国鉄分割民営化は失敗だった IV

1 ：回想774列車：2012/03/11(日) 21:16:08.85 ID:JCG436cp

前スレ
国鉄分割民営化は失敗だった III
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1325161267/

第四弾

会話出来ない（したくない？）煽りはスルーして
まったりと語りあいましょう

2 ：回想774列車：2012/03/11(日) 22:43:24.05 ID:t+z2CuIv

小笠原防止

3 ：回想774列車：2012/03/12(月) 08:05:57.98 ID:xbs/NbqQ

惨

4 ：回想774列車：2012/03/12(月) 11:54:19.45 ID:2U6CH0kK

【特権階級】大阪市職員が調子に乗ってまいりました　～橋下市長を提訴へ　「思想の自由侵害」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1331358814/

【ですよね～(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ】　平松・前大阪市長「労組が自分を応援してたなんて全然知らなかった」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1331275133/

大阪市の労組って、やっぱり朝鮮人と仲良しなんだね・・・
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1331516435/

5 ：回想774列車：2012/03/12(月) 12:18:33.46 ID:LwfaoOrT

より何処ぞの国の真似事が増えてきたな

6 ：回想774列車：2012/03/12(月) 20:48:54.81 ID:0Y67az2a

東京メトロが東京へドロとかと揶揄されてる現状じゃあ
大阪地下鉄も民営化されたところで数年以内に官営時代の方が
マシだったとか言われるのが目に見えてる

7 ：回想774列車：2012/03/12(月) 21:42:19.89 ID:t45+qqxI

>>7 ヘドロ揶揄は別に民営化によるサービス低下は関係ないのでは？

大阪市の場合　もしバスと経営組織が分離されれば更なるサービス向上が図られるのでは？
民営化が早ければモンロー主義に阻害されることなく大阪市内の鉄道網もより充実していたのでは？

8 ：回想774列車：2012/03/13(火) 00:09:22.36 ID:IFXucLM/

民鉄の草刈り場になっていれば、どうせ京阪が大拡張期に無茶したあげくに、
歴史的事実よりもっと派手な破綻を起こして、
現状よりもっと具合悪い事になってたに決まっとるわｗ

民営にまかせれば必ず充実してたはず、というのも、
国営・官営の方が絶対にすばらしい、というのとまったく相似形の、
一種のイデオロギーである事を忘れてはいけない。

9 ：回想774列車：2012/03/13(火) 00:13:14.94 ID:lxa6xPbX

>>6
今のメトロは本当に酷いね
でも営団だから公営じゃない

10 ：回想774列車：2012/03/13(火) 12:32:37.72 ID:JWlVpviA

ゆうパック撤退含め検討を　郵政民営化委が意見書
http://www.asahi.com/politics/update/0307/TKY201203070220.html

郵政民営化してまだ5年も経っていないのにこのザマ
「民営化しても何も変わらない」「公共ネットワークは維持する」
という謳い文句はどこに行ったんだか
JRでも夜行列車はそれなりに残す努力はしたのに

11 ：回想774列車：2012/03/13(火) 13:09:13.58 ID:Y6hoVVDA

要するに「官＝悪、民＝善」なんてお為ごかしに簡単に騙されるような
愚民共がそんな結末招いたんだろう。
国鉄を分割民営化しろってさんざ喚き立てときながら、一方じゃ全国一律的な
サービス要求してる。大勢はこんな矛盾に全く無頓着。
分割民営化の何たるか（その結果どうなるか）を1つも考えてなかった証拠。

12 ：回想774列車：2012/03/13(火) 20:27:49.83 ID:LMSnJxKw

>>6 >>9 別に貴方たちに、反論する気はないけど本当にナニがダメ（サービス低下した）なんだよ？
新車も各線導入に定義にムラはあるが、行われているし　ドル箱で万人が利用機会の高い丸の内線にホームドアも導入したし・・・。

13 ：回想774列車：2012/03/13(火) 20:53:40.06 ID:PgaZN7a3

前スレ >>982
＞相当な「ブラック」企業なので、あそこのJRマークの色は「黒」にすべきだと思う

さっき朝日新聞デジタルで見たEX-ICのweb広告、JR東海のロゴが黒だったぞ・・・。

14 ：回想774列車：2012/03/13(火) 23:20:03.56 ID:WbEH94zQ

>>12
ホームドアはワンマン化による人件費削減のため。
超過密路線の丸の内線をワンマン運転にする自体が狂ってる。
中目黒の事故をうわべでしか反省してない

15 ：回想774列車：2012/03/14(水) 21:15:09.56 ID:soqrFpdz

>>14 人員削減で姑息なコストダウンを図る目論見のイヤらしさは分かる。
でもアレだけの混雑路線にスピードダウンを承知でホームドアを入れたのは英断だな。
何処ゾの会社（まあメトロと線路は繋がっている所とだけは申す）みたいに
何でも経済的に問題のあることは、現場力とか精神論で解決させようとする俺の会社よりはマシだと思う。

脱線の件は、それより前　営団時代に鷺沼構内で非営業車でやっていたのだから体質的には悪くなったと云うより継承でしょ。

16 ：回想774列車：2012/03/18(日) 13:33:32.01 ID:61xbzFJ4

全部ＡＴＯで動かすのが、鉄道会社の理想なのか。

17 ：回想774列車：2012/03/18(日) 19:43:38.75 ID:8l5PghpI

リニアは全部遠隔操作のATOで動くらしい（一応車掌は常乗務するらしいが）
時速500キロの乗り物が運転士不在で動かすとかおそろしいわ
今でも地下鉄はATOで動かす路線でも安全のため運転士が
乗務するところが多いのに

トンネルの中で事故とか起きたら乗客はどうやって脱出するんだ？
それでなくても南アルプス山脈は落石とかの被害が多い地域として
有名なのに

18 ：回想774列車：2012/03/18(日) 19:45:02.73 ID:8l5PghpI

×常乗務→○乗務

19 ：回想774列車：2012/03/18(日) 20:41:15.09 ID:8LQnDmRJ

>>17
お前は何を言っているんだ
だから乗客は車掌が誘導するんだろ？
ワンマン運転増えて忘れがちだけど本来運転士は運転台離れちゃいけねえんだよ

リニアは原理的に車両側ではなく軌道側コイルによる制御だから
電車に付いたモーターで走ってるんだから電車に人乗って制御すべき！って観念自体が通用しないのよ

速すぎて運転士が落石目視してブレーキ踏んだって何の役にも立たない
「全部高見のせい♪運転士の責任ですｷﾘｯ」ってできるぐらいの効果しかないな

非難のための非難はろくでもねえ

20 ：回想774列車：2012/03/18(日) 21:05:09.30 ID:HZnT2n1x

>>17
実際海外ではドライバーレス運転と言って運転士が居ない所も有る
日本でも新交通系で無人運転は有るが、法令で難しい面が有る

21 ：回想774列車：2012/03/20(火) 21:31:23.99 ID:SYvDv96Z

保守

22 ：回想774列車：2012/03/20(火) 22:48:06.16 ID:B5Esvp42

>>8
地下鉄は建設費が高額で民営では採算が合わないから公営なんだよ
だから大阪市営が無ければ大阪の路線は今みたいに充実してないだろうね
営団は東京地下鉄道株式会社が前身で公営では無かったから、我々は民間会社だという誇りを持っていたらしい

23 ：回想774列車：2012/03/20(火) 23:18:10.26 ID:kgVFrRe7

営団の誇りって対公営より対東急な気ガス

24 ：回想774列車：2012/03/20(火) 23:22:48.42 ID:PGjSk/uI

>>22
でも関西の私鉄の愛好者、とりわけ京阪のファンは京阪創立時の大阪市とのいざこざとかで
大阪市交に対してボロカスだからな。少なくとも知ってる京阪ファンで大阪市交について
批判や貶す発言はあっても褒めてる発言は聞くことはまず聞かない。
それ以外の会社のファンでも大阪市交に対してはいい感情は持ってない。

そりゃこんなことをやったなら批判されて当然であり今なら営業妨害とか契約不履行で訴えられても
おかしくない。官尊民卑な昔だから出来たのかも。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E5%96%B6%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9#cite_note-5
>例えば、当初市内中心部の高麗橋を起点とする予定であった京阪電気鉄道（高麗橋-天満橋-五条間特許を1906年8月に取得）に対して、
>当時大阪市電気局が計画中（1905年計画立案。ただし議会の紛糾で可決は翌1906年の6月と遅れ、特許申請も京阪より後となった）
>の市電第3期線がこれと競合していた。このため京阪に対し自局計画線と重複する区間の特許返納とその代償としての同区間並びに
>高麗橋-梅田間への京阪車両の市電乗り入れ許可を提案し、京阪の特許返納と自局線の建設に成功している。しかも、京阪が提案に合意し
>当該区間の特許を返納した後、乗り入れ実施直前になって京阪側としては実現不能な条件（乗り入れ車両の寸法規制）を追加して乗り入れを断念させている。
>この方針転換についてはその後の市内運賃均一化との関連が指摘されているが、京阪側が当初の契約条件に従って13m級車両を新製して揃え終わった段階で
>10m級以上の大型車の乗り入れを認めない、としたこの追加条件そのものについては、明らかに私鉄車両の乗り入れ排除が目的であったと見なされている。

25 ：回想774列車：2012/03/20(火) 23:42:23.94 ID:gK5QXRv4

まあ、そういう京阪も、周辺の鉄道のファンからはボロカス言われてるわけだけどね。
身の程知らない大拡張主義は、リアルタイムでも激しく嫌われていたらしいから。

26 ：回想774列車：2012/03/20(火) 23:49:48.66 ID:PGjSk/uI

でもまあ大阪市交は千日前線を造って阪神なんば線建設を妨害したのは駄目だわな。

27 ：回想774列車：2012/03/21(水) 06:16:45.79 ID:AwK7yQJc

スルKAN2day春夏から改悪。
アフォとしか言えない。
20060425以来着実に増えてきた客を逃がしてどうするのかと。
向こう側の改悪に合わせたら儲かるのは確かだけど、何か違う。

28 ：回想774列車：2012/03/21(水) 12:31:26.09 ID:n6xrLbNb

関西じゃ、近鉄が国鉄（JR)の真似して「ローカル線廃止」に手染めた…。
中でも一番そのとばっちり食らったのが三岐鉄道のような気がする。
離れ離れな上に軌間が違うなんていう2路線をどうやって維持しろってんだろう…。

結局「強気を助け弱きを挫く」っていう自民党政治の一象徴が国鉄解体だったような…。

29 ：回想774列車：2012/03/21(水) 20:04:16.90 ID:+r1gp/Eo

国鉄って自衛隊の次に強そうな組織だったし。

30 ：回想774列車：2012/03/21(水) 20:31:46.55 ID:v8fk95P2

てか自衛隊より余程戦前を引き継いでたからな
（これ自体は行政全般にいえるが）

31 ：回想774列車：2012/03/21(水) 20:48:29.61 ID:/xtvW06W

職員には復員者も多かったしな。

32 ：回想774列車：2012/03/21(水) 22:17:32.30 ID:+r1gp/Eo

復員した人はこの世の地獄を見てるから、戦後太平の企業社会ではどのセクションでも
全てを超越した雰囲気だったみたいね。
今の団塊世代にしてみれば、最高の先輩だったみたい。

33 ：回想774列車：2012/03/22(木) 00:51:13.94 ID:O7vBS9e+

>>32
そういう人を、戦争に負けた。とっても貧しい国が暖かく、
働く場所を提供して受け入れ、
その恩返しにとばかりに、勤勉に働いたはずなんだよね・・・

どこで間違ったんだろうね

34 ：回想774列車：2012/03/22(木) 01:16:45.61 ID:6pz1JXYL

バブル崩壊からじゃね
なんだかんだで国鉄の人間も結構他社(同業異業種問わず)に行ってるしな
郵政や警察も居る

35 ：回想774列車：2012/03/22(木) 07:04:02.67 ID:2/7vwY1o

>>33
左翼が幅を利かせてからだな。共産主義が組合に蔓延したのも一因。

ただ、国鉄の場合Ｂ汚染されんだけましだった。
郵政なんか、とてもとても･･･
関西国鉄で解放研なんかなかったのは、大阪地区の国労が共産党系だったことも原因。
（共産党とＢ同盟は犬猿の仲だから）

36 ：回想774列車：2012/03/22(木) 07:46:30.78 ID:A0EyBrhK

復員を戦争に負けた国が暖かく迎え入れもクソもあるかｗｗｗ
迎え入れて当然だ

昔は経世済民といって「国民を食わせる」って考え方が当然のものとして存在してな
余剰人員はとっとと自殺でも何でもしろって思想は新しい

37 ：回想774列車：2012/03/22(木) 10:49:56.94 ID:6pz1JXYL

>>35
B汚染な…関西は酷いね

38 ：回想774列車：2012/03/22(木) 12:39:55.23 ID:xndV77FW

>>28-29
社会党の票田だったしね
結局国鉄民営化なんてのは松田、葛西、井手みたいな
国鉄内部の右派が労組をぶっ潰したかったのが真相だろう
接客態度やらサービスの向上なんてのはついでなんだろう

そして民営化から四半世紀･･･
今年のダイヤ改正を告げる時刻表の吊り広告は
ほとんどが新幹線のダイヤに関する宣伝ばかりだった
確かに新幹線は日本が世界に誇る乗り物だがリニア新幹線以外でも
九州新幹線、北海道新幹線、北陸新幹線、長崎新幹線･･･
速達性が求められる御時世とは言え、そんなに新幹線ばかり作ってどうするよ？

一方、在来線では夜行列車が風前の灯火だし
西の広島地区なんか大減便祭だ
日本は本当にこれでよかったのかよと思う

39 ：回想774列車：2012/03/22(木) 12:53:20.82 ID:k8flgrf8

民営化の目的は総評潰しだと中曽根も言ってたしな。

40 ：金星51号 ◆zKt8djrH4w ：2012/03/22(木) 16:17:28.98 ID:JmYSNgTf

>>38
はて？長崎新幹線って、大幅な速達性があるのだろうか？

41 ：回想774列車：2012/03/22(木) 16:48:00.15 ID:SL2wvjiK

>>40
明治時代からの我田引鉄の伝統。引くのが在来線から新幹線に変わっただけ。
引くものは他に、高速道路や空港もあるが。

42 ：回想774列車：2012/03/22(木) 18:09:55.22 ID:LD4hrKFM

我田引●って日本特有なのか

43 ：回想774列車：2012/03/22(木) 19:03:02.95 ID:XvdqXmrj

身から出たサビ。
労働運動を社会党みたいなクズ政治屋の為　政治闘争にすり替えた奴等が馬鹿なだけ。

44 ：回想774列車：2012/03/22(木) 19:38:34.30 ID:h3OXFRzc

>>38-41
我田引鉄路線が確定したのはやっぱり建主改従をとった所から始まった気がする。
改主建従だったなら余計な所には造るという発想がそもそもなくなって必要なところに必要なだけしか
造らなかっただろうね。
新幹線も当然TGVのような感じになってたか？

高速道路にしても名阪国道を走ってたら地方の高速道路はこれでいいんでないか？と思ってる。

45 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:02:50.09 ID:ZF/vNeHU

同じ人と思うが、たびたび「名阪信者」が現れるので、一言。

事故多発を受けて改良され、今はだいぶマシになったんだが、
かつての名阪は、危なくて、不慣れなドライバーには走れない道だった。
おそらく、キロメーターあたりの死者数は、
他の片側２車線高速よりずっと高いんではないか？
死屍累々の千日道路だ。

日本の悪い癖で、「ここは一般道だから」と60km/h制限にし、
（ま、たしかに線形は悪杉だから、あまり緩くすると危ないけどね）
流れはあくまで60km/hの筈だから、んなもん必要ない、と
加速・減速車線を付けなかった。
勾配なしで流入ならまだしも、きつい上り坂の上でいきなり合流するランプもあった。
100km/hで流れて来る流れに、加速車線なしで合流する怖さ…。
街中のＴ字路みたいな「インター」もあった。

登坂車線も昔は少なくて、しかも勾配だけでなく、急カーブもプラスの区間もある。
勾配で右車線走るほどのパワーがない車に乗ってた時は、
速い車に煽られるのが嫌なので、左定位で走ってたが、
ぼんやり坂を登っていると、見通しの悪い左急カーブ上り急勾配で、
目の前にハザード点けて30km/h以下で走る重量貨物がっっ！！！
追突寸前！　右に避けたいが右は性能のいい乗用車が100km/hで駆け上がっていく。
急ブレーキ！　後続車も急ブレーキ！　頼む！こっちに追突せんといてよ～！

…まあ、ほんとに大変な道だったよ、あれは。
安いには安いなりの理由がある。その後の改良で、結局、実態に合わせた
設備に直したわけだけど、後からかかった費用考えたら、
トータルじゃ決して安くは付いてないんじゃないか、と思ったりするよ。
現在でも事故が多発する魔のポイントは、ひょっとして
「逆カント」入ってるんじゃないかと通るたび思う。
これはちょっとやそっとじゃ改良出来んでしょう。
おそらく、新線切り替えぐらい大胆な事やらないと。

あの仕様を標準として全国波及させればよかった、とは到底思えない。

46 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:06:44.30 ID:2+ijlQZg

>>36
＞余剰人員はとっとと自殺でも何でもしろって思想は新しい

それで「絆」とか「頑張ろう」とか笑わせるよなー。

綺麗な言葉の裏は、ただ原子力ムラのケツ拭きを日本人総出でやろうという
ふざけた話。

47 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:28:41.12 ID:lmDo0Lga

分割民営化主張した輩は、例えば東海道山陽新幹線で「倒壊（酉）の車両に乗ったら倒壊（酉）
の収入」とでも思ってたのか…？まあ、発足当初は事実上どっちの会社の車両かなんて
区別はまず無理だった筈だけど（100系はX編成だけだったから全て倒壊所属）…。
そうでもなきゃ「会社同士の競争でサービス改善」なんて馬鹿げた発想できるわけないと思える。

48 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:32:29.01 ID:h3OXFRzc

>>45
とはいっても有料道路で建設して利用が伸び悩んで並行する国道に無料バイパスが出来たら
完全な二重投資だと思う。
そもそも無料にしろとか言い出すのは高速道路が日本に登場した当時いずれ建設費が償還されたら
無料になるというのをプール制のせいで反故にされたという歴史が有るから。

ドル箱路線の収益をあてにせずその路線単独で償還出来るならば有料の高速自動車国道でいいけど
そうでないなら昔なら名阪国道のような、今なら新直轄方式で建設される無料の自動車専用道路で
整備すべきだった。

結局プール制で高速料金が高水準だったので公共交通はそのお陰でぬくぬくと出来た訳で。

49 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:40:31.32 ID:ZF/vNeHU

いや、だから。
当時は今の新直轄的な発想（規格はそれほど落とさないが、
限られた年度年度の予算内でゆっくり作る）とは違って、
「規格を落として安く早く作る」だったんだよ。
（＝「千日道路」という別称の由来）
それが今日まで尾を引く事故多発の一要因になっている。
あれで全国の山岳路線を作っていたら、「魔の区間」を持つ道路を
量産する結果に終わっただけだと思うが。

勘違いされると困るので補足しておくが、
高速道路と国道バイパスの二重投資をしろと言ってるわけではない。
ただ、あまりに名阪名阪と持ち上げるので、もしあの時代に
名阪方式を全国に拡げていたら、各地に死者の山が出来てたのではないか、
という事を言いたいわけよ。
今の名阪を見て「これでよかったじゃないか」というのは、一種の結果論だ。

50 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:40:35.38 ID:6pz1JXYL

>>47
日本の場合は会社間の相互乗り入れが盛んだから、分割する事に抵抗はなかったかもね

51 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:55:05.02 ID:qa0RVIdB

>>44
建主改従どころか「改」のほうは実質放置状態だったからな
戦争の影響もあるが輸送力増強に対する動きが泥縄になったり
スピードアップが昭和初期以降動力近代化の初期まで滞ったのは
当時のものに余り手を入れずやろうとした結果の産物
（今も色々影を落としてるけど）

52 ：回想774列車：2012/03/22(木) 20:57:48.21 ID:qa0RVIdB

>>46
鉄道ネタ的な話をすると「つなげよう日本」ってのを持ち出した辺り
今まで散々日本の分断に寄与してそれは冗談にも程があるとしか思えんかったな

53 ：回想774列車：2012/03/22(木) 21:12:52.96 ID:2+ijlQZg

>>52
なるほど。

54 ：回想774列車：2012/03/22(木) 21:47:36.82 ID:C63SXyHX

>>46
あら便所の落書きでもたまに本質を突いたことを言うな

55 ：回想774列車：2012/03/23(金) 04:50:59.83 ID:mmihrKa6

>>50
ないないｗ
乗り入れを最小限にするって申し合わせの元で会社分割決めただろｗ
一つの駅から他社への乗り入れ列車は一社に制限するとか、三社以上にまたがる列車は段階的に廃止するとか

>>47
その意味の鉄道分割民営化に成功した国は下は国有、上は私鉄競争の上下分離なんだよな
下を民営化しちゃいかんのよなー
イギリスは下民営化→配当上げるために保線やめて大事故連発っていう日本以上の大失敗だし

56 ：回想774列車：2012/03/23(金) 08:33:31.49 ID:gGJQalhL

「分割民営化すれば運賃安くなるんじゃないか」って妄想にもよく接した。
こんな喧伝がなされたかどうかは覚えてないけど、余りに近視眼的思考と思えた。
基本的に人口が多い所だけで経営してる上に多種多様な列車の設定もしなくていい
私鉄が安いのは、或る意味当然。まあ、京成なんかのこと考えると
そう単純な話じゃないんだろうけど、何れにしても国鉄とは土台からして事情が違う
事を全く無視してた。そもそも、地方じゃ概して国鉄の方が安かったことも、上記の連中は分かってなかった筈。

この種の大都市本位的な発想は、選挙の定数是正の主張にも見られるけど、
「多数決の原理の履き違い」「数の暴力」って気がしてしょうがない…。

57 ：回想774列車：2012/03/23(金) 19:01:17.43 ID:QaOi/LLF

私鉄もピンキリだな…
名鉄は高い
地方私鉄なんか更に高い

58 ：回想774列車：2012/03/23(金) 22:29:19.40 ID:0WWLKkLe

ローカル線は運賃が高いかどうかいう以前に路線が続くかどうかを心配汁

59 ：回想774列車：2012/03/24(土) 00:18:06.02 ID:c1OGewPd

ここに貼っとくか

高速バスで「ちょっと関西へ」…中四国発週末の早朝ラッシュ
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20120319-OYO1T00621.htm?from=top

ビジネスチャンスを逃している、というだけなら、単純にこの客奪回に行っても儲からないという経営判断だが
公共交通の使命を幹線輸送ですら捨てている、ということだなぁ・・・

60 ：回想774列車：2012/03/24(土) 08:54:27.50 ID:p4F61eBL

>>59
新幹線以外の優等列車は半ばどうでもよくなってきてるからね
一方で通勤通学その他のローカル輸送まで新幹線に担わせる光景があるし

61 ：回想774列車：2012/03/24(土) 11:38:52.31 ID:qAMNyeMj

>>57
私鉄でも運賃が安い（安過ぎる）ところは大抵
設備投資とか人件費とか何かしら削っていたりするから
遅延が日常的だったり自動改札機がオンボロだったりするよね

62 ：回想774列車：2012/03/25(日) 14:35:27.59 ID:ToUy0OUT

競争させるというならば JRも地図の表示を私鉄とおなじにすべきなのだけどね。

63 ：回想774列車：2012/03/25(日) 16:31:52.81 ID:8nCkRs/6

長距離列車の削減、運賃の全国一元化（東日本と西日本は最低運賃の金額が違う等）の反故等は予想されてたからなぁ。

64 ：回想774列車：2012/03/25(日) 16:53:05.46 ID:p02is53o

三島（北海道・四国・九州）だけ国鉄から分離して、国鉄は本州だけって案もあった。
三島は儲からず、本州と賃率を変えることも目的であり、
現状の、本州と三島で賃率が違うってのはその案の想定どおりで、予想されていたこと。

65 ：回想774列車：2012/03/25(日) 21:25:12.99 ID:6IZxFkL5

>>47
そういう意味じゃない
たとえば東京から週末の旅行で山形に行く（東）か京都に行く（東海）かで競争

66 ：回想774列車：2012/03/25(日) 22:02:39.62 ID:sb3UHC6Y

日本分断のおかげで、酉の客が山陽ばかりに乗って、Q新幹線の鹿児島くんだりまで来て
一方、スローガンだけってのが丸わかりの、東北へ向かう日本海が廃止なんてのが、
ある意味「素敵」だな。おもいっきり皮肉を込めて・・・

67 ：回想774列車：2012/03/25(日) 22:51:26.69 ID:BjpqvNFT

日本海なんか輸送需要に対して機能してたのにむりやり廃止だからな。
冬期の嫌がらせ運休にも関わらず乗車率は低くなかった。
廃止で北陸⇔東北の行き来が極めて不便になった。

今回ののダイヤ改悪はあらゆる面でムチャクチャだ。

68 ：回想774列車：2012/03/25(日) 22:54:20.17 ID:qZ4LZMNe

機能してたの？あれ。

69 ：回想774列車：2012/03/25(日) 23:47:25.16 ID:TC9+20bc

日本海は知らんが、きたぐには著しく機能してたな
きたぐにがあることで北陸では深夜も有効時間ですってぐらい

70 ：回想774列車：2012/03/26(月) 00:45:07.77 ID:V1fQIO+c

>>69
そういう夜行急行は概ね夜間の短中距離輸送も担ってたからな

71 ：回想774列車：2012/03/26(月) 00:46:52.56 ID:mgpAqWWQ

東北地方太平洋沖地震と福島第一原発事故で日本海がわの都市のつながりをつよめることが
もとめられているのにさからうようなうごきだよな。

72 ：回想774列車：2012/03/26(月) 01:21:33.26 ID:cZPWZEKQ

キメェ
かんじはがいこくじんをさまたげるしょうへきでありさべつです！って頑張ってるタイプの奴か？

73 ：回想774列車：2012/03/26(月) 02:32:17.20 ID:BMiYDgoY

そこまでは言わんけど、書式や書体を指定出来ないこういう場所で
「必要以上の漢字抑制」と「分かち書き」をされると、
とりあえず読みづらい罠。

74 ：回想774列車：2012/03/26(月) 12:12:30.16 ID:mgpAqWWQ

>>72-73
やまとことばを大事にしているだけだが。

ここでやる論争ではないからあとは↓でどうぞ。

漢字が日本語をほろぼす
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1312279347/l50

75 ：回想774列車：2012/03/26(月) 12:45:03.19 ID:skVT4acf

自称ﾅﾝﾄｶ団体ですね、わかります

76 ：回想774列車：2012/03/26(月) 17:29:26.94 ID:r8pBG367

>>67
新幹線ができるから無理もないよ
15年に止めるなら今止めても構わないでしょ…

77 ：回想774列車：2012/03/26(月) 21:49:37.89 ID:fBI1JIWC

社会主義国みたいなスローガンをやたら聞かせられる割には、
実態が伴わないと。やたら精神論を喚くなっての。

まあ、官僚主義国家で、中身なくても、みてくれだけは、取り繕う悪い癖

78 ：回想774列車：2012/03/26(月) 22:21:02.04 ID:iEFvCOhp

今国鉄分割民営化と似たようなことを大阪市交通局でやりそうだけどな

79 ：回想774列車：2012/03/26(月) 22:29:21.80 ID:5DSBgVP6

荒唐無稽だが、下関―門司間の将来が心配になってきた。
九州に残る415とかが引退したら、DCが入るとか聞いたけど、
そうなると、この区間は、以前の湖西線近江今津―近江塩津間みたいな感じになりそう。
誰の意向で、ここが「山陽」本線の名称もものかはJR九州帰属になったか知らんけど、
同社は関門についてはまるでやる気ないとしか受け取れないから、西日本に変更したらとも思える。

80 ：回想774列車：2012/03/26(月) 23:14:26.12 ID:7gowGUJu

>>78
あの市長選挙で平松を当選させてれば良かったなんてことになりそう。

最近の選挙で圧倒的な人気で当選した政党とか候補者は後々見たら落としてたら良かったのばかりな様な。
小泉しかり橋下しかり民主党しかり。

81 ：回想774列車：2012/03/26(月) 23:44:08.85 ID:mgpAqWWQ

>>80
日本の政治報道は政局報道ばかりで政策の検証をあまりやらないからなのだよね。

82 ：回想774列車：2012/03/27(火) 00:06:49.12 ID:WIx1v8Yk

>>79
じわじわとダイヤが弄られてる辺りからしても怪しくはあるな

83 ：回想774列車：2012/03/27(火) 00:09:01.73 ID:olPDYVTF

>>81
政治記者がダメなんだよね、日本の場合。
自分たちが、一般時の知らない政局を見通せる立場にある事を、
それ自体一種の特権のように勘違いしてしまってるから。
国民のための政治を目指して志高かった人が、
永田町に籠もると政治ゲーム屋になっちゃうのと同様、
政治記者も本来は、見えにくい政治家の世界を国民に伝える事が仕事なのに、
そっち側に取り込まれて、特権意識にまみれて、おかしくなっちゃう。

84 ：回想774列車：2012/03/27(火) 00:09:37.07 ID:olPDYVTF

すまん。
×　一般時　　　○　一般人

吊ってくる…

85 ：回想774列車：2012/03/27(火) 00:24:05.31 ID:aiwqo3pz

大企業病というか、官僚化してるだけだよ
何やっても潰れないと思い込んでいるから、
無難でありきたりの前例主義で凝り固まった
ルーティンワークしかしてないってことよ。
記者クラブで政府官僚から聞いたことだけを
横流しするだけでな。
日々、日本の情勢は変わっているのにね。

86 ：回想774列車：2012/03/27(火) 03:09:19.53 ID:q4vzCdMT

門関輸送は、旅客流動の割には冷遇されてるね。
電化方式が同じなら、ここまで冷遇されず、下関行の81X系快速あったろうな。

87 ：回想774列車：2012/03/27(火) 08:06:36.81 ID:d2g9ifkQ

以前某鉄道雑誌に下関―門司間の交流化を求める投書があったけど、
それも下関駅構内の架線に交直流を併設させなきゃ意味ない。
下関駅は西日本の所属だろうから、他社（九州）のためにそんな便宜図ろうと思うかどうか…。

88 ：回想774列車：2012/03/27(火) 09:03:32.48 ID:olPDYVTF

電化方式の違いみたいな問題こそ、国鉄でしか克服出来ないよね。
全国調整機関が存在してれば、広い視点で何とか出来るけど、
民営じゃ、利害が正面衝突し過ぎて、関門問題みたいなのは解決不能。

現実的には、関門間を酉へ移管して、門司に直流ホーム作るのが
一番簡単なように思うんだけどなあ。
たとえば、４番線東のシザースクロスやめて直流化し、
折り返し専用線にすれば、と。
けど、会社境界の移動は、分割原理主義者が認めないんだろうな。

89 ：回想774列車：2012/03/27(火) 09:10:18.18 ID:4OWNLRXg

私企業の資産動かすのに原理主義者だか何だかが関わってくるわけないだろ
分割民営化憎しでこっちの頭までアホになってちゃいかんよ

つか、若松に投入決まった蓄電池車で解決すんじゃないの
下り勾配の回生失効でブレーキ効かなくなったってどうせトンネル内で上り勾配に転じる

90 ：回想774列車：2012/03/27(火) 10:14:01.60 ID:aavDFYWg

>>78
大阪は国鉄全然意味が違うっての

>>79 >>86 >>87
最近の新下関発着の新幹線を見ていると、将来的には新幹線に誘導したいんだろうね
青函も新幹線のみになるし

91 ：回想774列車：2012/03/27(火) 10:15:10.46 ID:aavDFYWg

>>88
米原だかは動かさなかったか？

92 ：回想774列車：2012/03/27(火) 11:18:39.41 ID:4OWNLRXg

新幹線誘導って正気で言ってんのかｗ
妄想だけでモノを言う鉄オタの典型だな

船もあるしかつてはバスもあった
JRが関門輸送新幹線誘導ｷﾘなんて噴飯物のアホ設定始めたらバスが復活するに決まってんだろ
どんだけ頭悪いんだ？

93 ：回想774列車：2012/03/27(火) 11:35:04.69 ID:olPDYVTF

>>89
>私企業の資産動かすのに原理主義者だか何だかが関わってくるわけないだろ
何かとんでもなく大きな誤解をしてるようだな。
とりあえずWikiぐらい見てこい。

「原理主義」というのは、イスラム原理主義が有名になっちまったが、
それだけを指す言葉じゃないぞ。
キリスト教にも仏教にも、そして資本主義にも原理主義がある。
いずれも「教祖の教義や、その思想の原則に忠実である事を至上として、
修正を認めない」って事。

国鉄分割民営化においては、その後四半世紀の時代の変化で、
80年代半ばに作った分割民営のスキームは徐々に破綻しつつある。
けど、会社境界の変更や、三セク化した路線の再合併など、
大きな経営形態の変更は、すなわち「国鉄分割民営は失敗」という烙印を
捺される危機だと思ってるっぽくて、どの会社も消極的だ。

分割民営を本気で発展させようとするなら、時代に即した変更を加えないと
やがては実態と乖離して、破綻する事は明らか。
しかし、分割民営当時の姿をなるべく忠実に保存していこうとする事が
分割民営を守る事なのだ！という主客転倒に陥っているのが、
つまり分割民営における「原理主義」って事なわけだ。

おわかりですかな？

94 ：回想774列車：2012/03/27(火) 12:19:30.50 ID:aavDFYWg

>>92
新幹線に誘導できれば他は知らん顔じゃないの
少なくとも新幹線との並行路線はね

95 ：回想774列車：2012/03/27(火) 12:50:02.75 ID:S5ZoJI57

「いちいち見下さないと話が出来ない原理」主義者は、掲示板には不要
世の中にも不要
新幹線があるＪＲも、新幹線に乗せる培養線以外の在来線は不要ってことだ。
ＪＲが背負うべき公共交通の義務なんて、どこにもないだろう。
ただ口先で言ってるだけで。

96 ：回想774列車：2012/03/27(火) 13:00:15.13 ID:aavDFYWg

新幹線がある区間の在来線は知らん顔と言うか、正しく言うとJRとしては興味が無いでしょ
大都市圏以外長年国内の鉄道路線を独占してきた独占企業が元だから、嫌なら乗らないで下さいが基本姿勢
他に船なりバスなり有れば、そっちを使えば？と言う話
在来線の客を無理に引き止める気なんか無い
一番割に良いやり方は放置する事

97 ：回想774列車：2012/03/27(火) 13:10:57.12 ID:Nd2Ep9IK

そうやって放置の末に地域ごと放棄すれば一部の連中にとってより効率的だからな

98 ：回想774列車：2012/03/27(火) 13:17:07.90 ID:Nd2Ep9IK

>>93
一度決めればどれだけ損害出しても固持するのは日本じゃ良くあること

99 ：回想774列車：2012/03/27(火) 13:19:26.23 ID:mjAk3MAE

>>91
移動したのは管理局境界で、しかも民営化直前の話。
似たような変更は他所でもやってた。

100 ：回想774列車：2012/03/27(火) 13:26:15.32 ID:q4vzCdMT

とりあえず、門関の現在の営業係数は99.3だし、赤黒ほとんどないから
移管するには良いチャンスじゃない?
JR･JRWともにお得感も喪失感もないかとｗｗ

（改良工事したり新車投入したりすれば 100を超してしまうだろうけど）

101 ：回想774列車：2012/03/27(火) 18:04:57.54 ID:aavDFYWg

>>97
それ誰得？鉄道会社は得だけど

102 ：回想774列車：2012/03/27(火) 19:05:35.74 ID:nzw6nH6x

>>101
それで結論が出てるじゃないか
大都市と新幹線で金を巻き上げることのみに終始したいのが会社の本音だろうし

103 ：回想774列車：2012/03/27(火) 19:27:11.73 ID:e/OcAPAO

>>99

>>91は交直流の境界が田村→長浜→敦賀に移ったことを言ってるんじゃないか？
確かに交直流境界の移動は例がないわけではないが、関門トンネル内を交流に
変えようと思うと、たぶんトンネル断面を広げなきゃいけなくなるのでむちゃくちゃ
金がかかる。その割に九州内との直通メリットがあるのは下関一駅だけっていう
のはコストパフォーマンスが悪すぎると思う。

104 ：回想774列車：2012/03/27(火) 20:33:49.71 ID:GHCWJcg8

下関にも521配属しかなさそうだがな。
九州は新規で交直作る気なさそうだし。

105 ：回想774列車：2012/03/27(火) 21:15:01.11 ID:YlFS1eT+

酉＆Q「お布施くれるなら新車を考えないこともない」

106 ：回想774列車：2012/03/28(水) 00:42:52.12 ID:8HFhFarH

博多以東を直流電化すればよい

107 ：回想774列車：2012/03/28(水) 03:02:39.90 ID:ExjD7G3Y

>>78
フジTV3月27日放送「めざましテレビ」大阪市営バス139系統全乗車。赤字垂れ流しの真実
↑作為的な放送。国鉄末期の叩き報道を思い出したよ。
>>90
君こそ大きな勘違いしているんじゃないかな。マスコミは「面白く無ければテレビじゃ無い」

108 ：回想774列車：2012/03/28(水) 04:29:01.69 ID:dy11elDO

>>107
民間なら赤字事業は廃止が当然
それが資本主義の絶対のルールなんだけど？
交通局事業だけじゃなくてさ
一見サービスに見える年金事業や保険事業などの社会保障にしたって結局、
保険料の上がりの方が支給額より高くて国がボロ儲けだからやってたわけじゃない？
もう収支が合わなくなってきたからそろそろ廃止するべきでしょ
社会主義国家じゃあるまいし

109 ：回想774列車：2012/03/28(水) 07:27:20.19 ID:kA1neJBK

では、独自の税収だけでやっていけない全国の自治体もほとんど廃止ですねｗ
郵便も、民営になったのだから、局単位で収支を出して、
赤字の郵便局は全部廃止してもらいましょう。
ヤマトがあるからいいや、とか言っちゃダメですよ？
もちろん、ヤマトも営業所単位で収支を出して、赤字営業所は全廃しますから。

110 ：回想774列車：2012/03/28(水) 08:25:22.12 ID:zcV+Dbro

>>109
それこそ日本自体廃止になりかねんなｗ

111 ：回想774列車：2012/03/28(水) 13:08:41.93 ID:hSNNtFq8

国鉄労組の怨念のようなヤケクソ書き込みばっかりだ
鉄板でもこのスレだけやたら年齢層高かったりしてな

112 ：回想774列車：2012/03/28(水) 14:25:44.09 ID:dy11elDO

>>110
そう、まさに日本と言う国が借金で経済破綻している
会社や個人ならとっくに破産宣告されているほどの収入に見合わない借金がある
もう維新してやり直すしかない
たった２年で大阪府の財政を黒字化した橋下閣下に任せれば日本は黒字化するよ
もちろん生活保護受給者や年金受給者のような国益を損なう赤字人間には死んでもらうことになるけど
改革には必要な痛みだろうね

113 ：回想774列車：2012/03/28(水) 14:41:36.18 ID:CrvoUHve

今日も入れ食いだな

114 ：回想774列車：2012/03/28(水) 16:36:06.88 ID:Uh7vVAPa

国鉄なんか最初っから要らんかったんや。

115 ：回想774列車：2012/03/28(水) 16:53:31.13 ID:nxtORg1n

日本は財政破たんしないよ。
世界中に260兆円も金貸してるし。
金融資産も600兆円位あるし。
問題は財政破たんを煽り、増税しか頭に無い財務官僚。
こいつらもれなくキチガイ。

国家が自治体や民間企業と全く違う事実を一つ。
それは通貨を発行できるという事。

116 ：回想774列車：2012/03/28(水) 19:56:16.22 ID:50VBVphd

>>111
まあ、分割民営化されてホントによくなったって言える事がどれだけあるか、
公平な目で検証する必要はあるだろうが…。
某新聞の4コマ漫画では国鉄解体のその日に「客への応対が丁寧になったな」
なんて台詞載せてたけど、そんな手の事だけが「成果」だってんじゃ、殺された職員は死に損だと思える。

117 ：回想774列車：2012/03/28(水) 21:17:15.54 ID:eYIHRjyh

>>116
中曽根が生きているうちは無理だろうね。
債務を国民に押し付けたり、国鉄資産が食い物にされたり、
国が率先して法律違反の不当労働行為なんてしてたり、
なんて部分は、中曽根が活きてる間は検証は無理だ。

118 ：回想774列車：2012/03/28(水) 21:38:54.73 ID:moJGkh03

>>117
あとナベツネ。こいつもとっとと氏ねばいいのに。
でもあれだけ言いたい放題やりたい放題ならストレスなんか無縁だろうし泉重千代も真っ青なくらい
長生きしそうな感じがするが。

