INTEL厨　VS　AMD厨　Part5【未来予想図】

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1 ：Socket774：
まだまだ終わらないIntel厨とAMD厨の戦い！
現状はAMDがAthlon64をリリースした事によりAMD厨優勢。
新コア、プレスコットで巻返しなるか？がんばれIntel厨。

なお、ここは厨スレなので常識人の方はお帰りください(・∀・)

【前スレ】
【もっさり】INTEL厨　VS　AMD厨　Part4【不安定】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1071928463/

【過去スレ】
INTEL厨　　VS　　AMD厨
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1069663034/

【もっさり】INTEL厨　VS　AMD厨　Part2【不安定】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1070968090/

【もっさり】INTEL厨　VS　AMD厨　Part3【不安定】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1071422511/
2 ：Socket774：03/12/27 01:06 ID:LGYhEeo6
>>1
























3 ：Socket774：03/12/27 01:06 ID:CrXmG21z
　　　　　　ｑ　　　ρ
　　　／⌒＠lﾆﾆl＠^ヽ
　　/　/〃´　丶ヽヽ､　＼
　/　 〃ｉ （从从从ﾘ）ヾ、ﾐ　　＜　２げｔ
彡ﾉ丿 ﾐＣﾊ*　ｃ 　ﾊ　　ヾ
　　　 Ｃ厂ﾉﾉ　Ｖ ヽﾉ７っ
　　　　/　 ヾ|￣￣|〃 |
　　　　レ　　|￣￣|＼ 」
4 ：Socket774：03/12/27 01:08 ID:KgIdlTj4
＞1乙
5 ：Socket774：03/12/27 01:08 ID:87Yo1f+z
久々の4
6 ：Socket774：03/12/27 01:08 ID:87Yo1f+z
＿|￣|○
7 ：てふてふ（ ゜Д゜）三○ ◆1xsES22i66 ：03/12/27 01:09 ID:LGYhEeo6
てふてふの2getが2人の人間を不幸にしまつた。
8 ：Socket774：03/12/27 01:21 ID:lBcKDegj
サンダースの法則

同じ材料を使って回路を設計すると、
全く別の人間が、全く違う思想で作ったにもかかわらず、
突き詰めると結局同じ性能のものが出来上がる

9 ：Socket774：03/12/27 01:22 ID:z9tJlGgJ
>1乙
10 ：うさだ萌え ◆HkEgRy0Iso ：03/12/27 01:22 ID:NU7xUpxl
てふてふ（ ゜Д゜）三○ ◆1xsES22i66、コテを、名乗らずの、>>2、Get、など、

価値が無い。ハゲが。決めるなら、しっかり、決めろ、ハゲ。美しさに欠ける、
>>2、Getを、するな、ハゲ。
11 ：Socket774：03/12/27 01:22 ID:tIbVYyf5
>>1
乙です。
漏れに立てれ！って回ってこなくて良かった～




前スレに誤爆した(鬱
12 ：てふてふ（ ゜Д゜）三○ ◆1xsES22i66 ：03/12/27 01:27 ID:LGYhEeo6
>>10
うさだたん。今はこんなてふてふですら>>2が取れてしまうこの板の状況を嘆くべきでは？
13 ：Socket774：03/12/27 01:27 ID:+cGEOXmN
>>1
乙。漏れの代わりに建ててくれてありが㌧。
14 ：Socket774：03/12/27 01:33 ID:lBcKDegj
>>816、悪い奴ではなさそうだが、なんでこんなにムカツクんだろ。
15 ：Socket774：03/12/27 01:35 ID:87Yo1f+z
コテ=自意識過剰みたいな感じがするからじゃね？
16 ：Socket774：03/12/27 01:40 ID:AGcvvN5R
2006年　台湾VIA社が米AMD社を買収
2008年　台湾VIA社が米intel社を買収
17 ：Socket774：03/12/27 01:41 ID:z9tJlGgJ
>>14
済まんっす。（喋り口調が断定的で押しが強いから．．．性格っす）
嘘も混じったりするかもだからどしどし突っ込んでください。（そうしないと流される危険大かも）
コテ外しますね。
18 ：Socket774：03/12/27 01:44 ID:+cGEOXmN
>>16
WinVIA誕生！！
19 ：Socket774：03/12/27 01:45 ID:N98kOwLT
>>1
乙ー
20 ：うさだ萌え ◆HkEgRy0Iso ：03/12/27 01:47 ID:NU7xUpxl
てふてふ（ ゜Д゜）三○ ◆1xsES22i66、ハゲだな。嘆き悲しむのではなく、
徹底的に、この板を、陵辱してやるのが、逝かしている。

>>15、正解。

21 ：Socket774：03/12/27 01:54 ID:AWomSgVh
>>14
ありゃ録音テープだろ、どうみても。
22 ：Socket774：03/12/27 01:54 ID:PsWOcdHb
淫照＝もっこり　ということでFA？
23 ：Socket774：03/12/27 01:56 ID:+cGEOXmN
(;´Д`)＜前スレで初1000getー！
24 ：Socket774：03/12/27 01:56 ID:KgIdlTj4
買えよ！

1000 名前：Socket774 投稿日：2003/12/27(土) 01:55 ID:+cGEOXmN
1000getしたらAthlon64買うよ
25 ：Socket774：03/12/27 01:57 ID:c1VGAT4y
買えよ＞Athlon64
26 ：Socket774：03/12/27 01:57 ID:+cGEOXmN
>>24
明日買って来る！！
27 ：Socket774：03/12/27 01:58 ID:N98kOwLT
スケジューラのことを理解しようとしているつもりなのだが・・・
頭が爆発しそうだよっ
28 ：Socket774：03/12/27 01:59 ID:N98kOwLT
>>26
購入決定オメー
29 ：Socket774：03/12/27 02:01 ID:z9tJlGgJ
>>25
男だねぇ～．．．
羨ましい．．
30 ：Socket774：03/12/27 02:10 ID:N98kOwLT
さて、そろそろ寝るか。 今日は816氏がいてくれておもしろかった。
8KBのキャッシュがもっさりの原因というのはまだピンとこないが・・・
31 ：Socket774：03/12/27 02:14 ID:+cGEOXmN
8KBと128KB、どっちがいいかは一目瞭然だろう？
32 ：Socket774：03/12/27 02:17 ID:z9tJlGgJ
>>31
それを言うなら、8ＫＢと64ＫＢだよ。
33 ：Socket774：03/12/27 02:21 ID:+cGEOXmN
ﾏﾃｨｶﾞｯﾀよ･･･_|￣|○
32KB＋32KBだっけ
34 ：Socket774：03/12/27 02:24 ID:z9tJlGgJ
いや、64ＫＢ＋64ＫＢです。
命令キャッシュとデータキャッシュね。

8ＫＢとの比較ならデータキャッシュ
35 ：Socket774：03/12/27 02:24 ID:ifOVoMCn
intel側はすでに糞コテ犯と燃料投下偽装陰厨しか居りません
つまりここはAMD厨のAMD厨によるAMD厨のためのスレとなりますた。
36 ：Socket774：03/12/27 02:30 ID:gj1ufXzm
ttp://ad.impress.co.jp/tie-up/amd0312/g.htm

Ath64FX >> Pen4XE > AthXP > Pen4
な感じか。FXは価格以外の問題はまったくなさそうだ。言い過ぎかもしれないが。
37 ：Socket774：03/12/27 02:33 ID:juTAqA3Q
CPUがどれだけ性能を上げようと，メモリが足を引っ張り，HDDが足手まといになり，
結局，最後はユーザが最大のボトルネックとなる。
38 ：Socket774：03/12/27 02:36 ID:+cGEOXmN
まぁHDDとかPCIとかの周りは来年あたりから一気にグレードアップするじゃないか。
メモリは相変わらずだがな･･･
39 ：Socket774：03/12/27 04:17 ID:oUYSgz0F
>>37
確かに！！
40 ：Socket774：03/12/27 04:26 ID:3mXpA36D
てめｰらにはｾﾚﾛﾝで十分だ｡
41 ：Socket774：03/12/27 05:09 ID:frZXTU6J
オレゴン対ドレスデン
42 ：Socket774：03/12/27 06:12 ID:cVOnLMYU
>>36
どこ見たらそうなるんだろう・・・
43 ：Socket774：03/12/27 08:03 ID:FECn+hJ8
SYSMARK2004
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1224/ubiq38.htm
AMDが参画したこと自体は喜ばしいことかもしれんが
3DMARK03と言いベンチマークソフトの勝手格付け的な権威には
いい加減うんざりさせられる。
44 ：Socket774：03/12/27 08:48 ID:z9tJlGgJ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1071928463/984
> IPCが6までになるCPUで、デコーダの最高性能が1つのx86命令を1クロックで
> デコードできるというのはデコーダの性能として充足しているのだろうか？

実際のソフトでは、多くの繰り返し処理が書かれています。
実のところを申し上げますと、繰り返し処理を記述しないとソフトにならないとさえ言えたりします。
で、繰り返し処理は同じ命令群を繰り返し実行する訳ですから命令群が全てデコードされており
μOPキャッシュに貯めておけば、繰り返しが終了するまでデコードの必要は無いのです。（これが大きい）
そしてＰ4ではデコード済みコードとして12000命令保存される訳ですが、デコード前の命令数に換算すると
4000～7000命令程度と思われます。
これだけのキャッシュがあれば速度に大きく影響する小～中ループ群はキャッシュされてしまうでしょう。
分岐エラー時でも速度に大きく影響を及ぼすのは小～中ループ群内と言えますから命令キャッシュは
保持していると考えるべきです。
45 ：Socket774：03/12/27 09:05 ID:6eHtLCZg
前スレの1000getした奴64買うんだろうか？
46 ：Socket774：03/12/27 10:52 ID:rnL62W81
なんでわざわざA7N8Xなんか持ち出してきたんだ？
TESTした香具師に悪意があるとしか思えないが
47 ：Socket774：03/12/27 11:16 ID:+cGEOXmN
>>45
ういーっす。今から買いにいってくるよ(ﾟ∀ﾟ)
48 ：Socket774：03/12/27 11:17 ID:kCHmhwGf
　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /:::::::::::::::::::Intel命:::＼
　|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　＜CPUもチップセットもインテルです。
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　 AMD+VIAなんて知りません。
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
　　　　ただ無知なだけ
49 ：Socket774：03/12/27 11:19 ID:kCHmhwGf
＿|￣|○
50 ：Socket774：03/12/27 12:31 ID:TGFjf6FD
>>47
ジオードでもいいぞ。
51 ：Socket774：03/12/27 13:44 ID:fUx/MpVB
>>47
男だねぇ～．．．
52 ：Socket774：03/12/27 13:48 ID:KgIdlTj4
＞47
Ａｔｈｌｏｎ64買うのにＩＤ：に「Ｘｅｏｎ」が入ってるぞ！
53 ：Socket774：03/12/27 16:44 ID:gSCXn0RR
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
54 ：Socket774：03/12/27 16:46 ID:3mXpA36D
TMPGで､ｱｽﾛﾝ64はSSE2切ったほうが5％速い｡
使えないな｡
ｵﾌﾟよりはﾏｼだけど｡
ﾍﾟﾝ4買うかな｡
55 ：Socket774：03/12/27 16:52 ID:xKZZpbuy
SSE2切ったほうが5％速い
これが本当なら欠陥もいいところじゃ・・・・・・
56 ：Socket774：03/12/27 16:53 ID:EmqskfZz
>>54
ｱｽﾛﾝ64のSSE2=ｵﾌﾟ246/248のSSE2
57 ：Socket774：03/12/27 16:53 ID:nZlav4BV
>>54＝>>55
また脳内ソースか
58 ：Socket774：03/12/27 16:55 ID:87Yo1f+z
まあ、漏れが見たヤツは全てAth64=Pen4だったし、SSE2使った方が早かったから
がちがちにP4に最適化されたTMPGEncですらノーマルAth64に勝てないので悔し
かたのでしょう。

察してあげてください
59 ：Socket774：03/12/27 16:57 ID:PiqmI6VG
>>54はきっとImpressのインチキ記事に騙されたんでしょう。
60 ：Socket774：03/12/27 16:57 ID:7UfRTp8h
>>55
命令セットをサポートしていてとりあえずP4用(SSE2用)ソフトを動かせるということが重要なんだろ
x86/3DNowよりSSE2が速くないといけない必然性はどこにも無い。
61 ：Socket774：03/12/27 16:59 ID:nZlav4BV
ここまで敗走してる淫厨を見ると可哀想になってくる。
Athlon優勢なのは分かるけどもっと淫厨に配慮しようよ
62 ：54：03/12/27 17:04 ID:3mXpA36D
akiba.ascii24.comのｱｽﾛﾝ64の紹介の所で見ました｡
高い買い物なんで不安なだけです｡
63 ：Socket774：03/12/27 17:23 ID:PiqmI6VG
不安なら買うのをやめましょう。健康にも良くないし。
安心な超インテル大先生様の御生産品を崇め奉ってください。
もし何か失敗したとしても、低学歴な店員が恐れおののいて、
ろくにチェックもせずに交換に応じてくれますから安心ですよ。
もっと安心が良いなら、超デル大先生様のPCをご購入することをお勧めします。
それでも不安なら、パチョコン遊びから手を引くのが最良です。間違いなく。
64 ：Socket774：03/12/27 17:31 ID:PiqmI6VG
もっと安心が良いなら、超デル大先生様のPCをご購入することをお勧めします。
品質に関しては、下から数えたほうが早いぐらいにダメダメではありますが、
そのサポートの献身的な努力には目を見張るものがあります。
当方が勤める某企業では、事務用PCに全てDELL製品が使用されていますが、
土曜日だろうと日曜日だろうと、深夜二時であろうと、電話で怒鳴りつければ
一時間以内に代替機を持ってくるという徹底振りです。一度ブチ切れて、PCをサポーターに
投げつけたことがありますが、額を切られても土下座を解かなかった彼に心動かされたことは確かです。
65 ：Socket774：03/12/27 17:40 ID:3mXpA36D
SSE2に最適化されたものは仕方ないんか｡
素直にXEONとｵﾌﾟ二台組むのが良さそう｡
66 ：Socket774：03/12/27 17:44 ID:87Yo1f+z
>>65
誰もそんなこと言ってないが？
別にIntelに最適化してたっていいだろう。
最適化出来る、出来ないもそのプロセッサの能力だろうし。

問題なのはそれでもAth64の方が上という事実、そしてIntelがその事実を金でねじまげていることだろうが。
67 ：Socket774：03/12/27 17:57 ID:3mXpA36D
具体的に
68 ：Socket774：03/12/27 17:58 ID:KgIdlTj4
不安が大変お好きなら、i820+Pen3+SDRAMで組まれると良いでしょう。
その低い性能と低い安定度は、intel社や世界中の愛用者から絶賛されています。
69 ：Socket774：03/12/27 18:05 ID:Nu+qCZJs
どうでもよいが、デル投げつけたﾔｼはネタか。
何の作業がパーになったのか教えれ。
70 ：Socket774：03/12/27 18:10 ID:Q2LKcuwT
とりあえず解決策
Athlonは不安定とかいう淫房はDELL買いなさいと
まずPen4選ぶ時点でコストパフォーマンス捨ててるんだから自作する意味特にないし
71 ：Socket774：03/12/27 18:15 ID:N98kOwLT
>>44
常に最高速で走ることを目指すのではなく、一番効果的な所だけを
最高速で走れるように考えてトレードオフしたと理解すれば納得できるなあ。
キャッシュに入ってないと重いペナルティがあるが。

ちょっと後戻りしてIPCって何ぞやということを調べてみると、よくわからなかったりした。
勝手な想像だが、並列実行できる整数及び浮動小数点演算器の合計数のような気もする。
ブロック図や解説文を見たりしてもなんだか絵がかわってたりして謎度は高い。
72 ：Socket774：03/12/27 18:57 ID:SgJPZVZw
>TMPGで､ｱｽﾛﾝ64はSSE2
エミュ
73 ：Socket774：03/12/27 19:03 ID:z9tJlGgJ
>>71
うん、その解釈で正解です。
今のＰ4はまだまだ大した事無いけどね。
ＨＴ-ＯＮだと最大で2つのスレッドを同時に処理するわけだから、μOPキャッシュも
半分ずつ（変動あり）になってしまうからね。
でもね、もしμOPキャッシュがもっともっと大きかったら凄いと思わないかい？
プロセスルールが90ｎｍ、65ｎｍと進化すればする程μOPキャッシュを増やせるんだよ。
これらもINTELの隠された長期戦略の一つと言える。
74 ：Socket774：03/12/27 19:06 ID:t6h33inX
それと同時に発熱量も増加していく・・・。
凄い戦略だ！狙いは何だ？！
75 ：Socket774：03/12/27 19:09 ID:z9tJlGgJ
>>74
キャッシュを増やしても発熱量はあんまし上がらんよ？
発熱量増加は、クロックスピードを上げた場合であることを理解すべきだね。
これはＡｔｈｌｏｎでも同じことなんだよ。
76 ：Socket774：03/12/27 19:10 ID:7UfRTp8h
キャッシュの増量とかそんな逃げでなく
いっそキャッシュをすべて排除して
メインメモリへのアクセスをフルスピード、レイテンシなしで
アクセスできるような方向にしてくれたほうがよっぽど有意義なんだが。
77 ：Socket774：03/12/27 19:15 ID:Q2LKcuwT
>>75
>>74が言いたいのはそうじゃなくてプロセスが微細化と共にクロックがあがるから
発熱が高まるといってるんだと思うよ？

>>76
無理以上
78 ：Socket774：03/12/27 19:15 ID:z9tJlGgJ
>>76
何を言ってるのか不明だけど、ｕＯＰキャッシュはデコード済みであることを
失念されているのでは？
今のＰＣが超遅い理由の一つが命令セットにあることは貴方も知っていると思うのだけど．．．
事前にデコードされていれば、その後の処理は高速に動作出来るよ。
79 ：Socket774：03/12/27 19:24 ID:7UfRTp8h
>>78
P4以外のCPUだとキャッシュされるのはμOPではなくデコード前の命令でないの？
80 ：Socket774：03/12/27 19:26 ID:N98kOwLT
>>73
NetBustでは、クロックをあげるためのヘッドルームを確保するために
x86のデコード処理が邪魔になるからパイプラインから外したと考えるのが
自然ですな。

ソフト屋的思考からすると、何度も再利用できそうなものは先に計算して
保存しておこうと考えるのが普通だが、なぜに、AMDはマイクロコードの
キャッシュ化をせずに、毎回、デコードしているのだろうか？
QuantiSpeedを考えた当時の技術ではトランジスタ数が増えすぎて
実装に問題があったのかなあ。

さてNetBurstは10GHzまでうんぬんとあったが、何年もつだろうか？
81 ：Socket774：03/12/27 19:28 ID:z9tJlGgJ
>>79
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1071928463/874

米トランスメタのEfficeon TM8000とＰ4がデコード済みだね。
手法が全く違うから比較にならないけど、目的は同じだよ。
82 ：Socket774：03/12/27 19:32 ID:z9tJlGgJ
>>80
ＡＭＤはスケーラに重点を置いているからクロックあげれないのよ。
クロックが今のままの推移なら事前デコードの必要はないし、デコードしても
後段の並列回路を増やさないと速度は上がらないから結局回路が複雑化してしまう。
83 ：Socket774：03/12/27 19:35 ID:N98kOwLT
>>76
たしかにそれができたらすごい！

なんてったって、1GHzですら1クロックが1ns。

これって光ですら30cmしか進めない距離になるわけで、
電気も光と同じ速度なので、いろいろと問題が出てくる。

10GHzになったら3cmか…すごすぎ。
84 ：Socket774：03/12/27 19:38 ID:N98kOwLT
>>83
> 30cmしか進めない距離
距離じゃなくって時間だっての。

自分につっこみ。
85 ：Socket774：03/12/27 19:41 ID:z9tJlGgJ
>>83
凄いでしょう？（別に私が自慢することじゃないけど．．．
ベースが光の速度であることを理解されているなら、後は高密度化により．．
ってことなんだよね。
人間にとって3ｃｍは短くても、微生物にとっての3ｃｍは長いだろうってこと。
でも、超高密度化には限界があるから今のところ10GHz限界説ってこと。
86 ：Socket774：03/12/27 19:54 ID:N98kOwLT
>>82
スケーラに重点をおくってのは、よーするに、演算器いっぱい持って並列動作
させたいって事ですよね？

でも資料をほじってみても、整数のALU、浮動小数点の演算器が各3本しか
ないし、しかも浮動小数点の演算器はそれぞれの役割りが違うとくる。
hammerになっても演算器の数や役割りはかわらず。

AMDとしてはNetBurstに対抗できるような次のアーキテクチャを考えてるんかねぇ
87 ：Socket774：03/12/27 20:02 ID:z9tJlGgJ
>>86
考えてないよ。（考えても規模的に実行出来ないから考えない
Athlon64が精一杯ってところだろうね。
ＳＯＩとメモリコントローラ内臓を使ってしまったから．．．．
その後はちと辛いかも．．．．

まぁ、64が爆発的に売れて体力を付けれれば良いのだけど．．．
88 ：Socket774：03/12/27 20:06 ID:N98kOwLT
キャッシュといえば、容量をある一定以上増やしても、その効果は微々たるものになる
ということを、どこかで見た気がするのだが、HTをサポートするとなると各スレッドに
従来と同じだけのキャッシュリソースを与えるためには、倍のサイズがいるわけか。

それで Prescottは、L1、L2のサイズを倍に、実行トレースキャッシュを12Kから16KμOPに
するわけか…ふむ。
89 ：Socket774：03/12/27 20:14 ID:z9tJlGgJ
>>88
P4で使用されるキャッシュは共有型でしきい値を持たないから、「倍のサイズ」より小さくても
「倍のサイズ」に近い効果を生みますよ。
それに、ｕＯＰキャッシュはデコード済みだから>>44の効果範囲を広げる効果もある。
90 ：Socket774：03/12/27 20:21 ID:N98kOwLT
>>87
ぐう、やはりそうなんだろうか～

内部の演算器を増やすでもなく、クロックをぐっと上げるわけでもなく、
パイプラインのストールをいかに減らすか…だけで勝負するとなるときつそう。
遊んでいる内部ユニットに仕事をさせるHTも持ってないし…

なんていうか、AMD64だけが希望の星に見えるなあ。
詳細は知らないがIA-32のような直交性のないレジスタ群だけでも整理して
使いやすくしてくれていると、それだけで性能あがりそう。

まあ、インテルのほうもPrescottでいろいろ苦しんでいるようだが (ｗ
91 ：Socket774：03/12/27 20:26 ID:4Z2CuWMH
CPUのパッケージにしても、焼損防止機構にしても、アムドはいつも後追いだね。
92 ：Socket774：03/12/27 20:28 ID:N98kOwLT
>>89
> P4で使用されるキャッシュは共有型でしきい値を持たないから、「倍のサイズ」より小さくても
> 「倍のサイズ」に近い効果を生みますよ。
そうですね。
片方が必要としている容量が少なければ、より多くの容量をもう一方に回せますからね。
でも必要量がどちらも多かった場合は、お互いのキャッシュをつぶし合うことになりそう。

Prescottでの実行トレースキャッシュ管理サイズを、6から4μOPに変更する(らしい)のは
HTを本格的に動かすためにはそのほうがいいからかなあ。やっぱり。
93 ：Socket774：03/12/27 20:30 ID:N98kOwLT
>>91
IntelはAMD64を追うことになるかもですよ。
94 ：Socket774：03/12/27 20:35 ID:j7TN5APm
K9はマルチコアでしょ。
2005年後半にサンプル出荷の予定（今のところは）
で、K8からK9でコア周りを一新してくる可能性もあり（しない可能性もあるが）
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0916/kaigai023.htm
95 ：Socket774：03/12/27 20:43 ID:N98kOwLT
>>94
おお！ そうだ、その星もあった！
96 ：Socket774：03/12/27 21:22 ID:z9tJlGgJ
>>90
AMDの手法は、ある意味賢い選択だよ。
以前にもカキコしたけど、当面はマルチコアへの移行で追従出来るからね。
その間に、64bitへの移行も進むだろうし（劇的な変化があるわけじゃないけどね）
ある程度のシェアを確保出来る算段も付いただろうしね。
97 ：Socket774：03/12/27 21:27 ID:tIbVYyf5
＞前スレ816
多分漏れの思ってる事と藻前の思ってる事は近いと思う。
ただ、少しだけ突っ込ませてくれ。

命令キャッシュの増加は物凄い発熱を生む事になるよ。L2みたくいつも
フルで負荷が掛かってないキャッシュならそれほど発熱も上がらんが、
命令キャッシュは常に100%近くの負荷が掛かってるわけだからイソテル
も簡単には容量を上げる事は出来んのだな。
この辺の説明はあの鬱陶しいMACヲタに聞くとソース付きで説明してくれるw

漏れが誰かは前スレの流れとIDから察してね。


>>83
電気は導体を通るときはスピードは1/3位になるよ。
まぁ、光も真空中じゃなきゃ30万m/sは出ないけど・・

>>86
その為、Hammerは演算器こそK7に似てるが(それでもSSE2用は増やした）
分岐命令予測がとんでもなく発達している。64Bitとかメモリコントロー
ラ内蔵の方が目が行きやすいが、実は分岐命令予測こそがHammerアーキ
テクチャのすごいとこ。もうこれ以上できんだろ？ってくらい予測し、
更に外れたときのペナルティーも物凄く少なくなるように設計されている。

後、メモリコントローラー内蔵のレイテンシの差は高負荷時の方が顕著
になる。ちょっとその仕組み解ったとき感動した。それこそP4が赤子に
見えると思うよ。



98 ：Socket774：03/12/27 21:36 ID:z9tJlGgJ
>>97
発熱についてはクロック同期で考えたほうが良いと思うのだけどね。
プロセスルール改定に伴ない増加する方向で良いと思うよ。
基本を無視しての増大ならＭＡＣヲタさんの言い分は正しい。

> 電気は導体を通るときはスピードは1/3位になるよ。
曲がりくねると距離が3倍程度になるからね。

分岐予測については、そろそろ限界ですな。
スケジューリング精度を上げるにしても現在の手法では限界に近いよ。
事前処理や先行処理の概念を導入しない限りこれから先の進化は望めないと考えます。
99 ：Socket774：03/12/27 21:42 ID:zLmcz0AM
30万m/s程度なら、ダイヤモンドの中でも出るな。
100 ：Socket774：03/12/27 22:02 ID:N98kOwLT
>>97
> もうこれ以上できんだろ？ってくらい予測し、

Hammerが現在すごいことはわかってるつもりだけど、
これ以上の道がなさそうだからこそ、その先が気になったんよ。
高クロック化の先はさほど残されてないし、やはりマルチコアだけか？
SSE2が増えてるのは見落してたなあ…むむむ
101 ：Socket774：03/12/27 22:11 ID:N98kOwLT
NetBurstのL2のラインサイズは128バイトで、フィルするときは128バイト、
L1、実行トレースバッファからのアクセスやメモリへの書き出しは64バイト
単位で使うようになってるようだ。

シミュレーションした結果、128バイトがよかったんだ、という以外の
何か128バイトにした理由トって想像できます？
102 ：Socket774：03/12/27 22:13 ID:z9tJlGgJ
命令キャッシュの増大に伴なう発熱に付いて補足しておきます。

1）メモリの消費電力は、使用率により劇的に変化する。
2）プロセスルール改定に伴ない、同一回路での消費電力は減少する。
3）プロセスルール改定に伴う、集積率は2）で示す消費電力の減少よりも大きい。

まあ、こういうことですな。
ＭＡＣヲタさんの叫びは、プロセスルール改定により空いた空間を使い無秩序にキャツシュメモリを
増やすと発熱問題でどうにもならなくなるよ。というお話なんですな。
そのことは正しいけども、消費電力の減少に応じた増加なら無問題ってことです。
103 ：Socket774：03/12/27 22:15 ID:tIbVYyf5
>>98
うん、そうなんだけどとりあえずプロセスルールの話と混ぜると訳解らんく
なるから取り合えず、それはそれでおいといて、

＞分岐予測については、そろそろ限界ですな。
それは漏れも思う。Hammer以上の分岐命令予測ユニットを漏れの
頭では思いつかん。無茶すれば話は別だがw

>>100うーん、高クロック化は実際どうなんだろね？
4～5G位いけそうな感じもするし、3G越え出来ない様な気もするし・・
まぁ、いまのプロセスだとデスクトップ用で2,6Gまでは出せると思う。
っていうか、今出て無いのがおかしい。他スレでも書いたが、メインフ
レームと対等の安定性が必要な8xxシリーズで2,2G出せるんなら、デスク
トップなら2,6Gまでageてもいいようなもんだが・・



ダイヤモンドーの話は知らんかった。又一つ不幸もとい利口になりますた。
104 ：Socket774：03/12/27 22:19 ID:z9tJlGgJ
>>103
ダイヤモンド発言は30万Ｋｍ/sを30万m/sと誤記したことへの揶揄だと思われます。
105 ：Socket774：03/12/27 22:23 ID:tIbVYyf5
>>104
ぐはーっ、やってしまったみたいですね。
106 ：Socket774：03/12/27 22:27 ID:tIbVYyf5
>>101
やっぱりx86命令だからじゃない？
16Bit命令が一番多そうだし
107 ：Socket774：03/12/27 22:41 ID:jS3+LpTR
淫厨は可哀想
108 ：Socket774：03/12/27 22:41 ID:+zj56gQd
セロリン使いが可哀相
109 ：Socket774：03/12/27 22:44 ID:RuqdjqX/
お前ら！

C3もよろしく(=ﾟωﾟ)ﾉ



ファンレス所かヒートシンクレスでも動くぞ
ttp://www.via.com.tw/en/Products/movie/beattheheat.wmv
110 ：Socket774：03/12/27 22:45 ID:87Yo1f+z
P4=ぼったくり
ｾﾛﾘﾝ=悪質なぼったくり
111 ：Socket774：03/12/27 22:47 ID:+cGEOXmN
>>103
Intelがうかうかしてるから出し惜しみしてるんじゃね？
たぶんもう3400+は準備万全。
112 ：Socket774：03/12/27 22:49 ID:tIbVYyf5
>>107
そうか？NetBurstはいいアーキテクチャーだと思うが・・
っていうかあんだけ制約の多いアーキテクチャーで3,2Gまで
しかクロック上がってないのにあれだけの性能出すのも凄いと
思うが・・

プレスコみんな馬鹿にしてるが、北森の弱点が薄らぐ事から
アム厨の漏れから見ると結構ガクガクプルプルなアーキテク
チャーだと思うが・・

後発熱さえなんとかなれば、それこそすっっごいのに化けると思う。
90nはちょっとステップ上がれば消費電力半分まで下がりましたって
云うような可能性を秘めてるわけだし・・
(あくまで可能性は可能性だが）
113 ：Socket774：03/12/27 22:53 ID:+cGEOXmN
>>112
いいアーキテクチャーだろうがなんだろうが、現時点で結果だしてなさ杉。
「いつか」化ける、「いつか」消費電力が下がる。そんなものを現時点で
「これはいいものだ･･･」なんて言われても誰も納得しない罠。
114 ：Socket774：03/12/27 22:56 ID:tIbVYyf5
>>113
まぁ、そうだ罠。
115 ：Socket774：03/12/27 22:59 ID:+cGEOXmN
>>114
それに加えてAMD厨はAMD64という強い味方がついている。
しばらくは強気でいけるはず。長い目で見たらK9の後はどうするのかな、といった感じ
116 ：Socket774：03/12/27 23:02 ID:nZlav4BV
いやー勉強にならないスレだね
117 ：Socket774：03/12/27 23:12 ID:BZFW9ceL
厨とついてるスレでなにを勉強したいんだね。
118 ：Socket774：03/12/27 23:18 ID:3mXpA36D
いかに情報は吟味すべきかを学べます｡
自分で実験するのが一番なんでしょうが｡
119 ：Socket774：03/12/27 23:20 ID:0JRmjrif
　素直にAthlonXP-2500+かAthlon64-3000+買って、明日は明日ということで様子見し
てればいいんだよ。
120 ：Socket774：03/12/27 23:20 ID:nSFx5pFe
>>116
ウソをウソと見抜くための勉強になりますが何か？
121 ：Socket774：03/12/27 23:21 ID:nSFx5pFe
明日は明日と言うことを論じている>>119はただの明日論厨
122 ：Socket774：03/12/27 23:26 ID:z9tJlGgJ
>>115
だから、貴方達の思考は極端すぎるんだってば．．．
何度言ったらわかるのか．．．（分らないのか．．．
現時点でのフラグシップモテルでの性能差は、騒ぎ立てる程大きくありません。
Athloｎ64系は新しい設計ですから後発した分だけ性能が良くて当たり前ってことですし、
それらを加味するとＡＭＤが優勢であるとはとても言えず、逆に劣勢であるとも思えますよ。
123 ：Socket774：03/12/27 23:27 ID:0JRmjrif
>>121
　でも、今普通にC/Pで選ぶとそうなるでしょ。
　自分も別にAMD一辺倒じゃない。前は鱈セレとか使ってたよ。けど、今のP4を買う気
はしない。ましてや北森セレなんてね……。
124 ：Socket774：03/12/27 23:31 ID:tIbVYyf5
＞前スレ816
おちけつ！
125 ：Socket774：03/12/27 23:31 ID:z9tJlGgJ
>>123
価値がＣ／Ｐだけならその通りだが、価値は多様です。
幾らＣ／Ｐに優れていても、その性能がその分野で最高でなければ多様化した
価値は収束されません。
そして、最高水準の性能ともなれば、どちらの勢力が出す製品であれＣ／Ｐに優れることは
商売上無いのだと思いますよ。
126 ：Socket774：03/12/27 23:32 ID:N98kOwLT
NorthwoodのCeleronって、L2が128KB以外の差はあるのだろうか？
L1、L2のレイテンシや帯域はPentium4と同じっぽかったが…
127 ：Socket774：03/12/27 23:35 ID:N98kOwLT
フラグシップモデルはメーカーの意地と企業イメージのために存在する、
広告塔みたいなものだなー

まあ、非常に速度にクリティカルなことをしている、
ごく一部のユーザーにも価値があるか…
128 ：Socket774：03/12/27 23:36 ID:qI6GTL2T
>>126
F・S・B!!　F・S・B!!　
129 ：Socket774：03/12/27 23:38 ID:+zj56gQd
セ・ロ・リン!!　セ・ロ・リン!!
130 ：Socket774：03/12/27 23:40 ID:7UfRTp8h
>>122
P4EEのほうが後発でないの？
131 ：Socket774：03/12/27 23:42 ID:z9tJlGgJ
>>130
設計が新しいとは思えませんね。（図面は新しいかもだけど
132 ：Socket774：03/12/27 23:43 ID:+cGEOXmN
>>122
性能で騒ぎ立てるほどの差がないのはよくわかってる。
実際AthlonXPだと少し負け気味だ。
だが、x86-64にかけてはIntelは今現在大きく遅れているだろ。
MSがなにやらAMD64のセキュリティなんちゃらを使うだのなんだの言ってたし。
それらを加味すると、Intelが優勢だなんてとてもじゃないが言えないと思うんだが。
133 ：Socket774：03/12/27 23:46 ID:N98kOwLT
>>128
おお、忘れてますた。

NorthwoodのCeleronは100MHz(4倍前)だけ、
Pentium4だと100、133、200MHz(4倍前)とあるんですな。

Pentium4の2.4GHzに、2.4G、2.4B、2.4Cと全部あるから、
この3つと、Celeronでベンチマークしていればおもしろそうだ。
どこかにないかなぁ。
134 ：Socket774：03/12/27 23:47 ID:79Y7fKvt
>>122
これまでもこれからも真似する気がなさそうだから先発後発関係ありませんよ
それに2ヵ年（以上）計画のCPU開発、アーキテクチャの概要はずっと前から見えてるんだし
135 ：Socket774：03/12/27 23:47 ID:7UfRTp8h
>>131
少なくともエンドユーザーにとっては市場に無いのでは話にならないんだから、
設計や世代の新旧よりも、市場に出てくる時期が大事なんでないの？
たとえばHammerが後発だとしても、AMDが次のを出す前に
Intelがそれ以上のものを出せなければ話にさえならないわけで。
136 ：Socket774：03/12/27 23:48 ID:pwvSKu37
株を買う訳じゃないんだから、将来のロードマップなど、さして重要な事じゃないだろ。
将来、Intelが性能面で追い抜こうが、AMDが64bitで逃げようが、あるいはVIAが出てこようが、我々はそれに応じてを使えばいい話。
137 ：Socket774：03/12/27 23:49 ID:z9tJlGgJ
>>132
確かにそうです。
私の発言は補足が足りていなかったように思います。

x86-64での先発有利は疑う必要もなくＡＭＤです。
しかし、64bit化メリットの存在は限定されますから
全性能に直接結び付くと言うようなアドバンスを持ち得ているわけではないと考えます。
進化の方向として64bit化が必要であることも認識した上での話です。

