国鉄分割民営化は失敗だった III
1 ：回想774列車：
前スレ
国鉄分割民営化は失敗だった II
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1254742598/
地道に第参弾スレ
会話出来ない（したくない？）煽りはスルーして
まったりと語りあいましょう
国鉄分割民営化は失敗だった II
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1254742598/
地道に第参弾スレ
会話出来ない（したくない？）煽りはスルーして
まったりと語りあいましょう
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民営化はどうか知らんが分割は確かに失敗だったと思う
さまざまな面において地域格差がもろにでとるじゃないか
さまざまな面において地域格差がもろにでとるじゃないか
3 ：回想774列車：2011/12/29(木) 22:33:30.42 ID:zohfdMs8
このスレのおかげで色々勉強になったよ。
マスゴミがいかに酷いか、今回の原発事故もそうだけどさ。
３月に安全繰り返して言ってたＴＶ局も年末じゃやばいやばいの大合唱。
ま、大体予想はついたが、ＮＨＫニュース、ミヤネ屋とか産経の報道は特にひどかった。
マスゴミがいかに酷いか、今回の原発事故もそうだけどさ。
３月に安全繰り返して言ってたＴＶ局も年末じゃやばいやばいの大合唱。
ま、大体予想はついたが、ＮＨＫニュース、ミヤネ屋とか産経の報道は特にひどかった。
>>2
地域内でも無駄に足の引っ張り合いを増やしたな
地域内でも無駄に足の引っ張り合いを増やしたな
分割民営化の国鉄改革の実態は労組潰しだったけど、
それだけではなく、結果的に狡賢く立ち回る奴に
分がある悪い前例も作っちゃったからな
モラルハザードを加速するというか
それだけではなく、結果的に狡賢く立ち回る奴に
分がある悪い前例も作っちゃったからな
モラルハザードを加速するというか
6 ：回想774列車：2011/12/30(金) 00:44:10.94 ID:uRJnj4x2
橋下新市長の下、大阪市でまたぞろ同じような事が繰り返される悪寒。
まあ、大阪市あたりの大都市の市職組とか、大企業の御用組合とかは、
たしかに「ろくでもねーなー」としか思えない内容のとこが多いんだが、それでも
市長（それも弁護士出身）が、団結権を否定すると受け取られかねない言い方するのは、異常。
それがもしまったく逆の意味で、「組合だったら市長と癒着しようと思わないで
職員のために命懸けで闘え！」とハッパかけるのが真意、とか言うのだったら、
橋下を見直してやってもいいのだけど…んなわきゃないわなｗ
前段にギリシャとか持ち出して、公務員がのさばると国が潰れる、とか言ってるし。
市長が「組合の対応次第じゃ処遇悪くするぞ」「分限の対象にするぞ」と脅し、
結果的には、組合のおいしい部分だけしゃぶろうとする奴らは、大人しく市長の言う通りになる。
本当に言うべき事を言い続ける真面目な少数組合あたりが、最後まで闘ったあげくに
「あいつらがゴネ組合の典型」「ああいう奴らが大阪市役所のガン」というレッテルを貼られるんだよな。
もう展開見えてるわ。
まあ、大阪市あたりの大都市の市職組とか、大企業の御用組合とかは、
たしかに「ろくでもねーなー」としか思えない内容のとこが多いんだが、それでも
市長（それも弁護士出身）が、団結権を否定すると受け取られかねない言い方するのは、異常。
それがもしまったく逆の意味で、「組合だったら市長と癒着しようと思わないで
職員のために命懸けで闘え！」とハッパかけるのが真意、とか言うのだったら、
橋下を見直してやってもいいのだけど…んなわきゃないわなｗ
前段にギリシャとか持ち出して、公務員がのさばると国が潰れる、とか言ってるし。
市長が「組合の対応次第じゃ処遇悪くするぞ」「分限の対象にするぞ」と脅し、
結果的には、組合のおいしい部分だけしゃぶろうとする奴らは、大人しく市長の言う通りになる。
本当に言うべき事を言い続ける真面目な少数組合あたりが、最後まで闘ったあげくに
「あいつらがゴネ組合の典型」「ああいう奴らが大阪市役所のガン」というレッテルを貼られるんだよな。
もう展開見えてるわ。
上司の命令に逆らったらクビ
民間企業じゃ当たり前です
民間企業じゃ当たり前です
上司の違法な命令に従ったら有罪
世界の常識です
が、日本では上司に言われる前に率先してバレない様に
違法行為を働くことが美徳され、出世につながります
世界の常識です
が、日本では上司に言われる前に率先してバレない様に
違法行為を働くことが美徳され、出世につながります
>>5
しかも時流に乗ったからね
しかも時流に乗ったからね
12 ：回想774列車：2011/12/30(金) 23:37:32.21 ID:oMwj58EZ
またこの人ですか。
まんまナチ的思考やんけ。
そもそも「頭のいい2割のエリート」なる物が日本に存在するか非常に疑問だが。
今の日本はナチ（一時的にだが経済復興させた）よりひどいかもしれん。
まあ橋下みたいなのは大阪が責任持って飼ってくれ。国政に出すなよ
そもそも「頭のいい2割のエリート」なる物が日本に存在するか非常に疑問だが。
今の日本はナチ（一時的にだが経済復興させた）よりひどいかもしれん。
まあ橋下みたいなのは大阪が責任持って飼ってくれ。国政に出すなよ
>>15
1940年代の亡霊が今になって動き出したかのごとき昨今だからな
1940年代の亡霊が今になって動き出したかのごとき昨今だからな
17 ：回想774列車：2011/12/31(土) 10:16:44.23 ID:cKz4OWqU
国鉄と大阪市を絡めないでくれw
日本列島と朝鮮半島を同列にされたら、みんな不愉快だし筋違いだろ
それと同じだ
日本列島と朝鮮半島を同列にされたら、みんな不愉快だし筋違いだろ
それと同じだ
18 ：回想774列車：2011/12/31(土) 11:49:31.42 ID:GzGb14U1
>>15
日本人はどうあがいても白人にはなれないよな。
日本人はどうあがいても白人にはなれないよな。
>>15-16
危ないよな。
ヒトラーだって決して最初から独裁者ではなかったし、
選挙で正当に首相に選ばれた政治家だったわけだしね。
>>14もそうだが、こういう時代には、何かと言うと反対者を「抵抗勢力」と名付けて、
反論を封じようとする手法が、一番危ないんだよ。
議論して変えよう、というのではなく、変えさせない事が悪、
変えさせまいと議論しようとする事自体が悪、違う意見を持ってる事自体が悪…
そして、何も物が言えなくなる。
そんな時代が来ないように、みんな気を付けような。
危ないよな。
ヒトラーだって決して最初から独裁者ではなかったし、
選挙で正当に首相に選ばれた政治家だったわけだしね。
>>14もそうだが、こういう時代には、何かと言うと反対者を「抵抗勢力」と名付けて、
反論を封じようとする手法が、一番危ないんだよ。
議論して変えよう、というのではなく、変えさせない事が悪、
変えさせまいと議論しようとする事自体が悪、違う意見を持ってる事自体が悪…
そして、何も物が言えなくなる。
そんな時代が来ないように、みんな気を付けような。
過去スレでも書いたが、日本人は改革＝正義（善）と信じ込んでる人間が多すぎる。
改革の中には改悪もあるのを忘れている。
だから自称「改革派」にだまされやすいんだな。
いつかの日本新党とか、郵政選挙の時の自民党とか、09年の民主党とか。
改革の中には改悪もあるのを忘れている。
だから自称「改革派」にだまされやすいんだな。
いつかの日本新党とか、郵政選挙の時の自民党とか、09年の民主党とか。
21 ：回想774列車：2011/12/31(土) 14:13:58.72 ID:GzGb14U1
何の為の基準、規制だったのか、何の為の公共サービスだったのか。
中身を見ないで、それを取っ払えばバラ色の未来があるみたいな、小泉、竹中
経団連の推し進めてきた構造改革とやらは、亡国への道だっただけ。
今は前原、橋本が別働隊になっているだけ。
中身を見ないで、それを取っ払えばバラ色の未来があるみたいな、小泉、竹中
経団連の推し進めてきた構造改革とやらは、亡国への道だっただけ。
今は前原、橋本が別働隊になっているだけ。
ナチで何が悪いんだ？
この待ったなしの状況を打開するには短期的な独裁も必要だろ
いつの世も正しい指導者は愚かな大衆に理解されないものだ
賃金を払う代わりに払わせて運転手を採用すると言ういすみ鉄道の逆転の発想にも、
先進性を理解できない鉄道オタクから文句が寄せられたらしいな
社長が公式ブログでむちゃくちゃ怒ってたぞ
自分が死ぬまで持てばいいと思って将来の事なんか何も考えてない奴は、
せめて真に日本の将来を憂う指導者の邪魔をするな
この待ったなしの状況を打開するには短期的な独裁も必要だろ
いつの世も正しい指導者は愚かな大衆に理解されないものだ
賃金を払う代わりに払わせて運転手を採用すると言ういすみ鉄道の逆転の発想にも、
先進性を理解できない鉄道オタクから文句が寄せられたらしいな
社長が公式ブログでむちゃくちゃ怒ってたぞ
自分が死ぬまで持てばいいと思って将来の事なんか何も考えてない奴は、
せめて真に日本の将来を憂う指導者の邪魔をするな
>>19
統制社会をもう一回やりたい方はゴロゴロいるからね
（その典型が権力欲の権化みたいな連中だったりするわけだが）
>>20
改革が結果として退行と独裁モドキになるのは江戸時代以来のお約束か
（ついでに方向性を問わず怪しい活動家が大発生）
統制社会をもう一回やりたい方はゴロゴロいるからね
（その典型が権力欲の権化みたいな連中だったりするわけだが）
>>20
改革が結果として退行と独裁モドキになるのは江戸時代以来のお約束か
（ついでに方向性を問わず怪しい活動家が大発生）
>>22
＞真に日本の将来を憂う指導者
と本気で考えてる時点でお里が知れる。
既得権益の中にどっぷり浸かっていた連中が風向きを読んで
独立旗揚げしただけじゃないか。
＞いつの世も正しい指導者は愚かな大衆に理解されない
お前も「愚かな大衆」の1人にすぎない事に気付け。
お前がいくら崇拝しても、独裁者はいとも簡単にお前を切り捨てる。
あと、いすみ鉄道の名前を出すな。乗りに行く気がしなくなる
＞真に日本の将来を憂う指導者
と本気で考えてる時点でお里が知れる。
既得権益の中にどっぷり浸かっていた連中が風向きを読んで
独立旗揚げしただけじゃないか。
＞いつの世も正しい指導者は愚かな大衆に理解されない
お前も「愚かな大衆」の1人にすぎない事に気付け。
お前がいくら崇拝しても、独裁者はいとも簡単にお前を切り捨てる。
あと、いすみ鉄道の名前を出すな。乗りに行く気がしなくなる
>>21
根本的に日本人は欧米みたいに公共サービスは赤字で当たり前なんて考え方は全くないどころか
公共サービスにも民間と同じような採算性とか収益性を追い求めてるからな。
民間では出来ない採算に乗らない所でのサービスこそ公営の出番なのに。
根本的に日本人は欧米みたいに公共サービスは赤字で当たり前なんて考え方は全くないどころか
公共サービスにも民間と同じような採算性とか収益性を追い求めてるからな。
民間では出来ない採算に乗らない所でのサービスこそ公営の出番なのに。
26 ：回想774列車：2011/12/31(土) 15:52:28.17 ID:GzGb14U1
知り合いが役人やっている奴が居るが、
「地下鉄は２００円位で乗れない位費用が掛かっているんだよ」
って言うので、
「じゃ、役人のあなたの仕事は採算性を語れるのか？
公共サービスを採算性で語るなよ」
って言ったら黙っちゃった。
「地下鉄は２００円位で乗れない位費用が掛かっているんだよ」
って言うので、
「じゃ、役人のあなたの仕事は採算性を語れるのか？
公共サービスを採算性で語るなよ」
って言ったら黙っちゃった。
27 ：回想774列車：2011/12/31(土) 17:28:40.95 ID:cKz4OWqU
>>25
古くは中曽根だな。アイツの言ってた民間活力の導入ってのも、言ってしまえば、
公共サービスとしてやるべきことも、費用や採算性など金で判断する風潮を作った。
民間会社に任せたら費用をできるだけかけず儲けられるようなやりかたをするだろうって幻想をふりまいた。
関西空港なんてこの例だ。
その一方で、公的機関が民間会社がやってる事業に乗り出したら、「民業圧迫けしからん」だからな。
いい加減にしてくれっての。
古くは中曽根だな。アイツの言ってた民間活力の導入ってのも、言ってしまえば、
公共サービスとしてやるべきことも、費用や採算性など金で判断する風潮を作った。
民間会社に任せたら費用をできるだけかけず儲けられるようなやりかたをするだろうって幻想をふりまいた。
関西空港なんてこの例だ。
その一方で、公的機関が民間会社がやってる事業に乗り出したら、「民業圧迫けしからん」だからな。
いい加減にしてくれっての。
>>27
でも、儲ければ儲けたで、
「儲けが出る優良事業なら民間にやらせればいい」って言うじゃんかｗ
橋下の言い方もそうで、今は「黒字の優良事業だから、市の事業としてやるより、
民営化して市民目線のサービスをやらせた方がみなさんのため」と言ってるが、
これがもし赤字だったら「公務員が経営感覚もなしに鉄道事業などやるから
赤字になる。民営化して経営感覚を入れるべし」と言ったに決まってる。
結局どっちにしても民営化ｗ
でも、儲ければ儲けたで、
「儲けが出る優良事業なら民間にやらせればいい」って言うじゃんかｗ
橋下の言い方もそうで、今は「黒字の優良事業だから、市の事業としてやるより、
民営化して市民目線のサービスをやらせた方がみなさんのため」と言ってるが、
これがもし赤字だったら「公務員が経営感覚もなしに鉄道事業などやるから
赤字になる。民営化して経営感覚を入れるべし」と言ったに決まってる。
結局どっちにしても民営化ｗ
橋下は市営地下鉄の利益を赤字のバスに投入するのをやめると言ってるから
「敵」とみなして良いと思う。
市営バスの路線網やダイヤが悲惨な事になるぞ。
（バス依存度の高い大正区の住民などが悪影響くらいそう）
地下鉄民営化と言っても阪急や近鉄なんかに売りつけるのは不可能に近いし
市営地下鉄をそのまま民間会社にしたら東京メトロみたいな糞会社が出来上がるだけ。
どうしたいのかがよく分からん。
「敵」とみなして良いと思う。
市営バスの路線網やダイヤが悲惨な事になるぞ。
（バス依存度の高い大正区の住民などが悪影響くらいそう）
地下鉄民営化と言っても阪急や近鉄なんかに売りつけるのは不可能に近いし
市営地下鉄をそのまま民間会社にしたら東京メトロみたいな糞会社が出来上がるだけ。
どうしたいのかがよく分からん。
まあ多分、思いつきで、目立つキャッチフレーズが欲しかっただけだろうな
この前初当選した、自民党が担いだ地元ローカルアナウンサーだった
ド素人の福岡市長も、市営地下鉄民営化を言ったそばからすぐに撤回したしｗ
この前初当選した、自民党が担いだ地元ローカルアナウンサーだった
ド素人の福岡市長も、市営地下鉄民営化を言ったそばからすぐに撤回したしｗ
>>24
そんな事はない
俺はいすみ鉄道の先進性を理解して応援している２割の方だ
お前は乗って支えようともしない身勝手な８割の方だな
>>28
赤字なら思い切って畳む痛みも必要
赤字の自治体を存続させるメリットがありますか？
企業ならとっくに潰れている
そんな事はない
俺はいすみ鉄道の先進性を理解して応援している２割の方だ
お前は乗って支えようともしない身勝手な８割の方だな
>>28
赤字なら思い切って畳む痛みも必要
赤字の自治体を存続させるメリットがありますか？
企業ならとっくに潰れている
「ならず者の愛国者」さんってどこにでもいるもんな
>>32
お前の上下のレスが矛盾してるのに気付かないのか？
お前の上下のレスが矛盾してるのに気付かないのか？
「２割vs８割」の論理って、あぶねーな。
そのうち「最下層の５％は、最上位の５％のために命を差し出すべき」とか言い出しそうｗ
そのうち「最下層の５％は、最上位の５％のために命を差し出すべき」とか言い出しそうｗ
差し出すでトランプの大富豪思い出したわｗ
普通はそういうことやってると革命起きちゃうんだよな
日本人はあさま山荘以降はデモも起こさない民族になったからそのリスクがゼロ
これほど統治者にとっての天国はないよ
普通はそういうことやってると革命起きちゃうんだよな
日本人はあさま山荘以降はデモも起こさない民族になったからそのリスクがゼロ
これほど統治者にとっての天国はないよ
37 ：回想774列車：2012/01/01(日) 02:30:02.11 ID:OExFR0Lk
>>29-30
しかし大阪市営地下鉄の運賃は周辺私鉄・JRと比べて割高。
しかし大阪市営地下鉄の運賃は周辺私鉄・JRと比べて割高。
38 ：回想774列車：2012/01/01(日) 13:02:56.22 ID:72/TrXQ4
貧富の差は経済学的には非効率なんだが、
今の政治家や財界の連中はその基礎知識も無いらしい。
今の政治家や財界の連中はその基礎知識も無いらしい。
>>38
貧富の差の激しいアメリカが理想なんだろうさ。
>>36
デモなんてやるのは日本転覆を狙うけしからん反日の連中だの
ごね得を狙うプロ市民だのと言ってののしる連中がいますからね（皮肉）
そんなに、お前達は搾取されたいのか。ドＭもいいところだ（笑）
貧富の差の激しいアメリカが理想なんだろうさ。
>>36
デモなんてやるのは日本転覆を狙うけしからん反日の連中だの
ごね得を狙うプロ市民だのと言ってののしる連中がいますからね（皮肉）
そんなに、お前達は搾取されたいのか。ドＭもいいところだ（笑）
40 ：回想774列車：2012/01/01(日) 15:36:57.63 ID:MNaT40r8
熱く語り合ってる最中に申し訳ないが、国鉄の話をお願いします。
41 ：回想774列車：2012/01/01(日) 18:56:21.89 ID:JcgO5t/6
>>29
大阪市営は儲けすぎだろ
なんせ300億円とか超大手じゃないと出せない数値だし、都営だって利用者数で見れば240万人/日と、全国トップクラスの仲間入りをする
国鉄は苦しくて民営化したんだから、儲かって民営化とは全然違うから間違えないようにw
同列に語る奴は知らないで物を語りすぎ
大阪市営は儲けすぎだろ
なんせ300億円とか超大手じゃないと出せない数値だし、都営だって利用者数で見れば240万人/日と、全国トップクラスの仲間入りをする
国鉄は苦しくて民営化したんだから、儲かって民営化とは全然違うから間違えないようにw
同列に語る奴は知らないで物を語りすぎ
間違えないように、って言うけど、何を？
民営化を言う側の人間は、「大黒字でも大赤字でも、
ともかく民営化すればよくなるよ、問題は解決するよ」
って言ってるのは事実じゃんｗ
経営事情に関係なく公営企業という選択肢を認めない、という意味で、
儲かるとこも儲からないとこも「同列」に扱ってるのは、
むしろ民営化万能主義の人の方だと思うが？？？
民営化を言う側の人間は、「大黒字でも大赤字でも、
ともかく民営化すればよくなるよ、問題は解決するよ」
って言ってるのは事実じゃんｗ
経営事情に関係なく公営企業という選択肢を認めない、という意味で、
儲かるとこも儲からないとこも「同列」に扱ってるのは、
むしろ民営化万能主義の人の方だと思うが？？？
43 ：回想774列車：2012/01/01(日) 20:18:14.67 ID:JcgO5t/6
儲かるなら公営でやる意味無いじゃん
郵政は儲からないクセにアホ
郵政は儲からないクセにアホ
利益を追求した結果が
いまのし尺の姿だ
最初だけ都合の良いこと言って
後になったら夜行寝台バンバン廃止
普通列車の運行系統ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
平行在来線なんて変な概念を作り出して新幹線と言う大義名分の元に在来線をずたずたに切り裂いた
この有様だよ
いまのし尺の姿だ
最初だけ都合の良いこと言って
後になったら夜行寝台バンバン廃止
普通列車の運行系統ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
平行在来線なんて変な概念を作り出して新幹線と言う大義名分の元に在来線をずたずたに切り裂いた
この有様だよ
>>44
貨物に至っては半ばなかったこと状態だしな
貨物に至っては半ばなかったこと状態だしな
北海道新幹線(笑)の全通って2035年予定だろ。
俺の予測（願望じゃないよ）では開通前に国家財政が破綻して開業は不可能になると思う。
通貨危機・国債デフォルト・次の大震災・次の原発事故・放射能被害の拡大、のいずれかは発生するだろうな。
だいたいこんな準戦時下の時に、新幹線だの高速道だの建設利権に血道を上げるなんてキチガイか。
今の日本は弾丸列車を中止した戦時中よりひどいかもしれん。
俺の予測（願望じゃないよ）では開通前に国家財政が破綻して開業は不可能になると思う。
通貨危機・国債デフォルト・次の大震災・次の原発事故・放射能被害の拡大、のいずれかは発生するだろうな。
だいたいこんな準戦時下の時に、新幹線だの高速道だの建設利権に血道を上げるなんてキチガイか。
今の日本は弾丸列車を中止した戦時中よりひどいかもしれん。
>>43
でもおまえ、もし大阪の地下鉄が累積赤字抱えたままで、単年度収支も赤字だったら、
儲からない事業に税金投入するな、って絶対言うだろ？ｗ
おまえらの結論は、どっちにしても「民営化しろ」なんだよｗ
でもおまえ、もし大阪の地下鉄が累積赤字抱えたままで、単年度収支も赤字だったら、
儲からない事業に税金投入するな、って絶対言うだろ？ｗ
おまえらの結論は、どっちにしても「民営化しろ」なんだよｗ
当たり前じゃん
公営事業は収支トントンじゃないとダメ
赤字なら税金のムダ、サービス切り下げ・廃止するか、値上げ・増税すべき
黒字なら税金の取り過ぎ、値下げか減税すべき
公営事業が黒字ってつまり税金取り過ぎってことだぞ？
バブル時代にリゾート施設を第三セクターで作ったのは、儲かってしまって公営では許されないからだぞｗ
結末を知ってると信じられないことだがな
公営事業は収支トントンじゃないとダメ
赤字なら税金のムダ、サービス切り下げ・廃止するか、値上げ・増税すべき
黒字なら税金の取り過ぎ、値下げか減税すべき
公営事業が黒字ってつまり税金取り過ぎってことだぞ？
バブル時代にリゾート施設を第三セクターで作ったのは、儲かってしまって公営では許されないからだぞｗ
結末を知ってると信じられないことだがな
公営事業の収入は税金じゃないよ？
公営事業に黒字が出れば役所の財政に納入され、長い目で見れば減税にもつながるだろ。
黒字時代の国鉄がそうだったし、公営ギャンブルもその趣旨で始められたのが多い。
地方競馬とか競輪も今は鉄道並みに斜陽化してるが
黒字時代の国鉄がそうだったし、公営ギャンブルもその趣旨で始められたのが多い。
地方競馬とか競輪も今は鉄道並みに斜陽化してるが
減税につながるなら、公営事業はもっと儲けた方がいいんじゃないの？ｗ
53 ：回想774列車：2012/01/02(月) 13:48:24.50 ID:YzljotwD
>>48
公営の地下鉄は民営じゃ収支的に成り立たないから、公営企業に補助金出してやってるんだろ
その補助金だって自治体の金が枯渇しつつあるからなるべく減らせ、と言う話になる
民営化や公営維持以前に、なるべく金がかからないようにしろと言いたい
>>51
民営化した会社から税収を頂く、というのが正しいよ
公営の地下鉄は民営じゃ収支的に成り立たないから、公営企業に補助金出してやってるんだろ
その補助金だって自治体の金が枯渇しつつあるからなるべく減らせ、と言う話になる
民営化や公営維持以前に、なるべく金がかからないようにしろと言いたい
>>51
民営化した会社から税収を頂く、というのが正しいよ
54 ：回想774列車：2012/01/02(月) 14:39:43.46 ID:xXkeOzdX
日本は十分小さな政府なのに、これ以上小さくしてどうしたいんだろ？
デフレ何だから、国が金使わないといけないのに。
デフレ何だから、国が金使わないといけないのに。
輸出産業と高齢者医療・福祉には糸目付けずに金入れてるうだろ
そこからトリクルダウンで金が回っていって国民全体が豊かになる
財政が破綻しているのだから、ばらまかずに成長産業である自動車や福祉に集中投資すべき
そこからトリクルダウンで金が回っていって国民全体が豊かになる
財政が破綻しているのだから、ばらまかずに成長産業である自動車や福祉に集中投資すべき
58 ：回想774列車：2012/01/02(月) 15:48:20.21 ID:xXkeOzdX
>>55
祖債務の額で破綻なんて言ってるのは日本位。
http://zaisei.jugem.jp/?eid=7
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100816/215789/
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5194.html
借金とは対外債務の事。
http://www.garbagenews.net/archives/1197716.html
祖債務の額で破綻なんて言ってるのは日本位。
http://zaisei.jugem.jp/?eid=7
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100816/215789/
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5194.html
借金とは対外債務の事。
http://www.garbagenews.net/archives/1197716.html
59 ：回想774列車：2012/01/02(月) 19:07:21.54 ID:YzljotwD
【地域経済/大阪】橋下市長「現業職再試験」…不正採用洗い出し？［11/12/13］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1323756495/
【鉄道/地域経済】多額の赤字、存廃の議論大詰め 神戸電鉄粟生線 [11/12/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1324964339/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1323756495/
【鉄道/地域経済】多額の赤字、存廃の議論大詰め 神戸電鉄粟生線 [11/12/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1324964339/
>>57
それこそ日本が無政府状態にでもなることを望んでるんじゃないかｗ
それこそ日本が無政府状態にでもなることを望んでるんじゃないかｗ
61 ：回想774列車：2012/01/02(月) 19:19:06.83 ID:stU18KPA
分割民営化してなかったら尼崎の事故も，羽越線の「いなほ」脱線も
石勝線の「スーパーおおぞら」火災事故も起きなかったような気がする．
石勝線の「スーパーおおぞら」火災事故も起きなかったような気がする．
62 ：回想774列車：2012/01/02(月) 19:20:27.05 ID:xXkeOzdX
日本人の場合、公共事業＝無駄、悪
という概念を小泉政権以降マスゴミからも刷り込まれたので無政府が良いんだろう。
という概念を小泉政権以降マスゴミからも刷り込まれたので無政府が良いんだろう。
東日本大震災が起きてから被災地救援物資輸送として貨物列車が大活躍したが、
政府は相変わらず整備新幹線と高速道路優先。
新幹線で貨物列車輸送出来るのか？高速道路だって限界ありすぎる。
並行在来線切り捨て政策でいざとなったら貨物列車が走られないインフラじゃ遅すぎる。
政府は相変わらず整備新幹線と高速道路優先。
新幹線で貨物列車輸送出来るのか？高速道路だって限界ありすぎる。
並行在来線切り捨て政策でいざとなったら貨物列車が走られないインフラじゃ遅すぎる。
64 ：回想774列車：2012/01/02(月) 20:26:51.01 ID:xXkeOzdX
本当大活躍だったね。
貨物列車の陸送能力はやっぱり凄いんだよ。
ガソリン、食糧輸送と凄かった。
ディーゼル機関車も大活躍。
今回起きたガソリン不足は、経済産業省の業界まかせで、タンクローリーが
激減していたらしく、知っていて放置してたらしい。
規制緩和の負の面がこれまたあった訳だ。
食糧や物資も小売りまで在庫持たない（あまり意味無いのだが）トヨタ方式
を取り入れたせいで、被災地の物資不足が余計深刻化したみたい。
貨物列車の陸送能力はやっぱり凄いんだよ。
ガソリン、食糧輸送と凄かった。
ディーゼル機関車も大活躍。
今回起きたガソリン不足は、経済産業省の業界まかせで、タンクローリーが
激減していたらしく、知っていて放置してたらしい。
規制緩和の負の面がこれまたあった訳だ。
食糧や物資も小売りまで在庫持たない（あまり意味無いのだが）トヨタ方式
を取り入れたせいで、被災地の物資不足が余計深刻化したみたい。
>>61
尼崎に関しては国鉄時代ならあれだけ京阪神地域での私鉄との競争には深入りしてなかったような。
今考えると大鉄局がやりたかったことを国鉄本社は頑として却下し続けてきた理由が分かる気がする。
要は国鉄は私鉄の領分には入らず私鉄では出来ない役割に徹せということか。
いなほ脱線にしても昔の国鉄に居た「勘のいい」職員が居たら列車運行させてなかったような。
スーパーおおぞら事故は国鉄なら未然に防げてた気がする。
>>64
>食糧や物資も小売りまで在庫持たない（あまり意味無いのだが）トヨタ方式
を取り入れたせいで、被災地の物資不足が余計深刻化したみたい。
災害が起こる度特に欧州から所謂「ジャストインタイム」について批判されてるのにね。
欧州みたいな自然災害が少ない地域ですら在庫持たない方式をやらないのに災害だらけの
日本でやるなんて無謀過ぎるし。
そもそも日本って、これだけ便利になって果たして幸せなのかと思ってしまう。
昔はやれたことが今は出来ないなんてことはないと思うけど。
尼崎に関しては国鉄時代ならあれだけ京阪神地域での私鉄との競争には深入りしてなかったような。
今考えると大鉄局がやりたかったことを国鉄本社は頑として却下し続けてきた理由が分かる気がする。
要は国鉄は私鉄の領分には入らず私鉄では出来ない役割に徹せということか。
いなほ脱線にしても昔の国鉄に居た「勘のいい」職員が居たら列車運行させてなかったような。
スーパーおおぞら事故は国鉄なら未然に防げてた気がする。
>>64
>食糧や物資も小売りまで在庫持たない（あまり意味無いのだが）トヨタ方式
を取り入れたせいで、被災地の物資不足が余計深刻化したみたい。
災害が起こる度特に欧州から所謂「ジャストインタイム」について批判されてるのにね。
欧州みたいな自然災害が少ない地域ですら在庫持たない方式をやらないのに災害だらけの
日本でやるなんて無謀過ぎるし。
そもそも日本って、これだけ便利になって果たして幸せなのかと思ってしまう。
昔はやれたことが今は出来ないなんてことはないと思うけど。
日本ほど「規模の利益」が働かない国も珍しい。
大規模化、寡占化より小さな集団のまま足引っ張り合うのが好きだし。
大規模化、寡占化より小さな集団のまま足引っ張り合うのが好きだし。
「在庫持たない」というのは製造業に限らず
購買慣習にも顕著だぞ。こと食品の買いだめとか有り得ないだろ。
世界一ともいえる鮮度への異常な執着も根は一緒。
購買慣習にも顕著だぞ。こと食品の買いだめとか有り得ないだろ。
世界一ともいえる鮮度への異常な執着も根は一緒。
>>66
例えば運送業界は小泉の規制緩和以降零細の企業が増えて運賃の破壊が起こり、
ドライバーが過重な勤務を強いられている。
零細な企業が安い運賃で仕事を請けてしまうのが原因。大手では出来ないような運賃で走ってる。
運送業界は大手数社で寡占化したほうがいいかも知れない。
例えば運送業界は小泉の規制緩和以降零細の企業が増えて運賃の破壊が起こり、
ドライバーが過重な勤務を強いられている。
零細な企業が安い運賃で仕事を請けてしまうのが原因。大手では出来ないような運賃で走ってる。
運送業界は大手数社で寡占化したほうがいいかも知れない。
日本で在庫ロスや鮮度の悪さを欧州並みに許容出来るとは思えない。
上の世代は合理性を無視してでも新品や特注にこだわる。
上の世代は合理性を無視してでも新品や特注にこだわる。
>>64
相次ぐ貨物廃止、縮小でその緊急輸送さえ際どいところだったわけでね…
（あと1年遅かったら即座に使えるDD51と貨車があったか疑わしい）
>>71
てか戦時の統制経済や総動員体制を戦後も使いまわした結果の産物
既に形骸化してたり却って害をなす規制や制度は変に残り
その一方で野放図のままになったものは数知れず
相次ぐ貨物廃止、縮小でその緊急輸送さえ際どいところだったわけでね…
（あと1年遅かったら即座に使えるDD51と貨車があったか疑わしい）
>>71
てか戦時の統制経済や総動員体制を戦後も使いまわした結果の産物
既に形骸化してたり却って害をなす規制や制度は変に残り
その一方で野放図のままになったものは数知れず
73 ：回想774列車：2012/01/02(月) 23:06:52.55 ID:YzljotwD
>>63
ただ日本は貨物列車が走れる路線が限られるしね
東北本線が内陸部だから走らせたけど、これが海沿いだったならアウト…常磐線もまだダメだし
>>66>>68
確かにそれはあるよな
戦後日本の農地解放や財閥解体から始まったと言える
何事も価格破壊で安くなったのもあるし、小規模な所が足を引っ張りあいしちまうから
バスなんかも既存の会社が収益を奪われ、更に新免が潰れたりして残した物は不便しかなかったりする
規制が無いと滅びてしまうんだね
ただ日本は貨物列車が走れる路線が限られるしね
東北本線が内陸部だから走らせたけど、これが海沿いだったならアウト…常磐線もまだダメだし
>>66>>68
確かにそれはあるよな
戦後日本の農地解放や財閥解体から始まったと言える
何事も価格破壊で安くなったのもあるし、小規模な所が足を引っ張りあいしちまうから
バスなんかも既存の会社が収益を奪われ、更に新免が潰れたりして残した物は不便しかなかったりする
規制が無いと滅びてしまうんだね
地上げ屋も今にして思えば必要悪だったかも知れんな。893のことはともかく。
郊外開発や埋め立てに向かうよりは。
まともな農業ができる土地なんか虫食いもいいところ。
農地解放のせいで交渉にも手間かかるようになったし。
郊外開発や埋め立てに向かうよりは。
まともな農業ができる土地なんか虫食いもいいところ。
農地解放のせいで交渉にも手間かかるようになったし。
>>66
日本だけがそうなる理由って何だろう?
日本だけがそうなる理由って何だろう?
76 ：回想774列車：2012/01/03(火) 13:59:18.12 ID:1UnQtuJN
逃げ場のない島国、閉鎖的な村社会、同調意識の異常なまでの強さ。
これらの性質は今回の震災で大規模な暴動が起きないという長所もあるが、
その反面短所もある。
これらの性質は今回の震災で大規模な暴動が起きないという長所もあるが、
その反面短所もある。
国鉄の時も寝台へのテコ入れはやらなかったけど
民営化してからは自分達が何もしていないことを棚に上げてバサバサ廃止だもんな
サンライズなんか造るだけ造ったは良いが
世間一般に広く知られるようなPRを打たなかったからもはやいらない子扱い
(出雲市駅とかには広告があるが東京にはないし、鉄分薄い人は知らないと思う)
倒壊＆酉「僕ﾁﾝ達こんなに立派な車両造ったのに誰も使わないお、こんな奴いらない子だお」
ってな所でしょう
サンライズに限らず寝台列車全てに言えることなんでしょうけど
国鉄なら統合はあっても廃止はなかっただろうなぁ…
民営化してからは自分達が何もしていないことを棚に上げてバサバサ廃止だもんな
サンライズなんか造るだけ造ったは良いが
世間一般に広く知られるようなPRを打たなかったからもはやいらない子扱い
(出雲市駅とかには広告があるが東京にはないし、鉄分薄い人は知らないと思う)
倒壊＆酉「僕ﾁﾝ達こんなに立派な車両造ったのに誰も使わないお、こんな奴いらない子だお」
ってな所でしょう
サンライズに限らず寝台列車全てに言えることなんでしょうけど
国鉄なら統合はあっても廃止はなかっただろうなぁ…
80 ：回想774列車：2012/01/03(火) 17:42:43.13 ID:1UnQtuJN
>>77
何だかんだ言っても財閥は生き残っている。
三菱系しかり。
日本の国民の性質として「反官贔屓」みたいな事が面がある。
絶対的な勝者を必ずしも歓迎しない。
松下幸之助も言っているが、「勝ち過ぎてはいけない」
今のパナはもうめちゃくちゃだけどね。
あと日本に限らず今の官僚、東電を見てると分かるが、
でかい組織は常に新鮮な空気を入れないとすぐ腐る。
あのソニー、ホンダでも既に昔の勢いはない。
何だかんだ言っても財閥は生き残っている。
三菱系しかり。
日本の国民の性質として「反官贔屓」みたいな事が面がある。
絶対的な勝者を必ずしも歓迎しない。
松下幸之助も言っているが、「勝ち過ぎてはいけない」
今のパナはもうめちゃくちゃだけどね。
あと日本に限らず今の官僚、東電を見てると分かるが、
でかい組織は常に新鮮な空気を入れないとすぐ腐る。
あのソニー、ホンダでも既に昔の勢いはない。
それはどうかなあ。
国鉄時代にも、将来的には夜行列車全廃、って言い出してた時期があったわけだから。
国鉄時代にも、将来的には夜行列車全廃、って言い出してた時期があったわけだから。
>>80
>絶対的な勝者を必ずしも歓迎しない。
>松下幸之助も言っているが、「勝ち過ぎてはいけない」
同じ勝つなら、わざわざ苦戦するように仕向けて
無駄な犠牲払った方が美談になるもんな。
楽勝だと悪く見られるか、下手すりゃ怖がられる。
>絶対的な勝者を必ずしも歓迎しない。
>松下幸之助も言っているが、「勝ち過ぎてはいけない」
同じ勝つなら、わざわざ苦戦するように仕向けて
無駄な犠牲払った方が美談になるもんな。
楽勝だと悪く見られるか、下手すりゃ怖がられる。
ケチがつかないように先読みするから
黙っていてもモノやサービスのレベルがひたすらカイゼンされていくのな
半ば持ち出しという形で。
黙っていてもモノやサービスのレベルがひたすらカイゼンされていくのな
半ば持ち出しという形で。
85 ：回想774列車：2012/01/03(火) 19:03:59.55 ID:RrlFpAba
分割民営化反対するヒトって趣味的観点から否定してない？
確かに公共性を考えたら多少採算を無視しても行わなくていけない事業もあるけど、それすら許されないくらい
負債抱えちゃったんだもの身から出た錆でしょ。
分割各社を競争させるのは好いけど、最近各社のヨコの繋がりが自社利益優先で富に悪くって来た気がする。
それと、設備機械面で互換性や遊休施設の有効活用とか更新サイクル平準化とか促す各社連携の為の調整機関みたいなものが必要だな。
あと街潰しになるから もう新幹線建設は要らんよな。
確かに公共性を考えたら多少採算を無視しても行わなくていけない事業もあるけど、それすら許されないくらい
負債抱えちゃったんだもの身から出た錆でしょ。
分割各社を競争させるのは好いけど、最近各社のヨコの繋がりが自社利益優先で富に悪くって来た気がする。
それと、設備機械面で互換性や遊休施設の有効活用とか更新サイクル平準化とか促す各社連携の為の調整機関みたいなものが必要だな。
あと街潰しになるから もう新幹線建設は要らんよな。
86 ：回想774列車：2012/01/03(火) 19:14:01.59 ID:rK7PBzIV
>>79
何もしないどころか、JRになってからは気合い入っていたろ
あけぼの、北陸、なは、あかつきなんかはJR後にグレードアップされたよ
関西から九州や、東京から北国に向かう列車はそれなりに改良はされた
さくら、みずほ、はやぶさ、富士、日本海、銀河は放置されたけどな
その放置された日本海が今まで残ったのは皮肉だし、日本海の放置ぶりはJR東西とも異常
何もしないどころか、JRになってからは気合い入っていたろ
あけぼの、北陸、なは、あかつきなんかはJR後にグレードアップされたよ
関西から九州や、東京から北国に向かう列車はそれなりに改良はされた
さくら、みずほ、はやぶさ、富士、日本海、銀河は放置されたけどな
その放置された日本海が今まで残ったのは皮肉だし、日本海の放置ぶりはJR東西とも異常
87 ：回想774列車：2012/01/03(火) 19:16:00.65 ID:rK7PBzIV
>>86
気合いの空回りだな
寝台がグレートアップした所で
それを知っている人がどれだけいたかって事
鉄はその手の雑誌が取り上げるから知っているだろうが、
鉄だけ知っててもしょうがない
長距離=新幹線
と言うﾊﾟﾝﾋﾟｰを振り向かせるくらいしないと
サンライズも同じでしょ?
気合いの空回りだな
寝台がグレートアップした所で
それを知っている人がどれだけいたかって事
鉄はその手の雑誌が取り上げるから知っているだろうが、
鉄だけ知っててもしょうがない
長距離=新幹線
と言うﾊﾟﾝﾋﾟｰを振り向かせるくらいしないと
サンライズも同じでしょ?
89 ：回想774列車：2012/01/03(火) 19:57:07.67 ID:rK7PBzIV
>>88
まあ、北陸やあけぼのは利用率はいいね（北陸は廃止したけど）
北陸フリー切符や青森函館フリー切符なんかでソロが使えたし、それなりに知られた存在ではあった
後は夜動きたい需要自体が昼間より少ないのは仕方ない事で、昼間動ければそれに越した事はない
夜行列車好きな自分すらしんどいし、夜行列車には好きで乗るにすぎなかったりする
夜行高速バスが好調な区域もあるが、あの定員の少なさから言えば僅かな数
まあ、北陸やあけぼのは利用率はいいね（北陸は廃止したけど）
北陸フリー切符や青森函館フリー切符なんかでソロが使えたし、それなりに知られた存在ではあった
後は夜動きたい需要自体が昼間より少ないのは仕方ない事で、昼間動ければそれに越した事はない
夜行列車好きな自分すらしんどいし、夜行列車には好きで乗るにすぎなかったりする
夜行高速バスが好調な区域もあるが、あの定員の少なさから言えば僅かな数
>>81
最終的に廃止されるにしても有無を言わさずの大量廃止か（1990年代の東北みたく）
JRよりも色々手を加えて踏み止まったが力尽きて廃止されるかという結末だったと思う
現実のようにじわじわとなぶり殺しにされていくようなオチになるとは…
最終的に廃止されるにしても有無を言わさずの大量廃止か（1990年代の東北みたく）
JRよりも色々手を加えて踏み止まったが力尽きて廃止されるかという結末だったと思う
現実のようにじわじわとなぶり殺しにされていくようなオチになるとは…
違法な夜行ツアーバスを国土交通省が全く取り締まらないんだから
JRだろうが国鉄だろうがやっていけるわけないだろ
JRだろうが国鉄だろうがやっていけるわけないだろ
93 ：回想774列車：2012/01/04(水) 17:09:58.93 ID:010A/Pb9
94 ：回想774列車：2012/01/04(水) 18:50:42.20 ID:+qdNZ0ml
運輸に限らず、条件付きである程度寡占化を図らなければ
無理ある業界多くね?
ただそうなると国民の1/20だけの失業者が増えるけど。
雇用に関しては間違いなく増える方より減るほうが大きくなるから。
財閥系すら減るだろう。
日本国内の企業グループの多さは異常。
下っ端なんか独立系の同族企業だらけだからやりたい放題だし。
無理ある業界多くね?
