという苦情が多かったんじゃね？
それに北陸トンネル列車火災で分散電源方式への不安があって集中型の24系が製造されたし

>>265
マヤ20が東京までのフル運行するのはやっぱり多少無理があったんかな？

その後の25型での20系マヤ20
と同じような役回りのカニ25の場合はフル運行しても大丈夫だったようだが。

>>270
カニ22の晩年？

>>270
マヤは九州島内のみの運行を前提にしていたから
給電能力はカニの半分程度だったし
台車も高速運転には不向きな
旧客の台車そのままだった

カニ22を25にした時は発電機のコイルの巻線を巻き直して
電圧下げただけだから容量としては500kVAはあったかと
マヤ20=カニ25ではない

マヤ20が東京まで営業運転したという記録はないな。
確か新大阪までの記録はあったはず。
>>272のいう通り発電容量と走行性能の関係で、
途中で車両交換するように内規があったと思った。

>>273
昭和38年11月11〜12日にかけて、鶴見事故と、その翌日に山陽本線内で発生した追突事故
影響で、臨時運転されたあさかぜの電源車として東京まで乗り入れの記録あり。

鉄道ピクトリアルの2005年7月号には、写真も掲載されています。

発電能力不足はどう補ったの？

11月なら、電気暖房はフル使用しなくて済んだだろう。
もしかしたら、食堂車のメニューに影響が出たのかもしれんが。

昭和38年なら最高速度はまだ95キロだな。速度制限も必要ない。

給電能力も燃料も足りなくなりそうだけど、あさかぜで季節を選べば大丈夫だったってことか

20系客車は初期の頃は蒸気機関車が牽引してるのあったな
その後110km/h対応化改造で牽引機関車が限定されてしまいSL牽引が不可能になったとか

それ言い方が逆だろ
最後まで残った早岐−佐世保間のC11をDLに置き換えるめどが立ったので
ブレーキの改造が可能になったということ。

あと、カニ21→カヤ21に改造してからは、またSLけん引は可能になったぞ。
山口線のC571が牽いたことがことがあったはず。

東京までマヤ入れた時ってどんな編成だったんだろう？
KATOの模型の様に編成の中間に挟んでたのかな？
それともカニ本務機の次位か？

>>277
燃料は途中で給油しながら行ったとか？

>>280
最後尾に連結だな

>>281
東京行きの最後尾となるとカニの後ろか…
今20系の電源周りのジャンパ栓の資料見てるんだけど
カニ21とかだと4位側に
KE59(低圧用)
KE72(ブレーキ指令用)
KE60(?)
の3つは外に向けて出てるんだけど
肝心なKE2(高圧用、編成内側には2系統ある)が外から受けられない
カニの後ろにぶら下げても供給ができない事になる…と思う

カニは付かない。
>>274の教えてくれたピク誌で確認するよろし。

昭和38年ならAREB前だからKE72はまだついてないでしょ。KE59はカニ22だけだと思ってた
車掌室は他を使えばいいから、KE2さえあればなんとかなりそうだから差し替えただけなんじゃね

>>279
AREBは元ダメ繋がなくても問題ないはずだったからそれはないよ。普通に時期が重なっただけでしょ
実際は不具合あったからP改しまくったけど

>>284
逆だよ
AREBだからMR管のつなぎが必要なんだよ
(急行格下げ後のカヤ21になってから不要になった)

KE2を活かそうとするなら日本海末期の
カニカニの時のように
生きている方を編成につなげ
死んでいる方は編成の外側につなぐ
ようにするんじゃないかな?

http://blogs.yahoo.co.jp/kanon791_99/38184459.html

ことし正月の関ロッジ

まったく手付けずのままみたい。
道理で現状を伺った投書への返信をバックレられた筈だわ・・

>>286
そのブログの人愛車がコースターなのかよ!

鐡道伝説でやったのに書き込みないな・・・

関ロッジの２０系、点検、改修のため、しばらく営業中止だってさ。
再会は未定らしい。本館は通常どおり営業中。

>>289
錆びた車体を改修なんて出来るのか？
なんか車体は解体廃棄して、
似たような物を新築してお茶を濁すと見た！

>>289
それ、情報どこ？
もし>>151-以降のレスのことだったら貴方の誤認だよ。
>>151や>>155とかは自分ですし、年末年始もたしかに宿泊受けてました。

それとは違う最新の動きであれば、もう少し詳細を教えて下さい。

>>291
『じゃらん』や『楽天トラベル』の関ロッジのところを見てみそ。
口コミに対して、関ロッジ側からの返信文に書いてある。

連投すまんが、実際に予約サイトで、ブルートレインの予約を受け付けていない。

>>292-293
やっぱり勘違いしてると思うが。その件の話題が>>151-
自分のした誤認と同じ

おまいら、ナロネ２０の日車製と日立製ではどっちががいい？
俺は日車製だ

他人の乗車体験で語らないでください

>>296
そうきたかｗ そうではなくて俺は窓配置を念頭に聞いたつもりなんだ
内装で言えば、日車製の内装がハードボードむきだしのままなら日立製のほうがいいが、
窓配置で言えば二人個室の小窓と大窓が微妙にズレる
日車スタイルがたまらんのだ

実車を間近で見てそう思ったのなら羨ましい限り
こちらは写真や模型でしか知らないもので

ガキの頃、ブルートレインの存在を知っていればなぁ…orz

まだかろうじて間に合うから乗れ

>>300
富士ぶさ
北陸
あけぼの
北斗星
日本海
トワイライト
サンライズ
はまなす
には乗ったけど
もう走る20系には乗れない…orz
大阪にあったナシ20には入った

24系と14系はかろうじて乗れるやろ
そもそも俺ぁ物心ついた頃には20系第一線から退いてたよ

臨時日本海と天の川で走っていたな
6、７歳くらいの時見ていた

２０年くらい前のことで記憶違いもあるかもしれないが、
北陸線で雷鳥に乗ったとき,強風が強く断続的な徐行運転の挙句に長時間トンネル内で退避、
結局次の停車駅で運転打ち切りが決まって、後から来る「北陸」「加賀(？)」に振替乗車となり
（雷鳥がダメで後続の両列車だけは運転続行となったの理由はよくわからんが）
新幹線接続切符の乗客は「北陸」、それ以外は加賀(?)と分けられて
俺は接続組、喜び勇んで車両の一番端を占拠すべく寒い夜中、列の一番前に並んで
首尾よく確保、B寝台とはいえプチ二人個室の雰囲気を味わった（24系25型？）。

後にも先にも定期運用の寝台列車に乗ったのはあの時だけだ

自分が20系寝台のラスト乗車になったのは下り臨時「明星」だった。
で西駅に着いて乗ったのが、折り返し14系ハザの上り臨時「金星」

理由はすっかり忘れたんだが、なぜか神戸か三ノ宮から乗った(自分は大阪)。
車掌補室があいてたので、窓開けてしばらく風に吹かれたりしてた。

上野駅で２４系あけぼのに乗るときに
先発の２０系おががいたので、
切符も持ってないのに車内を勝手に歩いたな。
生きた２０系に「乗った」のは、そのとき限り。

パンタのないカニ２２もいいよな

>>307
カニ22もDF50も、発想は良かったが
テックレベルが追い付いてかなったよな…
今ならカニ22も4電源方式で、もっと軽量のものが作れたろうけど
JRが客レを嫌う風潮じゃなぁ…orz

