「誰も私のすごさを分かってくれない」と…

思ってしまいます。
「私はすごい人間なのに、みんながわかってくれません。
評価する人間が馬鹿ばかりなので、誰も私をはかれないんです。
私は普通の人よりすごいから、普通の人には
「ちょっと変わってる」ぐらいにしか見てくれないんです。
そして普通より低く見られてしまいます。
人間は自分とは異なるものは排除しようとするんです。
私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
評価できないんだと思います。
猿にダイアモンドの価値がわからないように。」

こんな風に思ってしまいます。
周りの人間が私を低く評価するんです。
悲しいよ。
アドバイスください。
気休めでもいいから。
みんながこんな私の馬鹿なことばをどう受け取ってくれるのか
それだけが私のなぐさめです。

馬の耳に念仏

ある意味自分を過大評価できる人間は
尊敬できる
目指そうとは思わないが

またこんなつまんないネタスレたてて。
終了。

で？　君はマリ−さんかな？

ブロック上げ荒らし犯だな>>1

>>3
分かりません。
>>4
本当に悩んでいます。

私と同じ思いの人はいませんか？
または私のような悩みを持っていた人。

>>2
どういう意味ですか？
>>3
私は頭はいいと思うけど、
でもダメだっていうんです。

>>1
ワンパターンなんだよ。こういうスレは飽き飽きした。
頭悪いね。おんなじことばっかしすんなよ。
「お前が本当は無能なんだ」とか言わせたいんだろ。
つまんなー。

もう人生相談にのってくれる人はいないんですか？

わかる！

誰が悪意のクソネタスレに相談乗るんだ、出て逝け。ﾎﾞｹ
お前なんかのせいでまともな相談が出来なくなるんだ。
荒らしめ。

>>10
飽き飽きも何もないです。
私の悩みなんだから。
私は本当に悩みを書いてるんだから。

>>14
あーはいはい。さいなら。

>>13
そんなこと言われる筋合いありません。
なんで本当に相談してるのに「ネタスレ」に
されちゃうのか全然理解できないよ。

２ｃｈでも分かってもらえないんだ。

なんか分かるきがするかも・・

煽りはきにしないほうが、
彼らも本気ではありませんから。
あなたの反応を楽しんでいるだけなので

さ・よ・な・ら！

１、君にはどんな能力があるんだい？

・・・などとネタスレにマジレスをしてみる

私がわがままなのかな？
それとも私だけ不当にいじめられてるのかな？
なんだかもう嫌になったよ。

>>17
きもっ。

周りの奴らが理解しようとしてくれないって感じじゃない？

私もかつて似た悩みを持っていました。しかし、結局飲み過ぎに起因する
アルコール性の自我膨張であることに気がつきました。結論。世間知らず
の人間は、アルコールでなくとも自我の膨張が起こりやすい。それを
幼児性全能感と呼びます。‥‥‥やっぱり、俺って、凄い！

食べ過ぎ・飲みすぎにはＴ漢方胃腸薬が効く！！！！

>>19
荒らしじゃありませんよ。
本当に悲しい気分なのに。
どうしたらいいんですか？
もう「煽り」はやめて欲しいです。
>>20
頭がいいと思ってます。

もううんざり。お前のようなやつが人の心をもてあそんでいるゲスなんだよ。
相談に乗ってやろうという人間を利用して。出て逝け。

まあ　一応マジレスね
いくら頭良くてもね　評価されないのは
最低な部類だとわかるべきだよ
当たり前な答えで悪いけどね

他人の評価が最悪な人間とは
ワシはそいつがいくら頭良くても
絶対に付き合わない
おそらく大多数がそうだからさ
なんでこう評価されないのか　真摯に受け止めた方が
君の将来の為だよ

>>23
はい。でも友達と言うより、年上の人たちが分かってくれないんです。
私を馬鹿だと思ってるみたいです。
>>24
じゃあ私は馬鹿だと言われて、「はいそうです」って言えば
いいんですか？

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１はその子だろ。

>>27
１の文章を単なる創作で書けるんだったら…。
それだったらいいけど。
でも全然違うよ。
>>28
＞なんでこう評価されないのか　真摯に受け止めた方が
＞君の将来の為だよ
それは周りの人間が馬鹿だからだと思います。
それとも私が馬鹿なんですか？
このジレンマでもう何年も苦しんできました。
どうやったら本当の自分を直視できるんだろう。

それとね
＞私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
評価できないんだと思います。
猿にダイアモンドの価値がわからないように

本気でこう考えてるのなら
間違いなく頭がいいとは言わないように
お馬鹿丸出しだからね

こういった考えがきっと君の評価を悪いものに
してると気付かないような頭脳なら
たいしたことない　気付いた方がいいよ　君の為にも

こんなところで悩みが解決するはずもないのかもしれない。
結局みんなだって私のことを見下してるあの人たちと同じ他人。

頭は良いが性格が悪ければ人には決して評価されない
一応マジレスね

>>33
＞こういった考えがきっと君の評価を悪いものに
＞してる
でもこんなこと人前では言いません。
でも、「誰が評価するか」で価値基準が異なってしまう
恣意的な「他者の評価」なんてくだらないと思う。
だったら私は自分を信じればいいんだけど。
でもあまりに不当に扱われてる気がして、我慢ができません。
私はすごいのに。

>>35
馬鹿なことを言います。

性格が悪いからって、みんなにいじめられるのは
納得できない。
何の努力もしてないのに、性格がいいというだけで
みんなに評価されてる運のいい人間たち。
私は努力しても「性格が悪い」と言われて、みんなに
疎まれます。

>>36
自分しか信じないなら他人の評価なぞ無用
一人で生きていってください
ワシは他人の評価を信じてますからね

それとマリ−さん　なんでまた同じ様なスレ立てる？
だから嫌われるってわからないかな？
ワシは君の事おもしろいと思うのだが
毎回こうでは　もうレスできんぞ

＞37
世の中そんなもんだよ
性格のいい奴は何をやっても皆から評価されるんだ

まーたマリーかよ。ほんと懲りないね。
悩み相談に見せかけて、徐々に周りを批判し始める。
最終的には全員敵に回してひとり爆発。
飽きないね、しかし、君は・・・。

名無しで書き込んでもすぐにマリーだって分かっちゃうんだよ。
書いている内容に特徴あるからね。
まあ、原因がそこにあるってことだ。

「こんなこと人前では言いません」

俺らは人間以下だそうだ。。。

最初っから「気休め」なんて言ってたしな。
人を馬鹿にして人以下に評価してるのは>>1だな。
市ね。

>>38
悩んでいるからです。
それに同じ様なスレッドっていうけど、
人間の悩みはそんなにすぐ「はい解決しました。」という
ものじゃないと思う。
それが人生相談の本質じゃないですか？

私もこんな状況に好きでいるんじゃありません。
私のことをからかってる人たちは、悩んでる私を見て
馬鹿にしてるんだと思います。

アタシ・・脱いだらすスゴイのよ♪
誰もわっかてくれないんです

>>44
ワシならわかってあげれますよ（ｗ

本当に頭のいい人は、世間から隔絶するのって、普通でしょ？神に選ばれたる者の
畏れと恍惚、一人で抱え込むしかないんでしょ？だから、他人との摩擦にいちいち
神経使ってちゃ、天才はつとまんないよ。それより、もっとクリエイティブなこと
で悩んではいかが？自分がそういった類型の人間だと考えるんならね。

>>43
＞それが人生相談の本質じゃないですか？

相談に来ただけのやつがなんで人生相談の本質なんか考えてるんだ？
お前がここの常連で、「板違い」なんて言われつづけてるからさ。
お前はクソネタスレの常習犯ﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんだよ。市ね。
出て逝け。

確かに昔この名前で色々みんなに話を聞いて
もらったことがありました。
でもあのときは結局話が哲学の話になっちゃって、途中からは
荒らされたり、本質的な話（私の悩み）はできずじまいでした。
そろそろ私も自分のしたことを清算したいです。
結局みんなで（もうその人たちはいないかもしれないけど）真剣に
話をしたことはなんだったんだろう。
結局２ｃｈなのかな。

>44
見せなきゃ判んないよ(´ー｀)

なんか形にしたら誰かが評価してくれると思う
頭の中だけじゃなくてなんか形にして見せればいいと思う
わかってくれない人はたぶん一生わかってくれないから、
わかってくれる人を探せばいいと思う
みうらじゅんが大学時代からエロ本の切り抜きをノートに貼っていく作業を
今までずっと結婚式の夜もやってて、今１００巻までで部屋いっぱいに
広げてあるの見てすごいと思った

やっぱり１は他人を馬鹿にして楽しんでいる（つもりの馬鹿の）
クソネカマ＝マリー＝クレオ＝荒らし野郎でした。
苦し紛れに出てきたね。

このスレッドは最後です。

>>48
嘘ばっかりのゲスだな。

＞そろそろ私も自分のしたことを清算したいです。

それで匿名でスレ立てて入ってくるか？
汚い嘘つきごまかしネカマめ。お前は消えろ。
ブロック荒らしもお前のいた時間帯だ。市ね

>>48
最初に言っておくけど、これは煽りではなくマジレスです。

＞でもあのときは結局話が哲学の話になっちゃって、途中からは
＞荒らされたり、本質的な話（私の悩み）はできずじまいでした。

周りのせいにしちゃうのね。
話をそっちに持っていったのが自分だとはぜんぜん思わないわけね。

＞そろそろ私も自分のしたことを清算したいです。

清算の意味をご存じですか？
それともたんに「水に流してください」とお願いしているの？
まさか、自分で勝手に水に流しちゃってるの？
自分では過去のことだと思っても、
周りはそうは思わないだろうね。

＞結局２ｃｈなのかな。

そう。結局２ちゃんなのですよ。所詮は２ちゃんです。
だけどあなたの話を聞いてくれるのはその２ちゃんだけなのです。

全然ダメだね。
もう私は人生相談板で話をすることできないみたいだね。
みんなを呆れさせちゃったからね。
私の悩みに、私にみんな呆れちゃったよね。
真面目に話しても冗談みたいになっちゃうのはなんだか悲しいよ。

>>45　　>>49
見て!!（ガバッ）
もうだめ!!
今すぐうばいに来て!!

>>1
ふざけんなよ。冗談みたいだと？お前には皆腹が立ってんだよ。
汚い嘘つきネカマめ。荒らしをやめろ。二度と来るな。
クレオパトラの複犯が。

＞私の悩みに、私にみんな呆れちゃったよね。

話の内容に呆れているのではない。
態度に呆れているだけ。

まあ、マジレスしてもどうせ無駄になっちゃうんだろうけど。
冗談で済ませておいた方が良いのかもね。

>>54
＞周りのせいにしちゃうのね。
＞話をそっちに持っていったのが自分だとはぜんぜん思わないわけね。
違います。私の責任でもあります。
でも哲学から清算しないと納得できなかったんです。
「誰が悪いのか」という話になって「悪いとは何か」という
話になって、それで哲学の話になってしまいました。
＞自分では過去のことだと思っても、
＞周りはそうは思わないだろうね。
私に責任をとるチャンスを下さい。
＞だけどあなたの話を聞いてくれるのはその２ちゃんだけなのです。
はい、そうです。
こんなこと話せるのは２ちゃんねるだけだったから。

>56
(´ー｀)ｵｴｰ

>>58
態度ですか？
じゃあ改めます。
ちゃんと謙虚に聞きます。
私がはっきり言うのがみんなに嫌われるんですね。
でも私は雰囲気とか無駄な形式とか嫌いだから。
そういうことができないのがそもそもの私の悩みの原因なのかも
しれないけど。

市ね。クソネカマの阿呆。出て逝け、荒らし。
複犯のカス。


62 名前：１ ：01/09/06 19:31 ID:y4NhuDig
ホホホホホホホホホホ。
ばーか。きゃはははははは。

これが本音（ｗ

>>62
何これ？？？
書いてないよ。
なんでＩＤ同じなの？

違うよ！
私は何度かスレッド立てたけど、荒らしたことはないよ。
ふざけたレスもしてません。

まあ、批判だけってのも大人気ないから、
最後におれが思いつくままのアドバイスをしておくけど。
（受け入れるかどうかはもちろんマリーの自由）

最初のスレ、なんだっけ。「みんな仲良くという発想は間違ってる」とか、そんな内容の。
あの頃からマリーのスレは見てるし、マジレスもずいぶんしてきた。
そう言えば最初の頃はちゃんとマジレスがついてたよね。
でも途中から荒らしと叩きだけになっちゃった。なんでだろうね？
おれは「言っている内容」ではなく、「言い方の問題」だと思うんだけど。

＞私はすごいのに。

こんなことを宣う人の発言に耳は貸せないもん。
過去の話になるけど「私は偉い」とかさんざん言ってきてたしね。
まあ、そこらへんの問題だと思うよ。２ちゃんでも現実世界でも。

私がはじめに立てたのは
「自分のことが偉い人間だと思ってしまう」という
スレッドだったんですけど、結局あのときから
何も変わってません。
私は一生このままなのかな。

たしかに「マリーの時」に「マリーで」荒らしたんじゃないわな。
並行して「クレオ」や「ひろ子」で荒らしていたわけだな（ｗ

>>68
荒らしは私･･･ｸｯｸｯｸ

自己愛性人各障害ですか？

>>66
＞あの頃からマリーのスレは見てるし、マジレスもずいぶんしてきた。
ありがとう。
でも私は全然変わりませんでした。ごめんなさい。
＞「みんな仲良くという発想は間違ってる」
当時はそういう欺瞞的な人が周りにたくさんいたんです。
もしまた同じ状況になったら、きっと同じことをいうかも
しれない。
＞「言い方の問題」だと思うんだけど
言い方じゃありません。
私が「私は偉い」というのは本当にそう思ってるからです。
言い方もほんとうにそういう程度で思ってるからです。
そのくらい傲慢だからかもしれません。
でもこれが正直な気持ちです。
＞２ちゃんでも現実世界でも。
「心の底でそう思ってる」と書いてるだけです。

>>71
お前は荒らし。みんな心の底からそう思ってるよ（ｗ

>>68
どうして同じ人だと思うんですか？
私はクレオパトラさんと議論したこともあるよ。
文句を言ったこともあります。

やっぱりマリーは主観の域から脱してないのが問題なのかな。
個人的にはむしろマリーから教わる部分も多かったんで
マリーは好きなんだけどね。

ぼくもマリーさんに教わる部分も多かったです。かなり影響受けました

>>72
真実をしらないのね･･･ｸｯｸｯｸ

要するに
「私はこんなにすごいのに、周りは低く評価しているので腹が立つ」
という悩み自体も最低なものなんです。
あまりに最低な悩みだから、傲慢な口調で言わないと恥ずかしいです。

>>74
>>75
本当ですか？
こんな私に。。
うれしいけど、私みたいにならないで下さい。
こんな馬鹿なことはもう一度でいいから。

少なくともレスの能力のすごさは認めてるよ。
要は自分のことをすごいとか優秀だとかしか認知できなくて困ってるってことだよね。

要するに私は２ちゃんねるの限度を超えてしまったのかな？
こうなると
「やっぱり私はすごい」
となってしまいます。
それが嫌だから「私は天才です」なんてスレッドを立てて、みんなに
否定してもらおうとしたこともありました。

>>79
はい、やっぱりすごいんです。
でも誰もわかってくれません。
だからほんとはすごくないんだと思います。
むしろダメなのかもしれない。
でもそんなの納得できない。

>>81
どうして納得できないのさ？
自分は馬鹿だ、まだまだ未熟だって認識するから向上心が生まれるんだろう？

じゃあ教えてくれよ。君が君自身を「すごい」と考える具体的な根拠を。
どういう点で、君は「頭がいい」の？具体的に説明してよ。

>>82
以前もこういう流れで哲学の話になりました。
だけど本当にそういう話になってしまっても同じことの
繰り返しだから。
哲学の話は哲学板でしていました。
そこでも私は自分がすごいと感じてしまいました。
私が自分をすごいと思うのは、
「私がそう感じるから」です。

＞私が自分をすごいと思うのは、
「私がそう感じるから」です。

それじゃあ誰も認めてくれないのは当然だよ

>>84
でも実際すごいと思います。

>>83
マリーさん。哲学なんかでは全くありませんよ。
ごくごくフツーの生活感覚です。

＞私が自分をすごいと思うのは、
＞「私がそう感じるから」です。

そうですか。それなら>>1の内容に戻りますが、他人があなたに対して
いかなる感情を持とうとも、それは「なぜなら、彼／彼女がそう感じるから」
という理由で正当化されねばなりませんね。あなたがその人たちを
「馬鹿だから」と判断するのは筋違いですね。

誰も認めなくてもくまちゃんは天才だからなあ。
だってくまちゃんが認めてるんだもの。逆に周りに認められると
天才じゃなくなる。くまちゃん以外は愚かだから。
いつも、くまちゃん＞世界中の人だからね。他の人がくまちゃんの
すばらしさを理解する脳なんて持ってないはずだから、
天才なんてもし言われたらその人は理解できてないのにそう言うウソツキって
ことになるね。

>>86
はい、でも私は
「あの平凡な人たちより私のほうがずっとすごい」
と思います。
だから「私はすごい」と同時に「ほとんどの人は馬鹿」
なんです。そう感じます。

>>87
他人が理解できなくてもいいけど、勘違いして低く見られるのは
納得できないよね。

>>89
まあ、理解できない人はなんとか理解しようとして相手を低く見ることで
理解した気になってる場合が多いから、くまちゃんは納得いかないっていうより、
なんでここまで頭の悪い人間がいるのかなってふしぎに思うよ。

>>90
でもそんなのってストレスたまりませんか？

阿呆が勘違いしてるよ。

>>89
勘違いして低く見られるのは我慢できないって言ってるけど、他人はあなたに言わせると
馬鹿なんでしょ。だったらそのお馬鹿さんたちはチミのことなんか正しく理解できないのでは。
哲学的思考が苦手で首を突っ込んでしまった。変なことを書いていたらごめんなさい。

ここに３０過ぎクレオの荒らし複犯が暴露される
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996412309&st=1&to=7

名前：クレオパトラ 投稿日：2001/08/07(火) 14:03 ID:???
　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川彡彡:::⌒　⌒ﾐ　　＜　　ひろみめ、っと。ﾊｱﾊｱ
　　　　　　川彡;::::::―◎-◎-）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 川;（６::::::　　 （ 。。））　　　　　　　＿＿＿
　　　 ＿川川:::::::（ ∴ノ　３ .：）　 　 　 　 　|　 |　　 |＼＿
　　/::::　⌒　＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　 　 　 　 　|　 |　　 |　| 　|＼
　/::::　　　£　　　;ξ|:|. 　　 　 　 　 　 　 　|　 |　　 |　| 　|〓|
（:::::::.　　（　（. ・ ;ξ・.）＼ 　 　 　 　 　 　 　|　 |　　 |　|　 |〓|
　＼::::　　＼　　;;;;;;;;人　　.￣￣￣ヽ ）)　 　|　 |　　 |　|　 |〓|
　 /:＼::::　　＼:::::::::）　　￣￣ヽっ >>>〜〜|　 |　　 |　|　 |〓|コｭ
　/:::　 ＼::　　. `つ:） 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　（
　|:::　　　 ＼:::　 .（;;;;);;）) 　￣￣￣|　　＿＿＿＿＿＿＿_|　　 ）
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　＼:::　　　　（;;;　ノ;;) 　 　 　 　 　 |　|　　　　　 　　　　　| |　　　）
　　 ＼:::　　　　　＼＼　　　　　 　 |　|　　　　　 　　　　　| |　　（

>>93
だから苦しいんです。

百歩譲ってすごいとしても、他人を馬鹿というのはどうか？
と>>1の暇つぶしに付き合ってみる

マリーさん、あなたはエンドレステープですか？

ここに３０過ぎクレオ=マリーの荒らし複犯が暴露される
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996412309&st=1&to=7

95 名前：クレオパトラ 投稿日：2001/09/06(火) 20:50 ID:y4NhuDig
　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川彡彡:::⌒　⌒ﾐ　　＜　　だから苦しいんです、っと。ﾊｱﾊｱ
　　　　　　川彡;::::::―◎-◎-）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 川;（６::::::　　 （ 。。））　　　　　　　＿＿＿
　　　 ＿川川:::::::（ ∴ノ　３ .：）　 　 　 　 　|　 |　　 |＼＿
　　/::::　⌒　＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　 　 　 　 　|　 |　　 |　| 　|＼
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（:::::::.　　（　（. ・ ;ξ・.）＼ 　 　 　 　 　 　 　|　 |　　 |　|　 |〓|
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　　 ＼:::　　　　　＼＼　　　　　 　 |　|　　　　　 　　　　　| |　　（

おやまた自作自演だよ(藁

くまちゃん以外は馬鹿だからマリーさんも馬鹿なんだよ。
馬鹿な人はすぐに相手を馬鹿にする傾向があるからね。
くまちゃんは仕方ないんだ。くまちゃん以外は頭が悪いのは事実だから。
くまちゃんがそれをどれだけ否定してもその現実にはかなわないんだ。
だからくまちゃんはまわりの人を馬鹿にはしてないよ。でも現実は認めなくちゃ
いけないと思うんだ。

>>95
私の男友達に自分のことを正しく評価してくれるサークルを作ろうとした
人がいたけど、結局今は宗教をやってるよ。あなたの価値をあなたは完全に
理解しているのですか？そうだったらそれを言葉に出して表現したりするとか
あなたの力を正しく他人が理解する方法はあると思うのだけど。変なこと言っていたらごめん。