119 ：回想774列車：2012/03/28(水) 21:58:17.65 ID:1uZnJbKC

>>107
大阪市営バスが赤字なのは職員の給与がおかしいからだろw
公営関係は民間と違って赤字を放置するから、廃止存続以前に赤字なのを何とかする気が無い
良い意味ではないよね

120 ：回想774列車：2012/03/28(水) 22:39:12.06 ID:wUiZIj1V

>>119
このスレでネオリベにどっぷりと浸かってる奴は珍しいな

121 ：回想774列車：2012/03/28(水) 23:03:32.58 ID:10nGGiJ/

普段は官尊民卑だのほざいておいて、時として
都合よく「民間性善説」を垂れ流す。

これが日本人の悪しき特徴。

122 ：回想774列車：2012/03/28(水) 23:13:38.67 ID:CEKocBXw

役人そのもののような、言い回しだなｗ

123 ：回想774列車：2012/03/29(木) 00:31:17.45 ID:nw3rMYwj

>>120
ネオリベ…
恥ずかしい間違いだな

124 ：回想774列車：2012/03/29(木) 11:43:29.39 ID:0tNQaf5+

>>115
回収できれば良いけどな

125 ：回想774列車：2012/03/29(木) 12:33:56.99 ID:KrOQk/cW

>>115
通貨を（過剰に）発行する⇒インフレ、為替レート下落⇒国民は窮乏
結局は破綻したのと同じ結果になる

126 ：回想774列車：2012/03/29(木) 13:14:15.61 ID:FTRJ4Dt+

インフレでいいだろｗ
なのに発行「しない」からこうなってんだよ

インタゲ政策取ればインフレ分過去の借金は自動的に目減りすんのに…
将来の借金はそれを加味して金利決められるからどっちでも変わらんが

127 ：回想774列車：2012/03/29(木) 18:46:07.73 ID:1aBu8fUg

他者の評価を気にするというか、こと信頼性と安心を求めることにかけては
日本人の右に出るものはない。
実はこれこそが最大のデフレ要素。
ぶっちゃけインフレ社会目指すってのは他者に対して信頼も糞もない社会にしろと言うようなもの。
その覚悟が日本人にあるかどうか。
横並び安心信頼奴隷根性いい子
これ根は全て一緒。

128 ：回想774列車：2012/03/29(木) 18:59:15.50 ID:1aBu8fUg

丸腰の女が夜道を一人で闊歩できる
必要最低限以上のものがどんな町でも手に入る
多種多様な企業社会
寡占企業による詐欺やぼったくりの心配がない
頼んだ案件でいきなり追加料金を請求されない
内戦の心配がない

これもデフレ社会の為せる業だぞ

129 ：回想774列車：2012/03/29(木) 19:01:15.30 ID:0tNQaf5+

>>126
困った事にインフレになると、国民は何でも値上がりだと不満を爆発させるんだよ
70年代がそうだったように

130 ：回想774列車：2012/03/29(木) 19:08:37.62 ID:xQv9faf5

1998年
デフレ日本の最大の問題は
毎年３万人の自殺者だけどな。

>>128
に書いてる事は別にデフレが理由じゃない。

委縮したままの日本経済で若者達はどうすれば良いか、若いなりに
悩み続けている。
そして雇用される機会さえ与えられない。

爺さんだけ金と時間ろもてあまし、若者は激安バイトで血反吐を吐く様に働く。
異常な国だよ。

131 ：回想774列車：2012/03/29(木) 19:39:35.30 ID:vaIbeo/p

岩泉線廃止だってよ
これだからし尺は…

132 ：回想774列車：2012/03/29(木) 19:41:03.82 ID:0tNQaf5+

岩泉線って今までよく維持してたな
国鉄時代は完全に廃線だったろうに

133 ：回想774列車：2012/03/29(木) 19:50:20.72 ID:vaIbeo/p

>>132
日本語でおk

134 ：回想774列車：2012/03/29(木) 19:58:54.08 ID:ZlGcqa0H

http://mainichi.jp/select/biz/news/20120329dde041020069000c.html

岩泉線廃止のネタなんだが↓には笑いたくもなる

＞廃線が決まればＪＲ東日本が８７年に発足して以来、初めての路線になる。

135 ：回想774列車：2012/03/29(木) 20:03:11.15 ID:1aBu8fUg

>>130
それはすまんな。
だがデフレ要素であることは間違いないぞ。
だいたい信用の壁が日本ほど厚い国ってないから。
それこそが日本市場の閉鎖性の本質でもある。

搾取されるより信用されないことを恐れる日本人と
信用なんざクソくらえ、俺は俺だという権利意識の塊の白人の差

136 ：回想774列車：2012/03/29(木) 20:04:46.24 ID:4iaODf/Z

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/japan_railway/?1333014184
によると、岩泉線が廃止されればJR東日本「初」だとさ。
「分割民営化以後は路線の廃止してこなかった。利用者サイドに立った存在に生まれ変わったJR」
って世論誘導するつもり（国家権力の犬）か、単なる無知か…？

137 ：回想774列車：2012/03/29(木) 20:18:11.76 ID:0tNQaf5+

元が国鉄線だから面倒見ていた腐れ縁
そういや会津もJR線だった事が僅かに有ったんじゃね…多分？

138 ：回想774列車：2012/03/29(木) 22:54:34.33 ID:6v+GN37s

路線そのものをし尺束が廃止する例は
・・・ああ、碓氷峠があったか

139 ：回想774列車：2012/03/29(木) 22:56:08.01 ID:0tNQaf5+

一路線となれば岩泉線が初だろうね
利用者が鉄道旅行趣味者くらいだもんな…

140 ：回想774列車：2012/03/29(木) 23:12:53.56 ID:iVJ99Nlk

もう押角の板ホーム強度的にやばくて歩けないだろう

141 ：回想774列車：2012/03/30(金) 04:54:22.40 ID:EanOGHBo

人間の流動にあってないんだから要らんだろ
木材輸送が終わった時点で使命を終えてる
既得権と考えて「反発」なんぞする地元がバカ

142 ：回想774列車：2012/03/30(金) 11:05:01.14 ID:zxlGSxVo

>>136
まあそれでも東は頑張って維持してる方だと思うよ
赤字ローカル線を容赦なく切り捨ててる東海や西と比べりゃ･･･

143 ：回想774列車：2012/03/30(金) 11:15:44.51 ID:lmbOpW3W

>>141
ただ、路線・区間によっては、廃止対象とは言わんまでも設備過剰って言いたくなる所が
あって、全てが理念通りじゃないとも思える（＝マルチスタンダード）。
それが沿線住民の臍を曲げさせてる節もあるんだろう…。

>>142
「倒壊」の場合は、切捨てって言うか、当初から受け入れ（国鉄からの継承）拒否
の姿勢が露骨だったような気がする…。二俣線や伊勢線なんかのケース。岡多線は自分達の手で廃止したが。

144 ：回想774列車：2012/03/30(金) 11:32:42.05 ID:plnMsQvM

美味しんぼの雁屋哲「橋下くんはきちがい。　入れ墨をしたらまともな人間じゃないだと？」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1333038554/

145 ：回想774列車：2012/03/30(金) 12:16:23.55 ID:EanOGHBo

>>142
いつ東海が赤字ローカル線を容赦なく切り捨てたんだよ

>>143
ちょっと意味わかりませんね
もっと恵まれた区間がある！岩泉線が最恵待遇じゃないのは差別！なんて臍曲げてたらただのアホだろ

特定地方交通線の継承如何をJR各社の意向として語るなんて唖然とする発想だな
当時を知らないゆとりか？

146 ：回想774列車：2012/03/30(金) 12:23:46.21 ID:Oyd7gaAr

お約束の怒鳴り込みktkr

147 ：143：2012/03/30(金) 12:24:01.76 ID:lmbOpW3W

>>145
実際問題としてそんな主張する向きもあるかも知れないと言ったまで。
それが客観的に妥当か否かは別問題。
平素見向きもしない路線でも、廃止となりゃいきり立って文句言うのは全国何処にでも見られる現象だろが。
そんな時ゃ理性なんか消し飛んでるのが相場。

148 ：回想774列車：2012/03/30(金) 12:28:53.84 ID:GCE3pG/C

西のついでに東海叩いてるやつはなんなんだ
どこもそれなりに本数あるし、東海道線（静岡）より先にローカル線に新車入れてるし、二俣線や伊勢線が切り離されたのは国鉄時代の基準じゃん
西の経営だったら飯田線の中央部とか悲惨なことになってたと思うぞ

149 ：回想774列車：2012/03/30(金) 12:41:45.12 ID:gkWI+AU+

>>143.145
伊勢線切り捨ては、国鉄時代の杓子定規だったので、倒壊にとっては本意でないと思う。
南紀方面の列車を直通させるための路線なので、開通させた経緯からしておかしい。

大体地元客は、速くて便利な近鉄線が並行してるから、ローカル輸送で期待できない路線だろう。

150 ：回想774列車：2012/03/30(金) 19:27:01.21 ID:plnMsQvM

>>145
少なくともJR東海は民営化当初は東海道新幹線だけ黒字、在来線は全て赤字
今は東海道線と中央線が黒字だと言われているが、他は赤字みたいだね

151 ：回想774列車：2012/03/30(金) 21:25:45.55 ID:gkWI+AU+

>>150
他は目ぼしい路線はないけど、武豊線には結構力を入れてるな。

152 ：回想774列車：2012/03/30(金) 23:42:39.28 ID:kk1rzT/k

倒壊を叩くのは
「リニアで電気要るから原発再稼働させろ」と火災将軍がｺﾞﾈてるところだな

153 ：回想774列車：2012/03/30(金) 23:50:50.84 ID:plnMsQvM

>>151
自腹電化だから凄いと思うよ
車両も基本的にどこでも新しいし、意外と在来線に金かけてると思う
西日本は酷いね…

154 ：回想774列車：2012/03/31(土) 00:13:27.62 ID:7Vrg6EWl

>>152
うまい事に中電が上越に火力発電所を造ってた
しかも当初計画より過剰だと言われる位、かなり高出力なコンバインドサイクル発電所

155 ：回想774列車：2012/03/31(土) 00:15:28.74 ID:yUKBRvVK

新幹線の利益でリニアなんか作らなくていいからメタンハイドレートでも掘ってくんないかな＞東海

156 ：回想774列車：2012/03/31(土) 07:25:28.88 ID:iVJfoEPo

冷却にも使えて一石二鳥だなｗ

157 ：回想774列車：2012/03/31(土) 20:17:35.68 ID:gBH6thzT

Qも今の社長になって「株式上場を目指す」と高らかに宣言してからは
なんか色々と・・なあ

158 ：回想774列車：2012/03/31(土) 21:59:58.89 ID:7Vrg6EWl

2014年の上場が目標みたいだね

159 ：回想774列車：2012/04/01(日) 12:40:12.76 ID:gUQT5XoJ

国鉄が民営化しなかったら今どうなっていたのか？

160 ：回想774列車：2012/04/01(日) 14:24:47.75 ID:/roamCsw

もっと廃止になる路線が多かっただろ

161 ：回想774列車：2012/04/01(日) 18:19:21.68 ID:XwDrPT3G

>>159
運賃・料金の値上げ続きで高過ぎて競争力が無くなり、国鉄分割民営化と別の意味で、
新幹線以外に力を入れなくなるかも。

今の民主党政権がやってる消費税引上げ法案も、それと似た道を歩みそうな気がする。
消費が伸び悩み税収が伸びず、更に税率を引き上げる愚を手がけそう。

国鉄が今でも存在すればそれに気づいただろうが、分割民営化から既に25年。
国鉄でやった愚が忘却の彼方に行った政治家が大半なのはどうにも・・

162 ：回想774列車：2012/04/01(日) 22:02:46.69 ID:q0yRj0Je

国鉄が健在であれば、国会にもそれなりに“鉄道族議員”ってのは残ったと思う。
いま整備新幹線の建設促進に勤しんでる議員は鉄道族議員と呼べるものではないし

163 ：回想774列車：2012/04/02(月) 01:04:58.59 ID:lPWAZZdJ

今のJRバスは極端に高速バスばかりだよね
加えて国鉄バス時代からの奴が高給取りだから、若い奴は冷や飯を食わされる

164 ：回想774列車：2012/04/02(月) 10:50:23.64 ID:lPWAZZdJ

橋下市長が敬老パスに半額負担求める　橋下に期待した大阪のジジイババアはどう思った？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1333281966/

敬老パス・障害者運賃無料制度を廃止すべきか？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/bus/1232071915/

165 ：回想774列車：2012/04/02(月) 11:52:54.00 ID:55Eb0fqL

>>164
これまで老人を優遇してきた政治だから、若者に視点を向け希望を与える方向性は悪いわけでない。
これまでのパスが既得権化したもので、団塊の世代が老齢化する今後は負担が大きくなる。

166 ：回想774列車：2012/04/02(月) 11:56:37.09 ID:DirMXuBo

と発達障害者(チビ、ブサイク、知的障害者)が申しております

167 ：この店はいい店：2012/04/02(月) 14:40:07.62 ID:8YdInltW

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168 ：回想774列車：2012/04/02(月) 15:54:02.66 ID:3yuDgwkx

民営化後にJRが経営を手放した路線
下以外にまだあったっけ？

廃止

信越本線：横川ー軽井沢 (平成9年)
可部線：可部ー三段峡 (平成15年)

整備新幹線開業に伴い第3セクターに移管

信越本線：軽井沢ー篠ノ井 (平成9年)
東北本線：盛岡ー八戸 (平成14年)
鹿児島本線：八代ー川内 (平成16年)
東北本線：八戸ー青森 (平成22年)

169 ：回想774列車：2012/04/02(月) 16:56:32.61 ID:Hlfy7Gkt

特定地方交通線の処理残り
深名線
上砂川支線
貨物にいっぱい

細島線が戸籍上は一応旅客も残ってたとかそんな話もあったっけ？ｗ

170 ：回想774列車：2012/04/02(月) 20:44:24.35 ID:lPWAZZdJ

>>168
これから

信越本線
妙高高原～直江津
2015年3月

北陸本線
直江津～金沢
2015年3月

171 ：回想774列車：2012/04/02(月) 22:35:20.33 ID:KSAi+nyj

>>168
追加
美祢線の大嶺支線
富山港線

172 ：回想774列車：2012/04/02(月) 23:30:17.10 ID:xFVVeU9z

>>168
あなたの「民営化後にJRが経営を手放した路線」が、文字通りの解釈で良いなら腐るほどある。

【例】　香月線・宮田線・田川線・伊田線・糸田線・松浦線・湯前線・山野線・高千穂線　などなど。
これらの線路は、いずれも民営化以降の廃止・転換。

173 ：回想774列車：2012/04/03(火) 00:43:38.74 ID:tszgr7gY

>>150
社長の定例会見でよく出てくる発言が、「新幹線だけ黒字、在来線は
全て赤字」なので、社長がウソついてない限り赤字だね。
東洋経済のどっから引っ張り出したんだか分からん数字だと、確か
黒字だったかとは思うが。

まあもっとも、路線ごとの赤字・黒字なんて意味があるのか、ということも
言えるが。

174 ：回想774列車：2012/04/03(火) 00:59:01.44 ID:tszgr7gY

>>83
スレチだが、ふと思い出した。
日本の総理大臣やら閣僚が外遊するとき、その外遊先での
記者会見はその総理番やら閣僚付きの記者が行う。
で、その現地に駐在して、現地情勢に詳しい記者は雑用係。

その結果、せっかく外国でその国の首相と日本の首相が並んで
記者会見してても、記者の質問は「政局」。
この前野田首相がインド訪問したときの記者会見で、日本側の記者が
「帰国後に消費税をどうするつもりか、民主党の離党者についてどう思うか」
て質問してた。

スレチで失礼。

175 ：回想774列車：2012/04/03(火) 01:18:32.28 ID:kWV7PR83

>>174
まあ、結論はそんな記者など不要、ゴミクズってだけだね
政府役所の広報の垂れ流ししかしていない記者クラブなぞ潰れて当然。

「プロ」であるなら、独自で「政策」を調査解析した記事を作れってことだけ。
「国鉄改革」で鉄道ネットワークをどうするかなんて記事見たことないもんな。
全て、後追いの「政局」だけ。２ちゃんねるで今やってるような、下らん煽りってだけ。
今の「大阪」がまさにそうだね。

176 ：回想774列車：2012/04/03(火) 08:51:11.17 ID:VOx0A7ze

>>126
良くないよ
ハイパーインフレになるくらいならデフレのほうがどれだけマシなことか
そして、インフレは余程うまくコントロールしないと簡単に暴走して一度一線を越えてしまうと破滅まで止まらないからな
インタゲ論者はこれだから困る

177 ：回想774列車：2012/04/03(火) 09:44:49.47 ID:sl/YnHyK

>>176
勝手にハイパー付けんな
スーパーもフレッシュもワイドビューも付けんな
頭おかしいんじゃね？

178 ：回想774列車：2012/04/03(火) 18:16:10.01 ID:XjdEz/d0

ハイパーインフレって歴史上、めったに起きないけどね。

179 ：回想774列車：2012/04/03(火) 22:18:29.98 ID:uowPOZwc

ところで今日は「爆弾低気圧」のせいで各線で運休が相次いだけど、昔は各駅に渡り線が
多かったから、こまめに折り返し運転が可能だったな
今は例えば橋梁一か所でも基準風速が超えたら、全区間ストップしてしまう
コスト削減だろうが、非常時などもう少し小回りが効くようにしてくれたら助かるのだが

180 ：回想774列車：2012/04/04(水) 00:39:38.58 ID:+immjW74

>>179
国鉄型配線って結構ボロカスに批判されがちだけど、非常時の使い勝手は今の2面4線などより
良かったんかな?

181 ：回想774列車：2012/04/04(水) 11:01:49.92 ID:vZaUHSdu

でも止めないとこうなるしな

857 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2012/04/04(水) 00:52:17.41 ID:Ixswzq7Y0
瀬戸大橋で快速７時間立ち往生…ＪＲに乗客憤る
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120404-OYT1T00035.htm?from=main2

瀬戸大橋上で７時間以上立ち往生した「マリンライナー」の乗客らは、疲れ切り、「なぜ出発前に止めなかったのか」とこぼした。
ＪＲ瀬戸大橋線の快速「マリンライナー２７号」（５両）が児島駅（岡山県倉敷市）を出発したのは午後０時５分。
その後、橋上の風速計が規制値の２５メートルを超えたため、列車は、児島駅の５・５キロ先、櫃石島（香川県坂出市）付近の瀬戸大橋上で停止した。
午後７時２５分にようやく運転を再開し、坂出駅（同市）に到着したのは午後７時４５分。１４分ほどで着くはずが、７時間４０分かかった。
乗客によると、車内では「運転再開は未定です」との車内アナウンスが度々流れ、約１７０人の乗客に食べ物と水が配られた。
強風にあおられて車体が揺れ、不安がる人や、腰が痛くなったのか、通路を歩き回る人も。
ＪＲ四国によると、４０歳代の男性と３歳の女児が気分が悪くなったという。
坂出駅で降りた乗客は疲れた表情。大阪の取引先との商談帰りという坂出市内の建設業男性（５２）は「ＪＲは判断が悪すぎる。
いいかげんにしてほしい」と、天候悪化を見込んで運行を中止しなかったことに憤った。
終点高松駅に午後８時１２分に着いた岡山市の香川大３年の女子大生（２０）は「立ち往生している間も風で揺れがすごくて怖かった」と話した。
（2012年4月4日00時30分読売新聞）

普通は怒るよな
そして二度と起きないように対処して実行するのが普通の鉄道会社

それなのに、コヒは客に甘えて客に逆切れするような所がある

182 ：回想774列車：2012/04/04(水) 11:27:58.39 ID:2HHdMJXn

無理して走らせる事は無かったな

183 ：回想774列車：2012/04/04(水) 12:44:35.07 ID:p9ZaB6RH

あれっ？
何が何でも動かせってお前らがいつも主張してることじゃん
冬の間ずっと、大雪ごときで動かさないJRを散々叩いてたよな？
なあ？
たかが空前の爆弾低気圧ごときで動かさないなんておかしいわ
自社の儲けのことしか考えずに公共交通機関としての使命を放棄してるよな
ちゃんと走らせたJR四国の判断は正しい
電車を止めてエキナカで稼ぎまくったJR東日本はカス！
経営権をJR四国に譲渡させるべき！

184 ：回想774列車：2012/04/04(水) 21:50:11.22 ID:oxYrc29O

特急しらさぎ1号は11時間以上も缶詰めにされてたんだが
扱われもしない

185 ：回想774列車：2012/04/04(水) 22:04:03.68 ID:2HHdMJXn

>>183
ちゃんと運行できてないからダメだろ

186 ：回想774列車：2012/04/04(水) 23:48:59.28 ID:I+LYBODE

強風で止まったら早く動かせと文句を垂れる
動かしてみたら強風で抑止食らって文句たらたら

結果は変わらんな

187 ：回想774列車：2012/04/05(木) 00:30:53.42 ID:gMQ2nHmb

>>186
まあ、このニュースで少しでも強風で止まって文句言う客が減ればいいと思った

188 ：回想774列車：2012/04/05(木) 00:55:10.27 ID:YV47bUm9

>>186
強風や降雪などで運休したら運休したで走らさないのはけしからん、
強風などで規制以下だからと走らせて途中で止まったら何で走らせる、
結果論でなら何とでも言える。

そのうち、今回の様な場合、発車して途中で止めたら叩かれるからと、
途中で規制値を上回っても無理して走らせて事故が起こって、なんてなりそうだ。
（事故が起こらなくても規制を上回ったのに走らせたのはけしからんって叩かれそうだ）

自然現象が相手なんだから、運が悪かったとあきらめるしかない部分もある、
今回の対応が万全で問題が無かったとは言わないが。

189 ：回想774列車：2012/04/05(木) 02:05:18.08 ID:/+Mg6WE2

この手の話があるとよく話すエピソード

洞爺丸台風の時の対岸青森港でテケミ中の羊蹄丸船中。

函館から洞爺丸が出港した→はよ羊蹄丸も出さないかボケ、予定が狂ってしまうやないか、船長や国鉄は臆病だ。
その洞爺丸が沈没して大惨事の情報→羊蹄丸の船長は神様、よく出港を思いとどまってくれた。

お客の立場や結果論ならいくらでも言える。それが仕事だといってしまえばそれまでだが、責任を問われる立場の人間はどうしてもそのジレンマに悩む。
上前淳一郎の｢洞爺丸はなぜ沈んだか」の羊蹄丸の佐藤船長の心理模写はよくかけていると思う。

190 ：回想774列車：2012/04/05(木) 02:10:04.06 ID:P+iQsd8I

けしからんな
風ぐらいで運休に立ち往生、情けない有様としか言いようがない
国鉄ではありえない事象だわ
人員削減やらで対処能力落ちたせいだろうな
国鉄時代に瀬戸大橋で列車が立ち往生したことなんか一辺もなかったぞ
ＪＲはたるんどる
風が吹けばすぐ止まる、運転士も検修掛もサラリーマン的。

191 ：回想774列車：2012/04/05(木) 02:13:05.55 ID:P+iQsd8I

>>189
佐藤キャプテンね
それもご子息が警察の偉いさんになって、「警察の」イメージを良くするために喧伝したが
キャプテン自身は決して誇ろうとはしなかったんだよな
それが国鉄マン魂

192 ：回想774列車：2012/04/05(木) 02:50:45.81 ID:/+Mg6WE2

>>190
瀬戸大橋の開業は1988年、民営化後。釣りだと思うが一応突っ込んでおく。

>>191
先日3月29日の朝日の記事。羊蹄丸(二代目）の新居浜回航、到着の日に載せるとは朝日は狙っていると思う。
http://pc.gban.jp/?p=39599.jpg

193 ：回想774列車：2012/04/05(木) 03:02:41.27 ID:P+iQsd8I

釣りと皮肉の違いぐらいは理解してほしいんだが…
前スレで雪や風での運休にこのスレで言われてたことな

194 ：回想774列車：2012/04/05(木) 08:15:39.64 ID:598g30F7

荒らしの自己紹介乙

195 ：回想774列車：2012/04/05(木) 09:03:59.37 ID:gMQ2nHmb

関電労組「原発、再稼働させろや！糞が！！」民主党に圧力
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1333568634/

196 ：回想774列車：2012/04/05(木) 11:52:25.61 ID:2k8VE9ug

関電も東電も、労組はダメだよ。今回の事故以前の平常時から、
「原発の中の被爆リスクが高いエリアでの作業は
正社員にさせんなやｳﾞｫｹ！！」みたいな事を言っていたんだから。
労組が、もっと弱い立場の社外労働者に危険な事を押し付ける構図。

ああいう労使一体、会社に楯突いて職場の危険そのものを取り除くなんてもってのほか、
って姿勢の御用労組が、世間の「組合観」を貶めるのに大変役に立っている。
まさにこういう時のために、民社党・同盟のような労働右派が
今までずっと飼い慣らして来たんだよねｗ

すごいすごい。もう、想定を超えた大活躍じゃないか。

197 ：回想774列車：2012/04/05(木) 15:15:21.00 ID:uI/lgCTk

東海道新幹線を上野始発にできなかったのはおしいとおもう。
上野駅のほうがまわりに文化施設がたくさんあるのに。

198 ：回想774列車：2012/04/05(木) 22:09:08.41 ID:gMQ2nHmb

>>196
公務員労組やインフラ系は普通の労組とワケが違う
原発に肯定的な労組というのは、やはり異質では有る
そこら辺に労働組合活動が理解されない理由なんだと思う（ついでにプロ野球選手会も）

199 ：回想774列車：2012/04/05(木) 22:48:46.21 ID:gQM8FDWb

米原発だと思ったらアメリカ原発だったことが何度かあったぜ

200 ：回想774列車：2012/04/06(金) 00:38:45.30 ID:xzaNkt40

「米原発金沢行特急『しらさぎ』」とかいうの見て、逆の事考える向きもあるかも知れん…。
他にも、この駅が始発って列車は結構多いから、いつその種の誤解が発生するか分からない。

米原って言うと、昔「酉」のさる幹部が「米原で北陸線から東海道新幹線下りに乗り換える
客を目にして『この野郎』と思う…」なんぞと口にしたのを聞いたことがあるが、
この種の足の引っ張り合いは車屋や飛行機屋を喜ばせるだけだと感じた…。

201 ：回想774列車：2012/04/06(金) 13:26:39.57 ID:mHAJjmiI

【喫煙厨大量死ｗ】　禁煙場所でタバコを吸って報知器を作動させた大阪市職員　橋下市長はクビを命令
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1333594329/

202 ：回想774列車：2012/04/06(金) 18:07:16.86 ID:mHAJjmiI

>>200
下りだと岡山広島方面か？

203 ：回想774列車：2012/04/06(金) 19:23:00.45 ID:KmvnVoyl

国鉄って女性職員とかいた？

204 ：回想774列車：2012/04/06(金) 19:59:22.84 ID:cUbNsyaD

>>203
現業にはいなかったんじゃないかな？
裏方にはいたよ
鉄道診療所とかね

205 ：回想774列車：2012/04/06(金) 20:25:16.44 ID:KmvnVoyl

なるほど、そうですか。

私鉄でもＪＲでも女性運転士、車掌なんて見るようになったの、この十数年位だもんね。

206 ：200：2012/04/06(金) 20:25:26.92 ID:FXEW3XYJ

>>202
要するに、米原から京都・新大阪まで「倒壊」に乗られるのが気に食わん、
てこと件の人物は言ったんだけどな…。

また話は違うけど、そこら辺の問題に絡んで「酉」は北陸新幹線を京都駅無視のルートに
しようとしてるんだろう。そんな路線が真に利用者のためになると思ってるんだか…。
第一、功利的に考えたって、京都の中心部回避じゃわざわざ客遠ざけるようなもの。

207 ：回想774列車：2012/04/06(金) 20:43:45.36 ID:mHAJjmiI

>>206
それ本当なの？
居なくはないだろうけど…あんまり居ないよ？
湖西線が無い時代はもっと有ったかもしれないけどね
北陸新幹線は米原から東海道新幹線に入るのが有力
京都は新規に路線を造るのは無理だと思うよ

208 ：200,206：2012/04/06(金) 22:07:14.41 ID:FXEW3XYJ

>>207
北陸線→新幹線下り、の乗換の実態（客の人数とか）がどうかはよく分からない。
ただ当方としては、「酉」の某幹部社員がそう発言したのを耳にしただけなんで…。
因みにそれは、鉄道友の会主催の講演の席上のこと。当人は冗談半分のつもりだったかも知れんけど。

209 ：回想774列車：2012/04/06(金) 22:46:13.76 ID:mHAJjmiI

>>208
冗談でしょ
反対に米原でのぞみとしらさぎを接続させれば更に良いんだろうけど、肝心の東海にその気が無いから西日本としては歯がゆいと思う

210 ：回想774列車：2012/04/07(土) 11:50:14.82 ID:vhfQrTK1

>>203
以前鉄道ジャーナルに国鉄末期の女性駅長が紹介されてたよ
ふっくらとしたおばちゃんみたいな感じだった

211 ：回想774列車：2012/04/07(土) 13:49:09.62 ID:Joxi0I7G

多分キャリア採用組で居たんじゃないかな？
駅長とかになると現業とは限らないし、今でも総合職が就く事も多いね

212 ：回想774列車：2012/04/07(土) 14:22:11.30 ID:8CtH0A6W

>>203
国鉄バス車掌は女性

>>209
米原でしらさぎと下りのぞみ接続させて何が良いんだｗ
敦賀京都間が湖西線経由で55分
米原周りだと30分+20分+乗換
何の意味があるんだ

>>210-211
国鉄中村駅の女性駅長は有名だったが普通のルートじゃなかったような…
旅行会社も兼ねている中村駅の特殊例とかそんな紹介をされていたような

213 ：回想774列車：2012/04/07(土) 21:47:57.38 ID:PavTYrRw

>>203 >>210
国鉄初の女性駅長は、山陰本線の乃木駅だった。
確か昭和55年か56年就任で、おばさんだった。でも男性社会の職場なので随分話題になった。

まあこのスレテーマの分割民営化がなければ、現在の各社のように女性駅員・車掌は
当たり前のようにはならなかったと思う。

214 ：回想774列車：2012/04/07(土) 21:55:38.14 ID:JQJGB9CL

いや、それは違う

社会全体がそんな感じだから。少子化で仕方なくそうなってきてる

215 ：回想774列車：2012/04/07(土) 22:48:37.45 ID:YapRlJC/

キオスクのおばちゃんたちは熟練の技を披露してくれてたんだがな・・・

216 ：回想774列車：2012/04/07(土) 23:43:32.52 ID:Joxi0I7G

>>213
JR西日本は女性が多いな

217 ：坂井輝久：2012/04/08(日) 03:07:51.03 ID:0fBExuFa

山陰本線乃木駅は女性駅長と違ったかな？

218 ：↑：2012/04/08(日) 03:09:51.77 ID:0fBExuFa

途中で送信押してもた

テレビで紹介されていたよ。
を追加してくれ。

219 ：回想774列車：2012/04/08(日) 04:26:47.51 ID:/qWitAiD

>>214
違うぞ
ヒントは需給曲線

潜在労働力を倍にして人余りにすれば買い手市場で給料下げ放題だ
つまり国鉄解体と同じ、新自由主義者の欲望でそういう社会に「された」んだよ
少子化の劇化はその結果にすぎん

220 ：回想774列車：2012/04/08(日) 10:28:10.03 ID:lLhIQXCz

橋下市長「大阪市音楽団は全員クビ。事務職への配置転換は認めない。自分で客探してメシ食え」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1333677508/

221 ：回想774列車：2012/04/08(日) 11:29:12.17 ID:u/z1XALz

>>220
この場合は予めそう言っただけまだいいのかも知れない。
国鉄の時は政府は「1人も路頭に迷わせない」とか言っといて、
結局1000人超（家族とか入れたらどれだけの人数か）路頭に迷わせた。
しかも、こんな大嘘ついた政治家の誰1人として責任取っとらん。

222 ：回想774列車：2012/04/08(日) 14:24:13.81 ID:87nofvK1

派遣労働法は雇用を救うとか言っていた政治家もいたな。

今の若い者の～離れのニュースは、相変わらず、思考の変化、草食系とか。
おいおい、ただ金がねーんだよ。
電車乗ったり、旅行する金も無い若者が激増なんだよ。

223 ：回想774列車：2012/04/08(日) 14:27:40.73 ID:jR0IF2zq

趣味も文化も時間や金に余裕がないと出来んのや
大阪人はやはり阿呆やったんや

224 ：回想774列車：2012/04/08(日) 20:29:10.13 ID:lLhIQXCz

音楽団と言うと消防や警察に有るが、音楽団だけやって給料貰う公務員は初めて聞いた
大阪が異質なのかもしれん

225 ：回想774列車：2012/04/08(日) 22:00:35.15 ID:xt/vFq+X

>>200
>昔「酉」のさる幹部が「米原で北陸線から東海道新幹線下りに乗り換える
客を目にして『この野郎』と思う…」なんぞと口にしたのを聞いたことがあるが、
この種の足の引っ張り合いは車屋や飛行機屋を喜ばせるだけだと感じた…。

鉄道ってネットワークになっててナンボだと思うんだけど、酉の首脳陣の頭にはそういう意識は全くなく
並行してる路線があればそこから奪い取ろうという意識しかないんだろうね。
今のこの時代やたらめった競争しても結局は自分で自分の首を絞めることになりかねんのに。

何度も出てるけど昔国鉄本社は大鉄局が並行私鉄との競争をやりたがってたのを止めてたけど、
昔は国鉄は国鉄の、私鉄は私鉄の役割に徹せよという意識があったんだろうね。
国鉄は長距離や貨物輸送に、私鉄は地域の輸送と言うように棲み分けろという感じかな？

関東はまだ並行してても棲み分けてるというか運営者ごとで分担してる感じ。

226 ：回想774列車：2012/04/08(日) 23:26:37.95 ID:3NfLTNIo

>>221
たった1000人？
最後まで20年ゴネてたのが1000人ちょっとって話だろ
職員数46万→20万で再就職の世話してもらえたのが7万なんだから、20万人近くばっさりだ
まあ当時はまだ「郷里に返る」選択肢のあった時代だから、路頭に迷ったとまで言えるのは数万人程度かもしれんが

サヨクは活動家のお仲間だけが被害者だっつって問題を矮小化するから困る
犠牲者はたった1000人か…と思わせるために活動してるに等しい
ぶっちゃけ、新自由主義者とグルだよな

>>225
だから現実問題としてしらさぎ→下り新幹線の乗り換えなんぞ無意味なんだからほとんど存在しないっつうのに
京都には先着、新大阪そのものが目的地でも所要時間がタイ
現実的には対新神戸駅前以遠の需要ってことになる
そんな需要、JRが意図的に妨害してお前らが口を極めて罵るほどあるわけないだろ
JR憎しでJRのやることは何でも悪意による行為だと認定して糾弾するその精神性は異常というほかない
国鉄からJRへの転換で生じた問題点を批判するのがここの趣旨であって
JRのやることなすこと誹謗中傷したいだけなら425の会に入会させてもらえばいいんじゃないっすか

227 ：回想774列車：2012/04/09(月) 08:25:10.84 ID:qo5AnoVS

実際「酉」の損得勘定がどうなってるかより、
各々が自社の利益だけに固執するような姿勢を見せてるのが問題。
正に「転換で生じた問題点」に言及してんだよ。
お前こそ、こっちのスレ行け。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1284896472/l50

228 ：回想774列車：2012/04/09(月) 15:28:19.62 ID:KFV7NuYA

まったくだな
国鉄時代なら米原でスーパーひかりを10分停車させてでもしらさぎからの客を受け、
しかるのち京都でも雷鳥の客を受けて、ルートの選択肢を広げたはず

山陰系統では、大阪～姫路をそのまま乗る他に新幹線・新快速と、3パターン選べる
ところが北陸系統では米原～姫路を新幹線で移動させないようにしている
明らかに、酉の経営陣が意図的に東海道新幹線に客を回さないようにしているわけ
そんな事をやってるから高速バスや飛行機に客を取られて雷鳥が廃止されるんだ

229 ：回想774列車：2012/04/09(月) 17:04:37.71 ID:MfkfFELV

…すまん。どこで笑うのか、もひとつよく分からなかった。

230 ：回想774列車：2012/04/09(月) 17:18:13.13 ID:fVy0yZYV

>>228
雷鳥は、「廃止」ではないんだよ。
「発展解消」というんだよ・・・

231 ：回想774列車：2012/04/09(月) 19:19:09.36 ID:hqkjcYdU

>>228
新大阪乗り換えでいいだろ

232 ：回想774列車：2012/04/09(月) 19:48:51.12 ID:KEZFipoR

逆に姫路や西明石、相生なんかは露骨な在来線(新快速)誘導(遠近分離？)やってるよな。
わざわざ新幹線を使いにくくして在来線誘導なんて
他に類例がない。

233 ：回想774列車：2012/04/09(月) 20:03:17.08 ID:IxuO2I/E

対北陸では米原での新幹線乗換が最速だし常識
大阪対北陸でも本当はみんなそうしたいんだよ
ところが自社の利益しか考えない酉が、晦の新幹線から客を奪ってやろうと考えて
米原乗換を不便にし、時間のかかるサンダーバードを利用するしかないようにしてる
鉄道ネットワークによる乗客の利便性を考えず自社の儲けを最大化しようとするJR根性だな
そのやり方は国鉄時代なら考えられない、許せないと批判してる
それが>>225の主張

ちなみに、北陸新幹線も米原から東海道新幹線直通が本来のルートだが、
そうすると一部が晦の収入になってしまう
だから酉は敦賀～亀岡～新大阪と完全に独立したルートを作ろうとしている
建設費は税金で、米原までと比べて何倍もかかるのにな
ひどい話だろ

234 ：回想774列車：2012/04/09(月) 20:49:58.34 ID:jTajGa5A

>>233
そもそも全国ネットワークが確立されてるインフラを地域ごとに分けて運営すること自体無理があると思う。
必要以上の競争するよりも、ある程度殿様商売をやらせるほうが健全な運営が出来ると思う。

例えば尼崎事故なんてそれこそ必要以上の競争した挙句引き起こされた結果だろう。
これにしたって国鉄時代ならありえなかった事故。国鉄時代なら福知山線は山陰方面への
大阪からのアクセスの一環であり宝塚とかの近距離輸送なんかは阪急に任せようという考えだった。
だから無理して阪急の客を奪うなんて殆ど考えてなかった。本線にしても京阪神エリアの輸送は
阪急とか京阪に任せて国鉄は東海道山陽本線としての役割に徹そうという発想だったと思う。

尼崎事故の遺族が「JRは反省が足りない」と言ってる事って実はこういうことを言ってるんかなと思う。

235 ：回想774列車：2012/04/09(月) 20:59:09.55 ID:syrP0/rx

鉄道の競争相手は船や飛行機だよね。

鉄道同士ってありえないわ。

236 ：回想774列車：2012/04/09(月) 20:59:31.29 ID:kQ1UUyuk

日本人は寡占化や殿様商売、格差に関してのアレルギーは世界一だからな。
だから必要以上に危機感を煽る。
(特にインフラ系)寡占企業は何をやっても叩かれる。だから日本に独裁者はほとんどいない。

237 ：補足：2012/04/09(月) 21:01:15.12 ID:kQ1UUyuk

だから必要以上に危機感を煽る。
↓
だから必要以上に競争や危機感を煽る。

238 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:08:28.88 ID:paTbo2bL

>>234
逆に競争もへったくれもない地方じゃ国鉄解体と相次ぐ新幹線開業で
本線クラスですら放置どころか国鉄時代以下の水準になった例もあるから…

>>235
鉄道が一層の車社会化を促進するという有様だからね

239 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:10:21.10 ID:jTajGa5A

>>236
戦後に階級制度とか身分制度なんかが消えてしまったのも一因かな？
お金さえ払ったらちゃんとした接客しろという客が何と多いことか。三波春夫の「お客様は神様です」
なんてのが接客とか商売の基本になってしまうくらい。

240 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:21:07.59 ID:jTajGa5A

>>238
ぶっちゃけ地方は国鉄というか公共で面倒見ないと駄目だろうね。
ただ国民が税金を無駄に使うなと文句つけるだろうけど。それどころか税金を払ってる国民は
民間企業で言えば株主に相当するなんて言ってるのも居るくらい。欧米なんて公共交通は
赤字で当たり前という考えなのと比べると全く対照的。日本は公営ですら採算性を求めてるから狂ってる。
民間では利益が出ない故に公営で面倒見るのに。

それに今思えば新幹線なんて日本が鉄道を狭軌で展開するしかなかった故のコンプレックスの
塊と思えてきた。明治期に標準軌に改軌出来てたら高速鉄道を作るにしても在来線を生かせることが
出来たように思える。新幹線計画時狭軌別線案もあったけどこれが採用されてたらその後の
新幹線における並行在来線の扱いも違ってただろうね。