ただそうなると国民の1/20だけの失業者が増えるけど。
雇用に関しては間違いなく増える方より減るほうが大きくなるから。
財閥系すら減るだろう。
日本国内の企業グループの多さは異常。
下っ端なんか独立系の同族企業だらけだからやりたい放題だし。
96 ：回想774列車：2012/01/04(水) 20:44:58.44 ID:08MJBiN5
>>94
そうかか。
そうかか。
そういえば旅行業界の寡占化って意外と進まないよな。
第一大手私鉄なんか東急以外みんな旅行会社持ってるし。
第一大手私鉄なんか東急以外みんな旅行会社持ってるし。
99 ：回想774列車：2012/01/04(水) 22:13:38.77 ID:010A/Pb9
東急観光は無くなったな
オワコン化したTisを日旅に移管したからね･････
というか、旅行事業のオワコンぶりで酉と東急は別格だったのか
近ツリはいけるか････と思えば個人向けはKNT移管したし
というか、旅行事業のオワコンぶりで酉と東急は別格だったのか
近ツリはいけるか････と思えば個人向けはKNT移管したし
101 ：回想774列車：2012/01/05(木) 01:12:08.95 ID:xBKg7xZy
日旅と近ツリの合併話も流れたよな
10年は前かな？
いずれにしろ、旅行会社はネットが普及したらオワコンなのは目に見えた
なんせネットなら情報は自分で検索できて、前評判も聞けて、直接予約ができて、しかもタダ
今の旅行会社は安売りしかないからね
昔はどこに何があるか旅行会社に聞いて手配してたんだもん
10年は前かな？
いずれにしろ、旅行会社はネットが普及したらオワコンなのは目に見えた
なんせネットなら情報は自分で検索できて、前評判も聞けて、直接予約ができて、しかもタダ
今の旅行会社は安売りしかないからね
昔はどこに何があるか旅行会社に聞いて手配してたんだもん
102 ：回想774列車：2012/01/05(木) 09:01:17.13 ID:paScNt5M
JTBもやばいらしいね
どっちみち鉄道で旅行する事自体が少なくなった・・・
昔は新幹線によく乗って旅行したもんだが
最近は車か高速バスか飛行機で事足りてしまうことが多いね
どっちみち鉄道で旅行する事自体が少なくなった・・・
昔は新幹線によく乗って旅行したもんだが
最近は車か高速バスか飛行機で事足りてしまうことが多いね
むしろ鉄道で行くのが面倒くさくなった場所も多いしな
これだけ地方観光地で現地移動手段が壊滅的になれば、国内旅行も衰退する訳だ。
海外旅行も911でダメージ受けた後に小泉改悪で貧困層が広がりじわじわ縮小。
（休みの度に海外に行くOLとかも見なくなった）
旅行代理店が苦しむはずだ。
海外旅行も911でダメージ受けた後に小泉改悪で貧困層が広がりじわじわ縮小。
（休みの度に海外に行くOLとかも見なくなった）
旅行代理店が苦しむはずだ。
えっとバスツアー大隆盛ですが？
現地移動手段とか意味不明なこと言われても
現地移動手段とか意味不明なこと言われても
地方から地方へ移動するのはどうしようもなくなった
107 ：回想774列車：2012/01/05(木) 19:16:07.57 ID:xBKg7xZy
108 ：回想774列車：2012/01/05(木) 19:40:40.64 ID:uUjX9re4
円高なんか日本の経済破綻を狙ったイジメそのものだからな。
110 ：回想774列車：2012/01/05(木) 20:50:44.50 ID:xBKg7xZy
>>108
地震はとどめだけど、サブプライム問題以降は本当に減ったよ
貸切バスなんかは外国人の団体相手に結構稼いでいたのにな
外国人だと免許証の関係でレンタカーが難しいし、地方のJR線では旅行の外国人をそれなりに見かけたよ
地震はとどめだけど、サブプライム問題以降は本当に減ったよ
貸切バスなんかは外国人の団体相手に結構稼いでいたのにな
外国人だと免許証の関係でレンタカーが難しいし、地方のJR線では旅行の外国人をそれなりに見かけたよ
東電もＪＲ西日本もあれだけの事故を起こしたらふつうの民間企業だったら倒産ものだろ
にもかかわらず存続できているのは真の意味での民間企業ではなかったということ
国民や企業に競争競争といいながらこのようなグレーゾーンを残してお茶を濁すんだからな
にもかかわらず存続できているのは真の意味での民間企業ではなかったということ
国民や企業に競争競争といいながらこのようなグレーゾーンを残してお茶を濁すんだからな
112 ：回想774列車：2012/01/05(木) 22:53:45.26 ID:/UugHrTX
>>107
貸切バスの自由化は景気良好を前提としていたものだったから
あの話が出た頃は企業絡みの慰安旅行やらグループ旅行とか、
台数確保に必死だったんだよ。
結局、企業の統廃合や景気悪化の激化による経費節減で中途半端
にしか機能しなくなったんだよな。
また、派遣だって自由化で賃金のダンピングが進みまくって今や
パソナで紹介の事務職で1200円超えるのは関西だと稀らしい。
以前なら正社員との違いはボーナスの有無の差しかなく、派遣会
社によって社会保険完備もあったからな（派遣健保設立前なら、
旧名リクルートシーズスタッフはリクルート健保だったのがいい
例）これだと気軽にハワイやリゾートどころか韓国で抑えようっ
てことになるな。
>>104
卒業旅行なんか、大学４年で内定取れてからの話だから別に支障
ないやんと思っていたらあれも結構減ったんだってな。
今なんか学生に嬉しい格安プランや移動手段が充実しまくってい
るのにもかかわらず。
理由がバイト賃金の減少で昔みたいに貯えられなくなったからだ
そうな。直接雇用が軒並み派遣になったりとか･･･
貸切バスの自由化は景気良好を前提としていたものだったから
あの話が出た頃は企業絡みの慰安旅行やらグループ旅行とか、
台数確保に必死だったんだよ。
結局、企業の統廃合や景気悪化の激化による経費節減で中途半端
にしか機能しなくなったんだよな。
また、派遣だって自由化で賃金のダンピングが進みまくって今や
パソナで紹介の事務職で1200円超えるのは関西だと稀らしい。
以前なら正社員との違いはボーナスの有無の差しかなく、派遣会
社によって社会保険完備もあったからな（派遣健保設立前なら、
旧名リクルートシーズスタッフはリクルート健保だったのがいい
例）これだと気軽にハワイやリゾートどころか韓国で抑えようっ
てことになるな。
>>104
卒業旅行なんか、大学４年で内定取れてからの話だから別に支障
ないやんと思っていたらあれも結構減ったんだってな。
今なんか学生に嬉しい格安プランや移動手段が充実しまくってい
るのにもかかわらず。
理由がバイト賃金の減少で昔みたいに貯えられなくなったからだ
そうな。直接雇用が軒並み派遣になったりとか･･･
113 ：回想774列車：2012/01/05(木) 22:58:32.47 ID:/UugHrTX
>>101
ところが、ネットにも落とし穴あり。
料金体系が従量制になったら「勿体無いから」店へ行こうってなりかねん。
ＮＴＴとＫＤＤＩは従量制したがっているんだけどな。反対しているのは総務省。
しかも、総務省でも根強い意見対立あるけどね。
>>98
単価引き上げが業界の課題で、円安傾向になれば自動的に儲かるのは「ＪＴＢ」
富裕層対象とかめっぽう強い。
反面ＨＩＳは円安だと経営きついと言われている。
ところが、ネットにも落とし穴あり。
料金体系が従量制になったら「勿体無いから」店へ行こうってなりかねん。
ＮＴＴとＫＤＤＩは従量制したがっているんだけどな。反対しているのは総務省。
しかも、総務省でも根強い意見対立あるけどね。
>>98
単価引き上げが業界の課題で、円安傾向になれば自動的に儲かるのは「ＪＴＢ」
富裕層対象とかめっぽう強い。
反面ＨＩＳは円安だと経営きついと言われている。
NTTは料金ダンピングと固定回線減少で、電話局・公衆電話が減りまくり。おまけに加入権問題は未解決
JTは（国を挙げての）嫌煙キャンペーンと副業・買収がことごとく失敗でJR四国並みにジリ貧。
中曽根民活とやらは全然駄目だったじゃないか。
JTは（国を挙げての）嫌煙キャンペーンと副業・買収がことごとく失敗でJR四国並みにジリ貧。
中曽根民活とやらは全然駄目だったじゃないか。
115 ：回想774列車：2012/01/06(金) 18:55:40.02 ID:4jeiQGdN
>>115みたいな主張が、今日の際限ないデフレの原因。
消費者のために価格を下げれば、その背後で生産者への分配が減って、
そしてその生産者が消費者として行動する時の余力が減り、
国内で物が動かなくなって……。
いちいち説明せんでもわかるだろが。
消費者のために価格を下げれば、その背後で生産者への分配が減って、
そしてその生産者が消費者として行動する時の余力が減り、
国内で物が動かなくなって……。
いちいち説明せんでもわかるだろが。
117 ：回想774列車：2012/01/06(金) 19:28:07.98 ID:9QRjyxCv
最後には日本自体を安売りする自称愛国者のお出ましか
>>116
被ってスマン
被ってスマン
寡占企業の殿様商売と
従事者多すぎて生産しても利益が出ない過当競争とどっちがいいんだろうか
従事者多すぎて生産しても利益が出ない過当競争とどっちがいいんだろうか
120 ：回想774列車：2012/01/06(金) 21:31:06.87 ID:sSBquwNX
>>112
今は聞いた事ないような観光バス会社が増えたよな
路線バスやるような規模の会社の観光バスは本当に見なくなった
そういう大手系の観光バスは高速バスで見かける位かな…
ここではあまり国鉄バスの話題が出ないけど
今は聞いた事ないような観光バス会社が増えたよな
路線バスやるような規模の会社の観光バスは本当に見なくなった
そういう大手系の観光バスは高速バスで見かける位かな…
ここではあまり国鉄バスの話題が出ないけど
121 ：回想774列車：2012/01/06(金) 21:50:22.74 ID:9q886+NK
兎に角不景気の原因は日銀によるデフレ、円高にある。
通貨量、こればっかりは民間に出来る事は無い。
急場しのぎに海外に会社が逃げて行くだけだ。
通貨量、こればっかりは民間に出来る事は無い。
急場しのぎに海外に会社が逃げて行くだけだ。
122 ：回想774列車：2012/01/06(金) 22:21:35.69 ID:7YOMWU84
123 ： 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 ：2012/01/06(金) 22:36:11.03 ID:9q886+NK
デフレはすべての経済が縮小してくだけで、利益を生まない。
デフレはインフレより怖い恐慌に結びつく。
デフレはインフレより怖い恐慌に結びつく。
124 ：回想774列車：2012/01/06(金) 23:49:35.96 ID:sSBquwNX
>>121
でも日本の経済学者達はインフレが起こると猛反発だよね
数年前に出た日本銀行券ではなく政府通貨を出すという話では、猛烈なインフレが起きると騒いだし
経済学なんか机上の理論で現実の世界で通用するとは思えないんだが
でも日本の経済学者達はインフレが起こると猛反発だよね
数年前に出た日本銀行券ではなく政府通貨を出すという話では、猛烈なインフレが起きると騒いだし
経済学なんか机上の理論で現実の世界で通用するとは思えないんだが
125 ： 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 ：2012/01/07(土) 00:02:32.09 ID:+ODWoDEa
ハイパーインフレは歴史上あまり起きないんよ。
戦後の日本みたいに、戦場で焼け野原、国債で作った戦艦、戦闘機はごみ屑
になるとかじゃないと起きない。
よくジンバブエが出て来るが、ジンバブエにトヨタや三菱、東芝があるのかと。
日本みたいに供給力過剰な国は需要を喚起してバランスを取れば、それが経済の
力になる。
デフレの場合、政府紙幣を発行してマイルドインフレに持って行くのは正当な手段。
日本の場合、経済学の基本さえ無視して、不景気に増税、緊縮財政を行っている。
そんなんで金が回る訳が無い。
この10年で35歳の平均年収が300万も減っている。
デフレとは商品の価格も下がるが、給与も下がるんよ。
戦後の日本みたいに、戦場で焼け野原、国債で作った戦艦、戦闘機はごみ屑
になるとかじゃないと起きない。
よくジンバブエが出て来るが、ジンバブエにトヨタや三菱、東芝があるのかと。
日本みたいに供給力過剰な国は需要を喚起してバランスを取れば、それが経済の
力になる。
デフレの場合、政府紙幣を発行してマイルドインフレに持って行くのは正当な手段。
日本の場合、経済学の基本さえ無視して、不景気に増税、緊縮財政を行っている。
そんなんで金が回る訳が無い。
この10年で35歳の平均年収が300万も減っている。
デフレとは商品の価格も下がるが、給与も下がるんよ。
126 ：回想774列車：2012/01/07(土) 00:26:44.88 ID:jUHouDBj
世界的にはナチス台頭前のドイツくらいだな。
第一日本は過剰供給を維持しないと災害リスクが半端ないし。
昔は自然災害の度にインフレや暴動が起こってたくらいだぞ。
あと世界的には需要喚起より供給縮小で対応するのが普通。
第一日本は過剰供給を維持しないと災害リスクが半端ないし。
昔は自然災害の度にインフレや暴動が起こってたくらいだぞ。
あと世界的には需要喚起より供給縮小で対応するのが普通。
それはどこの世界だ？
自由主義国家のない世界か？
世界的には供給拡大を続けて外需を開拓し、スケールメリットで競合相手を潰すのが普通
供給縮小なんて絶対にありえない
それが嫌なら共産主義の国に行け
自由主義国家のない世界か？
世界的には供給拡大を続けて外需を開拓し、スケールメリットで競合相手を潰すのが普通
供給縮小なんて絶対にありえない
それが嫌なら共産主義の国に行け
129 ：回想774列車：2012/01/07(土) 09:19:45.94 ID:+ODWoDEa
日本のＧＤＰ減らすのが正しいとか言ってる様なもんだ。
貿易摩擦覚悟でできるならそれもありだがな
諸外国の言いがかり突っぱねられれば。
諸外国の言いがかり突っぱねられれば。
131 ：回想774列車：2012/01/07(土) 10:27:52.13 ID:FIkd9znl
>>130
鎖国するかね！
鎖国するかね！
132 ：回想774列車：2012/01/07(土) 13:03:59.89 ID:FIkd9znl
【地域経済】新幹線延伸に原発マネー 福井県、地元負担分に核燃料税［11/12/28］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1325027815/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1325027815/
ハイパーインフレより今はスタグフレーションの方が心配だ
134 ：回想774列車：2012/01/07(土) 16:03:24.71 ID:+ODWoDEa
例えば凍死寸前なのに、熱中症の心配をする様な人が
日本のハイパーインフレを警戒してるのさ。
日本のハイパーインフレを警戒してるのさ。
初歩的な質問
何でJRは都市部の新幹線平行在来線を経営分離しないんですか？
何でJRは都市部の新幹線平行在来線を経営分離しないんですか？
私鉄商法ができんだろ
地方はともかく。
交通政策から言えば私鉄商法は危険極まりないが。
地方はともかく。
交通政策から言えば私鉄商法は危険極まりないが。
地方を切り離すなら
都市部も切り離すのが筋だと思うんだ…
都市部も切り離すのが筋だと思うんだ…
国鉄の悪い部分を改善しないで
私鉄の悪い部分を取り入れてるのが
JRという組織
私鉄の悪い部分を取り入れてるのが
JRという組織
139 ：回想774列車：2012/01/07(土) 18:26:57.52 ID:+ODWoDEa
私鉄は殆ど貨物止めてるけど、ＪＲはそういう訳にもいかない。
とはいえJRが貨物止める可能性を否定できなくなりつつあるぞ
141 ：回想774列車：2012/01/07(土) 19:14:30.34 ID:+ODWoDEa
どうするんだろうね函館辺り。
木古内ターミナルまでトラックで運べばいい
パンクしたら鉄道を復活すればいい
鉄道の必要性はなくなってみないと分からないから
とりあえず休止してみることだな
それで問題なく動けば正式に廃線で
パンクしたら鉄道を復活すればいい
鉄道の必要性はなくなってみないと分からないから
とりあえず休止してみることだな
それで問題なく動けば正式に廃線で
一度廃止したら無理ですね、わ（ry
一度無くした物をまた造るのにどれだけの時間と手間と金がかかるか…
目先の数字に振り回されるおバカ連中にはわかるまい…
目先の数字に振り回されるおバカ連中にはわかるまい…
145 ：回想774列車：2012/01/07(土) 22:40:11.03 ID:+ODWoDEa
廃港や廃道にそんな悲しみを感じないが、廃線、廃駅ってスゲー悲しい。
錆びてく草ぼうぼうの鉄路とか大嫌い。
そこに人の姿を想像しちゃうからかな。
錆びてく草ぼうぼうの鉄路とか大嫌い。
そこに人の姿を想像しちゃうからかな。
民営化したらサービスがよくなるって？
ワイド周遊券 ミニ周遊券よかったよなあ
それに比べ
ＪＲ西日本の北陸乗り放題きっぷ こだま往復切符 こだま&やくも指定席往復きっぷ
発売条件 2名様以上が全行程にご旅行される場合に限り購入いただけます
いつからお前ら客選べる立場になったんだ？
駕篭かき風情が偉ろうなったもんやなｗ
ワイド周遊券 ミニ周遊券よかったよなあ
それに比べ
ＪＲ西日本の北陸乗り放題きっぷ こだま往復切符 こだま&やくも指定席往復きっぷ
発売条件 2名様以上が全行程にご旅行される場合に限り購入いただけます
いつからお前ら客選べる立場になったんだ？
駕篭かき風情が偉ろうなったもんやなｗ
サラリーマンに割引切符使われると逆に損ですし
キモオタに乗り放題与えると本当に一日中乗るから使われたくないですし
キモオタに乗り放題与えると本当に一日中乗るから使われたくないですし
判で押したような開き直りだな
149 ：回想774列車：2012/01/08(日) 10:45:07.69 ID:MUEfF8TJ
18切符なんか目障りだからとっとと廃止したいのが
JRの本音だろうな
JRの本音だろうな
京阪神はそういう客層私鉄に投げてるからね
東日本管内の周遊きっぷも、いつの間にか亡くなっちゃいましたね（´･ω･｀）
いや、いまどき鉄道やバスで周遊なんてありえないでしょ？
旅先では便利なトレン太くんをご利用下さい
乗車券20%引だけでなく、特急券・グリーン券も10%引で周遊きっぷよりお得ですよ
旅先では便利なトレン太くんをご利用下さい
乗車券20%引だけでなく、特急券・グリーン券も10%引で周遊きっぷよりお得ですよ
旅に出て酒が飲めないなんてｗ
地獄だよ、行く意味ないｗ
地獄だよ、行く意味ないｗ
一般周遊券や周遊きっぷには掛け捨てというテクニックがございます
それと同様にトレン太くんを組み込んでも構わないのですよ？
それと同様にトレン太くんを組み込んでも構わないのですよ？
157 ：回想774列車：2012/01/09(月) 08:14:31.98 ID:jjyvxHgT
トレン太君を捨てん太君にする
レンタカーはやはり乗らない事にする、と着いてから断る
レンタカーはやはり乗らない事にする、と着いてから断る
159 ：回想774列車：2012/01/09(月) 14:25:35.55 ID:jjyvxHgT
>>158
昔はできた
昔はできた
>>152
全国規模の話は少ない上にネタも水増ししたり無理矢理こさえた感がありありと感じるからな
全国規模の話は少ない上にネタも水増ししたり無理矢理こさえた感がありありと感じるからな
海外に出て日本国内ほどの過当競争市場を探すのは難しい。
162 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ：2012/01/09(月) 21:33:58.91 ID:+qEJY7s7
だなー。
結構仕事適当でも、ＥＵ先進国だったりするよね。
日本人って、仕事に命かけないと生きていけないとか本気で思ってるし。
日本人って最近世界標準だのグローバルスタンダードだの、欧米型成果主義とか
言っているけど、世界って結構適当で日本人が異常に几帳面なだけだよ。
結構仕事適当でも、ＥＵ先進国だったりするよね。
日本人って、仕事に命かけないと生きていけないとか本気で思ってるし。
日本人って最近世界標準だのグローバルスタンダードだの、欧米型成果主義とか
言っているけど、世界って結構適当で日本人が異常に几帳面なだけだよ。
そしてそれに輪をかけて日本人の心の余裕がないといふ
松田に葛西に井手…JR当初の幹部連中は鉄道を権力闘争の種としか思ってないような屑連中ばっかだ。
当たり前で衰退するわ。
東海の須田を擁護する意見は根強いが、あいつのやった事はアリバイ作りだと思っている。
後任の葛西の専横にも何ら口を挟まなかったし。
当たり前で衰退するわ。
東海の須田を擁護する意見は根強いが、あいつのやった事はアリバイ作りだと思っている。
後任の葛西の専横にも何ら口を挟まなかったし。
事実上、国鉄からの流れで官僚組織同然だから、
後任の不始末なんて自分の責任にも関わってくるだろうから、
何も言わないもんじゃないのかね？
須田を庇うつもりはないけれど。
後任の不始末なんて自分の責任にも関わってくるだろうから、
何も言わないもんじゃないのかね？
須田を庇うつもりはないけれど。
>>147
「利用者がお得感を味わうのは損」なんて思考が貧困そのものだ
>>162
競合してるのは東名阪と三重・広島・高松・松山・福岡くらいだろ。
弘南鉄道や地鉄なんかは線路が並行してても勝負相手になってないし
その他の地域は文字通りの寡占状態。
「利用者がお得感を味わうのは損」なんて思考が貧困そのものだ
>>162
競合してるのは東名阪と三重・広島・高松・松山・福岡くらいだろ。
弘南鉄道や地鉄なんかは線路が並行してても勝負相手になってないし
その他の地域は文字通りの寡占状態。
168 ：回想774列車：2012/01/10(火) 11:30:20.37 ID:8cotD69d
169 ：回想774列車：2012/01/10(火) 11:52:34.13 ID:qfGrhjE8
JR発足早々、押し付けまがいの名称がまかり通っていたね。
代表的なのは首都圏のE電。これは定着しなくて死語になったけど、その陰で
京阪神の路線名を独断で俗称にしたJR西日本はけしからん！
東海道・山陽本線をJR琵琶湖線・京都線・神戸線と分け、福知山線をJR宝塚線と。
阪急のパクリかと思った！
現在一般の関西人は、そんな路線名の呼び名をする奴っているのか？
そんな呼び名を真似して、東日本も東北本線上野〜黒磯を宇都宮線なんて押し付けるし！
大和路線・学研都市線はまだ許せたけど、利用者のコンセンサスなしに勝手に俗称を
押し付けたJR西日本の良識を疑う。
代表的なのは首都圏のE電。これは定着しなくて死語になったけど、その陰で
京阪神の路線名を独断で俗称にしたJR西日本はけしからん！
東海道・山陽本線をJR琵琶湖線・京都線・神戸線と分け、福知山線をJR宝塚線と。
阪急のパクリかと思った！
現在一般の関西人は、そんな路線名の呼び名をする奴っているのか？
そんな呼び名を真似して、東日本も東北本線上野〜黒磯を宇都宮線なんて押し付けるし！
大和路線・学研都市線はまだ許せたけど、利用者のコンセンサスなしに勝手に俗称を
押し付けたJR西日本の良識を疑う。
しかし、見栄張りの為に七戸十和田駅を作らせ、片や十鉄は見殺しにした地元自治体って本当にアホだなあ。
八戸までのバスさえ有れば良いとか、マイカー社会だから要らないとか言ってる連中は絶対泣きを見るぞ。
これで北里大が撤退したら笑えるな
八戸までのバスさえ有れば良いとか、マイカー社会だから要らないとか言ってる連中は絶対泣きを見るぞ。
これで北里大が撤退したら笑えるな
172 ：回想774列車：2012/01/10(火) 18:57:43.47 ID:mVOthlEP
>東北本線じゃ田舎臭いから
酉が、「山陰」本線じゃ字面が陰気だから、と
京都口を「嵯峨野線」にしたようなもんだな。
東北とか山陰への、都会人の深層意識が垣間見える話。
酉が、「山陰」本線じゃ字面が陰気だから、と
京都口を「嵯峨野線」にしたようなもんだな。
東北とか山陰への、都会人の深層意識が垣間見える話。
>>164
機関車オンリーの保存に異を唱えた趣味的な実績だけは間違いないから
擁護できるなら擁護しようという意識が先に立つ
>>167
正規料金取れるのに割引切符使われたら損するっていうのはお得「感」の問題じゃないだろ？
わたらせ渓谷鐵道なんか栃木県警の命令で作らされた年間パスのせいで潰れかけたんだぜ
機関車オンリーの保存に異を唱えた趣味的な実績だけは間違いないから
擁護できるなら擁護しようという意識が先に立つ
>>167
正規料金取れるのに割引切符使われたら損するっていうのはお得「感」の問題じゃないだろ？
わたらせ渓谷鐵道なんか栃木県警の命令で作らされた年間パスのせいで潰れかけたんだぜ
176 ：回想774列車：2012/01/10(火) 20:04:20.08 ID:mVOthlEP
>>176
「定期券利用者が流れて減収になります」
→「栃木県警で全員1枚ずつ買わせるから導入しろ！」
→導入
→誰も買わずに予測通り赤字増大
なぜ県職員でなく県警職員が引き合いに出されたのかは謎である
「定期券利用者が流れて減収になります」
→「栃木県警で全員1枚ずつ買わせるから導入しろ！」
→導入
→誰も買わずに予測通り赤字増大
なぜ県職員でなく県警職員が引き合いに出されたのかは謎である
>>169
>東海道・山陽本線をJR琵琶湖線・京都線・神戸線と分け、福知山線をJR宝塚線と。
>阪急のパクリかと思った！
>現在一般の関西人は、そんな路線名の呼び名をする奴っているのか？
そんな呼び方（京都線、神戸線etc）をするやつばかりだぜ。
>東海道・山陽本線をJR琵琶湖線・京都線・神戸線と分け、福知山線をJR宝塚線と。
>阪急のパクリかと思った！
>現在一般の関西人は、そんな路線名の呼び名をする奴っているのか？
そんな呼び方（京都線、神戸線etc）をするやつばかりだぜ。
179 ：回想774列車：2012/01/10(火) 22:32:05.02 ID:mVOthlEP
>>177
元足尾線だっけか？
JRになってたらｷﾊ110が走ったのかな
会津鉄道もそうだが、以外と補助金で新しい車両入れてるよね
由利高原鉄道なんか3両も入れたし
由利高原鉄道なんか今まで残ると思わなかったよ
元足尾線だっけか？
JRになってたらｷﾊ110が走ったのかな
会津鉄道もそうだが、以外と補助金で新しい車両入れてるよね
由利高原鉄道なんか3両も入れたし
由利高原鉄道なんか今まで残ると思わなかったよ
とにかく国鉄からＪＲになって年々鉄道の趣味や旅行がつまんなくなったよ
鉄道の趣味も主に私鉄に移り旅行も自動車の移動がほとんど
たまに出張とかで早朝の東京行きの新幹線に乗るときも通勤電車に乗るぐらいの
苦痛しか残らない
子供の頃や大学生ぐらいまでは新幹線に乗るといえば楽しくて仕方なかったのに
そんなとき唯一の抵抗は帰りに時間の余裕があれば東京（新宿）‐小田原間は
小田急ロマンスカーで、そして名古屋‐大阪（難波）間は近鉄アーバンライナーで
帰ることだな
鉄道の趣味も主に私鉄に移り旅行も自動車の移動がほとんど
たまに出張とかで早朝の東京行きの新幹線に乗るときも通勤電車に乗るぐらいの
苦痛しか残らない
子供の頃や大学生ぐらいまでは新幹線に乗るといえば楽しくて仕方なかったのに
そんなとき唯一の抵抗は帰りに時間の余裕があれば東京（新宿）‐小田原間は
小田急ロマンスカーで、そして名古屋‐大阪（難波）間は近鉄アーバンライナーで
帰ることだな
まあな。
ＪＲで楽しみだったのは全て国鉄の遺産だったかな。
ＪＲが創ったものには、ほとんど興味は無いもんな
毎日使う通勤電車が少し快適になった程度以上のものはないって感じで
（もちろん通勤にはほとんど使ってないが）
ＪＲで楽しみだったのは全て国鉄の遺産だったかな。
ＪＲが創ったものには、ほとんど興味は無いもんな
毎日使う通勤電車が少し快適になった程度以上のものはないって感じで
（もちろん通勤にはほとんど使ってないが）
ひとまず復旧
通勤にほとんど使わないとかいう器用な使い方できるお前は何者だよｗ
北海道新幹線＝鳩山町村新幹線
東北新幹線新青森〜八戸＝大島新幹線
東北新幹線八戸〜盛岡＝小沢新幹線
東北新幹線盛岡〜大宮＝鈴木新幹線
上越新幹線＝角栄新幹線
北陸新幹線＝森新幹線
九州新幹線＝麻生古賀新幹線
長崎新幹線＝九間新幹線
東北新幹線新青森〜八戸＝大島新幹線
東北新幹線八戸〜盛岡＝小沢新幹線
東北新幹線盛岡〜大宮＝鈴木新幹線
上越新幹線＝角栄新幹線
北陸新幹線＝森新幹線
九州新幹線＝麻生古賀新幹線
長崎新幹線＝九間新幹線
185 ：回想774列車：2012/01/11(水) 12:50:53.02 ID:/YP1HK4+
>>184
なぜ八戸〜盛岡が小沢新幹線？小沢の選挙区は岩手県南なのに。
なぜ八戸〜盛岡が小沢新幹線？小沢の選挙区は岩手県南なのに。
>>183
私鉄沿線か車利用なんじゃね
私鉄沿線か車利用なんじゃね
187 ：回想774列車：2012/01/11(水) 14:28:36.80 ID:XR3aVR+7
小沢は水沢江刺
新幹線高速道路をつけると地元が過疎化するのに本当に馬鹿だな国会議員どもは
>>188
新幹線が細々走るより
在来線優等列車がバンバン走ってた方が
活気があるような気がするのは
気のせいかな？
こないだ行った新青森はホームが狭いから列車が来るときは混んでいるように見えるけど
通路やコンコースはガラガラだもんな
新幹線通して在来線切る位なら止めときゃいいのに…馬鹿だよなぁ…
新幹線が細々走るより
在来線優等列車がバンバン走ってた方が
活気があるような気がするのは
気のせいかな？
こないだ行った新青森はホームが狭いから列車が来るときは混んでいるように見えるけど
通路やコンコースはガラガラだもんな
新幹線通して在来線切る位なら止めときゃいいのに…馬鹿だよなぁ…
190 ：回想774列車：2012/01/11(水) 22:31:22.52 ID:XR3aVR+7
>>189-190
てか利根川より北は何処も（ry
てか利根川より北は何処も（ry
193 ：回想774列車：2012/01/12(木) 01:36:30.44 ID:2+SfOJcX
>>170
十鉄は会社の台所事情が厳しいからな
新潟交通電車線、茨城交通電車線なんかも利用者数より会社の台所事情が関わってる
でも意外と福島交通の電車線は続けてるな
補助金が出ても貰う以上県の指示に従う義務を背負うわけで、リストラとか賃下げ経営改善案を飲まないとダメだから、なんなら止めると言うかもな
十鉄は会社の台所事情が厳しいからな
新潟交通電車線、茨城交通電車線なんかも利用者数より会社の台所事情が関わってる
でも意外と福島交通の電車線は続けてるな
補助金が出ても貰う以上県の指示に従う義務を背負うわけで、リストラとか賃下げ経営改善案を飲まないとダメだから、なんなら止めると言うかもな
最近ステマなる用語が流行っている（？）ようだが
昔から日本はステマというか上からの洗脳だらけだった気がする
「国鉄分割民営化は成功した」
「JRになってサービスが良くなった」
「（田舎で）クルマ社会は便利だ」
「整備新幹線は全線黒字で全部成功してる」
「赤字の鉄道路線はいらない」
「原発は安全でコストが安い」
「郵政民営化で日本は何もかも良くなる」
「消費税税率を上げると財政再建になる」（←実際は税収がガタ落ちする）
「小選挙区制にすれば2大政党制で政権交代しやすくなる」
例をあげるときりが無い。
昔から日本はステマというか上からの洗脳だらけだった気がする
「国鉄分割民営化は成功した」
「JRになってサービスが良くなった」
「（田舎で）クルマ社会は便利だ」
「整備新幹線は全線黒字で全部成功してる」
「赤字の鉄道路線はいらない」
「原発は安全でコストが安い」
「郵政民営化で日本は何もかも良くなる」
「消費税税率を上げると財政再建になる」（←実際は税収がガタ落ちする）
「小選挙区制にすれば2大政党制で政権交代しやすくなる」
例をあげるときりが無い。
昔は悪天候であろうが走らせるという国鉄マン魂が感じられた。
機関士も検修掛も職人という感じだった。
今は風が吹けばすぐ止まる、運転士も検修掛もサラリーマン的。
機関士も検修掛も職人という感じだった。
今は風が吹けばすぐ止まる、運転士も検修掛もサラリーマン的。
その辺は鉄道に限らずだなぁ…
198 ： 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 ：2012/01/12(木) 20:26:28.35 ID:fMoHYex6
>>196-197
無茶苦茶同意。
社会の第一線から兵役経験者が消え、腹の据わった人々も消えた。
今の80代と70代以下では大きな壁がある。
また合理化合理化で職場や職人のプライドなんてズタズタだし、
2007年問題なんてどこ吹く風、若者への何の技術伝承も無い。
中国韓国をマンセーする経営者だらけの日本に、何があるというのか。
無茶苦茶同意。
社会の第一線から兵役経験者が消え、腹の据わった人々も消えた。
今の80代と70代以下では大きな壁がある。
また合理化合理化で職場や職人のプライドなんてズタズタだし、
2007年問題なんてどこ吹く風、若者への何の技術伝承も無い。
中国韓国をマンセーする経営者だらけの日本に、何があるというのか。
今売ってるモーニングのカレチと言う漫画で、心臓病を押して豪雪の中転轍機を融かしに言った鉄道員の物語が乗っていた
本社の出向が邪魔ばかりして鉄拳制裁を食らうおまけ付きだ
今のJRはその本社さんみたいのが幅を聞かせてるんだろうな
本社の出向が邪魔ばかりして鉄拳制裁を食らうおまけ付きだ
今のJRはその本社さんみたいのが幅を聞かせてるんだろうな
>>196-197
悪天候でも走らせようとして、事故でも起こったら最後、
安全対策がなってないだの、管理体制がなってないだの、けちょんけちょんだしな。
そりゃ、事故を起こさないことも大事だが、そんな風じゃ、
無理して走らせようとは思わんって。
その一方、悪天候で運休したり遅れたら文句を言う連中がいるんだけどな。
悪天候でも走らせようとして、事故でも起こったら最後、
安全対策がなってないだの、管理体制がなってないだの、けちょんけちょんだしな。
そりゃ、事故を起こさないことも大事だが、そんな風じゃ、
無理して走らせようとは思わんって。
その一方、悪天候で運休したり遅れたら文句を言う連中がいるんだけどな。
>>200
国鉄時代なら確実安全に走らせていただろ
定時運行が無理でも、とにかく足を確保していた
そのために余裕時分も取り、保線や除雪の人員・車両も手厚く用意していたんだからな
JRはペラペラのアルミホイルみたいな車両だからすぐ吹き飛ばされて事故を起こす
人員削減のしすぎで、少しでも平常でない事態になると人手が絶対的に足りない
運行を確保しなければならないインフラと言う意識もない
JR初の死亡事故である東中野事故や、JR九州の海老津事故は、
無閉塞運転中に視認を怠って突っ込むという、国鉄時代にはなかったタルミ事故
スーパーはくとやJT江戸の轢殺事件も見張りを適切に置かなかったもので、
人員削減ありきで安全を軽視したJRの姿勢が招いたものだ
宿毛事故や尼崎事故は制限速度に減速しないという全く考えられない事故
国鉄時代なら福知山線のカーブ半径をR600からR304への変更もするわけがない
車両も重く、速度もそこまで出さないので脱線しなかっただろう
いなほの脱線事故もJRの安っぽい新型が原因で、重厚な国鉄電車なら安全だった
石勝線の火災に至っては、推進軸脱落という同種のタルミ事故が頻発していたのに
チェックを強化せず漫然としていたから引き起こされた事故だと明らかになった
それも車両火災にも関わらずトンネル内で停車して車内に乗客を留め置く判断をし、
乗客が指示に逆らって非常ドアから逃亡したから奇跡的に死者を出さずに済んだ始末だ
JRになって改善したのは飲酒運転がなくなったぐらいじゃねえか
国鉄時代なら確実安全に走らせていただろ
定時運行が無理でも、とにかく足を確保していた
そのために余裕時分も取り、保線や除雪の人員・車両も手厚く用意していたんだからな
JRはペラペラのアルミホイルみたいな車両だからすぐ吹き飛ばされて事故を起こす
人員削減のしすぎで、少しでも平常でない事態になると人手が絶対的に足りない
運行を確保しなければならないインフラと言う意識もない
JR初の死亡事故である東中野事故や、JR九州の海老津事故は、
無閉塞運転中に視認を怠って突っ込むという、国鉄時代にはなかったタルミ事故
スーパーはくとやJT江戸の轢殺事件も見張りを適切に置かなかったもので、
人員削減ありきで安全を軽視したJRの姿勢が招いたものだ
宿毛事故や尼崎事故は制限速度に減速しないという全く考えられない事故
国鉄時代なら福知山線のカーブ半径をR600からR304への変更もするわけがない
車両も重く、速度もそこまで出さないので脱線しなかっただろう
いなほの脱線事故もJRの安っぽい新型が原因で、重厚な国鉄電車なら安全だった
石勝線の火災に至っては、推進軸脱落という同種のタルミ事故が頻発していたのに
チェックを強化せず漫然としていたから引き起こされた事故だと明らかになった
それも車両火災にも関わらずトンネル内で停車して車内に乗客を留め置く判断をし、
乗客が指示に逆らって非常ドアから逃亡したから奇跡的に死者を出さずに済んだ始末だ
JRになって改善したのは飲酒運転がなくなったぐらいじゃねえか
いなほ脱線は485系じゃないかと一応突っ込んでおく
>>188
東京一極集中とそれに伴う大阪の地位低下は新幹線開業が招いたような気がする。
新幹線がなかった頃東京と大阪には時間的な距離があったから東京と大阪が別々に核になってたけど新幹線開業で短時間で結ぶようになり東京に纏めたほうが合理的となった。
リニアも大阪には来ないほうがいいように思える。
東京一極集中とそれに伴う大阪の地位低下は新幹線開業が招いたような気がする。
新幹線がなかった頃東京と大阪には時間的な距離があったから東京と大阪が別々に核になってたけど新幹線開業で短時間で結ぶようになり東京に纏めたほうが合理的となった。
リニアも大阪には来ないほうがいいように思える。
>>201
＞JRになって改善したのは飲酒運転がなくなったぐらいじゃねえか
嘘ですね。
ＪＲバス関東の運転士が飲酒運転で現行犯逮捕。函館本線で貨物機関士が飲酒運転の上、速度超過で脱線転覆。
苫小牧貨物駅構内で入れ替え中にシャブ中機関士が車止めに機関車を激突させ脱線etc。
マスコミ対策がうまくなっただけで、表に出なくなったとか大きく扱われなくなっただけで、いくらでもある
＞JRになって改善したのは飲酒運転がなくなったぐらいじゃねえか
嘘ですね。
ＪＲバス関東の運転士が飲酒運転で現行犯逮捕。函館本線で貨物機関士が飲酒運転の上、速度超過で脱線転覆。
苫小牧貨物駅構内で入れ替え中にシャブ中機関士が車止めに機関車を激突させ脱線etc。
マスコミ対策がうまくなっただけで、表に出なくなったとか大きく扱われなくなっただけで、いくらでもある
函館本線高速貨物列車過速度転覆事故（姫川事故）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%89%84%E9%81%93%E4%BA%8B%E6%95%85_(1950%E5%B9%B4%E3%81%8B%E3%82%891999%E5%B9%B4)
家族サービス中も脱線…ＪＲ貨物運転士覚せい剤逮捕
http://d.hatena.ne.jp/sukekyo/20051024/1130153537
【社会】 ＪＲ東海運転士「同僚２人に大麻渡した」と供述
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1298120012/
飲酒運転防止 雇用側の対策は ＪＲバス関東前会長 山村氏に聞く
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In05031301.html
飲酒量は計１リットル ＪＲ東海バス事故
http://www.47news.jp/CN/200207/CN2002071201000197.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%89%84%E9%81%93%E4%BA%8B%E6%95%85_(1950%E5%B9%B4%E3%81%8B%E3%82%891999%E5%B9%B4)
家族サービス中も脱線…ＪＲ貨物運転士覚せい剤逮捕
http://d.hatena.ne.jp/sukekyo/20051024/1130153537
【社会】 ＪＲ東海運転士「同僚２人に大麻渡した」と供述
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1298120012/
飲酒運転防止 雇用側の対策は ＪＲバス関東前会長 山村氏に聞く
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In05031301.html
飲酒量は計１リットル ＪＲ東海バス事故
http://www.47news.jp/CN/200207/CN2002071201000197.html
民営の大スポンサー様になったしな。
批判記事書いた文春をキヨスクから締め出すことなんて国鉄時代ならできなかったろうし。
で、公社時代からの新聞社TV局記者クラブの談合体質だけは温存して引き継ぐ。
批判記事書いた文春をキヨスクから締め出すことなんて国鉄時代ならできなかったろうし。
で、公社時代からの新聞社TV局記者クラブの談合体質だけは温存して引き継ぐ。
>>202
屁理屈を言うな
はつかりやいなほの新型だっただろう
JRになってそう言う屁理屈だけがうまくなった
>>204-205
一杯引っ掛けて乗るのが普通って事はなくなったように思っているが・・・機関車の構造的に
しかし報道されないだけでいくらでもあると言うのならそうなんだろうな
認識を変えておこう
屁理屈を言うな
はつかりやいなほの新型だっただろう
JRになってそう言う屁理屈だけがうまくなった
>>204-205
一杯引っ掛けて乗るのが普通って事はなくなったように思っているが・・・機関車の構造的に
しかし報道されないだけでいくらでもあると言うのならそうなんだろうな
認識を変えておこう
>>206
記者クラブ自体がどこぞの社会主義国
記者クラブ自体がどこぞの社会主義国
>>207
いなほの事故車は485系の更新車､軽量車ではない。
昔みたいに普通に「寝る前（仮眠前）に一杯」みたいのはなくなったが、>>204で上げた例みたいに事故、事件化しない酒気帯びとかで
管理者現任＝就労拒否とかもあるし、表に出ないことはいっぱいあるよ。
表が厳しくなった分、裏に潜って巧妙というか、要領よくやっている奴はやっている。
いなほの事故車は485系の更新車､軽量車ではない。
昔みたいに普通に「寝る前（仮眠前）に一杯」みたいのはなくなったが、>>204で上げた例みたいに事故、事件化しない酒気帯びとかで
管理者現任＝就労拒否とかもあるし、表に出ないことはいっぱいあるよ。
表が厳しくなった分、裏に潜って巧妙というか、要領よくやっている奴はやっている。
210 ：回想774列車：2012/01/13(金) 15:27:30.56 ID:wjF7AwLc
>>201
だから国鉄は債務体質で潰れたんですねw分かります
だから国鉄は債務体質で潰れたんですねw分かります
>>201
強いていえば、見張り関係やメンテ関係の事故は、ほとんどが外注化､委託化が絡んでいる
実際、見張り員は複数の警備会社が常に募集しているし、ＪＲ北海道にしても苗穂工は大半が委託子会社の下請け工）。
>>210
その債務大半は長期債務の金利、新線、新幹線などの過剰な設備投資や負担、戦争直後の復員者の年金負担。
これらがなければ、単年度収支レベルでは黒字。債務と債権を分け、優良資産だけを引き継いだのだからＪＲ各社が黒字になるのは当たり前。
参考に､瀬戸大橋の建設料と本四公団へのリース料は、まともに払うと、その金額はＪＲ四国の一年分の収入分とほぼ同じと言われている。
コレをすべて、清算事業団持ちにして､ＪＲ四国が負担しているのは､単純な維持運営費のみ。でないと、経営安定基金を幾ら積んでも当然ＪＲ四国の経営は成り立たない。
青函トンネルもほぼ同様。だから清算事業団の借金は増え続けた。（その後たばこ税の増税や一般会計からの補助で長期債務の処理の方向が決まったが…）
普通、事業そのものが赤字なら､事業から撤退すれば処理費を除いて赤字は増えない、でも「国鉄が鉄道事業から撤退しても赤字が増える構造＝金利負担」
ＪＲ本州三社に承継分は借り換えとかで金利負担を減らしているが、清算事業団負担分は大手銀行や郵貯（財投資金）の辛みで借り換えもままならないみたいだし、
彼らの､「国営企業はつぶれない＝どんどん貸して金利でもうけよう」的意識の犠牲であるとも言える。
強いていえば、見張り関係やメンテ関係の事故は、ほとんどが外注化､委託化が絡んでいる
実際、見張り員は複数の警備会社が常に募集しているし、ＪＲ北海道にしても苗穂工は大半が委託子会社の下請け工）。
>>210
その債務大半は長期債務の金利、新線、新幹線などの過剰な設備投資や負担、戦争直後の復員者の年金負担。
これらがなければ、単年度収支レベルでは黒字。債務と債権を分け、優良資産だけを引き継いだのだからＪＲ各社が黒字になるのは当たり前。
参考に､瀬戸大橋の建設料と本四公団へのリース料は、まともに払うと、その金額はＪＲ四国の一年分の収入分とほぼ同じと言われている。
コレをすべて、清算事業団持ちにして､ＪＲ四国が負担しているのは､単純な維持運営費のみ。でないと、経営安定基金を幾ら積んでも当然ＪＲ四国の経営は成り立たない。
青函トンネルもほぼ同様。だから清算事業団の借金は増え続けた。（その後たばこ税の増税や一般会計からの補助で長期債務の処理の方向が決まったが…）
普通、事業そのものが赤字なら､事業から撤退すれば処理費を除いて赤字は増えない、でも「国鉄が鉄道事業から撤退しても赤字が増える構造＝金利負担」
ＪＲ本州三社に承継分は借り換えとかで金利負担を減らしているが、清算事業団負担分は大手銀行や郵貯（財投資金）の辛みで借り換えもままならないみたいだし、
彼らの､「国営企業はつぶれない＝どんどん貸して金利でもうけよう」的意識の犠牲であるとも言える。
212 ：回想774列車：2012/01/13(金) 17:31:12.41 ID:wjF7AwLc
指摘されてまた自称ナントカが暴れ始めたか
>>201
東は民営化初期の中野の事故がきっかけで安全に力を入れるようになったし
西が安全対策に本腰を入れ始めたのが福知山の脱線事故以降だし
やっぱり鉄道会社というものは一度でかい事故を起こさんと安全対策に
本当の意味で力を入れないんだと思う
と、なると次に一発大きい事故をやりそうなのは東海あたりということになるが･･･。
東は民営化初期の中野の事故がきっかけで安全に力を入れるようになったし
西が安全対策に本腰を入れ始めたのが福知山の脱線事故以降だし
やっぱり鉄道会社というものは一度でかい事故を起こさんと安全対策に
本当の意味で力を入れないんだと思う
と、なると次に一発大きい事故をやりそうなのは東海あたりということになるが･･･。
215 ：回想774列車：2012/01/13(金) 21:46:03.58 ID:wjF7AwLc
P導入のきっかけになったね
東海は意外と在来線の保安装置にも金をかけている
そういや113系を貨物に突っ込ませた事あったな
東海は意外と在来線の保安装置にも金をかけている
そういや113系を貨物に突っ込ませた事あったな
216 ：回想774列車：2012/01/13(金) 21:47:13.84 ID:wjF7AwLc
>>207
そういやアレ全然新型じゃないだろw
そういやアレ全然新型じゃないだろw
217 ：回想774列車：2012/01/14(土) 13:41:10.67 ID:oQF8RsE8
>>199
国鉄本社からの人間（キャリア）だって普通に地方の管理局に異動で行くよ
JR本社で採用（総合職）された人間だって地方支社に行く（左遷とは言わないでね）
そうやって国鉄分割民営化とJR立ち上げ時の幹部が国鉄で育っていったんだよ
それからカレチという漫画、随所になぜ国鉄が分割民営化されたのか、という事情を漫画で説明しているようなもん
国鉄本社からの人間（キャリア）だって普通に地方の管理局に異動で行くよ
JR本社で採用（総合職）された人間だって地方支社に行く（左遷とは言わないでね）
そうやって国鉄分割民営化とJR立ち上げ時の幹部が国鉄で育っていったんだよ
それからカレチという漫画、随所になぜ国鉄が分割民営化されたのか、という事情を漫画で説明しているようなもん
218 ：回想774列車：2012/01/15(日) 21:13:12.49 ID:C5SEiFV7
また自己紹介の時間ですか
埼京〜りんかい直通運転開始の時あたりから使われ始めた遅延理由
「お客さま混雑のため」
こんなモノ言い訳以外の何者でもないと思うんだが、最近はとうとう新幹線でも平気で使ってるんだな
需要予測すらロクにできないってか
「お客さま混雑のため」
こんなモノ言い訳以外の何者でもないと思うんだが、最近はとうとう新幹線でも平気で使ってるんだな
需要予測すらロクにできないってか
コミケやスパコミの時期を除けば言い訳だな
222 ：回想774列車：2012/01/16(月) 21:14:02.25 ID:uKe37NdA
>>220
まあ大都市近郊の路線は混むからね･･･。
しかし速達性を重視するあまり余裕時分を削りに削ったダイヤ
を組んでるからちょっとしたダイヤの乱れにも対応できなくなってるんだろうな
大都市と新幹線ばっか重視するJRの施策の結果がこのザマか
まあ大都市近郊の路線は混むからね･･･。
しかし速達性を重視するあまり余裕時分を削りに削ったダイヤ
を組んでるからちょっとしたダイヤの乱れにも対応できなくなってるんだろうな
大都市と新幹線ばっか重視するJRの施策の結果がこのザマか
鉄道、特に在来線は被災地に救援物資運んだり有事の際は重要ルートとなる。
いや、今回の大震災で証明されたわけだから、新幹線や無駄な公共事業より在来線維持に予算使うべき。
いや、今回の大震災で証明されたわけだから、新幹線や無駄な公共事業より在来線維持に予算使うべき。
原先生お疲れさまです
新幹線より三陸鉄道を先に復旧すべきですよね！
新幹線より三陸鉄道を先に復旧すべきですよね！
どこぞの新潟支社は
夜勤は嫌だの何だの騒いでいるらしいね
じゃぁなんで鉄道会社なんかに入ったのかと…
そんな戯けた事抜かす奴は
昔ながらの日勤教育１ヶ月だな
あけぼのも新潟通らず…って経路が３ｾｸ以外無ぇ…orz
何で秋田新幹線は三線軌にしなかったかなぁ…
夜勤は嫌だの何だの騒いでいるらしいね
じゃぁなんで鉄道会社なんかに入ったのかと…
そんな戯けた事抜かす奴は
昔ながらの日勤教育１ヶ月だな
あけぼのも新潟通らず…って経路が３ｾｸ以外無ぇ…orz
何で秋田新幹線は三線軌にしなかったかなぁ…
227 ：回想774列車：2012/01/17(火) 07:17:08.00 ID:d5l6XSym
ところが西では夜勤は人気あったんだよな
手当付くし奪い合い
しかし西は若手が夜行に乗る機会は少ない
大阪、米子、岡山ともベテランしか乗せな
いから 金沢の能登もあったな
手当付くし奪い合い
しかし西は若手が夜行に乗る機会は少ない
大阪、米子、岡山ともベテランしか乗せな
いから 金沢の能登もあったな
228 ：回想774列車：2012/01/17(火) 07:25:16.37 ID:LxRX5nje
追い追い廃止するから
育成する必要性がないんだよな。
育成する必要性がないんだよな。
もう鉄道業やる気なしのＪＲ
233 ：回想774列車：2012/01/17(火) 15:22:05.22 ID:LxRX5nje
235 ：回想774列車：2012/01/17(火) 17:48:49.50 ID:LxRX5nje
なんか勘違いしてるようだが除雪車を捨ててるわけじゃないぞ
従来の機関車列車での除雪は閉塞を守る限り営業中でも運行できたが
保線機械扱いの新型だと、線路閉鎖をかける＝運休にしないと運行できない
従来の機関車列車での除雪は閉塞を守る限り営業中でも運行できたが
保線機械扱いの新型だと、線路閉鎖をかける＝運休にしないと運行できない
とはいえ結局人員削減やら何やらで対処能力が下がったし
機材の性能がそう良くなったわけでもないから運休しやすくなったわけだがな
機材の性能がそう良くなったわけでもないから運休しやすくなったわけだがな
238 ：回想774列車：2012/01/17(火) 19:03:54.94 ID:To5DC3lU
http://sohgei.sip.jpn.com/detail?n=2
ここの住人が書いたのか?
リアルな國鐵を知っている人は、痛すぎて読めないと思うけど。
現実問題、現場配属されたばかりの新人の仕事は、お茶くみ、酒と食事の用意、花見や海水浴の場所取りぐらいしかなかったわけだし。＞國鐵分割民営化の話が出る直前の時代
ここの住人が書いたのか?
リアルな國鐵を知っている人は、痛すぎて読めないと思うけど。
現実問題、現場配属されたばかりの新人の仕事は、お茶くみ、酒と食事の用意、花見や海水浴の場所取りぐらいしかなかったわけだし。＞國鐵分割民営化の話が出る直前の時代
>>237
新潟支社には小型のハイモじゃない除雪性能の高い大型機が配属されてるし
人員削減ったって免許持ちの機関士を必要とせず保線区員が運転できるのが機械扱いの利点
手続き上線路閉鎖しないといけないのが理由
それに今の時代、運休とせずに遅延で除雪次第運行再開って形より
きっぱり時間を区切って運休って予定立てやすい形の方を利用者も望む
だから別にDD14出動でも運休にしてたぞ
新潟支社には小型のハイモじゃない除雪性能の高い大型機が配属されてるし
人員削減ったって免許持ちの機関士を必要とせず保線区員が運転できるのが機械扱いの利点
手続き上線路閉鎖しないといけないのが理由
それに今の時代、運休とせずに遅延で除雪次第運行再開って形より
きっぱり時間を区切って運休って予定立てやすい形の方を利用者も望む
だから別にDD14出動でも運休にしてたぞ
火消しが始まったか
>>239
急にｳﾔられると非常に困るんだけど
予定どころの騒ぎじゃねぇよ
何言ってんのコイツ
普通の客の視点ならそんな考えに行きつかねぇよ
酉の保線ｳﾔだって迷惑なのに
中の人間もこのスレ見てるって事でおK？
急にｳﾔられると非常に困るんだけど
予定どころの騒ぎじゃねぇよ
何言ってんのコイツ
普通の客の視点ならそんな考えに行きつかねぇよ
酉の保線ｳﾔだって迷惑なのに
中の人間もこのスレ見てるって事でおK？
>>243
嫌がらせで運休してるわけじゃないんだから、定時運行できるもんならするんだよ
やっぱ馬鹿だな
除雪する必要は生じているから除雪するわけだ
運休せずに動くが除雪車も混ぜて遅れに遅れるのがいいか、あらかじめ一時運休して除雪を通すか
そのどちらがいいかって選択なんだよな
で、どちらも困るが予定が立つほうがましである、という利用者の要請があったからこそ、
機械でなく旅客列車と共存できるDD14特雪でも一時運休して除雪する方式が取られたわけ
嫌がらせで運休してるわけじゃないんだから、定時運行できるもんならするんだよ
やっぱ馬鹿だな
除雪する必要は生じているから除雪するわけだ
運休せずに動くが除雪車も混ぜて遅れに遅れるのがいいか、あらかじめ一時運休して除雪を通すか
そのどちらがいいかって選択なんだよな
で、どちらも困るが予定が立つほうがましである、という利用者の要請があったからこそ、
機械でなく旅客列車と共存できるDD14特雪でも一時運休して除雪する方式が取られたわけ
その方が、特雪を撮影できるしな。
国鉄の悪い部分だけはJRにもしっかり健在ですな（呆）
間違えちったいorz
×新潟支社エリアだけ通すのは…太平洋側しかないんだよな…
○新潟支社エリアだけを避けて通すのは…太平洋側しかないんだよな…
×新潟支社エリアだけ通すのは…太平洋側しかないんだよな…
○新潟支社エリアだけを避けて通すのは…太平洋側しかないんだよな…
249 ：回想774列車：2012/01/18(水) 01:13:01.13 ID:aoHIp9Qa
てかDD14が除雪していても前を塞ぐから列車の運行はできないだろ
250 ：回想774列車：2012/01/18(水) 06:45:33.97 ID:pF0PGOrw
>>247
国鉄の悪い所って、事故率の高さや勤務時間に飲酒等だと思うが…。
国鉄の悪い所って、事故率の高さや勤務時間に飲酒等だと思うが…。
JRになって隠蔽はしやすくなったな
JRは居眠り運転や大麻事件、挙句の果てには
社員の不正乗車まで起こしているけどね
社員の不正乗車まで起こしているけどね
253 ：回想774列車：2012/01/18(水) 19:47:43.55 ID:wqf9kCJ9
国鉄時代より巧妙かつ悪質、加えて批判を封じ込めれば（ry
255 ：回想774列車：2012/01/18(水) 20:21:26.65 ID:9DZBot6d
>>253
不正と言うより顔パスだ
鉄道員の特権（厳密に言えば不正か？）
ただ私鉄総連に加盟していない所はダメだった
飲酒や顔パスは昔は悪いという常識が無かったと言えば無かったし、何でも寛容で穏やかな時代だったよ
不正と言うより顔パスだ
鉄道員の特権（厳密に言えば不正か？）
ただ私鉄総連に加盟していない所はダメだった
飲酒や顔パスは昔は悪いという常識が無かったと言えば無かったし、何でも寛容で穏やかな時代だったよ
うん、不正とか特権とか言うよりも、「慣行」というのが実態だったと思う。
257 ：回想774列車：2012/01/18(水) 20:47:05.02 ID:2tHDSPkh
>>255
現実には私鉄総連に加盟していない所でもやってたそうな。
現実には私鉄総連に加盟していない所でもやってたそうな。
258 ：回想774列車：2012/01/18(水) 21:34:01.72 ID:9DZBot6d
相互乗り入れの清算方式とは違うのか？ｗ
便宜を図って見返りがあったとかそんなのがあったんだろうか
便宜を図って見返りがあったとかそんなのがあったんだろうか
260 ：回想774列車：2012/01/18(水) 22:52:55.32 ID:9DZBot6d
>>259
顔パスと乗り入れ精算は関係無い
顔パスと乗り入れ精算は関係無い
>>258
多分、お互い様ってヤツだろ。
同業者同士、ウチん所でアンタの同僚をタダで乗せてやってるんだから、
ウチもアンタん所をタダで乗せてくれって。
そういうおおらかななあなあの世界が通用したんだろうさ。
多分、お互い様ってヤツだろ。
同業者同士、ウチん所でアンタの同僚をタダで乗せてやってるんだから、
ウチもアンタん所をタダで乗せてくれって。
そういうおおらかななあなあの世界が通用したんだろうさ。
262 ：回想774列車：2012/01/19(木) 11:44:46.60 ID:7il2qvaX
>>260
いや、それはわかってるが、>>261が言ってくれてるような
お互い（相互は例えｗ）さまってことｗ
相互乗り入れは、たとえば走行車両距離とかを厳密に同じにしてチャラにしたりするが、
顔パスは「だいたい」のどんぶり勘定でチャラって感じだろうってことでｗ
いや、それはわかってるが、>>261が言ってくれてるような
お互い（相互は例えｗ）さまってことｗ
相互乗り入れは、たとえば走行車両距離とかを厳密に同じにしてチャラにしたりするが、
顔パスは「だいたい」のどんぶり勘定でチャラって感じだろうってことでｗ
265 ：回想774列車：2012/01/19(木) 23:57:29.21 ID:7il2qvaX
266 ：回想774列車：2012/01/20(金) 22:12:38.76 ID:VYY/ESWS
そういえば国会議員も新幹線がタダで乗り放題じゃなかったっけ？
これだけ「税金の無駄」「官尊民卑」とか騒がれてる割に
この議員特権だけは何故かどこの政党も廃止しようとはしないが
これだけ「税金の無駄」「官尊民卑」とか騒がれてる割に
この議員特権だけは何故かどこの政党も廃止しようとはしないが
267 ：回想774列車：2012/01/21(土) 00:55:36.99 ID:WCVYsQti
表向きだけ、看板だけの「民営化」の嘘吐き共だからな
ＪＲは 単に national を表向きに取っただけで
いまでもやつらのモノってことだな。
ちょうど、顔パスみたいに、整備新幹線の見返りで
チャラにしてんだろう。
ＪＲは 単に national を表向きに取っただけで
いまでもやつらのモノってことだな。
ちょうど、顔パスみたいに、整備新幹線の見返りで
チャラにしてんだろう。
268 ：回想774列車：2012/01/21(土) 07:37:12.77 ID:TaTEOWnD
新自由クラブの田川誠一議員らが議員パスの自粛呼びかけをしてたのも30年前か。
民営化して競争させるというけど私鉄の並行路線のあるところなら
理解出来るけどそういうのがないところって一体どこと競争してるのさ
理解出来るけどそういうのがないところって一体どこと競争してるのさ
271 ：回想774列車：2012/01/21(土) 22:14:39.66 ID:mcb8KQQt
test
272 ：回想774列車：2012/01/21(土) 22:20:04.50 ID:mcb8KQQt
>>266
議員パスは原則、公務に関する移動に限り使用が認められてる。
つまり私用では不可。何年か前に鴻池某が、愛人と熱海に旅行した時に使って咎められた。
でも私用と公務をあやふやにしてる議員がいるのも実情。
議員パスは原則、公務に関する移動に限り使用が認められてる。
つまり私用では不可。何年か前に鴻池某が、愛人と熱海に旅行した時に使って咎められた。
でも私用と公務をあやふやにしてる議員がいるのも実情。
>>270
労組と戦ってる
労組と戦ってる
275 ：回想774列車：2012/01/22(日) 11:57:55.25 ID:tjtcOqpP
>>270
そもそもJRと私鉄って競争してるか？（JR同士の競争もあって無いようなものだが）
JRと私鉄が本当の意味で競争してるのは東京・大阪とか大都市ぐらいだろ？
だいたい国鉄時代の借金があるとはいえ
国営時代の資本・インフラを引き継げ、新幹線でじゃんじゃん稼げるJRに
私鉄が立ち向かうには相当の経営的体力が必要だが現実的には
そんな私鉄は存在しない訳で
航空業界も格安航空会社とかで競争が激化してるのに
私鉄に新幹線を持たせろみたいな議論は全然起こらないよね？不思議
法律の縛り？
そもそもJRと私鉄って競争してるか？（JR同士の競争もあって無いようなものだが）
JRと私鉄が本当の意味で競争してるのは東京・大阪とか大都市ぐらいだろ？
だいたい国鉄時代の借金があるとはいえ
国営時代の資本・インフラを引き継げ、新幹線でじゃんじゃん稼げるJRに
私鉄が立ち向かうには相当の経営的体力が必要だが現実的には
そんな私鉄は存在しない訳で
航空業界も格安航空会社とかで競争が激化してるのに
私鉄に新幹線を持たせろみたいな議論は全然起こらないよね？不思議
法律の縛り？
>>272
こいつらの頭はクラブや遊郭行くのも公務
こいつらの頭はクラブや遊郭行くのも公務
国鉄から引き継いだ一等地使ってエキナカ商法やって駅前繁華街衰退に追い討ち。
かつての再開発駅ビルは駅前商店街と共存できてたんだけどね。
かつての再開発駅ビルは駅前商店街と共存できてたんだけどね。
278 ：回想774列車：2012/01/22(日) 16:03:54.86 ID:jFl1OG2d
280 ：回想774列車：2012/01/22(日) 18:49:17.14 ID:IeIBKDFI
>>275
＞私鉄に新幹線を持たせろみたいな議論は全然起こらないよね？不思議
＞法律の縛り？
高速鉄道に関する経験がなく、またそれゆえ資金調達も難かしい。
現状では大手私鉄でもあまりに冒険的だろう
航空業界のような他業種参入をはかるためには上下分離＋オープンアクセスが必要だろうな
＞私鉄に新幹線を持たせろみたいな議論は全然起こらないよね？不思議
＞法律の縛り？
高速鉄道に関する経験がなく、またそれゆえ資金調達も難かしい。
現状では大手私鉄でもあまりに冒険的だろう
航空業界のような他業種参入をはかるためには上下分離＋オープンアクセスが必要だろうな
>>279
だって、JR発足当初、ある幹部が
「あのガラガラの電車はなんだっ？客が立って通路が見えなくなる減車しろ！」
と言ったとか言わなかったとか言われてる会社だぜ？
そのお望み通り、ってだけの話じゃんｗ
だって、JR発足当初、ある幹部が
「あのガラガラの電車はなんだっ？客が立って通路が見えなくなる減車しろ！」
と言ったとか言わなかったとか言われてる会社だぜ？
そのお望み通り、ってだけの話じゃんｗ
すまそ。
× 客が立って通路が見えなくなる減車しろ！
○ 客が立って通路が見えなくなるまで減車しろ！
× 客が立って通路が見えなくなる減車しろ！
○ 客が立って通路が見えなくなるまで減車しろ！
283 ：回想774列車：2012/01/22(日) 20:25:32.13 ID:c2OdA/Tq
284 ：回想774列車：2012/01/22(日) 20:39:30.48 ID:zQd3bYIZ
効率って何なんだろな。
誰だっけ？田舎に救急車走らすのは非効率だとか言った奴居た気がする。
誰だっけ？田舎に救急車走らすのは非効率だとか言った奴居た気がする。
旧客に座って揺られるのと
最新鋭電車ですし詰めで行く
どっちがいい?