一応オハ25で具現化したけど、出てきた頃にはブルトレが衰退期だったもんな。

確かトワイライト用の電源車を捻出する為だっけ？
そのトワイライトも来春以降は元のツアー列車になるのかな

寸詰りの電源車に惹かれる
マニ２０、カヤ２４

20系は「だいせん」のナハ21だけしか乗ったことがないが、
防音に優れた車両だった。

昔の車両は今じゃ考えられないような素材使っているのもあるからね
(コルクとかアスベストとか…)
でも快適性は昔の車両のほうが上だった
サンライズの電動車の遮音は通勤電車並だよ…

サンラの防音()、話にならんよね。
技術が発達してるはずの近年の製造でなんだよって思う。

>>314
40年近く前に作られた583の方がはるかにモーターが爆音なはずなのに
583の電動車の方が静かで快適だった…
寝台電車をプレハブ工法で作ろうとしたから…
ソロなんてあけぼのソロ並みの狭さなのに
加えてモーターとインバーターの爆音…
客をナメてるとかの次元じゃないよな

付随車でもひどい。
あれじゃトロッコ寝台(笑)

サンライズが金曜日に予約率?99％といっても他の曜日は…板違い失礼…

20系のB寝台のベッド幅が70cmならば開放B寝台としては最高の居住性、静粛性が実現しそうだな。

14・24系も静粛性では20系には負けるんだっけ？

うん、20系が最高だよ。
20系の静粛性に関してだけは乗ったことある誰もが言うね。

>>313
国鉄の宣伝用動画で盛大にアスベスト吹き付けてる場面があるね

>>318
ナハネ10形で三等寝台車が復活してから二年後だからね
ベッド幅広げるって発想は微塵もなかっただろう

沿線で聞いてた20系の走行音は14系や24系と違って軽やかだった
近付いてくる音で「あ、もう臨時あさかぜ運転の時期か」とか
判別出来たからね

音も違いがあったでござったか
これで自動ドアだったらオリエント急行ばりに保存運転して良かったなw

沖縄の南にある島なら、手動折り戸の客車がまだまだフツーに走っているんだけどね

>>324
終始ドア開けっ放しも多い

20系はブレーキをかけると旧客ほどじゃないけど、シャーっていう制輪子の音
がしていたのが12系以降の新系列の車両との違いだな。

してたね。
走行中の音も旧客のソレと同じだった。

12/14系はスハ(ネ)フの騒音が凄くて走行音の記憶が全くない｡

>>327の走行音はデッキでの話ね。
もちろん車内は静粛そのもの

20系の基本番台には最後までドアエンジンって付かなかったの？
車側灯は付いていたみたいだけど…

つけられなかったね
急行用に改造されたやつだけ

急行用といっても、12系併結用に改造された1000番代車だけね。
ドアエンジンを装備したのは。これらは扉そのものも新品に交換された。

うん、それのこと。

ドアエンジンのために、扉上の表示窓がつぶされてたよね。
改造車は関ロッジが生き残ってるね

>>331
12系との併結するやつがドアエンジン、車掌スイッチ、車側灯が装備されたって
ウィキに出てたと思ったけど
特急仕様は最後まで手動だったか…
ブルートレインのすべて
ってビデオで車掌がドアを手で勢い良く開けていたのは
手動だったからなんだな…

>>330
前述の台湾にも自動ドア改造車はいるけど
その場合は折り戸から引き戸に変わってるし
手動式折り戸にドアエンジン後付けするのは難しいのかもね

今は旧客のあのタイプのドアでも自動化できるわけだからな
時代も変わったもんだよね

初めまして。昭和38年の夏,親父の転勤で博多から東京まであさかぜのナロ２０に乗ったのが２０系の乗り始めです。以来２０系は憧れであり自分の鉄道趣味を支えてくれました。

>>338
低重心軽量客車のリクライニングシートの乗り心地はどうでしたか？

>>339
低重心なのか?

あの静かな走りですから乗り心地はロザでも一番でしょう。その後さくらで２回あさかぜで７〜８回ナロには乗りました。

冷房機などの重量物は床下に収められていますから低重心ですよ。１４系や２４系はややトップヘビーだからピッチングが強いですね。

>>342
他の車両と比べて重心点はどのくらい低いの?

詳しい数値は知らないけど

まあ２０系客車は国鉄の最高峰ですよ。

>>342
だとしたらローリングじゃないのか？

>>344
ということは低重心かどうかも知らないのでは?

>>341
うらやましい限りです
シートピッチがもっと広ければ鬼に金棒ですね

ところで純然たる座席車＆床下冷房、
ナロ２０、マイ３８、旧マロ５５系列以外に存在するのかな？

>>347
旧客の冷房付ロザでいえば、いくら屋根冷房とはいえ
頑丈な台枠＆鋳鋼台車＆床下発電機という重量物があるから、
必ずしもナロ２０が大きなアドバンテージを持つとは言い切れないけど
１４系・２４系系列で言えば

　オ級・ス級で屋根冷房機器（＋発電機）
　ナ級で床下冷房機器

普通に考えてナロ２０（他の２０系も含めて）の低重心のアドバンテージは
明らかだと思うが？

ていうか、突っかかりたいだけなのだろうけど、
真面目に疑問を呈するのであるなら、
疑問の論拠になるものを一緒に提示するのがエチケットなのでは？

>>347
模型を見ると、電源車以外は
屋根上に何も機器類が載っていないのがわかる
新幹線も重心を下げるために
屋根上にパンタ以外は載っていないので
ある意味新幹線車両設計の礎となっていたのかもしれない

20系ハネ、ナ級の名前ついてるけど重量は14系や24系のハネと変わらないから

まぁ20系ハネ、実際静かだったし、乗り心地も良かったような覚えがある。でも当時の比較対象が旧客や485
583とかだからいま乗ったらどうかわからんね。
14系ハネも乗り心地良かった思い出しかない。いまの24系とかガタきちゃってるから比べるのは気の毒
当然AU76、2基分の重心差でピッチングガーとかわからんｗ

お爺ちゃん多いから思い出補正はしょうがないけど、贔屓の引き倒しがすぎるのもどうかと思うよ

>>351
要するにピッチングで揚げ足を取りたかっただけでしょ
なら疑問でなく、自信を持って否定で断じ差し上げればいいこと

ただのかまってちゃんにしては
回りくどいというか、やり口が陰険ですね

適当に低重心とか書いちゃう方がおかしいんだろうに

>>353
テキトーに低重心に噛みついておきながら
乗り心地だ、重量だ、と論点をずらしたのは
どこのどなた様でしたか？

>>351の本音にしても、
低重心に関する話なんかどこにもありませね

>>354
論点ずらしたのはあなたですよ、おじいちゃん
オレは低重心にかみついてないよ。AU76、2基分の重心差なんかわからないってだけで
いきなり陰険だの言い出して噛み付くとか、少し頭おかしいんじゃないの？

