【マニ20】20系固定編成客車スレ01【ナロネ20】

20系固定編成客車を真面目に語るスレです
法螺話を書く方の投稿をお断りいたします

ネタや法螺を書きたい方は
【ルーメット】20系寝台車【走るホテル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1240396562/

上記スレでお願い致します

>>1
乙です

ここはあの有名な基地害が立てたスレじゃないよね？

>>4
違います
その方は聞く耳を持たないので、真面目に話し合いたい目的で立てました

20系なら国鉄内部資料など色々持っているので、車両面・運用面なら
可能な限り答えたいと思います

それは失礼しました。
彼の傍若無人には、かなり腹が立っていたのでちょっと疑ってしまいました、すみません。

はじめて20系に乗車したのは、48年頃の出雲です。
幼稚園の頃で、子供一人で寝台に乗せるのは危ないと言う事でA寝台に乗りました。
(確かA寝台は大人一人と小さい子供は一緒の寝台を使用することができたと思います)
京都での機関車交換まで起きていたかったけど、その直前で寝てしまったそうです。
浜田で降りるときに機関車を見たらDD54でした。
大人になって色々調べたらDD54は49年に出雲牽引から撤退しているので、貴重な体験ができました。

>>6
実際のところ48年夏の時点でDD51（借入車や先行投入）やDF50代走が半ば普通になってたので本当に貴重　＞DD54出雲

その上最近出てきた話によると下り列車でHM掲げたのは本当に短期間だったらしい、、

>>6
私は「北星」「銀河」「十和田」「津軽」の乗車経験があります
寝台のロネは最後まで乗れなかったですが、十和田でハザ
代用のナロネ21に乗りました
網棚がないので、通路が荷物で凄いことになってましたよｗ

津軽の時はハザ代用のナハネ20で、これも短期間で「おが」と
編成振替がありましたから、乗車経験のある人は少ないかと

　203レ時代の十和田３号ナハ21乗りマスタ^^さすがはロネ改の車だけあって
防音等良かったなあ…ナナゴのホイッスル　次は「いちのへえ」のアナウンス
懐かしい・・・

>>9
あいにくナハ21には乗らずじまいだったのですが、
ハザとしては最高クラスの車両だったようですね。

ナハ２１補足ですが、乗り心地はさておき、ロネ時代のゴールデンブルー？
シートにはヘタリが見えて美しくはなかったですな＾＾またロネ時代の通路の
カーペットがはがされて痛々しかったのを覚えています。
でも今になってみれば、どんな乗車体験でも時を経れば貴重なものになりますね。
何せ、客車列車自体もうほとんどなくなる寸前？ですからね

ナイテシ21

ttp://kokutetu.blog.eonet.jp/117/2008/05/post-0a48.html

高砂で改造されたナハ21(だいせんに投入)の床は、新車同様だったみたい
十和田のナハ21は大宮改造なので、絨毯を剥がしただけのようです

ナロネ22乗車歴のある奴は流石にいないか

ナロネ２０ならありますよ
ナン２０はないけど

ナロネ20も日車製と日立製で微妙に窓割が違うんだよね

クロ151と共に保存して欲しかった車両だな
クロ151と異なりその後も改造して使用されたわけじゃないから

廃車になった頃って国鉄の財政赤字が厳しかったときだったから。
ナロネ２０に限らず、１５３系とか二枚窓のクハ８６などの保存車が
ないのは非常に残念なことだ。
２０系だって電源車は１両も残ってない。

>>13氏
なるほど・・・・大宮の荒療治だったわけか^^でもあの独特のジョイント音と
乗り心地　かなうものなら又乗ってみたい
そして連絡船乗り場に向かう人並みにまぎれてみたいものだ

13氏のところにあるブログにも書かれてますが、乗り心地は良いんですが、座席幅は狭かったので、4人座ると
狭かったですよ。

私はだいせんのナハ21を良く利用しましたが、高砂工場改造だけに仕上げは良かったですね。

自分は昭和５６年の３月に青森から上野まで十和田４号のナハ２１に乗車しました。
青森から満席だったのを覚えています。

寝台の方は、天の川のハネの下段を利用したことがあります。
高校の頃だったのですが、身長１６８ｃｍの自分でもベッドが窮屈でしたね〜
乗車したのが２月だったので、デッキが雪で真っ白だった・・

ハネは昼間座るにはちょうどいい幅だったけどねｗ
新系列の70cmベッドはちょっと座るには中途半端

52cmというと通勤電車のロングシートと同じくらいなのかな？
あの幅の寝台は今の時代では厳しいかもしれない

20系は、急行でよくのりました。
銀河、だいせん、新星、さんべ、唯一特急で乗ったのは、あさかぜ51号。
いずれも電源車はカヤまたは12系からの供給。機関車を選ぶ列車では残念ながら乗れませんでした。

一方ナロネ22は永遠の憧れ。オロネ25登場前夜、全廃の危機にあったA寝台個室を連結しロネを3輛従えたあさかぜ1(2)号は最盛期からすれば落ちぶれていたかもしれませんが、当時の小学生からみると旧き佳き階級社会を映し出したような特別な列車に思えたものです。

　やはり２０系客車ってブルトレの王様だよね…６５Ｐ　５８Ｐ　７５　DD等なんでもござれだーー＾＾
あの国鉄が作り出した編成美　今のＪＲに望んでも叶わぬ夢か＾＾

>>22
カヤ21化後もMR管、電磁ブレーキ共一応機関車に接続してた　＞あさかぜ51号

ｸﾚｸﾚｽﾏｿ
以下の組み合わせの最高速度をご教示頂きたく存じます。

ASブレーキ時代
�@BPのみ

AREB以降
�A電磁ブレーキ＋MR＋BP　　例　東京ブルトレ
�BMR＋BP　　例　47.10以降の大阪ブルトレ
�Bカヤ編成　BPのみ　　例　銀河・天の川
�CBPのみ　　営業上は不可だろうが、工場入場時等
�D12系＋20系　
�E20系＋ワキ10000

雑誌の20系特集でもまとまった記述が無いので、よろしくお願い致します。

>>25
�AのEF65・EF81牽引時を除き基本は95km/h

ただ�Aの場合でもED75等は100km/h制限
�Cの場合空気供給の関係上操作が制限（ただ営業運転でも救援や迂回で実例有り）
問題は�Dと�Eなのだが異種混結の都合上制限ありと思われ
（20系と10000系もブレーキは電気系統など似ているようで異なる）

キャンブックスの鋼製客車IIで、マニ20採光窓の謎は解明されてるのかな

マニ20の窓増設時期、初期車の非常口改造時期、カニ22 51はいつパンタを降ろしたのか？
そんなディープなネタは車両史編さん会くらいしか書かないと思うｗ

JTBの鋼製客車は良い本だけど、昔の誠文堂ガイドブック的な本だから。

>>28
書いている内容からして20系にお詳しい方と推察するので、ご存知かもしれないけど

・マニ20窓増設：S44年年末の電源車火災後,、緊急処置的に実施した説が有力
　模型の客車スレでS44年8月撮影の写真は改造前との情報あり
・初期車非常口改造：手元の最近10年の国鉄車両という本では
　ナハ20・ナハフ20・ナハフ21・ナロ20についてS36年度の実施との記述あり
　その他の車種は不明
・カニ22 51パンタ撤去：はやぶさ新設のS35年7月に電装解除したんじゃないかな？
　はやぶさの基本編成は3本必要で所定のマニ20だけだと予備車が設定できないので　

マニ２０の窓は（３両しかないのに）位置も大きさもバラバラだからな
緊急に突貫工事で開けたという説は正解かも

>>29
確かにMGと関連機器を撤去したがしばらくの間パンタだけ残ってた　＞カニ22 51

>>26
有難うございます。
電磁ブレーキを使わない限りは95km/hということですね。
EF58の山陽ブルトレも100km/hでは無かったと。

>>31

35年なら、カニ22 51も将来的に電装復活させる方針だったからね。

山陽本線全線電化を見据えて製造したカニ22が、実際に電化が完成した年に
方針転換で製造されなくなったのはなんとも皮肉

>>34
当初は20系を東京-九州各地への寝台特急専用と計画していたのだが、
その後東北など全国展開する方向に変わったからね。

山陽線の電化が完成した39年だと、幹線でも非電化区間が多かった時代だし、
みずほの時に若干軽量化したとはいえ、MG付カニ22はとにかく重い車だった。

>>35
>MG付カニ22はとにかく重い車だった。

最近ピクトリアル誌のアーカイブスを読んで、64トンもあったと初めて知りました。
建設規定にある客貨車の軸重制限、１軸14トンに抵触するので、「機関車に準ずる」
という扱いにして制限を免れたそうですね。

>>14
25型置き換え前ギリギリで乗れた。その時のあさかぜ下り1号のナロネ22は1両。
昭和53年年明け直後のせいか乗車率が良くなく、翌朝朝食摂りに食堂車行ったら防府付近で
もう閉店してた。何となく九州ブルトレの行く末が暗い感じがした。

>>34
発案者が発案者とはいえ明らかに思いつきでやってしまった感がある　＞カニ22

集電器を降ろした後のゆうづる・あけぼの運用についたカニ22も味がある

所でEF61は本務機としても補機としても牽引歴があるんだな

>>31
某所で、試運転ではなさそうな(車両の汚れより判断)カニ22パンタ付「はやぶさ」の
写真を見たことがあるのだが、そういう理由だったのか、情報ありがとう

子供の頃、持っていた鉄道図鑑に描かれたさまざまな列車のイラストのひとつに、カニ22
が＜さくら＞のテールマークを掲げ、パンタを上げて走っている姿があった。
正確には、並んでいるイラスト中、唯一“後追い”構図の“走り去る”姿だったわけだが、
消防の自分は、てっきりそれが後ろに連なる客車と一体化したスタイルの、珍しい機関車
だと信じていたっけ。

鋼製客車�Uは写真と図面に押されて文は比較的簡素也。無論マニ20の彼の詳細も無し

すみません。教えてください。
新幹線博多開業直前期の
「殿様あさかぜ」の編成はこれでよかったでしょうか…。
特に食堂車の前後の記憶があやしいので
間違っていたらご指摘または修正をお願いします。

↑博多方
**．カニ２１
01．ナロネ20
02．ナロネ22
03．ナロネ22
04．ナロネ22
05．ナロネ21
06．ナロ20
07．ナシ20
08．ナハネ20
09．ナハネ20
10．ナハネ20
11．ナハネ20
12．ナハネ20
13．ナハネ20
14．ナハネフ22
↓東京方

>>43
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%95%E3%81%8B%E3%81%9C_(%E5%88%97%E8%BB%8A)#19720715

>>43
食堂利用者の利便性を考慮して、43年に(6)ナハネ20・(7)ナロ20・(8)ナシ20とされている
47年にあさかぜ以外の編成統一を理由に(3)(4)のナロネ21がナロネ22に変更されているけど
食堂車の位置は(8)のままで変わっていないと思う

>>44-45 ありがとうございます。
>>43のような「綺麗な？？」編成ではなくて、
B寝台車が1両だけ食堂車の博多方に飛び出していた記憶も若干あったりして、
でもグリーン車があればそんなはずもないしなぁとも思っていたりして、
ずっとモヤモヤしていました。
特に45さんの解説がわかりやすかったです。
（ただ、編成の中央という意味なら、7号車でも8号車でもよいような気もするのですが…。）

これですっきりしました。
重ねてありがとうございます。

昭和47年7月改正といえば、総武線の東京乗り入れの改正時ですね。
ブルトレのダイヤ改正時をわざと外して、逆に夏期輸送に備えて、
編成の変更を実施したのかなぁと、勝手ながら想定してしまいました。

>>45
編成統一もそうだけど、あさかぜ以外のナロネ22の利用率の低さ、
（特に「あかつき」）も理由の一つとしてあったかと

>>41
オレは現役時代生で見て無いんで交通科学館ので興味持ったな

ナハフ20はその後ナハネフ20、ナハネフ22に改造されたそうですが、両者の改造内容
の違いが、手近にある資料からは今ひとつよくわかりません。
私が思うに
展望デッキの窓が平面ガラスで構成された初期のナハフ20からの改造→ナハネフ20
展望デッキの窓が曲面ガラスになったナハフ20からの改造→ナハネフ22
かと思うのですが、いかがでしょうか？

>>49
ナハネフ20はナハフの窓割り2個分を寝台1区画に割り当てて改造した形式。
22よりシートピッチが広く定員が6名少ない。
一部の窓埋めとトイレ&洗面台の増設でナハフ時代とは多少外観が異なる。
ナハネフ22へ改造されたグループは車体を新製してる。
ナハフ21→ナハネフ21も同様な改造で生まれた形式。

>>50
ありがとうございました。
ナハフ21→ナハネフ21の改造で思い出しましたが、たしかナロ20→ナハネ20
の改造もありましたね。これも車体新製だったんでしょうか？定員48人のナロ
20を、窓割り２個→寝台１区画で改造すると、定員36人と大幅に少なくなって
しまうので…。

>>49
ナハネフ20 2,3は平面ガラスのナハフ20 2,3から改造で、ナハネフ20時代も平面ガラス
ナハネフ20 4は曲面ガラスのナハフ20 4から改造で、ナハネフ20時代も曲面ガラス
なので曲面ガラスのナハネフ20も存在した

種車が平面ガラスでナハネフ22 500番台になったのは、ナハネフ22改造時に曲面ガラスになっている

ナハフ20からナハネフ20、ナハフ21からナハネフ21「以外」の改造は、台枠・台車再利用で車体新製
一部改造では床下機器の再配置も実施

>>51
車体は新製してる。ナロ20、ナハ20からの改造車は500番台。
経緯は分からないけどナハフ20 5→ナハネ20 513なんてのも居た。

>>52>>53
お２人とも詳しく教えていただき、感謝です。
私は、よく線路際で20系ブルートレインを眺めていた70年代前半はまだ小学生
でした。＜あさかぜ＞に組み込まれたナロ20が子供の目にも異色の存在で注目
していたのですが、（車体新製でない）小窓を連ねた、座席車改造の寝台車の
存在には気付きませんでした。

>>54
70年代前半の定期列車に限定すると
東海道・山陽筋ではナハネフ21がさくらに(〜72年)、72年以降なら瀬戸に短期間使用されたくらいで
その後は日本海・つるぎ・あけぼの・ゆうづるなど東北筋の運用中心だったので、見る機会が無かったのかと

私も、最後に使用された天の川のナハネフ21しか記憶にありません、ナハネフ20は遂に見る機会がありませんでした

ナハネフ20は3両(2,3,4)のみで'64-10から富士、'65-10〜'68-9あかつき
'68-10から日本海と'72-10以降つるぎナハネフ21編成の共通運用の後
'75-3改正で運用離脱して廃車されてる。
東海道(米原以東)ではちょっと馴染みが薄かったみたいだね。

ＮＨＫ新日本紀行（アーカイブス）で奥羽本線矢立峠のＤ51三重連やってたが
俺は蒸機よりも陣場駅通過のＤＤ51重連牽引の特急『日本海』に萌え〜
しかもカマの次位の客車が珍しい狭窓車だったし

>>56
http://blogs.yahoo.co.jp/yaji_747/13883993.html

ナハネフ20は青森時代「ゆうづる」にも入っていた模様。
ブログ主はナハフ20と勘違いなさっているようだけど、洗面所窓の広さ、
撮影した時期平面窓のナハフ20は他形式改造済で存在していなかった、
(最後まで残ったナハフ20 3両は全て曲面窓)
そして何よりもデッキ脇の窓が1箇所埋められているのでナハネフ20で間違いない。
バックサインが雪で埋もれて見えないのが残念。

この時期、本来の所定は「日本海」ナハネフ20・「ゆうづる」ナハネフ22なのだが、
同じ青森所属ということで形式変更があったと思われる。
ただナハネフ20が常に「ゆうづる」に入っていたかどうかは不明。

>>58
ﾌｫﾛｰｻﾝｸｽ。上野でナハネフ20とは珍しいね。

寝台券買ってナハネフ20だったら当たり？

外れではない。少数だしな

>>59
58です
日本海でナハネフ22を使っている写真も結構残っている。
同じく所定ではマニ20のはずの日本海カニ21の写真もよく見るし、
逆に秋田転属前のマニ20ゆうづるの写真も見たことがある。
所定は所定として、所属区内である程度の融通は効かせていたのだろうな。

ナハネフ20とかナハネフ21とか、記憶が薄いのですが、
こういう車両が出てきていたのもまさしく国鉄の施策のはざまの車両という感じですね。
きれいさっぱりナハネフ22とナハネフ23に改造されれば、
それはそれでよかったのかもしれませんが…。
同様にナロ20も全車両が寝台車に改造されていてもよかったかもしれませんが…。

まあ、これも過去の歴史でしかないといえば、それまでですが…。

ナロ20を最後まで残した背景に、出張旅費の関係があるとピクに書いてあったが
重役はB寝台に乗せられなかったのだろうな。

>>64
国家公務員の出張旅費の場合、昭和54年頃までは係長以上の役職は国鉄グリーン料金が支給されていた。
因みに現在は中央省庁の課長以上、地方局なら局長以上でないとＧ料金は支給されない。

>>64
重役はA寝台にもB寝台にも乗れなかったのか…。
個室はともあれ、解放のA寝台にも乗れなかったのは
さすがにお気の毒ではあるような気がしますね。

まあこういう時代もやがて航空が当たり前になってきて、
悩むまでもないことになるのだが…。

>>63
計画当初は全車ナハネフ20・21に改造する予定で計画的に番号を振っていたのだが、
国鉄の保守現場はとにかく異端車を嫌ったからね
ナハネフ22・23と定員の違いもあったので、営業・運用的にも面倒だったのだろう

趣味的には面白い車両なんだけどね

システム屋の俺としてはゆうづるにナハネフ２０入れる日の寝台券の
マルスのデータ変更をどうしていたか激しく気になるところ。
ってかこういう変則運用が多いから昔は指定券類は１週間前
発売だったのか？
ナハネフ２０、ナハネフ２１は趣味的には面白いが職業的には
嫌過ぎる〜

>>68
発売日云々以前に定員の少ない方に合わせてれば問題ないかと。

>>68
ナハネフ20の定員基準で座席データを作成。
ナハネフ22充当時は差分を調整用とする。
てな感じ。

ナハネフ20は、大阪駅で見た事がある程度で、車内を見る機会は遂にありませんでしたが、車内の寝台部分や、
窓が埋められた箇所の写真は見かけないですね。

実際に乗ると、寝台区画は、相当広く感じられたのかもしれません。

>>64
短距離利用客の為に残したと言われてる。

>>67 ありがとうございます。
後述の>>68さんもおっしゃっていますが、
異端児が生まれるのは困ったことですよね。
趣味的にはユニークで面白いのかもしれませんが。

まあこれも歴史上の一ページとしか言いようがないのですが…。

＞＞７２
そんなあなたにナハ２１

20系客車の異端車というか、正確には20系客車とは言えないのでしょうが、
旧型客車を改造したマヤ20という電源車がありましたね。
あれの種車なのですが、資料により「スハ32」と書かれていたり「オハシ30」
と書かれていたりするのですが、どちらが正しいのでしょうか？
あるいは、スハ32→オハシ30→マヤ20かとも思ったのですが、確かオハシ30
の種車はオハ35だったと記憶しているので、これは違うかと思います。

>>75
オハシ30改造車→マヤ20 0番台
スハ32改造車→マヤ20 10番台


なのでどちらも正解

>>75
どちらも正しい

ﾏﾔ20- 1 (←ｵﾊｼ30-4)
ﾏﾔ20- 2 (←ｵﾊｼ30-2005)
ﾏﾔ20- 3 (←ｽﾊ32-2278)
ﾏﾔ20-10 (←ｽﾊ32-2612)
ﾏﾔ20-11 (←ｽﾊ32-2787)
ﾏﾔ20-12 (←ｽﾊ32-2197)

>>76
0番代と10番代の違いは給電容量の違い(0番代が125kVA × 2、10番代が165kVA × 2)と車内レイアウトの違い
によるものであって、種車の違いによるものではない

>>75
オハシ30の種車は1〜3がオハ35、4,5が進駐軍用のオシ31(スハ32改造)。
マヤ20 1,2は元オシ31のオハシ30から改造された。

>>76
0番台で最初に改造された2両はオハシ30が種車だが、2回目に改造された
マヤ20 3の種車はスハ32。
マヤ20 10番台の種車は、10〜12の3両共に種車はスハ32。

リロードしてなかった、ｽﾏｿ

>>78-79
ドンマイ

マヤ20 の0番台と10番台ではDGの設置場所が異なるが、
0番台では厨房設備や食堂室部分だった箇所にDGを設置して
普通車部分はあまり手を加えなかったらしいね。

そのため重量が片方に寄ってしまい、10番台ではそれを是正するために
DGを車体中央に持っていったとのこと。

皆さん詳しく教えていただきありがとうございます。
小学生の頃マヤ20の写真を何かの本で見て、その異様な姿にびっくりしたものです。
もっとも、“異様な姿”にさらにびっくりしたのは、その後中学生の頃、これも何か
に載っていた、セノハチ越えの急行列車の電車と補機の間にコンバーターとして連結
されていた、旧型客車改造の職用車です。
形式は忘れてしまいましたが、古めかしい客車が電車と同じ湘南色をまとったに姿は、
マヤ20を上回るインパクトがありました。
スレ違いなのでsageておきます。

カニ25
カヤ27

歴史は繰り返す

>>82
153系6M6T12連が瀬野八越えのために補機EF61やEF60特急色を連結するにあたって中間連結器がわりに
間に入っていたダブルルーフで湘南色のｵﾔ35だな

ｵﾔ35-1 (←ｽﾛﾊﾌ31-6)
ｵﾔ35-2 (←ｽﾛﾊﾌ31-13)

>>83
ﾏﾆ24-500ってのもあった

マヤ20はバックサイン周りが異質だな

>>85
ナハネフ23やナハフ21辺りと同じ要領で設定したんだろうが、如何せん中間車からの改造だったからな。スハフ42みたいに緩急車からの改造なら少しはましだったんだろうが＞マヤ20。

>>86
言ってることがよく判らないんだが

>86ｻﾝは後方監視窓が無いのが不満だと云ってるのかな？

>>87
丸妻と切妻の違いを言いたいのかと思った
緩急車のスハフ32から改造しても、多分同じ形状になるしｗ

マヤ20のバックサインは、切妻のナハフ21に合わす為の無理矢理感は否めない

せめて模型の世界だけでも、スハフ43やオハニ36みたく立派な
バックサイン付けてやりたいね＞マヤ20

スハフ４３につけていたバックサインってなんていう列車ですか。

>>91
「さくら」「かもめ」「はつかり」

スハフ43 10番台も含めるなら「みずほ」

>>43
ttp://www.noble-joker.com/nj_home/@4henseihyou/henseihyou_4/asakaze1.htm
ttp://www.noble-joker.com/nj_home/@4henseihyou/henseihyou_4/asakaze2.htm

動くホテル、動くブルートレイン

ブルートレインが動くのは当り前ではないかｗ

ナハフ20の曲面ガラスだけれど星さんの本見ると初期車両作った時点でも
技術的には可能ではあったみたいだね。こだまの20系電車のクハのほうが垂直方向
にも曲がってるからこっちの方が難しかったらしい。
どちらかというと予算の問題であさかぜの好調で予算を通しやすくなった
とか。もっとも技術がこなれて安くなったと言う点があったのかもしれないけど。

名鉄7000系も曲面ガラスにする構想もあったようだが
結局は平面ガラスでデビュー
新幹線０系も試作車は曲面ガラスだったが量産車は平面ガラス


スレ違いゴメソ

曲面ガラスの製造技術はあっても、量産レベルまで追いついていなかったとか、
強度的に問題があったとかいろんな事情が読み取れて興味深いですね。

>>96まあ動かないブルートレインもあるからｗ

動かないブルトレ（SLホテルのタグイ）のほうが先に消えつつあるとは…

動く方も今や三系統を残すのみ。
最早風前の灯…

>>102
4系統だろう。グリーントレインにしたトワイライトを含めると5系統。

>>101
まだ稼働していて宿泊できるのってどこでしょうか？どうも小岩井はポシャってしまったみたいだし…

>>104
ほかで既出だけど、三重の国民宿舎関ロッジは?