138 ：Socket774：03/12/27 23:49 ID:cU90+DqY
>>133
全部買え！
そしてレポよろしくｗ
139 ：Socket774：03/12/27 23:50 ID:+cGEOXmN
>>136
そんなこと言ったらこのスレの存在価値がなくなるっちゅーか。
>>1にある通り常識人お断りなスレなのよ。
140 ：Socket774：03/12/27 23:51 ID:ZOTmBUyq
>>136
メーカーに入れ込むとそこら辺見えなくなるからな。
まぁ、ここは信者の巣窟なんだから、それでも良いのかもしれが。
141 ：Socket774：03/12/27 23:52 ID:ZOTmBUyq
>>137
64bit路線はItaniumに打撃を与えられれば、それで良いんだよ。
性能云々ではなくてね。
142 ：Socket774：03/12/27 23:53 ID:z9tJlGgJ
>>136

>>139さんに同意です。
近未来の情勢や技術の進化方向を議論することは楽しいですよ。（正誤は置くとしてもね）
143 ：Socket774：03/12/27 23:54 ID:N98kOwLT
>>136
漏れの場合は、マザーボードを買うときの参考にするかもだ。
どれぐらい、そのソケットが使える可能性があるかって気になるし。

>>138
うほっ、十分なお金くれたら買ってくるぞ！
レポもするする。（ｗ
144 ：Socket774：03/12/27 23:54 ID:+cGEOXmN
>>141
ｱｲﾀﾀﾆｳﾑは意識してないのでは？
デスクトップクラスに64bitを浸透させるのが狙いだと思ってたんだが。
145 ：Socket774：03/12/27 23:59 ID:tIbVYyf5
しかし、このスレ面白いな。
ちゃんとしたレスがついたり、下らない煽りが入ったり、



うに板なんか漏れのレス3ヶ月位放置されてる・・・(泣
146 ：Socket774：03/12/28 00:02 ID:FE93cI/J
>>141
そうですね。
INTELにとってみれば大きな痛手です。
これでINTELとMSとで方向の違いが明確になりましたね。
MSからすれば、パーソナル分野もプロダクト分野もWindowsＯＳでありたいわけですから
X86-64に飛びつくのは必定だと思います。
そして、現在ではクライアントシステムとサーバーシステムとの垣根も明確でなく、プロダクトが
新たに選別する基準の中にクライアントでの操作性や親和性も多く含まれてことが大きいと思います。

INTELは多少もがくと思われますが最終的にはItaniumを捨てるのでは無いかと想像しますね。

しかし、ほんとにこれで良かったのか？は疑問ですね。
何時までx86に縛られ続けるのでしょうね。
147 ：Socket774：03/12/28 00:06 ID:pCXBen/s
IA-32の最大の欠点って何だろうか？

デコードしにくいインストラクションセット？
直交性のないレジスタ群？

セグメントの概念やゲートあたりは良し悪しが判断できないや。
148 ：tIbVYyf5：03/12/28 00:29 ID:TSq7g1rI
誰か解らんくなりそうなんで、1回だけハン付けます。


>>147
やっぱりL2のデータバイナリと命令バイナリの区別がつかん
のが一番の欠点だと漏れは思う。SIMD命令でフラグ立てれるが・・

他は漏れ的にはいいとおもうんだが？8Bitから64Bitまで好きなように
作れるし、トランザクション処理からエロゲまでソツ無くこなすしw
149 ：Socket774：03/12/28 00:31 ID:E0qJ5CiE
8bit→16bit→32bit→64bit
って大体10年刻みだよな？
150 ：Socket774：03/12/28 00:34 ID:FE93cI/J
>>149
そんなところだったと思います。
メモリーの進化が確かその程度の進化だったかと．．．
151 ：Socket774：03/12/28 00:47 ID:7hT0bSbx
4bit 1971 Intel 4004
8bit 1972 Intel 8008
16bit 1978 Intel 8086
32bit 1984 Motrola MC68020
64bit 1991 MIPS R4000

152 ：Socket774：03/12/28 00:47 ID:NCwLhZ3n
>>147
汎用レジスタが少なすぎるところ。
H8/300Hよりもビット数の合計が少ないとは、どういうことだ。
153 ：Socket774：03/12/28 00:49 ID:NCwLhZ3n
>>151
なんかWS用と電卓用が入り乱れているが、
WS用なら8086よりも前に16bitMPUが存在したと思う。
154 ：Socket774：03/12/28 00:57 ID:pCXBen/s
> IA-32の最大の欠点って何だろうか？

後藤さんの記事を読んでたらそれらしい答が出てた。
なんでもIA-32ではIPCを3以上にするのは難しいらしい。

ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/1004/kaigai01.htm

816氏がいってた、静的事前処理の話もでてたな。
155 ：Socket774：03/12/28 01:04 ID:b6MhiRwO
>>149
10年前にはすでにPentiumがあったわけだがw
156 ：Socket774：03/12/28 01:09 ID:E0qJ5CiE
>>155
だからPentiumは32bitでしょ？何か変？
157 ：Socket774：03/12/28 01:15 ID:pCXBen/s
128bit CPUは、1999年のEmotion Engineか？
158 ：Socket774：03/12/28 01:17 ID:7hT0bSbx
>>156
その前に386/486もあるし、完全な32bit時代だったが、10年後の今、まだ64ビット時代は来ていない。
159 ：Socket774：03/12/28 01:17 ID:7hT0bSbx
>>157
EmotionEngineは64bit
160 ：Socket774：03/12/28 01:18 ID:b6MhiRwO
>>156
Pentiumの前に486と386という32bitCPUがあるのを忘れてないか？
ちなみに80386は1985年に発売されたわけだが。
161 ：Socket774：03/12/28 01:23 ID:E0qJ5CiE
いやだから、大雑把に･･･
1970年代→8bit世代
1980年代→16bit世代
1990年代→32bit世代
2000年代→64bit世代
ということを言いたかったんだ･･･あくまで大雑把にな。
162 ：Socket774：03/12/28 01:26 ID:GnQm1NzJ
2004年大胆予想

第2～3四半期
インテル　ｘ86-64互換コアを急遽投入　
163 ：Socket774：03/12/28 01:27 ID:E0qJ5CiE
大胆予想っつかみんなが予想出来る範囲じゃないｋ（ｒｙ
164 ：Socket774：03/12/28 01:27 ID:b6MhiRwO
>>161
＞1990年代→32bit世代
これは異議ないけど
＞1980年代→16bit世代
違和感をすごく感じるのだが。
もしかして、君は高校生くらいかい？
165 ：Socket774：03/12/28 01:27 ID:pCXBen/s
CPUはポンポンと出ても、いつもソフトのほうがついていけないからなあ。
166 ：Socket774：03/12/28 01:29 ID:FE93cI/J
>>154
結構、判り易いね。
それと、投機スレッドに付いても少し書かれているね。

まぁ、INTELの戦略として分り易い訳だけど．．．
マルチスレッド化を強調するあまり、ＩＰＣの限界問題（デコードとスケジューラ）がなおざり
にされているのはちっとばかし頂けないなぁ～。

ここへＡＭＤの戦略を追記するとすれば、「マルチコア」位なんだろうな。（ちと寂しい
167 ：Socket774：03/12/28 01:30 ID:5WdUjmlL
>>146
>しかし、ほんとにこれで良かったのか？は疑問ですね。
>何時までx86に縛られ続けるのでしょうね。
一生、永遠とは言わないまでもこれからも末永く続くでしょう。
INTEL独裁の過去ならいざ知らず、AMDという無視できない2ndがいる現状ではね。
それにItanium自体は捨てないと思いますよ。まぁこの機に一般的な市場に売り込むのはやめると予想しますが。
後発のCPUが現在のCPUを性能面で遥かに上回るのは当たり前。
むしろ問題は資産の流用比率。だからx86が未だに生き残ってるんですよ。
168 ：Socket774：03/12/28 01:30 ID:GnQm1NzJ
>>163
いやいや、インテルは頑固だからさ
AMDの互換なんて嫌だろ？
169 ：Socket774：03/12/28 01:30 ID:pCXBen/s
>>164
NECのPC-9800シリーズが出たのが1982年だから、
まあ16bit世代でいいんでないの？

家庭用として出てたのは8bitだったけどね～
170 ：Socket774：03/12/28 01:31 ID:3H/pAiXL
M$のGUIに対して、いつも「もうちょっと軽ければな～」と思ってました。
マヌケなくせに、糞重いのが特徴。
171 ：Socket774：03/12/28 01:32 ID:NCwLhZ3n
念のために言っておくが、

おざなり（怠慢で放置する）
なおざり（不注意で放置する）

違う意味です。
172 ：Socket774：03/12/28 01:33 ID:E0qJ5CiE
>>168
いや、Intelが独自のx86-64を作ったってWindows側の対応が間に合わないし（XP64はAMD64Verしか作ってないんだろ？）
プレスコもなんだか危ないみたいだし、余裕ないからAMD互換、という手もある気がするんだが。
173 ：Socket774：03/12/28 01:37 ID:b6MhiRwO
>>169
それをいうならば今現在64bit世代というようなものだぞ！
80年代前半は8bit世代だろ。
80年代後半を16bit世代というのなら別に問題ないけど。
174 ：Socket774：03/12/28 01:39 ID:pCXBen/s
>>170
設定でかな～りかわるよ。
とてつもなく面倒だけど。
175 ：Socket774：03/12/28 01:39 ID:FE93cI/J
>>168
>>172
市場の混乱を避ける上においてもＡＭＤ互換（64）で行くと思いますよ。
別にプライド問題とは思わないでしょうしね。（傷付くことじゃない）
176 ：Socket774：03/12/28 01:44 ID:NCwLhZ3n
今までも、
諦めてFSB133に迎合したり、
諦めてUDMA100に迎合したり、
諦めてDDR-SDRAMに迎合したり。
Intelって言われてるほどパラノイドじゃないのかも。
177 ：Socket774：03/12/28 01:47 ID:E0qJ5CiE
>>176
結局金多いからやろうと思えばすぐなんだよね。
DDRの乗り換えは早すぎて関心した（笑
178 ：Socket774：03/12/28 01:54 ID:pCXBen/s
>>166
投機スレッドって、偶然を期待するぐらいのレベルのものに思えるなあ。
どれだけヒットするか考えても不安になるぐらいしかヒットしなさそうに
思える。 しかも下手すれば有用なキャッシュを捨てかねないし。

デコードやスケジューラの問題というのは、IA-32のままで解決する道
はあるのだろうか？ まあ、はっきりしたものがあるなら、IntelやAMDが
当然のようにやってるわけなんだが、どうだろう？

素人考えでは、
デコードそのものは、もっと速くできるのだがやらないという印象がある。
スケジューラはよくわからない。
179 ：Socket774：03/12/28 01:58 ID:FE93cI/J
>>171
thx.

>>178
投機スレッドについてはまだまだ疑問ありってことだよね。
もう少し、環境が揃ってこないと思考すら無理しょ？

180 ：Socket774：03/12/28 01:59 ID:pCXBen/s
>>177
ほんとはもっと速くDDR版も出したかったのかもね。
でもRambusとの契約で出せなかったという話がどこかに…
181 ：Socket774：03/12/28 02:02 ID:E0qJ5CiE
>>180
まぁRDRAM推進してきた手前、早々とDDRに移るのもなんか気が引けただろうしなぁ･･･ｗ
182 ：Socket774：03/12/28 02:23 ID:5WdUjmlL
>>175
それも微妙じゃないでしょうか。
多分独自で来ると思うんですよ。INTELx86-64を作るかと。いや、もってるでしょうけど。
もちろんその中身は和民と魚民くらいの違いでしょうが。
所詮x86の64bit化なのだから表向き差分が出る方がおかしいと思うのは俺だけですかね。
中身の処理が違うだけかと。
AMDが新たな命令セットを追加していたとしてもそれにWin64が即対応するとは思えない。

と、素人並に考えてはいるのですがどうですかね？
183 ：Socket774：03/12/28 02:25 ID:EMHSRwa/
>>182
表向きってなに？
インストラクションコードのこと？
それとももっと表面的なOSやアプリケーションのこと？
184 ：Socket774：03/12/28 02:30 ID:5WdUjmlL
>>183
そりゃインストラクションコードの事を言ってますが･･･
185 ：Socket774：03/12/28 02:32 ID:FE93cI/J
>>182
CPU固有の拡張命令セットならば、お互いが結構好き好きにされると思いますよ。
ＣＰＵ固有の特徴を生かす意味でもね。
186 ：Socket774：03/12/28 02:37 ID:EMHSRwa/
>>184
そうだとするなら、AMD64を意識して互換をとらんと差が出るだろうに。
コード自体が統一された法則に則って設定されてるわけじゃないんだから。
187 ：Socket774：03/12/28 02:46 ID:5WdUjmlL
>>183
>>185
無知で申し訳ないのですが（所詮素人です
x86CPUの32Bitから64Bitの変更って言うのは
命令セットの64Bit化と思ってたんですよ。
そりゃCPUによってアドレスが変わるくらいはわかるのですが、
x86の命令セットがそのまま64bit化するのであればOSの開発側から見ると
命令コードそのものに大きな変更が無いのでそこまで気にする必要が無いような･･･。

教えて君で申し訳ないですが･･･。教えてください。
188 ：Socket774：03/12/28 02:52 ID:5WdUjmlL
あ、すいません
上の
>>183
>>185
は
>>185
>>186
の間違いです。
189 ：Socket774：03/12/28 02:55 ID:EMHSRwa/
SIMDへのアプローチにAMD流(3DNow*)とIntel流(SSE*)があるのを考えれば分からない？
190 ：Socket774：03/12/28 03:04 ID:5WdUjmlL
>>189
x86拡張命令形ですよね？
そもそも現在のWinはSSE,3DNowに対応しているのですから､
それも命令コードの幅が変わるだけ･･･じゃないのですか？･･･
191 ：Socket774：03/12/28 03:09 ID:FE93cI/J
>>187
基本的にそれであってますよ。

ただ、基本命令セットと拡張命令セットをごちゃ混ぜにしているだけかと思われます。
基本命令セットは「互換」を謳うのであれば合わせておく必要があります。
これは、記述されたプログラムをコンパイルするときにどの命令セットに翻訳するかの
基本となります。
ここが異なれば、コンパイルされた実行コードは動かないコードとなります。
で、拡張命令セットはＣＰＵ固有で存在します。
これはSSE2等で分るようにＣＰＵ固有です。
SSE2を使って開発するときに、SSE2が実行出来る環境と出来ない環境を想定しておくと
SSE2が実行出来る環境だと拡張命令セットが使用され高速に実行されますし、
SSE2が実行出来ない環境だと基本命令セットを使用して低速で実行されるという訳です。
192 ：Socket774：03/12/28 03:22 ID:5WdUjmlL
>>191
なるほど、それはわかります。
しかしWinの開発は複数のコンパイラを利用してるのでは？
x86のコンパイラやら拡張命令用のコンパイラ等です。
それらで別途コンパイルしてそれをリンクさせているだけだと考えてました。
OSはCPUの型がわかればその命令に対応しているかしていないか判断できるでしょうから、
していないCPUであれば基本命令セット、対応しているCPUであれば拡張命令セットを、
という形で振り分けていると考えていたのですが･･･。
193 ：Socket774：03/12/28 03:39 ID:FE93cI/J
>>192
どのコンパイラを使用するのかは重要ではありません。
コンパイルされたコードが実行出来るのかどうかなんですよ。
ＣＰＵが対応していない命令コードをＣＰＵに送っても動きませんからね。
ですから、実行コードには通常、拡張命令セットを使用したコード群と
基本命令セットを使用したコード群の両方が格納されていて、ＣＰＵの種類を
特定してどちらのコード群を使うのか動的に決定しています。
194 ：Socket774：03/12/28 04:03 ID:5WdUjmlL
>>193
説明不足なのか根本的に間違ってるのか･･･理解不足なのか･･･(自分が、ですよ。
えっと一応192の説明ではそういったつもりなんですけど･･･。
う～ん一個ずつ見てみますね。

>どのコンパイラを使用するのかは重要ではありません。
>コンパイルされたコードが実行出来るのかどうかなんですよ。
>ＣＰＵが対応していない命令コードをＣＰＵに送っても動きませんからね。
うん、それは理解してます。

>ですから、実行コードには通常、拡張命令セットを使用したコード群と
>基本命令セットを使用したコード群の両方が格納されていて、ＣＰＵの種類を
>特定してどちらのコード群を使うのか動的に決定しています。
ここ、なんですが、わかるようなわからないような･･･
命令コード、基本コードと拡張コードがある、としてです。
えっといいたい事はこういうことなんですが、

1.
APL 3DNowﾂｶｳｿﾞｺﾞﾗｧ
↓
OS? AMDｼﾞｬﾈｪﾖﾎﾞｹｶﾞ！
↓
('A`)つ[基本命令コード]

2.
APL 3DNowﾂｶｳｿﾞｺﾞﾗｧ
↓
OS? AMDﾀﾞｶﾗOKﾀﾞｸｿﾔﾛｳ！
↓
(ﾟ∀ﾟ)つ[拡張命令コード]

ってことじゃないんですか？
195 ：Socket774：03/12/28 04:09 ID:FE93cI/J
>>194
それで、あってますよ。

>>192の文章を読んで、実行コードをＯＳから取得するかのように読んじゃったので
混乱させてしまいました。（スマンっす）
196 ：Socket774：03/12/28 04:28 ID:5WdUjmlL
>>195
いえ、遅くまでお付き合いいただいてありがとうございます（＾＾
文章の書き方も悪かったと思いますし･･･
それに自分もあいまいな部分があったのですっきりしました。

で、です。今現在OSの下にあるコードは

[基本命令コード][INTEL拡張コード][AMD拡張コード]

の3つだと考えてです、拡張コードを使用するにはＯＳの対応が必要として
それはもう完了してると思っているんです。(INTEL分に追加が無いとして)

拡張コードの64bit化はOSの実行命令を、32bitから64bitに変更して、
INTELが提供するコンパイラにかけ、本体とリンクすれば終わるのではないかと思ったので
前文、つまり182のような事を書いたのです。
それでAMDx86-64で追加コードがあったとしてもWin側からすると当然後回しになるとも考えました。

えっと間違いあったら指摘願います･･･。
でももう夜遅いですから寝ます･･･。195さんありがとうです。
197 ：Socket774：03/12/28 05:19 ID:jl+j9hnv
拡張命令と違って、32bitと64bitでは

　全　く　互　換　性　が　無　い

と考えろ。BIOSから動作を引き継がれて64bitモードに切り替える。すると、
ここからIA32用のコードは一切動かなくなる。確かにOPコードは上位互換なんだけど、
アドレス幅が変更になってるんだから、当然スタックフレームも変更になっているし、
ワークエリアのとり方、ポインタの渡し方も全部変更になる。
つまり単純なリコンパイルで対応できる範囲を超えているのだ。
だから当然IA32とA64の2つのバイナリが同梱されることになる。
ここでA64非互換のYamが加わったら、まさにバイナリ三つ巴。
MSはそれを嫌がっているのだ。
198 ：Socket774：03/12/28 06:56 ID:5WdUjmlL
朝起きて見たら強烈なレスが･･･
>>197
えっと一つづつ見ていきます･･･
>拡張命令と違って、32bitと64bitでは
>
>全　く　互　換　性　が　無　い
>BIOSから動作を引き継がれて64bitモードに切り替える。すると、
>ここからIA32用のコードは一切動かなくなる。
なるほど、これは理解できます。

>確かにOPコードは上位互換なんだけど、
>アドレス幅が変更になってるんだから、当然スタックフレームも変更になっているし、
>ワークエリアのとり方、ポインタの渡し方も全部変更になる。
確かに変更になりますが･･･OS系の開発をやった事が無いので良くわかりません。
そもそもソースコードの解釈はそれに対応したコンパイラが行うのではありませんか？
(確かに直接変更しなければならない点がありますが･･･)

>だから当然IA32とA64の2つのバイナリが同梱されることになる。
>ここでA64非互換のYamが加わったら、まさにバイナリ三つ巴。
>MSはそれを嫌がっているのだ。
？？？ここが良くわからない･･･。
私は何もItaniunのIA64を使えといってるわけではありません･･･。
INTELが現在のx86アーキテクチャーに従う、としてIA32の64bit版を出すとするならば
AMDx86-64と大差が無いのではないかと考えているのです。
IA32って今までのINTEL CPU、つまり8086からXeonまでのインテルアーキテクチャーですよね？
それをA64だからといって全てを覆せるような形になるんですか？？？
Ath64はむしろIA32互換の64bitCPUだと思ったのですが。(中身は別として

根本的な勘違いがあると思うので、なにか詳しい資料ありませんか？
199 ：Socket774：03/12/28 07:15 ID:5WdUjmlL
ちょっと自分で調べてきました･･･
200 ：195：03/12/28 07:28 ID:FE93cI/J
>>199
おはようです。

>>196を読んだんだけど．．．
なんでＯＳに執着しているのか疑問でした。
64ｂｉｔＯＳが必要なことは、最初から理解してますよね？
その話と、実行されるソフトが64ｂｉｔであること、そのソフトの中で拡張命令が使われていること
とは別事象ですよ。
ＯＳがSSE2の拡張命令セットに対応しようがしまいが、実行されるソフトが対応しておれば無問題ですよ？
201 ：Socket774：03/12/28 07:32 ID:5WdUjmlL
>拡張命令と違って、32bitと64bitでは
>
>全　く　互　換　性　が　無　い
なるほど、つまり32bit,64bitの演算命令そのものが別になるということですか。

>確かにOPコードは上位互換なんだけど、
>アドレス幅が変更になってるんだから、当然スタックフレームも変更になっているし、
>ワークエリアのとり方、ポインタの渡し方も全部変更になる。
>つまり単純なリコンパイルで対応できる範囲を超えているのだ。
扱えるメモリ空間やアドレッシングモードも変わるだろうから確かに･･･
リコンパイルしただけでは不可能ですね。

>だから当然IA32とA64の2つのバイナリが同梱されることになる。
>ここでA64非互換のYamが加わったら、まさにバイナリ三つ巴。
>MSはそれを嫌がっているのだ。
確かにその通り。
x86-64は忠実にIA32を基礎として拡張し、SSE､SSE2もその仕様に入っているようですから
INTELも然程こだわりは持たないでしょうね･･･なるほど。
INTELが64bitCPUをx86互換で作るならx86-64をそのまま使用する可能性の方が高いですね。
もともと自分のアーキテクチャーでもあるわけですし。

ふむふむ・・・
202 ：Socket774：03/12/28 07:39 ID:5WdUjmlL
>>200
おはようございます(＾＾
だからこそ素人なんですよ（笑
所詮安いソフト屋さんですからｗ
でもこういうの好きなんですよね。考えるの楽しい。
203 ：195：03/12/28 07:48 ID:FE93cI/J
>>202
確かに楽しいですよね。
えっと、RunTimeとかが介入する場合やエミュレータが介入する場合を除いて
実行ソフト自身に実行コード（話の流れでは基本命令セットによる低速なコードと拡張命令セットを使った高速なコード）が
入ってるってことなんです。
204 ：Socket774：03/12/28 07:50 ID:5WdUjmlL
>>203
ふむふむ、SSEについてはちょっと複線って程でもないのですが
通常はOS通して使ってるのかなと思い込みがあったので･･･ああいう形になりました。
そういえば以前にSSEをまともに使用するには確かアセンブラコードで直接書かないと物にならないって話もあったなぁ･･･。
全然関係ないですが･･･。
205 ：195：03/12/28 07:54 ID:FE93cI/J
>>204
なるほど、それで違和感があったのですね。
アセンブラと言っても「インラインアセンブラ」のことですよ。
メモリやレジスタを高効率で運用する場合に使われてたりしますからね。
206 ：Socket774：03/12/28 07:55 ID:E0qJ5CiE
Intelが独自のx86-64（ﾔﾑﾋﾙだっけ？）作ったらMS大変そうだろうなぁ。
いくらMSって言ったって技術者と作業量には限りがあるわけで、今現在でも
XPSP2、XP-64（AMD64Ver）、Longhornを並行で製作してるわけで、XP-64が遅れたのは
Intelが絡んでたり色々裏があると思うが、ぶっちゃけMSもいっぱいいっぱいなんだと思うんだが。
207 ：195：03/12/28 07:58 ID:FE93cI/J
>>206
それやっちゃうとＭＳ大変たよ。
ってか、多分対応しないと思われます。
だって、バグを修正する度に二度手間になりますからね。
208 ：Socket774：03/12/28 08:01 ID:5WdUjmlL
>>205
C言語内で書ける奴ですよね？「インラインアセンブラ」
それは知ってました。（ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ
209 ：Socket774：03/12/28 08:14 ID:5WdUjmlL
>>207
でもMSって結構義理堅いところありません？作っちゃうかも。
NEC PC-98シリーズとか･･･。まぁ規模が違うと思いますけど。
210 ：Socket774：03/12/28 08:20 ID:FE93cI/J
>>178
スケジューラの問題で深刻なのがＡＭＤなのよ。
スケジューラは、高速で複数の命令の依存関係を読み並列化された回路に
命令を送り込む機能を備えるわけだから厳しい。
今の状態では並列化を更に発展さすことは出来ない。
どうしても発展さそうとすればINTELのHTと同様に複数のスレッドを処理するかたちとなる。
別スレッドなら依存関係は無視出来るので、それぞれ別のスケジューラに任す事が出来るってことです。
だけど、これはスケーラ重視の回路だと魅力があまりない。
それは、並列化回路を多数設けることに直結し易い為、マルチコア化と変わらない程度に複雑化
してしまうからです。
このことから、ＡＭＤの選択肢はマルチコア化しかないと考えます。
211 ：Socket774：03/12/28 08:24 ID:FE93cI/J
>>209
うん、そうだけど．．
INTELの方にもそこまで要求しなければいけない理由等
無いと思うよ。
それに先行したAMDに敬意を称して互換に準じるのが紳士的であり良いと思う。
212 ：Socket774：03/12/28 09:07 ID:KUw+kzYa
Pentium4 は１クロック辺り４データを扱うから
FSB 200→ 800？
こんな単純なものなの？
213 ：Socket774：03/12/28 09:10 ID:pCXBen/s
>>182 の疑問は氷解したのかな？

混乱した原因は、IA-32の64bit化を誰が行なったとしても、同じインストラクションセット、
レジスタ構成、フラグ類になると考えてしまったからでしょう。 もちろん、良く似たもの
になるとは思うが、まったく同じにはならない。

SSE2や3DNowといった拡張部分なら実行時にメーカーごとに処理を切り分けて
実行させることもできるが、64bit化というのは基本部分からの変更になるわけで
それも無理。というか、もしできたとしてもオーバーヘッドでかすぎ。

拡張部分も本来は統一されてたほうがソフトを書くのは楽なんですがね～

>>209
NEC PC-98シリーズ用のものは実質的にはNECが作ってたと思うんですがね。
214 ：Socket774：03/12/28 09:13 ID:FE93cI/J
>>212
クロックは無関係ですよ。
単に、メモリからの転送スピードを上げたいから結果的に公称ＦＳＢが800Mhz（実質200*4）ってことです。
215 ：Socket774：03/12/28 09:15 ID:KUw+kzYa
>>214
ということは、実際はFSB200で動いてるってことですか？
何かよく分かんない･･･。
216 ：Socket774：03/12/28 09:30 ID:FE93cI/J
ＤＤＲ　ＳＲＡＭというメモリーは、SDRAMと違いクロック信号の立ち上がりと立ち下りの
両方を使ってデータ転送することが出来ます。（これで２倍）
更に、二枚のメモリーをデュアルチャネル化することにより同時に転送が可能となります。（更に２倍）
このようにして、肥大化した２次キャッシュへの大量転送を高速で行えるようにしているのです。
ですが、実質は200MHzですから小さなデータの転送には200MHzの能力しか有していないのです。
更に言えば、DRAMはSRAMと異なりトランジスタとコンデンサからなる回路でメモリを構成しています。
コンデンサが使われている理由でリフレッシュ動作を行う必要があり、転送命令を受けてから転送を開始し始めるまでに
リサイクル時間（リフレッシュ動作）が余分に必要となっています。
217 ：Socket774：03/12/28 09:44 ID:FE93cI/J
×ＤＤＲ　ＳＲＡＭ　　○ＤＤＲ　ＳＤＲＡＭ
218 ：Socket774：03/12/28 10:01 ID:pCXBen/s
>>210
> スケジューラの問題について
違うアーキテクチャだから比べてもさほど意味はないのかもしれないが、
NetBurstはスケジュールとディスパッチで5ステージ(リネームからなら+3)、
Hammerでは2ステージとなっており、Hammerのほうが高クロック化を
狙ったときに無理が出やすいのは想像できるなあ。

ただしHammerのスケジューラはNetBurstほどの仕事をしていないかも、
という考えもある。

根拠は、ブロック図を見るとNetBurstが予めスケジュールを行ない最大
126個の命令の中から並列化をした後でディスパッチしているように
見えるのに対して、Hammerではディスパッチを行なった後で、
スケジューラが8エントリの命令(？)の中から並列化をしているように
見えるから。

だとするとHammerのほうは、いくら時間をかけたとしても並列化できる
処理ってのはNetBurstに比べると限られてくるような気がするなあ。
ブロック図が間違ってたり、ブロック図にない所でこっそり並列化して
いたら話は別だけど…

NetBurstのほうはスケジューラをさらにいいものにする手というのは
あるのだろうか？
219 ：Socket774：03/12/28 10:05 ID:pCXBen/s
>>216
DDRのことじゃなくて、>>212氏はまったく別のことを考えてると思う。
何についての疑問なのかもはっきりしてないし。
220 ：Socket774：03/12/28 10:23 ID:NFxJ++ON
なんなんだろう・・・
最近、厨VS厨で建ったはずのこっちのスレの方が激しく参考になるのは気のせいだろうか
かえってほかの比較スレの方が厨率高い気がする・・・
221 ：Socket774：03/12/28 10:38 ID:H5mqZTnO
いい意味でお前ら、スレ違い
222 ：Socket774：03/12/28 10:47 ID:8Mi1OEQ4
>>103
> ＞分岐予測については、そろそろ限界ですな。
> それは漏れも思う。Hammer以上の分岐命令予測ユニットを漏れの
> 頭では思いつかん。無茶すれば話は別だがw

これを回避したのがIA-64なわけで。
223 ：Socket774：03/12/28 11:12 ID:FE93cI/J
>>222
ごめん、意味がわかりません。
出来ればもう少し詳しい説明をお願いします。
224 ：Socket774：03/12/28 11:14 ID:/rsIb3W9
>>223
パイプラインでどちらの分岐も処理してしまおうという離れ業。
225 ：Socket774：03/12/28 11:17 ID:FE93cI/J
あ！、事前処理を指しての発言なら理解できます．．．．
226 ：Socket774：03/12/28 11:26 ID:pCXBen/s
>>223
IA-32と分岐予測だけではパイプラインハザードを減らすのは限界だから、
その限界を回避するためにIA-64があるんだと言いたいわけでは？

ちらっと見ただけだけど、IA-64の
・プリディケーションに従った、命令の条件つき実行による分岐の排除
・ソフトウェアから分岐ヒントを提供できるため、静的処理ができる
あたりってよさげ。
227 ：Socket774：03/12/28 11:54 ID:FE93cI/J
>>224,226
ありがとうです。
急に異なる方向の話が出ましたので少しうろたえてしまいました。（恥ずかしい．．．
事前処理の効果は、流石に凄いの一言ですよね？
バイナリーが新しいとやっぱり楽です。
228 ：Socket774：03/12/28 12:04 ID:pCXBen/s
>>227
卒論でこんな事してた人がいるようだ。
事前処理で分岐情報を与えてみたところ、最大で7%の効果だったらしい。
ttp://www.watalab.cs.uec.ac.jp/OBandG/miss/

まあ、対象となるプログラムの規模やジャンプの量、事前処理の質にも
よるでしょうが、7%が多いと見るか少ないと見るか…
229 ：Socket774：03/12/28 12:18 ID:FE93cI/J
>>228
単純に分岐情報を与えるだけならそんなもんだと思います。
分岐情報や依存関係を事前に処理されておれば、並列化を増やせる。
スケジューラが簡素化出来るのでクロックＵＰが可能となりますから
ハード設計と組み合わせれば非常に大きな効果となるはずですよね。

その意味でもAthlon64にはちと不満があります。
64ｂｉｔについては、バイナリーが新しくなるので事前処理情報領域を形の上だけで良いから
忍ばせて欲しかったですね。（とっても残念．．．）
これがあると、64ｂｉｔモードの時はクロックを高めに設定したりスケジューリング性能も高めることが
出来た筈なんですよね。
230 ：Socket774：03/12/28 12:38 ID:TSq7g1rI
>>229
それやると犬遣いの漏れが困る。
231 ：Socket774：03/12/28 12:51 ID:TZ6tNoal
>>224
それは投機実行じゃないのか？
232 ：Socket774：03/12/28 13:14 ID:TZ6tNoal
>>229で思い出した話。
かつてHammerが発表されたときは、全てのユニットを一から作り直して
かつてないIPCを追求したプロセッサにするみたいな話があったのに、
いつのまにかAthlonコアの拡張で話が進んだんだよな。
それで当初XP比で20%以上と言われていたIPC向上が、今のコアではせいぜい5%。
その意味でもAthlon64にはちと不満があるわけだが、
メモリコントローラ内蔵の要因でトータル20%ぐらい上がってるからまあいいか。
コアも改革してたらトータルで40%ぐらいは上がってたかも。
233 ：Socket774：03/12/28 13:23 ID:lsfugwpo
2000年代→AMD64世代
234 ：Socket774：03/12/28 13:28 ID:rejiOTGC
少なくとも来年はAMDだな。
235 ：Socket774：03/12/28 13:33 ID:4igwp0tz
>>234
IDｶｺｲｲ
236 ：Socket774：03/12/28 13:42 ID:xXwW+Rcb
IDｶｺｲｲ

おもしろいID出た

IDが○○だ！

等はどうでもいいです。くだらない書き込みしないでもらえませんか。
237 ：Socket774：03/12/28 13:43 ID:xXwW+Rcb
おもしろいID出た！

238 ：Socket774：03/12/28 13:47 ID:4igwp0tz
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
239 ：Socket774：03/12/28 13:48 ID:rejiOTGC
>>236-237
ﾌﾟ、なんだそりゃ?
240 ：Socket774：03/12/28 15:04 ID:TaI/0W/c
よくよく考えてみると、Intelが熱で自爆しそうなのは何年か前、
１GHｚに一番乗りしそこなったことにあるのかも。
あれがトラウマになってるとしたらAMDの作戦勝ち（ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ。
241 ：Socket774：03/12/28 15:35 ID:00c2DW5v
センスがない香具師は何をやってもダメってことか
242 ：Socket774：03/12/28 18:08 ID:/GxBAjSe
>>240
あれがあったから、インテルはクロック重視になって
ＡＭＤをシェアでは追い抜いたのだろう・・・
243 ：Socket774：03/12/28 18:39 ID:E0qJ5CiE
>>242
何言ってんだ？
元からIntelとAMDのシェアなんて天と地ほどの差があるぞ？
AMDをシェアでは追い抜いたって、一度も越されてないだろ。
今現在15%ぐらいのシェアまで伸ばしてきたAMDはかなり凄い。
244 ：Socket774：03/12/28 18:50 ID:CaNNYggf
淫照　(馬鹿田大学6年)
アムド(RX-787乗り ル・マン覇者になりかけた夢を見た蜜柑の帝王)
245 ：Socket774：03/12/28 19:55 ID:47R8u0OJ
>>243
386時代のIntelのシェアをご存知ですか？
246 ：Socket774：03/12/28 20:29 ID:ARfZuG5+
シャアなら知ってるよ
247 ：Socket774：03/12/28 20:35 ID:3H/pAiXL
http://www5d.biglobe.ne.jp/~hotaka/history/history2.htm
248 ：Socket774：03/12/28 20:58 ID:QHGZL15N
>>245
何故AMDとIntelのシェアの話してるのにその話が出てくるんだよ
249 ：Socket774：03/12/28 21:54 ID:mAn3UNNT
淫照は低血圧で朝が弱かった

「淫照ー早く起きないと遅刻よー」

「やべっ」

いつも時計を気にしているため、クロック至上主義になってしまった。
250 ：Socket774：03/12/28 22:22 ID:vvpXisCv
>>248
>>一度も越されてないだろ。
に対する訂正
251 ：Socket774：03/12/28 22:23 ID:qE1Ueyud
>>244
蜜柑の帝王？
252 ：Socket774：03/12/28 22:35 ID:mAn3UNNT
つまり和歌山県人と
253 ：Socket774：03/12/28 23:06 ID:wzbEP9Hk
ｺﾗｯ！
254 ：Socket774：03/12/28 23:13 ID:H5mqZTnO
>>247
それって一部間違ってるところもあるし
名称がめちゃくちゃだったりすげぇな・・・。
255 ：Socket774：03/12/28 23:31 ID:39b3EYWU
>232
最初はまったく新しく作り直す予定だったけど、開発責任者がやめたか引き抜かれたかで
Athlonの拡張に転換したっていう話だったと思う。
そのせいで開発が１年だか２年だか遅れていたような。
256 ：Socket774：03/12/29 00:05 ID:cTdRlNju
>>255
技術部長（Ａｔｈｌｏｎの父）がやめたんよ。
257 ：Socket774：03/12/29 00:17 ID:5BF4UkNZ
>>247
頭悪そうな文章だ
258 ：Socket774：03/12/29 01:18 ID:sQee3L0C
誰がなぜ辞めたかがわかると