ていうか、突っかかりたいだけなのだろうけど、
真面目に疑問を呈するのであるなら、
疑問の論拠になるものを一緒に提示するのがエチケットなのでは？

私が最初にあなたにコメントをした
>>349のアンカ>>のあなたの書き込みにはどうありますか？

>>354
>乗り心地だ、重量だ、と論点をずらしたのはどこのどなた様でしたか？
俺そんなこと一言も言ってないよ
低重心に関するレスしかしてないよ

>>356
まず落ち着いて鏡みろよ。醜悪な顔してるから。そして落ち着いたらIDみな

そして分別あるなら言うことはわかるよな？ｗ

>>357
＞俺そんなこと一言も言ってないよ
＞低重心に関するレスしかしてないよ

ならコレはなんですか？↓

>>351
＞20系ハネ、ナ級の名前ついてるけど重量は14系や24系のハネと変わらないから

ID？それが何？
まさか今頃になって「別人」とか言い出すの？
そんな大事な申し立てなら>>352のコメントの直後に申し立てるのが普通
かまってちゃんとまで言われて否定しなかったのも不自然ですね

もし気づかなかったとするなら、それはそれで
キミがいかに相手のコメントをテキトーに見ているかの証左になる
どの道、テキトーな対応そのものですね

俺はナロネ21とナハネ20に乗っただけ

凄いな。自分の間違いを認められずに強弁してる。実社会でもこれなら周りが可哀想。まさに老害
こういう歳の取り方はしたくないね。ほんと醜悪

>>361
話がそれまくっていますね、もはやPCの要素皆無
それに間違い〜言い張るのが実に見苦しい

よほど当人だと困るご事情でもあるのでしょうか？

>>362
もう同一人物にしないとひっこみつかないんだね
仕事とかでもそうなんだろ？自分の間違いを認められずに、大声で恫喝して強弁して言い訳して責任逃れ
おまえがそれでなんとかなったのは、相手がおまえのことキチガイだと思って誰も注意してくれなかっただけだから
タイプとしては牟田口廉也。おまえ歴史上の人物で尊敬してる人がいるかも知れないけど、おまえは牟田口廉也だからなｗ

>もし気づかなかったとするなら、それはそれで
>キミがいかに相手のコメントをテキトーに見ているかの証左になる
>どの道、テキトーな対応そのものですね

これレスの内容も理解できずに相手を同一人物と決めつけてるおまえそのものじゃないかｗ
実に見苦しいｗ

>>359
おいおい
>　>>352のコメントの直後に申し立てるのが普通
だってピッチングがどうのって言ったのはID:eKNsRQxWだからあってるじゃん
私は知らん

>>362
>よほど当人だと困るご事情でもあるのでしょうか？
そりゃ困るだろう
話がこんがらがる

>>363
必死に別人を訴えておきながら、それならそうと当の張本人である

>>347
>>353
>>357

がキミにおんぶにだっこのまま、ロクなコメントも返さないのも
これまた当たり前の話なんですねえ

>>365
私は低重心って言うからそれについて聞いただけで
知らんのならそれ以上話しても無駄じゃん
で、張本人ってのは知らんのに低重心とか言い出したあなただよ
いい加減な発言は慎もうね

またこのｇｄｇｄパターン入っちゃったよ・・・・・・

>>364
本当にキミが>>363と別人なら
そうやって本論そっちのけの揚げ足コメントで
お茶を濁すためだけでしゃしゃり出てきて
肝心な本題は第三者任せっぱなしという
無責任を披露しているようなもん
恥ずかしくないのでしょうかねｗ？

>>366
すごいな
噛みついておきながら
反論にはすべて自称・他人任せのキミが
何一つ本題での反論をしないまま
噛みついた相手に責任転嫁とは

無責任とはキミの為にある言葉だね

これでこのキチガイ爺さんが、輪径が違うから低重心（ﾄﾞﾔｯ　とか言い出したら、まぁそれなりなんだろうけど
クーラーしか言ってないし、重量も知らなかったみたいだし、いきなり板バネの特ロと比べだしたりとかその程度
の知識なんだよね。なのに本論とかシッタカ爺さん片腹痛いｗ

>>370
＞〜いきなり板バネの特ロと比べだしたりとかその程度 の知識なんだよね。

「その程度ではない」確固たる反論の論拠ドヤ！はコレなんですね

＞20系ハネ、ナ級の名前ついてるけど重量は14系や24系のハネと変わらないから
＞AU76、2基分の重心差

それも他人に向けての疑問にしゃしゃり出てｗ

>>368-369
実際に知ってる人がいなかったら議論しても意味無いもの
まあともかくいい加減なこと言わないように
>噛みついておきながら
分からなかったから聞いただけだよ
噛み付いてる訳じゃない
反論も何もこのことについて何の論も持ってないよ
だから、反論のしようがない

>>372
他人まかせのままそうやってごまかし続けるつもりなの？
あくまで張本人とおせっかいを使い分けてｗ

>>373
何を他人任せにした?
知らない人相手に議論しても意味無いもの
こっちも知らないんだし
あなた被害妄想が過ぎるよ

>>374
他人任せでない？あ、そう
だったら改めてキミに向けてのコメント>>349に
具体的な論拠をもってして、キミの言葉で反論をもらおうか
さ、早くｗ

なにレス乞食してんだ？
同一人物じゃないって言うなら、まず謝れよ、シッタカ爺さん

そうじゃないなら最後まで同一人物って言い張ってろｗ

>>375
反論なんて出来ないよ
知らんのだから

でもあなたも憶測で言ってることは分かった
>>349の内容読んでもそれで低重心化なんて分かんないもん
反論する意味もない
知らんもの同士が知らんことについて議論しても意味なかろう?

>>376
自称・張本人でもないキミが
おせっかいにしゃしゃり出る行為に意味を見出した…
だから別人？

>>374
＞知らない人相手に議論しても意味無いもの


キミの行為は意味がないんだってwww

争いは同レベルの者同士でしか起こらない

>>377

　343 ：回想774列車：2014/05/15(木) 12:25:07.73 ID:hG90Jl4y>>342
　他の車両と比べて重心点はどのくらい低いの?