SLホテルってSLだけ残される場合多くない?
なんで２０系の貴重さに気付かないんだ
川場村の２０系なくなったんだ 　っていまさらいってみる

>>105
http://www.city.kameyama.mie.jp/sekilodge/shisetsu/

7年ほど前に千葉の鴨川で草むらの中に埋もれていたけど、
まだあるのかな。

だれか神奈川県の向ケ丘遊園にある２０系の情報知りませんか
子供のころ遠足で見た記憶があるので・・・

生田緑地の旧客なら手入れもよく健在だけどそれとは違うのかな?

D51が横にいるんだっけ？

ナロ２０について
「ロザの座席は、当初こだま型にあわせてシートラジオ設置可能な構造になっていた
しかし、シートラジオ設置を取り止めに決定後の後期製作車は普通のリクライニングシートに変更」
この話を裏付ける資料・文献をご存じの方はいらっしゃいますか？
私は、何かの雑誌で読んだのを記憶していますが（車両設計担当者の談話かもしれませんが）
公式資料では発見できませんでした（大阪・交通科学博物館にて）
大宮の博物館に所有・保管されている資料にはあるかも判りませんが

最後に20系を見たのは
愛称名は忘れたが白とグレーに塗られた団体用？のやつだな
シュプール号にも入っていたような・・・記憶が怪しい

>>113
ホリデーパル

ホリデーパルは幡生で死んだ・・・

昼行列車の使用例はエキスポライナーのほかにあるのかな？

但馬ビーチ　１９８５−７

昼行時にきちんと寝台畳んであった1981-8の 駅STATION。
オレは延岡で上り富士待ってる時に見た。

>>116
おいおい、さよなら運転を忘れちゃいないか？

小岩井農場の元SLホテルの20系客車。
D51ナメに牽かれてるような姿で、ややくたびれながらも健在。
柵内のため写真は撮りにくい。一部客車には換気装置?が取り付けられている。
帯が金色になっているのが残念。

JR西日本運行のシュプール号にも使われてたな
俺はもっぱら583系の列車を使ってたが

>>112
151系1等車のシートラジオが廃止になったのはイヤホンの掃除・消毒が
厄介だったからでしょ？
俺は幼稚園児の頃近鉄特急10100系の名古屋行きに四日市から乗ったら
イヤホンに前の客の耳糞がベットリついてて気持ち悪くて泣いたよ

スレ違いゴメソ

群馬県の草津に２０系情報ハケン

>>122
イヤホンはアルコール入りのスポンジ穴の中に
入れて消毒するんじゃ無かった？

カートレイン九州でナロネ２１に乗ったことがある。
浜松町から小倉だっけ？
浜松町からどんなルートを通ってたんだろう？

もう２０年近く前になるのか・・・

>>125
(汐留〜)浜松町〜東京貨物ターミナルの貨物線。
貨タから先も、東海道貨物線。

貴重な体験だったな。

２０系客車試運転
http://www.youtube.com/watch?v=Ih5PLTUhRno
http://www.youtube.com/watch?v=u6tOafPY05k

やっぱり新車はいいねえ
乗ってみたかった

>>127

ピカピカはじめて見たワ　GJ！

CSだけどMONDO21で、今日の24時から20系あさかぜの記録映画を放送
http://www.mondo21.net/tetsudo_kiroku

多分JICCのVHSや宝島社のDVDと同じ内容だと思うが

>>130
見たよ、ご推測通りDVDと同じ内容だった。
司会者や解説者のコメントが同時に入る形なので、
記録映画そのものを楽しみたい方はビデオなりDVDをお勧めする。

20系だけ車内チャイムも違ってたよな。
国鉄客車標準のハイケンスじゃなかった。
詳しいことご存知の方がおられれば知りたいでし。

20系専用のオルゴールは｢ブラームスの子守歌｣だったな。
何故か気動車用の｢アルプスの牧場｣が流れる編成もあったようだ。

>>131
ちょうど今やってる

20系の車内放送装置は各車（電源車を除く）にあり、昭和33年落成当初は放送が行われた号車が特定出来るよう等級別にオルゴールの曲を変えていた名残です。
初期のゼンマイ式オルゴールの頃は４曲あり、部内てはナハの曲、ナハネの曲、ナロの曲、ナロネの曲と呼んでいました。
昭和43年以降の電動オルゴールからはナハネの曲、ナロネの曲の２曲になりました。
皆さんがよくブラームスと呼んでいる曲は多分ナロネの曲を指しているのだと思います。
昭和55年ぐらいまではナロネの曲は放送セットの内、約10台に１台ぐらいの割合で混在していましたが、検修業務の効率化でナハネの曲に統一化の指示が出て、ナロネの曲は見つけ次第廃棄処分しました。このため後期はナハネの曲ばかりになったのです。
しかし、民営化後もカートレイン九州号でナロネの曲を見つけた時は驚きましたね。

>>135
ナロの曲とナハの曲をうｐ。

ナハの曲とナロの曲の件ですが、ナハの曲は鉄道唱歌の18弁のやつで編曲は国鉄時代の踊り子と同じやつです。ナロの曲は北海道のおおとり、北海のやつと全く同じ（キロ80）でしたね。現物や録音が手元にありませんが懐かしいですね。
ナロの曲は昭和50年３月まであさかぜの７号車ナロ20に搭載指定の真空管式放送セットに内蔵されていました。

映画「喜劇・急行列車」の本編で流れていたチャイムはナロネ、ナハネ、ナロ、ナハのうちのどれ？

メロディーラインが分かる人、ドレミでいいから書いてくれ
机上の呼び名だけでは曲そのものを理解しにくい

たしか・・・
ミレシシファミレシファミファミ♪

ナハの曲、ナハネの曲、ナロの曲、ナロネの曲
ぜんぶよろしく願います

初めて書き込みをします。
今から33年くらい前、秋葉原の交通博物館で
20系客車の解体部品の即売会があり、
車両に実装されていた布に塗料をしみ込ませた
方向幕（発地⇔着地）1ロールを購入しました。
現在、オークションで手放すことを考えていますが、
実際にこの手の物品の入手を希望される方というのは
いらっしゃるものなのでしょうか。
また、現在では珍しいといえる程の物なのでしょうか？
ご意見をうかがえるとありがたいと思います。

珍しいと言えるほどのものではないので是非とも我が家に投棄してくださいｗ

>>142
希望の答えは「出したらわかる」。
手放したくないなら、聞くな。

>>142
オマエの自己満足のためにこのスレがあるのではない

>>142
ぜひとも鉄道博物館に無償で寄付をしてあげてください

何もそこまでフルボッコにせんでも（´・ω・｀）

「その品がレアというのなら・・手放さないでおこう」ということでしょ？
その神経が好かん。

>>142
142：の記載者です。
私の書き込みで このスレッドをお騒がせしてしまいました。

私も30年前は、20系の寝台特急が死ぬほど好きで、
毎週のように始発で上野や東京駅に撮影に出かけ、
夏休みや春休みは 寝台車で一睡もせず乗り歩きをする
幸せな毎日を送っていました。
しかし、受験や学校生活、そして会社勤めや家庭生活で、
悲しいことに 今は、無趣味な人間に変わり果ててしまいました。
この方向幕だけは手放さずに最後まで持っていましたが、
家を改装するにあたり 持ち物を処分する必要に迫れて、
思い切って手放すことにしました。
会社の若い者の勧めもあり、初めてオークションへ
出品しようかと考えていました。
ただ、オークションも様々な経費もかかるようなので、
今のマニアの方たちがこのアイテムを珍しがってくれないようであれば、
大事にしてくれる方や団体に差し上げようかとも考えていました。

どんな結果になるのかは判りませんが、思い切って出品することにします。
もしも儲けが出れば改装の費用に充てるつもりです。
この書き込みで不愉快な思いをされた方にはお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。

そんな経緯を最初に知っていたらきつく書かなかったよ。すまん
改装って、大きい品でもないし、
そのまま持っておいたほうがいいと思う。いくら死ぬまで無趣味でも。
想い出の品は、あとからお金では買えないよ。

>>149さんへ
ウジ虫バイキン連中なんかに謝ることなんかありませんってWWW

ミーと一緒になって馬鹿どもをからかって
パソコンの前でゲラゲラ笑いましょうよ。

いいヒマつぶしになりますよWWW

と、人非人の小西了が吠えたことによりこのスレも糸冬了しました

>>151
ここはお前が書き込んでいいスレではない、消えろ

>>151
他所のｽﾚに迷惑かけるなﾊﾞｶﾁﾝ小西了

>>153
悲惨なくらい過疎っているスレを立てた張本人のクセして
偉そうな口を叩くのですねWWW

悔しかったらこのスレもっと盛り上げてみては
いかがかしらん？

そんな才能なんか
ないでしょうけれどねWWW

>>155
もう一度言う
ここはお前のような捏造しか能がないキチガイが書いていいスレではない、消えろ

叩かれているのを盛り上がっていると勘違いできるのは
小西了も脳内お花畑としかいいようがないｗ

全廃されて何年も経過している車両のスレなんだから
こんなものでしょ

あのアフォも自分のスレが盛り上がっているなら、わざわざこんな過疎スレに来る必要もないだろうに･･･

狩勝峠SLホテル

ヒヒヒヒヒ

>>158
狼やVIPじゃ誰にも構って貰えないんでしょうね

電源車を1両だけでも保存してほしかったなぁ

ああ！電源車…全く一両も跡形もないのか(涙)

>>160
ひとこぶ駱駝
ダダダダダダダダ

２０系といえば｢銀河｣｢天の川｣｢十和田｣｢おが｣｢津軽｣｢新星｣｢かいもん｣｢日南｣｢さんべ｣｢だいせん｣でよく乗ったよ

>>142
ヤフオクで見つけた

>>166
入札者いましたか?

>>167
結構に盛り上がっているようだ

ナハフ21orナハネフ23の幕？

ふぉすい

あぼーん

新型基地外ウィルスか

保守

過疎age

今から２５年程前の夏、十和田湖に行く為に乗った　上野発２１：０８の八甲田６１号 牽引はＥＦ５８ 客車は２0系 停車駅から発車するたびに鳴らす　ピーッ！という汽笛がなんとも物悲しく堪らなかった。いい思い出

銀河もここに入るんだよね…年に2回は使ってたから正直困った。
東京から朝一で京都入りするのに最高だったのに。

最初に乗った寝台列車が「あかつき」（直方→大阪）
最初に乗った寝台電車が「彗星」（宮崎→大阪）
最後に乗った20系が「雲仙」（臨時、新大阪→諫早）
最後に乗った大阪寝台が「なは」（博多→京都）

いろいろと思い出すなあ…

寝台列車というものに初めて乗ったのは20系だった（臨時あさかぜ）
それも昭和63年。
これだけ時代が下がってるのに初寝台が20系なのは珍しい部類でしょｗ

最後に乗った20系は西鹿児島行臨時「明星」だった
西駅からの折返しは名古屋行バッタンコ14系「金星」

いろいろと思い出すなあ…

最初に乗った寝台が２０系のあさかぜ、次が同じく銀河。他形式だと、なは（５８３系）、北斗星、あかつき、あけぼの、出雲、サンライズ出雲、サンライズ瀬戸、トワイライトエクスプレス

2005年の鉄ピクの20系特集号で、EF57牽引の20系の写真見たときは驚いた。
1976年の「新星」とのことだけど、あの組み合わせは常時見られたものなのか、
或いは「たまたま、イレギュラー」なものなのか……。

上野口のことだし、人気のEF57のことだから常時あの組み合わせなら
もっとファンに記録されてて、写真も出回ってるかね。やはり偶然の組み合わせなのか。


そういえば、ナハネフ20の寝台側の写真も今まで見たことないなぁ。
窓埋め部分がかなり強烈な印象であると予想はできるんだけど……。

>>179
所定では一応EF58の運用だったが77年夏まではEF57が度々入ったし
EF57を追いかけたファンの手で結構写真は残ってる　＞EF57新星

EF57の牽引した20系なら43･10前のはくつるも何度か牽いたそうだけどね

>180
thx。
ピクの写真は残念ながら１号機だったけど、6号機牽引の「新星」の写真も見つかったよ。
20系＋デッキ付き電機の組み合わせはカッコよすぎでヤバすぎる。
（あ、関門トンネルのEF10もあったか。昔の鉄ファンで24号機がヘッドマーク付きで
「あさかぜ」牽いてる写真見たことがある）

でも、ヨンサントウ前の「はくつる」は初耳だった。
（まさかヘッドマークはつけてないよなぁ……）

05年の鉄ピクはバイブルだよな。
俺は65PFとの組合わせが好きという異端ですがｗ

>>181
新星のEF57牽引について手持ち資料だとこれだけ確認できる
（記憶違い？か77年春以降のEF57牽引は見当たらなかった）

下り1101レ
76年10月9日（5号機）、10日（1号機）、13日（4号機）、17日（13号機）、
　　22日（11号機）、29日（5号機）、30日（1号機）、11月4日（4号機）、8日（5号機）
77年1月5日（5号機）、8日（11号機）、12日（1号機）、28日（7号機）、2月3日（13号機）

上り1102レ
76年10月13日（13号機）、14日（5号機）、22日（3号機）、23日（1号機）、
　　11月3日（5号機）、10日（4号機）、23日（5号機）、12月16日（4号機）、30日（11号機）
77年1月3日（11号機）、6日（1号機）、7日（4号機）、9日（4号機）、22日（7号機）
　　24日（7号機）、26日（7号機）、2月1日（13号機）

6号機は76年10月末で9号機共々廃車となってる辺り20系置き換え直後に牽引したのかも
EF57のはくつる牽引は宇都宮所OBから聞いた話なので間違いではないと思うよ

>>182
いや、初期型PF＋20系の組み合わせなら急行転用後の津軽・おが含め東北だと基本ｗ

>>179
鉄道ファン'93-11「20系特急形客車"最後の特集"」に写真がある。
おまけに初期の平面ガラス車。
気合い入れて探すんだ。

>>181
「はくつる」は基本的にEF58の運用でしたが、運用の都合で稀にEF57が入っていた様です。
「EF５７ものがたり」（交友社）には、雪で遅れた「はくつる」を牽くEF57の写真があります。

ただ、EF５７にはヘッドマーク取り付け座が無い為、ヘッドマークは付けられなかった筈で、
その写真のEF57にも、ヘッドマークはありませんでした。

「はくつる」はAREB化前だからEF57でも牽引できたということか

余談だけどRF93-11とRF78-1の折込イラストのナハネフ20は
埋めた窓の位置が間違っていて、ナハネフ21と同じ場所が正解

20系はAREB化後も、95km/hr以下で運用する分にはカマは選ばないよ

AREB化後で、あけぼの迂回C58重連、彗星C57重連の実績があるし

>>187
元空気溜管（MR管）無しでも走れなくはないが
空気供給が足りずブレーキの込め不足になる場合がある

>>188
ARBE空気ブレーキで、ブレーキ用空気の１段増圧が必要→元空気溜管のお世話に
なるのは95km/h以上の高速域のみの話

低速域（95km/h以下）では従来どおりの空気ブレーキの圧力に戻すから、元空気
溜管が無いカマでも、空気供給が足りなくなってブレーキの込め不足になることは
無い

>>189
ARBE改造20系の場合空気バネ他ブレーキ以外の空気供給まで
ブレーキ配管から取る関係上運転条件によっては空気不足→MR管を繋ぐ必要があるのだが
（ASブレーキ時代にも初期に同種のトラブルが発生、小型圧縮機を設けたがARBE改造で撤去）

>>190

空気バネ等の空気供給をブレーキ配管から取るのは他の空気バネ使用車両でも同じ事だし
運転条件云々も、どちらかと言うとカマの空気ブレーキ用コンプレッサーの性能に左右される話

まあ、ARBE化以降の20系を蒸気機関車が牽引した実例はいずれも重連→コンプレッサーも容
量が倍になるから、空気不足になる可能性を考慮する必要は無い訳

>>191
MR管不使用での運転は可能とされてるがあくまで特殊な扱いで
短距離や非常時の運転ならともかく常用するものではないでしょ

急行格下げ時にカニ21をカヤ21に改造した理由はその問題を解決するためだし

>>192

俺の指摘したかったのは、あくまでも
「MR管装備していないカマでARBE改造20系牽引は不可という話は誤り」と言う事

線区や牽引車両数によって、エササス等の空気消費量を考慮した運転条件に制限が
かかる可能性は否定しないが

あと、MR管の無いカマを定期運用させる計画で有名なのは
青森のC61が宮崎に転属されたときは、地元の運輸局が「富士」基本編成の
宮崎−西鹿児島間の牽引機関車にこのC61を充当しようとした話がある

>>192

正確を期すなら
急行格下げ時のカニ21のカヤ21改造の理由の一つに
MR管対応していないカマに引かすのが目的ではなく、20系とカマの間に荷物車・郵便車を挟むから
も入れて欲しい所

すくなくとも「だいせん５，８号」は牽引は全区間MR管装備のDD51だし
MR管装備していないカマに牽引させる為にカヤ21に改造した、という目的には合致しない

20系って片側幌だったのに今更気がついた……。
ということは、方転も原則不可だよね。客車としては物凄く特殊なんだなぁ。

12系とつなげる奴は通常の客車幌（両側幌）になったんだろうか？


あと、何を今更だけど「銀河」転用時にナロネ20・ナロネ22は
転用して欲しかったような気がするな。
あの時代（1970年代後半）の「銀河」なら辛うじて昔のイネ使ったような客層
（国会議員・企業重役・芸能人・外国人観光客）も残ってたんじゃないかというのは
妄想かしら？

妄想が暴走してるなｗ
3両しかないナロネ20の平均走行距離は480万km越してたから
もう限界だったんだろう

>>195
電気系統やドアと同様貫通路も改造してる　＞20系1000番台
ついでに20系は緩衝器も前後で違うものを付けてるからな

あと急行転用の時点でS35年製以前の20系は全て老朽廃車の方針だった…

昭和30年前半のやつは鋼材の質も悪くて窓の開く10系客車ほどではないけど
昭和50年頃にはボロボロだったらすい

>>198
軽量化重視で腐食対策は後からついてきたようなものだからね

39年度以降製造分は水がたまるのを防ぐため断熱材を石綿からガラス繊維に変更したり
雨どいにはゴムカバー付けたりしたほか部材の変更もしてる
581・583系以降は普通になったFRP製の便所ユニットもこれらから得た教訓

石綿の話題は触れないであげて〜！

ナロネ２０は昭和53年の殿様あさかぜの２５型化までの20年間使われた
ことになる。20年というと長いような短いような気がするけれど鉄道界も
日本社会ももう劇的に変わったからやはり長いと言うべきなんだろうね。

変化の程度で言うと

昭和３３年対昭和５３年>>>越えられない壁>>>平成2年対平成22年

平成２年の203系あたりの車両や建築物、建築の内装を今見ても別に違和感ないよね。
でも昭和53年の時点で12系とか14系とか見慣れた目で10系客車とか見ると古〜！ボロ〜！
って思ったろうし、新しい建材使いまくりんぐの家屋見ると昭和33年に大工がこつこつ
作ったような小屋に毛の生えたような木造民家見ると古〜ぼろ〜って思うよね。

ナロネ20あたり相当頑張ってはいるものの、いくら殿様殿様とはいえナロネ20を
デラックスだというのは昭和53年時点ではずいぶん無理になってきたのではないだろうか？
老朽化の問題は別にしても既にＡ寝台の特別料金もらうには少々申し訳ないほど
陳腐化してしまっていたのだと思う。
もっとも高度成長以降の日本の建築内装の発展の恩恵（？）を寝台車両が受けるには
サンライズの出現を待たねばならなかったわけだけれど。

>>200
ナロネ20は25型置き換えを待たず50年3月改正で消えた


ただ国鉄型車両の場合車両の内外問わず70年代以降技術が停滞したからな
同じ個室でも狭いスペースだがそれなりに機能を纏めたナロネ20・22に対して
何よりも省力化が全ての前提で当初から色々言われたオロネ25とでは
（洗面台の脚が太すぎて窓際には座れない、背もたれの分ベッドが狭いとか）
旧一等・二等寝台車→20系ロネほどのインパクトはなかっただろうし
寝台車の社会的存在？も相対的に小さくなっていった時期のものだからね…