241 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:35:51.13 ID:kQ1UUyuk

そういう国の失策があったおかげで大手私鉄なんてものが成立したわけでもある。
日本がそういう考え方なら私鉄文化や私鉄商法なんてものはまず成立してないよ。

242 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:36:48.96 ID:5TdnU7QS

なんかこの1日で話題がすさまじく色んな方向へ飛びまくっててﾜｹﾜｶﾗﾝ

243 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:39:12.67 ID:jTajGa5A

>>241
大手私鉄というのも本来あってはおかしいと言われてるね。
それでも何となくだけど明治期の鉄道国有化では国有化しなくていい（しては駄目だった）
会社もあったような気がするが。典型例は関西鉄道。あそこの国有化は今で言う敵対的買収
としか思えない。

244 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:43:02.24 ID:paTbo2bL

>>239
まだ客に強く出れたとはいえ戦前からそうなる兆候はあった
古いネタ拾ってると優等車両での揉め事もそれなりに出てくる

245 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:44:34.57 ID:z0nlhP9x

>>239
>>お客様は神様です

これの意味を間違えている奴がまぁ多いこと多いこと…
利益をもたらさない奴は客じゃないんだよね…
少々耳の痛い話だけど

246 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:48:48.67 ID:syrP0/rx

デフレ不景気のこの時代、売れれば何でも良い、客は神様という風潮は
更に拍車がかかる。

247 ：回想774列車：2012/04/09(月) 21:58:04.83 ID:Z9yDuXid

国鉄時代の職員は客に横柄な態度だったというけど
今のJRの社員は逆に客に低姿勢過ぎると思うわ
あるいは外だけ親切そうに見えて
実は会社が定めたマニュアル通りのことしか言ってない社員が多かったり

以前朝乗った列車が人身事故で遅れてたけど
文句言ってる客に車掌が平謝りで何か気の毒に思えた

248 ：回想774列車：2012/04/09(月) 22:01:05.90 ID:jTajGa5A

>>244-246
日本も欧米みたいにチップ制があったらまだマシだったように思う。

日本人ってサービスをボランティアと混同してるのが多い。
あるいはサービス＝タダで受けられると誤解してたり。

249 ：回想774列車：2012/04/09(月) 22:32:00.39 ID:KEZFipoR

>>236
買い手としての日本人のわがままぶりは
中国人や韓国人も真っ青だからな。
奴らは声は大きいけど
｢言外の意を汲み取れ、皆まで言うな言わせるな｣とは考えてないし。

250 ：回想774列車：2012/04/09(月) 23:01:15.73 ID:paTbo2bL

>>248
国鉄は昭和51年の車掌補廃止までチップを禁止したり黙認したりの歴史だった

一歩間違えれば「雲助」同然の行為になったし実例もあったから無理もないが…

251 ：回想774列車：2012/04/09(月) 23:25:41.56 ID:hqkjcYdU

>>233
若狭ルートなんか地元が求めるだけで、JRは考えてもないだろ
西はかねてより米原ルート
東海も最近はリニア開通後なら容認する姿勢

>>236
東電見てると独占はどうかと思っちゃうね

252 ：回想774列車：2012/04/09(月) 23:33:07.74 ID:hqkjcYdU

>>240
勘違いされているが、欧米でも赤字で当たり前なんて考えは無い
運行に必要なコスト（車両、人件費）は自前で稼ぐんだよ
だから赤字はダメだ
地方の三セク鉄道は公共で面倒見てると言えるが、株主が自治体だから市民が株主と言うのは間違いじゃない
日本は移動の権利と言うのは認められていないし、現に公共交通は個人の幸福追求権を保障するものでは無いと判決が出ている

>>247
今はJRの駅は契約社員ばかりだな
しかも正社員にしないで使い捨て
実態は酷いものが有る

253 ：回想774列車：2012/04/10(火) 00:54:08.66 ID:QSNBZZc2

>>252
>勘違いされているが、欧米でも赤字で当たり前なんて考えは無い
お前が勘違いだよアホウめ

根本的なそもそも論として、放っといて儲かるなら私企業がやるんだから
儲からないから公共なんだよ

254 ：回想774列車：2012/04/10(火) 09:41:54.23 ID:zFC54/US

欧米に限らず私鉄商法なんて無理な国が多い。
都市計画が厳しいから。

都市計画が中韓にさえ劣る日本だからこそ可能な手段。

255 ：回想774列車：2012/04/10(火) 10:04:35.74 ID:zFC54/US

民営かつ旅客で新車を自前で入れられるなんて
日本と香港以外例がない。

北海道以外は平野部で人の手が入ってない地域探すのも困難。

256 ：回想774列車：2012/04/10(火) 17:16:31.34 ID:hS9gqFzS

>>253
だから、赤字で良いわけじゃないっての
人件費は手前で稼ぐんだよ

257 ：回想774列車：2012/04/10(火) 20:26:36.40 ID:N7FjGGsj

民営化論者がいう「赤字だから民営化」なら
赤字垂れ流しの京都や名古屋の交通局が民営化される筈だが
実際に民営化されるのは官営のままでも黒字転換に成功している
国鉄や郵政や大阪交通局だったりする

258 ：回想774列車：2012/04/10(火) 20:31:31.10 ID:Gn/JmYlV

公共サービスが、

赤字：けしからんな、競争原理を叩きこめ民営化だ！
黒字：独立採算でやっていけるね、じゃあ民営化だ！

259 ：回想774列車：2012/04/10(火) 20:57:46.56 ID:zFC54/US

日本以外
赤字:やっぱり民間では無理だから公営化だ！

黒字:けしからん。もっと投資しろ公営化だ！

260 ：回想774列車：2012/04/10(火) 22:24:48.13 ID:hS9gqFzS

>>258
そこは日本の場合民営鉄道が多く有るから難しい

261 ：回想774列車：2012/04/10(火) 22:29:38.25 ID:zFC54/US

私鉄商法が当たって既成事実化したからね。
文化面でも少なからぬ影響残したし。
運輸系財閥がこれだけ多いのは日本特有。
アメリカみたいにエグい方法で潰しにかかっていれば
また違ったかも知れないが

262 ：回想774列車：2012/04/10(火) 23:24:28.29 ID:0mfE821a

というよりも阪急式の私鉄系企業が多く残ったというべきか

263 ：回想774列車：2012/04/10(火) 23:24:56.53 ID:Nob8iyp4

ビッグ３か

原理的にエネルギー効率が桁違いの鉄道と、人口密度で日本は特殊でもあるけど
水力電力会社が電車走らせてたりしたとかな。

264 ：回想774列車：2012/04/11(水) 12:36:53.27 ID:Qog1i8d0

>>233
言っていることが無茶苦茶過ぎて笑うしかないわ
たとえ米原でこだまとしらさぎがドンピシャの接続でも、直通で行けるところをわざわざ乗り換えなんてしないって
それに北陸新幹線を米原経由にすることに反対しているのは東海だ
（少なくともリニア開業までは）東海道新幹線は輸送力逼迫で北陸新幹線を割り込ませる余裕なんて無いからね

265 ：回想774列車：2012/04/11(水) 13:16:25.60 ID:PRVaOs89

>>257
名古屋、札幌、東京、横浜は黒字化できたが、京都は赤字だな
まあ黒字化と言っても低賃金の使い捨てアルバイトで無理矢理人件費を下げたから…

266 ：回想774列車：2012/04/11(水) 13:34:43.26 ID:n4zFfY22

日本にはインフラやマスゴミ、家電量販店以外の寡占企業は少ないけど
地域独占企業は異常に多いよね。
運輸系に限らず。
特定地域では知らない人がいないほどのシェアを持ち、
あらゆる業種を牛耳っているにもかかわらず
一歩エリア外に出たら
何それ?って感じの企業がやたら多い。

これは世界的に特異な現象。

267 ：回想774列車：2012/04/11(水) 14:01:40.95 ID:MjHPUHH5

そのおかげで、よみうりテレビが「ケンミンSHOW」作れてるわけよｗ

268 ：回想774列車：2012/04/11(水) 15:10:21.14 ID:n4zFfY22

なるほど。それは言える。
実際首都圏や関西圏以外の私鉄なんて
鉄ヲタかバスヲタかジモティしか存在知ることないしな。
よくて名鉄や西鉄くらい。

なんで日本には地域独占企業がこんなに多いんだろうね。
一種のブロック経済か?

寡占企業は呆れるほど少ないのに。
板違いながらイオンのシェアが2割いかないなんて世界的には信じられない話。

269 ：回想774列車：2012/04/11(水) 15:11:35.94 ID:PRVaOs89

>>266
マスコミも地域独占と言えば地域独占だよ
特に新聞

270 ：回想774列車：2012/04/11(水) 15:23:30.94 ID:hprAEF1o

>>268
テスコもカルフールも皆撤退で、最近ニュースやっていたろ。

日本の物流と鮮度管理、そして日本特有の問屋との関係は
他国には真似できないんだよ。

http://www.zeirishiblog.com/koedo/item_18433.html

271 ：回想774列車：2012/04/11(水) 15:41:27.32 ID:n4zFfY22

>>269
そういえばテレビやラジオと違って新聞は独立系も多いね。

>>270
津々浦々のローカルスーパーだってPB会社であるコプロやニチリウ、CGCを核として
エディオンみたいに経営統合すりゃいいのに
何故かしないんだよな。
日本企業はなんだかんだで独立系非上場同族経営のスタイルに固執するよね。

272 ：回想774列車：2012/04/11(水) 16:03:28.45 ID:hprAEF1o

小売りスーパーの「世界ビッグ3」は、なぜ日本で勝てないのか
http://www.honwk.net/archives/4583211.html

これも面白かった。

273 ：回想774列車：2012/04/11(水) 17:42:30.65 ID:n4zFfY22

一番か二番にならないとビジネスはできないのが世界の常識だけど
日本は逆に大きくなればなるほど
各方面からの不思議な力で引きずりおろされたり迷走したりするよね。
この差は大きい。

それにしても運輸系財閥で
選択と集中を東急以上にやってるグループがないのは不思議だ。

274 ：回想774列車：2012/04/11(水) 18:55:28.62 ID:hprAEF1o

それが日本の原動力

世界広しと言えでも、自動車、二輪、重電でこれだけメーカーが多い国はない。
しかしそれぞれがしのぎを削るからこそ良い物が出来る面もある。

275 ：回想774列車：2012/04/11(水) 19:06:29.82 ID:l7gYMH8p

民営化論者は、例えば東京―新大阪間で「倒壊」と「酉」が、空路のJALとANAに
相当するようなサービス合戦するとでも思ってたんだろうな…。
今そんなことになってるって実感できてるんだか…。

276 ：回想774列車：2012/04/11(水) 19:12:11.84 ID:n4zFfY22

そういえば欧州の自動車ならPSA、ルノー、VW、ダイムラー、フィアット、ボルボに集約されてるな。
逆に日本の自動車メーカーはトヨタとホンダ(の系列)以外外資に落ちたけど
親がこけて元の木阿弥。企業数は日本がちょっと少ない程度。

277 ：回想774列車：2012/04/11(水) 19:22:19.21 ID:n4zFfY22

>>274
日本の競争は技術とコストの追求のみで
競合他社を買収とかそういう政治的な概念はあまりにも乏しいからな。
また絶対的な勝者は恐れられ妬まれ潰される。
それを防ぐため何もなくても睨まれないようにバラマキを強いられることになる。

278 ：回想774列車：2012/04/11(水) 20:18:39.39 ID:SsfBaHh/

>>266
地域密着ドミナント企業なんて特異でも何でもねえだろ
新自由主義の本拠地のアメリカ西海岸ですら普通に存在する

その「世界」の認識の方がおかしいんだよ
単一のグローバル企業が牛耳っている自由主義経済に最適化されたものを「世界」だと思い込んでるから
その「世界」に一致しない日本のありようが特異に思えるだけ
カギカッコつきでない本当の世界は、ワールドワイドな企業による支配の完成した「世界」なんかじゃなく、
地域独占の非効率で成り立っているもんだ

279 ：回想774列車：2012/04/11(水) 20:39:24.74 ID:hprAEF1o

いつも来る独占企業マンセーの人と、国鉄に何のつながりがあるのか。
あまりないと思うけどねぇ。
日本中を金太郎あめみたにするのが理想なのかな？

リンクしたスーパーの話にも書いてるが、日本人は最大効率のビジネスモデルより
古い付き合いや上客を大切にする習慣が強い。
それに合わせられない連中は去るだけだ。

外人が偉そうにパリッとしたスーツ着て、上から目線で日本の農家や漁師と交渉しても
追い返されるだけさ。

280 ：回想774列車：2012/04/11(水) 20:52:17.09 ID:SsfBaHh/

非効率＝悪、っていうのは根こそぎ奪いたい新自由主義経済やグローバル企業の考え方で
ドミナントだと、非効率＝おこぼれで生活できる人間が多い、だから必ずしも悪ではないんだよな
国鉄の復員吸収も合理化反対も結局はそういう話ではある

281 ：回想774列車：2012/04/11(水) 21:14:03.73 ID:hprAEF1o

復員した人を国鉄が受け入れなきゃ、職にあぶれて戦後は暴力団や犯罪集団が
もっと増えたろうね。

しかし合理的に国債発行額を減らすという国の政策がこの20年全て裏目に出て
むしろ国債に頼らないと金が回らない国になってるのはお笑い。

公務員の整理なんかより、金融政策しっかりしてりゃ、何の問題ないのに。
しかも日本って公務員数、世界的に見ても少ないのね。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5190.html

282 ：回想774列車：2012/04/11(水) 21:15:58.31 ID:n4zFfY22

>>278
分布とスケールが違う。日本はもっと細分化されてるし層も厚い。

>>279
国鉄につながりはないけど、
民営化のプロパガンダたる競争原理とは無縁じゃないから
例示しただけ。

問題はこの期に及んで
いまだ過当競争を煽る人間があまりにも多いことだ。
非効率そのものは仕方ないが価格転嫁できない分現場の末端労働者が泣きを見ているわけで。
そういうのが世界一厳しい労働環境となる一因でもあることは忘れてはならない。
ただ失業率低下には貢献している部分もある。

283 ：回想774列車：2012/04/11(水) 21:21:34.14 ID:n4zFfY22

>>281
日本的過剰雇用みたいなのがない国は
見事にそれが問題になってるな。
治安面とか貧富格差もそうだし。
オバマ大統領が格差是正とか言ってるがw

284 ：回想774列車：2012/04/11(水) 21:26:56.06 ID:hprAEF1o

>>282
日本のサービス競争は確かに異常だ。
これに関しては企業の寡占より、労働者の意識変化が必要だろう。
またタコ部屋労働に戻りつつある派遣などの労働環境は更に末端労働者を苦しめる。
企業に滅私奉公したり、サー残を平気でやる空気を変えないといけない。
日本人は世界でも無茶苦茶頑張る人種なので、世界基準に合わせ適当な労働をする
姿勢にしないとダメだ。
今の20代はかなり変わりつつある。
日本企業の現状はむしろ競争を意識しないあまり、優秀な技術者を平気で
中国韓国企業に手放す風潮が衰退を招いている。
これはデフレ下でのチキンレースがそうさせている。
経済を上向きにして、労働法に罰則付きの法律を浸透させれば日本の雇用は
変わる。
違法な労働を強要する経営者に片っ端から手錠をかければマシな会社が生き残り
多少はよくなるかもね。

285 ：回想774列車：2012/04/11(水) 21:47:19.71 ID:n4zFfY22

>>284
残念だがそれによる労働環境是正よりも
失業者増加を恐れるのが日本人だからなあ
目先の大金より衣食住なんとかなったら十分みたいな感覚だし。
違法企業が淘汰される段階で
局所的には雇用も増えるが
全体から見て増えることは決してない。(特需など外的要因があればこの限りではないが)
そこを理解し、かつ受容できるか。

これは労働者の意識というか、労働に対する見方だな。
学校出たらみんな働いて当たり前なんて意識では解決できないし、
一定の失業率を普通と認識できる社会でないとまず無理。
極端な横並び体質が問題になる。

286 ：回想774列車：2012/04/11(水) 21:55:36.49 ID:PRVaOs89

>>271
まあテレビも各地に色々有るし、資本関係が無くても番組を買ってる場合も有るからな
鉄道はどこかしらで（三セクは地場の会社や自治体だが）大手と資本関係になっていたりする
鉄道の独立系中小は秩父鉄道、富山地鉄、一畑電鉄、長電、富士急、福島交通くらいか？

287 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:01:44.40 ID:hprAEF1o

>>285
経済のパイが増えれば必然的に仕事は増える。
好景気になってないのに、政策をいくら弄っても何も変わらない。

288 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:06:22.62 ID:PRVaOs89

>>284
昔の日本人は法律が無くても自主的に決まりを作り、守るのが美徳だったはずだが…今は海外みたいに何でも逐一法律で縛らないと、決まりを守れないのかね
コンプライアンスなんて言葉が声高に叫ばれるのも変な話で、違法な事をやらないのは当たり前の事じゃないのかと思う
人々のモラルだけに頼るのは難しいかもしれないが、それにしても法律に触れなきゃ何やっても良い的な世の中はイカれとる

>>285
日本人に資本主義は向かないよね

289 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:12:26.84 ID:n4zFfY22

>>287
パイが減ろうが労働観や生活観が不変なことが日本人の問題でもあるね。
だいたい日本での一般家庭の平均生活水準は
先進国のそれに比べて恐ろしいほど高い。
デフレ下においてさえ。
どんな福祉国家でも日本基準のそれは無理ゲーだ。
少なくとも食に関してはガチ。
日本ほどのゼロリスク過剰信用社会はないからな。

290 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:21:44.63 ID:Vwf5cnzK

>>284　>>288
世間があまりに無秩序になったら困るので調整するのが国の役目だったのだが
その仕事を放棄したり当事者に対して迎合か宥和政策採ればこうなる罠

291 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:35:52.95 ID:SsfBaHh/

>>282
はいはい近視眼
「いや、一般論で説明されても、俺の言っているものは我が国特殊の特殊な部分なんだ！我が国は世界的に見ても特殊！」って
良い意味でも悪い意味でも、どこの国の人間でも言うことだよねそれ
人間誰でも、自分にまつわるものはよく知っていて、そうでないものはよく知らないから、
必ず自分にまつわるものが特殊で他とは違うと思ってしまうんだよね

292 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:37:19.03 ID:n4zFfY22

>>285
>目先の大金より衣食住
これに一生の保障もしくは永続性も補足したい。
自己レスながらこの価値観は企業にもある。
だから外資による独立系同族企業へのM&Aは
金の問題抜きで断られることが多い。

>>290
戦後になってケンカを売れる人間より
仲良しこよしのナアナアで気の利く奴が幅利かすようになったからなあ。

欧米的契約社会では｢気が利く｣なんてのはまず役に立たない。
というより気の利いたサービスが誰でも当たり前に受けられる日本が異常であるとも言える。

293 ：回想774列車：2012/04/11(水) 22:38:33.94 ID:PRVaOs89

>>289
平均年収がまだ400万円台だから高いよね
バブル期と比べても大差無い
400万円台頭まで下がってきたからすぐ300万円台まで下がるだろうが

>>290
呑気なんだよね

294 ：回想774列車：2012/04/11(水) 23:05:11.19 ID:n4zFfY22

>>293
日本は上と下の格差が小さいからな。
おかげで上に抜擢されたら
わずかな昇給で責任が倍増する。(かつ残業代も出なくなる)
逆用してなんとか昇進させようとする企業すらある。
総額人件費抑制のためだが、これが過ぎて逆ピラミッド化が進んでいる。
しかも企業に限らずあらゆる組織における問題でもある。

逆に日本より労働環境まともな国の経営者の報酬見たら倒れるぞ。どれだけお手盛りだか。

低賃金とされる新興国でも管理職なんかは現地採用するより駐在員数送り込んだほうが安上がりだしな。

295 ：回想774列車：2012/04/11(水) 23:56:12.23 ID:PRVaOs89

>>294
昇進するとどんどん社畜になるよな

296 ：回想774列車：2012/04/12(木) 02:05:59.46 ID:wQDsEvlr

>目先の大金より衣食住
その何がおかしいんだｗ

新博打主義経済の信奉者はやっぱり頭おかしいわｗｗｗ

297 ：回想774列車：2012/04/12(木) 02:14:37.19 ID:fKjS1iq6

>>296
つ合成の誤謬

298 ：回想774列車：2012/04/12(木) 07:42:16.63 ID:wQDsEvlr

「目先の大金を求めるのが人間として正しいし経済がうまくいく」つってんだから
まあ異常と言うしかないわ新自由主義博打経済信奉者は

299 ：回想774列車：2012/04/12(木) 12:02:04.05 ID:Qe2JXGeF

新自由主義経済の中で敗北したよ
日本は

300 ：回想774列車：2012/04/12(木) 12:34:48.21 ID:/NxxBC0+

わざわざ（ry

301 ：回想774列車：2012/04/12(木) 12:45:59.57 ID:fKjS1iq6

>>298
おかしいとかおかしくないとかいう問題じゃないんだが。

｢みんながみんな｣正しいことばかりする社会は
ある意味北朝鮮より悲惨なことになるんだが。

横並び体質と労働倫理による合成の誤謬によって下げられた労働コストが
高度成長期日本の武器だった。
それを円高が上回ってしまったのが悲劇の始まり。

成熟経済下では雇用は減っても増えることはない。
それに逆らって無理矢理しがみつかれたらブラックになるしかない。

302 ：回想774列車：2012/04/12(木) 20:08:15.39 ID:Qe2JXGeF

>>301
そこら辺は政治家が現実を受けとめられてないよな
格差がつくならアメリカみたいに金持ちからは税率を上げて補うしかない
格差という面で日本はアメリカに次ぐ位に凄いよ
アメリカの金持ちは凄い額の税金を取られるからね

303 ：回想774列車：2012/04/12(木) 23:40:07.53 ID:pYpWKGHY

その新自由主義とやらの行きついた先が・・・

210 ：名74系統　名無し野車庫行：2012/04/10(火) 20:46:26.87 ID:gyNpTYLC
昨年、ウィラーの今回とは逆の経路のバスに乗車した。
１Ｆのエグゼクティブは別だが、２Ｆの一般席に座ったとき、
窮屈で寝られないと思った。
足は伸ばせないし、窓側の床には段差があり、足のやり場に苦労する状態。
夜行バスで漆黒の闇状態にされるが、かえって窮屈さや今どこを走っているのか
もわからず、ただ時計を見て早く着いてくれと願い続ける一夜だった。

片道\4000だから窮屈は仕方がないのだが、こういうバスに多くの乗客がいることに驚く。
小さい子供を２人連れた家族４人が乗車。往復の切符を持っているのにも感心する。
つまり、今の不況の世の中、とにかくコストダウンを考えねばならない人が多いということ。
だからピーチなどの航空会社が話題になるわけだ。
事故に遭った人は本当に気の毒だが、こういう交通機関が支持される今の世情も　(←注目
考えねばならないだろう。

304 ：回想774列車：2012/04/13(金) 00:42:10.86 ID:ahLgaZTr

>>302
だからアメリカも金持ちが逃げ出してる。小浜の政策次第では流出が止まらなくなるぞ。
日本ですら金持ちの住む国じゃないってのに。

305 ：回想774列車：2012/04/13(金) 09:02:11.49 ID:rJhgZC/7

どんなに高速道路がよくなって、バスの性能が上がっても
鉄道のレールバスや路面電車の乗り心地にさえ勝てない気がする。

306 ：回想774列車：2012/04/13(金) 21:08:17.34 ID:R9lZNp6/

>>304
まあ日本の金持ちは国外に逃げる根性は無いよ

307 ：回想774列車：2012/04/13(金) 21:13:26.49 ID:ahLgaZTr

問題はそこじゃなくて
切羽詰まったアメリカが
新たに斜め上の言いがかりをつけてくる可能性のほうだ。

308 ：回想774列車：2012/04/13(金) 22:50:33.30 ID:2ekOTia+

橋下「税金が高いからって海外へ逃げるとはなんと愛国心のない奴らだ」

309 ：回想774列車：2012/04/13(金) 23:32:40.98 ID:R9lZNp6/

>>307
オバマはそこまでやらんだろ
ブッシュなら好んでやったろうが、まあブッシュ親子にはやられたい放題だな

310 ：回想774列車：2012/04/14(土) 00:07:10.71 ID:uxaP3srG

>>291
特殊と言うか異質だな
島国だから仕方ないが、やはり大陸とは違うと思う
なんせ裁判員が全会一致しなくても死刑判決を下せる

311 ：回想774列車：2012/04/14(土) 06:36:54.32 ID:5CVnWsv+

何でもいいから日本に一枚岩で言いがかりつけたら諸外国は楽になる。
日本がその役割を果たせなくなったら
たちまち欧米はしわ寄せを受ける。

312 ：回想774列車：2012/04/14(土) 09:27:09.29 ID:nmWJZqv5

>>305
ところが、その乗り心地の差は大勢からは無視されている感じ。
ってか、生まれた時から家に車があるのが当然、って向きが大半になってきたから、
物理学（工学）的なデータと乗り心地の感じ方とは無関係になりつつあるような…。

何か、鉄道と聞くと反射的に拒絶（損得勘定も何もなしに）って割合が
どんどん高まってるようで、そんな所もアメリカ色に染められてる気がする。
で、先月限りで廃止された鉄道がある一方で今日新東名が開通したリ…。

313 ：回想774列車：2012/04/14(土) 09:46:52.92 ID:uxaP3srG

路面電車は突き上げが酷い
どうしてもバネのストロークがとれないから

314 ：回想774列車：2012/04/14(土) 10:46:04.94 ID:qzrQsSCs

>>305
鉄道がロングシートでバスがリクライニングシートなら？っていうね

>>312
十和田観光と新東名を比べたら新東名の方が社会に寄与するのは俺でも分かるんで
奥地産業開発スーパー農道鬼峠奥谷線みたいな感じの名前の道路と比べましょうよ

315 ：回想774列車：2012/04/14(土) 11:23:37.34 ID:uxaP3srG

米当局「アクセルとブレーキを同時に踏んだ際にブレーキの利きを優先」義務化へ　
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1334282853/

海外は何でも法制化

316 ：回想774列車：2012/04/14(土) 11:50:47.50 ID:y8F9ubvi

>>312
実際米国じゃ鉄道の乗り心地が不快というのが常識化してるからな
鉄道の存在が遠くなれば日本も遅かれ早かれこうなるかもね

317 ：回想774列車：2012/04/14(土) 12:22:00.65 ID:lWGXKH6l

『国鉄』という言葉の響きが懐かしい。
当時、働いている人たちの中で腐った連中がもう少し少なければ良かったんだが・・・。

318 ：回想774列車：2012/04/14(土) 21:27:24.78 ID:uxaP3srG

>>316
知ってて書いてるか知らないが、乗り心地の感じ方には個人差が有る
車は主に縦方向の揺れだが、鉄道は横方向の揺れだ
どちらかが嫌かは人による
路面電車は縦方向の揺れが強いけどな

319 ：回想774列車：2012/04/15(日) 00:47:07.14 ID:b9D/gKlX

>>316
確かにアムトラックの長距離列車に乗った際、週に3回しか旅客列車が走らないせいか、
保線が悪く、バウンドするような揺れがあった。

320 ：回想774列車：2012/04/15(日) 01:06:21.55 ID:YnQPd7Jt

日本の国鉄・JRの在来線だって、大型保線機械が導入され出す前は
縦揺れつーか、ピッチング系の揺れ方したもんだよ。
車端の席に座って見てると、隣の車輌が上下に激しく食い違うように見えた。
貫通路の桟板がガチャン、ガチャン、ガチャン、と鳴っていた。

321 ：回想774列車：2012/04/15(日) 08:08:29.89 ID:KSzc6WDX

>>312
日本中どこでも鉄道が快適なわけじゃないし、地方の路線は都会より揺れる気がする
特に日本海やトワイライトは羽越本線に差し掛かると相当揺れると有名で、中にはこの辺りで酔う人も出てくる
やはり羽越本線で701系に乗るとかなり揺れると感じる

322 ：回想774列車：2012/04/15(日) 08:29:31.24 ID:6Ibxz+Pk

>>320
特急街道だった頃の東北や山陽は見るからに揺れてたからね

323 ：回想774列車：2012/04/15(日) 09:22:51.84 ID:b9D/gKlX

>>322
北斗星スレで、震災後の東北本線は揺れがひどくなったとある。
盛岡～青森の三セク転換区間は、資金面からかひどくなってるとある。

324 ：回想774列車：2012/04/15(日) 11:02:18.65 ID:O6A4rrl7

これは短絡的過ぎるが、利潤本位の企業体に変質したことで
整備・保守の体制が手薄になったことは否定できないような気がする…。
乗り心地云々もそうだけど、整備・保守業務の外注化と歩調合わせるが如く
作業員の死傷事故が矢鱈増えてるのは問題。

325 ：回想774列車：2012/04/15(日) 11:14:44.46 ID:oCVheru1

月イチで脱線事故やってたのも知らない奴が何か言ってるな

326 ：回想774列車：2012/04/15(日) 11:45:31.21 ID:O6A4rrl7

確かに国鉄の隠蔽体質はよく言われたことだから、実際は報道された以上に事故は起きてたらしいが、
じゃJRは全ての事故を包み隠さず明らかにしてるんだか…。
どっちにしたって幹部に居座ってる面々の本質なんかそう変わったわけじゃないと思える…。

327 ：回想774列車：2012/04/15(日) 12:23:52.27 ID:YnQPd7Jt

>>322
中央線の101系特快とかも、稲葉ジャンプ級の「縦ノリ」列車だったよｗ

>>325
結局根本的な脱線原因がよくわからんかった二軸貨車を
何十両も連ねた貨物列車がガンガン走ってた時代と較べても、
大した比較にはならんだろと思うが。

>>326
民営化以後「事故」として扱う範囲もずいぶん狭くなってるはずだから、
ある意味現状に合わせてしまった部分もあるかとｗ

328 ：回想774列車：2012/04/15(日) 14:23:35.96 ID:KSzc6WDX

>>323
普通列車の客も口にするみたいだね

>>327
どの道今は事故や不祥事を公表して処分するのが手柄だから、昔よりも厳しいぞ
居眠りや雑誌なんか昔はイチイチ公表するネタじゃなかったし

329 ：回想774列車：2012/04/15(日) 17:13:06.18 ID:YGeiFT/X

>>324
確か西日本で特急列車と作業員が衝突した死亡事故があったな
福知山線脱線事故以前だったと思うが
あと束の「走ルンです」なんかよく故障するらしいな

330 ：回想774列車：2012/04/15(日) 18:35:57.01 ID:1mxIUK/h

走ルンです
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C1%F6%A5%EB%A5%F3%A4%C7%A4%B9
E209系の不具合も、E231系以降は安定してるらしいけど。

331 ：回想774列車：2012/04/15(日) 18:57:03.10 ID:V416YyWa

>>326
束で見られるよくわからん故障やその他トラブルは
新手の闘争じゃないかと疑いたくもなる

332 ：回想774列車：2012/04/15(日) 23:03:52.16 ID:KSzc6WDX

>>331
確かに意味不明な故障を聞くな
でも表沙汰になるだけ正直な会社なのかもしれんし、意外と規模の割に踏切事故を含めて乗客の死傷事故があまり起きてなかったりする

333 ：回想774列車：2012/04/15(日) 23:11:15.36 ID:jNbzGMR1

どっちにしたって事故を起こさない方がいいに決まってるし
実際に事故おこらない方が収益にも貢献するしな。

事故を故障とか言い換えるのはナシで

334 ：回想774列車：2012/04/16(月) 00:49:50.68 ID:5qjPBvXU

国鉄時代は操作場で職員の足を轢断するぐらい日常茶飯事だったが
人間の命が安かったから別にどうでも良くて報道もされなかったからな
今の交通事故と同じで、必要な社会インフラを支えるためにどうしても出てしまう犠牲だから問題視されなかった
鉄道が危険であるかのように報じると社会の利益を損なう
ちなみに当時は交通事故の多発で自動車交通自体が問題視されてた

今は作業員が人間扱いされて大事故扱いで報道されるようになった、まあこっちはいいことだ
鉄道は自動車交通を妨げる邪魔者だから、鉄道の危険性を喧伝する方が社会の利益にかなう
かわりに、交通事故は運転者が悪くて自動車交通は絶対に責められないようになったね

今はもう鉄道の存在そのものが害悪という社会常識がある
踏切事故でも鉄道の存在が悪いって論調の報道まで上がってるからな・・・
徳島線に侵入した赤ん坊轢いたやつとか、JR四国の誠意が見られないといって大バッシング

335 ：回想774列車：2012/04/16(月) 01:00:53.57 ID:J1x0Z/zw

そう言えば、鉄道弘済会も、傷病退職職員とか殉職職員の奥さんに
職場を提供して生計支えるみたいな目的で始まったんだっけ？
昨今問題になってる大阪市の交通協力会も同じだったような。
そういうシステムが必要だった厳しい職場って事だよなあ。

それが「ファミリー企業」扱いで「競争なしに甘い汁吸ってる」と
叩かれる時代っていうのも、何だかねえ。

336 ：回想774列車：2012/04/16(月) 01:45:50.90 ID:HZh5qBhL

>>335
弘済会はそうだよ
大阪は職員の定年後再雇用のため
まあ、それは局が直接再雇用したらいい話なんだが…

337 ：回想774列車：2012/04/17(火) 09:16:55.68 ID:12GzOUU1

>>305
当方荒川線沿線育ちだけど、路面電車が乗り心地良いは初めて聞いたわ
いつもガツガツ突き上げて、壊れそうな賑やかな音出して走るじゃん

338 ：回想774列車：2012/04/17(火) 14:46:55.18 ID:1fPD82hr

路線バスの急加減速と比べて悪いか？
特にバスを身体障害者用車両にしてからはもはや乗り心地なんてあったもんじゃないだろう

339 ：回想774列車：2012/04/17(火) 18:06:14.40 ID:H/rlpks6

大手私鉄という業態が成立するには
都市計画と交通政策のないことが
必要条件になる。

340 ：回想774列車：2012/04/17(火) 18:30:49.26 ID:4opn8Iy4

日本よりはるかに車社会のアメリカで貨物鉄道が何故生き延びているのか不思議だ

341 ：回想774列車：2012/04/17(火) 19:51:33.62 ID:IH/8k755

長さ1㎞の貨物列車とかに大陸で敵う輸送力はトラックでも無理だからでは？
海上コンテナ二段積みとかやってるんでしょ。
船並かそれ以上の輸送力だよ。

342 ：回想774列車：2012/04/17(火) 21:50:42.95 ID:bA1HK9X3

アメリカだって、ミシシッピ川やら五大湖沿岸あたりだったら
確か船が強いが、ヨーロッパじゃ、大河や運河の内航運輸があるし、
それが無いと必然的に鉄道の出番ってだけじゃないのか？

343 ：回想774列車：2012/04/17(火) 22:13:20.91 ID:12GzOUU1

女性のPASMOの情報を2ちゃんねるで公開した駅員、懲戒解雇
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1334664285/

344 ：回想774列車：2012/04/17(火) 22:24:32.28 ID:vz1vOWpr

これが公務員だったらボロクソに叩かれてたろうにな

345 ：回想774列車：2012/04/18(水) 01:50:37.72 ID:H6UoAXjf

ずいぶん前のにレスつけて申し訳ないが。

>>245,259
「お金を払ってるんだから」という理屈でクレームを付けるんだろうけど、
客の支払うお金は商品の対価なのであって、店側としては商品を客に渡すことで
契約関係は終了する。この当たり前の理屈をわかってない人多いね。

鉄道でも、輸送約款にあるのは「客を目的地まで届ける」であって、早く届ける
やら、駅員は愛想よくしなければならない、とかいう項目ないんだよね。

でも、人身事故で安全確保のために電車を止めると駅員に絡むバカがいる。
で、「愛想がない」とクレームをつける。どこか間違ってると思う。

346 ：回想774列車：2012/04/18(水) 02:00:02.13 ID:H6UoAXjf

ついでに連投。
>>288

>昔の日本人は法律が無くても自主的に決まりを作り、守るのが美徳だったはずだが

昔の日本人だって、決して行儀がよかったわけじゃないよ。
というより、欧米との比較でよく言われたのが、
「法律がないからやってもいい、と考えるのが日本人。
　法律はないが、倫理に照らしてやらない、と考えるのが欧米人」
という人種バイアスの入った言葉もあったくらいだしね。

347 ：回想774列車：2012/04/18(水) 02:25:43.96 ID:oWunG2bz

法律は法律、俺は俺、と考えるのがシナ人

348 ：回想774列車：2012/04/18(水) 06:05:17.35 ID:7O7eVcNs

そういう主張をする従業員や企業にはリピートがこなくなるんですよ。
気が利かない奴は要らないんです。
コミュ力ってそういうこと。
いちいち言われる前に望ましい適切な行動が取れるのが
日本人には当たり前なんだ。
中国人や朝鮮人も真っ青の傲慢さだよ。
利益や対価を厭わず気の利いたサービスができるところが
長続きするんです。
利益は二の次、長続きさせるのが最大の目的だから。

349 ：回想774列車：2012/04/18(水) 06:09:12.91 ID:7O7eVcNs

安い対価で気を利かせてしまうから
ビジネスチャンスも参入機会もあったもんじゃない。

350 ：回想774列車：2012/04/18(水) 06:12:55.60 ID:7O7eVcNs

トラブルに対して仕様だ契約だと逃げれるのが海外
日本で同じ対応したら遣りっ放しだ言い訳だ誠意がないだと散々叩かれて干されるのが落ち

351 ：回想774列車：2012/04/18(水) 06:16:15.46 ID:7O7eVcNs

だから寡占企業でも殿様商売は日本ではできない。世界に比べると。

352 ：回想774列車：2012/04/18(水) 08:00:45.34 ID:wEqsDJCN

世間の大半は、「駅員の愛想（態度）が悪い」だの「駅のトイレが汚い」だの、
そんなのをネタに分割民営化しろって喚いてた。
政府（中曽根康弘）・マスコミの扇動以外の何物でもなかったと思うが、
今になってみりゃ、切符の販売も改札も端から自動化されて、無人駅・ワンマン列車も激増、
結局、そもそも客の前に顔出す社員自体ろくにいなくなった…。

353 ：回想774列車：2012/04/18(水) 11:04:37.54 ID:88ugJFS6

うん。
トイレが汚い、どころか、
場所によったらトイレ自体がなくなっちゃったもんなｗ

354 ：回想774列車：2012/04/18(水) 11:38:11.84 ID:ST20WzPX

日本人の民族性（キリッ）とかの亀レスで鉄道と関係ない方に話持っていくのは
さすがにやめろよボケとしか言いようがないなｗ

>>340-342
アメリカは国土が広くて資本主義社会だから鉄道が効率好ければ鉄道で運ぶ
日本は国土が狭くて自動車主義社会だからJIT!!JIT!!で自動車でしか運ばない

355 ：回想774列車：2012/04/18(水) 12:01:23.22 ID:AujbcWxS

>>346
実際は逆だろうけどな
欧米は街中に平気でゴミをポイ捨てする
それに比べたら日本の街は綺麗な部類

356 ：回想774列車：2012/04/18(水) 12:25:05.22 ID:7O7eVcNs

ヨーロッパの挨拶で被り物を取ったりスカートを託し挙げたりするけど
あの真の意味に気付いたら違う意味で感心するぞ。
それくらい衛生観念なかったから感染症が大流行したわけだし。

357 ：回想774列車：2012/04/18(水) 13:34:44.32 ID:w1QkruWN

>>354
別に日本人の民族性云々なんて話をしたいわけじゃないけど、変な方向に
それてしまったし、変なのを呼び込んでしまったね。すまぬ。
ま、「民族」なんて括りでしか人を見れない、というのは何とも言えんね。

>>352
あの時代の論調で、「運送約款のどこに「便所が綺麗であること」なんてあるのか」
なんて言ったらマスコミの袋叩きにあうこと必定ですな。
駅員の愛想が悪い、というのは人間としてどうかとは思うが、それも運送約款にない、
なんていうと「民間では云々」という反論が返ってくる。（今だと橋下がそうですな。）

皮肉なことに、「民間では云々」と言ってるエライさんやコメンテーター・知識人で、
実際に民間企業で働いたことあるやつがいない、というのは何とも言えない皮肉ですな。
「脳内民間人」を元にして叩いて・・・、って、構図は変わってないね。

358 ：回想774列車：2012/04/18(水) 14:17:24.06 ID:DzucMb7+

>>340-342　>>354
その貨物輸送でさえ地域や路線によっては改廃が進んでるし
線路や地上設備は軒並み疲弊してるがな（元が頑丈でも延々と半放置なので当然だが）

359 ：回想774列車：2012/04/18(水) 14:43:11.23 ID:1IAMhq2v

>>352
自動改札と券売機が増えてかえって不正乗車がやりやすくなったもんな

360 ：回想774列車：2012/04/18(水) 18:22:40.49 ID:AujbcWxS

>>357
でも当時は綺麗な便所なんかそうそう無かったよな
今だって何故か駅の便所は悲惨なほど汚い
もう２ちゃんねるに書くのすらためらう位悲惨な
個室の床が大まみれで下着が脱ぎ捨ててあったり