会社が危ないか安泰かが容易に判別できる
259 ：Socket774：03/12/29 01:20 ID:pz0nZlKG
俺が辞めたんだよ
260 ：Socket774：03/12/29 01:28 ID:t+rCi7DT
俺が辞めた会社が半年後に倒産した
危ないと思ってやめたんだけどな
261 ：ふかわりょう◇FUKAWARYOU：03/12/29 01:58 ID:4aBuvEDI
さてっと、このスレの元祖１が
華々しく261をGET
おれは実家に帰るががんばって議論してくれ
それでは
262 ：Socket774：03/12/29 02:29 ID:P5syFzYI
正直、お世辞にも良いとはいえないペン4を
淫厨が買い込んでる間に、その資金で、すんごいものを
作ってそうな予感がするんですよね。いんてるは。
だから、ペン5に期待！

ｱﾑﾄﾞもうかうかしてたら危ないぞと・・・
マルチコアなんぞしたら、さらに経営を圧迫するんでないかのう。
分岐予測精度ってXPと比べて、そんなに上がったんですかね。
そのあたりの数値的なソースきぼん。
263 ：Socket774：03/12/29 02:51 ID:zfW4i8X3
>>262
K9はデュアルコアにする様な気がしたけど・・・？
264 ：Socket774：03/12/29 02:59 ID:4aBuvEDI
Pentium4、Pentium3　を売りさばいて得たお金で
開発した「すごいもの」　＝　Prescott
おれには金の使い方を知らん馬鹿企業に見えるが
265 ：Socket774：03/12/29 03:41 ID:lva3Ke7h
>>262 だからファブ増設するんだろ。
fab30が出来たときは、無謀な投資だ、AMDのシェアであんなメガファブの
生産力を使いきれるわけがない、とかZDnetの記事でアナリストとかが
いってたなぁ。

今、フル稼働しても足りないよ
266 ：Socket774：03/12/29 03:48 ID:3SeDj4ZP
何年かしたらソケットが3000超えたりとかするのかなぁ？・・・
267 ：Socket774：03/12/29 03:58 ID:7kSSPblN
ソケットは何年経っても1～2個だと思うぞ。
268 ：Socket774：03/12/29 04:49 ID:LXMM56XN
さてと、話を元に戻すよ　>> ALL

Athlon64の戦略としては、今後マルチコアってことだよね。
それに対してＰ4は、マルチコア＋マルチスレッドだよね。

これってAthlon64ピンチじゃ～ないの？
269 ：Socket774：03/12/29 04:53 ID:+WE9zm1U
ネハレムで内部コード64bit化したら
トレースキャッシュの実質容量が半分になるんで
Netburstの方がピンチだと思うけど
270 ：Socket774：03/12/29 05:06 ID:20uYcVXu
ソケットのピン数のことだろ。
271 ：Socket774：03/12/29 05:11 ID:lva3Ke7h
ていうか、それでAthlon64 がピンチになる理由がわからない。
マルチスレッドの利点ってぶっちゃけ、複数のプログラムを
起動したときにあまり遅くならない事だけなんだよね。
単一のプログラム=スレッドだとありがたみがまったく無い。
複数のスレッドに分割して処理してるプログラムなら別だけど。
そういった処理してる場合でもいいとこ10%だしね･･。

もちろん、大量の演算器をひとつのプロセッサ内に
載せてしまえばマルチスレッディングの効果はあがるけれど
それをやるくらいなら、もうちょっとトランジスタつかって
丸々もうひとつコアを乗っけてしまってほうがはるかに
速度が上がる。

一つ一つのコアの速度はAthlon64 のほうが速いし
複数コアで速度が低下しない仕組みはAthlon64 のほうが
はるかに進んでいる。ハイパートランスポートやAPICね。
272 ：Socket774：03/12/29 05:37 ID:LXMM56XN
>>271
そうではない理由が、いっぱいカキコされてると思うのだけど．．．
273 ：Socket774：03/12/29 05:44 ID:lva3Ke7h
>>272 そうではない理由って言うあなたの物言いが良くわからない。
そうではない？？ってどこについて？
なにが？
274 ：Socket774：03/12/29 06:40 ID:P5syFzYI
>>271
asymmetric HTについて調べたらどうか。
275 ：Socket774：03/12/29 06:46 ID:P5syFzYI
>>265
飽和状態になりつつあるPC業界で、
それだけの投資に見合う利益が出るかですね。
デュアルコア・マルチコアにすれば、原価が2倍、3倍に
なっていくわけですからね。
276 ：Socket774：03/12/29 07:33 ID:lva3Ke7h
>>274 つかね、そういうことじゃないのよ。論文レベルの
投機スレッドとか非対称型マルチスレッドとか、あるのは知ってるけど、みんな
「これが"実現すれば" 最大でn％の処理効率うんぬんの"可能性"」って
レベルの話で、いったいどの辺が脅威なのかっつー話。

こんなん、プログラムソースレベルで明示的に
処理を複数スレッドに分割してあってコンパイラレベルで
最適化して初めて効果が出て、それでもなおかつ最大効率が出る
場合って限られてるでしょーに。
全部のプログラマが完全に精通して全てのアプリに当たり前のように
実装されるのっていつの日？まぁ実装されればベンチマークの数字だけは
あがるんだろうけどね。

今現在だって、ベンチマークではやったら効果があるように
強調されてるけどSSEやSSE2ですら劇的に処理速度向上しないアプリもゲームのほうが
ほとんどなんだよ。
インテル主導のSYSMARKでは意図的に避けてるけどさ、
だけど、PainterもFreeHandもFLASHも、Adobe以外でポピュラーな
コンテンツ作成系アプリもいっぱいあるのに、SSE2対応してない物が
含んでいないんで、SSE2/SSEの効果がことさら大きいように印象を与えてる。

なんで、「インターネット」コンテンツクリエーションで
動画のエンコだの編集だのの重みが数十パーセントも行くんだっつーの。
インターネットに動画アップしてるとこなんざほとんどねーぞ。
277 ：Socket774：03/12/29 07:35 ID:MjfK5U0L
ｲﾝﾃﾙか危機感を募らせているのは　x68-64だがな
278 ：276：03/12/29 07:48 ID:lva3Ke7h
あ、念のために言っとくけどFLASHがSYSMARKに使われてないって事じゃないよ。
だが、SSE/SSE2/HTの効果って大きくないんだよね～。ぶっちゃけ気休め。
で、重み付けは軽い。
たいしてPhotoshopは31%。
ゲームだってメジャーどころのビックタイトルの最新作以外じゃ
全然SSE/SSE2/HT対応なんか無い。つまりAthlonのほうが速いんだよな。
279 ：Socket774：03/12/29 08:00 ID:aZSUhN5o
Athlon64熱問題でピンチｗ
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20031215184404.html

ハッタリ事前リークが50W、それが取引先のリークによって100Wと大幅に増加、
ということは正式出荷時の消費電力は150～200Wであることが簡単な算数で理解できる。
終わったな、アムドｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
280 ：Socket774：03/12/29 08:11 ID:MjfK5U0L
ClawHammer Athlon64
FX-51 2200MHz 86.7W
Athlon64 2200MHz 186.7W
281 ：Socket774：03/12/29 08:15 ID:LXMM56XN
>>278
ベンチマークに踊らされているのはむしろ貴方の方ではないのか？
貴方が言うようにAthlon64は確かにＰ4より早い。
だが、どれだけ優れていると言うのだい？
ベンチマークでは、大差が付いたような表示になるが実のところ騒ぎ立てる程の
差は存在しない。
しかも、現状のＰ4は明らかに改善しなければならない項目が多い。
それていて極端に差がないってことだ。
L1データキャッシュの小ささで一番影響が大きいのが姫野ベンチだ。
AMD派は直ぐに、姫野ベンチを指摘して極端なことを言うが、実のところ
それらが改善される可能性が出て来ていると私は思う。
それに、マルチスレッド化を推進して来たのはＭＳだし、多くのソフトがマルチスレッド化に
移行しつつある現状を考えるとＨＴは無視出来ない技術だと思う。
ＨＴとマルチコアを比較するのはナンセンスだ。
元から、それを構成する部品点数が極端に違うのだから比較するほうがおかしい。
282 ：Socket774：03/12/29 08:29 ID:DgS/Vz80
>>268
HTが乗ってP4は以前より本当に速くなった？
複数アプリ実行時の速度低下がちょっと改善されただけじゃないの？
マルチコア+HTって本当に必要なんだろうか
パーソナルユースでAMDのマルチコア化で対応できないほどたくさんのアプリを
ひとつのマシンで同時起動なんてしないと思う
あ、業務用は複数台に分散するから尚更か

>>277
ﾓﾄﾗｰﾗ？
283 ：Socket774：03/12/29 08:31 ID:tZ4RK9Gw
性能を追求すればいずれCMPにたどり着くんだから、AMDはしばらく待ちでいい。
SMTが主流になってから対応したって遅くない。
道はIntelが切り開いてくれる。
二番手以下はそれについていけばいい。
284 ：Socket774：03/12/29 08:39 ID:LXMM56XN
>>282
HT対応でマルチスレッド対応なソフトの改善率はかなり高いよ。
それに、ＨＴだけでなく、公称ＦＳＢ=800になりその前の世代のＰ4と
比べてもかなり速度が上がっている。
実際のとこＡｔｈｌｏｎＸＰ　3200+では追随出来ない状況だった筈。
ここでよくよく考えれば、Ｐ4は殆ど改善らしいことをしていない。
にもかかわらずここまで性能が上がったのは正直驚いている。
AMD社も実のとこビックリしてAthlon64FXを無理やり投入してきたと思う。
その中で、本格的に改造されている次世代（プレスコット）を警戒するのは
当たり前だと思うのだが．．．
Ｐ4がプレスコットで完成の域に達しないことは既に発表されている。
それでいてAMDを仰天させるINTELは侮れないと思うよ。
285 ：Socket774：03/12/29 08:49 ID:YrvHPWml
>>284
> AMD社も実のとこビックリして
> それでいてAMDを仰天させる

ﾜﾗﾀ

Athlon64の性能にビックリ仰天したのはIntelなんだがな。
Pentium4XE出しちゃうくらいだから。
286 ：Socket774：03/12/29 08:56 ID:LXMM56XN
>>285
そりゃ対抗策として当たり前だと思うのだが．．．
お互いに予定外の行動だよ。
287 ：Socket774：03/12/29 08:57 ID:YrvHPWml
> 多くのソフトがマルチスレッド化に移行しつつある現状を考えると

本当に移行しつつあるのかいな？
HTの恩恵に与れるアプリなんて一般的には殆ど無いぞ？
速度を要求されるゲームですらね。
288 ：Socket774：03/12/29 09:00 ID:YrvHPWml
> L1データキャッシュの小ささで一番影響が大きいのが姫野ベンチだ。

L1キャッシュなんてどんなアプリでも影響は大きいと思うが、
なぜ姫野ベンチが一番なんだ？
289 ：Socket774：03/12/29 09:04 ID:LXMM56XN
>>287
ゲームは難しいよ。
別に対応しなくても気にならないレベルまで来てるよ
それと、ゲームは消費ソフトと言えるからマルチスレッド対応等コスト的にしないさ。
それと、動作が遅ければ商品にならん事もゲーム屋は知っている。
ベンチ目的以外で無茶は要求せんよ。

実際は
ビジュアル系、解析系、ベクトル演算系、ＤＢ等がその候補だろう。

290 ：Socket774：03/12/29 09:04 ID:YrvHPWml
>>286
Athlon64 3200+でさえPentium4 3.2GHzより速いのに、
何故Athlon64FXを無理矢理投入する必要があるわけ？
291 ：Socket774：03/12/29 09:05 ID:LXMM56XN
>>288
ベクトル系でL1キャッシュの息切れは速度に直結するからだ。
292 ：Socket774：03/12/29 09:10 ID:LXMM56XN
>>290
Athlon64 3200+ と　Ｐ4-3.2Ghzの差は殆どないよ。
それだとＡＭＤ社は困る。
明らかに高速でないと、革新的な新製品を発表した意味がないからね。
実のとこ、Athlon64が出遅れたのもそれが原因だ。
低速クロックでは困るのがその理由で、ある程度クロックが上がるまで
出荷できなかったと見るべきだ。
それらを考えてもＡＭＤは苦しい。
思ったほど、速度が上がっていないからだ。
293 ：Socket774：03/12/29 09:10 ID:YrvHPWml
>>289
> 別に対応しなくても気にならないレベルまで来てるよ
> それと、ゲームは消費ソフトと言えるからマルチスレッド対応等コスト的にしないさ。

そう思ってるのは君だけだと思うが。
ゲームはエロゲーだけじゃないよ？
294 ：Socket774：03/12/29 09:17 ID:LXMM56XN
>>293
なら聞かせてほしい。
一部のハイスペックマシンしか動かせないゲームソフトを作って
需要があるのかね？

そりゃ、ゲーマが超快適環境を求めてハイスペックマシンを探すのは判る。
だが、そこでの需要は大した事ない。
そんなものをターゲットにしたところで、ゲーム屋は所詮商売優先な手法しかとらない
からマルチスレッド対応を本気でするとは思えない。
ベンチマークの為だけの価値しか無いと思うが？
295 ：Socket774：03/12/29 09:17 ID:YrvHPWml
>>292
> Athlon64 3200+ と　Ｐ4-3.2Ghzの差は殆どないよ。

そうかぁ？

まぁそうだとして、無理矢理でいいなら3400+でも良いはずだが？
実際そのくらいのクロックなら選別品であれば難なく動くだろうし。
Athlon64FXである必然性は無いと思うが。
296 ：Socket774：03/12/29 09:22 ID:LXMM56XN
>>295
多分無いのだよ　>> 3400+の選別品がね。
私の推測だと、AthlonXPは、プロセスルールを改定しないと殆どクロックは
上がらないのだと思う。
上げられる要素が見当たらないのがその理由だ。(SOIだけでは苦しい
297 ：Socket774：03/12/29 09:23 ID:YrvHPWml
>>294
>一部のハイスペックマシンしか動かせないゲームソフトを作って需要があるのかね？

需要があるからハイスペックマシンがあるし、ビデオカードも進化してるんでしょ？

> だが、そこでの需要は大した事ない。

ヒットすれば世界で数百万本売れるというPCゲームだが
それでも需要は大したことはないと？
298 ：Socket774：03/12/29 09:23 ID:LXMM56XN
>>296
Athlon64
299 ：Socket774：03/12/29 09:23 ID:tZ4RK9Gw
>294
だから一般向けでマルチスレッドなアプリは需要が無いし、普及するにしたって
環境整備が必要だから、今のところベンチ専用だって話をしてたんじゃないの？
300 ：Socket774：03/12/29 09:24 ID:DgS/Vz80
64でも十分に勝っているが、八百長ベンチすらねじ伏せるためにFXでオーバーキルを狙ったんじゃないの？
301 ：Socket774：03/12/29 09:25 ID:LXMM56XN
>>297
ビデオカードは別だろ？

ヒットするはずがなかろう？
ハイスペックでないと動かないゲームソフトにヒットの可能性など存在しない。
敷居が高過ぎるのがその理由だ。
302 ：Socket774：03/12/29 09:26 ID:gY5rs2Tv
二段がまえじゃないの
廉価版と高機能版という。
ｱﾑﾄﾞは高機能版が売れないから苦しい
303 ：Socket774：03/12/29 09:29 ID:LXMM56XN
>>300
そうは思えないね。
ＡＭＤ社は、出来るだけ早い時期にAthlon64を拡販するのが目的だと思う。
普及率を先に上げて一定のシェアを得たいのだろう。
304 ：Socket774：03/12/29 09:30 ID:DgS/Vz80
>>296
現時点で低電圧であのクロックを実現しているなら選別品でなくともちっとカツ入れしてやれば
簡単に伸びると思うが
305 ：Socket774：03/12/29 09:30 ID:YrvHPWml
>>296
> 多分無いのだよ　>> 3400+の選別品がね。

多分て・・・w
3200+が量産されているのに、たかだか200MHz上げただけの3400+が
選別されて出ないわけがない。でなければ3200+なんて商品として
出せないでしょ。

> 私の推測だと、AthlonXPは、プロセスルールを改定しないと殆どクロックは
> 上がらないのだと思う。

推測で語られても困っちゃうね。

> 上げられる要素が見当たらないのがその理由だ。

では2GHzまで上げられた要素って何？
306 ：Socket774：03/12/29 09:32 ID:LXMM56XN
>>305
> 推測で語られても困っちゃうね。
推測はお互い様だろう？

> では2GHzまで上げられた要素って何？
それこそAthlonＸＰを見れば判るんじゃないの？
307 ：Socket774：03/12/29 09:34 ID:DgS/Vz80
>>306
質問を質問で返すのはやめよう、本当に知っているのなら
308 ：Socket774：03/12/29 09:35 ID:gY5rs2Tv
アムはいつも同じことの繰り返しだ。
64廉価版売りさばきたきゃ、ビデオ機能内蔵チップ用意しなよ。
309 ：Socket774：03/12/29 09:37 ID:LXMM56XN
新設計だからクロックが上がると考えるのは無茶だよ。（評論家に多いが．．
新設計でも、プロセスルールも変わらず、主要回路も変わらなければ
クロックの向上は大した事無い。
Athlon64の場合、見事にこの図式だ。
ＳＯＩ技術で何処まで上がるのか見ものではあるのだがな。
310 ：Socket774：03/12/29 09:38 ID:YrvHPWml
>>301
現にヒット作なんていくらでもあるが。
あまり想像で語らないでくれ。

それにハイスペックを要求するソフトは、ハイスペックマシンでしか
動かないというわけではない。低スペックでも動くように設定変更が
出来るようになってるからね。

3DゲームなどはSSEなどの拡張命令にも対応されている。
しかしHTには対応してないんだな。
311 ：Socket774：03/12/29 09:41 ID:gY5rs2Tv
クロック上げないのは陰照を刺激しないためだろ。
312 ：Socket774：03/12/29 09:42 ID:LXMM56XN
>>307
質問ではないよ。

>>310
おいおい、話を覆さないでくれ！

> それにハイスペックを要求するソフトは、ハイスペックマシンでしか
> 動かないというわけではない。低スペックでも動くように設定変更が
> 出来るようになってるからね。
313 ：Socket774：03/12/29 09:43 ID:YrvHPWml
>>309
> 新設計でも、プロセスルールも変わらず、主要回路も変わらなければ
> クロックの向上は大した事無い。

こんなのは常識だな。

俺が訊いてるのはAthlon64が2GHzで"出せた"理由。
要素というからにはあるんだろう？2GHzで動く理由が。
そうでなければ3400+の選別品が無いという発言に説得力がなくなる。
314 ：Socket774：03/12/29 09:44 ID:t+dIexoo
もれには鱈セレロンで十分。
315 ：Socket774：03/12/29 09:46 ID:YrvHPWml
>>312
> おいおい、話を覆さないでくれ！

覆してないだろ？
「ハイスペックでないと動かないゲームソフトにヒットの可能性など存在しない。」
という発言を否定してるだけなんだから。
316 ：Socket774：03/12/29 09:48 ID:LXMM56XN
>>313
>>306で答えた筈だが．．？
3400+はFXになってるのだよ。
317 ：Socket774：03/12/29 09:49 ID:LXMM56XN
>>315
否定にならんよ。

ハイスペックでなく動くなら、需要層の分析をしなければならんだろう？
もし、されてるのなら提示して欲しい。
318 ：Socket774：03/12/29 09:52 ID:YrvHPWml
>>316
答えたって
「それこそAthlonＸＰを見れば判るんじゃないの？ 」
これか？

これのどこに論理があるの？

> 3400+はFXになってるのだよ。

わざわざSocket940というプラットフォームに変える理由は？
なんかどれもこれも説得力が無いよ。
ずばり「なるほど！」と思える答えが欲しいな。
319 ：Socket774：03/12/29 09:53 ID:LXMM56XN
>>318
安定性確保だろ？
320 ：Socket774：03/12/29 09:55 ID:DgS/Vz80
>>319
意味わかんね
321 ：Socket774：03/12/29 09:55 ID:YrvHPWml
>>317
> ハイスペックでなく動くなら、需要層の分析をしなければならんだろう？

需要層の分析も何も
「低スペックでも動くように設定変更が出来るようになってる」
と言ってるのだが？

殆どの3Dゲームはそのようになっている。
322 ：Socket774：03/12/29 09:56 ID:YrvHPWml
>>319
>>320 に同意。意味がわからん。
323 ：Socket774：03/12/29 09:58 ID:LXMM56XN
>>320
Ｏｐｔｅｒｏｎ用に用意していたのを急遽AthlonXPへ変更した為に
安定性確認が間に合わず（再検査できず）止む無しってことだろう？
324 ：Socket774：03/12/29 09:59 ID:LXMM56XN
AthlonXP => Athlon64FX
325 ：Socket774：03/12/29 10:01 ID:LXMM56XN
>>321
低スペックで動くのなら新技術の投入は行わないだろう？
精々ビデオ周りか？
326 ：Socket774：03/12/29 10:01 ID:KyrHQ7Lu
>>321
>一部のハイスペックマシンしか動かせないゲームソフトを作って需要があるのかね？
に対してのレスが
>「低スペックでも動くように設定変更が出来るようになってる」
っていうことなら
なんか話が掏り替えられてませんか？

327 ：Socket774：03/12/29 10:02 ID:DgS/Vz80
>>323
つまり、また得意の根拠のない推測か
328 ：Socket774：03/12/29 10:02 ID:YrvHPWml
>>323
それも想像で語ってるくさいな。
そうでないならソースを提示してくれ。

なんかツッコミに飽きちゃったw
じゃね。
329 ：Socket774：03/12/29 10:03 ID:bU2l/0ol
AMDのCEOが、AthlonFXブランドは今のところ作られると考えられるCPUの中で最も速いソリューションにのみ与えられるとか何とかと言っている。
んで、その最も速いソリューションの為にはDual-Channel使えるモノが良かったんだろうが、現在Socket754ではDual-Channel使えない。
でも939まで待ってる余裕がAMDには無い。とにかく64系は速いと市場にアピールしないといけない。
だから仕方なく940選んだんだろうよ。
330 ：Socket774：03/12/29 10:05 ID:LXMM56XN
>>327-328
悪いが、元から想像なんだよ。（スマンね。
それは最初から判ってることだよね？
そして、貴方達の発言も推測だから、お互いさまだろうってレスしているのだけどな。
331 ：Socket774：03/12/29 10:06 ID:LXMM56XN
>>329
その推測のほうがより自然ですな。（それ採用！
332 ：Socket774：03/12/29 10:06 ID:xNXcVSgw
ハイスペックデモ　ロースペックデモナク
VGAガオンボードデモナク　サウンドモオンボードデハナク
ヒョウジュンテキナ　プロセッサトカードヲツカイ
イツモシヅカニ　ミドルスペックニシテイル
サウイウヒトニ　ワタシハナリタイ
333 ：Socket774：03/12/29 10:10 ID:DgS/Vz80
>>330
あんたの推測に対して「それ、推測だろ？何で根拠ないことを自信満々に語ってるんだろこの人」っていう
突込みをしていただけで、こちらには推測も主義主張もない
334 ：Socket774：03/12/29 10:12 ID:LXMM56XN
>>333
ここって近未来予想ＯＫじゃ～無いのか？
推測があるとダメなんか？

なんか違和感感じるのだけど．．．．
335 ：Socket774：03/12/29 10:13 ID:5BF4UkNZ
>>334
推測を根拠に押し切るのが悪い
336 ：Socket774：03/12/29 10:15 ID:LXMM56XN
>>335
なんでよ？
推測でも、納得出来る人もいるだろう？
納得出来ないなら、「推測だから」の理由ではなく．．
「ＸＸが変！」って理由でして欲しいなぁ～

そうでないと近未来予想なんて無理だよ？
337 ：Socket774：03/12/29 10:15 ID:DgS/Vz80
>>331
じゃ、限界ではなく選別品はあるという結論でいいんだよな？


じゃ、>>296の発言は何？
あと、出荷数僅少のFXにまわしても歩留まりいいんだから3400+も出せるだろうに出さないのは
AMDの戦略だと思うよ、と推測を述べて帰る
338 ：Socket774：03/12/29 10:17 ID:LXMM56XN
>>337
なんども言うが、Athlon64の3400+は無いってこと
あるとは思わんよ。
339 ：Socket774：03/12/29 10:20 ID:tZ4RK9Gw
青地図によると来年早々3400+だってさ。
340 ：335：03/12/29 10:22 ID:5BF4UkNZ
>>336
推測なら推測らしく書くべきだ。
少なくとも日本語では「xxxだから～」と書けば
xxxの部分は既定の事実と受け止められる。
341 ：Socket774：03/12/29 10:22 ID:LXMM56XN
>>339
なるほど、これから作るんだろうな（笑
342 ：Socket774：03/12/29 10:23 ID:LXMM56XN
>>340
それは悪かった。
今度から気をつけるよ。
343 ：Socket774：03/12/29 10:24 ID:tZ4RK9Gw
一月七日だというから、もう弾はあるだろうね。
遅れても一月中には出るさ。
344 ：Socket774：03/12/29 10:26 ID:LXMM56XN
>>343
いよいよ、プレスコット迎撃体制ですな．．．
どうなることか．．．

で、だれかプレスコットの発売時期判る人いない？
345 ：Socket774：03/12/29 10:49 ID:USHiobo8
>>344
2月2日予定
ソースは下記の12/12の記事を参照
ttp://www.septor.net/
346 ：王子様 ◆6XD48Lv1aI ：03/12/29 10:51 ID:m638PwQX
3DMark03でベンチしてみたら・・・

３７２３ポイントだった（´・ω・｀）

CPU：2600+
ﾁｯﾌﾟ：ｎF2-400U
HDD：ディスクスター（ATA100)
ﾒﾓﾘ：２５６×２（デュアルチャンネル）
GPU：9600XT

スーパーπは55秒だった
347 ：Socket774：03/12/29 11:12 ID:seEKF+4P
普通は50秒前後だろ






使ってる香具師がまともなら。
348 ：Socket774：03/12/29 11:23 ID:GcAUGX2m
使ってる奴で結果が変わるベンチ欲しー
349 ：Socket774：03/12/29 11:40 ID:dDlEZuS1
3400＋ないとか言ってる奴痛いな･･･
1月上旬にはもう発売されるというのに･･･
350 ：Socket774：03/12/29 11:41 ID:G9wzWa4r
というか、ｵﾀｸにありがちな聞きかじりの知識で偉そうに語って見たら、突込みが入りまくって
必死になっちゃったんでしょ。
351 ：Socket774：03/12/29 11:49 ID:dDlEZuS1
っつーかOpteronもFXも64もコアは同じなんだから
FX51の動作クロック＝64 3400+なんだから、FXある時点で正直もう製造可能だったんだろ･･･
Intelが遅いから出し惜しみしてただけ。多分FX-53もすぐ出すだろ。
352 ：Socket774：03/12/29 11:53 ID:mB9xov1/
後藤さんの古い記事を拾い読みしてたら、かな～り熱くなってるな。

漏れは一社独占になるのが一番嫌だから、常に2番を応援するつもり。
だから今のところはAMD派。ついでにおもしろい技術も興味があるから
Transmetaも注目の会社。

でも正直いってNetBurstは恐いと感じる。ブラフもあるのだろうがかなり
先を読んでるなって感じがするんよ。Prescottも熱問題を除けば、
Northwoodのイマイチのところがチューニングされてる感じがして脅威だ。

AMDの頼みの綱は、Athlon64っていうよりAMD64かな。今のうちにAthlon 64が
ばんばん売れて、IntelがAMD64を使うとなればおもしろいんだけどな～。
まあMS次第ってところか？

興味がある人は勝手にググってるだろうが、漏れの知ってるよさげな
サイトをあげとくよ。まずは敵を知らないとだめだってことで、Intel系の
資料が多くなってるのは許してくれ。っていうかAMDの資料すくなすぎ。
誰かいい所しらない？

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/backno/kaigai.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/
ttp://www.atmarkit.co.jp/fsys/rensai/indexpage/index.html
ttp://www.intel.com/technology/itj/q12001/articles/art_2.htm
ttp://www.intel.com/design/Pentium4/manuals/
ttp://www.hotchips.org/archive/hc13/hc13pres_pdf/25intel-p4.pdf
ttp://www.chip-architect.com/
ttp://www.amd.com/us-en/Processors/TechnicalResources/0,,30_182_739,00.html
ttp://www.amd.com/us-en/Processors/SellAMDProducts/0,,30_177_3472_1353^4785,00.html
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/6209/
ttp://homepage1.nifty.com/mcn/glossary/cpu/x86-64.htm
353 ：Socket774：03/12/29 12:03 ID:8Z3GFyor
まあ感想を述べると、「淫厨惧るるに足らず」ってところかな。

なんか淫厨って、キリスト原理主義者にそっくりなんだよね。
根拠を提出しようが、正論が全く通じないの。

まずintel＝正義というのが前提で、他は全部間違っているという考え。
intelの技術力にAMDがかなうわけが無いと決め付けてるところとか。
相手の発言をあおりじゃなく本気で「嘘」だと思いこみ、
そのくせintelを正当化するためなら、嘘だろうが都合の良い憶測だろうが
平気で吹聴するところとか。

おまえはブッシュかよ。

354 ：Socket774：03/12/29 12:14 ID:8Z3GFyor
あ、大事なことを言い忘れた。

LXMM56XNよ、プレスコをいっぱい買ってあげてね　　　　母より
355 ：Socket774：03/12/29 12:24 ID:/DWKC3uq
QuakeIIIも出た当時は超重量級のゲームだったけど大ヒットしたよ。

と言えば全て終わる程度の話に何を躊躇うか、諸君。
356 ：Socket774：03/12/29 12:32 ID:USHiobo8
(´-`).｡oO(DOS全盛時には最高スペックのPCでもカクカクするフライトシミュレータとか
　　　　　　いくらでも重量級のゲームはあったんだけどな
357 ：Socket774：03/12/29 12:38 ID:mB9xov1/
最新ゲームはいつの時代でもオーバースペックぎみで出すからなあ。

まだ満足に動かないソフトがあるからこそ、CPUの性能をあげる目的にも
なっていいんだろうけど、発熱や電力のほうでも競争してくれ～
と、強く思ってしまうよ。ほんと。

今は発熱の多さで勝負してるような状況だな （ｗ
358 ：Socket774：03/12/29 12:45 ID:t+rCi7DT
>>353
お前アホだな、淫厨はもうかなわないと思ったから素直にすっこんだんだよ
いまintelよりの発言してる奴はAMD厨がAMDのすばらしさを説くために淫厨の振りをして書き込んでるだけだよ
偽陰厨が燃料投下＞AMD厨がたたく＞AMDｳﾏｰ
いつからかこれ繰り返してるだけ、つまりここはAMD厨のAMDﾏﾝｾｰスレなんだよ
359 ：Socket774：03/12/29 12:47 ID:Tz2l+Qfn
>>358
昼間っから妄想お疲れ。
360 ：Socket774：03/12/29 12:55 ID:t+rCi7DT
>>359
そうにしか見えないだろ、なんと言ってもintelに勝てる要素がないんだからvsが成立するわけがない
361 ：Socket774：03/12/29 12:58 ID:Tz2l+Qfn
>>360
あなたの脳内フィルターを通すとそうなるみたいですね。（ﾌﾟ
362 ：Socket774：03/12/29 13:21 ID:Sq5hEExx
>>538
てっきり漏れもそういうスレなんだと思った。

>>359
ちがったのか？？？
363 ：Socket774：03/12/29 13:43 ID:7wskx04K
ま、今のIntelが糞すぎてぼってるのは確かだな。
364 ：Socket774：03/12/29 14:15 ID:mB9xov1/
Hammerの中身が書いてあるものって少ないんだよな。
AMDではこれしか見つからんかった…

ttp://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_papers_and_tech_docs/Hammer_architecture_WP_2.pdf
ttp://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/MPF_Hammer_Presentation.PDF
365 ：Socket774：03/12/29 14:20 ID:8HybSa0w
1/6・7日　Athlon64-3200値下げ・3400+発表

366 ：Socket774：03/12/29 14:20 ID:zmSck2Cl
IN℡…ﾓｳ､ﾀﾞﾒﾎﾟ
367 ：(´･ω･`)…：03/12/29 14:51 ID:G7uoxP0s
Athlon64-3000も値下げきぼんぬ。
368 ：Socket774：03/12/29 14:59 ID:w+zpFbhx
LXMM56XNって釣りだったのかねぇ？
漏れもわからん。
釣りにしても偉そうに憶測ならべて人の意見を否定して回るのは低級だけどな。
369 ：Socket774：03/12/29 15:54 ID:zAm3dEg7
ID:に淫照入ってる　鬱　＿|￣|○
370 ：369：03/12/29 15:55 ID:zAm3dEg7
と思ったら　AM入りで　喜
371 ：Socket774：03/12/29 16:53 ID:nW5J1U2U
(´･ω･`)AMDﾓｳ､ﾀﾞﾒﾎﾟ…
372 ：Socket774：03/12/29 17:02 ID:Lyr1cWaA
AMD最高。Athlonで三人に組んでやった。
373 ：Socket774：03/12/29 17:17 ID:dDlEZuS1
http://mypage.odn.ne.jp/www/k/8/k8_hammer_trans/files/Hammer-Info.html
374 ：Socket774：03/12/29 17:55 ID:mB9xov1/
hammerのつらいところは、今の状態でかなり完成されてしまってるってことだ。
代表的パイプラインハザードの、分岐予測ミスとキャッシュのミスヒットによる
メモリロード待ちについて、使える手はとことん使って対処したように見える。
だからこそ次の一手がまだあるのか？気になるんだなー

素人考えではスケジューラをがんばればIPCをもう少しあげられそうな気がするが、
インプリメントが大変なんだろう。


マイクロプロセッサアーキテクチャの入門はこのあたりがいいか
ttp://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/~yizawa/CompArch/architecture/


>>368
文章をよく読むとわかるよ。
一部誤認している所もあるが、まともな事を書いてるぞ。
375 ：Socket774：03/12/29 20:14 ID:mB9xov1/
今日、いろんなPCをいじってきたよ。
Celeronは確かに遅いと思ったが、それ以上に遅いのがWinXP。

ウチのDuron650+Win2Kのほうがずっとサクサクしてる…
376 ：Socket774：03/12/29 20:39 ID:HUbvrBQN
>>375

Duron 950Mhz でMemory 128 ATA133/120GBの環境だと
Windows2000 SP4よりWindowsXP SP1で視覚効果をすべてOFFにしたほうが
サクサク動く。
起動も早いしPPPoEもOSの一部みたいなもんだからルーター導入してない環境には
XPの方が最適かも？

377 ：Socket774：03/12/29 21:04 ID:Psk7ur1+
http://son.t-next.com/

ここを見ると、Pen4の方は4GHｚ近くで動いてる人もいるみたいだけど
Athlon64の方は、3400+が限界だろうね
378 ：Socket774：03/12/29 21:10 ID:wn+Fjx2j
>>377
寝ぼけてないでもっと調べてから来いや。
379 ：Socket774：03/12/29 21:30 ID:gBYtPAXL
>>378
それでも、ご自慢のπ焼きが負けてるね。（困った困った
380 ：Socket774：03/12/29 21:31 ID:w8lJ/oEM
>>276
nyで大量に流されていますが（ｗ
381 ：Socket774：03/12/29 21:37 ID:SWZx2mua
athlonなんか使ってると池沼になるぞ
382 ：Socket774：03/12/29 21:49 ID:dDlEZuS1
>>379
ここほとんど偽造だから･･･
っていうかFX-51は3500+および3600+だぞ、モデルナンバーだと。
383 ：Socket774：03/12/29 21:57 ID:v1NvHiKw
>>380　あれはインタネットの一部ではあるが「インターネットコンテンツ」ではない。

「contents」は「内容」の意味で、
コンピュータ関連では、情報サービスの内容を指す。

WINNYは情報サービスでもなんでもない。
単にプライベートファイルの交換だ。オフ会で
エロ写真交換してるのと変わらん訳よ。
単にインターネットに限定しないコンテンツソフトの
ベンチマークって言うなら動画エンコードや動画編集のウエイトが
高くても何も問題はないがね。
384 ：Socket774：03/12/29 22:57 ID:V7NLS1vh
OCには全然興味ないんだけど、ここを見ると耐性はどっちもどっちじゃない？
http://www16.big.or.jp/~bunnywk/cgi-bin/superpi.cgi
385 ：Socket774：03/12/29 23:23 ID:USHiobo8


あ゛っ・・・・

このスレ見てるときに

ドット抜け発見・・・

凹む・・・
386 ：Socket774：03/12/29 23:24 ID:zAm3dEg7
>385
母音に濁点？
387 ：Socket774：03/12/29 23:38 ID:USHiobo8
>>386

「な」が「な゛」になってた・・・
388 ：Socket774：03/12/30 00:10 ID:jBO2Jejw
いずれにしても、asymmetricHTが完成して、
高バンド幅のFSBやメモリが生きてくるんだろうなあ。いんてるは。

でも、アムはもう実現しちゃってる？
ハードウェアプリフェッチとメモコンで。
ペン4のプリフェッチはプリフェッチとよばれる代物では全然ない。
389 ：Socket774：03/12/30 00:13 ID:2EJFTG65
すまんがアシンメタリックHTとやらを詳しく教えてくれぬか
390 ：Socket774：03/12/30 00:15 ID:jBO2Jejw
プリフェッチ専用のヘルパースレを作って、云々というやつ。
調べれ。漏れの理解も？？なので。
391 ：Socket774：03/12/30 00:16 ID:jBO2Jejw
ちなみにアシンメトリック＝非対称性。
英語苦手か？
綴りあってるかのう
392 ：Socket774：03/12/30 00:20 ID:vDxmNHJk
やっぱり英語の解説「だけ」になると思った