あそうだったか。うろ覚えｽﾏｿ

オロネ25は今思えば論外でしたね。あれで新婚初夜迎えた新妻も多かったろうに。

オロネ25が狭すぎて頭に来て、殺人事件みたいな内容の
西村サスペンス小説があった。

俺が初めて読んだ本らしい本ｗ

オロネ25も天地方向は無意味に広かった。
ソロは寝台上の無意味な空間を2階建てにして
うまく活用していると思う。

意味ありますが？
あれで天井低かったら最早A寝台ではなくなる。

>>203
爆破未遂事件に発展

>>206
それだｗ

オロネ25は目の前が壁ってのがダメすぎる。どちらの個室の容積が広いのかまでは知らんけど、
あれならナロネ20みたいに左右が狭くても座った目の前の壁が遠い方が、
よっぽど落ち着くわ。設計者のセンスが理解できん。
そういう意味では>>204言うところの「無意味な天地咆哮の空間」というのには同意しますなぁ。

>>207
定員確保（開放ロネの半分）と寝台取り扱いの省力化が前提になる設計をしたからな…

>>201と被るが部屋の構造上前後方向に足が伸ばせず壁の圧迫感が強烈なこと、
座席と寝台を一体にしたことから座るにも寝るにも使い勝手の微妙なベッド
（結局80年代に寝台使用時の幅を広げられるような改造をすることになる）
20系や旧一等寝台車の折畳式と違い窓際に突き出して深さも足りない洗面台と
登場直後から色々なトコで批判された優等車両というのも珍しい。

ついでに一等寝台車時代からの伝統だった客室内の水差しもオロネ25で消えた。
（20系の個室で使用したのは切子細工のものだった覚えが）

天地咆哮という四字熟語は格好いい

ウオー、ウオー

なんてオロネ２５で新妻に初夜喘がれたら萎えるな

切子細工は鹿児島のもんだにゃ。

今昭和４６年の鉄ピク見てるんだが車両の動きの客車の改造の項で

改造前　　　　　　改造後
ナハネ20510青森　ナハ2051青森　土崎
ナハネ20511青森　ナハ2052青森　土崎
ナハネフ22504青森　ナハフ2053青森　土崎

ってあるけど改造前後があべこべだよね？
製造50番台は日立だっけか？
昭和33年の初期車だと思うけれどナハ・ナハフが
この時代までそのままだったというのが面白い。
多分はくつるの運用だったと思うんだけれど、
座席車はどのくらい使われてたのかね？

あと車内変えるだけの改造はナハフ20→ナハネフ20
のはずだからナハフ20→ナハネフ22は車体ごと更新したんだよね。
出来の悪い初期車のボディ取り替えればその後また長く
使えそうなものだけれど。

>>211
確かに逆だね

座席車（ナハ20）は
当初より「あさかぜ」で使った後、S39.10より「はくつる」（品川）で使用
S40.10より東北スジの他の20系と共に品川→尾久に移動

S43.10で青森に移動、「はくつる」，「ゆうづる（１−２号）」は583系化されて、
ナハ20の使用列車は「十和田」格上げの「ゆうづる２−１号」に変更
（他に、青森受け持ち列車に「日本海」を設定）

S45に20系増備車両が青森に配備、この車両を使って夏に臨時「あけぼの」を設定
また、予備車と「ゆうづる２−１号」のナハ20を入れ替え、その後にナハ20をナハネ20に改造


ちなみに、20系の500番台は全て車体を新製した奴で
種車の流用部品は台車、床下機器、連結装置だから、台枠も流用しなかったらしいね


ナハネの500番台は、501〜（元がナロ），510〜（元がナハ）、513（元がナハフ）

他にもナハネフ23の500番台がある

>ちなみに、20系の500番台は全て車体を新製した奴で
>種車の流用部品は台車、床下機器、連結装置だから、台枠も流用しなかったらしいね

台枠も使わなかった（使えなかった？）ということはもう限りなく
新製に近いですね。終戦後のドッジラインの時代じゃないけど
固定資産税対策かなんだかその手の匂いもしますね…

台枠再利用説はデマなのかな。
コロタンのブルートレイン全百科だとナハフ20＞ナハネ改造車は
台枠改造したと記述あったけど。

特急電車の改造だと台枠再利用はあたりまえにやってたから（クロハのクハ化など）、
２０系もそうなんだと思ってたが……。

>>214

>>種車の流用部品は台車、床下機器、連結装置
これはピクの20系特集での記載
台枠再利用していたら、その旨しっかり書いているとは思うが、どうだろうか？


後、床下から立ち上がるエアコンのダクトやドア位置の関係から、ナハ→ナハネの改造では
台枠をそのまま流用するのが難しいかと

台枠の再利用は諦めたのか？
それとも木造客車の鋼製化の様に台枠の切った貼ったしたのか？
は不明

台枠の老朽化が進んでいて、台枠流用は困難と判断されたみたいな事があるのでは？

あるいは、工場での技術保持を目的として、あえて車体新造を行ったとか？

>>215
軽量構造での台枠の大規模切り継ぎは面倒だからな

鋼材の質が今ひとつ＋軽量客車の草創期、ということで台枠がそれ以上使う
には危険な状態まで劣化していたんではないでしょうか？
10系客車で似たような話を聞いたことがあります。
なんせ木造客車並みの｢ナ｣級ですから。
編成の端で使われることが多く上りでは重いカニ＋中間編成の荷重が
全て掛かり、しかも出発時の引き出しのショックをもろに受けるので
台枠の痛みが激しかったのではと勝手に推定。

車体の腐食が激しかったとか

車体は元々再利用しない前提での改造だから
>>215の通り空調ダクトの位置関係から台枠も新造したと思う

台枠新造説は否定しないけど
空調ダクト位置は決定要因にはならないんじゃないかな。
台枠どころか車体再利用のナハフ20＞ナハネフ20ではダクト位置動かしてるし。

強度の関係で空調機の移設ができないので新造したと予測
ナハネフ20・ナハネフ21の改造時は床下の空調機移設してないよね？

ナハネフ20，ナハネフ21の空調ダクトは中途半端な位置にある
本来ならもっと端の方に移動させればよいのに

車体（台枠）をそのまま利用する場合は、あれ以上空調ダクトを移動させることが出来ない
のでは無いだろうか？

>>223
でもナハネフ22や23もダクトはほぼ車体中央部にあるから、
それに合わせたのならナハネフ20や21のダクト位置も変じゃないよ。

>>224

画像から床下空調機の位置を確認したところ
ナハネフ20，21はナハフ20，21時代とエアコンが同じ位置にある

又、ナハネフ22，23の空調機の位置とは違う

ということで、>>222氏が指摘するように、ナハネフ20，21は空調機の移設せず
一方、ダクトは空調機のほぼ真上にある
ナハネフ22，23に合わせた訳ではなく、あの位置にダクトを立てるしか手が無かったのだろう

座席車は座席下にダクトを設けている(通路より座席が一段高い)けど、寝台車だと高さ的に苦しかったので、寝台区画が減ることを承知で
窓を潰してでもあそこにダクトの立ち上げ部を作るしかなかったのだろう

ちなみに新造の寝台車（ナハネ20やナロネ21)などでは、窓間隔が1箇所だけ等間隔ではなく広がっている部分があって、
そこにダクトの立ち上げ部があり、その真下に空調機が設置されている

>>226の前半はナハネフ20とナハネフ21のことです

自作自演は・・・



楽しいでちゅか？

今度はこっちに基地外襲来か

やりとりの文章が、どう見ても
同一人物なんですもの・・・

いいから早く病院行ってきなさい

ほら、ピタッと20系の話題がおさまっただろ？


それが証拠WWW

>>232
町田の小西了は↓へｶｴﾚ

大垣号グリーン車でルーメットとタレ流し語る
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1261011080/

改造の面倒くささから台枠新造が有利と判断したのかな？

>>234

改造だとダクト位置を変更できないからね

台枠だけ利用して上回りを新規製造するとしても、ダクトの位置をもう少し車端側、（もしくは
１ブロック分中央側）にずらさないと、寝台の間隔を既存のナハネ20，ナハネフ22/23と同じ
（＝同じ定員）に出来ないので、改造のメリットが無い

前どこかに書き込んだ気もしますが、昭和49年夏にあさかぜ５１号の
東京→小倉間乗ったのが忘れられない。まだ小一の頃。
あの時見た最後尾のナハネフの尾灯の周りの赤い金属の輪、あれ正式には何て
言うのでしょう？20系の丸いテールに非常に良く似合ってた。その後昭和50年代に
見た臨時あさかぜや銀河には決して付いていなかったし、14系や24系の寝台車には
はじめから付いていなかった様子。

あとここのサイトの作者に感謝
http://www.noble-joker.com/nj_home/@4henseihyou/henseihyou_4/asakaze1.htm
昭和50年当時の臨時あさかぜの編成・車号など貴重なデータが載ってます。
臨時でもナロネやナシが連結されていたんですね。ナシは営業はしてませんよね多分。
あとナハネフ２２の500番台とかナハネフ２０なんかが臨時あさかぜに使われて
いたのが興味深いです。昭和46年時点では青森配置だったはずですが、
最初期車のナハネフ２０など久々に東海道山陽筋に返って来たのが興味深いです。
あと昭和50年時点では昭和３３年落成のナハネ２０１が１７年選手でまだ現役
だったようですが昭和４６年落成の４年落ちの車両と比べると大分草臥れて
いたのではないでしょうか？

>>236
尾灯の反射円盤？　＞赤い金属の輪


S40年度以降順次撤去してたはずだけど付けたまま残ってた車両があったのだろうか

>>234
ナハネフ22や23と定員が異なり使いにくいことと
保守現場で嫌われていたこともあるかと
国鉄は標準化重視で異端車を嫌ってたから

>>236
ナハネフ22の500番台のうち、502と503は最初から最後（廃車）まで品川配属だから、定期
あさかぜ等で普通に使われていたでしょうね

ナハネフ20の3両はS43に青森転属になってから最後（廃車）まで青森配属
あさかぜ51号に使われた奴は全国からかき集めた予備車で編成組成したということなので
青森のを持って来たのでしょう

ナハネ20の１次車（1〜7，51〜56）のうち、S50時点で、1,3,5,55が品川配属で7,56が尾久配属
いずれもS51〜52で廃車になったけどね

http://tsc151bonnet.web.infoseek.co.jp/asakaze01.htm

>>237　昭和47年登場の14系が最初から赤い金属の輪をつけてなかった
事から既に国鉄の規定上必要ないこととされていたと思ってましたが
昭和40年から撤去され始めたんですね。しかしその後9年間もつけっぱなし、
逆に規定にないことをそんなに長いことしていたのは良くないことだったの
ではないかと思われます。。。いやしかし昭和48年頃に筑豊で見た蒸気
機関車にはまだ付いていました。。。
ともかく昭和49年夏時点でナハネフに付いていたのは間違いないです。
あの時刷り込まれたお陰でその後の20系がどうも物足りませんでしたから。

あと下りの臨時のあさかぜは一旦神田方に回送して機回しして正方向で
東京駅に入線してましたよね。上野方面から山手線に乗って来てちょうど
東京駅に到着する時にこれから臨時あさかぜと並送したんです。その時の
編成美といったら。。。8月で大分日が暮れかけたところで青い車体と整然
と並ぶ白い蛍光灯の室内の美しさ！
多分時間的には7時頃だったのでしょうね。室内の印象としては天井に小さい
穴がぼこぼこ開いてるのが不思議でした。

>>239　一次車は18、19年しか使われなかったんですね。車両の状態が使用
に耐えなくなりつつあったのか、それとも夜行列車縮小傾向と設備陳腐化で
他に転用しようもないので余剰廃車としたのか？

小倉で見たのはナハネフ２０かも知れないんだなあ…

>>234 >>235 >>238
当初の計画ではナハフ20・21は全車ナハネフ20・21に改造する予定だった。
途中で方針変更した為、ナハネフ20・21には空き番が存在する。

改造前から定員が異なることはわかっているので、保守現場が嫌がったに一票。

>>241
機関車用の折畳式円盤にも何故か廃車まで残ってたのがあるし（ED77試作車とか）
何らかの手違いとかで付いたまま残ってたんだろうな

20系初期車については>>197辺りにもあるように急行転用が始まった時点で
老朽化が進行していたため廃車という方針だった

>>242
ナハ20，ナロ20，ナハフ20からナハネ20に改造するにあたって、特殊な車両が増えるのを
嫌って、台枠から新規製作
それに合わせて残っていたナハフ20，ナハフ21も同じく台枠から新規製作で寝台化改造
したという流れもあるかと

まあ、保守現場が嫌ったのには違い無いけど

240のリンク見てみましたが、昭和48年の貴重なナロネ２０の車内の詳細画像に感謝。
そして気になるナハネフですが赤い反射防止板はついていませんですた。
ふーむ昭和５０年頃まではナハネフには皆付いてたものと思っていたのですが。

>>243 手違いで残ってたとしたら写真が複数残っていて特徴あるナハネフとして
語られてるような気がしますが見たの俺だけ？という不安が。。。

青森借り入れ車で貨物や客レの尻に連結して回送する時に円盤取り
付けてやって来て借りた品川客車区では保管が面倒だから取り付けたまま運用した、
なんてことはないでしょうか？
今も機関車回送時には赤いデカイ丸二つ付けますよね？

ともかくあの赤丸の醸し出すアンニュイな雰囲気が好きです。フェチかも。

>>245
20系に限らず埋め込み式尾灯の円盤は畳めたから目立ってない可能性もある
（裏面は赤色でなく車体色なので遠景では確認困難だし）

>>245
台湾では今でも使っていますよ。
また、木製客車が大正期に使っていた緩衝器付きホロも台湾では現役です。

>>245
＞ふーむ昭和５０年頃まではナハネフには皆付いてたものと思っていたのですが。

少なくとも規定改正後に製造あるいは改造で誕生したナハネフには付いてないはず。
手持ちの資料だと44年5月撮影とされるナハネフ20 3は反射板なし、40年10月撮影の
カニ22(最後尾)では反射板はあり折りたたまれてもいないが、車体と同色(青15号)に
塗られている。

ナロネ20型は、1958年の１次車でしか造られていないんだね。
その後も継続的に増備が続いてもよかったと思う。

当時の「殿様あさかぜ」と他の列車を明確に差別しようという意識だったのだろうね。

もっともオロネ25が出来てからは、他の24系九州列車との
差別化は見られなくなってしまった訳だが。

>>249
当時としては「あさかぜ」以外の九州特急は個室・開放寝台半々のナロネ22でいいという判断かと

>>250
24系25形の時代でも一部の列車には全室個室のオロネ25ではなく個室・開放寝台半々の車両が
有っても良かった気がする
寝台解体を省略する目的もあった24系25形では所詮無理な話なのだけど

>>251
20系末期の頃でも個室車は殿様あさかぜに集約されていたからなぁ
殿様あさかぜ以外の編成統一が主目的だったようだが

もう昭和40年代は合理化省力化で突っ走ってきちゃってどうしようもないのが
寝台車両の変遷見ててもわかるよね。Ｂ寝台はともかくＡ寝台は省力化ありき
でやるべきではなかったな。

>>251
九州方面行の寝台特急でも後発組のみずほ・富士は個室なかったしね
正確にはみずほが20系になったときナロネ22が連結されていたが、
僅か数ヶ月であさかぜのナロネ21と交換
あかさぜを除いた個室需要はそれほど高くなかったのだろう

うわ、寝ぼけてるｗ
×あかさぜ
○あさかぜ

あかさぜwww
あかさぜwww
あかさぜwww


おまえアホか？　恥を知れクズ

うへへ　ごめんなすぁーい

あかさぜ号は、いつ廃止されたのですか？

ナロネ20といえば外開き型非常口増設後のかっこ悪さ
なんとかならなかったのかと思う

>>260
右側に非常口を新設するスペースがあるように見えるけど
空調ダクトがあるから既存の窓を改造するしかなかったんだよね

殿様あさかぜって嫌な言葉だ
あざとい、というか。

20系時代は格上だった殿様あさかぜが最後まで20系だったのはなんとも皮肉。
利用者が多いので定員減となる25形化が遅れたのかな。

殿様あさかぜは、ロネ利用者が多かったからでは？
ロネに関しては24系や24系25型に更新するメリットが無いし

20系の殿様「あさかぜ」のラスト2年間は「銀河」も20系を使っていたんだよな。
「あさかぜ」はナロネ22とナシ20の連結で特急としての威厳は保っていたけど。

朝風伯爵

あさかぜの全盛期は、ハネよりロネの方が多かったからね
昼間の特急でもハよりロが多い列車なんか無いからね。
一列車の売上げもダントツで、格式高い列車ですね

朝風貴族

>>266
戦前には1,2等専用の特急急行があったし、
今でもA寝台しかない列車があるだろ

移転書き込みテスト

誰もこねぇんだから
テストなんか必要ねぇだろ

専ブラでもテストしておこう

20系の殿様「あさかぜ」

↑
寝ぼけたこと言うな
さくら号に決まってんだろwww

>>264
末期のナロネ22x1＋ナロネ21x2の程度の編成を「殿様」あさかぜとは言わないだろ。
そりゃ当時、他と比べたら子供後心にＡ寝台3輌ってすげ〜とは思ったが、殿様
あさかぜ時代の編成はそんなもんじゃないはず。要らないロネを押し付けられた
編成ともいえるが。

なんか「殿様あさかぜ」を勘違いして使ってないか？

って、もう見てないだろうけど。

それよりも>>272の真意が知りたいのだが。

>>272は最近鳴りを潜めてた基地外（例:>>256）でしょ

列車番号1が殿様というのよ。
つまりさくら号が殿様

ちなみに>>275はバカ殿

珍説発現。

編成なんて関係ないの
列車番号で決まるの

またチョソ524か

２０系の普通車とかグリーン車は乗車率は悪く
いつもガラガラガラだったらしい

>>276
あなたが20系を語りたければ別スレを立ててそこでやってください

>>280
初期の20系の座席車が作られた頃は、出張で寝台料金が出ない会社が有った
（でもロザは役職者なら出た）とかいう時代だったから、その対策もあった

そのうち、出張で寝台料金が出るのが当たり前になったので、座席車を使う
出張族が減ってガラガラに

タモリは大学進学する時にあさかぜのナハフ20に乗って上京したそうな

タモリは金が無くて早稲田退学になったらしいが、
その割にはリッチな状況だな。

>>273
「殿様あさかぜ」は24系で再現してほすかった・・・今は絶望的だけど・・・・・・

タモリは電線に左目を引っ掛けて
失明しているらしい

>>273
「殿様あさかぜ」、50.3改正、ナロネ20連結廃止の時点で終わったのかもしれんな。
あとは新幹線や航空機に押され、転げ落ちるのみだった。
>>285 24系の再現の意図がいまいち不明だが、24系25型化の時点の事ならば、
ナロネ20クラスの車両は欲しかったところだろう。
しかし、時代が要求していなかったからなぁ。

今の北斗星でもA寝台は3両だけど
そのうちの2両はB寝台もついているからなぁ

>>282
東北方面は座席車が人気有ったよ

>>285 >>287
合理化・省略化の荒波に飲まれ、さらに76年のA寝台大幅値上げ後の時代に、
ナロネ20クラスの新製は無理だったでしょうね
他の九州ブルトレや出雲との編成統一も不可能になりますし

>>289
乗り通しても10時間前後だし上野口の短距離利用があったからね

>>281
オマエが勝手に立てろ

下手にスレ立てると朝鮮人が居座るし

>>285
24系で殿様って1978年24系化のときになったとして付属編成をオシを移したはやぶさ・富士
と共通にしてこんな感じ？
カニ24-100 オロネ25　オロネ25　オロネ25 オロネ24　オロネ24　オハネフ25-100
オハネフ25-200　オシ24　オハネ25-100　オハネ25-100　オハネ25-100　オハネ25-100　オハネフ25-100
ロネ個室定員42名
ロネ開放定員56名

はやぶさ　富士との共通を無視して理想的にはオシをロネで挟むこんな感じ。

カニ24-100 オロネ25　オロネ25　オロネ25 オロネ24　オロネ24　オシ24
オロネ24　オハネフ25-100　オハネ25-100　オハネ25-100　オハネ25-100　オハネ25-100　オハネフ25-100

連投スレチスマソ

24系25形化直前の編成でナロネ22とナロネ21が各々1両だから
せいぜいオロネ24を1両増結するくらいだったかと

>>295
その頃の博多あさかぜは付属編成の切り落としをしてないので>>294でも問題なかったりする

>>296
「殿様」の再現なので。
殿様あさかぜって1975年3月以前のナロネx5　ナロx1時代、編成の
半分弱がロの時代のことでしょ？

>>297
ロネの乗客が。ハネを通らず食堂車に行けることを意識してみた。
でも実際は1972年の編成でもロネとシの間にハネを挟んでいるから
富士　はやぶさと付属編成共通の　>>294でも良いかもね。
付属編成共通だと後ろから３輌めのオハネはオハネフだった。

>>298
1965年から食堂車連結位置の原則(ロネとハネの間)は崩れているよ

せめて当時のありもの形式でこんな編成があったらよかったと書いたものの
実際はオロネ24連結するとそれだけのために車掌補が必要になるから絶対な
かっただろうけどね。

オロネ25なら車掌補はいらないんだっけか？
必要でも２両に１人でいいような気もするけど。

もう少し現実的？にオロネ25×2＋オロネ24辺りが実現してたらと思うｗ
ただ当時の国鉄的にはオロネ24と2段ハネの設備差をどう考えたたんだろ。
電ハネ下段という最終兵器もあったし（って今も残ってるが）。

うーん。ギリギリでオロネ25×2かな。何室かは二室連結可能な仕様か
少し広めにして上段寝台設けた仕様で（要はナロネ20と同じだが）。
ナロネ20以降JR化まで２人個室が途絶えたのは残念すぎる。