361 ：回想774列車：2012/04/18(水) 21:33:15.47 ID:Huv7TQLb

しかしＪＲ駅のトイレが綺麗になったのはここ15年位かな。

362 ：回想774列車：2012/04/18(水) 22:22:53.83 ID:z+D6uKob

たまにこのスレは雑談スレになるな
つーかしょっちゅうか

363 ：回想774列車：2012/04/18(水) 22:43:56.59 ID:AujbcWxS

>>361
設備は綺麗でも使われ方が汚すぎる
まあ駅ゲロ駅糞は無いと寂しくなるかも？

364 ：回想774列車：2012/04/18(水) 22:58:22.57 ID:oUlQZZS/

今更、客を客として扱わない、かつての
好き勝手やり放題の労働者天国の国鉄に戻れないだろう。

365 ：回想774列車：2012/04/18(水) 22:59:33.13 ID:oUlQZZS/

このスレって、国労の組員やその支援者達の書き込みで保っているの？

366 ：回想774列車：2012/04/18(水) 23:12:56.40 ID:rbqGyYJg

連レスで煽ってるだけで、ただ構ってもらいたいだけの
寂しい惨めなやつってだけ、くらいは誰でもわかるよねｗ

トイレってメンテしなきゃいけないだけだから、それが一番経費がかかるもんな
それを駅では、公共トイレと称して、田舎のJRは丸投げしてたりするがｗ

367 ：回想774列車：2012/04/18(水) 23:25:54.80 ID:P9iwvHAE

物理的にボロイのは関係ないにしても、結局、利用者側のモラルというのもあるし、元からきれいに使えば汚れない。

実際駅の便所って元から緊急用みたなもんだし>>360、コスト削減とかを優先すれば>>366みたいになるか、有料orチップ式になる。

「民営化して便所がきれいになった」「サービスがよくなった」って言うのは結局イメージ操作。
進んだのはサービスのセルフ化と自己責任化。
愛想がよくなったとか言われるけど、そもそも駅員が減ったし、普通に使っていれば鉄道員と接する機会はなくとも利用できる。

368 ：回想774列車：2012/04/18(水) 23:45:26.94 ID:k9VGfA/T

>>366
さて、あんたに「煽りの寂しいみじめな奴」とレッテル張りされた本人だが、
そういうレッテル張りして「みじめな奴」って罵倒するって、「自分は反論
できないバカです」と言って回ってるようなもんだよ。

>>358
東日本大震災で、鉄道貨物の底力を見せつけられたはずなんだけどねぇ。
ほんとJR貨物は分割民営化のうち、「分割」の弊害が出まくりですな。

369 ：回想774列車：2012/04/18(水) 23:54:09.27 ID:3accYoNq

>>364,>>365
「国鉄があの有様でよかった（問題なかった，やむを得なかった）のか」
「分割民営化、今日のJRへの変貌が唯一（最良）の選択肢だったのか」
という2つの問題が共存してると思われる。

このスレの大概の住人は、「昔の国鉄に問題があったことは確かだが、
かと言ってそれを今のJRのようにしたことが正解だったとは言い難い」
のような考えでいるんじゃなかろうか…。

370 ：回想774列車：2012/04/18(水) 23:57:52.42 ID:oUlQZZS/

ここの常連の大半は、疎外若しくは解雇された左翼系組合員以外は、
バブル崩壊前までは、国鉄分割民営化・JRマンせーだったはず。

好景気と不景気（長期景気低迷）下では、国鉄分割民営化の評価は異なる。
不景気（長期景気低迷）下では、趣味的面白いものはJRには維持する余裕がなく
切り捨てられるのは自明。

371 ：回想774列車：2012/04/19(木) 00:06:21.85 ID:U0GnjOwC

手前味噌って知ってるか？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

372 ：回想774列車：2012/04/19(木) 01:17:06.09 ID:OtELAQfq

>>369
そう、単純二択ではないんだよ。

373 ：回想774列車：2012/04/19(木) 19:01:11.22 ID:elxfcr0B

>>369
大半は国鉄を知らない奴の書き込みだろ

374 ：回想774列車：2012/04/19(木) 19:15:30.02 ID:byPcKDNq

♪国鉄を知らずに
って歌い出すといいよ

あれも、今ベトナムでは戦争やってるのに自分達を戦後世代と称していいのか？って問いかけだし

375 ：369：2012/04/19(木) 19:40:41.25 ID:YZzxJlLo

「国鉄を知らない子供達」は当方の念頭にも浮かんだ…。
しかし、「大人になって歩き始める」時口ずさむのは、
「JRの歌」か！？

376 ：回想774列車：2012/04/19(木) 20:02:00.76 ID:byPcKDNq

ビ～　アンビシャ～ス
口ずさみながら～

377 ：回想774列車：2012/04/19(木) 21:21:45.63 ID:U0GnjOwC

低脳のバレバレ自作自演って面白いねぇｗ

378 ：回想774列車：2012/04/19(木) 22:47:21.66 ID:mVbXoWvx

などと意味不明な供述を繰り返しており

379 ：回想774列車：2012/04/19(木) 22:48:30.19 ID:6o7gBC/J

以上、毎度お約束の勝利宣言をお送りしました

380 ：回想774列車：2012/04/19(木) 22:52:18.47 ID:XUvpOwDi

ここまで全て私の自作自演でお送りいたしました。

引き続き私の自作自演でお楽しみ下さい。

381 ：回想774列車：2012/04/19(木) 23:25:00.63 ID:h/dkjRcz

自己紹介乙か

382 ：回想774列車：2012/04/19(木) 23:31:32.37 ID:elxfcr0B

>>376
いい日旅立ちも懐かしいね

383 ：回想774列車：2012/04/20(金) 08:00:17.38 ID:n36e0Kg0

国鉄も、東北新幹線の上野開業（60・3・14改正）以後というか
同年4月1日以後は（つまり電電・専売共々）、もう分割民営化されたような気がする。
在来線の昼間の特急からは食堂車がほぼ全滅して、編成が大々的にカットされ、
ホントにそれ以前とは別な鉄道に変質した印象だった…。

384 ：回想774列車：2012/04/20(金) 09:51:31.38 ID:ciiz4Dqw

>>383
昭和60年以降（むしろ59・2以降？）は半ば敗戦処理みたいな状態になるからな

385 ：回想774列車：2012/04/20(金) 13:58:01.33 ID:dZDBiomW

205系と211系は敗戦処理

386 ：回想774列車：2012/04/20(金) 21:52:46.87 ID:EdgTSJIn

キハ185系が敗戦処理と申すか

387 ：回想774列車：2012/04/20(金) 22:11:44.37 ID:rZIwLfgd

JRへの贈り物

388 ：回想774列車：2012/04/21(土) 13:56:11.14 ID:mse+voGf

>>384が言ってるのは、要するに全国一律のユニバーサルサービスの任を解かれたということだろ
何系がいい車両だとかゴミだとかそういうくだらないレベルの話ではない

国鉄は自動車部まで含めれば日本全国津々浦々までの物流を全て担えるように位置づけられていたわけで
小荷物・郵便・小口貨物の終了は、単にそれらの輸送サービスをやめたということではなく
鉄道が国家戦略から放り出されたという意味合いを持つ

389 ：回想774列車：2012/04/21(土) 15:20:06.98 ID:lrxMTE/A

>>388
他にも有る
ANAやJALだってそうだから

390 ：回想774列車：2012/04/21(土) 15:39:21.84 ID:vqmqQte/

また短絡的な反応か

391 ：回想774列車：2012/04/21(土) 19:06:28.13 ID:kHGMu8g5

ANAやJALがいつ国鉄の一部門だったんだよ…

392 ：回想774列車：2012/04/21(土) 20:11:51.29 ID:lrxMTE/A

まあJALや日通も公営企業グループだ

393 ：回想774列車：2012/04/21(土) 21:01:52.91 ID:caxEW2kk

しかし例えば、日本航空とか日通が経営難に陥った時、
「分割（完全民営化？）」なんて発想が出てくるかどうか…？
国鉄の場合、政治家にとって利用価値がない（寧ろ道路や空港にとって邪魔）、
ってことで解体に至ったんだろうから…。

394 ：回想774列車：2012/04/21(土) 21:06:53.95 ID:EZJjbcMi

民営化はともかく分割は利用客にも経営にも何のメリットも無かったよな。

395 ：回想774列車：2012/04/21(土) 21:08:46.03 ID:tTOa/JBE

>>394
そもそも全国単一のネットワークだったのを分割しては何の意味も無いよな。

396 ：回想774列車：2012/04/21(土) 21:15:56.76 ID:N5WzJqfo

単に捨てるんじゃなくて、止めをさしてから放り出した訳だ。
鉄道が全国規模のネットワークを維持すると不利益を被る勢力が主犯だな。

397 ：回想774列車：2012/04/21(土) 21:46:21.68 ID:lrxMTE/A

>>393
JALも最後は分割されてたけどな

398 ：回想774列車：2012/04/21(土) 22:37:09.50 ID:qubPhm3o

>>393
そこで「国労解体」ありき　ですがな

399 ：回想774列車：2012/04/21(土) 23:07:04.85 ID:nu2Upiyc

>>394
貨物も分割すれば良かったのにね。
よりはっきりした分割効果が出ただろうｗ

400 ：回想774列車：2012/04/21(土) 23:29:18.39 ID:nu2Upiyc

鉄道の変わりのバスってなんであんなに味気ないんだろうね。
何か大きなものを失った感じがする。

401 ：回想774列車：2012/04/22(日) 01:02:20.42 ID:UDrIpHyE

>>397
べつにネットワーク的に分割されたんじゃないだろ。

402 ：回想774列車：2012/04/22(日) 01:57:01.02 ID:ZIiJ7p/Q

>>401
国内、海外、地方、貨物と様々だったよ
飛行機も単独系はスカイマークくらいじゃないか
スカイネットやエアドゥも単独じゃやっていけなかったし

403 ：回想774列車：2012/04/22(日) 06:30:15.27 ID:YhCnr7xJ

>>400
それは鉄オタだから思うだけだろうな
「バス転換」の洗礼を食らってない世代には路線バスに旅情を感じる奴も多いようだし

>>398
国労解体するために国鉄解体したみたいな論調で語られるけど
もちろんそんなことはないからな
国労もそのイメージの演出に加担したというのかさせられたというのか…

払い下げの旨味が目的

404 ：回想774列車：2012/04/22(日) 07:45:31.18 ID:sN9U4N4n

>>400
なんの
乗り鉄がひと段落したら国鉄に切り捨てられた地域のその後を
見に行くのも乙なもんだ
鬱になるかもしれんが

405 ：回想774列車：2012/04/22(日) 09:03:54.37 ID:i4hiVVtg

細分化こそ及ばなかったものの
それ以外の点ではサッチャーでさえできなかったことをあれこれやったからな。

406 ：回想774列車：2012/04/22(日) 09:56:12.90 ID:OZNYg2A2

>>395-396
前にも書いたがあの辺りから日本の再分断が始まったとしか思えん

>>400
鉄道が残ってても他から切り離される、本線でも優等や直通列車が来ないってのは
その地域ごと見捨てたと公言してるようなものだけどね

407 ：回想774列車：2012/04/22(日) 10:08:49.43 ID:ZIiJ7p/Q

>>403
まあ、ここは鉄道オタばかりしか来ないから仕方ない
オタクは視野が狭いから救い様が無い
バスにもバスオタは数多く居るし、飛行機オタだって少なくない
自分は田舎モンだからローカル線の旅情はよく分からん
正直田舎はマナーが悪い

408 ：回想774列車：2012/04/22(日) 13:09:38.17 ID:lT8Rd0UE

国鉄解体が成功だったってことなら、何で旧営団と都営を統合させろ、
的な発想が生まれるのか、って気もする…。
まあ、JR複数社の路線が絡み合ってる、って現象は基本的に見られないから、
「東京の2つの地下鉄」とは事情が違うけど…。

409 ：回想774列車：2012/04/22(日) 13:50:19.18 ID:L/PLFBAS

新幹線なんか国鉄分割の弊害がもろに出てるような。
国鉄のまま、或いは1社で一括管理していたら例えば東京駅での東海道～東北スルーなども
当たり前のようにやってただろう。

410 ：回想774列車：2012/04/22(日) 14:04:33.30 ID:OBqC6eDl

>>393
JALの場合は経営陣の放漫経営と多すぎる労組の内紛のせいで会社が傾いたんだよな
JRで言えば束が似たような感じ
そういえばJALも一時期やたらにトラブルが報じられてたな

かと言って労組が少なすぎて御用組合が幅を利かせてる会社（東電etc）だと
会社側のワンマン経営や安全軽視なんてのをチェックする機能が無くなり
たった一つの事故で会社の実態が暴露されて世間の非難を浴びた前例があるし･･･
（JRで言えば西日本が該当）

会社的にはどっちが良いんだろ？

411 ：回想774列車：2012/04/22(日) 14:13:30.84 ID:lOXiTDFQ

これは良い労組スレ

412 ：回想774列車：2012/04/22(日) 14:26:34.10 ID:d88yZlg8

>>410
国土交通省の天下りのいう事ばかり聞かされ、不採算路線ばかり飛ばされた
事もお忘れなく。

あと空港事業なんて殆ど赤字。
黒字空港は数える程。
じゃぁ、飛行機なんて飛ばすのは駄目という人は割と少ない。

413 ：回想774列車：2012/04/22(日) 14:31:04.19 ID:bLqurrH2

>>409
新幹線の問題は国鉄時代から抱えてた問題をそのまま引き摺ってるところもあるからなんとも
（東京駅の配線もだが軸重や周波数は元から違っていたわけだし）
さらに並行、もしくは分岐する在来線の違い考えると新幹線だけの問題じゃなくなってるなぁ…

414 ：回想774列車：2012/04/22(日) 14:50:13.11 ID:YhCnr7xJ

>>406
なんかその優等や直通がないと切り捨てられたって言い出すその感覚がね
自動車に犯されてるよね

本線から支線に乗り換えて更に国鉄バスに乗り換えた山奥だって
ネットワークに入ってるという扱いだったろ

415 ：回想774列車：2012/04/22(日) 14:59:31.85 ID:NHkEmaZR

地方が東京なり大都市直通列車にあれだけこだわった件を忘れたような話されてもな

今や山奥でなく地方都市ですら列車一本で行ける範囲は狭まった

416 ：回想774列車：2012/04/22(日) 15:21:25.76 ID:OBqC6eDl

>>412
＞あと空港事業なんて殆ど赤字。
＞黒字空港は数える程。
＞じゃぁ、飛行機なんて飛ばすのは駄目という人は割と少ない

で、空港の民営化と
↓
空港民営化（３）　国や自治体に抵抗感
http://www.asahi.com/business/topics/keizainavi/TKY201109290220.html
仙台空港民営化へ、周辺整備で復興のシンボルに
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20111210-OYT1T00268.htm

最近は「駅ナカ」を真似た「空ナカ」というのもあるらしいね
民間企業だから利潤を追い求めるのは当然とはいえ、
元々は国民の税金で作った駅や空港を金儲けの為の手段にするというのは
何か違うような気もするが

417 ：回想774列車：2012/04/22(日) 15:36:58.75 ID:YhCnr7xJ

>>415
ネットワークって意味分かる？
分からない？
ああそう、さよなら。

まあ、普通急行ってものも確かにあったがね

418 ：回想774列車：2012/04/22(日) 15:39:08.66 ID:L/PLFBAS

>>416
>国民の税金で作った駅や空港を金儲けの為の手段にする
それってトラック業界がまさしくそうだな。
国民の税金で造った道路を金儲けの為の手段にしている。

419 ：回想774列車：2012/04/22(日) 15:45:36.88 ID:5q90vP07

また話が先鋭的になってるぜ

420 ：回想774列車：2012/04/22(日) 15:54:39.41 ID:bLqurrH2

>>415
そいつが新幹線、空港、高速道路に至る地方のエゴに至ってしまったといえばそれまでだが
「○○からの列車がここに来ている」ということの持つ意味、重さは確かにあったし
時刻表や構内の標示にも「東京」「大阪」や列車名が掲げられてたことよる頼もしさ？もあったからな

421 ：回想774列車：2012/04/22(日) 16:12:55.79 ID:ZIiJ7p/Q

>>410
東海と西日本は労組が激弱
やはり西日本は国鉄時代の大鉄と同じく、他の地域のJRと違う方向に行ったのは当然かもしれん
JALはな…パイロットの給与は聖域なんだよ
国鉄みたいに糞安かったのとは真逆だね

>>412
まあ、三セク鉄道も社長公募をかける時もあるが、基本的に天下りばっかよ
自分の会社という意識が無いからね

422 ：回想774列車：2012/04/22(日) 16:13:04.12 ID:d88yZlg8

>>418
トヨタはカンバン方式の為に道路にトラック並べて倉庫代わりにしてるぞｗ

423 ：回想774列車：2012/04/22(日) 18:10:47.48 ID:EXTzDrSz

>>409、413
歴史にifはないけど、もし国鉄（もしくは民営化したとしても一社）が続いてたとしても、
直通させたかな？

ダイヤ乱れに弱くなるだろうし、それに東京をまたぐ中・長距離需要の存在やら
直通させるコストなどを勘案したら、今の形に落ち着いたかもね。
（東京駅の番線はあんなことにはなってないだろうが）。

>>420
「レールがつながってる」という安心感と、アナウンス効果も無視できないね。
山形県がミニ新幹線に積極的だった理由の一つが、東京との直通で、山形を
アピールできるということもあったそうだし（当時のジャーナルにそう書いてた）。
後はJR西の長浜直流化で、「長浜」のアナウンス効果だけで結構な額だそうな
（これは長浜直流化後の滋賀県だったか長浜市の試算がある）。

デメリットを考えたら、

424 ：回想774列車：2012/04/22(日) 18:31:49.84 ID:ZIiJ7p/Q

>>423
その場合でも管理局や支社が違えばあえて実行しなかったかもしれないし、反対に全国の新幹線を一元的に管轄する新幹線事業本部みたいなのができて、実行したかもしれない
これは五分五分な気がするね
ただ仮に直通しても車両の扱いの問題が有るから、今みたいに独自の車両が生まれる事は無いはず
485系的などこでも使える車両が生まれた可能性が高い

425 ：回想774列車：2012/04/22(日) 19:06:20.06 ID:YhCnr7xJ

>>418の言うようなインフラを利用した金儲けはむしろ推奨されることだが
>>422の言うような道路＝倉庫扱いは公金横領に匹敵するよな

426 ：回想774列車：2012/04/22(日) 20:48:22.41 ID:nrPW6PYQ

>>423
東京で新幹線直通をしていたら4面8線で間に合ってただろうね。
遠距離速達便を東京発着、中短距離緩行便を東京スルーにして、
乗客の分散を図ることも出来た筈。
埼玉県から西の方に出張することが多いが、
ひかり、こだまでいいから大宮で乗れたらと思うことはしばしば。

427 ：回想774列車：2012/04/22(日) 21:39:27.23 ID:ZIiJ7p/Q

>>426
確かに便利なんだけど、今は新幹線の本数が多いから、大宮を折り返しに使えないから無理なんだよな
実質那須塩原か越後湯沢、軽井沢、名古屋か新大阪まで行って折り返す必要が出てくる
大宮が東京側から折り返せないのが痛い

428 ：回想774列車：2012/04/22(日) 22:56:19.91 ID:nrPW6PYQ

湘南新宿や中京・関西の新快速と同じで、
中心部が多核化している大都市部の利便性を確保すると同時に、
折り返しを廃し運用を合理化するためのスルー運転でしょ。
北関東・東京北部←→中京・関西方面
南関東・東京南部←→東北・上信越方面
を同時にこなせるようになる訳だから。

429 ：回想774列車：2012/04/22(日) 23:05:07.11 ID:ZIiJ7p/Q

>>428
合理化にならんだろw

430 ：回想774列車：2012/04/23(月) 06:36:10.33 ID:uAEYziVC

都心の折り返しをなくすとホームが統一できるしな
動線が安定するのがミソ

431 ：回想774列車：2012/04/23(月) 09:14:23.97 ID:G7yaaS9B

>>423
東海道でも東北上越でも使える車両を造れたかどうかだろうね
今は互いに車両が異なりすぎて難しかった気もする

432 ：回想774列車：2012/04/23(月) 21:48:11.22 ID:1v0H3xgg

上野駅の風情が良いというのに

433 ：回想774列車：2012/04/23(月) 22:05:55.68 ID:RaOQi4UR

大宮以北だけ先行開業、しかも東北と上越をバラバラに、
なんてことやった点からすると、国鉄であり続けたとしても
東海道～東北直通が実現したかどうかは微妙な気もする。
本気でそれ考えてたとしたら、仙台～盛岡や上越なんか後回しにしてでも、
まず東京へ線路持ってくのを優先させたと思える…。
岩手・群馬・新潟県民にすりゃ面白くなかろうけど…。

434 ：回想774列車：2012/04/23(月) 22:22:56.70 ID:G7yaaS9B

>>433
JRになってからだが、100系顔の200系登場と16両DD2両組み込み時はそうなるかと思った事が有る
ただ国鉄のままであっても、50/60ヘルツ対応の量産車を造ってた気がしないんだよね…

435 ：回想774列車：2012/04/23(月) 22:33:05.24 ID:EzdQINQ2

>>432
新幹線上野駅は国鉄が最後の意地で作った感もある妙な凝り方と
遺棄されたり誰も見ないであろうものが点在する現状の対比がまあアレだ

436 ：回想774列車：2012/04/23(月) 22:57:35.78 ID:G7yaaS9B

>>435
本来は上野に新幹線の駅は出来なかったんだよ
それがこの地域の住民が意地になって上野に新幹線の駅を造らせた
上野開業の時代は国鉄がズタボロに叩かれてたから、新幹線上野と埼京線は妥協の産物でしょ

437 ：回想774列車：2012/04/24(火) 09:08:38.53 ID:xX54dEcP

>>433
大宮以南が同時に開業出来なかった事情知らんの？
反対運動が長引いて、裁判沙汰にまでなり、工事そのものが
すごーく遅れてたんだよ？
それ待つよりは、出来たとこからともかく開業、っていう事だった。
「まず東京へ線路持ってく」なんて、あの当時の事情から言うと
まったくの空論。むしろ全線同時開業にこだったりしたら、
「国鉄は完成した資産をムダに眠らせている！」と
叩かれかねなかったと思うよ。
（京成が空港開業遅れで、早く発注しすぎたスカイライナーを基地で眠らせ、
毎日何百万？の赤字を生み続けてる、とかで批判を受けた事もあった）

その辺の話は、東海道東北直通がどうとかいう事を考察する際には
あまり関係ないと思うけど。

438 ：433：2012/04/24(火) 09:48:32.86 ID:9A6IIKKn

>>437
だから、東海道～東北の直通を大事と考えたとすれば、
東京―大宮間の工事の停滞っていう事態の
早期解決に全力挙げただろうと思ったわけ。

その時点ですら大幅遅れだったものを、今更って感じで、
大宮以北のみ且つ東北新幹線のみを見切り発車宜しく
昭和57年6月23日に開業させた本当の理由が何処にあるのかはよく分からないけど。

439 ：回想774列車：2012/04/24(火) 11:14:41.70 ID:DRraiPCL

別に手持ちの工数をどう配分するかで割り振ったわけじゃなく沿線との折衝なんだから
上越や仙台以北作らなくても大宮以南早期開業はしなかったんじゃないの

それになんせ角栄新幹線だから上越が本体

440 ：回想774列車：2012/04/24(火) 11:26:55.19 ID:qV94RSv6

>>438
上越はトンネル工事難航で少し後にズレた
大宮～東京はまともに相手してると、いつまでも新幹線が営業できなかったからだろ
なんせ大宮～東京は大宮～盛岡と同額かかるくらい難航したんだからな
よく調べような！

441 ：回想774列車：2012/04/24(火) 11:50:20.28 ID:RtXDqQMg

色々と噛み合ってないレスの応酬だな

442 ：回想774列車：2012/04/24(火) 13:12:59.63 ID:xX54dEcP

>>438
東海道の時代みたいに、ヤクザ動員したり裏から手を回したりして
「工事の停滞の早期解決に全力挙げる」事はもう出来ない時代になった、
って事でしょうに。
東海道の京都問題のように、反対派が条件闘争で行くなら落としどころがあるが、
通過自体の反対を叫ぶ反対運動が起きれば、強制執行に持ち込むしかなくなる。
それが簡単に出来ない時代になってたということ。

東北本線は限界に来ていたし、車輌計画も新幹線開業を見越した物だったので、
開業遅れはそっちにも影響し始めていた。
（上越では、新幹線開業と同時に181系を淘汰するはずだったのが、
厳しくなってきたので、つなぎのサロを新製したり、等級改造などもして、
まさに苦肉の策的なやりくりに突入していた。
このあたりの事情は、青函トンネルが遅れて、檜山・石狩にハウスを付けた
青函連絡船と近い物がある）

同時開業が困難な状況で、大宮以北先行開業がやむを得なかったのは、
当時生きてて鉄道趣味やってた人間なら、
みんなだいたい理解出来てるはずだと思うけどねぇ。

443 ：回想774列車：2012/04/24(火) 13:49:27.11 ID:DRraiPCL

北海道・北陸・長崎着工決定時点で次は新宿延伸と言われてたけど
（時の政権与党である自民党整備新幹線等調査会が言ってたのね）
そして実際、それがなければ北陸新幹線の需要がもう捌けないわけだけど
計画すら具体化してないですね

東海道東北直通とかすごくどうでもいいアホな妄言よりそっちの方が参考にならね？
どういう意味で参考になるかはさておき

444 ：回想774列車：2012/04/24(火) 15:29:16.72 ID:qV94RSv6

>>443
だから東京駅の改良をしたんだよ
北陸（長野）開業と新青森開業までには造らないと、どうしてもホームが足りないから
在来線の縦貫線ができれば東京駅の在来線ホームをもう一つ潰して、新幹線ホームを造れそうだけどね

445 ：回想774列車：2012/04/24(火) 15:41:54.19 ID:DRraiPCL

んなことはどうでもいいです
じゃ、国鉄のままならどうで分割民営ならどうだと論じるの？って話で

446 ：回想774列車：2012/04/24(火) 23:08:12.79 ID:qV94RSv6

>>445
分割しても国鉄のままでもメカニズム的にやらんだろ
ATCも違ってるしな

447 ：433,438：2012/04/25(水) 06:10:27.86 ID:jkbqKYPv

>>440,>>442
問題にしてるのは、大宮以北だけ（東北だけ）の先行開業の良し悪しじゃねえんだよ。
そこにどんな理由があろうと、現実にああなった以上、東海道～東北の直通に関しては
二の次・三の次か、下手すりゃ全く眼中に無だったんだろう（少なくともその時点じゃ）、
あの事態は、両者直通の可能性が遠のいたことを予告する1つの材料じゃなかろうか、って言ったんだ。

全く以て>>445氏の言う通りなんだよ。あくまで>>432以前の直近の話題の続き。

448 ：回想774列車：2012/04/25(水) 08:34:24.80 ID:0Qlh5pqE

無茶言うなよ。433と論旨変わっちゃってるぜ？

433では、事実経過を無視して
「本気でそれ（直通）考えてたとしたら、
仙台～盛岡や上越なんか後回しにしてでも、
まず東京へ線路持ってくのを優先させたと思える…。」
って書いてんじゃん？

ところが447では
「現実にああなった以上」「両者直通の可能性が遠のいたことを
予告する1つの材料じゃなかろうか」って…？
「現実にああなった」段階では、仙台以北や上越を後回しにする事には、
すでに何の意味もないでしょ。
（加えて言えば、東京延伸ではさらに事故も発生してるし）

449 ：回想774列車：2012/04/25(水) 10:56:57.60 ID:8Viyf8IC

やる気は無かっただろうな

450 ：回想774列車：2012/04/25(水) 11:03:44.12 ID:IAVTe0MA

国鉄の方が東京対各方面って中央集権的な考え方は強かったんだから
むしろ直通運転なんぞとは縁遠いように思うがな

451 ：回想774列車：2012/04/25(水) 11:31:58.35 ID:0Qlh5pqE

>>449-450
やる気があったかなかったかと言うよりは、現実として壁が高かったと思う。
たぶん、設備的に可能なとこまで持って来れたとしても、
最終的に実現したかどうかは怪しいとおれも思う。

ただ、東京駅の番線が無駄に潰されている状況の解消が急務になれば、
中央集権的とか何とかいう話は、あまり関係ないとは思うけど。
到着列車をスルーさせて、田町と田端の役目を振り替えれば合理的、
というのは、在来線特急華やかなりし時代からずっと言われている懸案だしね。
これを発想していたのも「国鉄」に違いないわけで。

で、そういう話と、>>433が事実の経過を誤認してるであろう事は、
全然別の問題だよ。

452 ：回想774列車：2012/04/25(水) 12:55:23.00 ID:A/grfCAT

仮に直通させるとしても料金取り扱いをどうするかは勿論
充分起こりうる誤乗や繁忙期対策といった営業上の諸問題は中々扱い難いものだ

まあ現状の「同じ駅に二つの新幹線改札が存在する」ってのもアレな話ではあるのだが

453 ：回想774列車：2012/04/25(水) 14:19:38.62 ID:a5jOCET6

総武横須賀快速や湘南新宿ラインのように行先や経由地が違うわけじゃないだろ
せいぜい京浜東北線で南行と北行を乗り間違える程度の問題だろ

そんな誤乗に対策が必要って言い出したら中間駅はあってはならないということになるな
バスターミナル間の直行輸送しか許されない

454 ：回想774列車：2012/04/25(水) 15:23:52.94 ID:8Viyf8IC

>>451
そこは国鉄云々より日本は周波数が50と60に分かれてるのが大きいね
北陸新幹線で50/60ヘルツ対応が初めて可能になって、更に今後は50ヘルツ区間でも緊急時に60ヘルツを流すシステムが構築されるそうな

455 ：回想774列車：2012/04/25(水) 23:38:26.06 ID:VvpVbol6

それよりも、直通によるダイヤ乱れの拡大のほうが心配
熊本駅で「山形新幹線での大雪の影響により、次のさくらXXX号は２０分ほど遅れて到着いたします」なんて放送が流れて納得できるか？

456 ：回想774列車：2012/04/26(木) 01:02:37.15 ID:cR7m971E

福井県での大雪による新快速遅れで熊本までダイヤ乱れたりはしてたし
新幹線を各単品扱いでなくネットワークにするなら直通の有無にかかわらず仕方ないのではないか

まあ、だからネットワークに組み込まず東海道新幹線は単品扱いにしとく、か

457 ：回想774列車：2012/04/26(木) 01:47:42.80 ID:Ch6CFMC7

納得出来るか？も何も、北海道の遅れで青函連絡船が遅れて、
「白鳥」や「日本海」が…ってな事は、昔から普通にありましたがなｗ
最近は長距離列車激減と、遅れそうな気象状況の時は
とっとと先行して運休してしまうんで、比較的気にならなくなってるだけ。

458 ：回想774列車：2012/04/26(木) 02:23:50.42 ID:KPCYY6sE

>>455
現状でも遅れが広がらないよう東北、上越、長野は別物にしてるからな
以前から東北～上越を渡る運用を減らしてきた

459 ：回想774列車：2012/04/26(木) 05:42:48.61 ID:zN/J7S+H

奥羽線の大雪であかつきが運転取り止めとか普通にあったからねぇ

460 ：回想774列車：2012/04/26(木) 06:31:19.60 ID:radLul1T

>>459
あかつきと日本海が早岐車で共通運用されてたんだよなｗ

461 ：回想774列車：2012/04/28(土) 10:22:36.57 ID:Umtsr1T9

梅小路鉄道博物館の専用シアターで映像見てると、昔の国鉄がよくわかる。

462 ：回想774列車：2012/04/28(土) 20:29:04.77 ID:I6u9cpC6

スレ違いだけど、今NHKラジオの「実践ビジネス英語」で、
番組の舞台になってる米の一企業が3社に割れた、ってストーリーを放送してる。
で、登場人物は、それが昨今の不況を乗り切る最善策だった、なんて言ってるけど、
そんなの聞いててつい国鉄解体連想した。
ただ、世間全体の動向だと、寧ろ統合（合併）の方が目に付く感じだけど…。

463 ：回想774列車：2012/04/28(土) 21:16:57.94 ID:/zQmW6d7

日本の場合は、危なそうだったら合併して護送船団方式のハズだったよね
銀行とかなｗ

危なそうな部門を切り離して延命を図るために分社化も、バス会社が
本社からローカル線部門を切り離すっていうのがあるけど、
日本を適当にこんな形でズタズタに引き裂く例はあまりないよな

464 ：回想774列車：2012/04/28(土) 21:45:47.02 ID:P/8URTiq

「フェラーリ特急」が発車＝旧国鉄の独占に挑戦―イタリア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120428-00000017-jij-int

時事通信 4月28日(土)6時8分配信

【ジュネーブ時事】深紅に輝く流線型のボディーに本革シート―。イタリアで28日、
旧国鉄以外の民間では欧州初となる高速鉄道が北部ミラノ―南部ナポリ間で開
通する。イタリアの名車フェラーリをほうふつさせる車体色をまとい、「フェラーリ
特急」が異名だ。快適サービスを売り物に旧国鉄の独占市場に風穴を開ける。
高速鉄道の名前は「イタロ」。フェラーリ社のモンテゼモロ会長らが出資した運行
会社NTV社は、これまでに約10億ユーロ（約1070億円）を投じた。最高時速は約
300キロ。当初はミラノ―ボローニャ―フィレンツェ―ローマ―ナポリの部分運行
だが、年末までに南部サレルノと北部トリノ、ベネチアまで延伸する。　

465 ：回想774列車：2012/04/28(土) 22:42:38.12 ID:S4L9q/mE

そういえば、リニアはJR東海がやるというのがいつの間にか常識になってたな

次世代東海道新幹線には国鉄JR以外にも日航（リニア）や大林組（地下チューブジェット）が触手伸ばしてたが
全く聞かなくなった

466 ：回想774列車：2012/04/28(土) 23:05:15.45 ID:qE3+y2kQ

リニアってそこまでして要るか？
海外でも中国やドイツがリニアに将来性は無いって撤退してるし
アメリカでも高速鉄道作ろうとしてるけどリニアにはさほど関心無い様だし

第二東名高速道路もできるし、これから整備新幹線じゃんじゃん作るし、
格安航空会社も台頭するのにリニアはイラネ

むしろそんな金あるなら東海地震の対策や新幹線の運賃を値下げして
欲しいわ

467 ：回想774列車：2012/04/28(土) 23:21:15.63 ID:/zQmW6d7

公務員官僚体質がまったく抜けない国賊会社だしなｗ

468 ：回想774列車：2012/04/29(日) 10:39:56.56 ID:e17tvboV

今でも遅くない。
リニアじゃなく、鉄軌道の中央新幹線で良いじゃないか。

469 ：回想774列車：2012/04/29(日) 11:40:23.06 ID:S2x+saWG

「民間企業になったんだから、道理や正義、まして客の利便性なんか関係ない。要はカネになるかどうかだ」
って言いたげな、S田やK西らの面々…。

470 ：回想774列車：2012/04/29(日) 11:46:20.85 ID:2VIiOVzd

些か釣り針が多すぎるな

471 ：回想774列車：2012/04/29(日) 12:34:10.51 ID:JVXIrHgK

まあ東海地震対策の為のバイパスは必要だと思う
ただ、それがリニアである必然性はあまり無いが

472 ：回想774列車：2012/04/29(日) 12:48:44.39 ID:uijEI0Z1

そしてリニアのため大量の電気が必要で

473 ：回想774列車：2012/04/29(日) 14:36:15.29 ID:/ryLd7Ak

【GW速報】東京ディズニーランドへ向かうバスが高速で事故　７人死亡　運転手「自分も挟まれている」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1335663191/

474 ：回想774列車：2012/04/29(日) 15:58:51.55 ID:e17tvboV

運転手居眠りか。

「ツアーバス安くて良いですね！」

っていう報道少しは減るのかいな。

何処でも日本で働く人々は疲れ切ってるな。
ＥＵなんて日本から比較するとドイツでさえ適当な労働に見えるのに。

475 ：回想774列車：2012/04/29(日) 15:59:32.12 ID:3whiZmYL

>>472
飛行機飛ばしてるより効率いいからな
エネルギー効率の悪い飛行機なんぞの存在を許してるのが異常だわ

476 ：回想774列車：2012/04/29(日) 16:03:36.37 ID:3whiZmYL

>>474
減らない減らない

ツアーバスが最初に問題になり始めた頃に、
零細は危険！大手のツアーバスは安全！って火消し報道入ったことがある
ttp://weblog.jean-paul.jp/2007/08/news_zero_070815.html

この間やっと決まったツアーバス規制だって報道はツアーバス応援一辺倒だっただろ？
新宿なりでずらりと路駐で大迷惑だから設置をターミナルの求めたって話なのに
既得権者によるツアーバスをバスターミナルに乗り入れさせないなどの不当な排除を禁止した！って報道

ツアーバスにはなんかヤクザか天下りか報道関係者か、その辺のアンタッチャブルが入ってんじゃね？

477 ：回想774列車：2012/04/29(日) 16:24:27.63 ID:YmYKrLil

いや、コイズミ規制緩和信者がマスゴミに多い、って話だよ。
郵政「改革」後戻り反対とかと通底する話。

478 ：回想774列車：2012/04/29(日) 17:12:18.86 ID:qDc2co8z

>>476
糾す相手を間違えさせるような論調の話がゴロゴロと出てくることは否定できんな

479 ：回想774列車：2012/04/29(日) 17:56:35.95 ID:e17tvboV

日本のTV局なんておひざ元で滅多に無い何万人がデモしてもスルーだしな。
国営放送まで。
そんなに韓国の映像ソフトが大事なのかと。
そんなに広告代理店の仕掛けるブームを否定されたくないのかと。

原発、震災もそうだが、報道統制された国だという事が、311以降、よくわかった。

俺あまり好きじゃなかった赤旗や東京新聞がマトモな報道していて正直驚いている。

480 ：回想774列車：2012/04/29(日) 18:27:26.67 ID:uS/WovCP

>>479
色々と時代を間違えたようなものを見事なまでに維持しとるからね
（そういう連中にとっても国鉄、いや鉄道は却って都合が悪い存在だったわけだけど）

まあ報道は勿論思想も20世紀で止まってるようなところがあるけど

481 ：回想774列車：2012/04/29(日) 18:40:38.40 ID:DIPDDRRC

まだまだ新自由主義の弊害は残ってるぜ

482 ：回想774列車：2012/04/29(日) 18:41:20.88 ID:ZgSeud92

零細が多いというか、日本ほど全国的寡占企業が育たない国はそうそうないからな。
特に食と住に関しては他国の追随を許さないレベルの群雄割拠。

483 ：回想774列車：2012/04/29(日) 21:37:27.82 ID:/ryLd7Ak

>>482
基本的に縦に長い国は気候が場所場所で違うから、文化も多種多様になるよ

484 ：回想774列車：2012/04/29(日) 22:03:51.65 ID:3whiZmYL

>>483
独占・寡占こそ正義って主張をずっと繰り返してる人だからな、その人
だから「分割」民営化に反対、ってちょっと他に例を見ない主義の人

485 ：回想774列車：2012/04/29(日) 22:58:20.24 ID:e17tvboV

何回説明しても理解出来ないみたいだし。
わざとかもしれんけどね。

486 ：回想774列車：2012/04/29(日) 23:27:42.35 ID:/ryLd7Ak

>>484
むしろ地方の独占しているような地域に高速バスが殴り込みをかけてきて、良い意味で変わったのかもしれん
快速くびき野とかな

487 ：回想774列車：2012/04/29(日) 23:29:28.13 ID:DdPOwrYB

束の場合劣勢となると都市間輸送からあっさり撤退するからな
特急あやめ、さざなみ、磐越東線、仙山線などなど・・・

488 ：回想774列車：2012/04/29(日) 23:35:40.25 ID:e17tvboV

ＩＧＲとか青い森鉄道、破綻して止めますって言ったら、貨物輸送どうなる訳？

489 ：回想774列車：2012/04/29(日) 23:43:36.01 ID:YmYKrLil

貨物が買い取って一種路線にし、旅客列車全廃すりゃ解決ｗ

490 ：回想774列車：2012/04/30(月) 09:55:20.24 ID:IlyrFSW9

>>488
青い森は上下分離しているから破綻しても関係無い
最悪羽越本線経由かもね

491 ：回想774列車：2012/04/30(月) 09:57:15.61 ID:XynwJDfI

>>487
今はそれなりでも将来性が怪しいところは地域から絞れるだけ絞って見捨てる
北関東3県＋福島なんかは震災前からその方向が顕著だった

492 ：回想774列車：2012/04/30(月) 11:17:26.02 ID:SlQFwUak

今のＪＲの一部の従業員の接客態度も酷いね。

493 ：回想774列車：2012/04/30(月) 11:25:09.59 ID:IlyrFSW9

>>491
東北の都市間は高速バスが主役になってて、遅くて高い鉄道はダメだ…
それに車が無い家が無い位だから、高速値下げで益々鉄道の出る幕が無い

494 ：回想774列車：2012/04/30(月) 11:42:46.59 ID:XynwJDfI

>>493
だからその線が利根川の北にまで迫ってきてるってことさ
もっとも福島・郡山以南に入ると東京からの距離の割にバスも微妙だから
鉄道以外の選択肢がいきなり自家用車になったりするが

