INTEL厨 VS AMD厨 Part5【未来予想図】
1 :
Socket774 :
03/12/27 01:04 ID:3Kie8SUV
3 :
Socket774 :03/12/27 01:06 ID:CrXmG21z
q ρ /⌒@lニニl@^ヽ / /〃´ 丶ヽヽ、 \ / 〃i (从从从リ)ヾ、ミ < 2げt 彡ノ丿 ミCハ* c ハ ヾ C厂ノノ V ヽノ7っ / ヾ| ̄ ̄|〃 | レ | ̄ ̄|\ 」
>1乙
久々の4
_| ̄|○
てふてふの2getが2人の人間を不幸にしまつた。
サンダースの法則 同じ材料を使って回路を設計すると、 全く別の人間が、全く違う思想で作ったにもかかわらず、 突き詰めると結局同じ性能のものが出来上がる
>1乙
てふてふ( ゜Д゜)三○ ◆1xsES22i66、コテを、名乗らずの、
>>2 、Get、など、
価値が無い。ハゲが。決めるなら、しっかり、決めろ、ハゲ。美しさに欠ける、
>>2 、Getを、するな、ハゲ。
>>1 乙です。
漏れに立てれ!って回ってこなくて良かった〜
前スレに誤爆した(鬱
>>10 うさだたん。今はこんなてふてふですら
>>2 が取れてしまうこの板の状況を嘆くべきでは?
>>816 、悪い奴ではなさそうだが、なんでこんなにムカツクんだろ。
コテ=自意識過剰みたいな感じがするからじゃね?
2006年 台湾VIA社が米AMD社を買収 2008年 台湾VIA社が米intel社を買収
>>14 済まんっす。(喋り口調が断定的で押しが強いから...性格っす)
嘘も混じったりするかもだからどしどし突っ込んでください。(そうしないと流される危険大かも)
コテ外しますね。
てふてふ( ゜Д゜)三○ ◆1xsES22i66、ハゲだな。嘆き悲しむのではなく、
徹底的に、この板を、陵辱してやるのが、逝かしている。
>>15 、正解。
淫照=もっこり ということでFA?
(;´Д`)<前スレで初1000getー!
買えよ! 1000 名前:Socket774 投稿日:2003/12/27(土) 01:55 ID:+cGEOXmN 1000getしたらAthlon64買うよ
買えよ>Athlon64
スケジューラのことを理解しようとしているつもりなのだが・・・ 頭が爆発しそうだよっ
さて、そろそろ寝るか。 今日は816氏がいてくれておもしろかった。 8KBのキャッシュがもっさりの原因というのはまだピンとこないが・・・
8KBと128KB、どっちがいいかは一目瞭然だろう?
マティガッタよ・・・_| ̄|○ 32KB+32KBだっけ
いや、64KB+64KBです。 命令キャッシュとデータキャッシュね。 8KBとの比較ならデータキャッシュ
intel側はすでに糞コテ犯と燃料投下偽装陰厨しか居りません つまりここはAMD厨のAMD厨によるAMD厨のためのスレとなりますた。
CPUがどれだけ性能を上げようと,メモリが足を引っ張り,HDDが足手まといになり, 結局,最後はユーザが最大のボトルネックとなる。
まぁHDDとかPCIとかの周りは来年あたりから一気にグレードアップするじゃないか。 メモリは相変わらずだがな・・・
40 :
Socket774 :03/12/27 04:26 ID:3mXpA36D
てめーらにはセレロンで十分だ。
41 :
Socket774 :03/12/27 05:09 ID:frZXTU6J
オレゴン対ドレスデン
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1071928463/984 > IPCが6までになるCPUで、デコーダの最高性能が1つのx86命令を1クロックで
> デコードできるというのはデコーダの性能として充足しているのだろうか?
実際のソフトでは、多くの繰り返し処理が書かれています。
実のところを申し上げますと、繰り返し処理を記述しないとソフトにならないとさえ言えたりします。
で、繰り返し処理は同じ命令群を繰り返し実行する訳ですから命令群が全てデコードされており
μOPキャッシュに貯めておけば、繰り返しが終了するまでデコードの必要は無いのです。(これが大きい)
そしてP4ではデコード済みコードとして12000命令保存される訳ですが、デコード前の命令数に換算すると
4000〜7000命令程度と思われます。
これだけのキャッシュがあれば速度に大きく影響する小〜中ループ群はキャッシュされてしまうでしょう。
分岐エラー時でも速度に大きく影響を及ぼすのは小〜中ループ群内と言えますから命令キャッシュは
保持していると考えるべきです。
前スレの1000getした奴64買うんだろうか?
なんでわざわざA7N8Xなんか持ち出してきたんだ? TESTした香具師に悪意があるとしか思えないが
>>45 ういーっす。今から買いにいってくるよ(゚∀゚)
/::::::::::::::::::::::::::\ /:::::::::::::::::::Intel命:::\ |:::::::::::::::::|_|_|_|_| |;;;;;;;;;;ノ \,, ,,/ ヽ |::( 6 ー─◎─◎ ) |ノ (∵∴ ( o o)∴) /| < ∵ 3 ∵> <CPUもチップセットもインテルです。 ::::::\ ヽ ノ\ AMD+VIAなんて知りません。 :::::::::::::\_____ノ:::::::::::\ ただ無知なだけ
49 :
Socket774 :03/12/27 11:19 ID:kCHmhwGf
_| ̄|○
51 :
Socket774 :03/12/27 13:44 ID:fUx/MpVB
>47 Athlon64買うのにID:に「Xeon」が入ってるぞ!
( ゚д゚)ポカーン
54 :
Socket774 :03/12/27 16:46 ID:3mXpA36D
TMPGで、アスロン64はSSE2切ったほうが5%速い。 使えないな。 オプよりはマシだけど。 ペン4買うかな。
55 :
Socket774 :03/12/27 16:52 ID:xKZZpbuy
SSE2切ったほうが5%速い これが本当なら欠陥もいいところじゃ・・・・・・
56 :
Socket774 :03/12/27 16:53 ID:EmqskfZz
>>54 アスロン64のSSE2=オプ246/248のSSE2
まあ、漏れが見たヤツは全てAth64=Pen4だったし、SSE2使った方が早かったから がちがちにP4に最適化されたTMPGEncですらノーマルAth64に勝てないので悔し かたのでしょう。 察してあげてください
>>54 はきっとImpressのインチキ記事に騙されたんでしょう。
>>55 命令セットをサポートしていてとりあえずP4用(SSE2用)ソフトを動かせるということが重要なんだろ
x86/3DNowよりSSE2が速くないといけない必然性はどこにも無い。
ここまで敗走してる淫厨を見ると可哀想になってくる。 Athlon優勢なのは分かるけどもっと淫厨に配慮しようよ
62 :
54 :03/12/27 17:04 ID:3mXpA36D
akiba.ascii24.comのアスロン64の紹介の所で見ました。 高い買い物なんで不安なだけです。
不安なら買うのをやめましょう。健康にも良くないし。 安心な超インテル大先生様の御生産品を崇め奉ってください。 もし何か失敗したとしても、低学歴な店員が恐れおののいて、 ろくにチェックもせずに交換に応じてくれますから安心ですよ。 もっと安心が良いなら、超デル大先生様のPCをご購入することをお勧めします。 それでも不安なら、パチョコン遊びから手を引くのが最良です。間違いなく。
もっと安心が良いなら、超デル大先生様のPCをご購入することをお勧めします。 品質に関しては、下から数えたほうが早いぐらいにダメダメではありますが、 そのサポートの献身的な努力には目を見張るものがあります。 当方が勤める某企業では、事務用PCに全てDELL製品が使用されていますが、 土曜日だろうと日曜日だろうと、深夜二時であろうと、電話で怒鳴りつければ 一時間以内に代替機を持ってくるという徹底振りです。一度ブチ切れて、PCをサポーターに 投げつけたことがありますが、額を切られても土下座を解かなかった彼に心動かされたことは確かです。
65 :
Socket774 :03/12/27 17:40 ID:3mXpA36D
SSE2に最適化されたものは仕方ないんか。 素直にXEONとオプ二台組むのが良さそう。
>>65 誰もそんなこと言ってないが?
別にIntelに最適化してたっていいだろう。
最適化出来る、出来ないもそのプロセッサの能力だろうし。
問題なのはそれでもAth64の方が上という事実、そしてIntelがその事実を金でねじまげていることだろうが。
67 :
Socket774 :03/12/27 17:57 ID:3mXpA36D
具体的に
不安が大変お好きなら、i820+Pen3+SDRAMで組まれると良いでしょう。 その低い性能と低い安定度は、intel社や世界中の愛用者から絶賛されています。
どうでもよいが、デル投げつけたヤシはネタか。 何の作業がパーになったのか教えれ。
とりあえず解決策 Athlonは不安定とかいう淫房はDELL買いなさいと まずPen4選ぶ時点でコストパフォーマンス捨ててるんだから自作する意味特にないし
>>44 常に最高速で走ることを目指すのではなく、一番効果的な所だけを
最高速で走れるように考えてトレードオフしたと理解すれば納得できるなあ。
キャッシュに入ってないと重いペナルティがあるが。
ちょっと後戻りしてIPCって何ぞやということを調べてみると、よくわからなかったりした。
勝手な想像だが、並列実行できる整数及び浮動小数点演算器の合計数のような気もする。
ブロック図や解説文を見たりしてもなんだか絵がかわってたりして謎度は高い。
>TMPGで、アスロン64はSSE2 エミュ
>>71 うん、その解釈で正解です。
今のP4はまだまだ大した事無いけどね。
HT-ONだと最大で2つのスレッドを同時に処理するわけだから、μOPキャッシュも
半分ずつ(変動あり)になってしまうからね。
でもね、もしμOPキャッシュがもっともっと大きかったら凄いと思わないかい?
プロセスルールが90nm、65nmと進化すればする程μOPキャッシュを増やせるんだよ。
これらもINTELの隠された長期戦略の一つと言える。
それと同時に発熱量も増加していく・・・。 凄い戦略だ!狙いは何だ?!
>>74 キャッシュを増やしても発熱量はあんまし上がらんよ?
発熱量増加は、クロックスピードを上げた場合であることを理解すべきだね。
これはAthlonでも同じことなんだよ。
キャッシュの増量とかそんな逃げでなく いっそキャッシュをすべて排除して メインメモリへのアクセスをフルスピード、レイテンシなしで アクセスできるような方向にしてくれたほうがよっぽど有意義なんだが。
>>75 >>74 が言いたいのはそうじゃなくてプロセスが微細化と共にクロックがあがるから
発熱が高まるといってるんだと思うよ?
>>76 無理以上
>>76 何を言ってるのか不明だけど、uOPキャッシュはデコード済みであることを
失念されているのでは?
今のPCが超遅い理由の一つが命令セットにあることは貴方も知っていると思うのだけど...
事前にデコードされていれば、その後の処理は高速に動作出来るよ。
>>78 P4以外のCPUだとキャッシュされるのはμOPではなくデコード前の命令でないの?
>>73 NetBustでは、クロックをあげるためのヘッドルームを確保するために
x86のデコード処理が邪魔になるからパイプラインから外したと考えるのが
自然ですな。
ソフト屋的思考からすると、何度も再利用できそうなものは先に計算して
保存しておこうと考えるのが普通だが、なぜに、AMDはマイクロコードの
キャッシュ化をせずに、毎回、デコードしているのだろうか?
QuantiSpeedを考えた当時の技術ではトランジスタ数が増えすぎて
実装に問題があったのかなあ。
さてNetBurstは10GHzまでうんぬんとあったが、何年もつだろうか?
>>80 AMDはスケーラに重点を置いているからクロックあげれないのよ。
クロックが今のままの推移なら事前デコードの必要はないし、デコードしても
後段の並列回路を増やさないと速度は上がらないから結局回路が複雑化してしまう。
>>76 たしかにそれができたらすごい!
なんてったって、1GHzですら1クロックが1ns。
これって光ですら30cmしか進めない距離になるわけで、
電気も光と同じ速度なので、いろいろと問題が出てくる。
10GHzになったら3cmか…すごすぎ。
>>83 > 30cmしか進めない距離
距離じゃなくって時間だっての。
自分につっこみ。
>>83 凄いでしょう?(別に私が自慢することじゃないけど...
ベースが光の速度であることを理解されているなら、後は高密度化により..
ってことなんだよね。
人間にとって3cmは短くても、微生物にとっての3cmは長いだろうってこと。
でも、超高密度化には限界があるから今のところ10GHz限界説ってこと。
>>82 スケーラに重点をおくってのは、よーするに、演算器いっぱい持って並列動作
させたいって事ですよね?
でも資料をほじってみても、整数のALU、浮動小数点の演算器が各3本しか
ないし、しかも浮動小数点の演算器はそれぞれの役割りが違うとくる。
hammerになっても演算器の数や役割りはかわらず。
AMDとしてはNetBurstに対抗できるような次のアーキテクチャを考えてるんかねぇ
>>86 考えてないよ。(考えても規模的に実行出来ないから考えない
Athlon64が精一杯ってところだろうね。
SOIとメモリコントローラ内臓を使ってしまったから....
その後はちと辛いかも....
まぁ、64が爆発的に売れて体力を付けれれば良いのだけど...
キャッシュといえば、容量をある一定以上増やしても、その効果は微々たるものになる ということを、どこかで見た気がするのだが、HTをサポートするとなると各スレッドに 従来と同じだけのキャッシュリソースを与えるためには、倍のサイズがいるわけか。 それで Prescottは、L1、L2のサイズを倍に、実行トレースキャッシュを12Kから16KμOPに するわけか…ふむ。
>>88 P4で使用されるキャッシュは共有型でしきい値を持たないから、「倍のサイズ」より小さくても
「倍のサイズ」に近い効果を生みますよ。
それに、uOPキャッシュはデコード済みだから
>>44 の効果範囲を広げる効果もある。
>>87 ぐう、やはりそうなんだろうか〜
内部の演算器を増やすでもなく、クロックをぐっと上げるわけでもなく、
パイプラインのストールをいかに減らすか…だけで勝負するとなるときつそう。
遊んでいる内部ユニットに仕事をさせるHTも持ってないし…
なんていうか、AMD64だけが希望の星に見えるなあ。
詳細は知らないがIA-32のような直交性のないレジスタ群だけでも整理して
使いやすくしてくれていると、それだけで性能あがりそう。
まあ、インテルのほうもPrescottでいろいろ苦しんでいるようだが (w
CPUのパッケージにしても、焼損防止機構にしても、アムドはいつも後追いだね。
>>89 > P4で使用されるキャッシュは共有型でしきい値を持たないから、「倍のサイズ」より小さくても
> 「倍のサイズ」に近い効果を生みますよ。
そうですね。
片方が必要としている容量が少なければ、より多くの容量をもう一方に回せますからね。
でも必要量がどちらも多かった場合は、お互いのキャッシュをつぶし合うことになりそう。
Prescottでの実行トレースキャッシュ管理サイズを、6から4μOPに変更する(らしい)のは
HTを本格的に動かすためにはそのほうがいいからかなあ。やっぱり。
>>91 IntelはAMD64を追うことになるかもですよ。
>>90 AMDの手法は、ある意味賢い選択だよ。
以前にもカキコしたけど、当面はマルチコアへの移行で追従出来るからね。
その間に、64bitへの移行も進むだろうし(劇的な変化があるわけじゃないけどね)
ある程度のシェアを確保出来る算段も付いただろうしね。
>前スレ816
多分漏れの思ってる事と藻前の思ってる事は近いと思う。
ただ、少しだけ突っ込ませてくれ。
命令キャッシュの増加は物凄い発熱を生む事になるよ。L2みたくいつも
フルで負荷が掛かってないキャッシュならそれほど発熱も上がらんが、
命令キャッシュは常に100%近くの負荷が掛かってるわけだからイソテル
も簡単には容量を上げる事は出来んのだな。
この辺の説明はあの鬱陶しいMACヲタに聞くとソース付きで説明してくれるw
漏れが誰かは前スレの流れとIDから察してね。
>>83 電気は導体を通るときはスピードは1/3位になるよ。
まぁ、光も真空中じゃなきゃ30万m/sは出ないけど・・
>>86 その為、Hammerは演算器こそK7に似てるが(それでもSSE2用は増やした)
分岐命令予測がとんでもなく発達している。64Bitとかメモリコントロー
ラ内蔵の方が目が行きやすいが、実は分岐命令予測こそがHammerアーキ
テクチャのすごいとこ。もうこれ以上できんだろ?ってくらい予測し、
更に外れたときのペナルティーも物凄く少なくなるように設計されている。
後、メモリコントローラー内蔵のレイテンシの差は高負荷時の方が顕著
になる。ちょっとその仕組み解ったとき感動した。それこそP4が赤子に
見えると思うよ。
>>97 発熱についてはクロック同期で考えたほうが良いと思うのだけどね。
プロセスルール改定に伴ない増加する方向で良いと思うよ。
基本を無視しての増大ならMACヲタさんの言い分は正しい。
> 電気は導体を通るときはスピードは1/3位になるよ。
曲がりくねると距離が3倍程度になるからね。
分岐予測については、そろそろ限界ですな。
スケジューリング精度を上げるにしても現在の手法では限界に近いよ。
事前処理や先行処理の概念を導入しない限りこれから先の進化は望めないと考えます。
30万m/s程度なら、ダイヤモンドの中でも出るな。
>>97 > もうこれ以上できんだろ?ってくらい予測し、
Hammerが現在すごいことはわかってるつもりだけど、
これ以上の道がなさそうだからこそ、その先が気になったんよ。
高クロック化の先はさほど残されてないし、やはりマルチコアだけか?
SSE2が増えてるのは見落してたなあ…むむむ
NetBurstのL2のラインサイズは128バイトで、フィルするときは128バイト、 L1、実行トレースバッファからのアクセスやメモリへの書き出しは64バイト 単位で使うようになってるようだ。 シミュレーションした結果、128バイトがよかったんだ、という以外の 何か128バイトにした理由トって想像できます?
命令キャッシュの増大に伴なう発熱に付いて補足しておきます。 1)メモリの消費電力は、使用率により劇的に変化する。 2)プロセスルール改定に伴ない、同一回路での消費電力は減少する。 3)プロセスルール改定に伴う、集積率は2)で示す消費電力の減少よりも大きい。 まあ、こういうことですな。 MACヲタさんの叫びは、プロセスルール改定により空いた空間を使い無秩序にキャツシュメモリを 増やすと発熱問題でどうにもならなくなるよ。というお話なんですな。 そのことは正しいけども、消費電力の減少に応じた増加なら無問題ってことです。
>>98 うん、そうなんだけどとりあえずプロセスルールの話と混ぜると訳解らんく
なるから取り合えず、それはそれでおいといて、
>分岐予測については、そろそろ限界ですな。
それは漏れも思う。Hammer以上の分岐命令予測ユニットを漏れの
頭では思いつかん。無茶すれば話は別だがw
>>100 うーん、高クロック化は実際どうなんだろね?
4〜5G位いけそうな感じもするし、3G越え出来ない様な気もするし・・
まぁ、いまのプロセスだとデスクトップ用で2,6Gまでは出せると思う。
っていうか、今出て無いのがおかしい。他スレでも書いたが、メインフ
レームと対等の安定性が必要な8xxシリーズで2,2G出せるんなら、デスク
トップなら2,6Gまでageてもいいようなもんだが・・
ダイヤモンドーの話は知らんかった。又一つ不幸もとい利口になりますた。
>>103 ダイヤモンド発言は30万Km/sを30万m/sと誤記したことへの揶揄だと思われます。
>>104 ぐはーっ、やってしまったみたいですね。
>>101 やっぱりx86命令だからじゃない?
16Bit命令が一番多そうだし
107 :
Socket774 :03/12/27 22:41 ID:jS3+LpTR
淫厨は可哀想
セロリン使いが可哀相
109 :
Socket774 :03/12/27 22:44 ID:RuqdjqX/
P4=ぼったくり セロリン=悪質なぼったくり
>>103 Intelがうかうかしてるから出し惜しみしてるんじゃね?
たぶんもう3400+は準備万全。
>>107 そうか?NetBurstはいいアーキテクチャーだと思うが・・
っていうかあんだけ制約の多いアーキテクチャーで3,2Gまで
しかクロック上がってないのにあれだけの性能出すのも凄いと
思うが・・
プレスコみんな馬鹿にしてるが、北森の弱点が薄らぐ事から
アム厨の漏れから見ると結構ガクガクプルプルなアーキテク
チャーだと思うが・・
後発熱さえなんとかなれば、それこそすっっごいのに化けると思う。
90nはちょっとステップ上がれば消費電力半分まで下がりましたって
云うような可能性を秘めてるわけだし・・
(あくまで可能性は可能性だが)
>>112 いいアーキテクチャーだろうがなんだろうが、現時点で結果だしてなさ杉。
「いつか」化ける、「いつか」消費電力が下がる。そんなものを現時点で
「これはいいものだ・・・」なんて言われても誰も納得しない罠。
>>114 それに加えてAMD厨はAMD64という強い味方がついている。
しばらくは強気でいけるはず。長い目で見たらK9の後はどうするのかな、といった感じ
いやー勉強にならないスレだね
厨とついてるスレでなにを勉強したいんだね。
118 :
Socket774 :03/12/27 23:18 ID:3mXpA36D
いかに情報は吟味すべきかを学べます。 自分で実験するのが一番なんでしょうが。
素直にAthlonXP-2500+かAthlon64-3000+買って、明日は明日ということで様子見し てればいいんだよ。
120 :
Socket774 :03/12/27 23:20 ID:nSFx5pFe
>>116 ウソをウソと見抜くための勉強になりますが何か?
121 :
Socket774 :03/12/27 23:21 ID:nSFx5pFe
明日は明日と言うことを論じている
>>119 はただの明日論厨
>>115 だから、貴方達の思考は極端すぎるんだってば...
何度言ったらわかるのか...(分らないのか...
現時点でのフラグシップモテルでの性能差は、騒ぎ立てる程大きくありません。
Athlon64系は新しい設計ですから後発した分だけ性能が良くて当たり前ってことですし、
それらを加味するとAMDが優勢であるとはとても言えず、逆に劣勢であるとも思えますよ。
>>121 でも、今普通にC/Pで選ぶとそうなるでしょ。
自分も別にAMD一辺倒じゃない。前は鱈セレとか使ってたよ。けど、今のP4を買う気
はしない。ましてや北森セレなんてね……。
>前スレ816 おちけつ!
>>123 価値がC/Pだけならその通りだが、価値は多様です。
幾らC/Pに優れていても、その性能がその分野で最高でなければ多様化した
価値は収束されません。
そして、最高水準の性能ともなれば、どちらの勢力が出す製品であれC/Pに優れることは
商売上無いのだと思いますよ。
NorthwoodのCeleronって、L2が128KB以外の差はあるのだろうか? L1、L2のレイテンシや帯域はPentium4と同じっぽかったが…
フラグシップモデルはメーカーの意地と企業イメージのために存在する、 広告塔みたいなものだなー まあ、非常に速度にクリティカルなことをしている、 ごく一部のユーザーにも価値があるか…
128 :
Socket774 :03/12/27 23:36 ID:qI6GTL2T
セ・ロ・リン!! セ・ロ・リン!!
>>130 設計が新しいとは思えませんね。(図面は新しいかもだけど
>>122 性能で騒ぎ立てるほどの差がないのはよくわかってる。
実際AthlonXPだと少し負け気味だ。
だが、x86-64にかけてはIntelは今現在大きく遅れているだろ。
MSがなにやらAMD64のセキュリティなんちゃらを使うだのなんだの言ってたし。
それらを加味すると、Intelが優勢だなんてとてもじゃないが言えないと思うんだが。
>>128 おお、忘れてますた。
NorthwoodのCeleronは100MHz(4倍前)だけ、
Pentium4だと100、133、200MHz(4倍前)とあるんですな。
Pentium4の2.4GHzに、2.4G、2.4B、2.4Cと全部あるから、
この3つと、Celeronでベンチマークしていればおもしろそうだ。
どこかにないかなぁ。
>>122 これまでもこれからも真似する気がなさそうだから先発後発関係ありませんよ
それに2ヵ年(以上)計画のCPU開発、アーキテクチャの概要はずっと前から見えてるんだし
>>131 少なくともエンドユーザーにとっては市場に無いのでは話にならないんだから、
設計や世代の新旧よりも、市場に出てくる時期が大事なんでないの?
たとえばHammerが後発だとしても、AMDが次のを出す前に
Intelがそれ以上のものを出せなければ話にさえならないわけで。
株を買う訳じゃないんだから、将来のロードマップなど、さして重要な事じゃないだろ。 将来、Intelが性能面で追い抜こうが、AMDが64bitで逃げようが、あるいはVIAが出てこようが、我々はそれに応じてを使えばいい話。
>>132 確かにそうです。
私の発言は補足が足りていなかったように思います。
x86-64での先発有利は疑う必要もなくAMDです。
しかし、64bit化メリットの存在は限定されますから
全性能に直接結び付くと言うようなアドバンスを持ち得ているわけではないと考えます。
進化の方向として64bit化が必要であることも認識した上での話です。
138 :
Socket774 :03/12/27 23:49 ID:cU90+DqY
>>136 そんなこと言ったらこのスレの存在価値がなくなるっちゅーか。
>>1 にある通り常識人お断りなスレなのよ。
>>136 メーカーに入れ込むとそこら辺見えなくなるからな。
まぁ、ここは信者の巣窟なんだから、それでも良いのかもしれが。
>>137 64bit路線はItaniumに打撃を与えられれば、それで良いんだよ。
性能云々ではなくてね。
>>136 >>139 さんに同意です。
近未来の情勢や技術の進化方向を議論することは楽しいですよ。(正誤は置くとしてもね)
>>136 漏れの場合は、マザーボードを買うときの参考にするかもだ。
どれぐらい、そのソケットが使える可能性があるかって気になるし。
>>138 うほっ、十分なお金くれたら買ってくるぞ!
レポもするする。(w
>>141 アイタタニウムは意識してないのでは?
デスクトップクラスに64bitを浸透させるのが狙いだと思ってたんだが。
しかし、このスレ面白いな。 ちゃんとしたレスがついたり、下らない煽りが入ったり、 うに板なんか漏れのレス3ヶ月位放置されてる・・・(泣
>>141 そうですね。
INTELにとってみれば大きな痛手です。
これでINTELとMSとで方向の違いが明確になりましたね。
MSからすれば、パーソナル分野もプロダクト分野もWindowsOSでありたいわけですから
X86-64に飛びつくのは必定だと思います。
そして、現在ではクライアントシステムとサーバーシステムとの垣根も明確でなく、プロダクトが
新たに選別する基準の中にクライアントでの操作性や親和性も多く含まれてことが大きいと思います。
INTELは多少もがくと思われますが最終的にはItaniumを捨てるのでは無いかと想像しますね。
しかし、ほんとにこれで良かったのか?は疑問ですね。
何時までx86に縛られ続けるのでしょうね。
IA-32の最大の欠点って何だろうか? デコードしにくいインストラクションセット? 直交性のないレジスタ群? セグメントの概念やゲートあたりは良し悪しが判断できないや。
誰か解らんくなりそうなんで、1回だけハン付けます。
>>147 やっぱりL2のデータバイナリと命令バイナリの区別がつかん
のが一番の欠点だと漏れは思う。SIMD命令でフラグ立てれるが・・
他は漏れ的にはいいとおもうんだが?8Bitから64Bitまで好きなように
作れるし、トランザクション処理からエロゲまでソツ無くこなすしw
8bit→16bit→32bit→64bit って大体10年刻みだよな?