オハネ25-100とオロネ25は完全に寝台のセット解体という概念を払
拭したからそれに携わる車掌補を必要としなくなったしその省力化
が大きな目的だったからね。

そいいう意味でもナロネ22のA個のセット解体を間近で見てみたか
ったなあ。北海道のってそのあたりも見学できるのかな？

>>301
＞ただ当時の国鉄的にはオロネ24と2段ハネの設備差をどう考えたたんだろ。

ハネを2段化したのでモノクラスで十分という考え方でしたね
東京口に投入する際、モノクラスではまずいということになってオロネ25を投入

ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1289569070.JPG
大船に保存されていた時のナハネフ22-1、よく見たら汚物処理装置が粉砕式。
S38年以降が粉砕式でS43,4年頃から循環式(準備工事?)になったと訊いたことがある。
ひょっとして殿様あさかぜは最後まで垂れ流しだったのだろうか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JNR_20_series_PC_narone21_145.jpg
↑これに至ってはハネが循環式なのに対してロネが垂れ流し・・・。

>>304
既存車の改造や地上設備の準備はそう早いペースじゃなかったからね
20系に限らず国鉄末期までに廃車された特急型車両の中には未改造が結構あったような…

天浜線フェスタに行ってきました。
通常非公開の車内に立ち入る事が可能で
三段寝台の昼夜両方に触れる事が出来ました。

h ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1289721738393.jpg

車内の様子を追加しました。

h ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1289743243197.jpg
h ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1289743365051.jpg

>>306
便所が粉砕式ですらない垂れ流しですね。
調べたら1970年製らしいですが循環式準備工事車でしょうか？
ttp://sts.kahaku.go.jp/sts/detail.php?&key=100910131287&APage=242

もう一つ1995年末の急行桜島の20系動画。
7:07辺りで洗面所前に自販機あり。(JR化後に設置?)
ttp://www.youtube.com/watch?v=amUYaGJ4lAs

>>304
右端の模型は大宮に有るのか？

ない。

>>304
現在鉄博では単なる垂れ流しだが｡
初期状態に復元した？

何を今更な素朴な疑問なんだが電源車ってわざわざ新造する必要あったんだろうか？
マヤ20とか宮廷用460が実用になってる以上（マヤ20は東京〜九州間での
運用実績もあり）、
マヤ20同様に在来客車改造で十分だった気がする。

>>312
せっかくの新造形式に電源車だけ改造じゃ華やかさに欠けるだろ。
マヤ20だってDGフル稼働でのイレギュラー運用だったんだろ？
普通は不測の事態に備えて交代させながらにDG稼動させる訳だし。

>>312
荷物車兼用だったから新造？

当時の特急車両はそれなりの格式(編成美)が要求されていたからね

20系が後年120km運転をしたことや、マヤ20が廃車前には
台枠がかなり傷んでいたことを考えても新造して正解だったと思う

>>313
スレ違いになるが、その後25型で同じような役割するために改造されたカニ25の場合は
マヤ20とは違ってフル運用でも使えるという話があったような。

>>316
カニ25 1は末期向日町に転属してフル運用の明星や彗星に使われてるよ

「固定編成客車」に旧型車の改造が混ざると言う発想はでてこないだろうな。
当時の国鉄の看板列車にセコハン混ぜると言うのは許されないでしょ。

マヤ２０は短区間短編成の「簡易」電源車なワケで。
突発出動の時は電源供給の優先順位が決まっていて、冷房半減とか、いろいろあったとの由。

カニ２５はそもそもフル編成用の発電能力を持っているので、比較にはならないでしょう。

マニ20形・カニ21形・カニ22形搭載のDMF31S-G形ディーゼルエンジンは340ps
マヤ20形搭載のDMH17C-G・DMH17S-G形ディーゼルエンジンは180ps
出力がほぼ倍違うよ

発電機の容量もディーゼルエンジンにほぼ比例

マヤ20形は付属編成の7両程度の電源供給用として作られているから、20系寝台の
フル編成に電源供給するとなると、予備の発電機も廻すか、負荷側の容量を減らす
（冷房半減）とかの対応が必要


ちなみに、カニ25はカニ22の発電機のコイルを巻き替えて600Vから440Vに変更している

0番台のDMH17C-Gが160ps
10番台のDMH17S-Gは過給機を付けて210psだったかと

160ps時代は6両編成が限界で、38年末EF60投入時に14→15両化した際も
分割運用をしていた「みずほ」のみ基本編成に1両増結されてるのはそのため
(「さくら」「はやぶさ」は切り落としでその当時はマヤ20を使用してないので付属編成に1両増結)

0番台も40年10月までに、何かしらの機関出力改善が実施されたらしいが、詳細は不明

>>320

フォロートンクス

付属編成で食堂車もなく冷暖房用電源で十分だったのじゃろ

俺はむしろなぜマヤ20だけ改造車にしたのか疑問だ。
趣味的には面白い形式だと思うけど、3両（だっけ？）位のものなら新造しても良かったようなモンなのに。

マヤ20は合計6両

予算の問題と付属編成のみの運用で電源容量が小さく済むので改造車とした

「みずほ」は当初分割運用をしない計画で進められ、「みずほ」用としてはカニ22を予備車込みで3両製造予定だった
大分編成が具体化しカニ22の予備車を「さくら」と共用することで、カニ22 1両分の予算を浮かしてマヤ20を2両改造

本来は翌39年にカニ22の予備車を1両製造する予定だったが、39年に九州特急以外にも20系を投入する計画に変わり
電源車もDGのみでいくこととし、結局みずほ用の予備車としてはカニ21を製造した

ヨーロッパには客室付き電源車（床上）があったそうだ。

２０系のもとになったミストラル５６は１編成に電源車1両だが、
ＰＢＡやミストラル６９は分割を考えて１編成に電源車２両だったそうだ。

20系が設計変更して１編成あたり２電源車だったら、どうなったろうね。

>326
＞20系が設計変更して１編成あたり２電源車
それって14系？　いや無粋なツッコミすまん。

ちなみにPBAは１編成１電源車だと思ったけど。
あとグランコンフォートも１編成１電源車。

ちなみに集中電源方式に拘る・拘った鉄道事業者って
SNCF JNR　KNR（韓国鉄道庁） TRA（台湾鉄路管理局）　中国鉄道部位しかないんだよな。
東アジアに多いのは20系の模倣だと思う。台湾や韓国の初期のは明確に日本製だし
中国（２５Gや25K辺り）もその辺の事情からの真似だと思うんだが。

あと、意外とアメリカには「電源車」の歴史がなかったりする。

>>326
東海道全線電化の際に東京-大阪を走らせる予定だった新特急では
食堂車の隣にMGを搭載した電源車を連結する計画だった
MGだけだと1両分のスペースが埋まらないので食材倉庫や荷物保管室、
食堂従業員用設備も併設するつもりだったらしい

下関→長崎「さくら」のナハフ21に乗車したのが、20系座席車の最初で最後
だった。
TR55の乗り心地と静かな車内は座席車最高？の経験だった。

東京〜博多が電化になった時はカニ22を両電源対応に改造して復帰させれば良かったのにな。
DGを撤去して変圧機器などを搭載して、荷物室を拡幅してカニ21並みに・・・とか。

>>330
下関あさかぜ誕生時に、下関に送ってDG撤去すれば、という気はするな。
JR化後の24系時代に実現したことを考えれば。
国鉄が標準化の名のもと、厄介なことに手を出さなくなっていく時代だったから
多分無理だろうが。

>>329
すんません、お歳を・・・・

やるなら、まだカニ22製造期間中だった>>330氏の案か
交直流電車403系の技術を応用しても厳しかったのかなぁ？

>>332

151系の九州乗り入れ時に、交流区間はサヤ420が直流1500Vに変換して
151系のMGセットの電源を供給していた実績があるから、出来ないことは
無いでしょうね

MGセットのモーター側に脈流対策が必要なのと、EF30から交直切替指令
信号を渡してやる必要があるけど

>>333
関係ないけどIDが高原のポニー

ナロネ20はルーメットと２人用区分室の折衷じゃなくて、
全室を今のシングルツインみたいな間取りにすれば・・・。

マニ２１もあったね

>>336
小西了ｸﾝかい？
捏造形式はダメだよ。

>>331
個人情報など探るな

しかしカニって記号だけはどうもしっくりこなかったなあ。

一番しっくりくるのは
やっぱり・・・・


ナシ20

こっち来んな

ナシ20の
調理側のスリ硝子がいいよね

出発するときのホームに向かっての
ウエトレスとコックのおじきもいいね

臨時寝台急行あおもり
http://www.youtube.com/watch?v=wZLIGVzWzh0

ナシ20かぁ〜…ガキの頃何時も憧れの目で見ていたな(遠い昔)
実際に利用できたのは１度だけ。1976(昭和51)年春、博多行き｢あさかぜ１号｣。
しかも乗車駅が名古屋で下車駅が徳山。前夜には利用出来ず翌朝洋朝食を喰った。
生憎車番は控えていなかったのが悔やまれるが、52以降なのは間違いない。
(内装が日立製のそれだったから。そしてその時点で既にナシ2051は車籍抹消後)

>>344
ナシ20は素晴らしい寝台車ですよね
ナシ20にお世話になった人は多いと思います

>>345
ナシ20は素晴らしい寝台車だよ

>>346
なら、どこが素晴らしいか言ってみろタコ

>>347
皮肉で言ってるんだよ
そもそも寝台車じゃ無い訳だから

>>348
皮肉で言っていることくらい知ってるよタコ

このスレも終了しました

151系スレ同様放置して処分だな、こりゃ

地元の保存車を紹介したいﾄｺだがどうしようか？

>>352
是非お願いします。

>>352
今は変に紹介するべきではない

天竜浜名湖鉄道では春と秋のフェア時のみ車内見学可

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1307885190377.jpg

>>355
353です。
まさかの自分からみても地元でした。
春と秋以外にもたまにイベントはやっているようです。

ナシ２０は営業を終えた従業員がテーブルの上で寝ていたんだよ。
だから実質、食堂兼寝台車。

俺は２０系の静かな走行音が大好きだった。
そこで大金はたいて録音ウォークマン買って、
末期の銀河に乗り込んだ。
上段なら人の会話とか入らないだろうと設置して、再生したらデープのシャーというヒスのノイズしか聞こえず、
慌ててマイクを床に設置したらかすかなジョイント音を録音出来た。
あのころ今のようなデジタルレコーダーがあればと残念だ。

それから２５系に初めて乗った時のドドンドドンというジョイント音には正直、がっかりした。
今、２０系に次ぐ静粛音が楽しめるのは５８３系の付随車。きたぐにに乗っておく価値あると思う。
２階建ての２階は１階が音を吸収するのでやはり静かだが趣きが違う。

>>357
笑。

食堂車のメニューって形式ごとに決まってるんですか？

>>360
路線と業者によって違う

20系が留置されている旧狩勝峠のNPOらはクソカス団体なの？

>>362の平戸ボボがクソカス

天竜浜名湖鉄道の天竜二俣駅構内に保存中のナハネ20 347を見てきた。
旧国鉄OBなどボランティアの尽力の賜物。

>>364
今日見れるんだよね。
遠いんだけど、行ってみようかな。

>>358
確かに２０系の防音は良かったですね。軽量車体なのによくあそこまで出来たと思います。
それに較べて、後の１４系や２４系は進化したとは言えず、案外無神経でガッカリでした。

末期の新星に乗ったけど、発車の時に連結器から来るドッカンって衝撃が酷かった。
そういう仕様だったのか、ウテシが下手だったのかは分からんけど。

>>367
運転士は色々だったと思うよ。当たり外れが大きかった。

EF５８と６５牽引では、表定速度に違いはあったのかな？

10系は昔ながらの自動式AVブレーキにバネ頼りの古典的なコッター緩衝器、
20系は電磁弁付き自動ブレーキに大容量の油圧緩衝器＆車体間ダンパ、
14・24系はCLブレーキに蛇腹状のゴム緩衝器、
とそれぞれ装備は違った。

ショックという面では20系の油圧緩衝器が最良だろう。

>>369
５８が牽引力犠牲にしても速度最優先に設計されてるのに対し、汎用の６５は高速域では息切れしがちなので、
編成が長くて重い・勾配の存在・ダイヤ上110km/h許容路線といった、総合面で６５有利な条件がなければ、互角。
５８の定格速度は70km/hに迫るが、６５は45km/hぐらいだったと思う。

>>370
ありがとう。
58は古くても、さすがに元は特急用ってことだね。

定格速度

EF58：68.0km/h
EF65：45.0km/h

20年くらい前、北オクの何輌かが総武本線の線路沿いに放置されてた。
浮浪者が住み着いたり、DQNが荒らしたりして程なく荒廃。
その後、撤去されたが、2輌くらいが東千葉の税務署近くに移された。
何に使うのだろう？と、気になっていたが、いつの間にかなくなっていた。
結局、全て解体されてしまったのだろうか？

>>371
別に特急用という事ではないと思うよ
旅客用と本来貨物用の差だろ

復帰

>>370
EF58を凌ぐ速度性能を持つ機関車はEF66までなかったとか。

ところでEF66っていわゆるP型装備ある？カニ22対応装備はなさそうだけど。

>>376
EF66の元空気ダメ管は後年の追加改造だったか
あと20系と10000系ではブレーキ指令方式が似て非なるものだったような

よくよく考えたらブレーキがAREB化されて以降は蒸機では最低カヤ21を使わないと95キロ走行すら不可能だよね？
SLで電磁ブレーキだの増圧ブレーキなんて無理だと思うし。

C62のゆうづるは何キロで運転してたんだろう？

EF65-500はP/Fの違いがあるけど以後は1000番台が両対応なのでは？
電磁ブレーキ併用で110km/h、元空気ダメ管アリで95km/h
無しで75km/h制限だったかと。
ゆうづるは制限一杯で運転してたんだろう。

>>379
最高95km/hだけど充分に高速を出せたのは両端の平〜四ツ倉と岩沼〜仙台程度じゃないかな
単線区間では駅通過の都度75km/h（一部は65km/h以下）制限が入るし
四ツ倉〜原ノ町は緩いとはいえ曲線や勾配が連続してたから

C62が『ゆうづる』を牽引してたときは、AREBブレーキになってないから、線路条件が許せば95�q運転可能。

C62でも、客車の性能限界である95キロ運転してたんだね。
SLがそんな高速でぶっ飛ばしている所を見てみたかったな。

20系寝台がAREBブレーキ化した後も
C58重連の「あけぼの」（カニ21）や
C57重連での「彗星」（カニ22）牽引の実績があるな

保守

使われなくなったマシ20が
暫く厚狭駅に留置されてたな

マシ20？

×

×マシ20
〇ナシ20

C59が鹿児島本線で牽引していた時も
95km/hは出していたのかな？

>>390
そりゃ条件が許せば出せたんじゃないか

懐かしの寝台列車スレにも書いたが話題づくりも兼ねてここにも書かせていただく

日本海にナハネ20初期車が使われたことはあったのだろうか

尾久にいたのはゆうづるとかで青森行って
そのまま日本海でも使われたことがありそうな気がするんだが…

資料あるいは画像あるいは知識をお持ちの方宜しくお願い申し上げます

S43-10に合わせた尾久→青森転属組はS39年落成の109〜135
S35年落成までを初期車と呼ぶなら使われていない
初期車を改造したナハネフ20(S47以降は21も加わる)は使われてた
ソースはコロタン文庫22

>>393
いや予備とか臨時でとかでの運用ではどうかということなんだ
ナハネ20の7と56は49年に尾久に転属したんだが、その時代ゆうづるとかで
青森行って臨時とか非常事態で日本海に入ることがあったかということを聞きたかった

わかりにくくてすまない

ゆうづるはS43-10から青森区に移管されてるし
S47-3の増発分は秋田区持ち
尾久の車両が日本海に入るとは考え難い
おそらく尾久への転属は北星と北陸の新設目的では？

脇からだが日本海でナハネフ22・23が使われたことはあったよな

しかし緩急車と中間寝台車じゃ事情も違うか…？

>>394
イレギュラーな運用だと写真でも出てこない限り判らんな

>>396
ナハネフ22日本海の写真は見たことがあるので確実

>>397
懐かしの寝台スレに23とされる画像が貼られてる

21かもしれんが

>>395
そうか……やはり考えにくいか…

ナハネの場合列車名と絡めたものはどうしても適当な写真を見つけにくいから
史料で攻めるしかないんだがなさそうか…ううむ

>>399
ナハネだと予備車も多めに持ってるからよほどのことがない限り
自区の予備車から使うだろうね

電源車などは故障して予備車もないと即運休だから
所属区を越えて融通していた例はあるようだ
例えば
http://blogs.yahoo.co.jp/gunmano_kumasan/10335926.html

この一番上の写真、品川持ちのはやぶさにカニ22が使用されているけど
43.10以降品川の電源車はカニ21に統一されていてるので
はやぶさと共通運用のあかつきで大阪入りしたときに
カニ21不調で向日町のカニ22が充当されたと推測している

なるほどな

原点はナハネ初期車(非常口改造される前)が日本海に充当されたかどうかということだったんだが

調べた限りどうも昭和36年位らしいからなさそうだな……

>>401
非常口改造前の話だったのか、それならご推察通りないですな

ついでにもう一つ珍しい写真を
ttp://blogs.yahoo.co.jp/yaji_747/13883993.html

ブログ主はナハフ20と勘違いされているのだが
デッキ脇の窓が一枚埋められているので間違いなくナハネフ20

バックサインが見えないのが非常に残念だが、撮影場所等勘違いされてなければ
ゆうづるにナハネフ20が使用された珍しい例

ちょっと前に話題が出たが、(所定かどうかはともかく)日本海にナハネフ22が使われた時に
ゆうづるにナハネフ20が回ってきたのかな

ほう
確かにナハネフ20だな
バックサインだがよく見ると｢つ｣の字が判別できる

だからおそらくゆうづるで間違いない
はくつるではないだろう

珍運用といえば鉄ファン1973年2月号をもっているかね
それには｢日本海｣表示のナハネフ23(撮影は向日町)が載っているらしいんだが
まだ未確認なんだ

>>402だが、ゆうづるナハネフ20の話、どこかで書いたこと
あったよなぁと思ったら、このスレ>>58で書いてた
ｽﾏｿ

気にするなよ
それより鉄ファンの方はどうかね

90〜95年頃に、ホリデーパル編成で運転されていた東京〜博多間の急行玄海の停車駅をご存知の方、いらっしゃいませんか…？

ホリデーパル編成に魅せられ、中でも一般客が乗ることが出来た急行玄海とはどんな列車だったのか知りたくなってしまいまして…。

ご存知の方いらしたら、ぜひ、ご教授よろしくお願い致します。

>>406
ほれ
http://w01.tp1.jp/~a073009361/JIKOKU/exp92/genkai.htm
ちなみにご教授じゃなくご教示な

>>407ありがとうございます！！

格下げ前の「あさかぜ81」なら乗ったことある。ホリデーパルがまだ原色時代
翌朝の寝台解体後にフラットにして乗ってる客が居たなあ
古い時刻表・・スレで質問すればいいことあるよ

ちなみに付属編成は下関で切り離し。下関→博多は切妻のナハネフ23が最後部でしたよ。昭和63年

>>410そうえばナハネフ23も編成内にいたんだよなぁ…あのホリパル塗装での姿、みたかった…。

俺には礼は無いんかいｗ
ホリパルと通常20系の混結だったからね。

車番要るならひっぱり出してくるけど

>>412
お前は質問に答えてないだろ

>>412
お礼遅れましてすみません！

車番、是非知りたいです。簡易個室化された純粋ホリパル車と、塗装のみ変えた車とがいたとこまでは知っているんですが、車番知らないもので…。

平成生まれなのですが、１度でいいからホリデーパルを見てみたかった…。

>>414がおまえ呼ばわりを取り下げたら

>>414
たしかにそうかもしれないが古い時刻表〜スレにはあなたのように
上からおまえ呼ばわりで返すような住人は居ないよ

直接回答できなかったのは事実だが、俺の知り得る限りの「解決に到る手段」の回答はしたつもりだけど。

>>416
あのさあ
お前ってのは2ちゃんではデフォじゃないのか?

>>417
俺がお前の前に直接回答してるんだから意味無いだろ
お前>>415の優しさに感謝しろよ

どちらも器量が狭い

鉄道映画　２０系特急あさかぜ
ttp://www.youtube.com/watch?v=PFVuqB3u_KY
既出？

VHS・DVDで出てたし、CS(MONDO21)で何度も放送されている
でも、つべにあるのは初めて知った、ありがとう

マニ20が途中までスニ20として製作されていた記録がある貴重な資料

>>418ネットだからと言って礼節をわきまえないのだから社会人としてアンタは失格だな。

>>422
2ちゃん初心者なんだね

>>423少しばかり２０系とかの知識があるからっていい気になるなよ。アンタ程度のにわか知識なんか珍しくも偉くもないのだから。勘違いしたら恥をかくぞ。イヤもうかいてるかな？

そろそろ二人ともやめてくれない？

>>425自分はそんなつもりもないのにオマエという言い方がどうのと言いがかりを付けられれば否応なく応戦するしかないよね？みんな知っているような２０系の知識をあたかも自分しか知らないような振る舞いも鼻についていた。だからこの際と思って言ってやったんだ。

>>426
どっちの味方がしたいんだ?
よく分からん人だな

もういいよ

それより>>403を……

>>428それは敗北宣言として受け止めていいんだね？それなら許してあげないことはない。

一体>>428は何に負けてしまったというのだろうか?