１００もらっとこ・・・

おっとお・・・

分かった。
私はダメなんだ。
だからもうどうでもいい。

悪い人間になります。
私はもともと悪い人間だから。
ほんとは悪い人間でした。
アプリオリに悪い人間だったんです。
さよなら善人のみんな。

>>100
現実にみんな馬鹿なのに人を馬鹿にしないってのはなぜ？

>>100
頭いい人は好きだよ。
でも頭いい人はほんとに少ないよ。
あなたは私の試験に合格できますか？

>>101
どんな方法ですか？
私はみんなが言うとおりダメな人間です。
だから悪い人間になります。

マリーさんはあまりよそのスレ回ったりしませんね。
してほしーなー。
わたしときどき思います。マリーさんならこの問題にどんな意見をいうだろうかってこと。

>>106
結構人間って他人のこと馬鹿にしているような・・・

>>104
そうなんだ。この世の中で一番すばらしいのはくまちゃんなんだ。
誰もくまちゃんにはかなわない。たまにはマリーさんみたいに
悩んでみたいよ。だって何やっても認められて注目されるんだよ？
庶民がホントにうらやましいよ。

お前は駄目駄目だよ
だめだめ。
もう全然なってない。

くまちゃんってさ、今マリーさんのこと馬鹿にしてるよね？
>>111

>>109
私だったらきっと天才的なことを言うから
その人にはアドバイスにならないと思います。
（悪い人間だからこうやってうぬぼれます。）
>>111
そんなこと言ってる人私は好きだよ。
だって風変わりだし、誠実さを感じるから。
>>112
やっぱりそうですか。
でもなんでダメなんだろう。

>>113
マリーさんだけじゃなくとんがりさんも他の人もみんな、くまちゃんより
劣ってることは事実なんだ。くまちゃんは認めたくないけどね。
だってみんなとそんなに違うなんていやだよ。でも、くまちゃんはこれは
与えられた運命だと思って強く生きていくよ。

>>114
そーですか・・・
残念ですね・・・

>>115
でもどうすごいの？
>>116
アドバイスしたよ。

>>115
劣ってるって何が劣ってるの？
計算能力が？　手先の器用さが？
科学的に証明されるなにかなの？

どうやったらすごさを認めてもらえるんだろうね
うひゃうひゃ

別に人を傷つけるつもりはないけど、
私の心の底はもう悪だよ。

>>117
さっきまでと逆じゃんｗ

すべて。だってくまちゃんがそう思ってるもの。

これが今までみんなといろんなスレッドで話し合った結果でした。
私は悪い人間になります。
つまり何も信じません。
それがみんなが望んだことなんでしょ？

くまちゃんの特にすごいところはどこなの？

>>122
そんなにあなたはあなたの「私」という意識に
執着してるんですね？
そういう人は好きです。
頭がおかしくなるくらい執着して、他人なんか目にもくれなくても
いいと思う。
そうして一人きりの独房のような世界で、うつろな目をして
時間を浪費し続ければいい。
独房の中からの叫び声なんて誰にも聞こえないし。

こういう風にあなたは悲しい人だから、私には魅力的です。
これは皮肉じゃないよ。

くまちゃんはマリーさんが良い人になるのを望んでいるよ。
だって居るだけで迷惑なのにそのうえ悪いことされちゃたまらないよ。
だからせめて人に尽くしてね。そうすれば人並みになれるよ。
ただそうすると、すばらしくなくなっちゃうかもね。

>>125
えへへ。くまちゃん誉められちゃった。
マリーさん悪いことって具体的に何するの？

くまちゃんが私の役目を引き受けてくれたら、私は
楽になります。
そういう意味でもくまちゃんはとても勇気があると思う。
こんな人は今までいませんでした。
でも私がこんなに言ったら驚いてしまいますか？

「必要とされていない」って悲しいよ。

>>128
マリーさんがそれで楽になるのだったら引き受けてもいいな。

おう。全然不要の長物だ。

確信、それだけ。
かける言葉はいらないね。失礼。

>>131
うるさい。

>>132
その通り　撤退が正解
＞くまちゃん
気持ちわかるが少々言いすぎ？
ところで　くまちゃん以外馬鹿って　畳屋さんもか？

＞マリーアントワネット
何がキッカケで自分で自分の事をスゴイと思いはじめたんだ？

>>134
なんかアドバイスしてよ。
私に。
かわいそうなんだから。
もう悪人になったから。

>>135
私のことを知らないんですか？
最悪板にだって私の相手になる人は
いないよ。
それに別にすごくないよ。
「みんなの評価を自分の正当な評価として受け入れなければ
いけない」
なんて最低な意見が真理なんだって。
だから私はそんな意見嫌だから悪人になるよ。

>>134
畳屋さんはいいことをよく言うなあって思ってるけど、くまちゃん以外が
馬鹿なのは真実らしいよ。どんなにくまちゃんが否定してもね。
でも畳のことではくまちゃんは畳屋さんに少しかなわないかもね。
だって畳を作ったことないもの。

>>137
悪人になってなにするの？強盗？

>>138
私のマネしてただ「自分は天才」と繰り返すだけじゃダメだよ。
私はもっともっと悪人だったから。
もっと悪いことを考えてみてよ。
あなたはほんとは全然ダメじゃないんでしょ？
あなたを疑っています。

>>137＞「みんなの評価を自分の正当な評価として受け入れなければいけない」

受け入れたくなければ、受け入れなくていいじゃないか。
悪人でもなんでもない。それは、ただ他人の意見を受け入れなかったにすぎない
と思うのだが、違うのか？

くまちゃんちょっとｷﾃｨっぽいのはいなめないけど
良い人っぽいねかわゆいよ

好き

>>140
マネじゃないよ。くまちゃんは天才だよ。
悪いことってなんだろー？

>>139
違うよ。もっと悪いことだよ。
みんなの崇高な感情を笑いとばします。
自分の感情も笑いとばしたいです。
>>141
じゃあ私は天才です。
いいですか？

>>129
他人を巻き込んで、自分を嫌う理由を探すのはもうやめなさい

＞「必要とされていない」って悲しいよ。
いるじゃないか　必要としている人間が

>>142
私もそう思う。
私も昔はくまちゃんみたいだったけど、これからは
悪い人間になります。
>>143
今はまだ分からないと思うよ。
あなたが自分は天才っていってるのは
なんとか良心を保とうと思ってるから。

「自分は天才」（なんて悪い心を持ってしまう自分を見てください）

というわけです。
でも私はもっと狡猾になるよ。

「哲学に対する安易な態度」のスレに書き込めなくなったからって人生板に来たのか。
俺が最後にしたレス読んだ？

＞私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、
これは現時点では妄想だね。
明白な論理的矛盾を突きつけても何度も逃げた過去が物語ってる。

あたしが必要としてあげる（はぁと

>>144
キミの言っている悪人、天才はそんなにコロコロ変わる程度なモノなのか･･･
悩みもマリーの思い込みの深さに比例してるだけじゃないのか？

あれかな。悪いことってするとつかまって自分の分が悪くなるから
しないけど、つかまらなくて自分の分が良くなるのだったらさっそく
やっちゃうってことかな？
何かほとんどの人が盗みや殺人は悪いことって思ってるから、もしやったら
絶対自分が不利になるよね。

めーすけさんまで・・・
やめやめ・・・

>>145
いないよ。
>>147
読めませんでした。
なんて書いたんですか？
あなたにはレスしました。
あなたは酔ってる人間です。
私はどこまでも冷めた人間だから。
哲学はどこまでも冷めることだよ。
あなたは健全な哲学をしてるようだけど。
>>149
思いこみ、被害妄想なのかな。。

>>152
具体的にココが他人よりも優れている部分はあるのか？

訂正
>>152
マリ−は自分で具体的に何が他人よりも優れていると思ってるんだ？

>>152
君が認めていないだけだ
確実にいるよ

>>153
私の言ってること、考えてることは本当にすごいので
みんな逃げてしまいます。
どうですか？

私は「自分は天才」とただ言い張ってただけじゃなくて、
本当にそれを示したんだと思います。
こんなうぬぼれを壊して欲しかったけど、それができた
人はいなかったよ。

>>152
なら、もう一度書くよ。
要するに、何度も言ったように、哲学に態度は関係ないということ。
マリーは、虚栄心は真理に全く関係ないといったけど、
「態度が虚栄心に基づいている」→「真理に近づけない」
こんな命題が仮に成り立つなら、それは論理的に虚栄心と真理との何らかの関係を要請することになる。
酔っていようと遊んでいようと、本人のもとを離れた言葉や理論は独立の価値を持つ。
なぜなら、それらの価値は言葉の解釈者に依存するから。

例えば、私はこんなにすごいことが言えます。
「現代人の生き方について」

現代人の多くは「間主観」というインチキな概念を利用する醜悪な“主観”のあつまりです。
人間は主観のまま生きた方が本当は客観的になれます。
客観なんて概念を意識したとたんに人間は獰猛なエゴイスト（主観だけ）
に堕落しました。

>>156
他人はキミがすごいから逃げてるんではなくて、何を言っても他人の意見に
耳を傾けないキミにあきれてしまったんじゃないのか。
それを勘違いしてるだけにしか思えないのだが。

>>156
＞こんなうぬぼれを壊して欲しかったけど、それができた
＞人はいなかったよ。
自分の論理的矛盾すら見て見ぬふりする程、マリーの妄想が強いというだけ。

>>158
マリーさんはいいこというなあ。人の評価を気にしてたら客観的に
なれないもんね。自分で考えるから客観的になれるんだよね。

>>157
だから全然そんな「命題」なんて話以前のことです。
私はなんども言うように、なぜめーすけさんがそんな
「論理」に興味をもってしまったのかを問題にしています。
私の言ってることを全然理解してません。
めーすけさんはきっとまだ子供だと思います。
残念だけど。
私は
世界中のすべての哲学者を読んだ後にうかぶ疑問、
「だけどこの人たちはなぜこんなことを考えたかったのか」
という問題について話し合っていたんです。
もちろん
「本を読んで、勉強すれば、色々難しいことは考えられます」
だけど、
そういう行為自体が１つの偏向だから（あなたはここを
全然理解してません）つまりそれ以外の選択肢もあるから、
その分だけ真理から遠ざかるのではないですか？
ということです。

「命題が仮に成り立つなら」じゃなくて、
（そんな話は本に書いてあるから）
「そういう話を続けていくことは本当に正しいのか？」
ということです。

>>158
言葉が曖昧すぎる。
「間主観」、「主観のまま生きる」、「客観的」、「客観という概念」
これらの言葉を定義しないと意味が無い。
さもないと、「主観だけ」の人間は獰猛で醜悪なのに、
「主観のまま生きる」ことは良いということの説明がつかない。

>>159
分かりました。
また「みんなの評価を自分の正当な評価として受け入れなければいけない」
に戻ります。
あなたが受け入れなくてもいいって言ったのに。
>>160
「論理的矛盾の何がいけないのか？」
と考えるのが哲学です。
「論理学」や「数学」とは違います。
「論理学」は歴史的に哲学の対象ではあったけど、哲学ではありません。

>>162
他人に自分のすごさを認めさせる必要性はあるのか？

>>163
あなたこそ安易な哲学者の代表です！
もう言ってしまいます。

主観のまま生きると結果として客観。
客観として生きると結果として主観。

それだけなのに。あなたがこんな哲学を作り出せますか？
この哲学には私の悲しみが入っています。
あなたは本を読んでせめて「論理」のいちゃもんが精一杯。
こんなに言うのはあなたが「酔っている」のが冷めた私には
気に入らないから。

>>162
ほらまた話をそらす。
＞「態度が虚栄心に基づいている」→「真理に近づけない」
これはマリーの主張だったはずだけど？
その矛盾点を指摘したのに、やっぱりまた無視なの？

＞酔っていようと遊んでいようと、本人のもとを離れた言葉や理論は独立の価値を持つ。
＞なぜなら、それらの価値は言葉の解釈者に依存するから。
これに対するレスは？

自分の言ったことに責任を持たずに、したい話だけできると思っているなら本当に子供だよ。

私の本当のすごさが出てしまったようです。
>>165
必要とされたかっただけ。

>>1
クレオパトラちゃんですか？

また、哲学の方に行ってないか？

＞主観のまま生きると結果として客観。
＞客観として生きると結果として主観。
こんなの、ただの言葉遊びに過ぎないよ。
言葉を定義していないから。
主観に対する本当の主観、客観に対する本当の客観、
この違いを説明しない限り、単なる言いっぱなしの矛盾命題に過ぎない。

>>167
話をそらしたどころか、核心部分を説明したのに。
＞これに対するレスは？
あなたの予想もつかないようなレスをしています。
だからって「レスをしていない」と思わないでください。

それともあなた風な「論理学」に沿って話をしなければいけないんですね。
哲学には枠はあったらいけないから、本当はもっと霊感（この言葉は語弊があるけど）
で話をするんだとおもうけど、あなたにつきあって論理的になってもいいです。

あなたは「なぜ私が虚栄心を問題にしているのか」を全然理解していないので、
「虚栄心があったって、論理は壊れない」と言ったら
私は「その通りです」としか言えません。
しかし私が問題にしてるのは

「論理」が真理である根拠はどこにあるんですか？

ということです。
もしかしたら論理的であることは虚栄心のあらわれじゃないですか？
この世の中には論理の通用しない人もいるし、人間の行動には論理
なんてないから。
それならあなは芸術の価値を論理で証明できると言うんですか？

大体、自分が０から新しい哲学を作り出せると思っているなら、勘違い甚だしいよ。

哲学的なこと、論理的であることほど
簡単なことはないよ。
だから哲学の話は終わりにします。
それは哲学板でやればいいから。
それより
私はもっと難しい話をしていたよ。
人生相談板で。

>>168
だから、真の意味であなたを必要としている人の所にいきなさい
そうしないと、いつまでも主観と客観のわっかの中のままだよ
君の苦しさはそこから来ているんだろう？

マリーさんへ
まじめに考えてみました

貴方は本当の自分に自信がないんじゃ？
それが嫌で無意識に自分がすごいと思いこもうとしてるんじゃ？
もし貴方が自分に自信があってその上すごいと思っているなら、
周りの人にわかってもらおうともしないしこんなとこで相談もしないでしょう。

というかその程度の「哲学」なんてみんな考えてるよ・・・
貴方のいう「哲学」は
言葉を難しくこねくりまわして「自分の考え」を「哲学」にしてるだけだ

>>172
「虚栄心があったって、論理は壊れない」ではなく、
「虚栄心があったって、言葉は壊れない」と言った。

＞「論理」が真理である根拠はどこにあるんですか？
ないよ。論理だって数学だって一種の言語ゲームだからね。だから何？
マリーの主張が正しいと根拠には全然なってないけど？

>>176-177
そのご意見禿しく既出です・・・
残念ながら・・・

モリアガンね―なこの板

>>173
違うよ。哲学は０からつくるしかないんだよ。
だから恐いし悲しい。
あなただって死ぬときは一人だから。
（こんなことを考えるのは普通の人は嫌だから、真の哲学には
誰も興味を持ちません。）
>>175
そんなところないよ。
>>176
はい、私は「みんなの客観的評価を厳粛にうけとめなければ
いけない」のだと思います。
それによると私は悪人なので、私は悪人になることに決めました。

>>174
マリーみたいな人が他人にいたら、その人の事
理解してあげれる？

あー、ずっと反マリーの立場だったけど、
ここにきてひとつだけ同意してしまった。

＞「命題が仮に成り立つなら」じゃなくて、
＞（そんな話は本に書いてあるから）
＞「そういう話を続けていくことは本当に正しいのか？」

理論的であることの価値を問題にしてるんだよな。
そこらへんは同意できる。理論的に矛盾がないからってどーなんだとは思う。

＞もしかしたら論理的であることは虚栄心のあらわれじゃないですか？

これと同時に、真理に近づくだの、すごいだのというい発想も、
虚栄心のあらわれである可能性が生まれるけどな。

なぜ理論的に正しくあろうとするのか。
なぜ道徳的に正しくあろうとするのか。
そもそもなぜ、正しくありたいと思うのか。
どーでもいいっちゃどーでもいい話だが・・・。

>>179
あららら過去ログよんでなかったのでスマソ
ってかまじめにマリーは自己愛性人各障害と思うのだけどどうよ

>>177
そうかな。
みんなの考えてる哲学ってほとんど聞いたことありません。
本に書いてあることを復唱する人はいるけど。
>>178
「すべて言葉だ」という立場もまた１つの偏向です。
そんな立場が今流行してるけど、きっと反対の人が出てくると
思います。「これで終わり」なんてどこにもないから。
そんな風に哲学史自体をもっと真剣に考えてみたら
「哲学者はただ他人の賞讃がほしいだけ」という言葉こそ
真の哲学的意見だと分かると思います。
＞論理だって数学だって一種の言語ゲームだからね。だから何？
やっとあなたの哲学を聞けました。
これが哲学の部分です。それ以外はすべて戯言です。

>>184
いやどーでも・・・
それにそんなにこの人のこと知らないので・・・
関わる理由がないんです・・・
では・・・

>>181
いや、間違いなくある（いる）
自分を必要としている人と一緒の人は、君のようなスレッドを立てない
君のように、だめとすごいの間を揺れる振り子にはならない
主観と客観（と言うよりは、他人の評価・意見・ものの見方）に挟まれて
苦しむことは少ない
君はすごいことを考えられるんだから、
自分を真に必要としている人の存在について、よく考えたらいい
頭から否定してかからず、一度良く考えた方がいい

>>172で論理の話が出たからけど、はっぱり大切なことが分かってないね。
仕方が無いからマリーに説明しよう。
誠実な「語り」というものには条件がある。
解釈の対象たる自然界の経験が、限られた一部の共同体内部で特殊化されてはならない。
それが科学と宗教の違い。
合理性・論理性・科学性とは、普遍性の異名にすぎない。
マリーの主張に普遍的同意が得られないという事実が、
その「語り」の不誠実さを示しているということ。

>>186
そうだねあたしも知らないや（ｗ
でもマリーっておもろいひとだね
でわ

これはどう？　　ｲｲと思うんだけれど…

http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

マリーさん
読んでみて
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

>>181
＞違うよ。哲学は０からつくるしかないんだよ。
これは完全な間違い。
人間の思考は他者たる言語から成り立っているんだから。
この世に独創などありえない。

>>183
あなたが今考えてることが哲学だと思います。

でももう哲学の話は終わり。
全然関係ないよ。

でも私がこういう風にすごいということは
分かってもらえたと思います。
私にはそう感じられます。
「私はすごい」って。
めーすけさん、私を驚かして下さい。
でも哲学なら哲学板でやればいいと思う。

>>190
死ぬほど笑ったありがとう　君のことは一生忘れない・・・

もういいよ。
めーすけさんはすごいです。
でもだから何？
私に何の関係があるの？

このとききっと
めーすけさんは満足顔。
そしてそのことの方がめーすけさんの言っていた
「論理」「言葉」より重要な事実。
めーすけさんが必死に私を説得させようとする動機は
一体何ですか？
それはめーすけさんの虚栄心？
なんで虚栄心を持つんですか？

＞「すべて言葉だ」という立場もまた１つの偏向です。
＞そんな立場が今流行してるけど、きっと反対の人が出てくると
＞思います。「これで終わり」なんてどこにもないから。
こんなふうに、全てを否定することはできるよ。
それで？
何で自分の主張だけが正しいことになるの？
マリーの主張なんか、現にこれだけ反論の余地があるのに。

＞＞論理だって数学だって一種の言語ゲームだからね。だから何？
＞やっとあなたの哲学を聞けました
は？こんなの、マリーの嫌いなウィトゲンシュタインをはじめ、
多くの哲学者が同意することだよ。

>>193
＞あなたが今考えてることが哲学だと思います。

いや。そういうジャッジメントはいらない。
そうやっていちいち君に判断されるのは気分の良いことではない。
このあたりの感情が、おれを反マリーの立場に走らせる。
おれの考えたことが真の哲学だろうがただの戯れ言だろうが、
おれ自身はそんなことはどうでもいいことなんだ。

逆にマリーにはそこんとこを問いたいね。
なぜ哲学であるかどうかにこだわる？
なぜ真理に近づくことにこだわる？
なぜ他人に貶められると許せない気分になる？
理論的であろうとすることと本質的に同じように思うのだが。

>>191
読んで何もないよ。
>>187
考えてもないってば！
>>197
勝手に判断してごめんなさい。

＞なぜ哲学であるかどうかにこだわる？
＞なぜ真理に近づくことにこだわる？
＞なぜ他人に貶められると許せない気分になる？
人に必要とされたいのに、認めてくれないから。

>>195
＞めーすけさんが必死に私を説得させようとする動機は
＞一体何ですか？
さんざん、人生板・哲学板の人間に不誠実な対応で迷惑かけてきてよくいうね。
俺の動機は、以前にも書いたよ。
マリーに視野の狭さを自覚させ、妄想を取り払うこと。
個人的には、そのことへの挑戦という動機もあるけど。

>>198
君が考えようとしないからだ
ないのではなく、君が近づこうとしないだけだよ
必ずそこにいるのに
何故、考えようとしないのか？

>>198
真の哲学である、もしくは真理に近づいたとして、
それで人から必要とされ認められるようになるのか？
また逆説的に。
人から必要とされている人間はみな真の哲学を持っているか？
あるいは真理に近い位置にいるのか？

それと。ループするのを覚悟であえて聞く。

＞人に必要とされたいのに、認めてくれないから。

なんで必要とされたいの？
なんで認めて欲しいの？

>>198
＞人に必要とされたいのに、認めてくれないから。
だから、そのために自分の視野の狭さに気付く必要があるんだよ。

>>199
不誠実じゃありません。
私にはみんなに見えない物が見えるので、
みんなが集中してることだけに集中してるわけにはいきません。
哲学風、言論オタク風レスだけに終始できません。
＞個人的には、そのことへの挑戦という動機もあるけど。
まさに言ったとおり哲学を覚えたての子供の無邪気な虚栄心です。
何度言ってもあなたが私の言ってることを全然理解できてないのを
見ると、あなたはまだ若いんだと思います。
でもそれでいいと思います。
哲学は上とか下とかじゃないんです（だから挑戦とかじゃありませんよ）。
その人間すべてを表すだけです。

>>200
いません。
それにそんな風に言われても困ります。
>>201
>それで人から必要とされ認められるようになるのか？
人に認められないのが恐いから、真理を求めるんだと思います。
>なんで必要とされたいの？
>なんで認めて欲しいの？
たまには認めて欲しいよ。
理由なんてありません。
>>202
どんな狭さですか？
めーすけさんを尊敬すること？