つまりキミは、具体的比較の論拠の提示がなければ
いかなる見立てにも異を唱える、それに相違ない？

急に爆進行でびっくりして飛んで来た

ID:eKNsRQxW
EypKe4/w

あんたら両方ともそれぞれ言い分があるのは判るが、読んでる限り
ただ煽り合いたいだけのようにしか見えないよ。
平和なスレを荒らすのは勘弁してほしい。
そういう意図がなくて書き込んでいるだけなら、言い方とかに注意してほしい。

醜悪、基地外爺、牟田口廉也、レス乞食ｗ
一方的にこんな言われようをされても結果品性同列なら
言ったもん勝ちですね

>>380
>具体的比較の論拠の提示がなければいかなる見立てにも異を唱える、それに相違ない？
異は唱えないよ
知らないんだなでおしまい

>>381さん、ID:hG90Jl4yをわすれていますよ

>>383
だったら明らかに>>349を確認した時点で言えますよねえ
一言「具体的比較の論拠の提示がないから同意しない」と
そういえば済む話ですよ

言いだしっぺが意味のないと切り捨てるおせっかいに後乗りって
それこそ不毛な行為じゃないですか？

ましてや他人を言い張るならなおのこと
あなたの考える「意味のないやり取り」とやらに
わざわざ本題無関係のコメントで首突っ込んで
無駄にややこしくする蛇足なんていらんでしょうが

>>367を無視しないでくれ、もう何度目だよ子の流れ

「何度目だよ子」って芸名にええな

>>384
だからその件で議論する気ないから
あなたにそれを伝える意思もなかったのよ
何で同意するとかしないとか言わなきゃいかんのか意味不明

20系は搭載機器は全部床下搭載だから
14、24系に比べると重心は低いと思うけど？
ただし満席状態になると空間の高い位置まで
人が乗るからそうなると変わると思うけど

>>388
だからさ
思うけどって言われてもそれが正しいかどうか分からんのよね
だったら、低重心かどうかは不明としか言えないっしょ?

>>389
人の推論否定するなら
自分で調べてその推論を否定する説得力を持った
反論をすればいいじゃん
人の言うことを否定することは簡単だけど
それだけじゃ前には進めん

お二人さん、ぼちぼち、やめてくれんか？
わたし含め、他の住人がげんなりしてます

突然スレが伸びてると思ったら何やねん

>>390
だって知識ない人相手にしても意味無いもん
そんなの相手にしても前には進めん
知らん同士なんだから、結論が出る訳がない

>>391
うち>>390以前とは関係ないけど？

>>393
結局おまいさんも知らないんじゃん
知らないならとやかく文句垂れるなっての
おかげで>>391に誤解されちまったじゃねぇか
バカが顔真っ赤にして脊髄反射的に書き込むなよ



と言う訳でこれ以降の不毛な論争はスルーな方向で

まぁ14,24系と20系の相対比較に限定するなら、
構造的に20系の方が低重心という推論はは妥当なんじゃないの。

>>394
言い合いに首突っ込んでたら同類になるよ。

339（ID:eKNsRQxW）だが

>>387
＞だからその件で議論する気ないから
＞あなたにそれを伝える意思もなかったのよ
＞何で同意するとかしないとか言わなきゃいかんのか意味不明

普通に賛同できないなら、それを示したいだけならば
なにも嫌疑という手段を選ぶ必要なんてありませんよ
「説明を求めない嫌疑」←要するにただのイチャモンじゃないのｗ

もっと言えば、他人に殴りかかっておきながら
「お前とやり合うつもりはないから構うな、殴った理由も言う必要もない」
などとうそぶいているようなものだ

そんな手前勝手な一方通行がまかり通る世界どこにある？
ましてや自称「他人だけど追っかけ」に調子を合わせて
ところどころにチャチだけは挟むって
どんだけ陰険なんだよ

「自分だけが正義　他人は全て悪」なのか

随分とスケールの大きい論点ずらしですねえｗ

その矮小極まりない性根の為せる業だと思うと
なんとも皮肉なコントラストですね

でさーいつまでやるのー？
もうよそでやってよー

なら新しいネタでも落とした方が効果的ですよ
まさか監視目的で覗いてる訳でもないんでしょ？

まったり進行＝ネタ節約？
別にその限りではないでしょうに

全てを敵に回すID:eKNsRQxW＝ID:y0eKTTB9
あんた
ネットの掲示板向いてないよ

>>402
あなたの仰っていることは>>３９８と一緒
早い話、第三者ヅラで印象操作にも映りますよ

　執拗に「俺VSそれ以外全て」を執拗に刷り込む行動ｗ

ま、こうやってコメントすることをいいことに
改めて繰り返す魂胆なのでしょうがけどね

そういう意味ではアンタだって同列だよwww

流れ豚切り質問です｡
上野駅の入出線での推進運転時にナハフ20やナハネフ20(22)のブレーキホース(？)はどこから通していたのでしょうか？

>>403
>あなたの仰っていることは>>３９８と一緒
つまり同じように思ってる人がたくさんいるってことですよ
駄目な人だねえ

>>405
そう来ると思ったよ
ホントアンタ、自分の矛盾に気づかないんだねえｗ

アンタが言い張る「自称・第三者」さんがとっかえひっかえのご登場なら
結果的には第三者とやらがおせっかいにも俺の対手になり替わって
俺と遣り合っているだけで、画ヅラ的には何らも変わらないんだよ

しかも本題そっちのけで進行できるんだから、
それはとりもなおさず、嫌疑で突っかかって議論は逃げる
俺でない一方の当事者の行動と利益そのものじゃないのｗ

痛くもない腹を探られてまで「俺VSそれ以外全て」に執着するお姿は
ますます第三者ヅラが疑われますな

ポンコツを晒しているのはキミの方じゃなくて？ｗ

>>406
矛盾ってあなたにしか無いんだけどなあ
みっともないっすよ
もう止めなよ
ネット掲示板向いてないよ

>>407
もはや何がどう矛盾なのかの説明すらつかないんですねえ
少なくとも第三者ヅラでスレの健全進行を求める
あなたの本来あるべき立ち位置は
完全に胡散霧消してますよwww

そういつまでも続けてる間にさ
>>404の質問には答えてあげてもいいんじゃない？

>>409
ははは
>>400のコメントもそうだけど
キミは何しにここに来ている訳？
それこそ自で実践すればいいじゃないのｗ

あ、俺とキミ以外の「もう一人」の存在は完全スルー？
実に不公平なご提案ですねえ

また喧嘩売り始めた

>>404
そのための配管があった（車掌室窓のワイパー共々改造して付けた）気がするが怪しい

コメントを返すお作法とタイミングって大事だよ
アンカでもなんでも対象がはっきり読み取れない以上、
あとはコメントを返すタイミングしか推し量りようがない

>>400、>>409はいずれも俺の書き込みの後でしか行動はないし
>>402、>>411が自論に利するメッセージと受け取っている様子を見るに
俺を念頭に書き込みをしていると取られて無理もあるまい

ま、他人の褌を隠さない>>411の恥知らず要素が
これでより際立ちましたね

と見境なく誰にでも喧嘩を売る
何なの?

>>414
そうやって臆面もなく
他人の褌で茶々を入れらるのも
明らかに見境のない行動なんですけどねえ

>>415
結局変なこと言ったお前がおかしいのに自覚できないの?

>>404
質問の意味がよく分からない
上野から尾久へはナハネフ(ナハフ)が先頭になる訳だが

>>404
普通にカニとかジョイフルやカシの展望車と一緒で車内に配管もってきてるでしょ
ググったらナハネフ22の推進回送で車掌室はカーテンしてて展望側が開いてる写真あったから、展望側に
ブレーキ管きてるんだろうね

>>404
確か展望室の床から通していたような気がする。

ナハ20やナハフ21の売店を利用した事がある人は
もうかなり少なくなっているだろうね

>>４２０そうですね。昭和３０年代にビジネスマンとしてナハ２０.ナハフ２１の売店を利用してた人達は７０歳代以上ですね ｡それどころか２０系の特急時代を知っている人達も高齢化が進んでますね。私もその一人ですが〜

「２０系の特急時代」というのとずれるけど
最後の特急は平成2年のゴールデンウィークの日本海81・82号、あかつきでいいのかな?