>>429
>>428だが俺はあんたと争ってた者じゃない
あんたらの争いに辟易してたからもういいと書いただけ

>>430それは自分の不甲斐なさと２０系の知識がすべて受け売りのカラッポデータという羞恥心に苛まれたのだろう。いい気味さ。
>>431負けるとそうのような言い訳で逃げる輩を随分と見てきたよ。まっいいがな。

こんな場で勝った負けたって…
よう恥ずかし気もなく言えるよな！

>>433
そういう意味では>>432は惨敗だよな

>>433自分が無惨に討ち死にしたからと言って怒ることなかろうが。そうやって吼えていることが勝敗にこだわっている証拠。>>434
自分は勝った自信はあるね。どっちの味方をしようがあなたの自由ではあるが。

味方も何も、バカバカしくて滑稽なんだよ！

こう書く自らもアホくさくてバカバカしい。
そんなに自慢したければ勝手にすれば？誰もそんなもんに拍手なんかしないけどな(笑)

>>435
自覚ゼロってのは凄いね
確かにある意味では勝ってるのかも

>>436味方なんかしてもらわなくていいです。そんなに自分は弱くはないしね。ただ自慢したのはわたしではなく相手。>>437勝ち負けなんかにこだわるのは今の世の中には必要だと思う。これからの時代はかなりシビアになるからね。

この板、年齢層高いはずなのに、他スレを見てもこういうもめごと大杉。
なんでなんだろうね……

>>439
団塊層が持つ「日本は俺達が一流国にした」という妙なプライドのせい。

>>439相手が幼稚な喧嘩を吹っかけてくるのだからこっちは大人の対応であしらってあげているだけ。これで相手はあきらめると思うが

懐かし板で荒れてるスレって、珍しいなあ…

キチガイとスレ潰しの発生は鉄懐板の御家芸じゃないか

>>438
改行しようぜ

>>440そう。２０系に対してネットで調べたようなデータを軽い口調で言われるのは腹立たしいのだ。>>444これでいいんだ。そうやって自分の意にかなわないとイチイチ文句を垂れる人間も腹立たしい。なにが改行だ。イヤなら読むな。

>>445
お前が自分勝手な奴だってことは良く分かった

>>446わたしは勝手ではない。勝手なのは２０系の資料を振りかざして暴言を吐いている程度の低い２０系知ったかぶりオヤジではなかろうかな。

NGにしてスルーしとこうぜ>all

>>447
勝手じゃん
改行しろ
下げろ
これが出来なきゃ自分勝手
当然のことだ

>>442-443
151系スレや食堂車スレには粘着が沸いたり
何処かのモノレールスレなんぞ尽く荒らされて全部潰れたりしたからな

>>448自分が不利になるとすぐNGやスルーか？まぁ論破できないオツムならそれも正解かもしれんがね。>>449改行したところであなたに論破は無理だよ。あきらめたほうがい。自分のオツムの限界を悟ってね。

この人ID見えてないのだろうか？
それとも電波系の人なのだろうか？
2chに向いてない人であることは間違いないけど

>>452自分の意にそぐわないとわかるやすぐに負け惜しみか？少しは自分の胸に手を当てて考えてみる時間がアンタには必要みたいだ

>>452
触るな危険ｗということでお願いします

>>454そう判断してくれていいかも。あなたたちと論議しても無意味だしさっさと次の話題のために資料でも読んでまた軽い口でも叩くのがお似合いかもね。

>>454
了解
自分に対するレスは全部同一人物のレスと思い込んでいそうで怖い・・・

>>456わかったならそれでヨシ。もう知識もないのに偉そうな書き込みはしないことだ。わたしを怒らせたら想像できないほど怖いのだからな。

知識が豊富そうな>>457に質問

マニ20に窓が追加された後のVC図面は存在するか？
存在しているなら図面番号は？

かれこれ20年近く調査しているが未だに解決しないのだよ
偉そうな書き込みしている>>457なら当然知っているよな

>>458だが

マニ20の増設窓は3両全て位置もサイズも異なるので
3両全てに対して回答を頂きたい

あれだけ張り付いてたのに難問突きつけられた途端に逃亡てw
4LMMDqHi、お前だよお前！早う出てこいやw

>>458それは知っている。答えは存在しない。これはあなた方には難しい。設計に携わった我々でも知る人間は少ない。>>460わたしも風呂や食事をするからいつもいるとは限らない。でもすぐに来るから安心してくれてもいいと思う。

それでは窓増設前の図面番号だけでも回答してくれ

図面の番号というのは存在しないはすです。図面は車体の金型は番号ですが窓などはアルファベットで表記されているはずですので

形式図の番号なのですが・・・

形式図はすべて番号ではなくアルファベットなはずです

それでは日本国有鉄道車両設計事務所が作成した客車形式図に載っている
VC03561という図面はなぜ数字が使用されているのでしょうか？

なんだこの流れは…

なんだ、まだタカビーなバカが貼り付いているんか？

20系のナハネフ22の最後尾の“展望席”は良かったなあ。
「天の川」で雪景色の中に続く２本のレールを飽きもせず眺めていたのを思い出すよ。
「あさかぜ」で小さな補助席に座って眺めた去り行く都会の夕暮れ。
通勤客のくたびれた目は、みな羨望の眼差しのように見えたな。
個室とナロ20に乗れなかったのが残念だった。

>>466それは古い設計図だからです。新しい設計図はVCAやVCBなどのアルファベットです。>>468タカビーなのは一生懸命に働いている通勤客をバカに見下している自分では？

http://hissi.org/read.php/jnr/20120325/UUszV080d3Q.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120325/Y1RmeDVKNWc.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120326/NTkxSUw5Z0I.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120327/cjl4NmFLbm0.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120327/eHVCcEdSblI.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120327/Tk5iTld1bnU.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120327/NExNTURxSGk.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120328/OWpzL1hSc2c.html
http://hissi.org/read.php/jnr/20120328/c3ZuajdrL0Q.html

形式図も理解していない馬鹿が暴れていたのか(爆笑)

形式図と設計図は同じ。他にも部品図、解体図、見取り図、配線図、など２０万枚近くあるんだよ。そんなのピンスポットで聞いて特定するのは無理に近い。なんならあなたにも逆に質問してやろうか？答えられるのか？

形式図なんて1万円くらいで売られていたし、webで掲載しているところもあると言うのにｗｗｗ

もう引き際失ってやけくそになっているんだろうなぁ

みんなを敵に回して何をしたいんだか…
キミの人生が透けて見えるようだな(笑)

２０系の開発にも関わっていない素人が偉そうに語るなということ。これでわかったろうから２０系のことであまり図にのるのは控えることだよ。それかせあなたたちにできる唯一のこと。

スレ破壊常習犯のﾋﾄﾓﾄﾞｷか、こりゃ

>>477
スレ破壊常習犯なの?
何の為に出てきたのかよく分からんよね?
いきなり物凄い勢いで文句言い出してるけど
この人が何かされてるわけでもないのにね

少し説教したらスルーだスレ汚しだ、と人を貶めるようなことしかできないのなら書き込みしなければいいだろ。建設的な意見もできないのに２０系を語るのは無理なはなし。顔洗って出直すかこのスレに書き込みするのを控えるか選びなさい

>>479
何が気に入らないの?
何がしたいのかさっぱり分からんのよね
ところであなた自身「人を貶めるようなことしか」してないし、「建設的な意見も」言ってないとも思うんだけど
その点はどうなの?

あなた方がそのような人間なのだから建設的な意見もできないし、貶めているのではなく忠告しているだけであってあなたみたいに絡んでくる輩はどうかと思うぞ

>>478
「西屑」や「平戸ボボ（ナン20、チョン524）」は
糞スレの乱立やら大量連投や馴れ合いによるスレ潰しでこの板を過疎化させた元凶


意味不明な文章と頻繁なID切替、やたらスレを上げる辺りはスレ破壊常習犯かそれの真似にしか思えん

>>482
まあ確かにまともな人間じゃないみたいね
ID:gaCZRwT3本人がとち狂ったわけでもないよね

>>483
論破されるとすぐにそんなことしか言えない人間にどんな建設的な意見を言えるか？まさに自分たちが人を貶めているではないか。

あれ、またID変わった…。
たしかにこの接続環境は、小西にそっくりなんだよねぇ。

IDとかそんなことを気にしながら書き込みを読んでいるのか。もっと楽しみながら読む余裕がないのか。人生がつまらないものになるぞ。

>>485
何言ってるのか全く分からんしね
論破とか言ってるけどまともな議論なんてしようともしてないし
おかしな奴だ

IDを気にしないで読んでるから、
全然見当違いの人に「それは敗北宣言と…」云々なんていう
失礼なレスを付けて平気なんだなｗ

>>487
ま、これが小西の新しいお遊びでない事を祈る…方がいいのかな？ｗ
いや、小西のお遊びの方がまだいいのかな？　どっちだろ？
新たな破壊者が登場した、って事になった方が
面倒って言えば面倒な気もしますなｗ

>>489
まあ、時期が時期だからなぁ　＞新たな破壊者

とはいえ小西が他のスレでは暴れていない辺り可能性を否定できないが

>>489
まあ、何言ってもスルーってことでいいよね

>>490
事の発端は3/23だけど、その時の人ではない気がする
何故なら文体その他相違点が結構ある

となるとスレ立て時の経緯から小西の可能性が高くなるわけだが…

小西にせよ新たな破壊者にせよ>>491の通りスルーが一番いい
構うことは百害あって一利なし、俺ももうこの人に付いてはコメントしない

コメントしない、とか平気で見ず知らず人の名前を論ってのたまうなんて常識の片鱗もへったくれもないですね。論破できなかったことが悔しいのならお引き取りください

窓明け後のマニ20 51の写真

ttp://www.geocities.jp/tnk_ko/

トップページからEF80->EF80-2に窓明け後マニ20 51公式側の写真が載ってます

RP特集号やキャンブックスの国鉄鋼製客車IIには何故か非公式側の
写真しか掲載されてなかったので珍しいかもしれません

こんなに荒れた大元の原因はなんだ？

>>495
分からん
揉めてたことは事実だが
それに関してここまで粘着する意味も分からん
謎すぎる

>>494そんな程度の写真なんぞで珍しいなんて言ってもらいたくない。素人目には珍しいのかもしれんがな。もっとレベルの高い写真をアップすべしだろ

>>494
サンクス

51の公式側写真とは珍しいね、ちなみに1の公式側写真は下記のページ TopnumberAlbum 客車にある
鉄道ファン78年1月号の16ページにあるのは1とも51とも窓のサイズ・位置が微妙に違うので
おそらく52と思われる

http://www.noble-joker.com/index.htm

>>497
496がせっかく晒してくれた貴重な写真に対してそれはないだろ？
ひどい言い方はやめたほうがいいと思う。>>498のように写真を晒してくれなくなるぞ。それでもいいのか？

間違えた。496ではなく494な

>>499
その人を触らないでくれ
ここ数日分のログを見返せば理由がわかってもらえると思う

>>501
見た。スマヌ。なんかこういう理屈っぽい人間はムカつくね。
自分はこういう人間すごく嫌悪するほうだからどうしても挑発してきたらやっつけてやろうと思うる
黙っているとこういう精神のやつは逆上せ上がるからガツンとやっやろうと思う

>>502
迷惑なので止めてください
スルーでお願いします
荒らしに構うのは荒らしです

ほっとけよ、どうせ本人だろｗ

三本帯ナハネフ23日本海の写真もってる人いる？
ナハネフ22はでてくるんだが23はとんとない……

http://auctions.search.yahoo.co.jp/search?p=%C5%B4%C6%BB%A5%D5%A5%A1%A5%F3+1973%C7%AF2%B7%EE&auccat=0&tab_ex=commerce&ei=euc-jp
自分で掲載号まで書いているんだからオクとかで購入して確認すれば？

もっとネットを活用して調べろよ。すぐに人を頼ろうとする姿勢は情けないぞ。もっとアタマを使ったらどうだ

春だなぁｗ

荒れすぎ

20系の床下の塗装なのですが、最初はグレーだったようですが、いつから黒色に変わったのでしょうか？

>>510
昭和38年か39年の製造分から変更したはず

>>510-511
新製車は38年分(みずほ新設分)から黒

グレーで製造された(〜35年)に車両に関しては38年以降
工場入場の際に順次黒に変更との資料を見たことがあるが
残された写真見る限り、もう少し前から黒だった可能性もある

あれって、研修現場から「灰色は見にくい」って声が出たんだったよね？
もしそうだとしたら、新製車が黒になる前の段階で、
試験的にでも在来車の黒塗装車が出てくる方が自然だろうね。
それで「やっぱり黒の方が見やすい」という事で、在来車は黒に塗り替え、
そして新製車も黒で登場…という流れの方が、理屈の上では素直だと思う。
デザイン的な事だと、新製車が先で、後から在来車へ波及、
っていう向きもありかなと思うけど。

すまん、見直したら誤変換してた。

×　研修現場　　　○　検修現場

>>513
床下の塗装色に関して知識ゼロで恐縮なんだが
そもそも初期はグレーだった経緯ってなんで?

>>515
星晃氏だったかな、その辺の人が書いてたものだと思うが、
たしか「軽快感があって速そう」っていう程度の事だったかとｗ

>>516
ああそうなんだ
でもそういう理由なら特に試験的なことは必要ない気もするけどな

試験的に、っていうのは、そんなに重たいテストってニュアンスじゃなくて、
試験的に「でも」という意味です。
必ずテストを経てからのはず、とかいう事じゃなくて、
新車の前に、１両でも２両でも在来車を塗り替えてる方が、
話としては自然だな、という程度です。

>>518
タイミングの問題じゃないかな?
>新車の前に、１両でも２両でも在来車を塗り替えてる方が、 話としては自然だな
特に新車から黒くなっても不自然ではないし何ら問題ないかと

検修現場のクレームって、単に「見にくい」からだったのか。
今まで「こびりついたウ○コが目立ち過ぎる」からだと思ってた。

灰色だと、すぐに汚れが目立つからとか、そういう事は？

当時は山陽本線ですらSLだったし汚れはつきやすいだろうね

>>520
確かに｢醜い｣なw

わかる人だけわかればいい情報。

関西某方面某人知れずひっそりあるキャンプ場の
ナハネフとナハネが、塗り直されていた。

窓ゴムが劣化していたのを徹底的に直したのはいいけど、
屋根にトタン？の覆い屋根が被せられて、
車体は青20号になってしまった…

使い捨てではなく残す気があるのをよしと捉えるか、
変わってしまった外観を嘆くべきか…。
複雑だ。

>>524
>わかる人だけわかればいい情報
だったら自分のブログかなんかでやってくれ

という意味ではなくて、持ち主がどうやらあまり広めてほしくなさそうな、
非公開とは言わないまでも、非常に地味な運営の仕方をしてるから。
こういうとこで書いていいのかどうかも微妙かなと思いつつ、
20系が好きな人で、ああ、あそこの事ね、とわかってる人には
現状が一応伝わればいいな、という意図だったんだけど…

書き方が難しいね。気を悪くされたら、すみません。

>>526
それだったら尚更書いちゃダメじゃん
持ち主批判も入ってるんだし
尚更ブログネタ向けだよ

え？持ち主批判？
そんなつもりは全然ないです。
放置されて、腐って、解体…よりは、直した方がいいじゃないですか。
一時の流行りで買ったはいいけど、維持費出すのが嫌さに
使い潰す例が多いんですから、直した姿勢事態はすばらしいです。
…ただ、どうせ直すなら、同じ費用や手間でもう少し原状に近い修繕は
出来なかったかなー、とは思いますよ、そりゃ。
それを「複雑だ」と書いたわけです。

現地は、一応「キャンプ場」とは銘打ってるのだけれど、
公式に広く営業してる施設ではなくて、
所有する企業に「つて」がある団体だけが申し込んで利用してる様子の場所。
ネット上では、たまたまそこを発見した人から
「キャンプ場に使っていたらしいブルトレの廃墟」みたいな
書かれ方までしてたぐらいで（塗り替え前は）。
だから、あまり有名になっては現地も迷惑するのだろう、と思うと
仮にブログ開設してたとしても、そこではっきり場所書くわけにもいかないし、
こういう形で、知ってる人にだけ「こう変わりましたよ」と伝われば、
と思っただけなんですよ。
ほんとにそれだけです。もちろん、所有者批判の意図はありません。

>>528
自分がわからないからってイチャモン付けてるだけの奴にそこまで謙らなくても大丈夫
あなたの意図するところは普通に読めば十分理解できるよ

>>529
もしもし君らしい意見だね

>>530
うるせークズ、話しかけんな

ブログで書こうが２ｃｈで書こうが、変わらんだろうｗ

千葉の鴨川にも林に埋もれた20系客車があったな。

>>532
もうないの？あったら見に行きたかった。
某ロボットアニメに出てこないかなぁ？ｗ

ちなみに、千葉東税務署の裏にも20系が放置されてた時期があった。
車内は荒されまくっていたけど。


俺みたいに、あれば見に行きたいって言い出す者がいるから、>>524が慎重な書き方をしなきゃならないって理由はよくわかる。
とりあえず、保存されているものがあるってことだけで嬉しい。

>>531クズはあんただろ。さして知識もないのに偉そうに書き込みしてさ。あなたのデータなんかデタラメじゃないか。

修学旅行用スレの荒らし君がここにも出張ってるな

>>535
時系列から言うとここを荒らした方が先だったりするｗ

20年くらい前、千葉の穴川インターの近くにあった巨大迷路にナハネ20とナハ21とマニ50とヨ8000が休憩所として使われていたな。
いつの間にかなくなっていたけど。
ちゃんとホームも作ってあったような覚えがある。

>>536
ああ前にもいて復活したのか
他だとどこに出没する?

>>536
最近じゃ鉄懐板を荒らしまくった基地外の存在も忘れられつつあるからなｗ

>>534
は？俺のデータがデタラメ？一体どこに俺がデータを書き込んだんだよw
誰と間違えてるか知らないが、根拠のない決めつけしてんじゃねえぞ
俺はID:xAHmmwVtにムカついただけで普段はROM専だバカタレ

>>533
今は鴨川に住んでないから、分からんなぁ。

千葉東税務署とか、穴川とか馴染みの場所にもあったんだな、知らんかった。

>>540クズのROM専の分際で偉そうな口を聞くとはいい度胸してるな。たかがROM専なんだからもっと大人しくしてろよ。そうしてればイヤな思いしなくて済むぜ。わかったな？ROM専坊ちゃん

今更↓を潰された腹いせに荒らしてるのか（呆）
http://yomi.mobi/read.cgi/schiphol/schiphol_jnr_1240396562

>>543
あなたいつもの層化だろ？

http://www.youtube.com/watch?v=Kef06dy2Qa4
これが怒りの答えの映像だ!

まだ春休みか

>>542
基地外ならちゃんと基地外って名乗れよクズ

>>546だからROM専の身分のクセに一人前に書き込みするなと言うんだよ。もっと大人しくしてればケガはしなくて済む

このスレも破壊されました

スルー検定常時実施中なのに分かってない落第君が一人いるな

↑そういうレスをしてる時点でお前も同じ穴の狢じゃ





























ｿｼﾃｵﾚﾓﾅｰ

以前書いたが

鉄道模型製作のための【鉄道模型資料館】というサイトに
ファン73年2月号59頁にナハネフ23の日本海・つるぎがあると記されてるんだが
それを実際見てもほぼ正面から撮ってるから側面がよく見えない

実際持ってる人わかるだろうか
或は正面だけで21と23を区別する方法があるだろうか

携帯からだから画像を上げられん

ケガってなんだw いつ誰がケガしたんだよw 笑わせんな

>>552
キミが怪我をするんだよ。近い将来ね

>551
つるぎは早朝着なのであまり記憶がないが、日本海はナハネフ２３が続いている
時期があってガッカリした記憶がある。
小窓の２１でなかったことは確か。

>>554
それは定期三本帯時代のことだろうか？

もしそうなら非常に興味深いので写真等あれば拝見したい

>555
子供のころの話なので写真はないなぁ。
ＫＴＭのナハネフ２２を持っているぐらいナハネフ２２の後姿が好きだったのに
２３になってガッカリしたことはよく憶えている。
帯も三本の時代の話・・・。

「日本海」にナハネフ23が入っていたのなら「つるぎ」にも入っているのは間違いないね
青森をスタートして「日本海」で大阪、「つるぎ」で新潟往復、「日本海」で青森が
一連の運用だったから

>>556
三本帯時代か…なんと貴重な…
写真さえあれば…

22の顔が好きならば20も好きだったのかね

末期には２０系の金帯もあった。

君の模型や妄想で金帯を引いたんですか？
カッコ良かったですか？

関水の記念モデルの事じゃね？ｗ

>>561
金帯２０系の限定モデルは今は44000円のプレミアだよ

限定品が中古で高値売買されてるのを見て、
関水もようやく不当プレミア潰し的な再生産をかけるようになったけど、
アニバーサリーモデル的な物は絶対再生産ないだろうからね。
プレミア厨にとっては安定的な投資対象だろうな。

２０系の金帯は１年間だけだったな

巣に帰れ

脳内電車区に帰れ。

20系スレなのでそこは客車区だろｗ

帯が３本線から２本線になったのは、いつの、どの列車からでしょうか？

12系併結改造車から始まったんだっけ？
かいもん、日南あたりか

>>568-569
確か昭和59年前後の工場入場車から順次変更
天の川やだいせんの末期には3本線と2本線が混在してた

>>561
加藤の金帯20系、金色が薄めだったから角度によって帯色がブルーに埋没して青一色のように見えたな。
今の24系で使っている金色ならもっと良かったろうに。

一つ伺いたいのですが、
採光窓取付後のマニ20の図面は存在するのでしょうか

存在するなら資料名等お教え願えませんでしょうか

>>572
見たこと無いね
マニ20廃車(52年)直後の客車形式図53年版に掲載されている図面も窓増設前

窓増設が44年年末「日本海」の電源車火災後の緊急対策と思われるので存在しないかも
3両全部増設窓の位置・大きさも異なることも突発的な工事であることを物語ってるかと

マニ20は秋アキで全車終焉を迎えたようですが、末期の運用はどのようなものだったのでしょうか。

>>574
最末期はあけぼの専用
秋田転属当初(48.10だったかな？)〜51.10は秋田持ちの
ゆうづる(あけぼのと共通運用)にも入ってた

>>575
ご教示ありがとうございます。
秋田への転属はS48.9.30です。

坂道のアポロン#5に20系時代の さくら が出てたけど
ﾂｯｺﾐ所が満載でﾌｲﾀ

>>577

↓こちらのスレへ

アニメの鉄道を語ってみるスレ　3両目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1324436527/

サルベージ

20系客車は重量記号が「ナ」であることから10系客車みたく無茶な軽量化してたのでは？
その割にJRに承継された車両が多いが

実質「オ」級になっちゃったのは周知の事実。

重量記号「ナ」は27.5t以上32.5t未満なので国鉄形電車の付随車に匹敵する重量だが

>>580
JR化後も残った車両が多いのはS45まで製造されていたから

10系はナハネフ11と郵便車を除けば新製はS34頃で終了して
その後は台枠利用の改造車ばかりだったし

>>580
民営化の頃は14系も24系も造ってなかった
臨時を走らせる場合はチト20系も必要だったからな

>>584
修学旅行臨に大活躍した

>>583
スレ違いだが、10系の郵便車のうちオユ14とかは14系的要素もあるかと。

末期のナハネフ12は12系的要素たっぷりだったな
特に山陰

>>586
スレチついでだが、オユ11 101〜105からじゃないか。

ナハネフ12？

>>583
それに20系の場合、最初から冷房装置搭載で作られていたから、それ相応の垂直荷重強度は確保してあった

ナハネ10のごとき
「試作のナハ10のテストが完全に終わってないのに、見切り発車製作」という暴走はしてない

室内がとても静かだったのが印象的だった。

保存車板にあったが、
蓬莱峡というところのキャンプ場に
ナハネ20とナハネフ22が１両ずつあって使われているらしい。

ナハネフ23日本海の写真だれか持ってないですか…？

>>593
またお前か!