って話だよな
古くてもいいから座って行きたいよ
最新鋭電車ですし詰めで行く
どっちがいい?
って話だよな
古くてもいいから座って行きたいよ
286 ：回想774列車：2012/01/22(日) 21:18:49.87 ID:zq43lMbJ
287 ：回想774列車：2012/01/22(日) 22:22:48.60 ID:j71uUFcu
>>277
実はそこが「民営化」のキモかもしれんな
「駅前一等地」を独占するとかな
いままで一等地タダノリの個人商店群を潰し、
「街」が衰退するのに手を貸すというオマケまで
郊外型ショッピングモールが隆盛というのがね
実はそこが「民営化」のキモかもしれんな
「駅前一等地」を独占するとかな
いままで一等地タダノリの個人商店群を潰し、
「街」が衰退するのに手を貸すというオマケまで
郊外型ショッピングモールが隆盛というのがね
郊外にバカでかいイオンだのゆめタウンだのが乱立し（しかも行政が後押し）、
駅前からどんどん店が消えたのも鉄道離れにつながっているな。
郊外乱開発→中心市街地衰退→若者が見限って東京大阪に出て行く→人口減少→過疎の進行 が至る地方で繰り返されてる。
本当に日本は土建屋天国の無計画な国だよ。
大型SCはクルマ利用者以外を実質締め出し・個性というのがまるで無いから個人的には大嫌いだが。
駅前からどんどん店が消えたのも鉄道離れにつながっているな。
郊外乱開発→中心市街地衰退→若者が見限って東京大阪に出て行く→人口減少→過疎の進行 が至る地方で繰り返されてる。
本当に日本は土建屋天国の無計画な国だよ。
大型SCはクルマ利用者以外を実質締め出し・個性というのがまるで無いから個人的には大嫌いだが。
郊外のほうが用地買収に手間かからないから仕方ない。
都市部で地上げ屋さんが頑張ってた頃に戻りたいか?
都市部で地上げ屋さんが頑張ってた頃に戻りたいか?
290 ：回想774列車：2012/01/23(月) 09:13:02.37 ID:ffR/5X1G
新幹線の駅も郊外にできるけどな
それも見事なまでに地域による足の引っ張り合いや政治的圧力のオマケつき
それが嫌だから倒壊は自腹でやるんだね
>>292
でも散々ルートでもめてなかった?
でも散々ルートでもめてなかった?
294 ：回想774列車：2012/01/23(月) 10:52:36.93 ID:ffR/5X1G
>>275
新幹線とは概ね200キロ以上で営業する列車という定義で、その場合は新幹線の運転免許が要りますよという事になる
ただ国鉄時代は民営事業者しか運転免許が要らなかったから、その当時の動力車操縦免許の規定に新幹線が入っていれば、民間会社が新幹線の運営ができるように考えて法律を作っていたのかもしれない？
昭和30年代に動力車操縦免許の規定に詳しい方居ないかな
新幹線とは概ね200キロ以上で営業する列車という定義で、その場合は新幹線の運転免許が要りますよという事になる
ただ国鉄時代は民営事業者しか運転免許が要らなかったから、その当時の動力車操縦免許の規定に新幹線が入っていれば、民間会社が新幹線の運営ができるように考えて法律を作っていたのかもしれない？
昭和30年代に動力車操縦免許の規定に詳しい方居ないかな
もはやマジキチだな。
297 ：回想774列車：2012/01/24(火) 10:22:24.79 ID:c/jyZlmu
>>283
国鉄時代の名古屋駅のダイヤが悪かったというのは
葛西本を読んで初めて知った
葛西はJRになって良くなったのはさぞ自分の手柄のように自慢してたが
実際は国鉄時代が酷すぎたから普通のレベルに戻しただけなのにね
国鉄時代は何であそこまで名古屋圏は冷遇されたのかね？
何かの事件がきっかけで冷遇されたみたいな話は聞いたが
国鉄時代の名古屋駅のダイヤが悪かったというのは
葛西本を読んで初めて知った
葛西はJRになって良くなったのはさぞ自分の手柄のように自慢してたが
実際は国鉄時代が酷すぎたから普通のレベルに戻しただけなのにね
国鉄時代は何であそこまで名古屋圏は冷遇されたのかね？
何かの事件がきっかけで冷遇されたみたいな話は聞いたが
298 ：回想774列車：2012/01/24(火) 12:56:14.98 ID:rDw8lzDI
>>297
あれは国鉄の施策が名古屋地域についてはローカル扱いされていたのと、
貨物優先のダイヤ体制にしないとならないため旅客を犠牲にしていたこと
が原因。昼間の東海道線は貨物列車の数が今の倍はあったから、旅客関連
のパターン化ダイヤをしようにも出来ず、南方貨物線を作って大府〜稲沢
については客貨分離を行い、旅客列車を増発する計画が昭和50年代になっ
て浮上したが、時は既に遅しだった。
昭和57年当時の須田局長は旅客畑であったこと、しかも当時貨物列車の削
減が始まったこともあり旅客主体のダイヤへと踏み込むきっかけを作り、
昭和59年2月改正では貨物輸送体系の大変革があったことから、東海道線な
どでの増発が可能になった。
名古屋局は須田氏が来るまでは積極性のない局の一つとも言われていた程。
名鉄の力も影響して近距離は名鉄重視策を取っていたこともある。まあ当
時の名鉄の権力は並々ならないところがあって、実際須田局長に圧力があ
ったかなかったかの噂もあったしな･･･
まあその名鉄も、昭和30年代〜50年代初頭にかけては自社バス事業の拡大
のために、本線クラスでも普通電車の本数を大幅に減らして並行バス路線
への露骨な誘導を招いた。それも今に繋がる東海地方のマイカー主義へき
っかけを作った点は否定出来ない。
あれは国鉄の施策が名古屋地域についてはローカル扱いされていたのと、
貨物優先のダイヤ体制にしないとならないため旅客を犠牲にしていたこと
が原因。昼間の東海道線は貨物列車の数が今の倍はあったから、旅客関連
のパターン化ダイヤをしようにも出来ず、南方貨物線を作って大府〜稲沢
については客貨分離を行い、旅客列車を増発する計画が昭和50年代になっ
て浮上したが、時は既に遅しだった。
昭和57年当時の須田局長は旅客畑であったこと、しかも当時貨物列車の削
減が始まったこともあり旅客主体のダイヤへと踏み込むきっかけを作り、
昭和59年2月改正では貨物輸送体系の大変革があったことから、東海道線な
どでの増発が可能になった。
名古屋局は須田氏が来るまでは積極性のない局の一つとも言われていた程。
名鉄の力も影響して近距離は名鉄重視策を取っていたこともある。まあ当
時の名鉄の権力は並々ならないところがあって、実際須田局長に圧力があ
ったかなかったかの噂もあったしな･･･
まあその名鉄も、昭和30年代〜50年代初頭にかけては自社バス事業の拡大
のために、本線クラスでも普通電車の本数を大幅に減らして並行バス路線
への露骨な誘導を招いた。それも今に繋がる東海地方のマイカー主義へき
っかけを作った点は否定出来ない。
299 ：回想774列車：2012/01/24(火) 13:31:45.78 ID:7D/949tj
しかし、当初の計画通り東海が仮に無くて東海地域が東日本の管轄だったら、名古屋駅とかどうなってただろ？
騒々しい発車メロディーがかかりまくり、３１３系の代わりに２３３系が走り、路線名は東海道線快速とか？なんとなく東京駅の中央線快速のイメージだが。
騒々しい発車メロディーがかかりまくり、３１３系の代わりに２３３系が走り、路線名は東海道線快速とか？なんとなく東京駅の中央線快速のイメージだが。
そのバヤイは新幹線と首都圏の電車の収入でお腹いっぱいだから
名鉄と対抗することもなく
昔のように30分に一本のダイヤじゃないの
名鉄と対抗することもなく
昔のように30分に一本のダイヤじゃないの
301 ：回想774列車：2012/01/24(火) 14:59:38.95 ID:b1HUVPc5
>>298
それは名古屋だけじゃなくて新潟仙台もそうだな
反面で長野秋田青森は放置されとるが、ここ10年で新潟圏仙台圏への力の入れ方は異常w
Suicaが使えるようになるのが早かった
ICに関しては秋田支社エリア、盛岡支社エリア、長野支社エリアは未だに新幹線のみ
それは名古屋だけじゃなくて新潟仙台もそうだな
反面で長野秋田青森は放置されとるが、ここ10年で新潟圏仙台圏への力の入れ方は異常w
Suicaが使えるようになるのが早かった
ICに関しては秋田支社エリア、盛岡支社エリア、長野支社エリアは未だに新幹線のみ
たった20分の短縮でフル規格に昇格とか馬鹿じゃねぇの。長崎新幹線。
1分2分の短縮でﾄﾞﾔ顔してる珍幹線無かったっけ？
304 ：回想774列車：2012/01/25(水) 03:11:13.08 ID:KU5WwhL+
>>299
もしJR東海がないと仮定するなら、静岡支社は東日本で、名古屋地区は西日本だろう。
つまり豊橋が境界線。
そうなった場合なら、やはり名鉄競合のために311・313系レベルの設備の車両に
なるだろう。何しろ国鉄時代でも117系を投入したのだから。
もしJR東海がないと仮定するなら、静岡支社は東日本で、名古屋地区は西日本だろう。
つまり豊橋が境界線。
そうなった場合なら、やはり名鉄競合のために311・313系レベルの設備の車両に
なるだろう。何しろ国鉄時代でも117系を投入したのだから。
305 ：回想774列車：2012/01/25(水) 10:25:19.65 ID:8gBq17dj
そうか？
＞もしJR東海がないと仮定するなら、静岡支社は東日本で、名古屋地区は西日本だろう。
＞つまり豊橋が境界線。
名古屋まで西日本管轄にするのはさすがに広すぎるだろ
やはり米原を境にして分けるのが自然
ただ関西本線は全区間西の管轄になりそうだが
＞もしJR東海がないと仮定するなら、静岡支社は東日本で、名古屋地区は西日本だろう。
＞つまり豊橋が境界線。
名古屋まで西日本管轄にするのはさすがに広すぎるだろ
やはり米原を境にして分けるのが自然
ただ関西本線は全区間西の管轄になりそうだが
306 ：回想774列車：2012/01/25(水) 12:25:24.05 ID:tC1U7pp/
「倒壊」がなくて、東京―新大阪間が一部でも東日本の縄張りになってたら、
普通車のシートピッチは980mmに逆戻りしてただろうし、
0系の当時の「こだま」の２＆２シートなんてのもあり得なかった
気がする…。
ってか、未だに最高速度220km/hが残ってるんじゃなかろうか…？
普通車のシートピッチは980mmに逆戻りしてただろうし、
0系の当時の「こだま」の２＆２シートなんてのもあり得なかった
気がする…。
ってか、未だに最高速度220km/hが残ってるんじゃなかろうか…？
>>305
真偽のほどはさておくが、本州が東西２社体制で検討されていた当時、
「名古屋と東海道新幹線は西」って話で進んでいたという説が一般的。
東京の下ならともかく、大阪本社の下に付けられたくない名古屋財界と、
一部政治家や運輸官僚の思惑が「そうはさせじ」で一致したため、
この案を撤回させ倒壊誕生、って話だったと思う。
そもそも、JRの境界自体が、自然もへったくれもない無理矢理のもの。
一番最初の「分割構想私案」ぐらいの段階で示されていた分割案は、
山手線一周で会社が４〜５社とか、大阪環状線一周で３社とか、
ともかくそういう馬鹿げたものだった。
つまり「分割」と言い出した最初は、近鉄・名鉄・東武みたいな、
地域単位で成立して、都市部にもターミナルを持つ大私鉄みたいなのを
いくつか作りたかったらしい。
けど、元々一社の前提で発想されてる国鉄路線を、後からそういう風に分割するのは、
土台無理な話だ。
当然、アホか、と言われたので、正式に国の委員会として分割線を検討し始めた時は、
「都市圏内では分割しない」「境界は可能な限り輸送密度の薄い区間に」
という思想に変更。
でもやっぱり無理があって、そのしわ寄せは長野に集中した。
ま、所詮は行き当たりばったりなんですよ、分割線なんて。
真偽のほどはさておくが、本州が東西２社体制で検討されていた当時、
「名古屋と東海道新幹線は西」って話で進んでいたという説が一般的。
東京の下ならともかく、大阪本社の下に付けられたくない名古屋財界と、
一部政治家や運輸官僚の思惑が「そうはさせじ」で一致したため、
この案を撤回させ倒壊誕生、って話だったと思う。
そもそも、JRの境界自体が、自然もへったくれもない無理矢理のもの。
一番最初の「分割構想私案」ぐらいの段階で示されていた分割案は、
山手線一周で会社が４〜５社とか、大阪環状線一周で３社とか、
ともかくそういう馬鹿げたものだった。
つまり「分割」と言い出した最初は、近鉄・名鉄・東武みたいな、
地域単位で成立して、都市部にもターミナルを持つ大私鉄みたいなのを
いくつか作りたかったらしい。
けど、元々一社の前提で発想されてる国鉄路線を、後からそういう風に分割するのは、
土台無理な話だ。
当然、アホか、と言われたので、正式に国の委員会として分割線を検討し始めた時は、
「都市圏内では分割しない」「境界は可能な限り輸送密度の薄い区間に」
という思想に変更。
でもやっぱり無理があって、そのしわ寄せは長野に集中した。
ま、所詮は行き当たりばったりなんですよ、分割線なんて。
東西の２社だと東海道新幹線が西で
分割地点が豊橋塩尻直江津か
松本が西だったら中央線特急あずさは廃止だったのか
胸が熱くなるな
分割地点が豊橋塩尻直江津か
松本が西だったら中央線特急あずさは廃止だったのか
胸が熱くなるな
310 ：回想774列車：2012/01/25(水) 19:35:05.41 ID:8gBq17dj
311 ：回想774列車：2012/01/25(水) 19:46:13.65 ID:tC1U7pp/
九州は、「山陽本線」の名称もものかは下関―門司間を（強引に）自社に引き入れといて、
今日に至っては恰も邪魔扱い…。
西日本に渡せば、値下がりする上に、山陰線の列車は門司発着になるだろうから、
下関での乗り換えはその分だけでも軽減される、と思いたくなる。
今日に至っては恰も邪魔扱い…。
西日本に渡せば、値下がりする上に、山陰線の列車は門司発着になるだろうから、
下関での乗り換えはその分だけでも軽減される、と思いたくなる。
312 ：回想774列車：2012/01/25(水) 20:51:34.92 ID:wSQETORw
鉄道国有化は大失敗だった
粗悪燃料だな
モノ知らんのがバレバレだしなｗ
315 ：回想774列車：2012/01/26(木) 08:19:37.61 ID:XTbYthXr
>>308
JRの境界は国鉄管理局境で決めてるだろ
名古屋鉄道管理局、大阪鉄道管理局、東京鉄道管理局なんてのを知らないのか？
今もJRの各支社も旧管理局の名残が強い
元々一社と言っても、管理局が支社みたいなもんだったし
JRの境界は国鉄管理局境で決めてるだろ
名古屋鉄道管理局、大阪鉄道管理局、東京鉄道管理局なんてのを知らないのか？
今もJRの各支社も旧管理局の名残が強い
元々一社と言っても、管理局が支社みたいなもんだったし
316 ：回想774列車：2012/01/26(木) 08:28:16.82 ID:gYqMkb9a
し尺倒壊を作った三×博が諸悪の根源
>>312
関西鉄道やその関係路線みたいに国有化する必要がなかったのはある。
関西鉄道やその関係路線みたいに国有化する必要がなかったのはある。
320 ：回想774列車：2012/01/26(木) 12:44:42.57 ID:ArEoUAA/
321 ：回想774列車：2012/01/26(木) 13:59:18.57 ID:45t9/FY8
1980年代には国鉄の赤字が国の財政を悪化させているという論調が政府やマスコミから出ていた。
その当時の宣伝が本当なら今は財政が黒字化しているはずだが、現実は逆
つまり、政府やマスコミの宣伝はウソだったということだ。
その当時の宣伝が本当なら今は財政が黒字化しているはずだが、現実は逆
つまり、政府やマスコミの宣伝はウソだったということだ。
命題「国鉄の赤字が財政を悪化させている」が真の場合に真といえるのは「財政がよくなれば国鉄は黒字」ということだけ。
「国鉄が黒字ならば財政はよくなる」は、真とはいえない。逆は必ずしも真ではない。
したがって、必ずしも政府やマスコミがウソをついていたとはいい切れない。
「国鉄が黒字ならば財政はよくなる」は、真とはいえない。逆は必ずしも真ではない。
したがって、必ずしも政府やマスコミがウソをついていたとはいい切れない。
323 ：回想774列車：2012/01/26(木) 17:38:03.64 ID:XTbYthXr
国鉄は独立採算だったので国の財産は悪化させていません
民営化することで国民負担に
高速道路も民営化時に37.4兆の債務で国鉄債務とほぼ同額だったが
こっちは一切騒がれなかったね
なお民営化後も当面の間新規高速道路開業ごとに債務が増えます
これに至っては意味が分からないよ
民営化することで国民負担に
高速道路も民営化時に37.4兆の債務で国鉄債務とほぼ同額だったが
こっちは一切騒がれなかったね
なお民営化後も当面の間新規高速道路開業ごとに債務が増えます
これに至っては意味が分からないよ
325 ：回想774列車：2012/01/26(木) 18:50:11.52 ID:oY4SMOiK
発足以来、全ての会社が何処かしらの路線を廃止してる。
「分割民営化で経営が健全化」が正しければそんなことになるのかという気がするが…。
「分割民営化で経営が健全化」が正しければそんなことになるのかという気がするが…。
326 ：回想774列車：2012/01/26(木) 20:49:24.56 ID:lWnCZyu8
民営化すると私企業ということで請求しても公開する義務がなくなる情報が増えます。
>>323
いや、そんな最近の話じゃなくて、分割民営化の時の話。
…あれ？ あんた、ひょっとして20代以下とか、あるいはもっと若い人なのか？
当時リアルに生きてて、新聞読んで理解出来る年齢で、「鉄」やってたなら、
長野の悲嘆は知らないわけなかろ？
そう言えば「東京鉄道管理局」ってｗ
三局分割前の昔話って事はないだろうから、東京三局体制自体を知らない世代かな？
いや、そんな最近の話じゃなくて、分割民営化の時の話。
…あれ？ あんた、ひょっとして20代以下とか、あるいはもっと若い人なのか？
当時リアルに生きてて、新聞読んで理解出来る年齢で、「鉄」やってたなら、
長野の悲嘆は知らないわけなかろ？
そう言えば「東京鉄道管理局」ってｗ
三局分割前の昔話って事はないだろうから、東京三局体制自体を知らない世代かな？
329 ：回想774列車：2012/01/26(木) 21:30:48.77 ID:XTbYthXr
330 ：回想774列車：2012/01/26(木) 22:09:55.27 ID:eSeE2quB
>>324 名前：回想774列車 ：2012/01/26(木) 18:46:15.61 ID:K8L92/Ys
＞国鉄は独立採算だったので国の財産は悪化させていません
それが事実かどうかではなくて、
「国の財政を悪化させている」かのように誤解させる報道について問題にしている。
なんでもかんでも「民営化」した結果、今の日本の惨状がある。
＞国鉄は独立採算だったので国の財産は悪化させていません
それが事実かどうかではなくて、
「国の財政を悪化させている」かのように誤解させる報道について問題にしている。
なんでもかんでも「民営化」した結果、今の日本の惨状がある。
332 ：回想774列車：2012/01/26(木) 23:38:47.64 ID:XTbYthXr
単純な必要条件と十分条件もわからんで
てめえの好みで合致した結果を
ただ垂れ流す痴呆老人並みの知能
てめえの好みで合致した結果を
ただ垂れ流す痴呆老人並みの知能
335 ：回想774列車：2012/01/27(金) 00:50:33.92 ID:wbSb29t/
JRにとって今年は「25歳はお肌の曲がり角」に相当する時期…。
いろんな「粗」が目立ってきた（世に言う制度疲労）？
いろんな「粗」が目立ってきた（世に言う制度疲労）？
>>326
郵政はもっと悪質、「民営化で法人税収入が見込めるので国の財政に貢献する」との詭弁が平気で言われてた
郵政はもっと悪質、「民営化で法人税収入が見込めるので国の財政に貢献する」との詭弁が平気で言われてた
>>331-332
簡単に言えば、整備新幹線のスキームに似てる
新規開業区間の工事費も全部清算事業団的な受け皿組織の債務になって
高速道路会社は収入の中から貸付料を払う
現状は出も入りも年間3兆円台でじわじわ減ってるってとこだな
残額は30兆ほどで、高速無料化（収入がなくなる）すると残額が国民負担に転じる予定
簡単に言えば、整備新幹線のスキームに似てる
新規開業区間の工事費も全部清算事業団的な受け皿組織の債務になって
高速道路会社は収入の中から貸付料を払う
現状は出も入りも年間3兆円台でじわじわ減ってるってとこだな
残額は30兆ほどで、高速無料化（収入がなくなる）すると残額が国民負担に転じる予定
>>337
高速の無料化実験とか土日1000円とかの政策は愚の骨頂でしかなかったな。
高速の無料化実験とか土日1000円とかの政策は愚の骨頂でしかなかったな。
一時的な思いつきを強行する政治家を「実行力がある」と持ち上げるマスコミもどうか。
失われた２０年の原因には「消費税の導入」と「国鉄民営化」が大きい。
失われた２０年の原因には「消費税の導入」と「国鉄民営化」が大きい。
340 ：回想774列車：2012/01/27(金) 10:26:48.12 ID:sqdA0aHO
でもじゃない
本来の高速無料化はJH利権の解体と交通量の適正化が本来の目的
実施された無料化は経済対策として観光活発化を狙ったもの
交通政策としては初めから交通量の非適正な増大を前提にしていて愚の骨頂そのものだ
観光地は確かに潤ったが、物流に支障が出た
高速無料化という言葉で指すものが全く違う
本来の高速無料化はJH利権の解体と交通量の適正化が本来の目的
実施された無料化は経済対策として観光活発化を狙ったもの
交通政策としては初めから交通量の非適正な増大を前提にしていて愚の骨頂そのものだ
観光地は確かに潤ったが、物流に支障が出た
高速無料化という言葉で指すものが全く違う
342 ：回想774列車：2012/01/27(金) 11:35:25.60 ID:sqdA0aHO
まあ、潤えばいいんじゃん
意味の無い焦土作戦を実行してるようなものだ
何事も国鉄よりはマシ
国鉄はすべてよい事ばかりだったと言う奴も、
国鉄はすべてにおいて糞だったと言う奴も、
どっちもリアルに国鉄を知らない世代だとおれは見ている。
リアルに知っていると、国鉄に対する思い出は
単純な「一色」では塗りつぶせないからだ。
今日で考えられなかったような、のどかで牧歌的な面や、
たまらない懐かしさがあった反面、
その裏側には職員に対する嫌な思い出も結構ある。
おれの個人的な経験では、おおまかに言うと、
地方の職員にはいい思い出、都市部には悪い思い出が多い。
「何事も国鉄よりまし」などと単純に言い切れるほど
国鉄は糞でもなかったし、JRも素晴らしい会社ではない。
国鉄はすべてにおいて糞だったと言う奴も、
どっちもリアルに国鉄を知らない世代だとおれは見ている。
リアルに知っていると、国鉄に対する思い出は
単純な「一色」では塗りつぶせないからだ。
今日で考えられなかったような、のどかで牧歌的な面や、
たまらない懐かしさがあった反面、
その裏側には職員に対する嫌な思い出も結構ある。
おれの個人的な経験では、おおまかに言うと、
地方の職員にはいい思い出、都市部には悪い思い出が多い。
「何事も国鉄よりまし」などと単純に言い切れるほど
国鉄は糞でもなかったし、JRも素晴らしい会社ではない。
346 ：回想774列車：2012/01/27(金) 12:42:32.65 ID:pSu2As4+
分割民営化のせいでJR本社のある大都市への一極集中が加速してる
>>342
理解できないならもう出てけよ…
理解できないならもう出てけよ…
348 ：金星51号 ◆zKt8djrH4w ：2012/01/27(金) 12:53:21.15 ID:8iSqgmb3
委託でいた駅員の日交観には悪い思い出ばかりだ。
>>345
その辺は旧軍に対する見方と似てるな
その辺は旧軍に対する見方と似てるな
>>338
愚の骨頂というか日本の高速道路の今までの造り方が間違いだった気がするが。
プール制なんてやらずその路線のみで建設費の償還するという考えだったら償還出来ない路線なんか造られることはなかったと思う。
地方の高速道路なんか名阪国道のような無料の国道バイパスで良かったと思う。
愚の骨頂というか日本の高速道路の今までの造り方が間違いだった気がするが。
プール制なんてやらずその路線のみで建設費の償還するという考えだったら償還出来ない路線なんか造られることはなかったと思う。
地方の高速道路なんか名阪国道のような無料の国道バイパスで良かったと思う。
351 ：回想774列車：2012/01/27(金) 18:11:50.55 ID:FOgjxTRC
日本のあらゆる組織が、この20年で何処も変になっているだろう。
官民問わず。
余裕が無い。
その主たる原因は日銀のデフレ政策であるという事に気付く人は少ない。
官民問わず。
余裕が無い。
その主たる原因は日銀のデフレ政策であるという事に気付く人は少ない。
352 ：回想774列車：2012/01/27(金) 20:28:23.03 ID:sqdA0aHO
>>345
ネットやる世代はリアルで知ってる奴は少ないでしょ
JRの社員すらリアルで知らない世代が多くなってる
>>350
鉄道だってプール制だけどな
結局そうしないと儲からないから造らない、儲からないから廃止するという話になってしまう
ネットやる世代はリアルで知ってる奴は少ないでしょ
JRの社員すらリアルで知らない世代が多くなってる
>>350
鉄道だってプール制だけどな
結局そうしないと儲からないから造らない、儲からないから廃止するという話になってしまう
353 ：回想774列車：2012/01/27(金) 21:07:16.33 ID:FOgjxTRC
国鉄時代の車両、駅、トイレはどれもぼろかった記憶しかないな。
国営だからこその手続きの面倒さはあったんじゃないか。
国営だからこその手続きの面倒さはあったんじゃないか。
354 ：回想774列車：2012/01/27(金) 21:55:42.02 ID:HIoEd8lN
ＪＲはトイレ作る費用すら出し惜しみしてるがね。
>>338
>>352
無料化社会実験の対象になってた道路は少なくとも有料では利用されないということははっきりしたわけで、
それなら無料の国道バイパスで充分だったということになる。
名阪国道見てたら地方の高速道路はこうあるべきだという見本に思える。
>>352
無料化社会実験の対象になってた道路は少なくとも有料では利用されないということははっきりしたわけで、
それなら無料の国道バイパスで充分だったということになる。
名阪国道見てたら地方の高速道路はこうあるべきだという見本に思える。
356 ：回想774列車：2012/01/27(金) 22:22:40.88 ID:AwZyFfCv
元の民主の高速道路無料化政策は、いつまでたっても新規高速道路を作り続ける、
永遠に終わらないプール制の問題に風穴を空けるため。
自民が1000円高速なんて感じで猿真似してその本質をぼかすのに成功。
まあ、変革を阻止する為のえげつなさは「流石」
永遠に終わらないプール制の問題に風穴を空けるため。
自民が1000円高速なんて感じで猿真似してその本質をぼかすのに成功。
まあ、変革を阻止する為のえげつなさは「流石」
>>356
京奈和自動車道の大和区間のように比較的線形は良くて80制限の無料の自動車専用道路もある。
正直な話地方にあんな大袈裟な規格の高速自動車国道なんか必要だったの？とは思う。
プール制って結局のところ東名とか名神といった都市間ドル箱路線の料金収入を地方の赤字路線の
維持とか建設費用の償還にも回そうということなんだから都市部の利用者からすればいい加減にしろ
という気持ちになるのも無理はない。
京奈和自動車道の大和区間のように比較的線形は良くて80制限の無料の自動車専用道路もある。
正直な話地方にあんな大袈裟な規格の高速自動車国道なんか必要だったの？とは思う。
プール制って結局のところ東名とか名神といった都市間ドル箱路線の料金収入を地方の赤字路線の
維持とか建設費用の償還にも回そうということなんだから都市部の利用者からすればいい加減にしろ
という気持ちになるのも無理はない。
更に言えば、本当なら、名神高速も東名高速もとっくの昔に無料化されている筈だった。
高速道路を作り続けうまい汁を吸うために、繋がっている所で新規開業すれば、
利益を受けるとかと称して、料金を取り続けた。そんなインチキ、詐欺も「流石」。
高速道路を作り続けうまい汁を吸うために、繋がっている所で新規開業すれば、
利益を受けるとかと称して、料金を取り続けた。そんなインチキ、詐欺も「流石」。
>>359
東名や名神はその路線単独で償還出来るであろうからこういう路線は有料の高速自動車国道で
建設してもいいと思うけど地方、特に無料化実験やったような路線は建設したら駄目だったと思う。
俺的に有料の高速自動車国道で建設して単独償還可能な路線は
東名、名神、新東名、伊勢湾岸道、新名神、山陽道、九州道、東北道、東京・名古屋･大阪近郊の各路線くらいか。
あとせいぜい中央道、中国道あたりか。
東名や名神はその路線単独で償還出来るであろうからこういう路線は有料の高速自動車国道で
建設してもいいと思うけど地方、特に無料化実験やったような路線は建設したら駄目だったと思う。
俺的に有料の高速自動車国道で建設して単独償還可能な路線は
東名、名神、新東名、伊勢湾岸道、新名神、山陽道、九州道、東北道、東京・名古屋･大阪近郊の各路線くらいか。
あとせいぜい中央道、中国道あたりか。
361 ：回想774列車：2012/01/27(金) 23:18:13.59 ID:AwZyFfCv
363 ：回想774列車：2012/01/28(土) 00:08:33.96 ID:suMhQPDt
>「何事も国鉄よりまし」などと単純に言い切れるほど
…
政治やマスコミはこういう方向に世論誘導した（と個人的には思ってる）。
輸送システムとしての鉄道のあり方、って観点から分割民営化すべし、
という見解に至った割合はどれほどだったのか…。
…
政治やマスコミはこういう方向に世論誘導した（と個人的には思ってる）。
輸送システムとしての鉄道のあり方、って観点から分割民営化すべし、
という見解に至った割合はどれほどだったのか…。
とにかく、赤字を垂れ流してるからけしからん、って論調だったな。
三島だけ分離して、国鉄は本州だけで存続って案も最初あったんだけどな。
あの当時のマスコミなどを見ると、
国鉄は赤字を垂れ流すたるみきった悪の組織、解体して民営化したら未来は薔薇色、
って論調だった。
今振り返ってみると、結局国鉄資産が政治家連中に喰い物にされただけだった気がする。
（ある意味、嘘八百でのインチキな政治、流石って所だ）
三島だけ分離して、国鉄は本州だけで存続って案も最初あったんだけどな。
あの当時のマスコミなどを見ると、
国鉄は赤字を垂れ流すたるみきった悪の組織、解体して民営化したら未来は薔薇色、
って論調だった。
今振り返ってみると、結局国鉄資産が政治家連中に喰い物にされただけだった気がする。
（ある意味、嘘八百でのインチキな政治、流石って所だ）
地方の土建屋・政治屋は、昔我田引鉄で今我田引道だな。
鉄道だと赤字云々でうるさくなったから、赤字の実態が見えにくい道路誘致に切り替えたんだろう。
訳分からんブラックボックスこさえて開通路線が全線黒字（という事にされてる）整備新幹線は例外だが。
鉄道だと赤字云々でうるさくなったから、赤字の実態が見えにくい道路誘致に切り替えたんだろう。
訳分からんブラックボックスこさえて開通路線が全線黒字（という事にされてる）整備新幹線は例外だが。
それと我田引空だな。新幹線、高速道路、空港の３点セット。
結果として、ソウル（仁川）を東アジアのハブ空港にするのに貢献しているという、お笑い種。
（ネトウヨ理論で言ったら、こいつらこそ日本を韓国へ叩き売りした売国奴だ）
結果として、ソウル（仁川）を東アジアのハブ空港にするのに貢献しているという、お笑い種。
（ネトウヨ理論で言ったら、こいつらこそ日本を韓国へ叩き売りした売国奴だ）
＞結局国鉄資産が政治家連中に喰い物にされただけだった気がする。
民営化以後のJR経営陣にもな
民営化以後のJR経営陣にもな
昔から払い下げっつってそういうもんだろ？
公共物はツテ持った金持ちが取って私服肥やすもの
それが「払い下げ」である厳然たる事実を隠蔽するようになった点はより悪質か知らんが
政治に関心を持てば止められる体制をアメ公が作ってくれたのに関心持たないんじゃどうしようもないさ
公共物はツテ持った金持ちが取って私服肥やすもの
それが「払い下げ」である厳然たる事実を隠蔽するようになった点はより悪質か知らんが
政治に関心を持てば止められる体制をアメ公が作ってくれたのに関心持たないんじゃどうしようもないさ
>>363
極端に言えば、ほぼゼロでしょう。
分割民営論のほとんどは「企業統治論」や「競争原理」の観点からのものばかり。
いわゆる労務屋さん系の発想が多かった。
ナカソネもそうだけど、結局は
「今後の基幹的鉄道をどうするか」「累積赤字はどう解消するか」ではなくて、
「うるさい組合をどうやって潰して、経営のフリーハンドを回復するか」
って事だけ考えてたっぽい。
国鉄は大きすぎる、っていう一般論。
経営者の意思が末端まで反映されるのが企業の適正規模とするなら、
国鉄はそれを大幅に超えているから分割だ、という企業規模論。
全国一社・競争のないぬるま湯体質ではサービス意識が向上しないから
他社と競わせるのだ、という競争原理主義。
（まあ最後のは、それで誰と競わせる気よ？ってとこが大変不明確な論理だけどｗ
私鉄との競争なら、国鉄のままだってやってはいたわけだからね）
一方で、伊東光晴など真面目な経済学者には、違う動きがあった。
地域分割では国鉄の問題は解決出来ない、幹線は全国一社にして残し、
亜幹線とローカル線をブロック単位にまとめて運営した方が
経営自由度（適正な運賃・給与水準の維持）や地域経済との協同性の点からは有利だ、
と提言した事もあったのよ。
けど残念ながら、大きな流れにならんかったね。
現状見ると、この提言はもう少しまともに受け入れて検討されても
よかったのじゃないかと思えるけどね。
極端に言えば、ほぼゼロでしょう。
分割民営論のほとんどは「企業統治論」や「競争原理」の観点からのものばかり。
いわゆる労務屋さん系の発想が多かった。
ナカソネもそうだけど、結局は
「今後の基幹的鉄道をどうするか」「累積赤字はどう解消するか」ではなくて、
「うるさい組合をどうやって潰して、経営のフリーハンドを回復するか」
って事だけ考えてたっぽい。
国鉄は大きすぎる、っていう一般論。
経営者の意思が末端まで反映されるのが企業の適正規模とするなら、
国鉄はそれを大幅に超えているから分割だ、という企業規模論。
全国一社・競争のないぬるま湯体質ではサービス意識が向上しないから
他社と競わせるのだ、という競争原理主義。
（まあ最後のは、それで誰と競わせる気よ？ってとこが大変不明確な論理だけどｗ
私鉄との競争なら、国鉄のままだってやってはいたわけだからね）
一方で、伊東光晴など真面目な経済学者には、違う動きがあった。
地域分割では国鉄の問題は解決出来ない、幹線は全国一社にして残し、
亜幹線とローカル線をブロック単位にまとめて運営した方が
経営自由度（適正な運賃・給与水準の維持）や地域経済との協同性の点からは有利だ、
と提言した事もあったのよ。
けど残念ながら、大きな流れにならんかったね。
現状見ると、この提言はもう少しまともに受け入れて検討されても
よかったのじゃないかと思えるけどね。
370 ：回想774列車：2012/01/28(土) 13:28:23.63 ID:yQA0Oqak
371 ：回想774列車：2012/01/28(土) 21:28:08.26 ID:YzBhGGyG
＞経営者の意思が末端まで反映されるのが企業の適正規模
100人以下の同族企業がまさにそうだ
100人以下の同族企業がまさにそうだ
自民党の支持母体（まあ、実体は無いけど）のような連中の願望だろうなｗ
経営の効率性とは相反するものだろうｗ
経営の効率性とは相反するものだろうｗ
373 ：回想774列車：2012/01/29(日) 09:56:03.31 ID:7l7uFdiP
大勢は、その種の政治家の策略に何の疑いも持たず大政翼賛したんだから、
後に当時の総理大臣が「我が民族は『優秀』」って嘯いたのもむべなるかな…。
国鉄解体の前年、一旦はせぬと言ってた衆議院解散・衆参同日選挙を強行したり、
「1人も路頭に迷わせない」と言っときながら、国鉄職員の100人以上を殺して1047人をその日暮しにさせた。
家族を含めれば何人が路頭に迷った（今もそうだろう）か…。
こういう過去をそっくり棚に上げて現政権に文句言ってるのが自民・公明党。
後に当時の総理大臣が「我が民族は『優秀』」って嘯いたのもむべなるかな…。
国鉄解体の前年、一旦はせぬと言ってた衆議院解散・衆参同日選挙を強行したり、
「1人も路頭に迷わせない」と言っときながら、国鉄職員の100人以上を殺して1047人をその日暮しにさせた。
家族を含めれば何人が路頭に迷った（今もそうだろう）か…。
こういう過去をそっくり棚に上げて現政権に文句言ってるのが自民・公明党。
独立系非上場同族経営の治外法権コンボか
株主の奴隷になるかの違いと言えばそれまでだが
株主の奴隷になるかの違いと言えばそれまでだが
>>373
もうちょっと書けば、大型間接税は導入しないと選挙で謳ったが、
選挙が終わればその舌の根が乾かないうちに大型間接税を導入しようとした自民党。
その時の売上税は失敗したが、その時の議席で公約違反の消費税を導入した。
そんなことを棚に上げての公約違反批判の自民党。
谷垣総裁の言った民主党には消費税増税の資格がないという論法で言うのなら、、
自民党には、それを批判する資格すらないし、その公約違反や、
その時に解散して信を問わなかったことの謝罪を先にすべき（笑）。
そんな過去の嘘や詐欺だらけの虚偽政権を棚に上げての批判だから、
自民党の支持率が上がらないってのが自民党にはわかってないらしい。
民主党もダメだけど自民党もダメで、今の国会足の引っ張り合いで、見苦しい。
もうちょっと書けば、大型間接税は導入しないと選挙で謳ったが、
選挙が終わればその舌の根が乾かないうちに大型間接税を導入しようとした自民党。
その時の売上税は失敗したが、その時の議席で公約違反の消費税を導入した。
そんなことを棚に上げての公約違反批判の自民党。
谷垣総裁の言った民主党には消費税増税の資格がないという論法で言うのなら、、
自民党には、それを批判する資格すらないし、その公約違反や、
その時に解散して信を問わなかったことの謝罪を先にすべき（笑）。
そんな過去の嘘や詐欺だらけの虚偽政権を棚に上げての批判だから、
自民党の支持率が上がらないってのが自民党にはわかってないらしい。
民主党もダメだけど自民党もダメで、今の国会足の引っ張り合いで、見苦しい。
377 ：回想774列車：2012/01/29(日) 18:20:09.91 ID:UhIceIpt
じゃあ維新ならいいの？
いずれにせよお山の大将やりたいだけの輩ばかりだからな
379 ：回想774列車：2012/01/29(日) 19:27:25.06 ID:qnPtnTD7
>>374
これだけ民営鉄道が栄えている国は異例だろうな
路面と三セクも含めれば、民鉄が無い県というのが珍しい
北海道は池北が無くなり消滅したけど、人口極少な島根と青森も有るから凄いもんだ
特に中部北陸は民間資本のが各県に有る
長電、地鉄、北鉄、福鉄、近江、富士急、静鉄、遠鉄
考えてみると鉄道大国なんだな
これだけ民営鉄道が栄えている国は異例だろうな
路面と三セクも含めれば、民鉄が無い県というのが珍しい
北海道は池北が無くなり消滅したけど、人口極少な島根と青森も有るから凄いもんだ
特に中部北陸は民間資本のが各県に有る
長電、地鉄、北鉄、福鉄、近江、富士急、静鉄、遠鉄
考えてみると鉄道大国なんだな
380 ：回想774列車：2012/01/29(日) 19:29:29.69 ID:qnPtnTD7
381 ：回想774列車：2012/01/29(日) 21:14:05.13 ID:uokAMY5E
一番顕著なのは小売や建設だな。
一歩
一歩
一歩エリア外に出たら知名度ゼロの企業が
特定地域で絶大なシェア持ってたり
地域ごとに多種多様な企業がひしめき合ってたり。
特定地域で絶大なシェア持ってたり
地域ごとに多種多様な企業がひしめき合ってたり。
>>382
広島福岡でいう、ゆめタウンや竹下製菓みたいなもんか。
広島福岡でいう、ゆめタウンや竹下製菓みたいなもんか。
とりあえず、まともに国政運営できない党と曲がりなりにもやってきた党とを
同列でダメ出ししてる時点で恣意的なものしか感じられない。
選挙ってのはよりマシなほうを選ぶしか無いんだよ。
同列でダメ出ししてる時点で恣意的なものしか感じられない。
選挙ってのはよりマシなほうを選ぶしか無いんだよ。
ねじれでまともに国政運営できるのか説明して欲しいがｗ
まがりなりに、って日本滅亡寸前にまで行った原因を作った党のことか
まがりなりに、って日本滅亡寸前にまで行った原因を作った党のことか
時代遅れになったけど、それに気づかず、過去の栄光にすがって、
破綻した会社なんていくつもありますけど。
直近では、コダック社なんてその道を歩んだ結果だ。ＧＭなんかもそうだ。
過去は参考にはなるが、それしか見ないのも、言ってしまえば恣意的だ。
残念ながら、今の日本の政治、よりマイナスが少ないのを選ぶしかないようだ。
維新だって、大して変わらないと思う。
破綻した会社なんていくつもありますけど。
直近では、コダック社なんてその道を歩んだ結果だ。ＧＭなんかもそうだ。
過去は参考にはなるが、それしか見ないのも、言ってしまえば恣意的だ。
残念ながら、今の日本の政治、よりマイナスが少ないのを選ぶしかないようだ。
維新だって、大して変わらないと思う。
余談だが伊予鉄は地方私鉄の優等生とまで言われてる。
あれだけのアピールができるのも補助金ありきの経営でない証左か。
あれだけのアピールができるのも補助金ありきの経営でない証左か。
愛媛は意外と人口があるおかげかもね
維新は破壊しか目指してないだろ
黒字の地下鉄を民営化、赤字のバスには大ナタって
市内全域に等質な行政サービスを提供すべき市営交通事業として発想から間違ってる
自治体の施政は会社経営とは違う、という単純な事実すら理解してないんだ
まあ橋下に限らずほとんどの政治家は理解してないんだがな…
支持者の既得権に絡むからしがらみで動けず、積極的に何かすることはないが
的外れな断行が流れになっても反対する理屈を持てないから同罪ではある
黒字の地下鉄を民営化、赤字のバスには大ナタって
市内全域に等質な行政サービスを提供すべき市営交通事業として発想から間違ってる
自治体の施政は会社経営とは違う、という単純な事実すら理解してないんだ
まあ橋下に限らずほとんどの政治家は理解してないんだがな…
支持者の既得権に絡むからしがらみで動けず、積極的に何かすることはないが
的外れな断行が流れになっても反対する理屈を持てないから同罪ではある
維新は自公（つまり既得権益の塊）の別動部隊なのは明らかだろう。
橋下の言動や所属議員（元自民が圧倒的に多い）を冷静に観察すれば簡単に分かる事。
新自由クラブ・中曽根自民党・日本新党・新進党・小泉自民党・民主党と
「カイカク」政党にずっと騙され続けてきて
まだ目が覚めない有権者の意識の低さには嘆くしかないのか？
橋下の言動や所属議員（元自民が圧倒的に多い）を冷静に観察すれば簡単に分かる事。
新自由クラブ・中曽根自民党・日本新党・新進党・小泉自民党・民主党と
「カイカク」政党にずっと騙され続けてきて
まだ目が覚めない有権者の意識の低さには嘆くしかないのか？
おお、やっと鯖の一部が復活したか。
おれも、維新見て日本新党ブーム思い出してるｗ
だいたい、「昭和維新」の例を引くまでもなく、
「維新」なんて言葉を自分で使う奴は相当怪しい、っていうのが常識。
「船中八策」なんて言い出して龍馬を気取る気のようだが、
自分で龍馬と言い出す奴が怪しいのも、もはや常識。
おれも、維新見て日本新党ブーム思い出してるｗ
だいたい、「昭和維新」の例を引くまでもなく、
「維新」なんて言葉を自分で使う奴は相当怪しい、っていうのが常識。
「船中八策」なんて言い出して龍馬を気取る気のようだが、
自分で龍馬と言い出す奴が怪しいのも、もはや常識。
393 ：回想774列車：2012/01/30(月) 20:58:22.17 ID:jjLjtQ2t
改革が好きなんじゃなくて革命が嫌いで怖いんだよ、日本人は
。
。
文化大革命紛いのことをやるのは大好きだがな、日本も
功罪は別にして、維新も、橋下が目立つところだけ声を大にして
あれこれ並べ立ててるだけで、小泉と同じにおいを感じる。
目立つところだけちょっと手を入れて、そこだけを自分の手柄「改革成功」と宣伝し、
その弊害で悪くなったところがあろうが、そんなこと露知らず、そうなりそうだ。
１０年とか２０年とか日本の政治を見ていると、
日本の政治は、官僚の官僚による官僚の為だけの政治、
そんな感じだ。官僚の既得権益を侵そうとしたら、
協力しないだの揚げ足取りだのよってたかってその政権をつぶす、
それが日本の伝統なのかもしれん。
あれこれ並べ立ててるだけで、小泉と同じにおいを感じる。
目立つところだけちょっと手を入れて、そこだけを自分の手柄「改革成功」と宣伝し、
その弊害で悪くなったところがあろうが、そんなこと露知らず、そうなりそうだ。
１０年とか２０年とか日本の政治を見ていると、
日本の政治は、官僚の官僚による官僚の為だけの政治、
そんな感じだ。官僚の既得権益を侵そうとしたら、
協力しないだの揚げ足取りだのよってたかってその政権をつぶす、
それが日本の伝統なのかもしれん。
まあとりあえず鉄道の話に絡めてくれよ
397 ：回想774列車：2012/01/30(月) 22:54:22.02 ID:SKVO6m48
398 ：回想774列車：2012/01/31(火) 01:18:27.15 ID:1eCs8EqO
>>376
でもこのまま次の選挙なら、支持率低くても自民党政権復活だよ。
組織票では民主より自民の方が上。
>>385
今のねじれの原因は、菅直人が参院選時に「消費税」発言したものだから民主党自滅。
ねじれでも上手く立ち回れるしたたかさが民主党にあれば良かったが、素人集団で右往左往。
様々な問題も何も進まなくなった。
でもこのまま次の選挙なら、支持率低くても自民党政権復活だよ。
組織票では民主より自民の方が上。
>>385
今のねじれの原因は、菅直人が参院選時に「消費税」発言したものだから民主党自滅。
ねじれでも上手く立ち回れるしたたかさが民主党にあれば良かったが、素人集団で右往左往。
様々な問題も何も進まなくなった。
399 ：回想774列車：2012/01/31(火) 10:43:23.90 ID:Ph8gwc7n
>>398
でも今の日本は自民党とそれ以外の勢力に分けられる
自民党が単独過半数を取るのは無理
ならば連立という話になるが、少なくともみんなの党、たちあがれ日本、社民党、共産党は意地でも自民党側には行かないだろうね
でも今の日本は自民党とそれ以外の勢力に分けられる
自民党が単独過半数を取るのは無理
ならば連立という話になるが、少なくともみんなの党、たちあがれ日本、社民党、共産党は意地でも自民党側には行かないだろうね
もはや「鉄道」でも「懐かしい」でもなくなっちゃったねこのスレはｗ
やれやれ…
402 ：回想774列車：2012/01/31(火) 12:12:01.11 ID:ln21ljJT
それにしても、一応は国鉄解体に反対してた政党は現状をどう見てるのか、
って気にはなる。「JR・三セクの再統合国営（有）化」って主張してるとは聞いてないし…。
って気にはなる。「JR・三セクの再統合国営（有）化」って主張してるとは聞いてないし…。
イギリスとか、鉄道民営化した国は幹線系まで廃止の大鉈（まさにアックス）を振るっていて、
それへの反省という形で再国有化の議論が出る
それに比べ日本は実用上必要な（他の交通モードより適正という意味で）鉄道網は保たれてるんだよな
また、鉄道がなくても自動車でおｋというのが社会常識として徹底的に叩き込まれてきて
鉄道省をルーツに持つ国土交通省でさえ今ではそう言っている
日本ではもう、実用上の意味での再国有化の機運は生まれないのではないかな
ネイションの象徴としての意味の方も、一旦解体されてしまったらもう再生は困難で
そっちの意味からもやっぱり再国有化の声は上がらないだろう
アルゼンチンみたいに、軍政が民族主義で国有化→民政が軍政からの刷新を目指し民営化
→民族主義の再台頭により再国有化、なんて政体の混乱までは望まんだろ
それへの反省という形で再国有化の議論が出る
それに比べ日本は実用上必要な（他の交通モードより適正という意味で）鉄道網は保たれてるんだよな
また、鉄道がなくても自動車でおｋというのが社会常識として徹底的に叩き込まれてきて
鉄道省をルーツに持つ国土交通省でさえ今ではそう言っている
日本ではもう、実用上の意味での再国有化の機運は生まれないのではないかな
ネイションの象徴としての意味の方も、一旦解体されてしまったらもう再生は困難で
そっちの意味からもやっぱり再国有化の声は上がらないだろう
アルゼンチンみたいに、軍政が民族主義で国有化→民政が軍政からの刷新を目指し民営化
→民族主義の再台頭により再国有化、なんて政体の混乱までは望まんだろ
変な言い方になるが、論理として考えるなら、
民営化して、本州会社などのように株式も売り払ってしまったとこがある以上、
政治の側から再統合を言い出す事もまた「政治介入」って事になってしまうわけさ。
論理的に正しくあろうと思えば思うほど、完全民営化した元国有・国営企業の
買い戻しというのは言い出せない、っていう構造だと思う。
民営化というのは、そういう意味で「不可逆」のものだったりする。
やる前にしか立ち止まって考えるタイミングがない。
やってみてから「これはまずかった」と思っても、株主の物になってしまえば
政治の側からは大きな修正が出来ない。
（経営破綻とか、今回の東電のような大事故とかやって
公的資金でも注入する事になれば別だが）
だから余計に、拙速な民営化・株式公開は罪深いんだよ。
民営化して、本州会社などのように株式も売り払ってしまったとこがある以上、
政治の側から再統合を言い出す事もまた「政治介入」って事になってしまうわけさ。
論理的に正しくあろうと思えば思うほど、完全民営化した元国有・国営企業の
買い戻しというのは言い出せない、っていう構造だと思う。
民営化というのは、そういう意味で「不可逆」のものだったりする。
やる前にしか立ち止まって考えるタイミングがない。
やってみてから「これはまずかった」と思っても、株主の物になってしまえば
政治の側からは大きな修正が出来ない。
（経営破綻とか、今回の東電のような大事故とかやって
公的資金でも注入する事になれば別だが）
だから余計に、拙速な民営化・株式公開は罪深いんだよ。
すまん、403氏と時間的に被ったけど、もちろん404は>>402へのレスでした。
結局、民間の経営感覚で効率よく輸送サービスを継続するためという理念よりも、
国鉄の資産を懐に入れて一儲けという私欲が強かったのかもしれんね
民営化そのものが必ずしも悪だとは言えないが、資産まで払い下げてしまう必要はなかったはず
必要がないことがなされるということは、要はそれで儲けた奴がいる
上で例に引いたアルゼンチンの場合、イギリスと日本の失敗例を教訓として
下は国有、有期で上の経営権を落札させる再国有化可能なスキームを取ってる
国鉄の資産を懐に入れて一儲けという私欲が強かったのかもしれんね
民営化そのものが必ずしも悪だとは言えないが、資産まで払い下げてしまう必要はなかったはず
必要がないことがなされるということは、要はそれで儲けた奴がいる
上で例に引いたアルゼンチンの場合、イギリスと日本の失敗例を教訓として
下は国有、有期で上の経営権を落札させる再国有化可能なスキームを取ってる
>>403,404
再国有化（国営化）は、経営破たん以外では、戦争が起こって戦時統合くらいしか無理だろう、
株式が多数売られた上場会社となった以上。
国鉄解体は、結局は、首都圏など大都市部以外では、>>403が言ってる様に鉄道なんて要らん、
ないよりはあったほうが良いが、あっても普段は乗らん車があれば十分、なんてのが刷り込まれた結果だろうな。
物流などは、業界に関係していない一般人なら、殆ど目に見えんから、自分が移動する場合しか目に入らんし。
>>406
赤字で膨れ上がる一方の国鉄の借金をなんとかしろ
→不要な資産を売って返せるだけ借金を返そう
→自分達に献金してくれる連中を儲けさせれば、キックバックで自分の懐も潤う
って思想だろう。国鉄の資産で儲けるチャンスだと飛びついたわけだ。
あとどうでもいいが、>>399
たちあがれ日本はある意味自民党の別働部隊。お声がかかれば、ほいほいと連立するさ。
対立候補を立てたら自民党と食い合って民主党に議席をさらわれるからと参議院戦では協力するだの、
小さい会派ではあれこれ主張しても聞き入れられんって、統一会派を組むなんてしてるしな。
選挙で負けて数が減ったら、自民党に吸収されるんじゃない、保守党（扇や小池や海部がいたな）みたいに。
再国有化（国営化）は、経営破たん以外では、戦争が起こって戦時統合くらいしか無理だろう、
株式が多数売られた上場会社となった以上。
国鉄解体は、結局は、首都圏など大都市部以外では、>>403が言ってる様に鉄道なんて要らん、
ないよりはあったほうが良いが、あっても普段は乗らん車があれば十分、なんてのが刷り込まれた結果だろうな。
物流などは、業界に関係していない一般人なら、殆ど目に見えんから、自分が移動する場合しか目に入らんし。
>>406
赤字で膨れ上がる一方の国鉄の借金をなんとかしろ
→不要な資産を売って返せるだけ借金を返そう
→自分達に献金してくれる連中を儲けさせれば、キックバックで自分の懐も潤う
って思想だろう。国鉄の資産で儲けるチャンスだと飛びついたわけだ。
あとどうでもいいが、>>399
たちあがれ日本はある意味自民党の別働部隊。お声がかかれば、ほいほいと連立するさ。
対立候補を立てたら自民党と食い合って民主党に議席をさらわれるからと参議院戦では協力するだの、
小さい会派ではあれこれ主張しても聞き入れられんって、統一会派を組むなんてしてるしな。
選挙で負けて数が減ったら、自民党に吸収されるんじゃない、保守党（扇や小池や海部がいたな）みたいに。
408 ：回想774列車：2012/01/31(火) 16:05:06.22 ID:Ph8gwc7n
>>406
あの債務じゃ無理だろ
あの債務じゃ無理だろ
戦後日本で大手マスコミが（朝日毎日など左派系も含め）
御用報道を垂れ流しだしたのは国鉄改革キャンペーンが初か？
80年代初めにマスコミ幹部が鼻薬を嗅がされたとしか思えないんだよな。
今の原発・東電についての報道なんか
マスコミの悪い部分が凝縮されてるよな
御用報道を垂れ流しだしたのは国鉄改革キャンペーンが初か？