>>149 そんなところだったと思います。
メモリーの進化が確かその程度の進化だったかと...
4bit 1971 Intel 4004 8bit 1972 Intel 8008 16bit 1978 Intel 8086 32bit 1984 Motrola MC68020 64bit 1991 MIPS R4000
>>147 汎用レジスタが少なすぎるところ。
H8/300Hよりもビット数の合計が少ないとは、どういうことだ。
>>151 なんかWS用と電卓用が入り乱れているが、
WS用なら8086よりも前に16bitMPUが存在したと思う。
>>149 10年前にはすでにPentiumがあったわけだがw
>>155 だからPentiumは32bitでしょ?何か変?
128bit CPUは、1999年のEmotion Engineか?
>>156 その前に386/486もあるし、完全な32bit時代だったが、10年後の今、まだ64ビット時代は来ていない。
>>157 EmotionEngineは64bit
>>156 Pentiumの前に486と386という32bitCPUがあるのを忘れてないか?
ちなみに80386は1985年に発売されたわけだが。
いやだから、大雑把に・・・ 1970年代→8bit世代 1980年代→16bit世代 1990年代→32bit世代 2000年代→64bit世代 ということを言いたかったんだ・・・あくまで大雑把にな。
2004年大胆予想 第2〜3四半期 インテル x86-64互換コアを急遽投入
大胆予想っつかみんなが予想出来る範囲じゃないk(ry
>>161 >1990年代→32bit世代
これは異議ないけど
>1980年代→16bit世代
違和感をすごく感じるのだが。
もしかして、君は高校生くらいかい?
CPUはポンポンと出ても、いつもソフトのほうがついていけないからなあ。
>>154 結構、判り易いね。
それと、投機スレッドに付いても少し書かれているね。
まぁ、INTELの戦略として分り易い訳だけど...
マルチスレッド化を強調するあまり、IPCの限界問題(デコードとスケジューラ)がなおざり
にされているのはちっとばかし頂けないなぁ〜。
ここへAMDの戦略を追記するとすれば、「マルチコア」位なんだろうな。(ちと寂しい
>>146 >しかし、ほんとにこれで良かったのか?は疑問ですね。
>何時までx86に縛られ続けるのでしょうね。
一生、永遠とは言わないまでもこれからも末永く続くでしょう。
INTEL独裁の過去ならいざ知らず、AMDという無視できない2ndがいる現状ではね。
それにItanium自体は捨てないと思いますよ。まぁこの機に一般的な市場に売り込むのはやめると予想しますが。
後発のCPUが現在のCPUを性能面で遥かに上回るのは当たり前。
むしろ問題は資産の流用比率。だからx86が未だに生き残ってるんですよ。
>>163 いやいや、インテルは頑固だからさ
AMDの互換なんて嫌だろ?
>>164 NECのPC-9800シリーズが出たのが1982年だから、
まあ16bit世代でいいんでないの?
家庭用として出てたのは8bitだったけどね〜
M$のGUIに対して、いつも「もうちょっと軽ければな〜」と思ってました。 マヌケなくせに、糞重いのが特徴。
念のために言っておくが、 おざなり(怠慢で放置する) なおざり(不注意で放置する) 違う意味です。
>>168 いや、Intelが独自のx86-64を作ったってWindows側の対応が間に合わないし(XP64はAMD64Verしか作ってないんだろ?)
プレスコもなんだか危ないみたいだし、余裕ないからAMD互換、という手もある気がするんだが。
>>169 それをいうならば今現在64bit世代というようなものだぞ!
80年代前半は8bit世代だろ。
80年代後半を16bit世代というのなら別に問題ないけど。
>>170 設定でかな〜りかわるよ。
とてつもなく面倒だけど。
>>168 >>172 市場の混乱を避ける上においてもAMD互換(64)で行くと思いますよ。
別にプライド問題とは思わないでしょうしね。(傷付くことじゃない)
今までも、 諦めてFSB133に迎合したり、 諦めてUDMA100に迎合したり、 諦めてDDR-SDRAMに迎合したり。 Intelって言われてるほどパラノイドじゃないのかも。
>>176 結局金多いからやろうと思えばすぐなんだよね。
DDRの乗り換えは早すぎて関心した(笑
>>166 投機スレッドって、偶然を期待するぐらいのレベルのものに思えるなあ。
どれだけヒットするか考えても不安になるぐらいしかヒットしなさそうに
思える。 しかも下手すれば有用なキャッシュを捨てかねないし。
デコードやスケジューラの問題というのは、IA-32のままで解決する道
はあるのだろうか? まあ、はっきりしたものがあるなら、IntelやAMDが
当然のようにやってるわけなんだが、どうだろう?
素人考えでは、
デコードそのものは、もっと速くできるのだがやらないという印象がある。
スケジューラはよくわからない。
>>171 thx.
>>178 投機スレッドについてはまだまだ疑問ありってことだよね。
もう少し、環境が揃ってこないと思考すら無理しょ?
>>177 ほんとはもっと速くDDR版も出したかったのかもね。
でもRambusとの契約で出せなかったという話がどこかに…
>>180 まぁRDRAM推進してきた手前、早々とDDRに移るのもなんか気が引けただろうしなぁ・・・w
>>175 それも微妙じゃないでしょうか。
多分独自で来ると思うんですよ。INTELx86-64を作るかと。いや、もってるでしょうけど。
もちろんその中身は和民と魚民くらいの違いでしょうが。
所詮x86の64bit化なのだから表向き差分が出る方がおかしいと思うのは俺だけですかね。
中身の処理が違うだけかと。
AMDが新たな命令セットを追加していたとしてもそれにWin64が即対応するとは思えない。
と、素人並に考えてはいるのですがどうですかね?
>>182 表向きってなに?
インストラクションコードのこと?
それとももっと表面的なOSやアプリケーションのこと?
>>183 そりゃインストラクションコードの事を言ってますが・・・
>>182 CPU固有の拡張命令セットならば、お互いが結構好き好きにされると思いますよ。
CPU固有の特徴を生かす意味でもね。
>>184 そうだとするなら、AMD64を意識して互換をとらんと差が出るだろうに。
コード自体が統一された法則に則って設定されてるわけじゃないんだから。
>>183 >>185 無知で申し訳ないのですが(所詮素人です
x86CPUの32Bitから64Bitの変更って言うのは
命令セットの64Bit化と思ってたんですよ。
そりゃCPUによってアドレスが変わるくらいはわかるのですが、
x86の命令セットがそのまま64bit化するのであればOSの開発側から見ると
命令コードそのものに大きな変更が無いのでそこまで気にする必要が無いような・・・。
教えて君で申し訳ないですが・・・。教えてください。
SIMDへのアプローチにAMD流(3DNow*)とIntel流(SSE*)があるのを考えれば分からない?
>>189 x86拡張命令形ですよね?
そもそも現在のWinはSSE,3DNowに対応しているのですから、
それも命令コードの幅が変わるだけ・・・じゃないのですか?・・・
>>187 基本的にそれであってますよ。
ただ、基本命令セットと拡張命令セットをごちゃ混ぜにしているだけかと思われます。
基本命令セットは「互換」を謳うのであれば合わせておく必要があります。
これは、記述されたプログラムをコンパイルするときにどの命令セットに翻訳するかの
基本となります。
ここが異なれば、コンパイルされた実行コードは動かないコードとなります。
で、拡張命令セットはCPU固有で存在します。
これはSSE2等で分るようにCPU固有です。
SSE2を使って開発するときに、SSE2が実行出来る環境と出来ない環境を想定しておくと
SSE2が実行出来る環境だと拡張命令セットが使用され高速に実行されますし、
SSE2が実行出来ない環境だと基本命令セットを使用して低速で実行されるという訳です。
>>191 なるほど、それはわかります。
しかしWinの開発は複数のコンパイラを利用してるのでは?
x86のコンパイラやら拡張命令用のコンパイラ等です。
それらで別途コンパイルしてそれをリンクさせているだけだと考えてました。
OSはCPUの型がわかればその命令に対応しているかしていないか判断できるでしょうから、
していないCPUであれば基本命令セット、対応しているCPUであれば拡張命令セットを、
という形で振り分けていると考えていたのですが・・・。
>>192 どのコンパイラを使用するのかは重要ではありません。
コンパイルされたコードが実行出来るのかどうかなんですよ。
CPUが対応していない命令コードをCPUに送っても動きませんからね。
ですから、実行コードには通常、拡張命令セットを使用したコード群と
基本命令セットを使用したコード群の両方が格納されていて、CPUの種類を
特定してどちらのコード群を使うのか動的に決定しています。
>>193 説明不足なのか根本的に間違ってるのか・・・理解不足なのか・・・(自分が、ですよ。
えっと一応192の説明ではそういったつもりなんですけど・・・。
う〜ん一個ずつ見てみますね。
>どのコンパイラを使用するのかは重要ではありません。
>コンパイルされたコードが実行出来るのかどうかなんですよ。
>CPUが対応していない命令コードをCPUに送っても動きませんからね。
うん、それは理解してます。
>ですから、実行コードには通常、拡張命令セットを使用したコード群と
>基本命令セットを使用したコード群の両方が格納されていて、CPUの種類を
>特定してどちらのコード群を使うのか動的に決定しています。
ここ、なんですが、わかるようなわからないような・・・
命令コード、基本コードと拡張コードがある、としてです。
えっといいたい事はこういうことなんですが、
1.
APL 3DNowツカウゾゴラァ
↓
OS? AMDジャネェヨボケガ!
↓
('A`)つ[基本命令コード]
2.
APL 3DNowツカウゾゴラァ
↓
OS? AMDダカラOKダクソヤロウ!
↓
(゚∀゚)つ[拡張命令コード]
ってことじゃないんですか?
>>194 それで、あってますよ。
>>192 の文章を読んで、実行コードをOSから取得するかのように読んじゃったので
混乱させてしまいました。(スマンっす)
>>195 いえ、遅くまでお付き合いいただいてありがとうございます(^^
文章の書き方も悪かったと思いますし・・・
それに自分もあいまいな部分があったのですっきりしました。
で、です。今現在OSの下にあるコードは
[基本命令コード][INTEL拡張コード][AMD拡張コード]
の3つだと考えてです、拡張コードを使用するにはOSの対応が必要として
それはもう完了してると思っているんです。(INTEL分に追加が無いとして)
拡張コードの64bit化はOSの実行命令を、32bitから64bitに変更して、
INTELが提供するコンパイラにかけ、本体とリンクすれば終わるのではないかと思ったので
前文、つまり182のような事を書いたのです。
それでAMDx86-64で追加コードがあったとしてもWin側からすると当然後回しになるとも考えました。
えっと間違いあったら指摘願います・・・。
でももう夜遅いですから寝ます・・・。195さんありがとうです。
拡張命令と違って、32bitと64bitでは 全 く 互 換 性 が 無 い と考えろ。BIOSから動作を引き継がれて64bitモードに切り替える。すると、 ここからIA32用のコードは一切動かなくなる。確かにOPコードは上位互換なんだけど、 アドレス幅が変更になってるんだから、当然スタックフレームも変更になっているし、 ワークエリアのとり方、ポインタの渡し方も全部変更になる。 つまり単純なリコンパイルで対応できる範囲を超えているのだ。 だから当然IA32とA64の2つのバイナリが同梱されることになる。 ここでA64非互換のYamが加わったら、まさにバイナリ三つ巴。 MSはそれを嫌がっているのだ。
朝起きて見たら強烈なレスが・・・
>>197 えっと一つづつ見ていきます・・・
>拡張命令と違って、32bitと64bitでは
>
>全 く 互 換 性 が 無 い
>BIOSから動作を引き継がれて64bitモードに切り替える。すると、
>ここからIA32用のコードは一切動かなくなる。
なるほど、これは理解できます。
>確かにOPコードは上位互換なんだけど、
>アドレス幅が変更になってるんだから、当然スタックフレームも変更になっているし、
>ワークエリアのとり方、ポインタの渡し方も全部変更になる。
確かに変更になりますが・・・OS系の開発をやった事が無いので良くわかりません。
そもそもソースコードの解釈はそれに対応したコンパイラが行うのではありませんか?
(確かに直接変更しなければならない点がありますが・・・)
>だから当然IA32とA64の2つのバイナリが同梱されることになる。
>ここでA64非互換のYamが加わったら、まさにバイナリ三つ巴。
>MSはそれを嫌がっているのだ。
???ここが良くわからない・・・。
私は何もItaniunのIA64を使えといってるわけではありません・・・。
INTELが現在のx86アーキテクチャーに従う、としてIA32の64bit版を出すとするならば
AMDx86-64と大差が無いのではないかと考えているのです。
IA32って今までのINTEL CPU、つまり8086からXeonまでのインテルアーキテクチャーですよね?
それをA64だからといって全てを覆せるような形になるんですか???
Ath64はむしろIA32互換の64bitCPUだと思ったのですが。(中身は別として
根本的な勘違いがあると思うので、なにか詳しい資料ありませんか?
ちょっと自分で調べてきました・・・
200 :
195 :03/12/28 07:28 ID:FE93cI/J
>>199 おはようです。
>>196 を読んだんだけど...
なんでOSに執着しているのか疑問でした。
64bitOSが必要なことは、最初から理解してますよね?
その話と、実行されるソフトが64bitであること、そのソフトの中で拡張命令が使われていること
とは別事象ですよ。
OSがSSE2の拡張命令セットに対応しようがしまいが、実行されるソフトが対応しておれば無問題ですよ?
>拡張命令と違って、32bitと64bitでは > >全 く 互 換 性 が 無 い なるほど、つまり32bit,64bitの演算命令そのものが別になるということですか。 >確かにOPコードは上位互換なんだけど、 >アドレス幅が変更になってるんだから、当然スタックフレームも変更になっているし、 >ワークエリアのとり方、ポインタの渡し方も全部変更になる。 >つまり単純なリコンパイルで対応できる範囲を超えているのだ。 扱えるメモリ空間やアドレッシングモードも変わるだろうから確かに・・・ リコンパイルしただけでは不可能ですね。 >だから当然IA32とA64の2つのバイナリが同梱されることになる。 >ここでA64非互換のYamが加わったら、まさにバイナリ三つ巴。 >MSはそれを嫌がっているのだ。 確かにその通り。 x86-64は忠実にIA32を基礎として拡張し、SSE、SSE2もその仕様に入っているようですから INTELも然程こだわりは持たないでしょうね・・・なるほど。 INTELが64bitCPUをx86互換で作るならx86-64をそのまま使用する可能性の方が高いですね。 もともと自分のアーキテクチャーでもあるわけですし。 ふむふむ・・・
>>200 おはようございます(^^
だからこそ素人なんですよ(笑
所詮安いソフト屋さんですからw
でもこういうの好きなんですよね。考えるの楽しい。
203 :
195 :03/12/28 07:48 ID:FE93cI/J
>>202 確かに楽しいですよね。
えっと、RunTimeとかが介入する場合やエミュレータが介入する場合を除いて
実行ソフト自身に実行コード(話の流れでは基本命令セットによる低速なコードと拡張命令セットを使った高速なコード)が
入ってるってことなんです。
>>203 ふむふむ、SSEについてはちょっと複線って程でもないのですが
通常はOS通して使ってるのかなと思い込みがあったので・・・ああいう形になりました。
そういえば以前にSSEをまともに使用するには確かアセンブラコードで直接書かないと物にならないって話もあったなぁ・・・。
全然関係ないですが・・・。
205 :
195 :03/12/28 07:54 ID:FE93cI/J
>>204 なるほど、それで違和感があったのですね。
アセンブラと言っても「インラインアセンブラ」のことですよ。
メモリやレジスタを高効率で運用する場合に使われてたりしますからね。
Intelが独自のx86-64(ヤムヒルだっけ?)作ったらMS大変そうだろうなぁ。 いくらMSって言ったって技術者と作業量には限りがあるわけで、今現在でも XPSP2、XP-64(AMD64Ver)、Longhornを並行で製作してるわけで、XP-64が遅れたのは Intelが絡んでたり色々裏があると思うが、ぶっちゃけMSもいっぱいいっぱいなんだと思うんだが。
207 :
195 :03/12/28 07:58 ID:FE93cI/J
>>206 それやっちゃうとMS大変たよ。
ってか、多分対応しないと思われます。
だって、バグを修正する度に二度手間になりますからね。
>>205 C言語内で書ける奴ですよね?「インラインアセンブラ」
それは知ってました。(ヨカッタヨカッタ
>>207 でもMSって結構義理堅いところありません?作っちゃうかも。
NEC PC-98シリーズとか・・・。まぁ規模が違うと思いますけど。
>>178 スケジューラの問題で深刻なのがAMDなのよ。
スケジューラは、高速で複数の命令の依存関係を読み並列化された回路に
命令を送り込む機能を備えるわけだから厳しい。
今の状態では並列化を更に発展さすことは出来ない。
どうしても発展さそうとすればINTELのHTと同様に複数のスレッドを処理するかたちとなる。
別スレッドなら依存関係は無視出来るので、それぞれ別のスケジューラに任す事が出来るってことです。
だけど、これはスケーラ重視の回路だと魅力があまりない。
それは、並列化回路を多数設けることに直結し易い為、マルチコア化と変わらない程度に複雑化
してしまうからです。
このことから、AMDの選択肢はマルチコア化しかないと考えます。
>>209 うん、そうだけど..
INTELの方にもそこまで要求しなければいけない理由等
無いと思うよ。
それに先行したAMDに敬意を称して互換に準じるのが紳士的であり良いと思う。
Pentium4 は1クロック辺り4データを扱うから FSB 200→ 800? こんな単純なものなの?
>>182 の疑問は氷解したのかな?
混乱した原因は、IA-32の64bit化を誰が行なったとしても、同じインストラクションセット、
レジスタ構成、フラグ類になると考えてしまったからでしょう。 もちろん、良く似たもの
になるとは思うが、まったく同じにはならない。
SSE2や3DNowといった拡張部分なら実行時にメーカーごとに処理を切り分けて
実行させることもできるが、64bit化というのは基本部分からの変更になるわけで
それも無理。というか、もしできたとしてもオーバーヘッドでかすぎ。
拡張部分も本来は統一されてたほうがソフトを書くのは楽なんですがね〜
>>209 NEC PC-98シリーズ用のものは実質的にはNECが作ってたと思うんですがね。
>>212 クロックは無関係ですよ。
単に、メモリからの転送スピードを上げたいから結果的に公称FSBが800Mhz(実質200*4)ってことです。
>>214 ということは、実際はFSB200で動いてるってことですか?
何かよく分かんない・・・。
DDR SRAMというメモリーは、SDRAMと違いクロック信号の立ち上がりと立ち下りの 両方を使ってデータ転送することが出来ます。(これで2倍) 更に、二枚のメモリーをデュアルチャネル化することにより同時に転送が可能となります。(更に2倍) このようにして、肥大化した2次キャッシュへの大量転送を高速で行えるようにしているのです。 ですが、実質は200MHzですから小さなデータの転送には200MHzの能力しか有していないのです。 更に言えば、DRAMはSRAMと異なりトランジスタとコンデンサからなる回路でメモリを構成しています。 コンデンサが使われている理由でリフレッシュ動作を行う必要があり、転送命令を受けてから転送を開始し始めるまでに リサイクル時間(リフレッシュ動作)が余分に必要となっています。
×DDR SRAM ○DDR SDRAM
>>210 > スケジューラの問題について
違うアーキテクチャだから比べてもさほど意味はないのかもしれないが、
NetBurstはスケジュールとディスパッチで5ステージ(リネームからなら+3)、
Hammerでは2ステージとなっており、Hammerのほうが高クロック化を
狙ったときに無理が出やすいのは想像できるなあ。
ただしHammerのスケジューラはNetBurstほどの仕事をしていないかも、
という考えもある。
根拠は、ブロック図を見るとNetBurstが予めスケジュールを行ない最大
126個の命令の中から並列化をした後でディスパッチしているように
見えるのに対して、Hammerではディスパッチを行なった後で、
スケジューラが8エントリの命令(?)の中から並列化をしているように
見えるから。
だとするとHammerのほうは、いくら時間をかけたとしても並列化できる
処理ってのはNetBurstに比べると限られてくるような気がするなあ。
ブロック図が間違ってたり、ブロック図にない所でこっそり並列化して
いたら話は別だけど…
NetBurstのほうはスケジューラをさらにいいものにする手というのは
あるのだろうか?
>>216 DDRのことじゃなくて、
>>212 氏はまったく別のことを考えてると思う。
何についての疑問なのかもはっきりしてないし。
なんなんだろう・・・ 最近、厨VS厨で建ったはずのこっちのスレの方が激しく参考になるのは気のせいだろうか かえってほかの比較スレの方が厨率高い気がする・・・
いい意味でお前ら、スレ違い
>>103 > >分岐予測については、そろそろ限界ですな。
> それは漏れも思う。Hammer以上の分岐命令予測ユニットを漏れの
> 頭では思いつかん。無茶すれば話は別だがw
これを回避したのがIA-64なわけで。
>>222 ごめん、意味がわかりません。
出来ればもう少し詳しい説明をお願いします。
>>223 パイプラインでどちらの分岐も処理してしまおうという離れ業。
あ!、事前処理を指しての発言なら理解できます....
>>223 IA-32と分岐予測だけではパイプラインハザードを減らすのは限界だから、
その限界を回避するためにIA-64があるんだと言いたいわけでは?
ちらっと見ただけだけど、IA-64の
・プリディケーションに従った、命令の条件つき実行による分岐の排除
・ソフトウェアから分岐ヒントを提供できるため、静的処理ができる
あたりってよさげ。
>>224 ,226
ありがとうです。
急に異なる方向の話が出ましたので少しうろたえてしまいました。(恥ずかしい...
事前処理の効果は、流石に凄いの一言ですよね?
バイナリーが新しいとやっぱり楽です。
>>228 単純に分岐情報を与えるだけならそんなもんだと思います。
分岐情報や依存関係を事前に処理されておれば、並列化を増やせる。
スケジューラが簡素化出来るのでクロックUPが可能となりますから
ハード設計と組み合わせれば非常に大きな効果となるはずですよね。
その意味でもAthlon64にはちと不満があります。
64bitについては、バイナリーが新しくなるので事前処理情報領域を形の上だけで良いから
忍ばせて欲しかったですね。(とっても残念...)
これがあると、64bitモードの時はクロックを高めに設定したりスケジューリング性能も高めることが
出来た筈なんですよね。
>>229 で思い出した話。
かつてHammerが発表されたときは、全てのユニットを一から作り直して
かつてないIPCを追求したプロセッサにするみたいな話があったのに、
いつのまにかAthlonコアの拡張で話が進んだんだよな。
それで当初XP比で20%以上と言われていたIPC向上が、今のコアではせいぜい5%。
その意味でもAthlon64にはちと不満があるわけだが、
メモリコントローラ内蔵の要因でトータル20%ぐらい上がってるからまあいいか。
コアも改革してたらトータルで40%ぐらいは上がってたかも。
233 :
Socket774 :03/12/28 13:23 ID:lsfugwpo
2000年代→AMD64世代
234 :
Socket774 :03/12/28 13:28 ID:rejiOTGC
少なくとも来年はAMDだな。
236 :
Socket774 :03/12/28 13:42 ID:xXwW+Rcb
IDカコイイ おもしろいID出た IDが○○だ! 等はどうでもいいです。くだらない書き込みしないでもらえませんか。
237 :
Socket774 :03/12/28 13:43 ID:xXwW+Rcb
おもしろいID出た!
( ゚д゚)ポカーン
239 :
Socket774 :03/12/28 13:48 ID:rejiOTGC
240 :
Socket774 :03/12/28 15:04 ID:TaI/0W/c
よくよく考えてみると、Intelが熱で自爆しそうなのは何年か前、 1GHzに一番乗りしそこなったことにあるのかも。 あれがトラウマになってるとしたらAMDの作戦勝ち(ヨカッタヨカッタ。
センスがない香具師は何をやってもダメってことか
>>240 あれがあったから、インテルはクロック重視になって
AMDをシェアでは追い抜いたのだろう・・・
>>242 何言ってんだ?
元からIntelとAMDのシェアなんて天と地ほどの差があるぞ?
AMDをシェアでは追い抜いたって、一度も越されてないだろ。
今現在15%ぐらいのシェアまで伸ばしてきたAMDはかなり凄い。
244 :
Socket774 :03/12/28 18:50 ID:CaNNYggf
淫照 (馬鹿田大学6年) アムド(RX-787乗り ル・マン覇者になりかけた夢を見た蜜柑の帝王)
>>243 386時代のIntelのシェアをご存知ですか?
シャアなら知ってるよ
>>245 何故AMDとIntelのシェアの話してるのにその話が出てくるんだよ
249 :
Socket774 :03/12/28 21:54 ID:mAn3UNNT
淫照は低血圧で朝が弱かった 「淫照ー早く起きないと遅刻よー」 「やべっ」 いつも時計を気にしているため、クロック至上主義になってしまった。
>>248 >>一度も越されてないだろ。
に対する訂正
251 :
Socket774 :03/12/28 22:23 ID:qE1Ueyud
252 :
Socket774 :03/12/28 22:35 ID:mAn3UNNT
つまり和歌山県人と
コラッ!
>>247 それって一部間違ってるところもあるし
名称がめちゃくちゃだったりすげぇな・・・。
>232 最初はまったく新しく作り直す予定だったけど、開発責任者がやめたか引き抜かれたかで Athlonの拡張に転換したっていう話だったと思う。 そのせいで開発が1年だか2年だか遅れていたような。
256 :
Socket774 :03/12/29 00:05 ID:cTdRlNju
>>255 技術部長(Athlonの父)がやめたんよ。
258 :
Socket774 :03/12/29 01:18 ID:sQee3L0C
誰がなぜ辞めたかがわかると 会社が危ないか安泰かが容易に判別できる
俺が辞めたんだよ
俺が辞めた会社が半年後に倒産した 危ないと思ってやめたんだけどな
261 :
ふかわりょう◇FUKAWARYOU :03/12/29 01:58 ID:4aBuvEDI
さてっと、このスレの元祖1が 華々しく261をGET おれは実家に帰るががんばって議論してくれ それでは
262 :
Socket774 :03/12/29 02:29 ID:P5syFzYI
正直、お世辞にも良いとはいえないペン4を 淫厨が買い込んでる間に、その資金で、すんごいものを 作ってそうな予感がするんですよね。いんてるは。 だから、ペン5に期待! アムドもうかうかしてたら危ないぞと・・・ マルチコアなんぞしたら、さらに経営を圧迫するんでないかのう。 分岐予測精度ってXPと比べて、そんなに上がったんですかね。 そのあたりの数値的なソースきぼん。
>>262 K9はデュアルコアにする様な気がしたけど・・・?
Pentium4、Pentium3 を売りさばいて得たお金で 開発した「すごいもの」 = Prescott おれには金の使い方を知らん馬鹿企業に見えるが
>>262 だからファブ増設するんだろ。
fab30が出来たときは、無謀な投資だ、AMDのシェアであんなメガファブの
生産力を使いきれるわけがない、とかZDnetの記事でアナリストとかが
いってたなぁ。
今、フル稼働しても足りないよ
何年かしたらソケットが3000超えたりとかするのかなぁ?・・・
ソケットは何年経っても1〜2個だと思うぞ。
さてと、話を元に戻すよ >> ALL Athlon64の戦略としては、今後マルチコアってことだよね。 それに対してP4は、マルチコア+マルチスレッドだよね。 これってAthlon64ピンチじゃ〜ないの?