マリーさん、
もし、みんながみとめてくれなくて本当にしんどくなった時は精神科に逝ってくださいね

>>203
＞私にはみんなに見えない物が見えるので、
それが実体の無い妄想だということを丁寧に示してるんだよ。

＞まさに言ったとおり哲学を覚えたての子供の無邪気な虚栄心です。
言葉の価値に、その言葉を発する者の態度は関係ないと何度も言った。
そして、マリーは依然としてそれに反論できてない。

>>204
まずは自分の矛盾点から目をそらさないこと。
わざわざ、人が分かりやすく示しているのに、全く対応が不誠実だね。

>>204
何度でも言うよ
自分を必要としている人間は、必ずいる
君がみんなに見えないものを見ているのではなく、
みんなに見えるものを、君が見ていないだけだよ

喪失感や虚無感をここで埋め合わせようとするのではなく、
そのことについてよく考えたほうがずっと良い

>>205
病院にいったらなにかあるの？
それにそんな病気じゃありません。
>>206
もうこれ以上めーすけさんにきついことをいいたくありません。
私にはめーすけさんと私のすれ違いの原因は分かっています。
あなたの言うことは分かりました。
“正しい”と思います。
言葉の価値と虚栄心は関係ありません。
でも真理と虚栄心は関係あります。
あなたと私では話してることが違います。
でもここまで私につきあってくれてありがとう。。

>>207
不誠実のつもりはありません。
>>208
考えたってわかるわけないじゃん。
今までずっとわからなかったのに。
うん、でもちょっと考えました。
でもよく分かりません。

でもってマリーさんは何が凄いの？
既出だろうけども一応・・・

>>211
こんな風にすごいんです。
すごいと思わないですか？

>>204
＞>なんで認めて欲しいの？
＞たまには認めて欲しいよ。
＞理由なんてありません。

なーんだ。理由がないで済ませることもできるんじゃん。
なら他人に対しても最終的には同じことだよ。
虚栄心がどうちゃら言う必要なんかない。

なぜ論理的であろうとするのか。理由なんかない。
なぜ哲学を求めるのか。理由なんかない。
なぜ他人はマリーを認めようとしないのか。理由なんかない。
いいじゃん、それで済ませておけば。

マリーが考えるべきは「認められない理由」ではなく、
「認められる方法」なんじゃないの？
なぜ認められないかなんて考えるよりも、
認めて貰うにはどうすれば良いかを考えたらどうだ。
原因追及に注いでいたエネルギーを、方法論探求へ転化すれ。
ぐだぐだ悩むよりよっぽど健康的だし実益がある。

もう一度だけ丁寧に説明するよ。
＞私にはみんなに見えない物が見えるので、

＞何度言ってもあなたが私の言ってることを全然理解できてないのを
＞見ると、あなたはまだ若いんだと思います。

>>188をよく読むこと。
「解釈の対象たる自然界の経験が、限られた一部の共同体内部で特殊化されてはならない。
それが科学と宗教の違い。
合理性・論理性・科学性とは、普遍性の異名にすぎない。」

マリー一人に見えるものなんて、あまりに特殊な経験だよ。
それは、「神の姿が見える」なんていうおかしな宗教と何ら変わりない。
一部の共同体どころか、一個人に限定される経験に、「正しさ」なんてありえない。

＞212
俺の理解力が無いのかもしれないけど
何が凄いのか分からないです・・・

>>210
ではこう考えたらどう？

みんな自分を必要としている人のことを良く知っている
だから自分に対する他人の評価については、究極的には問題にしない
一方私（マリーさん）は、自分を必要としている人間について、ずっと探し続けている
でもまだ見つからない　だから悲しい
でも私（マリーさん）にはすごいことを考える力がある
だから必要と言うことについて、根気よく考え続ければ、答が見つかるかも知れない

君を生かしているのは、誰？
君とどんなときでも離れず、最後まで一緒なのは、誰だと思う？

>>209
そうやって、いつも追い詰められると議論を放棄して逃げるんだね。
それでなお、自分の殻に閉じこもって「自分はすごい、自分は正しい」と妄想を続ける。
そんなことだから、いつまでたっても「人に必要とされたいのに、認めてくれない」んだよ。

>>213
すごい。
ほんとに全部「理由なんてない」のかもしれないよね。
でもなんで私がみんなに虐げられるのか、それが「理由がない」
のが気に入らなくて、必死に「理由」を求めるために私は
「真理」なんて言って、哲学とかで必死に言い訳してたのかもしれない。
＞方法論探求へ転化すれ。
＞ぐだぐだ悩むよりよっぽど健康的だし実益がある。
でも嫌です。
これが私です。
ごめんなさい。

>>215
妄想なんだよ。
何一つ人に明晰に説明できないくせに、↓のように言い張る。
＞私にはみんなに見えない物が見えるので、

＞何度言ってもあなたが私の言ってることを全然理解できてないのを
＞見ると、あなたはまだ若いんだと思います。

お前を褒め称えなきゃ人間扱いされないってんなら、
猿呼ばわりされた方がよっぽどマシだね＞１

>>218
＞＞方法論探求へ転化すれ。
＞＞ぐだぐだ悩むよりよっぽど健康的だし実益がある。
＞でも嫌です。
＞これが私です。

マリーが方法論より思考を選ぶしかないタイプの人間なのは前から分かってたよ。
だからこそ、問題はその思考の未熟さ。「語り」に誠実さが欠如している。

>>214
観念論（私）や唯物論（めーすけさん）の議論を
始めたとして、それが何か意味があるんですか？
私が前に立てたスレッドではＭＩさんという人と
そういう話をしたこともありました。
どうやらまた同じ流れになりそう。
不思議です。
そんなことより私はカントの純粋理性批判を読んだ方が有意義だと
思います。
でも「それが何？」という感じ。
>>215
理解できないんですね。
>>216
どういうこと？？？
自分で自分が必要ということかな？
>>217
あなたは私が物理学を勉強したらこの悩みは解決すると
本気で思ってるんですか？
あなたの言ってることはそういうことです。
議論なら哲学板ですればいいと思うよ。
でも私は思弁だけの論理には興味がないし、そんな話はできません。

>>218
＞＞方法論探求へ転化すれ。
＞ぐだぐだ悩むよりよっぽど健康的だし実益がある。
＞でも嫌です。

まあ、嫌ならしょうがないね。
きっとそれを嫌がる事もまた突き詰めれば理由なんてないんだし。

とりあえず、【苦しみから解放されるかもしれない選択肢が他にあるけど、
それを試すことを理由なく放棄し、その結果、相変わらず苦しみ続けます】
まあ、そういう生き方もアリでしょ。おれはしたくないけどね。
もちろんおれがしたくないと思う理由なんて聞かれても答えられないわけで。

>>221
そんなに「勉強」を私にさせたいんですか？
でも私だって勉強してます。

誰かに何かを認めさせることも才能であり能力。
認められにくい才能や能力なら、
認められないということを容認しなきゃ辛いよ。
僕は
才能を認められるより、自分という人間性を認められたいな。

>>223
【苦しみから解放されるかもしれない選択肢が他にあるけど、
それを試すことを理由なく放棄し、その結果、相変わらず苦しみ続けます】
これは私の苦しみそのものです。
どうしてこうなっちゃうのかわからないよ。
これも「理由なんてない」なんだよね。
それとも…。
でもここまで分かってすっきりしました。

「誰も私のすごさを分かってくれない」のは
私が凄くないから(´ー｀)ﾀﾝｼﾞｭﾝﾀﾞﾖ

>>226　これを読みなさい　コピペだけど

＞58 名前：Dr M 投稿日：01/08/28 20:02 ID:wK2GeHQY
＞40才台の医師♂です。
＞昔僕もあなたと同じ境遇でした。あなたの辛い気持ち大変よく分かります。
＞本当に辛いですね、本来なら楽しかるべき家庭がこのように辛く悲しいものなら…。
＞どうして両親が仲良くしてくれないのかと、何度子供心に思った事でしょう。

＞仲の悪い両親の姿を真近で見て育った子供は、自分の存在価値に
＞自信の持てない人間になってしまいます。
＞そしていわれの無い疎外感や漠然とした孤独感に苦しむ事がよくあります。
＞自分は生きている価値の無い人間だと知らず知らず思い込む事もよくあります。
＞いつのまにか自分が見捨てられた人間だと思い込んでしまう事がよくあります。
＞そして自分を心からひたすら愛してくれる異性を激しく求めるようになります。

とっくに捨てたハンドルだったけど、思い出してくれたみたいなので。今更だけど。

>>226マリー
＞【苦しみから解放されるかもしれない選択肢が他にあるけど、
＞それを試すことを理由なく放棄し、その結果、相変わらず苦しみ続けます】
＞これは私の苦しみそのものです。
＞どうしてこうなっちゃうのかわからないよ。

マリーにとって方法論の模索よりも大切なことがあるからでしょ。
その大切なものと方法論の模索はどうやら両立できないみたいだね。
方法論の模索（あるいは他の事でもいいけど）を選ぶと、
大切なものの方が失われてしまうらしい。

しかし、敢えて苦しんでまでマリーが守ろうとしているもの。
それがマリーにとって本当に大切なものかどうかは、一考の余地があると思う。
もしかしたらそれこそ「意地」とか「虚栄心」だという可能性もあったり。

>>226
自分が自分のことを好きなら・認めているなら、それで十分なはず
他人が自分を低く見るか見ないか、本来関係ない
それが出来ないのは、愛が足りなかったからだと思う
だから、自分が自分と仲良くすることを考えればいいと思うんだよ
その前に、もし出来ることなら両親にいった方がいい
このスレッドで他の関係ない人達にぶつけるのでなく、
本来ぶつけるべき相手にぶつけたほうがいいと思う

ここで関係ない他人にどうにもならない感情をぶつけていても、
解決にはならないよ

>>222
はあ？どこが唯物論なの？
マリーの主張の仕方はおかしな宗教と同じだと言っただけなのに。

大体、ウィトゲンシュタインをはじめとする現代思想は拒絶するくせに、
カントの純粋理性批判だけは認めるってどういうこと？
単に、自分が読んだものだけは正しいと思いたいだけ？

マリーは自分ひとりに見えるものが正しいと言い張る。

＞議論なら哲学板ですればいいと思うよ。
＞でも私は思弁だけの論理には興味がないし、そんな話はできません。
議論も思弁も排し、それでもなお成り立つ「真理」を観念論で肯定するとして、
その正しさを誰が認めると思う？

「解釈の対象たる自然界の経験が、限られた一部の共同体内部で特殊化されてはならない。
それが科学と宗教の違い。
合理性・論理性・科学性とは、普遍性の異名にすぎない。」

人に認められることと、普遍性＝合理性の同根性になぜ気付かない？
マリーがそんな宗教まがいの主張を続ける限り、いつまでも認められる筈がないことに気付くことだね。

無教養なマリーに何言っても無駄。こいつ勉強してないもん。
高校中退で小説読んでる程度。こいつの部屋には「哲学入門」系の
庶民向け本がいっぱい途中で投げ出してあるぜ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）
体系だった教養へのコンプレックスの塊なんだよ。

所詮哲学ぶりたいだけのヒッキーだろ？
自分は無能なヒッキーじゃなくて、
哲学的に人生を悩んでるんだと、自分自身に言い聞かせて
自分の実態から目をそむけてる阿呆なんだよ。
ただの無教養で卑怯なひきこもり男３４歳だろ。がはは

1＞あのレッドツェペリンのボーカル、ローバートプラント
もあなたと同じ事を売れない時期言っていたそうです
だからもしかしたら貴方もすっごい大物になるかもしれないよ

芸術家ってほとんど変人だし。ただ自分の才能を認めてもらうには
公の場で自分の才能をアピールしないといけないから、
その行動を起こさなければいきないと思います。
がんばってくさい

２ちゃんねる人の「人間皆平等にクズ」的思想にはうんざり。
誇大思想でもなんでもいいから>>1には本当に凄いと認められるなって欲しい。

>1
分かる、1の気持ち激しく分かるよ！！
下等である人間は愚かなことや退廃的なことを高く評価するよな。
無意味な笑いや不必要な馴れ合いや原始的な性欲の話題など腐ったゴミ
評価が多い。人間てこうも愚かなのだと理解した。
そもそも人間に欠陥があるのだと思う。知能を持つのはいいが感情がそれを越えて
暴走して動いている。機械的な動きがなっておらず合理的行動ができない。
他人を混沌に陥れようという人間が増殖しているからこの世界は我々にとっては地獄だ。
まあゴミ人間にはそれなりの制裁を加えつつ、我等は遥かな高みから見下ろすように生きればいいだろう。
そのうち人間社会にも伝染病という粛清が来て死人が増えるだろうからさ。我々の仲間に期待しよう。

>>1
日々の日常生活がとても単調なものだと想像する。
あなたはそこで立ち止まってまま、先に進もうともせず、ただただ
下を見つめるだけの木偶と何ら変わりない。
しかもあなたのいう下等な者たちと目線が同じだということにさえ気がついていない。

今のあなたに必要なもの・・・
大きな目標を定め、それに向かって進むことが
今のあなたを救う最良の手段の一つと考える。
巨大な目標、あるいは壁があなたの前に立ちふさがった時に、あなたの崇高の念が
目覚めることと思う。
日々の些細な出来事にばかり目が行く生活を送ってるようでは、現状を抜け出すのは困難だ。

>>229
すごいことを言う人がいると思ったらＭＩさんだったんだね…。
私の話を理解して、私より上の意見を言ってくれる人は本当にすくないけど、
ＭＩさんはその一人でした。

>>230
あなたはもしかしたら…。
>>231-233
何が問題になってるのかあなたには全然理解できていません。
あなたはただ虚栄心から私に「挑戦」してるだけ。
くだらない馴れ合いやゲームばかりじゃありません。
２ｃｈにだって現実の人間の話はあるから。

私の場合はほんとにちょっとすごいから普通の人より
悩みが長く続いちゃうんだと思います。
変なこと言うけど。

>>241
＞何が問題になってるのかあなたには全然理解できていません。
なら、何が問題なのかはっきり言ってみろよ。
俺に言わせれば、マリーこそが、自分の問題点を理解できてない。

＞あなたはただ虚栄心から私に「挑戦」してるだけ。
よく他人の内的な事柄を、そう安易に断定できるな。
言っておくが、俺はマリーに挑戦しているつもりなど、微塵も無い。
はっきり言えば、俺から見たマリーは知的にも精神的にもあまりに未熟だからな。
その未熟な相手に、いかにして自らの誤りを気付かせるか、そういう意味での「挑戦」ならあっても。
第一、対話において、相手の「動機」を批判することがいかに幼稚な行為か理解できないのか？
自分の誤りを指摘され、答えに詰まったところで、「憶測」による相手の非難に転じる。
自分の問題点からはどこまでも目を逸らし、自己愛的な殻からいっこうに抜け出そうとしない。
レスする相手への不誠実な対応。それにしても、マリーはかつてないほどに謙虚さを喪失してるな。
「動機への批判」という隠れ蓑は、無根拠な自尊心をここまで肥大させたのか。

１から丁寧に説明して、このスレでのマリーの問題に答えを示す。
いつものように、さっと目を通すだけですぐに適当なレスを返すのではなく、
１文１文の意味とつながりを丁寧に読むこと。
これは、以前のスレから目についた、マリー特有の不誠実な対応だ。

マリーの最大の問題は、自分にしか見えないものの正しさ信じて疑わない点。
しかもそのことで過剰に自賛し、他人から認められないことを不当と嘆く。

私的感覚は存在しない。少なくとも、我々の生きる意味世界においては。
明確な定義を与え、他者と共有できる形態へと言語化しない限り、
その主張はただの妄想、無意味な文字の羅列にすぎない。
他者への接続可能性が皆無、適切な言語化ができないような「意味」が、人に認められる筈がない。
普遍性がないとは、まさにこのこと。
そしてこの反対、普遍性を高度に得たものを「客観的」と呼び、論理・科学がその極点に位置する。
次いで、社会通念、哲学的価値観、思想、宗教と、より小規模な共同体内部へと限定されるにつれ、
普遍性の度合い＝認められる可能性は低下する。マリーの言う「すごさ」など、
きちんと言語化できていない時点で普遍性はゼロ、誰からも認められる筈がない。
マリーが人から認められるためには、まず自分を客観視すること、
言おうとしていたことが、客観的にはどう位置づけられるものなのかを知ることが必要。
こうすることで初めて、人に認められうる誠実な「語り」が可能になる。
もっとも、これができる頃には、自分の考えていたことの下らなさにも気づくだろうけど。
俺が再三「視野を広げろ」と言ってきたのはこういう意味だよ。
今はまだ、マリーが自分を通す限り、人に認められうる段階ではない。
はっきり言えば経験不足ということ。マリーにはこれを補うための時間が必要だ。
ただし、更に勉強するにしろ、実体験を積むにしろ、思い込みの辻褄合わせをするのではなく、
柔軟にありのままの現実を受け入れること、未知な対象や偏見を持っていた領域に
積極的に身を投じること、このことを念頭に置かなくては意味がない。

もし、以上の内容に不満があるなら、話をそらしたり飛躍させずに答えてくれ。
なるべく引用を使い、個所を明確にして。

>>244
あなたはドグマを主張してくるけど、哲学はドグマの主張じゃないんです。
あなたが主張する「客観性」「普遍性」の話は分かります。
だけど今、そんな話は場違いなんです。
「客観性」「普遍性」の話は哲学のテーマの１つかもしれないけど、
今はそんなことを論じても仕方ありません。
あなたが信じる体系はわかるけど、その中に私を閉じこめようとしても
ダメです。
哲学の方法論だって色々議論の余地はあると思うし。
「客観視すること」の前に、「自分の虚栄心に気付くこと」の方に
私は価値を置きます。
哲学はドグマを主張することじゃなくて、自己批判を不定に繰り返す営み
だと思うから。
あなたが心配してるような「主観を真理と主張する」なんてことは私はしません。
そうじゃなくて「主観を疑う」ことをしたいんです。
主体構造の問題だから。
＞はっきり言えば経験不足ということ。マリーにはこれを補うための時間が必要だ。
＞ただし、更に勉強するにしろ、実体験を積むにしろ、思い込みの辻褄合わせをするのではなく、
＞柔軟にありのままの現実を受け入れること、未知な対象や偏見を持っていた領域に
＞積極的に身を投じること、このことを念頭に置かなくては意味がない。
でもこの部分はとても大切なことだと思います。

でもきっとこれだとＫさんは話をそらしたと思うかも知れない。

>>244
>私的感覚は存在しない。少なくとも、我々の生きる意味世界においては。
どうしてそんな「断定」ができるのか不思議です。
あなたは「今までの哲学の成果でここまで分かってる」と言うのかも知れないけど、
それは権威主義です。
もしかしたら全然間違っているかもしれません。
それにその論法では独我論に対する反論になりません。
どうして客観があるなんて言えるんですか？
もしかしたらすべて主観かもしれないのに。
この反論は一例に過ぎません。

こういう風に議論は果てしなく、続くと思います。

私がここで問題にしてるのは、こういう不毛な（？）議論の果ての
最後の質問、
「なぜそんな議論をあなたはしたかったのですか？」
です。
その時
「実はただ相手に自分の有能さを示したかった」
という答えを聞いたとき、私たちは本当に議論すべき問題を
見失っていたことに戦慄すると思います。

Ｋさんは私の言ってることが理解できないみたいです。
それはあまりに深くＫさんがドグマを信じ込んでいるせいです。

Ｋさんの話では結局「勉強すれば真理に近づく」という
奇妙な立場しか支持できません。
そんなものが真理であるはずありません。
「考えれば真理に近づく」というのもまたある種の
ステレオタイプです。
「考えない方が真理に近い」という立場を支持する哲学者もいます。
私はどちらを支持するのかわからないけど、
ただ「分析哲学ではこうなっている」「客観的でなければならない」
なんて話は
「それはきっと本に書いてあります」
とは思うけど、それが真理だと信じることはできません。
私が言う「真理」はそんな哲学上の議論が正しい、正しくないなんて
小さな枠に当てはまるものじゃないんです。
私は人間に関係することなら、私に理解できることならすべてが、真理を
探すための材料だと思っています。

私は哲学板のスレッドで言いたかったのは、

「哲学に興味のない人間は真理から遠いところにいるのですか？」
そして哲学を勉強したあなたたちは真理に近いのですか？もしそう思っているなら
それはただの言論オタクの妄想です。」

私の方がむしろより客観的であろうとしているんです。
あなたは口では「客観的」と言っているけど、それはまるで念仏のように繰り返しているけど、
「自分は客観的をお前におしえてやる」などという態度だと思います。

本当に客観的、すべての立場を考慮するなら、たとえば知的障害の人にとって
真理とは何かを考えてみてください。
そういう人にあなたはきっと何も真理を伝えられないでしょう。
あなたは「言葉」なんて思っているのだから。
でも私はそんな限定的な立場をとっていないので、もっと柔軟に考えられます。

>>248
そのような議論は意味がないよ
哲学ではなく、愛の問題だ

哲学か・・まったくもってくだらん。

マリーはスゴイ！スゴイ！スゴイ！スゴ・・・イ・・ギギギ

また話をずらしてる。反論できる所にしかレスしないからこうなるんじゃないのか？
>>144はあくまで「このスレでのマリーの問題」つまり>>1を受けて、「なぜマリーは人に認められないのか」、
「認められるためにはどうすればいいのか」ということへの解答を示したんだよ。


＞あなたが心配してるような「主観を真理と主張する」なんてことは私はしません。
＞そうじゃなくて「主観を疑う」ことをしたいんです。
だったらなぜ「俺がドグマを主張している」と決め付ける主観を疑わないんだ？
「主観を疑う」というのは、「従来の自分の思考を相対化する」ということであって、
この同じことを俺は「自分を客観視する」、「視野を広げる」と表現しただけだ。