80年代初めにマスコミ幹部が鼻薬を嗅がされたとしか思えないんだよな。
今の原発・東電についての報道なんか
マスコミの悪い部分が凝縮されてるよな
記者クラブにクロスオーナーシップに民法系列化の磐石体制だしな
>>410
初かどうかはわからんが、媚薬をかがされたってのは、
ロッキード事件で田中角栄が逮捕された、
ってのなんかがきっかけになったんじゃないかな。
首相や大臣を辞める位だけならともかく、
悪事を暴かれてムショ入りなんてなったら大変だからな。
今のマスコミがとにかくセンセーショナルってのは、
一つには、８０年代初めのフジテレビの「楽しくなければテレビじゃない」
あれも大きく影響を与えているだろう。
内容がばかばかしかろうが、とにかく視聴率が取れれば良い、
それが一番儲かるってんで、お笑いなどの娯楽番組だけでなく、
報道なんかでもショーアップしたり少しでも衝撃的にして、
目を引いて視聴率を稼ぐ。段々感覚が麻痺してきてで、
悪貨が良貨を駆逐したって側面があると思うな。
初かどうかはわからんが、媚薬をかがされたってのは、
ロッキード事件で田中角栄が逮捕された、
ってのなんかがきっかけになったんじゃないかな。
首相や大臣を辞める位だけならともかく、
悪事を暴かれてムショ入りなんてなったら大変だからな。
今のマスコミがとにかくセンセーショナルってのは、
一つには、８０年代初めのフジテレビの「楽しくなければテレビじゃない」
あれも大きく影響を与えているだろう。
内容がばかばかしかろうが、とにかく視聴率が取れれば良い、
それが一番儲かるってんで、お笑いなどの娯楽番組だけでなく、
報道なんかでもショーアップしたり少しでも衝撃的にして、
目を引いて視聴率を稼ぐ。段々感覚が麻痺してきてで、
悪貨が良貨を駆逐したって側面があると思うな。
まあ、バブル前夜の時期だったからな。
カネが全てで、でも穀潰しのように国の土台を崩していったような
連中がわんさかいたってこと（今もいるけど）だな。
まじめに考えることが暗いことになって、
単純に先のことなど考えずに馬鹿騒ぎしてただけなのに、
そんな奴らだけがのうのうと生き残って・・・
カネが全てで、でも穀潰しのように国の土台を崩していったような
連中がわんさかいたってこと（今もいるけど）だな。
まじめに考えることが暗いことになって、
単純に先のことなど考えずに馬鹿騒ぎしてただけなのに、
そんな奴らだけがのうのうと生き残って・・・
>>413
バカ騒ぎかどうかは置いておいて、今さえ良ければでの政治、
年金にしろ健康保険にしろ、まさしくそれだ。
今は保険料を払うほうが多くて支給・給付する方が少なく、
金がたまる一方だから、低負担高福祉なんて幻想をばら撒いたり、
保養施設とかを作って、保険料をちょろまかして懐に入れたりしてたからな。
（ある意味、俺達は優秀だって宣伝で票を買った、だな）
いずれ破綻することはわかってたが、
そんな頃はもう自分達は引退してたり死んでたりで関係ない、
その時代の知恵者がうまくやってくれるだろう、
って無責任課題先送り体質だったってのが、
もう１０年以上前にばらされている。
我田印鉄なんてのも同様だ。
昭和４０年代・５０年代の国鉄新線が全て無駄だとは言わないが、
時代が変わって計画された頃より必要性が下がったりしても、
見直したりすることなく、計画通り作ることが正しいこととされたからな。
我田に引くものが、国鉄新線から整備新幹線、高速道路や空港に変わっても、
やってることは全く一緒。
我田にそんなものを引いてくれるのが良い議員だなんて思う国民も悪いのだが。
バカ騒ぎかどうかは置いておいて、今さえ良ければでの政治、
年金にしろ健康保険にしろ、まさしくそれだ。
今は保険料を払うほうが多くて支給・給付する方が少なく、
金がたまる一方だから、低負担高福祉なんて幻想をばら撒いたり、
保養施設とかを作って、保険料をちょろまかして懐に入れたりしてたからな。
（ある意味、俺達は優秀だって宣伝で票を買った、だな）
いずれ破綻することはわかってたが、
そんな頃はもう自分達は引退してたり死んでたりで関係ない、
その時代の知恵者がうまくやってくれるだろう、
って無責任課題先送り体質だったってのが、
もう１０年以上前にばらされている。
我田印鉄なんてのも同様だ。
昭和４０年代・５０年代の国鉄新線が全て無駄だとは言わないが、
時代が変わって計画された頃より必要性が下がったりしても、
見直したりすることなく、計画通り作ることが正しいこととされたからな。
我田に引くものが、国鉄新線から整備新幹線、高速道路や空港に変わっても、
やってることは全く一緒。
我田にそんなものを引いてくれるのが良い議員だなんて思う国民も悪いのだが。
>>412
フジテレビは軽チャー路線が理由で当時から今まで大嫌いだけど、あれは国民白痴化工作だったと思っている。
漫才ブームとやらで北野某が出て来て、それまでのお笑いは権力に矛先を向けていたのが
弱い人間をからかう方に向いていったのもこの時期か。
フジテレビは軽チャー路線が理由で当時から今まで大嫌いだけど、あれは国民白痴化工作だったと思っている。
漫才ブームとやらで北野某が出て来て、それまでのお笑いは権力に矛先を向けていたのが
弱い人間をからかう方に向いていったのもこの時期か。
>>414
国民が悪いというか、そういうふうにメディアに
見事に飼い馴らされたようなもんだろう。
世論と與論が違うのもわからなくって久しいってどこで言ってたっけ・・・
簡単に扇動されるのが当たり前になったからな。
何をしても、どんな失敗をしても、とりあえずは飢えることがないのもあるか。
とりあえずは「豊かな国（皮肉）」であるおかげだろう・・・
国民が悪いというか、そういうふうにメディアに
見事に飼い馴らされたようなもんだろう。
世論と與論が違うのもわからなくって久しいってどこで言ってたっけ・・・
簡単に扇動されるのが当たり前になったからな。
何をしても、どんな失敗をしても、とりあえずは飢えることがないのもあるか。
とりあえずは「豊かな国（皮肉）」であるおかげだろう・・・
>>415
国民総白痴化は自民党の陰謀かね。
その頃からの自民党の体質は、
国民はバカ、国の運営に意見するな、
俺達賢い専門家が上手いことするから、
俺達に任せておけば良いんだ、
になったから。
（自民党の陰謀なんてのは、その頃言われた話だがな）
>>416
飼いならされたという側面は否定しないが、
例えば、自分の所は道路が細くて凸凹で、不便だったとか、
街に出るのに遠回りしなければならず大変だったのを、
代議士のなんとか先生に頼んだら、道路を改良したり橋を造ったりする予算をつけて、
道路を広げたり、橋を作ってくれたりして、早く行ける様になって便利になった、
ああ、なんとか先生ありがたやありがたや、良い議員だ、
なんて時代からの流れもあるだろう。
昭和３０年頃から見れば（って自分は生まれてないが）、
今なんて便利すぎてありがたや、ありがたや、
なんて素晴らしい社会なんだって見える筈なんだが、
例えば、自分の所には新幹線がない、高速道路がない、空港がない、
新幹線作ってくれ、高速道路作ってくれ、空港作ってくれって、
人間の欲深さにも問題があるのかもしれん。
（それを言っちゃ、おしまいかも）
国民総白痴化は自民党の陰謀かね。
その頃からの自民党の体質は、
国民はバカ、国の運営に意見するな、
俺達賢い専門家が上手いことするから、
俺達に任せておけば良いんだ、
になったから。
（自民党の陰謀なんてのは、その頃言われた話だがな）
>>416
飼いならされたという側面は否定しないが、
例えば、自分の所は道路が細くて凸凹で、不便だったとか、
街に出るのに遠回りしなければならず大変だったのを、
代議士のなんとか先生に頼んだら、道路を改良したり橋を造ったりする予算をつけて、
道路を広げたり、橋を作ってくれたりして、早く行ける様になって便利になった、
ああ、なんとか先生ありがたやありがたや、良い議員だ、
なんて時代からの流れもあるだろう。
昭和３０年頃から見れば（って自分は生まれてないが）、
今なんて便利すぎてありがたや、ありがたや、
なんて素晴らしい社会なんだって見える筈なんだが、
例えば、自分の所には新幹線がない、高速道路がない、空港がない、
新幹線作ってくれ、高速道路作ってくれ、空港作ってくれって、
人間の欲深さにも問題があるのかもしれん。
（それを言っちゃ、おしまいかも）
そのありがたやを全国津々浦々まで均等に行き届かせるのも国政の役割だから
それが儲かる儲からないで判断されるようになったのがおかしい
それが儲かる儲からないで判断されるようになったのがおかしい
日本人が世界一強欲たる所以は「サービスをタダと思っていること」と言われているが
実際には「維持費をタダと思っている」という部分も少なからずあると思う。
だからこそ技術力がいたずらに発展したわけでもあるが
実際には「維持費をタダと思っている」という部分も少なからずあると思う。
だからこそ技術力がいたずらに発展したわけでもあるが
>>417
そういえば空港もそうたけど、日本の川に架かる橋の多さは異常だとよく言われているらしいね。
そういえば空港もそうたけど、日本の川に架かる橋の多さは異常だとよく言われているらしいね。
>>411
1975年の関東と関西のネットチェンジ、つまり腸捻転の解消はクロスオーバーシップがほぼ完成したと言えなくない？
正直腸捻転時代のほうが在阪局としての独自性とかがあって良かったような気がする。
1975年の関東と関西のネットチェンジ、つまり腸捻転の解消はクロスオーバーシップがほぼ完成したと言えなくない？
正直腸捻転時代のほうが在阪局としての独自性とかがあって良かったような気がする。
422 ：回想774列車：2012/02/01(水) 07:59:13.90 ID:vlzMA9Xp
>>415
最近のフジテレビデモの本当のところは、韓国云々より軽チャー路線以来の
弱いものいじめを広げた行為による反感もあるんと違う？
韓国に媚びを売り、日本をけなす行為で。
いつ抗議しようかと思っていた矢先のデモだったから、歓迎傾向が強かった。
最近のフジテレビデモの本当のところは、韓国云々より軽チャー路線以来の
弱いものいじめを広げた行為による反感もあるんと違う？
韓国に媚びを売り、日本をけなす行為で。
いつ抗議しようかと思っていた矢先のデモだったから、歓迎傾向が強かった。
韓国びいきが弱い物いじめ路線とか、韓国に媚を売るとか、
あなたやデモした人（高岡某も含め）のそういう見方も
何か受け取り方が歪んでると思うけどね。
反フジデモやったような嫌韓な人が多数いるのはわかるが、
一方で、韓流大好き主婦も一杯いるのが現状なんだよ。
だからフジとしては「視聴率が取れるコンテンツなら何でもいい」
ぐらいしか考えてないだろうと思う。
元々フジサンケイは、特亜嫌いの本丸みたいな場所なんだし、
オピニオン的には、韓国に媚び売るとか日本をけなすとかいう方向性じゃなかった。
それは今も基本的には変わってないと思う。
けど、バラエティ部門はそういう仕組みじゃないからね。
内容に思想や哲学はない。視聴率がすべての局よ、あそこは。
あなたやデモした人（高岡某も含め）のそういう見方も
何か受け取り方が歪んでると思うけどね。
反フジデモやったような嫌韓な人が多数いるのはわかるが、
一方で、韓流大好き主婦も一杯いるのが現状なんだよ。
だからフジとしては「視聴率が取れるコンテンツなら何でもいい」
ぐらいしか考えてないだろうと思う。
元々フジサンケイは、特亜嫌いの本丸みたいな場所なんだし、
オピニオン的には、韓国に媚び売るとか日本をけなすとかいう方向性じゃなかった。
それは今も基本的には変わってないと思う。
けど、バラエティ部門はそういう仕組みじゃないからね。
内容に思想や哲学はない。視聴率がすべての局よ、あそこは。
424 ：回想774列車：2012/02/01(水) 10:04:56.87 ID:+O6uq2fN
お台場であれだけのデモがあるのに、どの局も報じないのが恐い。
>>419
災害リセットに晒されてきた国土の宿命として、維持費がタダという観念はあったかもね
災害リセットに晒されてきた国土の宿命として、維持費がタダという観念はあったかもね
提供側すら維持には対価を貰うことがタブー視されるくらいだからな。
日本のイノベーションは基本的に
無茶な要求に応えたり、痒い所に手が届くようにする過程で起きてるからね。
無茶な要求に応えたり、痒い所に手が届くようにする過程で起きてるからね。
430 ：回想774列車：2012/02/01(水) 19:26:14.16 ID:wpLhccRj
車販がお茶を売っているのに抵抗あったからな。
自販機で缶茶を売るようになった時は100円も払って買うわけないだろうと思ったものだし。
自販機で缶茶を売るようになった時は100円も払って買うわけないだろうと思ったものだし。
いわゆるデスマーチというのも維持費がタダだからこそ発生する現象と言える。
433 ：回想774列車：2012/02/01(水) 22:11:16.97 ID:wpLhccRj
中国だと普通にお茶を出してくれたなぁ、25年くらい前に上海から乗った快客の軟座車で
435 ：回想774列車：2012/02/01(水) 23:12:30.67 ID:xSDMGGDT
何つーか、時の総理大臣（国鉄を食い物にした張本人）が「日本人は『優秀』」
なんぞと嘯いたのも、或る意味当を得てたと思えた。
自分達のやりたい放題にも大勢は何も文句言わずに諸手挙げて礼賛するんだから…。
政治家にとっちゃこんな都合いい「臣民」は他にない、世界に2つとない「優秀」な国民だろう。
ついでに、この総理大臣は、国鉄殺しと同じ年、「防衛費は対GNP比1%以内」っていう
一応の歯止めとされた慣習も平然と蹂躙した。それでも自民党は権力の座にあり続けられたわけだ…。
なんぞと嘯いたのも、或る意味当を得てたと思えた。
自分達のやりたい放題にも大勢は何も文句言わずに諸手挙げて礼賛するんだから…。
政治家にとっちゃこんな都合いい「臣民」は他にない、世界に2つとない「優秀」な国民だろう。
ついでに、この総理大臣は、国鉄殺しと同じ年、「防衛費は対GNP比1%以内」っていう
一応の歯止めとされた慣習も平然と蹂躙した。それでも自民党は権力の座にあり続けられたわけだ…。
>>435
「国民総白痴化」が成功したって訳だ。
だから、フジテレビの軽チャー路線など、
自民党の陰謀だなんてまことしやかにささやかれた。
（当たらずとも遠からずだろうけどな）
また、政治的なデモなどをするのは、
デモが趣味だの、特殊な政治思想を持った反日の連中だの、
ごね得狙いのプロ市民だの、悪いイメージを刷り込んでた連中がいるからな。
これは政権交代の前に、ネトウヨとか言う連中がわめき散らしていたことなんだけどな。
（あいつら、それまでは一般人はデモなんかする暇ないなんてほざいてたくせに、
今は、政権打倒のデモをしようと言ったり、
一般人がそんなデモをしているだなんてほざいている。抱腹絶倒だ）
そんな状態だから、自民党は、血税をちょろまかして私腹を肥やしたり、
ツケを未来に先送りして利益だけ今享受したり（その結果、国債残高がすごいことに）、
その場しのぎのインチキや、思いつきでの政治を安心してやってられた訳だｗ
どこで、日本は進む道を誤ったのか。
「国民総白痴化」が成功したって訳だ。
だから、フジテレビの軽チャー路線など、
自民党の陰謀だなんてまことしやかにささやかれた。
（当たらずとも遠からずだろうけどな）
また、政治的なデモなどをするのは、
デモが趣味だの、特殊な政治思想を持った反日の連中だの、
ごね得狙いのプロ市民だの、悪いイメージを刷り込んでた連中がいるからな。
これは政権交代の前に、ネトウヨとか言う連中がわめき散らしていたことなんだけどな。
（あいつら、それまでは一般人はデモなんかする暇ないなんてほざいてたくせに、
今は、政権打倒のデモをしようと言ったり、
一般人がそんなデモをしているだなんてほざいている。抱腹絶倒だ）
そんな状態だから、自民党は、血税をちょろまかして私腹を肥やしたり、
ツケを未来に先送りして利益だけ今享受したり（その結果、国債残高がすごいことに）、
その場しのぎのインチキや、思いつきでの政治を安心してやってられた訳だｗ
どこで、日本は進む道を誤ったのか。
何度鉄道の話に戻しても脱線させるお前はニュース速報＋板にでも行ってくれないか？
言ってることが間違ってるとは思わないが、毎度毎度話を拡散させられる方の身にもなれ
言ってることが間違ってるとは思わないが、毎度毎度話を拡散させられる方の身にもなれ
438 ：回想774列車：2012/02/02(木) 04:12:53.04 ID:+PZ7fNXa
民主党政権でも、こんな利権誘導で北海道新幹線着工とは、何のための分割民営化だよ！
http://www.mitsui.or.jp/index_top.html
http://www.mitsui.or.jp/index_top.html
439 ：回想774列車：2012/02/02(木) 10:11:18.52 ID:Sl9D7yLQ
まあ、鉄道が終始政治家の玩具にされ続けてきた歴史に鑑みると、
或る程度436みたいな方向への「脱線（鉄道だけに!?）」は必然的かも知れない。
特に分割民営化なんて、政治家の利権のため以外の何物でもなかったし…。
大体、日本の後で国鉄を民営化した国でも、その結果よくなったって話は
余り聞こえてこない気がする。こっちが耳塞いでる節もあるけど…。
或る程度436みたいな方向への「脱線（鉄道だけに!?）」は必然的かも知れない。
特に分割民営化なんて、政治家の利権のため以外の何物でもなかったし…。
大体、日本の後で国鉄を民営化した国でも、その結果よくなったって話は
余り聞こえてこない気がする。こっちが耳塞いでる節もあるけど…。
440 ：回想774列車：2012/02/02(木) 11:55:22.59 ID:4WYdwbzj
日本の国鉄民営化が成功例として扱われたから
真似して民営化すればよくなるみたいな感じで
海外に広がっちゃったんだろ
実際はイギリス国鉄の失敗例は有名だが
ドイツでもICEの事故があったし
真似して民営化すればよくなるみたいな感じで
海外に広がっちゃったんだろ
実際はイギリス国鉄の失敗例は有名だが
ドイツでもICEの事故があったし
たいてい旅客鉄道が営利事業として成立する余地が皆無だからな
>>439
全ては明治期に幹線標準軌化、つまり改主建従より津々浦々に路線建設を優先、つまり建主改従を取ったのが全ての始まりだろう。
言うまでもなくこれは大間違いな選択だ。
建主改従が後年の我田引新幹線、我田引高速道路、我田引空港に繋がった。
改主建従を取っていたら新幹線建設で在来線が廃線になったり第三セクター化なんてこともならなかったかも。
全ては明治期に幹線標準軌化、つまり改主建従より津々浦々に路線建設を優先、つまり建主改従を取ったのが全ての始まりだろう。
言うまでもなくこれは大間違いな選択だ。
建主改従が後年の我田引新幹線、我田引高速道路、我田引空港に繋がった。
改主建従を取っていたら新幹線建設で在来線が廃線になったり第三セクター化なんてこともならなかったかも。
維持費がタダだから仕方ない。
444 ：回想774列車：2012/02/02(木) 18:25:39.23 ID:urvFB7UG
だから日本は老舗大国なんだよ。
そんなに民営化が良いものなら
都道府県や警察、検察、消防署、自衛隊、皇室、NHKと
片っ端から民営化すれば良いじゃん。
たぶん一時のNZみたいなカオスに陥るだろうけど。
都道府県や警察、検察、消防署、自衛隊、皇室、NHKと
片っ端から民営化すれば良いじゃん。
たぶん一時のNZみたいなカオスに陥るだろうけど。
447 ：回想774列車：2012/02/02(木) 20:32:30.25 ID:9Lpq3XlK
北海道の旭山動物園みたいに、公営で立て直した例もあるんだけどね。
448 ：回想774列車：2012/02/02(木) 21:21:19.68 ID:urvFB7UG
きっかけはやる気だったり、組織のベクトルの向きを合わせる事が出来るか
どうかだよね。
今の民間企業は、日銀デフレ、円高で組織崩壊してる会社も多い。
どうかだよね。
今の民間企業は、日銀デフレ、円高で組織崩壊してる会社も多い。
>>441
日本だと貨物鉄道が事業として成立しない
日本だと貨物鉄道が事業として成立しない
>>442
結果論でならどうとでもいえるが、
どの時点で標準軌に改軌すべきだったか、難しい問題だな。
大正時代に連結器を一斉取替えなんてことがあったが、
それみたいに、何年も前から準備して、何日か止めてある日一斉に、
ができればよかったんだが、その期間や費用をどこまで許すか、だな。
話が外れるが、東日本と西日本で電気の周波数が違うってのも同じ問題をはらんでいて、
昔から日本の課題ではあったが、どちらかに揃えるってのもなかなか難しい。
>>448
長い目で事業を育てるなんてのより、
短期的な利益が重視されるようになったことも多いんじゃないか。
事業で儲かった金があったら、安全の為の投資より、
配当しろって、ある意味強欲な株主の責任もあるな。
結果論でならどうとでもいえるが、
どの時点で標準軌に改軌すべきだったか、難しい問題だな。
大正時代に連結器を一斉取替えなんてことがあったが、
それみたいに、何年も前から準備して、何日か止めてある日一斉に、
ができればよかったんだが、その期間や費用をどこまで許すか、だな。
話が外れるが、東日本と西日本で電気の周波数が違うってのも同じ問題をはらんでいて、
昔から日本の課題ではあったが、どちらかに揃えるってのもなかなか難しい。
>>448
長い目で事業を育てるなんてのより、
短期的な利益が重視されるようになったことも多いんじゃないか。
事業で儲かった金があったら、安全の為の投資より、
配当しろって、ある意味強欲な株主の責任もあるな。
中曽根んときは国鉄分割民営化を「労組対策」と言いつつも
一応団体交渉には応じてるからな
今や労組を猛烈に攻撃して周囲が拍手喝采している状況
一応団体交渉には応じてるからな
今や労組を猛烈に攻撃して周囲が拍手喝采している状況
453 ：回想774列車：2012/02/02(木) 23:39:03.21 ID:GdY2iQBI
>>452
この国の勤労者の多くが被用者のはずなのに当事者意識皆無だものなぁ
この国の勤労者の多くが被用者のはずなのに当事者意識皆無だものなぁ
455 ：回想774列車：2012/02/03(金) 00:12:09.94 ID:YsG2o+FK
大雪で鉄道も運休が多いけど、国鉄時代は鉄道は雪に強いとか言われていたように記憶している
今では運休しても道路があるから大したことないということと、やっぱり職員の減少と除雪機関車の
減少が響いているんだろうな
今では運休しても道路があるから大したことないということと、やっぱり職員の減少と除雪機関車の
減少が響いているんだろうな
コストに見合うもんがないってだけでしょ
国鉄時代は、鉄道しか輸送路が無いってとこがあったから。
今は自治体やらが税金で道路を除雪してくれてるからな。
代替交通手段が確保されてるから無理して運行する必要が無いってだけ
国鉄時代は、鉄道しか輸送路が無いってとこがあったから。
今は自治体やらが税金で道路を除雪してくれてるからな。
代替交通手段が確保されてるから無理して運行する必要が無いってだけ
まあ、それがうまく「飼い馴らされた」ってことだろうね・・・
>>455-456
なんか今年は道路除雪の仕事が例年の倍以上でさ
1億の予算が補正で3億になって青息吐息だった土建屋がウハウハ
それでも足りないから若手は手弁当の除雪ボランティアで狩り出される…
なんかすげえ理不尽なものを感じるんだが
なんか今年は道路除雪の仕事が例年の倍以上でさ
1億の予算が補正で3億になって青息吐息だった土建屋がウハウハ
それでも足りないから若手は手弁当の除雪ボランティアで狩り出される…
なんかすげえ理不尽なものを感じるんだが
460 ：回想774列車：2012/02/03(金) 07:49:41.07 ID:a/rcrDZF
461 ：回想774列車：2012/02/03(金) 09:47:46.58 ID:vMifSL3q
>>455
JRになって必要な部分をどんどん削ってるからね。
民間企業とはいえ公共交通なんだし、除雪関連の費用すら節約しようと
するのはどうなんだろう？
JR西なんか最近批判の多かったローカル線の平日の保守工事に伴う
運休を辞めたが、代わりに冬の豪雪地帯の路線は
「除雪のためしばらく運休」「雪崩の恐れがあるためしばらく運休」
という裏技を覚えたそうで･･･。
雪で車が動けない時こそ鉄道の出番なのに、それを言い訳にしてどうするよ
JRになって必要な部分をどんどん削ってるからね。
民間企業とはいえ公共交通なんだし、除雪関連の費用すら節約しようと
するのはどうなんだろう？
JR西なんか最近批判の多かったローカル線の平日の保守工事に伴う
運休を辞めたが、代わりに冬の豪雪地帯の路線は
「除雪のためしばらく運休」「雪崩の恐れがあるためしばらく運休」
という裏技を覚えたそうで･･･。
雪で車が動けない時こそ鉄道の出番なのに、それを言い訳にしてどうするよ
462 ：回想774列車：2012/02/03(金) 10:13:55.73 ID:a/rcrDZF
>>461
東日本だって雪が降ると○日〜○日は終日運休と宣言する
東日本だって雪が降ると○日〜○日は終日運休と宣言する
463 ：回想774列車：2012/02/03(金) 10:23:11.34 ID:vMifSL3q
東海みたいに台風でも簡単に列車止めないのと
東みたいにちょっと不具合があるとすぐ列車を止めるのと
会社的にはどっちがいいんだろう？
東みたいにちょっと不具合があるとすぐ列車を止めるのと
会社的にはどっちがいいんだろう？
軍事、警察、公共交通などは、ある程度赤字があっても仕方がないと思うんだが。
>>464
公共のものはある程度どころか本来は赤字で当然というのが当然だろう。
日本は公共なものでも黒字や採算性を要求するからな。黒字化出来ない、採算が取れない事業だからこそ公営の出番なのに日本人は分かってないのが多い。
NYの地下鉄は24時間運行で赤字もとんでもない数字らしいけど納税者の認識は「公共交通機関だから赤字で当たり前」という認識だとか。
公共のものはある程度どころか本来は赤字で当然というのが当然だろう。
日本は公共なものでも黒字や採算性を要求するからな。黒字化出来ない、採算が取れない事業だからこそ公営の出番なのに日本人は分かってないのが多い。
NYの地下鉄は24時間運行で赤字もとんでもない数字らしいけど納税者の認識は「公共交通機関だから赤字で当たり前」という認識だとか。
警察なんかも採算性を求めるものだから交通反則金の収入ををノルマ化したりするんだよな
467 ：回想774列車：2012/02/03(金) 15:31:27.67 ID:zoVpP17J
財務省がアホみたいに、国が赤字とか馬鹿な事言ってるからだろ。
国家と家計の借金を同列に語って洗脳してる。
国家と家計の借金を同列に語って洗脳してる。
469 ：回想774列車：2012/02/03(金) 17:39:02.33 ID:a/rcrDZF
470 ：回想774列車：2012/02/03(金) 17:50:36.02 ID:JYyVDrep
社民党あたりが現実的で整合性を持った経済政策を持っていないからダメなんだ。
471 ：回想774列車：2012/02/03(金) 21:39:03.79 ID:BFudCicn
>>461
なんでそこでJR責めてんの？
じゃあお前が無償でやってやれよ、身勝手だなあ
国鉄時代は鉄道が「必要」だったが
今は道路が「必要」で、鉄道は「必要」じゃないんだよ
通年除雪で雪でも車が動くんだから言い訳でも何でもねえよ
動かしたら自動車のかわりに木次線乗るか？
乗るわけねえだろ、東京じゃあるまいし目的地は駅前にないしバスもないんだよ
なんでそこでJR責めてんの？
じゃあお前が無償でやってやれよ、身勝手だなあ
国鉄時代は鉄道が「必要」だったが
今は道路が「必要」で、鉄道は「必要」じゃないんだよ
通年除雪で雪でも車が動くんだから言い訳でも何でもねえよ
動かしたら自動車のかわりに木次線乗るか？
乗るわけねえだろ、東京じゃあるまいし目的地は駅前にないしバスもないんだよ
自称政治団体のお出ましか
474 ：回想774列車：2012/02/03(金) 22:37:48.18 ID:a/rcrDZF
使えない鉄道w
まあ、地方の鉄道なんてのは朝ラッシュが物理的に道路交通じゃ
捌けないから存続してるってのもあるから。
主は道路で、従は鉄道ってのが実態。
都市圏は違うけど。
捌けないから存続してるってのもあるから。
主は道路で、従は鉄道ってのが実態。
都市圏は違うけど。
477 ：回想774列車：2012/02/03(金) 23:44:27.53 ID:oSNc0mu4
国鉄が解体された成れの果てのJRから更に切り離された三セク路線に未来はあるのか？
あと、それに絡んで、大湊線みたいに、他から孤立した線区が今後そこかしこに生まれると考えられるけど、
これも気掛かり。特に大糸線の南小谷―糸魚川なんて、真っ先に便乗廃止されそうで…。
それにしても、新幹線の旨味だけ享受しようなんて身勝手を許してるのは誰なんだか…？
あと、それに絡んで、大湊線みたいに、他から孤立した線区が今後そこかしこに生まれると考えられるけど、
これも気掛かり。特に大糸線の南小谷―糸魚川なんて、真っ先に便乗廃止されそうで…。
それにしても、新幹線の旨味だけ享受しようなんて身勝手を許してるのは誰なんだか…？
>大糸線の南小谷―糸魚川なんて、真っ先に便乗廃止されそうで…。
酉は、もう６〜７年も前にそれ言い出してるよ。
北陸新幹線延伸の際には、整備新幹線スキームでの廃止（三セク転換）になる北陸本線だけではなく、
それに付帯する支線（大糸線・城端線・高山本線・富山港線・氷見線・七尾線、
さらに福井以西へ延伸の際には越美北線）も一括で酉本体から切り離したい、
っていう方向で地元に話を下ろしてる。
本当に実施されるかどうかについては、さすがに地元の合意なしでは無理だと思うので、
進展してなかったように思うが、その後については詳しく知らなくて、すまん。
余談だけど、富山港線の譲渡・LRT化は、広い意味ではこういう流れの中の一環。
北陸新幹線絡み以外でも、吉備線を岡電に譲りたいという話があったが、
そっちは成立しなかった。
「甘えてんじゃねぇっ！」って思われたのかもなｗ
酉は、もう６〜７年も前にそれ言い出してるよ。
北陸新幹線延伸の際には、整備新幹線スキームでの廃止（三セク転換）になる北陸本線だけではなく、
それに付帯する支線（大糸線・城端線・高山本線・富山港線・氷見線・七尾線、
さらに福井以西へ延伸の際には越美北線）も一括で酉本体から切り離したい、
っていう方向で地元に話を下ろしてる。
本当に実施されるかどうかについては、さすがに地元の合意なしでは無理だと思うので、
進展してなかったように思うが、その後については詳しく知らなくて、すまん。
余談だけど、富山港線の譲渡・LRT化は、広い意味ではこういう流れの中の一環。
北陸新幹線絡み以外でも、吉備線を岡電に譲りたいという話があったが、
そっちは成立しなかった。
「甘えてんじゃねぇっ！」って思われたのかもなｗ
>>478
吉備線LRTはまだ話は残ってる
路面電車化前提で立体交差化をやめてしまったからな
金額的にはその立体交差化事業費で吉備線LRT化が可能だと言われているが
行政の手続きとして、しなかった道路工事分の浮いた金を充てるっていうのは通らない
その辺の金銭問題でペンディングになってんじゃね
吉備線LRTはまだ話は残ってる
路面電車化前提で立体交差化をやめてしまったからな
金額的にはその立体交差化事業費で吉備線LRT化が可能だと言われているが
行政の手続きとして、しなかった道路工事分の浮いた金を充てるっていうのは通らない
その辺の金銭問題でペンディングになってんじゃね
480 ：回想774列車：2012/02/04(土) 08:21:58.54 ID:BfO7pkZv
>>477
地元住民としか言えない
地元の同意が無ければ新幹線は造られないから、地元住民の代表者である議員が議会で決めた事
まあ新潟県知事が無理やり同意させられた事を後に報道されたり、今の新潟県知事も貸付料の算定基準等が不明確、並行在来線支援が不充分だとして建設費支出を止めている
北陸からはブーイングが出ているが、もはや新幹線の前に在来線は必要ないようだ
>>478
先日高山線、七尾線、城端線、氷見線は正式に新幹線開業後もJR維持をJR西日本側が公言したよ
富山港線はライトレールになったし、氷見線もライトレール化してはどうかと言われてたね
地元住民としか言えない
地元の同意が無ければ新幹線は造られないから、地元住民の代表者である議員が議会で決めた事
まあ新潟県知事が無理やり同意させられた事を後に報道されたり、今の新潟県知事も貸付料の算定基準等が不明確、並行在来線支援が不充分だとして建設費支出を止めている
北陸からはブーイングが出ているが、もはや新幹線の前に在来線は必要ないようだ
>>478
先日高山線、七尾線、城端線、氷見線は正式に新幹線開業後もJR維持をJR西日本側が公言したよ
富山港線はライトレールになったし、氷見線もライトレール化してはどうかと言われてたね
>>470
保守政党や官僚も現実的で整合性を持った経済政策なんてやってないけど。
しかし日本の官僚ってもはや宦官的存在だよな。
高級官僚が優秀といえたのは70年代までで、今や国民の敵になりつつある。
国交省のクソぶりは当然皆も知ってると思うが、財務省・経産省・外務省・厚労省などもおしなべて酷い。
保守政党や官僚も現実的で整合性を持った経済政策なんてやってないけど。
しかし日本の官僚ってもはや宦官的存在だよな。
高級官僚が優秀といえたのは70年代までで、今や国民の敵になりつつある。
国交省のクソぶりは当然皆も知ってると思うが、財務省・経産省・外務省・厚労省などもおしなべて酷い。
482 ：回想774列車：2012/02/04(土) 10:15:07.00 ID:Tk6rw3W3
>>466
アメリカなんか警察や刑務所も民営化したから日本の痴漢冤罪も
真っ青な理由で刑務所に入る人がいるらしい
>>473
今は組合が存在してても御用組合で会社の手先になってたりするし
それどころか組合そのものの存在を認めなかったりする所が多いよね
アメリカなんか警察や刑務所も民営化したから日本の痴漢冤罪も
真っ青な理由で刑務所に入る人がいるらしい
>>473
今は組合が存在してても御用組合で会社の手先になってたりするし
それどころか組合そのものの存在を認めなかったりする所が多いよね
483 ：回想774列車：2012/02/04(土) 10:31:13.84 ID:Xc6T2Lm4
それにしても、「JR」対「私鉄（民鉄）」って図式に何の疑問も持たん世間って一体何なんだ…？
ヲタでもこういう事態に平気でいる向きが多い（まあ、国鉄解体後の生まれって世代も増えたが）。
大勢は国鉄に対して「『私鉄』になれ」って叫んでJRができた筈。
明らかな自己矛盾に当たるそんな色分けして何とも思わんてことは、
分割民営化が取沙汰された当時、真剣に鉄道の未来を洞察しようとした割合なんか
零に等しいっていう証明でもあるような…。
ヲタでもこういう事態に平気でいる向きが多い（まあ、国鉄解体後の生まれって世代も増えたが）。
大勢は国鉄に対して「『私鉄』になれ」って叫んでJRができた筈。
明らかな自己矛盾に当たるそんな色分けして何とも思わんてことは、
分割民営化が取沙汰された当時、真剣に鉄道の未来を洞察しようとした割合なんか
零に等しいっていう証明でもあるような…。
484 ：回想774列車：2012/02/04(土) 17:45:16.10 ID:BfO7pkZv
>>483
なんで疑問になる？
なんで疑問になる？
486 ：回想774列車：2012/02/05(日) 11:34:36.71 ID:SrX7n2tg
487 ：回想774列車：2012/02/05(日) 11:39:05.03 ID:82srIjfo
488 ：483,486：2012/02/05(日) 11:42:16.63 ID:SrX7n2tg
>>484
ああ悪い。若干付け加えると、「対」っていっても別に競争の意味じゃなくて、
JR以外の会社だけを「私鉄（民鉄）」と称してるっていう
現象のことを言ったんで…。
それでもおかしいと思われれば是非もないけど、一応念のため。
ああ悪い。若干付け加えると、「対」っていっても別に競争の意味じゃなくて、
JR以外の会社だけを「私鉄（民鉄）」と称してるっていう
現象のことを言ったんで…。
それでもおかしいと思われれば是非もないけど、一応念のため。
489 ：回想774列車：2012/02/05(日) 11:47:02.38 ID:82srIjfo
【北海道】新幹線の札幌延伸で渡島大野駅が新函館駅に、函館市民は複雑、北斗市民は大喜び
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328158865/
【新幹線】 石川県知事苦言に「石川県知事が口を出す話じゃない」新潟県知事猛反発 北陸新幹線の建設負担金問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328405761/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328158865/
【新幹線】 石川県知事苦言に「石川県知事が口を出す話じゃない」新潟県知事猛反発 北陸新幹線の建設負担金問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328405761/
490 ：回想774列車：2012/02/05(日) 11:52:22.78 ID:82srIjfo
>>488
そうだな…民営化まで国鉄とそれ以外という感じだったかもしれんな
私鉄はそれ以外の鉄道の代名詞的な使われ方だったかも
ミニ国鉄なんて呼ばれた会社もあったけど、私鉄もまた買収や統合で巨大化した背景も有る
そうだな…民営化まで国鉄とそれ以外という感じだったかもしれんな
私鉄はそれ以外の鉄道の代名詞的な使われ方だったかも
ミニ国鉄なんて呼ばれた会社もあったけど、私鉄もまた買収や統合で巨大化した背景も有る
491 ：回想774列車：2012/02/06(月) 16:01:20.70 ID:sekOw1NO
見に行ったら「４回再生」で爆笑したｗ
俺も見たら4回再生のままだったなｗ
高架下で日光も当たらない環境がいい場所だけだろうがｗ
高架下で日光も当たらない環境がいい場所だけだろうがｗ
495 ：回想774列車：2012/02/07(火) 21:07:12.05 ID:jeNM9WuN
あと2カ月弱でJRも「お肌の曲がり角（25歳）」…。
496 ：回想774列車：2012/02/07(火) 22:57:20.76 ID:fM6E9o6M
国鉄民営化から四半世紀、その間に鉄道と日本はすっかり衰退してしまったな。
>>496
まさかだとは思うけど日本衰退の引き金を引いたのが国鉄分割民営化だったりして？
まさかだとは思うけど日本衰退の引き金を引いたのが国鉄分割民営化だったりして？
498 ：回想774列車：2012/02/08(水) 00:35:09.82 ID:3rkv9oh5
少なくとも、国鉄職員の何割かが失業者になった分は、
景気の低迷に繋がっただろう…。
政府は「1人も路頭に迷わせない」なんぞと大法螺吹いて、
実際は1047人が仕事をなくした（所謂「人活送り」）。
それ以上に、100人を超える職員の命を奪った。
政治或いは世間全般によるそういう仕打ちの結果、
国鉄職員の一族郎党が暮らしに困窮したと仮定すれば、
その影響は無視はできなかった筈…。
景気の低迷に繋がっただろう…。
政府は「1人も路頭に迷わせない」なんぞと大法螺吹いて、
実際は1047人が仕事をなくした（所謂「人活送り」）。
それ以上に、100人を超える職員の命を奪った。
政治或いは世間全般によるそういう仕打ちの結果、
国鉄職員の一族郎党が暮らしに困窮したと仮定すれば、
その影響は無視はできなかった筈…。
499 ：回想774列車：2012/02/08(水) 03:06:19.88 ID:lwetjLxM
改革の必要が「感じられた」、って時点で「曲がり角」であったことは間違いない。
本当に「必要」だったかは別問題。
本当に「必要」だったかは別問題。
>>498
特に都会や中央はまだしも、地方の末端は悲惨だろうね。
役所、農協、漁協、郵便、教員、国鉄ぐらいしか職がないところは、直接の合理化の影響も有るし、雇用口が無くて
若い人が職を求めて都会に行くので、一気に過疎化が進んだし、残った人も人口の流失で、
80年代〜30年を経て相当、経済的衰退の影響を受けただろう。
地方の衰退が元から有る→併せて国鉄が廃止、合理化→職員・家族や人口が減る→商店や地場産業に打撃→
雇用先が減る→都会に仕事を求めて人口流失→人が減ったので役所・郵便局も合理化→家族で生活ができない→
ガキが減る→学校も廃校→以下ループ。
同じ事が郵便民営化で更に進む。郵政利権議員はいらないが、地方の雇用先や公共サービスの悪化がさらに地方の衰退を生む。
人口減少社会と合わせて、何とかならないものか？
特に都会や中央はまだしも、地方の末端は悲惨だろうね。
役所、農協、漁協、郵便、教員、国鉄ぐらいしか職がないところは、直接の合理化の影響も有るし、雇用口が無くて
若い人が職を求めて都会に行くので、一気に過疎化が進んだし、残った人も人口の流失で、
80年代〜30年を経て相当、経済的衰退の影響を受けただろう。
地方の衰退が元から有る→併せて国鉄が廃止、合理化→職員・家族や人口が減る→商店や地場産業に打撃→
雇用先が減る→都会に仕事を求めて人口流失→人が減ったので役所・郵便局も合理化→家族で生活ができない→
ガキが減る→学校も廃校→以下ループ。
同じ事が郵便民営化で更に進む。郵政利権議員はいらないが、地方の雇用先や公共サービスの悪化がさらに地方の衰退を生む。
人口減少社会と合わせて、何とかならないものか？
一定期間は成功だったと思うよ。
ただ、どんな体制でも時間が経てばガタがくる。
JRもそろそろ曲がり角だと思う。
東海がリニアまで持ったら、JR間の格差は広がるばかり。
ただ、どんな体制でも時間が経てばガタがくる。
JRもそろそろ曲がり角だと思う。
東海がリニアまで持ったら、JR間の格差は広がるばかり。
>>498
お前は本当に度し難い阿呆だな…
自殺した100人と国労の1000人だけが仕事を失ったと思っているのか？
死んだ奴と最後までごねた奴らだけが犠牲者だと？
国鉄職員は1981年に40万人いた
それが1987年のJR発足時で半分の20万人に減った
ただし、分割民営化しなくても合理化が避けられたわけではない
どこまでを分割民営化の悪影響とするかは難しい
仕事を必要とする国民には用意して国民経済を回すという考えが失われた以上、
どのみち同じだったかもしれん
お前は本当に度し難い阿呆だな…
自殺した100人と国労の1000人だけが仕事を失ったと思っているのか？
死んだ奴と最後までごねた奴らだけが犠牲者だと？
国鉄職員は1981年に40万人いた
それが1987年のJR発足時で半分の20万人に減った
ただし、分割民営化しなくても合理化が避けられたわけではない
どこまでを分割民営化の悪影響とするかは難しい
仕事を必要とする国民には用意して国民経済を回すという考えが失われた以上、
どのみち同じだったかもしれん
>>497
日本の衰亡を招いた要因の一つであることは否定できん
>>500
80年代以降地方の内情が色々怪しくなった一方変に地方が持て囃されたから
妙に主張し始める人々が出たりバブルで怪しいモノがより増えたな
結局地域の対立をまた起こした末火に油注いだような気がしてならないし
自治体の様々な暴走？に平成の大合併も半ばこれに便乗して進んだな
日本の衰亡を招いた要因の一つであることは否定できん
>>500
80年代以降地方の内情が色々怪しくなった一方変に地方が持て囃されたから
妙に主張し始める人々が出たりバブルで怪しいモノがより増えたな
結局地域の対立をまた起こした末火に油注いだような気がしてならないし
自治体の様々な暴走？に平成の大合併も半ばこれに便乗して進んだな
>>500
音威子府村が、村役場あげて国労闘争団を支援してたのが印象的だったな。
出来る協力はするので、なるべく村に残ってくれ、みたいな事だったらしい。
政治姿勢とか思想信条とかの差はいろいろあったとは思うけど、
村にとっては、国鉄職員とその家族が一気に消えてしまったら、
都会で大企業の工場が移転や廃止で消えてなくなるぐらいの大問題だからね。
都会にいて「無駄を省け」と威勢のいい人たちは、
この辺の切実さがまったく理解できていない事が多い。
音威子府村が、村役場あげて国労闘争団を支援してたのが印象的だったな。
出来る協力はするので、なるべく村に残ってくれ、みたいな事だったらしい。
政治姿勢とか思想信条とかの差はいろいろあったとは思うけど、
村にとっては、国鉄職員とその家族が一気に消えてしまったら、
都会で大企業の工場が移転や廃止で消えてなくなるぐらいの大問題だからね。
都会にいて「無駄を省け」と威勢のいい人たちは、
この辺の切実さがまったく理解できていない事が多い。
505 ：回想774列車：2012/02/08(水) 17:27:43.67 ID:ocdP18cz
公共事業を悪、無駄と言い、日本の経済を家計に例える。
こんな愚民政策がマスゴミレベルで行われたのが問題。
最低限マクロ経済を理解していれば日本のやっている事は
明らかに本来の基本とは逆をやっている事が分かる。
デフレはどうすれば解決するか、全く理解出来ない政治家、経済評論家の
多い事。
こんな愚民政策がマスゴミレベルで行われたのが問題。
最低限マクロ経済を理解していれば日本のやっている事は
明らかに本来の基本とは逆をやっている事が分かる。
デフレはどうすれば解決するか、全く理解出来ない政治家、経済評論家の
多い事。
506 ：回想774列車：2012/02/08(水) 17:39:29.94 ID:lrkvJmuK
507 ：回想774列車：2012/02/08(水) 17:52:25.40 ID:ocdP18cz
>>506
そういう例もあるが、それをもってして全て無駄というイメージを
植え付ける事が一番怖い。
スーパー堤防の評価なんて311以降全然違う。
デフレなんだから市中で金回す事だけ国は考えりゃいいのさ。
そういう例もあるが、それをもってして全て無駄というイメージを
植え付ける事が一番怖い。
スーパー堤防の評価なんて311以降全然違う。
デフレなんだから市中で金回す事だけ国は考えりゃいいのさ。
>>504
極論だが、経済効率性だけ見れば、全員都会に住めとでも言うべきだ。
日本の農畜産物は国際競争力がない、そんなのは農畜産物が得意な国に任せて、
日本は得意な工業製品を輸出して、それで稼いだ金で外国から安い食料品を買えば良い、
なんてのを２５年位前、政権与党自民党の一派がまことしやかに吹聴してた位だから。
経済効率性ばかり追求してきた、その行き着いた先だろうさ。
国鉄改革なんてのも、国としてどう公共交通を維持、整備するかより、
経済効率性が優先した感があるな。
>>505,506
ある意味、作ることが目的になってしまって、
時代遅れになったものや、必要性の低い公共事業までやったりしてたから。
道路なんて、その例が結構あるな、ガソリン税など財源があるから作ってしまえって。
極論だが、経済効率性だけ見れば、全員都会に住めとでも言うべきだ。
日本の農畜産物は国際競争力がない、そんなのは農畜産物が得意な国に任せて、
日本は得意な工業製品を輸出して、それで稼いだ金で外国から安い食料品を買えば良い、
なんてのを２５年位前、政権与党自民党の一派がまことしやかに吹聴してた位だから。
経済効率性ばかり追求してきた、その行き着いた先だろうさ。
国鉄改革なんてのも、国としてどう公共交通を維持、整備するかより、
経済効率性が優先した感があるな。
>>505,506
ある意味、作ることが目的になってしまって、
時代遅れになったものや、必要性の低い公共事業までやったりしてたから。
道路なんて、その例が結構あるな、ガソリン税など財源があるから作ってしまえって。
バブル当時、好景気の陰に空虚さを感じていたのは俺だけかな？
地方のインフラを破壊しといて繁栄も糞も無いだろうと思っていた。
竹下が数億ずつ地方にバラまいたのは糞だが、それをろくな使い方しなかった地方自治体も改めて批判されるべき。
バブル当時、絶対に天罰が下ると思っていたが案の定そうなった。
地方のインフラを破壊しといて繁栄も糞も無いだろうと思っていた。
竹下が数億ずつ地方にバラまいたのは糞だが、それをろくな使い方しなかった地方自治体も改めて批判されるべき。
バブル当時、絶対に天罰が下ると思っていたが案の定そうなった。
510 ：回想774列車：2012/02/08(水) 19:22:53.98 ID:iYlHQalA
>>500
国鉄も教員も異動が激しいから何とも言えないな
ただ市町村合併で公務員がどんどん減らされ役場も閉じて、本当に何も無くなった地域が数多くあるけど
教員も地方は少子化で統廃合が凄くて採用数が激減した
国鉄も教員も異動が激しいから何とも言えないな
ただ市町村合併で公務員がどんどん減らされ役場も閉じて、本当に何も無くなった地域が数多くあるけど
教員も地方は少子化で統廃合が凄くて採用数が激減した
>>506
穴掘って埋める公共工事にこそ計算通りの経済効果があるって言葉があってだな
有益な公共事業が行われる民間から仕事を奪って全体でマイナスになるというに対して
じゃあ有益な事業は民間に任せて国は無駄な事業をやればいいんですね、っていう
一種の思考実験的な反論だが、いくばくかの真実は含んでいる
民間がやらない公共工事をこそ国はやらなければならないし
無駄な公共工事でもそれで給料が出て国民が潤うならありだった
グローバル化とやらで企業が内部留保にして貯め込んだり国外に持ちだしたりするから、
無駄な公共事業は国民を潤す必要悪からただの死に金になってしまった
>>507
スーパー堤防ｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗ
事業仕分け叩きしたいネトウヨが持ち上げてるだけじゃん
整備に400年かかるようなもんはさすがに穴掘って埋めるのと同等の役にしか立たんよ
穴掘って埋める公共工事にこそ計算通りの経済効果があるって言葉があってだな
有益な公共事業が行われる民間から仕事を奪って全体でマイナスになるというに対して
じゃあ有益な事業は民間に任せて国は無駄な事業をやればいいんですね、っていう
一種の思考実験的な反論だが、いくばくかの真実は含んでいる
民間がやらない公共工事をこそ国はやらなければならないし
無駄な公共工事でもそれで給料が出て国民が潤うならありだった
グローバル化とやらで企業が内部留保にして貯め込んだり国外に持ちだしたりするから、
無駄な公共事業は国民を潤す必要悪からただの死に金になってしまった
>>507
スーパー堤防ｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗ
事業仕分け叩きしたいネトウヨが持ち上げてるだけじゃん
整備に400年かかるようなもんはさすがに穴掘って埋めるのと同等の役にしか立たんよ
>有益な公共事業が行われる民間から仕事を奪って全体でマイナスになるというに対して
有益な公共事業が行われると、放っておけば自力でその事業に着手した民間から仕事を奪って
全体で経済効果がマイナスになる、という批判に対して
有益な公共事業が行われると、放っておけば自力でその事業に着手した民間から仕事を奪って
全体で経済効果がマイナスになる、という批判に対して
513 ：回想774列車：2012/02/08(水) 20:24:42.74 ID:iYlHQalA
田舎は公共事業しか無いんだよ
察してやれ
察してやれ
514 ：回想774列車：2012/02/08(水) 21:13:28.05 ID:qmJzm2Dn
またなんか暴れてるな
516 ：回想774列車：2012/02/08(水) 22:06:52.16 ID:ocdP18cz
公共だろうが、民間だろうが、国の中の経済から見ると、どっちも同じなんよ。
様はいかに金の流れを作り、経済を活性化するか。
それを考えないからデフレから抜け出せない。
様はいかに金の流れを作り、経済を活性化するか。
それを考えないからデフレから抜け出せない。
517 ：回想774列車：2012/02/08(水) 22:07:39.99 ID:hIRVWuXP
>>514
国鉄職員の削減が日本経済に打撃を与えたか、という議論において、
自殺者と清算事業団解雇時の不採用者だけの数を議論のベースとする正当性は？
述べよ
俺はお前(=>>498)が何も知らないか、著しい矮小化を目論んだものか、いずれかだと判断している
一般に語られる27万人→20万人でさえ民営化前提の合理化を無視した矮小化だというのに
それをたかが1047人＋100人の問題として語るお前のような曲学阿世の徒は許して置けない
国鉄職員の削減が日本経済に打撃を与えたか、という議論において、
自殺者と清算事業団解雇時の不採用者だけの数を議論のベースとする正当性は？
述べよ
俺はお前(=>>498)が何も知らないか、著しい矮小化を目論んだものか、いずれかだと判断している
一般に語られる27万人→20万人でさえ民営化前提の合理化を無視した矮小化だというのに
それをたかが1047人＋100人の問題として語るお前のような曲学阿世の徒は許して置けない
>>509
竹下のバラマキで、各自治体が何をしたかだが、
代表的な所では、温泉を掘って観光客を呼ぼうってのと、
何とか文化会館とやらの箱物作りだな。
温泉は乱立して客の取り合いになって閑古鳥、
文化会館は大して使われずに、その後の維持費で青息吐息で、
大抵の所では問題になった。
税収が多いからバラマキをするなんて、全くバカなことをしたもんだ。
自分の自治体だけでしか考えない、全体から見たらある意味無計画、
これは、我田引鉄、我田引道や我田引空なんかにも通じてるのかもしれん。
竹下のバラマキで、各自治体が何をしたかだが、
代表的な所では、温泉を掘って観光客を呼ぼうってのと、
何とか文化会館とやらの箱物作りだな。
温泉は乱立して客の取り合いになって閑古鳥、
文化会館は大して使われずに、その後の維持費で青息吐息で、
大抵の所では問題になった。
税収が多いからバラマキをするなんて、全くバカなことをしたもんだ。
自分の自治体だけでしか考えない、全体から見たらある意味無計画、
これは、我田引鉄、我田引道や我田引空なんかにも通じてるのかもしれん。
目晦ましにカネばら撒いて人心を買う最低のことをしたやつらだろう
原発誘致と同じ文脈
原発誘致と同じ文脈
520 ：回想774列車：2012/02/09(木) 09:08:59.41 ID:6//58UoD
公共事業は悪くないが
公共事業に依存しすぎてそれが無ければ地方が潤わないという
仕組みをいい加減変えないと
これは我田引鉄にも言えることで
未だに整備新幹線を地元に誘導しようとする動きがあったり
「○○の駅に列車が停まれば地域が発展する」という考えがある