カートレイン九州が平成5年まで20系使用してたね
2本帯化されてはいたがカヤ21にナロネ21が3両連なる様がステキ

カートレイン乗りたかったなあ
今もアメリカ在住になれば乗れるが

カートレインって浜松町あたりに特設乗降場を作らなかったっけ？

>>423
なるほど、ナロネなら設備的には問題ないもんなあ

>>422 臨時特急が無くなってからでも四半世紀近く経ってしまったんだね。追憶の彼方〜

>>425 浜松町から東小倉まででしたね。

20系のハザには乗った事が無いです。

>>429 ゆうづるが最後のハザでした。

>>429
あるよ。だいせんだけど・・・（震え声

>>431 だいせんのナハ２１ですね。昭和61年10月の国鉄最後のダイヤ改正前の山陰旅行の時に随分お世話になりましたよ。旧客最後の乗り納めの旅でした。

生きた20系に乗ったことがないうちからすると
羨ましい限り…ハネは狭いだろうから
うちにはキツイかなorz

オレ423じゃないけど>>423に答えられる人は誰もいないの？
波動用になってからの臨時最後の特急運用

正しくは>>422

>>434 423の回答〜実は20系最後の特急はカートレイン。２本帯は残念だったけどワキ10000と結構マッチしてて違和感はなかったな。違和感があったのは末期はカヤが東京向きだったことだね(笑)電源車は九州を向いているのが当然だったから…

特殊列車を同列に考えてるとか
あたまおかしい

>>436
じゃあ言い方を変えよう
車載利用者しか乗れないカートレイン系列車を除外した
通常臨で最後の特急運用列車は>>422の列車＆シーズンで合ってるのか？
よろしく

あさかぜ81.82号,あかつき81.82号,明星,日本海81.82号が最後この年の夏の臨時から急行扱いになって玄海.雲仙.霧島.あおもりになった。

>>439
ＡＲＣ資料館だと20系あさかぜ81.82号は81号は
平成元年１２月３０日まで、82号は平成２年2月６日まで
になってるんだけど
ゴールデンウィークにも運転されたの?

明星はあったみたいね

>>あさかぜ81.82号はそうだったか(>_<)失礼

カートレインがそれほど違和感なかったのは、
北星とか北陸の20系時代を連想したから


というのが俺の個人的主観

ごく一時、彗星８１・８２号なるものが２０系で運転されていたらしいが、
どこの所属の車を使っていたのかご存じの方、教えてください。

443>>彗星81.82号は20系ではなく14系座席車と14系寝台車の混成編成で運転されてました。

>>443-444
これもＡＲＣ資料館みると昭和62年10月9日にのぼり、つまり82号が20系で運行されたことになってんのよね

>>445 昭和62年の10月9日の一日だけの運転？知らなかったね(>_<)

「ふつうに切符を買って乗れない」列車だったでしょ
だから別枠に思っただけ >>カートレイン

>>442の言ってる、列車スタイルの視点では、おっしゃるとおり同感です。

>>447
「ふつうに切符を買って乗れない」列車ではなかろう
わざわざ別枠にする意味は無いと思うよ
あと特殊列車って何よ?

通常の列車みたいに切符だけ買って乗れたか？
当時、乗りたかったのに諦めたんだよ。
クルマも持ってなかったし免許取れる年齢でもなかったし

>>449
チッキも切符の一種だろ?
だいたい後付けで勝手に条件付け加えるなよ

アムトラックのオートトレインは車かバイクないと乗せてくれない

>>449 当時20系のロネに乗れる唯一の列車だったしね

カートレインは急行扱いじゃなかった？

>>453
列車による
今回の該当列車カートレイン九州は最初は急行だったけど途中から特急になった

定期列車が無くなり国鉄末期〜ＪＲになってからは臨時の特急であれ急行であれ帯を一本消されようとも20系が現役で在ることが救いでした。

今や模型や展示物でしか見ることができない20系
生で乗った人が羨ましい…

九州の貝塚公園の雨ざらしのやつを鉄道記念館に収めて
展示すればいいのにな…
ついでに中も見せてくれると嬉しい…
もしそんな事になったらサンライズ+新幹線で通いそう…

>>456
年に数日とか抽選とか、限定でもいいから、
保存車に泊まらせてほしいよね。

関ロッジに泊まりに行ったりするけど、あそこは車内は引戸つけて個室化してる
贅沢な悩みなのは百も承知だけど。。

蓬莱峡の保存車、近年、そういう限定での宿泊開放の実績あるみたいだから
毎年恒例にしてほしい。天浜線の保存車でもやってほしい。。

鉄道博物館で極稀だが車内公開やってるぞ
おれも2月に入ってきた

保存という観点からは非公開が望ましいんだよな｡
車内の精巧なレプリカを作って一般公開してくれればいいのに｡

>>459
今の連中に作れるかな？>>20系の内装

>>459
もちろんそのとおりだが、幸い複数存在してるからね。
もう少し活用してもいい。
期間や利用条件を厳しく限定すれば無闇には痛まない

だから厳しい条件でやってるじゃん
>>458

宿泊の話です

要するに>>457視点。

宿泊となると手続きとか相当面倒なんじゃないの？
保健所、消防署、旅館組合やら何やらで
どんなモンスター客が来るかも分からんしね

そんなん怖れてたら何もできないよｗ
ややこしいの多いのは同意。盗り鉄が最も厄介。。
いっそ「いちげんさんお断り」方式にすればいいんじゃ

>>466
不思議に思っているんだが、
一見さんお断りの店って
最初(その店を知っている人が誰もいない状態の時)って
どうやって入ってるんだろう？

地下鉄車両をどうやって随道内へ入線させるのかに匹敵する疑問だねｗ

>>467
店主の知り合いが客になり、そこから広まったとか。

>>467
一見さんお断りの店は最初から一見さんお断りだったか分からん

>>469
島耕作のママの会員制クラブはそんな感じだったな
mixiだってもとは社員の知人友人からスタートしたらしいし

>>468
それは、夜中にこっそり階段下りていくんだろう？(枯れ果てたネタ)

２０系客車に限らず体系的に鉄道車輌の保存に取り組まなかったことに問題があるのである。

>>473
体系的に保存してたら膨大な数になっちゃうよ

出資者が集まらなければ保存も出来ないよ
土地は？輸送費は？維持管理費は？

>>474 体系的と言うのは全形式と言っているのではないのだが。

膨大な量に上る固定編成客車/電車を体系的に保存してるような国あったっけ？

日本の場合はどうしても場所に制約が出てくるからなぁ…
おまけに役所はここぞとばかりに税金ふっかけてくるしな
鉄道ってどこの国でも不遇な気がするのは気のせい？

>>476
じゃあ20系で言うとどんな感じよ?