ネハレムで内部コード64bit化したら トレースキャッシュの実質容量が半分になるんで Netburstの方がピンチだと思うけど
ソケットのピン数のことだろ。
ていうか、それでAthlon64 がピンチになる理由がわからない。 マルチスレッドの利点ってぶっちゃけ、複数のプログラムを 起動したときにあまり遅くならない事だけなんだよね。 単一のプログラム=スレッドだとありがたみがまったく無い。 複数のスレッドに分割して処理してるプログラムなら別だけど。 そういった処理してる場合でもいいとこ10%だしね・・。 もちろん、大量の演算器をひとつのプロセッサ内に 載せてしまえばマルチスレッディングの効果はあがるけれど それをやるくらいなら、もうちょっとトランジスタつかって 丸々もうひとつコアを乗っけてしまってほうがはるかに 速度が上がる。 一つ一つのコアの速度はAthlon64 のほうが速いし 複数コアで速度が低下しない仕組みはAthlon64 のほうが はるかに進んでいる。ハイパートランスポートやAPICね。
>>271 そうではない理由が、いっぱいカキコされてると思うのだけど...
>>272 そうではない理由って言うあなたの物言いが良くわからない。
そうではない??ってどこについて?
なにが?
274 :
Socket774 :03/12/29 06:40 ID:P5syFzYI
>>271 asymmetric HTについて調べたらどうか。
275 :
Socket774 :03/12/29 06:46 ID:P5syFzYI
>>265 飽和状態になりつつあるPC業界で、
それだけの投資に見合う利益が出るかですね。
デュアルコア・マルチコアにすれば、原価が2倍、3倍に
なっていくわけですからね。
>>274 つかね、そういうことじゃないのよ。論文レベルの
投機スレッドとか非対称型マルチスレッドとか、あるのは知ってるけど、みんな
「これが"実現すれば" 最大でn%の処理効率うんぬんの"可能性"」って
レベルの話で、いったいどの辺が脅威なのかっつー話。
こんなん、プログラムソースレベルで明示的に
処理を複数スレッドに分割してあってコンパイラレベルで
最適化して初めて効果が出て、それでもなおかつ最大効率が出る
場合って限られてるでしょーに。
全部のプログラマが完全に精通して全てのアプリに当たり前のように
実装されるのっていつの日?まぁ実装されればベンチマークの数字だけは
あがるんだろうけどね。
今現在だって、ベンチマークではやったら効果があるように
強調されてるけどSSEやSSE2ですら劇的に処理速度向上しないアプリもゲームのほうが
ほとんどなんだよ。
インテル主導のSYSMARKでは意図的に避けてるけどさ、
だけど、PainterもFreeHandもFLASHも、Adobe以外でポピュラーな
コンテンツ作成系アプリもいっぱいあるのに、SSE2対応してない物が
含んでいないんで、SSE2/SSEの効果がことさら大きいように印象を与えてる。
なんで、「インターネット」コンテンツクリエーションで
動画のエンコだの編集だのの重みが数十パーセントも行くんだっつーの。
インターネットに動画アップしてるとこなんざほとんどねーぞ。
インテルか危機感を募らせているのは x68-64だがな
278 :
276 :03/12/29 07:48 ID:lva3Ke7h
あ、念のために言っとくけどFLASHがSYSMARKに使われてないって事じゃないよ。 だが、SSE/SSE2/HTの効果って大きくないんだよね〜。ぶっちゃけ気休め。 で、重み付けは軽い。 たいしてPhotoshopは31%。 ゲームだってメジャーどころのビックタイトルの最新作以外じゃ 全然SSE/SSE2/HT対応なんか無い。つまりAthlonのほうが速いんだよな。
279 :
Socket774 :03/12/29 08:00 ID:aZSUhN5o
ClawHammer Athlon64 FX-51 2200MHz 86.7W Athlon64 2200MHz 186.7W
>>278 ベンチマークに踊らされているのはむしろ貴方の方ではないのか?
貴方が言うようにAthlon64は確かにP4より早い。
だが、どれだけ優れていると言うのだい?
ベンチマークでは、大差が付いたような表示になるが実のところ騒ぎ立てる程の
差は存在しない。
しかも、現状のP4は明らかに改善しなければならない項目が多い。
それていて極端に差がないってことだ。
L1データキャッシュの小ささで一番影響が大きいのが姫野ベンチだ。
AMD派は直ぐに、姫野ベンチを指摘して極端なことを言うが、実のところ
それらが改善される可能性が出て来ていると私は思う。
それに、マルチスレッド化を推進して来たのはMSだし、多くのソフトがマルチスレッド化に
移行しつつある現状を考えるとHTは無視出来ない技術だと思う。
HTとマルチコアを比較するのはナンセンスだ。
元から、それを構成する部品点数が極端に違うのだから比較するほうがおかしい。
>>268 HTが乗ってP4は以前より本当に速くなった?
複数アプリ実行時の速度低下がちょっと改善されただけじゃないの?
マルチコア+HTって本当に必要なんだろうか
パーソナルユースでAMDのマルチコア化で対応できないほどたくさんのアプリを
ひとつのマシンで同時起動なんてしないと思う
あ、業務用は複数台に分散するから尚更か
>>277 モトラーラ?
性能を追求すればいずれCMPにたどり着くんだから、AMDはしばらく待ちでいい。 SMTが主流になってから対応したって遅くない。 道はIntelが切り開いてくれる。 二番手以下はそれについていけばいい。
>>282 HT対応でマルチスレッド対応なソフトの改善率はかなり高いよ。
それに、HTだけでなく、公称FSB=800になりその前の世代のP4と
比べてもかなり速度が上がっている。
実際のとこAthlonXP 3200+では追随出来ない状況だった筈。
ここでよくよく考えれば、P4は殆ど改善らしいことをしていない。
にもかかわらずここまで性能が上がったのは正直驚いている。
AMD社も実のとこビックリしてAthlon64FXを無理やり投入してきたと思う。
その中で、本格的に改造されている次世代(プレスコット)を警戒するのは
当たり前だと思うのだが...
P4がプレスコットで完成の域に達しないことは既に発表されている。
それでいてAMDを仰天させるINTELは侮れないと思うよ。
>>284 > AMD社も実のとこビックリして
> それでいてAMDを仰天させる
ワラタ
Athlon64の性能にビックリ仰天したのはIntelなんだがな。
Pentium4XE出しちゃうくらいだから。
>>285 そりゃ対抗策として当たり前だと思うのだが...
お互いに予定外の行動だよ。
> 多くのソフトがマルチスレッド化に移行しつつある現状を考えると 本当に移行しつつあるのかいな? HTの恩恵に与れるアプリなんて一般的には殆ど無いぞ? 速度を要求されるゲームですらね。
> L1データキャッシュの小ささで一番影響が大きいのが姫野ベンチだ。 L1キャッシュなんてどんなアプリでも影響は大きいと思うが、 なぜ姫野ベンチが一番なんだ?
>>287 ゲームは難しいよ。
別に対応しなくても気にならないレベルまで来てるよ
それと、ゲームは消費ソフトと言えるからマルチスレッド対応等コスト的にしないさ。
それと、動作が遅ければ商品にならん事もゲーム屋は知っている。
ベンチ目的以外で無茶は要求せんよ。
実際は
ビジュアル系、解析系、ベクトル演算系、DB等がその候補だろう。
>>286 Athlon64 3200+でさえPentium4 3.2GHzより速いのに、
何故Athlon64FXを無理矢理投入する必要があるわけ?
>>288 ベクトル系でL1キャッシュの息切れは速度に直結するからだ。
>>290 Athlon64 3200+ と P4-3.2Ghzの差は殆どないよ。
それだとAMD社は困る。
明らかに高速でないと、革新的な新製品を発表した意味がないからね。
実のとこ、Athlon64が出遅れたのもそれが原因だ。
低速クロックでは困るのがその理由で、ある程度クロックが上がるまで
出荷できなかったと見るべきだ。
それらを考えてもAMDは苦しい。
思ったほど、速度が上がっていないからだ。
>>289 > 別に対応しなくても気にならないレベルまで来てるよ
> それと、ゲームは消費ソフトと言えるからマルチスレッド対応等コスト的にしないさ。
そう思ってるのは君だけだと思うが。
ゲームはエロゲーだけじゃないよ?
>>293 なら聞かせてほしい。
一部のハイスペックマシンしか動かせないゲームソフトを作って
需要があるのかね?
そりゃ、ゲーマが超快適環境を求めてハイスペックマシンを探すのは判る。
だが、そこでの需要は大した事ない。
そんなものをターゲットにしたところで、ゲーム屋は所詮商売優先な手法しかとらない
からマルチスレッド対応を本気でするとは思えない。
ベンチマークの為だけの価値しか無いと思うが?
>>292 > Athlon64 3200+ と P4-3.2Ghzの差は殆どないよ。
そうかぁ?
まぁそうだとして、無理矢理でいいなら3400+でも良いはずだが?
実際そのくらいのクロックなら選別品であれば難なく動くだろうし。
Athlon64FXである必然性は無いと思うが。
>>295 多分無いのだよ >> 3400+の選別品がね。
私の推測だと、AthlonXPは、プロセスルールを改定しないと殆どクロックは
上がらないのだと思う。
上げられる要素が見当たらないのがその理由だ。(SOIだけでは苦しい
>>294 >一部のハイスペックマシンしか動かせないゲームソフトを作って需要があるのかね?
需要があるからハイスペックマシンがあるし、ビデオカードも進化してるんでしょ?
> だが、そこでの需要は大した事ない。
ヒットすれば世界で数百万本売れるというPCゲームだが
それでも需要は大したことはないと?
>294 だから一般向けでマルチスレッドなアプリは需要が無いし、普及するにしたって 環境整備が必要だから、今のところベンチ専用だって話をしてたんじゃないの?
64でも十分に勝っているが、八百長ベンチすらねじ伏せるためにFXでオーバーキルを狙ったんじゃないの?
>>297 ビデオカードは別だろ?
ヒットするはずがなかろう?
ハイスペックでないと動かないゲームソフトにヒットの可能性など存在しない。
敷居が高過ぎるのがその理由だ。
302 :
Socket774 :03/12/29 09:26 ID:gY5rs2Tv
二段がまえじゃないの 廉価版と高機能版という。 アムドは高機能版が売れないから苦しい
>>300 そうは思えないね。
AMD社は、出来るだけ早い時期にAthlon64を拡販するのが目的だと思う。
普及率を先に上げて一定のシェアを得たいのだろう。
>>296 現時点で低電圧であのクロックを実現しているなら選別品でなくともちっとカツ入れしてやれば
簡単に伸びると思うが
>>296 > 多分無いのだよ >> 3400+の選別品がね。
多分て・・・w
3200+が量産されているのに、たかだか200MHz上げただけの3400+が
選別されて出ないわけがない。でなければ3200+なんて商品として
出せないでしょ。
> 私の推測だと、AthlonXPは、プロセスルールを改定しないと殆どクロックは
> 上がらないのだと思う。
推測で語られても困っちゃうね。
> 上げられる要素が見当たらないのがその理由だ。
では2GHzまで上げられた要素って何?
>>305 > 推測で語られても困っちゃうね。
推測はお互い様だろう?
> では2GHzまで上げられた要素って何?
それこそAthlonXPを見れば判るんじゃないの?
>>306 質問を質問で返すのはやめよう、本当に知っているのなら
308 :
Socket774 :03/12/29 09:35 ID:gY5rs2Tv
アムはいつも同じことの繰り返しだ。 64廉価版売りさばきたきゃ、ビデオ機能内蔵チップ用意しなよ。
新設計だからクロックが上がると考えるのは無茶だよ。(評論家に多いが.. 新設計でも、プロセスルールも変わらず、主要回路も変わらなければ クロックの向上は大した事無い。 Athlon64の場合、見事にこの図式だ。 SOI技術で何処まで上がるのか見ものではあるのだがな。
>>301 現にヒット作なんていくらでもあるが。
あまり想像で語らないでくれ。
それにハイスペックを要求するソフトは、ハイスペックマシンでしか
動かないというわけではない。低スペックでも動くように設定変更が
出来るようになってるからね。
3DゲームなどはSSEなどの拡張命令にも対応されている。
しかしHTには対応してないんだな。
311 :
Socket774 :03/12/29 09:41 ID:gY5rs2Tv
クロック上げないのは陰照を刺激しないためだろ。
>>307 質問ではないよ。
>>310 おいおい、話を覆さないでくれ!
> それにハイスペックを要求するソフトは、ハイスペックマシンでしか
> 動かないというわけではない。低スペックでも動くように設定変更が
> 出来るようになってるからね。
>>309 > 新設計でも、プロセスルールも変わらず、主要回路も変わらなければ
> クロックの向上は大した事無い。
こんなのは常識だな。
俺が訊いてるのはAthlon64が2GHzで"出せた"理由。
要素というからにはあるんだろう?2GHzで動く理由が。
そうでなければ3400+の選別品が無いという発言に説得力がなくなる。
もれには鱈セレロンで十分。
>>312 > おいおい、話を覆さないでくれ!
覆してないだろ?
「ハイスペックでないと動かないゲームソフトにヒットの可能性など存在しない。」
という発言を否定してるだけなんだから。
>>315 否定にならんよ。
ハイスペックでなく動くなら、需要層の分析をしなければならんだろう?
もし、されてるのなら提示して欲しい。
>>316 答えたって
「それこそAthlonXPを見れば判るんじゃないの? 」
これか?
これのどこに論理があるの?
> 3400+はFXになってるのだよ。
わざわざSocket940というプラットフォームに変える理由は?
なんかどれもこれも説得力が無いよ。
ずばり「なるほど!」と思える答えが欲しいな。
>>317 > ハイスペックでなく動くなら、需要層の分析をしなければならんだろう?
需要層の分析も何も
「低スペックでも動くように設定変更が出来るようになってる」
と言ってるのだが?
殆どの3Dゲームはそのようになっている。
>>320 Opteron用に用意していたのを急遽AthlonXPへ変更した為に
安定性確認が間に合わず(再検査できず)止む無しってことだろう?
AthlonXP => Athlon64FX
>>321 低スペックで動くのなら新技術の投入は行わないだろう?
精々ビデオ周りか?
>>321 >一部のハイスペックマシンしか動かせないゲームソフトを作って需要があるのかね?
に対してのレスが
>「低スペックでも動くように設定変更が出来るようになってる」
っていうことなら
なんか話が掏り替えられてませんか?
>>323 それも想像で語ってるくさいな。
そうでないならソースを提示してくれ。
なんかツッコミに飽きちゃったw
じゃね。
AMDのCEOが、AthlonFXブランドは今のところ作られると考えられるCPUの中で最も速いソリューションにのみ与えられるとか何とかと言っている。 んで、その最も速いソリューションの為にはDual-Channel使えるモノが良かったんだろうが、現在Socket754ではDual-Channel使えない。 でも939まで待ってる余裕がAMDには無い。とにかく64系は速いと市場にアピールしないといけない。 だから仕方なく940選んだんだろうよ。
>>327-328 悪いが、元から想像なんだよ。(スマンね。
それは最初から判ってることだよね?
そして、貴方達の発言も推測だから、お互いさまだろうってレスしているのだけどな。
>>329 その推測のほうがより自然ですな。(それ採用!
ハイスペックデモ ロースペックデモナク VGAガオンボードデモナク サウンドモオンボードデハナク ヒョウジュンテキナ プロセッサトカードヲツカイ イツモシヅカニ ミドルスペックニシテイル サウイウヒトニ ワタシハナリタイ
>>330 あんたの推測に対して「それ、推測だろ?何で根拠ないことを自信満々に語ってるんだろこの人」っていう
突込みをしていただけで、こちらには推測も主義主張もない
>>333 ここって近未来予想OKじゃ〜無いのか?
推測があるとダメなんか?
なんか違和感感じるのだけど....
>>335 なんでよ?
推測でも、納得出来る人もいるだろう?
納得出来ないなら、「推測だから」の理由ではなく..
「XXが変!」って理由でして欲しいなぁ〜
そうでないと近未来予想なんて無理だよ?
>>331 じゃ、限界ではなく選別品はあるという結論でいいんだよな?
じゃ、
>>296 の発言は何?
あと、出荷数僅少のFXにまわしても歩留まりいいんだから3400+も出せるだろうに出さないのは
AMDの戦略だと思うよ、と推測を述べて帰る
>>337 なんども言うが、Athlon64の3400+は無いってこと
あるとは思わんよ。
青地図によると来年早々3400+だってさ。
340 :
335 :03/12/29 10:22 ID:5BF4UkNZ
>>336 推測なら推測らしく書くべきだ。
少なくとも日本語では「xxxだから〜」と書けば
xxxの部分は既定の事実と受け止められる。
>>340 それは悪かった。
今度から気をつけるよ。
一月七日だというから、もう弾はあるだろうね。 遅れても一月中には出るさ。
>>343 いよいよ、プレスコット迎撃体制ですな...
どうなることか...
で、だれかプレスコットの発売時期判る人いない?
346 :
王子様 ◆6XD48Lv1aI :03/12/29 10:51 ID:m638PwQX
3DMark03でベンチしてみたら・・・ 3723ポイントだった(´・ω・`) CPU:2600+ チップ:nF2-400U HDD:ディスクスター(ATA100) メモリ:256×2(デュアルチャンネル) GPU:9600XT スーパーπは55秒だった
普通は50秒前後だろ 使ってる香具師がまともなら。
使ってる奴で結果が変わるベンチ欲しー
3400+ないとか言ってる奴痛いな・・・ 1月上旬にはもう発売されるというのに・・・
というか、オタクにありがちな聞きかじりの知識で偉そうに語って見たら、突込みが入りまくって 必死になっちゃったんでしょ。
っつーかOpteronもFXも64もコアは同じなんだから FX51の動作クロック=64 3400+なんだから、FXある時点で正直もう製造可能だったんだろ・・・ Intelが遅いから出し惜しみしてただけ。多分FX-53もすぐ出すだろ。
まあ感想を述べると、「淫厨惧るるに足らず」ってところかな。 なんか淫厨って、キリスト原理主義者にそっくりなんだよね。 根拠を提出しようが、正論が全く通じないの。 まずintel=正義というのが前提で、他は全部間違っているという考え。 intelの技術力にAMDがかなうわけが無いと決め付けてるところとか。 相手の発言をあおりじゃなく本気で「嘘」だと思いこみ、 そのくせintelを正当化するためなら、嘘だろうが都合の良い憶測だろうが 平気で吹聴するところとか。 おまえはブッシュかよ。
あ、大事なことを言い忘れた。 LXMM56XNよ、プレスコをいっぱい買ってあげてね 母より
355 :
Socket774 :03/12/29 12:24 ID:/DWKC3uq
QuakeIIIも出た当時は超重量級のゲームだったけど大ヒットしたよ。 と言えば全て終わる程度の話に何を躊躇うか、諸君。
(´-`).。oO(DOS全盛時には最高スペックのPCでもカクカクするフライトシミュレータとか いくらでも重量級のゲームはあったんだけどな
最新ゲームはいつの時代でもオーバースペックぎみで出すからなあ。 まだ満足に動かないソフトがあるからこそ、CPUの性能をあげる目的にも なっていいんだろうけど、発熱や電力のほうでも競争してくれ〜 と、強く思ってしまうよ。ほんと。 今は発熱の多さで勝負してるような状況だな (w
>>353 お前アホだな、淫厨はもうかなわないと思ったから素直にすっこんだんだよ
いまintelよりの発言してる奴はAMD厨がAMDのすばらしさを説くために淫厨の振りをして書き込んでるだけだよ
偽陰厨が燃料投下>AMD厨がたたく>AMDウマー
いつからかこれ繰り返してるだけ、つまりここはAMD厨のAMDマンセースレなんだよ
>>359 そうにしか見えないだろ、なんと言ってもintelに勝てる要素がないんだからvsが成立するわけがない
361 :
Socket774 :03/12/29 12:58 ID:Tz2l+Qfn
>>360 あなたの脳内フィルターを通すとそうなるみたいですね。(プ
ま、今のIntelが糞すぎてぼってるのは確かだな。
365 :
Socket774 :03/12/29 14:20 ID:8HybSa0w
1/6・7日 Athlon64-3200値下げ・3400+発表
366 :
Socket774 :03/12/29 14:20 ID:zmSck2Cl
INпcモウ、ダメポ
Athlon64-3000も値下げきぼんぬ。
LXMM56XNって釣りだったのかねぇ? 漏れもわからん。 釣りにしても偉そうに憶測ならべて人の意見を否定して回るのは低級だけどな。
ID:に淫照入ってる 鬱 _| ̄|○
370 :
369 :03/12/29 15:55 ID:zAm3dEg7
と思ったら AM入りで 喜
371 :
Socket774 :03/12/29 16:53 ID:nW5J1U2U
(´・ω・`)AMDモウ、ダメポ…
AMD最高。Athlonで三人に組んでやった。
hammerのつらいところは、今の状態でかなり完成されてしまってるってことだ。
代表的パイプラインハザードの、分岐予測ミスとキャッシュのミスヒットによる
メモリロード待ちについて、使える手はとことん使って対処したように見える。
だからこそ次の一手がまだあるのか?気になるんだなー
素人考えではスケジューラをがんばればIPCをもう少しあげられそうな気がするが、
インプリメントが大変なんだろう。
マイクロプロセッサアーキテクチャの入門はこのあたりがいいか
ttp://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/~yizawa/CompArch/architecture/ >>368 文章をよく読むとわかるよ。
一部誤認している所もあるが、まともな事を書いてるぞ。
今日、いろんなPCをいじってきたよ。 Celeronは確かに遅いと思ったが、それ以上に遅いのがWinXP。 ウチのDuron650+Win2Kのほうがずっとサクサクしてる…
>>375 Duron 950Mhz でMemory 128 ATA133/120GBの環境だと
Windows2000 SP4よりWindowsXP SP1で視覚効果をすべてOFFにしたほうが
サクサク動く。
起動も早いしPPPoEもOSの一部みたいなもんだからルーター導入してない環境には
XPの方が最適かも?
>>377 寝ぼけてないでもっと調べてから来いや。
>>378 それでも、ご自慢のπ焼きが負けてるね。(困った困った
athlonなんか使ってると池沼になるぞ
>>379 ここほとんど偽造だから・・・
っていうかFX-51は3500+および3600+だぞ、モデルナンバーだと。
>>380 あれはインタネットの一部ではあるが「インターネットコンテンツ」ではない。
「contents」は「内容」の意味で、
コンピュータ関連では、情報サービスの内容を指す。
WINNYは情報サービスでもなんでもない。
単にプライベートファイルの交換だ。オフ会で
エロ写真交換してるのと変わらん訳よ。
単にインターネットに限定しないコンテンツソフトの
ベンチマークって言うなら動画エンコードや動画編集のウエイトが
高くても何も問題はないがね。
あ゛っ・・・・ このスレ見てるときに ドット抜け発見・・・ 凹む・・・
>385 母音に濁点?
388 :
Socket774 :03/12/30 00:10 ID:jBO2Jejw
いずれにしても、asymmetricHTが完成して、 高バンド幅のFSBやメモリが生きてくるんだろうなあ。いんてるは。 でも、アムはもう実現しちゃってる? ハードウェアプリフェッチとメモコンで。 ペン4のプリフェッチはプリフェッチとよばれる代物では全然ない。
すまんがアシンメタリックHTとやらを詳しく教えてくれぬか
390 :
Socket774 :03/12/30 00:15 ID:jBO2Jejw
プリフェッチ専用のヘルパースレを作って、云々というやつ。 調べれ。漏れの理解も??なので。
391 :
Socket774 :03/12/30 00:16 ID:jBO2Jejw
ちなみにアシンメトリック=非対称性。 英語苦手か? 綴りあってるかのう
392 :
Socket774 :03/12/30 00:20 ID:vDxmNHJk
やっぱり英語の解説「だけ」になると思った
非対称性か、ADSLもそういうワケか・・・。英語苦手ポー(´・ω・`) で、どういった効果があるんだ?
395 :
Socket774 :03/12/30 00:27 ID:jBO2Jejw
漏れの理解では、HTによるプリフェッチ。 これで、理論上はメモリレイテンシを0にできる。 この場合、メモリのレイテンシよりも、 予測先のデータを一度に大量にロードする必要があるので、 帯域の大きさが重要になるって感じ? 突っ込み、あんどテーセーきぼん。
でかいパイプラインハザードには2つあって、分岐予測ミスとキャッシュのミスヒットだな。 で、非対称ハイパースレッドなるものは、キャッシュを踏みはずしてメモリにアクセスにいく といったハザードに対して効果がある。 仕組みはといえば、目的の処理とは別に、メモリがらみの処理だけを集めた裏スレッドを 作りだし同時に動かすって感じ。で、裏スレッドはメモリからせっせとキャッシュにデータを ためておき、目的の処理をしているスレッドがデータをアクセスしようとしたら、キャッシュに データが入っててうれしーって感じか。 ただし、どれほどの効果があるのかは未知数だなあ。 下手するとゴミばかりキャッシュに入れてしまい、有用なキャッシュすら捨てかねないし。 いちおー、シミュレーションは腐るほどして効果ありと考えてるんだろうが… 専用コンパイラでコンパイルする必要があるのもイマイチか?
397 :
Socket774 :03/12/30 00:39 ID:jBO2Jejw
いんてるがどんどん トランスメタ化していくように思える。
>>396 補足
裏スレッドってあるのは、投機スレッドな
Transmetaは、なんていうかー、もっとぶっ飛んでる感じがするなー 半導体屋の思考から外れてるという印象あり。
401 :
396 :03/12/30 01:03 ID:g4IWsD6p
402 :
Socket774 :03/12/30 01:03 ID:OxLAiCjK
今時π焼きなんて流行ねーぞ! レンダリングだろ?
そんなベンチマークはお遊びだからどーでもいいや。 実際に自分のやりたいことがはやければOK。 そういえばPen4のHTも、負荷がかかってこそ意味がでてくるものだな。
>>402 上のはCeleron800で3秒切ってる時点でもうベンチマークとしての精度が問題あるし
下のはなんだよ、Unknownばっかじゃねーか。OpteronがOptironだったりするし(w
つーか、ベンチランキングで、CPUIDとベンチマーク完走時のキャプチャくらいしてない
ただの自己申告制のとこは信憑性ゼロ。
406 :
Socket774 :03/12/30 01:17 ID:Uw7k+s5d
誰だよ athlonXPのモデルナンバーがPen4のクロック相当の性能かそれ以上って言った奴…
>>405 >自己申告制のとこは信憑性ゼロ。
ハア?たわけた言ってんの?
自己申告だって・・・お前恥かしいよ
408 :
Socket774 :03/12/30 01:19 ID:jBO2Jejw
そうじゃないの? 公式には雷鳥が基準だといってるけど。
レイトレーシング・ベンチマーク >結果はネットにオンラインの場合にサーバへ送信され、 >順位とトップの結果が表示されます。月ごとに集計されます。 自己申告の余地なんかねーよ!
レイトレーシングって昔流行ったね サイト見に行ったけど、件のプログラムもその頃(15年前)のものじゃん
>>407 >>409 わかったわかった。俺が間違いだってのは判ったから
鬼の首取ったみたいに恥ずかしいだのタワケタだのギャーギャー騒ぐなよ・・。
まあ所詮π焼きでしかデカイ顔出来ないAMD厨
( ´,_ゝ`)ウヒョーAMD厨の首取ったよ!