こういう発想を変えない限り
沿線自治体におんぶ抱っこのJRの殿様商売は今後も
改まらないだろう
公共事業に依存しすぎてそれが無ければ地方が潤わないという
仕組みをいい加減変えないと
これは我田引鉄にも言えることで
未だに整備新幹線を地元に誘導しようとする動きがあったり
「○○の駅に列車が停まれば地域が発展する」という考えがある
こういう発想を変えない限り
沿線自治体におんぶ抱っこのJRの殿様商売は今後も
改まらないだろう
>公共事業に依存しすぎてそれが無ければ地方が潤わないという仕組み
地方が勝手に公共事業に依存して衰退したとでも思っているのか？
加工貿易立国のために市場開放して農林業なりが成り立たない仕組みを作ったんだろう
だから、地方が分配を受けるのは当然の権利
>沿線自治体におんぶ抱っこのJRの殿様商売
商売ならとっくにやめてんじゃないの？
鉄道業が商売だと思っているようでは国鉄を語れないと思うがな
地方が勝手に公共事業に依存して衰退したとでも思っているのか？
加工貿易立国のために市場開放して農林業なりが成り立たない仕組みを作ったんだろう
だから、地方が分配を受けるのは当然の権利
>沿線自治体におんぶ抱っこのJRの殿様商売
商売ならとっくにやめてんじゃないの？
鉄道業が商売だと思っているようでは国鉄を語れないと思うがな
また紋切型の物言いが出てきたか…
523 ：回想774列車：2012/02/09(木) 10:17:53.36 ID:pmpQBODw
>>520
その点で自民党は糞だったが、北海道新幹線着工を決める民主党も同じく糞
その点で自民党は糞だったが、北海道新幹線着工を決める民主党も同じく糞
524 ：回想774列車：2012/02/09(木) 11:03:19.70 ID:69ZJsvj4
日本ってもう、関東平野だけありゃ良いって感じだよな。
でもそれも汚染されちまったけどさ。
でもそれも汚染されちまったけどさ。
関東平野しかなかったら関東地方が豪雪地帯になって
荒川線にささら電車が走ってたかもな
荒川線にささら電車が走ってたかもな
526 ：回想774列車：2012/02/09(木) 18:18:54.25 ID:69ZJsvj4
日本は1980年の総選挙（自民圧勝）から変わってしまったんだよ。
軍事クーデターこそ無かったがやった事は南米の軍事政権ばりの新自由主義政策。
軍事クーデターこそ無かったがやった事は南米の軍事政権ばりの新自由主義政策。
528 ：回想774列車：2012/02/09(木) 19:10:53.80 ID:69ZJsvj4
国民が労働運動を否定するというのは確かに気持ち悪いな。
ただ、国労も国民を敵に回さないで戦うという手法なら良かったのかな。
ただ、国労も国民を敵に回さないで戦うという手法なら良かったのかな。
>>528
仲間内だけの理論で盛り上がってもね。
しかし、今になっても浦和事件をめぐる東労組の主張も結局は、世間の一般世論からは乖離しているし、
鉄道会社の労組は、時代関係なく身内の論理だけに走る傾向があるのか？と思う。
ただ協調的な組合であれば、民営化されなかったか？というと、郵政の例もあって単純にそうはならなかったと思う。
結局、新保守・新自由主義的な傾向があれば、時間や方法論（分割の枠組み、仕方、全国一社か？など）の違いこそあれ
経営体の変更は、阻止できなかったと思う。
仲間内だけの理論で盛り上がってもね。
しかし、今になっても浦和事件をめぐる東労組の主張も結局は、世間の一般世論からは乖離しているし、
鉄道会社の労組は、時代関係なく身内の論理だけに走る傾向があるのか？と思う。
ただ協調的な組合であれば、民営化されなかったか？というと、郵政の例もあって単純にそうはならなかったと思う。
結局、新保守・新自由主義的な傾向があれば、時間や方法論（分割の枠組み、仕方、全国一社か？など）の違いこそあれ
経営体の変更は、阻止できなかったと思う。
530 ：回想774列車：2012/02/09(木) 20:16:28.80 ID:69ZJsvj4
小泉の郵政叩きはメディアを上げて総力で来たもんな。
ちょっと異常な雰囲気だった。
ちょっと異常な雰囲気だった。
そして今は大阪がだな
>>527
要はフリードマンとお弟子たちがいつ触手を伸ばして侵略してきたかで
政体は関係ないんじゃなかろうか
南米は植民地→国家主義→軍政と切り替わったから
軍政が経済開放の担い手になりやすかったのかもしれんが
軍政だとかクーデターだとかは本質ではないはず
要はフリードマンとお弟子たちがいつ触手を伸ばして侵略してきたかで
政体は関係ないんじゃなかろうか
南米は植民地→国家主義→軍政と切り替わったから
軍政が経済開放の担い手になりやすかったのかもしれんが
軍政だとかクーデターだとかは本質ではないはず
533 ：回想774列車：2012/02/10(金) 00:16:22.35 ID:rBC7VjZq
>>529>>530
正直郵政は事業が事業だけに先細りが酷いのは明らかだった
反対という議論すら巻き起こるのか曖昧なまま、最後まで世論は関心を持たなかったと思う
もう郵便という事業自体が小さくなってたから…
正直郵政は事業が事業だけに先細りが酷いのは明らかだった
反対という議論すら巻き起こるのか曖昧なまま、最後まで世論は関心を持たなかったと思う
もう郵便という事業自体が小さくなってたから…
むしろ郵政を80年代に民営化すれば
製造後10年未満で廃車になる郵便車もなかったと思われ。
製造後10年未満で廃車になる郵便車もなかったと思われ。
535 ：回想774列車：2012/02/10(金) 10:03:44.78 ID:yvU+Ao0S
代わりに今頃
地方を中心に一人しか局員が配置されていない「ワンマン郵便局」
とかハガキや切手を買う自動販売機しか置いていない完全無人の
機械化郵便局とかが日本のあちこちにありそうな気が
地方を中心に一人しか局員が配置されていない「ワンマン郵便局」
とかハガキや切手を買う自動販売機しか置いていない完全無人の
機械化郵便局とかが日本のあちこちにありそうな気が
536 ：回想774列車：2012/02/10(金) 10:09:26.94 ID:rBC7VjZq
かんぽで付き合いあれば郵政省時代は持ってきてくれてたぞ
なんか今はだめになったらしいな、分割民営化で
なんか今はだめになったらしいな、分割民営化で
538 ：回想774列車：2012/02/10(金) 11:10:20.48 ID:yvU+Ao0S
郵政が分割民営化だったら
他社のエリアを跨いで郵便を送る場合
余分に手数料がかかって長距離郵送とか
みるみる衰退しそうだ
ちょうどJRになって長距離夜行列車が衰退したみたいに
他社のエリアを跨いで郵便を送る場合
余分に手数料がかかって長距離郵送とか
みるみる衰退しそうだ
ちょうどJRになって長距離夜行列車が衰退したみたいに
539 ：回想774列車：2012/02/10(金) 12:08:36.70 ID:1swF48F5
道路公団も公団的には毎年黒字だったらしいね。
新規路線の建設費用を借金と見るか見ないかの差だったらしい。
また国民は騙されたよな。
ＳＡ天下りは言われてたが、今みたいなレジャー施設のＳＡが
普通かと言われるとどうも違う気がする。
新規路線の建設費用を借金と見るか見ないかの差だったらしい。
また国民は騙されたよな。
ＳＡ天下りは言われてたが、今みたいなレジャー施設のＳＡが
普通かと言われるとどうも違う気がする。
>>537
窓口で、郵便のほうは混んでるけど貯金の方はがらがらって場合、
前は貯金の方の窓口の人が郵便の方を手伝ったりできたけど、
今はそれはできなくなった。会社が違うからな。
それから、老人が年金が振り込まれる貯金を、
郵便配達する人におろしてきてくれってのも、
地方ではよくあったらしいが、ダメになったそうだ。
国鉄改革は、色々問題はあるが、一応成功ってことになってるけど、
失敗ってことになってたら、郵政民営化はなかっただろうな。
窓口で、郵便のほうは混んでるけど貯金の方はがらがらって場合、
前は貯金の方の窓口の人が郵便の方を手伝ったりできたけど、
今はそれはできなくなった。会社が違うからな。
それから、老人が年金が振り込まれる貯金を、
郵便配達する人におろしてきてくれってのも、
地方ではよくあったらしいが、ダメになったそうだ。
国鉄改革は、色々問題はあるが、一応成功ってことになってるけど、
失敗ってことになってたら、郵政民営化はなかっただろうな。
541 ：回想774列車：2012/02/10(金) 12:54:08.88 ID:CuP4HJE3
恐らく、国家権力は、どんな顛末になろうと「成功」って言い通すんだろうが…。
連中にしてみりゃ、自分達が甘い汁吸えりゃ鉄道（庶民の生活）なんかどうなろうが
知ったことじゃねえ、ってスタンスなんだから。
連中にしてみりゃ、自分達が甘い汁吸えりゃ鉄道（庶民の生活）なんかどうなろうが
知ったことじゃねえ、ってスタンスなんだから。
542 ：回想774列車：2012/02/10(金) 14:33:21.90 ID:2clMHuGE
>>539
国鉄と似てるよな。
国鉄も同様に単純に運営しているだけでは黒字。過剰な投資や不採算路線の建設とかの金利負担が大赤字。
ただ注意してもらいたいのは、「単純に運営しているだけなら黒字」といっても、首都圏・関西圏・東海道・山陽新幹線の稼ぎで、
それ以外の地方の赤字を埋める「内部補填方式」的な状態であった。
だから、本州三社は元から黒字経営が見込まれ、JR本数三社が承継している債務も低金利へ借り換えして金利負担を低減し、
別に債務超過に陥ることなく上場企業として経営されている。
一方、三島会社は経営安定基金に頼る経営状態（九州は上場を目指すそうだが）、貨物は生き残りをかけてサバイバル状態。
最近のSAとエキナカの雰囲気は似ている。夕方のニュース（実質は報道番組ではなくワイドショー）でやたら取り上げられ、民営化・改革とやらの成功例にしたいんだろうけど
市場や経済が伸びているわけではないんだし、その分中小や地場の商店や商店街が割を食っている事も忘れてはいけない。
「光があれば陰がある」。光を必要以上に持ち上げて、影を見ない。無批判に「改革」といわれてしまえば持ち上げてしまうのは、
８０年代の以降の「ミーイズム（自己中心的な考え方）」の台頭やフジTVあたりの軽チャー路線やバブル思考の影響か？
国鉄と似てるよな。
国鉄も同様に単純に運営しているだけでは黒字。過剰な投資や不採算路線の建設とかの金利負担が大赤字。
ただ注意してもらいたいのは、「単純に運営しているだけなら黒字」といっても、首都圏・関西圏・東海道・山陽新幹線の稼ぎで、
それ以外の地方の赤字を埋める「内部補填方式」的な状態であった。
だから、本州三社は元から黒字経営が見込まれ、JR本数三社が承継している債務も低金利へ借り換えして金利負担を低減し、
別に債務超過に陥ることなく上場企業として経営されている。
一方、三島会社は経営安定基金に頼る経営状態（九州は上場を目指すそうだが）、貨物は生き残りをかけてサバイバル状態。
最近のSAとエキナカの雰囲気は似ている。夕方のニュース（実質は報道番組ではなくワイドショー）でやたら取り上げられ、民営化・改革とやらの成功例にしたいんだろうけど
市場や経済が伸びているわけではないんだし、その分中小や地場の商店や商店街が割を食っている事も忘れてはいけない。
「光があれば陰がある」。光を必要以上に持ち上げて、影を見ない。無批判に「改革」といわれてしまえば持ち上げてしまうのは、
８０年代の以降の「ミーイズム（自己中心的な考え方）」の台頭やフジTVあたりの軽チャー路線やバブル思考の影響か？
でも公共交通機関としていろいろ優遇を受けている(と思われる)土地で
駅ナカビジネスってのはなんか違うような気がする
しっかり課税すればいいのに
駅ナカビジネスってのはなんか違うような気がする
しっかり課税すればいいのに
詳しいことは忘れたけど、石原が課税しようとして束から反発食ってなかったっけ？
545 ：回想774列車：2012/02/10(金) 17:58:26.38 ID:rBC7VjZq
546 ：回想774列車：2012/02/10(金) 18:02:00.17 ID:rBC7VjZq
547 ：回想774列車：2012/02/10(金) 18:05:38.70 ID:1swF48F5
我田引●って日本の専売特許だったのか
海外ではどうなんだろう
海外ではどうなんだろう
549 ：回想774列車：2012/02/10(金) 19:45:29.98 ID:1swF48F5
アメリカでも製薬業界と議員の癒着とか普通にあるしねー。
国によるとしか言えないけど。
国によるとしか言えないけど。
米は保険会社とか石油元売りとかとベッタリなんでしょ？
551 ：回想774列車：2012/02/10(金) 20:01:34.09 ID:1swF48F5
うん、それも。
郵政民営化は簡保の牙城を崩すのも一つ。
小泉騒ぎの当時から、ＴＶスポンサーの有力はアフラックとか外資系保険会社
だったしね。
それが理由でマスゴミが回れ右して、小泉の応援したのは間違いない。
郵政民営化は簡保の牙城を崩すのも一つ。
小泉騒ぎの当時から、ＴＶスポンサーの有力はアフラックとか外資系保険会社
だったしね。
それが理由でマスゴミが回れ右して、小泉の応援したのは間違いない。
そしてまた大阪民国でだな・・・
553 ：回想774列車：2012/02/11(土) 10:58:10.81 ID:/A/Cu3de
大阪っていうと、この度教員採用試験の合格者の12%だかが辞退したとか…。
何か、JRが結局人手不足で船出した（せざるを得なくなった）事態と重なって見えた。
何か、JRが結局人手不足で船出した（せざるを得なくなった）事態と重なって見えた。
ハシモトが「やる気のない人が去っただけだから、むしろ万々歳」
みたいに強がっていて、ああ、この人わかってないよなあ、と思った。
国鉄→ＪＲもそうだったが、強い物に巻かれるタイプの人がいくら残っても、
組織の活力は向上しない。みんなトップの言う事しか聞かなくなるので、
トップが間違った方向に走り出したら、集団自殺になる。
みたいに強がっていて、ああ、この人わかってないよなあ、と思った。
国鉄→ＪＲもそうだったが、強い物に巻かれるタイプの人がいくら残っても、
組織の活力は向上しない。みんなトップの言う事しか聞かなくなるので、
トップが間違った方向に走り出したら、集団自殺になる。
盛大に粛清しまくって人材が劣化、もしくは払底ってのは長らく続いてるな…
ここの住民は
最近の夜行列車ｳﾔ連続に関してどう思うよ？
日本海、きたぐにスレではし尺養護が火消しに躍起になっているが
最近の夜行列車ｳﾔ連続に関してどう思うよ？
日本海、きたぐにスレではし尺養護が火消しに躍起になっているが
>>556
向こうでの騒ぎ方含めて起こるべくして起きたようなもの
向こうでの騒ぎ方含めて起こるべくして起きたようなもの
560 ：回想774列車：2012/02/11(土) 17:00:49.13 ID:8mmej4XP
何でもありのツアーバスも放置だし、夜行列車なんてどうでも良いのでは？
脱法・違法・無法を上から率先してやるのが基本のご時世だからね…
そういや周遊きっぷがいよいよ廃止寸前になるようで
そういや周遊きっぷがいよいよ廃止寸前になるようで
>>552-554
橋下に無茶苦茶にされて、これなら平松を通してたら良かったなんてことになるかも・・・？
>>561
昔は法律の隙を突くというようなことは分かっててもやらなかったという自制があったような。
橋下に無茶苦茶にされて、これなら平松を通してたら良かったなんてことになるかも・・・？
>>561
昔は法律の隙を突くというようなことは分かっててもやらなかったという自制があったような。
>>562
特にバブル以降、儲かれば何やってもいいって傾向が強くなった。
国鉄改革もその一翼を担ったかもしれん、
まず儲けることが重視された傾向があるし。
さらに、小泉などがやった規制緩和で、その傾向が一層強くなった。
特にバブル以降、儲かれば何やってもいいって傾向が強くなった。
国鉄改革もその一翼を担ったかもしれん、
まず儲けることが重視された傾向があるし。
さらに、小泉などがやった規制緩和で、その傾向が一層強くなった。
564 ：回想774列車：2012/02/11(土) 20:19:34.72 ID:8mmej4XP
長引くデフレで大手メーカーは国内下請けは倒産寸前まで追い込むというのも普通になった。
金額飲まないなら、円高利用して海外移転。
ベテラン従業員よりロボット派遣社員、海外労働者。
世界の亀山モデル？作ってるのは日本在住フィリピン人。
進む空洞化、減る雇用。
衰退する日本経済。
日銀、財務省はマジ売国奴。
金額飲まないなら、円高利用して海外移転。
ベテラン従業員よりロボット派遣社員、海外労働者。
世界の亀山モデル？作ってるのは日本在住フィリピン人。
進む空洞化、減る雇用。
衰退する日本経済。
日銀、財務省はマジ売国奴。
>>562-564
鉄道に限らず見た目だけで中身は粗悪品もいいところな物や
正規品なのにバッタ物、紛い物みたいな怪しいものが増えたな
（真面目に作ったものはいろんな意味で貴重品）
そして人や世間のほうまでンな空気が充満しとる
鉄道に限らず見た目だけで中身は粗悪品もいいところな物や
正規品なのにバッタ物、紛い物みたいな怪しいものが増えたな
（真面目に作ったものはいろんな意味で貴重品）
そして人や世間のほうまでンな空気が充満しとる
567 ：回想774列車：2012/02/11(土) 22:13:40.03 ID:8frul13x
568 ：回想774列車：2012/02/11(土) 23:18:26.13 ID:OJD2QBZF
国鉄のローカル線って税金の無駄遣いと当時のマスゴミに叩かれてた？
>>567
完全に廃止されるわけじゃないが3月末で事実上終わったも同然 ＞周遊きっぷ
完全に廃止されるわけじゃないが3月末で事実上終わったも同然 ＞周遊きっぷ
>>564
財務省は消費税など税率アップの「手柄」を上げた奴が出世するらしい。
（「税収アップ」でないのに注目）
景気やら貧富の差やらはお構いなしだ。
こんな売国官庁こそ分割・（一部）民営化しろよ。
橋下一味は諸悪の根源たる官僚から目を反らさせるために
下っ端の公務員や教員叩きをしてるんだろ。
財務省は消費税など税率アップの「手柄」を上げた奴が出世するらしい。
（「税収アップ」でないのに注目）
景気やら貧富の差やらはお構いなしだ。
こんな売国官庁こそ分割・（一部）民営化しろよ。
橋下一味は諸悪の根源たる官僚から目を反らさせるために
下っ端の公務員や教員叩きをしてるんだろ。
571 ：回想774列車：2012/02/12(日) 01:09:58.38 ID:LDmIogg/
>>565
元はやくざ屋だった社長がぼやいて言うには、堅気のほうがヤクザよりずっとエグイことする。
やくざは「ピンハネ」といって1割しか撥ねなかったけど、堅気のやってるグッドウイルとかの派遣は、
請負の半分から１／３しか払わず、しかも交通費も出さず、さらに事務手数料まで取って、
手元には１銭も残らないって、そんな酷いことは続かないからヤクザは絶対にやらなかった、
って、ホント堅気のほうが無茶苦茶やるねぇ〜。
元はやくざ屋だった社長がぼやいて言うには、堅気のほうがヤクザよりずっとエグイことする。
やくざは「ピンハネ」といって1割しか撥ねなかったけど、堅気のやってるグッドウイルとかの派遣は、
請負の半分から１／３しか払わず、しかも交通費も出さず、さらに事務手数料まで取って、
手元には１銭も残らないって、そんな酷いことは続かないからヤクザは絶対にやらなかった、
って、ホント堅気のほうが無茶苦茶やるねぇ〜。
573 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:20:56.64 ID:LDmIogg/
さすがにヤクザを持ち上げるのはどうかと思うが
派遣業はまさに人買いなのでずっと違法で、オリックスの政治工作で合法化されたんだよな
国民のための政治ではない、企業がカネを儲けるためだけの新自由主義政策ということで
国鉄民営化と同じ潮流に位置づけることはできる
派遣業はまさに人買いなのでずっと違法で、オリックスの政治工作で合法化されたんだよな
国民のための政治ではない、企業がカネを儲けるためだけの新自由主義政策ということで
国鉄民営化と同じ潮流に位置づけることはできる
575 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:33:25.15 ID:xiicsZq1
>>545
国鉄民営化だって天下りの巣窟だよ！
JR東の初代社長なんて運輸政務官だったし、他社の役員も運輸省天下りは多かっただろう。
最後の国鉄総裁で、民営化推進派の杉浦も運輸事務次官だった。
今でも特に本州3社の旅客会社は、結構な数の国交省官僚が天下ってるだろう。
国鉄民営化だって天下りの巣窟だよ！
JR東の初代社長なんて運輸政務官だったし、他社の役員も運輸省天下りは多かっただろう。
最後の国鉄総裁で、民営化推進派の杉浦も運輸事務次官だった。
今でも特に本州3社の旅客会社は、結構な数の国交省官僚が天下ってるだろう。
576 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:59:48.54 ID:+7NEn2L7
>>574
オリックスレンタカーの為に、乗客輸送数が下がっているタクシー業界の
規制緩和を促進して、タクシー（実は殆どレンタル）の数を増やして宮内
大儲けだったらしいな。
タクドラは一気に水揚げ減って低所得者に突き落とされた訳だがｗ
オリックスレンタカーの為に、乗客輸送数が下がっているタクシー業界の
規制緩和を促進して、タクシー（実は殆どレンタル）の数を増やして宮内
大儲けだったらしいな。
タクドラは一気に水揚げ減って低所得者に突き落とされた訳だがｗ
>>571
ウソを言うのはよくない。
廃線になった中には、今、当時より乗客数が激減しつつ生き残っている線区より
よほど乗っていた区間もあったじゃないか。
けど、国鉄再建関連で廃線を決めた路線は、政治家の介入や地域エゴで
話が前に行かなくなるのを恐れて、部分廃止を認めなかったために、
生き残れる成績の区間も道連れになった。
鍛冶屋線の西脇まであたりが、その典型。
「加古川線」という名前が谷川方面につながっているだけで生き残ってる
超閑散区間を見るにつけ、残す方向が逆だろ、という思いが…。
似たような例では、松前線が廃止になったのに江差線の木古内以遠が
生き残ってる、とかもね。函館〜松前が松前線・木古内〜江差が江差線だったら、
松前までのレールが残ったはずで、どちらかと言えばこっちの方が自然だった。
三セク化してレールとしては残ったが、伊勢線や中村線も。
路線名称の付け方次第では、絶対に廃止対象にならなかった路線だ。
あの時は、路線個別の事情を検討して、鉄道特性を失っている線は廃止…とかじゃなく、
「ともかくいっぱい廃止しましたよ」という結果を見せる事自体が重要だったとしか思えない。
すごく乱暴に進められたのが実態だ。
ウソを言うのはよくない。
廃線になった中には、今、当時より乗客数が激減しつつ生き残っている線区より
よほど乗っていた区間もあったじゃないか。
けど、国鉄再建関連で廃線を決めた路線は、政治家の介入や地域エゴで
話が前に行かなくなるのを恐れて、部分廃止を認めなかったために、
生き残れる成績の区間も道連れになった。
鍛冶屋線の西脇まであたりが、その典型。
「加古川線」という名前が谷川方面につながっているだけで生き残ってる
超閑散区間を見るにつけ、残す方向が逆だろ、という思いが…。
似たような例では、松前線が廃止になったのに江差線の木古内以遠が
生き残ってる、とかもね。函館〜松前が松前線・木古内〜江差が江差線だったら、
松前までのレールが残ったはずで、どちらかと言えばこっちの方が自然だった。
三セク化してレールとしては残ったが、伊勢線や中村線も。
路線名称の付け方次第では、絶対に廃止対象にならなかった路線だ。
あの時は、路線個別の事情を検討して、鉄道特性を失っている線は廃止…とかじゃなく、
「ともかくいっぱい廃止しましたよ」という結果を見せる事自体が重要だったとしか思えない。
すごく乱暴に進められたのが実態だ。
>>575
夜行列車全廃論出した奴だったか ＞JR東の初代社長なんて運輸政務官だったし
夜行列車全廃論出した奴だったか ＞JR東の初代社長なんて運輸政務官だったし
579 ：回想774列車：2012/02/12(日) 11:28:00.19 ID:2hY52AZk
北海道の場合、支庁所在地までの路線を残したんじゃなかったっけ？
>>574
>オリックスの政治工作で合法化
オリックスの宮内は確かナベツネの盟友だったっけ？村上ファンドを操ってたのは宮内だったという
噂があるし、球界も宮内とナベツネのせいで無茶苦茶になったな。
阪急阪神HDの設立もそうだし、阪神タイガースも村上騒動でああなってしまった。
>オリックスの政治工作で合法化
オリックスの宮内は確かナベツネの盟友だったっけ？村上ファンドを操ってたのは宮内だったという
噂があるし、球界も宮内とナベツネのせいで無茶苦茶になったな。
阪急阪神HDの設立もそうだし、阪神タイガースも村上騒動でああなってしまった。
>>579
残した、って国鉄じゃなくて北海道の側が？
でも、そういう「情実」を極力排除する方式になってたので、
道庁にも「こっちを残してくれ」とかいう権限はなかったはずだよ。
国鉄当局は、もちろんそんな細かい事情は考慮しなかった。
この辺参照。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E6%96%B9%E4%BA%A4%E9%80%9A%E7%B7%9A#.E8.BB.A2.E6.8F.9B.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.82.8F.E3.82.8A.E5.95.8F.E9.A1.8C.E7.82.B9.E3.81.8C.E6.8C.87.E6.91.98.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E8.B7.AF.E7.B7.9A
残した、って国鉄じゃなくて北海道の側が？
でも、そういう「情実」を極力排除する方式になってたので、
道庁にも「こっちを残してくれ」とかいう権限はなかったはずだよ。
国鉄当局は、もちろんそんな細かい事情は考慮しなかった。
この辺参照。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E6%96%B9%E4%BA%A4%E9%80%9A%E7%B7%9A#.E8.BB.A2.E6.8F.9B.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.82.8F.E3.82.8A.E5.95.8F.E9.A1.8C.E7.82.B9.E3.81.8C.E6.8C.87.E6.91.98.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E8.B7.AF.E7.B7.9A
582 ：回想774列車：2012/02/12(日) 19:42:33.46 ID:LDmIogg/
>>577
ピンキリなんだけど2000人/日以下は廃止検討の対象にされて、並行する道路がどうかも有ったね
大糸線や只見線、飯山線は並行する道路が悪かったから残されたようなもん
大糸線に関しては50人/日くらいの時期もあるらしい
現状1000人/日以上行くローカル線なんてそう多くはないけどね
JRはよく三陸や山陰のローカル線を維持してると思うよ
三陸では交通に関する会議にJRが無視され呼ばれなかったり、もう鉄道は要らないとすら地元から言われていて、いくらなんでもJRが気の毒になってしまう
ピンキリなんだけど2000人/日以下は廃止検討の対象にされて、並行する道路がどうかも有ったね
大糸線や只見線、飯山線は並行する道路が悪かったから残されたようなもん
大糸線に関しては50人/日くらいの時期もあるらしい
現状1000人/日以上行くローカル線なんてそう多くはないけどね
JRはよく三陸や山陰のローカル線を維持してると思うよ
三陸では交通に関する会議にJRが無視され呼ばれなかったり、もう鉄道は要らないとすら地元から言われていて、いくらなんでもJRが気の毒になってしまう
584 ：回想774列車：2012/02/12(日) 21:19:01.74 ID:LDmIogg/
>>583
やくざだって仕事だから法律に触れる事を積極的にやるわけじゃない
法律に触れないよう金を払わせたり、揺さぶりをかけ物事を解決するのがプロのやくざ
芸能関係や政治家、大企業だってケツ持ちはやくざ
やくざを取り締まるため法律で不利になるようにしているが、堅気が法律に触れなきゃ何やってもいいとなればやくざと変わらない
やくざだって仕事だから法律に触れる事を積極的にやるわけじゃない
法律に触れないよう金を払わせたり、揺さぶりをかけ物事を解決するのがプロのやくざ
芸能関係や政治家、大企業だってケツ持ちはやくざ
やくざを取り締まるため法律で不利になるようにしているが、堅気が法律に触れなきゃ何やってもいいとなればやくざと変わらない
585 ：回想774列車：2012/02/12(日) 21:42:33.90 ID:+7NEn2L7
カタギの目つきが悪いもんな。
20年前に比べて明らかに。
本職と見分けが付かない。
悪くなれない奴は鬱になる。
酷い世の中だ。
20年前に比べて明らかに。
本職と見分けが付かない。
悪くなれない奴は鬱になる。
酷い世の中だ。
586 ：回想774列車：2012/02/12(日) 22:23:32.12 ID:LDmIogg/
本職が表に出なくなったからな
チンピラや破門されたような小物ばかり幅を利かせてる
やくざを見かける機会が減った
チンピラや破門されたような小物ばかり幅を利かせてる
やくざを見かける機会が減った
587 ：回想774列車：2012/02/12(日) 23:09:20.80 ID:iighP9gf
>>584
ヤクザは威圧を武器に違法と合法の境界で巧みに商売する悪党だから、
ドジな警察でも本気になれば取り締まり様が有るんだけど、
本当の悪は、子分政治家を使って、酷いことを合法にして取り締まれなくして自分の腹を肥やす。
規制緩和で自分たちだけ大儲けで、貧乏人を追いつめたオリックス宮内、厚顔竹中小泉に、
派遣法制定・闘う総評つぶしの国家的不当労働行為：国労攻撃とか、
消費税で国民から巻き上げた財源はすべて金持ち減税に突っ込んで税収は増えず、貧乏人虐めとか、
CANON便所野郎をはじめとして、海外派兵で庶民の血の供出を要求するほど厚かましい要求など、
実に不当なことを法律を作って強行してる。
ヴェトナム戦争当時からアメリカでみられたが、貧困層が大学進学するためには戦地に従軍で稼ぐしか
手がないような純粋競争主義を持ち込んで、「経済状況による自発的従軍」を強要するほど悪辣になってきている。
青年の半数余が、低賃金で雇用保障のない非正規・派遣に押し込められていて、近いうちにメンテ要員などとして
大量に戦地に送られて血を流すようになる。
１割ピンハネのヤクザが悪いことは確かだが、「合法の条件」を勝手に決めて７割ピンハネだなんて方が余ほど悪辣じゃないか！
大勲位中曽根元帥に、目刺しの爺さんに、とことん派遣法を改悪し労働者保護を破壊し私腹を肥やした曲学阿世の徒：竹中・小泉！
物言えぬ世にせっせと専制支配を進める慎太郎に、橋下ファッショ！・・・・・・
とみると、ちゃちな悪党ヤクザ屋はまだまだかわゆく思えるではないか
ヤクザは威圧を武器に違法と合法の境界で巧みに商売する悪党だから、
ドジな警察でも本気になれば取り締まり様が有るんだけど、
本当の悪は、子分政治家を使って、酷いことを合法にして取り締まれなくして自分の腹を肥やす。
規制緩和で自分たちだけ大儲けで、貧乏人を追いつめたオリックス宮内、厚顔竹中小泉に、
派遣法制定・闘う総評つぶしの国家的不当労働行為：国労攻撃とか、
消費税で国民から巻き上げた財源はすべて金持ち減税に突っ込んで税収は増えず、貧乏人虐めとか、
CANON便所野郎をはじめとして、海外派兵で庶民の血の供出を要求するほど厚かましい要求など、
実に不当なことを法律を作って強行してる。
ヴェトナム戦争当時からアメリカでみられたが、貧困層が大学進学するためには戦地に従軍で稼ぐしか
手がないような純粋競争主義を持ち込んで、「経済状況による自発的従軍」を強要するほど悪辣になってきている。
青年の半数余が、低賃金で雇用保障のない非正規・派遣に押し込められていて、近いうちにメンテ要員などとして
大量に戦地に送られて血を流すようになる。
１割ピンハネのヤクザが悪いことは確かだが、「合法の条件」を勝手に決めて７割ピンハネだなんて方が余ほど悪辣じゃないか！
大勲位中曽根元帥に、目刺しの爺さんに、とことん派遣法を改悪し労働者保護を破壊し私腹を肥やした曲学阿世の徒：竹中・小泉！
物言えぬ世にせっせと専制支配を進める慎太郎に、橋下ファッショ！・・・・・・
とみると、ちゃちな悪党ヤクザ屋はまだまだかわゆく思えるではないか
>>587
おいおいｗ 当時を知ってる奴なら、そんな事は言えない筈だぞｗ
厳格に「線区単位」にして、需要のある区間の存在を無視したのは、
政治家などが介入して廃止を骨抜きにする事を避けるため。
83線の時には、それでgdgdになってしまったので、その轍を踏ませまい、
という事で、あえて杓子定規な方向に振ったものだよ。
国鉄末期の大廃止の時期は、さすがにやりすぎだという反感もあって、
あんたの言う「便乗廃止」のような事が出来る空気じゃなかった。
「国鉄改革」を悪役にしないために、分割民営を推進した側の奴らは
ずいぶん変なとこまで神経を使ってたんだよ。
だから、発足の時には、「これ以上は廃止しない」「分割しても運賃は通し運賃とし、
初乗り運賃の二重取りや遠距離逓減の打ち切り計算はしない」
「会社を跨ぐ長距離列車も、分割したからと言って廃止したりしない」…とか、
いろいろ約束している（させられている）。
そうじゃないと「ほらやっぱり分割民営でこんなに不便になった！」と言われるから、
それを封じるのに、分割直前の国鉄当局→新会社は必死だった。
という当時の空気を知らない奴は、587みたいな発想になるんだろうけどね。
おいおいｗ 当時を知ってる奴なら、そんな事は言えない筈だぞｗ
厳格に「線区単位」にして、需要のある区間の存在を無視したのは、
政治家などが介入して廃止を骨抜きにする事を避けるため。
83線の時には、それでgdgdになってしまったので、その轍を踏ませまい、
という事で、あえて杓子定規な方向に振ったものだよ。
国鉄末期の大廃止の時期は、さすがにやりすぎだという反感もあって、
あんたの言う「便乗廃止」のような事が出来る空気じゃなかった。
「国鉄改革」を悪役にしないために、分割民営を推進した側の奴らは
ずいぶん変なとこまで神経を使ってたんだよ。
だから、発足の時には、「これ以上は廃止しない」「分割しても運賃は通し運賃とし、
初乗り運賃の二重取りや遠距離逓減の打ち切り計算はしない」
「会社を跨ぐ長距離列車も、分割したからと言って廃止したりしない」…とか、
いろいろ約束している（させられている）。
そうじゃないと「ほらやっぱり分割民営でこんなに不便になった！」と言われるから、
それを封じるのに、分割直前の国鉄当局→新会社は必死だった。
という当時の空気を知らない奴は、587みたいな発想になるんだろうけどね。
>>589
通し運賃とか長距離列車は今まで通りとかってのは、分割民営化しても不便にならないって、
分割民営化反対を押さえ込む為の口実の様なものだったな。
あの当時の、国鉄は赤字を垂れ流す悪の組織、
分割民営化したら未来は薔薇色ってな感じの洗脳工作の一つだな。
>>588
国益や国民の為の政治でなく、献金をくれるスポンサーの為の政治だったからな。
消費税で広く薄く集めて、法人や金持ち減税だの、
労働者を安くこきつかう為の非正規・派遣の推進だの、
研修名目での外国人労働者だの、目先の利益第一の考えだ。
日本は、護送船団を始めとする、資本主義の皮をかぶった社会主義政策を取ってた国だったのが、
（だから、昭和３０年代、国民全体が豊かさを実感できた）
金持ちの金持ちによる金持ちの為だけのアメリカ式資本主義政策ばかりへの転換だったな。
（だから、今は金持ちはより金持ちへ、貧乏にはより貧乏にで、景気が良くなろうが、一部しか実感できん）
通し運賃とか長距離列車は今まで通りとかってのは、分割民営化しても不便にならないって、
分割民営化反対を押さえ込む為の口実の様なものだったな。
あの当時の、国鉄は赤字を垂れ流す悪の組織、
分割民営化したら未来は薔薇色ってな感じの洗脳工作の一つだな。
>>588
国益や国民の為の政治でなく、献金をくれるスポンサーの為の政治だったからな。
消費税で広く薄く集めて、法人や金持ち減税だの、
労働者を安くこきつかう為の非正規・派遣の推進だの、
研修名目での外国人労働者だの、目先の利益第一の考えだ。
日本は、護送船団を始めとする、資本主義の皮をかぶった社会主義政策を取ってた国だったのが、
（だから、昭和３０年代、国民全体が豊かさを実感できた）
金持ちの金持ちによる金持ちの為だけのアメリカ式資本主義政策ばかりへの転換だったな。
（だから、今は金持ちはより金持ちへ、貧乏にはより貧乏にで、景気が良くなろうが、一部しか実感できん）
>>590
＞ 資本主義の皮をかぶった社会主義政策
近代経済学では「修正資本主義」といってた。
儲け放題の「古典的資本主義」では富が金持ちに偏ってしまって金の流れが滞り、
不況になってしまうから、労働者にも中小下請けにも適切な分配をすることが
企業も発展させる道で、やがて資本主義と社会主義の差がなくなり統一されると説いた。
現実はと見れば、自分が儲かればで、首切り、下請けたたき、不安定で低賃金の派遣化、
庶民増税、金持ち減税で、資本側は自分で自分の首を絞める愚劣な政策を強行してきた。
この是正には闘う労働者組織：労働組合、労働者政党、市民運動政治運動で迫って、
あほな資本家を抑止して実現するしかないのだ。
近代経済学の決定的な誤りが、資本家の善意で最適分配がされ労使対立は解消すると思いこんだことってのが
この４０年で具体的に立証されてしまった。竹中みたいな無責任男が政府の中枢に座るだなんてあり得ない愚行だった。
＞ 資本主義の皮をかぶった社会主義政策
近代経済学では「修正資本主義」といってた。
儲け放題の「古典的資本主義」では富が金持ちに偏ってしまって金の流れが滞り、
不況になってしまうから、労働者にも中小下請けにも適切な分配をすることが
企業も発展させる道で、やがて資本主義と社会主義の差がなくなり統一されると説いた。
現実はと見れば、自分が儲かればで、首切り、下請けたたき、不安定で低賃金の派遣化、
庶民増税、金持ち減税で、資本側は自分で自分の首を絞める愚劣な政策を強行してきた。
この是正には闘う労働者組織：労働組合、労働者政党、市民運動政治運動で迫って、
あほな資本家を抑止して実現するしかないのだ。
近代経済学の決定的な誤りが、資本家の善意で最適分配がされ労使対立は解消すると思いこんだことってのが
この４０年で具体的に立証されてしまった。竹中みたいな無責任男が政府の中枢に座るだなんてあり得ない愚行だった。
592 ：回想774列車：2012/02/13(月) 09:00:12.99 ID:k78RP39B
>>589
JRになってから廃止は少なくなったし、運賃も通しになってるから悪くない結果かもしれないよ
国鉄時代だって管理局が違えば他人の陣地だったのは変わらない
>>591
竹中の企業が元気になれば日本は元気になる、個人に一万円渡しても一万円にしかならないが、企業に一万円渡せば10万円にも100万円にもなってくる、というのは間違いではない
ただ企業が内部留保という形で溜め込んだら成立しない話なんだよね
乱暴な話になってしまうが、今回東電は原子力事故で内部留保を洗い浚いシャバに流す事になった
JRになってから廃止は少なくなったし、運賃も通しになってるから悪くない結果かもしれないよ
国鉄時代だって管理局が違えば他人の陣地だったのは変わらない
>>591
竹中の企業が元気になれば日本は元気になる、個人に一万円渡しても一万円にしかならないが、企業に一万円渡せば10万円にも100万円にもなってくる、というのは間違いではない
ただ企業が内部留保という形で溜め込んだら成立しない話なんだよね
乱暴な話になってしまうが、今回東電は原子力事故で内部留保を洗い浚いシャバに流す事になった
593 ：回想774列車：2012/02/13(月) 09:15:40.25 ID:pNtLIUdA
>>592
間違いだろうが！
ケインズの新古典経済学までなら間違いではないが
新自由主義・グローバリゼーション下でトリクルダウンは発生しない
ケケ中はそんなことは十分承知のうえで富を海外や企業に奪わせるためにやったんだ
古典的な経済効果なんか信じてたわけじゃない
間違いだろうが！
ケインズの新古典経済学までなら間違いではないが
新自由主義・グローバリゼーション下でトリクルダウンは発生しない
ケケ中はそんなことは十分承知のうえで富を海外や企業に奪わせるためにやったんだ
古典的な経済効果なんか信じてたわけじゃない
電電公社を拙速に民営化したせいで
NTTは電話加入権という巨大不発弾を抱える羽目になった
NTTは電話加入権という巨大不発弾を抱える羽目になった
米国の更なる劣化版が望ましい輩が仰山いるからな
（それでいてアジア的に物事を進めるおぞましさ）
（それでいてアジア的に物事を進めるおぞましさ）
596 ：回想774列車：2012/02/13(月) 09:48:51.07 ID:7ymLRXgW
NTTはモバイル分野でもソフトバンクやKDDIに
押されっぱなしだしね
押されっぱなしだしね
597 ：回想774列車：2012/02/13(月) 12:09:44.06 ID:5CFW+zOt
>>592
JRになってから廃止が少なくなった、のではなくて、
JRになってから廃止して、「民営化」が悪者にならなくて済むように、
国鉄時代のうちに大ナタ振るって整理しただけ。
（一部は民営化後に持ち越しになったけど、それもほとんどは
国鉄時代に廃止を決めていたもの）
どうもその辺の細かい時間経過や、事象の意義付けがわかってない人が
話に混ざってるようだな。昨夜の587とかも同じ。
JRになってから廃止が少なくなった、のではなくて、
JRになってから廃止して、「民営化」が悪者にならなくて済むように、
国鉄時代のうちに大ナタ振るって整理しただけ。
（一部は民営化後に持ち越しになったけど、それもほとんどは
国鉄時代に廃止を決めていたもの）
どうもその辺の細かい時間経過や、事象の意義付けがわかってない人が
話に混ざってるようだな。昨夜の587とかも同じ。
日本は維持費と信頼がタダである唯一の国
>>572他
一億総堅気の恐ろしさを理解できないのって日本人くらいだろうな。
一億総堅気の恐ろしさを理解できないのって日本人くらいだろうな。
国家権力への不信は近代市民なら抱くべきだが、
そのピュアなヤクザ信奉っぷりは何なんだよ
本当紋切り型のテンプレ思考しかしない奴が多いな
そのピュアなヤクザ信奉っぷりは何なんだよ
本当紋切り型のテンプレ思考しかしない奴が多いな
602 ：回想774列車：2012/02/14(火) 12:37:59.85 ID:grafrKSj
ヤクザが可愛く見える位、世の中が殺伐としてるんだろう。
勿論ヤクザは犯罪集団。
勿論ヤクザは犯罪集団。
バレントイン
誤爆すまん
日本自体が分割民営化されそうなご時世だ
「たとえ」程度のハナシが信奉に変化して見え、かつ
タダ文句言うだけのやつもどうかと思うけどねｗ
権力が「非合法的」にして操作可能なほど、
「便利な」人間ばかりでないのも事実で
単に「綺麗な」とこなんてすぐに腐っていくだけ。
>>605
米中に分割とか？
技術立国なんて口先だけで、基礎教育をダメにしてきたしな。
批判という名の誹謗中傷するだけで
方法は何も考えていないバカ共のせいで
タダ文句言うだけのやつもどうかと思うけどねｗ
権力が「非合法的」にして操作可能なほど、
「便利な」人間ばかりでないのも事実で
単に「綺麗な」とこなんてすぐに腐っていくだけ。
>>605
米中に分割とか？
技術立国なんて口先だけで、基礎教育をダメにしてきたしな。
批判という名の誹謗中傷するだけで
方法は何も考えていないバカ共のせいで
608 ：回想774列車：2012/02/14(火) 23:05:21.40 ID:qFN3zqTN
小泉竹中時代はアメリカ追従だと批判された
でも今みたいな中国朝鮮追従よりマシだと思うw
でも今みたいな中国朝鮮追従よりマシだと思うw
>>607
それこそ米中どころか露や南北朝鮮まで出てきて分割なんてことになるかもしれんな
（米が日本から剥ぎ取るだけ剥ぎ取った後に周辺国に切り分けるオチもあるだろうが）
70年前の悪夢をより最悪な形でやってくれる可能性はゼロじゃないだろうねぇ
それこそ米中どころか露や南北朝鮮まで出てきて分割なんてことになるかもしれんな
（米が日本から剥ぎ取るだけ剥ぎ取った後に周辺国に切り分けるオチもあるだろうが）
70年前の悪夢をより最悪な形でやってくれる可能性はゼロじゃないだろうねぇ
610 ：回想774列車：2012/02/15(水) 00:11:48.00 ID:l+lqeFq6
ドイツもフランスも大都市のど真ん中に貨物の操車場みたいなのあるけど、
日本ってもう殆ど無いよね。
日本ってもう殆ど無いよね。
大陸だから。海運が主役の日本とは違う
>>608
アメと中国はグルになって日本から毟っているんだが。分からないか？
アメと中国はグルになって日本から毟っているんだが。分からないか？
>>611
まるで日本は海運ゆえに鉄道が発達しなかったような言い草だな
どこの国でも、駅まで運び時刻に合わせなきゃいけない鉄道より、
戸口から戸口へ24時間いつでも運べるトラックの方が便利
そして日本だけはトラックに何の規制もかけず鉄道輸送がトラック輸送に転移するに任せた
まるで日本は海運ゆえに鉄道が発達しなかったような言い草だな
どこの国でも、駅まで運び時刻に合わせなきゃいけない鉄道より、
戸口から戸口へ24時間いつでも運べるトラックの方が便利
そして日本だけはトラックに何の規制もかけず鉄道輸送がトラック輸送に転移するに任せた
まあ首都圏直下型地震か富士山噴火が近いうちに現実になりそうだから
この偽装民主主義国（中味は開発独裁国家）も終わりになりそうだな。
それらが来ないにしても放射能汚染が次第に悪化して東京は市の街になり日本は破綻。
この偽装民主主義国（中味は開発独裁国家）も終わりになりそうだな。
それらが来ないにしても放射能汚染が次第に悪化して東京は市の街になり日本は破綻。
ヨーロッパでさえ貨物輸送において鉄道はトラックの半分しか占めてないからな。
半分占めてるだけマシともいえる
617 ：回想774列車：2012/02/15(水) 20:05:02.84 ID:fm5udhA1
>>613
それはあながち間違いではない
海が全く無いのは山梨、長野、岐阜、奈良、滋賀くらいなもんだから、何らかの形で海と港が有って鉄道貨物輸送は不利になりがち
特に列島が折れてるから西日本から北海道は舟ならショートカットできてしまう
それはあながち間違いではない
海が全く無いのは山梨、長野、岐阜、奈良、滋賀くらいなもんだから、何らかの形で海と港が有って鉄道貨物輸送は不利になりがち
特に列島が折れてるから西日本から北海道は舟ならショートカットできてしまう
618 ：回想774列車：2012/02/15(水) 20:25:47.59 ID:l+lqeFq6
しかし今回の震災では津波で港が破壊され、貨物鉄道が活躍した。
あと2年震災が遅かったら、DD51やそれの運転手も居なく、磐越線を
経由して貨物を運べなかっただろうと言う話もある。
どのインフラも残しておかないと、いざという時、どうしようもなくなる。
あと2年震災が遅かったら、DD51やそれの運転手も居なく、磐越線を
経由して貨物を運べなかっただろうと言う話もある。
どのインフラも残しておかないと、いざという時、どうしようもなくなる。
>>617
長距離重量貨物のコスト、エネルギー効率がいい船と勝負してるのが鉄道だしな。
鉄道が独占的にやれるほど、日本の地形はよくない。人口は海岸沿いに集中してるし。
ヨーロッパではライン川なんかの大河やその運河があるし
鉄道貨物が強いアメリカだってミシシッピ沿いなんかで。
内陸に見えて、大陸の大河が「海運」の役割を果たせる場所がある。
>>618
そういう、「余裕」を全て削ぎ落とすのが民営化でもあったしな
長距離重量貨物のコスト、エネルギー効率がいい船と勝負してるのが鉄道だしな。
鉄道が独占的にやれるほど、日本の地形はよくない。人口は海岸沿いに集中してるし。
ヨーロッパではライン川なんかの大河やその運河があるし
鉄道貨物が強いアメリカだってミシシッピ沿いなんかで。
内陸に見えて、大陸の大河が「海運」の役割を果たせる場所がある。
>>618
そういう、「余裕」を全て削ぎ落とすのが民営化でもあったしな
>>618-619
国鉄時代って色んな意味で、色んな所で余裕があったから何か起こっても迅速に対応できて
収拾も速かったと思う。
時代背景も違うから単純に比較は出来ないと思うけど1964年の第1富士の脱線事故（クロ151-7
アボンの原因の事故）なんかでは東行きが5時間で、西行きも8時間で復旧させてしまったという話があるけど
仮にこれが民営化された今なら復旧までもっと時間が掛かってただろうね。
他には1982年頃に関西線王寺駅が水没して多数の101系が使用不能になった時も
国鉄が全国規模の体制だったから代替車両（廃車待ちだったが）をすぐに手配出来た。
たまたま置き換えで余剰車があったという幸運もあるにせよ分割された今では考えられない。
国鉄時代って色んな意味で、色んな所で余裕があったから何か起こっても迅速に対応できて
収拾も速かったと思う。
時代背景も違うから単純に比較は出来ないと思うけど1964年の第1富士の脱線事故（クロ151-7
アボンの原因の事故）なんかでは東行きが5時間で、西行きも8時間で復旧させてしまったという話があるけど
仮にこれが民営化された今なら復旧までもっと時間が掛かってただろうね。
他には1982年頃に関西線王寺駅が水没して多数の101系が使用不能になった時も
国鉄が全国規模の体制だったから代替車両（廃車待ちだったが）をすぐに手配出来た。
たまたま置き換えで余剰車があったという幸運もあるにせよ分割された今では考えられない。
>>620
もちろん、それは陸上交通を一手に引き受けてた
時代背景のおかげでもあるし、そうすることを誰しも
望んでいたことだろう。水没はまあ偶然と、過去の
貯金みたいなものかも。
そして、そういうのを独立採算制の国鉄で
やれてたってことが、かえって仇になったのかもな。
よくも、悪くも「公務員」の国っていうか。
もちろん、それは陸上交通を一手に引き受けてた
時代背景のおかげでもあるし、そうすることを誰しも
望んでいたことだろう。水没はまあ偶然と、過去の
貯金みたいなものかも。
そして、そういうのを独立採算制の国鉄で
やれてたってことが、かえって仇になったのかもな。
よくも、悪くも「公務員」の国っていうか。
622 ：回想774列車：2012/02/16(木) 00:25:09.93 ID:ePDGqsE7
新潟県「国から補助金もらうから、北陸新幹線の負担金払うわ」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329309119/
並行在来線への支援勝ち取り
日本海縦貫線も三セク化されるがしばらくは安泰だね
赤字780億円じゃ地方自治体レベルじゃ無理だわ…
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329309119/
並行在来線への支援勝ち取り
日本海縦貫線も三セク化されるがしばらくは安泰だね
赤字780億円じゃ地方自治体レベルじゃ無理だわ…
>>608
おいおい！TPPや普天間対応なんてアメリカ占領軍事務当局みたいじゃない？
植民地の現地人政府だってもっと抵抗するのに、ノダ、管、自公とも自分から先達で国中をアメリカの食い物にさせてる。
客観事実を正確に見たら中国朝鮮追従なんてもんじゃないよ。
おいおい！TPPや普天間対応なんてアメリカ占領軍事務当局みたいじゃない？
植民地の現地人政府だってもっと抵抗するのに、ノダ、管、自公とも自分から先達で国中をアメリカの食い物にさせてる。
客観事実を正確に見たら中国朝鮮追従なんてもんじゃないよ。
624 ：回想774列車：2012/02/16(木) 03:08:01.92 ID:Vy+NMfO+
>>623
ナチスドイツべったりのヴィシー政権みたいだな
ナチスドイツべったりのヴィシー政権みたいだな
ワイマール政権末期みたいでもある
626 ：回想774列車：2012/02/16(木) 10:56:23.96 ID:qoYPy+xS
>>562
それこそ893紛いのことを誰もが平気でやりつつある有様だからね…
566 ：回想774列車：2012/02/11(土) 21:38:38.55 ID:9MQM3D9I
>>562-564
鉄道に限らず見た目だけで中身は粗悪品もいいところな物や
正規品なのにバッタ物、紛い物みたいな怪しいものが増えたな
（真面目に作ったものはいろんな意味で貴重品）
そして人や世間のほうまでンな空気が充満しとる
572 ：回想774列車：2012/02/12(日) 05:46:38.27 ID:d8/rBrMO
>>565
元はやくざ屋だった社長がぼやいて言うには、堅気のほうがヤクザよりずっとエグイことする。
やくざは「ピンハネ」といって1割しか撥ねなかったけど、堅気のやってるグッドウイルとかの派遣は、
請負の半分から１／３しか払わず、しかも交通費も出さず、さらに事務手数料まで取って、
手元には１銭も残らないって、そんな酷いことは続かないからヤクザは絶対にやらなかった、
って、ホント堅気のほうが無茶苦茶やるねぇ〜。
573 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:20:56.64 ID:LDmIogg/
>>572
やくざは義理を尽くす
堅気の方がエゲつないのは事実だろうね
派遣は現代の奴隷商だろ
574 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:27:22.98 ID:/xImMYdT
さすがにヤクザを持ち上げるのはどうかと思うが
派遣業はまさに人買いなのでずっと違法で、オリックスの政治工作で合法化されたんだよな
国民のための政治ではない、企業がカネを儲けるためだけの新自由主義政策ということで
国鉄民営化と同じ潮流に位置づけることはできる
583 ：回想774列車：2012/02/12(日) 20:51:54.00 ID:IOy+PEfR
>>572他
「悪いコト」の敷居が下がりまくったからな
そういう意味でも素人と玄人の差がなくなってしまった