>>593
カマボコのような切妻２０系の日本海号ですか？

ありますよ。大阪で撮影しました。
彗星、あかつき、瀬戸、出雲、銀河、安芸の切妻も撮影しました

>>595
切り妻形の緩急車はナハネフ23だけじゃないんだよ
ナハネフ21もある
で、ネット上ではナハネフ21の日本海の画像はよく見かけるが
ナハネフ23って見当たらないのよ

>>595
うｐﾖﾛ

ナハネフ21って結構後まで残っていたの？
ヒルネ扱いには良さそうだけど｡

>>596
自分が持っているのはナハネフ23です
>>597
何号がいい？　
>>598
残っていましたね

>>599
決め手となる1コマを各列車ごとに見たいです

ナハフ２１もあったね、

フェミニスト政党の候補者を落選させ女性専用車両を根絶しよう
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」

石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D

>>600
わかっております
>>601
座席やグリーンは名車ですね
でも疲れますね

臭いな

>596
晩年は、日本海もつるぎもナハネフ２３（２１？）だったからね・・・。

>>605
切妻のテールで絵柄もあるらしい

>>603
希望は聞いたけど見せる気は全く無いって解釈でよろしいか

>>607
切妻って２枚あるはずでしょ。それを考慮したうえで解釈しないと

>切妻って２枚あるはずでしょ
これの意味の分かる人?

ageでレスしている時点で…

ニュアンスでわかりそうなものでしょ

>>611
分かんないよ
何ではっきり言わんのよ?

海側・山側ともに絵入りマークのナハネフ23なら探せば見つかるよ
俺が知ってるのは側面の白帯は2本で妻面は帯無し

あっもちろん 『 日本海 』 ね

>>611
お前レスアンカー間違えてるのかよ
いい加減にしろ

>>612
切妻２枚と言えば海側、山側というニュアンスでわかるでしょ
>>613
やっぱ文字に限るね。
>>614
日本海に絵はなかったね
>>615
だれにニュアンスと言っているかニュアンスでわかりそうなものだか

20系が定期撤退後の臨時列車は絵入りマークだったよ
もっとも90年頃の話だけどね

>>616
間違えといて開き直りとか

また捏造馬鹿が出たのか

餌を与えないで下さい｡

唐突ですがナロネ22の1.51.52って窓の配置同じですかね?
50番台は52と53で窓配置が違うってのは分かったんだけど....

あと50番台の窓配置は51.52と53〜55の2種類でOKなのかしら?

ナハネフ23の 『 日本海 』 絵入りマーク

ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d7/0e/tomo_kitai/folder/1165156/img_1165156_31516045_0?1243262929
ttp://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/16/04/05/src_16040593.jpg?20100812104843

20系の顔はやっぱナハネフ22だよな、と思いつつも何か癖になってしまうナハネフ23。
しかしちょっとくらい折妻、丸妻気味にしても良さそうなもんなのに、
スッパリ切妻にしてしまったのはなんでだろう。

>>623
あくまで全体としての編成美を優先したんじゃないか?
本来、上野や大阪で顔出す予定なかったろうし
まあそもそも当時の客車としては当たり前の姿とも言えるしね

ナハネフといえば…
http://gakuchan.at.webry.info/201104/article_3.html
ここの画像のナハネフが23らしいんだが
これだけで23だと断定できるのだろうか
21の気もするんだが

定期三本帯時代のナハネフ23のつるぎ・日本海は写真でも一度も見たことないから半信半疑なんだ

>>625
盛アオのナハネフ23配置状況はどうだったの？

>>625
ナハネフ21(ナハフ21)とナハネフ23では車掌室側窓とデッキの間隔が違う
(車掌室の大きさが異なる ナハネフ23の方が広い)
写真を見る限りだとナハネフ23に見える
ナハネフ21で比較的似た角度の写真
ttp://homepage2.nifty.com/e_station/s50y/1974mukoumati/1974mukoumati.htm
国鉄客車形式図の41年版の寝台車で確認してほしい
ttp://homepage3.nifty.com/jindou/tecs_next.htm

連レス失礼
>>626
つるぎ・日本海が共に20系だった72〜75年の青森配置のナハネフ23は3両
所定ではあけぼのに使われていた(2両使用1両予備)
あけぼのは秋田持ちの付属編成を秋田で切り落とすのでナハネ20では代用が効かない

以前>>402にも書いたが、所定では日本海のはずのナハネフ20が同じ青森持ちの
ゆうづるで使われた例や、同じく所定では日本海マニ20・ゆうづるカニ21のはずが
逆の写真も残っていることから、ナハネフ23の予備車を充当したか所属区内で
融通を利かせていたと思われる

>>557にも書いたが、この時代つるぎと日本海は共通運用なので日本海に
ナハネフ23が入ったことはほぼ確実と思われる
ただ恒常的に使用されていたかどうかまでは不明

>>624
切りっぱなしの異様なボリューム感を湛えるオデコ、
無塗装丸出しの貫通扉、という投げやりさの一方で、
バランス良く対称に配置された後方窓とテールサイン、
3本きっちり引き回された白帯、といった几帳面さ。
この絶妙なアンバランス感がナハネフ23の魅力ですな。

>>618
間違えてないですよね
>>619
捏造なんかしていませんよね
>>620
情報源と言ってほしいですよね

>>630
607 回想774列車 sage 2012/12/16(日) 14:18:33.05 ID:KHtst0cT [1]
>>603
希望は聞いたけど見せる気は全く無いって解釈でよろしいか


608 回想774列車 2012/12/16(日) 15:01:56.69 ID:sAXcn6nJ [1]
>>607
切妻って２枚あるはずでしょ。それを考慮したうえで解釈しないと


どう考えてもレス番間違ってるんだが?

ぁゃιぃブラウザ使ってるんだろ

餌を与えないで下さい｡

>>631
合致していますよね
>>632
ほとんど怪しくないですよね
>>633
情報源と言ってほしいですよね

平戸ボボ如きが情報源WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
臍で茶が沸くWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>629
切妻の車掌室は冷房がなかったらしい

ダクトも無かったのか？

ageている奴は荒らし｡
スルー推奨｡

>>628
何らかの理由でナハネフ20・22に不足が生じて、あけぼのの予備車が日本海・つるぎの
運用に入ったという事でしょうね。

関ロッジの２０系客車に泊まったことがある人いますか？

>>624
晩年の急行「新星」はナハネフ23が多かったらしい

>>637
ダクトは省略されていたそうです。夏はムシ風呂だったそうです
>>638
了解です
>>639
予備はたくさんあったそうです
>>640
あります
>>641
切妻2枚の新星、EXPLESSという写真を持っています

>>637
20系座席車のダクトは室内座席下だったので(座席部分の床が通路より高かった)
ナハフ20・21の車掌室が非冷房という可能性はあるかな
どちらも客室と車掌室の間にデッキがあり、デッキの床面にはダクトを設置できないから

一方寝台車は改造車含めダクトを天井に設置しているので
(ナハネ20・ナロネ21等の窓が等間隔でなく、ナハネフ20・21の窓が一部埋められているのは
ダクト立ち上げ部を確保するため)
空調は使えたような気がする

座席車はダクトが座席の下という事は吹出口も天井ではなく床付近？
足元ばかり冷えそうで長時間乗車はキツそうだが居住性はどうだったのかな？

>>644
アホか。

>>642
ナハネフ20とナハネフ22は合計5両配置。9両配置があったマニ20・カニ21と比べると、
それほど充分な配置数では無いのでは？

>>646
>642は嵐につき（ry

>>643
空調は設置されていないようです
>>644
狭かったです
>>646
少なかったです

>>642
「新星」は南正時氏の本で仙台駅で停車中のナハネフ23のままの写真が有った

>>649
ありましたね。
新聞輸送車の連結でテールマークが撮影できなかったです

今日も朝からスレ潰し

>>646
カニ22の撤去されたパンダグラフは保存されているらしいです

以後ID:OdXClKR5がID切替で火病

>>650
ワサフ連結してたのは北星だろ。連結してたの上野寄りだし
おまえ、虚言癖がある上に痴呆症も発症してるから病院いきなさいね

懐かし板でいい加減なこと言われると困るんだよな
OdXClKR5出てくるな

流れ豚切り失礼｡
>>644はどうだったのかな？
乗車経験者はまだいらっしゃるかな…

>>656
画像だと吹き出し口天井にあるけどな
http://www5.ocn.ne.jp/~abiko92/71049asakazenaro20.jpg
http://111.89.217.13/otk/jnrpc/naha20b.jpg

20系座席車って結局黒歴史だったのか？
すぐ寝台車に改造されてしまったし

ナハ21…

>>658
ナハフ21は1968年10月改正前の6月まで
ナハ20は1969年10月改正前まで
ナハフ20は1970年10月改正前まで
ナロ20は1975年3月改正前まで使われてたのを黒歴史扱いする訳だね

>>657
画像ありがとうございます｡
床から天井へのダクトもあったんですね｡おそらく客室の端でしょうかね｡

>>658
むしろ｢寝台特急には座席車を連結しない｣という方針のほうが黒歴史かと｡

ナロ20のうち1975年まで使用された車両は寝台車に改造されずにそのまま廃車になった。

東京発九州ブルトレって終着駅到着が夕方だったり始発駅発車が午前中だったりしてたので座席車の需要はあっただろうな

>>663
それどころか新幹線開業前なら東海道線内でも多少需要があった
（さくらは下りが昼行特急に続行、上りは先行する格好だったし）

>>636
手元のピク763号によると、38年製造分(みずほ用)のナハフ20・21から
ダクトを延長して車掌室にも空調が入るようになったとのこと

話し代わって
ピク最新号にEF65-500に曳かれた上りあさかぜの写真があった
機関車次位がナハフ21でナハフ20ではないことを含めちょっと珍しい写真かな
(EF65投入後すぐに全車寝台車化されたから)

>>662
南シナの3両は何処かに疎開してなかったかな？

>>666
運用を外れた後ならナロネ20と一緒に二宮に一時居たがそのことかな？

>>667
ナロネ20の二宮疎開は記憶に残っていたのですが
ナロ20も一緒に居たのですね
ありがとうございました

星晃氏が死去
ttp://mainichi.jp/select/news/20121221k0000m060022000c.html

20系客車の基本となったのが10系客車
その10系客車を設計したのが星氏だったかな

星さん、亡くなられてたのか。ご冥福を

>>670
それどころじゃねぇ。20系はデビュー前に客貨と電車が分かれて工作局になっただけで、
それまでの新型旅客車と、その後の新性能の国鉄型の電車車両はほとんど携わってるだろ。
車両設計の神様、ほんとに神になっちゃったな

関連する車両スレへの訃報はあらかた行き渡ったかな。

>>627
感謝
確かにナハネフ23に見えるな
するとこの画像は相当希少な写真ということになるな

星晃氏、ついにお亡くなりになったのか
ご冥福をお祈り申し上げます

回想の旅客車を買わなかったら10系・20系をはじめ
客車が好きになることはなかっただろうな

>>658
本当の黒歴史は製造後僅か数年で使用されなくなり
厚狭駅に放置プレーだったナシ20ではないだろうか
7年で廃車にされたナシ20 17,22,23も含め黒歴史だと思う

ホリパル改造時に復活を検討したそうだが痛みが酷く
結局そのまま廃車

あけぼの、下関あさかぜ用にナシ20 24〜29が'70-6に落成
14系の落成は'71-9、24系は'73-8、25形は'74-3
東京口を除く食堂車連結廃止(新幹線博多開業)は'75-3
短期間に状況が劇的に変化してるよな

上野口なんて73年度中に連結中止だしな

リアルタイムを知らない俺からすると、九州に比べて時間の短い
上野口の夜行に食堂車があった事が驚き。
（聞いたことはあるけれど）
夕食か朝食どっちかの営業だったのかな。

はくつる、ゆうづる系統は東京対北海道各方面の役割が大きかったから、
実質的な乗車時間は九州特急にひけをとらんのだよ。

>>679
だから何って話だけどな

>>678
列車によっては朝夕ともやってた時期があった
（43･10前だとはくつる・ゆうづるも10時間以上かかってたし）

東北系統の夜行食堂従業員は仙台が拠点で、朝食の営業が無い列車は始発駅から乗ってよる営業の後、仙台で下車
逆に夜営業せず朝のみ営業する列車は仙台から乗車して終点まで乗務していた

'66-10のダイヤでは
はくつる　上野19:00→青森 6:30　青森23:40→上野11:05
ゆうづる　上野21:30→青森 9:05　青森21:15→上野 9:25
はくつるは上りも下りも上野―仙台での営業と推測するが
ゆうづるは夕食の営業には短すぎると思うがどうだったの？

>>683
その当時なら21時台の発車でも営業してたんじゃないか
（古いRJ見ると583系化後のはくつるも宇都宮の手前まで営業してたようだし）

>>680
なんで短距離の上野夜行で食堂を営業してたのか、に対する回答じゃん。

>>685
回答になってないじゃん

運転時刻からの推測でしかないが43-10以前は
下りはくつる食堂クルーは仙台で降車し仮眠の後に翌日上りへ乗務
ゆうづる食堂クルーは通し乗務で上野―平、盛岡―青森で営業
だったのかも

>>687
平か？

ヨンサントオ以前の時刻表なんて高くて手が出ないよ

>>689
交通費はかかるかもしれんが
タダで見られる手段が幾つかあるだろ

>>686これがゆとりという奴か…

>>691
お前がな

1967年10月時刻表復刻版には、はくつるの食堂車は仙台―青森間営業休止を明記している。
ゆうづるは全区間営業。朝９時着なら夕食朝食あるよ。当時の夜行列車の営業休止時間は23時から6時まで。

>>692
自分で食堂車連結の基準を乗車時間で判断しておきながら、
上野夜行の実乗車時間が長いことを示されて、
食堂車連結の理由にたどり着けないのはゆとり以外の何者で？

>>694
ちゃんと夕食時間、朝食時間で検証してるんだけど
分かんないの?

動く「ホテル」と冠せられているのであれば、
一泊「二食」であって欲しいかなと思うワタシなのです

全盛期のあさかぜはA寝台車5両連結とか凄いことしてたよな

>>697
一番多い時は6両だったな
まだA寝台でなくて1等寝台だけどな

7号車まで1等車なんて
今では考えられない

>>699
カシオペア

>699
急行彗星もなかなかだった。

ナロネ20の二人個室ってバラ売りだったの？

>>665
やっと鉄ピク最新号見てきた
アレEF65じゃなくてEF60でしかも3両のみの4次車ベース
奇跡の組み合わせなショットだ

>702
ばら売りでした。

>>704
個室はバラ売りしないよ

>>705
Wikipediaにはバラ売りって書いてあるんだよな
本当か知らんけど
寝台の番号は上下別だしな
もし、バラ売りじゃなかったってソースがあるなら教えて欲しい

>>706
マジでバラ売りだったんだ

>>707
だから俺は知らんよ

>705
それは、今の話。当時は違った。実際に乗った経験があるので、これホント。

20系客車のチャイムって客車標準のハイケンスのセレナーデじゃなかったんだな
ブラームスの子守歌（キハ80系でも採用されていた）とアルプスの牧場（気動車用とはテンポと音程が異なる）の2種類だった

>>709
佐野浅夫?

何で天の川は最後の最後までロネ2両だったのか、未だに謎。

天の川は下りにヒルネ区間があったみたいだな
走行中ベッド解体行ったのはこの列車が最後？
臨時あさかぜでは解体しなかった記憶がある

>>712
57･11前のあけぼのと同じで日本海側の交通事情が微妙だった名残じゃね

謎というより、それだけA寝台の需要があったという事では？　「あけぼの」は今でもそれなりに
需要ある様ですし。

秋田県民は故郷に帰る時はグリーン車乗って帰るのがステータス。
金の無い奴は降りる時だけグリーン車の扉から降りて見栄を張るｗ

天の川は実質寝台特急扱いだったみたい｡
某HPに車内放送がUPされてたけど､車掌も途中から｢寝台特急｣と言っていた｡

銀河なんかも事実上寝台特急扱いだったな。
ヘタな寝台特急（北星・北陸・つるぎなど）なんかよりも銀河の方が格上という感じだった。
国鉄時代は時刻表の新幹線ページの片隅にもドリーム号とともに記載されてたし。

>709
母親がボーイさんに上のベッドも使わせてもらってもいいですかと
尋ねたら、途中で他のお客さんが乗ってこられるかもしれないので
ダメと断られた。（結局は誰も乗ってこなかったが）

>709
意味がよく分からんが・・・。

自演注意警報発令

>>720
今は二人用個室のバラ売りはしてないが
当時は二人用個室もバラ売りしてたってことだろ

1964年の時刻表では、ナロネ20の場合、個室はA10からと明記されている。
２人部屋では各部屋にA1とA2、A3とA4、と番号が振られている。
１人部屋では各部屋にA10, A12, A14、と番号が振られている。、
つまり２人部屋は個室扱いではない。

なお料金は１等A室が上段、下段、個室、B室C室が上段、下段で設定されている。
また、１等寝台は上段奇数、下段偶数が割り当てられている。

1964年じゃなく1961年だった。

マロネ40以前の区分室持ったAロネ（旧イネ）が寝台ごとに売ってたから
ナロネ20も二人室はそれと同じだな

>722
佐野浅夫って水戸黄門やってた人？

>>726
それは>>711に聞かないとな
まあ>>711も俺だけど

佐野浅夫は水戸黄門やってた人だよ

>727
その佐野浅夫さんが、何の関係がわからない・・・。

>>728
これ読めば分かる
これホント

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0_%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%88%E3%81%AB%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%88!%3F

俺はxxx欄がわからんがなｗ

二人用寝台個室も当時のクロ151の特別室も指定は全て席番号単一発売だったはず。
指定席手配が乗車券センターの時代はそもそも個室単位売り出来なかったのかもしれない。
ただ二人用個室で相室になったという話は聞いたことがないんだが…クロ151特別室では末期まで相席になったという話はよく聞いたが。

>>731
そもそも二人用個室利用した人の話を聞いたことがない
料金どうなってたんだ?

初期のRJに松謙・平井両氏によるナロネ20乗車記があったような…

1両まるまるルーメットという車両は輸送力的に無理だったんかな？
あれだけ長距離、長時間乗車なはやぶさや富士で開放ロネだけというのも気の毒な話。

鉄ピク817号にナロネ20二人用個室乗車ルポが書かれているが、料金のことは書かれていないね。
ただ申し込んでもその場では即時発券されないことと、発券時になぜか利用する二人の間柄とか聞かれるなど、かなり特殊な位置づけだったというのは想像できる。
まぁ「あさかぜ」自体が別格の列車だったということもあるんだろうけども…殿様あさかぜとはよく言ったものだね。

>>734
博多から先の利用が少なかったんだろうね
はやぶさのナロネ22とあさかぜのナロネ21を入れ替えてるよね

>>736
みずほ20系化の際連結されていたナロネ22も半年程度であさかぜのナロネ21と交換してる
はやぶさの場合、共通運用だったあかつきでの個室利用率の低さとか、
個室付あさかぜ編成以外の共通化を図り入替作業を減らす等々諸説ある

>>734　>>736-737
まあ空路が発達すると個室使うような人の乗車も減っただろうしな

>>735
最後までマルスに入ってなかった券だしな

>737
編成の標準化が目的です。

編成統一による入替作業の手間を省く目的だね

はやぶさのナロネ22は43.10でいったん外され、増発したあさかぜに回る
さくらが14系になった47.3に再度連結も結局短期間(47.7)であさかぜのナロネ21と交換

43.10にもそういった動きはあって、結果カニ22を電装解除し全車向日町に送ることで
品川の電源車はカニ21に統一され入替の手間を減らしている

>>740
一部のカニ22はゆうづるに回されたとか

>>741に訂正
ゆうづる→あけぼの

>>742
43.10時点では全車向日町で間違いない、あかつき2往復と彗星に使われていた
余談だがカニ22は6両でこの3本に使用されると予備車を確保できないのでカニ21 2両を新製し追加配置

そもそもあけぼのは45年に運転開始だし、カニ22が秋田や青森に転出してゆうづる・あけぼのに入るように
なったのは48.10以降

カニ22繋がりで

ちょっと前に黒歴史の話題が出ていたけどカニ22のMGも黒歴史に入れたい
マニ20の予備車にするために製造直後に撤去された51を別にしても
最短2年、最長8年で撤去されている

何となくだけどカニ22って20系時代は厄介者な感じで盥回し状態だけど後年カニ25に改造された2両は24系化された以降、
一応はかつてのマヤ20的役目な分割後の簡易電源車の役目だけど時にカヤ24(確か関西〜九州ブルトレではカニ24は殆ど居なかったはず)の代役で本務電源車としても活躍したからそのほうがマシかな？

マヤ20って東京や大阪からの本務電源車では使えなくはないけどやや難があったようだし。

後年スハ25-300の礎になったと考えれば
黒歴史扱いするのはどうかと

>>745
やや難どころか、発電容量の問題でフル編成では空調半減等の処置を取らないと使用できない
元がフル編成での使用を想定して作られたカニ22であるカニ25と付属編成のみでの限定使用を想定
されていたマヤ20は使われ方は一緒でも別物

>>312以降に参考情報がある

カニ22は重量問題とMGが直流専用だったことが運命を決めた気がする
直流区間のみの列車が下関あさかぜまでなかったし、登場したタイミングが悪かった

オニ22だっけ？

計画だけで終わったMG専用電源車
あれが本当に製造されていたら状況は変わっていたかな

交直両対応で荷物室を5t対応にしたら早い時期から博多あさかぜで使えたかも
その当時なら技術員が乗務していたので切り替えは機関車からの無線連絡でいけるだろうし

カニ22は当時の島技師長が「一度はやってみよう」と提案して作られたらしいけど、
島が国鉄を去った途端に製造中止になったらしいという話は聞いたことがある。
その後ヨンサントオまでにMGもパンタも撤去されて結局黒歴史扱いになってしまった。