>>479
476ではないけれど、最後まで残り、さよなら運転に使用された２０系の中から、
編成を最小限で組める、すなわちカヤ２１ーナハネ２０ーナハネ２０ーナハネフ２２かな。

>>478
気　の　せ　い

479>>カニ２１.ナロネ２０.ナロネ２１.ナシ２０.ナロ２０.ナハネ２０.ナハネフ２２〜ってとこかな。今更無理だけど欲張ってはいないと思います。(笑)

>>480、482
で、それのどこが体系的なんだ?

>>483せめてと言うところですよ(笑)

話し変わるけど寝台特急に乗ると寝なきゃいけないけど夜中の対向列車のすれ違いが楽しみで中々寝なかったね。

ナロネ20は残してほすかったよな

>>486 同感です〜実に惜しまれます。新幹線の博多開業で外されてから二宮駅にナロ２０やナシ２０などと一緒に解体待ちで留置されているのを見に行ったのが最後でした。

尾久基地の後ろの方に、廃車済みのオシ24とかオロネ25とか
スロフ14（サロンエクスプレスの展望車）とかが解体されずに
放置されてるけど、一応保存するつもりがあるようにも見える。

488>>残して貰いたいですね。

「寝なきゃいけない」ことは無いけど、寝るほうが好きだね。

>>490 すれ違いを見たいのと寝たいのと両方でしたね(笑)

>>487
俺の宝物、コロタン文庫ブルートレイン全百科にも
ちょびっとですが運用離脱後の二宮駅留置のことについて書いてありました

コロタンといえば、↑で話題になっているすれ違い列車の
データも網羅されていたような。
どの辺りで、どの列車とすれ違うとか、相当マニアックなことやってたｗ

ダイヤグラムがあれば一目瞭然だけど時刻表からだと神に見えるかもね。

>>すれ違いは単純に楽しかった。特に２０系殿様あさかぜ同士の大阪駅下り側の淀川鉄橋上のすれ違いは毎回感動的でした。

>>495
最初の>>は何?

ここ数日出没するｺﾃﾊﾝからは
祖父の昔話を聞かされまくった挙句
記憶の捏造してしまったかのような印象を受ける
単に熟年2chデビューなのかもしれんが

>>486-487
でもほぼ同時期の151系・クロ151と比べたら誕生から引退までそのままの姿で使命を全う出来たのはまだ良かったような。

今、日車にナハネフ22の車体に
展望スイート
ロイヤル
(トワイライトのスロネフと同じ内装)
や
ナハネ20にトワイライト5、6号車の内装や
8、9号車の内装
って新造で作ってもらったら
おいくら億円/両かかるんだろう…？

>>498 そうですね。そのままの姿であさかぜで一生を終えたのは幸いですね。クロ151は山陽に移ってからクロハになり更にクハ化されて晩年は不幸でしたから〜

>>499 ＪＲ九州のななつ星が機関車込みで３０億って話しだから２０億位は掛かるんじゃないかな。

悪いけど、コテハンの人は次から名無しで語ってくれないか？
名無しでもあなたって判るから大丈夫だよ。
最近このスレそのものが「あなたの個人ブログに皆がレスしに来てる」ように見える
好きな20系の語り場所見つけて見つけて嬉しいのは解るけどさ。。

>>502
違っていたら先に謝っておくけど、
もしかして>>497もあなたのコメントですか？
当人ではないが、いいかげんうっとおしいので言わせてもらう

何が気に入らないのか知らないけれども、
特定のコメントの背景を忖度したり、そのお点前に容喙したり
いったい何の権利があっておつもりでそんなことをしているの？
傍から見ていて非常に不愉快なんだけど

>>497への追っかけあなただけである事でもわかるように
そんなコメントは誰も必要としていないことが理解できないの？
そんなに気に入らないなら、とりあえずコメやめるか
あるいは覗くこと自体をやめたら？

>>503
別人です。

一両20億？
純金の便器でも設置するの？

>>505１０両位の編成と言うことだろう。

>>503
低重心ジジイ、おまえがうっとおしいｗ

同意

>>500
パーラーカーは東海道引退後の使い方が悪かったからあんな結末になったと思う。
ナロネ20は始めから最後まであさかぜ専用だったのが良かったのかも。

>>507
ああ、そうですかｗ
とうとう自分から正体を現してしまいましたか
ホントバカなんですねえ

何が気に入らないのか知りませんが、
早い話がイチャモンありきのコメントで噛みつくようなことさえなければ、
不必要に荒れるような事態は起きなかった、そういうことですね

おれに痛くもない腹を探られるような、
流れ無しの「即追っかけ」という蛇足も
ありがちなよくできたお話ですね

ま、とりあえずここまでにしておきますよ

やっぱり保存用車両として作ってもらうんだと
車体は理論上腐食しないアルミの厚い板で作るか
ステンレス鋼で作ってもらうのがいいんかなぁ…

なんか妄想しか書いてないでスマン…

>>509 同感です。山陽に移ってクロハになってからも特別室はあまり利用されなかったようだね。 それに比べたらナロネ２０もナロ２０と共に華のあるうちの引退だったと言えるだろうね。

えらい。ナロネさん
ありがと

>>512
でもナロネ20はあと数年持たなかったのかと思ったり。
確かナロネ20引退から3年程後に博多あさかぜが25形化されたし。

>>514
単に需要が減って外されただけじゃないかな?
一緒にナロネ22も減らされてるし

腐食？
北斗星やあけぼのの車体も酷いものだがあれ以上？

ナロ20は「十和田」「だいせん」などに連結させてやりたかった・・・・・・

おまけに20系はただの1両も
シャワールーム設置改造が
なされなかったな
少なくとも「殿様あさかぜ」でそれをやっておけば・・・・・・

ナロネ20は短命だったよなぁ

シャワー排水垂れ流したら流石に非難轟々だろw

>>520
今の車両ってトイレ以外の排水ってどうしてるの？

>>521
シャワーや食堂車用は排水タンク付いてる

うんこ垂れ流していたんだから、シャワーなんてきれいな方だろ。

>>523
洗剤の公害は昔は大問題になったからねぇ

社会問題になってたのは黄害のほうだもんな。

>>517
今でいえば夜行バスみたいな車内だっただろうな

それは4列の観光バスタイプか、はたまた3列独立式か

>>517
20系ができた昭和30年代じゃ
シャワーなんて一般的じゃなかったんじゃないか？

>>528
それを何故>>517にレスするんだ?