＞「客観視すること」の前に、「自分の虚栄心に気付くこと」の方に
＞私は価値を置きます。
「自分の虚栄心に気付くことが優先的」というのはマリーの主観だろ？さっそく自己矛盾してる。
「主観を疑うべき」と一方で言いながら、「主観を疑うこと」＝「客観視すること」よりも、
「自分の虚栄心に気付くことの方が価値がある」という主観を優先させている。

＞私の方がむしろより客観的であろうとしているんです。
＞でも私はそんな限定的な立場をとっていないので、もっと柔軟に考えられます。
相手が何を言おうと全てをドグマの一言で括れば、自分だけが客観的だとでも思ってるのか？
なら、「マリーの『主観を疑うべき』という主張もまた主観、ドグマである」と言う人間は、
マリーよりも客観的ということになるな。マリーの主張はこれと同等な幼稚なレベルだ。

＞あなたは「今までの哲学の成果でここまで分かってる」と言うのかも知れないけど、
＞それは権威主義です。
＞もしかしたら全然間違っているかもしれません。
これも全く同じ、自己矛盾を招くような幼稚な相対化。新しいスレにも書いたことを繰り返す。
「長い歴史の中で幾度も批判と改訂を積み重ねた結果生まれ、多くの人に受け入れられ、
より包括的に物事を説明できるという成果と普遍性を得た体系的な理論を「絶対ではない」
の一言で片付け、直感的なマリーの主張だけが端的に正しいとする独善的、ドグマティックな態度」
↓ではそういう態度で人の言葉を勝手に曲解し、恣意的に批判を作り出してる。
＞ただ「分析哲学ではこうなっている」「客観的でなければならない」
＞なんて話は　＞「それはきっと本に書いてあります」
＞とは思うけど、それが真理だと信じることはできません。
俺は体系的な理論が普遍性を備えていることは主張しても、それが真理であるとも真理に近いとも
言っていない。ただ、真理に近づく目的にしろ何にしろ、思考の段階には序列があるということだ。
マリーの言う「主観への懐疑」を行うなら、その過程において、従来あったＡという考えを否定し、
Ｂという結論に至るというような積み重ねがある筈で、このときのＡ→Ｂという移行が
単なる直感では意味がない。より包括的に納得できる手続きを踏んでＡを否定した筈であり、
この移行は正当に行う限り不可逆だ。仮に、ＢからＡに回帰すると言われる場合があったとしても、
それはさらに包括的な考え方Ｃの観点においてＡを捉え直したということであって、
単にＡが再肯定されたのではない。マリーの考え方をＡとすれば、俺はＢを提示している。
仮にいつかＣが現れ、Ｂを否定することはあっても別にＡを肯定的に捉えなおす保証は全く無い。
今を生きる人間の態度として誠実なのは、何の保証もないＣの到来を当てにしてＡを固持するのではなく、
Ｂという現実を直視し、現状での正しさ（普遍性）を認めた上で、Ｃを探すということだろ。

＞それにその論法では独我論に対する反論になりません。
＞どうして客観があるなんて言えるんですか？
だから、客観性は普遍性だと言っているだろ。これは独我論とは矛盾しない。
俺自身、「宇宙内の存在者はそれを認知する者と共にしか存在しえない」という公理を認めている。
独我論にも他者は存在する。自分自身だって他者だし、マリーにとって俺は他者として映らないのか？
普遍性というのは、こういう自分自身を含めた他者に広く共有できることを指すんだよ。
上の話では、Ａを考える自分に対してＢを考える新たな自分が他者として現れていることになる。

＞私が言う「真理」はそんな哲学上の議論が正しい、正しくないなんて
＞小さな枠に当てはまるものじゃないんです。
これだけ大袈裟に言う割に、全く内容が伴っていない。

＞本当に客観的、すべての立場を考慮するなら、たとえば知的障害の人にとって
＞真理とは何かを考えてみてください。
＞そういう人にあなたはきっと何も真理を伝えられないでしょう。
＞あなたは「言葉」なんて思っているのだから。
マリーは伝えられるのかよ？自分にもできないことを相手ができないと主張して優位に立ったつもりか？
俺は言語能力、より正確にはシンボル化能力が欠ける人間に真理は伝えられえないと断言できる。
そういう人間がどうなるか知ってるか？実際、脳の損傷によってシンボル化能力が欠如した症例があった。
そうなると、人間は目の前に現前する事実以外のことを考えられなくなる。これは臨床的事実だ。
小学生の算数のような「もし自分が５０円のえんぴつと６０円の消しゴムを買うなら〜」という仮定すら、
実際の自分自身と切り離して想定できなくなるんだよ。
マリーの考える真理は目の前にごろっと形を持って現れるものなのか？
そうでもない限り、真理はある種の人間には伝えられえない。

＞私は人間に関係することなら、私に理解できることならすべてが、真理を
＞探すための材料だと思っています。
俺の身につけた理論だってそういう材料だよ。別に真理を見つけようとは思ってないが。
狭い思考に限定されず、より有益なものの見方、判断力を得るためのツールだ。
俺がその材料を哲学理論に限定してるなどと、なぜ決め付ける？全くの独断だな。
俺は学術分野だけでも、哲学、社会学、言語学、記号論、心理学、精神分析、精神医学、神経科学、論理学、
数学、物理学、生物学、このうえに、マリーよりは多彩であろう実体験、これら全てに基づいて思考している。
言語学と言語哲学、記号論の３つの観点から、実体験の重要性を論証したこともある。
こういう、全てを含めた上での思考を、本当の意味での哲学と呼んでいるが、マリーは意味を取り違えている。

＞「考えない方が真理に近い」という立場を支持する哲学者もいます。
もしこれが正しいなら、マリーはすでに余計なことを考えている時点でもう真理の探求は諦めるべきだろ。
それとも、自分程度なら良くて、俺ほど多くを考えると駄目だとでも身勝手な攻撃のつもりか？
第一、マリーは>>1でこう言ってる。
＞私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
＞評価できないんだと思います。
「考えない方が真理に近い」ことの可能性を主張するなら、「馬鹿な人間よりも自分が優秀」
と言うのは矛盾してるだろ。「馬鹿な人間」こそが真理に接近する可能性を備えているんだからな。
「馬鹿な自分を優れた普通の人間に理解してもらえない」と言い直すべきだろ。

＞その時 　＞「実はただ相手に自分の有能さを示したかった」
＞という答えを聞いたとき、私たちは本当に議論すべき問題を
＞見失っていたことに戦慄すると思います。
なぜいつまでも同じことを勝手に決め付ける？
動機への批判が無意味であることは説明したし（マリーは逃げたが）、俺の目的も話した。
マリーに自分の誤りを理解させることと、その実践を通した「言葉の可能性の追究」だ。
前者はいわば相手のため、後者は自分のため、動機というものは一面的に決め付けられるものではない。
そして、、後者のような自分のために行ったことが、後に別の場面で、自分以外の人間へと
フィードバックすることも十分考えられる。無論、ここでも更なる別の動機が生じているだろうが。
ともかく、「動機の良し悪し」というものがいかに無力な概念かということに気付け。
何もかも曝け出して悩めば潔癖と言われるかも知れないが、それには何の生産性もない。

＞Ｋ＝めーすけ？

みっともないなあ。
そんな長大な理論攻めでマリーの問題が解決するわけないじゃん。
マリーは矛盾した思考の持ち主だから理論なんか通じないんだよ（別に珍しいことではないっしょ）。
気持ちの問題なんだからさ。理論ってのは時に無力だね。

ていうか君も結局勝ちたいだけなんだよ・・・
「ああ、あなたの言うとおりです」って言って欲しいんだわな。
マリーと同じ。すごい似てるよ。ありがち。

ほら、マリー。君だけじゃないんだぜ、こういう人。
多くの人は自分の主張を認めてもらって「すごい。その通りですね」と言って欲しがっている。
別におかしなことでもなんでもないんだから、あんま気にするな。
後は、説得力の違いに大小があるだけで（←これは大した問題じゃないだろ。少なくともマリーにとっては）。

>>256
＞そんな長大な理論攻めでマリーの問題が解決するわけないじゃん。
そう考えるのは自由だし、とっくに聞き飽きた言葉だ。
俺の方針は、そんなステレオタイプを前提の上で進めている。
マリーが沈黙せず、言葉を発する限り、「言葉」の再帰性を極限まで発揮させ、レスを続ける。
その果てに、言葉が尽きたところでどうなるかを見極めるつもりだ。
自らの誤りを認め得るのか、そうでないにしても、
いわゆる「矛盾した思考」を持つ人間の精神構造が浮き彫りになる、目的はそこにある。
この結果が自分にとっての利であると同時に、マリーのためでもありうることになる。

＞ていうか君も結局勝ちたいだけなんだよ・・・
これはマリーと同じ決め付けだな。
自分の思考範囲だけで他人を計る態度は。

＞多くの人は自分の主張を認めてもらって「すごい。その通りですね」と言って欲しがっている。
＞別におかしなことでもなんでもないんだから、あんま気にするな。
マリーの問題は「自分の主張を認めてもらいたい」気持ちが「存在する」ことではなく、
↓のような言葉を発っさざるをえない程に、周りの人間と考えが合わず、認められない点にある。
＞私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
＞評価できないんだと思います。

>>257
Ｋさんの目的は達成できません。
＞マリーが沈黙せず、言葉を発する限り、「言葉」の再帰性を極限まで発揮させ、レスを続ける。
そんなことしても無駄です。
私はあなたと議論なんてしたくないから。
私のテーマは「議論自体」を疑うことにあるのに、
どうして議論を押しつけるんですか？
あなたは自分の方が絶対正しいと確信しているようだけど、、
そんな「正しい」なんてこと自体虚栄心のあらわれにすぎないから。
＞その果てに、言葉が尽きたところでどうなるかを見極めるつもりだ。
その時はあなたが勝ち名乗りをあげて、愉悦に浸っているときです。
でにそれはあなたの情緒を疲れさせるだけの妄想。
＞「矛盾した思考」を持つ人間の精神構造が浮き彫りになる
私は矛盾してるから苦しいんじゃないんです。
人は「論理」なんかにひかれるほど単純じゃないから。
Ｋさんは１＋１＝２の世界を信じてるけど、
人間はそんな簡単にはかれません。
私が絶対にＫさんに納得できないこと、そのことがもう
人間の深さをしめしています。
Ｋさんは
「それはお前が馬鹿だからだ」
と言いたいのかもしれないけど。

ここは人生相談板です。
それに哲学は間違ってる、正しいじゃないんです。
どこまでも、本当にどこまでも疑い続けようとする心です。
哲学は体系じゃありません。まして「膨大なレスをして、相手を追いつめる」
でもありません。
「疑うこと。」
です。
＞この結果が自分にとっての利であると同時に、マリーのためでもありうることになる。
そしてあなたはまた「真理に向かって一歩前進、自分の力も確認できた」んですね。

あなたの理屈でいったら、結局あなたは私を殺すしかありません。
そこまでいかないと誤りに気がつかないんですか？
完全に自分を疑うということを忘れています。
あなたの全哲学、あなたの真理は
「自分は正しい」だから。

私の哲学、私の真理は
「私は疑います。」です。

>>252-255
Ｋさんの思弁的な部分にレスをすることもできるけど、
「議論」をすることも勉強になるかもしれないけど、
でも今はしません。
それよりもっと大切な、もっと大きく主張したいことがあるから、
レスしません。
Ｋさんの言う「不誠実」な対応をします。
でもほんとは不誠実なんじゃなくて、意味があるんです。
でもＫさんは気付きません。
Ｋさんは「普遍性の大切さ」を私に必死にときながら、
私ひとりすら理解できないでいるから。一人の人間すら自分とは
違う他者として認めることができないでいるから。
その矛盾に気がついてください。

>>256さんは決して私に味方してるのではなくて、冷静に
「客観的に」意見を言ってくれていると思います。

どうか自動的に私に反論するという、そのあなたの衝動を疑ってください。
私にはＫさんを本当に批判することはできません。
Ｋさんを批判できるのはＫさん自身です。

私はずっとそういう話をしています。
「私とＫさんの論戦」なんて構図は、「おままごと」に過ぎません。
本当の哲学からは程遠いです。

>>252
２５２は「疑います」という私の精神を
Ｋさんの信じる「自分は正しい」に持ち込むと
矛盾がでるだけの話です。
私の言う「不定の遠さまで疑い続ける心」を
「論理的」を前提にして考えてしまうので
矛盾があるように感じられるんです。

こういう風にレスをしたらきりがありません。
でも、Ｋさんの試みは面白いです。
哲学的に私が破綻したら、私がどうなるのか。
でもあなたでは無理です。

こんな「議論」に応じるレスをしたら、Ｋさんは大喜びなのかもしれないけど、
私とのやりとりを通じて、「私が絶対にあなたをすごいと認めない」
ことを知って、何かを学んでください。
でも私は疲れてしまうけど。。

>>253
＞今を生きる人間の態度として誠実なのは、何の保証もないＣの到来を当てにしてＡを固持するのではなく、
＞Ｂという現実を直視し、現状での正しさ（普遍性）を認めた上で、Ｃを探すということだろ。

それを疑います。
そういう態度、そういう「発展」「進歩」の気持ちは
虚栄心かもしれないから。
（私の虚栄心は本当に大きな意味で言っているんです、あなたが言ってることは
全部分かった上で（あなたの言ってることは常識に過ぎないから）、あえてそれを
疑い、虚栄心と言ってるんです。それが哲学だから。）

あなたの論法では哲学と数学、物理学が同列に並べられてしまいます。
私はそういう世界は信じていません。
数学、物理の世界の妥当性の話なんてここではしていません。
哲学はそんな生ぬるい物ではないから。
あなたの信じる「発展」を疑います。
世の中にはあなたが馬鹿にする“Ａ”で生き、Ａで死んでいくひともいます。
あなたはきっと未開人たちを嘲笑うんでしょうね。
文明の遅れた人たちの宗教を指さして、「不合理」のレッテルを貼り付ける
んだと思います。
あなたの哲学ではどうしてもそうなってしまいます。

あなたは思弁ですらも私に勝てていません。

また思弁は目的ですらありません。

Ｋさんが何を言っても、今までと同じ様な調子なら、
私は言い返してしまいます。

>>254
>俺は言語能力、より正確にはシンボル化能力が欠ける人間に真理は伝えられえないと断言できる。
>そうでもない限り、真理はある種の人間には伝えられえない。

まさにあなたの虚栄心が現れている部分です。

あなたは私の言ってることを理解できていなし、自分を疑うこころもまったくありません。
どうしてあなたがその「ある種の人間」じゃないと言えるんですか？

哲学はこの恐れから始まるんです。
ここを知らない人は、哲学とは何の関係もない人です。
あなたの好きな思弁学と私の言う哲学は全然意味が違っています。

＞俺は学術分野だけでも、哲学、社会学、言語学、記号論、心理学、精神分析、精神医学、神経科学、論理学、
＞数学、物理学、生物学、このうえに、マリーよりは多彩であろう実体験、これら全てに基づいて思考している。
＞言語学と言語哲学、記号論の３つの観点から、実体験の重要性を論証したこともある。
こういう勲章に得意になってしまったあげく、あなたは
「だから自分は絶対正しい」
になってしまったんですね。これは病です。
私だって時間があれば勉強なんてできます。
誰だって勉強なんてできるんです。
本当に重要なことは
「なぜ勉強するのか」です。
Ｋさんは頭がよくて、優秀なのかもしれないけど、
人間の価値は
「頭がいい」じゃありません。
そんなことを信じた結果が
「ある種の人間には真理は分からない」です。
そして最後には
「自分は世界の中心」なんてことになってしまったんです。

哲学は「諸学問の寄せ集め」じゃありません。

「疑う心」です。

Ｋさんがあげた学問の中には文学や宗教は入っていません。
それから学問だけです。
私は学問の話なんかしていないのに。

学問なんて形式どうでもいいと思う。

>>256
>「言葉の可能性の追究」

みつかったものは
あなたの恐ろしいほどに膨れ上がった独善性です。

もう終わりにしようよ。
私は議論で逃げたことなんてないよ。
そんな「逃げる」ことで納得できるくらいなら、
こんな悩みもっていないから。

Ｋさんも議論じゃなくて>>213みたいなアドバイスしてよ。
人生相談板だから。
議論なんて虚栄心のぶつかりあいだから。

ところで、なんでまた新しいスレたてちゃったん？
こっちをさげないで続ければいいのに（みんなさげてるから俺も一応さげるけど）。
名前を隠せば違う雰囲気で話ができると思ったから？

＞私のテーマは「議論自体」を疑うことにあるのに、
＞どうして議論を押しつけるんですか？
マリーは「『議論自体』を疑う」という言葉をこの2chにおいて書いたよな。仮に書かなくても、
このように言語化した時点で議論になっている。議論というよりも、コミュニケーション、対話だ。
言語の再帰性とはこのように、「〜自体を問題にする」ことができる性質を言う。
マリーが「議論自体」を疑うと言い、俺がその「『議論自体』を疑う」ことを問題にすることも、
全く同等に言語の再帰性を利用している。マリーは「議論自体」を疑うと言いながら、
人生板、哲学板のコミュニケーションへと介入し、自らの主張を展開した。だから俺は、
さらにそこへと介入し、「マリーの態度自体」を問題として展開した。全くの同一の構図だ。

＞あなたは自分の方が絶対正しいと確信しているようだけど、、
＞それに哲学は間違ってる、正しいじゃないんです。
＞あなたの全哲学、あなたの真理は　＞「自分は正しい」だから。
＞＞今を生きる人間の態度として誠実なのは、何の保証もないＣの到来を当てにしてＡを固持するのではなく、
＞＞Ｂという現実を直視し、現状での正しさ（普遍性）を認めた上で、Ｃを探すということだろ。
＞それを疑います。
＞そういう態度、そういう「発展」「進歩」の気持ちは
＞虚栄心かもしれないから。
はっきり言う。俺が「自分は正しい」と思っているというのは、マリーの決め付けであり、レスの読み飛ばしだ。
＞俺は体系的な理論が普遍性を備えていることは主張しても、それが真理であるとも真理に近いとも
＞言っていない。ただ、真理に近づく目的にしろ何にしろ、思考の段階には序列があるということだ。
これを読んでもまだそう言うのか？俺は「正しさ」、真理への近さ、「発展」「進歩」などを問題にしていない。
言っているのはただ一点「序列」だ。序列が上がればマリーの言う真理に近づくわけではない。
ただ人間が生きる上での不可避な必要として、序列を順に辿るしかないと言っている。
それを拒否するなら、現実的には>>1に書いたように「誰にも認められない」という事態に陥るし、
論理的には幼稚な自己矛盾する相対主義、マリーの主張も「絶対ではない」の一言で終わりだ。

＞私が絶対にＫさんに納得できないこと、そのことがもう
＞人間の深さをしめしています。
違うな。マリーが絶対に俺のレスから逃げずに、誠実に答えられないことが、マリーの矛盾を示している。
＞人は「論理」なんかにひかれるほど単純じゃないから。
「論理性は普遍性の異名」だと言った。つまり、「ひかれる」、「受け入れられる」という結果を
広く得たものを普遍的と言い、「論理」はその（人間にとっての）極点だということ。
「人は論理にひかれない」というのは、言葉の定義からして矛盾する。ひかれるものを「論理」と呼ぶ。
論理もまた広い意味での「思想」であり、普遍性の極限だ。世界中を見渡しても、
これほど人に広く受け入れら、共有できるれる宗教も（狭義の）思想もないだろ？
このことを理解すれば、論理の正反対、自分一人にしか受け入れられないマリーの主張、
「伝わらない言葉」が普遍的ではありえないことが分かる筈だし、自らの論理的矛盾から目を逸らすことが、
普遍性の放棄、他者の拒絶であり、「周りの人間に認められない」ことは当然の帰結となる。
自ら招いた当然の帰結を「不当」と主張するのはおかしいと俺は指摘している。
これがマリーの独善性の正体だ。>>1のこの言葉は何だ？＞猿にダイアモンドの価値がわからないように
ダイヤモンドの価値が絶対だとでも思っているのか？猿から見ればただのギラギラ目障りな石ころだ。
猿が絶対的に人間より下等だとでも言うのか？自分が人間の世界に属するからそういう独善性が生まれる。
思考を逆転させてみろ。「主観を疑う」んだろ？マリーこそが、その猿だ。
汚れたただの石ころを掲げた一匹の猿が、周りの多数の人間にそれを誇示している場面を想像してみろ。
誰もその石の価値など認める筈がない。猿が目障りなだけ。言葉が伝わらないから当然だ。
議論も論理も放棄、「伝わる言葉」なしに、どうやってその石の「価値」を周りの人間に伝える？
逆に、その猿こそが、その石の「価値の無さ」を伝えられるべき立場にある可能性をなぜ考えない？
それでもその石に価値があると言うのなら、誠実な態度で議論をしろ。
マリーがその石の「価値」を伝えるか、それとも逆に「価値の無さ」を伝えられるかはそこで決まる。
しかし、マリーは「絶対に相手に納得しない」などとはじめから決めている。
議論から逃げ、矛盾点を堂々と放置している。言葉を持つ人間として不誠実な態度、あり得ない対話だ。
こんな仕方で2chに自分の主張を展開するマリーのどこが、誠実だ？正しい？独善的でないと言える？

＞私の哲学、私の真理は
＞「私は疑います。」です。
そもそも、マリーは「真理」という言葉の使い方が曖昧だ。相手をする俺が疲れる。
ある所では「真理を探す」と言いながら、別のところでは「私の真理は〜です」と言うのはどういうことだ？
真理は主観なのか？客観なのか？真理が真理たることの確証は主観によってしか得られないと言うなら、
他人にとっての真理を勝手に決め付け、「そこまでいかないと誤りに気がつかないんですか？」などと、
真理としての裁定を下すのは明らかにおかしいだろ。