先人達の失敗が糧になって新しい技術が生まれたりするから
黒歴史などとそんな邪険にしなくても良いだろ
DLだって電気式が優位になるとは思ってなかったハズ

確かにサヤ420があった事を考えるとカニ22は最適解ではなかった気がする。

元々西鹿児島までだと長距離で燃料が不足気味になるから電化区間くらいMGでって発想なんだから、スハ25や
サヤとかの考え方とは違うだろ。重くなって本来の計画で使えない時点で運命決まったよな

カニ２２より軸重が重い客車ってあったの？

>>754
でもまあ普通に考えれば燃料タンクの容量増やした方が簡単だよな

タンク1個のカニ21では鹿児島だと2時間程度の遅延しか余裕が無かった
カニ21の燃料タンクが2個になったのは39年以降、マニ20は当初よりタンク2個
だったのではやぶさでの使用も問題なし
また電源をMGにする構想自体は新特急で既にあったね

新特急：東海道線電化時スハ44つばめ・はとを新たな客車で置き換える予定だった
結局電車で置き換える方針に変更されたので、新特急計画時に研究されていた技術は10系・20系に応用

連投失礼
>>751
みずほ(S38)まで20系の展開は東京-九州特急のみで考えられていた
山陽本線全線電化が決定されていたことがカニ22誕生の背景にはある

ところがS39に20系を全国展開する方針に変わり結局20系の電源車は
カニ21に標準化された

これは表向きの理由かも知れず、実情は>>751なのかもしれないが一応

>>713
亀レス失礼
昭和63年8月のあさかぜ81号乗車時は寝台解体やってたよ

>>759
良いなー
昭和55年1月あさかぜ51号では解体しなかった
車掌に訊いたら終点までそのままとの返答だった

マヤ20は本州に乗り入れた事有る？

>>761
ある、38.11にあさかぜに使用されたときの写真がRP763号に載ってる
この時は東京まで顔を出している
予備車時代(39.10-40.9)にも、本来の電源車故障の際使用された記録があるが
こっちのケースでは岡山以西で使われた模様

↑の後者はRP2003.12増刊「車両研究 1960年代の鉄道車両」より

>>751　>>754他
作ったはいいが九州島内を交流化した辺りで詰んでた　＞カニ22
（その交流電化の計画自体技師長が色々関わってた辺りがよりなんとも）

教えてクレクレですまないが、調べてもワカランので。

どうして直流区間専用のMG発電専用電源車じゃダメだったの？
そもそも電源車と荷物を別にする発想が無かったのは何故？

おそらく電源や荷物室といった非旅客車両の連結両数およびスペースは
最小限にとどめ旅客定員を多く確保したいという考えが根底にあったんではないかと

だから直流専用の電源車を用意して下関で電源車付け替えるとか
ナロネナハネなどに荷物室を設置するというのは案としては上がったかもしれないが
編成全体で旅客定員が減少するという点で実現させることが出来なかったんでしょうね

MG電源車案では直流区間と非電化及び交流区間で電源車を付け替えせず
非電化・交流区間のみ既存のディーゼル電源車をさらに連結する計画だったらしい
客車区の収容長を超えるため消えたとのこと

まあ考えてみれば下関で付け替えは無理だよな
朝飯時や夕飯時に電気切れたらたまらん

>>767
それは余計に重量級の車両繋ぐ以上編成重量も問題になりそうだな

20系の電源車は新製時マニ20、次回がカニ21、3回目がカニ22と
毎回変わっていたくらいだから4回目のみずほの時に>>750を新製しあさかぜに充当
浮いたカニ21をみずほで使えばよかった気がする

しかし話は変わるが>>625の写真はとんでもなく貴重ということになりそうだな

色々探したがナハネフ23がつるぎ・日本海に入ったという記述も写真も全く見つけられなかった
ナハネフ22なら見つかるんだが…

これでつるぎ・日本海には20・21・22・23の全てのナハネフが入ったことが示されたな

>>769
MG専用電源車は「オ」級で計画されていたので本州ではむしろ軽くなる
九州内、特にフル編成で走る門司-博多間をどう対応するつもりだったのかな
重連にする、あるいはC62投入(軌道強化も必要か？)

>>771に反応がないんだが

自己完結してるのにどう話題を盛り上げろと

>>773
何か問題あるのか?

>>773
>>627-628 >>639等で結論が出ているので反応しようがない

>>771
この記事にはナハネフ23だという根拠が一切書かれてないね
プログ主の勘違いなのでは？

>>777
>>627

>>640
泊まったことある。

このホテルも3月より改修工事で当分休業。

20系残れるかビミョー。

去年泊まったがかなり傷んでたからな。

>>640
こないだ初めて泊まってきたよ。最新状況を書きます
平日だったため自分独りだけの貸切でした。
当然のようにオリジナルの3号室「やまびこ」を希望ｗ
20系に最後に乗ったのが昭和63年夏の下り臨時「明星」
なので、実に25年ぶり。ネットでレポとか見られるけど
念のため以下に詳しく書きます。

個室入口は、壁紙を貼った2枚の板引戸になっていて、
左戸を引いて入ったらちょうど両寝台の中央通路の位置、
右下段の幅ぶんが右戸で、右戸は金具で固定されているが
外して戸を引けば下段側面のテーブルを引張り起こせたり
通路に面した側の化粧板の観察が可能。

左下段はソファ扱いになっていて、固定壁をつける前に
通路側テーブルが引き出されてあり、その上へ木の板を
追加したうえでテレビが載せられてある。左中段は撤去、
左上段の転落防止帯1本がシートベルトへ交換されている。
窓のロールカーテン収納部にカーテンレールが付けられ
片引カーテン（ソファ側でまとめる）が掛けられている。
天井荷物棚部分中央に民生エアコンが取付けられて
いるが、両上段の寝台マット部分まで少し張り出して
しまっているので、上段で寝た際は工夫して寝た（後述）。

オリジナルのロールカーテンは、後付けカーテンの
裏に生きている。退室時の完全復元必須で、滞在中は
布カーテンを外しておけば、よりリアルだよ。
寝台のカーテンはすべてありません。上段で寝るときは、
外した窓カーテンを利用して、寝台灯側から
ランナー（ちゃんと残ってました）に順に引っ掛けて
いったらそれらしくなった。エアコンの端が、ただでさえ
幅が狭い寝台側へそこそこ張り出しているから、
カーテンをそうすることで見た目だけでもごまかすことが
できた。もちろんカーテンのほうが短いので、完全に
足元までは隠せないけど、ふつうに横臥している状態では
十分本物の寝台みたいになりましたよ。
実際の寝台列車でも完全に閉め切らないで寝る人も
いますもんね。

寝具は、シーツで覆われた敷布団の上に、
それぞれシーツをつけた掛毛布と枕と、それに加えて、
実際の寝台列車で一番最初に敷く寝台マットの大きさの
シーツありますね、なぜかそれも備ってます。
自分はそのシーツを縦方向に2つ折にして、座席の
背もたれにカバーとして載せ（摩擦で落ちにくい）て、
「座席状態」を演出して楽しんでましたｗ
頭部の白カバーがあるだけでぐっとリアルになるものです。

寝台枕の中身はオリジナルでなく「旅館の枕」です。
自分が寝たときは敷布団を用いず、実際の寝台車と同じ
ように、モケットの上へ前述のシーツを直に敷いて寝て
みました。掛毛布が実物よりも厚くおおきいため、
大変快適に寝ることができました。右中段は現役当時と
同じく折りたためますが、カーテンレールとの干渉部分は
注意が必要です。続きます。

その3です。なんか文体が途中から変わっててごめんｗ
浴衣もついてますが当然「関ロッジ」の浴衣で、旅館らしく
丹前も備わっている。ハシゴはもちろん外せます。また、
歯ぶらしとタオル（持帰れる）の入った袋がついている。

その他の車内だけど、通路側の窓のロールカーテンは
ほとんどが劣化でボロボロに痛んでしまっているのは
陽が当る側なので仕方ないか。でピンクの布カーテンが
すべての側窓に後付けされてある。車内へ入るのは
手洗側の貫通路扉からだけど、デッキの建物側折戸も
施錠されておらず、なめらかにひらく（階段もついている）。

ちょっと気になるのは、当初からなのか経年なのかは
不明だけど、車両全体が明らかに外側へ少し傾いてます。
これはリニューアルで直してほしい部分です。

オリジナル区画のままの3号室は狭い部屋なので
エアコンは良く効きます。寝るときに暖房を止めました
（吹き出しが頭の真横でうるさい）が、自分が暑がりなのも
ありますが朝まで寒くは感じなかったです。

以下はオカルト＆スレチなので嫌いな方は読み飛ばして
ほしいのですが、二度寝してからの夢？で、折戸側から
入ってきて貫通扉側へと抜けていった気配と足音を
感じたのが1回、また別で、入口戸の隙間から黒い何かに
覗かれてる夢？と、それの続きかどうかは覚えてませんが
夢の中の自分がそれが怖くて大声を出しながら戸を
あけると、前職場の先輩2人（黒い服を着る仕事です）
だったので急に安心した、みたいな夢かうつつを見ました。
最初のはあとで見回りかなとも思ったのですが。。。。

ともかく、楽しくて時間があっという間で、動かない車両に
長時間では退屈だろう、という当初の予想は完全に
外れました。関ロッジは4月から改修に入りますが、
3月末までにあと2回は泊まろうと考えています。それほど
よかったです。ブルトレの維持＆オリジナルを損わない
リニューアルに期待して長文を終わります。

あ、>>781の「カーテンのほうが短いので」
という部分は、天地寸じゃなくて横幅がということね
（当然ながら客室窓の横幅分しか無いので）。

確かに関ロッジの改修工事で２０系が生き残れるか微妙だな・・・
でも、つい最近、発売された雑誌で見たが、すでにあの２０系は譲渡先が決まっていて、
関ロッジが手放した折には、譲渡されるんじゃなかった？

780です。
ググったら出てくるけど、関ロッジ自体の存続についての
亀山市の質疑が読めるけど、一応ブルトレについて
質問側の発言はあったみたいだけど、関ロッジはなんとか
みたいだけど肝心のブルトレが維持されるかどうかの
明確な回答はないみたいだから、どうなるかわからないね。
レポの宿泊時はとても訊けなかったんで今度訊いてみるよ。

関ロッジの20系は京都に予定の鉄道博物館に行くかもな。ナシ20も行くだろうからそれと繋げて展示と予想。

復元にはかなり手間かかりそうだ。

>>784
あの文章読んだら改修工事で20系はもう売却みたいだな。

改修工事は決まっていたわけだし。

老朽化も進んでいることを考えると維持が難しく限界と思う。

東南アジア辺りに譲渡されて、奇跡の復活

夢物語だが、各地で保存されている20系客車を集めて、7両程度連結して
展示する事が出来ないか・・

電源車が残ってない…

カニ21あったら曲がりなりにも編成なるけどね。

>>790
分岐駅で切り離した直後でこれからマヤ20がつながるんだと妄想してみる

>>791
カヤ21なら牽引機選ばないぞw

でもAREBブレーキ化って基本的にSL牽引がなくなったから可能になったってことはない？
EL・DLはP型化出来たけどSLでP型改造可能なのかという話になるし。

真岡のC11を舐めないで欲しい
というか、95km/h以上ださなきゃP改いらないんだよね、設計上は。

物知り君に言っとくけど、不緩解は知ってるからなｗ

>>793-794
話の方向がおかしくね?

3月いっぱいまでのあいだに関ロッジに泊まる人は他にいる？
最悪二度と泊まれないかもしれないから心残りの人は行っといたほうがいいよ

>>796
色々なサイトに状態が書いてある。
だいぶ傷みが激しいようだ。

ホテル側も懸命に応急処置はやっているようだね。

交通科学館のナシ20と同じように引退後のほうが長い。

別の意味で本来の役目を果たして現役と言える。

一度宿泊をおすすめする。

一泊二食で結構リーズナブルのよう。

たまには私たちも思い出してねと
新得のナロネ22は雪の中で願うのであった

JR東日本が行った男性客への乗車拒否作戦

JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。

男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=RJDXzoXs490&feature=channel&list=UL

http://www.youtube.com/watch?v=taqjOajeu5E&feature=channel&list=UL

>>798
でも泊まれないよね？

>>760氏
ご存じかは判りませんが、このページに載ってる解体は
平成7年夏ですね。
http://www1.interq.or.jp/~ytrain/LOG/SP/459-20kei-photo-3.html

急行あおもりでも寝台解体やってたみたい。
これは平成6年。動画まである
http://www.yonkaku.com/gallery/20kei/shindai.html

いま関ロッジに泊ってんねんけど平日やのに今夜は大盛況になってるｗ

>>803
来月に向かって次第に稼働率上がって来るでしょうね。
オリジナルに近い部屋は争奪戦かな？早めに予約しよう。

人間が絶対にできないこと

�@　髪の毛を数えること
�A　舌をペロペロしながら鼻で息を吸うこと
�B　ここで�Aをやった人は犬みたいなアホな顔になっているでござる
�C　そして　「チッやられた」と苦笑いするでござる
�D　さらに悔しくてこれを他のスレへ貼るでござる

>>804他
1月に続いて2回目泊ってきたよ。
リアルっぽく撮ってみた。
http://imepic.jp/20130227/580370 (演出入ってます)

自分は3月にもラスト1回泊ります。
本当に改装明けから無くなってしまうのか、
自分はとても聞けないので
これから泊る人でそういうのが平気な方は
結果を書いてくれたら助かります。

>>805
朝鮮ヒトモドキのオマエには楽勝だねｗ

>>803
平日にもかかわらず盛況とのことで、何より！

よし！ナハネ20存続のために、ここの皆で代わる代わる泊まりに行って支援しようではないか。
泊まって残そうブルートレイン！

毎日のようにネット予約の表を見てるんだけど
2/27、28も×になった。ほんとうに好評のようだ。

>>806
現役の20系列車に乗っているようになかなか上手く撮れてますな。

>>809
どのサイトで見ても、今週はどうも連日満室のようですな。ご同慶の至り。
って、来月週末はすでに空いてないな〜嬉しいやら悲しいやら…

>>810
お褒めくださり光栄です。
ハンガーと浴衣と枕は自前持込ですｗ
それだけでグっとリアルになりますよね。

ネット予約ではいつも最大で2室しかないけど、
あれはネット枠だから、×になってても、
実際には空室はまだあるから、問い合せてみたら？
先に予約してる人から希望を受けてない限りは
原形の部屋のあとからのリクエストも大丈夫だと思う。

自分は口頭で次回の予約してきたけど、
その日はネットでは2席のままだし、
泊った日も、×になってたのに自分入れて
計3組泊ってたよ。

>>811
枕やハンガーまで持ち込む徹底ぶりとその努力が素晴らしいですね。

情報ありがとうございます。ネット枠と分けてあるようですね。
しかしやはり原型部屋は人気が高いそうで、希望の日はふさがってました。
日程を調整して再度問い合わせてみます。

譲渡先が決まってる云々ってちらほら見受けられますし、
やはり今月中に泊っておいたほうが正解と思いますね。
（外部管理者による再開後にも営業が続けられてたならそっちはおまけ扱いで）
やはり20系は、あの形の「えもんかけ」（ハンガーと呼ぶより）がお似合いですよね。
あの形のハンガーに何か専門的な分類名があるのか
ハンガー屋に訊いたことあるんですけど、ちゃんとした呼名は
特にないんですって。意外でした。
「強いて言うなら・・」程度の表現は言ってくれたけどそんななんで覚えてませんｗ

２０系って走ってる姿（ホリデーパルとかあさかぜ８２号かな？）や交通科学館のナシ２０を見たことがあったけど、実車の２０系に１度乗りたかった。

「よく考えて今月以内に関ロッジへＴＥＬを！今ならまだ間に合う！」 By内田裕也

動いている20系はとても静かだったよ。
ふんだんに吹き付けられてたアスベストのおかげだと思うけど

>>815
国鉄のPR動画で盛大に吹き付けてるもんな

このスレ見てる人だけでいいから
今月中に関へ泊りに行った人が居たら
ご自分なりの感想とかレポしてくれたらうれしい
画像添えてくれたらいいけど
手間なら箇条書きででも

例の国鉄のポスター「レール オリエンテーリング」が
寝台車の広告枠に入れられてる画像を見つけた
富士の24系らしい。残念ながら詳しい年月は併記してなかった。
こうやって実際に貼られてたのを確認できるとリアル感が増すように思う。
http://trash-photo.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2011/12/15/fuji_016.jpg

>>818
画像、見れないorz

ポップアップなら貼った俺も[×]になっちゃうけど
ちゃんとクリックしたら見れない？

http://hishou.ddo.jp/~bbs/up/img/up7636.jpg
http://blog-imgs-49.fc2.com/s/e/2/se2nai/090930_3.jpg

後者はどこの？現役当時の写真？

>>822
分からん
ぐぐったら出てきた

>>822
調べてみたら佐久間レールパークにあったオハ35客車の車内だってさ

>>823-824
Thx

関ロッジのナハネ20、存続させて営業も継続の方向になってきたっていう情報があるぞ。
早くもこのスレでの盛り上がりの効果か!?

マジか？それなら嬉しいな！
それなら今後も月一で泊るよ。

関ロッジの予約サイト、毎日朝晩のようにヲチしてるんだけど
予約サイト分(各日2室)は毎日のように前日には×になってる
先月後半あたりからマジで優秀な埋まり具合だわ

今晩も泊ってます！今回が最後か。。
出発前に公式予約サイト見たら予約無し（＝いつもの残2）になってたけど、
実際は自分含めて3組泊ってます。明日など公式でも数日前に×になりました。
駆け込み需要かもしれないけれど、これは十分盛況と言えると思います！

（関ロッジの話題ばかりで申し訳ないけどヒマってるんでまあ許してください）

上にも書いたとおり先日泊ってきました。
やや趣向を凝らしていろいろ少し撮ったので
必要ならまた画像うぷします。

ところで、http://blogs.yahoo.co.jp/kanon791_99/37148550.html のブログに、
　　>>当初寝台客車はリニューアル予定ではなかったみたいですが
　　>>痛みが激しいので補修するかも知れないそうです

とありますが、補修することはもちろん、
ブルートレインが当然のように営業継続みたいに読めます。
これは嬉しいことです。

>>830
レポ乙。やっぱ実際に泊まれるってのは良いですね。
地元の保存車(ナハネ20 347)はイベント時のみ車内見学可。
一応座ったり寝そべったりは出来ます。
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1364049123068.jpg

>>831
こちらこそどうもです。画像置いときます。
行けなかった人が少しでも行けた気分になれたらと。
仰るとおりで、寝台車は実際に泊れるというのは
実によいものですな。

一応、現状(最初に来たままの内装)での宿泊は
この3月で最後となるので、堪能してきました。

http://imepic.jp/20130326/479770
http://imepic.jp/20130326/482220
http://imepic.jp/20130326/484010
http://imepic.jp/20130326/485020
http://imepic.jp/20130326/486160
http://imepic.jp/20130326/487160
(演出部分は完全に元通りにしましたのでご容赦を)

改装明けに期待したいですね。
日本海の廃止で西日本から正調ブルトレが
消えてしまったので、寝台乗り鉄の禁断症状が出て
九州の寝台施設は何れも遠いし、
どうしようかと思って所へ関ロッジに気づいた次第。
末永く供用してほしいですよね。

あ、最後の行先表示灯ですが、
延長コード＋市販の常夜灯を入れて光らせました。
裏側のオリジナルの蛍光灯は点かないので念のため。

ほんとうは愛称表示灯の「さんべ」も、オリジナル書体が
入ってるほうの公式側でやったんですけど、
脚立を使わないと遠過ぎて文字がつぶれて
どうしても撮れなかったので、泣く泣く断念しました。
(脚立持って行く予定が雨降りだったので)

なんか感想くれｗ

832-だたｗ

関ロッジ続報
http://www.city.kameyama.mie.jp/sekilodge/
↓(飛んだ先)
http://www.oyadonet.com/sekilodge/blue-train.html
新しい公式サイトが出来てる。どうやら完全に杞憂に終わったようだ。
しかも20系客車の歴史＆当該車の由来に至るまで詳しい案内まで。すばらしい。
理解ある指定管理者で本当によかった。
願わくば画像も補修＆再塗装後の美しい姿での再オープンを期待してます！

ネットで各種情報を読み直したが改装までは亀山市が携わるのか。

改修後は室内を禁煙にしてほしいな。
換気がうまくできていないのか、恐ろしくヤニ臭かったし。

じゃあ俺は運が良かっただけだったのか。
年明けから延べ4泊してうち3泊は他部屋も複数使われてたが一度も煙草の臭いすら感じなかった。
あの部屋内で喫煙されてたら確かに廊下を歩いてて全く臭わないはずはなさそうだもんな。

横レスだが，20系。群馬にナハとナロネが個人所有であるね。

>>840
ねって同意求められても知らん
でも画像は見つけた
http://bbs14.aimix-z.com/gbbsimg/maya20/2022.jpg

>>840-
知ってたけど見るだけでも立ち入れない箇所のは興味ないな。

>>838
禁煙で火災発生したらやばいしな。

カニ22は3軸台車にした方が良かったのでは？
積車時の総重量が64トンもあって運用上の制約が生じたとか
タキ50000などの超大型タンク車は総重量が凄いことになったので3軸台車が採用された

>>843
｢喫煙で｣だよね？

新得のナロネ２２、鉄道博物館で引き取らないかな？

>>844
3軸台車にすると床下儀装が厳しいと思う

末期の20系のライン省略塗装はさびしかった

>>848
特にカヤ21・ナハネフ22の丸妻オデコに線がないのは締まらなかった
ナハネフ23は思ったより違和感なかったけど

やっぱり中間車でぶった切り感がもともとあったからね。
ナハネフ23はオデコだけ消したやつだけでなく、妻面の帯が全消しでも
それほど違和感が無かった。

白ライン省略は、いつからだったかな？
手元の写真では、ナハネフ23、昭和59年夏でラインはある。

>>851
その59年にピクトリアルで20系特集号が発売されてて
それには2本帯の写真はあったはず
58〜59年くらいに開始かね？

もともと帯二本の24系を金帯三本にしながら20系の三本帯を最後まで復活させなかったのは理不尽だと思った

>>851-852
確か昭和58年度中から塗装の省略が始まったんじゃなかったかな
九州の1000・2000番台にはそれ以前に2本帯化したのがあったらしいが

>>849
ナハネフ２３の全消しはさすがに違和感あった

まあ人によるかな。
妻面だけなのに加え、左右どちらも電照やテールがあって
もとから見えてる面積が少ないからね。逆に青々してて新鮮だった。
帯が消えたのと入れ替えに絵入りとかになってたもんね。

>>855
束のカヤ21にJRマーク貼り付けた違和感に比べれば
大した事ではない。

カヤのおでこは鉢巻が無いとねw

そうそう白帯だけど
幡生？・広島？はホワイトで
高砂・鷹取はクリームだったような

よく見ているね。認識外だった。
あー、どうあがいても動いてる20系にはもう乗れないんだよなー
関ロッジが改装中で泊まれなくて禁断症状がｗｗ

今度20系の模型出るときはJR時代のバージョンだしてほしい

昨晩〜今朝の夢で動いてる20系に乗ってしまったｗ
まさか860書いてから夢で乗れるとはｗ

最初は関ロッジみたいな20系宿泊施設の車両内で、
各ボックスがほどほどに埋まる感じで
和やかな感じの疑似乗車体験イベントだったんだけど
(司会は向谷さんが乗ってたｗ)、

気がついたら、いつのまにか動いてて、
びっくりして向谷さんに訊いたら、イベントの最後だけ
本当に走行するということで、
「台車の検査しなくて走らせて大丈夫なのか？
こんなマジ走りさせてたら錆とかでやばくね？」
とか内心思いながらも、再び動いてる20系に乗れて感動の渦でした。
機関車や区間や編成はまったく判らず。
でも昼のイベントで、洗面所側が進行方向でした。
こんな夢でも車内は静粛でした。さすがは20系。
感動にひたってて次に気がつくと、うちのボックスは
自分以外おばちゃんグループで、う囲まれてうるさかったｗ

車内は原形で、リアルで最も近いイメージを言うと、
二俣のナハネ(未訪問だけど)の展示日に車内で
疑似乗車イベントしてたら最後にサプライズで
走り出した、みたいな感じかな。
でも車窓は電化幹線の中規模駅付近の走行中で
山陽線みたいな感じでしたよ。スピードは本格的でした。
往時の記憶がうまくまざったのかなとｗ
もし山陽線だったなら下り方向へ乗ってることになりますね。

夢の話で長文とか

どうせ進行遅いスレだし
あんたも見て楽しめばいいじゃん

>>861
さよなら運転の編成は以前Nで出たな
個人的にはやはり十和田/津軽/おがやだいせんのナハ21連結編成を…

>>865
面白くないものをどうやって楽しめと?