それこそ893紛いのことを誰もが平気でやりつつある有様だからね…
566 ：回想774列車：2012/02/11(土) 21:38:38.55 ID:9MQM3D9I
>>562-564
鉄道に限らず見た目だけで中身は粗悪品もいいところな物や
正規品なのにバッタ物、紛い物みたいな怪しいものが増えたな
（真面目に作ったものはいろんな意味で貴重品）
そして人や世間のほうまでンな空気が充満しとる
572 ：回想774列車：2012/02/12(日) 05:46:38.27 ID:d8/rBrMO
>>565
元はやくざ屋だった社長がぼやいて言うには、堅気のほうがヤクザよりずっとエグイことする。
やくざは「ピンハネ」といって1割しか撥ねなかったけど、堅気のやってるグッドウイルとかの派遣は、
請負の半分から１／３しか払わず、しかも交通費も出さず、さらに事務手数料まで取って、
手元には１銭も残らないって、そんな酷いことは続かないからヤクザは絶対にやらなかった、
って、ホント堅気のほうが無茶苦茶やるねぇ〜。
573 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:20:56.64 ID:LDmIogg/
>>572
やくざは義理を尽くす
堅気の方がエゲつないのは事実だろうね
派遣は現代の奴隷商だろ
574 ：回想774列車：2012/02/12(日) 10:27:22.98 ID:/xImMYdT
さすがにヤクザを持ち上げるのはどうかと思うが
派遣業はまさに人買いなのでずっと違法で、オリックスの政治工作で合法化されたんだよな
国民のための政治ではない、企業がカネを儲けるためだけの新自由主義政策ということで
国鉄民営化と同じ潮流に位置づけることはできる
583 ：回想774列車：2012/02/12(日) 20:51:54.00 ID:IOy+PEfR
>>572他
「悪いコト」の敷居が下がりまくったからな
そういう意味でも素人と玄人の差がなくなってしまった
>>626
誤爆スマソ
誤爆スマソ
今が悪いと理詰めで言うことは十分に可能だろ
昔は良かったと引き比べるのは趣味的な範囲に止めとけよ
ヤクザマンセーすぎる
昔は良かったと引き比べるのは趣味的な範囲に止めとけよ
ヤクザマンセーすぎる
ゴロツキの開き直り乙
このスレは時折擾乱目的？の書き込みが始まるからな
まあ板内で２番目に活発なスレだからな
632 ：回想774列車：2012/02/16(木) 21:11:41.23 ID:ePDGqsE7
>>623
TPPやったから何か変わるは無いんじゃん
アメ車なんか一部のコアな層にしか売れないし、好き好んでアメリカ米なんか買わない
アメ車は自動車先進国なのにクオリティーは90年代の日本車止まり
結論
アメ公は日本人より下等
TPPやったから何か変わるは無いんじゃん
アメ車なんか一部のコアな層にしか売れないし、好き好んでアメリカ米なんか買わない
アメ車は自動車先進国なのにクオリティーは90年代の日本車止まり
結論
アメ公は日本人より下等
633 ：回想774列車：2012/02/16(木) 22:30:42.58 ID:GcqeUuMb
そもそも、「省線」が公社化されたのもアメリカの意向だった…。
マイカーの洪水なんて国の言いなりになってる有様だから、
少なくとも戦後は鉄道滅亡に繋がる政策しか打ち出されんわけだ…。
マイカーの洪水なんて国の言いなりになってる有様だから、
少なくとも戦後は鉄道滅亡に繋がる政策しか打ち出されんわけだ…。
634 ：回想774列車：2012/02/16(木) 22:34:55.84 ID:nWAvOOwo
でも電化とか新幹線とか米国の圧力に屈せずよくやったでしょ。
連中、高速鉄道なんて興味無かったし。
連中、高速鉄道なんて興味無かったし。
総裁も技師長も完成直前に追い出されたけどな・・・
636 ：回想774列車：2012/02/16(木) 22:39:39.49 ID:GcqeUuMb
新幹線は寧ろフランスが何だかんだとケチつけたとか…。
資金繰りに行き詰まって世界銀行から融資受けようと画策した折に。
アメリカが新幹線計画にどう反応したかはよく知らんけど…。
資金繰りに行き詰まって世界銀行から融資受けようと画策した折に。
アメリカが新幹線計画にどう反応したかはよく知らんけど…。
637 ：回想774列車：2012/02/16(木) 22:55:33.46 ID:nWAvOOwo
>>635
新幹線自体、今の公共事業叩きの走りだったからでは？
新幹線自体、今の公共事業叩きの走りだったからでは？
638 ：回想774列車：2012/02/16(木) 23:09:06.03 ID:ePDGqsE7
>>636
アメリカは本当に鉄道は眼中に無いな…鉄道を利用するという習慣が無い
アメリカは本当に鉄道は眼中に無いな…鉄道を利用するという習慣が無い
>>637
政治家や官僚役人共の慣例に反したからだよｗ
政治家や官僚役人共の慣例に反したからだよｗ
国鉄自体戦後体制では半ば異端の組織と化してたからな
641 ：回想774列車：2012/02/16(木) 23:32:21.39 ID:ZDi3MbB+
>>620
>国鉄時代って色んな意味で、色んな所で余裕があったから何か起こっても迅速に
>対応できて収拾も速かったと思う。
そうとも言えなかったぞ。赤字のひどかった昭和50年代後半は、地方への設備投資が抑制されていた。
昭和60年改正で485系の短編成化改造や、583系改造の715・419系も苦肉の策。
183系500番台・185系気動車などは分割民営化決定後の新車なので、国鉄時代生まれでも、事実上国鉄車ではない。
>国鉄時代って色んな意味で、色んな所で余裕があったから何か起こっても迅速に
>対応できて収拾も速かったと思う。
そうとも言えなかったぞ。赤字のひどかった昭和50年代後半は、地方への設備投資が抑制されていた。
昭和60年改正で485系の短編成化改造や、583系改造の715・419系も苦肉の策。
183系500番台・185系気動車などは分割民営化決定後の新車なので、国鉄時代生まれでも、事実上国鉄車ではない。
なんか、アスペルガｰとは会話は出来ないってよく言うよねｗ
643 ：回想774列車：2012/02/17(金) 02:39:08.33 ID:5Zvhassz
おいおいアメリカは鉄道大国だろ
若い人と話してると貨物が完全に眼中になくて驚く
鉄道がなんのためにあると思っているんだろうか
若い人と話してると貨物が完全に眼中になくて驚く
鉄道がなんのためにあると思っているんだろうか
645 ：回想774列車：2012/02/17(金) 12:25:24.88 ID:coypmsU0
米国の鉄道は半世紀以上整備不十分の設備を使ってきただけに疲労著しいからな
（列車速度は戦後下がる一方、軌道状態の悪い区間は数知れず）
日本も同じ道を着実かつ急速に辿りつつあるが
（列車速度は戦後下がる一方、軌道状態の悪い区間は数知れず）
日本も同じ道を着実かつ急速に辿りつつあるが
>>645
はあ？
はあ？
648 ：回想774列車：2012/02/17(金) 18:27:49.18 ID:coypmsU0
649 ：回想774列車：2012/02/17(金) 18:30:59.22 ID:um7o6dPZ
>>644
確かに、例えば宮脇俊三氏の「時刻表2万キロ」の中に、筆者が小学生の頃教師から
「鉄道は貨物輸送のためにある。人間なんかついでに乗せて貰ってるだけだ」と言われて
意気消沈した、なんて記述も出てくる。
しかし、分割民営化の正否は別にしても、日本の政治は、結果的にしろ、まずその貨物輸送を破壊したと思える。
確かに、例えば宮脇俊三氏の「時刻表2万キロ」の中に、筆者が小学生の頃教師から
「鉄道は貨物輸送のためにある。人間なんかついでに乗せて貰ってるだけだ」と言われて
意気消沈した、なんて記述も出てくる。
しかし、分割民営化の正否は別にしても、日本の政治は、結果的にしろ、まずその貨物輸送を破壊したと思える。
650 ：回想774列車：2012/02/17(金) 18:42:23.25 ID:hvsRJoYT
宮脇さんの子供の頃って1930年代。
そりゃ当時そう言う教師しかいないでしょ。
そりゃ当時そう言う教師しかいないでしょ。
651 ：回想774列車：2012/02/17(金) 18:53:30.48 ID:ShbNaIfI
>>644
旅客と貨物の立場が日本と正反対だからな。貨物専用線だけに特化すればアメリカは相当なもの。
旅客と貨物の立場が日本と正反対だからな。貨物専用線だけに特化すればアメリカは相当なもの。
>>649-650
それこそ満鉄なんて鉄道からの収入の大半が貨物だったな
それこそ満鉄なんて鉄道からの収入の大半が貨物だったな
利益率だけなら
貨物＞旅客
揺るがないんだが
貨物＞旅客
揺るがないんだが
654 ：回想774列車：2012/02/17(金) 21:35:17.03 ID:coypmsU0
655 ：回想774列車：2012/02/17(金) 22:19:21.60 ID:hvsRJoYT
どちらも貨客船の大いなる犠牲の後に、橋、トンネルが出来てるね。
たこフェリーなんか高速1000円で潰れて
再起しようとしたら明石市の変なメンツで潰されたからな。
日本の公共交通行政は三流すぎる。
指導すべき国土交通省が車キチガイ・無能・傲慢だからだが。
ここの官僚どもの頭はいつまで経っても
60年代辺りに持て囃されたモータリゼーション至上主義から脱することが出来ない。
要するに時代錯誤な奴らの集まり。
再起しようとしたら明石市の変なメンツで潰されたからな。
日本の公共交通行政は三流すぎる。
指導すべき国土交通省が車キチガイ・無能・傲慢だからだが。
ここの官僚どもの頭はいつまで経っても
60年代辺りに持て囃されたモータリゼーション至上主義から脱することが出来ない。
要するに時代錯誤な奴らの集まり。
日本の行政が三流なんて公共交通に限った話じゃないけどね。
ただ、頑張ってる人がいても、これまた三流のマスコミが伝えないんだよな。
ただ、頑張ってる人がいても、これまた三流のマスコミが伝えないんだよな。
そして橋下待望論へと戻るわけか
はい
>>656
戦後の荒廃の中見た、アメリカの車社会、それこそ未来の交通だと思い、
それに向かって突き進んできた、その行き着いた先だろう。
日本の官僚社会ってのは、一度決めた方針は、
時代が変わろうが、なかなか変えられないからな。
それと、その道路建設で美味い汁を吸ってた政党とかの絡みもあるんだろうけど。
戦後の荒廃の中見た、アメリカの車社会、それこそ未来の交通だと思い、
それに向かって突き進んできた、その行き着いた先だろう。
日本の官僚社会ってのは、一度決めた方針は、
時代が変わろうが、なかなか変えられないからな。
それと、その道路建設で美味い汁を吸ってた政党とかの絡みもあるんだろうけど。
661 ：回想774列車：2012/02/17(金) 23:48:51.00 ID:coypmsU0
>>656
日本は正直マイカーは普及させないほうが良かったかもしれない。
モーターリゼーションが無かったら公共交通天国になってたと思う。
あと公共交通はある程度殿様商売を許さないと駄目。
>>660
高速道路の建設なんだけど、何も全部が全部有料の高速自動車国道である必要はなかったと思う。
名阪国道みたいな無料の国道バイパスでよかったような道路って結構あると思う。
>>661
本四架橋はどれか1本だけで良かったような。
日本は正直マイカーは普及させないほうが良かったかもしれない。
モーターリゼーションが無かったら公共交通天国になってたと思う。
あと公共交通はある程度殿様商売を許さないと駄目。
>>660
高速道路の建設なんだけど、何も全部が全部有料の高速自動車国道である必要はなかったと思う。
名阪国道みたいな無料の国道バイパスでよかったような道路って結構あると思う。
>>661
本四架橋はどれか1本だけで良かったような。
>>662
賛同致しかねるな
自動車は個人主義の自由さを体現した乗り物
公共交通しかなければ日本はもっと閉塞感溢れる社会になっていただろうね
ただし個人主義をみんな好き放題発揮するのは身勝手というのであって
そこに制約をかける思想はあるべきだった
賛同致しかねるな
自動車は個人主義の自由さを体現した乗り物
公共交通しかなければ日本はもっと閉塞感溢れる社会になっていただろうね
ただし個人主義をみんな好き放題発揮するのは身勝手というのであって
そこに制約をかける思想はあるべきだった
既出ですまんが、寡占化や殿様商売を嫌うことにかけては
日本人の右に出る者はいないよ。
おかげさまでいいものを格安で供給できたり
独裁者が生まれにくいという面はあるけど。
規制緩和で潜りや抜け駆けに対しての敷居も下がったし。
日本人の右に出る者はいないよ。
おかげさまでいいものを格安で供給できたり
独裁者が生まれにくいという面はあるけど。
規制緩和で潜りや抜け駆けに対しての敷居も下がったし。
逆に日本以外で寡占企業の殿様商売に暴動が起きないのが不思議
666 ：回想774列車：2012/02/18(土) 08:10:30.02 ID:J08z/9wa
東電なんかもそうだなあｗ
667 ：回想774列車：2012/02/18(土) 09:16:25.43 ID:S9tVvvGo
もし米の鉄道が国有だったら日本の国鉄は解体されたか、という気がする…。
時の総理大臣は、米大統領と「ファーストネーム（愛称）で呼び合う」なんてこと
吹聴するような売国奴（と個人的には思う）だったから…。
時の総理大臣は、米大統領と「ファーストネーム（愛称）で呼び合う」なんてこと
吹聴するような売国奴（と個人的には思う）だったから…。
668 ：回想774列車：2012/02/18(土) 09:36:10.94 ID:bkrp7uUm
アメリカでも行政が鉄道を冷遇して車ばかり優遇してるからね･･･。
アメリカ路面電車スキャンダル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%B7%AF%E9%9D%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB
アメリカ路面電車スキャンダル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%B7%AF%E9%9D%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB
669 ：回想774列車：2012/02/18(土) 09:41:41.84 ID:6CQidHUK
670 ：回想774列車：2012/02/18(土) 12:55:11.98 ID:ZIvi//KP
自由主義経済にはもともと経世済民の哲学がセットだったんだよな
第二次大戦後、その哲学だけを失ったフリードマン世代が台頭した
これが新自由主義である、と
で、アメリカに他国の富を巻き上げるために南米で猛威を振るった
彼らが南米だけで満足しくなったら日本に来ることはどの道避けられなかったのではないか
>>669
ペイするしないで語ることがそもそも（ｒｙ
第二次大戦後、その哲学だけを失ったフリードマン世代が台頭した
これが新自由主義である、と
で、アメリカに他国の富を巻き上げるために南米で猛威を振るった
彼らが南米だけで満足しくなったら日本に来ることはどの道避けられなかったのではないか
>>669
ペイするしないで語ることがそもそも（ｒｙ
671 ：回想774列車：2012/02/18(土) 13:30:01.44 ID:/B5/v1eh
夜警国家が上手くいかないのなんて、当たり前に分かっている事なんだけどね。
>>663
上岡某じゃないからクルマを乗るな買うなとは言わん。
だが、クルマ社会化を実現するために
ほぼ意図的に公共交通を不便にさせたのが問題である。
60年代の市電・地方鉄道切り捨てに始まって
国鉄ローカル線そして幹線まで切り捨て。
大手・準大手私鉄も切り捨てられるところが増えた。
バスは地方路線バスが壊滅的になり
頼みの綱の高速バスもツアーバスに圧迫される。
航空は日航・全日空だけぬるく保護され新興航空会社は苦戦中。
で、クルマ客しか目当てにしない公害大型SCがアホみたいに乱立して
地方の駅前から店舗が消えて行ったのが
ある意味とどめと言える。
上岡某じゃないからクルマを乗るな買うなとは言わん。
だが、クルマ社会化を実現するために
ほぼ意図的に公共交通を不便にさせたのが問題である。
60年代の市電・地方鉄道切り捨てに始まって
国鉄ローカル線そして幹線まで切り捨て。
大手・準大手私鉄も切り捨てられるところが増えた。
バスは地方路線バスが壊滅的になり
頼みの綱の高速バスもツアーバスに圧迫される。
航空は日航・全日空だけぬるく保護され新興航空会社は苦戦中。
で、クルマ客しか目当てにしない公害大型SCがアホみたいに乱立して
地方の駅前から店舗が消えて行ったのが
ある意味とどめと言える。
674 ：回想774列車：2012/02/18(土) 14:14:39.43 ID:6CQidHUK
675 ：回想774列車：2012/02/18(土) 14:38:41.30 ID:ZIvi//KP
>>672-673
駅前の衰退は一概に自動車のせいとも言い切れない
既得権者である駅前商店主が居座って駅前の振興を阻害した現実もある
今こうなってさえ、若手が振興しようとしても、自分は年金もらえるしシャッター街でも知ったことかみたいな年寄り多いよ
（自動車を持たなくても）人の集まれる場があれば、それが駅である必要はないだろう
既に機能が集約されているから駅前再開発が効率的だ、というに過ぎず
駅前の地主や商店主の非協力ぶりによっては郊外拠点を整備した方がいいこともある
例の阿久根市のようにショッピングセンターを中心に無料バスが周回している形態の街も成り立つ
駅前の衰退は一概に自動車のせいとも言い切れない
既得権者である駅前商店主が居座って駅前の振興を阻害した現実もある
今こうなってさえ、若手が振興しようとしても、自分は年金もらえるしシャッター街でも知ったことかみたいな年寄り多いよ
（自動車を持たなくても）人の集まれる場があれば、それが駅である必要はないだろう
既に機能が集約されているから駅前再開発が効率的だ、というに過ぎず
駅前の地主や商店主の非協力ぶりによっては郊外拠点を整備した方がいいこともある
例の阿久根市のようにショッピングセンターを中心に無料バスが周回している形態の街も成り立つ
676 ：回想774列車：2012/02/18(土) 14:55:52.53 ID:bpjV+pLG
つまり地上げ屋待望論ですね。わかります。
極論だせば何かをぶっ壊せると思ってるのだろうか？
引っ越せばいいじゃん。駅が。
そこで新幹線ですよ
681 ：回想774列車：2012/02/18(土) 17:50:41.77 ID:/B5/v1eh
>>675
田舎の人間からすれば
「イオンより地元商店街が魅力的でお手頃な物を提供できるのか？」
という不満もあるらしいからな。
若い奴はデートする場所にもなるし、その魅力は極めて強い。
地元商店街がそれに勝つには、やはり商店主の意見をまとめて、商店街の魅力を
アップさせる必要があるが、難しい。
この辺の仕事は行政がアドバイスすべき点でもあるけどね。
田舎の人間からすれば
「イオンより地元商店街が魅力的でお手頃な物を提供できるのか？」
という不満もあるらしいからな。
若い奴はデートする場所にもなるし、その魅力は極めて強い。
地元商店街がそれに勝つには、やはり商店主の意見をまとめて、商店街の魅力を
アップさせる必要があるが、難しい。
この辺の仕事は行政がアドバイスすべき点でもあるけどね。
682 ：回想774列車：2012/02/18(土) 19:43:19.69 ID:6CQidHUK
個人事業主に団結力があったら
世界一の老舗大国になんかなってないからw
何故そう言えるか分かるか?
経団連のロビー活動なんか海外なら手ぬる過ぎるレベルだぞ
世界一の老舗大国になんかなってないからw
何故そう言えるか分かるか?
経団連のロビー活動なんか海外なら手ぬる過ぎるレベルだぞ
685 ：回想774列車：2012/02/18(土) 21:20:15.69 ID:6CQidHUK
>>684
殿様(主)同士が団結できるかと言えばできないし、団結したいとも思わない
違う会社(個人事業主含む)同士が団結するのは想像以上に難しい
東京あたりでは未だに古き良き駅前商店街が広がってる所も有るんだけど、商店会にどれだけ力が有るかによる
従わなければ干して追い出すとかな
殿様(主)同士が団結できるかと言えばできないし、団結したいとも思わない
違う会社(個人事業主含む)同士が団結するのは想像以上に難しい
東京あたりでは未だに古き良き駅前商店街が広がってる所も有るんだけど、商店会にどれだけ力が有るかによる
従わなければ干して追い出すとかな
団結しない(させない)けど潰しもしない(させない)
それこそまさに｢死なぬよう生きぬよう｣の極意が見て取れる
黙っていても信頼(搾取)されるデフレ国家の真髄だ。
これに対するのが自然災害。
それこそまさに｢死なぬよう生きぬよう｣の極意が見て取れる
黙っていても信頼(搾取)されるデフレ国家の真髄だ。
これに対するのが自然災害。
震災は天罰どころか天恵とでも思ってる輩もゴロゴロいるしな
（天罰発言の張本人含めて）
（天罰発言の張本人含めて）
688 ：回想774列車：2012/02/18(土) 22:01:09.78 ID:/B5/v1eh
天罰と言った事に対して、被災瓦礫を受け入れヒーロー面してるからな。
デフレなのに財務省のプロパガンダの消費税増税を垂れ流すマスコミ、
日銀を擁護しまくるマスコミ。
産経から朝日まで全部同じ論調、大本営発表。
酷いもんだ。
デフレなのに財務省のプロパガンダの消費税増税を垂れ流すマスコミ、
日銀を擁護しまくるマスコミ。
産経から朝日まで全部同じ論調、大本営発表。
酷いもんだ。
日本人って、いわゆる「インフレ要因」に対する拒否反応だけなら世界一だと思う。
政府に過度の信頼性を求めたり、寡占化や海外移転、後継者不足、買占め、売り惜しみへの拒否反応は
どこの国に行っても見られない。
政府に過度の信頼性を求めたり、寡占化や海外移転、後継者不足、買占め、売り惜しみへの拒否反応は
どこの国に行っても見られない。
690 ：回想774列車：2012/02/18(土) 22:40:10.55 ID:j6zfaTtW
高度成長期の日本はどっちかというとインフレ気味だったのにな
691 ：回想774列車：2012/02/18(土) 22:43:35.05 ID:6CQidHUK
693 ：回想774列車：2012/02/19(日) 01:54:54.47 ID:iVMvebWu
明治の頃に鉄道国有化に腐心した関係者の子孫は、分割民営化をどう捕えたか思う…。
時代が違うと言えばそれまでだろうが…。
時代が違うと言えばそれまでだろうが…。
郊外型SCの問題点は挙げるときりが無い。
横暴な商店や商店街（確かに実在するが）を叩けば良い、という物ではない。
いわゆるファスト風土化というのも問題点の１つで、地方の個性は消滅寸前になってる。
横暴な商店や商店街（確かに実在するが）を叩けば良い、という物ではない。
いわゆるファスト風土化というのも問題点の１つで、地方の個性は消滅寸前になってる。
向こうは日本のような郊外型SCが少ない代わり
寡占化は日本の比じゃないぞ。
日本なんか地域ごとに独立系スーパーがまだまだ割拠してる。
零細商店は駆逐されたがな。
街並み保全を｢しようと思わなければ出来ない｣くらいシビアな環境は憧れるものではない。
寡占化は日本の比じゃないぞ。
日本なんか地域ごとに独立系スーパーがまだまだ割拠してる。
零細商店は駆逐されたがな。
街並み保全を｢しようと思わなければ出来ない｣くらいシビアな環境は憧れるものではない。
>>694
「叩けば良い、という物ではない（キリッ」じゃなくてさあ…
俺らは鉄道マニアだから、言うまでもなく、駅前＝正義、郊外＝悪ときっぱり一面的に認識してるだろ
そうと言い切れない要素も多少はある、という話だろ
いや駅前＝正義だ！叩けば良いもんじゃない！って言い出す方が一面的だろ
「叩けば良い、という物ではない（キリッ」じゃなくてさあ…
俺らは鉄道マニアだから、言うまでもなく、駅前＝正義、郊外＝悪ときっぱり一面的に認識してるだろ
そうと言い切れない要素も多少はある、という話だろ
いや駅前＝正義だ！叩けば良いもんじゃない！って言い出す方が一面的だろ
要点は｢しようと思わなければ出来ない｣という意識の乏しさだと思う。
当たり前に維持されている平和ボケ国家がむしろ例外。
公共交通なんかその最たるもの。
当たり前に維持されている平和ボケ国家がむしろ例外。
公共交通なんかその最たるもの。
698 ：回想774列車：2012/02/19(日) 10:54:41.64 ID:COJE0EH+
>>694
「地方の個性」は半ばでっち上げるものだからな
「地方の個性」は半ばでっち上げるものだからな
>>693
関西鉄道に関しては国有化されて欲しくなかった。というか必要性なかった。
東海道線を守る為に競争相手を潰す、今で言うなら敵対的買収という意味合いがあったらしい。
関西鉄道が建設したり関係した路線の国有化後の放置されっぷりを考えたら国有化も
いい面ばかりではない。これは戦時買収された阪和電鉄→南海山手線→阪和線も同じ。
関西鉄道に関しては国有化されて欲しくなかった。というか必要性なかった。
東海道線を守る為に競争相手を潰す、今で言うなら敵対的買収という意味合いがあったらしい。
関西鉄道が建設したり関係した路線の国有化後の放置されっぷりを考えたら国有化も
いい面ばかりではない。これは戦時買収された阪和電鉄→南海山手線→阪和線も同じ。
701 ：693：2012/02/19(日) 12:47:48.19 ID:g50xSqEA
まあ、元々国有化は軍事上の必要性（思惑）からっていう色彩が強かったらしいから、
純粋に利用者の立場からすれば難点もあったんだろう…。
関西線に関しては、結果としては「釣った魚に…」的っていうか
「外様大名」的な扱いに終始したってことか…。
純粋に利用者の立場からすれば難点もあったんだろう…。
関西線に関しては、結果としては「釣った魚に…」的っていうか
「外様大名」的な扱いに終始したってことか…。
702 ：回想774列車：2012/02/19(日) 19:00:39.28 ID:dQW9E4Iy
戦後国鉄の脅威を感じて無かった米国も、段々力を付けてきた強大な組織に
手を焼いて潰しに掛かったのでは？
手を焼いて潰しに掛かったのでは？
>>702
新幹線の成功を見て、アメリカが日本や日本人のポテンシャルに恐れたとかはないかな？
新幹線の成功を見て、アメリカが日本や日本人のポテンシャルに恐れたとかはないかな？
>>702
まあ戦前を少なからず引き継いでた組織だしな
まあ戦前を少なからず引き継いでた組織だしな
705 ：回想774列車：2012/02/19(日) 23:50:02.50 ID:COJE0EH+
>>705
VVVF制御の試作車なら国鉄が投入したんだけどね。
VVVF制御の試作車なら国鉄が投入したんだけどね。
制御付き振子も国鉄が作ってただろ
リンク式操舵だけど
線路状況のデータ全部車載してコンピューター制御なんて発想は
当時のコンピューター技術じゃ物理的に無理だろ
リンク式操舵だけど
線路状況のデータ全部車載してコンピューター制御なんて発想は
当時のコンピューター技術じゃ物理的に無理だろ
708 ：回想774列車：2012/02/20(月) 11:05:29.69 ID:MhWhnCdg
>>702
さすがにそこまで行くとちと被害妄想が過ぎるかと･･･。
でも、最近では郵政民営化と同じく国鉄民営化も
アメリカの意向が強く働いていたという説があるね
実際JR西日本なんか株主の大半が外国人系の投資ファンドで
占められているらしいし
さすがにそこまで行くとちと被害妄想が過ぎるかと･･･。
でも、最近では郵政民営化と同じく国鉄民営化も
アメリカの意向が強く働いていたという説があるね
実際JR西日本なんか株主の大半が外国人系の投資ファンドで
占められているらしいし
記憶が多少ウロだが、国鉄の物資調達枠を海外企業に開放汁！という外圧は
分割民営なんかが話題に上るはるか以前からあったように思う。
それがなかなか果たされないので、「公共企業体じゃ開放できねーって言うんなら
いっそのこと民営化してくれてもいいんだぜ？」というのは、
国際やーさん国家アメ公が言い出しそうな事ではあるな。
ただ、噂話の域は出ない話のようには思うけど。
分割民営なんかが話題に上るはるか以前からあったように思う。
それがなかなか果たされないので、「公共企業体じゃ開放できねーって言うんなら
いっそのこと民営化してくれてもいいんだぜ？」というのは、
国際やーさん国家アメ公が言い出しそうな事ではあるな。
ただ、噂話の域は出ない話のようには思うけど。
710 ：回想774列車：2012/02/20(月) 13:07:41.12 ID:9KTN+hkW
>>710
はぁ？
はぁ？
712 ：回想774列車：2012/02/20(月) 13:52:54.24 ID:9KTN+hkW
>>711
実際に国鉄の負債が景気に水を差す危険は有ったんだよ
実際に国鉄の負債が景気に水を差す危険は有ったんだよ
またおかしなことになりそうだ
715 ：回想774列車：2012/02/20(月) 14:24:21.56 ID:9KTN+hkW
>>714
お前だって持論だから変わらんだろうに、良く言うねw
お前だって持論だから変わらんだろうに、良く言うねw
716 ：回想774列車：2012/02/20(月) 18:05:02.14 ID:Yf+hzil4
>>710-712
昭和50年代半ば以降から、国鉄は暗くてダサい斜陽産業の印象でイメージが悪かった。
当時の若者の移動・旅行は車中心の連中が多く、どんなカッコいい車に乗ってるかで価値判断され、
国鉄利用の旅行は軽蔑されていた。
今と違って鉄道趣味は恥ずかしくて言えない風潮だった。
昭和50年代半ば以降から、国鉄は暗くてダサい斜陽産業の印象でイメージが悪かった。
当時の若者の移動・旅行は車中心の連中が多く、どんなカッコいい車に乗ってるかで価値判断され、
国鉄利用の旅行は軽蔑されていた。
今と違って鉄道趣味は恥ずかしくて言えない風潮だった。
ﾌﾟｹﾞﾗ
L特急ブーム、ブルートレインブームを忘れたのかｗ
国鉄職員がつい先日の社保庁並みの風当たりだったのは確かだが
趣味じゃなくてお前が馬鹿にされてたんだよそれは
そういう奴が自分の個人的体験を拡張して冬の時代とか言い出すんだよな…
L特急ブーム、ブルートレインブームを忘れたのかｗ
国鉄職員がつい先日の社保庁並みの風当たりだったのは確かだが
趣味じゃなくてお前が馬鹿にされてたんだよそれは
そういう奴が自分の個人的体験を拡張して冬の時代とか言い出すんだよな…
718 ：回想774列車：2012/02/20(月) 21:43:23.70 ID:QetyW/22
前に「JRになって路線の廃止が少なくなった」云々て発言があったけど、
これはマスコミの世論誘導にもよるものという気がする。
つまり新聞もテレビも悉く「分割民営化された瞬間に全てがよくなった」って論調だから。
政治とグルで、世間にそう思い込ませようとしたんだろう…。
それが学校教育にも波及したんじゃないか？所謂「洗脳」の1種だと思える。
まあ、件の発言者の年代とも関係するが…。
これはマスコミの世論誘導にもよるものという気がする。
つまり新聞もテレビも悉く「分割民営化された瞬間に全てがよくなった」って論調だから。
政治とグルで、世間にそう思い込ませようとしたんだろう…。
それが学校教育にも波及したんじゃないか？所謂「洗脳」の1種だと思える。
まあ、件の発言者の年代とも関係するが…。
719 ：回想774列車：2012/02/20(月) 22:44:22.22 ID:9KTN+hkW
…しかし、ID:9KTN+hkWっていうのは、
どうしてこんなにトンチンカンな方向のレス付けるのかねぇｗ
噛み合わないにも程がある。
どうしてこんなにトンチンカンな方向のレス付けるのかねぇｗ
噛み合わないにも程がある。
723 ：回想774列車：2012/02/20(月) 23:15:37.89 ID:9KTN+hkW
お前らみたいに本当の国鉄を知らん奴等をからかうの結構面白いよ
724 ：回想774列車：2012/02/20(月) 23:27:22.21 ID:Yf+hzil4
>>717
>L特急ブーム、ブルートレインブームを忘れたのかｗ
そんなの利用者増に結びついてないだろうが！
毎年恒例になってた値上げの連続、ブルトレ機関士飲酒運転の不祥事など、
当時の国鉄は相当イメージ悪かった。
もっとも今でもある、マスコミの恣意的な叩きや情報操作もあるけど。
>L特急ブーム、ブルートレインブームを忘れたのかｗ
そんなの利用者増に結びついてないだろうが！
毎年恒例になってた値上げの連続、ブルトレ機関士飲酒運転の不祥事など、
当時の国鉄は相当イメージ悪かった。
もっとも今でもある、マスコミの恣意的な叩きや情報操作もあるけど。
>>722
戦後処理と同じやり口ではあるな
戦後処理と同じやり口ではあるな
また自称ナントカが沸いたようですな
「国鉄のイメージは悪く、鉄道趣味は恥ずかしくて公言できなかった！」
「ブルトレブームは？」
「増収に結びついてないだろうが！」
会話しろよ
「ブルトレブームは？」
「増収に結びついてないだろうが！」
会話しろよ
728 ：回想774列車：2012/02/21(火) 08:50:54.90 ID:8+wD1uod
この30年、日本人（政治家）は身近な公務員を叩いては改革した、
と言って来ただけなのかもな。
と言って来ただけなのかもな。
公務員叩きもステマだろ。
バブル時期に不人気だった公務員就職者を
鼻で笑っていたような奴ほど公務員叩きしてそう。
公務員叩きは安定した待遇に対する嫉妬から来ていると思う。
バブル時期に不人気だった公務員就職者を
鼻で笑っていたような奴ほど公務員叩きしてそう。
公務員叩きは安定した待遇に対する嫉妬から来ていると思う。
>>723
本当におまえがリアルに国鉄を語れる世代だとしたら、だが…
（たぶんおれと同年代の）いいトシこいたおっさんが、
その程度の対話能力しかなくて、次から次へと
話の流れを読めないレスを投げ続けてるのは、大変に嘆かわしい状況。
本当におまえがリアルに国鉄を語れる世代だとしたら、だが…
（たぶんおれと同年代の）いいトシこいたおっさんが、
その程度の対話能力しかなくて、次から次へと
話の流れを読めないレスを投げ続けてるのは、大変に嘆かわしい状況。
731 ：回想774列車：2012/02/21(火) 11:27:01.31 ID:8kYuNkGf
>>729
それマーケティングちゃうがな
バッシングマーケティングってのはあるけどな
トヨタのドラえもんCMみたいに「車持ってないのび太はクズｗｗｗ」ってやつ
しかし、今時の日本人は価値観が多様化してそんなんじゃ買わないけどな…
カラーテレビや車の時代は顧客を中傷すればするほど売れた
正直、おかしな時代だった
自動車産業はいまだにその頃の癖が抜けずに客を貶しまくり
それマーケティングちゃうがな
バッシングマーケティングってのはあるけどな
トヨタのドラえもんCMみたいに「車持ってないのび太はクズｗｗｗ」ってやつ
しかし、今時の日本人は価値観が多様化してそんなんじゃ買わないけどな…
カラーテレビや車の時代は顧客を中傷すればするほど売れた
正直、おかしな時代だった
自動車産業はいまだにその頃の癖が抜けずに客を貶しまくり
荒らしに構うのも（ry
735 ：回想774列車：2012/02/21(火) 12:38:09.45 ID:8+wD1uod
俺も運転手は憧れだったなぁ。
今は車掌まで契約社員とか言うんだろ？
日本ってマジどうなるの？
今は車掌まで契約社員とか言うんだろ？
日本ってマジどうなるの？
>>735
金の亡者の支配者とそれをスポンサーとする一派に都合の良い、
金持ちはもっと搾取してより金持ちに、
貧乏人はもっと搾取されてより貧乏にって、
社会を作ることに邁進してきたから。
>>732
政治も似た様なもんだ。
昭和３０年代の幻想未だ抜けずで、
あのころたまたまうまく行ったやり方を未だ続けてようとしている。
金の亡者の支配者とそれをスポンサーとする一派に都合の良い、
金持ちはもっと搾取してより金持ちに、
貧乏人はもっと搾取されてより貧乏にって、
社会を作ることに邁進してきたから。
>>732
政治も似た様なもんだ。
昭和３０年代の幻想未だ抜けずで、
あのころたまたまうまく行ったやり方を未だ続けてようとしている。
まあ、だいぶ前から、ＣＡが契約社員化してたからなあ。
基本はサービス要員でありながら、緊急時には乗客脱出のための要員と
位置付けられてて、最低人数にも規定があるＣＡが正社員じゃなくてもおｋって事は、
車掌もいずれそのうち、っていうのは考えられた事だけどな。
余談だけど、車掌がバイト、っていうと、広電を思い出す。
あそこはこんな「何でも非正規」の時代になる前から、バイト車掌が乗ってた。
基本はサービス要員でありながら、緊急時には乗客脱出のための要員と
位置付けられてて、最低人数にも規定があるＣＡが正社員じゃなくてもおｋって事は、
車掌もいずれそのうち、っていうのは考えられた事だけどな。
余談だけど、車掌がバイト、っていうと、広電を思い出す。
あそこはこんな「何でも非正規」の時代になる前から、バイト車掌が乗ってた。
739 ：回想774列車：2012/02/22(水) 18:16:09.85 ID:aPfTe0H4
昔はローカル私鉄の赤字続出の中でやりくり上手の鏡みたいなことが書かれていた気がする。
広電のアルバイト車掌
広電のアルバイト車掌
給料時給いくらで責任だけはいっちょ前…
たまらんな
ｳﾃｼが非正規になったとき、
グモったらどうするんだろうな？
たまらんな
ｳﾃｼが非正規になったとき、
グモったらどうするんだろうな？
>>740
その広電が現職の条件を切り下げてでも正規雇用に転じたのは象徴的
当時のアルバイトは出口があったから不当な収奪ではなかったが
（なんせ55年定年で40、50まで国鉄・郵便・役所に正規雇用があった）
今の非正規は人生の叩き買い
その広電が現職の条件を切り下げてでも正規雇用に転じたのは象徴的
当時のアルバイトは出口があったから不当な収奪ではなかったが
（なんせ55年定年で40、50まで国鉄・郵便・役所に正規雇用があった）
今の非正規は人生の叩き買い
743 ：回想774列車：2012/02/22(水) 22:34:24.94 ID:aPfTe0H4
>>741
今はそれが当たり前なんだよ
バスにしろ保育所にしろ非正規が多いからな
>>742
今のJRなんかも契約社員は容赦なく使い捨てだからな…それはそっちのスレや労組のHPを見れば分かる事だけど
5年やったら契約満了、以後の契約には応じませんだからねw
出口どころか落とし穴が待っている
今はそれが当たり前なんだよ
バスにしろ保育所にしろ非正規が多いからな
>>742
今のJRなんかも契約社員は容赦なく使い捨てだからな…それはそっちのスレや労組のHPを見れば分かる事だけど
5年やったら契約満了、以後の契約には応じませんだからねw
出口どころか落とし穴が待っている
744 ：回想774列車：2012/02/22(水) 22:56:45.79 ID:kAqUQqvX
働くのがつまらない、誇りも持てない状態じゃ、
労働意欲は上がらんよな。
経済も活性化しない。
「若い内に頑張るとか、苦労しろ」
って言うのは終身雇用なりの保障があればであって
何もないのに、そんな事する必要は無いわけだ。
鉄道関係に限らんが、どの職場のつまらない状態になってるね。
もう皆適当な労働でよくね？
海外行くと分かるけど、先進国でも皆適当なサービスだぜ？
これがある意味グローバルスタンダードだろ。
日本の経営者はバイトまで一級の労働の質を求めるからな。
明らかに世界標準とはかけ離れている。
うつ病患者が増えるわけさ。
労働意欲は上がらんよな。
経済も活性化しない。
「若い内に頑張るとか、苦労しろ」
って言うのは終身雇用なりの保障があればであって
何もないのに、そんな事する必要は無いわけだ。
鉄道関係に限らんが、どの職場のつまらない状態になってるね。
もう皆適当な労働でよくね？
海外行くと分かるけど、先進国でも皆適当なサービスだぜ？
これがある意味グローバルスタンダードだろ。
日本の経営者はバイトまで一級の労働の質を求めるからな。
明らかに世界標準とはかけ離れている。
うつ病患者が増えるわけさ。
一般の企業全般であればそれでいいかもしれんが
小泉時代の郵便局や今の大阪市役所がそれをやったら全方位的にバッシングを受けるだろうな…
小泉時代の郵便局や今の大阪市役所がそれをやったら全方位的にバッシングを受けるだろうな…
最近よく感じることだが、ナショナリズムみたいな動きってのも
こういう労働環境を正当化する方便なんだろうな。
簡単に詐欺に騙されるやつなんてわんさかいるし。
こういう労働環境を正当化する方便なんだろうな。
簡単に詐欺に騙されるやつなんてわんさかいるし。
>>744
＞日本の経営者はバイトまで一級の労働の質を求めるからな。
最近は正社員のみならずアルバイトやパートの非正規雇用ですら
厳選採用・少数精鋭の傾向が顕著だからね
誰でも出来る仕事を厳選採用してどうするんだよ？
＞日本の経営者はバイトまで一級の労働の質を求めるからな。
最近は正社員のみならずアルバイトやパートの非正規雇用ですら
厳選採用・少数精鋭の傾向が顕著だからね
誰でも出来る仕事を厳選採用してどうするんだよ？
748 ：回想774列車：2012/02/23(木) 08:26:28.65 ID:qrwezl9U
749 ：回想774列車：2012/02/23(木) 20:21:03.99 ID:hDqhSlSU
国鉄分割民営化への世間の妄想（愚かし過ぎると思える）の1つとして
「（JR各社間の）競争でサービス向上」ってのがあった。
そんな風に、「強者だけが生きる権利を認められる。弱者は死ぬべき」
ってのを是とする考えを「資本主義」と称される国では礼賛してきた。
その成れの果てが今日の社会の有様だろう…。
で、それを世界の何処よりも甚だしく普及（蔓延）させたアメリカで今「格差是正」
なんてデモが起きてるんだから、お笑い草と言えば言えそう…。
「（JR各社間の）競争でサービス向上」ってのがあった。
そんな風に、「強者だけが生きる権利を認められる。弱者は死ぬべき」
ってのを是とする考えを「資本主義」と称される国では礼賛してきた。
その成れの果てが今日の社会の有様だろう…。
で、それを世界の何処よりも甚だしく普及（蔓延）させたアメリカで今「格差是正」
なんてデモが起きてるんだから、お笑い草と言えば言えそう…。
750 ：回想774列車：2012/02/23(木) 20:28:29.98 ID:yjwFxK5J
ヤボな世の中になったねえ。
日本ほど過当競争できる国はないからね。
その代わり寡占化激しく失業率が高く移民と仕事取り合うのがデフォだったりするけど。
日本での格差は世代間が一番大きい。
その代わり寡占化激しく失業率が高く移民と仕事取り合うのがデフォだったりするけど。
日本での格差は世代間が一番大きい。
>>749
いや別にアメリカって国が一枚岩なわけじゃないからな
当然、ご当地のアメリカでデモが起きる
日本がヤヴァイのはその反新自由主義デモすら起きないところだな
ニートが「ニートと一緒にするな！ニートは死ぬべきカスだが俺は違う！」っていう
新自由主義礼賛デモを起こすのが日本
いや別にアメリカって国が一枚岩なわけじゃないからな
当然、ご当地のアメリカでデモが起きる
日本がヤヴァイのはその反新自由主義デモすら起きないところだな
ニートが「ニートと一緒にするな！ニートは死ぬべきカスだが俺は違う！」っていう
新自由主義礼賛デモを起こすのが日本
世界で唯一、労働者が労働組合を否定する国だからね
おかげで労働運動に対して国家権力が目を光らせる必要がないw
おかげで労働運動に対して国家権力が目を光らせる必要がないw
755 ：回想774列車：2012/02/23(木) 21:42:05.65 ID:yjwFxK5J
もう少し社民主義を見直していいと思う。まあ、今の社民党はだらしなさすぎるが。
756 ：回想774列車：2012/02/23(木) 21:44:18.21 ID:qrwezl9U
>>752
アメリカの労組は業界別に団結しているから、余所の会社の事でも介入するみたいだけどな
それに向こうは正規雇用でも解雇が多いから、あまり日本みたいに正社員が特権という事にはならないようだ
反面日本の労組は正社員のための組合であって、非正規の社員の事があまり無い(非正規は組合員ですら無い場合が多い)
だから広電はよくやったと思うよ
アメリカの労組は業界別に団結しているから、余所の会社の事でも介入するみたいだけどな
それに向こうは正規雇用でも解雇が多いから、あまり日本みたいに正社員が特権という事にはならないようだ
反面日本の労組は正社員のための組合であって、非正規の社員の事があまり無い(非正規は組合員ですら無い場合が多い)
だから広電はよくやったと思うよ
757 ：回想774列車：2012/02/23(木) 21:46:19.43 ID:7cnLUj3H
生まれつき奴隷根性が染みついた国民性なんでしょ。
物事を荒立てない国民性が、天災の時には役に立つが、人災や有事の時は、
逆に問題を有耶無耶にして、役に立たない。
津波や地震の時の整然とした行動は素晴らしいが、原発ぶっ飛んでも、それに
関して非難する発言をすると、何となく浮く空気。
物事を荒立てない国民性が、天災の時には役に立つが、人災や有事の時は、
逆に問題を有耶無耶にして、役に立たない。
津波や地震の時の整然とした行動は素晴らしいが、原発ぶっ飛んでも、それに
関して非難する発言をすると、何となく浮く空気。
相手を糾すのがあまりに下手すぎるからな
>>757
>生まれつき奴隷根性が染みついた国民性なんでしょ。
江戸時代が長すぎたのと、日本人は欧州の民族みたいに革命で権力者を市民が処分したという
歴史が皆無なのが大きいと思う。
百姓一揆とか打壊しにしても今で言うなら暴動の域を出ないし。
>生まれつき奴隷根性が染みついた国民性なんでしょ。
江戸時代が長すぎたのと、日本人は欧州の民族みたいに革命で権力者を市民が処分したという
歴史が皆無なのが大きいと思う。
百姓一揆とか打壊しにしても今で言うなら暴動の域を出ないし。
761 ：回想774列車：2012/02/24(金) 00:07:28.11 ID:wyADsTYT
>>760
そうなると余所の労組から潰しにかかられるらしいね
大企業の労組というのは会社とのパイプ役ですw
大企業の労組というのは自分達の生活のために活動してるんであって、貧困根絶のような世のために活動してるわけじゃない
それじゃ国労や動労も含め、労組が国民全体から支持されない事に繋がるよ…
そうなると余所の労組から潰しにかかられるらしいね
大企業の労組というのは会社とのパイプ役ですw
大企業の労組というのは自分達の生活のために活動してるんであって、貧困根絶のような世のために活動してるわけじゃない
それじゃ国労や動労も含め、労組が国民全体から支持されない事に繋がるよ…
>>761
大企業の御用組合なんて、その会社の正社員による正社員の為の組合で、
同じ職場で働いていても、非正規社員のことなんて露知らずってのが普通だしな。
日本の労働組合ってのは、そういう会社の御用組合ってのが多いな。
会社側と対立するような労働組合があると、会社の味方の労働組合を別に作って、
その対立する組合から引き抜くなんて、よくあるらしい。
違法行為である、所属する組合による差別なんてあるらしいし。
国鉄改革の時なんて、国が率先して違法行為である組合による差別なんてやったしｗ
（中曽根が違法行為をやったインチキ極悪政権だなんて、公然の秘密）
大企業の御用組合なんて、その会社の正社員による正社員の為の組合で、
同じ職場で働いていても、非正規社員のことなんて露知らずってのが普通だしな。
日本の労働組合ってのは、そういう会社の御用組合ってのが多いな。
会社側と対立するような労働組合があると、会社の味方の労働組合を別に作って、
その対立する組合から引き抜くなんて、よくあるらしい。
違法行為である、所属する組合による差別なんてあるらしいし。
国鉄改革の時なんて、国が率先して違法行為である組合による差別なんてやったしｗ
（中曽根が違法行為をやったインチキ極悪政権だなんて、公然の秘密）
>同じ職場で働いていても、非正規社員のことなんて露知らず
今回の福島事故で、東電の暗部や恥部がいろいろさらけ出されているが、
東電の御用組合がかねて、「原発の中の危険な仕事は全部下請けに回して、
正社員を危険に晒さないように汁！」と主張していたらしいな。
いくら何でも、これは酷すぎる。
この話を聞いて、もう本気でおれは怒りに震えたよ。
職場の危険を取り除くべき組合が、その危険を他人に付け回して
自分だけのうのうと安全圏に引き籠もろうとしていたんだからな。
大企業の御用組合の腐敗・堕落ぶりを端的に示す例だろう。
今回の福島事故で、東電の暗部や恥部がいろいろさらけ出されているが、
東電の御用組合がかねて、「原発の中の危険な仕事は全部下請けに回して、
正社員を危険に晒さないように汁！」と主張していたらしいな。
いくら何でも、これは酷すぎる。
この話を聞いて、もう本気でおれは怒りに震えたよ。
職場の危険を取り除くべき組合が、その危険を他人に付け回して
自分だけのうのうと安全圏に引き籠もろうとしていたんだからな。
大企業の御用組合の腐敗・堕落ぶりを端的に示す例だろう。
>>762
まあ高度経済成長期に限って言えばそういう御用組合も
「生産性向上」とか言って日本の発展に貢献してきたのも
事実なんだけどね･･･。
近年の大企業の御用組合はリストラに率先して協力したり
組合員に対するパワハラを黙認したりと労働者にとっての
害悪でしかなくなってる
まあ高度経済成長期に限って言えばそういう御用組合も
「生産性向上」とか言って日本の発展に貢献してきたのも
事実なんだけどね･･･。
近年の大企業の御用組合はリストラに率先して協力したり
組合員に対するパワハラを黙認したりと労働者にとっての
害悪でしかなくなってる
765 ：回想774列車：2012/02/24(金) 10:16:41.68 ID:wyADsTYT
組合なんか企業の諜報機関だよな。
同時に日本でクビ切り経営者が少ない理由の一因でもあるが。イメージダウンになるから。
同時に日本でクビ切り経営者が少ない理由の一因でもあるが。イメージダウンになるから。
日本の賃金体系だと労働貴族のほうが役員や管理職より割がいいしな。
768 ：回想774列車：2012/02/24(金) 20:12:03.98 ID:aWIuIH/I
>>766
最近の雇用情勢知らないんだねー。
最近の雇用情勢知らないんだねー。
769 ：回想774列車：2012/02/24(金) 20:22:48.58 ID:wyADsTYT
>>769
大企業がなんとかして昇進させたがる理由の一つだな。
これも役員や管理職の報酬が図抜けて安い国ならでは。
日本人は海外なら当たり前な労働者として保護されないからこその高額報酬を妬むし。
労働者としての保護と高額報酬がセットなんてのは等価交換から考えても異常。
大企業がなんとかして昇進させたがる理由の一つだな。
これも役員や管理職の報酬が図抜けて安い国ならでは。
日本人は海外なら当たり前な労働者として保護されないからこその高額報酬を妬むし。
労働者としての保護と高額報酬がセットなんてのは等価交換から考えても異常。
逆に言うと、直接的に追い出せない万年ヒラを辞めさせるためには
組合の協力が不可欠。
組合の協力が不可欠。
労組を一生懸命に叩く労働者ってたまにいるよな
773 ：回想774列車：2012/02/24(金) 22:45:13.09 ID:wyADsTYT
>>770
残業代も払わなくていいからな
残業代も払わなくていいからな
>>772
多分、妬みから来てるんだろうが、そんなのを剥き出しにして
みっともないとは思わないんだろうな。
自己を客観視できない幼稚さっていうか。
まあ、御用組合ってのはクソなんだが、
それを標的にしてるようには見えん。
でも、そういうのがあるから、なぜか皆労組はクソだという
論理の飛躍（ていうか単なるバカ）があるんだろうね。
多分、妬みから来てるんだろうが、そんなのを剥き出しにして
みっともないとは思わないんだろうな。
自己を客観視できない幼稚さっていうか。
まあ、御用組合ってのはクソなんだが、
それを標的にしてるようには見えん。
でも、そういうのがあるから、なぜか皆労組はクソだという
論理の飛躍（ていうか単なるバカ）があるんだろうね。
776 ：回想774列車：2012/02/25(土) 08:03:48.72 ID:vIIyQcEU
本土最南端 大隅半島の港町−志布志市−
http://www.youtube.com/watch?v=H7DztvByDaI
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=QuitbBDQ2kI
http://www.youtube.com/watch?v=H7DztvByDaI
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=QuitbBDQ2kI
777 ：回想774列車：2012/02/25(土) 11:06:55.86 ID:4BnrTeFj
結局国鉄解体で一番甘い汁吸ったのは誰だったのか…。
労組自体政治団体化しているからねえ
誰も勝者はおらんのや
781 ：回想774列車：2012/02/25(土) 19:10:27.84 ID:eyllVU64
でもこれからは鉄道
なーんて、日立とか川重は言ってるけどさ。
今更だよね。
エコ(笑)ブームに乗りたいだけだろうけど。
なーんて、日立とか川重は言ってるけどさ。
今更だよね。
エコ(笑)ブームに乗りたいだけだろうけど。
日本自体がもう一回負けたようなものだからな
783 ：回想774列車：2012/02/25(土) 20:52:20.19 ID:eyllVU64
20年も続けたデフレのせいでね。
財務省、日銀が、今更インフレターゲットってどれだけ遅いねん。
財務省、日銀が、今更インフレターゲットってどれだけ遅いねん。
784 ：回想774列車：2012/02/25(土) 21:06:22.46 ID:eyllVU64
>>754
そうなった遠因は上尾事件かな
そうなった遠因は上尾事件かな
786 ：回想774列車：2012/02/25(土) 23:53:22.02 ID:QPSW/36o
>>785
国鉄の組合活動が日本における組合活動に暗い影を落としたのは間違いない
国鉄の組合活動が日本における組合活動に暗い影を落としたのは間違いない
欧米なんかじゃ公務員は底辺だからな・・・・・日本じゃ特権階級だけど。
大企業も少なからずそういう傾向がある。
大企業も少なからずそういう傾向がある。
日本以外の先進国で国家権力が労働運動監視するのはごく当たり前なのか?