393 ：Socket774：03/12/30 00:22 ID:g4IWsD6p
ネットにつながってるんなら、ちょっとはググってみろよな～
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0222/kaigai01.htm
394 ：Socket774：03/12/30 00:23 ID:2EJFTG65
非対称性か、ADSLもそういうワケか･･･。英語苦手ﾎﾟｰ(´・ω・｀)
で、どういった効果があるんだ？
395 ：Socket774：03/12/30 00:27 ID:jBO2Jejw
漏れの理解では、HTによるプリフェッチ。
これで、理論上はメモリレイテンシを0にできる。
この場合、メモリのレイテンシよりも、
予測先のデータを一度に大量にロードする必要があるので、
帯域の大きさが重要になるって感じ？
突っ込み、あんどテーセーきぼん。
396 ：Socket774：03/12/30 00:37 ID:g4IWsD6p
でかいパイプラインハザードには2つあって、分岐予測ミスとキャッシュのミスヒットだな。

で、非対称ハイパースレッドなるものは、キャッシュを踏みはずしてメモリにアクセスにいく
といったハザードに対して効果がある。

仕組みはといえば、目的の処理とは別に、メモリがらみの処理だけを集めた裏スレッドを
作りだし同時に動かすって感じ。で、裏スレッドはメモリからせっせとキャッシュにデータを
ためておき、目的の処理をしているスレッドがデータをアクセスしようとしたら、キャッシュに
データが入っててうれしーって感じか。

ただし、どれほどの効果があるのかは未知数だなあ。
下手するとゴミばかりキャッシュに入れてしまい、有用なキャッシュすら捨てかねないし。
いちおー、シミュレーションは腐るほどして効果ありと考えてるんだろうが…

専用コンパイラでコンパイルする必要があるのもイマイチか？
397 ：Socket774：03/12/30 00:39 ID:jBO2Jejw
いんてるがどんどん
トランスメタ化していくように思える。
398 ：Socket774：03/12/30 00:39 ID:g4IWsD6p
>>396 補足

裏スレッドってあるのは、投機スレッドな
399 ：Socket774：03/12/30 00:42 ID:g4IWsD6p
Transmetaは、なんていうかー、もっとぶっ飛んでる感じがするなー
半導体屋の思考から外れてるという印象あり。
400 ：Socket774：03/12/30 00:50 ID:g4IWsD6p
投機スレッドの元ネタか？
ttp://www.intel.com/technology/itj/2002/volume06issue01/art03_specprecomp/p01_abstract.htm
401 ：396：03/12/30 01:03 ID:g4IWsD6p
>>396
あーー、しまった。非対称ハイパースレッドの話なのに、投機スレッドの話をしてしもた。

漏れの理解では、非対称ハイパースレッドとは、本来のスレッドとは別に、
本来のスレッドを助けるための自動生成された裏方スレッドを使うってことか。

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0222/kaigai01.htm
402 ：Socket774：03/12/30 01:03 ID:OxLAiCjK
レイトレーシング･ベンチマーク
「レンダリングするのに掛かる時間を評価します。」
http://www5e.biglobe.ne.jp/~liquor/raytrace/
レイトレーシング･ベンチマーク ランキング
http://cgi.www5e.biglobe.ne.jp/~liquor/raytrace/ranking2.cgi

↑OPTERON遅せーぞ！
どうした？AMD厨(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
403 ：Socket774：03/12/30 01:06 ID:OxLAiCjK
今時π焼きなんて流行ねーぞ！
レンダリングだろ？
404 ：Socket774：03/12/30 01:11 ID:g4IWsD6p
そんなベンチマークはお遊びだからどーでもいいや。
実際に自分のやりたいことがはやければOK。

そういえばPen4のHTも、負荷がかかってこそ意味がでてくるものだな。
405 ：Socket774：03/12/30 01:16 ID:X6oFWUO/
>>402 上のはCeleron800で3秒切ってる時点でもうベンチマークとしての精度が問題あるし
下のはなんだよ、Unknownばっかじゃねーか。OpteronがOptironだったりするし(w
つーか、ベンチランキングで、CPUIDとベンチマーク完走時のキャプチャくらいしてない
ただの自己申告制のとこは信憑性ゼロ。
406 ：Socket774：03/12/30 01:17 ID:Uw7k+s5d
誰だよ　athlonXPのモデルナンバーがPen4のクロック相当の性能かそれ以上って言った奴…
407 ：Socket774：03/12/30 01:19 ID:OxLAiCjK
>>405
＞自己申告制のとこは信憑性ゼロ。
ﾊｱ？たわけた言ってんの？
自己申告だって・・・お前恥かしいよ
408 ：Socket774：03/12/30 01:19 ID:jBO2Jejw
そうじゃないの？
公式には雷鳥が基準だといってるけど。
409 ：Socket774：03/12/30 01:22 ID:OxLAiCjK
レイトレーシング･ベンチマーク
＞結果はネットにオンラインの場合にサーバへ送信され、
＞順位とトップの結果が表示されます。月ごとに集計されます。
　
自己申告の余地なんかねーよ！
410 ：Socket774：03/12/30 01:22 ID:0BnF/l5y
レイトレーシングって昔流行ったね
サイト見に行ったけど、件のプログラムもその頃（15年前）のものじゃん
411 ：Socket774：03/12/30 01:25 ID:X6oFWUO/
>>407 >>409 わかったわかった。俺が間違いだってのは判ったから
鬼の首取ったみたいに恥ずかしいだのタワケタだのギャーギャー騒ぐなよ・・。
412 ：Socket774：03/12/30 01:25 ID:OxLAiCjK
まあ所詮π焼きでしかデカイ顔出来ないAMD厨
413 ：Socket774：03/12/30 01:27 ID:OxLAiCjK
(　´,_ゝ`)ｳﾋｮｰAMD厨の首取ったよ！
414 ：AMDまほろ ◆MAHOROTMOw ：03/12/30 01:29 ID:VcE9sGIE
じゃぁトリッパーで速度比較でもしますか( ´∀`)
415 ：Socket774：03/12/30 01:31 ID:/lIn+uxe
アムド厨はバカ＆低学歴＆低脳しかいません。
416 ：Socket774：03/12/30 01:31 ID:0BnF/l5y
>>409
ソースコード配布してるよなあ
どうせcgiで登録するだけだろうし
チートするのは簡単でしょ
自己申告も同然かと
417 ：Socket774：03/12/30 01:32 ID:ZCen5wKw
ふむふむ、いい按配に育ってますね♪
煽り合戦で楽しみ、それでいてそこそこＯＳアーキテクチャの仕組も判る。
良いスレに育ちました♪

煽りも良いけど、程ほどにしとけよ > ALL
絶対性能に煽るほど差は無いからな。
418 ：Socket774：03/12/30 01:32 ID:g4IWsD6p
IntelなんたらってDLLが、Intel用にカリカリチューンしてあるだけでしょ。
昔からよくあることだから特に騒ぐ必要もないかと…

「VisualC++6.0」での結果も知りたいな～
419 ：Socket774：03/12/30 01:34 ID:/lIn+uxe
ついに負け惜しみw
420 ：Socket774：03/12/30 01:41 ID:ZCen5wKw
>>417
血迷ってますね♪
ＣＰＵアーキティクチャでしたね。
421 ：Socket774：03/12/30 01:41 ID:g4IWsD6p
IntelのCPUはSSE、SSE2の性能がずば抜けていいので、たぶんそのあたりを
使ってるんだろう。だけど基本的な部分の性能はイマイチ。

対するAMDは基本的な部分はよいが、SSE、SSE2あたりはイマイチだ。
422 ：Socket774：03/12/30 01:42 ID:jBO2Jejw
アムはいずれマルチコアだなんだで、ｲﾀｰな状態になる。
いんてるはHT完成でｳﾏｰ
423 ：Socket774：03/12/30 01:43 ID:ZCen5wKw
>>388
> でも、アムはもう実現しちゃってる？
> ハードウェアプリフェッチとメモコンで。

Athlon64の良さを解説してくださいな。

424 ：Socket774：03/12/30 01:43 ID:Fai1JXm2
>>422
HT完成は一体何年後になるのか激しく疑問なんだが。
425 ：Socket774：03/12/30 01:44 ID:sHMFkpJY
>>414
トリッパーならば鱈セレ1.4GHzで16万/秒いきますが何か？
426 ：Socket774：03/12/30 01:45 ID:/lIn+uxe
>>421
ではアムドは塵CPUしか作ってないということですね
アムド厨氏亡w
427 ：Socket774：03/12/30 01:45 ID:sHMFkpJY
↑
14万/秒の間違い
428 ：Socket774：03/12/30 01:47 ID:ZCen5wKw
>>424
あと３年はかかると予想するが、それなりに性能は上がると思われます。
投機実行は、まだ読み切れない部分も多く討議するのは無理っぽい。（紹介までだろうね）
429 ：Socket774：03/12/30 01:48 ID:0BnF/l5y
3年って何だよ
ネハレムアーキテクチャの65nm化あたりか？
現状のHTの駄目さから考えると激しく疑問だな
430 ：Socket774：03/12/30 01:48 ID:jBO2Jejw
>>423
良いと思ってる喪前さんが解説したらどうよん？
漏れは今できる、最大限の努力をした、いい製品だと思うけど、
将来的な展望が見える製品ではないような気がする。


>>422
いずれPCがマルチコアだのに向かうのは自然でない？
431 ：Socket774：03/12/30 01:49 ID:/lIn+uxe
HTもう完成してるじゃん
432 ：Socket774：03/12/30 01:50 ID:g4IWsD6p
注目すべきなのはAthlon64っていうより、AMD64かな。
433 ：Socket774：03/12/30 01:53 ID:Fai1JXm2
>>431
HTはまだ序の口しか機能が搭載されてない。
HTの真の狙いはまだ先。
434 ：Socket774：03/12/30 01:53 ID:ZCen5wKw
>>430
私は、詳しく知らないから聞きたいのですよ。
私の考え方を紹介しておくと、貴方と同じかな？

ものの見方としてはたるさんに非常に近いです。
http://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/
435 ：Socket774：03/12/30 01:54 ID:jBO2Jejw
PC市場の成長が鈍くなってる恩恵を最大にうけてるね
いんてるは。
逆に、これだけの性能、コストパフォーマンスで優位なアムには苦しい状況。
拡大市場だった頃なら、アムといんてるが入れ替わっても
おかしくないような気がする。
436 ：Socket774：03/12/30 01:56 ID:g4IWsD6p
AMDはAMD64がコケたらどうなるかなあ。
すべてはMS次第ってとこか？
437 ：Socket774：03/12/30 01:57 ID:6jRrhLyg
ていうか、Athlon64とPen4を客観的に観察すれば、
煽りなんて全然気にならないぐらいAthlon64優位だな。
真実の前に淫中の都合の良い妄想は、はかなく砕け散る。
438 ：Socket774：03/12/30 01:59 ID:6jRrhLyg
投機実行なんて、6x86やNX586の時代の枯れた技術だな。
439 ：Socket774：03/12/30 01:59 ID:jBO2Jejw
漏れ的には、
64はCPUアーキテクチャというより、メモリ周りへの
アプローチの方が大きい気がする。
それはメモリがボトルネックになってるからだろうけど、
発想としてはキャッシュを2GB！にしました～的な安直な発想という感じ。
安直という表現がアレなら、将来性がないというか。
とにかく、開発に金がかかる方、かかる方に行ってる気配。
440 ：Socket774：03/12/30 02:00 ID:ZCen5wKw
>>436
こける事はないっしょ？
まぁ、64ｂｉｔへの移行はそんなに早くも無いし遅くも無いって感じかなぁ。
とちらにしても、需要層が大きく動き出すのはまだ先と思うよ。
動き出したら早いとも思う。

推測ですけどね。
441 ：マズイ証券：03/12/30 02:00 ID:SJW77Rmr
投機実行に萌え
442 ：Socket774：03/12/30 02:01 ID:QTRcm4pq
いつのまにか両社の優位性を語るスレになったの？語るまでもなくIntel圧勝じゃん。
俺はAthlonが好きで使ってるが、AMD社員って訳でもないし潰れたって一向にかまわん。
MSみたいにIntel独占になっても一万も高くならないだろうし。勝手にしろと。
443 ：Socket774：03/12/30 02:02 ID:jBO2Jejw
>>442
年末ですから
444 ：Socket774：03/12/30 02:03 ID:6jRrhLyg
>>442
高くならんかもしれんが、2010年になっても5GHzを超えなくなるよ。
445 ：Socket774：03/12/30 02:05 ID:g4IWsD6p
>>440
IntelがIA-32を64bitに拡張しているYamhillってのもあるからなあ。
もしMSがそちらに移ると、AMDはきつすぎって感じ。

MSもいくつものターゲットの面倒みるの嫌だろうし、どちらかに一本化しそうな予感。
446 ：Socket774：03/12/30 02:05 ID:6jRrhLyg
ていうか>>442、こいつ完全にintel信者の妄言と同じ事いってる（ｗ
447 ：Socket774：03/12/30 02:06 ID:g4IWsD6p
>>442
一社独占に近い状態はやばいですよ。
値段は好きにできるは、性能の向上はまったりになるは…
448 ：DELL社員：03/12/30 02:06 ID:KdwFTGXJ
>>442
そうなると我々が非常に困る。
449 ：Socket774：03/12/30 02:07 ID:ZCen5wKw
>>445
それやっちったら、INTELを軽蔑しちゃうかも（個人的だけど
エンジニア魂でAMDに敬意を払って欲しいな。

商売はまた別なのか？
450 ：Socket774：03/12/30 02:11 ID:jBO2Jejw
ソケ7がなつかしいなあ
451 ：Socket774：03/12/30 02:12 ID:SJW77Rmr
>442
君だけ「独占ぼったくり価格」で買えばいい。
452 ：Socket774：03/12/30 02:12 ID:g4IWsD6p
IntelはIA-64で行く。
IA-32の64bit拡張はしないって言ってたんだけどねぇ。
453 ：Socket774：03/12/30 02:13 ID:0BnF/l5y
バリバリ競争している今のintelのラインナップでさえ
ゴミセレ１万前後と、もっさりPen4 ２～３万ぐらいの二択しかない絶望的状況なのに
AMDがなくなったらどうなることやら
454 ：Socket774：03/12/30 02:13 ID:jBO2Jejw
>>452
同意。
アイテニアムもついに日の目を見るか？？
455 ：Socket774：03/12/30 02:15 ID:6jRrhLyg
もう、淫厨、アム厨なんて関係ない。
>>442はこの板に生きる人類全ての敵だ
456 ：Socket774：03/12/30 02:16 ID:ZCen5wKw
>>454
でも、そちらに向かうならＰ4アーキテクチャは要らなくなるよね。（スケーラ重視で良いし
すごーく、勿体無い気がするのだけど．．．
457 ：Socket774：03/12/30 02:17 ID:SJW77Rmr
>422は北朝鮮に住め。
458 ：Socket774：03/12/30 02:17 ID:jBO2Jejw
>>456
CISC対RISCの時みたいに、融合していくんじゃないかなあ・・。
ものすごーく、ラフな表現だけど。
459 ：Socket774：03/12/30 02:18 ID:SJW77Rmr
もとい＞442は北朝鮮に住め。
460 ：Socket774：03/12/30 02:18 ID:g4IWsD6p
8086、80386を作ってたころのIntelに一言いってやりたい。

もっとまともなもん作ってくれよ～
おかげで今までずっと悪影響がでてるし。

で、改心したIntelはIA-64を作ったのだが・・・
461 ：Socket774：03/12/30 02:19 ID:g4IWsD6p
>>458
VLIWとIA-32の癒合ならTransmetaがやってるでしょ。
ちょっと意味がちがう？
462 ：Socket774：03/12/30 02:20 ID:QTRcm4pq
そりゃAMDのCPU使ってりゃAthlon擁護したくなるだろ、P4使っててP4貶されたらいい気持ちしないだろ。
だからってこのスレでこんなに必至にならなくても…>>1-461
463 ：Socket774：03/12/30 02:21 ID:jBO2Jejw
>>461
だから、漏れが最初に言ってるように、
そうなってるんだってば。
で、それは本来アムがとるべき方針なはず。
マルチコアだのは、バブリーないんてるがやればいいのよ。
464 ：Socket774：03/12/30 02:22 ID:SJW77Rmr
>462
両方使ってるのも多いと思う
465 ：Socket774：03/12/30 02:23 ID:g4IWsD6p
両方使っている人は「今の」Pen4には不満ある人が多そうだが…
466 ：Socket774：03/12/30 02:24 ID:jBO2Jejw
マルチコアの前にデュアルコアか・
467 ：Socket774：03/12/30 02:25 ID:ZCen5wKw
>>458
融合と言ったって．．．
重要個所の殆どがIA-64なら不要になるし．．．．
HTだけ残すってこと？
段数増やしたらスケーラのメリット消えちゃうよ？
だからクロック上げれないし．．．
それが原因でAthlon64はマルチスレッドは採用し難く、勢いマルチコアなんだよ。
この事情はＩＡ-64も同じと思う。
深いパイブラインだからこそＨＴが活きてくる。
深いと１サイクル遅れても気にならんし．．．
３スレッドでも投入は2サイクルしか遅れない。
468 ：Socket774：03/12/30 02:25 ID:g4IWsD6p
デュアルもマルチの一種だがなー
469 ：Socket774：03/12/30 02:27 ID:6jRrhLyg
PenIIIを経てAMDに昇進した人も多そうだが…
470 ：Socket774：03/12/30 02:30 ID:jBO2Jejw
>>467
あくまで、素人の想像なんで、大目に見てもらいたいけど、
トランスメタなVLIWはソフトウェア的に並列命令を探すが、
それも限界がある。
ならば、その手法とHTを組みあわせれば、いい感じになるのではないかと・・。
とにかく、なんでもハード的に処理しようとするのは、
熱や電力の問題以上に、どんどんニッチになっていくPC市場には
もう向かない方針のように思えるんで。

>>468
そだね（汗
471 ：Socket774：03/12/30 02:30 ID:ZCen5wKw
>>469
最初のＰ4が滅茶んこ糞だったからな。
私はその糞を高価で買った一人だった訳だが．．．（グスン
472 ：Socket774：03/12/30 02:32 ID:6jRrhLyg
AMDにオカエリナサ`r
473 ：Socket774：03/12/30 02:35 ID:2EJFTG65
Intelの優位性として、SSE,SSE2がよくあげられるが
ホントに速いのか？そしてAMDのCPUはホントにSSE,SSE2が遅いのか？
http://www.ne.jp/asahi/mb/e-pc/cpu/6430/64302.html
コレ見ると互角なんだけど･･･
474 ：Socket774：03/12/30 02:35 ID:jBO2Jejw
＞Athlon64はマルチスレッドは採用し難く
どういう意味ですか？これ本当？
475 ：Socket774：03/12/30 02:37 ID:ZCen5wKw
>>470
> とにかく、なんでもハード的に処理しようとするのは、
> 熱や電力の問題以上に、どんどんニッチになっていくPC市場には
> もう向かない方針のように思えるんで。

うんその通りなんだよね。
このことは、386-486時代から言われていたことで対処方もとっくに判ってたん
だけど．．．市場に出回ってるバイナリコードは超強力で強いからね。
リコンパイルさえ許してもらえず、ずるずると．．．．

はー、返す返すもAthlon64は．．．バカチン！
事前最適化情報領域ぐらい埋め込んでいて欲しかったぞ！！！！
476 ：Socket774：03/12/30 02:43 ID:X6oFWUO/
>>473 だからPentium4だけが速くなるようにチューニングしたプログラムだけだろ
大差が付くのは。Intelが各ソフトベンダーに評価機やチューニング方法の資料を
配って歩いた地道な努力の成果とも言えるが。

も っ と も メ ジ ャ ー な ソ フ ト か い し ゃ だ け だ が な
477 ：Socket774：03/12/30 02:44 ID:ZCen5wKw
>>474
複数スレッドを同時に走らすのがＨＴだよね。
別スレッドなら依存関係を気にしなくて良いってのがＨＴのミソだよね。
だから、スケジューラは複数搭載することとなり、それぞれが自分の受持つ
スレッドだけをスケジュールすれば良い事になります。
で、スケジュールされた結果を実行回路へ投入するのだけど．．
スケーラ重視なら同時投入となるわけで．．．
必要数の並列回路はパイプライン重視のそれより多くなると思うのよね。
それならこの際、マルチコアでってことになると思います。
478 ：Socket774：03/12/30 02:45 ID:2EJFTG65
>>476
んじゃ今度からSSE,SSE2の優位性を言う奴にはこのベンチ見せればいいわけだな(・∀・)
479 ：Socket774：03/12/30 02:52 ID:jBO2Jejw
>>474
うーん。そもそも、HTってパイプラインを複数スレッドで利用して
効率をあげるってことですよね？
64はパイプラインの効率が高いから、効果が出にくいということですか？
だから、HTで効果上げるには、並列回路が多く必要だということ？
480 ：Socket774：03/12/30 02:57 ID:ZCen5wKw
>>479
私の拘りなんだけどね。
ＨＴはスケジューラを複数持つから、各スケジューラが干渉し合うのを嫌えば
後回路への投入は別々になってしまう。３つだと1/3サイクルごと
事実Ｐ４はそうなってるのだけど、超ハイパーパイプラインだからサイクルの遅れは
気にならないが、Athlon64だとやっぱり気にしちゃうのよねぇ～
それに、テコードもそれぞれスケジューラ毎に用意する必要あるから．．．
もう回路は複雑で．．．これだったらマルチコアじゃ～！！！
ってことにしちゃうよ。（私ならね。
481 ：Socket774：03/12/30 02:58 ID:jBO2Jejw
ああ、だからいっそのことマルチコアにする方が
手っ取り早いと・・・。
でも、それは結局アムが自分で自分の首をしめることにはなりませんかなあ・・。
性能を追求していった結果、倒産・・？結構、伝説になりそうな最後だな。
482 ：Socket774：03/12/30 03:03 ID:ZCen5wKw
>>481
って言うか、ＡＭＤに対策の手段は何もないしょ？
それこそ、Ｐ4のHTが高効率で動作しませんように．．って願うだけですよ。
それはアム厨の発言にも色濃く反映されている。
483 ：Socket774：03/12/30 03:10 ID:g4IWsD6p
Itaniumのマルチスレッデイング関係を調べてたら話に置いてかれてる…

>>482
hammerのマイクロアーキテクチャではもう先がなさそうだねぇ。
あれはあれで完成された形に違いっていう感じ。

どうしてもいじるならスケジューラの部分でディスパッチする前に
キューをつくり、そこでアウトオブオーダの処理をしたほうがいいと思うのだが、
実際にするとクロックが上げられなくなってだめなんだろうな～

ということで、眠いから寝るのだ。
話はおもしろいんだけどね～。またに。
484 ：Socket774：03/12/30 03:14 ID:ZCen5wKw
>>482のつづき
で、これだけを書いちゃうとＰ4凄いってことになっちゃうのだけど．．．
実際はちと違う。トレードオフは必ず存在する。
このトレードオフで一番影響しているのがμOPキャッシュとL1キャッシュを
大きく取らないとペナルティの代償が大きいってことで．．．
現在のＰ4は特にL1キャッシュの小ささからベクトル系が特に影響を受けるし
シュミレート系（下手糞ソフト含む）ならμOPキャッシュも足りず影響を受ける。
ってことです。
485 ：Socket774：03/12/30 03:14 ID:g4IWsD6p
P4のHTが効くのは、スレッドが複数ある状態だからなあ。
現状では、裏で仕事をさせる人には御利益があるけど、
表でしかやらないって人にはメリット少なさそう。

これから出てくるHT対応のソフト次第ってところか？
486 ：Socket774：03/12/30 03:17 ID:g4IWsD6p
>>484
シミュレート系ってのは何ぞ？
シミュレーションゲームとは関係なさそうなのは想像できるが…

寝るつもりだったのだが気になってしまって (ｗ
487 ：Socket774：03/12/30 03:18 ID:ZCen5wKw
>>485
マルチコアでも事情は同じだよ。（高効率だけどね
結局、マルチコアでもＨＴでもソフトのマルチスレッド化が進まないとね。
（個人利用だと特にね。
488 ：Socket774：03/12/30 03:20 ID:g4IWsD6p
AMDがマルチスレッディングに手を出さないのは特許がらみかと思ってたが、
IBMやSunはやってるのか～

ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060690,00.htm
489 ：Socket774：03/12/30 03:21 ID:ZCen5wKw
>>486
あんまり深い意味じゃないよ。
小、中ループの回数が少なくて、大ループでの中ループ呼び出し回数が多く条件変動も
激しいものを意図しています。
μOPキャッシュ足らないよね？

ここらがＰ4の特徴でもあり長所と短所が同居しているところです。
490 ：Socket774：03/12/30 03:23 ID:g4IWsD6p
>>489
なるほどーってことで、今度こそ… (ｗ
491 ：Socket774：03/12/30 03:31 ID:KdwFTGXJ
HTはAMDが特許もってるのに一番恩恵受けてるのがINTELって言うのが笑えるな。
492 ：Socket774：03/12/30 03:32 ID:ZCen5wKw
この際、暴走しちゃおう♪
評論家は直ぐに段数の深さによるペナルティを指摘します。
これは判り易くて面白いから．．．
だけど、実際は段数そんなに問題ないです。（深い分だけ高クロックだからね）
問題なのは、キャッシュの大きさ。
段数を増やし、高クロック化に対応する為にデコーダを独立させたこと
による必要キャッシュの増大にあると考えます。
Ｐ4は必要な量のキャッシュを確保出来ていない為、早かったり遅かったり
ムラを持つわけです。
493 ：Socket774：03/12/30 03:33 ID:jBO2Jejw
>>492
キャッシュ増量の効果は64よりペン4の方が高いということですね。
494 ：Socket774：03/12/30 03:35 ID:ZCen5wKw
>>493
うん、高クロックな分だけ効果は高いし、μOPキャッシュに至っては
言わずともってことですね。（ここまで全てＬ1キャッシュを意図してます。
495 ：Socket774：03/12/30 03:36 ID:Oz1TvWYZ
INTEL,AMD、VIA全メーカーでC3チックな簡単構造CPU作りに励む！！
これで熱もクロック問題もダイ面積問題もクリアー！！
あとはソフトメーカーに依頼してとにかく少しでもアプリケーションをダイエット
させる！！
逆転の発想で乗りきるのだ・・・・・ってむりだよなｗ
496 ：Socket774：03/12/30 03:41 ID:ZCen5wKw
>>495
はっきり言うとMSの決断ひとつですわ。
MSが思い切って、２世代後のＯＳは命令セットが変わることを宣言し
リコンパイルを行う必要があることを言い切れば道は開ける。

つまり、バイナリーコードの破棄ってことね。
これをやっても、ソフトメーカーは困らない。
困るのはユーザー、新たに買い換えなければならなくなる。
比較的新しいソフトならば、切替支援もあるだろうが．．．
古いソフトは全て買い替えとなるよね。
497 ：Socket774：03/12/30 03:42 ID:0BnF/l5y
>>492
>Ｐ4は必要な量のキャッシュを確保出来ていない為、早かったり遅かったり
>ムラを持つわけです。

P4の速度に激しいムラがあるのは使えばわかるが
ベンチマークにはムラは反映されないからね

　遅い→激速→遅い→激速→遅い→激速
　快速→快速→快速→快速→快速→快速

どっちでも、実行時間は同じかも知れんが
使ってみると前者は不快だ
498 ：Socket774：03/12/30 03:48 ID:ZCen5wKw
>>497
そうかなぁ？
私はAthlonXP3000+とP3.06の両方を所有してるけど、そんなに気にならないよ。
まぁ、性格かもだけどね。

あと、ソフトにより
激速→激速→激速→激速→激速
遅い→遅い→遅い→遅い→遅い
も発生しますね。（特性差

でも、言葉にする程極端でもないけどね。
499 ：Socket774：03/12/30 03:50 ID:0BnF/l5y
使うソフトにもよるわな
漏れはP4我慢できんかった
500 ：Socket774：03/12/30 03:54 ID:ZCen5wKw
>>499
> 使うソフトにもよるわな
うん。

> 漏れはP4我慢できんかった
不信感を持ったりすると我慢出来なくなるからね。
特に、ソフトデコード等をしていると条件により、Ｐ4は性能を大きく
落とすからね。（キャッシュ不足が原因なんだよ
501 ：Socket774：03/12/30 03:58 ID:pYArDSP0
流石にこれだけコストパフォーマンスに差がつくと、
後はAMDがOEMメーカにまともなサポートさえ提供できれば
OEMメーカは一気にAMD系に流れると思うなあ

まあ、サポートが一番難しいんだけどね
完全なサポートするには自前のチップセットはどうしても必要だろうしな
多少ギャンブルでも、もう一度チップセット開発を始めないかな？

メーカはコスト削りたくてたまらないんだから、
AMDがまともなサポートさえできるようになれば
メーカPCは全部AMDに鞍替えされてもおかしくないとこまで
コストパフォーマンスの差は開いてると思う

intelが開発よりパートナーへのサポートに金を割いてるっていうのもあるのかな？
502 ：Socket774：03/12/30 03:59 ID:jBO2Jejw
ペン4は高クロックで初めて
性能が出るように作られてるんでしょうね。
でも、予想どおりの高クロック化ができていない現状では・・・
503 ：Socket774：03/12/30 04:01 ID:0BnF/l5y
>>500
>不信感を持ったりすると我慢出来なくなるからね。

我慢できなくなってから、不信感だな
完全に逆、でなきゃ3万以上のCPU買わんよ
504 ：Socket774：03/12/30 04:03 ID:jBO2Jejw
漏れはいんてるはいつもセレねらいなんで、
いいセレが出たら買うよ。
カッパーマインのセレ500は今でも現役ですし。
ちなみにMMX166も現役。
505 ：Socket774：03/12/30 04:05 ID:X6oFWUO/
>>481-482 0.09μ世代でマルチコア程度でそんなデカいコアにはならないぞ。
今のHammerコアだってトランジスタの大半はL2だぜ？しかも0.13μで。
かなり多めに見積もってもHammerコアでプロセッサ部分とL1だけで
3千万は使ってない。2千万台前半だろう。

0.09μでは70%ダイサイズが縮小するから、今のHammerと同じダイサイズなら
4300万はトランジスタを増やせる。クアドラ(4)だと同じサイズでは難しいが
デュアルコアなら楽勝で出来る計算だ。
いくら演算部にトランジスタを使っても4千万は行かないだろう。

もし、プロセッサ部が今と同じHammerコアなら４コアプロセッサにしたって
全体として10%程度コアを増やしただけで可能だ。

あと、なんか勘違いしてるヤツもいるが、コアがでっかくたって、
需要を賄えるなら何も問題はない。
ついでに言うとコアがデカくなることがコスト増になるのではなく、
生産キャパが限られる中でコアがデカくなると製造可能数が減るから
一個当たりを高く売らないと、会社の利益が維持できなくなる、と言うだけで、
生産キャパがあまるなら、デカいコアで高い性能出したほうが良いに決まってる。

だから、ファブの増設を既に実行しているAMDは、その生産力を使って
デカいコアでもいいから性能をアピールし、CPUの販売数を伸ばしたほうが
得なんだよ。
506 ：Socket774：03/12/30 04:10 ID:ZCen5wKw
>>504
1.4Ghzのセレ持ってるよ。（いまばらしてるけどね。
440ＢＸマザーで動かす1.4GHzはそりゃもう．．．（笑
507 ：Socket774：03/12/30 04:11 ID:jBO2Jejw
>>505
プロレス団体みたいなIDだね。
508 ：Socket774：03/12/30 04:16 ID:jBO2Jejw
>>505
言ってることはわかるが、製造プロセスを微細化した
費用も償却しなきゃならない。
もちろん、国債みたいに、信用を保てば借金なんぞいくらしたって
いいという理屈かもしれないけど。
マルチコアにすれば、製造コストがかかるのは明らかだろう。
で、高額で売れるブランドイメージもない現状では自分の首をしめることになるって
わけ。
それから、作れば作っただけ売れればいいというが、作りすぎたら
値段も下がるし、そもそも、PC市場自体が伸び悩んでるのに、
だいじょうぶかなあ・・・というのが感想ですね。
XPも持ってるし、アムはいい会社だとおもうけど、
Dポと同じで経営戦略が下手なような気がします。
509 ：Socket774：03/12/30 04:27 ID:ZCen5wKw
>>505
売れることが前提、休止しないことが前提の議論をしても不毛と思うのだけど
Ｐ4をHT化するのに必要な回路増は5%
Athlon64をHT化するのに必要な回路増は5%＋アルファ
このアルファが大きいのでＨＴ化をするくらいならマルチコア化ってことなんだけど．．

そして、これが64ｎｍくらいになると両社ともマルチコア化されているわけで．．．
510 ：Socket774：03/12/30 04:33 ID:jBO2Jejw
しかし、そこまで歩調合せるんなら、
チップセットも自前で作ってほしいなあ。
そうすれば、Duronだって、こんな憂き目を見ないでも
すんだのに・・・。
漏れのデュロン1.3Gが泣いてます。
511 ：505：03/12/30 04:57 ID:X6oFWUO/
スマン、計算間違ってた。Hammerコアのプロセッサ部分の
トランジスタ消費量はおそらく3400～3700万だ。
L2の1バイトアタリのトランジスタ消費量が雷鳥と同じだとするなら
1Byte=トランジスタ57.2個使ってるはずで、
L2キャッシュだけで5997万使ってるんだが、メモリコントローラーだけで
そんなに大量のトランジスタを使ってるとは考えにくい。
つーことはプロセッサ部分だけで、Hammerって1500万以上トランジスタ増えてんのか。
スゲー拡張したんだな。
AMD64でレジスタが大量になったのとSSE2対応で食ったんだから当然か・・。

だが、おもうんだが、AMD64が普及してくるとかなり違ってくるんじゃないかね？
IntelがSSE2を使わないと貧弱な処理能力がないように、AMD64を使ってない
Hammerってのも本来の処理能力を全く使ってない状態ってことだしな。
これだけのトランジスタを使ってないのだから、使った場合は相当処理能力が
あがるんじゃないか？ 10～30%程度はあがると思うが。
512 ：505：03/12/30 05:02 ID:X6oFWUO/
むろん、大量のトランジスタを使えばIPCがあがるってモンじゃないが
レジスタ直読みがL2よりもL1よりも、CPUにとって最も速いってのは、
みんなご存じの所だろう？
そのレジスタがあれだけ増えて、ほとんどがリニアに使えるのだから・・。

だが、プロセッサ部分で約3500万のトランジスタを使ってるとなると
0.09μでもデュアルコアがせいいっぱいだ。コアの大幅拡張は無理っぽいな。
513 ：505：03/12/30 05:07 ID:X6oFWUO/
>>508 それについては大丈夫だろう。Opteronでサーバー/エンタープライズ市場に
くいこんでからはAMDのCPUのASPはあきらかにあがっている。
サーバー市場じゃ安売りしなくても信用があがれば売れていく。

もともと、この販売構造(エンタープライズで高利益、
メインストリームで薄利多売)でCPUの安売りを実現してるのはIntelだ。
今、Opteronの普及が進んでるAMDに不可能と言う理由は何もない。
514 ：Socket774：03/12/30 05:14 ID:jBO2Jejw
うん。不可能だといいません。
何があるかわからないし。
この1、2年、AMDの方がコストパフォーマンスに優れている
ことがわかりきっていながら、思ったほど伸びなかったことを
考えれば、この先もどうかと・・・。
もちろん、こここの1、2年の伸びを、十分だと考えるか、
不足だと考えるかは主観ですが。
理想は、64で実クロックでも匹敵するような製品をぶつけて
いんてるを慌てさせるのがおもしろいんだけどなあ。
Covingtonとか1G越えの時とか、ラムバスがこけたときなんかは
面白かったのに・・・
515 ：Socket774：03/12/30 05:25 ID:ZCen5wKw
>>511
> だが、おもうんだが、AMD64が普及してくるとかなり違ってくるんじゃないかね？

その期待は大きいし、ＡＭＤは今頑張ってるよ。
ある程度のシェアを確保して次の戦略にコストがつぎ込めれば面白くなる。
ＰＣユーザーはその恩恵に与れると言うことだね。
516 ：Socket774：03/12/30 06:01 ID:vDxmNHJk
別に並列処理などHTがなければできないことではなく
RISCではもともとやっていたこと。

終端がどこにあるか完璧に把握できる一定命令長があれば
並列に走らせることなど可能だし
517 ：Socket774：03/12/30 07:25 ID:u8gCYxY/
しかし、クロック命のインテルは今年はクロックほとんど上がらなかったな
それ以前にﾌﾟﾚｽｺ移行にもコケたし
518 ：Socket774：03/12/30 08:18 ID:g4IWsD6p
>>516
そりゃIA-32を捨てるとなれば話は簡単なのだが、
捨てられないから皆こまってる。

x86じゃないものにすればIPCも倍ぐらいにはなりそうって話だし。
519 ：Socket774：03/12/30 09:05 ID:X6oFWUO/
そんな話は単純じゃないよ。完全にアーキテクチャを切り替えて
68000系列からPowerPCに変えたマッキントッシュだって
クロックもIPCもそれほど伸びてないだろ？