＞それよりもっと大切な、もっと大きく主張したいことがあるから、
＞でもほんとは不誠実なんじゃなくて、意味があるんです。
何度繰り返せば分かるんだ？このスレッドの悩みの原因はここだろ？
「要するに、伝わらない言葉を撒き散らすなということ。
伝わる言葉に変える努力をするか、あるいは沈黙するかのどちらかだ。」
俺の言う「普遍性」を全く理解していないな。>>244をもう一度よく読め。
伝わらない言葉を撒き散らすことの無意味さと、それを変えるための方策を丁寧に説明した筈だ。

＞Ｋさんは「普遍性の大切さ」を私に必死にときながら、
＞私ひとりすら理解できないでいるから。一人の人間すら自分とは
＞違う他者として認めることができないでいるから。
＞その矛盾に気がついてください。
俺はマリーの思考も、それが空回りしていることもとっくに俺の思考に包括し、理解済みだ。
もっとも、理解した相手に「理解されている」という認識がないが、それもまた理解済みだ。
別のスレで言ったことを繰り返す。「言いたいことは理解しているが、同意しないだけ。」

＞「私とＫさんの論戦」なんて構図は、「おままごと」に過ぎません。
「自らの誤りを認め得るのか、そうでないにしても、
いわゆる「矛盾した思考」を持つ人間の精神構造が浮き彫りになる、目的はそこにある。」

＞あなたの論法では哲学と数学、物理学が同列に並べられてしまいます。
同列ではないが同じ序列により位置付けられる。数学、物理のような論理もまた一つの思想だと説明した。
＞私はそういう世界は信じていません。
やはり「信じない」だよな。マリーの拠って立つ根本はこの頑なな「拒絶」、つまりは「主観」だ。
確かめもせずに何かを「信じない」というのは、裏を返せばその何かの否定を「盲信する」ことだ。
この偏った盲信の態度のどこが「私の真理は『私は疑います。』」なんだ？この自己矛盾を直視しろよ。
＞数学、物理の世界の妥当性の話なんてここではしていません。
＞哲学はそんな生ぬるい物ではないから。
そして「信じない」という主観に端を発し、「自分の哲学は生ぬるくない特別な物」と自尊心を肥大させる。
＞あなたの信じる「発展」を疑います。
普遍性の序列の話が、「発展」を問題にしていないこともすでに説明した。
＞世の中にはあなたが馬鹿にする〜
他人を馬鹿にしているのはマリーだろ。>>1のこの言葉は何だ？他人に自分を投影するな。
＞私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
＞評価できないんだと思います。
そして、↓には根本的な誤解がある。
＞“Ａ”で生き、Ａで死んでいくひともいます。
＞あなたはきっと未開人たちを嘲笑うんでしょうね。
＞文明の遅れた人たちの宗教を指さして、「不合理」のレッテルを貼り付ける
＞んだと思います。
「Ａで生き、Ａで死んでいく」人間自身が不都合を感じないならそれでいいんだよ。
もう一方のスレの>366でも、「元来哲学が不要な人間は問題外」だと言っているだろ。
マリーがＡを固持するわけにはいかないのは、実際>>1のように「悩んでいる」からだ。
「周りの人間に認められない」という実生活上の齟齬、不都合が生じているからだろ。
何度も言うが、俺はその点の修正を動機・目的の一つにしている。だからこそ、
俺のレスが自分の利であると同時に「相手のためでもありうる」ということが言えるんだよ。

＞私の言う「不定の遠さまで疑い続ける心」を
＞「論理的」を前提にして考えてしまうので
＞矛盾があるように感じられるんです。
ここまで丁寧に読んでいるなら分かるよな？「論理的」は「普遍的」ということであって、
数学も思想も宗教も序列化するものだということ。人間が、非物的な不都合を抱える限り、
この序列に従って進み、拠り所としてゆくしかないこと。「真理」の定義には関係なく、不可避的に。
「矛盾があるように感じられるんです」などと、相手の主観に帰すことは通じない。
なぜなら、マリーのその思考自体が、先に説明した「盲目的信仰」の態度、主観に由来するからだ。

＞>俺は言語能力、より正確にはシンボル化能力が欠ける人間に真理は伝えられえないと断言できる。
＞>そうでもない限り、真理はある種の人間には伝えられえない。
＞まさにあなたの虚栄心が現れている部分です。
＞どうしてあなたがその「ある種の人間」じゃないと言えるんですか？
決定的に話をずらしていることに気付いているか？この話の始まりは、マリーが障害者を持ち出したことだ。
＞本当に客観的、すべての立場を考慮するなら、たとえば知的障害の人にとって
＞真理とは何かを考えてみてください。
＞そういう人にあなたはきっと何も真理を伝えられないでしょう。
だから俺は、ある種の障害者には真理を伝え得ないことを具体的に説明しただろ。
＞そういう人間がどうなるか知ってるか？実際、脳の損傷によってシンボル化能力が欠如した症例があった。
＞そうなると、人間は目の前に現前する事実以外のことを考えられなくなる。これは臨床的事実だ。
＞小学生の算数のような「もし自分が５０円のえんぴつと６０円の消しゴムを買うなら〜」という仮定すら、
＞実際の自分自身と切り離して想定できなくなるんだよ。
＞マリーの考える真理は目の前にごろっと形を持って現れるものなのか？
↑ここの部分を完全に無視しているのはどういう意図だ？
俺の主張を否定するなら、少なくとも最後の質問にははっきりと答えろよ。こういう点を不誠実と言っている。

＞こういう勲章に得意になってしまったあげく、あなたは
＞「だから自分は絶対正しい」
＞になってしまったんですね。これは病です。
こういう主観的・独善的な相手への「決め付け」がマリーの言う「疑う心」と自己矛盾していることに気付け。

＞誰だって勉強なんてできるんです。
＞本当に重要なことは　＞「なぜ勉強するのか」です。
こういうのをメタ批判と言う。哲学板に自分で書いた「安易なメタ批判」とはこのことだろ。
俺の行うメタ批判は、ある程度広範な思考材料と長い自己相対化の蓄積に基づいている。
しかし、マリーのメタ批判は単なる「直感」だろ。根が全くの不安定、砂上の楼閣。
机上の空論とは、本来このことを言う。根本にある支えの弱さ、狭さ、要するに普遍性の無さだ。
「安易なメタ批判」はどっちか、よく考えてみろ。

＞Ｋさんがあげた学問の中には文学や宗教は入っていません。
文学は言語学と記号論が扱う。宗教は哲学が扱う。
文学や宗教に「主観を染める」のではなく、そういう「主観を疑う」余地を残すためには、
さまざまな具体的文学、宗教を比較、相対化できる立場から眺める必要がある。
だから俺は、具体的宗教に直接「のめり込む」ようなことはしない。
もっとも、前にも言った通り、学問と宗教、思想の違いは普遍性の序列という相対的な違いにすぎないが。

＞それから学問だけです。
俺はこう書いた。「このうえに、マリーよりは多彩であろう実体験」

＞もう終わりにしようよ。
マリーが逃げないなら、もうそろそろ収束すると予測している。

＞私は議論で逃げたことなんてないよ。
これは全くの嘘。いくらでも指摘してきた。

＞Ｋさんも議論じゃなくて>>213みたいなアドバイスしてよ。
>>213
＞マリーが考えるべきは「認められない理由」ではなく、
＞「認められる方法」なんじゃないの？
>>252の冒頭を読んでないのか？「認められない理由」も「認められる方法」も、具体的に書いたと。
「>>144はあくまで「このスレでのマリーの問題」つまり>>1を受けて、「なぜマリーは人に認められないのか」、
「認められるためにはどうすればいいのか」ということへの解答を示したんだよ。」

最後に、こういうレスの欺瞞を指摘しておく。
＞でも、Ｋさんの試みは面白いです。
＞哲学的に私が破綻したら、私がどうなるのか。
＞でもあなたでは無理です。

＞こんな「議論」に応じるレスをしたら、Ｋさんは大喜びなのかもしれないけど、

＞あなたは思弁ですらも私に勝てていません。
相手は無力、相手を喜ばせたくない、絶対に自分が「勝ち」（根拠が無い点が悪質）、
これはマリーの言う「自分は正しい」「自分は世界の中心」という態度だろ。
相手の内面的態度を決め付けるのは、正にマリー自身の内面に「自分は正しい」「自分は世界の中心」
という独善性があるからで、それをモデルにして他人の内面を「憶測」しているということだ。
「自分の思考範囲だけで他人を計る態度」、全ての他人は自分の思考範囲で計れるという思い込みを取り除け。

まだＫさんのレスを読んでないけど、もうやだ。。

Ｋさんは私をいじめて楽しいんですか？
（Ｋさんのレスは読んでいません。）

Ｋさんと２人きりで話をするの嫌だから、あげます。

他人の哲学書を読んでも人は絶対に著書以上に
その本を理解できません。
哲学は自分でやるしかないんです。
Ｋさんはこんな簡単なことに気がつかないで、
「自分は偉い」
になってしまったんです。
そして
「偉い自分は何をやったって、許される」
と思っています。
だから２ｃｈで幼稚な馴れ合いだって、
「勉強して、頭のいい自分が、わざと馴れ合っている」
ぐらいの認識で偉そうにしています。

Ｋさんはそういう人だって、私には分かってしまいました。

あなたのレスは読みません。

読む必要もないから。私には完全に理解できる同じことを繰り返してる
だけ。
私にはＫさんが分かっているけど、Ｋさんは私がわかっていません。

私の方が頭がいいんです。
（Ｋさんのせいで私の悩みは深くなってしまいました。）

「自分は頭がいい」
といいたいだけの人は哲学板に行って下さい。

哲学なんてなぁ・・普段の生活には必要ないねん。
そんなもん意識して生活してる人間なんか、そうおらへん。
必要になったときだけ考えれば済むことや。

のぴょーん

あなたは何度も同じことば
「逃げた」
を繰り返すとおもうけど、
Ｋさんの甘えとナルシズムとファシズムに
いつまでもつきあえる人間なんていないから。

Ｋさんのレスは読みません。

これを読んでＫさんは
「自分の方が頭がいい」
と安心すると思います。
そんなＫさんを変えることは私にはできないよ。

>>1
自分はすごいと思うんだったら、こんなとこで愚痴るなよ。
みっともない。

>>280
哲学はみんなのものだよ。
一部の衒学的な人のせいで
哲学が誤解されています。
これは本当に悲しい状況です。

「自分自身であること。」

それが哲学の出発点だから。

>>283
すごすぎて、馬鹿な人たちには理解できないんです。

１さんはどうしようもない馬鹿だね。

哲学なんかようわからんけどな
あんたはすごいかもしれへんけど、周りは馬鹿ばっかりなんやな。
つまり、あんたもその中の１人なら周囲と大してかわらへんつう
ことやないの？あんたに必要なのは謙虚さや。
アホもインテリも飛行機突っ込んできたらお終いやねん。

Ｋさんのレスちょっとだけ読んだよ。
でもまたレスしてもずっと分かり合えないなんて嫌だから。
Ｋさんは私をＫさんの信者にさせようとしてるけど、
そんなことできません。
Ｋさんは「他人」を理解できてません。
私をあまりに低く見て馬鹿にしてるし、私の哲学を理解してくれようと
する態度がありません。
私の悩みのアドバイスにもなっていません。
自分のことだけ考えてるんです。
「自分の方が頭がいい」
「自分は、自分は」

私の哲学を理解してから、ものを言ってください。
あなたは傲慢です。
あなたの哲学、あなたが繰り返す同じことばは
完全に理解しています。

あなたは「普遍性」という、借り物の概念を主張してるだけ。
そして私が「普遍的」でないと言ってるんでしょ？

その主張は分かりました。
でもそれは１つの「主義」です。

自分を相対化してください。
私があなたの言ってることすべてに完全に同意しなければ気に入らないんですか？

私には私の考えがあります。
それを尊重してください。
それができないあなたは傲慢です。
それを「馬鹿」と決めつけて、馬鹿にして、そういう生き方
自分以外のすべての人間を無自覚に否定しているあなたは
危険な人間です。
こんなことを言ってくれる人は一生あなたの周りには現れないと思います。
なぜならこんなことを言ってもあなたは理解できないし、そんな面倒を
引き受けたいと思う人はいないから。
あなた自身で気がつかないと、あなたは真理から遠ざかるばかりです。

>>286
どうしてですか？
それを分からせてくれる人なんていないよ。
>>287
そうだよ。
でも私は自分がすごいと思ってしまいます。
理由はわからないけど。
多分すごいんだと思う。

Ｋさんの言う
当たり前の感覚なんて私にだってあります。
そんなに馬鹿にしないで下さい。
でも、それでも、
「自分はすごい」
と思ってしまう私の気持ちは、
あなたの常識でははかれません。

>>289
どういう風にすごいねん？頭ええの？性格ええの？
既出やろうけど、長ったらしいレス読む気ィせえへんから聞くけどな。

美人やの？が抜けてた、それやったら言うことない
あんたはすごいわ。

すごい１にお願いだ、ＮＹテロの犯人プロファイルしてくれ。

>>291-292
わからない。

>>294
ほですか。
んじゃ、あんたにとって今、一番大切なものはなんや？

自己評価が高すぎるってのも面白いね。
一般的には誇大妄想って言うんだけどさ。
このあいだ、1と同じような事を新宿のおっさんが叫んでたよ。

やはり最後は逃げ出したか。まだ言語の再帰性を発揮する余地はあったが。
こういう状態を思考停止という。

＞他人の哲学書を読んでも人は絶対に著書以上に
＞その本を理解できません。
それは違うな。その内容と、他の知識との関係づけ方次第では、
読者は著者以上に普遍的な理解に達することがある。
そういう意味では↓は正解。「自分で」関係付けを発見するという意味では。
＞哲学は自分でやるしかないんです。

さあ、俺にはまだいくらでもマリーの誤りを整合的に指摘できるが、マリーの言葉が尽きたのはどういうことだ？
自己矛盾を繕いきれなくなったということ、自分の主張がついに言語化不能に陥ったということだろ。
人間は言葉で意味を伝え、言葉で思考する生き物なのに、マリーは私的感覚の世界に引き篭もった。
当然、>>1の「周りの人間に認められない」という事態からの脱却への道は閉ざされた。
正に俺の予言した通り、↓にマリーの精神構造が浮き彫りになったな。
＞あなたのレスは読みません。
＞読む必要もないから。私には完全に理解できる同じことを繰り返してるだけ。
＞私にはＫさんが分かっているけど、Ｋさんは私がわかっていません。
＞私の方が頭がいいんです。

Ｋさんには後でレスします。
今しても無駄だから。
Ｋさんも私も主観的なのは間違いないんだから。
それが「主体構造」の問題です。
Ｋさんが私に何かを言う、その時点で、
それはもう、１つの「偏り」だから
真理からは遠いです。
この話はＫさんには理解できないけど、
もちろん私がＫさんに何かを言うのも同じです。

その時、その状況を何度も体験したとき、
「もしかしたら、頭がいいと主張したいだけなんじゃないですか？」
という声が発せられます。

でもこれが真理だなんて言ってません。
でもこういう風に疑っていくのが哲学だと思います。
もちろん疑うのは終わったわけじゃないけど。
「客観」「普遍」「論理」なんてところで、思考停止
しないでください。

>>280
その通り。しかし、マリーは正に今、「必要に」なっている人間だ。
理由を求めるのをやめることはできないと、自分ではっきり認めていた。
そういうタイプの人間もいるんだよ。
>>272にそのことを書いたが、本人は読まなかったらしいな。
＞「Ａで生き、Ａで死んでいく」人間自身が不都合を感じないならそれでいいんだよ。
＞もう一方のスレの>366でも、「元来哲学が不要な人間は問題外」だと言っているだろ。
＞マリーがＡを固持するわけにはいかないのは、実際>>1のように「悩んでいる」からだ。
＞「周りの人間に認められない」という実生活上の齟齬、不都合が生じているからだろ。
＞何度も言うが、俺はその点の修正を動機・目的の一つにしている。だからこそ、
＞俺のレスが自分の利であると同時に「相手のためでもありうる」ということが言えるんだよ。

>>297
同じことです。
まだ私の言うことの意味がわからないんですね。
Ｋさんは何歳なんですか？

＞やはり最後は逃げ出したか。
私にアドバイスする気なんてないんだね。
私を苦しめればいいんだね。

やっぱり「逃げ出した」って言ったね。

「やっぱり逃げ出した」＝「やっぱり逃げ出したって言った」
この２つが同じことだとまだ分からないんですね。
あなたの主体構造と私の主体構造。

>>288
もうマリーは同じことの繰り返しだな。
レスするなら、きちんと引用を利用しろ。
箇所を明確にレスすればするほど、自己矛盾が浮かび上がるから。

>>295
私の才能です。

>>300
「逃げ出した」＝「思考停止」だ。

>>301
そんなこと言って、何がしたいんですか？
あなたはあまり頭がいい人間だと思えません。
本に書いてあることしか言わないから。
あなたが望んでる言葉を言ってあげません。

Ｋさんにレスするなんて簡単。
でもＫさんは
「違うな」
としか言わないから、絶対嫌。

もしかして「私はすごい」という根拠は、いつか小説家として彗星のごとくデビューし、大ヒット作品にたくさん恵まれるなどともくろんでいるとか？
ヒッキーがよく使う現実逃避だよそれは。
「私は頭がいい」という根拠は学校の成績がよかったとか？社会に出ればただの人だよ。それを受け入れられない人が変な宗教にはまるんだよな。

>>304
マリーは俺の読んだ本を読んでないんだろ？
なのになぜ、「本に書いてあることしか言わない」と断言できるんだ？マリーの言葉は矛盾してるんだよ。
本の内容は自分で比較、実体験や他の理論との関係付け、抽象化してから理解してる。

結局議論は
相対主義と独我論なんて
つまらない枠組みなんだから。

そんなつまらない議論はもうＭＩさんと昔したって言ったのに。

本当に優れた人間って言うのは、それを証明する機会を必要としない
ものだよ。
不安や強迫があるから、意地を張って強気な自分を演出して見せたり
するのさ。
それは生きていることの実感が希薄だからなんだよ。
皮肉な事に、自分を証明しようとムキになればなるほど、
内面の充足からは遠のいていくものだ。

哲学で解決しようとするより、自分の内面を正しく評価する事に
立ちかえるべきだね。
屋台骨を無視すれば、いくら高尚な装飾をこらしても出来上がりはアンバランスだよ。

>>302
そんなら、才能生かせるとこに環境変えるしかないやろ。
自分が考える以上に回りはあんたのことようわかってること多いで。
他人なんてええとこよりアラ捜す方が得意やねんから。
あんたわがままやろ？何やってもうまくいかんかもしれんけどな。

>>307
あなたが自分の頭で考えていないことは明白だからです。
「本の内容を研究。」
なんてその態度が、
「自分の考えはなに一つない」ということを物語っているからです。

あなたにレスする事なんて簡単、でも言い合いになってしまうから、
我慢しているんです。
そのくらい気付いてください。
あなたは虚栄心の人間だから、最後には私を罵ることになります。
そんなのうんざりだから。

>>305
自分の方が正しいと言えるなら、具体的に引用してレスしてみろ。
マリーの方が頭がいいなら、俺のレスの内容に踏み込んだ反論ができる筈だが？
それとも、マリーの優秀さは言語化不能なほど高尚なものだとでもいうのか？
もう一度繰り返す。↓に答えてみろ。
＞さあ、俺にはまだいくらでもマリーの誤りを整合的に指摘できるが、マリーの言葉が尽きたのはどういうことだ？
＞自己矛盾を繕いきれなくなったということ、自分の主張がついに言語化不能に陥ったということだろ。
＞人間は言葉で意味を伝え、言葉で思考する生き物なのに、マリーは私的感覚の世界に引き篭もった。
＞当然、>>1の「周りの人間に認められない」という事態からの脱却への道は閉ざされた。

なんやー痴話ゲンカスレかいな。
「汝自身を知れやオマエラ」
アホくさ　もうええわ。

>>313
違います。
馴れ合いじゃないんです。
私も嫌なんです。

強力性体質って言ってね、自己不全にたいする不安から
自説に異常に固執するのさ。
自説を変えることによって心理的に大きな影響受けてしまう。
神経症的自尊心が傷つき、何かを失ってしまう気がする。
ま、単に敏感症で小心な自己不在人間だよ。
自我の未形成と強迫性ってやつだ。

横レスうるさい？

>>312
わざとあなたのレスをよまないんです。
あなたは私の予言通り、虚栄心のままに
「自分の方が頭がよかった、安心した」なんて
考えています。
もうそんな人とは話をしたくありません。
あなたが大嫌いです。
＞マリーの方が頭がいいなら、俺のレスの内容に踏み込んだ反論ができる筈だが？
踏み込んだレスをしてもあなたは理解できないんです。

あなたの「普遍性」なんて全然当たり前だし、話になりません。

>>311
何をもって「自分の考え」と言っている？
人間は生まれながらに言語を持っていない。つまり、言語は他者だ。
そして、人間はその言語によってしか思考できないとも言った。
純粋な「自分の考え」など、原理上ありえない。

＞あなたは虚栄心の人間だから、最後には私を罵ることになります。
＞そんなのうんざりだから。
俺は具体的なレスの内容に即して誤りを指摘しているだけなのに、
マリーは根拠を示さず「自分の方が上」、「虚栄心の人間だ」などと罵っているんだろ？

>>315
私もそう思う。
何を言ってもＫさんは自説を繰り返してくるんだもの。
そして私がうんざりすると、
「逃げた」
なんて言って、
「自分の方が頭がいい」と安心して、去って行くんだと思う。
本当に迷惑です！
あなたみたいな人をみると私の確信はますます強まります！
私の予言通りの展開。

1キモイ

>>316
マリーよ、人の振りみて我が振り直せ。
今マリーがＫに対して思っていることがまさに、
周りの人間がマリーに対して思っている事だ。

>>317
>人間は生まれながらに言語を持っていない。つまり、言語は他者だ。
本に書いてある話です。
もっとちゃんと、自分の頭で考えてください。
こんな話が私の悩みと関係があるのかすらあなたは判断できていません。
＞純粋な「自分の考え」など、原理上ありえない。
そんな理屈を言ってません。
私が問題してるのは、ここであなたがしつこく私にからんでくるという
事実。
あなたが
「それが“自分の！”考えだから支持する」という
偏りについて話しているんです。
そんな「言語があるから他人がいる」なんて本に書いてあって、
Ｋさん自身も消化しきれていない話なんて必要ありません。
（こんな風にどんどんレスできます。こんな不毛なやりとり。
それにはじめから気付いていた私と、まったく気付いていないＫさん）