じゃぁトリッパーで速度比較でもしますか( ´∀`)
415 :
Socket774 :03/12/30 01:31 ID:/lIn+uxe
アムド厨はバカ&低学歴&低脳しかいません。
>>409 ソースコード配布してるよなあ
どうせcgiで登録するだけだろうし
チートするのは簡単でしょ
自己申告も同然かと
ふむふむ、いい按配に育ってますね♪ 煽り合戦で楽しみ、それでいてそこそこOSアーキテクチャの仕組も判る。 良いスレに育ちました♪ 煽りも良いけど、程ほどにしとけよ > ALL 絶対性能に煽るほど差は無いからな。
IntelなんたらってDLLが、Intel用にカリカリチューンしてあるだけでしょ。 昔からよくあることだから特に騒ぐ必要もないかと… 「VisualC++6.0」での結果も知りたいな〜
ついに負け惜しみw
>>417 血迷ってますね♪
CPUアーキティクチャでしたね。
IntelのCPUはSSE、SSE2の性能がずば抜けていいので、たぶんそのあたりを 使ってるんだろう。だけど基本的な部分の性能はイマイチ。 対するAMDは基本的な部分はよいが、SSE、SSE2あたりはイマイチだ。
422 :
Socket774 :03/12/30 01:42 ID:jBO2Jejw
アムはいずれマルチコアだなんだで、イターな状態になる。 いんてるはHT完成でウマー
>>388 > でも、アムはもう実現しちゃってる?
> ハードウェアプリフェッチとメモコンで。
Athlon64の良さを解説してくださいな。
>>422 HT完成は一体何年後になるのか激しく疑問なんだが。
>>414 トリッパーならば鱈セレ1.4GHzで16万/秒いきますが何か?
>>421 ではアムドは塵CPUしか作ってないということですね
アムド厨氏亡w
↑ 14万/秒の間違い
>>424 あと3年はかかると予想するが、それなりに性能は上がると思われます。
投機実行は、まだ読み切れない部分も多く討議するのは無理っぽい。(紹介までだろうね)
3年って何だよ ネハレムアーキテクチャの65nm化あたりか? 現状のHTの駄目さから考えると激しく疑問だな
430 :
Socket774 :03/12/30 01:48 ID:jBO2Jejw
>>423 良いと思ってる喪前さんが解説したらどうよん?
漏れは今できる、最大限の努力をした、いい製品だと思うけど、
将来的な展望が見える製品ではないような気がする。
>>422 いずれPCがマルチコアだのに向かうのは自然でない?
HTもう完成してるじゃん
注目すべきなのはAthlon64っていうより、AMD64かな。
>>431 HTはまだ序の口しか機能が搭載されてない。
HTの真の狙いはまだ先。
435 :
Socket774 :03/12/30 01:54 ID:jBO2Jejw
PC市場の成長が鈍くなってる恩恵を最大にうけてるね いんてるは。 逆に、これだけの性能、コストパフォーマンスで優位なアムには苦しい状況。 拡大市場だった頃なら、アムといんてるが入れ替わっても おかしくないような気がする。
AMDはAMD64がコケたらどうなるかなあ。 すべてはMS次第ってとこか?
ていうか、Athlon64とPen4を客観的に観察すれば、 煽りなんて全然気にならないぐらいAthlon64優位だな。 真実の前に淫中の都合の良い妄想は、はかなく砕け散る。
投機実行なんて、6x86やNX586の時代の枯れた技術だな。
439 :
Socket774 :03/12/30 01:59 ID:jBO2Jejw
漏れ的には、 64はCPUアーキテクチャというより、メモリ周りへの アプローチの方が大きい気がする。 それはメモリがボトルネックになってるからだろうけど、 発想としてはキャッシュを2GB!にしました〜的な安直な発想という感じ。 安直という表現がアレなら、将来性がないというか。 とにかく、開発に金がかかる方、かかる方に行ってる気配。
>>436 こける事はないっしょ?
まぁ、64bitへの移行はそんなに早くも無いし遅くも無いって感じかなぁ。
とちらにしても、需要層が大きく動き出すのはまだ先と思うよ。
動き出したら早いとも思う。
推測ですけどね。
投機実行に萌え
いつのまにか両社の優位性を語るスレになったの?語るまでもなくIntel圧勝じゃん。 俺はAthlonが好きで使ってるが、AMD社員って訳でもないし潰れたって一向にかまわん。 MSみたいにIntel独占になっても一万も高くならないだろうし。勝手にしろと。
443 :
Socket774 :03/12/30 02:02 ID:jBO2Jejw
>>442 高くならんかもしれんが、2010年になっても5GHzを超えなくなるよ。
>>440 IntelがIA-32を64bitに拡張しているYamhillってのもあるからなあ。
もしMSがそちらに移ると、AMDはきつすぎって感じ。
MSもいくつものターゲットの面倒みるの嫌だろうし、どちらかに一本化しそうな予感。
ていうか
>>442 、こいつ完全にintel信者の妄言と同じ事いってる(w
>>442 一社独占に近い状態はやばいですよ。
値段は好きにできるは、性能の向上はまったりになるは…
>>445 それやっちったら、INTELを軽蔑しちゃうかも(個人的だけど
エンジニア魂でAMDに敬意を払って欲しいな。
商売はまた別なのか?
450 :
Socket774 :03/12/30 02:11 ID:jBO2Jejw
ソケ7がなつかしいなあ
>442 君だけ「独占ぼったくり価格」で買えばいい。
IntelはIA-64で行く。 IA-32の64bit拡張はしないって言ってたんだけどねぇ。
バリバリ競争している今のintelのラインナップでさえ ゴミセレ1万前後と、もっさりPen4 2〜3万ぐらいの二択しかない絶望的状況なのに AMDがなくなったらどうなることやら
454 :
Socket774 :03/12/30 02:13 ID:jBO2Jejw
>>452 同意。
アイテニアムもついに日の目を見るか??
もう、淫厨、アム厨なんて関係ない。
>>442 はこの板に生きる人類全ての敵だ
>>454 でも、そちらに向かうならP4アーキテクチャは要らなくなるよね。(スケーラ重視で良いし
すごーく、勿体無い気がするのだけど...
>422は北朝鮮に住め。
458 :
Socket774 :03/12/30 02:17 ID:jBO2Jejw
>>456 CISC対RISCの時みたいに、融合していくんじゃないかなあ・・。
ものすごーく、ラフな表現だけど。
もとい>442は北朝鮮に住め。
8086、80386を作ってたころのIntelに一言いってやりたい。 もっとまともなもん作ってくれよ〜 おかげで今までずっと悪影響がでてるし。 で、改心したIntelはIA-64を作ったのだが・・・
>>458 VLIWとIA-32の癒合ならTransmetaがやってるでしょ。
ちょっと意味がちがう?
そりゃAMDのCPU使ってりゃAthlon擁護したくなるだろ、P4使っててP4貶されたらいい気持ちしないだろ。
だからってこのスレでこんなに必至にならなくても…
>>1-461
463 :
Socket774 :03/12/30 02:21 ID:jBO2Jejw
>>461 だから、漏れが最初に言ってるように、
そうなってるんだってば。
で、それは本来アムがとるべき方針なはず。
マルチコアだのは、バブリーないんてるがやればいいのよ。
>462 両方使ってるのも多いと思う
両方使っている人は「今の」Pen4には不満ある人が多そうだが…
466 :
Socket774 :03/12/30 02:24 ID:jBO2Jejw
マルチコアの前にデュアルコアか・
>>458 融合と言ったって...
重要個所の殆どがIA-64なら不要になるし....
HTだけ残すってこと?
段数増やしたらスケーラのメリット消えちゃうよ?
だからクロック上げれないし...
それが原因でAthlon64はマルチスレッドは採用し難く、勢いマルチコアなんだよ。
この事情はIA-64も同じと思う。
深いパイブラインだからこそHTが活きてくる。
深いと1サイクル遅れても気にならんし...
3スレッドでも投入は2サイクルしか遅れない。
デュアルもマルチの一種だがなー
PenIIIを経てAMDに昇進した人も多そうだが…
470 :
Socket774 :03/12/30 02:30 ID:jBO2Jejw
>>467 あくまで、素人の想像なんで、大目に見てもらいたいけど、
トランスメタなVLIWはソフトウェア的に並列命令を探すが、
それも限界がある。
ならば、その手法とHTを組みあわせれば、いい感じになるのではないかと・・。
とにかく、なんでもハード的に処理しようとするのは、
熱や電力の問題以上に、どんどんニッチになっていくPC市場には
もう向かない方針のように思えるんで。
>>468 そだね(汗
>>469 最初のP4が滅茶んこ糞だったからな。
私はその糞を高価で買った一人だった訳だが...(グスン
AMDにオカエリナサ`r
474 :
Socket774 :03/12/30 02:35 ID:jBO2Jejw
>Athlon64はマルチスレッドは採用し難く どういう意味ですか?これ本当?
>>470 > とにかく、なんでもハード的に処理しようとするのは、
> 熱や電力の問題以上に、どんどんニッチになっていくPC市場には
> もう向かない方針のように思えるんで。
うんその通りなんだよね。
このことは、386-486時代から言われていたことで対処方もとっくに判ってたん
だけど...市場に出回ってるバイナリコードは超強力で強いからね。
リコンパイルさえ許してもらえず、ずるずると....
はー、返す返すもAthlon64は...バカチン!
事前最適化情報領域ぐらい埋め込んでいて欲しかったぞ!!!!
>>473 だからPentium4だけが速くなるようにチューニングしたプログラムだけだろ
大差が付くのは。Intelが各ソフトベンダーに評価機やチューニング方法の資料を
配って歩いた地道な努力の成果とも言えるが。
も っ と も メ ジ ャ ー な ソ フ ト か い し ゃ だ け だ が な
>>474 複数スレッドを同時に走らすのがHTだよね。
別スレッドなら依存関係を気にしなくて良いってのがHTのミソだよね。
だから、スケジューラは複数搭載することとなり、それぞれが自分の受持つ
スレッドだけをスケジュールすれば良い事になります。
で、スケジュールされた結果を実行回路へ投入するのだけど..
スケーラ重視なら同時投入となるわけで...
必要数の並列回路はパイプライン重視のそれより多くなると思うのよね。
それならこの際、マルチコアでってことになると思います。
>>476 んじゃ今度からSSE,SSE2の優位性を言う奴にはこのベンチ見せればいいわけだな(・∀・)
479 :
Socket774 :03/12/30 02:52 ID:jBO2Jejw
>>474 うーん。そもそも、HTってパイプラインを複数スレッドで利用して
効率をあげるってことですよね?
64はパイプラインの効率が高いから、効果が出にくいということですか?
だから、HTで効果上げるには、並列回路が多く必要だということ?
>>479 私の拘りなんだけどね。
HTはスケジューラを複数持つから、各スケジューラが干渉し合うのを嫌えば
後回路への投入は別々になってしまう。3つだと1/3サイクルごと
事実P4はそうなってるのだけど、超ハイパーパイプラインだからサイクルの遅れは
気にならないが、Athlon64だとやっぱり気にしちゃうのよねぇ〜
それに、テコードもそれぞれスケジューラ毎に用意する必要あるから...
もう回路は複雑で...これだったらマルチコアじゃ〜!!!
ってことにしちゃうよ。(私ならね。
481 :
Socket774 :03/12/30 02:58 ID:jBO2Jejw
ああ、だからいっそのことマルチコアにする方が 手っ取り早いと・・・。 でも、それは結局アムが自分で自分の首をしめることにはなりませんかなあ・・。 性能を追求していった結果、倒産・・?結構、伝説になりそうな最後だな。
>>481 って言うか、AMDに対策の手段は何もないしょ?
それこそ、P4のHTが高効率で動作しませんように..って願うだけですよ。
それはアム厨の発言にも色濃く反映されている。
Itaniumのマルチスレッデイング関係を調べてたら話に置いてかれてる…
>>482 hammerのマイクロアーキテクチャではもう先がなさそうだねぇ。
あれはあれで完成された形に違いっていう感じ。
どうしてもいじるならスケジューラの部分でディスパッチする前に
キューをつくり、そこでアウトオブオーダの処理をしたほうがいいと思うのだが、
実際にするとクロックが上げられなくなってだめなんだろうな〜
ということで、眠いから寝るのだ。
話はおもしろいんだけどね〜。またに。
>>482 のつづき
で、これだけを書いちゃうとP4凄いってことになっちゃうのだけど...
実際はちと違う。トレードオフは必ず存在する。
このトレードオフで一番影響しているのがμOPキャッシュとL1キャッシュを
大きく取らないとペナルティの代償が大きいってことで...
現在のP4は特にL1キャッシュの小ささからベクトル系が特に影響を受けるし
シュミレート系(下手糞ソフト含む)ならμOPキャッシュも足りず影響を受ける。
ってことです。
P4のHTが効くのは、スレッドが複数ある状態だからなあ。 現状では、裏で仕事をさせる人には御利益があるけど、 表でしかやらないって人にはメリット少なさそう。 これから出てくるHT対応のソフト次第ってところか?
>>484 シミュレート系ってのは何ぞ?
シミュレーションゲームとは関係なさそうなのは想像できるが…
寝るつもりだったのだが気になってしまって (w
>>485 マルチコアでも事情は同じだよ。(高効率だけどね
結局、マルチコアでもHTでもソフトのマルチスレッド化が進まないとね。
(個人利用だと特にね。
>>486 あんまり深い意味じゃないよ。
小、中ループの回数が少なくて、大ループでの中ループ呼び出し回数が多く条件変動も
激しいものを意図しています。
μOPキャッシュ足らないよね?
ここらがP4の特徴でもあり長所と短所が同居しているところです。
>>489 なるほどーってことで、今度こそ… (w
HTはAMDが特許もってるのに一番恩恵受けてるのがINTELって言うのが笑えるな。
この際、暴走しちゃおう♪ 評論家は直ぐに段数の深さによるペナルティを指摘します。 これは判り易くて面白いから... だけど、実際は段数そんなに問題ないです。(深い分だけ高クロックだからね) 問題なのは、キャッシュの大きさ。 段数を増やし、高クロック化に対応する為にデコーダを独立させたこと による必要キャッシュの増大にあると考えます。 P4は必要な量のキャッシュを確保出来ていない為、早かったり遅かったり ムラを持つわけです。
493 :
Socket774 :03/12/30 03:33 ID:jBO2Jejw
>>492 キャッシュ増量の効果は64よりペン4の方が高いということですね。
>>493 うん、高クロックな分だけ効果は高いし、μOPキャッシュに至っては
言わずともってことですね。(ここまで全てL1キャッシュを意図してます。
495 :
Socket774 :03/12/30 03:36 ID:Oz1TvWYZ
INTEL,AMD、VIA全メーカーでC3チックな簡単構造CPU作りに励む!! これで熱もクロック問題もダイ面積問題もクリアー!! あとはソフトメーカーに依頼してとにかく少しでもアプリケーションをダイエット させる!! 逆転の発想で乗りきるのだ・・・・・ってむりだよなw
>>495 はっきり言うとMSの決断ひとつですわ。
MSが思い切って、2世代後のOSは命令セットが変わることを宣言し
リコンパイルを行う必要があることを言い切れば道は開ける。
つまり、バイナリーコードの破棄ってことね。
これをやっても、ソフトメーカーは困らない。
困るのはユーザー、新たに買い換えなければならなくなる。
比較的新しいソフトならば、切替支援もあるだろうが...
古いソフトは全て買い替えとなるよね。
>>492 >P4は必要な量のキャッシュを確保出来ていない為、早かったり遅かったり
>ムラを持つわけです。
P4の速度に激しいムラがあるのは使えばわかるが
ベンチマークにはムラは反映されないからね
遅い→激速→遅い→激速→遅い→激速
快速→快速→快速→快速→快速→快速
どっちでも、実行時間は同じかも知れんが
使ってみると前者は不快だ
>>497 そうかなぁ?
私はAthlonXP3000+とP3.06の両方を所有してるけど、そんなに気にならないよ。
まぁ、性格かもだけどね。
あと、ソフトにより
激速→激速→激速→激速→激速
遅い→遅い→遅い→遅い→遅い
も発生しますね。(特性差
でも、言葉にする程極端でもないけどね。
使うソフトにもよるわな 漏れはP4我慢できんかった
>>499 > 使うソフトにもよるわな
うん。
> 漏れはP4我慢できんかった
不信感を持ったりすると我慢出来なくなるからね。
特に、ソフトデコード等をしていると条件により、P4は性能を大きく
落とすからね。(キャッシュ不足が原因なんだよ
流石にこれだけコストパフォーマンスに差がつくと、 後はAMDがOEMメーカにまともなサポートさえ提供できれば OEMメーカは一気にAMD系に流れると思うなあ まあ、サポートが一番難しいんだけどね 完全なサポートするには自前のチップセットはどうしても必要だろうしな 多少ギャンブルでも、もう一度チップセット開発を始めないかな? メーカはコスト削りたくてたまらないんだから、 AMDがまともなサポートさえできるようになれば メーカPCは全部AMDに鞍替えされてもおかしくないとこまで コストパフォーマンスの差は開いてると思う intelが開発よりパートナーへのサポートに金を割いてるっていうのもあるのかな?
502 :
Socket774 :03/12/30 03:59 ID:jBO2Jejw
ペン4は高クロックで初めて 性能が出るように作られてるんでしょうね。 でも、予想どおりの高クロック化ができていない現状では・・・
>>500 >不信感を持ったりすると我慢出来なくなるからね。
我慢できなくなってから、不信感だな
完全に逆、でなきゃ3万以上のCPU買わんよ
504 :
Socket774 :03/12/30 04:03 ID:jBO2Jejw
漏れはいんてるはいつもセレねらいなんで、 いいセレが出たら買うよ。 カッパーマインのセレ500は今でも現役ですし。 ちなみにMMX166も現役。
>>481-482 0.09μ世代でマルチコア程度でそんなデカいコアにはならないぞ。
今のHammerコアだってトランジスタの大半はL2だぜ?しかも0.13μで。
かなり多めに見積もってもHammerコアでプロセッサ部分とL1だけで
3千万は使ってない。2千万台前半だろう。
0.09μでは70%ダイサイズが縮小するから、今のHammerと同じダイサイズなら
4300万はトランジスタを増やせる。クアドラ(4)だと同じサイズでは難しいが
デュアルコアなら楽勝で出来る計算だ。
いくら演算部にトランジスタを使っても4千万は行かないだろう。
もし、プロセッサ部が今と同じHammerコアなら4コアプロセッサにしたって
全体として10%程度コアを増やしただけで可能だ。
あと、なんか勘違いしてるヤツもいるが、コアがでっかくたって、
需要を賄えるなら何も問題はない。
ついでに言うとコアがデカくなることがコスト増になるのではなく、
生産キャパが限られる中でコアがデカくなると製造可能数が減るから
一個当たりを高く売らないと、会社の利益が維持できなくなる、と言うだけで、
生産キャパがあまるなら、デカいコアで高い性能出したほうが良いに決まってる。
だから、ファブの増設を既に実行しているAMDは、その生産力を使って
デカいコアでもいいから性能をアピールし、CPUの販売数を伸ばしたほうが
得なんだよ。
>>504 1.4Ghzのセレ持ってるよ。(いまばらしてるけどね。
440BXマザーで動かす1.4GHzはそりゃもう...(笑
507 :
Socket774 :03/12/30 04:11 ID:jBO2Jejw
508 :
Socket774 :03/12/30 04:16 ID:jBO2Jejw
>>505 言ってることはわかるが、製造プロセスを微細化した
費用も償却しなきゃならない。
もちろん、国債みたいに、信用を保てば借金なんぞいくらしたって
いいという理屈かもしれないけど。
マルチコアにすれば、製造コストがかかるのは明らかだろう。
で、高額で売れるブランドイメージもない現状では自分の首をしめることになるって
わけ。
それから、作れば作っただけ売れればいいというが、作りすぎたら
値段も下がるし、そもそも、PC市場自体が伸び悩んでるのに、
だいじょうぶかなあ・・・というのが感想ですね。
XPも持ってるし、アムはいい会社だとおもうけど、
Dポと同じで経営戦略が下手なような気がします。
>>505 売れることが前提、休止しないことが前提の議論をしても不毛と思うのだけど
P4をHT化するのに必要な回路増は5%
Athlon64をHT化するのに必要な回路増は5%+アルファ
このアルファが大きいのでHT化をするくらいならマルチコア化ってことなんだけど..
そして、これが64nmくらいになると両社ともマルチコア化されているわけで...
510 :
Socket774 :03/12/30 04:33 ID:jBO2Jejw
しかし、そこまで歩調合せるんなら、 チップセットも自前で作ってほしいなあ。 そうすれば、Duronだって、こんな憂き目を見ないでも すんだのに・・・。 漏れのデュロン1.3Gが泣いてます。
511 :
505 :03/12/30 04:57 ID:X6oFWUO/
スマン、計算間違ってた。Hammerコアのプロセッサ部分の トランジスタ消費量はおそらく3400〜3700万だ。 L2の1バイトアタリのトランジスタ消費量が雷鳥と同じだとするなら 1Byte=トランジスタ57.2個使ってるはずで、 L2キャッシュだけで5997万使ってるんだが、メモリコントローラーだけで そんなに大量のトランジスタを使ってるとは考えにくい。 つーことはプロセッサ部分だけで、Hammerって1500万以上トランジスタ増えてんのか。 スゲー拡張したんだな。 AMD64でレジスタが大量になったのとSSE2対応で食ったんだから当然か・・。 だが、おもうんだが、AMD64が普及してくるとかなり違ってくるんじゃないかね? IntelがSSE2を使わないと貧弱な処理能力がないように、AMD64を使ってない Hammerってのも本来の処理能力を全く使ってない状態ってことだしな。 これだけのトランジスタを使ってないのだから、使った場合は相当処理能力が あがるんじゃないか? 10〜30%程度はあがると思うが。
512 :
505 :03/12/30 05:02 ID:X6oFWUO/
むろん、大量のトランジスタを使えばIPCがあがるってモンじゃないが レジスタ直読みがL2よりもL1よりも、CPUにとって最も速いってのは、 みんなご存じの所だろう? そのレジスタがあれだけ増えて、ほとんどがリニアに使えるのだから・・。 だが、プロセッサ部分で約3500万のトランジスタを使ってるとなると 0.09μでもデュアルコアがせいいっぱいだ。コアの大幅拡張は無理っぽいな。
513 :
505 :03/12/30 05:07 ID:X6oFWUO/
>>508 それについては大丈夫だろう。Opteronでサーバー/エンタープライズ市場に
くいこんでからはAMDのCPUのASPはあきらかにあがっている。
サーバー市場じゃ安売りしなくても信用があがれば売れていく。
もともと、この販売構造(エンタープライズで高利益、
メインストリームで薄利多売)でCPUの安売りを実現してるのはIntelだ。
今、Opteronの普及が進んでるAMDに不可能と言う理由は何もない。
514 :
Socket774 :03/12/30 05:14 ID:jBO2Jejw
うん。不可能だといいません。 何があるかわからないし。 この1、2年、AMDの方がコストパフォーマンスに優れている ことがわかりきっていながら、思ったほど伸びなかったことを 考えれば、この先もどうかと・・・。 もちろん、こここの1、2年の伸びを、十分だと考えるか、 不足だと考えるかは主観ですが。 理想は、64で実クロックでも匹敵するような製品をぶつけて いんてるを慌てさせるのがおもしろいんだけどなあ。 Covingtonとか1G越えの時とか、ラムバスがこけたときなんかは 面白かったのに・・・
>>511 > だが、おもうんだが、AMD64が普及してくるとかなり違ってくるんじゃないかね?
その期待は大きいし、AMDは今頑張ってるよ。
ある程度のシェアを確保して次の戦略にコストがつぎ込めれば面白くなる。
PCユーザーはその恩恵に与れると言うことだね。
516 :
Socket774 :03/12/30 06:01 ID:vDxmNHJk
別に並列処理などHTがなければできないことではなく RISCではもともとやっていたこと。 終端がどこにあるか完璧に把握できる一定命令長があれば 並列に走らせることなど可能だし
しかし、クロック命のインテルは今年はクロックほとんど上がらなかったな それ以前にプレスコ移行にもコケたし
>>516 そりゃIA-32を捨てるとなれば話は簡単なのだが、
捨てられないから皆こまってる。
x86じゃないものにすればIPCも倍ぐらいにはなりそうって話だし。
そんな話は単純じゃないよ。完全にアーキテクチャを切り替えて 68000系列からPowerPCに変えたマッキントッシュだって クロックもIPCもそれほど伸びてないだろ? Opteronとどっこいどっこいだからね。G5も。 ひいき目に見ても同クロックで3割は上回ってない。
>>489 μOPキャッシュが足りなくなるようなプログラムだと、デコーダが1つしか
ないというNetBurstの特徴から、遅さに磨きがかかるわけか…
>>520 そうだよ。
ここらへんが原因で、intelは「もうワープロや表計算ソフトは十分に早い」と言ってる。
でも、uOPがもっと大きくなれば、デコーダを並列に置くことも出来るから
改善の余地は結構残されているよ。
524 :
Socket774 :03/12/30 10:54 ID:jBO2Jejw
>>522 そもそも高速で1次キャッシュを動かせないから
トレースキャッシュにしたのではないかと思いますが・・。
>>522 トレースキャッシュはそう簡単に容量を増やせないはずだぞ。
というかトレースキャッシュに限らずL1はアーキテクチャに密接関係してて
キャッシュ容量と速度はトレードオフの関係だ。
μOP用のトレースキャッシュを増やした場合、キャッシュのレイテンシは
大きく落ちるぞ。
これはいっちゃえば、パイプラインとクロックの関係みたいなもんで
これを改善できる余地がある、って言うなら、Hammerだって
クロックをPentium4とおなじくらいまで上げれば速くなる余地が充分にある、と
言えるわな。
Athlon系列があんなでかいL1載せてて、レイテンシが大きく落ちないのも
Athlonの凄さの一因だけど、ギリギリのチューニングだろうし。
それでもPentium4のトレースキャッシュよりは遅かったはず。
526 :
Socket774 :03/12/30 10:56 ID:jBO2Jejw
というより、従来の容量ではペン4の内部クロック にあわせて高速で動かせないというべきか。
527 :
Socket774 :03/12/30 10:58 ID:jBO2Jejw
トレースキャッシュもアスロンのようにx86命令で格納したら
あのぐらいの大きさになるのでは?
>>525
>>480 > HTはスケジューラを複数持つから、各スケジューラが干渉し合うのを嫌えば
> 後回路への投入は別々になってしまう。3つだと1/3サイクルごと
> 事実P4はそうなってるのだけど、
Pen4がそうだって、どこからわかりました?