495 ：回想774列車：2012/04/30(月) 12:45:43.12 ID:Dx6eJiH+

>>449-454
東北新幹線、東京開業時の「鉄道ファン」誌にJRの工事関係者執筆による特集記事が掲載された
ことがある。関係資料から流用掲載したと思われる東京駅の線路図概略も載っていて、それには
しっかり、駅の西方で東海道新幹線と線路が繋がっていた。実際に列車を設定する計画はともか
く、建設を始めた国鉄時代では直通も視野に入れていたことを推察出来る記事だった。

496 ：回想774列車：2012/04/30(月) 18:10:55.67 ID:GnfM5ZfT

何れにしても、「6(7)社の『私鉄』に分かれろ」って喚いといて、
「国鉄（全国一元）だったから成し得た」と考えられる点に関しては
引き続き実現を要求してる、世間の大勢の言い分は不合理と思える。

497 ：回想774列車：2012/04/30(月) 19:03:12.13 ID:zVGSLzvR

>>491
放っておいてもある程度新幹線に乗るものだから
在来線の一部は減速減便で国鉄末期と同じかそれ以下になりつつあるね

そうでない常磐線は震災と原発で実に都合よく路線潰せたとしかいえん…

498 ：回想774列車：2012/04/30(月) 19:32:32.68 ID:SlQFwUak

>495
多分それはレールが繋がっていたほうが単に便利だからでしょう。
国鉄時代から東京を突き抜けて走る長距離定期列車が設定されていなかった
ことから考えても自然かと思います。
個人的には、関西から東京を経由して東北へ直通する列車が１本ぐらいあっ
ても良さそうに子供心に思っていたが・・・。
（但し、東海道線にそんな余裕はないかもしれないが）

499 ：回想774列車：2012/04/30(月) 19:36:45.48 ID:IlyrFSW9

>>494
田舎はそう都合良く駅やバス停が近くに無いからね
仕方ない

500 ：回想774列車：2012/04/30(月) 20:23:40.17 ID:zVGSLzvR

>>499
在来時代は地元の駅から上野まで概ね一本の列車で行けたのが分断され
（距離の割に乗り継ぎ不便かつ割高）
しかも近年はダイヤが余計不便に、新幹線自由席回数券や割引切符も皆潰されたからな

501 ：回想774列車：2012/04/30(月) 21:30:11.83 ID:WWJkbST5

>>496
今も似たような感じで「国の持つ力や金は欲しい」が
「責任を負ったり不利なことはしたくない」と地方が言ってたりするな

>>497　>>499-500
まあ北関東や福島については（長野・新潟や房総にもいえるが）
JR化後一時的にでも優遇されたし開発に沸いたバブルの好況もあって
裏でいろいろと傷口が広がってるのを見て見ぬふりしてきたトコが…

502 ：回想774列車：2012/04/30(月) 21:49:59.93 ID:8HQBJqpF

>>501
三位一体の改革と称して責任だけ渡して権原と予算は渡さずにポシャらせたんだから
そりゃ地方からは文句も出るだろｗ

503 ：回想774列車：2012/04/30(月) 22:41:31.10 ID:IlyrFSW9

>>501
結局国が地方に金ヅルにされてる部分が有る
金の関係なんだよね

504 ：回想774列車：2012/05/01(火) 12:48:12.06 ID:ZRAgAcVa

>>500
そういや夜行列車も寝台から座席に至るまでどんどん廃止されてしまったし。
バス以外に夜の移動の選択肢をなくしてしまったのは問題だと思う。

505 ：回想774列車：2012/05/01(火) 17:14:43.22 ID:tXAUOXq/

仮に、中曽根政権下で分割民営化が実現しなくても...いずれ小泉政権下で分割民営化が実行されただろうな。
成否はともかく。

新幹線の並行在来線が都県の第三セクターになってる現状を見ると、いずれ国抱えの鉄道すなわち国鉄が復活するのではと考えちまう。

506 ：回想774列車：2012/05/01(火) 19:28:06.95 ID:AVHQrK5D

>>504
点在する地方の中小都市から客を拾って大都市に直結する列車は
昼行夜行問わず鉄道の利点を少なからず生かしてたわけだが
新幹線開業（と分割民営化）が却ってそういう要素を殺したところも…

>>505
今の調子だと国が抱えるどころか20世紀前半の中国大陸かインドの如く
地域ごとにバラバラの鉄道が乱立する凄まじい事態になるかもね

507 ：回想774列車：2012/05/01(火) 20:43:06.30 ID:FI6zH6Fv

>>506
東日本だけはミニ新幹線という形で帳尻を合わせたけどな
小さな田舎の駅に東京行きの新幹線が来るのは良い事だよ

508 ：回想774列車：2012/05/01(火) 21:03:38.17 ID:XIKERG7k

山形・秋田はそれぞれ首都圏との流動が太いという
事情があったからな
他の地域には広がらず

509 ：回想774列車：2012/05/01(火) 22:26:34.92 ID:lMIUNguY

>>505
各国国鉄分割民営化は1987年の日本と1988年のスウェーデンを他山の社会実験として
それ以降の国は多少は修正したやり方を選択してる
遅れれば遅れるほど、手法が改善されて効率的ではあっただろう
まあ効率的にオリックスや竹中が懐に入れるだけだった可能性が高いが

まあしかし国抱えの鉄道なんか必要ないよ
新幹線、高速、国道、飛行機があれば十分
在来線なんか域内輸送の役にしか立たんので国家のやる事業じゃない
毎晩夜行高速バスやトラックが大事故を連発すれば別だが
もう第二東名も伸びて鉄道貨物も必要なくなったからな

510 ：回想774列車：2012/05/01(火) 22:42:23.20 ID:FI6zH6Fv

>>508
岩手、青森、長野は蹴った
一時的に秋田と山形から東京に行く列車が消えたが、沿線では東京と言う行き先が有ること、反対に東京では地元への行き先が有ることが大きいと聞く
ステータスと言うか、結構かわいいもんが有ると思う

511 ：回想774列車：2012/05/01(火) 22:46:38.39 ID:JtlSyjPn

>>509
東海道線のコンテナ列車が運ぶ貨物量を、新東名で捌けるとか
とんだホラ話だわ。

512 ：回想774列車：2012/05/02(水) 03:38:35.50 ID:t5SOnCRW

捌けなかったら第三東名第四東名と作ればいいだけ
鉄道輸送は時代遅れ

東海道線の安全確保のため、深夜の列車は運行に制限かかってるしな・・・
JR東海が貨物の扱い悪いように言われてるが、安全のためなら仕方ないよ

513 ：回想774列車：2012/05/02(水) 07:50:14.18 ID:OqOlPIVO

前スレにもンな輩がいたか

514 ：回想774列車：2012/05/02(水) 07:52:00.06 ID:Lc4ENOYi

>第三東名第四東名と作ればいいだけ
それを「だけ」と言い切っちゃう感覚は、もはや病的。

515 ：回想774列車：2012/05/02(水) 08:34:33.60 ID:PISxGg5Y

道路はいくら造っても必ずそれ以上に車が増える。
その実情を無視してる今の行政（世間一般）が、
一向に解消せん渋滞や相次ぐ交通事故を呼んでる。
「車は国の基幹産業」って発想する限り、
いつまで経っても動けない「拘束」道路（とCO2)増やすだけ…。

516 ：回想774列車：2012/05/02(水) 12:15:12.31 ID:A6o3eJhs

大体造る金があるのか？

517 ：回想774列車：2012/05/02(水) 17:48:17.27 ID:z4tRjt2V

>>510
その代わり、他の地域には在来線で直通できなくなったし、湯沢や横手は東京直通を永遠に失った

518 ：回想774列車：2012/05/02(水) 19:37:58.58 ID:gijXt2pX

>>517
湯沢や横手も要望はしてたけどね
新庄延伸で山形新幹線に出る人も居るらしい

519 ：回想774列車：2012/05/02(水) 20:40:04.52 ID:WzdSrRv4

>>515
アメリカ西海岸で大地震が起こった後、崩落した高速道路はそのまま復旧しなかったという
話なかったか？道路がなくなったことでかえって渋滞が減ったとか。

>道路はいくら造っても必ずそれ以上に車が増える。
の逆をやった形。

>車は国の基幹産業
車に代わる何か基幹産業があればいいんだけどね。
というか日本は鉄道中心の交通体系を維持してモーターリゼーションはやらないほうが
良かったかもな。結局公共交通機関が衰退したのはマイカーの普及なんだし。
マイカーは庶民には縁遠い存在であったほうが結果的には良かったのかもな。

520 ：回想774列車：2012/05/02(水) 21:04:34.85 ID:dDiUDCgn

アメリカは片側５車線でも渋滞するしねー。

新幹線が無かったら東京～大阪間は大変な事になっただろうね。

521 ：回想774列車：2012/05/02(水) 21:09:05.17 ID:FQiyFN0c

>>517-518
そういう形で地域の虫食い化には多少なりとも手を貸したかも

>>519
何にでもいえるが1から10まで野放図にやって良いことはないからねぇ
鉄道にはついては梯子を外されまくるような扱い方をしたのが問題だったが

522 ：回想774列車：2012/05/03(木) 01:04:37.31 ID:csnSm70H

>>519
残念だけど、自動車ってのはただの輸送機関ではなくて
公共と切り離されて活動できる個人の自由を体現する一種の思想でもあるから
モータリゼーションなしってのは、先進国としてありえないかな、と

個人の自由は無限ではないよ、公共を維持するために一定の我慢は必要だよという
公民教育が行われてない方が問題なのかなと思う
国交省が全力で推進してた「未知ぶしん」なんてひどかったからね
怖い鉄道をなくして高速道路を引けば森のどうぶつも人々も大喜びで幸せに暮らせます。

>>520
新幹線不在仮定だけは鉄オタじゃない一般人でもまあ理解してくれるが
江差線不在仮定なんかは、北海同庁すら「廃線でよくね？」とか言い出す始末ｗ

523 ：回想774列車：2012/05/03(木) 08:09:16.75 ID:NwWlgnLa

先進国で日本の平野部だけは
どこまで行っても街またはその残骸みたいになってるよな。
北海道以外。
人の手が入ってない原野や雑木林なんて極めて少ない。
ここまで開発し尽くしてまだ足りなくて山崩して宅地化してたりするし。

524 ：回想774列車：2012/05/03(木) 09:48:40.72 ID:1qJ1Z9Vh

>>522
札幌市は新幹線が欲しいから函館市に函館本線廃止を迫ったね

525 ：回想774列車：2012/05/03(木) 11:34:56.54 ID:+GshkFop

50本の貨物を捨てるっていうのは、ＪＲ貨物は死ねと言ってるものでしょう。

526 ：回想774列車：2012/05/03(木) 13:11:29.95 ID:hEQ4sJVG

今日は三河島事故から50年だけど、もし当時既に分割民営化されてたら、
ATSの普及は何処まで図られたことかという気もする。
多分既出のネタだけど…。
まあこの点は、福知山線の事故の時のJR他社の姿勢から占えるかも知れん…。

527 ：回想774列車：2012/05/03(木) 13:44:34.15 ID:S/8mK/Py

>>525
それこそJR貨物が貨物輸送やめる理由として使いそうな気もする

>>526
開戦前夜～戦時中に計画したのが米軍に潰されて以来
鉄道の保安装置は何かしらケチが付いて回ってるな…

528 ：回想774列車：2012/05/03(木) 22:36:18.49 ID:csnSm70H

>>525
ＪＲ貨物が死のうと北海道は知ったことじゃないけど
北海道が死ぬんじゃないかな

529 ：回想774列車：2012/05/03(木) 23:06:28.95 ID:4N6I0Enc

>>525
石北線の収穫期臨貨は、JRの方が捨てにかかってる感じだが・・・

北見も完全にORS化か？

530 ：回想774列車：2012/05/03(木) 23:12:58.89 ID:vOKGxgff

>>529
路線や積荷によっては荷主よりJR側の都合で廃止してるな　＞貨物

531 ：回想774列車：2012/05/04(金) 01:33:33.66 ID:F+OiA//f

岳南鉄道乙

国鉄が貨物やめてオワタ私鉄も多かったなー
別府鉄道とか

532 ：回想774列車：2012/05/04(金) 11:32:56.28 ID:4LBA9xRl

>>529-530
DD51の老朽化は表向きの理由なんですか？

533 ：回想774列車：2012/05/04(金) 12:13:37.23 ID:P2VIN925

季節波動に対応させるには割が合わなすぎだろ。
その分ぼったくればいいって問題でもないし。

534 ：回想774列車：2012/05/04(金) 12:15:03.28 ID:4LBA9xRl

そして全てが割が合わなくなり、トラック輸送に代わって行く…。
鉄道そのものがそうなっているね。

535 ：回想774列車：2012/05/04(金) 12:51:26.71 ID:P2VIN925

トラックは転用先に不自由しないもんな。
特装車でもない限り。

536 ：回想774列車：2012/05/04(金) 13:03:54.80 ID:P2VIN925

JITは工業製品に端を発する在庫管理の手段だけど
ルーツは日本人の購買慣習なんだよ。
在庫を持たず、常に新鮮な物を最小限という買い方は日本特有。

在庫管理に昇華させたのがトヨタというだけの話。
在庫リスクを下請けか問屋が負う違いはあるけど。

537 ：回想774列車：2012/05/04(金) 13:06:56.33 ID:4LBA9xRl

そして震災でその管理が仇となった

538 ：回想774列車：2012/05/04(金) 13:15:24.03 ID:MufAz+ly

おまえらが使っているパソコンや着ている服などの身の回りの工業製品は、made in China で代表される
経済のボーダレス・グローバルの深度化によって、国家とは別の論理で動く民営企業は国際競争力の名の下で、
日本から生産コストの安い海外へ工場をどんどん移転させている以上は、
今後、大口荷主の減少で鉄道貨物の衰退は避けられないだろう。

539 ：回想774列車：2012/05/04(金) 13:20:56.37 ID:4X6CiXb1

>>532
それもあるし運用やらなにやらといった事情もある
仙台―秋田（北上経由）の貨物もそんな感じで消えた

海上コンテナ輸送試験なんかを実施した直後の休止（実質廃止）だけに
秋田側からすれば後味の悪い話であったが

540 ：回想774列車：2012/05/04(金) 14:00:38.62 ID:4LBA9xRl

>>538
円高とデフレと、少子化を放置しておいて、内需と製造業の衰退を嘆くだけの、
政府、財務省、日銀に文句言ってやって下さい。

541 ：回想774列車：2012/05/04(金) 14:22:04.78 ID:zvXxKZiv

>>530
それを言ったら、JR貨物の存在価値ってあるの？

結局分割民営化で客貨分離したため、旅客会社6社は機関車と客車列車が足手まといに
なってしまった。
国鉄時代は効率いいとも言えなかったが、機関車は旅客と貨物で融通できていた。
民営化で別会社になってしまい、基本的に一部を除いて機関車の客貨融通しなく
なってしまった。

542 ：回想774列車：2012/05/04(金) 14:45:22.70 ID:MufAz+ly

国鉄の分割民営化で左翼系労働組合の力を削ぎ落としたのは正しかった。
歴史にもしもは禁物だが、
国鉄が分割民営化されず、依然と左翼系労働組合が圧力団体として温存していたならば、
1990年代初頭のバブル崩壊以後、理想の経済状況としてバブルを基準として観て、
失われた二十年と称する長い経済の低迷期において、
1970年代のスト権スト等のストライキの復活の如く、
左翼系労働組合が「リストラ反対！賃上げ要求！」のストライキを頻繁に行っていただろう。
無論、国民は連中らのストライキによる列車運行停止等の不便さにうんざりし、
鉄道離れがより一層と進んでいたはずで、
特に、製造業等の他の民間企業にとって信用出来ない存在として鉄道貨物の衰退が著しいだろう。
国鉄の経営は、左翼系労働組合の強い抵抗で、経済の低迷に対処した適切な経営改善が出来ず、
赤字がさらに増加し、サービスの質もさらに低下し、悪循環に陥り、ますます鉄道衰退。
時代の変化に対応出来ず、既得権益にしがみつく左翼系労働組合は、
世間では色々とぼろくそに叩かれているだろう、とくに２ちゃんなどのネットで。

543 ：回想774列車：2012/05/04(金) 14:58:41.52 ID:zvXxKZiv

>>542
そのような体質って、案外アメリカの大手航空会社がもっている。
労働組合の力が強いので、テロなどで旅客・収益が減少しても組合の顔色を見る
必要がある。最近のデルタ・ノースウエストの合併と、ユナイテッド・コンチネンタルの
合併は、国鉄分割民営化の組合潰しに似たところがあるかもしれない。

544 ：回想774列車：2012/05/04(金) 15:06:07.93 ID:MufAz+ly

>>540
もう一国の一政府の政策ではどうにもならんよ。
経済のボーダレス＆グローバル化によって、
経済先進国では、国境が薄れ、国外から安い製品が流入し、国内の産業が空洞化し、
若者などの既得権益死守の政治力を持たない人々を中心に失業率増加、国民の経済格差進行。
これは経済先進諸国共通の問題。
欧米諸国に比べれば日本はまだ良い方だから、
ユーロとドルの信用不安で欧米等の世界のマネーが消去法で日本の円に逃げ、円高になっている。
日本も欧米並みに失業率がさらに増加して、状況が悪化すれば変わるだろう。
以上の事象に対し、もう一国の一政府の政策ではどうにもならんから、
待望の小沢総理が誕生しても、国民の多くが願っているバブルを復活出来ず、何も変わらず、
あまりの期待外れで、直ぐ辞任だろう。

バブルの頃のJRは、経営上ゆとりがあって、積極的に経営上の冒険が出来て、趣味的に楽しかったよ。
その頃のお前らは、国鉄分割民営化・JR発足は正しいと諸手で喜んでいたはず。
今はその逆、どんどん縮小し、ぼくちゃんの大好きなものが消えて、趣味的につまらなくなり、
ついには国鉄分割民営化は間違っていると思い込む奴が出現した。

545 ：回想774列車：2012/05/04(金) 15:40:30.36 ID:MufAz+ly

>>541

貨物と旅客を分割したのは、思うに、アメリカ合衆国を手本にしたかもしれない。
USAでは、1970年代初頭にアムトラックというアメリカ合衆国連邦政府の特殊会社が発足し、
全国規模の路線網において貨物と旅客が分離された。
日本とUSAは逆で、大都市圏の通勤鉄道や北東回廊を除いて、
全国規模の路線網においては貨物専門の会社が線路等のインフラを保有し、
アムトラックが線路を借りて寝台車連結の長距離旅客列車を運行させてもらう。

全国規模の鉄道路線網における州間長距離旅客輸送の衰退を食い止める為に
アムトラックが発足したのだが、
発足当初から税金の無駄と叩かれることが多く、
経済情勢や国家財政状況に左右され、満足な予算が与えられないことが多く、
発足初期に比べ長距離旅客列車は減少し、
ついには長距離旅客列車が走行しない州が出現したそうで。
その一方で、鉄道の本領が発揮できる北東回廊に経営資源を集中させている。

隣国カナダも、模倣して、1978年に旅客鉄道サービス提供の国営の企業 Via Rail Canada
略してVIAを発足させた。

で、日本の国鉄分割民営化に影響を受けて、自国の国鉄改革を行った欧州諸国では、
他の事業者が鉄道サービスに参入し易くする為のオープンアクセスの考えに基づき、
貨物と旅客の分離が主流だそうだが。

546 ：回想774列車：2012/05/04(金) 15:51:00.74 ID:35a2Dpwd

>>542
高速ツアーバス事故で、世論の流れが一気に
「なんでここまで労働環境がおかしくなったんだ？」に傾き、
国鉄分割民営前後の国家的不当労働行為に原点があった、という事に
大衆の目が向くのを危惧して、先手打ちに来たお方ですかな？

547 ：回想774列車：2012/05/04(金) 15:56:51.49 ID:+s7knfrY

久々に胡散臭い長文垂れ流す自称保守を見たな

548 ：538　542　544　545：2012/05/04(金) 16:30:21.79 ID:MufAz+ly

>>542 の追記
国鉄分割民営化で左翼系労働組合の力を削ぎ落とさなければ、
職場の規律の乱れがますます増える事で、
具体的には、左翼系過激派とお友達の左翼系組合の威を借りる横柄な職員の増加で、
彼らによるモラルハザードの多発どころか、国鉄組織内での内部統制が崩壊し、
つまり管理職が組合員に対して過激派の報復を恐れて萎縮してしまい、
部下に対するマネジメント業務が適切に遂行出来ず、
1982年の名古屋駅でのブルートレイン紀伊号の飲酒運転事故で代表されるような
呆れるような鉄道事故が多発していたでしょう。
それはそれで、利用者にとって凄い迷惑です。

549 ：回想774列車：2012/05/04(金) 16:43:15.90 ID:gVNmZPLw

>>540みたいなのが典型的なバブル脳だよな

550 ：回想774列車：2012/05/04(金) 16:44:03.44 ID:MRaYH5Mq

>>541
長期的に貨物（と在来線の中長距離旅客）を立ち枯れさせるためと考えりゃ妥当でしょ

59・2と60・3、そして国鉄解体後の体制じゃ鉄道「網」を維持する気が無かったろうし

551 ：回想774列車：2012/05/04(金) 17:29:54.83 ID:IFmsCVCu

>>536
日本特有論をぶつ奴の特有論がまともだった試しがないな
そんなルーツねえよバカ

昇華させたといえば聞こえがいいが、税金で道路作らせて倉庫としてのトラック置いてるからだ

552 ：回想774列車：2012/05/04(金) 17:46:55.00 ID:MmEQ5RaO

>>548
ていうか、組織温存のため表向きおとなしくなっているけどJR貨物、東、北の最大組合は革マル派との関係が言われている組合。
歴代内閣も認めている。表層しか見ていない。
多数派組合の地位を利用して。裏じゃすき放題やったり、極左の資金源になっている。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110927/plc11092712270017-n1.htm
http://astand.asahi.com/magazine/wrnational/2011011200080.html
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1536.html

553 ：回想774列車：2012/05/04(金) 18:08:50.91 ID:4LBA9xRl

>>544
グローバル化なんてそんなの何処の国も同じなのに日本だけデフレの
説明ができるか？
してみろよ。

>>549
バブル脳の奴が増税マンセーしてんだろ。

複式簿記で経済も理解出来ない連中が、増税で財政再建とか
御花畑な事言ってるんだろ。（そんな国、有史以来地球上に無いが）

554 ：回想774列車：2012/05/04(金) 18:34:49.09 ID:MmEQ5RaO

>>548
民営化後にも飲酒どころかシャブ中機関士もいるぜ。

函館本線高速貨物列車過速度転覆事故（姫川事故）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%89%84%E9%81%93%E4%BA%8B%E6%95%85_(1950%E5%B9%B4%E3%81%8B%E3%82%891999%E5%B9%B4)

家族サービス中も脱線…ＪＲ貨物運転士覚せい剤逮捕
http://d.hatena.ne.jp/sukekyo/20051024/1130153537

【社会】ＪＲ東海運転士「同僚２人に大麻渡した」と供述
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1298120012/

飲酒運転防止　雇用側の対策は　ＪＲバス関東前会長　山村氏に聞く
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In05031301.html

飲酒量は計１リットル　ＪＲ東海バス事故
http://www.47news.jp/CN/200207/CN2002071201000197

555 ：回想774列車：2012/05/04(金) 19:16:43.77 ID:WGToUwRv

>>544
平成頭のワクワク感は異常だった
いよいよ新しい車両が出て、寝台列車の改造も有ったからね
楽しかったと思う

556 ：回想774列車：2012/05/04(金) 19:38:06.76 ID:IFmsCVCu

【関越道バス事故】河野化山容疑者、「陸援隊」の名義借りて中国人バスツアー運行
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336116750/

京都と亀岡の暴走がてんかんと徹夜無免許運転のせいになり自動車のせいではないとされたのに続き
この自己もツアーバスが構造的に持っている問題って話は消し飛んだな
基準見直しに言及されるまでは行ったのが辛うじて収穫か

557 ：回想774列車：2012/05/04(金) 22:17:00.24 ID:ICgEjgag

>>552
真にやばい連中はそのまま残ったというのを隠したい向きは色々あるからな

558 ：回想774列車：2012/05/04(金) 22:52:46.32 ID:d+5Di6H0

違法と合法の狭間に漂う中小零細バス会社だからな
東京～金沢をワンマンでも合法
取り締まれない法律を造るのも議員（旅行業界のドン）だからね

559 ：回想774列車：2012/05/04(金) 23:15:23.31 ID:4Yf3OIuo

1レスで纏められないバカって必ず、サヨだの共産党を叩かないと話が出来ないよねｗ

話の趣旨とは、関係なくても必ずやってるようだから、同一人物が
いつも同じこと繰り返しているように見える

560 ：enjoy fishing Red：2012/05/05(土) 00:08:31.68 ID:GmVpC6Cg

いかにも
『俺自身バリバリの左翼ですから左翼叩きの書き込みは
読むのに精神的に苦痛です！止めてくれ！書き込むな、バカ野郎！」
と告白している内容で、
とってもおもしろいです。
LOL LOL LOL
おもしろいから、また暇なときに、左翼叩きの書き込みをします。

561 ：回想774列車：2012/05/05(土) 00:16:53.76 ID:KeHM95xY

なんだそれ

562 ：回想774列車：2012/05/05(土) 00:28:24.71 ID:SqyKHhY3

さながら○○を突っ込ませるぞと脅す自称政治団体様ですな（呆

563 ：enjoy fishing Red：2012/05/05(土) 00:49:46.12 ID:GmVpC6Cg

そうそう、迫撃弾を突っ込ませるのは左翼過激派の
お得意のテロ攻撃の一つですから。
そんな過激派が労働組合に浸透しているのは恐ろしいです。

564 ：回想774列車：2012/05/05(土) 06:19:33.47 ID:t7vBLY/e

>>553
汗水垂らして得た貯蓄に配慮して金を刷らない
内需型成熟衰退市場ですら一部を除いてローカルが強くて寡占化が進まず過当競争になっている
地域密着ドミナント企業が強く、寡占企業の力が弱い。
経団連トップの政治力が町の名士の足元にも及ばない地域が多い

極めて高い労働分配率、内部留保と極めて低い配当性向、役員報酬
みんながみんな働こうとする労働倫理と
それに呼応する新卒採用
要は売り手の供給過剰

規模の利益が働かない稼働率商売

565 ：回想774列車：2012/05/05(土) 07:13:13.79 ID:Y3NB33kq

>>564
まーたグローバル企業による独占信奉者様かよ
お前連日連日それ唱えてるな

経団連加盟企業の支配で全国を塗り潰すべきってほざいてるが
大規模寡占独占押し進めたら日本企業なんか外資に食われてパアだ
その現実がまだ見えてねえのか、このお花畑クンは？

566 ：回想774列車：2012/05/05(土) 07:15:03.71 ID:kOWtLi3u

バブル脳の特徴
・実際は日本の国力が増し海外から資源や食料を買いやすいから得なのに、製造業をスポンサーとするマスコミの報道に騙されて円高＝悪と思っている
　（これはバブル脳に限らず盗用多の工作員という可能性もあるが）
・同様に、多くの国民が窮乏するインフレをマンセーする。要はバブルをもう一度起こしたいだけ

567 ：回想774列車：2012/05/05(土) 11:05:49.51 ID:s1hL6ulS

＞・実際は日本の国力が増し
何処にそんなソースがある訳？
日本の名目ＧＤＰなんて20年間変わらんのだぞ。
http://philnews.seesaa.net/article/155723935.html

円高で輸入品が安くなっても、家計に還元しない企業、円安で売上が上がっても
給与や下請けに還元しない企業のやり方には同意だけどな。
ただ円高の場合、輸出で稼いでる企業は軒並み売り上げダウンだ。
そのコストカットのしわ寄せは下請けや従業員に来るし、長期的円高は相対して
海外の労働力、資材が割安になる為、国内の製造業が空洞化して、日本人の雇用が無くなる。

逆に言えば今の日本は、通貨のインフレな訳。異常なまでの。
品物の価値が上がる事には反対して、
通貨の価値ばかり異常に上がって経済が委縮するのは良いのか？
世界大恐慌もデフレが原因だぜ？
それを適正なレベルにまで戻さないと、日本の製造業、経済は死ぬ。

568 ：回想774列車：2012/05/05(土) 12:11:16.30 ID:TM/yOdj2

JR東　Kaeruくん・MV導入　13匹目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1330706887/

401 ：名無しでGO!：2012/05/01(火) 07:04:04.01 ID:K3IH5Vkm0
国鉄以下の時代が来るとは思わなかった
誰だよ、民営化でサービスがよくなるとか言ったのは・・・

「接客態度が悪い」「ローカル線の職員の数が多すぎて赤字垂れ流し」とか
表面的な事だけ見て民営化してサービス低下したらこれだよ
国鉄時代がいかに客を大事にして地域のネットワークを維持してたか

569 ：回想774列車：2012/05/05(土) 12:58:49.97 ID:3+9LBWHm

>>568
そりゃ大都市しか見ないも同然でサービス云々言ったからな

今や地方どころか大都市の周辺地域まで昔を笑えなくなってきてるが

570 ：回想774列車：2012/05/05(土) 13:20:10.41 ID:YNHNrJ2t

>>567
自動車メーカーなんか円高で輸出が儲からないと国内で値上げして帳尻合わせるぜ
だからと言って海外で値上げできないからな

571 ：回想774列車：2012/05/05(土) 20:55:41.41 ID:ZfQ9Z1j9

>>559
この国は左翼も頭悪い発言する人いるな、と思わなくはないが、
右翼がそれに輪をかけてバカな発言するやつ多いね。
レッテル張りして罵倒して、自分の主張垂れ流し。
しかもその主張が、首をひねりたくなる代物だったりするし。

>>531
約30年前のヤード系輸送廃止やら、地方私鉄との貨物の連絡運輸廃止やらで、
多くの私鉄が傾いたりしたねえ。
代表的なのが南部縦貫ですな。

572 ：回想774列車：2012/05/05(土) 23:44:30.14 ID:YNHNrJ2t

>>571
貨物列車が無くなり終了した（しそうな）鉄道も結構有るよね

573 ：回想774列車：2012/05/06(日) 01:25:08.37 ID:yZS92SZA

>>571
そもそももう何が右で左なの？って感じの時代になってきてるからな…
グローバル化で日本企業潰して外資単一企業による市場支配を！っつってる奴が
右扱いされるとかねーわｗ

574 ：回想774列車：2012/05/06(日) 07:45:28.52 ID:UJuLD6gQ

>>573
自民党すら左っぽい事やったからね
だから負けたんだろ

575 ：回想774列車：2012/05/06(日) 08:03:54.85 ID:RHp68sJK

>>572
岡山臨港とか別府(べふ)とか小坂とか…

576 ：回想774列車：2012/05/06(日) 09:29:41.19 ID:1jt8q9yY

>>569
首都圏では窓口の縮小に廃止が露骨なのはいうまでもないが
電車特定区間外になると減便や実質的スピードダウンが起こってきてるからな
（近郊区間拡大も北関東や房総にとっては嫌がらせに近いが）

577 ：回想774列車：2012/05/06(日) 20:03:33.94 ID:KKR1nuqG

>>574
それは関係ない。民主党の幹事長もやっていた鳩山弟は、「この党は左過ぎる連中が
多くやってられない」と言って自民党に逆戻りした。

自民党の敗因は時代が変化してるのに、古い既得権にしがみつき、変化できなかったのが敗因。
にもかかわらず今の民主党政権はそれ以下のことをやっているようでは・・

578 ：回想774列車：2012/05/06(日) 21:18:45.65 ID:CDQp2/2u

>>571-572
それとは微妙に違うがJR化後も残ってた貨物が消えた地方路線は
中途半端に軌道や設備が良かったりすることもある辺りがなんか寂しい

579 ：回想774列車：2012/05/06(日) 22:01:21.04 ID:RPTPKPw3

変化を嫌う多数派の保守が右
変化を求める少数派の革新が左

なのだけど
宗主国のアメリカ合衆国は属国を社会実験の場にするのが好きな国で
日本でも自民党政権を通じて新自由主義の実験を行ったから
右も左もまるでわけがわからなくなった

アメリカ合衆国が従来実験場にしてきたラテンアメリカでは
実験の結果社会がうまく回らなくなるとクーデターが起こってリセットされるのだけど
日本は何があってもリセットを行わないという意味でのみ保守が機能し続けていて
硬直性だけはしっかりあるんだな

580 ：回想774列車：2012/05/06(日) 22:16:18.71 ID:X4WLHC21

そりゃ日本特有の「官僚」という機能があるから。

581 ：回想774列車：2012/05/06(日) 23:02:09.27 ID:UJuLD6gQ

>>577
まあ、元が自民党、社会党、自由党と集まったカオスな党だし、よくこれだけ混ざった党が政権与党になれたと思うよ
労組関係者も多いしな

あまり左に寄りすぎると側壁に突っ込みますぜw（右によりすぎればセンターラインオーバーで正面衝突だが）

582 ：回想774列車：2012/05/06(日) 23:19:41.55 ID:I2gxdiTr

>>575
おい。小坂は違うぞ。

583 ：回想774列車：2012/05/06(日) 23:23:17.04 ID:IwOw8Gx5

逆に言うと長期政権の55年体制は国体政治で自社で1つの党だったといってもいいからな。
それで自社さ政権という荒業も可能だったわけで。

584 ：回想774列車：2012/05/06(日) 23:33:21.19 ID:Cs7lmNkL

もともとが中選挙区下での自民党内の派閥が、右左玉石混合だったからな。
良くも悪くも今の小選挙区下の政党とは違う形だった。
自民党がそんな形で延命ばかり図ったから、
官僚が一番磐石な権力を握ってしまった。

585 ：回想774列車：2012/05/07(月) 07:30:17.11 ID:eSctKYd2

だからこそ南米で左翼ゲリラが今も根強く活動できるんだよな
いくら時の政権が弾圧かけても。
良くも悪くも日本とは大違いだ。

586 ：回想774列車：2012/05/07(月) 09:52:36.33 ID:+U3AJ79+

>>584
当時の自民党には西欧社民的な部分さえ混在してたからな。
本来の社民政党であるはずの社会党があまりにも左翼的、共産主義的だったから、
西欧なら社民から出てもおかしくないような人でさえ、日本では自民から出たぐらいだったからな。

587 ：回想774列車：2012/05/07(月) 10:35:43.37 ID:IAfSIZvS

まだやってもいないことに文句を言うな
既に始めたことに文句を言うな
既に終わったことに文句を言うな

588 ：回想774列車：2012/05/07(月) 10:54:53.14 ID:LQZzJn2m

というより、最近の日本における右左は逆転している感があるからね
極左の共産党が「憲法や教育基本法を変えるな」と一番保守的なことを言ってたり
逆に極右と呼んで差し支えない筈の橋下が道州制導入やら在日参政権・TPP推進
して極左の真似事みたいなことしたりとか

冷戦構造が終結し55年体制が崩壊して歴史的役割を終えた自民党は
本来そのまま衰退･消滅してもおかしくなかったが、消滅したのは
自民党ではなく逆に55年体制で野党だった社会党・民社党だった
結局、この国では自民党以外のどの政党も口では「自民党政治打倒」
を叫びながら本音では自民党に消えてもらっては困ると思ってるんじゃないかな？

菅はあまり好きじゃないが、奴はこういう事を市民派出身の政治家として
長年の経験で分かっていたからこそ、前の参議院選挙で唐突に消費税増税や
TPP参加を打ち出して、絶対負けそうな雰囲気を作ったんだと思う

589 ：回想774列車：2012/05/07(月) 11:46:47.46 ID:IAfSIZvS

極右も極左も全体主義者になるって意味では同じで親和性はある
橋下の凄いところはまず維新議員団に言わせて、好評ならそのまま自分の評価を上げ、
不評なら自分が否定してみせることでこれまた自分の評価を上げる、という
王手飛車取りの完璧なポピュリズムを実現したことだな

共産党は党是からプロレタリアート革命の実現を下ろしてから極左ではなくなったんではないか
ぶっちゃけもう確かな社会主義政党だよね

590 ：回想774列車：2012/05/07(月) 11:51:05.57 ID:buXJ6C6O

難しい話じゃないじゃん。
旧ソ連に於いては、共産党こそ最大の保守勢力だったわけで。
共産党とか社会党とか、そういう名前だけで革新とか左だとか決まるわけじゃない。
「革命指向＝左」「現状維持＝右」でない事は、極右も革命を起こす事で簡単にわかるはず。

ついでに言うと、きつーい国家主義は、しばしば左と見分けがつかない事がある。
ナチが「国家“社会主義”」を謳っていたのが典型例だが、
旧ソ連的な社会主義は、プロレタリアート“独裁”という形態を取るために
その“独裁”がやりたい側からも便利に使われる。

どうでもいいが
>極左の共産党
頭の中が1950年代で止まってるよあんたｗ
日本共産党は、日本の左翼勢力からは「中道化した」と叩かれてる。
それも、もう30～40年ぐらい前から。

591 ：回想774列車：2012/05/07(月) 11:51:50.37 ID:buXJ6C6O

うお、すまん。リロードしてなかったら、モロかぶりだ…

592 ：回想774列車：2012/05/07(月) 12:07:24.32 ID:5FxROU7C

>>588
護憲一つ見ても左右逆になっちまったな
自民党は右の政党から左に行ったと思う

593 ：回想774列車：2012/05/07(月) 12:24:44.00 ID:buXJ6C6O

>>592
それはない。
今でも自民の党是は「自主憲法制定」だから。
自民党内に、護憲・平和主義の（当時の一般的な「社会主義国家」が
嫌いだったために保守議員・自民党員をやってた、というだけの）議員が
多数いたのは、昔から変わらない。
むしろ、郵政選挙の頃に、その手の社民主義的な議員を追い出したので、
自民党自体は昔の左ウイング的な幅を失ってる傾向にある。

その自民の「自主憲法路線」に対抗してたのが、社共中心の護憲勢力だった。
それが今は、自民と対峙してるはずの民主もすっかり「改憲」路線に傾いてるわけだ。
という事では、「自民が右から左へ行った」のではなくて、
「憲法問題についてはみんな“右”側（＝旧来言われていた意味での）に
意見が揃ってしまった」と言うのが正しいと思うよ。

594 ：回想774列車：2012/05/07(月) 15:29:33.77 ID:5FxROU7C

>>593
移民の受け入れなんかはどうするんだろうね

595 ：回想774列車：2012/05/07(月) 16:30:26.41 ID:2C5qC/l/

>>593
おかげでより怪しげな連中が増えたし未だ20世紀末から抜け出せん者がチラホラ…

596 ：回想774列車：2012/05/07(月) 20:35:26.86 ID:30aDoKHX

>>593
派閥交代が政権交代みたいなもんだったし。
小泉が派閥を壊したんで、自民党の人材の深みが無くなった。

597 ：回想774列車：2012/05/07(月) 21:24:51.09 ID:C6ghgo2b

>>594
放射能の影響ﾆﾀﾞ

598 ：回想774列車：2012/05/07(月) 21:31:29.22 ID:4ZIwwwRJ

>>593他
80年代以降ひたすら劣化コピーの政治をやってるようなもんだな

この調子なので国鉄解体の一件を余計崇め奉る輩が出るのだろうけど

599 ：回想774列車：2012/05/07(月) 21:41:34.19 ID:C6ghgo2b

少し前にサンデープロジェクトか何かで民営化の成功例、として
国金失　が紹介されてたのを思い出した

600 ：回想774列車：2012/05/07(月) 22:24:58.57 ID:30aDoKHX

2050年まで民営化後膨れ上がった国鉄負債の返済は続くのに？

601 ：回想774列車：2012/05/07(月) 22:56:54.53 ID:sZtMDzwI

バブルに配慮して土地を売らなかったからなｗ
その間にバブルの高金利で負債が倍に！

事実上は銀行への公金注入だよね

602 ：回想774列車：2012/05/08(火) 22:18:14.63 ID:O/jwDcQ3

http://sankei.jp.msn.com/region/news/120508/myg12050819430004-n1.htm
気仙沼線をバスで復旧　「早い時期に」ＪＲ東社長
2012.5.8 19:33