私とＫさんの対話はいい証拠になると思います。
虚栄心の哲学について。

＞俺は具体的なレスの内容に即して誤りを指摘しているだけなのに、
＞マリーは根拠を示さず「自分の方が上」、「虚栄心の人間だ」などと罵っているんだろ？
私の話を理解できていない証拠です。
「自分の方が上」に過剰に反応してるのも、私の心配した通りです。
これはあなたの虚栄心に皮肉でいったんです。
根拠は示しています。
根拠は、
「Ｋさんが私が嫌だと言ってるのに、自説を押しつけてくるところ」
です。
その自説は「言葉があるから他人がいて、だから普遍性」なんて
１つのドグマ。
そんなドグマの是非はここでは問わないけど、

そんな話を今してるんじゃないんです。

>>318
お互い様だと思うよ。自説に固執するのも、跳ねつけ続けるのも。

マリー氏について気になるのは、
「私はこうしたい」という自己が語られていない事。
これって、自意識過剰からくる自己不在の典型的な例だよ。
だから、自分がどう捉えられているかが重要になっちゃうんだ。
だからあなたも批判に敏感になりすぎる。

>>316
＞あなたは私の予言通り、虚栄心のままに
＞「自分の方が頭がよかった、安心した」なんて
＞考えています。
予言どおり「考えています」とはなんだよ？
他人の考えが確定できる筈ないだろ。あくまで憶測だ。
予言が今の憶測に等しいという、無意味な言明だな。

＞踏み込んだレスをしてもあなたは理解できないんです。
こういうのを「言い合い」と言うんだろ。
できるなら、行動で示すしかない。
＞あなたにレスする事なんて簡単、でも言い合いになってしまうから、
これは嘘なのか？
第一、すでに自分から実行の伴わない「言い合い」をふっかけてる時点で、半分は嘘になっている。

ﾏｼﾞｷﾓｲって
虐めちゃうよ？

>>320
じゃあ私はすごくないんですか？

>>322
「自分がこうしたい」って何ですか？
>>323
Ｋさんの頭がいいんだからいいじゃん。
もういいよ。
それが認めて欲しいんでしょ？
Ｋさんは天才だよね。
でもＫさんはいくらレスしても「逃げてる」としか言わけど。

>>315 >>322
読めば分かるが、俺は自説を主張していない。
俺の行動に関しては>>257に書いた。

>>325
また横レスだけど、すごいかすごくないか証明を求めてるところが
すごくない証拠なんだよ。
それに気づかないと、内と外のギャップがますます深まって
いつまでも満たされない。

私は自分の頭で考えてるだけ。
でも大部分の人は酔ってるだけ。
その違いです。

>>325
すごいとかすごくないとか、そういう話じゃない。
マリーが人生板の住人に対してやっていることと、
Ｋがマリーに対してやっていることは、ほとんど同じだということ。
だから、人生板の住人がマリーに対して思うことは、
マリーがＫに対して思うことと一緒。

マリーのＫに対する反論は、
ことごとく俺がマリーに対して思っていることに一致する。
（その側面においてはマリーの主張に同意できる）

>>326
＞でもＫさんはいくらレスしても「逃げてる」としか言わけど。
実際逃げている。
レスの具体的内容ではなく、相手の動機に関する憶測への言及で話を終了させようとしているのがその証拠だ。

>>327
断定しかしてないじゃん。
>>328
＞すごいかすごくないか証明を求めてるところが
＞すごくない証拠なんだよ。
そうかもしれないと思います。
でもどうしてなのか教えてください。
どうして私だけこんな幼稚なレベルにいるんだろう。
どうして私は他人を憎んでしまうんだろう。

>>331
＞相手の動機に関する憶測への言及で話を終了させようとしているのがその
だからそれを「悪い」と考えるのはあなたのおしつけなんです。
私はそういう行為、そういう動機を疑うこと、疑い続けることが
真理だと思っているんです。
何度も何度もいい加減にしてください！

>>332
断定しかしないのはマリーだろ。
>>257を読めば分かると言っているんだよ。

>>330
でも私にはＫさんの誤りが見えるけど、あなたは
私の哲学の誤りが見えるんですか？
（こんな傲慢な言い方になってしまうけど）

「言葉があるから、他人があって、客観があるから、
謙虚に研究する態度が大切」
って言いたいんでしょ？
はい、わかりました。

私は
『「言葉があるから、他人があって、客観があるから、
謙虚に研究する態度が大切」
と言ってる人は、本当は何が言いたいんだろう。』
と考えます。

>>1
いや、ぜんぜん凄くないって！
ただの勘違いヲタ

マリーさん。あなたは心の病気なんじゃないかな・・・？
多分あなた自身も薄々感じていると思うのだけれども。

あなたは心の奥底で、人に対して言いようのない憎しみを持っている。
人を攻撃したくて、哲学という武器を使っている。

本当のあなたは、いくら人生を真剣に考えてすごい考えを持っていたとしても
感情のレベルでは反抗期の子どもと一緒じゃないだろうか。

別に批判するつもりも傷付けるつもりもないよ。
ただ、ここにいくら書き込んでもあなたの渇きは癒えないし、
むしろひどくなっていくばかりだということに気がついて欲しい。

>>333
話の次元が違う。
マリーの「動機への批判」は議論の対象だ。
「『動機への批判』への反論」の動機への批判は話をメタレベルにして、議論から逃げている。
これこそが、安易なメタ批判だ。いや、逃げでいる時点で、「安易」どころではない幼稚さだが。

>>335
＞あなたは私の哲学の誤りが見えるんですか？

もろ見えです。が、言っても通じません。
マリーの指摘がＫに通じないのと同じように。
話の次元が違ってるんだよ（どちらが高いかという意味ではなく）。
まさに平行線だな。

>>330
＞マリーのＫに対する反論は、
＞ことごとく俺がマリーに対して思っていることに一致する。
そういえば、最近のマリーの反論は俺の言葉をそのまま利用している。

>>332
自分の中に生きている意味を見出せない為、他人を巻き込んで
それを見出そうとする。
優秀性の誇示というのは、自分に重要感を見出せない事の裏返しにすぎない。

ここからは受け売りなんだけど、どうやら幼児期の満たされない欲望に
その原因があるとも言われているよ。
ちゃんとわがまま放題にさせられてたかい？
親に恩着せがましい態度を取られなかったかい？

>>339
＞あなたは心の奥底で、人に対して言いようのない憎しみを持っている。
そう思いますか？
そうだよ。人が憎いよ。
よく分からない。
>>340
そんなトートロジーはあなたの独善性のあらわれです。
あなたはあくまで、「動機への批判に価値はない」という立場を
私におしつけるから、トートロジーになるんです。
そのことは前にも指摘したけど。
もうレスしないで下さい。
あなたとは話したくないから。
>>341
言ってください。

>>335
＞でも私にはＫさんの誤りが見えるけど
俺にはマリーの誤りが見える。
しかも、マリーの言う俺の誤りとは、俺の「議論の動機」という憶測だ。
こういう「言い合い」をしないために、あれだけレスしてるんだろ？
誠実に答えて見せろ。

>>342
うぬぼれもいい加減にしてよ。
あなたは頭がいいんだからどっか行ってよ。
バイバイ。
>>343
加藤諦三の話なんてしても苦しくなるだけ。

ほら。奇しくも、Ｋも同時に「次元が違う」と発言している。>>341-342
ほんと、話している箇所がぜんぜん違うんだよ。

俺は、一般マジレスさんとマリーの話の次元が違うと言った。
Ｋは、マリーとＫの話の次元が違うと言った。

これでは会話が噛み合うはずもない。

人を憎んでしまうと言うのは、自分の未熟な自我が
人によって傷つけられるのを恐れるからだ。

つまり、それだけひ弱な自意識だということ。
本当に優秀であれば自分を信じ、ちっとやそっとの外的圧力なんかには
自我を脅かされたと感じないものだよ。

>>344
＞そんなトートロジーはあなたの独善性のあらわれです。
どこがどうトートロジーなのか言えよ。

＞あなたはあくまで、「動機への批判に価値はない」という立場を
＞私におしつけるから、トートロジーになるんです。
押し付けていないだろ。反論しているんだよ。
マリーはメタレベルの動機への批判で逃げるのではなく、
俺の反論内容に、言葉で答えてみろ。

>>347は320です。あと、>>340-341でした。

>>345
これ以上言うことなんてないはず。

「言葉があるから、他人があって、普遍性だから、
ちゃんと勉強しなければダメ」

これには文句ありません。
こういう立場の人はいるのかもしれない。

でも私はさらにその立場を疑ってみます。
その１つのきっかけとして、「議論の動機」があります。
あなたの言いたいことはわかりました。
でも私はもう少し考えてみます。

>>347
よく読めよ。
俺の言う次元は言明のレベルのことで、後に具体的説明をしてるだろ。

＞話の次元が違う。
＞マリーの「動機への批判」は議論の対象だ。
＞「『動機への批判』への反論」の動機への批判は話をメタレベルにして、議論から逃げている。
『』内に対して「」内の次元がメタレベルだと言っているんだよ。

>>351
皮肉な程に、一致してくれる・・・

＞これ以上言うことなんてないはず。

マリーがＫに言ったこの言葉が、
今まで多くのマジレスさんがマリーに対して抱いてきた事だと気づけ。
ほんとうにマリーの今の気持ちは、
かつてマリーと会話をしていた時の俺にそっくりだよ。

>>346
「苦しくなる事」からの逃避こそが、あなたの強迫観念を招いている
ことに気づくといいね。
「苦しい」のではなく、ただそれがそうだっただけ。
あなたも自分を信じる事ができない悲しい人なんだね。
じゃまた。お邪魔しましたです。ハイ。

>>348
そんな「科学的説明」を押し進めても
なんで自分が不幸なのか、なんで自分に自信がないのか、
なんで自分は嫌な性格なのか分かりません。
なんで「自分が」なのか。
これは経験があるから分かります。
>>349
>どこがどうトートロジーなのか言えよ。

「「「主観に過ぎない」という主観」という主観　」という主観…

だから客観が正しい。

それがＫさんの論法。

>>353
ＭＩさんですか？
私はＫさんみたいな人間なんですか？
自分を盲信している。
なんだか、少しわかってきました。
>>354
加藤諦三の話ならもう十分苦しんだから。

>>351
＞こういう立場の人はいるのかもしれない。
＞でも私はさらにその立場を疑ってみます。
こういうことについても、俺はより踏み込んだレスをしたよ。
自分勝手に考え出す前に、>>269-274を丁寧に読んでみろ。

正直、マリーはすごいってことで終わりにしたい。

Ｋさんの論法もまた主観です。

「
「「「主観に過ぎない」という主観」という主観　」という主観…

だから客観が正しい。
」
という主観…。


こういうトートロジー的状況を「動機への批判」と言っています。
こうなればもう私とＫさんの論争なんて意味がないということが
分かると思う。

私とＫさんのやりとりもまた
昔やったことの繰り返し。
だから
それも
…という主観
になってしまいます。
こういう不定のループが哲学の本質です。

とても数学や物理学と同列に並べるはずありません。

この
「…という主観」のトートロジーが
「主体構造」の問題です。
この問題を考える前に、何かを考えてしまった人は
「安易」だと私は言っていたんです。

バレた。何気にスルドイな、マリーは・・・

>>183に書いたとおりだよ。
「理論的に正しい。でも、それが何？」というマリーの主張が俺の琴線に触れた。
ほんと、だからどうしたって感じだよな。賛成だよ。
理論的に正しいこと＝どんな場面でも価値のあること、ではないはずだ。

同じ視点をマリー自身にも当てはめてみて欲しい。
マリーの主張にも正しさはある。でも、だからそれで何？
マリーがＫに対して行っている批判は、
すべてマリーに対しても応用が効くことだよ。

そんなことよりも大切なことがあるんではなかろうか、というのが俺の主張。

僕があなたに言えることは、掲示板なんかではあなたを救えやしないってことだけです。
これは、誰がどんな言葉を書いたとしてもそうなんだよ。

あなたは他のスレでＭＩさんという方の考え方を認めていたけれど、
その人でさえ、あなたを根本から変えることはできなかったでしょ？
もう言葉では変えられないレベルの傷を、あなたは心に負っているんだよ。

あなたはその傷を癒そうと、あるいは塗り固めようと、何度もスレを立ててきた。
悪循環だよ。そうすることで、あなたはさらに世間と自分との溝を深めている。

もうそんなことはやめよう？
あなたを救えるのは、あなたと人生を共に生きてくれる人だけ。
それはここでは決して見つけることのできないものなんだと思うよ。

もちろん私も
「主体構造」から逃れられないから

じゃあ私は一体誰なのか教えてください！

とみんなに聞いていたんです。
ここまで深い意味がありました。

>>360
無教養で高校中退のヒッキーが
なんで哲学の本質だなんて語りうるんだ？
哲学なんか何も分かってないだろうが。
そのへんの三流大学生でもお前より
理解は出来てるだろう。体系に触れられるからな。
たかが小説読みの教養コンプレックスの癖して(藁
市ね、ネカマの複犯野郎。

近所のコンビニの前でマリーが待ってて、それに乗ってまた紐みたいになって
また別のやり方もあってとにかくいろんな方法があって、それで人材派遣
会社みたいのがあってリクルートみたいのが。それでどの虚がどの人って
それぞれ違うから、センターシステムってのがあってそこで僕をどの公園に
連れてくかってことが決まると人体にパアっと入っちゃうわけ。そうすると
迎えに来るわけです、光でバーッって。コンビニの前にね、バーッって。
そうすると体がバシーッバシーッって。戻ってくるときも僕の体にこういう
糸みたいのがザーッっときて「今、何パーセント？」って聞くと「まだ５０
パーセント」「じゃあまだ目をあけるな」ってなる。助けて欲しい。

>>355
＞「「「主観に過ぎない」という主観」という主観　」という主観…
言っておくが「動機への批判」と「『動機への批判』への反論の動機への批判」
はトートロジーではない。トートロジーとは同語反復のことで、つまり２つの言明が論理的に等しいことを指す。
この場合は言明のレベルが一つメタレベルになっていることで区別されるから、トートロジーとは言わない。
だからわざわざ『』と「」に書き分けたんだろ。
専門用語を不正確に使うのはやめてくれ。いちいち修正する手間がかかるんだよ。

＞だから客観が正しい。
＞それがＫさんの論法。
全然違う。そういった自己矛盾を孕む相対主義は実際否定した。
ともかく、>>269-274を読まない限りはじまらない。

無学な頭の悪いやつが、こんなとこで
「深い意味がありました」ってよ。自分で言ってるわ。
深い意味、あーくっさい。

下の住人がうるさくて眠れません。あと、一ヶ月後に試験なのに

今、埼玉県に住んで働いているのですが、ちょっと前からマリーの意味不明
のつぶやき声が聞こえてくるようになって、今は命令されてます。
声のまま右手が踊りだして止まらないんですけど、会社に行ったら
マリーが今すぐに襲ってくると思い、手前の入間川に飛び込んで必死で
クレオに助けを求めても来てくれないし、次の日会社に行ったら新入社員の
講習会でマリーの声が聞こえてきてここにいる奴全員殺すって言うんで
みんなに警告したけど信じてくれないのでわざわざ黒板で図を書いて
やったのに信じてくれなくて今は窓に鉄格子のはまっている変な病院に
むりやり閉じ込められて看護婦がマリーって何ですかって馬鹿な質問してきて
それでもまじめに「てんびん座星人です」って教えてやって僕は平成の
ジョン万次郎だ。

>>362
すごい。

動機への批判をかわす方法は
「だから何？」
これが人間の実存かもしれない。
これが「他者」ということなんだと思う。
Ｋさんが何を言っても私は「だから何？」だったし、
私が何をいってもＫさんは「だから何？」。

あほくっさ

>>363
そんな悲しいこと言わないでください。

教養無いのは認める。
あいつは学問なんて知らないのにシッタカしてる。
きっとコンプレックスだ。
マリーって「賢いと誰か認めて」っていうだけだし。
つまり欲求不満でしつこく同じスレ立ててるだけ。
人の言うことに耳貸さないし。
当然だよね。
誰かと議論したいんじゃなくて
「君は頭良いね。大学生より賢いよ」っていって欲しいだけだもん。
でも悲しいことに、高校生より頭悪いんだよね。
哲学書も本物は読んだこと無いだろうし。
どうせ入門書と翻訳書山ほど買っては、
そんなものすら挫折して投げ出してるだけ。
２ちゃんの人生板でしか書かないのがいい証拠。
専門家を恐れてるしな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>359-361
だから、>>269-274を読めと言っているだろ。
そんなことは既に言及済みなんだよ。

この馬鹿、きっと「愛読書はカミュでーす」って言うぜ（ｷﾞｬﾊ

だいたい母親に甘えた３０過ぎの引き篭もり男が
何が哲学の本質だ。乳しゃぶり野郎め。

>>367
あなたは同語反復です。
トートロジーです。
メタのメタとずっと続いていきます。

相対主義、独我論なんて枠じゃないんです。
もうやめてください。
もう結論は出ました。
終わりです。

個人的な意見ですが、ﾏﾘｰは知的生物だと思う。だってホラ、よく見ると
ゆっくり自転してるし。この中で物質が動いてるんだと思う。こっちの
やつはコブがふたつもあるし、部屋に来たし。それでコブの中に吸い込ま
れた。こんなﾏﾘｰがたくさんいてもいいと思う。

へーえ、そうなんだー。
くく、くっさーー。

ある日、私はﾏﾘｰから山梨県の忍野村に来いと言われました。弟とカメラマンを
同行させて、命令どおり行きました。車で。途中、三人でレストランに
入ったのですが、それはﾏﾘｰの命令でそこで私はとてつもないものを見て
しまいまって、それはウェイトレスの一人が電話の受話器を持ってしゃがん
でそのウェイトレスがこっちを見てそしたら彼女の目が銀色に光って
四方八方に光線が放たれました。とても食事どころではなくなったので
レストランを出るとﾏﾘｰが「トウモロコシが食いたい」と言ったので近くの
売店で三本くらい買って忍野村に行った。

いつものネカマの最後っぺ

言葉で何度愛してると言ってもらうより
一度抱き締めてくれた方が何倍も嬉しい。
つまりＫがどんな説明をしようと
マリーの目を覚ます事は無い。

>>374
クレオパトラさんじゃありません。
そんなこと言ってるのはあなただけだし、
クレオパトラさんと話をしてるログもたくさん
残っています。
そんな馴れ合い話を持ち込みたいなら、どこか他で
やってください。
暇なとき遊んであげるから。

>>371
おい、ついに決定的だな。
もう一方のスレで俺が以前にしたレスだ。
その、ＭＩという人と、俺の言っていることは変わらない、方法の違いだと言っただろ。

420 名前：Ｋ ：01/09/09 05:25 ID:lw8xv4fQ
>>415
＞「哲学者はただ他人の賞讃が欲しいだけ」
一言で言えば、「だから何？」ってこと。

＞この批判を克服できた哲学なんて私はみたことありません
克服する必要がない。

マリーの誤りを指摘するなんて、本当はこれだけで済むんだよ。
話を逸らしさえしなければな。

根本的には、「マリーは何のために生きてるの？」という問題に関わる（と思う）。
マリーはこの社会で生きていくため、あるいは自己を守るため、
ある主張を胸に秘めている。
しかし、それが他人にとって価値のあるものかどうかは別問題。
だって人それぞれ、違う人生を歩んでいるわけだから。

Ｋが上で述べている「理論的であることの必然性」は、
マリーにとっては価値の低い事だろ？
同じように、マリーが述べている「正しさの意味」とか、
あるいはそれが「正しいのかどうか」という疑問そのものすらも、
他人にとっては無価値である場合がある。

でも、その価値が他人と交わる一瞬があるよな。
それがマリーの求め続けている「他人に認められること」だったりする。
自分の価値を他人に押しつけてはダメだ。
他人と自分の価値が重なり合う「一瞬の交点」を探すんだ。

俺が>>183の発言をした時、俺の価値とマリーの価値は交差した。
ほんの一瞬だけどね。たぶん、俺はマリーを認めたんだろう。
それの積み重ねだよ、他人に認められるということは。

Ｋさんて働くこととか馬鹿にしてるでしょ？

>>385
あなたの言ってることは意味が違います。
あなたは論理を信奉してるけど、論理に
「だから何？」って言えるんですか？

チンコいじってるだけのマリーが何ぬかすか！
チンコいじり野郎め。
お前はネカマ。くっさい高校中退コンプレックス中年男。
専門板を怖がる情けない逃げ腰ババタレ野郎。
複犯荒らしの上げ荒らし。しねしねしね

なんかおもしろいよここ。おもしろすぎる。
自分はずっとみてきたけど、ここの人の考えはわからないね。
たまに思考過程が読めるくらい。もっとやれ

>>378
なに話ずらしてるんだよ。
＞あなたは同語反復です。
全く意味が通じない。トートロジーであるという述語に接続する主語は言明だけだ。
専門用語の使い方の誤りを指摘されたときぐらい、素直に認めろ。

>>385
方法が重要ってこともあるでしょう。

>>386
分かりました。
私がわがままでした。
他人は自分と全然違うって当たり前のことを
忘れないようにします。

ここに３０過ぎクレオ=マリーの荒らし複犯が暴露される
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996412309&st=1&to=7

388 名前：クレオパトラ 投稿日：2001/09/388 21:56 ID:MFZwwil3A
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　　　　　　　川彡彡:::⌒　⌒ﾐ　　＜　　言えるんですか、っと。ﾊｱﾊｱ
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哲学板とか行けばＫさんだけでなくもっとたくさんの哲学的な思考の
できる人たちがいて、ﾏﾘｰの言葉を検証してくれるだろうからそっち行け。