たしかに一番簡単にしようとしたら無条件に分けてしまって、
スレッド0,1,0,1,0,1と処理があろうが無かろうが順番にふって後回路に
入れていくのがいい。でもそれじゃやっぱり性能が悪そうなわけで…
漏れはスケジューラ部分はひとつで、スケジューラに入るまでのμOPのキューが、
同時に動かせるスレッド分の数、存在するだけかと思ってたよ。 でも、そうすると
スケジューラへの負担が大きすぎるから、各スレッドごとにスケジューラは存在する
んだろうなあ。
>>525 > これはいっちゃえば、パイプラインとクロックの関係みたいなもんで
> これを改善できる余地がある、って言うなら、Hammerだって
> クロックをPentium4とおなじくらいまで上げれば速くなる余地が充分にある、と
> 言えるわな。
極端な事例で問題を摩り替えたらダメだと思うよ。
キャッシュが増やせないのは既に説明済みだ。
だからプロセスルールの改定を待っているし、現にプレスコットでは改善されている。
つまりそういうことです。
530 :
Socket774 :03/12/30 11:27 ID:IjBtjS8L
アムはいずれマルチコアで、ウマーな状態になる。 いんてるはHT完成してもイター
>>530 何か勘違いされているのでは?
P4はいずれマルチコア+マルチスレッドになるからもっとウマーな
図式なのだが....
533 :
Socket774 :03/12/30 11:33 ID:IjBtjS8L
淫 厨 必 死 だ な !
ちなみに、漏れはAMD派だから間違えるなよなー
どうでもいい
AMD64のいい所って何だろう? やはり従来のIA-32との親和性とレジスタのパワーUPあたりかな〜 OSは64bitで動かして、あるプロセスは従来のままの32bit、 別のプロセスは64bitなんてこともできるのは、過去の遺産となる 32bitプログラムを持ってる人間にはとってもありがたい。 事前最適化情報領域を入れられなかったのもそのあたりが原因か? もし、HPやDECのAlphaチームから人が来る前のIntelがIA-32を拡張したら、 レジスタ用途とか限定されたままだったりしてね。
AMD64はよっぽどのことがない限り、今買うする必要がないと思う。 対応OS対応アプリが出てきてからで。
そもそもコンシューマだとしてもウインドウズだけとは限らないし、 単に速いx86プロセッサとしても意義はあるんじゃないの? 必要論を持ち出すならP4である必要もまったくなくなるわけだしな。
>>537 そりゃ間違いだろ。
現時点でもトップクラスの速さを誇るわけで。
十分買う要素はある。C'n'Qなんて静音ヲタには最適だろうし。
>>539 さんに同意
買うに値するCPUであると思う。(私は買わないけど...
64bitの空間が使いたければ、すぐに買いだがそんな人は少数だろう。 漏れはいつも1万以下のCPUしか買ってないが…
頻繁にCPUを買い換える人や新しい物好きな人は今買ってもいいと思うけど 2Gクラス以上のCPUでWindows使ってて大きな性能アップを望む人はまだ買い時じゃないでしょ AMD64Windowsがでて自分がよく使うアプリが対応したらでいいと思う いくらトップクラスの性能といっても圧倒的ではないでしょ?
>>543 既にハイエンドのCPUを使っている人は64に関係なく
P4も買い時でないしAthlon XPも買い時でない
「全ての」CPUが買い時ではない罠
しかし今CPUを買おうとしている人は
来年後半に64bit WindowsXPが予定されているのに
ローコスト狙い以外わざわざAthlon 64をはずす理由もない罠
あるとすれば64bitWinが出るまで今のまま我慢するとかだろう
最近のCPUはとんでもないことになってるな。 あっぱれあっぱれ。
547 :
Socket774 :03/12/30 14:54 ID:/Az/KQl6
つーか64になってほぼ必ず田が付いてシンク穴も完備、コア欠けの心配もなく CnQでCoolon要らずという観点から見て 64は買いだな。 俺にとってAMDの利点(冷えて速い)とP4の利点(田とスプレッダ)を双方兼ね備えている。 むしろ対応ソフトなんかどうでもいい。 今あるアプリが速く動く(少なくとも遅くならない)のなら。 最初期の製品が、本格的にその機能が利用される頃には時代遅れってのは あまりにも常識的で納得済み。そんな当然の事は論ずるだけ無駄だ。
C'n'Qってwindowsじゃなきゃ動かないんだっけ? Linuxで動かせないんなら意味ないんだけど。
ぬあ…nが全角だた(;´Д`)
551 :
Socket774 :03/12/30 15:13 ID:JXvprh0O
セ レ ロ ン 最 強 伝 説
プ レ ス コ 最 熱 伝 説
AMDの新型ってまだ待機時にも電力大食いするの?
>>553 しない。待機時はリテールクーラーでさえファンレス可能
Pen4の使用感は,L1キャッシュによく使われるコードが収まり切った途端,急に加速する ような感じだったな。
556 :
Socket774 :03/12/30 16:32 ID:nWYjqvZf
ヘ( `Д)ノ もうPen4カワネーヨ ウワァァァン!! ≡ ( ┐ノ :。; /
結論 【どっちでもいい】
取りあえず、Athlon XP や 64 と P4 (Xeon) など 同価格帯で比較してくれ。こっち田舎だからAMD高い。 値段よく分からんから、首都圏価格で。
だから同価格だったらAthlonXP圧勝。 それを言ったらおしまいだしIntel厨が騒ぎ出すから同AMDモデルナンバー/Intelクロックで比較してる
561 :
メモ :03/12/30 17:50 ID:Ete+/LMz
IBMのPower、MIPSのR2000/3000、SunMicrosystemsのSPARC Iあたりが RISCプロセッサの最初の製品となるわけだが、いずれも命令を固定長とし、 レジスタを大量に利用し、利用されない命令を削除するというポリシーを持っている。 これにより、例えばデコード処理を簡素化することで高クロック動作を可能にしたとか、 レジスタ演算をメインにすることで待ち時間を減らすといった特徴をもっており、 こうした特長はその後のRISCプロセッサにも引き継がれている。 というよりも、Pentium Pro以降の全てのIntelのプロセッサや、 K5以降の全てのAMDのプロセッサは、見かけこそCISCプロセッサだが 内部はx86命令をOP/μOP/MacroOpなどと呼ばれる独自のRISC命令に変換して 処理する形をとっており、要するに事実上CISCプロセッサと呼べるものは x86では皆無である (VIAの旧C3シリーズプロセッサが唯一、内部でRISC命令に変換を行わないプロセッサだった)訳だ。
ぶっちゃけ、リテール市場は完全に逆転してるような気がする 逆転は言い過ぎでも、少なくとも対等にはなってる あとはOEM市場だけど、今のAMDのサポートレベルじゃだめぽ サポート向上には自前の統合チップセットが必須 AMDチップセット激しくキボン 無理ならVIAを買収しろ 同価格って豚2600+とCeleron2.7Gじゃ勝負にもならん
>>562 なるほど、 セレロン最強ってことですね
おまえらみたいな個人で2chやら下らん動画やらゲーム中心 という条件なら同一価格帯では勝負にならんわな。 総合的な性能ってのはサポートや年中電力バカ食いとかの見 えにくいが長期的には重要な要素も含まれるからな。
いや確かにAthlon XP 2500+ クラスって物凄くコストパフォーマンス良いから、比べるまでもなく AMD 圧勝は 分かるんだけどさ。Athlon 64 3200+ とか FX とかは結構高いでしょ(といっても 64bit 3000+ という手があるが) その辺のハイエンド側ではどうなのかなと。
>>566 で、Athlon64と同等性能のどのCPUに比べてAthlon64が高いと言うのですか?
>>565 2600+と2.6Cを両方使ってるが発熱やファンの暴れ具合は2.6Cの方が数段上だぞ
安定性はチップセットの問題が大きいからCPUはあんまり関係ない
それともAthlonでCPUが原因のフリーズでも発生した実績があるのか?
サポートには同意だな
あれじゃOEMメーカは絶対に乗り換えできない
>>568 いや、持ってないし性能は分からん。だから比較議論を見たいんだよ。
俺は貧乏だから、2500+ (200*11) だし。同等性能の物と比べて 64が高いと言ってるんじゃいでしょ。
ちゃんと読んでよ。同価格で性能を比べた議論が見たいだけ。
>>562 >無理ならVIAを買収しろ
VIAがAMDを買収。の方がまだ現実味がある。
>>569 すまんがAMDのOMEメーカのサポートがいかがなものか教えてくれ。
>>570 散々このスレでベンチやらなんやら出てんだろうがボケナス。
>>572 あまり言うわけにはいかないんだが、
日本法人が弱すぎること
OEMやる側に対してチップセットメーカとの連携が全く無いこと
まともな代理店が無いんで保守物品のストックが致命的に足りないこと
これに尽きる
個々の事例を一つづつレポートしてるとまともな回答はまず無い
キャリア/エンタープライズ向けのネットワーク機器とかサーバも
似たようなもんだけど、これはエンドユーザがコンシューマとは違うから何とかなるし、
代理店の保守物品ストックも十分にある
でも、OEMのPCはエンドがコンシューマだからね
>>567 >>565 は、「性能でAthlonを貶す事が出来ないので人格否定しかできません。お手上げです。」
と言ってるみたいだ。
575 :
Socket774 :03/12/30 19:42 ID:Uw7k+s5d
>>569 安定性はチップセットの問題が大きいからCPUはあんまり関係ない
これはなぜ?
>>575 お前は今までCPUで不安定になったことあるのか
OCでもしない限りCPUは凄い安定した動作しているぞ。
お前ら、セレロンセレロン言うな。 セ ロ リ ン だろが!
578 :
Socket774 :03/12/30 19:50 ID:Uw7k+s5d
じゃチップセットのせいでathlonは不安定なのか。 参考になった。
>>578 道行く人が、白い物をこれは黒だと言ったら黒と思い込んでしまうのかあんたは。
>>566 ハイエンドで出ている価格帯を比べてみれば一目瞭然。
ベンチも僅差過ぎでインテルマズー。
>578 チップセットも含めて、マザーの設計も重要。時々メモリ周りのキビシ〜やつもある(皆さん見に覚えがあるでしょう)。
>>584 Athlon64と比べるCPUはまだ発表されていないだけっしょ?
新設計だからアドバンテージあるのは当たり前だから、騒ぎ立ててもね。
まぁ、プレスコットが出れば比較される訳だしそれまで待つのが自然と思う。
>>585 Prescott出ても、今度は昔のAthlonみたいに
「熱が・・・・・風呂でも沸かせるんじゃない?」
って煽られておしまいなヨカーン
>>586 発熱関係ないっしょ?(世間は騒いでるけど...
出荷遅れは電源っすよ。
588 :
Socket774 :03/12/30 21:29 ID:Ws57hDzd
そんなソースはないっすよ。
て言うか、高TDPに対して出てくるであろう煽りについて述べてる>585に 対して出荷問題を持ち出すのが不思議だ。 何に関係が無いんだ?
>>589 Pentium4にはAthlonXP
Pentium4EEにはAthlon64
では
Prescottには?
>>589 アム厨一般の思考(2chのと言ったほうが適切?)は、
発熱凄い>熱であぼ〜ん>出荷出来ない>??>出荷>発熱あっちちで騒ぐべ!!
って思考だと思われるのだけど...(違ったかな?
で、アム厨は??が何であるか理解出来ないから「出荷出来ない」と「出荷」を巧く繋げられないまま
騒ぎ立てる? (そんな短時間で熱問題解決する訳ねぇーだろうが!!ってね)
>>591 ココまで頭悪そうな奴は久しぶりに見たよ。
>>591 ということは、??で発熱問題がクリアになるということか?
>>592 頭悪くてすまんっす。
>>590 Pentium4EEは急場しのぎっしょ?
たから、
PrescottにはAthlon64で良いんじゃないの?
>>593 元からクリアされてると思うが?
出荷出来ないほどではないと思うよ。(批評家がバカなだけっしょ?
じゃー、こうしよう、最新CPU同士を比べるんだ。 当然後発有利になるけど。出てないものと比べるなんて無理だからねー
>591 ? ますます理解不能。 なんなのこの人。 とりあえず要求TDPが引き上げられた。 VRM周りの仕様が変わった。 のは報じられてる。 が、熱いから出荷不能だなんて意見は一体どこから出てきたの?
>>597 いや、
熱問題で出荷出来ないと思ってる=アム厨
との図式が私の思考にあったのでね。
それで無いのなら無問題だよ。
>>594 根拠の無い思い込みと妄想だけで持論を展開…
コレで頭が悪くないならオマエの他のドコが悪いか教えてくれ。
>>599 根拠が無い?
これだけ発熱発熱って騒ぎ立てて
熱であぼ〜んって騒ぎ捲くってるアム厨の存在を貴方は無視されるのですか?
まぁ、
>>598 が私の思い込みだったのは違わないけど...
勘違いした背景もそれなりにあるんだよ。
> コレで頭が悪くないならオマエの他のドコが悪いか教えてくれ。
素直に、すまんって謝ってるじゃないか。
×電顕問題 ○電源問題
これ、クロックが上げられない理由にそう挙げてるだけで、出荷がなんて 一言も言ってないんだけど。
電源問題というか回路設計問題かね 発熱低くても力率も低いと駄目なわけだし
>>601 後にではあるが、「可能性がある」とあり、その当時の推論としてはいいのでは?
> アーキテクチャ的には周波数向上の余裕があるのに、熱を処理し切れないために、
> 周波数を上げられない可能性がある。
発熱問題がクリアも何もintel側の人間は特に問題とも思ってない。 今まで通り、周りの仕様を変えさせればいいのだ。 それを示すかのようにSOIを導入しない、High-k導入はまだまだ先。 クロック上昇や命令追加、HTの改良しか考えていない。
>>604 同意
リーク電流制御の基本は回路設計だからね。
多分、予想値より悪かったんだろうね。
>>605 まあ、私だって本気で貶してるわけじゃないさ。
もうちっと、リーク電流制御や回路設計の見直し等を踏まえた論にして欲しかっただけっすよ。
クロック上がらない=発熱問題って短絡な図式も好きじゃないね。
さては、2ちゃん色になってきたな (謎
>>601 なんかメチャクチャ勘違いしてる。後藤氏は評論家じゃないよ。
韓国・台湾のマザーボードベンダーやメモリベンダーに直接取材して
複数の技術担当者から意見を聞いた中でもっとも有りうると思われる
推測を公平にする、数少ない本当のジャーナリストだよ。
推測が外れたときもそういうし、情報が少ない中で推測するときは
そういうことをちゃんと明記してる。
そのへんのPCライターのクセに英語もできないから直接取材も出来ず
海外ウエブから怪しい情報引っ張ってきて、
偏った情報で偏見と自分の妄想を描いてるライターとはワケが違う。
ひどいのになると、他人が書いた記事見て書いてるバカもいる。
本当の熱問題はまだ先だと認識するな。 回路設計が甘く予想から大きくズレてしまい、そのチップではクロックを あまり上げれない+初期出荷で電源部見直し。 これが現実に起こったことだと思う。 リーク電流制御が難しいからこその展開ではあるがな。
>>612 あなたが勝手にそう認識するのは自由だが
>ちなみに、バカな批評家は、
これは許される言動だろうか?
>>612 ていうか、あなたの予想のほうがはるかに客観的ではないと思う。
消費電力が大きいが、Prescottは熱は問題無いんだ、あるいは当面は問題無いって・・
消費電力が大きいのに熱が発生しないわけがないし(エネルギー保存の法則って知ってる?)
熱の問題がないなら、ガイドラインのTcaseやTDPを変更してくるわけがない。
もともとPrescottFMB1では3.6GHzまでしかサポートしないはずだった。
そのFMB1と同時期のCPUを使うはずだった、デスクトップノートのTDPも
20ワット以上上げている。これで熱問題が先の話のわけないでしょうに。
FMB1が4GHzとか5GHzとかまで見越したプラットフォームだというなら
先を見越して、今から変更した、と言うことも考えられるがね。
>>612 > リーク電流制御が難しいからこそ
そこでTransmetaのLongRun2の価値が光ってくるわけですか。
電気的な基礎がわかってない漏れには、中身はさっぱりわかってないが…
618 :
Socket774 :03/12/30 23:08 ID:geI5zAwM
インテルは自民党(過去の栄光ばかり追いかけてる) AMDは民主党(現実を見ている)
619 :
Socket774 :03/12/30 23:11 ID:kVoy7JsV
民主党が現実を見ていると思ってる
>>618 は現実が見えてない。
>>618 んー、前にも書いたことなんだが、
CPUマーケットというパイを大きくしようとしている、Intel
現在あるパイの取り分を大きくしてようとしている、AMD
なんて印象が強いな。
そうじゃなければSSEやらでCPUの用途を広げるような拡張はしないだろうし。
ぶっちゃけ、電流を供給しきれないから電源を強化しなければならない、というのが 熱が問題かどうかはともかく、発熱量が増えている、と言う事実を示俊している。 CPUは他のエネルギーに電気を変換しないため、消費した電力は100%熱になる。 100Wの電熱器も100WのCPUも発生する総熱量は全くいっしょだ。 増えた電力のぶんだけ発熱も完全に比例する。 蛍光灯やLED、キセノン管みたいに電気を光に変換する素子なら、 変換し損なった効率損ぶんの電力が熱になるだけだがね・・。
Transmetaは自由連合 VIAは無所属の会
>>623 それで何が言いたいのか意味不明。
回路設計の問題で消費電力が増え、
電力供給も熱もシビアになりました。
という風にも取れるが?
>>623 用語がわかってないんだが、こんな感じ?
プレシリコン、実際のブツが出る前。シミュレータで消費電力を計算。
ポストシリコン、実際のブツが出た後。できたブツでの実測。
>>624 図面を引き直せば、よてい通りいくと言っている。
つまり、今回はINTELのチョンボってことだ。
627 :
625 :03/12/30 23:37 ID:g4IWsD6p
>>620 まあNVIDIAとかATiがCPUの用途を浸食しようとしてるが、そのへんも取り合いなんだろうかね。
P4と呼ばれる糞CPUのお陰でAthlon64が引き立ってるな。
Pay ↑ これをパイと読んでいる奴発見
>>626 それは9月のIntelの態度・発言から
この記事(7月)の後のシリコンでもうまくいかなかったのだろう
という事が言われている。
そんなことより何が言いたいのかやっぱり意味不明。
プレスコットは本来消費電力が小さいんだ〜、ってことが言いたいわけ?
で、それはどのレスに対しての発言なわけ?
牌だったりして
pieの取り合いって言葉を知らない奴発見?
オージー風に発音すると、Payはパイかも。
>>632 判らんの?
図面を作成するときに、リーク電流の計算も当然行っているが
回路が複雑な為に、予想値(計算値)と異なる個所が出てくる。
それらも発生率で幅を見込んではいるけど、今回は失敗したってだけのこと。
もちろん、投資はムダに出来ないからそのチップも市場に出てくる。
で、そのチョンポチップを解析(既に終わってるだろう)して、問題個所を確認し
図面を調整することにより、当初の計画通りのチップとなる。
これが出てくるのはまだ先だ。
>>636 推測ばっかの様に見えるが。
>リーク電流の計算も当然行っているが
>回路が複雑な為に、予想値(計算値)と異なる個所が出てくる。
これも事実のように書いてるけど推測だろう?Intelの回路設計の現場なんて
写真すら出てきたことがないトップシークレットだし。
実際どのレベルで開発してるかなんて誰にも判らない。
リーク電流って大半はプロセス側の問題だと思うんだが・・。
「このトランジスタを何個使ったらどれくらいリークしてfetではこれくらいで」とか
過去の試作データからの計算はしてるだろうが。
>>636 >プレスコットは本来消費電力が小さいんだ〜、ってことが言いたいわけ?
>で、それはどのレスに対しての発言なわけ?
に関しては答えないわけね。
だから相変わらず意味不明な返答。
消費電力が本来小さかったとしてそれで何が言いたいわけ?
ちなみにいつ出てくるんですかね〜?
半年あれば再設計+ウエハー再投入も可能なわけで
2月には素晴らしいPrescottが出てくると?
あの発言は、ただ煽りすぎたって話じゃね?
すでに
>>608 で本気じゃねってあるし。
それか半導体業界人でフツーの人以上にアラが目立つのかもな。
漏れも自分の専門分野(半導体とは無関係)の記事だと、でたらめな
事書いてるなと何度も思ったことあるし。
>>637 その展開は不毛だよ。
極論すれば、設計は全て推測値(計算値)で行われる。(実在値ではない)
AMD派の漏れとしては、Prescottの性能が良すぎると困るんだが、 欠点らしきとこをどれだけうまく補正したかも気になる。 パイプラインが長いNetBurstはパイプラインストールがおこると きついペナルティが待っている。Prescottでは、それをカバー するためのキャッシュがL1、L2ともに倍増されている。 たるさんによると「キャッシュ容量が2倍になると、ミスヒットが30%減る。」 そうだ。1回のミスヒットで、軽く100サイクル以上はCPUが遊んでしまう 現在のCPUでは、ミスヒットが30%減るだけでかなりの性能UPしてそう。
このスレから不毛な論理展開を抜いたら くだらない煽りしか残りませんよ。
>>640 それベクトル演算に特化したボードでしかない。
で、その記事は正しいとも言えるし間違っているとも言える。
で本当に使えるのか?
って言われれば、条件が適合される環境は非常に狭いとしかいえない。
並列処理なんてものは、条件厳しくすれば幾らでも上げれる。
現実は、条件厳しすぎて使えねぇ〜ってことになる。
まぁ、640のはマキーノみたいなもんだからねぇ〜
正直。 P4XE 3.4GHz>プレスコ 3.4GHz>北森 3.4GHz程度の性能しかないと思う。 断言してもいい。間違いない。すべては2月になればわかることだ。
>>640 おお、そんなものがあるのか。すげえな。
でもねー、スーパーコンピュータ≠超高速PC用CPUなんだな。
スパコンはある特定種類の計算だけがめちゃくちゃ速いコンピュータだし。
だから実際に困るのは、IntelやAMDじゃなくて、スパコンを作ってる会社だ。
648 :
Socket774 :03/12/31 00:32 ID:D2XxNeDn
2月に出るPrescottの値段が現行品と変わらないのが魅力的過ぎ
>>648 Intelの常套手段だよ。お得意です。
っていうかAthlon64だって現行品とかわらねーよ
>>649 Athlon64は値段が現行品と変わらなくても魅力があるんだろ
つまりプレスコは値段しか魅力がないのか
>>646 その考えの根拠は何だろう?
P4XE、L1=8KB(4way)、命令=12KμOP、L2=512KB(8way)、L3=2MB(8way)
Prescott、L1=16KB(4way)、命令=16KμOP、L2=1M(8way)、L3=なし
P4XEに乗ってる2MBのL3かな?
うーん、難しいところだなあ。
>>652 サンプル品によって既に出回ってるベンチマークの結果では?
パイプラインがさらに深くなったせいかNorthwoodより
性能が下回っているベンチもちらほらある。
全体的にはキャッシュ効果でNorthwoodより若干まし。
サンプルではなく製品版でどうなることやら。
PrescottのP4XEも出るんだよね。 ついに二億トランジスタに到達?
>>652 根拠は多分、「そうあって欲しい」ってことだろうね。(アム厨の願いでもある)
L1=16KB(4way)、命令=16KμOP
この改善効果だけでも、速度ムラは大きく改善されると予想するので、結局Prescott
に軍配が上がると思うよ。
>>653 え〜、Prescottってパイプラインの段数を増やしてるの??
そんな話ぜんぜん聞いたことないけど、どこにありました?
NetBurstの説明で、シミュレーションした結果20段が一番いいんだと、
それらしいことを書いてたのにな〜
>>655 いや、速いんなら別に素直に認めて買うけどね。あ、俺はAMD厨とまで行かないかも・・
ぶっちゃけ、新命令使わないと速くない、って言うチップはお腹いっぱい。
普段使ってるアプリの大半がSSE2はおろかMMXですら、ほとんど活用してねーんだよ!。・゚・(ノД`)・゚・。
Prescott2.8Gのベンチって出てなかったっけ? それでみんなガッカリしてたような思い出があるんだけど。
>>655 もし速度ムラが改善されたとしても、何が効果あったのかってのは
ユーザにはわからないけどね。L2や他にもいろいろいじってるし。
PrescottとP4XEの勝負か、おもしろそうだ!
命令=16kμOP はtejasで、prescottは16kのままのはず
それセロりんのプレスコじゃ
>>654 北森ベースじゃないの?
淫棒は「熱問題はアムダーの思い込み」といい、 「Athlon不安定」は事実と捕らえるんだな(プレスコ
元サイトのurlは失念けど、結果のコピペ。 2.8Ghz Prescott Vs. 2.8Ghz Northwood CPUmark 99 87,4% Super Pi 1M 106,4% Super Pi 2M 110,2% 3DMark 2001 SE 103,2% 3DMark03 102,5% Winstone Content Creation 2001 104,6% Winstone Business 2001 103,4% Winstone Content Creation 2003 100,2% Winstone Business 2002 99,7% PC Mark 2002 Pro CPU 86,3% AuqaMark 3 101,1% CPUBench 2003 Beta 2 153,9% Dhrystone ALU 98,3% Whetstone FPU 97,8% Whetstone icSse2 91,7% Multimedia Integer 94,5% Multimedia Float 98,5% Integer bandwidth 105,6% Floating point bandwidth 105,2%
>>661 あれ、北森なの?
Prescottと同時に3.4GHzXE出すって言うから、てっきり新コアかと思った。
そうするとPrescott3.4GHz>P4XE3.4GHzもありうるから、価格体系大丈夫なのかな。
>>665 え?だって北森3.4GHzも同時リリースだろ?
間違ってる可能性あるけど(´・ω・`)
>>657 改善されるとは言っても、性質は残るよ。
条件の多いエンコードやデコードなどは、やはりAMD社が有利ですよ。
(クロックが上がらないとね)
>>666 あ、北森もクロック上げるのか。
そうするとXEとWith SSE3とノーマルP4で三つのブランドが並ぶのか。
・・・またややこしくなるなぁ。
672 :
Socket774 :03/12/31 01:13 ID:iitrQdaa
あぁ、さむいよぉ。 あ!そうだ僕らにはプレスコがあるじゃないか! よーし、パパプレスコインスコ!いえーい!
673 :
Socket774 :03/12/31 01:15 ID:UziwB7ec
いえーい!!
でさぁ、淫厨の人は実際にプレスコが出たら買いたい? 技術的にどうこうじゃなくて、 直感的に買いたいと思えなければ良いCPUとは絶対言えないと思うんだけどさ。 ちなみに俺はあんまり買いたくないです。 貧乏だから今あるCeleron+P4X266とDuron+KM266の二台を置き換える余裕なんて無いし、 しかもCeleronはSDRAMだし、追加投資もするだけ無駄なので金を貯めAthlon64に逝く。
気がつけば、大晦日
>>674 いまは3000+使ってるからPCの組み換えは1年後だなー
677 :
Socket774 :03/12/31 01:31 ID:D2XxNeDn
プレスコが出たら自作する予定
>>674 私も3000+とP4-3.06なんで、Athlon64もプレスコもスキップだね。
次の予定は2005年頃になるかな?
3.06も2400+ dualもお蔵入り中で、今Opteron使ってるけど Socket939特攻予定だぞ
漏れはDuron650とK6-2+450@400。 Duron1.4GHzでも買おうと思っていたが時期を逃したようだ。
>>679 うらやまし〜....
なんか贅沢だね。(貧乏人には眩しい
682 :
Socket774 :03/12/31 01:47 ID:UziwB7ec
>680 Duron1.8GHzに池!