>>867
おまえが自分で夢を見て夢の中で乗って楽しめということだが？

>>868
スレと関係なくなってるじゃん

粘着するようなことか？
気に入らないなら最初からスルーしとけよ。

>>870
粘着なんかしてないよ
俺がそうならお前もだ

DIBsrRS2
懐かし板なのにスレチ耐性が低い人もいるもんだねえ。
最初の時点で「リアルで乗りてーよな」くらいに返しておけば言い合いになったりしようも無い。
フトコロが浅いのって何かと損だねぇ。

まぁ現時点で動く20系に乗るのは夢物語という事で｡

貧乏人の俺は停まってる奴にすら乗れそうもないぜ…

鉄博のヤツは内部には入れないんだっけ？

鉄博のはマネキンがトラウマ
http://art6.photozou.jp/pub/756/103756/photo/7587186.jpg

こういうキモいのは、やめてほしいよね。
現代人の展示担当者はこういうのがスタイリッシュとでも思うんだろうか？ｗ
ノッペラボーで黒いって、お化けだよ。

でも小樽で展示してた郵便車のマネキンはリアルすぎて
やっぱりキモかった記憶がある
等身大の立て看板くらいが丁度良いのかな

逆にマネキンの色を思いっきりカラフルにすればこわくないとおもうのにな。ピエロ風にするとかさ。

それならいいかもだけど、まあ展示物との調和もあるからね。
客室内という空間そのものが展示物だし。。

何でもそうだけど、オーソドックスが一番だよ。
リアル過ぎとか抽象過ぎとか、両極端がいちばんよくない。

マネキンに関しては、この国は
欧米人の容姿のままで使ってきたへんな歴史があるよね。

真っ黒のマネキンってこれ思い出すんだよ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7f/ee/8b604158bfd5f9762f44f54fc973e31d.jpg

サムネでしか見てないがまるで焼死体だなｗ

>>881
まあ焼死体みたいなもんだ
実際に130人以上の犠牲者が出てるしな

>>880
何それ怖い・・・・・・・・

大洋デパートか？

>>884
そうだよ

そういえば熊本には20系客車は特急で来なくなっても、しばらく急行かいもんで見ることができたな

熊本なら「かいもん」どころか「桜島」で営業運転の最後の最後まで寄ってたじゃん

しかし、20系は熊本の市街地を見たことがない

>>888
意味不明

熊本駅 != 熊本市街 という意味かと

熊本駅＝街外れ
という事じゃないのか。

熊本の地理に疎いので何が言いたいのか理解出来ない

>>891そのままの意味だよ。
付け足すと一応豊肥本線が水前寺近辺で熊本市街を横切っていてかつてはわざわざ「有明」が乗り入れて来たほどなんだが、
20系の入線実績があったとは寡聞にして聞かない

要は熊本駅の実態は新幹線の新○○と同じってことだわな。
本当の熊本市街に行くには更に電車やバスに乗継がないといけない。

ホリデーパルならば水前寺入線の実績があった。回送だけど。

ホリデーバル乗ったことある人いる？

あさかぜ81号でなら、あるよ。

関ロッジの２０系は今、どんな様子なんでしょう・・・
改修工事で何か変化はあるのかな？

トレッキング趣味の人とかのブログで
｢改装中のようです｣みたいな感じで画像付きで
誰かが取り上げてたりするのを期待して
休業以降ググってるんだけど見当らないｗ
20系を認識してなくても玄関付近さえ坂から撮れば写るからね。

今ググってみたら5/21現在の画像があったんだけど全く使えねえｗ
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/eb/8d/ogura2302000/folder/74435/img_74435_31688422_20?1369391817

>>900
いい感じに撮れてるねｗ
改修工事っていつまでだっけ？

>>901
でしょｗ
7/12から再営業開始らしいよ。

関ロッジ、見に行こうか？
上のほうで画像うぷした物好きだけど(笑)、要望があればマジで行くから
言ってくれ。

>>903
有難いですが、わざわざ見に行っていただくのは申し訳ないですよ。

>>904
わかりました。どうもでした。
我慢できなくなったら見に行くかもしれませんが(笑)、
そのときは報告しますね。
公式サイト、まだ宿泊プランのページが準備中ですね。
(すでに料金は出てるけど)

>>905
リニューアルオープンの際には、イベントをやるらしいですね。

6月の様子をブログ記事で発見。
http://blogs.yahoo.co.jp/northfox_00/8772077.html

内外とも何にも変ってないように見えるが(´・ω・`)

関ロッジの予約サイト、宿泊プランのページに掲載来ているね。

16年前に関ロッジ（の一般客室）に泊まった。

ブルトレについても聞いてみたが、現物見て、これでは寝られぬと
タタミ部屋に替えてくれと言われることがしばしばとのことだった。

今は訪問前にネットで予備知識を入れられる時代だからそういう客はある程は度減ってるだろうね。
まあネットで予め見てても実際に見たらウワァみたいな人は居るだろうけど
てかリアルで52cm寝台車を知らない世代は今までのほうが多いはずなのにね。
インフラ的に寝台がふつうに利用されてた時代の人だろうに。

訂正
○今までのほうが少ない

むかしは寝台特急ブームの余韻を引きずっていたからね。
ルート設定上縁がないとか、帰省の必要がないとかの人が
地上にブルトレが据え付けられているのなら話のネタに泊まってみよう
かとにでもなったのかもしれない。

本物に乗りたければ願いは容易に叶う時代でもあった。

車両の詳しい経歴やら｢ここでしか泊まれません｣など
今回から20系の価値を示した案内に強化されているのが好もしい限り。

口の悪い二次大戦ｦﾀの友人は
アウシュヴィッツ強制収容所みたいだとか言う
遥かに快適なんだけどな

せめて蚕棚くらいの例えにして欲しかったw

お、もしかして明日から再開？

再開後の関ロッジですけど、亀山市の紹介ページの遠景画像を見ると
塗り直されて屋根の雨漏りテントも除去されているように見えますね(・∀・)

予約サイトの画像は再開前のボロボロのままですが・・
泊りに行きたいのですが、思いがけない超金欠でどうしても・・・すみません。

改修後の関ロッジへ行った人いる？

>>917
別に謝る必要はなかんべ

自分も軍資金のやりくりがつかず行ってない。口ばっかりの行く行くサギで申し訳ナス…

早く報告を上げたいと思ってはいるので、もうしばらくお待ち下され。

>>920のような貧乏人はミジメだな・・・
しかも口だけの卑怯者だし

基地外の難癖煽りｷﾀｰ

>>922
真実だろ、真実。違うか？

8月15日の名物だな

実際に行ってから発言しようぜ

>>923
先に君が、>>920からからかい口調で煽られたりしてたならまだ判らんでもないが、
920はスレ民(不特定多数)に対してレスしたわけで、
君個人の気分を損ねるような発言は何もしていないよね。
仮に君が920を書いたとしよう。それに対して921みたいなレスされたら
いい気分にはならないよね。それはこのスレをロムっている第三者も同じ気分なんだよ。
これからはスレの雰囲気を悪くするレスはやめようや。

考えすぎたな。そんなこと思うのはアンタイだけだ

>>926
荒らしにマジレスしても意味ないぞ

昭和49年夏だったかあさかぜ51号で九州まで行った。
姉2人が上中、小一の俺と母親が下段。デブではないけどスリムでもない
母親とよく52センチ寝台に寝れたもんだｗ
同じボックスの向かいは２０ちょっとくらいのお姉さん2人で萌え萌え〜
下関でお姉さんたちが、当時サリーちゃんの弟カブみたいな俺をからかって
これから海の下のトンネル入るのよ〜トンネル壊れて海の水が入って来て
助からないかもね〜っていうもんだからｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてた俺って可愛い？

それよりも君の二人いるお姉さんに興味がありますね。
それぞれ何歳かな？
マン毛は？

向かいのお姉さん方も還暦くらいか

昭和49年夏なら定期あさかぜ3往復時代だよね？

2往復あった定期博多あさかぜのうち1往復は14系だったからそれの方が快適だったろうけど
今となっては20系の方が貴重な体験だったな

20系客車はサボの代わりに両端の駅名を表示する方向幕？が使われてたな
方向幕の採用は史上初かと
電動方向幕は481系が最初

>>934
営団300形

>933　そのあとでも何回か東京九州間で14系や24系25型、一回だけ14系15型には
乗ったから貴重な体験だったと思ってるよ。臨時あさかぜの２０系に乗ろうと思えば
乗れたんだけどモノクラスで下関発着なのがしょぼくて体もでかいから52センチ寝台は
微妙。。って思って結局乗らずじまいだった。惜しいことした気がしないでもない
けど。
お姉さんたちももうすぐ還暦か。なんかあのころの２０過ぎの女性って
独特の大人の雰囲気あった気がする。

>>936
それは貴兄がまだ子供の視点だったからでは？

>>937
昔は中高生と大学生社会人とは隔絶してたよ

>>928
煽り返すのは性に合わんのでな。
リアルアスペ(本物)とのやりとりで学んでる
一から十まで言ってやると通じる。
ただの荒らしだとしても、正しいことを返しておけばいつか解ってくれたらいいので。

>>936氏
他スレで似たことレスしていた方ですか？
貴方の頃にはすでに博多へは行かなくなってたんですね。
自分の頃の81号は、ナハネフ22を含む付属編成は下関で切り離し、
ナハネフ23を最後尾にまだ博多まで運行してました。
運転所や関門があるとはいえ付属編成を終着手前でわざわざ切り離したり
初期のJR東日本には優等乗務用の白服があったりと、まだまだ大国鉄時代の名残がありました。

>>940
「貴方の頃」の方が「自分の頃」より前じゃないか?
昭和59年までかな、結構長い間臨時あさかぜは下りは下関行きのみだったのよ
上りは日によって博多発もあったけど
昭和60年からまた博多行になって、その後急行玄海に格下げになっても最後まで博多行だったよ

>>940　941

ああ、同じこと前にも書いてたかもしれん。いい加減呆けたなあ。
「貴方の頃」は結構長くて昭和56年から平成2，3年頃になります。
自分一人で九州と東京行き来してたので帰りの手段選べたので。。
少しずつ思い出して来た。高校の頃は鉄熱も熱かったから20系乗ろうか
という気もあったけど大学受験を機に足洗って以来なおさら実利的に
なり帰りは定期のあさかぜか飛行機に乗るようになったなあ。
大学時代はもう玄海になってたね。おでこの帯もなくなって情けなか
ったなあ。。

そういえば昭和56年に厚狭の駅にナシ20が３両くらい留置されてたね。

>>942
駅STATION号やホリデーパルに使われなかったんだっけ？
車齢的には問題無くても長期放置されてたらやっぱダメなんだな

>>943
ホリパルのは元オシ14

>>941
玄海はむしろ下りの始発駅が品川になっておったね

>>>943
駅STATION号か
偶々東京駅での出発イベントに遭遇したよ
ブラスバンドとか出て結構大規模にやってた記憶が

皆どうもです。自分も上のほうとか他所で書いてるはずだから同類ですわｗ
客室内はとにかく静かでしたね。
こればかりは実際動く20系に乗った人でないと語れませんからね。
走行音らしき音は展望室でのフランジ音しか印象に残ってないです。
動かないにしても同じ寝台で今でも寝ることができる関ロッジは
大変貴重ですね。

20系は、特急時代は高価で乗る機会がありませんでしたが、急行で使用
される様になってからは、結構乗りました。

寝台は確かに狭いですが、音は静かで、乗り心地も良かったですね。良い
車両だったと思いますよ。

20系とトワ釜の組み合わせもあったな

そうなんだよな。20系、防音材や緩衝器が奢ってあるから14系や24系より乗り心地よかった。まぁ乗ったのは急行で
速度が遅かったからかも知れんけど

それと新星、仙台駅の停車中、トイレは駅の使ってくれって放送してた

いや、速い特急でもそのままの印象だったよ。

>>942-944
ホリパルのサロンカー、当初は余剰のナシ20改造の予定だったようだね

ナシ20最終増備車27〜29の落成が'70-8で'77-10には運用離脱だから
状況変化の激しさを物語ってるね

>>952
もしそうなったらどうなってたんだろうか

編成美が保たれたかな

知ってる人も多いかも知れんけど、
つべに20系津軽の旅っていう動画があるね。
JR時代だけど良い雰囲気が味わえる気がする。

20系とレインボー釜の組み合わせもたびたびあったな

趣味目線で楽しかったのは新旧混淆してたJR初期の頃までやな。
寝台列車含む夜行列車が壊滅で旅にも出られへんし。
九州へ行ける長距離列車が新幹線だけてつまらん時代や。

白帯2本線姿は寂しかった

ナハネフ23妻面に到っては全消しもあったな・・

帯無し青一色の妻面を見てると、いかにも10系緩急車の流れを汲んだ印象で
個人的には悪くはなかったけどね。格落ち目線でさえ見なければの話だけど。

>>958
平成一桁位まではまだ夢もあったけどな
20系の引退とほぼ時を同じくしてその夢も去った感じ

>>960
模型で出すなら
JR時代を再現したものにすればいいな

>>962
絵入りマークは入れてほしい。

往年の阪急2800系の二丁看板に馴染んだ世代としては
最末期のﾅﾊﾈﾌ23妻面の白帯全消し＋左右同一の絵入りテールの姿は
それはそれで独特の魅力を感じた。

ナハネフ23の絵入り最末期…雲仙霧島の時期か

ﾅﾊﾈﾌ23に関しては最末期の姿でもなかなか。
http://xelua.digiweb.jp/articles/jp12/06.jpg

ﾅﾊﾈﾌ22のお顔も、いっそ左右の乗降扉間のテール周りだけ全消しだったら
割と見れたかもね。やっぱデコ帯だけ消されてるって中途半端感を覚える。

>>966
ナハネフ23妻面の青一色、旧客ぽくて好きだな。

>>966
ナハネフ22も全消しとか余計悲惨だわｗ
てか白帯一本消して合理化って言い分がそもそもおかしい気が

>>968
そこまで悲惨にはならないと思う。
車体が10系ヨーロピアンスタイルの完成形みたいな美しさだからね
元がいい。容易に脳内で想像できる。

まあ、だからといってホリパル色(あれはちょっと)みたいに
どんな化粧してもいいわけじゃないけど、帯の全消しだけなら
国鉄の伝統的な色だし、展望室付き10系緩急車といった風情で。

天帯消しは確かにイミフだけど、まだ寮車が特急で使われてる頃だから
特急の旅客から文句出ないように格落ち感を演出するためとか
そのあたりの理由で深い意味はだろうね。

白帯一本消して合理化なんだろ
当時はどんどん塗装の簡素化してた時代だぜ

20系だけでなくドア部分の帯も塗らなくなったしな。

カヤにJRマーク入った車両もあった気がする

ステマしとくか。
ＢＳフジの鉄道伝説っていう番組です。

182 名前： 回想774列車 [sage] 投稿日： 2013/09/09(月) 14:24:45.20 ID:qw2Patt9
『鉄道伝説』

第22回「特急「あさかぜ」国鉄２０系客車　〜走るホテルを作れ〜」

【今回の放送日時】 2013年9月15日（日） 24時30分〜25時00分 →BSフジから
　　　　　　　　　　　　　　　　9月15日（日）26:05〜26:35 初回放送　→オフィシャルHPから

昭和２０年代半ば、戦後の混乱から日本経済は息を吹き返し、鉄道の輸送量も急増。それに
対処すべく車両は軽量化が求められていた。国鉄で新型車両の開発に従事していた星晃はヨ
ーロッパ派遣での知識を生かして、軽量化された１０系寝台客車を誕生させた。東京から九
州までを１本で結び、夕方の出発で翌日の昼には到着するこの列車は、上々のスタートを切
った。しかし、乗車した国鉄の常務理事石井明正の第一声は「これでは特急の名に値しない。
すぐに新しい車両を作れ。」という思いもかけぬものだった。星には、実はもっと大きな構
想があったが、戦後の物資難からそれを叶えることをできないでいた。石井の言葉に「これ
で自分の夢が叶えられる」と自信を持った星は、同じ想いを抱いていた同僚卯之木十三と共
に２０系の開発に着手。コンセプトは「走るホテル」。一般客車との混結をしない固定編成
による景観美と、当時では新しいルーメット方式の寝台車。後に「ブルートレイン」の愛称
で親しまれる２０系寝台特急「あさかぜ」は、昭和３３年１０月１日のダイヤ改正で華々し
いデビューを飾った。

昭和23年、一人の国鉄技師であった星晃はブルートレインにつながる固定編成客車列車の
夢を描いていた。「寝台車を中心にしたホテルのような列車が作りたい」 動くホテルのアイディア
は反響を呼んだが、しかし、時代は戦後まもない頃。物の無い時代であったため、なかなか実
現はしなかった。昭和32年の第1次5カ年計画のひとつとして、数年の時を経て九州特急の客
車列車開発として成就する。旧態依然たる長距離夜行列車の体質改善を図り、一般客車
との混結を行なわない固定編成による景観美と当時新しいルーメット方式の寝台車を設置。
『走るホテル』にふさわしいデザインと寝台構造、そして後の愛称元となる青いカラーの車体は、
後の世まで『ブルートレイン』として受け継がれていく。

アスベストがぁ！

>>974
20系の宣伝フィルムで盛大に吹き付けてるね

>>973
BSフジの番組表を見る限り通常時間帯の24:30-25:00のようです
おそらく前回の放送がF1中継の関係で26:05-26:35になっていたので
修正し忘れたのかと

BSフジの番組表
ttp://www.bsfuji.tv/top/timetable/index.html

贅沢言うつもりはないけど少し残念なおしらせ。
関ロッジ、外装そのままみたいです・・
リニュ後の訪問者のブログを見つけました。
見てる限りオリ画のはず。
http://taiganohibi.blog117.fc2.com/blog-entry-300.html

当初はブルトレは閉鎖予定だったはず。
価値を認めて営業続けてくれてるだけ大感謝せねば(・∀・)

だってやったのは耐震補強だけだし。

そりゃ済んだあとだから言えるんだろが

連結器は半永久連結器だったの？

>>980

その頃は規定で半固定連結器は国鉄車両には認められていなかった
（最初は特認による205系MM’間？）。

>>981
トン

>>973の番組でD52の後ろに20系がつながれてる静止画が
写ったんだけど、見た事も聞いたこともなかったな。
知ってる人いる？

>>983
古いRM誌？のブルトレ関連記事であの写真載ってた
（確か日立笠戸から出場時の回送か試運転中の写真）

そろそろ次スレか

>>985
今度はカニ21にでもするか

>>986
今度はカヤ21かナハ21でもいいな

>>984
なるほど回送とか試運転ならあり得るか、ありがトン。

>>986-987
パート1が末尾0で、パート2が末尾1ってのも不格好じゃないか
パート5以降困っちゃうしな

>>989
新スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1379437500/

新スレ乙

>>990乙

993

20歳の誕生日に20系に乗った

特急「あさかぜ」　昭和41年頃
←９　博多　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０　東京→
荷 寝個|寝A 寝個|寝B 寝B 寝B 寝B 指1 食 寝2 寝2 寝2 寝2 寝2 寝2 寝2

銀河

十和田

天の川

新星

次スレ

【カヤ21】20系固定編成客車スレ02【オニ23】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1379437500/

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。