603 ：回想774列車：2012/05/08(火) 23:46:42.68 ID:a0a/otwm

わかりきった話とはいえより路線廃止、地域放棄のハードルは下がり続けるだろうな

604 ：回想774列車：2012/05/09(水) 00:37:52.06 ID:qlQ0Ohxa

>>530
ﾜﾑﾊﾁ廃止もJRの方針だったな

>>602
事実上の廃止だよな
これから先
鉄路消失>>代替えバスをJRが早々に放棄>>地域過疎化加速
が当たり前になるんだろうな
って言うかなんで路線廃止がこんなに簡単になったんだ？

605 ：回想774列車：2012/05/09(水) 11:44:46.08 ID:8J+HFEdi

東日本旅客鉄道のバスになるのかね？
JRバス東北じゃなくて

606 ：回想774列車：2012/05/09(水) 12:59:26.04 ID:G6uWD1Hx

>>604
何となくだけど、やっぱり「公共」企業体の歯止（政治屋や一部の輩にすれば足枷）
がなくなったからという気がする…。
今のJRは、「民間企業」を、利潤本位な姿勢を正当化する口実にしてると思える。
「カネになるかどうかが全て。使命や倫理？そんなの関係ねぇ」って言いたそうな印象。

607 ：回想774列車：2012/05/09(水) 17:19:57.00 ID:8J+HFEdi

>>606
でも三陸各線は住民側が鉄道は要らないと言い始めたかし、JRとしては不本意かもしれないよ
自治体の首長が鉄道復旧には金を出さないから、JRが自腹で復旧させろと言い張ってるから、バスという形で復旧を飲んだだけマシかもしれんわ

608 ：回想774列車：2012/05/09(水) 18:30:52.71 ID:sYaSJf5P

でも自治体にたかることなく自腹で新車を入れられるという民間事業者が相当数(世界比)いる時点で
日本の鉄道事業は別格だわ
アメリカの貨物だってインフラに関しては先細りで徐々にスピードダウンしてるってのに。

609 ：回想774列車：2012/05/09(水) 19:25:10.54 ID:SOHr2P/H

>>606
いろんな意味でやらない（実行してはまずい）ことをやり始めたのはJRに限らんからねぇ

610 ：回想774列車：2012/05/09(水) 19:32:21.44 ID:8J+HFEdi

>>608
JR各社は何らかの形でたかってる

611 ：回想774列車：2012/05/09(水) 19:32:50.08 ID:3Qj743qq

GWに三陸行ってきた
八戸線ぐらいのやる気があれば宮古－陸中山田の手前（仮駅設置）は今頃復旧してても良さそうに見えたが、そもそも
そこに繋がる盛岡－宮古が放置プレイで…

>>607
本音ではバス転換したいＪＲに意見のまとまらない地元の意向が相まってズルズルと行ってしまいそう
まぁ山田や大槌の現状を見れば「乗る人がいなくなったのに」というのはわかる

612 ：回想774列車：2012/05/09(水) 20:05:06.09 ID:40TDiMRa

>>608
米国で問題視されつつあるインフラ疲労、劣化の一つにも
「半世紀以上スピードダウンを続ける鉄道」が挙げられてたな

>>611
縮小・廃止・撤退をするにはあまりにも良い条件が向こうからやってきたようなもの

613 ：回想774列車：2012/05/09(水) 20:25:24.92 ID:fnCidceh

常磐線ってもうなくなるのかな？
原発近所の路線なんて、被災の調査も十分に出来てないとか。

614 ：回想774列車：2012/05/09(水) 21:37:03.44 ID:8J+HFEdi

>>611
正直街が無い今となっては鉄道を復旧させ人が乗るのか分からない
復旧させるタイミングが難しいかもね
結局戻るのを諦め余所に移る人も多いし、どのタイミングで鉄道を復活するかも見出だせないよ…

>>613
こちらも再び人々が戻って住めるか分からないね

615 ：回想774列車：2012/05/09(水) 21:46:43.66 ID:qlQ0Ohxa

鉄路を捨てるいい口実が出来ちまったな…

616 ：回想774列車：2012/05/09(水) 22:07:57.59 ID:cYehlPBJ

いつか辿った道
↓
大阪市営地下鉄、15年メド民営化 13年にも終電延長：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819A91E2EAE2E1968DE2EAE2E7E0E2E3E09391EAE2E2E2

民営化してコマルは赤字に逆戻り
当然責任論が噴出するだろうが、その頃には橋下は
とっくに府知事の椅子から退いているか国政に転身しているかの
どっちかだろ

617 ：回想774列車：2012/05/09(水) 22:13:07.23 ID:8J+HFEdi

>>616
大阪市営民営化は国鉄民営化と全く事情が違うからこのスレに合わない

618 ：回想774列車：2012/05/09(水) 23:53:02.74 ID:LKo7GhVk

そもそも鉄道がモードとして適切な輸送量なの？って話
公共交通機関は必要だが、鉄道は最低限のそれじゃないので、輸送量が少なければバスが当然
バスだと通えないが鉄道ができて通学可能になりましたって昭和の話を持ち出すなら
それはBRTや三陸縦貫道をバスで運べば問題なかろう

1年前に沿線の資料眺めてたらJR通学者170とか書いてある高校あったな
そこはバス転換だと辛い可能性はある

619 ：回想774列車：2012/05/09(水) 23:53:04.56 ID:11mR7j9j

>>603
10年ぐらい前の「規制緩和」とやらで路線あぼーんしやすくなったのだよ
その第一弾がのと鉄道穴水～輪島と大畑線だった

620 ：回想774列車：2012/05/10(木) 00:04:01.09 ID:ujIUvfsa

まあその二つはやめたくてたまらなかったしなー

大畑線は最初から廃線にして下北交通並行バス路線に統合したかったのに
南部縦貫が鉄道継承に名乗りを上げたから参入を阻むために取っただけだし

のと鉄道も、のちの能登線減便の時に、コスト削減の他に
沿線住民の廃線に対する心理的抵抗感を和らげるソフトランディングと堂々と説明していて
こういう県に運営される路線は浮かばれないなと思いました　まる

621 ：回想774列車：2012/05/10(木) 00:04:44.32 ID:5nCMf72V

>>615
いずれ鉄道どころか一地域を捨てる口実になる

622 ：回想774列車：2012/05/10(木) 00:19:15.07 ID:Nd94kS+I

自民党の長期政権下で、ローカル線を政治的に釣る道具として
扱われてる期間が長かったからな

言い換えれば、官僚的ともいえる形で、田舎での刷り込みが成功してたんだろ

そんな感じで無駄に延命したおかげで、実質の負債以上に
清算することになるのかもな>>621

623 ：回想774列車：2012/05/10(木) 10:20:38.68 ID:iC1yvM7i

そういうことにしないと都合が悪いからね

624 ：回想774列車：2012/05/10(木) 11:11:42.00 ID:zV8WdE5/

>>618
岩泉線や大糸線（西日本区間）あたりは日に二桁くらい
それじゃ鉄道として存続させる価値が無い…
二桁なんて利用者じゃ公共交通と言うより、特定の人のために運営してるようなもんだよ
特定輸送とか限定輸送だよね

625 ：回想774列車：2012/05/10(木) 13:15:40.87 ID:uRUCPFw2

但し開業当時の道路事情を考慮する必要があります。
又、地元に適当なバス事業者がない、採算が合わない…となれば官営しか方策はないでしょう。

626 ：回想774列車：2012/05/10(木) 15:19:20.62 ID:zV8WdE5/

大糸線は水害の時に道路も良くしたな
只見線はよく知らん
三陸各線もついでに道路も震災前より良くなるだろうし、難しいところなんだよね

627 ：回想774列車：2012/05/10(木) 15:37:45.19 ID:2raPi5H9

平成16年の高山線の水害に関しては「道路が開通しないと線路復旧のための物資が輸送できない」
って見解だったとか…。
個人的には「道路の開通なんか待ってたら、『あ、もう高山線要らないから』
って話になるだろ。それが狙いなのか（特に『酉』は）！？」と思ったが、遠い昔に貨物輸送が
壊滅してたこともあるから、手も足も出なかったらしくて…。
しかし、こんな有様じゃ、鉄道は何のために存在してるのか、
誰のせいでこんなザマになったのか、っていう感情は復旧まで消えなかった気がする…。

628 ：回想774列車：2012/05/10(木) 18:53:20.34 ID:zV8WdE5/

でも復旧は車や重機を入れないとできないよね

629 ：回想774列車：2012/05/10(木) 22:33:14.23 ID:advgypZI

操重車とかもうないしね。

630 ：回想774列車：2012/05/10(木) 22:57:52.98 ID:MDzi4GZw

>>626
大槌町が最初に出してきた復興予想図には
三陸縦貫道（新設）は麗々しく描いてあったけど
鉄道の姿はなかったねｗ

>>627
長良川鉄道は道路が崩れて線路は無事だったから
道路復旧までの間、路盤を仮道路に提供して運休

631 ：回想774列車：2012/05/10(木) 23:01:00.64 ID:Nd94kS+I

ローカル線維持なんてのも、自民党とそんなやつらを操ってたような官僚が
廃止なんて前例に無いってだけでダラダラと続けてただけだろ。
国鉄だって偉大な官僚組織の塊だったから、無謬だったなんて言うつもりは
ないが、政治の失敗をすべて国鉄、しかもその現場に押し付けた。

政治なら何がいいかを先見性を訴えて、決断してやればいいのに
そんなリスクから逃げまくって、政治屋の自己保身ばかりでバラマキに突っ走ってきた
だけだ。道路作って、鉄道もありおまけに空港、誰も使う奴居ないとこに作りすぎだ。
無駄なことばかりカネ使ってばかりだから、日本が衰退するのも必須ってだけ。

632 ：回想774列車：2012/05/11(金) 00:47:20.63 ID:5IGwdwUW

そんな人間に投票し、国民の代表としての議員にしたのは、
我々国民であります。

633 ：回想774列車：2012/05/11(金) 01:04:49.45 ID:XFY5QUh9

>>631
今でもローカル線以外は相変わらずだけどなｗ
自民党から政権交代しても、整備新幹線推進も相変わらずだし、当初中止を表明した八ツ場ダムも
中止撤回。
高度成長期の建設ラッシュでゼネコンや建設業者が肥大化し、新たな建設需要を無理やり創り出した
体質が大いに問題で、国の財政危機もそれに無関係でない。
にも関わらず、野田糞内閣はそれらを改めず、消費税増税に一直線とは鬱以外何物でもない。

>>632
投票に行った者からすれば、選んだ覚えのない奴が当選しているのが多すぎ。
それから次の衆院選は、自民候補と民主候補の対立なら、どちらも嫌だの有権者が多いだろうな。
それだけ民主が裏切った罪は重い。

634 ：回想774列車：2012/05/11(金) 01:05:01.92 ID:MDxEO8X7

>>611
俺もその辺り行ってきたけど、復旧というより新設したほうが早いかもね　ってレベルだね。
街のほぼすべてがやられてるわけじゃないから、全く需要がないとも思えないけど、元々の路線がすんげー高いところを通ってたりして、
使い勝手が悪い。（高いところを通ってる割には、低い部分も混在してたので津波被害を免れなかった）
町中は、再開発にストップがかかってるらしいので、のっぺらぼうのままになってる。
津波であたりの家がほとんどないのに、バス停だけニョッキリ立ってたりして、寂しくなった。
（バス停は～～前なんだけど、その～～が津波で無くなってる。周りに何もないから新しい名前もつけ様がないんだろうな）

もともと落葉や雨なんかで車輪の滑ってたようなかなり無理して作ってた路線だから、海岸沿いの道路にバス専用車線でも作ったほうが便利は良くなると思う。

635 ：回想774列車：2012/05/11(金) 03:44:02.78 ID:h/FN7fr1

鉄道や高速道は要求される制度の桁が違うから
全部大手が持って行って地元に金は落ちないんだよね
復興事業で東京が焼け太りするパターンになる

そんなものより生活道路と町を早く再建するべき
これなら地元企業に地元雇用で活性化する

636 ：回想774列車：2012/05/11(金) 20:55:17.30 ID:oH2FW5DQ

高台移転や原発事故で手を付けれないからな
決められないんだよ

637 ：回想774列車：2012/05/13(日) 00:43:10.63 ID:dGYDxpfL

Wikipediaでの議論だが、地図のJR路線の目立つ表記といい、本当の意味で
「民営化」してないのだとおもわざるをえない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A5%88%E8%89%AF%E7%B7%9A
タイトルを｢JR奈良線｣に改めたほうがいいと思いますが、どうでしょうか？ちょろ

JR（国鉄）の鉄道路線については、事業者名を付さないルールになっていますので、よろしくお願い
いたします。--Kone 2005年5月3日 (火) 14:41 (UTC)

なぜわざわざ変えようとお思いになったのか興味があるところですが、
奈良線はJRが付かないのが正式名称なのはご存知の上での提案ですよね。鉄道路線の記事名
のルールはWikipedia:記事名の付け方#鉄道関係にあります。Utsuda 2005年5月3日 (火) 21:53 (UTC)

杓子定規こそがプロジェクトの存在意義ではないでしょうか。JR路線に事業者名を冠さないのは、鉄
道プロジェクトが発足した段階で議論され、こういうルールができた経緯があります。なし崩しで定着し
たものではないことは、ご承知いただきたいと思います。

現状でも「近鉄奈良線」に案内するためのガイドはありますし、この期に及んであえて曖昧さ回避の
ページ化する必要を感じません。これが、プロジェクトの初期であれば何とかなったかもしれませんが、
現在ある鉄道路線が完全に網羅され、駅も相当割合網羅されてしまった現状では、記事名を変更した
ときの手戻りを考えると決して得策ではないと考えます。

なお、曖昧さ回避のためのページのカテゴリ標記は、「記事名+半角スペース+半角括弧+カテゴリ+半
角閉じ括弧」＝「記事名_(カテゴリ)」とする決まりですので、よろしくお願いします。--Kone 2005年5月7日
(土) 14:24 (UTC)

638 ：回想774列車：2012/05/13(日) 07:29:57.66 ID:vJGRWfQU

日本の災害復旧ペースの速さが異常なだけ。
原発問題に隠れてるけど

他の先進国なら放置がデフォだ。
最悪でも新しく付け替えるだけ。

639 ：回想774列車：2012/05/13(日) 18:53:30.49 ID:ZleEfE2+

>>638
確かに昨年の大震災で、東北新幹線の復旧は異常な速さだったなｗ
それだけ儲かる路線は優先的に、儲からない路線は三陸海岸沿いのように未だに放置と両極端。

640 ：回想774列車：2012/05/13(日) 19:16:51.84 ID:9GbltlzC

>>639
だって重要度は新幹線が上じゃないか

641 ：回想774列車：2012/05/13(日) 19:49:27.89 ID:cgeiWXn6

>>639
損傷の度合いからいっても、仕方がないんじゃないかな。
三陸海岸沿いを見てきたけど、鉄道どころか町の復旧もされていない状況。
鉄道もあれでは、新線つったほうがいいんじゃね？状態。

一方で、新幹線のほうは、仙台の痛手はあるけど、線路自体が流されているわけでもなく、山形、秋田、盛岡などの地域が健在なので、
優先的に復旧できたんだと思う。

642 ：回想774列車：2012/05/13(日) 21:13:22.97 ID:eMGuvsbG

東北（＋栃木）から金を巻き上げる、食い物にするためにも欠かせんからな

643 ：回想774列車：2012/05/13(日) 23:10:23.73 ID:cvU9VQ7Z

そりゃあまあ、真っ先に動かせば一番カネになるから復旧は早いだろ。

誰かの言う通りに「民営化」したんだから、投資に見合うものがないとダメだろ
つまりは、恣意的に在来線は遅くするのは当然。
口先では復興と唱えてもな。

住人も流されて、さらに少なくなった利用者だと
バス相当の利用実態数になってしまったんだし。

644 ：回想774列車：2012/05/13(日) 23:49:36.82 ID:9GbltlzC

【大阪ヤバすぎ】入れ墨職員１００人超へ　頭痛める大阪市　さすがの東京もこれには引くわ・・
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1336898865/

645 ：回想774列車：2012/05/14(月) 08:30:18.13 ID:3d+HM8B7

646 ：回想774列車：2012/05/14(月) 10:56:15.13 ID:/3+M8X6T

>>638-641
明治大学の原先生が地方切捨ての論理によるものと大糾弾してた
旅行にしか使わない新幹線なんかより血に足ついた庶民の生活のほうが大事に決まってるのになあ・・・
新幹線なんか復帰する余裕があったら早く地域の足を作り直せと

647 ：回想774列車：2012/05/14(月) 11:17:50.12 ID:bPCXjB0m

http://d.hatena.ne.jp/katamachi/touch/20110420/p1

道路整備がんばって下さい。

648 ：回想774列車：2012/05/14(月) 11:24:54.03 ID:U+V0iVqJ

>>646
地元の足＝クルマ
さっさと田舎のローカル線は切り捨ててビジネスに重要な新幹線に選択と集中すべき

649 ：回想774列車：2012/05/14(月) 11:40:14.63 ID:/3+M8X6T

原先生はそんな事を言っているんじゃない
精神的なものとして、地方の過疎地の日常生活を切り捨て、
経済だけを最優先する日本社会のあり方に疑問を呈してるんだ

650 ：回想774列車：2012/05/14(月) 12:45:51.70 ID:DUYxKNVp

また胡散臭いのを連れてきたな

651 ：回想774列車：2012/05/14(月) 12:51:14.74 ID:niGLr0D0

>>641-643
並行在来線の東北本線と比べても早過ぎる感があった。
東北本線は全面復旧後も、北斗星などは1ヶ月運休が続いてたし。

阪神大震災では、山陽新幹線よりJR神戸線の方が早かった。
その阪神大震災でも、あれだけの災害で復旧が早すぎと思ったが、昨年の東北新幹線は
その上をいく早い復旧だったからな。

652 ：回想774列車：2012/05/14(月) 13:30:36.90 ID:PRJHEvBB

>>651
確か那須塩原以南は一週間経たずに応急復旧したか

通勤需要もあるとはいえかなり急いでたな、ありゃ

653 ：回想774列車：2012/05/14(月) 20:37:02.70 ID:I3SercJK

>>646
>>652
お前等勘違いで恥ずかしい事書いてるぜw
那須塩原までと盛岡～新青森・秋田、山形～新庄とは特に損傷はしていない
そもそも東北の在来線なんか、仙台圏くらいでしか生活の一部にもなってない
山形、秋田、青森に関しては地震の直接的な被害より、新幹線が運行できない間接的な被害の方が酷かった
これは中越地震の時に北陸まで間接被害が広がったのと同様
むしろ災害を考えると飛行機と空港、高速と港が重要で、今回は空港が有ったから原子力災害への対処ができたんだからな

654 ：回想774列車：2012/05/14(月) 20:44:43.68 ID:I3SercJK

>>647
所詮都会の鉄道マニア視点から見た文章だな
むしろ東日本の新幹線は東海道や山陽新幹線と違い、人々の日常生活に深く関わっている

655 ：回想774列車：2012/05/14(月) 21:39:56.96 ID:xRrSY9ki

>>651
阪神大震災の時は全JRが協力して復旧したんだっけ？
その中で東日本は西日本に気動車を貸したりしたようだし。
あの当時はまだ国鉄型車両が多かったからこういう時転用が効くのは大きい。

似たような話は1982年夏休み期間に関西線王寺駅構内が水没して101系60両が廃車になってしまった時
丁度関東で201系置き換えで廃車になる予定の車両があったので急場を凌げた。
それで9月の新学期までには平常に戻せたらしい。

656 ：回想774列車：2012/05/14(月) 21:47:58.27 ID:AKPEzPXV

>>654
それだけ車社会化と新幹線強制（誘導に非ず）が成功したわけですね、わかります」

657 ：回想774列車：2012/05/14(月) 22:12:24.72 ID:zq9jAjxZ

つうか、理屈はともかく逆だったら目も当てられないと思うんだけどね。

658 ：回想774列車：2012/05/14(月) 22:42:10.32 ID:I3SercJK

>>656
在来線は半端なんだよね
速さなら新幹線、値段では車か高速バス
じゃあ在来線？という話

659 ：回想774列車：2012/05/14(月) 22:45:12.27 ID:BHBn8w05

>>651, >>655
あのときは、ＪＲ西自身は山陽の早期復旧はあきらめて、
神戸線のほうに注力しようとしたんだっけ？
ところが、東海道←→山陽の直通客での稼ぎが無視できなかった
ＪＲ東海が全力で支援して４月の復旧にこぎつけた、という話をかつて聞いたが、あれほんと？

660 ：回想774列車：2012/05/14(月) 22:46:10.86 ID:jqEf3hn8

国鉄も、1970年代頃からはカネ本位に変質してった側面はある。
房総に「実態はどう見たって急行というべき特急」を設定したのが1つの契機だったか…。
山陽新幹線の開業・延伸と共に、「ひかり」と「こだま」の料金格差を縮小・廃止したり、
遅延による特急料金払い戻しを1時間以上から2時間以上に延ばしたり、って辺りにも
「客の便益より利潤」て姿勢が窺える。
昭和38年のダイヤ改正で「上野発盛岡行の夜行を22:55発と23:30発のどっちにするか」
が問題になったらしいけど（22:55発の方が旅客サービス上は好ましいが，それには機関車が1両余分に必要）、
この時はサービス優先で22:55発になったという。しかしもし10年後だったら、運用優先で23:30発に
なってただろう…。

661 ：回想774列車：2012/05/14(月) 22:48:07.89 ID:PRJHEvBB

>>653
那須塩原以南（特に小山～宇都宮）でも架線柱が折れたり設備や構造物にヒビ、歪みがあったのは無視かと釣られてみる

662 ：回想774列車：2012/05/14(月) 22:57:39.67 ID:AKPEzPXV

>>660
43・10以降特急主体のダイヤへと移行し始めた辺りからその萌芽はあったな
決定的になるのは47・3と50・3だろうけど

>>661
それは被害のうちに入らないとか強弁しそうだな（呆

663 ：回想774列車：2012/05/15(火) 00:18:45.78 ID:zx0Xu8yf

>>660
年を追うごとにそれまで普通や急行列車が担ってた短中距離客も
新幹線・特急を利用させる方向に固まってきてたね
それが全国的になるのは1980年代に入ってからだったが

664 ：回想774列車：2012/05/15(火) 02:09:05.05 ID:DOnbo3Pc

>>658
考え方が都会の人だなあ

地方では汽車に乗るっていうのは自立できてないって意味
一人前の人間じゃないって意味だよ
大人が汽車に乗るっていうのは、冠婚葬祭にTシャツサンダル履きで行くとか、
ニートが昼間にうろついて少女をじろじろ見てるのと同じ

実際、20代から40代の男性が下校用の汽車に乗っていると、
変質者がいたと報告されて問題になることもある

665 ：回想774列車：2012/05/15(火) 02:11:32.06 ID:DOnbo3Pc

趣味で夕方にローカル線乗る時はリュック背負って大型時刻表抱えてきて下さい
安心するので

カメラは微妙
大糸線で鉄道カメラマンがいい情景を撮るために小学生や幼稚園児を執拗に付け狙って
警察沙汰に発展したことがあった

666 ：回想774列車：2012/05/15(火) 07:30:48.16 ID:XGXfkgSQ

大漁だな（呆）

667 ：回想774列車：2012/05/15(火) 07:39:06.27 ID:YvzPdRmo

>>664
もう一つ、免停を食らってしまったというケースもある

668 ：回想774列車：2012/05/15(火) 08:03:57.37 ID:h/z3T8bt

>>655
倒壊はしてないよ

669 ：回想774列車：2012/05/15(火) 10:27:57.08 ID:0SoSXZCc

>>661
最近は珍理論？が多いだけに事実を示しても無視するんじゃね

670 ：回想774列車：2012/05/15(火) 11:44:23.08 ID:EUpztBy3

>>660
70年代半ばからの、毎年のような値上げがなければまだ許せたけど、76年の五割値上げを
頂点にやってしまったからな。
ただ72年の岡山開業時点は、累積赤字が問題になっても値上げできなかった時期だし、
運賃・料金が割安で、高速バスも発達してなかったから、旅客需要が旺盛だったけど。

>>663
80年代は運賃・料金が高くなって客離れがひどくなってたからな。
列車に華がなく、末期的な感じで国鉄そのものが斜陽産業だったな。

671 ：回想774列車：2012/05/15(火) 21:22:43.96 ID:j38e4Et+

>>670
値上げっていっても国会の議決が必要だったのでなぁ
さんざん据え置いておいて、急に値上げラッシュさせて
国鉄への印象をわざと悪くしたんだろ。
政局に利用する為にな

672 ：回想774列車：2012/05/16(水) 01:54:20.35 ID:ZE/FzuXd

>>671
それが昭和53年から運賃法定制緩和で、国会の承認なしで運輸審議会の議決のみで
決められたからな。
運輸審議会なんて、事実上値上げ承認委員会だったし。

673 ：回想774列車：2012/05/16(水) 13:39:43.82 ID:P51MFpz0

>>672
値上げと言っても物価が上がる時代だったからね
まだまだ日本人の平均年収が300万円台の時代
今はデフレとは言え平均年収が400万円台
考えてみると昔は交通費って相対的に見て結構高かったんだな…

674 ：回想774列車：2012/05/16(水) 17:08:50.62 ID:ZE/FzuXd

>>673
二回にわたるオイルショックが、70年代当時は物価上昇の原因だった。

交通費の相対的な高さは、やはり76年に国鉄の五割値上げの暴挙が大きい。
初乗りが30円→60円と倍になったし、運賃だけでなく特急・寝台料金も大幅上昇では、
所得が一気に五割上昇するわけでなく、航空機と比べても価格差が縮まった。
その値上げで、青函連絡船を介しての首都圏～道内の利用と、関西～九州の寝台特急利用は
価格の優位性がなくなり、大幅に航空機へ流れてしまった。

675 ：回想774列車：2012/05/16(水) 20:48:38.81 ID:P51MFpz0

>>674
新幹線だと限りなく上がるから高いよね
東京～博多が9割飛行機だと言われてるが、今更東京～札幌で飛行機からシェアを奪えると思えないw

676 ：回想774列車：2012/05/16(水) 21:44:29.18 ID:ZE/FzuXd

>>675
>今更東京～札幌で飛行機からシェアを奪えると思えないw

だからJR東は東北新幹線の最高速度を引き上げ、空港アクセスに時間のかかる札幌なら
勝負圏と踏んでるが、価格面の優位性がないと厳しいだろうな。
仮にぐるり北海道きっぷがあっても、札幌往復だけならスカイマーク利用の方が安いし。
E5系のグランクラスも札幌延伸を踏まえてのものだけど、JALファーストクラスや
ANAプレミアムクラスと比べて優位性があると思えないし。

>東京～博多が9割飛行機だと言われてるが
新幹線博多開業当初は、鉄道も5割程度のシェアがあったようだ。
さくら・はやぶさ・あさかぜのブルトレ利用でも、まだそれなりに利用客が付いてたし。

国鉄大幅値上げ後も、ブルトレ利用でも飛行機より価格は高くはならない状態だったので、
利用率は落ちたものの、全面降伏までにはならなかった。
その甲斐あってか、東京発着のブルトレは75年から94年まで同じ本数を維持していた。

9割飛行機利用になったのは、やはり98年のスカイマーク就航が大きかっただろう。
鉄道の価格優位性が吹っ飛んだ上に、福岡空港が便利な位置では・・

677 ：回想774列車：2012/05/16(水) 23:18:51.44 ID:ZCmqcMb4

でもLCCは遅延や運休が多くてビジネスでは使い辛いず

678 ：回想774列車：2012/05/16(水) 23:59:46.94 ID:ZE/FzuXd

>>677
羽田―福岡は便数多いから、遅延・運休はカバーしやすい。
便数の少ない路線だと、不測の事態にモロ被ってしまうが。

679 ：回想774列車：2012/05/17(木) 12:31:51.80 ID:AdwbfmR+

>>676
98年には西鉄はかた号も一度廃止の話が出たな
結局京王が止めて西鉄は今でも続け、最近は西武バスも加わった

680 ：回想774列車：2012/05/17(木) 17:37:45.32 ID:uuNRH79g

はかた号とライオンズエクスプレスは別物だよ
西鉄よくやるな

681 ：回想774列車：2012/05/17(木) 19:34:48.83 ID:AdwbfmR+

うん、ライオンズエクスプレスは安さが売りだね
本家はかた号もクラス分けしてきたけど
しかし考えてみるとブルートレインは高速バスと比べて高くて遅かったんだな
ブルートレイン出雲にとって驚異になったスサノオも、今はエアロキングが入って時間も悪くないね

682 ：回想774列車：2012/05/17(木) 21:27:45.36 ID:3YalxUIV

>>681
高速道路が整備・新規建設されたからな。
見方を変えれば、国鉄に群がっていたシロアリ連中が、高速道路へ転換したとも言える。
それで国鉄時代からの夜行列車が軒並み消えていった。

ただ>>660が語る国鉄時代の金本位の1つとして、昭和55年に山陽本線の座席夜行を全廃したこと。
ただでさえ値上げで国鉄の地位が堕ちたのに、山陽・九州方面へ新幹線か寝台特急に誘導し、
リーズナブルな移動手段を無くした罪は大きかった。

683 ：回想774列車：2012/05/17(木) 21:38:44.24 ID:CILwinxr

罪っつーかだな…国鉄を解体処分することは決まったから、
それに合わせて国民の心が離れるようにわざとひどく見せる値上げをしたんだよ
そういうノウハウは官有施設払い下げにずっと巣食ってた奴らにはあるからね

684 ：回想774列車：2012/05/17(木) 23:35:50.05 ID:8AhjXTWC

罪じゃないわな。
実態はあんなガラガラ列車ってのは末期の国鉄を象徴してたよ。
単純に旧客オンボロ急行を、値上げの見返りに14系バッタンシートに
しただけって感じだったし。

社会の変化に対応できない鉄道の悪いところばかりを
見せられてた感じに近いか。

685 ：回想774列車：2012/05/17(木) 23:39:34.47 ID:AdwbfmR+

>>682
西日本地域の夜行切り捨ては酷かったな
能登や八甲田、津軽、きたぐになんかはJR東日本化後まずまずの間生き残ったが、JR西日本も含め西日本地域は徹底的に自社内の夜行を処刑しちまったね

686 ：回想774列車：2012/05/17(木) 23:55:53.30 ID:r5mgAgjJ

つか、運行しないといけないほどの利用があったのか？という話だと思うが。

687 ：回想774列車：2012/05/18(金) 00:21:43.49 ID:UBuXzuid

>>685
東北の夜行はあけぼのとはくつる以外バブル崩壊後あっさり終了したがな
93年12月以後の宇都宮・水戸以北については余程の主要駅以外語るまでもない…

688 ：回想774列車：2012/05/18(金) 01:00:02.06 ID:nAvNiGJw

>>676
まあシェア取るなんて夢物語だな
新青森～札幌間を30分ぐらいで走ったあげく東京から15000円ぐらいじゃないとｗ
トータルの所要時間は一緒でも実際の乗車時間が圧倒的に違うのは大きいよ

せいぜい東北～北海道間、あと道内のローカル需要しかない

689 ：回想774列車：2012/05/18(金) 02:01:04.45 ID:PqlRiI4U

新青森から先に伸ばす意味なんかないのにな…>>珍幹線

690 ：回想774列車：2012/05/18(金) 04:15:29.48 ID:LS1rwzVC

>>689
むしろ旭川－札幌－函館間の方が重要だったりする。

691 ：回想774列車：2012/05/18(金) 04:34:57.92 ID:PqlRiI4U

道内にしたって、スーパー特急方式でも十分な気もするんだが…

692 ：回想774列車：2012/05/18(金) 06:43:59.54 ID:jlM5l/tC

>>682
夜行バスの「ムーンライト」の誕生もその変に経緯があるしな。
門司行きのフェリーに乗船しに行くまでの手間もかかることから馬鹿受けした。

693 ：回想774列車：2012/05/18(金) 07:35:40.72 ID:B+XQ50lj

>>676
ＪＲ東と航空大手が業務提携関係だというの
知ってるか?

694 ：回想774列車：2012/05/18(金) 08:26:48.56 ID:SWn8ifXq

>>693
航空大手と言うよりJALとだろう。びゅうのツアー商品は、国内・海外でもJAL利用のパッケージだから。
まあ分割民営化時点でも、JR東の職員でさえ北海道・九州へは飛行機で行く有様だったからなｗ

>>685
JR西の当初は、むしろそれなりに頑張っていたと思う。
臨時運転とはいえムーンライト山陽・九州などを設定してたし。
今はもう跡形もないけどｗ

695 ：回想774列車：2012/05/18(金) 08:33:49.12 ID:OG5Qk9+w

あれは完全民営化が契機だからな。それまでは国の要請もあり残していたようなもの。

696 ：回想774列車：2012/05/18(金) 08:41:16.11 ID:OG5Qk9+w

>>694
あれは互いに元国営という間柄だから。
だから民営当初、みど窓で航空券扱っていた頃はJALが一番最初に扱った会社。
あと旧びゅうワールドはJR東とJALの共同出資だった。

ただ、東の社員は関西への出張の時に東海道新幹線を使うのはタブーだそうな。
なんでも東海との関係が劇悪だからと言っても。

697 ：回想774列車：2012/05/18(金) 11:10:17.68 ID:7bBHO3dT

鉄道会社と飛行機は何かと関係が有るもんだ
東急は旧JASとの関わりが有ったし、空港業務では実に多くの鉄道会社（グループ）が飛行機の仕事をしている
フェリーでは太平洋フェリーと名鉄がそうだね

698 ：回想774列車：2012/05/18(金) 15:19:16.81 ID:mnLLaCVa

>>685
国鉄分割時のルールに「1つの駅からは、原則として2つ以上の他社への列車を運行しない」というルールがあってだな
夜行列車は全面的に消えるべきものと認定されていた
ムーンライト四国に打って出たことなんかは分割民営化の精神に反する積極策だった

むしろ一社内で完結してる八甲田がさくっと消えたんじゃないか？
津軽はミニ新幹線化から逃げまどいながら残せるだけ残した印象だが

699 ：回想774列車：2012/05/18(金) 19:44:26.36 ID:pm6JtXIq

他のＪＲ全てと直通列車を持つのは西だけか
北とはトワイライトＥＸＰ
東とは北越、はくたかetc.
海とはのぞみ、しなのetc.
四とはマリンライナー、サンライズ瀬戸
九とはみずほ、さくら

サンライズが新大阪に止まってくれれば、新大阪は「ＪＲ全ての会社に乗り換え無しに行ける駅」になったのにな

700 ：回想774列車：2012/05/18(金) 20:38:07.73 ID:CooOIH/x

>>698
定期列車としての廃止は同時、臨時も約半年差で廃止　＞津軽と八甲田

701 ：回想774列車：2012/05/18(金) 21:53:36.49 ID:7OjIlrXV

西ってまだ日勤教育してるのかな？

国鉄時代ってあんなのなかったんでしょ？

702 ：回想774列車：2012/05/18(金) 22:16:05.13 ID:L/z6m5UX

日勤教育でなくても
末期色、必殺徐行、保守運休などみみっちい経費削減に躍起やのお

703 ：回想774列車：2012/05/18(金) 23:42:32.26 ID:7bBHO3dT

>>699
そういや東日本の場合は九州以外は有るな
九州はさくら･はやぶさで絶えたが

北海道-カシオペア、北斗星
西日本-サンライズ、北越、はくたか
東海-色々
四国-サンライズ
九州-消滅

704 ：回想774列車：2012/05/19(土) 20:41:03.60 ID:Eke4yB8D

>>702
合理化の点では何処のJRも似たようなもんだけどね
西が目立つだけで

705 ：回想774列車：2012/05/19(土) 21:54:16.26 ID:5khfMI+u

世の中の合理化ブームでうつ病患者は大激増だな。

706 ：回想774列車：2012/05/19(土) 22:13:11.05 ID:dmc3hKAy

全体ではかえっていらんコストばっかり増えているのが
新自由主義の弊害
代表例がﾅﾏﾎﾟ

707 ：回想774列車：2012/05/19(土) 22:28:06.07 ID:Z3GLJbRv

いくら金配ったって景気良くならないのはアフリカを見ればわかるな

708 ：回想774列車：2012/05/20(日) 08:16:27.84 ID:0QTwraml

>>701
下車勤は有っただろ

709 ：回想774列車：2012/05/20(日) 13:24:51.97 ID:xrHAstzf

>>701
人材活用センター

710 ：回想774列車：2012/05/22(火) 21:16:45.63 ID:fBd7msUt

それ民営化の時じゃん

711 ：回想774列車：2012/05/22(火) 21:30:12.29 ID:VO5vknLx

国鉄時代の乗務員の掟と言えば、
「自分の不始末による欠乗が累計２回になると地上勤務行き」
みたいなのがあったはず。
たしか、旅鉄の「桐と動輪」で読んだ気がするが…古い話につき、少々ウロ。
坂本衛氏も書いてたかも知れない。

712 ：回想774列車：2012/05/23(水) 10:22:27.49 ID:oMz/8y57

>>701
福知山脱線事故で緩和されたとは言え今でも継続してるし
その隣のオレンジの所はバンバンやってるよ
九州も表沙汰にはなってないが行ってるらしい

東も実は民営化初期はやってたらしいが労組が
会社に注文を付けたんでこっそりやめたらと
いう話は聞いたことがある

713 ：回想774列車：2012/05/23(水) 10:24:37.27 ID:oMz/8y57

誤字
×やめたら→やめた

714 ：回想774列車：2012/05/24(木) 01:30:32.02 ID:F+w1MdWS

>>711
基本的にそういうのは国鉄からの流れだ
女性車掌に護身術習わせたり、ミスしたら日勤勤務で机上やって実技してみきわけ良好なら戻るとかな
東日本はミスが有るといきなり降ろされるか、出向で追い出されたり

715 ：回想774列車：2012/05/25(金) 23:08:40.70 ID:MTzj0IXC

>>701
むしろ日勤教育みたいな国鉄時代からの慣習って残ってる

716 ：回想774列車：2012/05/28(月) 19:37:53.42 ID:G8I3hTgK

脱線した列車に乗っていた鉄道会社の社員が、瀕死の乗客放置して、
そのまま出社するとかも？

717 ：回想774列車：2012/05/28(月) 22:16:06.88 ID:gVrQ9Ayv

>>716
本人は乗客を助けるつもりだったらしい
しかし、一報入れたら助役が出勤しろと言ったらしい
従わないと日勤教育・・・

718 ：回想774列車：2012/05/28(月) 22:50:35.90 ID:G8I3hTgK

そいつが、昔の国鉄マンだったら
助役が国鉄時代の人だったら

ＪＲ西日本は国鉄時代の管理部門、特に総局を受け継がなかったから色々問題を起こす
と書いてた新聞社があったが、どうなんだろう？

719 ：回想774列車：2012/05/29(火) 01:31:03.73 ID:/0jy0WMc

>>718
JRでも西日本は異質
北や東は昔ながらの側面が強いが、元々関西国鉄は異質だったからね…

720 ：回想774列車：2012/05/29(火) 02:30:28.83 ID:a4oE2TKS

そりゃ私鉄王国関西だもの。少なからず影響も受けようて
民営化は渡りに船だったと思うよ。お手本がすぐそばにあったから。

そもそも大手私鉄がこれだけひしめいていられること自体が異常なんだが。

721 ：回想774列車：2012/05/29(火) 11:34:31.00 ID:/0jy0WMc

>>720
力関係的に本社が大鉄を抑えつけたというか、やりたい事をやらせなかったと言うべきか…
国鉄から独立したかった奴も中には居ただろうね
221系や500系なんかは昔からやりたかった事をやった、という感が有る

722 ：回想774列車：2012/05/29(火) 11:48:48.41 ID:rRluFP01

国鉄から一番脱皮したかったのに皮肉にも民営化したら
西日本は国鉄車両だらけになってしまったでござる

723 ：回想774列車：2012/05/29(火) 12:23:46.62 ID:V4IY3ET0

国鉄の遺産である急行という種別を一番大事にしていたのも西だよな
四と九はさっさと廃止、東は自社完結の急行を全廃宣言するなど急行追放の流れの中で
つやま、みよしを守り続けた西

724 ：回想774列車：2012/05/29(火) 16:22:18.33 ID:s6/Lsn9w

>>723
「つやま」とか別に西が守りたかったわけじゃなくて、
地元が急行のステータスを守りたくて残してくれといって、
残っただけ。

725 ：回想774列車：2012/05/29(火) 17:43:36.66 ID:JdBrWp36

>>719
そりゃ戦前以来の因縁ですからな

726 ：回想774列車：2012/05/29(火) 18:23:50.83 ID:/0jy0WMc

>>723
東は快速化だから安くなって良い（べにばな、陸中等）
九はなんでも特急にしすぎだw

727 ：回想774列車：2012/05/29(火) 18:30:10.72 ID:vUCqeigc

東の場合特急気動車を新しく開発するのが大層だから格下げしたのでは?
JTみたいなのも五能線以外不発だったし。
黄金街道グラシアとか黒歴史だ

728 ：回想774列車：2012/05/29(火) 20:08:53.09 ID:xByG2N7H

東は地域によっては特急すら快速、普通列車化か廃止の流れだしな

こうしてより新幹線と首都圏の一部以外ひどいことになっていくが

729 ：回想774列車：2012/05/29(火) 20:30:33.15 ID:btnAFmCp

エキナカ効果と同じか

ツリー効果想定外…地元商店街「客減った」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120529-00000229-yom-soci

730 ：回想774列車：2012/05/29(火) 21:46:58.08 ID:lVa1Bh0p

束の東北ローカル線都市間輸送は20年ぐらいかけて計画的に縮小
してきただろ
察してやれw

731 ：回想774列車：2012/05/29(火) 22:12:05.54 ID:PfA+hvBv

「金を失う道」と揶揄されてる産業で金儲けしようと企んだらどうなるか、
って事を如実に示してるのが今のJRだろう。
ローカル輸送切り捨てもむべなるかな。
国鉄の赤字さんざ叩いて出来た企業（群）だから、当然ちゃぁ当然だが…。
「地域にやさしい鉄道」になんか端からな（れ）る道理がなかったものを。
よくも白々しくあんな大嘘ついたもんだし、そんなのにコロッと騙された大勢も大馬鹿。

732 ：回想774列車：2012/05/29(火) 22:19:59.14 ID:JdBrWp36

>>730
東北どころか関東でも北関東3県を中心に絶賛縮小中ですがな

733 ：回想774列車：2012/05/29(火) 22:21:51.22 ID:Pugjpfal

人口減少社会に入った日本ではそれはあたりまえ

734 ：回想774列車：2012/05/29(火) 22:56:15.56 ID:xByG2N7H

>>732
千葉や福島共々実に都合よく震災と原発が来た以上前倒しで鉄道が終了するだろうね

735 ：回想774列車：2012/05/29(火) 23:20:58.85 ID:HzzOJegl

震災は事業を縮小したいJR東の陰謀?