というより労働者階級が一生懸命労組を叩く国が異常
790 ：回想774列車：2012/02/26(日) 15:38:08.06 ID:rp5v+GFD
日本人の国民性を無視してはいけない。
日本人の場合、他国と違い過ぎる国民性は誰もが知っている。
特攻隊、過労死、エコノミックアニマルなんて日本人でしか達成できない。
特異な集団性は敵に回すのはやっかいだ。
日本人は正論より何でも空気で動く為、労働の悲惨な雇用環境に同情出来る
そういう風潮にもっていかないと勝ち目はない。
なのでその悲惨、違法な労働環境はクチコミは噂等で広げた方が効果はあるだろう・
ネットはそういう道具としてうってつけだと思う。
日本人の場合、他国と違い過ぎる国民性は誰もが知っている。
特攻隊、過労死、エコノミックアニマルなんて日本人でしか達成できない。
特異な集団性は敵に回すのはやっかいだ。
日本人は正論より何でも空気で動く為、労働の悲惨な雇用環境に同情出来る
そういう風潮にもっていかないと勝ち目はない。
なのでその悲惨、違法な労働環境はクチコミは噂等で広げた方が効果はあるだろう・
ネットはそういう道具としてうってつけだと思う。
日本は世界最強の反共国だろ。
社会主義的な部分をことごとく敵視して
民営化とか公務員イジメとかの愚行をやってるのは
世界でもこの国だけだ。
こういう社会情勢なら普通は左翼政党が伸長しそうなもんだが
既存保守の焼き直しみたいな政党ばかりマスコミがもてはやし
（絶対わざと肩入れしてると思う）
結果として保守独裁が継続している。
まあ社民や日共に問題が無いとは言わないが。
労組も、今の連合に代表される御用労組なら
戦時中の体制奉仕会となんら変わらんから支持される訳がない。
労働条件は先進国最低、中国より酷いと思われる。
社会主義的な部分をことごとく敵視して
民営化とか公務員イジメとかの愚行をやってるのは
世界でもこの国だけだ。
こういう社会情勢なら普通は左翼政党が伸長しそうなもんだが
既存保守の焼き直しみたいな政党ばかりマスコミがもてはやし
（絶対わざと肩入れしてると思う）
結果として保守独裁が継続している。
まあ社民や日共に問題が無いとは言わないが。
労組も、今の連合に代表される御用労組なら
戦時中の体制奉仕会となんら変わらんから支持される訳がない。
労働条件は先進国最低、中国より酷いと思われる。
体制奉仕会→大日本産業報国会だった訂正。
あと、公務員叩きしてる連中は官僚はなぜか叩かない傾向があるよな。
中央官庁の高級官僚こそ日本の癌細胞になってるんだが
あと、公務員叩きしてる連中は官僚はなぜか叩かない傾向があるよな。
中央官庁の高級官僚こそ日本の癌細胞になってるんだが
それでいて資本主義的な寡占化や格差社会にも反対するしな。
だいたい日本の技術力や信頼性の高さって
グローバルに見たら世界の奴隷という証左でしかないんだよな。
現代における搾取は信頼の延長だし。
ぶっちゃけ供給側の信頼性確立ってインフレや経済成長とは真逆の考え方。
だからこそ日本だけ円高やデフレになる。
ひたすら奴隷根性で飽くなき信頼性を追求した末路でしかない。
サービスや維持費のみならず信頼がタダの国ならではの病理。
だいたい日本の技術力や信頼性の高さって
グローバルに見たら世界の奴隷という証左でしかないんだよな。
現代における搾取は信頼の延長だし。
ぶっちゃけ供給側の信頼性確立ってインフレや経済成長とは真逆の考え方。
だからこそ日本だけ円高やデフレになる。
ひたすら奴隷根性で飽くなき信頼性を追求した末路でしかない。
サービスや維持費のみならず信頼がタダの国ならではの病理。
日本人｢ありがたき幸せ｣
外国人｢ふーん。で、お前は俺に何してくれるわけ?｣
これだけ他者からの信頼に対する価値観が違う。
外国人｢ふーん。で、お前は俺に何してくれるわけ?｣
これだけ他者からの信頼に対する価値観が違う。
>>794
日本人って金さえ払えば接客など人的サービスを最大限に求めるからね。
逆に欧米人は払った金が安かったら店員など接客係が愛想悪くても文句言わないとか。
日本はサービスをボランティアか何かと間違ってる。だからクレーマーとかが出てくる。
日本人って金さえ払えば接客など人的サービスを最大限に求めるからね。
逆に欧米人は払った金が安かったら店員など接客係が愛想悪くても文句言わないとか。
日本はサービスをボランティアか何かと間違ってる。だからクレーマーとかが出てくる。
797 ：回想774列車：2012/02/26(日) 19:11:26.91 ID:TpBSAjoa
>>796
いやいやクレーマーなんて生易しいもんじゃない。
日本人は黙って二度と買わないから。
ケチ付けさせたら次はない。
中国人や朝鮮人の声のでかさは有名だが、
そんな彼らでさえ真っ青になるほどの要求水準を
何も言わずとも満たされて当たり前と思ってる民族なんて日本人以外に存在しない。
いやいやクレーマーなんて生易しいもんじゃない。
日本人は黙って二度と買わないから。
ケチ付けさせたら次はない。
中国人や朝鮮人の声のでかさは有名だが、
そんな彼らでさえ真っ青になるほどの要求水準を
何も言わずとも満たされて当たり前と思ってる民族なんて日本人以外に存在しない。
798 ：坂井輝久 ◆C6YlvmPsWE ：2012/02/26(日) 19:14:56.01 ID:sNTVBbMa
それ韓国人留学生が驚いていたよ。
昭和末期の頃ですが。
昭和末期の頃ですが。
799 ：回想774列車：2012/02/26(日) 19:43:35.15 ID:PsK8tSf6
800 ：回想774列車：2012/02/26(日) 20:24:22.35 ID:rp5v+GFD
行き過ぎた資本主義はまた社会主義に戻るよ。
米国、日本を見てごらん。
この生活保護の急増をｗ
健全な資本主義を運営するには、政府の社会保障と規制も重要。
資本主義とはそのままにしておくと、自滅するんだよ。
米国、日本を見てごらん。
この生活保護の急増をｗ
健全な資本主義を運営するには、政府の社会保障と規制も重要。
資本主義とはそのままにしておくと、自滅するんだよ。
国民性とか奴隷根性っていうがさ
日本はドライに割り切るよりウェットに依存する方がメリットが大きかったんじゃないの
奉公では年季勤め上げれば支援してもらって独立や暖簾分けあり、
地主小作人や網元網子でもギルド的に怪我や死亡時の家族の面倒も見てもらえたし、
企業でも終身雇用だったから、店・会社に滅私奉公するのが合理的だったんでしょ
その終身雇用が崩壊したのに滅私奉公だけ残ってるのが今のブラック労働環境ってわけだ
>>800
資本主義は結局、消費してもらわないと回らないんだから
消費者をあまりに痛めつけると機能しなくなるんだよね
日本はドライに割り切るよりウェットに依存する方がメリットが大きかったんじゃないの
奉公では年季勤め上げれば支援してもらって独立や暖簾分けあり、
地主小作人や網元網子でもギルド的に怪我や死亡時の家族の面倒も見てもらえたし、
企業でも終身雇用だったから、店・会社に滅私奉公するのが合理的だったんでしょ
その終身雇用が崩壊したのに滅私奉公だけ残ってるのが今のブラック労働環境ってわけだ
>>800
資本主義は結局、消費してもらわないと回らないんだから
消費者をあまりに痛めつけると機能しなくなるんだよね
所詮は終身雇用や年功序列や一億総中流なんて
鬼輸出の賜物に過ぎなかったわけで。
バブル崩壊後の日本人なんか
インフレ(財物供給縮小)要素に関して
針小棒大過敏症レベルで騒ぎ立てるからな。
有史以来日本人が暴動を起こす動機のほとんどを占める。
鬼輸出の賜物に過ぎなかったわけで。
バブル崩壊後の日本人なんか
インフレ(財物供給縮小)要素に関して
針小棒大過敏症レベルで騒ぎ立てるからな。
有史以来日本人が暴動を起こす動機のほとんどを占める。
803 ：回想774列車：2012/02/26(日) 21:01:28.02 ID:PsK8tSf6
>>800
アメリカなんか自由に見えて政府で一存で決めれるからな
海外は法律絶対主義で政府の力が強いから、無理矢理法律で縛られる
それだけ国が主導権を持たないと滅びるって事だ
もはや日本は国際化の波に乗れなかったんだ…
アメリカなんか自由に見えて政府で一存で決めれるからな
海外は法律絶対主義で政府の力が強いから、無理矢理法律で縛られる
それだけ国が主導権を持たないと滅びるって事だ
もはや日本は国際化の波に乗れなかったんだ…
欧米のような契約社会では｢人間を信用しない｣というのが大前提である以上
日本人がなじめないのも無理はない。
あっちは歴史的経緯から信用の行き着く先が奴隷であるということを熟知しているからこそ
お互い必要以上に信用することのない関係を好むのかも知れない。
世界広しと言えど、わずかな信用と引き換えに
自分を安売りし続けられるのは日本人だけだろう。良くも悪くも。
日本人がなじめないのも無理はない。
あっちは歴史的経緯から信用の行き着く先が奴隷であるということを熟知しているからこそ
お互い必要以上に信用することのない関係を好むのかも知れない。
世界広しと言えど、わずかな信用と引き換えに
自分を安売りし続けられるのは日本人だけだろう。良くも悪くも。
805 ：回想774列車：2012/02/26(日) 21:11:45.67 ID:ItasvuwX
それにしてもこのところ「鉄」関連の2chでは、このスレばっかりがどんどんupされてる。
国鉄解体の時の世情からすればこっちがそうなりそうな雰囲気なんだけど…。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1284896472/l50
国鉄解体の時の世情からすればこっちがそうなりそうな雰囲気なんだけど…。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1284896472/l50
>>805
もはや国鉄と関係ない世情批判スレだからなここｗ
もはや国鉄と関係ない世情批判スレだからなここｗ
>>803
日本人なんて世界の奴隷になりたがる人々が多いからなあ。
日本人なんて世界の奴隷になりたがる人々が多いからなあ。
>>807
だって分割民営化は失敗という結論がとうに出てるもん
だって分割民営化は失敗という結論がとうに出てるもん
810 ：回想774列車：2012/02/26(日) 22:16:23.40 ID:PsK8tSf6
構成員への過度の信用や持続性を求めていけば
いかなる組織でも洋の東西を問わずブラック化は免れない。
日本でなくても持続性を重んじるコミュニティには
少なからずブラックな因習が存在する。
究極的には権利とか契約という概念は信用や持続性とは対極に位置するものだから。
日本でも本気で奴隷を否定するなら
｢他者を信用できない社会｣にする必要がある。いや冗談抜きで。
いかなる組織でも洋の東西を問わずブラック化は免れない。
日本でなくても持続性を重んじるコミュニティには
少なからずブラックな因習が存在する。
究極的には権利とか契約という概念は信用や持続性とは対極に位置するものだから。
日本でも本気で奴隷を否定するなら
｢他者を信用できない社会｣にする必要がある。いや冗談抜きで。
資源のない日本が、いかにして世界一になったかって、それは
過去の滅私奉公的な現場の数知れない労働者のパワーだけだったんだよな。
世界情勢の幸運というかイノベーションやらのタイミングの良さもあってさ。
今はその過去の貯金を食い潰すだけのやつらだけが、
独り占めにして儲けてデカイ面してるだけ。
このままじゃ先は見えてる。
過去の滅私奉公的な現場の数知れない労働者のパワーだけだったんだよな。
世界情勢の幸運というかイノベーションやらのタイミングの良さもあってさ。
今はその過去の貯金を食い潰すだけのやつらだけが、
独り占めにして儲けてデカイ面してるだけ。
このままじゃ先は見えてる。
とは言うものの日本の場合提供元が提供先に対してほぼ一方的に信頼性を担保する社会システムだからな。
おかげで日本のモノやサービスは顧客を試す余地がないくらい洗練されているけど
欧米なんかは顧客を試す要素が充実しているとも取れる。
あばたもえくぼ、と言うわけではないが。
おかげで日本のモノやサービスは顧客を試す余地がないくらい洗練されているけど
欧米なんかは顧客を試す要素が充実しているとも取れる。
あばたもえくぼ、と言うわけではないが。
815 ：回想774列車：2012/02/27(月) 12:31:28.70 ID:26EO8kQY
>>813
自分は現場や職人を大事にする社会風潮と、国をよくしようとする情熱、
復員した骨のある青年達の熱意だと思うけど。
あと公に対する誠実さね。
私腹を肥やそうという奴が多いと、いつまでたっても途上国。
今は全てが無いから。
ベクトルが合わさっていた力は大きいね。
自分は現場や職人を大事にする社会風潮と、国をよくしようとする情熱、
復員した骨のある青年達の熱意だと思うけど。
あと公に対する誠実さね。
私腹を肥やそうという奴が多いと、いつまでたっても途上国。
今は全てが無いから。
ベクトルが合わさっていた力は大きいね。
816 ：回想774列車：2012/02/27(月) 15:54:16.83 ID:qX7jVICV
>>815
今は産業界が職人や技術を大切にしたがらないし、むしろ職人技を嫌がるからね
鉄道だって駅は使い捨ての契約社員を増やして企業自ら技術の伝承を放棄してしまっている
国がどうこうより、産業界にその気がないようじゃ救いようがないよ
今は産業界が職人や技術を大切にしたがらないし、むしろ職人技を嫌がるからね
鉄道だって駅は使い捨ての契約社員を増やして企業自ら技術の伝承を放棄してしまっている
国がどうこうより、産業界にその気がないようじゃ救いようがないよ
818 ：回想774列車：2012/02/27(月) 21:37:54.01 ID:+NKMHESZ
鉄道に限らず、世の中全てがこんなとんでもない事態になっても誰も責任取らなくていい、
ってのが政治家って商売か…。
司法当局まで「JRは国鉄とは無関係。元国鉄職員の再雇用に対する責任はない」
なんて言い草認めてる有様なんだから、名もない庶民は法にも頼れないってこと。
となれば、自己保身のよすがは腕力（と狡知）だけ…？
ってのが政治家って商売か…。
司法当局まで「JRは国鉄とは無関係。元国鉄職員の再雇用に対する責任はない」
なんて言い草認めてる有様なんだから、名もない庶民は法にも頼れないってこと。
となれば、自己保身のよすがは腕力（と狡知）だけ…？
819 ：回想774列車：2012/02/27(月) 22:38:00.62 ID:qX7jVICV
>>817
10年前が限界だったんだよな…日産と三菱が立ち行かなくなり外資になった
三菱は不始末で放り出されたが、もはや日本の企業が日本の力で立ち行かなくなった
日本は良くも悪くも自虐的で敗者で良いと思うフシがある
大戦で敗北したから負け犬根性が抜けないんだ…
国際社会からは未だに敗戦国という扱いなんだから
もし大戦前の強い国日本を取り戻すなら、国際連合から脱退して核兵器を保有し国土を広げる努力をするしかないw
10年前が限界だったんだよな…日産と三菱が立ち行かなくなり外資になった
三菱は不始末で放り出されたが、もはや日本の企業が日本の力で立ち行かなくなった
日本は良くも悪くも自虐的で敗者で良いと思うフシがある
大戦で敗北したから負け犬根性が抜けないんだ…
国際社会からは未だに敗戦国という扱いなんだから
もし大戦前の強い国日本を取り戻すなら、国際連合から脱退して核兵器を保有し国土を広げる努力をするしかないw
820 ：回想774列車：2012/02/28(火) 00:49:02.17 ID:ZXVuU+yv
>>818
>鉄道に限らず、世の中全てがこんなとんでもない事態になっても誰も責任取らなくて
>いいってのが政治家って商売か…。
いや根源は政治家でなく官僚だよ！この国の政治家は官僚に操られているだけ。
その証拠にＪＲ各社は大量の天下り受入れ企業になっている。
分割民営化前提で、最後の国鉄総裁に就任した杉浦も運輸官僚。
分割民営化後に数年国鉄清算事業団の団長を務めた後、全日空に天下り。
各々の場所から功労金＆退職金を貰ってウハウハな生活orz
JR東日本の初代社長・住田も運輸官僚。
>鉄道に限らず、世の中全てがこんなとんでもない事態になっても誰も責任取らなくて
>いいってのが政治家って商売か…。
いや根源は政治家でなく官僚だよ！この国の政治家は官僚に操られているだけ。
その証拠にＪＲ各社は大量の天下り受入れ企業になっている。
分割民営化前提で、最後の国鉄総裁に就任した杉浦も運輸官僚。
分割民営化後に数年国鉄清算事業団の団長を務めた後、全日空に天下り。
各々の場所から功労金＆退職金を貰ってウハウハな生活orz
JR東日本の初代社長・住田も運輸官僚。
根源的には、任せっぱなしで人のせいにして政治に関与しない庶民のせいだろ
ほっときゃ生えてくる草と天皇に言われてた頃から日本人の心性変わってねーんだ
なんせ民主主義を勝ち取った歴史のない国だからな
憲法で課せられた不断の努力をする気がない
ほっときゃ生えてくる草と天皇に言われてた頃から日本人の心性変わってねーんだ
なんせ民主主義を勝ち取った歴史のない国だからな
憲法で課せられた不断の努力をする気がない
>>821
だからそこらへんは諸外国並に「他人を信用(信任)できない国」にならないと無理な話だってこと。
だからそこらへんは諸外国並に「他人を信用(信任)できない国」にならないと無理な話だってこと。
あとはムラ社会で小規模多数をよしとするから
政治なんてのはそこで完結してしまうんだよ。
市場規模の縮小に対して大規模化、寡占化が中小企業の領域で進まない一因。
後継者不足()とか以前の問題。
政治なんてのはそこで完結してしまうんだよ。
市場規模の縮小に対して大規模化、寡占化が中小企業の領域で進まない一因。
後継者不足()とか以前の問題。
824 ：回想774列車：2012/02/28(火) 08:18:43.31 ID:ZXVuU+yv
>>821-823
それらはもう何十年も前から言われている、国鉄分割民営化以前の問題。
それでもって未だに問題解決に至ってないのは何故？
まあ世の中は変化してるのに、法・制度や政治体制は昭和20年代のまま。
そのためにあらゆる制度が金属疲労を起こしてる。
それらはもう何十年も前から言われている、国鉄分割民営化以前の問題。
それでもって未だに問題解決に至ってないのは何故？
まあ世の中は変化してるのに、法・制度や政治体制は昭和20年代のまま。
そのためにあらゆる制度が金属疲労を起こしてる。
日本人は何故大規模化、寡占化を忌み嫌うんだろうな。
逆に他の先進国でそういうのが容認されるのは何故かな
逆に他の先進国でそういうのが容認されるのは何故かな
826 ：回想774列車：2012/02/28(火) 19:47:51.25 ID:mhmBJPwv
828 ：回想774列車：2012/02/28(火) 20:26:00.30 ID:mhmBJPwv
日本人が悲観的なのは自然災害が多いからと分析していた外国人が居た
間違いじゃないと思う
間違いじゃないと思う
831 ：回想774列車：2012/02/28(火) 21:04:18.65 ID:0AlcNMRO
>>828
良い意味で自然の驚異をＤＮＡレベルで刷り込まれている。
なので西洋人や大陸の人種に比べ、生への執着心が少ない部分も強い。
諦めが早過ぎ、自己主張が弱いのは島国の狭さをあいまって、そういう
自然の驚異もあるだろう。
だから原発事故も自然の驚異の様になって騒ぐと大人げない様に言われる。
（実際は人災なのに）
前の戦争と同じ手法だよ。
被災瓦礫の受け入れの騒ぎを見るとスゲー思うのは戦時中の隣組の風景の様。
「○○さんは旦那さん、息子さんも戦争に行ってるのに、お宅様はまだ息子さんが
行ってませんね」
「良い歳なんですから早く赤紙が来ると良いですね、まったく」
良い意味で自然の驚異をＤＮＡレベルで刷り込まれている。
なので西洋人や大陸の人種に比べ、生への執着心が少ない部分も強い。
諦めが早過ぎ、自己主張が弱いのは島国の狭さをあいまって、そういう
自然の驚異もあるだろう。
だから原発事故も自然の驚異の様になって騒ぐと大人げない様に言われる。
（実際は人災なのに）
前の戦争と同じ手法だよ。
被災瓦礫の受け入れの騒ぎを見るとスゲー思うのは戦時中の隣組の風景の様。
「○○さんは旦那さん、息子さんも戦争に行ってるのに、お宅様はまだ息子さんが
行ってませんね」
「良い歳なんですから早く赤紙が来ると良いですね、まったく」
日本ほど自然災害の豊富な国はないのか・・・・・
何であろうと勝ち取るものではなく、与えられるモノだから
何であろうと勝ち取るものではなく、与えられるモノだから
833 ：回想774列車：2012/02/28(火) 21:18:31.48 ID:mhmBJPwv
>>832
それこそ人の起こした社会不安、戦争まで与えられるモノ状態だからな
それこそ人の起こした社会不安、戦争まで与えられるモノ状態だからな
836 ：回想774列車：2012/02/28(火) 21:37:57.48 ID:mhmBJPwv
837 ：回想774列車：2012/02/28(火) 21:39:15.85 ID:mhmBJPwv
話は変わるけど、アメリカの自動車労組(会社別ではない)は凄いね
あんな個人攻撃みたいな事をするのか
あんな個人攻撃みたいな事をするのか
838 ：回想774列車：2012/02/28(火) 22:00:15.33 ID:B22tYG42
840 ：回想774列車：2012/02/28(火) 22:16:29.68 ID:mhmBJPwv
841 ：回想774列車：2012/02/28(火) 22:20:45.52 ID:mhmBJPwv
842 ：回想774列車：2012/02/28(火) 22:35:10.15 ID:0AlcNMRO
国が、絆とか団結って言う時は、国民にとっては不都合な時だけ。
843 ：回想774列車：2012/02/28(火) 22:39:15.62 ID:mhmBJPwv
災害で困っている時に団結するのは当たり前だ
絆なんてわざわざ口にする事が間違ってる
絆は目に見えるものじゃないが、当たり前に存在しているものだ
国として終わっとるわw
絆なんてわざわざ口にする事が間違ってる
絆は目に見えるものじゃないが、当たり前に存在しているものだ
国として終わっとるわw
844 ：回想774列車：2012/02/28(火) 22:39:22.97 ID:jy4dzAWy
上州のヲタは分割民営化礼賛ていう割合が高いのか、という気がする。
国鉄（と一部の職員）を殺した張本人の出身地だか地盤の土地だけど…。
別に、そうであろうとなかろうと、だからどうこういうもんでもないが。
国鉄（と一部の職員）を殺した張本人の出身地だか地盤の土地だけど…。
別に、そうであろうとなかろうと、だからどうこういうもんでもないが。
「無縁社会」にしてもそうだけど
要は団塊が若い間はしがらみ嫌って好き勝手に振舞ってきて
老後が不安になったら絆とか言い出してるだけだからな…
自由放任がいいという思想もあれば絆がんじがらめがいいという思想もあるだろうが
自分が自由でいたい時はしがらみから解き放たれて人のためには何もせず
自分が助けてほしくなったら美しい絆で自分のために何かしろって
通るかそんなもん
要は団塊が若い間はしがらみ嫌って好き勝手に振舞ってきて
老後が不安になったら絆とか言い出してるだけだからな…
自由放任がいいという思想もあれば絆がんじがらめがいいという思想もあるだろうが
自分が自由でいたい時はしがらみから解き放たれて人のためには何もせず
自分が助けてほしくなったら美しい絆で自分のために何かしろって
通るかそんなもん
>>843
異論はあると思うが、「愛国心」についても同じような感じはしている。
移民主体の国でそれをアイデンティティとしてわざわざ掲げておく必要のある国はともかくなんだけど、
そうでないのであれば、自分たちの国が誇れる国だったら自然と沸くのではないかとは思っているが。
って、日本ってもとをたどれば"移民"の国か。
異論はあると思うが、「愛国心」についても同じような感じはしている。
移民主体の国でそれをアイデンティティとしてわざわざ掲げておく必要のある国はともかくなんだけど、
そうでないのであれば、自分たちの国が誇れる国だったら自然と沸くのではないかとは思っているが。
って、日本ってもとをたどれば"移民"の国か。
まあ、言ってる本人らが、「無い」のがわかってるから
声高に叫ばなければいけない必要性があるんだろうてｗ
幽霊みたいにね。
ほんと、口先だけで、本質的な中身はスッカラカンだからさ
声高に叫ばなければいけない必要性があるんだろうてｗ
幽霊みたいにね。
ほんと、口先だけで、本質的な中身はスッカラカンだからさ
849 ：回想774列車：2012/02/29(水) 12:10:42.92 ID:Z/YRW+H5
伝統や文化、技術は一度途絶えると復活は難しい。
国鉄マン魂もそうなのかな。
国鉄マン魂もそうなのかな。
850 ：回想774列車：2012/02/29(水) 20:37:13.27 ID:2cxDq37R
>>802
一億総中流社会や終身雇用、年功序列で国が育ってきたんだから、今みたいにそれが崩れたら国が崩れるのは当たり前w
国を崩したのは自民党、とどめを差すのは民主党、尽きた国を埋葬するのは…共産党なのか？
一億総中流社会や終身雇用、年功序列で国が育ってきたんだから、今みたいにそれが崩れたら国が崩れるのは当たり前w
国を崩したのは自民党、とどめを差すのは民主党、尽きた国を埋葬するのは…共産党なのか？
851 ：回想774列車：2012/02/29(水) 21:35:50.72 ID:Z/YRW+H5
自民党は派閥交代で新陳代謝出来たからね。
小泉が派閥壊して、本当に自民党もぶっ壊れちゃった。
ある意味有限実行な男。
今の自民が駄目なのは小泉時代を否定出来ない事。
目立つ緊縮財政派閥が多く、金融緩和タイプが少ない。（民主党も同じ）
でも今月の衆参予算委員会見てると、金融緩和タイプの弁が立つので、日銀の白川を
かなり苛めれた。
小泉が派閥壊して、本当に自民党もぶっ壊れちゃった。
ある意味有限実行な男。
今の自民が駄目なのは小泉時代を否定出来ない事。
目立つ緊縮財政派閥が多く、金融緩和タイプが少ない。（民主党も同じ）
でも今月の衆参予算委員会見てると、金融緩和タイプの弁が立つので、日銀の白川を
かなり苛めれた。
852 ：回想774列車：2012/02/29(水) 23:55:47.94 ID:2cxDq37R
853 ：回想774列車：2012/03/01(木) 04:43:21.84 ID:cjmDjKsl
>国鉄マン魂もそうなのかな。
「安全」を口実に簡単に列車止める辺りにそこらの実態が現れてるかも知れない。
去年の震災の折とか。
尤も国鉄の頃はしょっちゅうストやってたけど…。
「雪でJRが遅延・運休」のニュース聞く度に、
国鉄の頃からこんな情けない有様だったかな…と思ったりする。
「安全」を口実に簡単に列車止める辺りにそこらの実態が現れてるかも知れない。
去年の震災の折とか。
尤も国鉄の頃はしょっちゅうストやってたけど…。
「雪でJRが遅延・運休」のニュース聞く度に、
国鉄の頃からこんな情けない有様だったかな…と思ったりする。
854 ：回想774列車：2012/03/01(木) 05:36:07.39 ID:Q2a8b68a
情けない情あるじゃなくて必要性と準備の問題だと何度言えば
魂で語って国鉄マンセーするボケはとっとと失せろ
魂で語って国鉄マンセーするボケはとっとと失せろ
855 ：回想774列車：2012/03/01(木) 07:21:09.44 ID:cjmDjKsl
鉄道会社側の事情や思惑がどうだろうと、昨日程度の雪で遅れ出す東海道新幹線のようなザマを
「情けない」以外の何物でもない。
「情けない」以外の何物でもない。
856 ：回想774列車：2012/03/01(木) 08:26:53.05 ID:afSDi6PL
>>851
>自民党は派閥交代で新陳代謝出来たからね。
できてないだろう！前回の選挙で残ったのは、選挙に強い長老の利権政治家ばかり。
こいつらをさよならしないと、古い体質のまま。
なので少なくとも次回の選挙でも自民党は下野してもらう必要があるが、
政権交代した民主党政府がこんな体たらくでは・・
>自民党は派閥交代で新陳代謝出来たからね。
できてないだろう！前回の選挙で残ったのは、選挙に強い長老の利権政治家ばかり。
こいつらをさよならしないと、古い体質のまま。
なので少なくとも次回の選挙でも自民党は下野してもらう必要があるが、
政権交代した民主党政府がこんな体たらくでは・・
>>853
時代が変わったってこともある。
餘部の転落事故など、風が強いのに大丈夫だろうと走らせたからだなんて叩かれて、
そんな結果もある。
無理して走らせて事故を起こしたら、安全管理がなってない、って叩かれる。
それなら、安全の為と言って運休して客が逃げるほうがましって判断。
無駄な設備や人員といって、そういう非常時に威力を発揮するものをそぎ落とした
ってのにも原因があるが。
>>856
どうでもいいが、自民党はそこを勘違いしてるな。
国民からそっぽを向かれた原因がわかってない。
だから、民主党政権がだめでも自民党に期待されない。
どの党も、そういう選挙に強いってのが幅を効かしているのは似たり寄ったりだけど。
時代が変わったってこともある。
餘部の転落事故など、風が強いのに大丈夫だろうと走らせたからだなんて叩かれて、
そんな結果もある。
無理して走らせて事故を起こしたら、安全管理がなってない、って叩かれる。
それなら、安全の為と言って運休して客が逃げるほうがましって判断。
無駄な設備や人員といって、そういう非常時に威力を発揮するものをそぎ落とした
ってのにも原因があるが。
>>856
どうでもいいが、自民党はそこを勘違いしてるな。
国民からそっぽを向かれた原因がわかってない。
だから、民主党政権がだめでも自民党に期待されない。
どの党も、そういう選挙に強いってのが幅を効かしているのは似たり寄ったりだけど。
小選挙区制って二大政党による政権交代が起こりやすいというけど、
同時に昔からの馴染みの顔やスターに表が集まる傾向が強いんだよな。
同時に昔からの馴染みの顔やスターに表が集まる傾向が強いんだよな。
859 ：回想774列車：2012/03/01(木) 11:20:25.00 ID:hYdritDG
860 ：回想774列車：2012/03/01(木) 12:34:44.94 ID:dyUUGvfS
861 ：回想774列車：2012/03/01(木) 17:06:56.58 ID:XXBuw7ij
どーでもいいが政治ネタうざい、国鉄を語るスレなんだから
よそでやってくれ
>>857
羽越本線脱線事故の時に事故原因が突風で明らかに
鉄道会社の責任能力を超えていたのに
マスコミが「風の息遣いを感じろ」って批判したんだっけ？
確かにそこまでして叩かれると
「安全」の為と称して運休したくなる理由も分かる
よそでやってくれ
>>857
羽越本線脱線事故の時に事故原因が突風で明らかに
鉄道会社の責任能力を超えていたのに
マスコミが「風の息遣いを感じろ」って批判したんだっけ？
確かにそこまでして叩かれると
「安全」の為と称して運休したくなる理由も分かる
863 ：回想774列車：2012/03/01(木) 20:49:40.75 ID:4YXbRYTl
そんなマスゴミも頭狂電力という巨大なスポンサーがあると以下略
864 ：回想774列車：2012/03/01(木) 21:08:41.59 ID:dyUUGvfS
>>861
羽越本線事故の冬は荒れ方が特に酷かったが、昔から日本海側は冬場に風速25mを越える日なんてザラ
今は冬期休業に近く全く使えないから、日本海沿岸東北自動車道の整備が地元から強く要望されている
とにかく天候が悪いと真っ先に止まるのは鉄道
村上市や酒田市が運行の改善をJRに要望を出しても聞いてもらえず、正直鉄道に諦めムードが漂い見切られかけている
JRにしたら赤字ローカル線で事故も起こしてる、沿線も死傷者が多く強く言えないわで、もうサジ投げられとるんだよね…
羽越本線事故の冬は荒れ方が特に酷かったが、昔から日本海側は冬場に風速25mを越える日なんてザラ
今は冬期休業に近く全く使えないから、日本海沿岸東北自動車道の整備が地元から強く要望されている
とにかく天候が悪いと真っ先に止まるのは鉄道
村上市や酒田市が運行の改善をJRに要望を出しても聞いてもらえず、正直鉄道に諦めムードが漂い見切られかけている
JRにしたら赤字ローカル線で事故も起こしてる、沿線も死傷者が多く強く言えないわで、もうサジ投げられとるんだよね…
マジレスすると風で荒れて危険なら線路付け替えればいいだけ
高速道の整備が対策案として出てくるということは
鉄道には社会的意義が認められていないということ
鉄道があるのに遅延・運休するから予定が立たなくて困るんで
廃線にしてしまえば誰も困らない
（日本海縦貫貨物は敦賀港再整備してフェリーで十分）
高速道の整備が対策案として出てくるということは
鉄道には社会的意義が認められていないということ
鉄道があるのに遅延・運休するから予定が立たなくて困るんで
廃線にしてしまえば誰も困らない
（日本海縦貫貨物は敦賀港再整備してフェリーで十分）
866 ：回想774列車：2012/03/02(金) 10:23:25.74 ID:nVwD0ZHY
運転士に「風の息遣いを感じろ」って毎日新聞か。
その後かなり叩かれたらしいね。
読者の息遣いも気付かないのによく言うわ。
その後かなり叩かれたらしいね。
読者の息遣いも気付かないのによく言うわ。
867 ：回想774列車：2012/03/02(金) 12:08:47.66 ID:wOKbYMBq
「車が国の基幹産業」って発想の面々が権力握ってりゃ
必然的にそういう仕儀に至るんだろうな…。
必然的にそういう仕儀に至るんだろうな…。
868 ：回想774列車：2012/03/02(金) 15:45:47.40 ID:x2asWoiA
鉄道は既に利権をしゃぶり尽くして民営化したから
次は高速なんだろ｡
次は高速なんだろ｡
869 ：回想774列車：2012/03/02(金) 16:37:07.01 ID:nVwD0ZHY
フランスやドイツはお客をギュウギュウ詰めにしなくても、鉄道維持できてるけど
日本はなんで無理なんだろう？
日本はなんで無理なんだろう？
>>869
はなから赤字前提で手厚い補助があるからだろ
それも流石に今まで通りにはいかないだろうが
日本は民間にしたって乾いた雑巾絞りつくさないとわずかな利益さえ出ない業界は数知れず。
円高で散々いじめられてるという側面もあるけど
はなから赤字前提で手厚い補助があるからだろ
それも流石に今まで通りにはいかないだろうが
日本は民間にしたって乾いた雑巾絞りつくさないとわずかな利益さえ出ない業界は数知れず。
円高で散々いじめられてるという側面もあるけど
そもそも日本と香港以外では旅客輸送で黒字化できる余地がない
872 ：回想774列車：2012/03/02(金) 17:37:54.87 ID:5mOMTcf/
>>868
今は大阪市営地下鉄が標的にされてるよ
今は大阪市営地下鉄が標的にされてるよ
873 ：回想774列車：2012/03/02(金) 17:51:04.78 ID:nVwD0ZHY
874 ：回想774列車：2012/03/02(金) 21:32:38.67 ID:Sl4I9wqD
875 ：回想774列車：2012/03/02(金) 21:34:01.69 ID:6hXOLwf5
>>869
海外からは良いニュースしか入らないからだよｗ
人員削減やローカル線廃止は日本と同等に行われた
なぜ維持できているか？なら、鉄道の存廃は州政府単位の判断と財政に任されているから、が理由
公共交通の維持は義務付けられているが鉄道によるものが義務付けられているわけではないので
州政府が要らんといえば幹線しか残らない
海外からは良いニュースしか入らないからだよｗ
人員削減やローカル線廃止は日本と同等に行われた
なぜ維持できているか？なら、鉄道の存廃は州政府単位の判断と財政に任されているから、が理由
公共交通の維持は義務付けられているが鉄道によるものが義務付けられているわけではないので
州政府が要らんといえば幹線しか残らない
今日も平常どおり荒れてます
878 ：回想774列車：2012/03/03(土) 00:09:20.74 ID:trfsyjXB
してないよ
だいたい無賃乗車
まあ車掌も屋根に登って収受してることもあるが
インドは屋根に乗れないようにストライカーユニットつけたね
だいたい無賃乗車
まあ車掌も屋根に登って収受してることもあるが
インドは屋根に乗れないようにストライカーユニットつけたね
鉄ピクにもインドネシアの日本の103系なんかよく紹介してるが、
屋根乗車防止のやつのが出てたな。
屋根乗車防止のやつのが出てたな。
881 ：回想774列車：2012/03/03(土) 14:40:33.79 ID:trfsyjXB
882 ：回想774列車：2012/03/03(土) 21:36:05.13 ID:wMBgNGJK
日本も終戦直後はそんな状況だったというが…。
そう言えば、国鉄は戦争に赴いた海外からの引揚者を大量に召し抱えた。
その人件費やら退職金やらが財政を圧迫した節もあっただろう。
とすれば、国鉄の財政破綻は国策によるものでもあった筈。
国鉄解体とは、その辺を全て職員に責任転嫁する所業だったと言える…。
そう言えば、国鉄は戦争に赴いた海外からの引揚者を大量に召し抱えた。
その人件費やら退職金やらが財政を圧迫した節もあっただろう。
とすれば、国鉄の財政破綻は国策によるものでもあった筈。
国鉄解体とは、その辺を全て職員に責任転嫁する所業だったと言える…。
883 ：回想774列車：2012/03/03(土) 21:58:50.00 ID:Lhl7VM1o
インフレに対して、運賃もスライドして値上げしなきゃいけなかったのに
運輸省の命令か、完全据え置きだったし。
運輸省の命令か、完全据え置きだったし。
884 ：回想774列車：2012/03/03(土) 22:15:02.21 ID:LK+SqyHz
昭和40年代はインフレだったけど国会議員の要望などで運賃は据え置き、
一方で新線建設も続いたので財政危機になったのだとか
一方で新線建設も続いたので財政危機になったのだとか
普通に考えればそうなんだが、「詐欺」共にまんまとしてやられたな
>>872
何か民営化しても国鉄の二の舞になりそうな気がする。
平松を選んだら良かったなんてことになったりして？
N速+見たら民営化やれ、公営でも民営と同じように営利、採算性重視しろとか赤字なくせの大合唱。
乱暴な言い方だけど公営なら逆に赤字で当たり前だと思う。民営で採算性が取れないからこそ
公営の出番だと思うんだが。
何か民営化しても国鉄の二の舞になりそうな気がする。
平松を選んだら良かったなんてことになったりして？
N速+見たら民営化やれ、公営でも民営と同じように営利、採算性重視しろとか赤字なくせの大合唱。
乱暴な言い方だけど公営なら逆に赤字で当たり前だと思う。民営で採算性が取れないからこそ
公営の出番だと思うんだが。
887 ：回想774列車：2012/03/03(土) 23:30:15.10 ID:trfsyjXB
>>886
大阪市営の場合は国鉄と全く逆で、300億円くらい純利益が有って債務を返しきるから民営化される
市バスの九割が赤字と言われているが、あれは給与水準が異常に高すぎると思う(公営の場合は自動車部と電車部は明確に分けられる)
平均年収700万円は大手鉄道会社より高い
大阪市営の場合は国鉄と全く逆で、300億円くらい純利益が有って債務を返しきるから民営化される
市バスの九割が赤字と言われているが、あれは給与水準が異常に高すぎると思う(公営の場合は自動車部と電車部は明確に分けられる)
平均年収700万円は大手鉄道会社より高い
>>884
新線に限らず線増や電化も色々とやらされたからな
新線に限らず線増や電化も色々とやらされたからな
889 ：回想774列車：2012/03/03(土) 23:57:59.69 ID:trfsyjXB
>>886
後もう１つ大阪市営と逆だと言いたいのは、国鉄は給料が安かった
官舎とか診療所、職務乗車証とか福利厚生は良かったから、給料だけで語れない部分はあるけれど
給与水準から言えばJR各社は随分高くなったもんだw
後もう１つ大阪市営と逆だと言いたいのは、国鉄は給料が安かった
官舎とか診療所、職務乗車証とか福利厚生は良かったから、給料だけで語れない部分はあるけれど
給与水準から言えばJR各社は随分高くなったもんだw
>>882
分割民営化の頃の論議だが、国鉄は余剰職員を沢山抱えてけしからんのは、
職員が合理化に反対したからだなんて論調ばかりだった。
引揚者の雇用対策として、国鉄に限らず公的機関が必要以上に雇用した、
そういう側面もあったのだが、それを取り上げたのは殆どなかった。
職員の反対などで、合理化と言う名の人員削減が思ったほど進まなかったという事実もあることは確かだが。
>>883-884
国鉄の運賃・料金改定は国会での決議が必要。
運賃料金を値上げして国民生活を圧迫するのはけしからんとか言って、
採算が取れる所までの値上げを阻止して国民に媚を売っていたことも多数。
その一方、我田印鉄や過大な線増などの投資をさせたのも、また政治屋。
昭和５０年代初頭に一気に値上げして、国鉄離れを起こす結果になったのだが、
もっと早くから徐々に上げていれば、そこまでの国鉄離れは起こらなかったかも。
結果論だが。
国鉄の赤字は、政治のおもちゃにされた部分も大きい。
分割民営化の頃の論議だが、国鉄は余剰職員を沢山抱えてけしからんのは、
職員が合理化に反対したからだなんて論調ばかりだった。
引揚者の雇用対策として、国鉄に限らず公的機関が必要以上に雇用した、
そういう側面もあったのだが、それを取り上げたのは殆どなかった。
職員の反対などで、合理化と言う名の人員削減が思ったほど進まなかったという事実もあることは確かだが。
>>883-884
国鉄の運賃・料金改定は国会での決議が必要。
運賃料金を値上げして国民生活を圧迫するのはけしからんとか言って、
採算が取れる所までの値上げを阻止して国民に媚を売っていたことも多数。
その一方、我田印鉄や過大な線増などの投資をさせたのも、また政治屋。
昭和５０年代初頭に一気に値上げして、国鉄離れを起こす結果になったのだが、
もっと早くから徐々に上げていれば、そこまでの国鉄離れは起こらなかったかも。
結果論だが。
国鉄の赤字は、政治のおもちゃにされた部分も大きい。
891 ：回想774列車：2012/03/04(日) 00:12:29.11 ID:FQFniZn7
>>886
公営の公共交通に営利、採算重視で赤字けしからんなんて言ったら、
それこそ、公共交通機関が殆どない「陸の孤島」続出だね。
まだ車の免許が取れない高校生とか、お年寄りとかどないしろってんだい。
お年寄りが運転して事故を起こしたら、そんな年寄りが運転するから事故を起こすんだ、
老人は運転するな、免許を取り上げろなんて論調だしね。
そのうち、そんな公共交通機関のないところに住むほうが悪いなんて言いかねない風潮だ。
赤字垂れ流しでも良い訳ではなく、経営努力も必要だが、
徒に採算性ばかりで論じるのもおかしいと思うのだが。
国や地方公共団体として、交通機関に限らず、生活に必要なものを
いかに整備し維持するか、そういう観点からの議論が欠けているように思う。
（採算性だけで言ったら、自衛隊の戦闘機なんて、
金を食うだけで金を生まない全くの無駄。全廃すべきだねｗ）
公営の公共交通に営利、採算重視で赤字けしからんなんて言ったら、
それこそ、公共交通機関が殆どない「陸の孤島」続出だね。
まだ車の免許が取れない高校生とか、お年寄りとかどないしろってんだい。
お年寄りが運転して事故を起こしたら、そんな年寄りが運転するから事故を起こすんだ、
老人は運転するな、免許を取り上げろなんて論調だしね。
そのうち、そんな公共交通機関のないところに住むほうが悪いなんて言いかねない風潮だ。
赤字垂れ流しでも良い訳ではなく、経営努力も必要だが、
徒に採算性ばかりで論じるのもおかしいと思うのだが。
国や地方公共団体として、交通機関に限らず、生活に必要なものを
いかに整備し維持するか、そういう観点からの議論が欠けているように思う。
（採算性だけで言ったら、自衛隊の戦闘機なんて、
金を食うだけで金を生まない全くの無駄。全廃すべきだねｗ）
893 ：回想774列車：2012/03/04(日) 00:52:05.61 ID:FQFniZn7
>>892
でも残念ながら｢日本で移動の権利｣は認められていないんだよね
公共交通は各個人の経済活動を保証するために存在しているわけでは無い、と判断されているからだ
横軽廃止で移動する事が困難になると訴訟が起こされたけど、裁判所は移動する事を生存権として認めなかったんだよな…
海外では移動する事を生存権として認められている所も有る
アメリカすら車が無いと生きていけないから、違反で免停になっても業務に限り運転を認める所も有るらしい(そもそも悪質な違反で人身事故をやると殺人罪になりかねない)
公共交通基本法制定も邪魔され審議に入れないし、本当に日本の交通政策というのはお粗末だ(これは民主党社民党が推進の立場だからどうなるか？)
でも残念ながら｢日本で移動の権利｣は認められていないんだよね