685 :
Socket774 :03/12/31 02:19 ID:3RRhMSBC
duron1.4なんかやめといた方がよいよ。 一瞬固まった感じがすることが多々あり、結局Barton2600+に買い換えた。
686 :
Socket774 :03/12/31 04:21 ID:hYFwWWAn
/::::::::::::::::::::::::::\ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\ |:::::::::::::::::| Pen4厨 | |;;;;;;;;;;ノ \,, ,,/ ヽ |::( 6 ー─◎─◎ ) |ノ (∵∴ ( o o)∴) /| < ∵ 3 ∵> <プレスコは問題無い。アム厨と批評家はバカが多いな。 ::::::\ ヽ ノ\ :::::::::::::\_____ノ:::::::::::\
一万円のAthlonXP2500+が価格相応だとして、 一万九千円のP4 2.6Cは価格相応だと言えるのか? 誰から見てもボッタクリ。
Pen4は確かにぼってるな。 セロリンはさらに・・・
>>687 いや、性能がP4 2.6Cの方がいいじゃん。
比べるならAthlonXP3200+とじゃないか?
690 :
Socket774 :03/12/31 05:47 ID:oKh2GRN4
っしょ?っしょ? っすよ。っすよ。
Ath2500+買ったはいいが 何週目確かめずに買って、45週だった俺は負け組みですか?
>>692 それ見る限り、改善効果綺麗に出てますね。
ボッテル訳じゃなくて、その値段でも売れるCPUと 値下げしないと売れないCPUの違いだろう
695 :
Socket774 :03/12/31 09:03 ID:Xham/7Rw
う〜ん、IntelのCPUも無論良いのは認めるけど、AMDのだってコストパフォーマンス だと相当優秀だと思うんだけど、やっぱしいまいち売れないね・・・ そんな私は今日大晦日に、Duron850MhzからDuron1.4Gに(あるいは+2200に) アップグレード致しますです。
696 :
Socket774 :03/12/31 09:23 ID:3RRhMSBC
>>695 絶対XPの方がいいですよ。
Duronならpalominoの方がイイ。
>>692 おお〜、おもしろそうだ!
実行トレースキャッシュは12KμOPのままなのか?? むむむ。
しかもL2は16wayになってるし…Athlonなみの使用率を狙ったのかな。
L1の表示がないがWinXPでは普通?
結果は向上してるってのはわかるんだが、どちらのページも最初の
項目でPen4なのより下なのはわらた。不思議だ。何が原因なんだろう?
結果が本物だとして簡単に思いつくのはこれぐらいか。
・一部の命令が遅くなってるかも
・L2が16wayになって速度が落ちたかも
・パイプラインがのびーたことでストール時のペナルティが増えたかも
商品の値段は需要と供給で決まる。 高くても売れるもんは下がらないし、 安くても売れないもんは上がらない。
>>696 Thoroughbredならともかく、Palominoはちょっと (w
Applebredは熱関係がマシなのがイイ。
電圧下げて使えば?
インテル最高!買えないやつは貧乏
Super Pi 1M L1キャッシュの効果が良く反映されている。(P4が弱かったところの改善、息切れ状態改善) Super Pi 2M L2キャッシュの効果が良く反映されている。(1M効果) Business Winstone 2002 1.0.1:(higher digit better performance) 元から強い分野は殆ど改善されず。(当たり前) こんな処かな? 恐るべしプレスコット!!
703 :
Socket774 :03/12/31 10:52 ID:5zmZmAAz
> 692 CPUBench 2003 Beta 2 Version 1.5で改善されているように見えるけど PCMark 2002 Proでは現行Pen4より20%ダウンしてるってのは、現在のソフトを使うと 大幅にパフォーマンスが落ちるのかな。プレスコット4GHz = 現行Pen4 3.2Gなのかな。
ベンチマークしか見ないマスコミからは性能向上が少ないのに、発熱が大きい と叩かれる予感 使用感に関わる改善てベンチに現れないんだよね
>>703 Testing PCMark 2002 Pro is also necessary.
CPU lower performance appears, as same as the test of CPUmark 99
, backing up performance shows, 1000 lower (20%) than P4 2.8G.
Hope correct answer can be get when testing formal edition.
この手の試験はチューニングが済まないと意味をなさないっしょ?
おっと! CPUBench 2003 Beta 2 Version 1.5:(higher digit better performance) こいつも同じく無意味!
>>706 漏れはこのテストこそ、L2の効果が前面に出てるように思えるなー
L2が1MBと倍増、しかも16wayになって、ほとんどがキャッシュ
されちゃったとかありそうだし。
まあテストで何をしてるのか知らないんだけどさ。
おととい、\29800円で買ってきたPen4 3.0だけど P4P800 DのFSBを240MHzにしただけで さくっと3.6GHzで動いたよ。負荷時の温度もリテールFANで 40度ぐらいで安定してるし個人的には充分満足した。 まあ、Athron使いの人から見ればすればもっさりなのかもしれんが。
>>692 ベンチマークが適切に実行された本当の結果としての話だが、
ベンチマークを盲信するのがいかに馬鹿げているかというのがよく
あらわれてると思う。
CPUにはそれぞれ得意な処理、不得意な処理というのが存在するから、
ツボにハマった処理だと激速だったり激遅の結果がでたりするわけだ。
特に複合テストの各項目を点数化して総合点を出すような
ベンチマークでは項目ごとの重みづけが重要な意味を持ってくる。
そこで、あるCPUが得意な処理の点数の配分を大きくすれば、
結果がどうなるかとういう事は自明だろう。
ではベンチマークは使えないものか?というとそうではない。
自分のやりたいことに近いことをテストしてるようなものは、ある程度の
指標となるだろう。またPCをパワーアップした時などでは、その効果を
確認するのに有用だ。
まあ、ベンチマークに振り回されずに、うまく付き合っていきたいものだ。
710 :
つまり、プレスコは :03/12/31 12:53 ID:542wTDWU
2次キャッシュの影響を受けないCPUテスト→同CLKの北森より性能ダウン(パイプライン増加の弊害) 2次キャッシュの影響を受けるCPUテスト→同CLKの北森より性能アップ(1MB増量の効果)
711 :
Socket774 :03/12/31 12:53 ID:H6ZUSyZY
もはや反論できなくなりっしょ ベンチマーク結果をっしょ 見てプは優秀なんだ!ウワアアアンっしょ その代わり一般的なA対Pのっしょ ベンチを見るとっしょ 見事にAMD勝利っしょ それは無視っしょ
712 :
Socket774 :03/12/31 12:54 ID:542wTDWU
>>709 ATHLON64はおしなべて快速だが、何か?
713 :
709 :03/12/31 12:56 ID:542wTDWU
SSE2ベンチ以外は・・・・だが。
>>713 AとPの話ならメモリの帯域ベンチなんかも負けちゃうかも。
俺は一応、AMD派なんだけど Prescott、そんなに下がってるかな?PCMARKでだけ極端に下がってるけど それ以外はみなNorthwoodを上回ってるか同等じゃん。 CPUMARKは極端にあがってるなぁ。 むしろ、この前に出たベンチのほうがおかしかったと見る方が 妥当に思う。同じアーキテクチャを強化してあそこまで極端に もとより遅い数値が頻出するのもおかしい。 この数値が本当だとするとけっこう手強い相手になりそうだけど、 発熱に関しては絶望的っぽいなぁ。120W?ふざけんな〜。
まぁ、こういうことだ。 インテル=金持ちの道楽
717 :
Socket774 :03/12/31 13:26 ID:542wTDWU
>>714 Athlon64FXならP4XEより帯域も速い!
>>708 どうもみんなの意見聞いてると、P4でも
FSB900オーバーだともっさりしないらしい。
試した事無いから解らんけど・・・
>>719 それはつまり、そこまでしないともっさりは解消できないって意味になるな。
721 :
Socket774 :03/12/31 13:52 ID:3RRhMSBC
FSB900って帯域の話で レイテンシは解消されてないから、もっさりはあるんでない? だいたい、もっさりが何で起こるかわからんのだけど。 もっさりがパイプラインストールが原因だとしたら、 投機的HTが完成するまで、解消されないことになる。
>>720 もっさりはL1キャッシュ不足の息切れ現象(独断! + 偏見!)
気にする人は気にするが気にしない人は気にしない
プレスコでは大きく改善されている感じですな。(それでも性質は残るが)
まぁ、今時「もっさり」を叫んでも虚しいだけだと思うが....
煽ってないからね。(ほんとかなぁ?
723 :
Socket774 :03/12/31 13:55 ID:3RRhMSBC
とにかく、高IPCと高クロックを同時に実現できそうな asymmetricHTが完成して、5GHzぐらいの高クロック が実現するまでは、待ち、だ。
そんな都合のいいの五年後でもなさそうな予見
プレスコ、総合でちょっとP4XEを上回ったとしても それに見合わないだけの消費電力や発熱の増加とかあるんだろ? トレードオフって言えば聞こえはいいかもしれないけどさ 64FXでいいじゃん。
> プレスコ、総合でちょっとP4XEを上回ったとしても ちょっととは思えんが... 発熱はあるね。(特にチョンボチップ
もっさり解消するもデンコちゃん発狂… という事でいいですか?
728 :
Socket774 :03/12/31 16:28 ID:M5RTs3g4
πベンチではAthlon系3GHzとP系5GHzが同じぐらいの性能ですね。
729 :
Socket774 :03/12/31 16:57 ID:FO4EjeWi
ここにきてAthlon64余裕の表情
731 :
MicrosoftはAMD派 :03/12/31 17:00 ID:FO4EjeWi
47 名前:Socket774[] 投稿日:03/12/31 15:59 ID:YV3y1ESt
>>45 HTはOS側が改善されないと使えねー。
Windows XP SP3待ち。
来年出るSP2では英語版でも発生する問題は改善されるが、日本語環境のみで出る、
IME周りの不安定さは改善されない。
48 名前:Socket774[sage] 投稿日:03/12/31 16:25 ID:01RTryNv
マジで?
SP3といわず、随時リリースしてくれないかね、そういうパッチは。
50 名前:Socket774[sage] 投稿日:03/12/31 16:45 ID:YV3y1ESt
>>48 マイクロソフトは日本語環境固有の問題の解決には消極的なんだよ。
もしかしたらロングホーンまで放置の可能性もある。
具体的には、HTを有効にしたマシンではIMEがIE使用中に入力できなくなったり、
半角入力しかできなくなったり、IEがいきなりエラー出して落ちる問題の発生頻度が上がる。
あと、IMEのツールバーがのっぺらぼうになったり、右下のトレイから消えたり。
おれはハイパースレッドテクノロジ使いだったが 最近ハイパートランスポート使いになった。 前者のHTは確かに533のP4と比べると明らかに早くなっているが 後者のHTは前者のTHとは比べるまでもなかった
>>732 > おれはハイパースレッドテクノロジ使いだったが
> 最近ハイパートランスポート使いになった。
おめでとう
734 :
Socket774 :03/12/31 17:11 ID:FO4EjeWi
735 :
Socket774 :03/12/31 17:49 ID:FO4EjeWi
この価格じゃないと64 3000+に対抗できないとは、Intelも大変だな。
99,800円あれば一式買えまつね
739 :
Socket774 :03/12/31 18:34 ID:D2XxNeDn
現状HTで見られる不具合って何?
速 く な い でもWinXPSP2で改善されるらしい それで速くなるんならINTELの勝利だぜ
XPは既にHTTに最適化さてるんじゃなかったっけ? SP3でさらに最適化されるのか?
HTは、複数のスレッドを作るソフトか、裏で仕事をさせないと効果ないよ。
キャッシュが減る分パフォーマンスが落ちるという効果があるよ
流石Intel こんな糞機能付けて、AMDに対して余裕の表情ってわけですな。
そんなんだからFXを出し惜しみされるんだよ
もう、INрチて、あれだね こんなにも糞にまみれちゃって
HTが有効に働くと30%ぐらい性能があがるから、スレッドがたくさん作られる サーバなどではかなり効果ありだ。
30%?初めて聞いた。ソースどこ?
750 :
Socket774 :03/12/31 20:34 ID:D2XxNeDn
AMD使ってるやつがそれ言うかよ(w
漏れはAMD派だから信じれ。探すのまんどくせーから。
30%性能が上がるのは確かみたいだが、 "最大"文字を付け忘れてはいけないだろ。 あくまで最大30%、平均したらもっと落ちる罠
>>748 ”最大”30%な
出ないときは逆に速度落ちますぞ
754 :
749 :03/12/31 20:48 ID:cwZl/O0r
さぁ、Intelの公式発表が20%だって記事があったんだけどなぁ。
756 :
Socket774 :03/12/31 21:11 ID:8uB96D0w
HTはマルチスレッドで効果があるんであって シングル主体の、例えばベンチなんかじゃ全然効果ない。むしろ落ちる。
勝手に平均とったのはすまんです。書くのをさぼってしまった。 IBMやSunもマルチスレッド技術を仕込んだCPUを作ってるから、 時代の流れなんでしょうね〜 AMDも特許関係は問題なさそうだからいつか入れるのかな。
758 :
Socket774 :03/12/31 21:44 ID:WUH2PGyI
CYRIXの一人勝ち
759 :
Socket774 :03/12/31 22:00 ID:bKophV4g
昔はWINTELって言われてたくらいだから MSがPentiumに最適化してOS組めばAMDなんて一発で潰れるじゃん MSに貢げよINTEL
はっきりいってMSからみりゃIntelも駒の一部に過ぎないと思う。
Intel は貢ぐ金があったら素直に今のぼったくりな値段をなんとかしろ
762 :
Socket774 :03/12/31 22:24 ID:3RRhMSBC
正直、現状のHTじゃ、買う気はしないな。
>>757 IBMやSunがやりたがってるのは、どちらかというとマルチコア。
その中で、マルチスレッド的にマイクロコードを実行させる事ができれば
さらに効率が・・・という見極めしている段階だね。
765 :
Socket774 :03/12/31 22:43 ID:PAD2vM4F
ところで長角ってデュアルコア対応? もし、対応してなければデュアルCPU扱いになってしまうよね。 そうなったら長角HOMEでは動作しなくなってしまうのかな?
766 :
Socket774 :03/12/31 22:47 ID:D2XxNeDn
現状出回ってるHT対応アプリはathlon64で走らせても パフォーマンス低いのでは?
なんで低いんだよ。
>>767 マルチスレッドを処理する機能を持たないから低いと言ってるのでは?
>>766 あなたは Intel に踊らされているようです
771 :
Socket774 :03/12/31 23:06 ID:7EfxWAN4
> 755 Pen4のベンチ無いの。理論値は知ってる。
772 :
Socket774 :03/12/31 23:08 ID:7EfxWAN4
> 752 シングルスレッドで効果があれば使ってもいいかな。 シングルスレッドのベンチありますか?
HT技術は複数スレッドがあることによる改善効果です。 では何故?、そんな中途半端なものをINTELは個人利用(主にフォアプロセスだけ高速に動いて欲しい層)向け のPCに導入してきたのか? これは、現在のPCは十分に高速でありマルチスレッド化を進めないと困るような(速度面において)ソフトを除き 開発ターゲットにする必要をあまり感じていないからだと思う。 逆に、マルチスレッド化を進めないと困るようなソフトはHTにより劇的な改善効果を提供するというものです。 ここで問題になってくるのが糞ゲームソフトです。 以前にも言いましたが、糞ゲームは消費型のソフトなので開発コンセプトとして適用範囲を広く、開発コストは安く を意識しています。 その為、マルチスレッド化があまり進みません。 逆に糞ゲーマの一部は、出来るだけ快適に稼動することを願います。 HTはその要求を満たせません。
\ ∩─ー、 ====
\/ ● 、_ `ヽ ======
/ \( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマ――!!
、 (_/ ノ /⌒l
>>773 は釣りの才能無いクマーー!!
/\___ノ゙_/ / =====
〈 __ノ ====
\ \_ \
\___) \ ====== (´⌒
\ ___ \__ (´⌒;;(´⌒;;
\___)___)(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
ソバそろそろ作らないと間に合わないぞっと♪
777 :
Socket774 :03/12/31 23:58 ID:3RRhMSBC
SSEとかと同じで、今までのHTなら、 効果は限定的だろうが、投機的HTは メモリレイテンシを理論値0にでき、スーパーパイプライン と高IPCの両立を可能にさせるかもしれない。 期待したいね。そのとき、アムダは苦しくなるよ。
778 :
Socket774 :04/01/01 00:00 ID:sL92oNNy
あけおめ
×理論値 ○理論最速値 だろ、誤解を与える記述をするな
781 :
Socket774 :04/01/01 00:03 ID:8h7yE1gu
何年かかるかはわからんが、 実現すれば画期的以上の技術だろう。 なにせ、x86というより、PC用途CPUの問題点を 一挙に解決するかもしれんし。
将来AMDが苦しくなったらPentium使えばいいじゃん。 将来バラ色で現在苦しいHT-Pen4を好んで「今」使う理由がワカラン。 ま、将来バラ色つーのもどうかと思うけど。
783 :
Socket774 :04/01/01 00:09 ID:8h7yE1gu
うん。だから漏れは投機的HTが実現するまでペンは買わんよ
784 :
Socket774 :04/01/01 00:25 ID:q3U7LQtm
2004はAMD64の年!
2004年一月一日現在、最速CPUはAthlon64となっております
786 :
Socket774 :04/01/01 00:32 ID:qd9bJmpW
__,,,,,, ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,, ,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, \ ( ,' i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7 `''| |:::::::::::::::::::::} ``ー''" ! '、:::::::::::::::::::i '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ \_/ ヽ--く _,,,..--┴-、 ヽ ``" \> ↑Prescott
787 :
Socket774 :04/01/01 00:32 ID:q3U7LQtm
>>785 A_A
( ・∀・ ) <正確にはAthlon64FX。アケオメ!
>>785 Athlon64FXのほうがずーと早い予感。(でも高い
サップ = Athlon64 太郎 = プ(ry
だけど、実際のところプレスコとAthlon64のどっちがより高速なんだろうね。(興味深々 FXは別格って言えなくなる予感がするのだけど...πベンチ見てると
792 :
Socket774 :04/01/01 01:07 ID:4ulRIQxj
793 :
Socket774 :04/01/01 01:11 ID:8h7yE1gu
ギャラが高いのも同じだな
64 速いよなー 実際ブランド位しかP4の立場ないよね
795 :
Socket774 :04/01/01 01:16 ID:4zLHSke+
HDDレコからRAM焼きした映像を、PC上で編集してDVD−Rに保存したいんですが、 CPUはPen4、Cerelon、Athron のどの辺りで組めば良いのでしょうか? 仮にAthronを選んだ場合は、nForce2とTK600のどちらがお勧めですか?
今年も後1時間
作詞:●▲北海道の自作ショップ事情▲●Part12
>>200 今年もあと1時間となったわけだが、
今年は色々なことがあった
志望校に合格し
オーディオとカメラにも目覚めた
そして色々挫折した
そんな今年一番の出来事は
自作PCが完成したことだろう。
*せっせと貯金に励み
我慢できず1月にケース・ママンを買い
2月にグラボを買い
そして3月にCPU・その他諸パーツを買い
ついに完成した
あの始めて起動したときの感度は忘れがたいものがある
苦労して物を作り上げることのつらさ
厳しさを実感した
実はこのスレにも色々とお世話になった
というか2chにもかなりお世話になった
漏れのPCの半分は2chの優しさで
出来ているともいえる
そんな2003年が終わる
みんなで祝おうじゃないか
* repeat
そんな2003年が終わる
みんなで祝おうじゃないか
797 :
Socket774 :04/01/01 01:18 ID:R/QdbI7J
Athron age
798 :
Socket774 :04/01/01 01:22 ID:l7qkXrMw
Cerolin age
799 :
Socket774 :04/01/01 01:28 ID:4ulRIQxj
__,,,,,, ,.-'''"-─ `ー--─'''''''''''i-、,, ,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, \ ( ,' プレスコットi:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7 `''| |:::::::::::::::::::::} ``ー''" ! '、:::::::::::::::::::i '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ \_/ ヽ--く _,,,..--┴-、 ヽ ``" \> 彡 彡 彡 ____ 〈〈〈〈 ヽ 〈⊃ } A___A | | | ノAthlon64ヽ ! ! / ● ● | / ,, | ( _●_) ミ/ , ’,∴ 彡、 |∪| / 、・∵ ’ / __ ヽノ / (___) /
800 :
Socket774 :04/01/01 01:29 ID:8h7yE1gu
自作ごときでおおげさだなあ
801 :
Socket774 :04/01/01 01:52 ID:ytWy0F3g
HTある方に逝きます athlonにHTあったらいいのに・・・
Hyper-Threading は HTT と書くべき?
>>801 HTT 使って糞IPCを少しでも補えるようになるといいですね
>>786 早いな、既にそのAAが出まわっているんだな。
805 :
Socket774 :04/01/01 02:26 ID:8h7yE1gu
だから〜。 現状のHTでは効果でないんだって。 少なくとも、限定的。
806 :
Socket774 :04/01/01 02:30 ID:RjeSg258
チップセットもまともに作ろうとしない時点でAMDは買う気せんな。 キャプチャカードやUSB-MIDI音源もインテル以外保証しないしー
例えば TMPGEnc みたいに HTT にがちがちに最適化してるヤツだと 結構効果あるんじゃない?(それでも TMPGEnc では 64 と同じ性能だったが)
例えば TMPGEnc いがいに HTT にがちがちに最適化してるヤツ教えてください。
809 :
Socket774 :04/01/01 02:35 ID:8h7yE1gu
いや、そもそもHTが効果あるのは、 ネットバーストみたいなスカスカのパイプライン だからこそ、効果出るのであって、 もし、アスロンに組み込んでも効果はない。 つまり、現状ではHTの意義は、 スーパーパイプラインの効率を高めることにすぎない。 そうではなくて、もっと高クロックが実現して、もっとパイプラインを 深くしてもIPCを上げられるようにすることが真の目的なのだと思う。 さらに投機的HTによってメモリのレイテンシの問題も一挙に解決できるかもという 期待も持てる。
810 :
Socket774 :04/01/01 02:38 ID:8h7yE1gu
さらに買いかどうかは主観。 TMPGEncを24時間するなら、買いだろうし、 そうでなくても、この値段さも気にならないなら買いでしょう。 好きにすればよい。 自分としては従来の個人用途のCPUアーキテクチャの限界を 超えられるかもしれない技術だと思ってますから、 それが完成するまでは買わん。ただそれだけ。 どういう観点で買うかどうかの違いに過ぎない。
811 :
Socket774 :04/01/01 02:44 ID:8h7yE1gu
だいたい、がちがちに最適化してるなら効果でるのは 自明だろうがw アムダはそういう最適化のためのコンパイラを用意してないのは 問題だけどな。
>>807 あそこはデフォルト設定に「設定は240×180を240×176にリサイズ、それから動き検出を最高画質」
の味付けがしてあるからアスロンとP4の速度があんまり変わらない。
P4が早いのはただエンコするだけのデフォルト設定のみ。
だから、TMPGEncでフィルターとか加工したらあんまり変わらない。
813 :
Socket774 :04/01/01 02:51 ID:RjeSg258
コンパイラ? Intelがコンパイラ作ってるんですか?
814 :
sage :04/01/01 02:55 ID:s7X81q2x
作ってる
815 :
Socket774 :04/01/01 03:01 ID:RjeSg258
ほぅほぅ\59,000か・・・ AMDは作ってないのか・・・
816 :
Socket774 :04/01/01 03:08 ID:8h7yE1gu
コンパイラを公開してないにもかかわらず、 チップセットがサードパーティーからの供給のみ。 にもかかわらず、インテルより優秀なのよね。現状では。 塾に毎日通ってるお子ちゃまが、一人でコツコツ勉強してるやつに 負けるようなもんかw
>>815 ペン4に最適化するとついでにアスロンにも最適化されるから手抜きしてる。
てかAMDの技術書はうんこ同然 もうすこし充実させて欲しいところ。
820 :
Socket774 :04/01/01 03:41 ID:8h7yE1gu
もともと、AMD自体がその必要がないと言ってるからね>コンパイラ 商売になるCPUを出せば、サードパーティーがついて来るだろうと言う ある意味オトコですわ。 それに対してインテルは、締め付け、囲い込み、バラマキ、 オンパレードw
CPUでエンコする時代はまだ続くのか?
822 :
Socket774 :04/01/01 04:05 ID:8h7yE1gu
漏れの主観だが、エンコしてるヤシは 基本的にパワフルなハードで何かしたいというとこから 始まってるんじゃないだろうかねえ。
823 :
Socket774 :04/01/01 04:47 ID:RjeSg258
824 :
Socket774 :04/01/01 05:04 ID:FaBCx7iN
しーいーおーが言ってたよ。
エンコなんかはハードワイヤドで超並列SIMD構造の専門チップ作って それを低クロックで動かして複数載っけたボード作ればすぐ高速化 できるんだけどな。 今、半導体の開発事業は冷え切ってるからね。 CPUの高速化で陳腐化するチップはどこも作りたがらないんだよな。 新規設計のLSIは一時期の三分の一まで落ち込んでる。 まして、リアルタイム以上の速度でエンコードするチップは実はPCと 一部のデジタル家電以外ではほとんど需要がないニッチ市場だし、 新しいエンコード方式が生まれるとそれでも陳腐化するしなぁ。 動画エンコードだけ高速化するボードに300ドルも500ドルも払うって言うユーザーが 全世界で100万人もいればすぐに実現するが、実際にはその100の分の一くらいだからねぇ。
826 :
Socket774 :04/01/01 05:12 ID:FaBCx7iN
そんな体力ありません。
もうすぐGPUでエンコとかさせれるようになるんだろ?
828 :
Socket774 :04/01/01 05:21 ID:naegUYF9
最近の2次キャッシュとメモリ帯域の増加は どうぞCPUでエンコしてくれって言ってるのも同じだろう。
>>828 エンコには二次キャッシュは足りないし
メモリ帯域は有り余っている
>>809 > さらに投機的HTによってメモリのレイテンシの問題も一挙に解決できるかもという
残念だけど、それは間違ってる。
投機的HTを過信したらダメだ。
元々、デコーダとスケシ゜ューラの間にキャッシュを設けたことは、トレードオフを生じている。
つまり、uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に高速補充が効かないのである。
これがP4の特徴を生んでいる。(段数の深さはクロックに比例するから気にしない)
それに対して投機的HTは先行補充を行う訳だが物理的な容量に制約がある為根本解決にはなりえない。
よくよく考えればuOPキャッシュが必要容量確保出来るのであれば投機実行の必要すらなくなる。
(ループしている間に補充してしまえば良いからだ)
L1キャッシュは些か異なるが事情は同じだ。
これらのことを考慮すれば投機的HTの有用範囲は非常に狭いと見るべきだ。
>>830 の補足
ただ、だからと言ってHTにトレンドは無いのか?といえばそれは違う。
これから先、マルチコアが進むのは必死でそれらを有用に活用する
にはソフト側の支援(マルチスレッド化)も不可欠であり競争原理が働き
一部(消費型ソフト等)のソフトを除き確実にマルチスレッド化は進む。
そのときにHTは重要だ。
シングルスレッドだと処理効率が低下すると騒ぐ人もいるが、極端に低下する
訳でもなく多少のオーバーヘッドで済む。
マルチコア+マルチスレッド(HT)がトレンドであることに違いはないと思う。
しかし、Intelコンパイラって売るとき "エンドユーザの名刺レベルの情報渡さないと絶対売らねぇ"って 堅いポリシーがあるんだよな。 試用として落とせるのを別とすると、商用製品としてコンパイラを 購入するユーザは厳しく把握してる。メールアドレスとかね。 AMDはその辺きつくない。 コンパイラ出してないし。 Linpackライブラリとかはフリーで出してるけどね。。
>>820 INTELとAMDの姿勢の違いの殆どが置かれた立場の違いであると思う。
まぁ、騒ぐ必要はなかろう?