Opteronとどっこいどっこいだからね。G5も。
ひいき目に見ても同クロックで3割は上回ってない。
520 ：Socket774：03/12/30 10:03 ID:g4IWsD6p
>>489
μOPキャッシュが足りなくなるようなプログラムだと、デコーダが1つしか
ないというNetBurstの特徴から、遅さに磨きがかかるわけか…
521 ：Socket774：03/12/30 10:05 ID:ZCen5wKw
>>519
まぁ、そんなに簡単で無いことは事実だが
今のアプローチよりは可能性も高いし、発展性も有すると思うけどね。

例えば
米トランスメタのEfficeon TM8000　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1071928463/874
や
ＩＡ-64はそれを示唆していると考える。
TM8000は無理やり型だけど、それでもパワフルだと思う。
522 ：Socket774：03/12/30 10:10 ID:ZCen5wKw
>>520
そうだよ。
ここらへんが原因で、ｉｎｔｅｌは「もうワープロや表計算ソフトは十分に早い」と言ってる。
でも、ｕＯＰがもっと大きくなれば、デコーダを並列に置くことも出来るから
改善の余地は結構残されているよ。
523 ：Socket774：03/12/30 10:47 ID:g4IWsD6p
>>491
> HTはAMDが特許もってるのに

これってホントなの？
HTはDECのAlphaの特許が元ネタだったんだが、今、誰がもってるかわからなかった…
DECを買収したCompaqを買収したHPあたり？ (ｗ

でもAMDもAlphaの特許は使えるくさいなー

ttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0210/11/n15.html
ttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0107/10/01071003.html
ttp://www.zdnet.co.jp/news/9804/24/ftc.html
ttp://www.clubsse.com/intel/index.html
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20059707,00.htm
524 ：Socket774：03/12/30 10:54 ID:jBO2Jejw
>>522
そもそも高速で1次キャッシュを動かせないから
トレースキャッシュにしたのではないかと思いますが・・。
525 ：Socket774：03/12/30 10:56 ID:GNgswMGb
>>522 トレースキャッシュはそう簡単に容量を増やせないはずだぞ。
というかトレースキャッシュに限らずL1はアーキテクチャに密接関係してて
キャッシュ容量と速度はトレードオフの関係だ。
μOP用のトレースキャッシュを増やした場合、キャッシュのレイテンシは
大きく落ちるぞ。
これはいっちゃえば、パイプラインとクロックの関係みたいなもんで
これを改善できる余地がある、って言うなら、Hammerだって
クロックをPentium4とおなじくらいまで上げれば速くなる余地が充分にある、と
言えるわな。

Athlon系列があんなでかいL1載せてて、レイテンシが大きく落ちないのも
Athlonの凄さの一因だけど、ギリギリのチューニングだろうし。
それでもPentium4のトレースキャッシュよりは遅かったはず。
526 ：Socket774：03/12/30 10:56 ID:jBO2Jejw
というより、従来の容量ではペン4の内部クロック
にあわせて高速で動かせないというべきか。
527 ：Socket774：03/12/30 10:58 ID:jBO2Jejw
トレースキャッシュもアスロンのようにx86命令で格納したら
あのぐらいの大きさになるのでは？>>525
528 ：Socket774：03/12/30 11:23 ID:g4IWsD6p
>>480
> ＨＴはスケジューラを複数持つから、各スケジューラが干渉し合うのを嫌えば
> 後回路への投入は別々になってしまう。３つだと1/3サイクルごと
> 事実Ｐ４はそうなってるのだけど、

Pen4がそうだって、どこからわかりました？
たしかに一番簡単にしようとしたら無条件に分けてしまって、
スレッド0,1,0,1,0,1と処理があろうが無かろうが順番にふって後回路に
入れていくのがいい。でもそれじゃやっぱり性能が悪そうなわけで…

漏れはスケジューラ部分はひとつで、スケジューラに入るまでのμOPのキューが、
同時に動かせるスレッド分の数、存在するだけかと思ってたよ。 でも、そうすると
スケジューラへの負担が大きすぎるから、各スレッドごとにスケジューラは存在する
んだろうなあ。
529 ：Socket774：03/12/30 11:24 ID:ZCen5wKw
>>525
> これはいっちゃえば、パイプラインとクロックの関係みたいなもんで
> これを改善できる余地がある、って言うなら、Hammerだって
> クロックをPentium4とおなじくらいまで上げれば速くなる余地が充分にある、と
> 言えるわな。

極端な事例で問題を摩り替えたらダメだと思うよ。
キャッシュが増やせないのは既に説明済みだ。
だからプロセスルールの改定を待っているし、現にプレスコットでは改善されている。
つまりそういうことです。
530 ：Socket774：03/12/30 11:27 ID:IjBtjS8L
アムはいずれマルチコアで、ｳﾏｰな状態になる。
いんてるはHT完成してもｲﾀｰ
531 ：Socket774：03/12/30 11:29 ID:ZCen5wKw
>>530
何か勘違いされているのでは？
Ｐ4はいずれマルチコア＋マルチスレッドになるからもっとウマーな
図式なのだが．．．．
532 ：Socket774：03/12/30 11:33 ID:g4IWsD6p
>>525
ダイ画像から判断した人によると、

Northwoodの実行トレースキャッシュは80KB、Prescottで128KB
Northwoodの性能は3μOP(160bit)を1サイクル、Prescottで4μOP(256bit)

になるそうだ。

ttp://www.chip-architect.com/news/2003_04_20_Looking_at_Intels_Prescott_part2.html
533 ：Socket774：03/12/30 11:33 ID:IjBtjS8L
　淫　厨　必　死　だ　な　！
534 ：Socket774：03/12/30 11:54 ID:g4IWsD6p
ちなみに、漏れはAMD派だから間違えるなよなー
535 ：Socket774：03/12/30 12:02 ID:WXZ+p6fp
どうでもいい
536 ：Socket774：03/12/30 12:05 ID:g4IWsD6p
AMD64のいい所って何だろう？

やはり従来のIA-32との親和性とレジスタのパワーUPあたりかな～

OSは64bitで動かして、あるプロセスは従来のままの32bit、
別のプロセスは64bitなんてこともできるのは、過去の遺産となる
32bitプログラムを持ってる人間にはとってもありがたい。

事前最適化情報領域を入れられなかったのもそのあたりが原因か？


もし、HPやDECのAlphaチームから人が来る前のIntelがIA-32を拡張したら、
レジスタ用途とか限定されたままだったりしてね。
537 ：Socket774：03/12/30 13:05 ID:l3iQQQJy
AMD64はよっぽどのことがない限り、今買うする必要がないと思う。
対応ＯＳ対応アプリが出てきてからで。
538 ：Socket774：03/12/30 13:06 ID:gJydzb6O
そもそもコンシューマだとしてもウインドウズだけとは限らないし、
単に速いx86プロセッサとしても意義はあるんじゃないの？

必要論を持ち出すならP4である必要もまったくなくなるわけだしな。
539 ：Socket774：03/12/30 13:10 ID:2EJFTG65
>>537
そりゃ間違いだろ。
現時点でもトップクラスの速さを誇るわけで。
十分買う要素はある。C'n'Qなんて静音ｦﾀには最適だろうし。
540 ：Socket774：03/12/30 13:25 ID:ZCen5wKw
>>539さんに同意
買うに値するＣＰＵであると思う。（私は買わないけど．．．
541 ：Socket774：03/12/30 13:30 ID:g4IWsD6p
hammerの資料追加
なんかブロック図が微妙に違うのだが、これが最新か？
ttp://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/Hammer_in_Context_-_Fred_Weber.pdf

アーキテクチャ全般
ttp://pcweb.mycom.co.jp/column/sopinion.html
542 ：Socket774：03/12/30 13:34 ID:g4IWsD6p
64bitの空間が使いたければ、すぐに買いだがそんな人は少数だろう。

漏れはいつも1万以下のCPUしか買ってないが…
543 ：Socket774：03/12/30 13:35 ID:8jICG46P
頻繁にCPUを買い換える人や新しい物好きな人は今買ってもいいと思うけど
2Gクラス以上のCPUでWindows使ってて大きな性能アップを望む人はまだ買い時じゃないでしょ
AMD64Windowsがでて自分がよく使うアプリが対応したらでいいと思う
いくらトップクラスの性能といっても圧倒的ではないでしょ？
544 ：Socket774：03/12/30 14:11 ID:EAgQEQkh
>>543
既にハイエンドのCPUを使っている人は64に関係なく
P4も買い時でないしAthlon XPも買い時でない
「全ての」CPUが買い時ではない罠

しかし今CPUを買おうとしている人は
来年後半に64bit WindowsXPが予定されているのに
ローコスト狙い以外わざわざAthlon 64をはずす理由もない罠
あるとすれば64bitWinが出るまで今のまま我慢するとかだろう

545 ：Socket774：03/12/30 14:22 ID:g4IWsD6p
Itaniumの後継のMontecitoにて、マルチスレッドを採用するという話も
あるようだが、そのときはパイプラインの深さの見直しからするつもり
だったんだろうか？

ちなみにItaniumは10段。Itanium2は8段。

ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0226/idf02.htm
546 ：Socket774：03/12/30 14:28 ID:JfB/n1hN
最近のCPUはとんでもないことになってるな。
あっぱれあっぱれ。
547 ：Socket774：03/12/30 14:54 ID:/Az/KQl6
つーか64になってほぼ必ず田が付いてシンク穴も完備、コア欠けの心配もなく
CnQでCoolon要らずという観点から見て

64は買いだな。
俺にとってAMDの利点(冷えて速い)とP4の利点(田とスプレッダ)を双方兼ね備えている。

むしろ対応ソフトなんかどうでもいい。
今あるアプリが速く動く（少なくとも遅くならない)のなら。
最初期の製品が、本格的にその機能が利用される頃には時代遅れってのは
あまりにも常識的で納得済み。そんな当然の事は論ずるだけ無駄だ。
548 ：Socket774：03/12/30 15:02 ID:YGOL8oga
C'n'Qってwindowsじゃなきゃ動かないんだっけ？
Linuxで動かせないんなら意味ないんだけど。
549 ：Socket774：03/12/30 15:06 ID:CXr0xjyE
>>548
LinuxでもC'n'Qは動いているみたいです。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1067794767/923ｎ
550 ：Socket774：03/12/30 15:07 ID:CXr0xjyE
ぬあ…nが全角だた(;´Д｀)
551 ：Socket774：03/12/30 15:13 ID:JXvprh0O


　　　　　　セ　レ　ロ　ン　最　強　伝　説　

　
552 ：Socket774：03/12/30 15:20 ID:nWYjqvZf
プ　レ　ス　コ　最　熱　伝　説
553 ：Socket774：03/12/30 15:42 ID:yVn3zvmL
AMDの新型ってまだ待機時にも電力大食いするの？
554 ：Socket774：03/12/30 15:51 ID:itaaUXS9
>>553
しない。待機時はリテールクーラーでさえファンレス可能
555 ：Socket774：03/12/30 15:52 ID:0FIox9RB
Pen4の使用感は，L1キャッシュによく使われるコードが収まり切った途端，急に加速する
ような感じだったな。
556 ：Socket774：03/12/30 16:32 ID:nWYjqvZf
　　ヘ(　`Д)ﾉ　　もうPen4ｶﾜﾈｰﾖ　ｳﾜｧｧｧﾝ!!　　　
≡　（　┐ノ
:。;　 ／
557 ：Socket774：03/12/30 17:39 ID:QTRcm4pq
結論
【どっちでもいい】
558 ：Socket774：03/12/30 17:42 ID:qlSeeXU6
取りあえず、Athlon XP や 64 と P4 (Xeon) など
同価格帯で比較してくれ。こっち田舎だからAMD高い。
値段よく分からんから、首都圏価格で。
559 ：Socket774：03/12/30 17:44 ID:a16pGh+G
>>558
同価格帯では勝負になりませんが…
560 ：Socket774：03/12/30 17:44 ID:QTRcm4pq
だから同価格だったらAthlonXP圧勝。
それを言ったらおしまいだしIntel厨が騒ぎ出すから同AMDモデルナンバー/Intelクロックで比較してる
561 ：メモ：03/12/30 17:50 ID:Ete+/LMz
IBMのPower、MIPSのR2000/3000、SunMicrosystemsのSPARC Iあたりが
RISCプロセッサの最初の製品となるわけだが、いずれも命令を固定長とし、
レジスタを大量に利用し、利用されない命令を削除するというポリシーを持っている。

これにより、例えばデコード処理を簡素化することで高クロック動作を可能にしたとか、
レジスタ演算をメインにすることで待ち時間を減らすといった特徴をもっており、
こうした特長はその後のRISCプロセッサにも引き継がれている。
というよりも、Pentium Pro以降の全てのIntelのプロセッサや、
K5以降の全てのAMDのプロセッサは、見かけこそCISCプロセッサだが
内部はx86命令をOP/μOP/MacroOpなどと呼ばれる独自のRISC命令に変換して
処理する形をとっており、要するに事実上CISCプロセッサと呼べるものは
x86では皆無である
(VIAの旧C3シリーズプロセッサが唯一、内部でRISC命令に変換を行わないプロセッサだった)訳だ。
562 ：Socket774：03/12/30 17:55 ID:pYArDSP0
ぶっちゃけ、リテール市場は完全に逆転してるような気がする
逆転は言い過ぎでも、少なくとも対等にはなってる

あとはOEM市場だけど、今のAMDのサポートレベルじゃだめぽ
サポート向上には自前の統合チップセットが必須
AMDチップセット激しくキボン
無理ならVIAを買収しろ

同価格って豚2600+とCeleron2.7Gじゃ勝負にもならん
563 ：Socket774：03/12/30 18:02 ID:PoLa+x5f
>>562

なるほど、　セレロン最強ってことですね
564 ：Socket774：03/12/30 18:18 ID:QTRcm4pq
>>563
早く買ってこいよセレロン
565 ：Socket774：03/12/30 18:29 ID:pOGH+izY
おまえらみたいな個人で2chやら下らん動画やらゲーム中心
という条件なら同一価格帯では勝負にならんわな。

総合的な性能ってのはサポートや年中電力バカ食いとかの見
えにくいが長期的には重要な要素も含まれるからな。
566 ：Socket774：03/12/30 18:29 ID:qlSeeXU6
いや確かにAthlon XP 2500+ クラスって物凄くｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ良いから、比べるまでもなく AMD 圧勝は
分かるんだけどさ。Athlon 64 3200+ とか FX とかは結構高いでしょ（といっても 64bit 3000+ という手があるが）
その辺のハイエンド側ではどうなのかなと。
567 ：Socket774：03/12/30 18:30 ID:2EJFTG65
>>565
何が言いたいの？
568 ：Socket774：03/12/30 18:31 ID:QTRcm4pq
>>566
で、Athlon64と同等性能のどのCPUに比べてAthlon64が高いと言うのですか？
569 ：Socket774：03/12/30 18:34 ID:pYArDSP0
>>565
2600+と2.6Cを両方使ってるが発熱やファンの暴れ具合は2.6Cの方が数段上だぞ

安定性はチップセットの問題が大きいからCPUはあんまり関係ない
それともAthlonでCPUが原因のフリーズでも発生した実績があるのか？

サポートには同意だな
あれじゃOEMメーカは絶対に乗り換えできない
570 ：Socket774：03/12/30 18:40 ID:qlSeeXU6
>>568
いや、持ってないし性能は分からん。だから比較議論を見たいんだよ。
俺は貧乏だから、2500+ (200*11) だし。同等性能の物と比べて 64が高いと言ってるんじゃいでしょ。
ちゃんと読んでよ。同価格で性能を比べた議論が見たいだけ。
571 ：Socket774：03/12/30 18:41 ID:WCsHNTPA
>>562
＞無理ならVIAを買収しろ
VIAがAMDを買収。の方がまだ現実味がある。
572 ：Socket774：03/12/30 18:45 ID:2EJFTG65
>>569
すまんがAMDのOMEメーカのサポートがいかがなものか教えてくれ。

>>570
散々このスレでベンチやらなんやら出てんだろうがボケナス。
573 ：Socket774：03/12/30 19:02 ID:pYArDSP0
>>572
あまり言うわけにはいかないんだが、
日本法人が弱すぎること
OEMやる側に対してチップセットメーカとの連携が全く無いこと
まともな代理店が無いんで保守物品のストックが致命的に足りないこと
これに尽きる

個々の事例を一つづつレポートしてるとまともな回答はまず無い

キャリア/エンタープライズ向けのネットワーク機器とかサーバも
似たようなもんだけど、これはエンドユーザがコンシューマとは違うから何とかなるし、
代理店の保守物品ストックも十分にある

でも、OEMのPCはエンドがコンシューマだからね
574 ：Socket774：03/12/30 19:06 ID:qp2FvbGk
>>567
>>565は、「性能でAthlonを貶す事が出来ないので人格否定しかできません。お手上げです。」
と言ってるみたいだ。
575 ：Socket774：03/12/30 19:42 ID:Uw7k+s5d
>>569
安定性はチップセットの問題が大きいからCPUはあんまり関係ない

これはなぜ？
576 ：Socket774：03/12/30 19:43 ID:2EJFTG65
>>575
お前は今までCPUで不安定になったことあるのか
OCでもしない限りCPUは凄い安定した動作しているぞ。
577 ：Socket774：03/12/30 19:45 ID:elxce7Vh
お前ら、セレロンセレロン言うな。

セ　ロ　リ　ン　だろが！
578 ：Socket774：03/12/30 19:50 ID:Uw7k+s5d
じゃチップセットのせいでathlonは不安定なのか。
参考になった。
579 ：Socket774：03/12/30 19:52 ID:QTRcm4pq
>>578
道行く人が、白い物をこれは黒だと言ったら黒と思い込んでしまうのかあんたは。
580 ：Socket774：03/12/30 19:53 ID:SJW77Rmr
不安定なＣＰＵは初期のバグペン
http://ascii24.com/news/i/topi/article/1997/11/11/600418-000.html
581 ：Socket774：03/12/30 19:55 ID:elxce7Vh
>>576
mp6
582 ：Socket774：03/12/30 20:06 ID:7a4+PQJj
>>566
ハイエンドで出ている価格帯を比べてみれば一目瞭然。
ベンチも僅差過ぎでインテルマズー。
583 ：Socket774：03/12/30 20:07 ID:SJW77Rmr
>578
チップセットも含めて、マザーの設計も重要。時々メモリ周りのキビシ～やつもある（皆さん見に覚えがあるでしょう）。
584 ：Socket774：03/12/30 20:18 ID:Q+PShpwd
ttp://www.ne.jp/asahi/mb/e-pc/cpu/6430/6430index.html
64　3000+でこれだけ良い成績出すんじゃAMDも余裕だよな。
3400+も1月7日発表だからますます差が付く。
585 ：Socket774：03/12/30 20:44 ID:ZCen5wKw
>>584
Athlon64と比べるCPUはまだ発表されていないだけっしょ？
新設計だからアドバンテージあるのは当たり前だから、騒ぎ立ててもね。
まぁ、プレスコットが出れば比較される訳だしそれまで待つのが自然と思う。
586 ：Socket774：03/12/30 21:16 ID:sHMFkpJY
>>585
Prescott出ても、今度は昔のAthlonみたいに
「熱が・・・・・風呂でも沸かせるんじゃない？」
って煽られておしまいなヨカーン
587 ：Socket774：03/12/30 21:25 ID:ZCen5wKw
>>586
発熱関係ないっしょ？（世間は騒いでるけど．．．
出荷遅れは電源っすよ。
588 ：Socket774：03/12/30 21:29 ID:Ws57hDzd
そんなソースはないっすよ。
589 ：Socket774：03/12/30 21:32 ID:NStDbZKv
て言うか、高TDPに対して出てくるであろう煽りについて述べてる>585に
対して出荷問題を持ち出すのが不思議だ。
何に関係が無いんだ？
590 ：Socket774：03/12/30 21:40 ID:sHMFkpJY
>>589
Pentium4にはAthlonXP
Pentium4EEにはAthlon64
では
Prescottには？
591 ：Socket774：03/12/30 21:46 ID:ZCen5wKw
>>589
アム厨一般の思考（2chのと言ったほうが適切？）は、
発熱凄い＞熱であぼ～ん＞出荷出来ない＞？？＞出荷＞発熱あっちちで騒ぐべ！！

って思考だと思われるのだけど．．．（違ったかな？
で、アム厨は？？が何であるか理解出来ないから「出荷出来ない」と「出荷」を巧く繋げられないまま
騒ぎ立てる？　（そんな短時間で熱問題解決する訳ねぇーだろうが！！ってね）
592 ：(´･ω･`)…：03/12/30 21:47 ID:htaNyo6Z
>>591
ココまで頭悪そうな奴は久しぶりに見たよ。
593 ：Socket774：03/12/30 21:49 ID:7a4+PQJj
>>591
ということは、??で発熱問題がクリアになるということか？
594 ：Socket774：03/12/30 21:50 ID:ZCen5wKw
>>592
頭悪くてすまんっす。

>>590
Pentium4EEは急場しのぎっしょ？
たから、
PrescottにはAthlon64で良いんじゃないの？
595 ：Socket774：03/12/30 21:51 ID:ZCen5wKw
>>593
元からクリアされてると思うが？
出荷出来ないほどではないと思うよ。（批評家がバカなだけっしょ？
596 ：Socket774：03/12/30 21:52 ID:7a4+PQJj
じゃー、こうしよう、最新CPU同士を比べるんだ。
当然後発有利になるけど。出てないものと比べるなんて無理だからねー
597 ：Socket774：03/12/30 21:52 ID:NStDbZKv
>591
？
ますます理解不能。
なんなのこの人。
とりあえず要求TDPが引き上げられた。
VRM周りの仕様が変わった。
のは報じられてる。
が、熱いから出荷不能だなんて意見は一体どこから出てきたの？
598 ：Socket774：03/12/30 21:57 ID:ZCen5wKw
>>597
いや、
熱問題で出荷出来ないと思ってる＝アム厨
との図式が私の思考にあったのでね。
それで無いのなら無問題だよ。
599 ：(´･ω･`)…：03/12/30 22:01 ID:htaNyo6Z
>>594
根拠の無い思い込みと妄想だけで持論を展開…　
コレで頭が悪くないならオマエの他のドコが悪いか教えてくれ。
600 ：Socket774：03/12/30 22:05 ID:ZCen5wKw
>>599
根拠が無い？
これだけ発熱発熱って騒ぎ立てて
熱であぼ～んって騒ぎ捲くってるアム厨の存在を貴方は無視されるのですか？

まぁ、>>598が私の思い込みだったのは違わないけど．．．
勘違いした背景もそれなりにあるんだよ。

> コレで頭が悪くないならオマエの他のドコが悪いか教えてくれ。
素直に、すまんって謝ってるじゃないか。
601 ：Socket774：03/12/30 22:13 ID:ZCen5wKw
ちなみに、バカな批評家は、
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1119/kaigai047.htm

> その最大の原因は、やはり熱＝消費電力だ。
直結し過ぎだ！　このやろう。

せめて、
> その最大の原因は、やはり電顕問題＝消費電力だ。
ってしろ。
602 ：Socket774：03/12/30 22:14 ID:ZCen5wKw
×電顕問題　○電源問題
603 ：Socket774：03/12/30 22:18 ID:NStDbZKv
これ、クロックが上げられない理由にそう挙げてるだけで、出荷がなんて
一言も言ってないんだけど。
604 ：Socket774：03/12/30 22:19 ID:0BnF/l5y
電源問題というか回路設計問題かね
発熱低くても力率も低いと駄目なわけだし
605 ：Socket774：03/12/30 22:20 ID:g4IWsD6p
>>601
後にではあるが、「可能性がある」とあり、その当時の推論としてはいいのでは？

> アーキテクチャ的には周波数向上の余裕があるのに、熱を処理し切れないために、
> 周波数を上げられない可能性がある。
606 ：Socket774：03/12/30 22:21 ID:qp2FvbGk
発熱問題がクリアも何もintel側の人間は特に問題とも思ってない。
今まで通り、周りの仕様を変えさせればいいのだ。
それを示すかのようにSOIを導入しない、High-k導入はまだまだ先。
クロック上昇や命令追加、HTの改良しか考えていない。
607 ：Socket774：03/12/30 22:22 ID:D7+jIdJz
>>601
後藤さんは熱そのものも問題にしている。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1010/kaigai031.htm

何度も熱抵抗値が厳しくなってきていることを記事にしているし
水冷に関する記事も取り上げた。
もちろん電源の問題も指摘しているから熱だけを問題にしてはいない。
608 ：Socket774：03/12/30 22:26 ID:ZCen5wKw
>>604
同意
リーク電流制御の基本は回路設計だからね。
多分、予想値より悪かったんだろうね。

>>605
まあ、私だって本気で貶してるわけじゃないさ。
もうちっと、リーク電流制御や回路設計の見直し等を踏まえた論にして欲しかっただけっすよ。
クロック上がらない＝発熱問題って短絡な図式も好きじゃないね。
609 ：Socket774：03/12/30 22:28 ID:g4IWsD6p
さては、2ちゃん色になってきたな (謎
610 ：Socket774：03/12/30 22:29 ID:Uw9TzfCw
>>601 なんかメチャクチャ勘違いしてる。後藤氏は評論家じゃないよ。
韓国・台湾のマザーボードベンダーやメモリベンダーに直接取材して
複数の技術担当者から意見を聞いた中でもっとも有りうると思われる
推測を公平にする、数少ない本当のジャーナリストだよ。

推測が外れたときもそういうし、情報が少ない中で推測するときは
そういうことをちゃんと明記してる。

そのへんのＰＣライターのクセに英語もできないから直接取材も出来ず
海外ウエブから怪しい情報引っ張ってきて、
偏った情報で偏見と自分の妄想を描いてるライターとはワケが違う。
ひどいのになると、他人が書いた記事見て書いてるバカもいる。

611 ：Socket774：03/12/30 22:41 ID:D7+jIdJz
こっちの記事の方がより本格的に電力供給問題と熱問題を分けて書いてるね。
いずれにしても根拠なく熱問題を取り上げているわけじゃない。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0722/kaigai005.htm
612 ：Socket774：03/12/30 22:50 ID:ZCen5wKw
本当の熱問題はまだ先だと認識するな。

回路設計が甘く予想から大きくズレてしまい、そのチップではクロックを
あまり上げれない＋初期出荷で電源部見直し。
これが現実に起こったことだと思う。

リーク電流制御が難しいからこその展開ではあるがな。
613 ：Socket774：03/12/30 22:55 ID:D7+jIdJz
>>612
あなたが勝手にそう認識するのは自由だが

＞ちなみに、バカな批評家は、

これは許される言動だろうか？

614 ：Socket774：03/12/30 22:58 ID:NStDbZKv
許す許さないは後藤氏が決めることだから、どうでも良いけど、
>595の批評家がバカなだけ、の批評家は誰のこと？
後藤氏は熱問題でPrescottが遅れてるとは書いてない。
むしろこんな記事があるくらいだから、そうではないと認識してたと思われる。

Prescottの遅延理由ついに判明
～バスインターフェイス不具合でステッピング変更
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1027/kaigai038.htm

一体、何を見て>587の考えに至ったの？
615 ：Socket774：03/12/30 23:03 ID:Uw9TzfCw
>>612 ていうか、あなたの予想のほうがはるかに客観的ではないと思う。
消費電力が大きいが、Prescottは熱は問題無いんだ、あるいは当面は問題無いって・・

消費電力が大きいのに熱が発生しないわけがないし（エネルギー保存の法則って知ってる？）
熱の問題がないなら、ガイドラインのTcaseやTDPを変更してくるわけがない。

もともとPrescottFMB1では3.6GHzまでしかサポートしないはずだった。
そのFMB1と同時期のCPUを使うはずだった、デスクトップノートのTDPも
20ワット以上上げている。これで熱問題が先の話のわけないでしょうに。

FMB1が4GHzとか5GHzとかまで見越したプラットフォームだというなら
先を見越して、今から変更した、と言うことも考えられるがね。
616 ：Socket774：03/12/30 23:04 ID:g4IWsD6p
>>612
> リーク電流制御が難しいからこそ

そこでTransmetaのLongRun2の価値が光ってくるわけですか。
電気的な基礎がわかってない漏れには、中身はさっぱりわかってないが…
617 ：Socket774：03/12/30 23:06 ID:WuJlgPAR
>>614
ttp://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/main77.htm
じゃねーの
618 ：Socket774：03/12/30 23:08 ID:geI5zAwM
インテルは自民党（過去の栄光ばかり追いかけてる）
ＡＭＤは民主党（現実を見ている）
619 ：Socket774：03/12/30 23:11 ID:kVoy7JsV
民主党が現実を見ていると思ってる>>618は現実が見えてない。
620 ：Socket774：03/12/30 23:13 ID:g4IWsD6p
>>618
んー、前にも書いたことなんだが、

CPUマーケットというパイを大きくしようとしている、Intel
現在あるパイの取り分を大きくしてようとしている、AMD

なんて印象が強いな。

そうじゃなければSSEやらでCPUの用途を広げるような拡張はしないだろうし。
621 ：Socket774：03/12/30 23:16 ID:Uw9TzfCw
ぶっちゃけ、電流を供給しきれないから電源を強化しなければならない、というのが
熱が問題かどうかはともかく、発熱量が増えている、と言う事実を示俊している。
CPUは他のエネルギーに電気を変換しないため、消費した電力は100％熱になる。
100Ｗの電熱器も100ＷのCPUも発生する総熱量は全くいっしょだ。
増えた電力のぶんだけ発熱も完全に比例する。

蛍光灯やLED、キセノン管みたいに電気を光に変換する素子なら、
変換し損なった効率損ぶんの電力が熱になるだけだがね・・。
622 ：Socket774：03/12/30 23:18 ID:ZrAPSVp/
Transmetaは自由連合
VIAは無所属の会
623 ：Socket774：03/12/30 23:19 ID:ZCen5wKw
>>613
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0722/kaigai005.htm
> プレシリコンとポストシリコンでの消費電力が大きくずれてしまったことだ。

回路設計の問題だ。
624 ：Socket774：03/12/30 23:32 ID:D7+jIdJz
>>623
それで何が言いたいのか意味不明。

回路設計の問題で消費電力が増え、
電力供給も熱もシビアになりました。

という風にも取れるが？
625 ：Socket774：03/12/30 23:33 ID:g4IWsD6p
>>623
用語がわかってないんだが、こんな感じ？

プレシリコン、実際のブツが出る前。シミュレータで消費電力を計算。
ポストシリコン、実際のブツが出た後。できたブツでの実測。
626 ：Socket774：03/12/30 23:33 ID:ZCen5wKw
>>624
図面を引き直せば、よてい通りいくと言っている。
つまり、今回はINTELのチョンボってことだ。
627 ：625：03/12/30 23:37 ID:g4IWsD6p
こんなのがあった。
漏れの妄想であってたようだ。
ttp://www.intel.co.jp/jp/developer/technology/itj/2003/volume07issue02/art05_power/p06_presilicon.htm
628 ：Socket774：03/12/30 23:37 ID:mxg4sHS+
>>620
まあNVIDIAとかATiがCPUの用途を浸食しようとしてるが、そのへんも取り合いなんだろうかね。
629 ：Socket774：03/12/30 23:40 ID:QTRcm4pq
P4と呼ばれる糞CPUのお陰でAthlon64が引き立ってるな。
630 ：Socket774：03/12/30 23:40 ID:qp2FvbGk
Pay
↑
これをパイと読んでいる奴発見
631 ：Socket774：03/12/30 23:43 ID:g4IWsD6p
>>630
ピザにしておけばよかった？
632 ：Socket774：03/12/30 23:44 ID:D7+jIdJz
>>626
それは9月のIntelの態度・発言から
この記事(7月)の後のシリコンでもうまくいかなかったのだろう
という事が言われている。

そんなことより何が言いたいのかやっぱり意味不明。
プレスコットは本来消費電力が小さいんだ～、ってことが言いたいわけ？
で、それはどのレスに対しての発言なわけ？
633 ：Socket774：03/12/30 23:44 ID:Uw9TzfCw
牌だったりして
634 ：Socket774：03/12/30 23:51 ID:mxg4sHS+
pieの取り合いって言葉を知らない奴発見？
635 ：Socket774：03/12/30 23:51 ID:g4IWsD6p
オージー風に発音すると、Payはパイかも。
636 ：Socket774：03/12/30 23:57 ID:ZCen5wKw
>>632
判らんの？
図面を作成するときに、リーク電流の計算も当然行っているが
回路が複雑な為に、予想値（計算値）と異なる個所が出てくる。
それらも発生率で幅を見込んではいるけど、今回は失敗したってだけのこと。
もちろん、投資はムダに出来ないからそのチップも市場に出てくる。
で、そのチョンポチップを解析（既に終わってるだろう）して、問題個所を確認し
図面を調整することにより、当初の計画通りのチップとなる。
これが出てくるのはまだ先だ。
637 ：Socket774：03/12/31 00:07 ID:IS7nd9Wh
>>636 推測ばっかの様に見えるが。

＞リーク電流の計算も当然行っているが
＞回路が複雑な為に、予想値（計算値）と異なる個所が出てくる。

これも事実のように書いてるけど推測だろう？Intelの回路設計の現場なんて
写真すら出てきたことがないトップシークレットだし。
実際どのレベルで開発してるかなんて誰にも判らない。

リーク電流って大半はプロセス側の問題だと思うんだが・・。
「このトランジスタを何個使ったらどれくらいリークしてfetではこれくらいで」とか
過去の試作データからの計算はしてるだろうが。
638 ：Socket774：03/12/31 00:07 ID:5he/W1+j
>>636
＞プレスコットは本来消費電力が小さいんだ～、ってことが言いたいわけ？
＞で、それはどのレスに対しての発言なわけ？

に関しては答えないわけね。
だから相変わらず意味不明な返答。
消費電力が本来小さかったとしてそれで何が言いたいわけ？

ちなみにいつ出てくるんですかね～？
半年あれば再設計＋ウエハー再投入も可能なわけで
2月には素晴らしいPrescottが出てくると？
639 ：Socket774：03/12/31 00:08 ID:W+gsezbU
あの発言は、ただ煽りすぎたって話じゃね？
すでに>>608で本気じゃねってあるし。

それか半導体業界人でフツーの人以上にアラが目立つのかもな。
漏れも自分の専門分野(半導体とは無関係)の記事だと、でたらめな
事書いてるなと何度も思ったことあるし。
640 ：Socket774：03/12/31 00:13 ID:FdXB7MwF
これが出たらintelもAMDも用無しだね

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20031015301.html
641 ：Socket774：03/12/31 00:16 ID:fz25qWq8
>>637
その展開は不毛だよ。
極論すれば、設計は全て推測値(計算値)で行われる。（実在値ではない）
642 ：Socket774：03/12/31 00:22 ID:W+gsezbU
AMD派の漏れとしては、Prescottの性能が良すぎると困るんだが、
欠点らしきとこをどれだけうまく補正したかも気になる。

パイプラインが長いNetBurstはパイプラインストールがおこると
きついペナルティが待っている。Prescottでは、それをカバー
するためのキャッシュがL1、L2ともに倍増されている。

たるさんによると「キャッシュ容量が２倍になると、ミスヒットが３０%減る。」
そうだ。1回のミスヒットで、軽く100サイクル以上はCPUが遊んでしまう
現在のCPUでは、ミスヒットが30%減るだけでかなりの性能UPしてそう。
643 ：Socket774：03/12/31 00:22 ID:6FuZd2kr
このスレから不毛な論理展開を抜いたら
くだらない煽りしか残りませんよ。
644 ：Socket774：03/12/31 00:23 ID:fz25qWq8
>>640
それベクトル演算に特化したボードでしかない。
で、その記事は正しいとも言えるし間違っているとも言える。

で本当に使えるのか？
って言われれば、条件が適合される環境は非常に狭いとしかいえない。
並列処理なんてものは、条件厳しくすれば幾らでも上げれる。
現実は、条件厳しすぎて使えねぇ～ってことになる。
645 ：Socket774：03/12/31 00:26 ID:6FuZd2kr
まぁ、640のはマキーノみたいなもんだからねぇ～
646 ：Socket774：03/12/31 00:27 ID:UziwB7ec
正直。
P4XE 3.4GHz>ﾌﾟﾚｽｺ 3.4GHz>北森 3.4GHz程度の性能しかないと思う。
断言してもいい。間違いない。すべては2月になればわかることだ。
647 ：Socket774：03/12/31 00:30 ID:W+gsezbU
>>640
おお、そんなものがあるのか。すげえな。

でもねー、スーパーコンピュータ≠超高速PC用CPUなんだな。
スパコンはある特定種類の計算だけがめちゃくちゃ速いコンピュータだし。

だから実際に困るのは、IntelやAMDじゃなくて、スパコンを作ってる会社だ。
648 ：Socket774：03/12/31 00:32 ID:D2XxNeDn
２月に出るPrescottの値段が現行品と変わらないのが魅力的過ぎ
649 ：Socket774：03/12/31 00:35 ID:UziwB7ec
>>648
Intelの常套手段だよ。お得意です。
っていうかAthlon64だって現行品とかわらねーよ
650 ：Socket774：03/12/31 00:38 ID:H2EjQrPY
>>649
Athlon64は値段が現行品と変わらなくても魅力があるんだろ
651 ：Socket774：03/12/31 00:39 ID:UziwB7ec
つまりﾌﾟﾚｽｺは値段しか魅力がないのか
652 ：Socket774：03/12/31 00:39 ID:W+gsezbU
>>646
その考えの根拠は何だろう？