736 ：回想774列車：2012/05/30(水) 00:16:44.21 ID:DhLwn6X4

>>729
そりゃスカイツリーのところで欲求が全部満たされるんなら、あとは帰るだけだわな。

737 ：回想774列車：2012/05/30(水) 08:56:23.04 ID:CBXaE6CN

そのうち新幹線と東京・大阪・福岡の各近郊区間だけが旧国鉄、ってことに…。
「鉄道国有化」以前の時代への復帰だったり…。

738 ：回想774列車：2012/05/30(水) 12:10:59.29 ID:ARnLN01e

>>735
別に束が地震や原発事故を起こしたわけじゃなかろうｗ
まあ節電と称して列車の本数を減らせる訳だから
上層部なんかはしめしめと思ってるだろうが

739 ：回想774列車：2012/05/30(水) 13:59:05.90 ID:/gQ+fqhA

不動産に始まる私鉄商法の伸びしろも残ってないしな

740 ：回想774列車：2012/05/30(水) 21:09:34.15 ID:/lNWFu36

>>730
>>731
東北のローカル線はJRだから残ってるレベルだよ
これが三セクや私鉄なら確実に消えていた路線
挙げ句に地元からもう鉄道は要らないと言われて不憫だとしか思えん…
普段鉄道を使うライフスタイルじゃないから仕方ないかもしれんが

741 ：回想774列車：2012/05/30(水) 21:47:30.49 ID:u7shfog1

>>735　>>738
宇都宮・高崎以北の列車削減を始めたり（元より半放置状態であったが）
常磐特急分断の話を出した矢先の震災だったからな

742 ：回想774列車：2012/05/30(水) 21:59:52.24 ID:YHBOM8u7

それが今、盛岡―青森間200km強も三セクが経営せざるを得ない状況に…。
辛うじて保たせてたというJRが放り出した結果（それでて自社の寝台特急や貨物のために線路は維持させてる）…。
分けても岩手県は、三陸鉄道と2社抱えてる。

これ、もうはっきり言って、明治24年（日本鉄道全通）以前の事情に逆戻りに他なるまい。
幹（旧東北線）が腐って枝（他線）だけ健全てことあり得んだろう…。

743 ：回想774列車：2012/05/30(水) 22:20:22.21 ID:o3QEqYni

大湊線はＪＲ初のＪＲと会社でつながらない飛び地みたいな路線になったけど、
青い森鉄道が廃線になったらどうするんだろうね。

744 ：回想774列車：2012/05/30(水) 23:41:27.88 ID:ODlZlcld

貨物が続く限りは当分青い森とIGRは続く・・・はず

745 ：回想774列車：2012/05/31(木) 00:45:44.87 ID:Q2XkYjua

>>744
何故JR貨物に盛岡～青森を所有させない？
八代～川内も同様だが。

746 ：回想774列車：2012/05/31(木) 06:04:50.71 ID:Mw2HWwBF

明治期や戦時中と数度に渡り国有化されたけど、その中には国有化する必要なかったり戦後民営に戻しても良かった路線はあると思う。
よく出てくる関西鉄道由来の路線は国有化する必要なかった路線群の最右翼かと。そもそも関西鉄道国有化は今で言う敵対的買収なんだし。

戦後民営に戻しても良かったのは相模線とか南武線とその支線かな？

747 ：回想774列車：2012/05/31(木) 07:30:54.92 ID:BC0ThYa6

>>743
青い森鉄道は車両持ち込みの運行会社
青森～目時の線路は青森県が保有
だから青い森鉄道が無くなっても線路は残る（それを考慮しての事かも）

>>745
貨物も経営が楽じゃないから譲渡されて維持管理できないでしょ

748 ：回想774列車：2012/05/31(木) 07:54:47.42 ID:ITxNGxnX

安定輸送という意味ではインフラと運行主体が不可分であることは強みだと思うが。
運転指令や信号扱いを航空管制みたく別物にしてしまうと
これが担保できなくなる

日本人ほど確実性を求める民族はいない

749 ：回想774列車：2012/05/31(木) 12:37:02.04 ID:BC0ThYa6

>>748
日本の場合はそちら方向には行かなかったよね
道路交通みたいに統一した決まりが無いから難しいとは思うけど

750 ：回想774列車：2012/05/31(木) 17:14:58.93 ID:Fqtd66r3

日本はイギリスみたいな責任のなすり合いが少ないだろ。
例外は信楽事故くらい。
日本では責任範囲が分からないから供給側が先回りして対応する。

751 ：回想774列車：2012/05/31(木) 23:12:23.97 ID:BC0ThYa6

>>750
ああいう実例が有るから違う会社への乗り入れは順次止めたよね

752 ：回想774列車：2012/05/31(木) 23:38:09.60 ID:BRaaDBXd

>>750
原発事故なんて以下略

753 ：回想774列車：2012/06/01(金) 01:49:00.76 ID:BPhW5+u1

>>752
ありゃ津波が余計だったからだが、それを指摘された当時政権だった自民党の旗色が悪い
そうなってはイカンと自民党は対応が悪いと民主党を叩く
正直大事故なんか今まで無かったから東電も対処しようがない
更に福島に原発を誘致したのはあの方だし、県知事も身内だったりする
あんなグタグタな事情が絡むとはなぁ…
まあ、アメリカ様とロシア様が助けに来なかったらマジに危なかったぜw
やっぱり艦船の原子炉を海に沈めて捨てるビックスケールの大国には適わない

754 ：回想774列車：2012/06/01(金) 23:35:04.89 ID:CtuBqxPf

なに、日本もそのうち使用済核燃料を全部海洋投棄するようになるぞ。
米露なんか目じゃねぇ。

755 ：回想774列車：2012/06/02(土) 00:01:33.95 ID:jc2mCNrf

鉄道だけに話が脱線ってか

756 ：回想774列車：2012/06/02(土) 21:08:31.48 ID:RKKHzU4W

海はみんなの物です

757 ：回想774列車：2012/06/02(土) 22:23:29.59 ID:1uNxNG+e

その渦中にある常磐線の不通区間は、復旧したとしても別名称になって地交線化、
なんて事になる予感もする…。ただ、所有する会社の体質を思うと、「被災便乗廃止」に
ならないだけまだ良しとすべきか…？

758 ：回想774列車：2012/06/02(土) 23:19:58.40 ID:RKKHzU4W

地交線に墜ちるって過去にあったか？
墜ちるなら磐越西線や羽越本線がとっくに墜ちてるだろ

759 ：回想774列車：2012/06/03(日) 01:09:14.21 ID:FTUpIEGy

現実と実態が乖離してしまっても、国鉄再建法の枠組が生きている間は
線区の区分変更や、幹線/地交の変更はやりづらいんだろうな。

760 ：回想774列車：2012/06/03(日) 07:26:21.02 ID:ZeOnao3Q

>>758
美祢線とかも

逆に都市近郊とかで幹線に格上げとかもありそうだけどな。

761 ：回想774列車：2012/06/03(日) 09:00:13.94 ID:Z5HCZHq8

田沢湖線なんて何で地方交通線なのか理解できない

762 ：回想774列車：2012/06/03(日) 09:18:36.52 ID:ujS6WBhB

>>761
元来東京～秋田へは福島から奥羽本線経由。仙台～秋田は北上線経由のルートが主流で、
田沢湖線は奥羽山脈越えの1ローカル線に過ぎず、東北新幹線開業前は2往復の
気動車急行が走ってるに過ぎなかった。

それが東北新幹線盛岡開業で、新幹線の時短効果と、当時赤字国鉄の運賃・料金増収策
の思惑で電化して、盛岡～秋田の新幹線接続特急を設定した。
そして秋田新幹線ルートにそのまま田沢湖線が選ばれた。
逆に奥羽本線は山形新幹線と分断され、秋田方面のメインルートだった面影は無くなってしまった。

763 ：回想774列車：2012/06/03(日) 09:44:43.54 ID:RzSFB/4P

北海道が砂川―上砂川間を廃止「できた」のは、分割民営化の「成果」のような気もする…。
この区間は、建前上はあくまで函館本線だから、抹殺したって事は「我ら最早国鉄に非ず」って思惑のなせる技だろう…。

764 ：回想774列車：2012/06/03(日) 11:27:40.41 ID:QKyw/Q9A

赤字ローカル線があぼんして落ち着いたからな

765 ：回想774列車：2012/06/03(日) 19:12:10.93 ID:U5I/eafO

>>762
JRは仙台から仙山線ルートを希望していたが、山形県にしてみたら米沢から県内を縦に抜くルートが好ましい
まあ、地元が金出すから地元の言うように造りなおすしかない
秋田の場合は北上から北上線より盛岡から田沢湖線の方がやりやすいし、田沢湖線自体が新し目の路線で線形がまあまあだからだとか

766 ：回想774列車：2012/06/03(日) 21:23:49.01 ID:vi0CWMjZ

>>76
上砂川支線
大嶺支線

あぼんしやすいところをまず切った印象があるず

767 ：回想774列車：2012/06/03(日) 22:11:55.88 ID:ujS6WBhB

>>765
駄菓子菓子、大曲での方向転換は遺憾の意。

768 ：回想774列車：2012/06/03(日) 22:59:07.91 ID:PzCNFZd/

盛岡からだったら、どこ通っても方転するんじゃ？

769 ：回想774列車：2012/06/03(日) 23:50:27.01 ID:U5I/eafO

>>767
それより単線が多いのが問題

770 ：回想774列車：2012/06/04(月) 09:48:44.36 ID:OHpmB+Wg

>>768
東京・仙台から秋田へ行く客にとっては、盛岡を通る必要はない。
盛岡を通る破目になったのは、>>762が語る旧国鉄の策略。

771 ：回想774列車：2012/06/04(月) 09:53:42.02 ID:em3j8x4U

あほか。県都盛岡を通る必要があるだろうが。

772 ：回想774列車：2012/06/04(月) 10:42:16.25 ID:vEyaZQm1

またでかい餌だな

773 ：回想774列車：2012/06/04(月) 12:25:46.49 ID:lMZ6lt2v

>>771
北上線ルートが定番なのは分かっていたが、速達便に連結する場合や車両基地の問題、新幹線区間を走る距離を延ばしたい思惑から、盛岡･田沢湖線経由なんだよ
山形は仙山線ルートの方が早かったに決まってる

774 ：回想774列車：2012/06/04(月) 12:46:19.29 ID:pWzU2y6j

東京―秋田間のルートが客観的に現状で妥当だ（県庁所在地経由が必須）、ってことになったら、
極論すれば東北新幹線は浦和起点で暫定開業すべきだったし、上越新幹線は前橋通らなきゃおかしいって話になるだろう。
今の「こまち」の経路はどう見ても、客の利便性より政治的思惑がが優先された不当な迂回ルート。
速達列車云々て言うんだったら、仙台で分割併合すりゃいいだけのこと。

775 ：回想774列車：2012/06/04(月) 13:05:59.10 ID:Yghy8rco

秋田の場合は盛岡と田沢湖線を通ることによる営業上の思惑が特にあるだろうな

結果的に大曲以南の奥羽本線一帯はああなったわけだが
新幹線化と国鉄解体で鉄道輸送自体「面」や「線」より「点」と化していったこと考えれば
十分起こりうる結末だったとしか言えん

776 ：回想774列車：2012/06/04(月) 13:34:03.17 ID:C3ky6pVq

奥羽線以東を全部改軌しちゃったら？

777 ：回想774列車：2012/06/04(月) 14:13:50.69 ID:Yghy8rco

今の調子じゃ改軌する前に廃線だ

778 ：回想774列車：2012/06/04(月) 20:50:58.17 ID:lMZ6lt2v

>>774
北上線は電化されてないから仕方ない

779 ：回想774列車：2012/06/04(月) 21:41:30.57 ID:LJxD7RVS

トウホグの場合対東京以外の輸送は意識して切り捨てていってる印象しかねえな

780 ：回想774列車：2012/06/04(月) 22:10:25.06 ID:62uyL8os

>>779
それさえ地域が限られるからな
外れたトコはもう線路と列車がただ存在するだけ状態

781 ：回想774列車：2012/06/04(月) 23:13:25.20 ID:BOCmmeAh

なんで奥羽線をそのまま北進しなかったの？時間かかりすぎるから？

782 ：回想774列車：2012/06/04(月) 23:51:30.90 ID:lMZ6lt2v

【地域経済/鉄道】北海道と15市町、JR在来線分離で同意　新幹線着工条件そろう [12/05/23]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337789811/

783 ：回想774列車：2012/06/05(火) 00:11:08.88 ID:oUWWKNAi

>>778
田沢湖線だって東北新幹線開業に合わせて電化されたに過ぎない。
北上線は田沢湖線改軌1年前に「秋田リレー号」という特急が走っていたし、
更に遡れば国鉄時代の昭和50年まで、仙台～秋田の特急「あおば」が食堂車も
営業して走っていた。

784 ：回想774列車：2012/06/05(火) 00:35:35.39 ID:1aOx/O2x

>>779
逆でしょ
現状ルートは仙台－盛岡－秋田という三都の移動を意識した路線になっている
もし北上線経由になったら仙台－盛岡、仙台－秋田だけで盛岡－秋田の移動はバスになっていたかも知れん
自分もこのルートには気に入らないが、東京・仙台－秋田の速達化をあきらめ、代わりに三都間の需要を確保
しようとしたものだと思うわ

785 ：回想774列車：2012/06/05(火) 07:24:14.34 ID:h6P/Z+zl

>>783
特急だざわは？
新幹線ができるとっくに前から電化されとるよ

786 ：回想774列車：2012/06/05(火) 08:09:32.83 ID:h7HbqGrd

田沢湖線の電化完成が1982年8月でも新幹線開業のずっと前になるのか

あ、大宮開業は暫定でしたかｗ

787 ：回想774列車：2012/06/05(火) 10:20:54.24 ID:aeTNKIFj

上のほうで北上線より田沢湖線の線形が良いとあったが
路線延長と最急勾配は北上線のほうが良い（最急曲線は同等）
もっとも貨物や広域輸送前提じゃなくなった時代じゃアレな話だがな

788 ：回想774列車：2012/06/05(火) 23:35:33.18 ID:/5dlGN33

>>78
何云うてんねん
「つばさ」も「こまち」も大半の客は東京志向やで

789 ：回想774列車：2012/06/06(水) 00:03:26.56 ID:653MkIs/

大糸線の非電化区間が「酉」の縄張になったのは正解だったのか…？
っていうような疑義の対象になる区間は他にもあると思われるから、
そうなれば、JRの社界の見直しなんてこともあり得る気もしてくる…。

790 ：回想774列車：2012/06/06(水) 01:36:13.98 ID:trEmLb7s

>>789
あそこは金沢鉄道管理局だったのかな？
直江津は本当に昔から境目の駅だったが
今でも変わった所で羽越本線は酒田まで新潟支社、酒田から秋田支社
反対に飯山線は全線長野支社だったが、最近どっかから新潟支社になったらしい
指令は長野支社ままらしいけど

791 ：789：2012/06/06(水) 11:50:22.68 ID:UjaqQ9Po

>>790
現状であれば、まぁ格別どうこう言うこともないのかも知れないけど、
北陸新幹線が出来て並行在来線が三セク化された時のこと考えると、俄かに気になってくる。
氷見線・城端線・高山線（富山―猪谷）、共々、「酉」の路線網としては
糸の切れた凧状態になるわけで、そうなると、特に南小谷―糸魚川なんか
便乗廃止されるような気がしてしょうがない…。当の会社は、存続させると言ってるとか聞いた気もするけど…。

792 ：回想774列車：2012/06/06(水) 11:51:50.45 ID:trEmLb7s

【インフラ整備】「東電と同じ」--リニアモーターカー反対論が報道されない理由 [05/29]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338274000/

【鉄道】「信用できない」「電気を食わないのか？」--JR東海のリニア説明会、批判続出(山梨) [05/26]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338006434/

【鉄道】リニア中央新幹線の稼働には"原発3～5基分"の電力が必要--リニアのために原発を稼働させたいJR東海 [06/05]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338858287/

793 ：回想774列車：2012/06/09(土) 11:48:21.71 ID:lukuwWqW

今後ＪＲはどうなっていくのか…

794 ：回想774列車：2012/06/09(土) 15:14:24.10 ID:uLIfoyI8

火災将軍の出番か
原発ヤクザの

795 ：回想774列車：2012/06/09(土) 20:41:17.29 ID:lukuwWqW

原発ヤクザのケツ持ちが野田かよ。

796 ：回想774列車：2012/06/10(日) 08:24:17.16 ID:8W4SdKpX

野田って原発の件にしても消費税の件にしても民主党でなく自民党に居てもおかしくない雰囲気する。

797 ：回想774列車：2012/06/10(日) 10:58:48.08 ID:iwO8o4f6

後ろで操るのは官僚だから。

政治家は変わっても、やる事は何も変わらない。

798 ：回想774列車：2012/06/10(日) 11:35:07.48 ID:axadG0Ro

バカな政治ヤ騙して唆しても、実務やる官僚共は責任とらず
騙されたバカが決定した責任取って辞めるだけで、責任が果たされるから、
いつまでもバカなことが繰り返されるだけ。

799 ：回想774列車：2012/06/10(日) 12:24:00.95 ID:pysk04Aw

>>794
火災閣下のおかげで浜岡原発も再稼動されそうだな

800 ：回想774列車：2012/06/10(日) 12:56:16.04 ID:siU760dB

誰も彼も日本を壊すことにご執心ですからな

801 ：回想774列車：2012/06/10(日) 17:53:43.69 ID:lWZ5u3Ym

発電衛星が実用化されれば原子力はいらない子

802 ：回想774列車：2012/06/11(月) 00:09:49.07 ID:zzOKQXr4

菅をスケープゴートにしようという流れがミエミエ過ぎて…w

ある特定の人物なり組織なりを叩きまくって気分スッキリ、で後はシラネってか
本気でこの国の民度ってやつを疑いたくなってくる今日この頃

803 ：回想774列車：2012/06/11(月) 09:25:30.96 ID:ckK7yC9O

>>802
菅は参院選の「消費税増税」発言で、民主党政権の信用を失墜させたのが大きい。
国民的支持があれば以前の小泉のように開き直ればいいのだが。

でも菅をそう陥れたのが>>798の語る財務官僚だけど。

804 ：回想774列車：2012/06/11(月) 19:19:14.33 ID:tb2WeyrI

>>802
昔から災害や戦争を徒に忌避してきて真面目に考えなかった辺りからして（ry
その上に科学や学問を誤解するのも伝統芸だが

805 ：回想774列車：2012/06/11(月) 20:50:20.35 ID:NJzDIcyX

国鉄民営化も中曽根内閣を操っていたのやっぱ大蔵省なんだろうな。

「国鉄を潰せ」

というお達しがあったんだろうな。

806 ：回想774列車：2012/06/11(月) 23:27:46.21 ID:/vo2xLvl

>>802
それを徹底的にやってるのが橋下やろ

807 ：回想774列車：2012/06/12(火) 01:04:10.68 ID:boFKgHf4

>>805
国鉄側の事情を書いた本が有ったな。
火災の著だったね...東海キヲスクに置いてあったのには笑ったが...

○生運動に失敗した元総裁が、改革三人組をボロクソに評していたのが印象的であったが。

808 ：回想774列車：2012/06/12(火) 09:52:08.48 ID:RnWLLM1g

>>802
大阪の民度の低さは異常
そんな異常な地域は叩かれて当然だから国鉄と比べないで欲しい
相当な度胸が無いと危なくて大阪なんか叩けないよw早く浄化完了してほしいわ

809 ：回想774列車：2012/06/12(火) 12:20:57.15 ID:XD89z288

>>805
それに限らず国鉄潰すことでいろんな利害が一致したんでしょ

810 ：回想774列車：2012/06/12(火) 22:08:57.02 ID:exlu/OqK

政治と行政が結託してこんな悪事で儲けた成功譚で
自民はなにかと「国鉄改革」の成果を叫んでたな。郵政の時に特に。

そして官僚の利権が堅牢になって誰もそれを崩せなくなった。
政治の場面で行政を監視する自民が手を貸したせいでな

811 ：回想774列車：2012/06/13(水) 00:08:33.98 ID:jLlmKgJY

>>804
世界一とも言える日本人のリスク回避志向は異常だよ。
合成の誤謬で途上国価格で世界一品質が享受できるほどだw

812 ：回想774列車：2012/06/13(水) 00:19:41.08 ID:ZyAdyBwU

>>810
そして今の野田政権が、事実上自民の丸呑み政権ではry

813 ：回想774列車：2012/06/13(水) 01:37:40.08 ID:6PNhuqCT

>>809
国鉄の資産を食い物にして、政府とつるんでた連中を儲けさせ、自分たちはリベートで儲けたんだな。

>>812
だって、自民党案を呑まないと協力しない（＝何も法律を成立させられない）って恫喝してるし、
官僚の言いなりにならないと政権運営を邪魔して、自分たち官僚の都合の良い政権にしようと画策してるんだろうさ。

814 ：回想774列車：2012/06/13(水) 01:47:58.62 ID:6fNJzsHK

>>811
それが売りですw

815 ：回想774列車：2012/06/13(水) 08:17:50.36 ID:OW2egmap

>>810他
率先して「統帥権干犯」やってるようなものですからなぁ…
（ある意味旧軍に失礼な話になってしまうがｗ）

816 ：回想774列車：2012/06/13(水) 10:15:05.46 ID:ZyAdyBwU

>>809-810
JR各社の幹部が、天下り官僚が多かったからな。
そもそも最後の国鉄総裁・杉浦自体が運輸省の官僚だったから、そんな路線が出来上がって
いたのだろう。
杉浦そのものも、国鉄清算事業団→全日空に天下ったわけだし。

817 ：回想774列車：2012/06/15(金) 22:22:40.26 ID:KUvP3E6f

>>793,>>794
つまんないけど、それこそJRは「倒壊」か…？

現状で推移したら、間違いなく、JRは新幹線と大都市近郊区間だけになるだろう。
そのどっちもない四国（今のところは北海道も）では、旧国鉄の血を引く鉄道事業者は消失…。

結局、明治の「鉄道国有化」以前に逆戻り、みたいな感じに…。

818 ：回想774列車：2012/06/16(土) 10:52:09.58 ID:iC9cQEdf

>>817
それどころか劣化米国（あるいは20世紀前半の植民地鉄道）になりそうだな

819 ：回想774列車：2012/06/17(日) 18:11:14.06 ID:TrdjxMjq

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339692930/

ここでも公共交通機関は赤字で当たり前という考え方が間違いだと言ってる奴が居るな。
挙句公営であっても利益や採算を考えるべきだとか言ってるし。

820 ：回想774列車：2012/06/17(日) 21:08:02.28 ID:nCdqiV0D

新自由主義の終焉前に大暴れしてるだけれす

821 ：回想774列車：2012/06/17(日) 23:55:04.71 ID:8m2HvRLD

>>819
大阪市バスはあれだけ利用者が居て赤字はおかしい
職員の給与が高過ぎるのに加えて、公営だから赤字で良いという慢心が酷いし、あれで赤字なのは他のバス会社を馬鹿にしてる
ああいうのは公営交通のイメージを悪くするから止めた方が良い

822 ：回想774列車：2012/06/17(日) 23:57:15.84 ID:8m2HvRLD

>>817
JRバスがそうだな
もう基本的に高速しかやってない

823 ：回想774列車：2012/06/18(月) 06:40:42.78 ID:7QVzawDw

>>821
大阪市交は例えば長距離高速バスに参入するとか出来なかったんかな？
そういう商売気はあってもいいと思う。
公営が高速バスやったら駄目なんて法律も条例もないんだし。

824 ：回想774列車：2012/06/18(月) 07:24:47.61 ID:OgM7TWrM

長崎県営くらいだな

825 ：回想774列車：2012/06/18(月) 08:30:58.87 ID:2M47TZwz

地下鉄を吹田市内に延ばすだけでも、あれだけやる気がなかった事実から言うと、
そういうのは机上の空論つーか、21世紀の視点からの結果論的理想論だと思うわ。
あれだって、もし他市域への路線で赤字が出たら、市民の理解が得られるか？
ってあたりが重く引っ掛かってたみたいだし。
公営事業は、精神的にも制約多いよ。

826 ：回想774列車：2012/06/18(月) 10:29:23.84 ID:ymQq+7Dw

>>823
仙台市営は空港リムジンをやってた気がする
他にも都営が昔深夜急行バスを都外まで走らせてたかと
あと地味に都営観光の都営観光バスは今でも有ったりする

827 ：回想774列車：2012/06/18(月) 23:03:22.89 ID:7QVzawDw

>>825
大阪市そのものが余りにも狭過ぎるよな。京都市左京区とか神戸市北区とかよりも狭い有り様。
極端な話大阪06地域+堺は大阪市域であってもいいように思う。

関係ないがその狭さゆえ他の都道府県庁所在地にはある、もしくは設置予定がある都道府県庁所在地の名前を付けた高速のインターが全国唯一大阪市のみ存在しない。
(大阪インターというのはない)

828 ：回想774列車：2012/06/18(月) 23:38:12.43 ID:cTCDIl8n

>>823
最近までは呉市営と岩国市営が・・・ﾌﾞﾜｯ

829 ：回想774列車：2012/06/18(月) 23:38:53.31 ID:cTCDIl8n

おっと公営バスで都市間輸送でがんがってるとこがあった
宇部市営

830 ：回想774列車：2012/06/19(火) 00:09:48.97 ID:+azGwXDs

大阪市営バスはいっときＵＳＪ輸送に進出したがＪＲに惨敗して撤退した過去がある

831 ：回想774列車：2012/06/19(火) 12:10:21.83 ID:gpuVaP3M

大阪市バスの観光バスは有ったと思った
東京は都営交通グループのはとバスが事実上都営の観光バス

832 ：回想774列車：2012/06/20(水) 10:37:41.80 ID:zBwpuk4+

>>827
そのおかげで基本的に人が多い地域で運営できてるから、今莫大な黒字を出せるようになったんだよ

833 ：回想774列車：2012/06/21(木) 10:47:20.95 ID:tB9ypHvd

>>832
その辺の事情に対する理解の無さが正に国鉄解体の原動力だったとも言えるような…。
30年前、国民の体制は「赤字垂れ流しの国鉄はけしからん。経営改善のために民営化すべし」
って異口同音に吠えてた。
偶然その頃流行ってた歌の文句と重なるんだけど、「馬鹿言ってんじゃないよ～」の対象そのものだった。
人間が大勢いる場所限定で経営してられる私鉄が安いのは当たり前。
だから、翻って、当時でも地方私鉄の範疇の路線はこぞって国鉄より高額だった。

昨今の「一票の格差」もそうだけど、この種の、大都市の連中の地方に対する無理解は「危機的水準」だと思える。
ま、国鉄解体については、地方だから格別反対が多かったってわけでもなかったんだろうが…。

834 ：回想774列車：2012/06/21(木) 10:50:12.32 ID:aNQoUxNB

「尖閣諸島や竹島を守れ！」
とか言う奴に限って、
「田舎での公共機関は非効率」
とか言うダブスタな奴はいる。

不便な田舎の国土を一体誰が守っているのかと。

835 ：回想774列車：2012/06/21(木) 19:06:05.18 ID:kqgyHc7v

>>833
地方は反対する以前にあまり考えてなかった、理解してなかったといったほうが妥当じゃないかと（ry
ある意味今以上に新幹線・高速・空港にご執心であったわけだし

>>834
地方がなんかの実験場か植民地みたいなものだと思ってるのもいるからな
これこそその手の輩がネタにする国そっくりの発想だし地方からンなこと言ったりするのもアレだが

836 ：回想774列車：2012/06/21(木) 19:27:05.98 ID:XnDlvXOu

>>835
地方は車だからね
80年代から後は今と変わらない
それにバスだって田舎は渋滞もクソも無い

これから先は通学客もどうなるかな
学校の統廃合や若年層の激減が響いてきてる

837 ：回想774列車：2012/06/21(木) 19:52:30.00 ID:A+60oJVo

>>835
地方を実験場と言えば、ｺﾋのDMVとかキハ160とか小海線のハイブリとか奈良の221系が該当するな。
西なんて実験場どころかお布施ありきだけどwww

838 ：回想774列車：2012/06/21(木) 21:13:58.47 ID:XnDlvXOu

>>837
山形新幹線も実験場だぞ
板谷峠は整備新幹線の急勾配試験のために補助金が出てたらしい
秋田新幹線開業前にE3系の姿も見れた

839 ：回想774列車：2012/06/22(金) 12:06:27.93 ID:B/Zed/0O

>>835
そりゃ今も昔も、多分これからも新幹線ができれば在来線は要らないと地元が言う
だから新幹線網が広がり在来線が廃止されていくんだよ
地方じゃ数十年間在来線に乗った事無い奴かザラに居るし、いざ歳を食うと駅まで歩いて列車に乗る事ができない
重要では無いんだよ

840 ：回想774列車：2012/06/22(金) 12:42:56.23 ID:8kTUfGdr

あー、またなんか出たぞ

841 ：回想774列車：2012/06/22(金) 19:41:10.80 ID:UM7YIfbZ

>>835
声のでかい連中や国に奨められるまま成り行きで自分の首絞めるような真似はお約束すぎる

842 ：回想774列車：2012/06/22(金) 20:01:25.32 ID:B/Zed/0O

【鉄道】北陸新幹線の並行在来線、社名を「えちごトキめき鉄道」に変更を決定[6/22]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1340349956/

843 ：回想774列車：2012/06/22(金) 20:37:51.19 ID:XIuBCJcZ

絶対に「また騙されて○○板まで飛ばされたわけだが…」だと思った。

…マジなんかよ？？？　やめてくれｗｗｗ頼むからｗｗｗｗｗｗｗｗ

844 ：回想774列車：2012/06/22(金) 20:56:15.10 ID:a4T7fehZ

・・・え、釣りじゃなかったの？

845 ：回想774列車：2012/06/22(金) 23:13:01.06 ID:y/Qn4oqb

貨物の幹線だから、そーゆーことになるわけかｗ

846 ：回想774列車：2012/06/23(土) 10:47:27.55 ID:OUEDmi+f

まあこういうセンスしかない連中が地方にいるわけだからそら衰退するわｗ

847 ：回想774列車：2012/06/23(土) 12:32:22.31 ID:WKkMWFEA

>>846
無難な名前にしたよな

848 ：回想774列車：2012/06/23(土) 12:52:59.35 ID:1yu+z/OZ

>>845
だったら、「えちごコキめき鉄道」じゃないとｗ

849 ：回想774列車：2012/06/23(土) 13:24:10.61 ID:TnUcIPgh

また男色臭いスレにアッーー！

850 ：回想774列車：2012/06/23(土) 15:34:08.69 ID:44wGILsC

>>839
もう新幹線は要らないよ
在来線をJRは大切にしろよ
まあその在来線も快速系を中心とした速達列車に偏重してきているが

でも地方は新幹線しか無いから今後も作り続けるだろうな
その内、四国新幹線なんかできたりして・・・
JR四国の社長の悲願らしいが

851 ：回想774列車：2012/06/23(土) 20:46:24.03 ID:WKkMWFEA

>>850
報道で聞く分にはJR北海道の前社長は最後に
北海道にも新幹線があれば九州のように…
と書いていたらしいけどなw
JR九州は2014年に上場するらしい
元から苦しい四国は仕方ないとして、なぜここに来てJR北海道ばかり不幸な事態が起こり続けたのか気の毒で仕方ない

852 ：回想774列車：2012/06/23(土) 21:02:34.32 ID:fzgyxfS7

九州と北海道じゃ全然条件違うよな
九州各県はどこも県都がそれなりの都会だし、その間にも小都市が連なっていて鉄道輸送に適しているのに対して、
北海道は人口3分の1で札幌、函館、旭川以外は人口希薄地
しかも地方では駅まで来るのに一苦労→なら車で行くか、になるし新幹線が来ようがこまいが苦しいことに替わりはない

853 ：回想774列車：2012/06/23(土) 22:18:15.98 ID:WKkMWFEA

>>852
それ突っ込んでいいか？
北海道は車で移動するには各都市の距離が離れすぎているし、冬場は車で長距離移動は困難だぞ
おまけに高速が発達していないから、九州みたいに都市間バスもさほど発達していない
鉄道にはかなり有利な土地ではある

854 ：回想774列車：2012/06/24(日) 00:30:50.65 ID:/diS/k2+

均衡ある国土の発展なんて、人類の歴史において実現出来たのは、バチカン市国しかないだろう（笑）。

鉄道に関して、人口密度が低い地方に、税金を使ってまで、都会と同等の利便性を提供するのは、
一人当たりの納税額に対して地方在住者に過剰な公共サービスを提供し、
言い換えれば、異常に優遇過ぎる、かなり甘やかしている。
過疎地であっても赤字ローカル線の存続に執着するのは、どうせ、
都会にずっと引き籠もって地図帳の鉄道路線網でハアハアとオナニーしている鉄道汚宅だろう。

北海道などの日本の地方は、
経済先進国であるニュージーランド、オーストラリア、カナダ、米国、北欧の白夜地域に比べれば、
かなり恵まれています。
日本人が大好きなニュージーランド、日本と同じ火山列島何だが、北海道に比べれば鉄道何かかなり衰退しているよ。

855 ：回想774列車：2012/06/24(日) 00:34:05.96 ID:DAF3FinA

この10年ぐらい均衡ある国土の発展なんぞ言わなくなったぞ
つまり、地域で勝手にしろということだ
そして対馬や尖閣諸島のような辺境の地が狙われる・・・と

856 ：回想774列車：2012/06/24(日) 00:46:22.37 ID:/diS/k2+

どこの経済先進国でも、鉄道網による均衡ある国土の発展何か放棄しているよ。
例えば、日本人が大好きなオーストラリアのタスマニア島、
北海道の八割程度の面積で、北海道同様、一つのタスマニア州が統治している。
そのタスマニア、鉄道何か全廃し、代わりに立派な高規格道路網が整備されている。
タスマニアのような人口密度が低すぎる地域では、
人口密度の高い地域で高速大量輸送に真価を発揮する鉄道自体を、
赤字が垂れ流しでも税金で維持するのは、
社会的コスト上すごい非効率的、言い換えれば、税金の凄い無駄。
汎用性の優れている道路と両立出来ず、道路だけが残るの。
北海道も少子高齢化が進んで、タスマニア並の人口密度になれば、
鉄道全廃になってもおかしくないだろう。

857 ：回想774列車：2012/06/24(日) 00:49:25.48 ID:/diS/k2+

領土を守るのは、鉄道ではありません。
外交力と、それを裏付ける軍事などの実行力です。

858 ：回想774列車：2012/06/24(日) 08:46:50.25 ID:FUHEhG6o

>>857
元々鉄道は軍事用にできたものですが何か？
普墺戦争でプロイセン（ドイツ）がオーストリアに勝利できたのも
第一次世界大戦でドイツが西部戦線から東部戦線に素早く兵力を移動できたのも
第二次世界大戦でソ連が極東から対独戦に備えて物資を大量に輸送できたのも
全部鉄道のおかげ

日本で言えば終戦直後の復員軍人の働き口として
発足直後の国鉄が受け入れた経緯があるし

859 ：回想774列車：2012/06/24(日) 08:55:43.92 ID:0Qg5D3oi

>>858
19世紀とか20世紀初頭の話とか勘弁してくださいw

860 ：回想774列車：2012/06/24(日) 10:19:43.96 ID:rRp2aVMg

久々に自称ﾅﾝﾄｶが出たか

861 ：回想774列車：2012/06/24(日) 11:14:08.22 ID:QgaGssAD

20世紀後半で止まってるような思想が左右問わず健在だからな、日本だと

862 ：854　856　857：2012/06/24(日) 12:25:28.67 ID:/diS/k2+

>>858
20世紀半ばの第二次世界大戦以後は、軍事輸送の主役は鉄道ではなく、道路と自動車。

20世紀半ば、世界恐慌で失業者が溢れ、ハイパーインフレが起き、経済が大混乱した、
当時最も自由民主的なワイマール憲法体制下のドイツにおいて、選挙によって
「すべてのドイツ人に職とパンとマイカーを与える」を公約とした
アドルフヒットラーを党首と国家社会主義ドイツ労働者党（略してナチス）政権が誕生し、
そのナチスの政策により、ドイツ国内でアウトバーンと称する高速道路網が建設された。
建設目的は、公約通りの失業者対策の公共事業、そして後述の軍事目的だ。
生活が豊かになった国民の圧倒的支持によりナチスの独裁体制へ移行。
同じ体制のスターリン独裁下のソ連と組んでポーランドへ侵攻し、ソ連と一緒に東欧を分割。
第二次世界大戦の勃発し、電撃戦でフランスを短期で占領。
これらの軍事作戦を支える軍事輸送にアウトバーンは大いに貢献した。

863 ：854　856　857　862：2012/06/24(日) 12:49:41.90 ID:/diS/k2+

>>862の続き

第二次世界大戦で大日本帝国が惨敗し、朝鮮半島は米ソが占領し、
ソ連によって北朝鮮という傀儡国家が作られ、米国によって韓国という傀儡国家が作られた。
朝鮮半島統一を目的に北朝鮮が韓国を侵略し、朝鮮戦争が勃発。
北朝鮮、韓国それぞれ、占領地にて反体制派を処刑、疑心暗鬼がエスカレートして、
特定のイデオロギーを持たない普通の庶民に対する無差別大量虐殺が多発。
虐殺から逃れるため朝鮮半島から無数の難民が日本に逃げ、帰らず定着し在日コリアンとなる。

その韓国だが、国土の割にして、日本と比較して、鉄道網はスカスカ。
日本の統治自体の鉄道網と変わらない。
朝鮮戦争の停戦以後、経済成長を遂げたにもかかわらず、
日本みたいに全国各地にローカル線新設による緻密な鉄道網を構築せず、
積極的に高速道路などの道路網の整備に力を入れた。
南北に分断されたベトナムが共産主義国家の北ベトナムがベトナム戦争で実質勝利し、
南ベトナムを武力併合した前例が出来てしまった以上、
北朝鮮の侵略・武力統一の脅威が、韓国にあって、
もう既に世界的にモータリゼーションに突入しているから、限られた財源の制約下で、
その脅威に対抗する軍事目的に使える汎用性の高い道路網整備が最優先された。

一方で、戦後の我が日本は、モータリゼーションの時代にも拘わらず、
我田引水もとい我田引鉄で赤字ローカル線を沢山造って、
大隅線みたいに開業後十数年で廃止してしまうなど、
戦後の新規ローカル線、造っても二十数年程度廃止してまう、社会的に無駄な事ばかりやっている。
韓国はそれをやらなかったので賢明。
そう、日本は建主改従、韓国は改主建従。

864 ：854　856　857　862　863：2012/06/24(日) 13:10:05.45 ID:/diS/k2+

>>863の続き

連投ですまん。しかも誤字脱字や文体の崩壊が多くなって、これもすまないが、訂正は省略。

>>854 >>856 の繰り返しになるが、
人口が希薄な地方（過疎地、田舎）では、
限られた税金を原資とする財源の制約下という社会的コストの効率性の観点から、
鉄道と道路の両立は困難であり、やはり汎用性の高い道路が最優先される。
で、ましてや、新幹線と、赤字の並行在来線の両立も尚更困難である。
新幹線は、新しい幹線である。
並行する古い幹線が大赤字ならば、なおかつ財源に余裕が無ければ、それが消えるのは当然だろう。
ただし、鉄道趣味人、鉄道マニア、鉄道汚宅など、鉄道を愛する人間はそう割り切れない。
だからこそ、当スレなどの公共交通論は人気スレの一つになっている。