>>827 エンコに関しては今のところそれが一番現実的な解だろうね。
超SIMD構造で高速に動くPCで標準化されたデバイスはGPUしかないから・・。
一時期はPCに汎用化しかDSPが乗るって言う話もあったけど、
CPUの高速化で半端なDSPを載せても役に立たなくなりつつある。
IntelもSIMDコマンド載っけるなら、MMXのころに256bitとか512bitパック形式を
用意しちゃえばよかったのになー。ちまちまデータサイズを違うコマンドを
増やしていくくらいなら。
どうせすぐに載っけるんだからさー。
SIMDが使える曲面なんてたいてい長けりゃ長いだけのデータが
パックできるんだし。一番長いのが一番速い。
あとからちょっとずつ増やしてもプログラマが最適化
学習が追いつかなくて対応アプリが増えないから絵に描いた餅だよ。
>>833 立場というか戦略の違いでは
AMDは性能(というかコストパフォーマンス?)に
優れたCPUの開発に心血を注いでリテール市場に足場をつくる
そこで築いた高性能というブランド価値を使いたい
intelはサードパーティやOEMベンダ、
ソフト開発者を含めたサポートに力を注いで
一番金になるOEMのメインストリームをがっちり抑えたい
日本みたいにOEMベンダのサポート要求基準が高いと
AMDは苦しいけど、海外のメーカは日本ほどじゃないらいしいので
AMDの戦略は間違って無いかもしれない
日本はAMDにとっては捨て市場なんだろうな
836 :
Socket774 :04/01/01 07:00 ID:9UW3+MiJ
>AMDは性能(というかコストパフォーマンス?)に まずシェアを確保しないとうまくいかないように思う。素人の 俺には。
837 :
Socket774 :04/01/01 07:11 ID:V81+DDgC
戦略というより名前が知られてないのに、インテルと同じ値段じゃ売れないから安くするのだと素人な俺は思ってしまう
こないだPCド素人と話した時は、こんな感じだったぞ。 とりあえずAMDとPentiumは知らなくて、知ってるのはアスロンとインテル 「なんかアスロン64はインテルより凄く速い」 「インテルは高くて性能は普通」 「普通のアスロンは安くてインテルと一緒くらいの速さ」 こんな感じ。 そこそこ素人も分かってきてると思うけどな〜。
>>837 今もそうだが、AMDが性能でリードしている時は、
廃エンドモデルがほぼ同じ価格だ罠。
>>835 AMDの技術に絶対的優位があれば、あっという間に立場は逆転する。(歴史が証明している
結局のところ、絶対的優位は存在しない。
だから、安売りで生き残るしか道は無いし資金をばら撒く余裕も無い。
少しでも資金に余裕があるなら、それらは全て技術につぎ込むしかないだろう。
そうしてAthlon64が生まれたと考えるのが自然だと思う。(これでもう少し生きていられる。
Pentium4がWindowsXPでもっさりしてなければ Athlon64に手を出す事もなかったんですがねぇ・・・。 なんとかしれ。Intelよ。
842 :
Socket774 :04/01/01 08:26 ID:ytWy0F3g
個人的にはHTがいいのだけどなあ。 これある限りはP4かな。
個人的だから何がイイと言うのも自由だけど、
もしもINTELがAthlon64出して、AMDがHTのPen4やプレスコを製造していたら
>>842 あたりは鼻水垂らしながら、アゴが外れるほどにPen4を見て大笑いするんだろうなぁ
と思う今日この頃。
>>840 まあ、グッドアーキテクトのAMD、グッドファブのIntelというのが
投資家の間ではある程度認知されていると思うのだが。
どちらも欠けてる方がダメダメなんだな。でも、必要な時に有ると
いうのが産業としてやっていく時には第一義的に重要なんでは。
Intelもそうなるまでにはずいぶん時間がかかったようなので、ここ
はAMDにももうちょっと頑張ってもらいたいものです。
今気付いたけど、ホットゾヌから外部ブラウザを呼び出すのが Athlon64 3000+の方がPentium4 2.26Ghzよりスパッと逝くんだよなぁ。 前者は遅くても二秒くらいなんだけど、後者は三倍弱かかてるんだよね。 納得いかねぇ・・・。
そういうわけで 今のAMD、将来のINTELでFA?
将来っつーのは凄い当てにならない。 正直、俺らが予想できる未来なんていい所2,3ヶ月だ。 投機的HTが完成すれば凄い!P4はまだまだ改善できる! こんなことを言ってもまだまだ遠い未来なわけで。 投機的HTが完成し、P4の弱点という弱点がなくなったとき、AMDがさらに上をゆくCPUをだしている 可能性だってあるわけだ。 そういうわけで、AMDのアーキテクチャは完成されてて苦しい、P4は未来バラ色だ なんて言ってるよりは現状を見なさいということだ。我々は今現在提供されているCPUしか買えない。
>>847 完成されている=枯れた技術=陳腐
となるのがこのカテゴリーだから難しい。
好みで選ぶのが良いだろうね。
>>848 最後の2行が一番重要だろ。
将来のP4がいくらすばらしくても
今使っているP4までがすばらしくなるわけじゃない
なんかAMDの将来を悲観してる香具師が多いが、考えすぎ 『NetBurst最終形態になったら』って、いつの話だ? そんな数年後じゃ、AMDがまったく別のアーキテクチャのCPU出してる可能性を考える方が 自然だろ。
正直64が3Gまで回ったらペン4ってかなり回さないだめだろ。 単純に64はクロック向上に力を入れるだけで十分なような気がする。
>>851 でも、3Gまで行くのはいつだ?
ここ最近2.2G前後をずっとうろうろしてるのだが・・・。
まぁ淫р1年間3Gちょいで停止してるけどなw
>>849 P4に付いて勘違いされているようなので
>>830-831 を読むことをお勧めする。
P4のポイントはデコーダとスケシ゜ューラの間にキャッシュを設けたところである。
これには当然トレードオフを生じるがスケジューラから以降をマルチスレッド対応化する
なりの拡張性がある。
トレードオフ問題にしてもキャッシュ容量の増大やデコードの並列化で進化する。
Athlon64が特別素晴らしいわけでもなく、プレスコットと差があるようには思えない。
×スケシ゜ューラ ○スケジューラ (同じミス多し、反省!
>>852 いや、何かAMDのコアに未来はないみたいなこと言ってるから、単純に製造プロセスを
煮詰めてクロック向上に力を注げば十分早くなるんでないのってこと。
>>855 確かに64は現時点ではすばらしいがアーキテクチャ上クロックが
簡単に上がるとは思えないので3G越える頃にはPen4は余裕で
4G越えてる気がするのだが。
858 :
Socket774 :04/01/01 13:51 ID:3wNA9CH4
πベンチでは現行Athlon 3Gと現行Pen4 5Gがバランスしているみたいだから Pen4の5G越えの時期がいつになるかが問題でしょうね
>>857 どうせ3G行くのは来年だろうし年内にPen4は4G行くと思うので
64が3G行く頃にはPen4は4.5G以上行くと思うが?
>>856 Intelは0.18μm→0.13μmで
2GHz→3.2(3.4)GHz(60(70)%のクロック上昇)
へとクロックが上がった(上がる)。
対してAMDは0.18μm→0.13μmで
1.73GHz→2.2GHz(27%のクロック上昇)
AMDはまだまだ物理的な限界より製造技術面で
改良の余地が残っている。
もし仮にIntelのように70%のクロックアップを実現すれば
2.94GHzを0.13μmで実現できる(無理だろうけど)。
>>857 その比較は判り易い
P4とAthlon64はアーキテクチャの違いから約1.5倍程度のクロック差を生じると
考えるのが自然だと思う。
限界にチャレンジした結果を見てもそれが伺え尚且つ両者に明確な優劣が無いことも
読み取れる。
ここら当たりがINTELをして「速度だけが価値観ではない」と言わしめる所以だと思う。
利便性へのトレードを戦略として掲げているINTELなればこその発言だろう。
もちろん、その戦略を否定するのも自由だし好き嫌いで選ぶのが普通だと思う。
Pen4の4G越えには、熱問題も付いてくるからなぁ。 熱さえ上手く解決すりゃ、5Gもすぐだろうが。
863 :
Socket774 :04/01/01 14:06 ID:LYEKew5M
3Gと5Gでは発熱の状況はどうなんでしょうか? プレスコットのルールでも3G前後で100W越えともなれば へたすると5Gではゲート数も肥大化するでしょうし200Wを 超える事態になるんじゃないかと思いますが。
>>862 一見すると熱問題=INTELと考えがちだが、それは違うと思う。
発熱コントロールし難い問題をINTELは高クロックだけに有しているが
「難しい」のであって「不可能」とは違うと思う。(回路の配置が難しい)
実際のところ、Athlon64でもクロックを上げれば発熱問題に直面する。
コントロールのし易さから発熱問題が表面化していないだけで事情は変わらんよ。
865 :
863 :04/01/01 14:12 ID:p1rhMrBr
次のチップセット、マザーなどをひっくるめた熱問題も含めて4G越えが来年 完結するのかちょっと疑問。
少なくてもプレスコのまま5Gはいかないから安心しる。
867 :
Socket774 :04/01/01 14:16 ID:WYR69Oor
>>862 P4は4GでTDP120W、空冷限界は130-140Wである。
P4が5Gへ近づくためには空冷以外の何かを標準化する必要が出てくる・・・
>>864 の補足
低速回路と高速回路のトレードオフ
低速回路は、配線遅延問題から低速である。
この為、一定レベル以上の高速性をそのまま実現するにはより多く電圧をかける必要があり
その結果発熱問題に直面する。(逆に言うと範囲内で構成する限り発熱はコントロールし易い=回路構成が楽)
高速回路は、配線遅延を極力減らして実現されている。
この為、各回路間の配置は非常に難しいが、少しの電圧上昇でクロックを上げることが出来る。
ただし、回路構成が難しいことからチョンポチップ(予定以上に発熱するチップ)を生み出し易い。
869 :
Socket774 :04/01/01 14:29 ID:ewCIDA2B
Athlonも(ハードルは低いけど)熱問題があるのは当然でしょうね。 Intelの今日の事態を注意深く見ていると思います。製造技術については Intelの1年程度おくれてついていけば問題ないと思っているのかな。 それよりもAMDにとってAthlon64/Optelonの64ビット化普及のほうが課題ですね。
>>869 AMDの戦略は今のままで間違っていないと思う。
Athlon64等を生み出したことを考えても正しいと思う。
AMDがしなければいけないのは、次のステップへ体力増強であると思う。
その為には、利益確保とシェア拡大でありAthlonXP等が倍率変更禁止へ
移行したこともその裏付けとして有用だったと考えます。
安売りも、戦略性を持てる時期になったと解釈するのが良いのでしょうね。
なんにせよ、今年のIntelの動向はかなり注目してるよ。 ・DDR2の立ち上げ いまだに立ち上げのスケジュールが決まっていない。各社足並み揃えて 立ち上げるのは無理だろうから、エルピーダ、サムスンあたりが音頭を取って 行くんだろうが、安定・安価に供給されるのは来年かな。 ・4G超え 今年中に4G達成することを目標に掲げているIntelだが、やはり前途多難 だと思われる。技術的、政治的、マーケティング的な手腕がフルに発揮する だろう。 ・Yamhill 公式には認めていないYamhillだが、AMD64の動向も見据えながらどうなる か、見もの。 特に、DDR2が素直に立ち上がるはどうかは見ものだと思う。 どうも、過去Intelはメモリに関しては莫大な投資をしている割には、報われて いない傾向にある。PC133は認めていなかったが、結局出す羽目になるし、 DDRを採用する予定も無かった筈なのに、結局RAMBUS陣営に巨額な違約 金を払ってDDRを使う事になるし。
>>870 今までは安い、(゚Д゚)ウマー
だったけど、Athlon64の性能やらメリットを見ると
あの値段でも納得出来るんだよね。そういう点では少し高いといわれている
今の64の値段帯でも問題ないと思うんだが。
DDR2はかなり遅れそうな気がするなー・・・
メモリに関してはホント救われないしな、Intel・・・
DDR2が遅れるとすれば、在庫との絡みかな? DDR2はPrefetch 4アーキテクチャ(1サイクルに4n個フェッチする)を採.から実質周波数 は半分で良く敷居は低くて済むからね。
>>873 最初はDDR400程度で立ち上げるつもりだったのが、DDRが予想以上に速くなってしまったから
同じ速度では出せまいみたいなことで遅くなったんじゃなかったっけ?
ごめん、そこらの事情は良く知らないです。 知ってる人プリーズ。
876 :
Socket774 :04/01/01 15:41 ID:8h7yE1gu
>>830-831 >投機的HTを過信したらダメだ。
>元々、デコーダとスケシ゜ューラの間にキャッシュを設けたことは、トレードオフを生じている。
何と何のトレードオフですか?
>つまり、uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に
>高速補充が効かない
デコーダを今以上に搭載すればトレースキャッシュに必要量送り込むことができるのではないか。
マルチスレッドになれば、今以上にスケジューラによって並列化を進めることで
一つのスレの効率を上げることができるし。そもそも、マルチスレッドにすることで、
スケジューラの仕事はそれほど増えないはずだから、トレースキャッシュへの
データの流し込みを十分にできれば問題ない。
>それに対して投機的HTは先行補充を行う訳だが
>物理的な容量に制約がある為根本解決にはなりえない。
容量に制限があるのは、トレースキャッシュでなくても、通常の1次キャッシュでも同じだろう。
少しずつ増やしていくんではないかな?
>よくよく考えればuOPキャッシュが必要容量確保出来るのであれば投機実行の必要すらなくなる。
>(ループしている間に補充してしまえば良いからだ)
いや、この考え方だと一つのスレでは高速化しないだろう。
一つのスレでも高速化するためには、そのスレでキャッシュのヒットミスを極力起こさない
ことが大切で、特にネットバーストではヒットミスは分岐予測の失敗よりも
ペナルティーが大きい。そのための投機的HTだ。
877 :
Socket774 :04/01/01 15:42 ID:8h7yE1gu
>L1キャッシュは些か異なるが事情は同じだ。 >これらのことを考慮すれば投機的HTの有用範囲は非常に狭いと見るべきだ。 投機的HTはアスロンのプリフェッチ機構のインテル版とももいうべき技術で、 実際、ペン4とアスロンのアーキテクチャで最も大きな差(ペン4には有効なプリフェッチはない)だ。 それで、この技術に自然と期待が集まると思う。 投機的HTあってののマルチスレッドだと思う。 >これから先、マルチコアが進むのは必死でそれらを有用に活用する >にはソフト側の支援(マルチスレッド化)も不可欠であり競争原理が働き >一部(消費型ソフト等)のソフトを除き確実にマルチスレッド化は進む。 >そのときにHTは重要だ。 根本が違う。 マルチスレッドはソフト側の対応や、マルチスレッドなタスクでなければ 機能しない。それに対して、投機的HTはメモリのレイテンシへの取り組みとして 非常に大きな一歩(高クロックと高IPCの両立の可能性)だ。 SSEに対応してるアプリがどれだけあるか。これを考えればわかるだろう。 >シングルスレッドだと処理効率が低下すると騒ぐ人もいるが、極端に低下する >訳でもなく多少のオーバーヘッドで済む。 >マルチコア+マルチスレッド(HT)がトレンドであることに違いはないと思う。 トレンドそのものは否定しないが、それはいわば物量作戦であって、 PC用CPUでのメモリレイテンシの解決にはならない。 結局のところはレイテンシの大きいボイルネック勝負になってくるからだ。
878 :
Socket774 :04/01/01 15:42 ID:8h7yE1gu
ボイルネック→ボトルネック
> 何と何のトレードオフですか? キャッシュ内コードを再利用する場合デコードの必要が無くなることと、キャッシュ補充時に デコードを要する為に補充速度が制限されること。 > データの流し込みを十分にできれば問題ない。 キャッシュエラーからの復帰にデコード時間が重たく圧し掛かる点を問題にしている。 別スレッドが実行されていても復帰が遅ければやはり影響は大きいと言える。 > 少しずつ増やしていくんではないかな? 事情は同じだがデコード処理が介入する為、転送時間に大きな差を生む。 その為、L1キャッシュほど安易に入れ換え処理を繰り返すわけには行かず、 結果として物理容量の制約はL1キャッシュ以上の重みとなる。 > ペナルティーが大きい。そのための投機的HTだ。 意味が理解出来ない。 ソフトの多くがループ処理を多用している。 そこに先行補填の旨みが生まれると考えるのだが。
880 :
Socket774 :04/01/01 16:05 ID:8h7yE1gu
>キャッシュ補充時にデコードを要する為に補充速度が制限されること。 デコーダを増やすことで解決できない? 現在のアーキテクチャで考えてる限りは解決しないだろうが。 当然、そこは変更してくるはず。 >キャッシュエラーからの復帰にデコード時間が重たく圧し掛かる点を問題にしている。 キャッシュミスしないための投機的HTでしょう。 もちろん、それで完璧などというつもりはないが。 >別スレッドが実行されていても復帰が遅ければやはり影響は大きいと言える。 こんなことは言ってないよ。 >その為、L1キャッシュほど安易に入れ換え処理を繰り返すわけには行かず、 >結果として物理容量の制約はL1キャッシュ以上の重みとなる。 たしかにトレースキャッシュは効率が悪いかもしれない。 >> ペナルティーが大きい。そのための投機的HTだ。 >意味が理解出来ない。 そもそも投機的HT=プリフェッチということなのだが。 分岐予測によるパイプラインの破棄よりも、ヒットミスによる フェッチ・デコードを含めたペナルティーの方が大きいと考えるのは 自然なことだろう。
このスレってまだPart5なんだな。
882 :
Socket774 :04/01/01 16:12 ID:8h7yE1gu
>>880 要するに、あなたは投機的HTは期待できないという理由に
トレースキャッシュへのデータの流し込みが高速にできないという
理由を上げているが、私はそれはデコーダを増やすことで
解決できるのではないかと言ってるのだ。
投機的HTを使ってもミスヒットした場合は重たいペナルティーはあるのは当然。
そんなことが話の主題ではない。
>>809 よく読んでほしい。
> 投機的HTあってののマルチスレッドだと思う。 だからやれてもその程度であり、有用範囲は非常に狭いと言ったつもりだ。 > SSEに対応してるアプリがどれだけあるか。これを考えればわかるだろう。 私と考え方がまるで違う。 私は利便性のバリューは多用化するとの思考だ。 つまり、十分早いソフトは進化する必要がないってことだ。 逆に言えば、遅いソフトは高速化を求められマルチスレッドへ移行するのは自然であり それらのニーズに答えるのがHTだと思っている。
>>880 > 当然、そこは変更してくるはず。
それは既に私からも指摘している。
885 :
Socket774 :04/01/01 16:25 ID:9GilE5Gx
>>881 名前が変わってるからね。
Pen4 VS AthlonXP
のころからならパート30位じゃねぇ?
886 :
Socket774 :04/01/01 16:25 ID:8h7yE1gu
>だからやれてもその程度であり、有用範囲は非常に狭いと言ったつもりだ。 その程度とはどの程度だ? マルチスレッド、マルチタスク云々よりも高クロックと高IPCを両立できそうな 投機的HTの衝撃はすごいと思うが。 メモリのレイテンシへの取り組みが最重要課題だろう。 マルチ云々はそれに比べたら、重要性は霞むと思う。 >私は利便性のバリューは多用化するとの思考だ。 この表現こそ意味がわからない。 価値が多様化するとはどういうことか? もちろん、個々人の価値は多様だが。以下の文とはつながらないね。 この話の主題ではない。 >つまり、十分早いソフトは進化する必要がないってことだ。 それはそうだろう。 >逆に言えば、遅いソフトは高速化を求められマルチスレッドへ移行するのは自然であり >それらのニーズに答えるのがHTだと思っている。 ソフト側のハードへの以降はいつも遅々として進まないのが 通例だろう。 HTがニーズに答えるというよりも、HT対応に非ずは最新アプリにあらず、 見たいな雰囲気をインテルが作り出して、対応させるというのが本当ではないか。
>>886 > その程度とはどの程度だ?
Athlon64でのブリフェチ程度の性能UPだ。
これは何度も言うが、トレースキャッシュの大きさに比例する。
トレースキャッシュが必要量存在すれば、それこそ完全プリフェチとなる。
しかし、夢のまた夢だ。
結局制約は残り、多くの先行フェチは処理出来ないと考えるのが正しい。
> ソフト側のハードへの以降はいつも遅々として進まないのが
> 通例だろう。
> HTがニーズに答えるというよりも、HT対応に非ずは最新アプリにあらず、
> 見たいな雰囲気をインテルが作り出して、対応させるというのが本当ではないか。
いや、別にHTでなくてもマルチコアでも同じだ。
ただ、HT化によりパーソナル分野でのマルチスレッド化に意味を持ったと言える。(このことが大きい)
ソフト屋に取って、意味のある改造ならばそれは武器となるから実行されると考えるのが自然だろう。
もちろん、消費型ソフトは意義そのものにマルチスレッド化での高速化を必要としないものが多いので
除外して考えるべきだ。(資産型ソフトにこそ相応しい)
888 :
Socket774 :04/01/01 16:45 ID:8h7yE1gu
>Athlon64でのブリフェチ程度の性能UPだ。
もし、投機的HTがアスロンと同じだけのプリフェッチ機能だとしても、
実現すればインテル側にはスーパーパイプラインによる高クロックがあるから、
それだけでも十分に意義がある。
>これは何度も言うが、トレースキャッシュの大きさに比例する。
>トレースキャッシュが必要量存在すれば、それこそ完全プリフェチとなる。
>しかし、夢のまた夢だ。
>結局制約は残り、多くの先行フェチは処理出来ないと考えるのが正しい。
制約がないなどとは言っていない。
>>809 の発言をよく読んだらどうか。
『解決できる「かも」という』このニュアンスでわからないだろうか。
そもそも、制約があるなどということが言いたかっただけだとすれば、
そちらの発言は不毛であるといわざる得ない。
これ以下は私のもとの発言に対して、そちらが反論する際に
持ち出したことなので、反論する意味はないが、一応。
>意味のある改造ならばそれは武器となるから実行されると考えるのが自然だろう。
ではすべてのソフトがSSEに最適化さえるはずだが、現状は?
あなたにとって自然なだけで、それは現実ではない。
極めて、少数の事例を一般化するのはどうか。
ご自分の発言を推敲してはどうか。
『つまり、uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に
高速補充が効かないのである。これがP4の特徴を生んでいる。』
この反論は正しいかもしれないが、現状のペン4のアーキテクチャに
投機的HTを載せることを前提としている。
しかし、投機的HTを完成させる頃には、アーキテクチャも変更があるだろうから
>>809 の発言では、あえて言ってなかったわけだ。
それに対して、
『それは既に私からも指摘している。』
いったいこれはどういう意味だ??
ではそもそも、そちらは、どういう観点で
>>809 に反論しているのか?
>>888 何だろうこの違和感は?
反論の為の反論をされてるだけのように思うのだが?
890 :
Socket774 :04/01/01 16:52 ID:8h7yE1gu
あなたは自分の知識をひけらかすために 人の発言を土台にして、発言したのだが、突き詰めると 実に当たり前のことをそれらしい用語を並べ立てて、 トウトウと語っていたに過ぎなかった、ということだ。 >反論の為の反論 これはそちらの発言にこそふさわしい。
>>890 いや、私が「反論の為の反論」と言った訳は...
既にお互いの思うところを述べ終わっていると感じたからだ...
これより先の論争は不毛であろう?
投機実行はともすれば完全プリフェチを意識さす。
現に小規模なソフトならば完全ブリフェチとなるからだ。
これらのことをINTELは積極的に発言し、大規模なソフト(特に大ループの中に小ループが多数存在するソフト)
に付いての制約をあまり発言しない。
それらを判り易く説明する為に投稿しただけですよ。
892 :
Socket774 :04/01/01 16:58 ID:c8tQc1Lw
>>875 DDR2はDDR2-400で2004年スタート予定だった。しかし、急なINTELの
DDR400採用により、DDR2-400では競争力が低下してしまった。
従って、DDR2が本格的に立ち上がるのは、DDR2-533の生産が立ち
上がる2005年からと思われ。AMDがDDR2コントローラ統合のK8をリリース
するのも2005年予定。
893 :
Socket774 :04/01/01 17:00 ID:8h7yE1gu
まず、私は 『投機的HTによってメモリのレイテンシの問題も一挙に解決できるかもという期待も持てる。』 と発言した。 それに対して、 そちらは、 >uOPキャッシュの補充にはデコード処理が必要でそれがある為に高速補充が効かない これに対して、私はデコーダを増やすことで対応できるのではないかと、指摘した。 『それは既に私からも指摘している』と発言しているから、同意するのだろう。 >投機的HTを過信したらダメだ。 >Athlon64でのブリフェチ程度の性能UPだ。 これに対しては、 もし、投機的HTがアスロンと同じだけのプリフェッチ機能だとしても、 実現すればインテル側にはスーパーパイプラインによる高クロックがあるから、 それだけでも十分に意義がある。 と、発言した。 これが今までのやりとりの本質だろう。
894 :
Socket774 :04/01/01 17:01 ID:8h7yE1gu
>投機実行はともすれば完全プリフェチを意識さす。 これは主観。
>>893 何を怒っておられるのか判らないが、私が悪ければ謝ろう。
済まなかった。
プレスコ出たらいくら位になんの?
議論に、感情は不要。 そちらの反論に対して、反論をすると、 そちらが、意識的か、無意識的かは定かではないが、 議論の主題を拡散している事実を認識してもらいたかっただけである。
898 :
Socket774 :04/01/01 17:07 ID:c8tQc1Lw
(・∀・) アム厨ト淫厨ノ焦臭イ激突イイヨーイイヨー
間違った理解だったらスマソ。 その投機的HTTって一つのアプリをより高速に動かすのに役立つんだよね? HTTの片方がメインの処理をして、余ったもう片方は裏方で必要と予想される データを事前に取り込むという感じだと思ったんだけど。 ってことは2つのアプリを動かした時、其々のHTTが其々のアプリを受け持っていると Dual CPUとしての役割は果たすけど、投機的HTTとしては働かないってこ?
901 :
Socket774 :04/01/01 17:09 ID:8h7yE1gu
>
>>897 >
>>887 以降に有用なものがあるとは思えないが?
まだ、理解していないようだ。
そもそも、そちらの反論が不毛なのだから、
その不毛な反論の上に、有益な反論をせよ、と
こちらにだけ責任を負わされても、困る。
投機実行と投機的HTを一緒にしちゃいけないな。 投機的HTっつーのは、今のHTでも実現できるコンパイラ技術の一種かと 思ってたが違うのだろうか? どうにか復帰したDuron650愛好者なり
観客不在のジャイアンショーは勘弁な。
>>900 投機実行は先行処理と考えるのが判り易いと思うよ。
例えばループ処理が3つありAのループが終了したらBのループそしてCのループ
へと実行されるとする。
このとき、投機実行としてAのループ,Bのループ,Cのループをループせずに実行して
しまえば本処理がBのループへ移った時既に必要な命令やデータは全てキャッシュされているってことです。
だから、それを完全なものにするにはキャッシュ容量に大きく依存する。
キャッシュ容量が小さければ、実行中のキャッシュを破壊する弊害も出てきます。
で、投機実行スレッドは一般のスレッドは違い特別で別管理されることとなります。
ですから、HTでの実行可能スレッド数は、投機スレッドと一般スレッドと分けて表記されると思われます。
投機的HTとはTMPGEncで標準でエンコしたかんじ? これにフィルターかますと投機的HTは崩れないの?