>>529
>>518の間違い…orz

殿様ってきもいよな
なんで複数両で即殿様扱いなんだよｗ

？？？
志村けんの悪口か？

>>531
4人揃って殿様キングスなんだよ

それは目からうろこだ
おそれいりました

東京発の20系使用特急で最初に誕生した博多あさかぜが皮肉にも最後まで20系だったのは個室A寝台をどうするかで悩んだのが原因かと思ったり。

>>535 その種の議論を吹き飛ばしてしまったのがはやぶさ.富士.出雲が二段寝台化された直後の国鉄運賃.料金50％値上げが実施されたことだ。これ以後急激に国鉄離れが進んでしまった。

>>536
そりゃ料金が1.5倍になれば
客も離れるわな…
しかも悪い意味でも「国鉄」だったからねぇ…

どうせB寝台二段化するなら定員殆んど同じなのだから、
プルマンタイプにすりゃ良かったのに。
これなら設備的にインパクトあるだろうし、
座席車としてもそれなりの品質確保できるし。

A寝台車を全て格下げしなくちゃならなくなるから不可。

>>538 乗る側の立場としたら歓迎なのだがプルマンタイプだと寝台の設廃に人手が掛かってしまうからね。

座席は結局向かい合わせだし。

>>541２人で座る分にはプルマンの向かい合わせはゆったりしているけどね。

>>541 >>542
4人で使っても当時の特急の回転クロスと較べりゃ広いよ。
少なくとも従来のBハネを座席使用するよりはるかにましかと。

>>540
現実のBハネと同じく寝台列車の場合は設廃無しで良いんではないかと。
座席にしたけりゃ勝手にやってくれということで。

>>537この大幅値上げ以降毎年のように運賃料金の値上げが繰り返されブルトレは二段寝台化とは裏腹に衰退に拍車が掛かって行く結果になって行った。

プルマンは寝台時、カーテンの向こうは直で通路だからなあ
個室のように扉でもあれば

>>５４５カプセルホテルになっちゃうね

ソロと言ってくれｗ

>>545
ゆとりって日常なにかと大変ね(爆)

>>548
大変なことなんて何もありません
少なくとも突っかかる為に構えている人よりも
全然ラクに生きていますよ
ええ誰とは言いませんけど

意味不明なんですけど(爆)
全否定するようなゆとりならそりゃラクでしょうね(爆)

ほら、そういうところｗ
よっぽどあなたの方がゆとり、いや中二病ですね
ま、今回もこの辺で止めておきますわ

>>546
カプセルホテルだってロールカーテンしかないだろ?

>>551
貴殿こそ、どこまで自己紹介すればお気が済むのですか？
よっぽどあなたの方がゆとり、いや中二病ですね
ま、今回もこの辺で止めておきますわ

なんだよ、せっかくスレが伸びると思ったのにもうやめたのか

荒らしも最近は芸風変えて大変だな（）

>>545
通路側には荷物や着替え置いて、自分は壁側に寝るんだよ。
座席二列分の幅を一人で使うんだからその辺は余裕。

>>554-555

551さんの手による多勢演出＆自己擁護レスですか？

↑結局は鉄道趣味をたのしめてないんだね。

↑結局は鉄道趣味をたのしめてないんだね。

ほら、そういうところｗ
よっぽどあなたの方がゆとり、いや中二病ですね
ま、今回もこの辺で止めておきますわ

ゆとりって日常なにかと大変ね(爆)

荒らしも最近は芸風変えて大変だな（）

>>548
大変なことなんて何もありません
少なくとも突っかかる為に構えている人よりも
全然ラクに生きていますよ
ええ誰とは言いませんけど

ほら、そういうところｗ
よっぽどあなたの方がゆとり、いや中二病ですね
ま、今回もこの辺で止めておきますわ

↑結局は鉄道趣味をたのしめてないんだね。

荒らしも最近は芸風変えて大変だな（）

>>560
貴殿こそ、どこまで自己紹介すればお気が済むのですか？
よっぽどあなたの方がゆとり、いや中二病ですね
ま、今回もこの辺で止めておきますわ

>>546
カプセルホテルだってロールカーテンしかないだろ?
ソロと言ってくれｗ

↑
結局は鉄道趣味をたのしめてないんだね
↓

559 ：回想774列車：2014/06/04(水) 05:51:28.71
560 ：回想774列車：2014/06/04(水) 05:52:20.66
561 ：回想774列車：2014/06/04(水) 05:53:34.86
562 ：回想774列車：2014/06/04(水) 05:55:25.97
563 ：回想774列車：2014/06/04(水) 05:56:23.79
564 ：回想774列車：2014/06/04(水) 05:58:50.09
565 ：回想774列車：2014/06/04(水) 06:00:33.52
566 ：回想774列車：2014/06/04(水) 06:03:38.93
567 ：回想774列車：2014/06/04(水) 06:05:42.37
568 ：回想774列車：2014/06/04(水) 06:07:52.74
569 ：回想774列車：2014/06/04(水) 06:09:31.82

何この基地外w

↑
何この基地外ｗ
↓

最近関ロッジ行った人いますか？

>>572
何のアンケート?

現状知りたいだけよ。
宿泊受けてるのかどうかとか

>>574
じゃあ最初からそういう質問しろよ
まず、利用者がいるか確認して、その人に質問って二重手間だろうが
その利用した人が質問書くまでここ見てるかどうかも分からんのだし

と言うかそういうこと聞きたいなら直に問い合わせしろよ
泊まりたいんだろ?
泊まる気ないなら現状聞いても意味無いしな

近頃ここ荒んでるな

>>575
おまえもそういうことは>>573で書けよ。

また他人のお点前に噛みついているのか
二度手間がどうのこうの喧しいが、その程度の会話の蛇足も許容できないなら
そもそも２ｃｈになんか来るな、って話

仕切りたいのか、喧嘩売りたいのか
どっちにしても迷惑以外の何物でもないね

>>578
リアル底辺が仕事で上から叩かれて
現実では何もできないヘタレだから
その鬱憤をここで晴らしてるんでしょ
哀れみの目で見て差し上げましょう

>>578-579
普通にアンケートは2ちゃんじゃ嫌われるものなんだぜ
どこからのお客さんよ?

>>580
いくら理屈を後付けしたところで
そんな過剰反応を示しているのはキミだけ、それが現実
そんなキミの美意識に付き合う必要なんて全然ないね
ま、今夜もこの辺にしておきますわｗ

おっと「構ってコピペ」もほどほどにねｗ

２０系が悲しんでるよ。

栄光の20系スレなんだから、優雅に行きましょうや（´・ω・｀）

一番優雅な編成美と言えば、
優等車フル組み込みの38.12.20 〜 40.6.19 のあさかぜ
途中ハザの漸減的な減車はあったが、ナハネの変な割り込みもない

〜43.6.19 の間違えです。すみません

昭和40年代、寝台列車に客は乗っていたみたいだけど、どの位の儲けがあった？

オレ>>572だけど、オレが原因の一端なら謝る
以前から訊いてるんだけど誰も報告ないんでまた訊いただけだけだよ
すまんかった
一応メールで直接質問したりしてる(>>286参照)けどまったく不明なので

>>586 参考までに昭和38年20系化されたみずほの新製車投入時のイニシャルコストを１年で回収しています。

>>587
実際に泊まりたいという意思を汲み取ってもらえなかったのでは？
もし現状を確かめるだけの質問だったら、単なるひやかしと受け取られたとか

それでも返事くらいくれたらいいのに、とは思うけど
その手の問い合わせメールが山ほどあって
いちいち対応していられないとか

>>584 食堂車を境に１等.２等が分かれてましたね。

>>590
151系もそうなのですが、決して一本調子ではない
かつメリハリの効いた規則性に惹かれます

それに比べて、旧客混成が主だった１０系客車だけで一編成こしらえた急行安芸、
そのビミョーに凹凸感が残る編成も、また違った魅力があるとは思いますが

>>591 おしゃる通りです。10系寝台車は20系と同時代を生き20系の引き立て役的な生涯でしたが10系寝台車が醸し出す独特のムードも素敵でしたね。微妙な凹凸もまた20系とは違った編成美があったと思いますよ。