865 ：回想774列車：2012/06/24(日) 13:10:35.83 ID:vHuOYkYh

右翼御一行様乙

866 ：回想774列車：2012/06/24(日) 13:18:33.79 ID:QgaGssAD

ネタの選択ぶりからして如何にもな内容は（ry

867 ：回想774列車：2012/06/24(日) 15:19:03.69 ID:DAF3FinA

長ぇよ
3行でまとめろ

868 ：回想774列車：2012/06/24(日) 22:24:44.43 ID:kKXUP00x

>>867
鉄道「汚宅」とか鉄道ファンを揶揄する言葉使ってる割には、
自分が「聞いてない　誰もそこまで　聞いてない」を
実践してる矛盾に気づいてるのかどうか。

869 ：回想774列車：2012/06/24(日) 22:32:30.95 ID:kKXUP00x

>>842
たぶんこのスレに来ている年齢層の人間にとっては、「ときめき」とくると
「鉄道」ではなく、「トゥナイト」と続く人多いような気がしなくはない。

>>851
そういや先週のとある学会で、大阪市の橋下のブレーン、上山慶大教授が
JR九州を例に出して、国鉄改革をほめたたえてたよ。
まあ、こいつの話を要約すると「貧乏人はさっさと死ね」という内容だったが。

870 ：回想774列車：2012/06/24(日) 22:44:02.16 ID:9PAk/3k+

まっかべくぅ～ん！かｗ
なるほど、そりゃそうなんだろうな、
おれも瞬間的に脳内で、オープニングテーマの再生始まったしｗｗｗ

871 ：回想774列車：2012/06/24(日) 23:45:14.68 ID:ZeGBsdfY

>>869
JR九州は始まりから国鉄イメージを消したい一心だったんじゃないかな
国鉄車両マニアに真っ赤な485系には耐えれんだろうが、リバイバル塗装は盛況だったね
国鉄時代の九州北海道北海道の三島は、どんなだったのか残念ながらよく知らないけど

872 ：回想774列車：2012/06/24(日) 23:57:16.20 ID:kKXUP00x

>>871
JR九州10年史や20年史の社史を読むと、まさにそのとおりのことが書いてある。

上山氏が言ってたのが、「赤字路線だらけだった九州を、黒字にして上場しようかと
云々」で、明らかに大阪市交通局＝悪路線に話をしたかったんだろうなあ、という
感じだったよ。
九州新幹線ができるまでどういう状況だったか、とか、三島基金もらってるんだけど、とか
一切無視。完全民営化したJR西日本がどういう状況か、なんて考えもしてない感じだったよ。
まあ、こういう感じで「おいしいところ」だけのアピールにだまされる人もいるんだろうな、
という感じだった。

話はスレからずれるけど、「若い人は貧乏・ワープアというが、親からの援助で結構いい生活
してる」とか、明らかに現実見てないし、見ようともしてない。聞いてて気分悪くなったよ。

873 ：回想774列車：2012/06/25(月) 06:08:57.64 ID:NaM2gIK9

>>872
昔に比べれば飢えたりしないしケータイくらいは持ってる
昔の基準から見れば悪くないんじゃ
まあ、比較がおかしいんだよね

874 ：回想774列車：2012/06/25(月) 06:51:21.70 ID:ax2/FZpP

>赤字路線だらけだった九州を、黒字にして
これも，マスコミ（政治・JR当局）による世論操作の典型だと思える。
国鉄の赤字の大半（少なくとも一部分）は国鉄清算事業団に押し付けてたって情報
明らかに（意図的に）大衆の目から遠ざけ、JRが100%自助努力で黒字化したって、
イメージ植え付けようとしてる。

875 ：回想774列車：2012/06/25(月) 09:44:35.98 ID:NaM2gIK9

>>874
九州は頑張って自助努力してるとは思うけど、四国はよく分かんね
どこもかしこも赤字路線だらけなのは事実だし、九州新幹線だって赤字

876 ：回想774列車：2012/06/25(月) 17:01:54.17 ID:c7xaPM1b

何にしたって明治期に改主建従策をとらなかったのが諸悪の根源だと思う。
新幹線は日本の鉄道が基本的に狭軌であるがゆえのコンプレックスからの産物だった気がする。
満鉄も日本の標準軌派の技術者が満州に渡って本土では出来なかったことをやったからね。弾丸列車や新幹線は満鉄のほうが系統というか血統的には近い。

877 ：回想774列車：2012/06/25(月) 20:11:03.61 ID:1sUkLs8I

てか鉄道に限らず色々と問題抱えたり泥縄な政策とる羽目になったのも
結局国自体貧乏であったがゆえになるから…

878 ：回想774列車：2012/06/25(月) 22:40:31.74 ID:uaSAZi3w

さっきから愚痴ばっかになってるぜおまいら

879 ：回想774列車：2012/06/26(火) 04:57:38.17 ID:awGpGKjl

大体、日頃何処行くにもお抱え運転手付きの黒塗りの乗用車の後部座席でふんぞり返ってる、
なんて連中に鉄道の何が分かる、って思ってた。
「国鉄『改革』」だ「JRになってよくなった」なんぞとほざいてる輩（「有識者」）は
間違いなくこんな手合いで、たまに列車に乗るにしたってグリーン車の上席だけだろう。

一般人にしたって、大半はマイカー族だから、「国鉄は分割民営化されるべきか」
「輸送システムとしての鉄道がどうあるべきか」的な問題の本質、
理解してるどころか考えようともしなかったんだろう…。

880 ：回想774列車：2012/06/26(火) 09:23:49.23 ID:NLqIcyQ5

橋下市長「同和対策で建てたセンター、全廃する。」　部落解放同盟など猛反発
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1340609061/

881 ：回想774列車：2012/06/26(火) 22:15:30.15 ID:5lg8I82U

ああ　このスレにもハシシタ信者いそうだなあ

882 ：回想774列車：2012/06/26(火) 23:46:07.05 ID:8G/RFIsn

>>879
そしてその対象が「国鉄」どころか「日本」（あるいは適当な存在でも可）
と化していったのが80年代末期からの流れだ

883 ：回想774列車：2012/06/27(水) 01:43:08.09 ID:DeZwW7F+

話は変わるが整備新幹線って311前の原発とまるまる同じだな。
偽りの黒字神話といい、机上の経済効果といい、
中央官僚が建設を推進して地方が蟻のように群がる構造といい、
電力会社のごとくふんぞり返るJRといい、
訳が分からぬまま踊らされる建設沿線民といい、
湯水のごとく注ぎ込まれる税金といい、エトセトラ。

これを持て囃してる鉄オタは自戒した方がいい。
こう書くと「道路や空港に税金使ってるんだから新幹線にも使っていいだろ」
とファビるのがいるから困るんだが

884 ：回想774列車：2012/06/27(水) 08:47:39.23 ID:8ruPCFst

>>875
四国はどうやっても無理だと思う
高速道路のルートに対し在来線の線形を比べれば不利は明らかだし、関西圏への移動も明石～鳴門ルートの
効果が大きすぎる
（関西－四国間の高速バスって一日どんだけあるんだ？）

885 ：回想774列車：2012/06/27(水) 17:00:28.45 ID:Cw70UOsY

明石海峡大橋に鉄道が通れば関西通勤圏だったのにね

886 ：回想774列車：2012/06/27(水) 20:49:40.01 ID:MQPOfj4m

>>884
四国は経営努力をはなっから諦めてるだろ
一番利用者数が多い高松駅でさえ1日の平均利用者数が1万2000人ぐらいで
高崎駅の半分以下なので仕方が無いが

四国の幹部達も本音では、「何で分割民営化の時に西と一緒に
してくれなかったの？」と思っていそうだな

887 ：回想774列車：2012/06/27(水) 23:51:00.73 ID:Cw70UOsY

>>886
2000を見れば分かるように意欲は有ったよ
でも金が無い
中長距離輸送には線路のルートが非常に悪い、意外と市電（路面）が充実しているから短距離輸送も分が悪い
四国の国鉄も島だけに独特

888 ：回想774列車：2012/06/28(木) 00:24:13.01 ID:gC1Psoxz

人口としては松山、愛媛が多いのが悩ましいとこだし、四国

889 ：回想774列車：2012/06/28(木) 21:48:06.11 ID:ZVQcPuVq

四国は関連事業の高速バスをわざわざ自社の路線と
競合するように走らせてる時点で鉄道ではなく
バスの方に重点を置いているのは明らか

他のJRにも言えるが、本業そっちのけで
高速バスの宣伝をするという現状は何かねえ…

890 ：回想774列車：2012/06/28(木) 22:05:11.04 ID:sE5iPDD8

おっとフェニックス号に参入→分離→また元の鞘のJR九州バスの悪口はそこまでだ

891 ：回想774列車：2012/06/29(金) 00:06:15.69 ID:BaZmGot3

関連事業といっても
金融エキナカ電子マネーと財テク一直線な緑の会社に比べれば
少なくとも旅客運送業で生き残りを図ろうとしているだけまだマシだ

892 ：回想774列車：2012/06/29(金) 00:08:52.89 ID:FOZrmLQd

束は錬金術まで手を出しやがったか

893 ：回想774列車：2012/06/29(金) 06:37:04.44 ID:EYgEDu6m

本業そっちのけなんて、国鉄が死んだその時からだろうと思える。
「金を失う道」でカネ儲けしようなんて考えてる連中が幹部に収まってるんだから…。
ま、何遍も言ったけど、国を挙げての国鉄の赤字叩きの「回答」がこの有様なんだが…。

894 ：回想774列車：2012/06/29(金) 06:59:30.40 ID:+tgV0E6R

>>889
そのくせ特急毎時1本確保してるから
昼間は明らかに供給過剰だしな

895 ：回想774列車：2012/06/29(金) 07:40:56.35 ID:cljXbJQl

>>891-892
ただ国鉄は、関連事業に手を出したくても法的にできなかったからな。
民業圧迫のためにそうなっていたが、それが赤字を増大させる原因にもなっていた。

それでもって新幹線を含め新規建設路線の政治介入、労組の抵抗があったわけで、
国鉄総裁はほぼ権限がなく、飾りに等しい。
そのせいもあり、構造的に赤字を生み出す仕組みになっていた。

896 ：回想774列車：2012/06/29(金) 08:03:30.26 ID:3i5fGFo7

という視点で語るんだとしたら。

今また、整備新幹線に関して、かつての政治路線とそっくりの構造が出来て、
「JRは決まった物を受け入れるだけで、建設に関してあれこれ言う立場にない」
って言わざるを得ない状況だとか、
労組に牛耳られてると噂されてるアソコとか…

つまり、国鉄改革は失敗した、って事じゃないかｗ

897 ：回想774列車：2012/06/29(金) 08:46:08.45 ID:4Q9rnYS9

>>896
失敗を成功だと言い張ったり事象を書き換えるのは何も何処かの国だけじゃないよ
（てか日本のほうが悪質かもしれん）

898 ：回想774列車：2012/06/29(金) 15:45:04.52 ID:brct69dF

【鉄道】整備新幹線、3区間着工を正式認可　民主政権で初［12/06/29］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1340937353/

899 ：回想774列車：2012/06/29(金) 15:50:51.06 ID:brct69dF

>>889
今は補助金もらう関係で分社化したが、JR四国に関してはバスも本業だったよ
すぐに分社化した他のJRとはそこが異なっている（北海道は何とも言えない）

900 ：回想774列車：2012/06/29(金) 19:41:04.60 ID:lOPT5COw

やっぱり日本国鉄は狭軌を選んだ以上、東海道新幹線を造る時はやっぱり狭軌を貫き通さなければ
ならなかったんかな・・・？
狭軌なら並行在来線の問題はなかった気がする。ということは新幹線が出来たことで在来線の
ネットワークがズタズタになるということもなかったかもね。

あの時狭軌別線案や狭軌複々線案も有ったみたいだけど標準軌の鉄道を国内でという意識とか
満鉄を失ったという感情的な要因もあったのか、標準軌別線である新幹線を選んだんだろうね。

901 ：回想774列車：2012/06/29(金) 19:48:30.58 ID:3i5fGFo7

そこまで言ってやると、新幹線を遂行した人たちに酷なような…。
新幹線は、あくまで「逼迫した幹線から旅客輸送をより高速化して切り離し、
在来線は通勤などのローカル輸送と貨物に特化する」という目的のもんだろ。
その意味では、標準軌完全別線で200キロ運転を目指したのは
間違いではなかったと思う。

ただ、それをどこまで適用するか、という部分は完全に間違えた。
逼迫してない亜幹線ルートにまで敷いて、全国遍く拡げて行こうとするから、
並行在来線なんつー問題が出て来てしまった。
前半で書いたような新幹線本来の目的から言えば
今日言うところの並行在来線問題が発生するような場所に新幹線作る、って発想は
もともとなかったはずだからね。そこまで責めてはかわいそう。

902 ：回想774列車：2012/06/29(金) 19:50:10.53 ID:007fjDxV

ただ狭軌だと当時で百数十km/h、今現在でも二百km/h程度が限界だろうから、
鉄道自体の守備範囲が狭まっていた可能性が高い。
本当は改軌論争の時に改軌が通っていれば…

903 ：回想774列車：2012/06/29(金) 20:00:59.46 ID:lOPT5COw

>>901
>それをどこまで適用するか、という部分は完全に間違えた。
そうなったら、標準軌別線で造って良かったのは山陽新幹線までだったんかな？

>>902
>改軌論争の時に改軌が通っていれば…
もし改軌されてたらTGVのように都市部の駅は在来線駅に乗り入れて途中を高速新線にするという
やり方になってたと思う。というか日本の新幹線は在来線と全く違う規格だから都市部にも別線に
しなければならなくなる。
車両は現実の新幹線のように電車方式をとってたかも知れないが。

904 ：回想774列車：2012/06/29(金) 20:05:37.35 ID:3i5fGFo7

東北本線仙台までも明らかに限界来てたね。

905 ：回想774列車：2012/06/29(金) 20:18:32.98 ID:+tgV0E6R

今でさえ日本の移動需要の大きさ自体が世界的に見て別格だからね。
アジアですら考えられない。

906 ：回想774列車：2012/06/29(金) 20:25:38.06 ID:+tgV0E6R

特にビジネスでのコンスタントな移動需要の多さはもはや異常なレベル。

907 ：回想774列車：2012/06/29(金) 20:29:01.20 ID:aX7e9tHq

>>902
たとえ改軌をやっても十分な設備改良無しでは制限が残るし単線や峠越えといった
輸送上の隘路になる区間を放置したままだと遅かれ早かれ行き詰まってた
（当時の国力では改軌で色々使い果たす可能性も否定できん）

908 ：回想774列車：2012/06/29(金) 23:19:43.35 ID:X8hl6tps

>>907
もし改軌していたら、亜幹線は輸送上の隘路の部分のみ別線ということになっただろう
それなら同一の線区でも速度向上効果の大きい区間、あるいは需要の大きい区間のみ別線にできるので、
少ない費用で多くの線区に対し効果的な高速化を達成することができた。
現状は、明治以来築き上げてきた在来線の資産を打ち棄てて、新たに鉄道を敷きなおすことに等しく無駄が多い。

909 ：回想774列車：2012/06/30(土) 00:09:06.47 ID:CFwP3bEC

その建設だけで（ry

910 ：回想774列車：2012/06/30(土) 00:19:15.30 ID:wG3OrdKJ

>>901
>ただ、それをどこまで適用するか、という部分は完全に間違えた。

それをしてしまったのは田中角栄だけどな。
発売中のファンとピクが東北新幹線開通30年特集なので、そのあたり触れられている。
昭和40年代初頭の自民党幹事長時代から、採算性よりも国土の発展が重要と主張してた。
総理になり、日本列島改造論を打ち出してそれが露わになった。

交通体系が変わってしまった今でさえ整備新幹線推進とは、結果的に害悪になっている。
それにしても民主党は消費税増税をしておきながら、時代遅れで金のかかる整備新幹線
推進とは狂ってるな！

911 ：回想774列車：2012/06/30(土) 00:21:12.98 ID:pFQPkS+y

それでもﾐｸｿみてるとマンセーしているやつの多さに驚く

912 ：回想774列車：2012/06/30(土) 00:26:55.17 ID:s9M6pboM

>>910
整備新幹線推進は、民主党政権でなく自民党政権でも同じだねｗ
新幹線が地元まで来たら、観光客も沢山来て、企業も沢山来て、
金が沢山落ちてウホウホって幻想、未だ無くならずだ。
そして、地元代議士の「手柄」になると。
高速道路、空港も同じだけどｗ

913 ：回想774列車：2012/06/30(土) 00:30:21.80 ID:yFZAYC9z

今宵、一人の元国鉄職員の肛門の匂いを嗅げるなら、あなたはどちらを選ぶ？

①顔はイケメンだが肛門の色と形が超グロい
②顔はイマイチだが肛門の色と形はすごくキレイ
ただし、匂いは双方とも標準的な匂いとし、同レベルとする。

今になって思うことだけど…
結局人生ってさ、元国鉄職員の肛門に指を入れた経験が物を言うんだよな。
いい大学行こうがいい成績取ろうが、元国鉄職員の肛門に指を入れた経験が無いと
社会に出たときに何も役に立たない。
まぁお前らみたいなｵﾀｸにはわかんねｰかもしんないけどな。
俺は中卒で世間的には低学歴かもしれないが､ﾌﾗﾝｽに渡米した経験を活かして
1000人近い元国鉄職員の肛門に指を入れまくり、今は充実した仕事してるよ。
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もってないで
元国鉄職員の肛門に指を入れる経験値積んどけ！

元国鉄職員の肛門に指を入れるのは好きだが、匂いは嗅がないことにしている。
もちろん嗅ぎたくないわけじゃない、いや、むしろ嗅ぎたくてたまらない。
でも嗅がない。俺が俺であるために。

914 ：回想774列車：2012/06/30(土) 00:53:46.88 ID:Sv8VdelZ

>>913
もしかして、お前はHoI2のスレの住人か？

915 ：回想774列車：2012/06/30(土) 11:50:35.26 ID:SQ74+MhF

>>910
そもそも民主党の主流派…というか小沢派は
田中角栄の流れを汲んでるだろｗ
仮に鳩山や菅でも着工を認可していたと思う

このデフレのご時世に消費税増税なんて
橋本内閣を繰り返すだけじゃん
何故それが分からないんだろう

916 ：回想774列車：2012/06/30(土) 13:10:23.89 ID:SQ74+MhF

長崎新幹線「ノーサンキュー」　在来線沿線住民、恨み節
http://www.asahi.com/national/update/0630/SEB201206300001.html

917 ：回想774列車：2012/06/30(土) 14:12:52.68 ID:MpeQjOtx

>>915
もう日本を荒らせるなら何でもやろう状態だしな

918 ：回想774列車：2012/06/30(土) 14:31:28.95 ID:ZQ0Qi/UG

>>912
現実は逆にストロー効果で商業の東京一極化に拍車を掛けるだけ
国会議員どもは熱海や長野や鬱の宮の惨状を見ろ

919 ：回想774列車：2012/06/30(土) 14:52:29.30 ID:SQ74+MhF

地震と原発事故で東京一極集中に歯止めが
かかったと思ったが…

920 ：回想774列車：2012/06/30(土) 16:58:39.02 ID:f/5mF0Yh

>>918
逆説的かつ極論だけど都市間を結ぶ交通が不便であればあるほどそれぞれの地方が潤う気がする。
東京一極集中するにつれて相対的に大阪が没落したのも東海道新幹線が出来て時間的距離が縮まったのがひとつの原因だし。

もっと言うならアメリカが一極集中しないのは国土そのものが広くて都市間の距離も長いから一極集中なんか出来ないから。
裏を返せば日本の国土の狭さは交通が便利になれば一極集中させやすい条件が揃っている。

921 ：回想774列車：2012/06/30(土) 19:07:21.56 ID:0HaOyQF+

おまけに世界一の輸送品質だからな。

逆に富裕層やエグゼクティブのビジネスジェットとかハイヤーが割を食うレベル。

日本人の移動需要の大きさ自体が海外から見たらチートだよ

922 ：回想774列車：2012/06/30(土) 20:17:22.42 ID:s9M6pboM

>>915,917
は？。復興資金を口実に、自民党（と財務省）がこれ幸いと増税しろとたきつけてるからだ。
だから、日本を荒らせるならってのは、自民党が、荒らしたいんだな。
（荒れたのは民主党政権のせいにできるしなｗ）

923 ：回想774列車：2012/06/30(土) 20:22:55.36 ID:f/5mF0Yh

>>922
自民党の特に清和会勢力が勢いづいてから（言ってみたら小泉以降）いろんな意味で日本が
おかしくなってるような気がする。

924 ：回想774列車：2012/06/30(土) 20:49:00.34 ID:UsOt9iQ7

>>912　>>918
地方じゃついでに地域内対立引き起こすからな
（地方の纏まり、一体感を薄れさせるのも特定の連中には好都合であるが）

>>922
日本を荒らすことでは一致した馴れ合いですな

925 ：回想774列車：2012/06/30(土) 21:51:58.65 ID:Q3AMf8X2

>>921
バブル期はヘリも有ったけどな
今の日本人は良いモノ求めてないよね
人より良いモノを求める気が無いから
根が貧乏性なんだよ

926 ：回想774列車：2012/06/30(土) 21:59:07.23 ID:eVykL4p5

朝日新聞の縮刷版（1975.3）に石田元総裁のインタビューが載っていて
在任中に手掛けた山陽新幹線は沿線に人口が多いから成功する。
ただし博多から先は造る必要はない
東北新幹線は仙台まであればいい。岩手・青森に伸ばしても儲けはない
と、的確な分析でした

927 ：回想774列車：2012/06/30(土) 23:50:41.29 ID:yOswboO8

>>925
ヘリといえば、旭化成延岡が社員をヘリ墜落事故で失って、
宮崎空港線建設とセット？という感じで
日豊線宮崎延岡間の高速化にカネ出してたのを思い出した。

928 ：回想774列車：2012/07/01(日) 00:23:50.61 ID:Vo8u4BZz

背骨だけで良かったんだよね、それを尾てい骨まで作っちゃった。

929 ：回想774列車：2012/07/01(日) 00:47:41.69 ID:gUPtp6WG

消費税増税
電気代値上げ（→倒産多発→失業増）
TPP
放射能
人口減少

整備新幹線が開通しても運賃払える客ががた減りしてるんとちゃうか？
それでも「黒字」と言い張ってたら
整備新幹線のスキームやシステムが茶番・粉飾であると証明するようなもんだ

930 ：回想774列車：2012/07/01(日) 01:14:42.27 ID:N9qMUYCv

いや、作ることが目的なんだから。
いわゆる土建屋に金を落としてキックバックで血税をちょろまかして私腹を肥やす作戦だな。
赤字垂れ流しの高速道路・空港を見てみろや。
作るための都合の良い利用予測、実態はその半分以下なんてざらだし。

931 ：回想774列車：2012/07/01(日) 09:56:00.33 ID:OCaO4f3c

>>927
イヒの会社が120キロ化工事の金を出したんだよね
今は博多へ直で行き来する列車は無いし、新八代から高速バス乗り換えがオススメみたいな惨状だけど

932 ：回想774列車：2012/07/01(日) 11:05:16.88 ID:ZdqvDIW0

>>930
なまじ技術力がある分始末が悪いね。
用地買収さえなければどんな所にも作り放題だし。
技術力がなかったらとっくに解体撤去されてただろう無駄なインフラが日本にだけ乱立してる。
そりゃ歴史遺産的なものはヨーロッパにもあるけど残存してるのは一握り。

933 ：回想774列車：2012/07/01(日) 15:26:01.93 ID:SFJNvkP+

>>912
自民党は元々整備新幹線推進派は分かるが、せっかく政権交代した民主党までが
という意味も>>910は言ってるのだろう。

あと今回衆議院で可決した消費税増税だが、民主党は増税分を社会保障に使う意向だが、
自民党は公共土木事業に使いたい意向だよ！自民党政権再来してほしくないな！
でも民主党は>>910の通り整備新幹線の予算も付けてるせいで、信用失墜してるけど。

934 ：回想774列車：2012/07/01(日) 20:27:46.29 ID:etCzP+5h

>>912

九州新幹線秘境某駅地元がまさしくそんな感じ。
新幹線開通で観光客がワンサカと目論んでいたが現実は・・・。
新幹線駅から観光地を結ぶバス路線は連日Air乗客で満員。
余りの過疎っぷりに大型バスからマイクロバスに運用車輌が変わった
ダンピング切符を連発して乗降客数を嵩上げしている始末・・・・。
隣接するハコモノ施設は道の駅的な物（近隣市に先を越されたので道の駅を名乗れない）
は車利用主体。
その他ホール的な物を建ているんだがどうなる事やら・・・。

935 ：回想774列車：2012/07/01(日) 21:26:24.63 ID:hyyj3QL6

新幹線開通式の石田総裁のテープカットは良かった。一人で行うテープカットはあれが最後だったのでは？

以降、大人数でテープを小間切れにする様になった。責任者が一ヶ所をカットするのが、あのセレモニーの
意義なのに、、、アホかと、あれ以降この国はすべてが駄目になった。

外国でも、あの集団テープカットやるのかね？

936 ：回想774列車：2012/07/01(日) 21:39:38.34 ID:fM/aWWlh

>>912　>>934
そういう意味でも東北や北関東は見本すぎてなぁ…
（震災前から食い物にされて潰されるか枯死するか状態）

>>935
それだけあやしい要素が増えたわけですな　＞大人数でテープを小間切れにする様

937 ：回想774列車：2012/07/01(日) 22:11:22.95 ID:ZOB8tqb3

>>936
石田は、新幹線予算の件で十河総裁が更迭された後に引き受けたから
実は受けたくなかったとか言ってたな。
誰もやったことがない新幹線計画だったから、何か欠陥があって
責任取らされる可能性はあったからな。だから一人でテープを切ったとか・・・

今は何の滞りもなくやるものだから、俺も俺も、と自分の手柄に
したがる奴が群がる醜い姿、といえるかもしれんな。

938 ：回想774列車：2012/07/02(月) 08:29:52.05 ID:JaGlaSQz

誰かが何かに成功したら
すぐに群がってその価値を引きずりおろしてしまうのは
日本人特有だな。
中国人や朝鮮人ですらやらんわ。
最先端をわずか四半期でコモディティ化するなんて。

939 ：回想774列車：2012/07/02(月) 18:19:38.31 ID:j8tTXQOa

>>938
何か作った後も当初の運用思想を金科玉条のごとく固持した末に
著しい消耗を招いたり無茶な運用で自壊するのも日本に突出してるな

940 ：回想774列車：2012/07/02(月) 18:39:07.12 ID:9rWYYRXb

>>937
今回の東電社長もそんな感じだろうね
色々当たっても中々引き受けてが無かったらしい
ケケ中がやれば良かったのにw
郵政（JP）の前社長も無茶苦茶な責任転嫁されて、もて遊ばれてクビだもんな
損な役回り

941 ：回想774列車：2012/07/02(月) 18:46:47.54 ID:JaGlaSQz

>>939
日本ほど稼働率を上げることは
他国では保守的にも技術的にも不可能だからそういう問題は起きないよね。
稼働率低くても採算取れるくらい寡占化されてるのもあるけど。
日本人だけは供給絞ったら人でなし認定するからな。

942 ：回想774列車：2012/07/02(月) 19:14:11.53 ID:j8tTXQOa

>>941
鉄道に限らんが何かしら問題があった場合に解決する方法が
軒並み正攻法でなく奇手を好む辺り（それも科学的なものに頼らず）にあるように
問題から何も学習しないし成功体験が肥大するお約束のオチが待つからね
（これはここ100年くらい日本で続いてるが）

943 ：回想774列車：2012/07/02(月) 19:40:17.07 ID:JaGlaSQz

その極致がプロジェクトXだな

944 ：回想774列車：2012/07/02(月) 19:57:13.86 ID:0l8OCZ7p

>>942
投機的な策は得意だが地盤を固めたり（冗談でなく）維持するのは下手にも程があるからなぁ…

945 ：回想774列車：2012/07/02(月) 20:28:04.27 ID:dZiljLsD

>>944
その書き方だと逆のイメージがあるんだが・・・・・分からなくも無い。
なまじいいものを造れるが故に維持するほうまで頭が回らなかったんだろうな。
どうせ自然災害で壊れるしw
日本以外はそれこそ維持しようと思わなければできないようなクオリティだったから
中古市場が成熟してくるのも道理だ。

946 ：回想774列車：2012/07/02(月) 20:29:40.72 ID:dZiljLsD

あと日本では労働が信用創造の役目を果たしてるから
労働面で投機要素が強くなる側面があるね。

947 ：回想774列車：2012/07/02(月) 21:28:39.01 ID:HWFsPhw9

>>945
日本人が悲観的な国民性なのは、昔から自然災害が多いからと言う見方が有る（A型が多いという見方も有るが）
反対に自然災害が多いからこそ建築や土木が進歩した（固執する）、という見方もできる
東日本大震災で鉄道関連の死傷者が無かったのは神レベルなんだと思うよ

948 ：回想774列車：2012/07/02(月) 23:32:07.34 ID:ysbe5c61

さあどうかな。モノは言い様で、大多数が利用していなかっただけだろう。

通勤時間帯なら、やばかったかもしれんが、なんかあったら
たいていその場で止めてそのまま、「客」じゃない状態にして
放置だったようだしな。
それに、津波がくるまでの時間的ブランクがあったしな。

949 ：回想774列車：2012/07/03(火) 11:16:20.94 ID:ylxC9NUO

保全

950 ：回想774列車：2012/07/04(水) 09:04:26.70 ID:O505XYG/

>>944
地道な手法は嫌がられるね

951 ：回想774列車：2012/07/04(水) 09:11:27.20 ID:bqeH86g9

日本人は新品、特注、限定へのこだわりが世界一強いからね
吊るしとか中古は忌避される。

952 ：回想774列車：2012/07/04(水) 10:18:19.81 ID:MjUmBa8D

この調子なので怪しいネタにもすぐ飛びついて火傷する

953 ：回想774列車：2012/07/04(水) 11:03:51.39 ID:8IHXYEZb

自然災害が多いといえば、
宗教の勧誘で、「間違った神を信じているから、災害が起こる」なんて言っていた連中がいたけど、
実際は、因果関係が逆で「災害が多発するから、間違った神を信仰するようになる」
自然災害は、地理的条件で変えられないし、信仰を変えてもやっぱり災害は起こる。

954 ：回想774列車：2012/07/04(水) 15:15:26.64 ID:mWaEkh1S

>>896
それどっから受け取った電波だよw

955 ：回想774列車：2012/07/04(水) 17:10:12.59 ID:apWbTg2D

整備新幹線の件だったら、酉の幹部が何年か前の株主総会で発言したものだが。
「うちはなるべく一気に西までという希望を持っているが、
なにしろ整備新幹線に関しては、決まったものを受け入れるだけで、
『ここまで建設してほしい』と要望が出せる立場ではないので…（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）」
という要旨だったと記憶してる。

スキームはその後多少変わったけれど、基本的には今も構造は変わってないよ。

956 ：回想774列車：2012/07/04(水) 18:39:58.94 ID:1PLfKyGQ

日本国がいろんな面で破滅の危機なのに
整備新幹線を作れ作れと喚く推進厨の鉄オタ共。
こいつらとは同業扱いされたくない

957 ：回想774列車：2012/07/04(水) 19:14:37.93 ID:IB8h/4Ug

整備新幹線といいリニアといい
そんな箱物に巨額の金をつぎ込む余裕があるなら、
その金で東北の路線の復旧をすれば良いのに
震災や消費税増税の影に隠れてこそこそ
やってるのが何というかね･･･

まあ民主党政権じゃなくて自民党でも大して変わってなかっただろうが

958 ：回想774列車：2012/07/04(水) 22:11:02.19 ID:nl6kkc1I

良いモノを作りたい欲求だけが肥大化しちゃったからね

959 ：回想774列車：2012/07/04(水) 22:24:02.82 ID:YjlIYDvF

今や公団AB線よりも害悪な存在となった整備新幹線

960 ：回想774列車：2012/07/04(水) 22:43:57.26 ID:qFbDd2pF

生き続ける目的を与えるのが宗教だが、大多数が無宗教の日本人は生き続けるために
手段の目的化を選択する。それが文明開化であり大東亜共栄圏であり総中流社会だっ
たわけで。。。

これからも1.3*10^15円の舞台費用をを費やしつつ、劇場形社会ん続けていくんでしょうなぁ～

スピードカンをもってナデシコジャパンのキヅナからゲンキヲアリガトー、とか言って

961 ：回想774列車：2012/07/04(水) 23:07:00.75 ID:bqeH86g9

残酷な言い方だけど、総中流の社会とか組織は貧富上下格差の激しい国や社会、組織に比べて
桁違いの高コストになっちゃうんだよな・・・・・
学がないから何故そうなるのか説明できないのが悔やまれるけど。

962 ：回想774列車：2012/07/04(水) 23:32:27.70 ID:u3llzEhI

>>958
作ったあとにどう使うかは欠如しまくってるからな

963 ：回想774列車：2012/07/04(水) 23:39:19.51 ID:u3llzEhI

>>961
それは人口ボーナスの問題じゃないか

964 ：回想774列車：2012/07/04(水) 23:47:38.72 ID:kOZIf98b

>>961
なぜそうなるの？
貧富の差が少なくて教育水準の底上げが図られた国は
倫理観も高く金持ちもセキュリティに大金かけなくていいんだぜ？

965 ：回想774列車：2012/07/05(木) 00:32:26.42 ID:Cb5H0RiE

>>964
バブル前の日本ですね？

966 ：回想774列車：2012/07/05(木) 09:38:00.92 ID:3jbS7BTQ

>>961 >>963
世界の全人口が日本人の一般的な生活水準になったら
地球が2つ要ると言うのはまさしくそれを端的に表してるな

967 ：回想774列車：2012/07/05(木) 09:45:57.20 ID:3jbS7BTQ

>>958 >>962
余談たけど、日本の家財道具の多さは
東京のウサギ小屋ですら欧米の邸宅をしのぐレベルだからな
普通に考えておかしいだろ

968 ：回想774列車：2012/07/05(木) 09:50:36.83 ID:UttkvcGo

ほんで？

969 ：回想774列車：2012/07/05(木) 12:09:07.41 ID:XG6EbqsU

すべては中曽根から始まった

970 ：回想774列車：2012/07/05(木) 13:25:08.17 ID:3jbS7BTQ

>>961
世界一の対外純資産と個人金融資産があったおかげで
その高コストが許容できただけで、それがなくなったら
一億総タダ働きでもしないと維持できないレベルだしな。

971 ：回想774列車：2012/07/05(木) 13:55:38.06 ID:ZaJKelxN

>>969
80年代というのは今に至る壮大な前フリだったからな

972 ：回想774列車：2012/07/05(木) 14:53:29.83 ID:3jbS7BTQ

>>968
いかに使うことを考えてないかってことだよ。
新品や限定だからと何年も使うあてのないものを蓄えたり、
いざ使うとなったらとことん酷使してあっという間にボロボロにしたり。
雇用に対してもそういう感覚だよ。

973 ：回想774列車：2012/07/05(木) 16:54:25.50 ID:nG7zRaMG

スレがまた乗っ取られそうな勢いだな

974 ：回想774列車：2012/07/06(金) 09:23:07.48 ID:3X4cLdIA

>>971
小泉も中曽根の系譜だしね

975 ：回想774列車：2012/07/06(金) 21:18:21.02 ID:feXZpQCj

>>972
日本では人も物も造り方は洗練されてるのに
使い方があまりにもお粗末なのは何故だろうね

酷使に耐える技術力や品質保証、気の利いたサービスでドヤ顔しても
世界では通用しない理由が未だに分からない。

976 ：回想774列車：2012/07/06(金) 21:28:57.92 ID:MHR3z4oJ

>>974
どこが同じ系譜なんだよ？

977 ：回想774列車：2012/07/06(金) 21:36:12.23 ID:sP8hev7R

新自由主義なら同じ系譜

978 ：回想774列車：2012/07/06(金) 21:50:30.60 ID:BLWj8wE7

>>975
良くも悪くも使い手次第なやり方だからな

結果として複雑怪奇なものが存在しうるし
マニアックなネタもそーいう素地があってのものではあるが

979 ：回想774列車：2012/07/07(土) 08:14:06.33 ID:xgodo4G8

せっかく民営化したのに、整備新幹線建設と並行在来線3セク移行で赤字を国民の税金で賄う事態が復活しているので、オワットル。

980 ：回想774列車：2012/07/07(土) 13:51:02.33 ID:qIntQhfy

社会基盤的なインフラはどうやっても結局は利権の餌食ということか

981 ：回想774列車：2012/07/07(土) 16:07:12.61 ID:aOUSpBrT

>>976
清和会系列では同じ。
ちなみに角栄・竹下・小沢は経世会系。

982 ：回想774列車：2012/07/07(土) 17:31:41.22 ID:5CegCZSF

>>980
それどころか余計に制御不能と化したようなもの

983 ：回想774列車：2012/07/07(土) 20:05:00.10 ID:O/dVf76B

>>979
他の地域には新幹線があるのに、オラさ村にはない。
オラさ村にも新幹線作ってケロって住人がいる限り、永久に続く問題。
新幹線を高速道路、空港に置き換えても全く同じ。

984 ：回想774列車：2012/07/08(日) 00:16:11.31 ID:h/XV3P0/

次スレ立ててみる

985 ：回想774列車：2012/07/08(日) 00:17:37.50 ID:vpeKvQDg

>>983
それってしまいに全部ほしいになってしまい、最終的に供給過多になってしまう。

986 ：回想774列車：2012/07/08(日) 00:18:00.46 ID:h/XV3P0/

ほい
国鉄分割民営化は失敗だった　Ⅴ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1341674246/

987 ：回想774列車：2012/07/08(日) 02:04:11.57 ID:2l5CJ4wJ

もう在来線は全部国直轄の上下分離にしろよ…
会社わけても不便かけないって言ったのは国なんだからな
自治体単位でズタズタじゃたまらんよ

988 ：回想774列車：2012/07/08(日) 02:13:03.13 ID:p7/joe7c

セックス

989 ：回想774列車：2012/07/08(日) 02:25:16.23 ID:vpeKvQDg

>>987
借金が1000兆円もあって、しかも消費税増税でブーイングされてるこの国では無理。

990 ：回想774列車：2012/07/08(日) 07:43:19.22 ID:Vt1rIz4R

>>987
そういうことにしないと都合の悪い方がゴロゴロいるからな

991 ：回想774列車：2012/07/08(日) 10:57:27.42 ID:AKmUIZWx

>>985
供給過多って日本だけの現象でもないだろう

ヨーロッパなんか鉄道関係のインフラ整備は半端ないし。
インフラ整備に対する反対運動も限定的だし。

供給過多と冗長性の区別つくかね?

992 ：回想774列車：2012/07/08(日) 19:36:41.13 ID:erDGCJRo

>>991
冗長性をひたすら排除したり需要を作ろうとせず進めた結果がこの有様だからな

993 ：回想774列車：2012/07/08(日) 21:57:41.54 ID:REftkXz1

過去の、半世紀以上の政治的な抗争の犠牲になったようなものかもな

本来なら、原理的にもエネルギーの効率いい鉄道を
活用して、資源が無い日本の経済的な発展を図るべきとこだろうが。

994 ：回想774列車：2012/07/09(月) 00:07:06.33 ID:R74TIZ8/

>>993
日本の官僚どもはいつまでクルマ社会にしがみつくつもりなのかな？
狭い日本ではクルマ（乗用車）文化自体が時代遅れになりつつあるだろ。

クルマ無しでは生活できない地方都市は人口が減り続けてるし
クルマ関係の諸費用の高さに所有を維持できない層が増えてる。
交通事故や騒音や排ガスや地方中心街空洞化などの問題は相変わらずだし

995 ：回想774列車：2012/07/09(月) 02:21:40.37 ID:UJnUsVmj

>>994
その割には自動車に関わる税金が多いしな。
消費税増税もその代りそれらをスパっと無くしてしまえば、10％程度は腹が立たないけど。

996 ：回想774列車：2012/07/09(月) 07:41:59.02 ID:3gAOJYla

さん

997 ：回想774列車：2012/07/09(月) 07:42:40.68 ID:3gAOJYla

にい

998 ：回想774列車：2012/07/09(月) 07:43:22.43 ID:3gAOJYla

いち

999 ：回想774列車：2012/07/09(月) 07:44:29.05 ID:3gAOJYla

銀河鉄道９９９

1000 ：回想774列車：2012/07/09(月) 07:45:14.42 ID:3gAOJYla

仕上げに１０００ズリ

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