公共交通は各個人の経済活動を保証するために存在しているわけでは無い、と判断されているからだ
横軽廃止で移動する事が困難になると訴訟が起こされたけど、裁判所は移動する事を生存権として認めなかったんだよな…
海外では移動する事を生存権として認められている所も有る
アメリカすら車が無いと生きていけないから、違反で免停になっても業務に限り運転を認める所も有るらしい(そもそも悪質な違反で人身事故をやると殺人罪になりかねない)
公共交通基本法制定も邪魔され審議に入れないし、本当に日本の交通政策というのはお粗末だ(これは民主党社民党が推進の立場だからどうなるか？)
894 ：回想774列車：2012/03/04(日) 01:15:55.84 ID:FQFniZn7
もし良かったら公共交通基本法を検索してみてね
>>892-893
何にしても鉄道を残す役には立たんな
国土交通省はミニマムアクセス権を主張しているが、鉄道は過剰でバスで十分という立場だ
最近はバスも過剰って言い出してる
役場を通じた連絡で近所の人の自家用車で送迎してもらうシステムを作れば、
バスどころかタクシーすらなくても公共交通は確保されていることになるんだとか
どこに住んでいる国民でも公共交通を利用できる、という方はなんとか維持するだろうけど
国民は公共交通で国内のどこにでも行ける、という方はもう考えてないな
まあ経済的には正しいと思うけどな
あるななきかの訪問者のために公共交通維持するより、役場の車やタクシーで送迎したり
旅行者なら宿泊者にレンタカーやタクシー代補助した方が安い
公共、国家という概念が交通においてはもう瓦解したといっていい
何にしても鉄道を残す役には立たんな
国土交通省はミニマムアクセス権を主張しているが、鉄道は過剰でバスで十分という立場だ
最近はバスも過剰って言い出してる
役場を通じた連絡で近所の人の自家用車で送迎してもらうシステムを作れば、
バスどころかタクシーすらなくても公共交通は確保されていることになるんだとか
どこに住んでいる国民でも公共交通を利用できる、という方はなんとか維持するだろうけど
国民は公共交通で国内のどこにでも行ける、という方はもう考えてないな
まあ経済的には正しいと思うけどな
あるななきかの訪問者のために公共交通維持するより、役場の車やタクシーで送迎したり
旅行者なら宿泊者にレンタカーやタクシー代補助した方が安い
公共、国家という概念が交通においてはもう瓦解したといっていい
都市の集約化ができてないのにそんなことしたら赤字どころの騒ぎじゃないぞ。
日本なんて北海道以外は平野部で田畑も建物も見えない所を探すのが不可能に近いし。
わざわざ僻地に好んで住むのが富裕層くらいしかいない国とは違う。
日本なんて北海道以外は平野部で田畑も建物も見えない所を探すのが不可能に近いし。
わざわざ僻地に好んで住むのが富裕層くらいしかいない国とは違う。
897 ：回想774列車：2012/03/04(日) 12:21:34.46 ID:fLeUqKHO
田舎に住んでるのが効率悪いので都市に住めと言わんばかりの論調は
確かに気持ち悪い。
誰が国土を守っているのかと。
確かに気持ち悪い。
誰が国土を守っているのかと。
>>895
国土交通省がゴミの役にも立たない組織なのは
運輸省時代から変わらない。
>>896->>897
最近はN+とかで赤字ローカル線の話題が出るたびに
田舎者は強制移住させて廃止しろという輩が出る。
そいつらは（自分たちが嫌いな）中国と同じ発想なことに
気が付かないのかな
国土交通省がゴミの役にも立たない組織なのは
運輸省時代から変わらない。
>>896->>897
最近はN+とかで赤字ローカル線の話題が出るたびに
田舎者は強制移住させて廃止しろという輩が出る。
そいつらは（自分たちが嫌いな）中国と同じ発想なことに
気が付かないのかな
899 ：回想774列車：2012/03/04(日) 12:59:20.03 ID:fLeUqKHO
都心の部屋でネットばかりしてる奴は旅もしないし、アクティブさに伴うリスクも背負わない。
だから登山でも旅でも事故や怪我があると、上から目線で自己責任とか言う。
国を支えるという事は沢山の人々があちこちで生きてるから支えられるわけで、そういう認識も無く
ただ叩けば良いと勘違いしてるアホが増えた。
しかも感情論で批判するので中身が無い。
だから登山でも旅でも事故や怪我があると、上から目線で自己責任とか言う。
国を支えるという事は沢山の人々があちこちで生きてるから支えられるわけで、そういう認識も無く
ただ叩けば良いと勘違いしてるアホが増えた。
しかも感情論で批判するので中身が無い。
900 ：回想774列車：2012/03/04(日) 13:32:28.93 ID:a3CGzJJg
>>898
でも限界集落のような場所に住むのはどうかと思うな
それを維持する公共サービスのコストから考えれば、移住してもらった方が安い場合もある
公共サービスとは最終的には居住者の福利厚生が目的なのだから、それが実現できるならばやるべくコストのかかわないやり方を採用するのは
悪いことではない
でも限界集落のような場所に住むのはどうかと思うな
それを維持する公共サービスのコストから考えれば、移住してもらった方が安い場合もある
公共サービスとは最終的には居住者の福利厚生が目的なのだから、それが実現できるならばやるべくコストのかかわないやり方を採用するのは
悪いことではない
それがすでに都市民のエゴというか、単一的な視点なんだよ。
日本の場合、山は原生林ばかりじゃないので、
人を山から下ろしてしまえば、山の維持にはもっとコストがかかる危険がある。
それこそ、「公共サービスとは最終的には居住者の福利厚生が目的」というなら、
下流域の都市に住む人間の安全や水資源などのために、上流域の山を守り、
荒れさせないようにしなきゃいけない、という話になってしまう。
そこに自ら住んで、山を生業としてくれている人に対して、
生活が永続出来る程度の最低限のコストがかかったとしても、
国土全体の保全という観点では何も無駄はない。
現在の商品経済中心の思想では、なかなかそこを合理的に埋められない。
けど、ここが欠落したままでは、100年後には日本は残ってないと思う。
それよりも、郊外や地方都市周辺で無計画な拡散型中規模開発してる場所の方が
よっぽど有害で高コストで、なのに何の役にも立たず、無駄だ。
ポルポトみたいな事は言いたくないが、ある程度の労働力を
農村へ返す事をしないと、30年後には都市の生活も成立しなくなると思うよ。
日本の場合、山は原生林ばかりじゃないので、
人を山から下ろしてしまえば、山の維持にはもっとコストがかかる危険がある。
それこそ、「公共サービスとは最終的には居住者の福利厚生が目的」というなら、
下流域の都市に住む人間の安全や水資源などのために、上流域の山を守り、
荒れさせないようにしなきゃいけない、という話になってしまう。
そこに自ら住んで、山を生業としてくれている人に対して、
生活が永続出来る程度の最低限のコストがかかったとしても、
国土全体の保全という観点では何も無駄はない。
現在の商品経済中心の思想では、なかなかそこを合理的に埋められない。
けど、ここが欠落したままでは、100年後には日本は残ってないと思う。
それよりも、郊外や地方都市周辺で無計画な拡散型中規模開発してる場所の方が
よっぽど有害で高コストで、なのに何の役にも立たず、無駄だ。
ポルポトみたいな事は言いたくないが、ある程度の労働力を
農村へ返す事をしないと、30年後には都市の生活も成立しなくなると思うよ。
>>901
多くの山林や竹林で聞く話だな。
林業では生活できないからと、山林が放置され荒れるに任せるままってのが多い。
その結果、ちょっと大雨が降っただけで、洪水が起こったり、土砂崩れや土石流などで
下流に被害を与えたりってのが多々あるらしい。
漁業に影響が出るからと、漁業関係者が山林の維持をしているなんて最近聞く話だ。
竹林は山林より放置されると荒れるのが早いらしい。
>>898
そんな強制移住させろなんて言うヤツが、強制移住の対象になったら、
どこに住もうが俺の勝手だとか、先祖代々受け継いだ土地だ離れられんとか、
そう言って反対するんだろうな。
また、そいつらの主張どおり強制移住させて、その地域の国土が荒廃したら、
今度は国土を荒れさせてけしからんって批判が始まりそうだ。
>>899
これはどうでも良い話だが、どこぞやでの批判の為の批判なんて、支離滅裂。
最初、あることを政府が強制するのはけしからんと叩いていたのが、
その強制する法律は自分達の大好きな政党が作り、強制したんだと指摘されると、
とたんに、法律通りそれは強制だ、従わないのはけしからんと、
コペルニクスも真っ青の大転向だとか、
その政党が結党される何十年前に作られた法律も、
その政党はそんな法律を作ってけしからんだとか。
そんなに、自分達は何もわかっていない、感情論だけで批判している
馬鹿だって宣伝して何が楽しいのやら。
（そのどこぞやの政党に対する批判はそんなバカな批判の為の批判で、
その敵対政党の支持者はそんなバカばかりだって宣伝だったりしてな）
多くの山林や竹林で聞く話だな。
林業では生活できないからと、山林が放置され荒れるに任せるままってのが多い。
その結果、ちょっと大雨が降っただけで、洪水が起こったり、土砂崩れや土石流などで
下流に被害を与えたりってのが多々あるらしい。
漁業に影響が出るからと、漁業関係者が山林の維持をしているなんて最近聞く話だ。
竹林は山林より放置されると荒れるのが早いらしい。
>>898
そんな強制移住させろなんて言うヤツが、強制移住の対象になったら、
どこに住もうが俺の勝手だとか、先祖代々受け継いだ土地だ離れられんとか、
そう言って反対するんだろうな。
また、そいつらの主張どおり強制移住させて、その地域の国土が荒廃したら、
今度は国土を荒れさせてけしからんって批判が始まりそうだ。
>>899
これはどうでも良い話だが、どこぞやでの批判の為の批判なんて、支離滅裂。
最初、あることを政府が強制するのはけしからんと叩いていたのが、
その強制する法律は自分達の大好きな政党が作り、強制したんだと指摘されると、
とたんに、法律通りそれは強制だ、従わないのはけしからんと、
コペルニクスも真っ青の大転向だとか、
その政党が結党される何十年前に作られた法律も、
その政党はそんな法律を作ってけしからんだとか。
そんなに、自分達は何もわかっていない、感情論だけで批判している
馬鹿だって宣伝して何が楽しいのやら。
（そのどこぞやの政党に対する批判はそんなバカな批判の為の批判で、
その敵対政党の支持者はそんなバカばかりだって宣伝だったりしてな）
>>901-902
それならそれで中山村地域に現役世代を送り込まなきゃいけねえってことにならぁな
限界集落じゃ役に立たん
レッツ下放♥
グローバル化とやらで人の経済が国土を離れた以上、どっちに転んでも「強制」は出てくるわ
集落の奴隷になる若者を募集するのが一時さんざんもてはやされたよな
それならそれで中山村地域に現役世代を送り込まなきゃいけねえってことにならぁな
限界集落じゃ役に立たん
レッツ下放♥
グローバル化とやらで人の経済が国土を離れた以上、どっちに転んでも「強制」は出てくるわ
集落の奴隷になる若者を募集するのが一時さんざんもてはやされたよな
904 ：回想774列車：2012/03/04(日) 16:50:01.92 ID:FQFniZn7
>>897
コンパクトシティを提唱している自治体も有るね
コンパクトシティを提唱している自治体も有るね
905 ：回想774列車：2012/03/04(日) 18:10:57.52 ID:a3CGzJJg
>>901
別に林業が必要ならば通勤してもらえば問題ないでしょ
それより今遥かに大きい問題は、林業が収益構造になっていないこと、そのために後継者がいないこと
むしろ山奥に公共サービスするのなら、その金を林業に対する補助金にした方が効果は高いと思う
林業保護という目的ならば直接支援した方がムダがない
別に林業が必要ならば通勤してもらえば問題ないでしょ
それより今遥かに大きい問題は、林業が収益構造になっていないこと、そのために後継者がいないこと
むしろ山奥に公共サービスするのなら、その金を林業に対する補助金にした方が効果は高いと思う
林業保護という目的ならば直接支援した方がムダがない
呆れてものが言えないとはこういうことか
板違いになるが、日本の地質は世界有数に面倒だぞ。
おかげで良質な水資源が得られるけど。
傾斜以上に地質が悪すぎて林業が機械化しにくいのは周知の話。
日本で土木できたらどこの国でも施工できる。
おかげで良質な水資源が得られるけど。
傾斜以上に地質が悪すぎて林業が機械化しにくいのは周知の話。
日本で土木できたらどこの国でも施工できる。
908 ：回想774列車：2012/03/04(日) 19:50:42.78 ID:FQFniZn7
>>905
林業は植えてから数十年単位でかかるから難しいよね
林業は植えてから数十年単位でかかるから難しいよね
いやそれがね
山村から人を引き払うと山が荒れて
巡り巡って都会にも野生動物が増えたり災害が増えたり
するんだけど・・・ねえ
情けは人のためならずってこういう事だぜ
山村から人を引き払うと山が荒れて
巡り巡って都会にも野生動物が増えたり災害が増えたり
するんだけど・・・ねえ
情けは人のためならずってこういう事だぜ
>>904
鉄道を軸に据えた富山型コンパクトシティは不評で絶賛大炎上中だから
車を軸に据えた青森型コンパクトシティになるんじゃないかなぁ
街の中心部の高層多目的ビルに機能を集約、同じ高さの駐車場を設置、
近隣郊外どこに住んでいても車で乗り付けて目的階まで車で行けます！っていうね
それコンパクトシティちゃう、地方中核都市のショッピングモール化やｗ
公共施設までもショッピングモール化するということ
が、ここの林業応援者さんの理想には合致するね
鉄道を軸に据えた富山型コンパクトシティは不評で絶賛大炎上中だから
車を軸に据えた青森型コンパクトシティになるんじゃないかなぁ
街の中心部の高層多目的ビルに機能を集約、同じ高さの駐車場を設置、
近隣郊外どこに住んでいても車で乗り付けて目的階まで車で行けます！っていうね
それコンパクトシティちゃう、地方中核都市のショッピングモール化やｗ
公共施設までもショッピングモール化するということ
が、ここの林業応援者さんの理想には合致するね
911 ：回想774列車：2012/03/05(月) 21:29:51.84 ID:UumF+pi9
富山LRTって成功と聞いたが？
それが成功なら国鉄分割民営化の方がよっぽど成功
信者、支持者、余所者、学者にとっては成功
市民からは怨嗟の的
セントラムと自動車がぶつけるとあんな邪魔な物作るからだって声が上がるぐらい
公共投資を全域にばらまかずに重点地域に絞るという政策だから
そこから外れた住人に不評なのはある意味当然なんだけど
鉄道中心のまちづくりという軸を軌道修正せざるを得なくなってる
信者、支持者、余所者、学者にとっては成功
市民からは怨嗟の的
セントラムと自動車がぶつけるとあんな邪魔な物作るからだって声が上がるぐらい
公共投資を全域にばらまかずに重点地域に絞るという政策だから
そこから外れた住人に不評なのはある意味当然なんだけど
鉄道中心のまちづくりという軸を軌道修正せざるを得なくなってる
>公共投資を全域にばらまかずに重点地域に絞るという政策だから
>そこから外れた住人に不評
こういう事を言ってる奴らが、小規模集落の強制移住も言ってるのかねぇ？
だとした、なんつーか、世話ない話だよなあ、と思う。
自分のところは不便にならないよう公共投資をばらまいて欲しい。
その原資が足りないと言うなら、手間のかかるあのジジイババアどもを山から下ろせ、ってか。
>そこから外れた住人に不評
こういう事を言ってる奴らが、小規模集落の強制移住も言ってるのかねぇ？
だとした、なんつーか、世話ない話だよなあ、と思う。
自分のところは不便にならないよう公共投資をばらまいて欲しい。
その原資が足りないと言うなら、手間のかかるあのジジイババアどもを山から下ろせ、ってか。
916 ：回想774列車：2012/03/06(火) 19:14:52.57 ID:ywAGXhB6
そりゃ、誰だって自分の地元が便利になれば良いとしか思わない。
こうしてまたブーメランになる
918 ：回想774列車：2012/03/06(火) 21:13:21.61 ID:6p1WoC+/
>>910
あれも本当に富山市内の沿線なら便利だけどな
そうじゃない地域は北陸本線や高山本線が凄く便利なわけじゃないから、特に関係無い人も少なくないよね
特に北陸本線は新幹線開業でJRとしては廃止になるから
あれも本当に富山市内の沿線なら便利だけどな
そうじゃない地域は北陸本線や高山本線が凄く便利なわけじゃないから、特に関係無い人も少なくないよね
特に北陸本線は新幹線開業でJRとしては廃止になるから
まあ、文句つける奴なんて、どんなことしたって居なくなるわけではないからな。
富山中心部を都市集積化すれば、多少は東京みたいな都会の便利さを憧れて流出する人を
引き止めるくらいの効果くらいはあるんじゃないのかね？
富山中心部を都市集積化すれば、多少は東京みたいな都会の便利さを憧れて流出する人を
引き止めるくらいの効果くらいはあるんじゃないのかね？
920 ：回想774列車：2012/03/06(火) 22:47:38.72 ID:6p1WoC+/
何が？ 人口集積化しないと鉄道の利点は何も発揮されない。
ローカル線を無理に存続する話とは違う。
ローカル線を無理に存続する話とは違う。
922 ：回想774列車：2012/03/07(水) 00:35:35.17 ID:PksHTUYF
結局、今のJRはどうあるのが望ましいんだろうか…？
社界の見直しなのか（会社数も変更？）、一社化なのか、国鉄の復活なのか…。
社界の見直しなのか（会社数も変更？）、一社化なのか、国鉄の復活なのか…。
>>922
JRって、NTT東西とかNEXCO3社のようなまとまりが全くと言っていいくらいないような。
何かと叩かれてる電力会社にしても電気事業連合会があってそれでまとまってるような感じがする。
JRの後に分割されたNTTとかNEXCOのエリア分けはJRの分け方はやっぱりまずかったという
意識もあったかも知れない。
JRって、NTT東西とかNEXCO3社のようなまとまりが全くと言っていいくらいないような。
何かと叩かれてる電力会社にしても電気事業連合会があってそれでまとまってるような感じがする。
JRの後に分割されたNTTとかNEXCOのエリア分けはJRの分け方はやっぱりまずかったという
意識もあったかも知れない。
国鉄分割民営化の時には、必要以上に「会社間のサービス競争」みたいな
わけのわかんない概念が持ち出されたからな。
全社横断的な連絡会とか作る事は、その概念に反する部分もあるわな。
にしても、新幹線の一部以外に直接対決の競争なんて生じない地域分割で、
なんで「会社間の競争」とか言い出したのか。
バカじゃなかろうか、と思う。
わけのわかんない概念が持ち出されたからな。
全社横断的な連絡会とか作る事は、その概念に反する部分もあるわな。
にしても、新幹線の一部以外に直接対決の競争なんて生じない地域分割で、
なんで「会社間の競争」とか言い出したのか。
バカじゃなかろうか、と思う。
927 ：回想774列車：2012/03/07(水) 11:15:44.34 ID:sS088Ddf
928 ：回想774列車：2012/03/07(水) 11:39:30.65 ID:rueLUPKD
競争というのは政府の規制などルールあってのものなのに
無法地帯の（規制緩和）が素晴らしい競争環境を作れると勘違いしている。
タクシー業界が良い例。
あれはオリックス宮内の自分のレンターカー会社でタクシーの数を増加させる
という独り勝ちの為の緩和だったが。
無法地帯の（規制緩和）が素晴らしい競争環境を作れると勘違いしている。
タクシー業界が良い例。
あれはオリックス宮内の自分のレンターカー会社でタクシーの数を増加させる
という独り勝ちの為の緩和だったが。
日本並みの競争は労働法の限界越えないと無理だな。
おかげで技術や品質、信用は過剰レベル。
おかげで技術や品質、信用は過剰レベル。
930 ：回想774列車：2012/03/07(水) 12:42:34.50 ID:sS088Ddf
>>928
規制緩和は質の低下を招くからな
06年には規制緩和は景気回復に寄与していないという説が有力になって、秋には小泉竹中退任となった
新規参入組が価格を破壊し既存の会社をズタボロにした挙げ句、そいつらも次々潰れ結局は何も残らないという結果
最悪業界全体のイメージ悪化や信用低下に関わってくる
あそこまで規制緩和が裏目に出るとは思わなかったよ
切磋琢磨する競争なら良いんだけど、どうしても商売だから潰し合いになるんだよな…
規制緩和は質の低下を招くからな
06年には規制緩和は景気回復に寄与していないという説が有力になって、秋には小泉竹中退任となった
新規参入組が価格を破壊し既存の会社をズタボロにした挙げ句、そいつらも次々潰れ結局は何も残らないという結果
最悪業界全体のイメージ悪化や信用低下に関わってくる
あそこまで規制緩和が裏目に出るとは思わなかったよ
切磋琢磨する競争なら良いんだけど、どうしても商売だから潰し合いになるんだよな…
鉄道系板で規制緩和の弊害を語るなら脱法ツアーバスだろ
手を拱いてる間に夜行列車ほぼ壊滅
手を拱いてる間に夜行列車ほぼ壊滅
夜行についてはツアーバス以前の問題だ
そうでもない
934 ：回想774列車：2012/03/07(水) 14:14:41.71 ID:pQyAQD8Q
釣りか
ツアーバスは、夜行列車にというより、
きちんとやってる路線の夜行高速バスに影響大だろ。
このままじゃ、普通の路線バス会社が生き残れなくなる。
高速バスの収益で地域の赤字路線を維持してた会社も多かったのに、
おいしいとこ取りされて、結果的に地方の路線がどどどっとなくなった。
きちんとやってる路線の夜行高速バスに影響大だろ。
このままじゃ、普通の路線バス会社が生き残れなくなる。
高速バスの収益で地域の赤字路線を維持してた会社も多かったのに、
おいしいとこ取りされて、結果的に地方の路線がどどどっとなくなった。
どんな業種でも新規参入組は信用がないから安値にせざるを得ないんだよ。
どこの馬の骨とも知れぬ企業に大枚はたくバカは日本にはほとんどいない。
というか、日本ほどの過剰信用社会は他にないぞ。円高はその代償ね。
日本でなければ「たかがビジネス」にそこまでの信用を
「一方的に」求めること自体が搾取以外の何物でもない。
どこの馬の骨とも知れぬ企業に大枚はたくバカは日本にはほとんどいない。
というか、日本ほどの過剰信用社会は他にないぞ。円高はその代償ね。
日本でなければ「たかがビジネス」にそこまでの信用を
「一方的に」求めること自体が搾取以外の何物でもない。
937 ：回想774列車：2012/03/07(水) 19:57:46.06 ID:rueLUPKD
円高は日銀が金融緩和しないだけ。
流通量が少ない貨幣の価値は上がる。それだけ。
海外投資家も純債務が少なく、金融緩和しない国の金融政策を見抜いてるので
円を買いまくる。
先月の白川のインタゲ発言だけで、昨年まで10兆円以上介入しても上がらなかった円が
爆上げ。今までの政策が間違っていた確たる証拠になった。
流通量が少ない貨幣の価値は上がる。それだけ。
海外投資家も純債務が少なく、金融緩和しない国の金融政策を見抜いてるので
円を買いまくる。
先月の白川のインタゲ発言だけで、昨年まで10兆円以上介入しても上がらなかった円が
爆上げ。今までの政策が間違っていた確たる証拠になった。
938 ：回想774列車：2012/03/07(水) 21:16:42.59 ID:sS088Ddf
939 ：回想774列車：2012/03/07(水) 21:29:22.23 ID:rueLUPKD
円安の時は輸入品を値上げして、円安景気で稼いだ大手輸出企業は下請け、労働者への
所得再分配は行わなかった。
円高の時は輸入品を値下げせず、円高差益で浮いた経費も労働者に還元していない。
これだけ独歩通貨高の国のガソリンが、リッター150円台って、10年前の円安時期より高い。
しかも輸入車などユーロ安の恩恵があるにも関わらず、日本ディーラーは絶対値下げしない。
米国よりも高い欧州輸入車なんて笑ってしまう。
金融緩和しないと通過の価値が上がり続ける、デフレスパイラル。
国の債務は圧縮出来ないし、給与も上がらない。
日本の鉄道の将来も危うい。
所得再分配は行わなかった。
円高の時は輸入品を値下げせず、円高差益で浮いた経費も労働者に還元していない。
これだけ独歩通貨高の国のガソリンが、リッター150円台って、10年前の円安時期より高い。
しかも輸入車などユーロ安の恩恵があるにも関わらず、日本ディーラーは絶対値下げしない。
米国よりも高い欧州輸入車なんて笑ってしまう。
金融緩和しないと通過の価値が上がり続ける、デフレスパイラル。
国の債務は圧縮出来ないし、給与も上がらない。
日本の鉄道の将来も危うい。
940 ：回想774列車：2012/03/07(水) 23:58:20.42 ID:sS088Ddf
>>939
ポルシェは多少下げたみたいだけどね
元々日本に入る外車は高級じゃないといけないから、高いグレードばっかりなんだw
ベンツなんかあちらではパワーウィンドウやパワーシートが無いグレードも有る
JR東日本もボルボ(サターンだっけ？)のディーラーをやっていたっけか
ポルシェは多少下げたみたいだけどね
元々日本に入る外車は高級じゃないといけないから、高いグレードばっかりなんだw
ベンツなんかあちらではパワーウィンドウやパワーシートが無いグレードも有る
JR東日本もボルボ(サターンだっけ？)のディーラーをやっていたっけか
941 ：回想774列車：2012/03/08(木) 01:01:55.17 ID:Bao3PM4I
国鉄時代って国鉄の資産（車輌や設備）には税金が課せられていたの？
そして分割民営化後はいきなり初年度から課税？
それとも株式上場売却会社から？
そして分割民営化後はいきなり初年度から課税？
それとも株式上場売却会社から？
943 ：回想774列車：2012/03/08(木) 09:54:40.99 ID:gU7sEX6r
944 ：回想774列車：2012/03/09(金) 17:09:58.59 ID:VvsTZCeO
いつか見たパターン
↓
大阪市交通局：労組が投票依頼ビラ 公選法抵触も 橋下市長、告発へ
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20120309ddm041040109000c.html
↓
大阪市交通局：労組が投票依頼ビラ 公選法抵触も 橋下市長、告発へ
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20120309ddm041040109000c.html
945 ：回想774列車：2012/03/09(金) 19:52:39.04 ID:sf5lq+BK
こんな事やってるから労組が嫌われるんだよな
946 ：回想774列車：2012/03/09(金) 21:23:12.29 ID:Cb9iIbeh
俺 某大手民鉄鉄職員だけど 大手私鉄の組合の場合ユニオンシップ（正社員になったら一定の地位になるるまで強制的に組合員ならなきゃいけなんだよ・・・）
民主党の中の死刑廃止論者のサヨ政治屋や社民党の政治屋に俺の結して安くない労働組合費が俺の思想に関係なく献金されていると思うとやるせないぜっ！
メーデーで行進とか動員で行かされるが、自治労の税生ドロボーとは行進したくないぜっ。
民主党の中の死刑廃止論者のサヨ政治屋や社民党の政治屋に俺の結して安くない労働組合費が俺の思想に関係なく献金されていると思うとやるせないぜっ！
メーデーで行進とか動員で行かされるが、自治労の税生ドロボーとは行進したくないぜっ。
947 ：回想774列車：2012/03/09(金) 21:40:34.86 ID:Cb9iIbeh
訂正 税生× →税金○
948 ：回想774列車：2012/03/09(金) 22:45:24.95 ID:iCQl6l6M
>>910
東日本は これから コンパクトシティを たくさん つくって 関東や 福島県からの 移住
を うながすべきだと おもうのだよね。
JR東日本は これから どの 地域に 投資するようになるか 注目している。
東日本は これから コンパクトシティを たくさん つくって 関東や 福島県からの 移住
を うながすべきだと おもうのだよね。
JR東日本は これから どの 地域に 投資するようになるか 注目している。
949 ：回想774列車：2012/03/09(金) 23:42:14.02 ID:sf5lq+BK
950 ：回想774列車：2012/03/10(土) 00:11:12.20 ID:CTIPyCbv
>>949
原発の 電気が 高コストだったことが ばれたから 別に いいと おもうが。
原発の 電気が 高コストだったことが ばれたから 別に いいと おもうが。
951 ：946：2012/03/10(土) 02:50:46.03 ID:4Tmks3nn
>>949 そうそう・・・労働条件の改善と個々の政治思想は別問題。
俺はサヨ政治屋なんか支援したくないし、仕事もしない！（出来ない！職場で責任も倫理もない事を、してきた）仲良しクラブ的な労働貴族と化した一部の馬鹿組合患部にカネつかわれたくないんだよね。
我々の職場は、大量に電気を使う職場だから原発の問題は、痛いところだな。
中心になって反対している政治屋が気に入らないが、やはり被害を被った人や現場で危険な作業をさせられている下請け企業の人のこととか考えるとなあ〜
まあ 政治屋に災害時にドカジャンを、支給したり 社会保険庁みたいなクズ野郎に遊興費みたいに税金や年金財源を使われるなら代替エネルギー開発とかに使って欲しいよな。
俺はサヨ政治屋なんか支援したくないし、仕事もしない！（出来ない！職場で責任も倫理もない事を、してきた）仲良しクラブ的な労働貴族と化した一部の馬鹿組合患部にカネつかわれたくないんだよね。
我々の職場は、大量に電気を使う職場だから原発の問題は、痛いところだな。
中心になって反対している政治屋が気に入らないが、やはり被害を被った人や現場で危険な作業をさせられている下請け企業の人のこととか考えるとなあ〜
まあ 政治屋に災害時にドカジャンを、支給したり 社会保険庁みたいなクズ野郎に遊興費みたいに税金や年金財源を使われるなら代替エネルギー開発とかに使って欲しいよな。
名目だけでも給与として支払われた中から組合費払って、それが献金に回るのと、
給与として社員にくれてもよかった会社の儲けをへつって献金されてんのとの違いだけだろ。
社員・職員個々の思想信条を無視した献金って意味では、大した差はないと思うが…
組合だけがそんなに悪いの？
給与として社員にくれてもよかった会社の儲けをへつって献金されてんのとの違いだけだろ。
社員・職員個々の思想信条を無視した献金って意味では、大した差はないと思うが…
組合だけがそんなに悪いの？
953 ：回想774列車：2012/03/10(土) 09:03:37.97 ID:a5wnVx/h
>>952
日本は資本主義国家なのに組合なんてものが存在するのがおかしいんだよ
戦前は違法だったぞ
労働条件に不満なら出ていく自由がある
その条件で働く労働者が新しく入ってきて働けばいい
それが自由主義、資本主義のシンプルな原理
なのに組合が歪めて流動性を失わせ、硬直化させている
社会保険庁や組合幹部が地位に安住して無駄金使い放題なのと
946や949みたいな自分で何もせず文句しか言わない奴が社員の地位に安住できるのは
全く同じことなんだよなー
日本は資本主義国家なのに組合なんてものが存在するのがおかしいんだよ
戦前は違法だったぞ
労働条件に不満なら出ていく自由がある
その条件で働く労働者が新しく入ってきて働けばいい
それが自由主義、資本主義のシンプルな原理
なのに組合が歪めて流動性を失わせ、硬直化させている
社会保険庁や組合幹部が地位に安住して無駄金使い放題なのと
946や949みたいな自分で何もせず文句しか言わない奴が社員の地位に安住できるのは
全く同じことなんだよなー
自称右翼のお出ましか
>>953
小泉や竹中が言いそうな内容だな
小泉や竹中が言いそうな内容だな
956 ：回想774列車：2012/03/10(土) 10:08:10.78 ID:VnQekLFQ
957 ：回想774列車：2012/03/10(土) 12:34:55.07 ID:o4OgPblZ
958 ：回想774列車：2012/03/10(土) 13:23:31.86 ID:YtNt9QZR
つーか本来は一人ひとりが政治関与（会社との折衝も含む）しなきゃならんのだが
そこを組合に投げて正社員の身分を手厚く保証されてるわけじゃん？
組合はカス！イラネ！って言うんだったら丸裸で自分一人で会社と折衝すればいいわけで
結局その手の奴は会社叩き出されるかガンガン給料下げられるわな
そこを組合に投げて正社員の身分を手厚く保証されてるわけじゃん？
組合はカス！イラネ！って言うんだったら丸裸で自分一人で会社と折衝すればいいわけで
結局その手の奴は会社叩き出されるかガンガン給料下げられるわな
959 ：回想774列車：2012/03/10(土) 17:21:20.38 ID:QS83w2lx
日本って、
労働組合＝左翼
という極端な思考が問題だと思う。
労働組合＝左翼
という極端な思考が問題だと思う。
信用に対価を求めない日本の恐ろしさ
当たり前のように他人を信用できることが労働環境悪化の一因だというに
当たり前のように他人を信用できることが労働環境悪化の一因だというに
961 ：回想774列車：2012/03/10(土) 19:23:39.99 ID:QS83w2lx
個人と個人の概念が海外と日本は全然違うからね。
宗教も全然違う。
何かと海外を持ち出して日本と比べるとき、日本人の特殊性はあまり
持ち出さない。
やれこれからは自己責任だ、成果主義だ、契約社会だという割に、
国や会社が都合が悪くなると、「絆」「頑張ろう」「愛社精神」とかを持ち出す。
笑っちまうよな。
宗教も全然違う。
何かと海外を持ち出して日本と比べるとき、日本人の特殊性はあまり
持ち出さない。
やれこれからは自己責任だ、成果主義だ、契約社会だという割に、
国や会社が都合が悪くなると、「絆」「頑張ろう」「愛社精神」とかを持ち出す。
笑っちまうよな。
>>959
労組に限らず何かしら団体作るとかなりの率で怪しい組織になるしな
労組に限らず何かしら団体作るとかなりの率で怪しい組織になるしな
高品質かつ便利で快適な物やサービスを
どこよりも安価で提供することに使命感燃やしてる企業あるしな。
どこよりも安価で提供することに使命感燃やしてる企業あるしな。
964 ：回想774列車：2012/03/10(土) 20:31:44.11 ID:4Tmks3nn
>>961 同感！！
>>959
民社党・友愛会議という例外もある
民社党・友愛会議という例外もある
966 ：回想774列車：2012/03/10(土) 21:49:01.68 ID:4Tmks3nn
>>959 アレはアレで労働貴族こと日産労組の塩尻（旧プリンス側組合解体、冷遇）も絡んでいるから賛同できないね。
労働組合は、アメリカのUWAみたいに外交や防衛政策と労働問題を切り離して活動するべきだな。
労働組合は、アメリカのUWAみたいに外交や防衛政策と労働問題を切り離して活動するべきだな。
>>958
んなこたぁない
実際に外資系金融やコンサルなんかだと組合なんて存在しないが、有能な奴が辞めると言い出すと会社は給料大幅アップを提案して翻意させるように頼み込むらしい
でも実際はもうその時点では他社からさらに大きな昇給を伴う引き抜きのオファーが来ているなんてざら
んなこたぁない
実際に外資系金融やコンサルなんかだと組合なんて存在しないが、有能な奴が辞めると言い出すと会社は給料大幅アップを提案して翻意させるように頼み込むらしい
でも実際はもうその時点では他社からさらに大きな昇給を伴う引き抜きのオファーが来ているなんてざら
>>959
日本赤軍みたいなヤツがいたって原因もあるが、
左翼というと悪みたいに言う連中って、
自分達の権利はどうでも良くて、支配階層に搾取されたいドＭなんだねｗ
労働組合＝左翼→悪って発想もあったと思うな、
国鉄の特定組合つぶしの国鉄改革は。
日本赤軍みたいなヤツがいたって原因もあるが、
左翼というと悪みたいに言う連中って、
自分達の権利はどうでも良くて、支配階層に搾取されたいドＭなんだねｗ
労働組合＝左翼→悪って発想もあったと思うな、
国鉄の特定組合つぶしの国鉄改革は。
>>967
そういうある意味特殊な業界の例を出して語ってもしょうがないだろう。
そういうある意味特殊な業界の例を出して語ってもしょうがないだろう。
970 ：回想774列車：2012/03/10(土) 23:02:18.46 ID:VnQekLFQ
>>968
ンで単に引っ掻き回す左翼と体制の走狗以下の右翼だけが残った
ンで単に引っ掻き回す左翼と体制の走狗以下の右翼だけが残った
>>957
俺の認識としては、であって、事実は違うのかもしれないが…。
おそらくは、
自分たちの権利は自分たち（と同じような身分のかつての人々）が頑張って、
それこそ命がけで獲得したものであるがゆうに絶対的に主張するし死守すべきものという
意識があっての行動なのではないか＞向こうの組合
日本の場合は、自らの手で獲得したという感じではなく、
どちらかといえば与えてもらったようなものであるがゆえに
そのへんの意識が希薄なのかなと思うのだが。
俺の認識としては、であって、事実は違うのかもしれないが…。
おそらくは、
自分たちの権利は自分たち（と同じような身分のかつての人々）が頑張って、
それこそ命がけで獲得したものであるがゆうに絶対的に主張するし死守すべきものという
意識があっての行動なのではないか＞向こうの組合
日本の場合は、自らの手で獲得したという感じではなく、
どちらかといえば与えてもらったようなものであるがゆえに
そのへんの意識が希薄なのかなと思うのだが。
信用と労働環境の相関性って意味分からない。
実態はともかく、労働組合にネガティブなイメージを植えつけた要因の一つに国鉄分割民営化があるのは間違いない
976 ：回想774列車：2012/03/11(日) 10:18:09.91 ID:3t7JkTzl
解体に反対を表明した職員がどれだけ虐げられても、政府もマスコミも知らん顔。
「反対するから悪い」って風潮を扇動した。
鉄道雑誌の投書欄なんかでも、反対意見なんか殆ど見た事ない。恐らく悉く握り潰しだった筈。
それでて、組織をバラバラにした副作用が出りゃそれに文句言ってる。
「東京の制度が他地域で適用されない」とか…。そんなこと端っから自明だったんだ。
「反対するから悪い」って風潮を扇動した。
鉄道雑誌の投書欄なんかでも、反対意見なんか殆ど見た事ない。恐らく悉く握り潰しだった筈。
それでて、組織をバラバラにした副作用が出りゃそれに文句言ってる。
「東京の制度が他地域で適用されない」とか…。そんなこと端っから自明だったんだ。
977 ：回想774列車：2012/03/11(日) 10:30:39.49 ID:iT+lRyUX
組合運動など反対運動は絵になる。
抗議して騒いでる姿を報道して、視聴者は
「大人げないね」
など、内容は考えずそういう印象を持つ。
しかしブラック企業の中で粛々と行われるパワハラ、暴力が明るみになる事は
ない。そして過労、鬱自殺の社員もニュースになるが、それは時間が経ってから。
日本人は目につく事には感情的に関心を持つが、闇に染む悪まで想像力が及ばない。
一般市民の原発反対の抗議と、東電の無責任ぶりを比較しても良くわかる。
抗議して騒いでる姿を報道して、視聴者は
「大人げないね」
など、内容は考えずそういう印象を持つ。
しかしブラック企業の中で粛々と行われるパワハラ、暴力が明るみになる事は
ない。そして過労、鬱自殺の社員もニュースになるが、それは時間が経ってから。
日本人は目につく事には感情的に関心を持つが、闇に染む悪まで想像力が及ばない。
一般市民の原発反対の抗議と、東電の無責任ぶりを比較しても良くわかる。
ンで糾す相手や方向を間違えたら世話は無い
979 ：回想774列車：2012/03/11(日) 11:57:40.56 ID:UkI1h1zT
980 ：回想774列車：2012/03/11(日) 12:07:12.07 ID:G+WSS714
>>977
＞しかしブラック企業の中で粛々と行われるパワハラ、暴力が明るみになる事は
＞ない。そして過労、鬱自殺の社員もニュースになるが、それは時間が経ってから
JRでもオレンジやブルーのコーポレートカラーは隠れたブラック企業として有名だけどね
日○教育とか
＞しかしブラック企業の中で粛々と行われるパワハラ、暴力が明るみになる事は
＞ない。そして過労、鬱自殺の社員もニュースになるが、それは時間が経ってから
JRでもオレンジやブルーのコーポレートカラーは隠れたブラック企業として有名だけどね
日○教育とか
火災帝国なんて、てめえの悪行を糊塗する為にナショナリズムっぽい
宣伝作業に精を出してるくらいだからな。
宣伝作業に精を出してるくらいだからな。
>>980-981
オレンジのとこは特に酷いみたいだな。
新人が会社推奨組合の組合員とちょっとにこやかに雑談してただけでも
「お前は反社的行動を取るつもりなのか？」って言われるらしい。
自分に不当な処遇があった時に、自分の所属組合が取り合ってくれないので
非推奨の側の組合の人に相談に行ったら、それが問題になって、
その後遅刻や欠勤を捏造されて、それを根拠にまた処分されたという人の話も聞いた。
相当な「ブラック」企業なので、あそこのJRマークの色は「黒」にすべきだと思う。
オレンジのとこは特に酷いみたいだな。
新人が会社推奨組合の組合員とちょっとにこやかに雑談してただけでも
「お前は反社的行動を取るつもりなのか？」って言われるらしい。
自分に不当な処遇があった時に、自分の所属組合が取り合ってくれないので
非推奨の側の組合の人に相談に行ったら、それが問題になって、
その後遅刻や欠勤を捏造されて、それを根拠にまた処分されたという人の話も聞いた。
相当な「ブラック」企業なので、あそこのJRマークの色は「黒」にすべきだと思う。
お、すまん、肝心なとこを間違えた。
×新人が会社推奨組合の組合員と
○新人が会社 非 推奨組合の組合員と
えらい違いになっちまうわ orz
×新人が会社推奨組合の組合員と
○新人が会社 非 推奨組合の組合員と
えらい違いになっちまうわ orz
まあ、数年前に「会社の看板」に飛び込む社員が続けて出たのを見れば
誰だって普通じゃないのはわかる
誰だって普通じゃないのはわかる
985 ：回想774列車：2012/03/11(日) 13:55:56.84 ID:wWFU3JSV
>>984 ソレってボンネットが血まみれになった700系のこと？
・・・動画が何故かテレビ報道されたけどアレは衝撃的だったな。
・・・動画が何故かテレビ報道されたけどアレは衝撃的だったな。
986 ：回想774列車：2012/03/11(日) 14:18:24.01 ID:iT+lRyUX
熱海で当時新型だった700系にだいぶした人いたね。
何か怨念の様なものを感じた。
何か怨念の様なものを感じた。
987 ：回想774列車：2012/03/11(日) 14:19:49.45 ID:iT+lRyUX
>>973
>日本の場合は、自らの手で獲得したという感じではなく、どちらかといえば与えてもらったようなもの
日本における民主主義がまさしくそうだね。
諸外国と違って日本は有史以来民衆が権力者を処分（革命）したという歴史がないからな。
>日本の場合は、自らの手で獲得したという感じではなく、どちらかといえば与えてもらったようなもの
日本における民主主義がまさしくそうだね。
諸外国と違って日本は有史以来民衆が権力者を処分（革命）したという歴史がないからな。
また胡散臭いのが出てくる流れになるのか
990 ：回想774列車：2012/03/11(日) 18:10:32.50 ID:UkI1h1zT
991 ：回想774列車：2012/03/11(日) 21:11:34.31 ID:JCG436cp
文学板のｸｾにｺﾋﾟﾍﾟばっかりやってる時点で負け組
おまえの例に倣えば、石原信者はﾎﾓだらけってことだ
おまえの例に倣えば、石原信者はﾎﾓだらけってことだ
992 ：回想774列車：
派手に誤爆してしまった orz
【似非右翼】石原慎太郎4【似非作家】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1318669980/
お詫びに↓新スレ立てました
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1331468168/
【似非右翼】石原慎太郎4【似非作家】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1318669980/
お詫びに↓新スレ立てました
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1331468168/