P4XE、L1=8KB(4way)、命令=12KμOP、L2=512KB(8way)、L3=2MB(8way)
Prescott、L1=16KB(4way)、命令=16KμOP、L2=1M(8way)、L3=なし

P4XEに乗ってる2MBのL3かな？
うーん、難しいところだなあ。
653 ：Socket774：03/12/31 00:43 ID:5he/W1+j
>>652
サンプル品によって既に出回ってるベンチマークの結果では？
パイプラインがさらに深くなったせいかNorthwoodより
性能が下回っているベンチもちらほらある。
全体的にはキャッシュ効果でNorthwoodより若干まし。
サンプルではなく製品版でどうなることやら。
654 ：Socket774：03/12/31 00:44 ID:iYcJaxuI
PrescottのP4XEも出るんだよね。
ついに二億トランジスタに到達？
655 ：Socket774：03/12/31 00:47 ID:fz25qWq8
>>652
根拠は多分、「そうあって欲しい」ってことだろうね。（アム厨の願いでもある）

L1=16KB(4way)、命令=16KμOP
この改善効果だけでも、速度ムラは大きく改善されると予想するので、結局Prescott
に軍配が上がると思うよ。
656 ：Socket774：03/12/31 00:48 ID:W+gsezbU
>>653
え～、Prescottってパイプラインの段数を増やしてるの？？
そんな話ぜんぜん聞いたことないけど、どこにありました？

NetBurstの説明で、シミュレーションした結果20段が一番いいんだと、
それらしいことを書いてたのにな～
657 ：Socket774：03/12/31 00:50 ID:IS7nd9Wh
>>655 いや、速いんなら別に素直に認めて買うけどね。あ、俺はAMD厨とまで行かないかも・・
ぶっちゃけ、新命令使わないと速くない、って言うチップはお腹いっぱい。
普段使ってるアプリの大半がSSE2はおろかMMXですら、ほとんど活用してねーんだよ！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
658 ：Socket774：03/12/31 00:50 ID:VC9rHsdU
Prescott2.8Gのベンチって出てなかったっけ？
それでみんなガッカリしてたような思い出があるんだけど。
659 ：Socket774：03/12/31 00:52 ID:W+gsezbU
>>655
もし速度ムラが改善されたとしても、何が効果あったのかってのは
ユーザにはわからないけどね。L2や他にもいろいろいじってるし。

PrescottとP4XEの勝負か、おもしろそうだ！
660 ：Socket774：03/12/31 00:52 ID:a9ArtJlV
命令=16kμOP はtejasで、prescottは16kのままのはず
661 ：Socket774：03/12/31 00:52 ID:UziwB7ec
それセロりんのプレスコじゃ

>>654
北森ベースじゃないの？
662 ：Socket774：03/12/31 00:53 ID:5he/W1+j
>>656
ウイリアム・M・スー氏のインタビューより
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0416/kaigai01.htm
663 ：Socket774：03/12/31 00:53 ID:jR9n+KBp
淫棒は「熱問題はｱﾑﾀﾞｰの思い込み」といい、
「Ａｔｈｌｏｎ不安定」は事実と捕らえるんだな（ﾌﾟﾚｽｺ
664 ：Socket774：03/12/31 00:53 ID:iYcJaxuI
元サイトのurlは失念けど、結果のコピペ。

2.8Ghz Prescott Vs. 2.8Ghz Northwood

CPUmark 99 87,4%
Super Pi 1M 106,4%
Super Pi 2M 110,2%
3DMark 2001 SE 103,2%
3DMark03 102,5%
Winstone Content Creation 2001 104,6%
Winstone Business 2001 103,4%
Winstone Content Creation 2003 100,2%
Winstone Business 2002 99,7%
PC Mark 2002 Pro CPU 86,3%
AuqaMark 3 101,1%
CPUBench 2003 Beta 2 153,9%
Dhrystone ALU 98,3%
Whetstone FPU 97,8%
Whetstone icSse2 91,7%
Multimedia Integer 94,5%
Multimedia Float 98,5%
Integer bandwidth 105,6%
Floating point bandwidth 105,2%
665 ：Socket774：03/12/31 00:55 ID:iYcJaxuI
>>661
あれ、北森なの？
Prescottと同時に3.4GHzXE出すって言うから、てっきり新コアかと思った。
そうするとPrescott3.4GHz>P4XE3.4GHzもありうるから、価格体系大丈夫なのかな。
666 ：Socket774：03/12/31 00:58 ID:UziwB7ec
>>665
え？だって北森3.4GHzも同時リリースだろ？
間違ってる可能性あるけど(´・ω・｀)
667 ：Socket774：03/12/31 00:58 ID:fz25qWq8
>>657
改善されるとは言っても、性質は残るよ。
条件の多いエンコードやデコードなどは、やはりＡＭＤ社が有利ですよ。
（クロックが上がらないとね）
668 ：Socket774：03/12/31 01:01 ID:VC9rHsdU
>>664
かなり微妙な感じだよなこれ見ると。
669 ：Socket774：03/12/31 01:02 ID:iYcJaxuI
>>666
あ、北森もクロック上げるのか。
そうするとXEとWith SSE3とノーマルP4で三つのブランドが並ぶのか。
･･･またややこしくなるなぁ。
670 ：Socket774：03/12/31 01:03 ID:W+gsezbU
>>662
ありがとん

ほんとだ、ステージを増やしたとあるなあ。
漏れの見た、20ステージがいい！ってのはコレ。
PDFですまそ。

http://www.hotchips.org/archive/hc13/hc13pres_pdf/25intel-p4.pdf
http://www.cs.ucsd.edu/classes/wi02/cse240/carmean.pdf
671 ：Socket774：03/12/31 01:06 ID:UziwB7ec
>>669
http://www.septor.net/
↑の割と下のあたりにロードマップなんたらってある。そこに北森とか書いてる
672 ：Socket774：03/12/31 01:13 ID:iitrQdaa
あぁ、さむいよぉ。

あ！そうだ僕らにはプレスコがあるじゃないか！

よーし、パパプレスコｲﾝｽｺ！いえーい！
673 ：Socket774：03/12/31 01:15 ID:UziwB7ec
いえーい！！
674 ：Socket774：03/12/31 01:19 ID:DLWdwCYC
でさぁ、淫厨の人は実際にプレスコが出たら買いたい？ 技術的にどうこうじゃなくて、
直感的に買いたいと思えなければ良いCPUとは絶対言えないと思うんだけどさ。

ちなみに俺はあんまり買いたくないです。
貧乏だから今あるCeleron+P4X266とDuron+KM266の二台を置き換える余裕なんて無いし、
しかもCeleronはSDRAMだし、追加投資もするだけ無駄なので金を貯めAthlon64に逝く。
675 ：Socket774：03/12/31 01:20 ID:W+gsezbU
気がつけば、大晦日
676 ：Socket774：03/12/31 01:27 ID:NakqTtNx
>>674
いまは3000＋使ってるからPCの組み換えは1年後だなー
677 ：Socket774：03/12/31 01:31 ID:D2XxNeDn
プレスコが出たら自作する予定
678 ：Socket774：03/12/31 01:34 ID:fz25qWq8
>>674
私も3000+とP4-3.06なんで、Athlon64もプレスコもスキップだね。
次の予定は2005年頃になるかな？
679 ：Socket774：03/12/31 01:36 ID:a9ArtJlV
3.06も2400+ dualもお蔵入り中で、今Opteron使ってるけど
Socket939特攻予定だぞ
680 ：Socket774：03/12/31 01:39 ID:W+gsezbU
漏れはDuron650とK6-2+450@400。
Duron1.4GHzでも買おうと思っていたが時期を逃したようだ。
681 ：Socket774：03/12/31 01:43 ID:fz25qWq8
>>679
うらやまし～．．．．
なんか贅沢だね。（貧乏人には眩しい
682 ：Socket774：03/12/31 01:47 ID:UziwB7ec
>>680
カッコイイなアンタ
683 ：Socket774：03/12/31 01:53 ID:W+gsezbU
>>682
不精すぎるだけだったりして…
684 ：Socket774：03/12/31 02:02 ID:aQBVwZRH
>680
Duron1.8GHzに池！
685 ：Socket774：03/12/31 02:19 ID:3RRhMSBC
duron1.4なんかやめといた方がよいよ。
一瞬固まった感じがすることが多々あり、結局Barton2600+に買い換えた。
686 ：Socket774：03/12/31 04:21 ID:hYFwWWAn
　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::::::::| 　Pen4厨 ｜
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　 ＜プレスコは問題無い。アム厨と批評家はバカが多いな。
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　 　　　
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
687 ：Socket774：03/12/31 04:41 ID:cwZl/O0r
一万円のAthlonXP2500+が価格相応だとして、
一万九千円のP4 2.6Cは価格相応だと言えるのか？

誰から見てもボッタクリ。
688 ：Socket774：03/12/31 04:50 ID:qeo/d+Ir
Pen4は確かにぼってるな。
ｾﾛﾘﾝはさらに・・・
689 ：Socket774：03/12/31 05:46 ID:fl/Fk0YP
>>687
いや、性能がP4 2.6Cの方がいいじゃん。
比べるならAthlonXP3200+とじゃないか？
690 ：Socket774：03/12/31 05:47 ID:oKh2GRN4
っしょ？っしょ？
っすよ。っすよ。
691 ：Socket774：03/12/31 06:01 ID:Smk3BDtr
Ath2500+買ったはいいが
何週目確かめずに買って、45週だった俺は負け組みですか？
692 ：これかな？：03/12/31 07:39 ID:oVsLAI91
rescott 2.8G ベンチ結果
http://www.ocheaven.com/article/0310/readgoodarticle.asp?id=31
http://www.ocheaven.com/article/0310/readgoodarticle.asp?id=32
693 ：Socket774：03/12/31 08:17 ID:fz25qWq8
>>692
それ見る限り、改善効果綺麗に出てますね。
694 ：Socket774：03/12/31 08:30 ID:+8UMYbZh
ボッテル訳じゃなくて、その値段でも売れるCPUと
値下げしないと売れないCPUの違いだろう
695 ：Socket774：03/12/31 09:03 ID:Xham/7Rw
う～ん、IntelのCPUも無論良いのは認めるけど、AMDのだってコストパフォーマンス
だと相当優秀だと思うんだけど、やっぱしいまいち売れないね・・・
そんな私は今日大晦日に、Duron８５０MhzからDuron1.4Gに（あるいは＋2200に）
アップグレード致しますです。
696 ：Socket774：03/12/31 09:23 ID:3RRhMSBC
>>695
絶対XPの方がいいですよ。
Duronならpalominoの方がｲｲ。
697 ：Socket774：03/12/31 09:27 ID:W+gsezbU
>>692
おお～、おもしろそうだ！

実行トレースキャッシュは12KμOPのままなのか？？ むむむ。
しかもL2は16wayになってるし…Athlonなみの使用率を狙ったのかな。
L1の表示がないがWinXPでは普通？

結果は向上してるってのはわかるんだが、どちらのページも最初の
項目でPen4なのより下なのはわらた。不思議だ。何が原因なんだろう？
結果が本物だとして簡単に思いつくのはこれぐらいか。

・一部の命令が遅くなってるかも
・L2が16wayになって速度が落ちたかも
・パイプラインがのびーたことでストール時のペナルティが増えたかも
698 ：Socket774：03/12/31 09:31 ID:70Q1yQrE
商品の値段は需要と供給で決まる。
高くても売れるもんは下がらないし、
安くても売れないもんは上がらない。
699 ：Socket774：03/12/31 09:37 ID:W+gsezbU
>>696
Thoroughbredならともかく、Palominoはちょっと (ｗ
Applebredは熱関係がマシなのがイイ。
700 ：Socket774：03/12/31 09:57 ID:oVsLAI91
電圧下げて使えば？
701 ：Socket774：03/12/31 10:05 ID:TOdAw/7i
インテル最高！買えないやつは貧乏
702 ：Socket774：03/12/31 10:24 ID:fz25qWq8
Super Pi 1M　　L1キャッシュの効果が良く反映されている。(P4が弱かったところの改善、息切れ状態改善)
Super Pi 2M　　L2キャッシュの効果が良く反映されている。（1M効果）
Business Winstone 2002 1.0.1：(higher digit better performance)　　元から強い分野は殆ど改善されず。（当たり前）

こんな処かな？
恐るべしプレスコット！！
703 ：Socket774：03/12/31 10:52 ID:5zmZmAAz
> 692
CPUBench 2003 Beta 2 Version 1.5で改善されているように見えるけど
PCMark 2002 Proでは現行Pen4より20%ダウンしてるってのは、現在のソフトを使うと
大幅にパフォーマンスが落ちるのかな。プレスコット4GHz = 現行Pen4 3.2Gなのかな。
704 ：Socket774：03/12/31 11:27 ID:1/NIR6Sh
ベンチマークしか見ないマスコミからは性能向上が少ないのに、発熱が大きい
と叩かれる予感
使用感に関わる改善てベンチに現れないんだよね
705 ：Socket774：03/12/31 11:32 ID:fz25qWq8
>>703
Testing PCMark 2002 Pro is also necessary.
CPU lower performance appears, as same as the test of CPUmark 99
, backing up performance shows, 1000 lower (20%) than P4 2.8G.
Hope correct answer can be get when testing formal edition.

この手の試験はチューニングが済まないと意味をなさないっしょ？
706 ：Socket774：03/12/31 11:35 ID:fz25qWq8
おっと！
CPUBench 2003 Beta 2 Version 1.5：(higher digit better performance)
こいつも同じく無意味！
707 ：Socket774：03/12/31 12:27 ID:W+gsezbU
>>706
漏れはこのテストこそ、L2の効果が前面に出てるように思えるなー
L2が1MBと倍増、しかも16wayになって、ほとんどがキャッシュ
されちゃったとかありそうだし。

まあテストで何をしてるのか知らないんだけどさ。
708 ：Socket774：03/12/31 12:38 ID:wnyMYnkT
おととい、\29800円で買ってきたPen4 3.0だけど
P4P800 DのFSBを240MHzにしただけで
さくっと3.6GHzで動いたよ。負荷時の温度もリテールFANで
40度ぐらいで安定してるし個人的には充分満足した。
まあ、Athron使いの人から見ればすればもっさりなのかもしれんが。
709 ：Socket774：03/12/31 12:50 ID:W+gsezbU
>>692
ベンチマークが適切に実行された本当の結果としての話だが、
ベンチマークを盲信するのがいかに馬鹿げているかというのがよく
あらわれてると思う。

CPUにはそれぞれ得意な処理、不得意な処理というのが存在するから、
ツボにハマった処理だと激速だったり激遅の結果がでたりするわけだ。

特に複合テストの各項目を点数化して総合点を出すような
ベンチマークでは項目ごとの重みづけが重要な意味を持ってくる。
そこで、あるCPUが得意な処理の点数の配分を大きくすれば、
結果がどうなるかとういう事は自明だろう。

ではベンチマークは使えないものか？というとそうではない。
自分のやりたいことに近いことをテストしてるようなものは、ある程度の
指標となるだろう。またPCをパワーアップした時などでは、その効果を
確認するのに有用だ。

まあ、ベンチマークに振り回されずに、うまく付き合っていきたいものだ。
710 ：つまり、プレスコは：03/12/31 12:53 ID:542wTDWU
２次キャッシュの影響を受けないＣＰＵテスト→同ＣＬＫの北森より性能ダウン（パイプライン増加の弊害）
２次キャッシュの影響を受けるＣＰＵテスト→同ＣＬＫの北森より性能アップ（１ＭＢ増量の効果）
711 ：Socket774：03/12/31 12:53 ID:H6ZUSyZY
もはや反論できなくなりっしょ

ベンチマーク結果をっしょ

見てﾌﾟは優秀なんだ！ｳﾜｱｱｱﾝっしょ

その代わり一般的なA対Pのっしょ

ベンチを見るとっしょ

見事にAMD勝利っしょ

それは無視っしょ
712 ：Socket774：03/12/31 12:54 ID:542wTDWU
>>709
ＡＴＨＬＯＮ64はおしなべて快速だが、何か？
713 ：709：03/12/31 12:56 ID:542wTDWU
ＳＳＥ２ベンチ以外は・・・・だが。
714 ：Socket774：03/12/31 13:06 ID:W+gsezbU
>>713
AとPの話ならメモリの帯域ベンチなんかも負けちゃうかも。
715 ：Socket774：03/12/31 13:13 ID:z+wuwr53
俺は一応、AMD派なんだけど
Prescott、そんなに下がってるかな？PCMARKでだけ極端に下がってるけど
それ以外はみなNorthwoodを上回ってるか同等じゃん。
CPUMARKは極端にあがってるなぁ。
むしろ、この前に出たベンチのほうがおかしかったと見る方が
妥当に思う。同じアーキテクチャを強化してあそこまで極端に
もとより遅い数値が頻出するのもおかしい。

この数値が本当だとするとけっこう手強い相手になりそうだけど、
発熱に関しては絶望的っぽいなぁ。120W？ふざけんな～。
716 ：Socket774：03/12/31 13:19 ID:iitrQdaa
まぁ、こういうことだ。
ｲﾝﾃﾙ=金持ちの道楽
717 ：Socket774：03/12/31 13:26 ID:542wTDWU
>>714
Ａthlon64FXならＰ4XEより帯域も速い！
718 ：Socket774：03/12/31 13:28 ID:XIlOMKE7
>>716
同意
719 ：Socket774：03/12/31 13:33 ID:6FuZd2kr
>>708
どうもみんなの意見聞いてると、P4でも
FSB900オーバーだともっさりしないらしい。




試した事無いから解らんけど・・・
720 ：Socket774：03/12/31 13:47 ID:HMCQTS0q
>>719
それはつまり、そこまでしないともっさりは解消できないって意味になるな。
721 ：Socket774：03/12/31 13:52 ID:3RRhMSBC
FSB900って帯域の話で
レイテンシは解消されてないから、もっさりはあるんでない？
だいたい、もっさりが何で起こるかわからんのだけど。
もっさりがパイプラインストールが原因だとしたら、
投機的HTが完成するまで、解消されないことになる。
722 ：Socket774：03/12/31 13:52 ID:fz25qWq8
>>720
もっさりはL1キャッシュ不足の息切れ現象（独断！　+　偏見！）
気にする人は気にするが気にしない人は気にしない
プレスコでは大きく改善されている感じですな。（それでも性質は残るが）

まぁ、今時「もっさり」を叫んでも虚しいだけだと思うが．．．．
煽ってないからね。（ほんとかなぁ？

723 ：Socket774：03/12/31 13:55 ID:3RRhMSBC
とにかく、高IPCと高クロックを同時に実現できそうな
asymmetricHTが完成して、5GHzぐらいの高クロック
が実現するまでは、待ち、だ。
724 ：Socket774：03/12/31 14:15 ID:jHbrbAe5
そんな都合のいいの五年後でもなさそうな予見
725 ：Socket774：03/12/31 14:43 ID:2+KUI11G
プレスコ、総合でちょっとP4XEを上回ったとしても
それに見合わないだけの消費電力や発熱の増加とかあるんだろ？
トレードオフって言えば聞こえはいいかもしれないけどさ
64FXでいいじゃん。
726 ：Socket774：03/12/31 14:48 ID:fz25qWq8
>　プレスコ、総合でちょっとP4XEを上回ったとしても
ちょっととは思えんが．．．

発熱はあるね。（特にチョンボチップ
727 ：(´･ω･`)…：03/12/31 15:32 ID:zgZdVzEk
もっさり解消するもデンコちゃん発狂…　という事でいいですか？
728 ：Socket774：03/12/31 16:28 ID:M5RTs3g4
πベンチではAthlon系３GHzとP系５GHzが同じぐらいの性能ですね。
729 ：Socket774：03/12/31 16:57 ID:FO4EjeWi
>>725
>>717
同意
Ａthlon64FXが速いっしょ
730 ：Socket774：03/12/31 16:58 ID:cwZl/O0r
ここにきてAthlon64余裕の表情
731 ：MicrosoftはAMD派：03/12/31 17:00 ID:FO4EjeWi
47 名前：Socket774[] 投稿日：03/12/31 15:59 ID:YV3y1ESt
>>45
HTはOS側が改善されないと使えねー。
Windows XP SP3待ち。
来年出るSP2では英語版でも発生する問題は改善されるが、日本語環境のみで出る、
IME周りの不安定さは改善されない。

48 名前：Socket774[sage] 投稿日：03/12/31 16:25 ID:01RTryNv
マジで?
SP3といわず、随時リリースしてくれないかね、そういうパッチは。

50 名前：Socket774[sage] 投稿日：03/12/31 16:45 ID:YV3y1ESt
>>48
マイクロソフトは日本語環境固有の問題の解決には消極的なんだよ。
もしかしたらロングホーンまで放置の可能性もある。
具体的には、HTを有効にしたマシンではIMEがIE使用中に入力できなくなったり、
半角入力しかできなくなったり、IEがいきなりエラー出して落ちる問題の発生頻度が上がる。
あと、IMEのツールバーがのっぺらぼうになったり、右下のトレイから消えたり。
732 ：Socket774：03/12/31 17:05 ID:NakqTtNx
おれはハイパースレッドテクノロジ使いだったが
最近ハイパートランスポート使いになった。
前者のHTは確かに533のP4と比べると明らかに早くなっているが
後者のHTは前者のTHとは比べるまでもなかった
733 ：Socket774：03/12/31 17:09 ID:cwZl/O0r
>>732
> おれはハイパースレッドテクノロジ使いだったが
> 最近ハイパートランスポート使いになった。

おめでとう
734 ：Socket774：03/12/31 17:11 ID:FO4EjeWi
>>732
君は勝ち組64使い！
735 ：Socket774：03/12/31 17:49 ID:FO4EjeWi
性能　Athlon 64 3000+(2GHz,L2 512KB)　＝　 Pentium 4 Extreme Edition 3.20GHz
価格　リテールパッケージ　 25,280　　　　＜＜　リテールパッケージ　 99,800 　　

http://www.ne.jp/asahi/mb/e-pc/cpu/6430/64303.html
736 ：Socket774：03/12/31 18:02 ID:cwZl/O0r
この価格じゃないと64　3000+に対抗できないとは、Intelも大変だな。
737 ：Socket774：03/12/31 18:11 ID:lm68melF
99,800円あれば一式買えまつね
738 ：Socket774：03/12/31 18:16 ID:o9G/XTXt
http://www.septor.net/
2003年登場のプロセッサといえば、印象深いのはこれ！
キター！！
739 ：Socket774：03/12/31 18:34 ID:D2XxNeDn
現状ＨＴで見られる不具合って何？
740 ：Socket774：03/12/31 18:40 ID:bKophV4g
速　く　な　い

でもWinXPSP2で改善されるらしい
それで速くなるんならINTELの勝利だぜ
741 ：Socket774：03/12/31 18:45 ID:qeo/d+Ir
XPは既にHTTに最適化さてるんじゃなかったっけ？
SP3でさらに最適化されるのか？
742 ：Socket774：03/12/31 18:48 ID:ZPwBlZmR
http://support.jp.dell.com/jp/jp/download/document.asp?dn=302023
743 ：Socket774：03/12/31 19:55 ID:W+gsezbU
HTは、複数のスレッドを作るソフトか、裏で仕事をさせないと効果ないよ。
744 ：Socket774：03/12/31 20:16 ID:2+KUI11G
キャッシュが減る分パフォーマンスが落ちるという効果があるよ
745 ：Socket774：03/12/31 20:18 ID:cwZl/O0r
流石Intel
こんな糞機能付けて、AMDに対して余裕の表情ってわけですな。
746 ：Socket774：03/12/31 20:25 ID:qeo/d+Ir
そんなんだからFXを出し惜しみされるんだよ
747 ：Socket774：03/12/31 20:30 ID:hfNZ/Vky
もう、IN℡って、あれだね
こんなにも糞にまみれちゃって
748 ：Socket774：03/12/31 20:32 ID:W+gsezbU
HTが有効に働くと30%ぐらい性能があがるから、スレッドがたくさん作られる
サーバなどではかなり効果ありだ。
749 ：Socket774：03/12/31 20:33 ID:cwZl/O0r
30%？初めて聞いた。ソースどこ？
750 ：Socket774：03/12/31 20:34 ID:D2XxNeDn
AMD使ってるやつがそれ言うかよ（ｗ
751 ：Socket774：03/12/31 20:34 ID:W+gsezbU
漏れはAMD派だから信じれ。探すのまんどくせーから。
752 ：Socket774：03/12/31 20:43 ID:uhoYdrkS
30%性能が上がるのは確かみたいだが、
"最大"文字を付け忘れてはいけないだろ。
あくまで最大30%、平均したらもっと落ちる罠
753 ：Socket774：03/12/31 20:47 ID:a7dRP1jQ
>>748
”最大”30％な
出ないときは逆に速度落ちますぞ
754 ：749：03/12/31 20:48 ID:cwZl/O0r
さぁ、Intelの公式発表が20%だって記事があったんだけどなぁ。
755 ：Socket774：03/12/31 20:49 ID:W+gsezbU
考えたらヒマだったので探してみたよ。

漏れた見て記憶があったのはここ。20～40%
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20010208/kaigai02.htm
Intelのサイトでは最大25%
ttp://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press2002/021114.htm
実験で18～35%
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/1114/intel2.htm
Xeon Superπでの結果
ttp://www.dj.st44.arena.ne.jp/xwin2/mainhtml/kanto/hyprthrdtec.html
756 ：Socket774：03/12/31 21:11 ID:8uB96D0w
HTはマルチスレッドで効果があるんであって
シングル主体の、例えばベンチなんかじゃ全然効果ない。むしろ落ちる。
757 ：Socket774：03/12/31 21:17 ID:W+gsezbU
勝手に平均とったのはすまんです。書くのをさぼってしまった。

IBMやSunもマルチスレッド技術を仕込んだCPUを作ってるから、
時代の流れなんでしょうね～

AMDも特許関係は問題なさそうだからいつか入れるのかな。
758 ：Socket774：03/12/31 21:44 ID:WUH2PGyI
CYRIXの一人勝ち
759 ：Socket774：03/12/31 22:00 ID:bKophV4g
昔はWINTELって言われてたくらいだから
MSがPentiumに最適化してOS組めばAMDなんて一発で潰れるじゃん
MSに貢げよINTEL
760 ：Socket774：03/12/31 22:07 ID:8uB96D0w
はっきりいってMSからみりゃIntelも駒の一部に過ぎないと思う。
761 ：Socket774：03/12/31 22:13 ID:qeo/d+Ir
Intel は貢ぐ金があったら素直に今のぼったくりな値段をなんとかしろ
762 ：Socket774：03/12/31 22:24 ID:3RRhMSBC
正直、現状のHTじゃ、買う気はしないな。
763 ：Socket774：03/12/31 22:24 ID:cwZl/O0r
>>759
昔って何ヶ月前？
764 ：Socket774：03/12/31 22:35 ID:y4GLXzyI
>>757
IBMやSunがやりたがってるのは、どちらかというとマルチコア。
その中で、マルチスレッド的にマイクロコードを実行させる事ができれば
さらに効率が･･･という見極めしている段階だね。
765 ：Socket774：03/12/31 22:43 ID:PAD2vM4F
ところで長角ってデュアルコア対応？
もし、対応してなければデュアルCPU扱いになってしまうよね。
そうなったら長角HOMEでは動作しなくなってしまうのかな？
766 ：Socket774：03/12/31 22:47 ID:D2XxNeDn
現状出回ってるＨＴ対応アプリはathlon64で走らせても
パフォーマンス低いのでは？
767 ：Socket774：03/12/31 22:58 ID:8uB96D0w
なんで低いんだよ。
768 ：Socket774：03/12/31 23:01 ID:fz25qWq8
>>767
マルチスレッドを処理する機能を持たないから低いと言ってるのでは？
769 ：Socket774：03/12/31 23:02 ID:qeo/d+Ir
>>766
あなたは Intel に踊らされているようです
770 ：Socket774：03/12/31 23:04 ID:fz25qWq8
>>769
何で？
意味不明だなぁ？
771 ：Socket774：03/12/31 23:06 ID:7EfxWAN4
> 755
Pen4のベンチ無いの。理論値は知ってる。
772 ：Socket774：03/12/31 23:08 ID:7EfxWAN4
> 752
シングルスレッドで効果があれば使ってもいいかな。
シングルスレッドのベンチありますか？
773 ：Socket774：03/12/31 23:22 ID:fz25qWq8
ＨＴ技術は複数スレッドがあることによる改善効果です。
では何故？、そんな中途半端なものをＩＮＴＥＬは個人利用（主にフォアプロセスだけ高速に動いて欲しい層）向け
のＰＣに導入してきたのか？
これは、現在のＰＣは十分に高速でありマルチスレッド化を進めないと困るような（速度面において）ソフトを除き
開発ターゲットにする必要をあまり感じていないからだと思う。
逆に、マルチスレッド化を進めないと困るようなソフトはＨＴにより劇的な改善効果を提供するというものです。

ここで問題になってくるのが糞ゲームソフトです。
以前にも言いましたが、糞ゲームは消費型のソフトなので開発コンセプトとして適用範囲を広く、開発コストは安く
を意識しています。
その為、マルチスレッド化があまり進みません。
逆に糞ゲーマの一部は、出来るだけ快適に稼動することを願います。
HTはその要求を満たせません。
774 ：Socket774：03/12/31 23:43 ID:pXshJMpz
　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l　　>>773は釣りの才能無いクマーー！！
　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
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　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;
775 ：Socket774：03/12/31 23:46 ID:fz25qWq8
ソバそろそろ作らないと間に合わないぞっと♪
776 ：Socket774：03/12/31 23:53 ID:8uB96D0w
>>775
ソバないのでどんべえでいいですか？ｗ
777 ：Socket774：03/12/31 23:58 ID:3RRhMSBC
SSEとかと同じで、今までのHTなら、
効果は限定的だろうが、投機的HTは
メモリレイテンシを理論値0にでき、スーパーパイプライン
と高IPCの両立を可能にさせるかもしれない。
期待したいね。そのとき、アムダは苦しくなるよ。
778 ：Socket774：04/01/01 00:00 ID:sL92oNNy
あけおめ
779 ：Socket774：04/01/01 00:00 ID:/oSi/Uxz
>>777
何年後だよ
780 ：Socket774：04/01/01 00:02 ID:m67UKuv8
×理論値
○理論最速値
だろ、誤解を与える記述をするな
781 ：Socket774：04/01/01 00:03 ID:8h7yE1gu
何年かかるかはわからんが、
実現すれば画期的以上の技術だろう。
なにせ、x86というより、PC用途CPUの問題点を
一挙に解決するかもしれんし。
782 ：Socket774：04/01/01 00:07 ID:i2yMO3td
将来AMDが苦しくなったらPentium使えばいいじゃん。
将来バラ色で現在苦しいHT-Pen4を好んで「今」使う理由がワカラン。

ま、将来バラ色つーのもどうかと思うけど。
783 ：Socket774：04/01/01 00:09 ID:8h7yE1gu
うん。だから漏れは投機的HTが実現するまでペンは買わんよ
784 ：Socket774：04/01/01 00:25 ID:q3U7LQtm
2004はＡＭＤ64の年！
785 ：Socket774：04/01/01 00:26 ID:pjU+3OiN
2004年一月一日現在、最速CPUはAthlon64となっております
786 ：Socket774：04/01/01 00:32 ID:qd9bJmpW
　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>
　　　　　　　　　　　　↑Prescott
787 ：Socket774：04/01/01 00:32 ID:q3U7LQtm
>>785
　A＿A 　
（　・∀・ ）　＜正確にはAthlon64FX。ｱｹｵﾒ！
788 ：Socket774：04/01/01 00:32 ID:nAlTjgt4
>>785
Athlon64FXのほうがずーと早い予感。（でも高い
789 ：Socket774：04/01/01 00:45 ID:R/QdbI7J
>>786
曙？
790 ：Socket774：04/01/01 00:50 ID:pDVVQ4wl
サップ　＝　Athlon64
太郎　　＝　ﾌﾟ(ry
791 ：Socket774：04/01/01 00:54 ID:nAlTjgt4
だけど、実際のところプレスコとAthlon64のどっちがより高速なんだろうね。（興味深々
FXは別格って言えなくなる予感がするのだけど．．．πベンチ見てると
792 ：Socket774：04/01/01 01:07 ID:4ulRIQxj
>>790
御意！　ﾌﾟﾚｽコ、曙のように轟沈！
793 ：Socket774：04/01/01 01:11 ID:8h7yE1gu
ギャラが高いのも同じだな
794 ：Socket774：04/01/01 01:16 ID:/UgwhzmH
64 速いよなー　
実際ブランド位しかP4の立場ないよね
795 ：Socket774：04/01/01 01:16 ID:4zLHSke+
HDDレコからＲＡＭ焼きした映像を、ＰＣ上で編集してＤＶＤ－Ｒに保存したいんですが、
CPUはPen４、Ｃerelon、Athron のどの辺りで組めば良いのでしょうか？
仮にAthronを選んだ場合は、nForce2とTK600のどちらがお勧めですか？
796 ：Socket774：04/01/01 01:18 ID:rnjtB71I
今年も後１時間
作詞：●▲北海道の自作ｼｮｯﾌﾟ事情▲●Part12 >>200
今年もあと1時間となったわけだが、
今年は色々なことがあった

志望校に合格し
オーディオとカメラにも目覚めた
そして色々挫折した

そんな今年一番の出来事は
自作PCが完成したことだろう。

＊せっせと貯金に励み
　我慢できず1月にケース･ママンを買い
　2月にグラボを買い
　そして3月にCPU･その他諸パーツを買い
　ついに完成した

あの始めて起動したときの感度は忘れがたいものがある
苦労して物を作り上げることのつらさ
厳しさを実感した

実はこのスレにも色々とお世話になった
というか2chにもかなりお世話になった
漏れのPCの半分は2chの優しさで
出来ているともいえる

そんな2003年が終わる
みんなで祝おうじゃないか

＊ repeat

そんな2003年が終わる
みんなで祝おうじゃないか
797 ：Socket774：04/01/01 01:18 ID:R/QdbI7J
Athron age
798 ：Socket774：04/01/01 01:22 ID:l7qkXrMw
Cerolin age
799 ：Socket774：04/01/01 01:28 ID:4ulRIQxj
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　彡､　　　|∪|　　／　　､･∵ ’
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800 ：Socket774：04/01/01 01:29 ID:8h7yE1gu
自作ごときでおおげさだなあ
801 ：Socket774：04/01/01 01:52 ID:ytWy0F3g
HTある方に逝きます
athlonにHTあったらいいのに・・・
802 ：Socket774：04/01/01 01:57 ID:/oSi/Uxz
>>801
あるよ
803 ：Socket774：04/01/01 02:12 ID:EyIgDENF
Hyper-Threading は HTT と書くべき？

>>801
HTT 使って糞IPCを少しでも補えるようになるといいですね
804 ：Socket774：04/01/01 02:15 ID:DH5l8WUd
>>786
早いな、既にそのAAが出まわっているんだな。
805 ：Socket774：04/01/01 02:26 ID:8h7yE1gu
だから～。
現状のHTでは効果でないんだって。
少なくとも、限定的。
806 ：Socket774：04/01/01 02:30 ID:RjeSg258
チップセットもまともに作ろうとしない時点でAMDは買う気せんな。
キャプチャカードやUSB-MIDI音源もインテル以外保証しないしー
807 ：Socket774：04/01/01 02:30 ID:EyIgDENF
例えば TMPGEnc みたいに HTT にがちがちに最適化してるヤツだと
結構効果あるんじゃない？(それでも TMPGEnc では 64 と同じ性能だったが)
808 ：Socket774：04/01/01 02:33 ID:pjU+3OiN
例えば TMPGEnc いがいに HTT にがちがちに最適化してるヤツ教えてください。
809 ：Socket774：04/01/01 02:35 ID:8h7yE1gu
いや、そもそもHTが効果あるのは、
ネットバーストみたいなスカスカのパイプライン
だからこそ、効果出るのであって、
もし、アスロンに組み込んでも効果はない。
つまり、現状ではHTの意義は、
スーパーパイプラインの効率を高めることにすぎない。
そうではなくて、もっと高クロックが実現して、もっとパイプラインを
深くしてもIPCを上げられるようにすることが真の目的なのだと思う。
さらに投機的HTによってメモリのレイテンシの問題も一挙に解決できるかもという
期待も持てる。
810 ：Socket774：04/01/01 02:38 ID:8h7yE1gu
さらに買いかどうかは主観。
TMPGEncを24時間するなら、買いだろうし、
そうでなくても、この値段さも気にならないなら買いでしょう。
好きにすればよい。
自分としては従来の個人用途のCPUアーキテクチャの限界を
超えられるかもしれない技術だと思ってますから、
それが完成するまでは買わん。ただそれだけ。
どういう観点で買うかどうかの違いに過ぎない。
811 ：Socket774：04/01/01 02:44 ID:8h7yE1gu
だいたい、がちがちに最適化してるなら効果でるのは
自明だろうがｗ
アムダはそういう最適化のためのｺﾝﾊﾟｲﾗを用意してないのは
問題だけどな。
812 ：Socket774：04/01/01 02:49 ID:B0yk13cB
>>807
あそこはデフォルト設定に「設定は240×180を240×176にリサイズ、それから動き検出を最高画質」
の味付けがしてあるからｱｽﾛﾝとP4の速度があんまり変わらない。
P4が早いのはただエンコするだけのデフォルト設定のみ。
だから、TMPGEncでフィルターとか加工したらあんまり変わらない。
813 ：Socket774：04/01/01 02:51 ID:RjeSg258
コンパイラ？
Intelがコンパイラ作ってるんですか？
814 ：sage：04/01/01 02:55 ID:s7X81q2x
作ってる
815 ：Socket774：04/01/01 03:01 ID:RjeSg258
ほぅほぅ\59,000か・・・
AMDは作ってないのか・・・
816 ：Socket774：04/01/01 03:08 ID:8h7yE1gu
コンパイラを公開してないにもかかわらず、
チップセットがサードパーティーからの供給のみ。