マリー、哲学板でスレ立ててリンクはってくれ。
大体なんで人生板？

>>389
あなたの悩みスレッド立ててよ。
そうすれば話聞くから。
でも悪口のスレッドはやめてください。
あなたも注目されたいみたいだから。
>>391
ごめんなさい。

とりあえず　Ｋとマリ−さんで
ＳＥＸでもしてみろ
わかりあえるかもよ　（少しマジレス・・・かも？）

ここに３０過ぎクレオ=マリーの荒らし複犯が暴露される
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996412309&st=1&to=7

393 名前：クレオパトラ 投稿日：2001/09/388 21:56 ID:MFZwwil3A
　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川彡彡:::⌒　⌒ﾐ　　＜　　忘れないようにします、っと。ﾊｱﾊｱ
　　　　　　川彡;::::::―◎-◎-）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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話が込み入って来ているようだけど
つまんないわ。
もっと頭が良いのに認めてもらえないっていう
同意見が出てきてもいいのに。

>>395-396
哲学板もここもそんなに変わらないよ。

>>388
＞あなたの言ってることは意味が違います。
ごまかすな。全く同じことだ。

＞あなたは論理を信奉してるけど、論理に
＞「だから何？」って言えるんですか？
理論を単純に信奉していないし、
理論に対して「だから何？」という人も認めている。
そんなことは既に書いた。>>269-274に全て書いたんだよ。

人生板で今まで結論出てないんだろ？
それでも同じとこになんで立てるかね
マジスレに見せかけたネタスレかと思うよ。

>>400
勇気がないからだと思う。
荒らしてる人とか。

ここに３０過ぎクレオ=マリーの荒らし複犯が暴露される
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996412309&st=1&to=7

388 名前：マリー 投稿日：2001/09/388 21:56 ID:MFZwwil3A
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　　　　　　　川彡彡:::⌒　⌒ﾐ　　＜　　哲学板はイヤんっ、っと。ﾊｱﾊｱ
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>>398そうそう。
セックスまではしなくていいけど。

>>401
だったら哲学板で同じスレ立ててみろ。
あと、マリーアントワネットはマリアテレジアと
フランツ一世が妊娠しやすいようバックでヤッテ生まれた。
そういうことだ。

>>405
それしかないっす。ネカマは市ねっす。

じゃあ落ちます。
>>402
後で読んでみます。
でも>>386についてＫさんはどう思うんですか？
Ｋさんも私とのやりとりに疲れたんじゃないんですか？

>>406
そうでもないぞ
ＳＥＸは結構人間性でるからね
やる迄わからなかった事も結構わかるもんだ

>>404
じゃあ私が同意してみるよ。
私もアタマいいのに周りの馬鹿は
それすら理解できないんだよね。いやになっちゃう！

>>373
どの部分が悲しい、と感じたの？悲しむことではないと思うんだけど。。。
言葉で癒される悩みと癒されない悩みがあるってことは、
ここの板が何よりも証明しているよ。
そしてあなたがあなたのスレで、何度も身をもって感じてきたことじゃないかな。

僕がここに書いている言葉も、やはりあなたを変える力はないのだけど。
もしマリーさんが側にいたら、きっと抱きしめている。と思う。

ここに３０過ぎクレオ=マリーの荒らし複犯が暴露される
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996412309&st=1&to=7

409 名前：クレオパトラ 投稿日：2001/09/12 22:05 ID:MFZwwil3A
　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川彡彡:::⌒　⌒ﾐ　　＜　　ないですか、っと。ﾊｱﾊｱ
　　　　　　川彡;::::::―◎-◎-）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 川;（６::::::　　 （ 。。））　　　　　　　＿＿＿
　　　 ＿川川:::::::（ ∴ノ　３ .：）　 　 　 　 　|　 |　　 |＼＿
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>>410
スキンシップはいいね。
理屈じゃないもんでアタマが一杯になるのよね。

>>401
第一、俺が哲学板の住人で、哲学板に介入したマリーにもレスをしていたからな。

哲学板にはもうスレッド立てて、話をしてました。

んと、仕事に戻らないといけないので一点だけ。

「相手の批判できる箇所を探すよりも、同意できる箇所を探せ」

早い話、批判者ではなく賛同者になれってこと。
賛成きる箇所を部分的にでもいいから発見するよう努める。
まあ、ざんざっぱらマリーを批判してきた俺の言えたことではないが。
でもマリーに対しても賛成できる部分はあるんだよ、俺も。
ただ、俺の誤解で、マリーは議論をしたがっていると思い込んでいたから、
いちいち反論していただけで。
でもそれは違うみたいだと、このスレを読んで気がついた。

究極的には世の中のあらゆることに意味なんて無いんだから。
批判しても賛成しても、大きな視点で見ればどっちでも大差ない。
だったらより多く賛同した方が気持ちよく生きられるじゃん。
反論したくなる箇所を目にしたら、その目を閉じてしまえば良い。

「哲学板の人がすごい」という考えは虚栄心
というテーマで。

Ｋはマリーをコテンパンにしたいの？

日本の哲学者でＨＰ作ってる人っていないのかな？
そこのＢＢＳに書き込みしてみたら？
そしてリンクしてくれ

>>418
荒らしは早く逝け。

>>417
そうそう。
まずは相手の言う事に耳を傾け一度は受け入れる。
最初から批判する奴の言う事なんか聞くのやだよ。

マーケットにおける哲学の応用を教えてくれ。
こう株価下がったら首くくるしかないね。

全然賢くないし、深みも無いし、何の経験もなさそうだし、
一体どこがすごいの？　おんなじことばかり言ってるだけ。
ただの阿呆じゃん。同じことを繰り返して得るところなきは
阿呆なり。阿呆の自己証明だけはできている。

>>409

＞でも>>386についてＫさんはどう思うんですか？
大筋では、考えていることは同じだ。
ただ俺は、「理由を求める」ことをやめられないマリーに対して、
そういう当たり前に日常語で言えることを言葉を費やして、
厳密かつ順序だてて説明してきた。そういう違いがあるだけだ。

ねぇマリーもういないの？
あんたの気持ち私はよくわかるんだよ。
どうしてこんな扱いなんだろーっていつも悩んでるよ。

ﾌﾟﾌﾟ。内弁慶と同じね。

この優秀さは時代に求められていないタイプのものなのかな。
生れてくる時代を間違えたのか。

仕事でフォローしてやっても
鈍い奴はそれを気付けないんだよな。
いやんなるな。まったくいやになる。

頭がいいと多くの人に支持される人の共通点。

意見をわかりやすい言葉で簡潔に述べる事ができる。

凡人が。

362 名前：MI ：01/09/12 21:38 ID:9XWlPamk
バレた。何気にスルドイな、マリーは・・・

>>183に書いたとおりだよ。
「理論的に正しい。でも、それが何？」というマリーの主張が俺の琴線に触れた。
ほんと、だからどうしたって感じだよな。賛成だよ。
理論的に正しいこと＝どんな場面でも価値のあること、ではないはずだ。

同じ視点をマリー自身にも当てはめてみて欲しい。
マリーの主張にも正しさはある。でも、だからそれで何？
マリーがＫに対して行っている批判は、
すべてマリーに対しても応用が効くことだよ。

そんなことよりも大切なことがあるんではなかろうか、というのが俺の主張。



371 名前：マリーアントワネット ：01/09/12 21:45 ID:MFZwil3A
>>362
すごい。

動機への批判をかわす方法は
「だから何？」
これが人間の実存かもしれない。
これが「他者」ということなんだと思う。
Ｋさんが何を言っても私は「だから何？」だったし、
私が何をいってもＫさんは「だから何？」。


420 名前：Ｋ ：01/09/09 05:25 ID:lw8xv4fQ
>>415
＞「哲学者はただ他人の賞讃が欲しいだけ」
一言で言えば、「だから何？」ってこと。

＞この批判を克服できた哲学なんて私はみたことありません
克服する必要がない。

マリーの誤りを指摘するなんて、本当はこれだけで済むんだよ。
話を逸らしさえしなければな。

>>432を見れば、単にマリーが俺のレスから目を逸らしていたことが分かる。
いい証拠だ。

＞頭がいいと多くの人に支持される人の共通点。
＞意見をわかりやすい言葉で簡潔に述べる事ができる。

｢明日からあいつを皆で無視しよう｣
こういう感じでも支持される人っているよな。
無視すんのダイスキな人間は結構おおいんだよなー。

>>433
証拠とか誤魔化してるとかばかり言って
アンタって粘着ヒステリーだよね。

マリーって、人生板だったら議論に負けないからって
暇つぶししてるんじゃねぇの？
何でもっと専門的なとこに行かないのさ？

>>436
哲学板でも同じ調子でやっていたよ。

例えばどっかの大学教授の研究室のＨＰとかあるじゃん。
そういうとこ。

４３６二同意。本当に馬鹿だよ。

なんでもっと人間的な心を持てないんだろう。

闘うための言葉ばっか。
思い遣りの言葉がもっと見たいよ。

ちなみにオレ天才だから、どっちの言うことも解るけど。
でも語彙がたらんから、馬鹿どもを説得できそうにない。
いや、マリー信者なんで。←こういう態度がかっこいい。天才。

自分の知識の発表会やってるみたい。

マリーがスレ立ててマオーがレス入れてメチャメチャになってお終い、と。

みっともない。

結局揚げ足とりばかりになるし
Ｋって他人の気持ち全然わかろうとしないし。

どっちも傷つきやすい自分を言葉で武装してるだけなのさ。
感情を殺した言葉を綴る人間ってそういうの多いよ。

このスレッドって感情抜きで語れるもんだと
思えないんだよ。理性的なフリを見せてるけど
どう見たって相手を馬鹿にしたいって魂胆がありあり。
相手の間違いを正すって名目でさ。

マリーとＫはセックスするので問題は解決です。

>>446
言っておくが俺は純粋な慈善でマリーにレスをしているわけではない。
無論、純粋に自分のためであるようなレスはしないが。
>>257にそのあたりの折り合いを説明した。
俺にとってマリーは「言葉」の可能性を追究する上での格好の材料ではある。
ただし、ここを利用する以上、本人のためにもなりうる「悩みへの解答」という形式は保持している。
板違いのレスをしているつもりはない。
ただ、いちいち「気持ちの理解を示す」ようなレスまではしないだけのこと。

オフ会でもやればいいんだ。
本物見たら態度が変わるかもしれない。

１ってさ、苑子みたいだよね（ｗ

自分の姿勢はどこまでも説明すんのに
他人には冷淡だね。

板違いなんて別に思ってないよ。
それに慈善じゃないことぐらい一目瞭然だよ。
わざわざ言っておいてくれなくても。

別否定はしてないけどさ。
ちょっと変わってる＝一般人とちょっと違う。
で、思考次第で自分を高くも低くも見れると思うですよ。

悩みへの解答という形式は保持してるなんて
言ってるけどあんたの思いこみじゃない？

魔王はこの板では貴重だよね。唯一と言っていい、長文レスかける住人だもんね。
でも、たまにはギャグくらい飛ばしてもらいたいもんだ。
あ、放置でしょ。いいんですよ。独り言だから（ｗ

>>453
言葉の力を極限まで発揮させて、あれだけのレスをしている。
俺の動機は言葉の内容には無関係だ。このこと自体、議論の内容でもある。
多面的な動機で俺がレスをしていようと、言葉の価値はどうせ受け止めるマリーの解釈次第。

理屈言って涼しい顔してるつもりかもだけど
馬鹿に見えてくるのはどうしてだろ。

>>456
マリーがどれだけレスを読んでいるのか知らないが、
少なくとも俺は>>1の内容に即して、
「悩みが生じる理由の説明」および「その悩みの解決法の提示」を行った。
マリーがこの説明の論旨へと反論するから、話が長引いている。

>>458
だから言葉の力って言うけど
その力が極限まで発揮されていてもマリーを納得させられて
ないならどうしてそのやりかたに拘り続けるの？
そのやり方でダメだって事は承知してそうなのに。

つーか、コテハンの扮するマジレスの相手はそろそろ終わるか。
この手のパターンは何十回と身に覚えがあるし、無駄にレスを進める気もない。

>>460
あんたの説明じゃマリーの解答になってないってことでしょ。
なのにずっとずっと同じこと繰り返してる。
効かない薬を投薬し続けて副作用起こしてるかんじする。

>>461
もう落ちるから。
>>257にその答えは書いた。

>>462
なに言ってるの？

悪いけどコテハン名乗ったことなんて1回もない。
なに考えてるの？

あんた気持ち悪い。

自分の空想が現実って思いこんでるんじゃない？

ここのスレッド読んでて頭おかしくなったか。わかるわかる。だからしねよおまへら
特にいらいらさせられるのはＫだ。こいつどーゆう性格してんの？

危ないね。コテハン扮するなんて本気で言ってるなら
やばいよ。

コテハンなの？＞４７０
げひひひひ

どうして私はコテハンにされてるの？
誰かとにてるのかな。

たとえばさｃｃさくらで萌えるけど、現実の女子小学生みてもクソガキ。
としか思わない、Ｋの言ってることはこんな感じだろ。

最初の方のID:p85j6Vm6って何で怒ってるの？

そんな説明じゃわからないよ。

わかんないか。うん。
つまり１は叩かれるべくして叩かれたんでしょう。普通、人が言えないような事
をがんがん言っちゃったし。オレも１の考え方は解るけど、性格とかもあんまし掴めてない。

１こい。じゃないとどっかいくぞこのやろう

もういい。さようなら。

>>1
貴方の回りに居る人達が貴方と違うからでしょう？
例えば留学経験のない人達に留学していた際の話しをしても
通じませんよね。ただの自慢話しにしか聞こえません。
妬まれて嘘の噂話し流されて終わりです。

>>479
同意だ。人を撃ったことのないやつに射ち殺した話をしても
ヒクだけだ。タレ込まれてお終いってわけだ。

ほら　ひいてるひいてる。

>>479
通じさせられないあんたの表現力や相手がどう考えるかの想像力が駄目だから

留学してて、自分と違う人たちに意見や物事を説明する技術を身に付けられなかったのは
痛いね。留学だろうとなんだろうと、すべて同じ経験をしてる人間なんていないんだから
普通、海外生活ある程度してりゃ、そんなこと気付くぞ（行かなくても気付く奴もいるが)
外国で、日本人じゃないからこいつらに話してもわからんって態度ですごしてたのか?

Ｋさん。

＞ただ、いちいち「気持ちの理解を示す」ようなレスまではしないだけのこと。

例えば、相手が一番望んでいるが実はこの部分だった場合はどうなるの？
たいていの場合、相手も自分でこれに気づいていないケースが多いだろうけど。

そうう問題じゃないって。>>1は糞スレ常習犯で、
「だから何でお前がすごいと言えるんだよ」とか
「周りを馬鹿というような奴がなんで分かって
もらえるんだよ」とか、そういういらいらするような
ことを思わせるのが狙いなんだよ。
あくまでも真面目に議論しているふりに徹して
あおりで楽しんでいるだけ。真面目に相手するのが
>>1の手の内なんだよ。>>1はクレオだよ。

Ｋさんのレス読んだよ。
Ｋさんの信じる「序列」って面白いと思った。
でもＫさんの哲学はわかったけど、あまり私と
関係ありません。
私を「材料」なんかにしないで下さい。
迷惑です。
自分の力をはかる試金石にしないで下さい。
それは人間を物と思う行為です。

私は「序列」にも「だから何？」って言うから。

「序列」で人間をはかれると思いません。
客観や主観なんて枠組みも信じられない。
論理も信じられない。
「正しいから正しい」と思わない。
「虚栄心から正しさを主張する人は、間違っている」
というのが一層高い真理だと思います。

せっかく下がったと思ったらまた上がったか。

＞マリー
もし>>269-274に答えるなら、個別に引用して具体的に答えること。

>>463
俺とマリーのやりとりは、他のスレッドや哲学板を含めた以前からの流れがあるし、
このスレッドのレスすらまともに読んでないくせに、感覚的でアバウトな理解で介入するのはうざいんだよ。
＞あんたの説明じゃマリーの解答になってないってことでしょ。
「解答になってない」＝「説明の論旨に反論がある」→「さらに順序だてた根本的説明をする」
こうしたプロセスが進行中ということだ。したがって、
＞なのにずっとずっと同じこと繰り返してる。
これはちがう。同じことを繰り返しているのはマリーで、
俺は言語の再帰的使用により、さらに根本、メタな話へと移行させ続けている。
普通の人間が「もうこれ以上は無駄だ」と感じる言葉のやり取りをあえて極限まで突き詰める。
それにより、人の精神構造と言葉との関連を綿密に記録できることが狙いの一つ。
これが俺の個人的探求でもあり、マリーの悩みの正体を浮き彫りにする方向へも向かっている。

>>483
＞例えば、相手が一番望んでいるが実はこの部分だった場合はどうなるの？
純粋に慈善でやっているわけではないと前にも言った。そんなことは他の人間にもできるし、
必ずしも相手の一番の望みに答えることが、悩みの解決になるとも限らない。
俺は俺のやり方でマリーの悩みに答えているということ。

>俺とマリーのやりとりは、他のスレッドや哲学板を含めた以前からの流れがあるし、
>このスレッドのレスすらまともに読んでないくせに、感覚的でアバウトな理解で介入するのはうざいんだよ。

じゃ別にスレたてろよ

>>４８８
畳屋でてこなくなったんだけど

>>487
もういいです。
分かりました。
これ以上私を実験に使いたいんですか？
やめて下さい。
＞俺とマリーのやりとりは、他のスレッドや哲学板を含めた以前からの流れがあるし、
＞このスレッドのレスすらまともに読んでないくせに、感覚的でアバウトな理解で介入するのはうざいんだよ。
勝手なこと言わないでください。
＞普通の人間が「もうこれ以上は無駄だ」と感じる言葉のやり取りをあえて極限まで突き詰める。
独りよがりです。

＞それにより、人の精神構造と言葉との関連を綿密に記録できることが狙いの一つ。
ふざけんな!!!
人を平気で物扱いするあなたは他人が生きてるってことも分からないんですね。
＞これが俺の個人的探求でもあり
最低ですね。
＞マリーの悩みの正体を浮き彫りにする方向へも向かっている。
向かってません。全然。

＞俺は俺のやり方でマリーの悩みに答えているということ。
人を物扱いして、こんな居直り的言い訳はもう醜悪の極みです。

＞私は「序列」にも「だから何？」って言うから。
その「だから何？」で本当に>>1の悩みが解消するならそれでいい。
しかし、マリーは「理由を問うことを放棄できない」と言っていた。
マリーが考えることを止めないなら、「序列」こそがその思考へ用意された理由だ。
なぜなら、序列の考えに対してマリーは「だから何？」という思考停止はできても、
思考を維持した上での反論はできないから。
思考を続け、かつ序列を否定するなら「どんな考えも絶対ではない」の相対主義で終わりだ。
何度も言うが、その思考停止によって悩みが解消するのなら話は終わりる。

俺はスレを見ていないから下手な事はカキコしない
だけど一つだけ忠告するぞマリー
>>490のようなカキコは止めとけ。
その後は大体論理で何も返せなくなったから感情論に走ったかとか言われるのが
関の山だぞ。思っていてもカキコするな

>>477
私を誰と間違えてるのかわからないけど
うざいのはあんた。
マリーがスレをたてるとワンパターンなこと
繰り返しやってるでしょ。どんなにあんたが違うって言っても
こっちはそう思えるんだ。

>>491
「だから何？」は思考停止じゃありません。
私の哲学を全然理解してないから、同じことを繰り返すんです。
科学に対して「だから何？」といったら、確かに科学者では
いられないけど、哲学の場合はそれができます。
あなたは哲学の本質、人間の本質をわかっていないんです。

>>490
何でそんな俺の動機をわざわざ書いたと思う？
「動機への批判」の議論がまだ中途半端なうちにマリーが逃げたからだ。
発言者の動機と、その言葉の価値とは独立である、という俺の意見に、
まだまともに答えていない。哲学板から持ち越した問題の一つだ。

>>492
私は論理より感情を高く置いてません。
そんな決めつけをしてるのがＫさんで、だから
狭い物しかみえないんです。
「序列」の世界はわかります。
でもそれでもう終わりです。

>>495
私は動機こそ考えなければならない問題です。、
つまり外に無制限に広がっていくのでなく（それはきっとあなたの
虚栄心、ナルシズム）、
内に向かって不定に回帰していくのが哲学だとおもっているから
あなたの醜悪な動機を聞くと、あなたに失望するだけ。

>>493
＞マリーがスレをたてるとワンパターンなこと
＞繰り返しやってるでしょ。
だから、繰り返しているのはマリーだと>>487で言ってるだろ。
まともに人のレスも読まない奴の相手はしたくないんだって。

>>496いやいや、そんな決め付けはしていないと思うよ
ただな、お互いこうして挑発にも見える言葉使っているからちと
そういうふざけんなとかは止めとけと言いたかっただけ
俺が介入するにはちと遅すぎた。読むのがだるい
もう関わらんから勝手にしててくれ

マリーを追いつめて締め上げるのが趣味？

>>498
人間違いしている奴の相手するのだって
疲れるし頭くるよ。

>>498
このスレッドだけのこと言ってるんじゃないよ。

>>495
話が通じないから権威を持ち出します。
あなたの大好きな「序列」です。

「主体構造」は哲学の基礎的問題です。
それを無視してるＫさんは権威からも笑われます。
私は権威なんて信じないけど。
でもきっと「序列」から言えば、「主体構造」の問題は
確実に存在します。
それから「価値」の問題からいっても、私の主張は
ルソー、ニーチェなど一流の哲学者も言っています。
「哲学者や学者は他人の賞讃が欲しいだけ」だって。
一流な人ほど哲学が何かを分かっています。
こういう「権威」は「序列」で多くの時代を経ても風化しないで
認められてきたのだから、あなたの「序列」の考えから言えば、
あなたの言ってることこそ、「普遍性」からは程遠いです。