20系の内装の色は鉄博のナハネフ22が淡緑色だったりして、
どのロットからどう変わったのかわからない。

10系はその後につくられた国鉄型特急・急行用車両の手本となった車両だったな

>>593 現役時代の20系で内装が淡緑色で製造されたものはありません。只部分的な例外として昭和43年度早期落成車ﾅｼ20 17.18の2輌は調理室部分の通路の内装が淡緑色になっているのが唯一です。

>>595
じゃぁ、鉄博にあるナハネフ22の内装はどう説明するの？

>>596
不満なら「間違ってますよ(ｷﾘｯ)」とかネジ込んだら？

埼玉のやつ、いろいろ残念。

現物合せで作ったような、現代書体のバックサインをまずなんとかしてくれ。
オリジナル書体じゃないから気持ち悪い。

このスレに来てるような人には画像見なくても判るレベルだけど
一応、念のため

オリジナル
http://picmaru.hiho.jp/scan/jimoto_yakoo/bte_asakaze_s5301_01.jpg

てっぱく展示のもの(笑)
http://chamioka.blog.ocn.ne.jp/blog/images/2011/03/29/20110310_013.jpg


当時のままの手法や材料で本格的に作り直せとは言わん
カットシールとか簡単な方法とかで構わないから、そろそろ頼むわ。。

これで（笑）だったら
弁天町の「くろしお」見たらひっくり返って腹抱えて笑ってそう

あさかぜ81/82号のときはこのオリジナルの文字サイン使ってたけど、
ミハとセキだったから関東には残ってないんだろうね。
大船保管してた頃から今のが嵌ってたけど、
展示時にサイン無しではアレだから当時の現場の人が作ったとかだろうね。

>>600
一応20系のスレですので
適正化問題全般について語ってないので、よろしくです。

>>596 鉄博のナハネフ２２ 廃車後あさかぜのデュエットを改造する前にシャワー室のモックアップを寝台１区画潰して造った時か鉄博入り前に張り替えたみたいだね。内装がハードボードじゃないからオリジナルじゃないのは明らかだよ｡それにしてもあれはいただけないね

20系の内装材
確か途中までハードボードで途中からアルミデコラになったんじゃなかったか。
ハードボードのやつが不燃化でアルミデコラに張り替えた時、薄緑になったやつがあったとか。
あくまで想像。

大仕事になるから、よほどでない限り、内装復元は着手しないだろうね・・・
だって場所に縛られずに手軽なバックサイン復元すら手付かずにそのままだもの(笑)

大阪の交通科学館にいたナシ20の車端部（喫煙室）の内装材も
淡緑色になっていたが、あれも後年の改造によるもの？

>>606 ナシ２０ ２４だねあれも大阪交科に行ってから補修されて淡緑になったね。

>>599
違いが分からん（´・ω・｀）

鉄道模型の20系さくらのオプションに
緑寝台パーツセットってのがあるんだが…
あれだとカニやマヤも車内が緑になるんだよな…

>>608
書体の相違が判らないって、目、大丈夫か？

同じに見えるな（。A 。）

おいおい､ガラケーのちっこい画面で見ても判るぞ。

細けえことの認識力がもともと低いタイプの人は確かにいるからなあ。
ちょっとだけフォローしてやると。

いるね。低重心ジジイとかｗ

>>614
あなたがナン２０さんですね
抑えきれない自意識がまるわかりですｗ

もしそうなら弟だっけ？
本人はもう死んでるはずだよ

>>604 20系の内装はアルミデコラにはなりませんでした。1970年(昭和45)の急行安芸格上げのあさかぜ3.1号用の最後の増備車(ﾅﾛﾈ21 142〜147.ﾅﾊﾈ20 344〜364.ﾅﾊﾈﾌ22 24〜26.ﾅﾊﾈﾌ23 18〜20.ﾅｼ20 27〜29)がハードボードからメラミンプラスチック化粧板Ａに変更されました。

何度見てもいいね

鉄道映画　２０系特急あさかぜ
https://www.youtube.com/watch?v=PFVuqB3u_KY

>>618
なんでDVDにカラー版が収録されなかったんだか…

昔のＳＬ.No9を眺めていたら特急ゆうづるの試運転の編成が出ていた。以下←青森C6222(平)-ﾅﾊﾈﾌ23-ﾅﾊﾈ20-ﾅﾊﾈ20-ﾅﾊﾈ20-ﾅﾊﾈ20-ﾅﾛﾈ21-ﾅﾊﾈ20-ﾅｼ20-ﾅﾛﾈ21-ﾅﾛﾈ21-ﾅﾛﾈ21ﾅﾊﾈﾌ23-ﾅﾛ20-ﾅﾊﾈ20-ｶﾆ21田端(操)→1965.09.06
編成で注目されるのは田端(操)方3両目にﾅﾛ20が組まれていることだ。試運転とは言えﾅﾛ20も東北方面に入線してたんだな。

>>620 最後のＣ６２牽引の寝台特急ゆうづる。ついこの間と思っていたのが半世紀近く時が経ってしまっている。自分も歳をとるハズだ!!

>>616
弟も6月に自殺した。ナンの弟な。妹もいるらしいが
山手線外回りに飛び込んだ。新聞にも載ったよ
もともと兄貴より躁鬱がひどかったみたい。
ナマポもらっていたから自殺することないと思うんだが。

>>622
何日の新聞？

>>622

6/9の日暮里？
外回りということだし、亡くなった案件はこの日だけみたいだけど

>>627
日付はそれで間違いないです。告別式が12日でしたから。
駅はただ外回りというだけで駅名は知らなかったです
東京の精神科に妹に連れられ通院してたらしいです
妹の前で飛び込んだらしいですし

ありがとうございました。

>>622>>623>>624>>625>>626 下朗共 消えろ!!

おまえが消えろや
クズ底辺

>>628 いい加減フニャチンのセンズリは止めとけや!!

↑
きもいです(爆)

ﾅﾝの馬鹿兄弟が死んだのは知ってる。糞スレ立てまくった馬鹿アニキは胆嚢ガンだったが馬鹿弟が死んだ原因が自殺だったのか。それは知らんかったわww

そもそも本当なのか？
他のどこの誰も話題にしていないんだけど

>>627>>629
すまんがそういうことなので

実物の話に戻すが、
弁天町のナ「シ」20が小倉商事に運ばれた件について

>>633
アスベスト除去の為だよねねねねね

そう言われてみればﾅﾝのくだらないｲﾐﾌな書き込みまったく見なくなったなぁ


まぁﾅﾝなんか有名人でもなんでもないし死んだとこでニュースなるわけないし死んで良かったｻﾞﾏｧ