にもかかわらず、インテルより優秀なのよね。現状では。
塾に毎日通ってるお子ちゃまが、一人でコツｺﾂ勉強してるやつに
負けるようなもんかｗ
817 ：Socket774：04/01/01 03:08 ID:cSTkXChg
>813
ttp://www.intel.com/software/products/compilers/
818 ：Socket774：04/01/01 03:11 ID:B0yk13cB
>>815
ペン４に最適化するとついでにアスロンにも最適化されるから手抜きしてる。
819 ：Socket774：04/01/01 03:13 ID:EyIgDENF
てかAMDの技術書はうんこ同然
もうすこし充実させて欲しいところ。
820 ：Socket774：04/01/01 03:41 ID:8h7yE1gu
もともと、AMD自体がその必要がないと言ってるからね＞ｺﾝﾊﾟｲﾗ
商売になるCPUを出せば、サードパーティーがついて来るだろうと言う
ある意味ｵﾄｺですわ。
それに対してインテルは、締め付け、囲い込み、バラマキ、
ｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞｗ
821 ：Socket774：04/01/01 03:55 ID:SbLJ4liJ
CPUでエンコする時代はまだ続くのか？
822 ：Socket774：04/01/01 04:05 ID:8h7yE1gu
漏れの主観だが、エンコしてるﾔｼは
基本的にﾊﾟﾜﾌﾙなﾊｰﾄﾞで何かしたいというとこから
始まってるんじゃないだろうかねえ。
823 ：Socket774：04/01/01 04:47 ID:RjeSg258
コンパイラ用意されているのに越した事はないと思うけど・・・
何でも良いようにとりすぎｗ

AMDは他社と強力はしているみたいだけど、自社では開発しないのかな?
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20020925/4/
824 ：Socket774：04/01/01 05:04 ID:FaBCx7iN
しーいーおーが言ってたよ。
825 ：Socket774：04/01/01 05:10 ID:Zk898yXi
エンコなんかはハードワイヤドで超並列SIMD構造の専門チップ作って
それを低クロックで動かして複数載っけたボード作ればすぐ高速化
できるんだけどな。
今、半導体の開発事業は冷え切ってるからね。
ＣＰＵの高速化で陳腐化するチップはどこも作りたがらないんだよな。
新規設計のLSIは一時期の三分の一まで落ち込んでる。
まして、リアルタイム以上の速度でエンコードするチップは実はＰＣと
一部のデジタル家電以外ではほとんど需要がないニッチ市場だし、
新しいエンコード方式が生まれるとそれでも陳腐化するしなぁ。

動画エンコードだけ高速化するボードに300ドルも500ドルも払うって言うユーザーが
全世界で100万人もいればすぐに実現するが、実際にはその100の分の一くらいだからねぇ。
826 ：Socket774：04/01/01 05:12 ID:FaBCx7iN
そんな体力ありません。
827 ：Socket774：04/01/01 05:13 ID:nv+jIzZU
もうすぐGPUでエンコとかさせれるようになるんだろ？
828 ：Socket774：04/01/01 05:21 ID:naegUYF9
最近の2次キャッシュとメモリ帯域の増加は
どうぞCPUでエンコしてくれって言ってるのも同じだろう。
829 ：Socket774：04/01/01 05:24 ID:SbLJ4liJ
>>828
エンコには二次キャッシュは足りないし
メモリ帯域は有り余っている
830 ：Socket774：04/01/01 05:37 ID:nAlTjgt4
>>809
> さらに投機的HTによってメモリのレイテンシの問題も一挙に解決できるかもという

残念だけど、それは間違ってる。
投機的HTを過信したらダメだ。
元々、デコーダとスケシ゜ューラの間にキャッシュを設けたことは、トレードオフを生じている。
つまり、uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に高速補充が効かないのである。
これがＰ4の特徴を生んでいる。（段数の深さはクロックに比例するから気にしない）
それに対して投機的HTは先行補充を行う訳だが物理的な容量に制約がある為根本解決にはなりえない。
よくよく考えればuOPキャッシュが必要容量確保出来るのであれば投機実行の必要すらなくなる。
（ループしている間に補充してしまえば良いからだ）
L1キャッシュは些か異なるが事情は同じだ。
これらのことを考慮すれば投機的HTの有用範囲は非常に狭いと見るべきだ。
831 ：Socket774：04/01/01 05:50 ID:nAlTjgt4
>>830の補足
ただ、だからと言ってＨＴにトレンドは無いのか？といえばそれは違う。
これから先、マルチコアが進むのは必死でそれらを有用に活用する
にはソフト側の支援（マルチスレッド化）も不可欠であり競争原理が働き
一部（消費型ソフト等）のソフトを除き確実にマルチスレッド化は進む。
そのときにHTは重要だ。
シングルスレッドだと処理効率が低下すると騒ぐ人もいるが、極端に低下する
訳でもなく多少のオーバーヘッドで済む。
マルチコア＋マルチスレッド（ＨＴ）がトレンドであることに違いはないと思う。
832 ：Socket774：04/01/01 06:02 ID:GItXHpQE
しかし、Intelコンパイラって売るとき
"エンドユーザの名刺レベルの情報渡さないと絶対売らねぇ"って
堅いポリシーがあるんだよな。
試用として落とせるのを別とすると、商用製品としてコンパイラを
購入するユーザは厳しく把握してる。メールアドレスとかね。

AMDはその辺きつくない。
コンパイラ出してないし。
Linpackライブラリとかはフリーで出してるけどね。。
833 ：Socket774：04/01/01 06:33 ID:nAlTjgt4
>>820
INTELとAMDの姿勢の違いの殆どが置かれた立場の違いであると思う。
まぁ、騒ぐ必要はなかろう？
834 ：Socket774：04/01/01 06:43 ID:Zk898yXi
>>827 エンコに関しては今のところそれが一番現実的な解だろうね。
超SIMD構造で高速に動くＰＣで標準化されたデバイスはGPUしかないから・・。
一時期はＰＣに汎用化しかDSPが乗るって言う話もあったけど、
ＣＰＵの高速化で半端なDSPを載せても役に立たなくなりつつある。
IntelもSIMDコマンド載っけるなら、MMXのころに256bitとか512bitパック形式を
用意しちゃえばよかったのになー。ちまちまデータサイズを違うコマンドを
増やしていくくらいなら。
どうせすぐに載っけるんだからさー。
SIMDが使える曲面なんてたいてい長けりゃ長いだけのデータが
パックできるんだし。一番長いのが一番速い。

あとからちょっとずつ増やしてもプログラマが最適化
学習が追いつかなくて対応アプリが増えないから絵に描いた餅だよ。
835 ：Socket774：04/01/01 06:51 ID:XGCT2I3K
>>833
立場というか戦略の違いでは

AMDは性能（というかコストパフォーマンス？）に
優れたCPUの開発に心血を注いでリテール市場に足場をつくる
そこで築いた高性能というブランド価値を使いたい

intelはサードパーティやOEMベンダ、
ソフト開発者を含めたサポートに力を注いで
一番金になるOEMのメインストリームをがっちり抑えたい

日本みたいにOEMベンダのサポート要求基準が高いと
AMDは苦しいけど、海外のメーカは日本ほどじゃないらいしいので
AMDの戦略は間違って無いかもしれない

日本はAMDにとっては捨て市場なんだろうな
836 ：Socket774：04/01/01 07:00 ID:9UW3+MiJ
>AMDは性能（というかコストパフォーマンス？）に
まずシェアを確保しないとうまくいかないように思う。素人の
俺には。
837 ：Socket774：04/01/01 07:11 ID:V81+DDgC
戦略というより名前が知られてないのに、インテルと同じ値段じゃ売れないから安くするのだと素人な俺は思ってしまう
838 ：Socket774：04/01/01 07:24 ID:VSQvlgwd
こないだPCド素人と話した時は、こんな感じだったぞ。
とりあえずAMDとPentiumは知らなくて、知ってるのはアスロンとインテル
「なんかアスロン64はインテルより凄く速い」
「インテルは高くて性能は普通」
「普通のアスロンは安くてインテルと一緒くらいの速さ」
こんな感じ。
そこそこ素人も分かってきてると思うけどな～。
839 ：Socket774：04/01/01 07:27 ID:8KKU/IB5
>>837
今もそうだが、AMDが性能でリードしている時は、
廃エンドモデルがほぼ同じ価格だ罠。
840 ：Socket774：04/01/01 07:29 ID:nAlTjgt4
>>835
ＡＭＤの技術に絶対的優位があれば、あっという間に立場は逆転する。（歴史が証明している
結局のところ、絶対的優位は存在しない。
だから、安売りで生き残るしか道は無いし資金をばら撒く余裕も無い。
少しでも資金に余裕があるなら、それらは全て技術につぎ込むしかないだろう。
そうしてAthlon64が生まれたと考えるのが自然だと思う。（これでもう少し生きていられる。
841 ：Socket774：04/01/01 07:50 ID:leIXiG3Q
Pentium4がWindowsXPでもっさりしてなければ
Athlon64に手を出す事もなかったんですがねぇ・・・。

なんとかしれ。Intelよ。
842 ：Socket774：04/01/01 08:26 ID:ytWy0F3g
個人的にはHTがいいのだけどなあ。
これある限りはP4かな。
843 ：Socket774：04/01/01 09:06 ID:ZwAXFnHV
個人的だから何がイイと言うのも自由だけど、
もしもINTELがAthlon64出して、AMDがHTのPen4やﾌﾟﾚｽｺを製造していたら
>>842あたりは鼻水垂らしながら、アゴが外れるほどにPen4を見て大笑いするんだろうなぁ
と思う今日この頃。
844 ：AMD株主：04/01/01 09:30 ID:iFCrX0uZ
>>840
　まあ、グッドアーキテクトのAMD、グッドファブのIntelというのが
投資家の間ではある程度認知されていると思うのだが。
　どちらも欠けてる方がダメダメなんだな。でも、必要な時に有ると
いうのが産業としてやっていく時には第一義的に重要なんでは。
　Intelもそうなるまでにはずいぶん時間がかかったようなので、ここ
はAMDにももうちょっと頑張ってもらいたいものです。
845 ：Socket774：04/01/01 10:01 ID:leIXiG3Q
今気付いたけど、ホットゾヌから外部ブラウザを呼び出すのが
Athlon64 3000+の方がPentium4 2.26Ghzよりスパッと逝くんだよなぁ。
前者は遅くても二秒くらいなんだけど、後者は三倍弱かかてるんだよね。

納得いかねぇ・・・。
846 ：Socket774：04/01/01 10:36 ID:BPl378y6
そういうわけで
今のAMD、将来のINTELでFA？
847 ：Socket774：04/01/01 11:19 ID:/oSi/Uxz
将来っつーのは凄い当てにならない。
正直、俺らが予想できる未来なんていい所2,3ヶ月だ。
投機的HTが完成すれば凄い！P4はまだまだ改善できる！
こんなことを言ってもまだまだ遠い未来なわけで。
投機的HTが完成し、P4の弱点という弱点がなくなったとき、AMDがさらに上をゆくCPUをだしている
可能性だってあるわけだ。

そういうわけで、AMDのアーキテクチャは完成されてて苦しい、P4は未来バラ色だ
なんて言ってるよりは現状を見なさいということだ。我々は今現在提供されているCPUしか買えない。
848 ：Socket774：04/01/01 12:30 ID:nAlTjgt4
>>847
完成されている＝枯れた技術＝陳腐
となるのがこのカテゴリーだから難しい。

好みで選ぶのが良いだろうね。
849 ：Socket774：04/01/01 13:05 ID:m67UKuv8
>>848
最後の２行が一番重要だろ。

将来のP4がいくらすばらしくても
今使っているP4までがすばらしくなるわけじゃない
850 ：Socket774：04/01/01 13:05 ID:pDVVQ4wl
なんかAMDの将来を悲観してる香具師が多いが､考えすぎ
『NetBurst最終形態になったら』って､いつの話だ？
そんな数年後じゃ､AMDがまったく別のアーキテクチャのCPU出してる可能性を考える方が
自然だろ｡
851 ：Socket774：04/01/01 13:08 ID:B0yk13cB
正直64が3Gまで回ったらﾍﾟﾝ4ってかなり回さないだめだろ。
単純に64はクロック向上に力を入れるだけで十分なような気がする。
852 ：Socket774：04/01/01 13:11 ID:BPl378y6
>>851
でも、3Gまで行くのはいつだ？
ここ最近2.2G前後をずっとうろうろしてるのだが・・・。
まぁ淫℡も1年間3Gちょいで停止してるけどなw
853 ：Socket774：04/01/01 13:20 ID:nAlTjgt4
>>849
P4に付いて勘違いされているようなので>>830-831を読むことをお勧めする。
P4のポイントはデコーダとスケシ゜ューラの間にキャッシュを設けたところである。
これには当然トレードオフを生じるがスケジューラから以降をマルチスレッド対応化する
なりの拡張性がある。
トレードオフ問題にしてもキャッシュ容量の増大やデコードの並列化で進化する。

Athlon64が特別素晴らしいわけでもなく、プレスコットと差があるようには思えない。
854 ：Socket774：04/01/01 13:22 ID:nAlTjgt4
×スケシ゜ューラ ○スケジューラ　（同じミス多し、反省！
855 ：Socket774：04/01/01 13:32 ID:B0yk13cB
>>852
いや、何かAMDのコアに未来はないみたいなこと言ってるから、単純に製造プロセスを
煮詰めてクロック向上に力を注げば十分早くなるんでないのってこと。
856 ：Socket774：04/01/01 13:36 ID:BPl378y6
>>855
確かに64は現時点ではすばらしいがアーキテクチャ上クロックが
簡単に上がるとは思えないので3G越える頃にはPen4は余裕で
4G越えてる気がするのだが。
857 ：Socket774：04/01/01 13:46 ID:B0yk13cB
>>856
http://www.biwa.ne.jp/~yok/838RANK-NEW.htm
4Gじゃ足りないと思うよ。
アスが１Gクロック向上したら1.5G位クロック上げないと駄目じゃないの？
FXもレジメモリでペナルティあるから、ソケット変わったらもうちょっと早くなると思うし。
858 ：Socket774：04/01/01 13:51 ID:3wNA9CH4
πベンチでは現行Athlon 3Gと現行Pen4 5Gがバランスしているみたいだから
Pen4の5G越えの時期がいつになるかが問題でしょうね
859 ：Socket774：04/01/01 13:52 ID:BPl378y6
>>857
どうせ3G行くのは来年だろうし年内にPen4は4G行くと思うので
64が3G行く頃にはPen4は4.5G以上行くと思うが？
860 ：Socket774：04/01/01 13:52 ID:kTHP8x2a
>>856
Intelは0.18μm→0.13μmで
2GHz→3.2(3.4)GHz（60(70)％のクロック上昇）
へとクロックが上がった（上がる）。

対してAMDは0.18μm→0.13μmで
1.73GHz→2.2GHz（27%のクロック上昇）
AMDはまだまだ物理的な限界より製造技術面で
改良の余地が残っている。
もし仮にIntelのように70％のクロックアップを実現すれば
2.94GHzを0.13μmで実現できる（無理だろうけど）。
861 ：Socket774：04/01/01 13:54 ID:nAlTjgt4
>>857
その比較は判り易い
Ｐ4とAthlon64はアーキテクチャの違いから約1.5倍程度のクロック差を生じると
考えるのが自然だと思う。
限界にチャレンジした結果を見てもそれが伺え尚且つ両者に明確な優劣が無いことも
読み取れる。
ここら当たりがINTELをして「速度だけが価値観ではない」と言わしめる所以だと思う。
利便性へのトレードを戦略として掲げているINTELなればこその発言だろう。

もちろん、その戦略を否定するのも自由だし好き嫌いで選ぶのが普通だと思う。
862 ：Socket774：04/01/01 13:57 ID:JOtkS1vM
Pen4の4G越えには、熱問題も付いてくるからなぁ。
熱さえ上手く解決すりゃ、5Gもすぐだろうが。
863 ：Socket774：04/01/01 14:06 ID:LYEKew5M
3Gと５Gでは発熱の状況はどうなんでしょうか？
プレスコットのルールでも3G前後で100W越えともなれば
へたすると5Gではゲート数も肥大化するでしょうし200Wを
超える事態になるんじゃないかと思いますが。
864 ：Socket774：04/01/01 14:11 ID:nAlTjgt4
>>862
一見すると熱問題＝INTELと考えがちだが、それは違うと思う。
発熱コントロールし難い問題をINTELは高クロックだけに有しているが
「難しい」のであって「不可能」とは違うと思う。(回路の配置が難しい)
実際のところ、Athlon64でもクロックを上げれば発熱問題に直面する。
コントロールのし易さから発熱問題が表面化していないだけで事情は変わらんよ。
865 ：863：04/01/01 14:12 ID:p1rhMrBr
次のチップセット、マザーなどをひっくるめた熱問題も含めて４G越えが来年
完結するのかちょっと疑問。
866 ：Socket774：04/01/01 14:13 ID:/oSi/Uxz
少なくてもプレスコのまま5Gはいかないから安心しる。
867 ：Socket774：04/01/01 14:16 ID:WYR69Oor
>>862
P4は4GでTDP120W、空冷限界は130-140Wである。
P4が5Gへ近づくためには空冷以外の何かを標準化する必要が出てくる・・・
868 ：Socket774：04/01/01 14:25 ID:nAlTjgt4
>>864の補足
低速回路と高速回路のトレードオフ

低速回路は、配線遅延問題から低速である。
この為、一定レベル以上の高速性をそのまま実現するにはより多く電圧をかける必要があり
その結果発熱問題に直面する。(逆に言うと範囲内で構成する限り発熱はコントロールし易い=回路構成が楽)

高速回路は、配線遅延を極力減らして実現されている。
この為、各回路間の配置は非常に難しいが、少しの電圧上昇でクロックを上げることが出来る。
ただし、回路構成が難しいことからチョンポチップ(予定以上に発熱するチップ)を生み出し易い。
869 ：Socket774：04/01/01 14:29 ID:ewCIDA2B
Athlonも（ハードルは低いけど）熱問題があるのは当然でしょうね。
Intelの今日の事態を注意深く見ていると思います。製造技術については
Intelの１年程度おくれてついていけば問題ないと思っているのかな。
それよりもAMDにとってAthlon64／Optelonの64ビット化普及のほうが課題ですね。
870 ：Socket774：04/01/01 14:38 ID:nAlTjgt4
>>869
AMDの戦略は今のままで間違っていないと思う。
Athlon64等を生み出したことを考えても正しいと思う。
AMDがしなければいけないのは、次のステップへ体力増強であると思う。
その為には、利益確保とシェア拡大でありAthlonXP等が倍率変更禁止へ
移行したこともその裏付けとして有用だったと考えます。
安売りも、戦略性を持てる時期になったと解釈するのが良いのでしょうね。
871 ：Socket774：04/01/01 14:41 ID:JOtkS1vM
なんにせよ、今年のIntelの動向はかなり注目してるよ。

・DDR2の立ち上げ
　いまだに立ち上げのスケジュールが決まっていない。各社足並み揃えて
　立ち上げるのは無理だろうから、ｴﾙﾋﾟｰﾀﾞ、ｻﾑｽﾝあたりが音頭を取って
　行くんだろうが、安定・安価に供給されるのは来年かな。
・4G超え
　今年中に4G達成することを目標に掲げているIntelだが、やはり前途多難
　だと思われる。技術的、政治的、マーケティング的な手腕がフルに発揮する
　だろう。
・Yamhill
　公式には認めていないYamhillだが、AMD64の動向も見据えながらどうなる
　か、見もの。

特に、DDR2が素直に立ち上がるはどうかは見ものだと思う。
どうも、過去Intelはメモリに関しては莫大な投資をしている割には、報われて
いない傾向にある。PC133は認めていなかったが、結局出す羽目になるし、
DDRを採用する予定も無かった筈なのに、結局RAMBUS陣営に巨額な違約
金を払ってDDRを使う事になるし。
872 ：Socket774：04/01/01 14:53 ID:/oSi/Uxz
>>870
今までは安い、（ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
だったけど、Athlon64の性能やらメリットを見ると
あの値段でも納得出来るんだよね。そういう点では少し高いといわれている
今の64の値段帯でも問題ないと思うんだが。


DDR2はかなり遅れそうな気がするなー･･･
メモリに関してはホント救われないしな、Intel･･･
873 ：Socket774：04/01/01 15:13 ID:nAlTjgt4
DDR2が遅れるとすれば、在庫との絡みかな？
DDR2はPrefetch 4アーキテクチャ(1サイクルに4n個フェッチする)を採.から実質周波数
は半分で良く敷居は低くて済むからね。
874 ：Socket774：04/01/01 15:16 ID:/oSi/Uxz
>>873
最初はDDR400程度で立ち上げるつもりだったのが、DDRが予想以上に速くなってしまったから
同じ速度では出せまいみたいなことで遅くなったんじゃなかったっけ？
875 ：Socket774：04/01/01 15:18 ID:nAlTjgt4
ごめん、そこらの事情は良く知らないです。
知ってる人プリーズ。
876 ：Socket774：04/01/01 15:41 ID:8h7yE1gu
>>830-831
＞投機的HTを過信したらダメだ。
＞元々、デコーダとスケシ゜ューラの間にキャッシュを設けたことは、トレードオフを生じている。

何と何のトレードオフですか？

＞つまり、uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に
＞高速補充が効かない

デコーダを今以上に搭載すればトレースキャッシュに必要量送り込むことができるのではないか。
マルチスレッドになれば、今以上にスケジューラによって並列化を進めることで
一つのスレの効率を上げることができるし。そもそも、マルチスレッドにすることで、
スケジューラの仕事はそれほど増えないはずだから、トレースキャッシュへの
データの流し込みを十分にできれば問題ない。

＞それに対して投機的HTは先行補充を行う訳だが
＞物理的な容量に制約がある為根本解決にはなりえない。

容量に制限があるのは、トレースキャッシュでなくても、通常の1次キャッシュでも同じだろう。
少しずつ増やしていくんではないかな？

＞よくよく考えればuOPキャッシュが必要容量確保出来るのであれば投機実行の必要すらなくなる。
＞（ループしている間に補充してしまえば良いからだ）

いや、この考え方だと一つのスレでは高速化しないだろう。
一つのスレでも高速化するためには、そのスレでキャッシュのヒットミスを極力起こさない
ことが大切で、特にネットバーストではヒットミスは分岐予測の失敗よりも
ペナルティーが大きい。そのための投機的HTだ。

877 ：Socket774：04/01/01 15:42 ID:8h7yE1gu
＞L1キャッシュは些か異なるが事情は同じだ。
＞これらのことを考慮すれば投機的HTの有用範囲は非常に狭いと見るべきだ。

投機的HTはアスロンのプリフェッチ機構のインテル版とももいうべき技術で、
実際、ペン4とアスロンのアーキテクチャで最も大きな差（ペン4には有効なプリフェッチはない）だ。
それで、この技術に自然と期待が集まると思う。
投機的HTあってののマルチスレッドだと思う。


＞これから先、マルチコアが進むのは必死でそれらを有用に活用する
＞にはソフト側の支援（マルチスレッド化）も不可欠であり競争原理が働き
＞一部（消費型ソフト等）のソフトを除き確実にマルチスレッド化は進む。
＞そのときにHTは重要だ。

根本が違う。
マルチスレッドはソフト側の対応や、マルチスレッドなタスクでなければ
機能しない。それに対して、投機的HTはメモリのレイテンシへの取り組みとして
非常に大きな一歩（高クロックと高IPCの両立の可能性）だ。
SSEに対応してるアプリがどれだけあるか。これを考えればわかるだろう。

＞シングルスレッドだと処理効率が低下すると騒ぐ人もいるが、極端に低下する
＞訳でもなく多少のオーバーヘッドで済む。
＞マルチコア＋マルチスレッド（ＨＴ）がトレンドであることに違いはないと思う。

トレンドそのものは否定しないが、それはいわば物量作戦であって、
PC用CPUでのメモリレイテンシの解決にはならない。
結局のところはレイテンシの大きいボイルネック勝負になってくるからだ。
878 ：Socket774：04/01/01 15:42 ID:8h7yE1gu
ボイルネック→ボトルネック
879 ：Socket774：04/01/01 15:55 ID:nAlTjgt4
> 何と何のトレードオフですか？
キャッシュ内コードを再利用する場合デコードの必要が無くなることと、キャッシュ補充時に
デコードを要する為に補充速度が制限されること。

> データの流し込みを十分にできれば問題ない。
キャッシュエラーからの復帰にデコード時間が重たく圧し掛かる点を問題にしている。
別スレッドが実行されていても復帰が遅ければやはり影響は大きいと言える。

> 少しずつ増やしていくんではないかな？
事情は同じだがデコード処理が介入する為、転送時間に大きな差を生む。
その為、L1キャッシュほど安易に入れ換え処理を繰り返すわけには行かず、
結果として物理容量の制約はL1キャッシュ以上の重みとなる。

> ペナルティーが大きい。そのための投機的HTだ。
意味が理解出来ない。
ソフトの多くがループ処理を多用している。
そこに先行補填の旨みが生まれると考えるのだが。
880 ：Socket774：04/01/01 16:05 ID:8h7yE1gu
>キャッシュ補充時にデコードを要する為に補充速度が制限されること。

デコーダを増やすことで解決できない？
現在のアーキテクチャで考えてる限りは解決しないだろうが。
当然、そこは変更してくるはず。

>キャッシュエラーからの復帰にデコード時間が重たく圧し掛かる点を問題にしている。

キャッシュミスしないための投機的HTでしょう。
もちろん、それで完璧などというつもりはないが。

>別スレッドが実行されていても復帰が遅ければやはり影響は大きいと言える。
こんなことは言ってないよ。

>その為、L1キャッシュほど安易に入れ換え処理を繰り返すわけには行かず、
>結果として物理容量の制約はL1キャッシュ以上の重みとなる。

たしかにトレースキャッシュは効率が悪いかもしれない。

>> ペナルティーが大きい。そのための投機的HTだ。
>意味が理解出来ない。

そもそも投機的HT＝プリフェッチということなのだが。
分岐予測によるパイプラインの破棄よりも、ヒットミスによる
フェッチ・デコードを含めたペナルティーの方が大きいと考えるのは
自然なことだろう。
881 ：Socket774：04/01/01 16:10 ID:YO6jj5P+
このスレってまだPart5なんだな。
882 ：Socket774：04/01/01 16:12 ID:8h7yE1gu
>>880
要するに、あなたは投機的HTは期待できないという理由に
トレースキャッシュへのデータの流し込みが高速にできないという
理由を上げているが、私はそれはデコーダを増やすことで
解決できるのではないかと言ってるのだ。
投機的HTを使ってもミスヒットした場合は重たいペナルティーはあるのは当然。
そんなことが話の主題ではない。>>809よく読んでほしい。
883 ：Socket774：04/01/01 16:16 ID:nAlTjgt4
> 投機的HTあってののマルチスレッドだと思う。
だからやれてもその程度であり、有用範囲は非常に狭いと言ったつもりだ。

> SSEに対応してるアプリがどれだけあるか。これを考えればわかるだろう。
私と考え方がまるで違う。
私は利便性のバリューは多用化するとの思考だ。
つまり、十分早いソフトは進化する必要がないってことだ。
逆に言えば、遅いソフトは高速化を求められマルチスレッドへ移行するのは自然であり
それらのニーズに答えるのがＨＴだと思っている。
884 ：Socket774：04/01/01 16:18 ID:nAlTjgt4
>>880
> 当然、そこは変更してくるはず。
それは既に私からも指摘している。

885 ：Socket774：04/01/01 16:25 ID:9GilE5Gx
>>881
名前が変わってるからね。
Pen4　VS AthlonXP
のころからならパート30位じゃねぇ？
886 ：Socket774：04/01/01 16:25 ID:8h7yE1gu
>だからやれてもその程度であり、有用範囲は非常に狭いと言ったつもりだ。

その程度とはどの程度だ？
マルチスレッド、マルチタスク云々よりも高クロックと高IPCを両立できそうな
投機的HTの衝撃はすごいと思うが。
メモリのレイテンシへの取り組みが最重要課題だろう。
マルチ云々はそれに比べたら、重要性は霞むと思う。


>私は利便性のバリューは多用化するとの思考だ。

この表現こそ意味がわからない。
価値が多様化するとはどういうことか？
もちろん、個々人の価値は多様だが。以下の文とはつながらないね。
この話の主題ではない。

>つまり、十分早いソフトは進化する必要がないってことだ。

それはそうだろう。

>逆に言えば、遅いソフトは高速化を求められマルチスレッドへ移行するのは自然であり
>それらのニーズに答えるのがＨＴだと思っている。

ソフト側のハードへの以降はいつも遅々として進まないのが
通例だろう。
HTがニーズに答えるというよりも、HT対応に非ずは最新アプリにあらず、
見たいな雰囲気をインテルが作り出して、対応させるというのが本当ではないか。

887 ：Socket774：04/01/01 16:35 ID:nAlTjgt4
>>886
> その程度とはどの程度だ？
Athlon64でのブリフェチ程度の性能ＵＰだ。
これは何度も言うが、トレースキャッシュの大きさに比例する。
トレースキャッシュが必要量存在すれば、それこそ完全プリフェチとなる。
しかし、夢のまた夢だ。
結局制約は残り、多くの先行フェチは処理出来ないと考えるのが正しい。

> ソフト側のハードへの以降はいつも遅々として進まないのが
> 通例だろう。
> HTがニーズに答えるというよりも、HT対応に非ずは最新アプリにあらず、
> 見たいな雰囲気をインテルが作り出して、対応させるというのが本当ではないか。

いや、別にHTでなくてもマルチコアでも同じだ。
ただ、ＨＴ化によりパーソナル分野でのマルチスレッド化に意味を持ったと言える。（このことが大きい）
ソフト屋に取って、意味のある改造ならばそれは武器となるから実行されると考えるのが自然だろう。
もちろん、消費型ソフトは意義そのものにマルチスレッド化での高速化を必要としないものが多いので
除外して考えるべきだ。（資産型ソフトにこそ相応しい）
888 ：Socket774：04/01/01 16:45 ID:8h7yE1gu
>Athlon64でのブリフェチ程度の性能ＵＰだ。

もし、投機的HTがアスロンと同じだけのプリフェッチ機能だとしても、
実現すればインテル側にはスーパーパイプラインによる高クロックがあるから、
それだけでも十分に意義がある。

>これは何度も言うが、トレースキャッシュの大きさに比例する。
>トレースキャッシュが必要量存在すれば、それこそ完全プリフェチとなる。
>しかし、夢のまた夢だ。
>結局制約は残り、多くの先行フェチは処理出来ないと考えるのが正しい。

制約がないなどとは言っていない。>>809の発言をよく読んだらどうか。
『解決できる「かも」という』このニュアンスでわからないだろうか。
そもそも、制約があるなどということが言いたかっただけだとすれば、
そちらの発言は不毛であるといわざる得ない。


これ以下は私のもとの発言に対して、そちらが反論する際に
持ち出したことなので、反論する意味はないが、一応。

>意味のある改造ならばそれは武器となるから実行されると考えるのが自然だろう。

ではすべてのソフトがSSEに最適化さえるはずだが、現状は？
あなたにとって自然なだけで、それは現実ではない。
極めて、少数の事例を一般化するのはどうか。



ご自分の発言を推敲してはどうか。

『つまり、uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に
高速補充が効かないのである。これがＰ4の特徴を生んでいる。』

この反論は正しいかもしれないが、現状のペン4のアーキテクチャに
投機的HTを載せることを前提としている。
しかし、投機的HTを完成させる頃には、アーキテクチャも変更があるだろうから
>>809の発言では、あえて言ってなかったわけだ。

それに対して、
『それは既に私からも指摘している。』

いったいこれはどういう意味だ？？
ではそもそも、そちらは、どういう観点で>>809に反論しているのか？
889 ：Socket774：04/01/01 16:47 ID:nAlTjgt4
>>888
何だろうこの違和感は？
反論の為の反論をされてるだけのように思うのだが？
890 ：Socket774：04/01/01 16:52 ID:8h7yE1gu
あなたは自分の知識をひけらかすために
人の発言を土台にして、発言したのだが、突き詰めると
実に当たり前のことをそれらしい用語を並べ立てて、
トウトウと語っていたに過ぎなかった、ということだ。

＞反論の為の反論

これはそちらの発言にこそふさわしい。

891 ：Socket774：04/01/01 16:57 ID:nAlTjgt4
>>890
いや、私が「反論の為の反論」と言った訳は．．．
既にお互いの思うところを述べ終わっていると感じたからだ．．．
これより先の論争は不毛であろう？

投機実行はともすれば完全プリフェチを意識さす。
現に小規模なソフトならば完全ブリフェチとなるからだ。
これらのことをINTELは積極的に発言し、大規模なソフト（特に大ループの中に小ループが多数存在するソフト）
に付いての制約をあまり発言しない。
それらを判り易く説明する為に投稿しただけですよ。
892 ：Socket774：04/01/01 16:58 ID:c8tQc1Lw
>>875
DDR2はDDR2-400で2004年スタート予定だった。しかし、急なINTELの
DDR400採用により、DDR2-400では競争力が低下してしまった。
従って、DDR2が本格的に立ち上がるのは、DDR2-533の生産が立ち
上がる2005年からと思われ。AMDがDDR2コントローラ統合のK8をリリース
するのも2005年予定。
893 ：Socket774：04/01/01 17:00 ID:8h7yE1gu
まず、私は
『投機的HTによってメモリのレイテンシの問題も一挙に解決できるかもという期待も持てる。』
と発言した。
それに対して、
そちらは、

>uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に高速補充が効かない

これに対して、私はデコーダを増やすことで対応できるのではないかと、指摘した。
『それは既に私からも指摘している』と発言しているから、同意するのだろう。

>投機的HTを過信したらダメだ。
>Athlon64でのブリフェチ程度の性能ＵＰだ。

これに対しては、
もし、投機的HTがアスロンと同じだけのプリフェッチ機能だとしても、
実現すればインテル側にはスーパーパイプラインによる高クロックがあるから、
それだけでも十分に意義がある。
と、発言した。

これが今までのやりとりの本質だろう。
894 ：Socket774：04/01/01 17:01 ID:8h7yE1gu
>投機実行はともすれば完全プリフェチを意識さす。

これは主観。
895 ：Socket774：04/01/01 17:02 ID:nAlTjgt4
>>893
何を怒っておられるのか判らないが、私が悪ければ謝ろう。
済まなかった。
896 ：Socket774：04/01/01 17:04 ID:HRKpn4fD
ﾌﾟﾚｽｺ出たらいくら位になんの？
897 ：Socket774：04/01/01 17:05 ID:8h7yE1gu
議論に、感情は不要。
そちらの反論に対して、反論をすると、
そちらが、意識的か、無意識的かは定かではないが、
議論の主題を拡散している事実を認識してもらいたかっただけである。
898 ：Socket774：04/01/01 17:07 ID:c8tQc1Lw
(･∀･)　ｱﾑ厨ﾄ淫厨ﾉ焦臭ｲ激突ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ
899 ：Socket774：04/01/01 17:07 ID:nAlTjgt4
>>897
>>887以降に有用なものがあるとは思えないが？
900 ：Socket774：04/01/01 17:07 ID:mbdlngTu
間違った理解だったらｽﾏｿ。

その投機的HTTって一つのｱﾌﾟﾘをより高速に動かすのに役立つんだよね？
HTTの片方がメインの処理をして、余ったもう片方は裏方で必要と予想される
データを事前に取り込むという感じだと思ったんだけど。

ってことは2つのｱﾌﾟﾘを動かした時、其々のHTTが其々のｱﾌﾟﾘを受け持っていると
Dual CPUとしての役割は果たすけど、投機的HTTとしては働かないってこ？
901 ：Socket774：04/01/01 17:09 ID:8h7yE1gu
>>>897
>>>887以降に有用なものがあるとは思えないが？
まだ、理解していないようだ。
そもそも、そちらの反論が不毛なのだから、
その不毛な反論の上に、有益な反論をせよ、と
こちらにだけ責任を負わされても、困る。

902 ：Socket774：04/01/01 17:12 ID:0xnFH40T
投機実行と投機的HTを一緒にしちゃいけないな。

投機的HTっつーのは、今のHTでも実現できるコンパイラ技術の一種かと
思ってたが違うのだろうか？


どうにか復帰したDuron650愛好者なり
903 ：Socket774：04/01/01 17:13 ID:leIXiG3Q
観客不在のジャイアンショーは勘弁な。
904 ：Socket774：04/01/01 17:17 ID:nAlTjgt4
>>900
投機実行は先行処理と考えるのが判り易いと思うよ。
例えばループ処理が３つありＡのループが終了したらＢのループそしてＣのループ
へと実行されるとする。
このとき、投機実行としてＡのループ,Ｂのループ,Ｃのループをループせずに実行して
しまえば本処理がＢのループへ移った時既に必要な命令やデータは全てキャッシュされているってことです。
だから、それを完全なものにするにはキャッシュ容量に大きく依存する。
キャッシュ容量が小さければ、実行中のキャッシュを破壊する弊害も出てきます。