>>905 >>396 に投機スレッドのことについて書いたことある。
非対象ハイパースレッドを、投機的ハイパースレッデイングって読みかえて。
>>902 投機スレッド用のコードを作成するのは非常に難しいと思うよ。
最初は、単純なものしか生成出来ないと思うけど、最終的に実キャッシュ容量を
踏まえ、本スレッドと同期を取りながら走るコードを生成するとしたらそれは
凄い技術(革命的?)に発展するかも知れないね。
ここらは非常に懐疑的なんだよな。(事前コンパイラ絶対必要だと思うし..)
909 :
Socket774 :04/01/01 17:43 ID:c8tQc1Lw
アム厨が言っても説得力がない! __ ___________ ∨ ≡ In_In A_A ≡ミ;■Д■ミ⊃ )Д・;) ≡ ミつ淫 / ⊂AMD⊂/
投機スレッドについては後藤氏のページに
「ヘルパー スレッドは、典型的には数命令の小さなスレッドで、
もう少し大きい時もある が、一般的にそれほど大きくならない」
とあるから、もしかすると実行時に作りだすのかもしれない。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0222/kaigai01.htm 実行時に作りだしてくれるなら、専用コンパイラもリコンパイルも
いらないわけだ。古いソフトもそのまま速くなる可能性がある。
AMD派だけどHTはとってもおもしろいと思うよ。
技術的なことは、なるべく公平に考えてるつもりなんだが、
信じてもらえんかなあ。素人なので嘘がいっぱいあるだろうが (w
NetBurstの理解やHTの実現方法を調べるのに手いっぱいで
投機的マルチスレッデイングは、まだ眺めただけだけど、
詳しく調べたいと思ってる。
>>909 私は平等なつもりなんだが...(笑
>>908 の補足(懐疑的になる理由)
投機処理として下記の2つ考える(前提)
1)命令コードのデコード処理を行う投機処理
2)有用なデータをL1キャッシュに読み込む為の投機処理
一番目はやはり、本スレッドとの同期だ。
どのようにして取るのか?
大ループの中に小ループが多数入ったコードを考えたとき
どのタイミングで先行する命令コードをデコードするのか?
1)多分、ループブレイクを起点とした先行デコードだと思われるがどれ位読み込むのか読めない
2)ループブレイクが存在しない場合どうする?
3)逆に飛び先が物凄く多い場合どうする?
二番目は、有用なデータをどのタイミングで読み込むのか?
1)対象が少なければ全部?
2)多いとどうする?
うーん、やはり懐疑的で論ずるだけの要件は見えてこない。
912 :
Socket774 :04/01/01 18:34 ID:c8tQc1Lw
投機的ハイパースレッデイング /| | |_____ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ | | | ̄ ̄ ̄ /| || | | | / /|TTTTTT TTTTTTTTTT||TTTTT | /\ | /|/|/|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^ | / / |// / /| | / / |_|/|/|/|/| | / / |文|/ // / |/ /. _.| ̄|/|/|/ Λ_Λ /|\/ / / |/ / (___) /| / / /ヽ /〔 祭 〕〕つ | | ̄| | |ヽ/l `/二二ヽ | | |/| |__|/ Λ_Λ / /(_) | |/| |/ ( ´∀`) (_) Λ_Λ | | |/ // / ^ ̄]゚ (` ) | |/ ゚/ ̄ ̄_ヽ ⊂〔〔 祭 〕 | / /_ノ(_) ┌|___| |/ (__) (_ノ ヽ ヽ / (_)
915 :
Socket774 :04/01/01 20:16 ID:cXnzpz7J
ぶっちゃけプレスコでもっさりが消えたとしても、売り上げにはもっさりが要因で 売り上げが増えることはほとんどない。 だってほとんどのやつがペン4がもっさりしてることすら知らんのよ。 ほとんどの人間は雑誌などのベンチ結果しか参考にしてないのが現状だろ。 もっさりに関してはAMDの脅威でないわけだからぜひがなくなることを願う。 問題はどれだけベンチ結果を伸ばしてくるかが心配だなー。<それに新コアだからってプレミヤ価格にしないみたいだし。 まあ64のモデルナンバーはかなり余裕を持ってつけてるからそれをうわまることはないがな。
Pen4のもっさり未体験者はこれで体験できるかも? コピペ
43 名前:Socket774[sage] 投稿日:04/01/01 14:05 ID:I+/WKola
>>18 簡単なもっさり再現方法は「画面のプロパティ」を複数回実行した場合です。
知っている通り「画面のプロパティ」を呼び出すには、デスクトップの何もないところで
右クリックしてショートカットメニューを表示させ、プロパティをクリックする操作をします。
これをPentium3/AthlonXPで行った場合、最初の一回目は砂時計が一瞬出ますが、二回目以降は砂時計
無しで即座にショートカットメニューが表示されます。
しかしこれをP4で行うと何故か毎回のように砂時計が出てからショートカットメニューを表示します。
>>915 Intelから見ればリテール市場はある意味テストの場に近いんで
ここでAMDに勝つ必要がそもそも無いでしょう
というか、今はもう完全にAMDに負けてる
正直、今Intelで自作するメリットを全くと言っていいぐらい感じない
#特別な目的で組むマシンは別だけど
でも、Intelはどの道OEMで市場に大量投入できるから
そこで評判が上がれば特に問題は無いのでは?
AMDはExream、IntelはCisco
AMDはがんばればJuniperになれる可能性を秘めてる
いずれにしても企業としてはCiscoの勝ちだけど
Juniperになれれば得意市場を寡占して安泰な企業になることはできると思う
Exreamのままでは没落する可能性もある
#ちなみにVIAはRiverStone
>>910 投機スレッドを実行時に作り出す、って・・誰が?(w
ていうか、革新的な技術と言ったって魔法でもなんでもない、
現在のソフトウエアの延長線上にある技術だし、ちょっと考えれば判るけど、
「今やっている処理の”先を読んで(解析して)”必要なプログラムとデータをキャッシュに読む」って
言うのは単純だけど、実はメチャクチャバランスが難しい。
実際、この技術でパフォーマンスを上げるのは相当に難しい。
コンパイラで解析して事前に投機スレッドの処理を決定していくことなら現実的だ。
十分に可能だと思う。いくら解析に時間がかかっても良いわけだから。
だが、普通(HT非対応)のプログラムまで高速化する投機スレッドは少し考えれば矛盾点がいっぱいある。
分岐予測の精度が相当ありつつ、CPUパワーを食わないという相反する特性の投機スレッドが作れないと意味がない技術なんだよ。
ソフトウエア上のなんらかのブレークスルーが必要だ。
分岐予測の解析精度を上げれば、投機スレッド自体で消費するCPUパワーが大きくなってパワーダウンする、
それに投機スレッド自体でもキャッシュを消費してしまう、
精度が低ければ、全然関係ないプログラムやデータをロードして、キャッシュを無駄に
使ってしまうこともありうる、
当然、メインのスレッドより割り当てられる時間が少ないのだから、
直線的な処理では、投機スレッドがメインのスレッドに追い抜かれてしまって意味が無くなったり、
かといって分岐している処理は、分岐予測の精度がハードウエアの分岐予測以上でないと
意味がない、あまり精度を上げるとCPUパワーを食う。
>>916 AthlonXP2400+だけど、2回目以降でも一瞬砂時計が出ますけど。
ビデオカードはGeForce4ti4200
Pentium4で出ない人もいるみたいだし、CPU以外が原因なんじゃ?
>>914 興味深く読ませて頂きました。
その投機スレッドでの処理目的はデータのプリフェチです。
これを実現する為に、観測ポイント(多数個所)を主スレッドに設けてイベントトリガーとする。
イベントトリガーの役割は投機スレッド内で実行されているプリフェチ処理の為の同期を取るものです。
投機スレッドでは、主スレッドから報告される進行状況を常に監視することによりタイミング良くプリフェチ
を行うというものです。
ここで重要なのが、同期を取る為にグローバル変数を使って進捗状況が管理されている点と、実際にプリフェチされる
のは観測ポイントより十分に先のロード命令です。(これにより隠蔽が可能となる)
これは使えますね。
但し、命令コードの事前デコード処理には無関係であると言える。
>>914 の資料を素人が読んでわかったこと。
・投機スレッドは、主にシングルスレッドの性能を下げる原因を取りのぞくことで
性能改善を狙っている。
・キャッシュミスのほとんどは、ごく一部の静的ロードがおこしている。
投機的マルチスレッディグはその静的ロードのメモリアクセスレイテンシを隠すのが目的。
・実現方法には、ソフトのみ、ハードのみ、ソフト+ハードがある。
もちろんCPUはマルチスレッディングに対応している必要はある。
・投機スレッド開始トリガは2種類。基本トリガ(メインスレッドの指定した命令の終了時)と
連鎖トリガ(投機スレッド内で別の投機スレッドを明示的な生成時)
・バイナリから、投機スレッド対応バイナリを自動生成するコンパイラを作ってみたらしい。
同期はカウンタを使っているようだ。 なお漏れはバイナリをいじるコンパイラは信用してない。
・Intelの宣伝も巧妙に仕組まれている。 (w
P6コア以降なら先読み命令混ぜるだけで結果は同じでないの? キャッシュミスでも後ろの命令実行できるんだから
>>916 念の為、AthlonXP3000+とP4-3.06HTでやってみた。
結果
何度やっても砂時計でます。(常駐ソフトいっぱーい動いてる)
ちなみに観測時のプロセス数は
AthlonXP3000+が46(430スレッド)
P4-3.06HTが56(568スレッド)
でした♪
>>920 最初は手品かと思っていたけど、プログラムの局所性と同じようなことが
キャッシュミスするメモリアクセスにも言えるんだということがわかれば、
納得できますね。
>>918 >>914 を読むべし。
おまいの疑問は解消する…かも (w
>>919 Pen4のほうはもっと遅いのかもね?
同じような環境のPen4があれば比べられるんだろうけど…
今日は特殊な方法でアクセスしてるからIDが重複するかも。
>>923 どっちも、同じぐらいの時間、砂時計が出るって意味ですね?
むむむ、さすがにP4-3.06GHzにもなると出ないのか?
>>922 アウトオブオーダーとの比較も出てるよ。
>>921 にして「Intelの宣伝も巧妙に仕組まれている」と言わしめた....
>>925 はいそうです。
どちらも出るのは一瞬でし!
P4-3.06はHT-ON(3.244GHz)で動いてます。
>>927 >P4-3.06はHT-ON(3.244GHz)で動いてます。
OC無しでも同じですか?
AMDはもっと早いって 宣伝すればいいのに。 イメージが変わらないよ・・・
>>928 やってないから判らんけど、多分同じでしょうね。
そもそも、差が出るとする根拠が漏れには理解出来ないわ。
幾らL1が小さいとは言えね。
環境に違いがあるんじゃないの?
L1の違いを見るのなら、高速でマウスを振り回すと良いですよ。(特にUSBで高速スキャンタイプ)
>>930 ありがとう。
いゃ、念の為に聞いて見ただけっすよ。
っつーか、キャプチャとかTV閲覧が至極快適そう・・・。
Athlon64でもチューナーキャプチャユニットのチャンネル切り替え速くなったけど
CPU負荷に関してはpen4 2.26Ghzとの比較だと上昇しちゃってるんですねぇ。
10〜20は違う。どうなってるんだろ。
ある程度の負荷がかかったアプリが複数動いてる状態ではハイパースレッディングが強いのかな。
どうですか?質問ばかりで悪いんですが。
>>931 何度も出てることなんだけど、複数スレッドが動作しているときこそ、HTの
効果がでるわけ。Intel宣伝によると最大25%UPらしい。
>>755 参照
つーか、TV移しながらだと流石にAthlon64 3000+でも プロパティが出る時に少々もたつくんですよね。 とは言っても、一秒ちょっとなんですけどね。 はっきり視認出来ると言うだけでストレスを感じるほどでは無いです。
>>932 ありがとう。今、さらっと流し読みしてます。
後で繰り返して読むんですけどね。頭悪いんで中々覚えられない・・・。(;´∀`)
っつーか、タスクマエネージャー眺めて(・∀・)ニヤニヤ
してみたかったんですけどね。
ショップで品切れじゃなかったら3.06Ghzを買っていたんですが
K8VDeluxeと3000+を見て気絶してしまったので。(苦笑
>>926 >>922 はPREFETCHh命令のことを言ってるのでは?
漏れの考えは、メモリアクセスタイミングなどは将来的に変化するものだから、
PREFETCHなどを使って環境依存度の高いコードにするべきじゃないと思う。
投機的マルチスレッディングも、やるならCPUだけで勝手にすべきだと考える。
でも性能要求が厳しくカリカリチューンするなら話は別ね。
>>933 えっと、OSから見てCPU1だと時分割処理は1つのCPUに対して実行されます。
で、フォアグランド優先設定だとフォア3に対してバック1程度の割合で処理されることになる。
この場合、フォアは快適に動くがバックはゆっくり動くことになる。
で、この状態でプロバティを出そうとすると少々もたつくことになる。
これに対してHT-ONだとOSから見てCPU2と判定されそれぞれにCPUが割り振られる。
時分割は各CPU毎となる。
この為、上記の例ではフォア3:バック1の動作割り当ては意味が無くなり結果的に同速度となる。
但し、物理CPUは1個でHTが論理CPUとなってるわけだから反応自体は良いこととなるので
この状態でプロバティを出してもスムーズに出てくる。
だけど、フォアもバックも処理速度自体は低下しているってややこしい状態かな?
改善率が30%とすると、130%の能力を半分づつに割り振り65%相当能力のCPUで1プロセスづつ
動かしている状態といえます。
>>936 ついでだから更にややこしく。(ニヤリ
65%相当能力のCPUと言ってもクロック自体が下がる訳ではないから(どちらにせよスカスカ状態)
思いのほか早いです。(普通はIO待ち時間等が大きい為)
体感的には80%〜95%相当かな?
但し、実行されているソフトのCPU使用率自体が非常に高い場合はやはり65%相当になります。
HTは、スレッドが2本以上フルに動いてこそ、性能改善率30%といった 数字が出る。つまり2つのCPU使用率がMAXになっているような状態だ。 たとえば「-」を1つのスレッドだけが動作、「O」を2本のスレッドが動作 しているとして、こんな感じだった場合… ---------O------OO---O------------O--O------ 実際の性能改善率30%UPというのは「O」の部分にしか効果はでないわけだ。 大多数をしめる、シングルスレッド状態の「-」ではHTの効果がないことに注意。
>>938 まぁ、そんなとこかな?
もう少し厳密に言えば、シングルタスク、シングルスレッドだと若干性能は落ちる。(オーバーヘッドだ)
ただ、アンチウィルス等の常駐ソフトが起動しているときなどはHT-ONが使い易い。
この場合、常駐ソフトの重さが軽減される。
>>936-937 ホントにややこしい・・・。(w
今、ウィルスバスター2004を入れたら
管理メニューを開く時だけですが、もっさりが復活しました。ウワァァ-----。゚(゚´Д`゚)゚。-----ン!!!!
リアルタイム検索切っても効果薄。恐るべしトレンドマイクロ。
pen4の3.06Ghzでこれが無いなら、自分は人生の負け組み決定。
ま、CnQとかも面白いから良いのですが。
941 :
Socket774 :04/01/01 23:28 ID:pH/09dJh
Pen4の分岐予測は驚異的高的中率 というのは本当ですか?
HTを有効にしたときに、シングルスレッドで使うと遅いという話を聞いたが、
その原因は何だろう?
>>480 の情報を参考にして考えてみると、
HTを有効にしてシングルスレッドしか使わなかった場合、パイプラインの
ALUなどで実行を終え後回路に投入するとき、クロックごとのラウンド
ロビンで行っていると仮定したら、2クロックに1回しか後回路に投入でき
なくなって遅れが出る。それが原因か?
HTをONにするとパイプラインが一段増えるようなイメージかなあ。
マルチスレッディングシステムのネタ元のようなEV8ではALUなどから
後回路への投入はラウンドロビンを考えてたっぽい。
現状、P4 のエクストリームエディションと Athlon 64 が互角なんでしょ? 値段違いすぎ!しかも OS やソフトウェアが 64bit 化されたら更に差は開くし 買って損はなさそう。(いつそういう時期が来るかは分からないけど) で、友達は 64bit 3200+ より 64bit 3000+ 買ったほうが良いと言ってたんだけど そうなんでつか?
>>923 みたいなアスロンで砂時計が出る人って、IDEがnForceのサウスチップつかってるんじゃ・・・
おれはSiSだからUDでCPU100%使用とwinny軽めに使いながらでも砂時計なんて出ない。
ん?CnQか?クロックが800Mzhまで下がってる・・・。(純正ツールとWCPUIDで確認) これが原因か?
てかP4EEがこれの4倍の値段するけど明らかにぼったくりじゃん
>>946 ありがとう。それ、考えた方が良いな・・・。
っつーか、CnQも状況によっては"諸刃の剣"ですね。
CnQを無効にしたら、取りあえずはキビキビが復活しますた。アセアセ(;´∀`)
効きが良過ぎて中々クロックが戻らない。ビックリしたなぁ。
pen4って、この辺はどうなってるんだろ。
>>949 そういう事はぼったくられてから言え
買いもしねぇでぼったくりとか言うのは貧乏人のひがみにしか聞こえんぞ
>>951 > 効きが良過ぎて中々クロックが戻らない。ビックリしたなぁ。
そのへんの事情は気になりますな。
確か、他スレだとメチャンコ反応が良くてもっさりなんてありえないとか騒いでたのに...
事実はどっちなんだろう?
> pen4って、この辺はどうなってるんだろ。
その辺は気にならないレベルですね。
>>953 3300+なんてあるかよー!
3200+でした。すません。
956 :
951 :04/01/02 00:02 ID:f8X3gE60
>>954 もしかしたら、デバイスドライバが古いのかもしれません。
そう言えば、pen4って元々HALTでしたかね?
しっかり効いてのでしたね。忘れてた。
んでもCnQが効いてる状態であっても エクスプローラの動作自体はキビキビだったんですよね。 なんだか、よく解らんです。 もしかして、何か高負荷な状態にもっていかないとクロックは戻らないんだろうか。 当然かも知れないけど。
>>950 ページが違ったようですが、あたりです。さんくす。
「もし片方の論理プロセッサにリタイア待ちのμop がまったくない場合は、
連続したクロック・サイクルでもう一方の論理プロセッサのμop のリタイアが
行われます。」とあるので、後処理への投入が問題になることはないようですね。
まぁ、長々と喋って来たけど... P4って結構まともなアーキテクチャなんだよなぁ。 これで、キャッシュ(uOPとL1)がもちっと大きくてデコーダを並列に配置すれば 劇的に改善されると思うんだが... (デコーダやっぱ強化必要だよな...当初と違う見解)
>>957 そりゃそうだよ。負荷掛かったときにクロック上がるんだから。
なんか64に悪印象与えようとしてるのか?
仕組みも分かってないで、キャプチャーのCPU使用率高いとか誤解招くこと
書くなよ。
>>960 クロックをいかにして上げやすくするかってことを考えつくしてる感じがする。
競合相手ながら恐い存在だ。
漏れはL2へのキャッシュフィルを128バイトから64に変更したPen4も見てみたい。
>>962 おいおい、その言い方は失礼じゃないのかい?
負荷が掛らない状態で低クロックになるのは良いが、その状態で
管理メニュー開くだけでもっさりが復活と事実を言ってるだけだろうが!!!
何考えて投稿してんだ!!
Athlonはエンコが遅い エンコ中に他のプロセスを走らせられないのでは? エンコではSSEのパワーがあるIntelのほうが早い。 最近の各種マルチメディアアプリケーションを動かすのはインテルのほうが良い。
966 :
Socket774 :04/01/02 00:49 ID:tfc/wdqq
エンコ中重いのは我慢できるが、キャプチャ中何もできないのがちと痛い 何かすればコマ落ちでる感じ。2500+ 64でもこれはしょうがない?
>966 オプdualにしる
まだそんなこと言ってんのか・・・
>>965-966 HT機能が無いので仕方ないことだが、
フォアグランド優先設定を止めればフォアとバックは1対1で動作するよ。
それじゃ〜不味いのかな?
Hammerはマルチスレッディングに本当に向いてないのだろうか? 他のCPUで4スレッド動かすなどという記事を見ると、Hammerの パイプラインでも、2スレッドぐらいなら十分価値があるような気が するのだが…
>>962 いゃさ、そう思って負荷をかけても何故かクロックが戻らんのですよ。
>>964 一応は802Mhzから816Mhzへアップしたんですけどね。
この程度ではキビキビは復活しない。
ホント、なんとかならんのかいな〜。
いゃ、CnQ切ればいいんだけどそれじゃねぇ・・・。
1台でなんでもこなそうと考えてる連中のいるスレはここですか?
>>970 いやー、それ私の発言が結構影響しちゃってるかも...
まぁ、スケジューラを2つ搭載すれば実現出来るのだけどね。
向いているとは思わないなぁ
>>971 C'n'Qのクロックって800、1800、2000でしか変動しないんじゃなかったっけ?
802MHzから816MHzに変動するのって誤差の範囲のような気がするんだけど
Pen4 3.0GHz HT使ってるけどVirtualDubでwmv9エンコ+TV見る+2chブラウザで実況 くらいならTVのフレーム落ちしたりもなく普通にこなせるよ。これ結構すごいと思ったんだけど。 もっさりってのがよく分からないしエンコの話があったから書いて見た。 自分はノートPCから乗り換えたんですごい体感早くなって満足なんだけどね。 ちなみにCPUの事とかさっぱりなんでケンカする気はないです。
976 :
Socket774 :04/01/02 03:22 ID:C3URccBh
>>976 ペン4に分岐予測が無いわけなんかないだろw
978 :
Socket774 :04/01/02 05:49 ID:mlOYx3sK
セレロン433Mhzはエンコ無茶遅いですね? 我が母艦の予備CPUであるAthlon500MHzでも楽勝で勝てますyo 母艦本来のCPUであるAthlon700MHzが相手だと話になりません もーねインテルCPUは駄目ポー インテル房世代が違うCPU持ってくんなよ!
セレロンは別格だろ。 正直セレロンなんか買うヤツの頭を疑う
>>966 とりあえず、まだ試してなかったらキャプチャーソフトの優先度を上げて見れ。
他の作業をしてもコマ落ちはしなくなるはず。(例外を除いて)
他の作業はもっさりになるが。
(余談になるが)
とはいえ、キャプチャー中に重い作業は避けたほうがいいと思う。
CPU 優先度は変えられるが HDD 優先度は変えられないので、
他の作業で HDD に大きな負荷がかかると Pentium4 であってもコマ落ちの原因になる。
(CPU が速くても HDD のアクセスが遅れれば CPU は待たされてしまうから。)
>>971 負荷をかけてクロックが上がっても、負荷をかけるのをやめればクロックは下がってしまう。
まだ試してなかったら負荷をかけながらクロックを確認してみてほしい。
それともどこかシステムに不具合があるのかも。
個人的に思ったのは 800MHz もあればもっさりは感じないと思う。
(兄貴の PenIII 733MHz のノートも充分キビキビしてるぜ。)
1MHzあたりの性能が高い Athlon64 ならなおさら。
今や 2GHz 越えは当たり前かのような空気があるが、1GHz でも相当な速度を持っている。
出来ることは余り進化していないのに動作の重さは順調に進化しているソフトを見ると ('A`) な気分にさせられる。
(VC NET++ で作られたソフトは内容に似合わないほど重いのが多い・・。ランタイムは入れる必要もあるし。)
avi って取りこぼしが影響しないコーデックじゃなかったっけ? 音ズレは間違いなくしないという記憶があるが・・・ メカニズムは忘れた。音ズレしなければ、フレーム落ちても気付かないと思う。
それは本当にVC++.NETで作られたものなのか? managed C++とかC#製ってオチはないよな
>>982 抜けたところは欠落フレームとして扱われるんだっけ。
いや、NULLフレームだったかも。
フレーム落ちても気づかないって言う人には気づかないんだろうけど
そうでない人のほうが多いからあまり同時作業は推奨されないんだろ。
ちなみにaviはコーデックではなくコンテナ
数万フレームのうちの数個抜けてたくらいで神経質になる奴は そもそも再圧縮映像に耐えれるとは思えんが・・・
現在のTLPであるSMT(サイマルティニアスマルチスレッディング)と 将来のSMT(スペキュラティブマルチスレッディング)を区別して 略式表記するにはどうしたらいいだろう? HT(ハイパースレッディング)とHT(ハイパートランスポート)も揉めたなぁ…。
987 :
Socket774 :04/01/02 08:02 ID:0jAtu/L/
スレ落ち間際にこんなお子様なこと聴くのもナニだけど AMDってどうしてこんなに頑張れるの? 大雑把な言い方しかできないけどINTELとAMDじゃ利益の差は相当あるんでしょ? 開発力に大きな差がついても不思議じゃないような気がするんですが。 自分の場合、雷鳥時代にAMDに興味を持って未だにメイン機はAthlonだけど 上記のような理由でいずれジリ貧になってくんだろうな、とか思っていました。 FXを投入したりいまだにINTELとの開発競争を演じているのが 不思議な光景に映ります。 チップの開発は余所に任せて、CPUの開発だけに注力してるから?? いずれにしても一社独占というのはあまり健全ではないので AMDにはまだまだ頑張って貰いたいと個人的には思っています。
>>987 やっぱりK7の基本設計(特にバランス)がずばぬけて
良かったからだろ。
>>975 TVを見るだけってCPUパワーやHDDを使ったっけ?
問題なのはTVをキャプチャーするときじゃないのかな?
エンコし+キャプチャ+ブラウザで、キャプチャしたものの
フレーム落ちがなければすごい。
そろそろ次スレきぼんぬ。
スレ立てむりぽ… 誰かタノム
>>991 絶対必須でことはないけど、分かれてたほうが何かと便利と思う。
>>992 ほい、立ててみる。
>>994 乙
>>993 そうなのか〜
分岐予測で予測ミスをした場合、分岐以後の処理は捨てる必要があるが
マルチスレッディングで複数のスレッド分の処理があった場合、どうやって
選択的に捨てるんだろうか? 予測ミスするとフラグのようなものを立てて、
予測ミス以後に投入された処理が来るまで、読み捨てのような感じで
捨てていくのかなあ。
まだIntelのHTの資料を読んでないから、あれを見たらわかるかも…
>>996 派生元が判ればどのスレッドに所属する命令か判別付くから問題なしってところかな?
ソート処理だと分岐予測の半分は外れ 初めての分岐は前へ、履歴があれば前回と同じ で必要かつ十分
マルチスレッディングじゃないものでも、分岐予測ミスをした場合は、 実行ユニットかその直前で、予測ミスした後に入った処理が来るまで 読み捨てのような事をしているんだろうなあ。 最初は各ステージ回路にリセット信号のようなものを送って、フラッシュ しているのかと想像してしまったもので… このスレは埋めたてたほうがいいかな。
PentiumMが1000ゲット! 1000取りーノ 最高!!
1001 :
1001 :
Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。