で、投機実行スレッドは一般のスレッドは違い特別で別管理されることとなります。
ですから、ＨＴでの実行可能スレッド数は、投機スレッドと一般スレッドと分けて表記されると思われます。
905 ：Socket774：04/01/01 17:19 ID:vj7th0z0
投機的HTとはＴＭＰＧＥｎｃで標準でエンコしたかんじ？
これにフィルターかますと投機的HTは崩れないの？
906 ：Socket774：04/01/01 17:23 ID:0xnFH40T
>>905
>>396 に投機スレッドのことについて書いたことある。

非対象ハイパースレッドを、投機的ハイパースレッデイングって読みかえて。
907 ：Socket774：04/01/01 17:42 ID:0xnFH40T
ここらあたりを読むと、今のHTのままでは投機的HTはむりっぽい
やってしまったか…
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0222/kaigai01.htm

ここが見られればもう少しわかるんだが…落ちてる？
ttp://www.intel.co.jp/jp/developer/technology/itj/2002/volume06issue01/art03_specprecomp/p01_abstract.htm
908 ：Socket774：04/01/01 17:42 ID:nAlTjgt4
>>902
投機スレッド用のコードを作成するのは非常に難しいと思うよ。
最初は、単純なものしか生成出来ないと思うけど、最終的に実キャッシュ容量を
踏まえ、本スレッドと同期を取りながら走るコードを生成するとしたらそれは
凄い技術（革命的？）に発展するかも知れないね。
ここらは非常に懐疑的なんだよな。（事前コンパイラ絶対必要だと思うし．．）
909 ：Socket774：04/01/01 17:43 ID:c8tQc1Lw
　　　アム厨が言っても説得力がない！
　　　＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ∨　
　　 　≡　In＿In　　　 A＿A
　　　　≡ﾐ；■Д■ﾐ⊃ ）Д・；）
　　 ≡　ﾐつ淫　/　 ⊂AMD⊂/
910 ：Socket774：04/01/01 17:59 ID:0xnFH40T
投機スレッドについては後藤氏のページに
「ヘルパー スレッドは、典型的には数命令の小さなスレッドで、
もう少し大きい時もある が、一般的にそれほど大きくならない」
とあるから、もしかすると実行時に作りだすのかもしれない。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0222/kaigai01.htm

実行時に作りだしてくれるなら、専用コンパイラもリコンパイルも
いらないわけだ。古いソフトもそのまま速くなる可能性がある。


AMD派だけどHTはとってもおもしろいと思うよ。
技術的なことは、なるべく公平に考えてるつもりなんだが、
信じてもらえんかなあ。素人なので嘘がいっぱいあるだろうが (ｗ

NetBurstの理解やHTの実現方法を調べるのに手いっぱいで
投機的マルチスレッデイングは、まだ眺めただけだけど、
詳しく調べたいと思ってる。
911 ：Socket774：04/01/01 18:12 ID:nAlTjgt4
>>909
私は平等なつもりなんだが．．．（笑

>>908の補足（懐疑的になる理由）
投機処理として下記の２つ考える（前提）
　1）命令コードのデコード処理を行う投機処理
　2）有用なデータをL1キャッシュに読み込む為の投機処理

一番目はやはり、本スレッドとの同期だ。
　どのようにして取るのか？
　大ループの中に小ループが多数入ったコードを考えたとき
　どのタイミングで先行する命令コードをデコードするのか？
　　1）多分、ループブレイクを起点とした先行デコードだと思われるがどれ位読み込むのか読めない
　　2）ループブレイクが存在しない場合どうする？
　　3）逆に飛び先が物凄く多い場合どうする？

二番目は、有用なデータをどのタイミングで読み込むのか？
　　1）対象が少なければ全部？
　　2）多いとどうする？

うーん、やはり懐疑的で論ずるだけの要件は見えてこない。
912 ：Socket774：04/01/01 18:34 ID:c8tQc1Lw
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　投機的ハイパースレッデイング
／|　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ||
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　Λ＿Λ
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 Λ＿Λ
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）
913 ：Socket774：04/01/01 19:05 ID:0xnFH40T
Intelが欲しがった特許山もりのEV8(Alpha 21464)のPACT2001発表資料らしき
ものを見ると、マルチスレッディングの実現方法(どんな回路が必要なのか？)
すこしわかった。興味のある人はどぞ。

ttp://csl.cs.ucf.edu/courses/CDA4150/handouts/Alpha21464.pdf
914 ：Socket774：04/01/01 19:18 ID:0xnFH40T
投機スレッドがらみの資料だけど、
http://www.intel.co.jp/jp/developer/technology/itj/2002/volume06issue01/art03_specprecomp/p01_abstract.htm

のintelサイトは落ちてるくさいので、ホンコンから落してきた。
ftp://download.intel.com/jp/developer/jpdoc/vol6iss1_art03_j.pdf

ちょっと中身読んでみます。いろいろな疑問が解消するかもね～？
915 ：Socket774：04/01/01 20:16 ID:cXnzpz7J
ぶっちゃけプレスコでもっさりが消えたとしても、売り上げにはもっさりが要因で
売り上げが増えることはほとんどない。
だってほとんどのやつがﾍﾟﾝ4がもっさりしてることすら知らんのよ。
ほとんどの人間は雑誌などのベンチ結果しか参考にしてないのが現状だろ。

もっさりに関してはAMDの脅威でないわけだからぜひがなくなることを願う。

問題はどれだけベンチ結果を伸ばしてくるかが心配だなー。＜それに新コアだからってﾌﾟﾚﾐﾔ価格にしないみたいだし。
まあ64のﾓﾃﾞﾙﾅﾝﾊﾞｰはかなり余裕を持ってつけてるからそれをうわまることはないがな。
916 ：Socket774：04/01/01 20:32 ID:0xnFH40T
Pen4のもっさり未体験者はこれで体験できるかも？ コピペ

43 名前：Socket774[sage] 投稿日：04/01/01 14:05 ID:I+/WKola
>>18
簡単なもっさり再現方法は「画面のプロパティ」を複数回実行した場合です。

知っている通り「画面のプロパティ」を呼び出すには、デスクトップの何もないところで
右クリックしてショートカットメニューを表示させ、プロパティをクリックする操作をします。

これをPentium3/AthlonXPで行った場合、最初の一回目は砂時計が一瞬出ますが、二回目以降は砂時計
無しで即座にショートカットメニューが表示されます。
しかしこれをP4で行うと何故か毎回のように砂時計が出てからショートカットメニューを表示します。
917 ：Socket774：04/01/01 20:36 ID:XGCT2I3K
>>915
Intelから見ればリテール市場はある意味テストの場に近いんで
ここでAMDに勝つ必要がそもそも無いでしょう
というか、今はもう完全にAMDに負けてる

正直、今Intelで自作するメリットを全くと言っていいぐらい感じない
#特別な目的で組むマシンは別だけど

でも、Intelはどの道OEMで市場に大量投入できるから
そこで評判が上がれば特に問題は無いのでは？


AMDはExream、IntelはCisco
AMDはがんばればJuniperになれる可能性を秘めてる

いずれにしても企業としてはCiscoの勝ちだけど
Juniperになれれば得意市場を寡占して安泰な企業になることはできると思う
Exreamのままでは没落する可能性もある

#ちなみにVIAはRiverStone
918 ：Socket774：04/01/01 20:48 ID:zYZrKvGb
>>910 投機スレッドを実行時に作り出す、って・・誰が？（w

ていうか、革新的な技術と言ったって魔法でもなんでもない、
現在のソフトウエアの延長線上にある技術だし、ちょっと考えれば判るけど、
「今やっている処理の”先を読んで(解析して)”必要なプログラムとデータをキャッシュに読む」って
言うのは単純だけど、実はメチャクチャバランスが難しい。
実際、この技術でパフォーマンスを上げるのは相当に難しい。
コンパイラで解析して事前に投機スレッドの処理を決定していくことなら現実的だ。
十分に可能だと思う。いくら解析に時間がかかっても良いわけだから。

だが、普通(HT非対応)のプログラムまで高速化する投機スレッドは少し考えれば矛盾点がいっぱいある。
分岐予測の精度が相当ありつつ、CPUパワーを食わないという相反する特性の投機スレッドが作れないと意味がない技術なんだよ。
ソフトウエア上のなんらかのブレークスルーが必要だ。
分岐予測の解析精度を上げれば、投機スレッド自体で消費するCPUパワーが大きくなってパワーダウンする、
それに投機スレッド自体でもキャッシュを消費してしまう、
精度が低ければ、全然関係ないプログラムやデータをロードして、キャッシュを無駄に
使ってしまうこともありうる、
当然、メインのスレッドより割り当てられる時間が少ないのだから、
直線的な処理では、投機スレッドがメインのスレッドに追い抜かれてしまって意味が無くなったり、
かといって分岐している処理は、分岐予測の精度がハードウエアの分岐予測以上でないと
意味がない、あまり精度を上げるとCPUパワーを食う。
919 ：Socket774：04/01/01 20:50 ID:odgc+cBD
>>916
AthlonXP2400+だけど、2回目以降でも一瞬砂時計が出ますけど。
ビデオカードはGeForce4ti4200

Pentium4で出ない人もいるみたいだし、CPU以外が原因なんじゃ？
920 ：Socket774：04/01/01 21:01 ID:nAlTjgt4
>>914
興味深く読ませて頂きました。
その投機スレッドでの処理目的はデータのプリフェチです。
これを実現する為に、観測ポイント(多数個所)を主スレッドに設けてイベントトリガーとする。
イベントトリガーの役割は投機スレッド内で実行されているプリフェチ処理の為の同期を取るものです。
投機スレッドでは、主スレッドから報告される進行状況を常に監視することによりタイミング良くプリフェチ
を行うというものです。
ここで重要なのが、同期を取る為にグローバル変数を使って進捗状況が管理されている点と、実際にプリフェチされる
のは観測ポイントより十分に先のロード命令です。（これにより隠蔽が可能となる）

これは使えますね。
但し、命令コードの事前デコード処理には無関係であると言える。
921 ：Socket774：04/01/01 21:10 ID:0xnFH40T
>>914 の資料を素人が読んでわかったこと。

・投機スレッドは、主にシングルスレッドの性能を下げる原因を取りのぞくことで
　性能改善を狙っている。
　
・キャッシュミスのほとんどは、ごく一部の静的ロードがおこしている。
　投機的マルチスレッディグはその静的ロードのメモリアクセスレイテンシを隠すのが目的。

・実現方法には、ソフトのみ、ハードのみ、ソフト+ハードがある。
　もちろんCPUはマルチスレッディングに対応している必要はある。

・投機スレッド開始トリガは2種類。基本トリガ(メインスレッドの指定した命令の終了時)と
　連鎖トリガ(投機スレッド内で別の投機スレッドを明示的な生成時)

・バイナリから、投機スレッド対応バイナリを自動生成するコンパイラを作ってみたらしい。
　同期はカウンタを使っているようだ。 なお漏れはバイナリをいじるコンパイラは信用してない。

・Intelの宣伝も巧妙に仕組まれている。 (ｗ
922 ：Socket774：04/01/01 21:17 ID:70n9dtHb
P6コア以降なら先読み命令混ぜるだけで結果は同じでないの？
キャッシュミスでも後ろの命令実行できるんだから
923 ：Socket774：04/01/01 21:23 ID:nAlTjgt4
>>916
念の為、ＡｔｈｌｏｎＸＰ3000+とP4-3.06HTでやってみた。
結果
何度やっても砂時計でます。（常駐ソフトいっぱーい動いてる）
ちなみに観測時のプロセス数は
ＡｔｈｌｏｎＸＰ3000+が46（430スレッド）
P4-3.06HTが56(568スレッド)
でした♪
924 ：Socket774：04/01/01 21:25 ID:0xnFH40T
>>920
最初は手品かと思っていたけど、プログラムの局所性と同じようなことが
キャッシュミスするメモリアクセスにも言えるんだということがわかれば、
納得できますね。

>>918
>>914 を読むべし。
おまいの疑問は解消する…かも (ｗ

>>919
Pen4のほうはもっと遅いのかもね？
同じような環境のPen4があれば比べられるんだろうけど…


今日は特殊な方法でアクセスしてるからIDが重複するかも。
925 ：Socket774：04/01/01 21:27 ID:0xnFH40T
>>923
どっちも、同じぐらいの時間、砂時計が出るって意味ですね？

むむむ、さすがにP4-3.06GHzにもなると出ないのか？
926 ：Socket774：04/01/01 21:30 ID:nAlTjgt4
>>922
アウトオブオーダーとの比較も出てるよ。
>>921にして「Intelの宣伝も巧妙に仕組まれている」と言わしめた．．．．
927 ：Socket774：04/01/01 21:34 ID:nAlTjgt4
>>925
はいそうです。
どちらも出るのは一瞬でし！
Ｐ4-3.06はHT-ＯＮ（3.244GHz）で動いてます。
928 ：Socket774：04/01/01 21:53 ID:leIXiG3Q
>>927
＞Ｐ4-3.06はHT-ＯＮ（3.244GHz）で動いてます。

OC無しでも同じですか？
929 ：Socket774：04/01/01 21:58 ID:1r11jRwl
ＡＭＤはもっと早いって
宣伝すればいいのに。
イメージが変わらないよ・・・
930 ：Socket774：04/01/01 21:59 ID:nAlTjgt4
>>928
やってないから判らんけど、多分同じでしょうね。
そもそも、差が出るとする根拠が漏れには理解出来ないわ。
幾らL1が小さいとは言えね。
環境に違いがあるんじゃないの？
L1の違いを見るのなら、高速でマウスを振り回すと良いですよ。（特にUSBで高速スキャンタイプ）
931 ：Socket774：04/01/01 22:13 ID:leIXiG3Q
>>930
ありがとう。
いゃ、念の為に聞いて見ただけっすよ。
っつーか、キャプチャとかTV閲覧が至極快適そう・・・。
Athlon64でもチューナーキャプチャユニットのチャンネル切り替え速くなったけど
CPU負荷に関してはpen4 2.26Ghzとの比較だと上昇しちゃってるんですねぇ。
10～20は違う。どうなってるんだろ。

ある程度の負荷がかかったアプリが複数動いてる状態ではﾊｲﾊﾟｰｽﾚｯﾃﾞｨﾝｸﾞが強いのかな。
どうですか？質問ばかりで悪いんですが。
932 ：Socket774：04/01/01 22:21 ID:0xnFH40T
>>931
何度も出てることなんだけど、複数スレッドが動作しているときこそ、HTの
効果がでるわけ。Intel宣伝によると最大25%ＵＰらしい。

>>755 参照
933 ：Socket774：04/01/01 22:25 ID:leIXiG3Q
つーか、TV移しながらだと流石にAthlon64 3000+でも
プロパティが出る時に少々もたつくんですよね。
とは言っても、一秒ちょっとなんですけどね。
はっきり視認出来ると言うだけでストレスを感じるほどでは無いです。
934 ：Socket774：04/01/01 22:35 ID:leIXiG3Q
>>932
ありがとう。今、さらっと流し読みしてます。
後で繰り返して読むんですけどね。頭悪いんで中々覚えられない・・・。（;´∀｀）
っつーか、タスクマエネージャー眺めて(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
してみたかったんですけどね。
ショップで品切れじゃなかったら3.06Ghzを買っていたんですが
K8VDeluxeと3000+を見て気絶してしまったので。（苦笑
935 ：Socket774：04/01/01 22:41 ID:0xnFH40T
>>926
>>922 はPREFETCHh命令のことを言ってるのでは？


漏れの考えは、メモリアクセスタイミングなどは将来的に変化するものだから、
PREFETCHなどを使って環境依存度の高いコードにするべきじゃないと思う。
投機的マルチスレッディングも、やるならCPUだけで勝手にすべきだと考える。

でも性能要求が厳しくカリカリチューンするなら話は別ね。
936 ：Socket774：04/01/01 22:45 ID:nAlTjgt4
>>933
えっと、ＯＳから見てＣＰＵ１だと時分割処理は1つのＣＰＵに対して実行されます。
で、フォアグランド優先設定だとフォア3に対してバック1程度の割合で処理されることになる。
この場合、フォアは快適に動くがバックはゆっくり動くことになる。
で、この状態でプロバティを出そうとすると少々もたつくことになる。

これに対してＨＴ-ＯＮだとＯＳから見てCPU2と判定されそれぞれにＣＰＵが割り振られる。
時分割は各ＣＰＵ毎となる。
この為、上記の例ではフォア3：バック1の動作割り当ては意味が無くなり結果的に同速度となる。
但し、物理CPUは1個でHTが論理CPUとなってるわけだから反応自体は良いこととなるので
この状態でプロバティを出してもスムーズに出てくる。
だけど、フォアもバックも処理速度自体は低下しているってややこしい状態かな？
改善率が30％とすると、130％の能力を半分づつに割り振り65%相当能力のCPUで1プロセスづつ
動かしている状態といえます。
937 ：Socket774：04/01/01 22:56 ID:nAlTjgt4
>>936
ついでだから更にややこしく。（ニヤリ

65％相当能力のＣＰＵと言ってもクロック自体が下がる訳ではないから（どちらにせよスカスカ状態）
思いのほか早いです。（普通はIO待ち時間等が大きい為）
体感的には80%～95%相当かな？
但し、実行されているソフトのCPU使用率自体が非常に高い場合はやはり65%相当になります。
938 ：Socket774：04/01/01 23:10 ID:0xnFH40T
HTは、スレッドが2本以上フルに動いてこそ、性能改善率30%といった
数字が出る。つまり2つのCPU使用率がMAXになっているような状態だ。

たとえば「-」を1つのスレッドだけが動作、「O」を2本のスレッドが動作
しているとして、こんな感じだった場合…

---------O------OO---O------------O--O------

実際の性能改善率30%UPというのは「O」の部分にしか効果はでないわけだ。
大多数をしめる、シングルスレッド状態の「-」ではHTの効果がないことに注意。
939 ：Socket774：04/01/01 23:19 ID:nAlTjgt4
>>938
まぁ、そんなとこかな？
もう少し厳密に言えば、シングルタスク、シングルスレッドだと若干性能は落ちる。（オーバーヘッドだ）
ただ、アンチウィルス等の常駐ソフトが起動しているときなどはHT-ONが使い易い。
この場合、常駐ソフトの重さが軽減される。
940 ：Socket774：04/01/01 23:20 ID:leIXiG3Q
>>936-937
ホントにややこしい・・・。(w
今、ウィルスバスター2004を入れたら
管理メニューを開く時だけですが、もっさりが復活しました。ｳﾜｧｧ-----｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡-----ﾝ!!!!

リアルタイム検索切っても効果薄。恐るべしトレンドマイクロ。
pen4の3.06Ghzでこれが無いなら、自分は人生の負け組み決定。
ま、CｎQとかも面白いから良いのですが。
941 ：Socket774：04/01/01 23:28 ID:pH/09dJh
Pen4の分岐予測は驚異的高的中率　　というのは本当ですか?
942 ：Socket774：04/01/01 23:33 ID:0xnFH40T
HTを有効にしたときに、シングルスレッドで使うと遅いという話を聞いたが、
その原因は何だろう？ >>480 の情報を参考にして考えてみると、

HTを有効にしてシングルスレッドしか使わなかった場合、パイプラインの
ALUなどで実行を終え後回路に投入するとき、クロックごとのラウンド
ロビンで行っていると仮定したら、2クロックに1回しか後回路に投入でき
なくなって遅れが出る。それが原因か？

HTをONにするとパイプラインが一段増えるようなイメージかなあ。

マルチスレッディングシステムのネタ元のようなEV8ではALUなどから
後回路への投入はラウンドロビンを考えてたっぽい。
943 ：Socket774：04/01/01 23:33 ID:HRKpn4fD
現状、P4 のエクストリームエディションと Athlon 64 が互角なんでしょ？
値段違いすぎ！しかも OS やソフトウェアが 64bit 化されたら更に差は開くし
買って損はなさそう。（いつそういう時期が来るかは分からないけど）

で、友達は 64bit 3200+ より 64bit 3000+ 買ったほうが良いと言ってたんだけど
そうなんでつか？
944 ：Socket774：04/01/01 23:33 ID:cXnzpz7J
>>923みたいなｱｽﾛﾝで砂時計が出る人って、IDEがnForceのサウスチップつかってるんじゃ・・・

おれはSiSだからUDでCPU100％使用とwinny軽めに使いながらでも砂時計なんて出ない。
945 ：Socket774：04/01/01 23:35 ID:leIXiG3Q
ん？CnQか？クロックが800Mzhまで下がってる・・・。（純正ツールとWCPUIDで確認）
これが原因か？
946 ：Socket774：04/01/01 23:35 ID:nAlTjgt4
>>941
嘘です。（脅威とは言えません。

>>940
軽さや軽快さを求めるのならNOD32が良いです。
ウィルス感染に特化したソフトなので、PestPatrolやパーソナルファイアウォールと
併用する必要があるけど、非常に軽く重くなったことは体感不可能でしょう。
http://canon-sol.jp/product/nd/index.html

ただし、圧縮ファイル（EXEタイプを除く）はデフォルトで検知しないから注意が必要。
947 ：Socket774：04/01/01 23:43 ID:cSTkXChg
>943

ttp://www.ne.jp/asahi/mb/e-pc/cpu/6430/6430index.html

3200+よりキャッシュが小さいぶん性能が落ちるのは確かだが
メモリコントローラ内蔵という長所がその影響を最小限に食い止め、コストパフォーマンスが非常によい。
ということらしい
948 ：Socket774：04/01/01 23:45 ID:0xnFH40T
>>941
もしかすると95%以上かもしれないって感じか？
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20000825/kaigai02.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20011105/kaigai01.htm

949 ：Socket774：04/01/01 23:46 ID:EyIgDENF
てかP4EEがこれの4倍の値段するけど明らかにぼったくりじゃん
950 ：Socket774：04/01/01 23:47 ID:nAlTjgt4
>>942
http://www.intel.com/jp/developer/technology/itj/2002/volume06issue01/art01_hyper/p09_task_modes.htm
951 ：Socket774：04/01/01 23:48 ID:leIXiG3Q
>>946
ありがとう。それ、考えた方が良いな・・・。

っつーか、CnQも状況によっては"諸刃の剣"ですね。
CnQを無効にしたら、取りあえずはｷﾋﾞｷﾋﾞが復活しますた。ｱｾｱｾ（;´∀｀）
効きが良過ぎて中々クロックが戻らない。ビックリしたなぁ。

pen4って、この辺はどうなってるんだろ。
952 ：Socket774：04/01/01 23:51 ID:4oTFTX/c
>>949
そういう事はぼったくられてから言え
買いもしねぇでぼったくりとか言うのは貧乏人のひがみにしか聞こえんぞ
953 ：Socket774：04/01/01 23:54 ID:0xnFH40T
>>943
ハイエンドCPUはコストパフォーマンスが悪い。

最安値を見ると、3300+が約4万円、3000+が2万5千円だ。
1万5千円の差額を出す価値があるか考えてみよう。
なお平均価格だとその差額は2万円となる。

もちろん、2万円の差額だとしても用途によっては十分価値はある。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1222/pa_cphdd.htm

ちなみに競合相手としてよく出てくるP4EEあたりは10万円超えな。
954 ：Socket774：04/01/01 23:55 ID:nAlTjgt4
>>951
> 効きが良過ぎて中々クロックが戻らない。ビックリしたなぁ。
そのへんの事情は気になりますな。
確か、他スレだとメチャンコ反応が良くてもっさりなんてありえないとか騒いでたのに．．．
事実はどっちなんだろう？

> pen4って、この辺はどうなってるんだろ。
その辺は気にならないレベルですね。
955 ：Socket774：04/01/01 23:55 ID:0xnFH40T
>>953
3300+なんてあるかよー！
3200+でした。すません。
956 ：951：04/01/02 00:02 ID:f8X3gE60
>>954
もしかしたら、デバイスドライバが古いのかもしれません。
そう言えば、pen4って元々HALTでしたかね？
しっかり効いてのでしたね。忘れてた。
957 ：Socket774：04/01/02 00:11 ID:f8X3gE60
んでもCnQが効いてる状態であっても
エクスプローラの動作自体はｷﾋﾞｷﾋﾞだったんですよね。
なんだか、よく解らんです。

もしかして、何か高負荷な状態にもっていかないとクロックは戻らないんだろうか。
当然かも知れないけど。
958 ：Socket774：04/01/02 00:18 ID:M2vdAFYv
>>950
ページが違ったようですが、あたりです。さんくす。

「もし片方の論理プロセッサにリタイア待ちのμop がまったくない場合は、
連続したクロック・サイクルでもう一方の論理プロセッサのμop のリタイアが
行われます。」とあるので、後処理への投入が問題になることはないようですね。
959 ：Socket774：04/01/02 00:21 ID:M2vdAFYv
>>951
CnQが謎なら、こっちで聞くほうがいいかもね。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1072868378/
960 ：Socket774：04/01/02 00:24 ID:iYb51i2W
まぁ、長々と喋って来たけど．．．
Ｐ4って結構まともなアーキテクチャなんだよなぁ。
これで、キャッシュ(uOPとL1)がもちっと大きくてデコーダを並列に配置すれば
劇的に改善されると思うんだが．．．
（デコーダやっぱ強化必要だよな．．．当初と違う見解）
961 ：Socket774：04/01/02 00:28 ID:f8X3gE60
>>959
ｻﾝｸｽ。
早速逝って来ました。
962 ：Socket774：04/01/02 00:33 ID:iGT5e0Hf
>>957
そりゃそうだよ。負荷掛かったときにクロック上がるんだから。
なんか64に悪印象与えようとしてるのか？
仕組みも分かってないで、キャプチャーのCPU使用率高いとか誤解招くこと
書くなよ。
963 ：Socket774：04/01/02 00:34 ID:M2vdAFYv
>>960
クロックをいかにして上げやすくするかってことを考えつくしてる感じがする。
競合相手ながら恐い存在だ。

漏れはL2へのキャッシュフィルを128バイトから64に変更したPen4も見てみたい。
964 ：Socket774：04/01/02 00:41 ID:iYb51i2W
>>962
おいおい、その言い方は失礼じゃないのかい？
負荷が掛らない状態で低クロックになるのは良いが、その状態で
管理メニュー開くだけでもっさりが復活と事実を言ってるだけだろうが！！！

何考えて投稿してんだ！！
965 ：Socket774：04/01/02 00:41 ID:QxZ7F63m
Athlonはエンコが遅い
エンコ中に他のプロセスを走らせられないのでは？
エンコではSSEのパワーがあるIntelのほうが早い。
最近の各種マルチメディアアプリケーションを動かすのはインテルのほうが良い。
966 ：Socket774：04/01/02 00:49 ID:tfc/wdqq
エンコ中重いのは我慢できるが、キャプチャ中何もできないのがちと痛い
何かすればコマ落ちでる感じ。2500+ 　64でもこれはしょうがない？
967 ：Socket774：04/01/02 00:50 ID:E4CdsVjd
>966
オプdualにしる
968 ：Socket774：04/01/02 00:50 ID:zat4BQFn
まだそんなこと言ってんのか・・・
969 ：Socket774：04/01/02 00:52 ID:iYb51i2W
>>965-966
HT機能が無いので仕方ないことだが、
フォアグランド優先設定を止めればフォアとバックは1対1で動作するよ。
それじゃ～不味いのかな？

970 ：Socket774：04/01/02 01:03 ID:M2vdAFYv
Hammerはマルチスレッディングに本当に向いてないのだろうか？

他のCPUで4スレッド動かすなどという記事を見ると、Hammerの
パイプラインでも、2スレッドぐらいなら十分価値があるような気が
するのだが…
971 ：Socket774：04/01/02 01:06 ID:f8X3gE60
>>962
いゃさ、そう思って負荷をかけても何故かクロックが戻らんのですよ。

>>964
一応は802Mhzから816Mhzへアップしたんですけどね。
この程度ではｷﾋﾞｷﾋﾞは復活しない。
ホント、なんとかならんのかいな～。
いゃ、CnQ切ればいいんだけどそれじゃねぇ・・・。
972 ：Socket774：04/01/02 01:09 ID:4lo7mlvf
１台でなんでもこなそうと考えてる連中のいるスレはここですか？
973 ：Socket774：04/01/02 01:33 ID:iYb51i2W
>>970
いやー、それ私の発言が結構影響しちゃってるかも．．．
まぁ、スケジューラを２つ搭載すれば実現出来るのだけどね。
向いているとは思わないなぁ
974 ：Socket774：04/01/02 03:13 ID:CKVdeZnD
>>971
C'n'Qのクロックって800、1800、2000でしか変動しないんじゃなかったっけ？
802MHｚから816MHｚに変動するのって誤差の範囲のような気がするんだけど
975 ：Socket774：04/01/02 03:16 ID:M8zQ55LI
Pen4 3.0GHz HT使ってるけどVirtualDubでwmv9エンコ＋TV見る＋2chブラウザで実況
くらいならＴＶのフレーム落ちしたりもなく普通にこなせるよ。これ結構すごいと思ったんだけど。
もっさりってのがよく分からないしエンコの話があったから書いて見た。
自分はノートPCから乗り換えたんですごい体感早くなって満足なんだけどね。
ちなみにCPUの事とかさっぱりなんでケンカする気はないです。
976 ：Socket774：04/01/02 03:22 ID:C3URccBh
>>941
ペン４に分岐予測なんかないだろｗ
977 ：Socket774：04/01/02 05:24 ID:aE5K3rsE
>>976
ペン４に分岐予測が無いわけなんかないだろｗ
978 ：Socket774：04/01/02 05:49 ID:mlOYx3sK
セレロン433Mhzはエンコ無茶遅いですね？
我が母艦の予備ＣＰＵであるAthlon500MHzでも楽勝で勝てますｙｏ
母艦本来のＣＰＵであるAthlon700MHzが相手だと話になりません
もーねインテルＣＰＵは駄目ポー
インテル房世代が違うＣＰＵ持ってくんなよ！
979 ：Socket774：04/01/02 05:51 ID:zat4BQFn
セレロンは別格だろ。
正直セレロンなんか買うヤツの頭を疑う
980 ：Socket774：04/01/02 05:58 ID:9pC6mXyV
>>979
セレロンで十分だろｗ
981 ：Socket774：04/01/02 06:36 ID:FzH/S3Kb
>>966
とりあえず、まだ試してなかったらキャプチャーソフトの優先度を上げて見れ。
他の作業をしてもコマ落ちはしなくなるはず。（例外を除いて）
他の作業はもっさりになるが。

（余談になるが）
とはいえ、キャプチャー中に重い作業は避けたほうがいいと思う。
CPU 優先度は変えられるが HDD 優先度は変えられないので、
他の作業で HDD に大きな負荷がかかると Pentium4 であってもコマ落ちの原因になる。
（CPU が速くても HDD のアクセスが遅れれば CPU は待たされてしまうから。）

>>971
負荷をかけてクロックが上がっても、負荷をかけるのをやめればクロックは下がってしまう。
まだ試してなかったら負荷をかけながらクロックを確認してみてほしい。

それともどこかシステムに不具合があるのかも。

個人的に思ったのは 800MHz もあればもっさりは感じないと思う。
（兄貴の PenIII 733MHz のノートも充分キビキビしてるぜ。）
1MHzあたりの性能が高い Athlon64 ならなおさら。
今や 2GHz 越えは当たり前かのような空気があるが、1GHz でも相当な速度を持っている。
出来ることは余り進化していないのに動作の重さは順調に進化しているソフトを見ると ('A`) な気分にさせられる。
（VC NET++ で作られたソフトは内容に似合わないほど重いのが多い・・。ランタイムは入れる必要もあるし。）
982 ：Socket774：04/01/02 06:39 ID:M9vJoOAW
avi って取りこぼしが影響しないｺｰﾃﾞｯｸじゃなかったっけ？
音ズレは間違いなくしないという記憶があるが・・・
ﾒｶﾆｽﾞﾑは忘れた。音ズレしなければ、ﾌﾚｰﾑ落ちても気付かないと思う。
983 ：Socket774：04/01/02 06:42 ID:3keaipVF
それは本当にVC++.NETで作られたものなのか？
managed C++とかC#製ってオチはないよな
984 ：Socket774：04/01/02 06:44 ID:3keaipVF
>>982
抜けたところは欠落フレームとして扱われるんだっけ。
いや、NULLフレームだったかも。
フレーム落ちても気づかないって言う人には気づかないんだろうけど
そうでない人のほうが多いからあまり同時作業は推奨されないんだろ。

ちなみにaviはコーデックではなくコンテナ
985 ：Socket774：04/01/02 06:50 ID:M9vJoOAW
数万フレームのうちの数個抜けてたくらいで神経質になる奴は
そもそも再圧縮映像に耐えれるとは思えんが・・・
986 ：Socket774：04/01/02 06:53 ID:k5f1ZBWU
現在のTLPであるSMT（サイマルティニアスマルチスレッディング）と
将来のSMT（スペキュラティブマルチスレッディング）を区別して
略式表記するにはどうしたらいいだろう？
HT（ハイパースレッディング）とHT（ハイパートランスポート）も揉めたなぁ…。
987 ：Socket774：04/01/02 08:02 ID:0jAtu/L/
スレ落ち間際にこんなお子様なこと聴くのもナニだけど
AMDってどうしてこんなに頑張れるの？

大雑把な言い方しかできないけどINTELとAMDじゃ利益の差は相当あるんでしょ？
開発力に大きな差がついても不思議じゃないような気がするんですが。
自分の場合、雷鳥時代にAMDに興味を持って未だにメイン機はAthlonだけど
上記のような理由でいずれジリ貧になってくんだろうな、とか思っていました。
FXを投入したりいまだにINTELとの開発競争を演じているのが
不思議な光景に映ります。
チップの開発は余所に任せて、CPUの開発だけに注力してるから？？

いずれにしても一社独占というのはあまり健全ではないので
AMDにはまだまだ頑張って貰いたいと個人的には思っています。
988 ：Socket774：04/01/02 08:24 ID:62v7DgZX
>>987
やっぱりK7の基本設計(特にバランス)がずばぬけて
良かったからだろ。
989 ：Socket774：04/01/02 08:36 ID:M2vdAFYv
>>975
TVを見るだけってCPUパワーやHDDを使ったっけ？
問題なのはTVをキャプチャーするときじゃないのかな？

エンコし+キャプチャ+ブラウザで、キャプチャしたものの
フレーム落ちがなければすごい。
990 ：Socket774：04/01/02 09:19 ID:iYb51i2W
そろそろ次スレきぼんぬ。
991 ：Socket774：04/01/02 09:27 ID:M2vdAFYv
>>973
スケジューラって二ついるのかなぁ。
EV8の資料見てるとあまり必要なさそうに思えるんだが。
ttp://csl.cs.ucf.edu/courses/CDA4150/handouts/Alpha21464.pdf

ちなみにQuantiSpeedやHammerでは最初におおざっぱにディスパッチしてから
リオーダなどをしてるようで、スケジューラは4つあるようだ。
992 ：Socket774：04/01/02 09:52 ID:M2vdAFYv
スレ立てむりぽ…

誰かタノム
993 ：Socket774：04/01/02 09:57 ID:iYb51i2W
>>991
絶対必須でことはないけど、分かれてたほうが何かと便利と思う。

>>992
ほい、立ててみる。
994 ：Socket774：04/01/02 10:01 ID:iYb51i2W
新スレ立ちました。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1073005249/
995 ：Socket774：04/01/02 10:05 ID:jB+tkik/
996 ：Socket774：04/01/02 10:15 ID:M2vdAFYv
>>994
乙

>>993
そうなのか～

分岐予測で予測ミスをした場合、分岐以後の処理は捨てる必要があるが
マルチスレッディングで複数のスレッド分の処理があった場合、どうやって
選択的に捨てるんだろうか？ 予測ミスするとフラグのようなものを立てて、
予測ミス以後に投入された処理が来るまで、読み捨てのような感じで
捨てていくのかなあ。

まだIntelのHTの資料を読んでないから、あれを見たらわかるかも…
997 ：Socket774：04/01/02 10:19 ID:iYb51i2W
>>996
派生元が判ればどのスレッドに所属する命令か判別付くから問題なしってところかな？
998 ：Socket774：04/01/02 10:24 ID:FhywPowI
ソート処理だと分岐予測の半分は外れ
初めての分岐は前へ、履歴があれば前回と同じ
で必要かつ十分
999 ：Socket774：04/01/02 10:29 ID:M2vdAFYv
マルチスレッディングじゃないものでも、分岐予測ミスをした場合は、
実行ユニットかその直前で、予測ミスした後に入った処理が来るまで
読み捨てのような事をしているんだろうなあ。

最初は各ステージ回路にリセット信号のようなものを送って、フラッシュ
しているのかと想像してしまったもので…

このスレは埋めたてたほうがいいかな。
1000 ：Socket774：04/01/02 10:29 ID:idK/T52z
PentiumMが1000ゲット！


1000取りーノ　最高！！


1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。