Ｋさんの単純な
「序列」「普遍性」なんて
科学の世界でしか通用しないよ。
そんな話では
「なぜこの哲学が優秀と言われているのか」
という「価値」の問題に何一つ答えられないから。

>>494
＞「だから何？」は思考停止じゃありません。
＞私の哲学を全然理解してないから、同じことを繰り返すんです。
やはり哲学を「考える」ことをやめないんだな。
だったら、俺のレスにきちんと具体的に答えてみろ。
認められる方法論を探すのではなく、その理由を問うんだろ？
だったらきちんと言葉で問えよ。それへの俺の答えに納得できないなら、
言葉で具体的に反論しろ。マリーの言葉が自己矛盾している限り、マリーの悩みは解決しない。

>>497
単に「〜こそが本当の問題」と決め付けるのはドグマだろ。
俺の以前にしたレスをよく読んで、答えろ。
マリーのような「動機への批判」が正当性を持ち得ないことを別のスレにも書いただろ。

つうか、マリーよかＫの方がなんぼか悪質に思えてきたぞ。
ここはマリーが立てたスレだろうに。
口を挟むなとはどういう了見だ、いったい。

マリーはＫとのやりとりをとっくに拒絶してるじゃんよ。
それを「逃げ」だと思うのなら、逃がしてやればいいじゃん。
マリーがたてたスレに首突っ込んで、
拒絶されても追う手を緩めず、挙げ句、
逃げようとする当人を捕まえて追い打ちか？

337 名前：Ｋ ：01/09/09 04:35 ID:lw8xv4fQ
>>321
なら、仮に「動機」をテーマに議論したとする。
マリーが「動機」否定の立場をとり、誰かがそれに反論する。
するとマリーはその反論の相手の「動機」を批判する。
つまり、反論が成立しない。
反論の可能性がはじめから０であるような主張が正しいというのは、正に独裁だ。

癇癪みっともない。

>>505
もうやめようよ。
Ｋさんと話しても何も進まないから。
それからレスを強要しないでください。
そんな議論ありません。
私は私の思うかたちでレスをしています。
「自分の気に入る形でレスをしろ」なんて
変な理屈はおかしいです。
＞単に「〜こそが本当の問題」と決め付けるのはドグマだろ。
同じ理屈で反論してるのも変わりませんね。

言ってる事がすごい正しかっても
論調でがまんならなくなるよ。

>>507
>なら、仮に「動機」をテーマに議論したとする。
>マリーが「動機」否定の立場をとり、
ここまでは正しいです。
＞誰かがそれに反論する。
ここで間違いです。
ここでいきなりまた「論理」の世界に戻ってしまっています。
それでは「動機を疑う」ことにはなりません。
私の言った「動機を疑う」は「主観のトートロジー無限循環全体」を
指しています。
そうなったらもう、「他者の反論」という形では哲学は進みません。
自己、他者という区別のある世界はそこで終わって、
もう自分との対話が始まります。

私はこういう意味で話をしてるのだけど、
もう何十回言ったかわからないけど、
Ｋさんは私に同じことを繰り返すだけ。
もうやめて下さい。
あなたの主張がしたいなら自分のスレッドを立ててください。
私は興味ないから。

>>500-502
人のレスを一通り読んでからレスしろよ。

>>503
序列は権威なんて言ってないだろ。
思考の順序の問題だ。

＞それから「価値」の問題からいっても、私の主張は
＞ルソー、ニーチェなど一流の哲学者も言っています。
＞「哲学者や学者は他人の賞讃が欲しいだけ」だって。
そのことと、哲学者の理論の価値とが関係するとは言っていないだろ。

>>504
＞Ｋさんの単純な
＞「序列」「普遍性」なんて
＞科学の世界でしか通用しないよ。
なぜ俺のレスをまともに読んでいないんだ？
数学も物理学もまた一つの思想だと何度言った？
だからこそ、科学の世界も哲学、思想、宗教の世界にも序列は存在すると言っただろ。

>>512
空想を私に押し付けてくる人のレスなんて
読むのいやだよ。でも私はこのスレのことだけを
言ってるんじゃないって書いたでしょ。
細かいとこに文句いってんじゃないんだよね。
Ｋのいつものやりかたのことだよ。

>>506
＞口を挟むなとはどういう了見だ、いったい。
俺とマリーとのやりとりに限った話だ。

＞マリーはＫとのやりとりをとっくに拒絶してるじゃんよ
マリーはレスを返している。その限りで俺はレスをしている。
レスの返し方自体を問題にすることもあるというだけ。

あなたの大好きな「権威」で話をします。
それはあなたを改心させるのではなく、あなたを
追い払いたいから。

>>512
ルソーを読んだことありますか？
ルソーにはあなたのいう「体系」なんてありません。
ルソーがすごいのはその精神です。真理を愛する心です。
だから、
「哲学者や学者は他人の賞讃が欲しいだけ」こそ
まさにルソーの哲学に対する核心的意見です。
きっとあなたのような人ばかりだったら、誰もキルケゴールの価値
なんて気付かなかったと思う。

あなたの「序列」はどんどん卑小でつまらないものに見えてきます。
一般的な常識をたてに
「偉そうなことを言うな」
と言ってるだけで、内容は何一つありません。
＞数学も物理学もまた一つの思想だと何度言った？
そうは思わない人もいます。クーンとか。
またそう考える哲学者もいます。カントとか。
あなたの言ってることは１つの主義でしかありません。

・・・だってさ。「話したくないならレスを返さなければいいだろ」てことらしいぞ？＞マリー

>>514
＞マリーはレスを返している。その限りで俺はレスをしている
今度は私のせいなんだね。
Ｋさんは人間的に問題あるよ。
さよなら。

マリー頑張って！

>>516
うん、もうレスしないよ。
でもこんな風に喧嘩みたいになっちゃうのは、
結局はじめからお互い虚栄心だったからだよね。
私の予想通り。

きっと１の悩みが実はＫさんの悩みでもあったんだと思う。

>>519
マリーは虚栄心をもってしまう自分に
悩んでるんだと思ってたよ。
マリーって純粋だよね。

＞マリー
＞結局はじめからお互い虚栄心だったからだよね。

解ってんじゃん。お互いそうなんだよ。
もっと普通に話をすれば、マリーのスレも毎回こんなことにはならず、
気兼ねない話ができるかもしれないのに。
受け流すのも時にはアリなんだぜ。逃げるが勝ちってね。
マリーの嫌いな方法かもしれないけど、長い目で見ると得することが多いぞ。

>>511
＞＞誰かがそれに反論する。
＞ここで間違いです。
＞ここでいきなりまた「論理」の世界に戻ってしまっています。
＞それでは「動機を疑う」ことにはなりません。
論理性は普遍性だと何度も言った。やはり、こういうことだろ。
＞つまり、反論が成立しない。
＞反論の可能性がはじめから０であるような主張が正しいというのは、正に独裁だ。
↑に対する答えになっていないんだよ。

>>513
＞Ｋのいつものやりかたのことだよ。
だから、それが同じことの繰り返しに見えるかもしれないが、
内容としては違うと言っただろ。

私が言い返すのが気に入らないんだって。
言い返さなければ「勝った」と思って納得するんだって。
馬鹿みたい。

>>523
伝統芸能の型でも見せられてるみたいだ。
内容は毎度変化しても流れ方が同じ。
これじゃマリー向けの解決法の示唆とかになんないって
Ｋだってわかってるのに同じ型を続けてるって言ってるの。

>>524
だから、それが余計なレスなんだよお。
そんなことするからスレが荒れるんだよ。
Ｋだってそんなこと言われたら反論せずにはいられないだろ？
言いたいことは解るけど、そこで何も言わずぐっと飲み込んでおけ。
逃げと言われるなら言わせておけばいい。別に損することでもないんだから。
そうしないといつまでたってもまともな話ができるようにならないよ。

>>526
人を無視するのって苦手だから。

＞ルソーにはあなたのいう「体系」なんてありません。
＞ルソーがすごいのはその精神です。真理を愛する心です。
＞だから、
＞「哲学者や学者は他人の賞讃が欲しいだけ」こそ
＞まさにルソーの哲学に対する核心的意見です。
断定では話にならないだろ。

>>517
全てはレスを読み返せば浮き彫りになる。
マリーが話を拡散させ、それに対し俺が逐一具体的解答をしてきたという事実が。
これで終わるならそれでいい。

>>524
＞私が言い返すのが気に入らないんだって。
俺は何度も「具体的に」言い返せと言ってきた。

>>526
少しは内容を見てから判断しろ。

＞マリー
＞人を無視するのって苦手だから。

憶測だけど、もしかしたらたとえ反論だとしても、
レスが返ってくるのが嬉しいとか？
まあ、無視されるよりは、反論される方がマシかもね。

マリーとは、議論ではなくもっと普通に話せたら面白いなあと思うけど。
マリーの反論体質がある限り、スレは荒れそうな気がする。
ここ、青年の主張が多いからさ。
矛盾や間違いを放っておけない人がたくさんいるんだよ。

つことで、俺はいったん逃げるよ。
俺は「正しい反論」が来ると困っちゃうタイプだから。
またいつかね。

そんなに人を憎んでたら苦しいよ。
私もだけど。

>>530
「青年の主張」ばっかりだよね。
＞「正しい反論」が来ると困っちゃうタイプだから。
私はそれが「反論」である時点で、もう「間違い」だと
思うよ。
内容が正しい、間違ってるなんてどうでもいいことだと思う。

なんでこのスレでやってんの?

>>525
＞内容は毎度変化しても流れ方が同じ。
違うな。
第一、以前のスレまでは話を収束させることを意識せず、レスをしながら様子を見ていた。
今回のスレではじめて、最後までの目算を立ててレスをした。
だからこそ、このスレだけがかつてないほどの言葉を費やし、まとめにかかったと言える。

>>534
だから・・・・Ｋはそう考えてやってるんだろうけど
私にはそう見えないっていってんの。
どんなに違うって説明してくれても。

>>533
哲学板のスレがレス数過剰で書き込みもロムもできなくなった。
そうしたら、マリーが人生板にスレを立てていた。
だから、俺もここにレスをするようになった。ただそれだけ。

言葉を費やしたって伝わらない言葉を言いつづけんじゃ
しょうがないでしょう？つたわってると思ってるの？

>>535
＞私にはそう見えないっていってんの。
知るかよ。そんな個人的感想を言う必要もそれに対して答える必要もない。

>>1
結果を出せばいいのでわ

>>538
必要ないなら答えてくれなくていいよ。
でもあんたの言ってる事も結局は個人的感想には違いないよ。
それが知るかよって答えになんなら
マリーもあんたのレスに答える義務はないでしょ？
なのにしつこく答えろって言ってるのはあんたじゃない。

>>537
はじめから伝わるなら、こんなにレスをする必要はない。
伝わらない相手だからこそ、言葉のやり取りを極限まで突き詰めて、
「伝わる余地は生まれるか」ということと、「伝わらない精神構造」を浮き彫りにすることにしたんだよ。

>>541
だからね極限まで突き詰めても突き詰めるものが
もしかしたら間違ってるかもしれないって
考えたことはないの？
その自信が私をマジレスさんに扮したコテハンなんて
考える原因なんじゃないかって思うよ。

もういいよ。私が誰でも。
あんただってもう少し生産的な会話したいんじゃないの？
ただ物言いがきついから
素直に耳を傾けにくいってことを言いたかった。

なんかスレからずれてきてるよ。そろそろ戻さない？

1はさ。評価されたいだけなの？でも、自分じゃない他の人は全員バカだと思ってるんでしょ？
それだったんなら、別にそのバカたちに認めてもらおうと思わなくてもいいんじゃないの？
それと、性格いい人は努力もなしにって最初に書いてあったけど、
そりゃ大きな間違いだよ。
性格いい人はすごく努力して周りとか気遣ったりする努力をしてるんだよ。
そういう思いやりの努力があるからこそ他人から評価されるんじゃん。
他人から評価されるっていうのはコミュニケーションがあるからこそ成り立つものなんじゃない？
雰囲気読んだり形式ばったことが嫌いだって言ってたけど、それは他人とコミュニケーションするのが厭だっていうふうに
見える。他人から評価されたいんならそういうのはすごく必要だと思うけど。
そもそも、どうしてそんなに自分を評価されたいんだ？認めてもらって自分は本当にすごいんだって自慢したいため？

>>540
＞でもあんたの言ってる事も結局は個人的感想には違いないよ。
感想ではなく目的。

＞マリーもあんたのレスに答える義務はないでしょ？
義務があるなどと言っていない。

＞なのにしつこく答えろって言ってるのはあんたじゃない。
マリーは答えたんだよ。哲学板でも、無関係なスレに介入して自分の主張を展開した。
だから俺は、その答え方が不誠実だと指摘しただけのこと。
「答えろ」ではなく「答えるなら誠実な答え方をしろ」と言っていた。

大体、俺のレスをまともに読んでいないくせに、
「俺の言ってることが〜」、「俺が〜と言ってる」とか、適当にレスするなよ。

>>542
＞だからね極限まで突き詰めても突き詰めるものが
＞もしかしたら間違ってるかもしれないって
＞考えたことはないの？
その「間違っている」とは何をさす？
俺は突き詰めた結果を確かめること自体が目的の一つで、
その突き詰めるものが「言葉」である限り、間違いもなにもないだろ。
2chは言葉で成り立っているんだからな。スレ違いでも板違いでもないレスをしてきた。

他人と会話する時に必要なものって意味。
言葉を突き詰めて揚げ足とってもマリーに
放っておかれたら何の為のレスなの？
相手あってのことなんだからってことを言ってるの。

いいよって言ったけど、じゃあ
言葉で成り立ってるだけの２chで私を
マジレスさんに扮したコテハンだって
言ったのはなんで？

そんな大きな間違いを信じられるあんたが
何を突き詰めたってまた空想なの?って
気持ちになるよ、

>>543
お前はうざいししつこい。十分に疑う余地がある。
人のレスをろくに読まずに、勘違いのケチをつける。
そのレスの数があまりに多い。意図的にやっていると思われるほど。

俺とマリーにはこれまでの経緯があって、今のような形になった。
それをいちいち第三者に説明する必要はないし、面倒なんだよ。

私の気持ちはどうでもいいだろうけど
そんなに言葉を費やしてるのに虚しく見えて
仕方ない。なんか悲しいよ。・

>>550
勘違いに思えるなら仕方ないけど
疑う余地があっても事実みたいなレスだったよ。
レスが多いのは前から思ってた事をたまたま
今日まとめて言ったから。意図的って何？

>>547
また、人のレスを読まずに「揚げ足をとる」と決め付けか。いい加減にしろ。
＞マリーに
＞放っておかれたら何の為のレスなの？
これも、今までの経緯からこうなったと言うしかない。
マリーは今まで俺にレスを続けてきた。その事実のみだ。

やってますね。
また迷スレが育ちましたね。
ある種の才能と、努力もしくはやる気。
この点は「すごい」。
ほんとそー思う。

>>553
いい加減にしろって言っても
Ｋこそ私をコテハンって決めつけたじゃない。
どうして自分の事は省みないの？

>>555
あんたがスレ違いなことふっかけたからじゃないの？

うざいとかいい加減にしろとか面倒とか
Ｋさんて感情的な人なんだね。

>>548
その答えは個人的事情による。
もし、単なる間違いだったなら謝るよ。
ただ、以前から俺を知っていたというのは気になる。
俺がこの名前でレスすることはそう無かったはずだ。

>>557
いや面倒なだけ。
マリーさんは二人いらないからね。
本物の相手してれば十分だもの。

>>556
スレ違いでもないと思うけど。
マリーに関することで文句言ってるんだし。

>>557
感情と言葉は切り離している。
俺が純合理的・理性的な人間だとでも思ったのか？

>>558
個人的事情までは答えてもらわなくていいけど
私ひろみちゃんのスレッドも行ってるし
どこからが死んでるかっていうスレッドにも
レス書いたから。
それに私去年から人生相談板にいるし。

>>530
なにげにスレの題にこたえてる

>>560
ほんとにそう思う？
動機を深読みしてる点でマリーさんみたいじゃない。
魔王さんはそのことをずっと無意味だって主張してるだけ。
立場のちがいってこと？

>>561
本人はその線で行きたいのかって
考えてたけど違うの？

>>560
俺のレスをろくに読まずに、俺に関することで文句を言うのがうざいんだよ。

今日も熱いな。
んじゃ、寝るわ。

>>565
だったら悩みを解決したい、
認められたいとかいわなきゃいーのにね。

>>562
俺のことはどこまで知ってる？
めーすけや魔王スレのことも知ってるのか？

>>567
おやすみなさい。

>>564
いつも話が一種のパターンにはまってくように
見えたからそのことを言いたかったの。
>>566
ねぇ以前からあんたを知ってたらなんか変？
魔王の相談室が問題に成ってた事とかあったじゃない。
前からいる人なら大体知ってるでしょ？

クレオさんじゃないの？

>>572
私？全く違う。

とりあえずみんな、寝ようぜ

>>571
それは水かけ論になってるからだな。
論っていうのかわからんが。
でも魔王さんとマリーさんの心理状態模索して
どうこう言っても、
問題解決に向けられたレスの価値は変わらないし、
反論があるならそこにアタックすべきだ。
そーしないからこそのワンパターンかもしれない。

>>565
このＨＮには特にそういう制約をしていない。
めーすけとかなら、キャラとしての制約はするが。
哲学板にいた頃はマリーにめーすけとして答えていたよ。
次第に、マリーの態度がどうしようもなくて、このＨＮでレスするようになった。

>>573
ごめんなさい。

>>574
おはようございます。

>>571
そんなに前から俺を知っていたのか？
魔王スレの問題とは、りむりむ問題の頃のことか？

マリーさんて哲学的な考え方でのみ秀でてるってこと？
他になんか無いの？

今まで一度もレスを交わした覚えが無い相手に、
いきなり今日これだけのレスを連続でされればおかしいと感じるよ。

>>575
Ｋの書いてることはまともだけど
それがマリーの心にヒットしないんなら
アプローチの方法を変えて欲しかったんだ。
これは私の勝手だろうけど。
>>576
ハンドルごとにキャラクター設定してるんだね。
芥川は割りと好きだったよ。
私も言いたいことは言ったよ。気を悪くしてほしく無いけど
むきになったとこもあったからごめんね。

人の心のなかなんてわかんないし、
必死にレスするから虚栄心、傲慢だなんて
いっても、ここに悩みっぽいスレ立ててるんだからね。
バカバカしいよ。
むしろマリーさんの言いぐさが。

>>579
ネカマ当てやってた頃もいたけど
その問題っていうのは馴れ合い撲滅の気風が
あった頃のことね。

>>580
マリーは哲学的な考え方では秀でていない。
哲学板にいた頃から、いい加減なレスの返し方を多くの住人に指摘されていた。

>>583
でも１に書いてあることって
思い当たる人いると思うんだよね。
多かれ少なかれ。

>>582
あなたはどんなアプローチがいいと思う？
ＭＩさんの言ってることに感心してても
あの人結局やめないんでしょ。
魔王さんは心情を慮ってやるのが問題解決に
なるって限らないって言ってたけど。
ほんとパラレルだね。

それじゃおやすみ。

>>586
マリーさんを見てたらそう思う。
自分がすごいって思っても無理ないかもね。
だから俺はすごいと思う。
凄い人は尊敬するから。

>>582
言いたいことは分かった。
それにしても、芥川まで知ってるマジレスがいたとははじめて知った。
このＨＮは多くの複ハンを統合するためのＨＮだから、特に制約が無いということ。
口調はどうしても魔王のままだが。

>>584
魔王スレは読んでいたのか？レスしたことはあるのか？

あ・じゃ魔王さん私もここ離れます・・・
突然どうも。

>>588
もう落ちたのか。
おやすみ。

>>589
素直な人だね。
なんか不思議と尊敬したよ。
>>590
上がってるときにチラっと見るくらい。
レスはした事なかったと思うけど覚えてないだけかも。
それじゃ失礼するよ。

>>590
ま・話し半分にしときましょう。
案外固定さんかもです・・・

>>591
ああ、またな。

あ！とんがりさん、みっけ！

マリーさんのスレ初めて読みました
･･･違ってたら悪いけど
他人の言動を、自分の考えのように書き込んでいる
ネタスレに感じました
だから、具体的に書き込めないのかな、と･･･

それでも、かなり知識のある方のようなので
すごいとは思います

もし、真剣に悩んでいるなら
百聞は一見にしかずだと思うので
いろいろ経験し尽くすのも一つの方法かも
能力のある人は、やっかまれもするけれど
認める人もいると聞いた事があるので･･･

哲板での返答がないのでこちらにお邪魔させてもらいます
君のいいたいことはなんとなくわかるよ　＞マリーさん
「だから何?」という問い自体に、超越的な魅力を感じているのだろう
さて、その問いを突き詰めた結果得られる答えとは?　真理か、それとも…
なんにせよ、導き出された結果にたとえ絶望することがあったとしても、
ゆめゆめ他人のせいにしてはいけないよ
僕は何も言わない、これは君の問題だからだ
「哲学は一人でするもの。本を読んだり、他者と議論をするのは虚栄心から
しているに過ぎない、よって(そんなものは)哲学ではありません。」
これは君が言ったことだ
自身の言葉そのものに絡み取られ、せいぜい足掻くといい
最後に、このレスについて言及しておきます　>>279
本当に失礼な輩だな、そこまでいうのであればもう二度と哲板に来て頂かなくても宜しい
(哲板住人でもない僕が言うのもなんだが、君が >>279で書いたことは
君に対してマジレスをした数多の住人達を愚弄しています 撤回しなさい)

>>536
コピペ荒らしなどでスレッドが大きくなったようです、僕も最後のほうに
長文を書きましたし
IEでは閲覧不可能ですが、2ch用ブラウザ等で読み書き可能だと思いますが

ま、感情が欠落した人間>>598に何を言ってもしょうがないと思うけどね。

>>598
>>279のような、「〜は自分が頭がいいと言いたいだけ」といった「虚栄心への追究」を
マリーは自分の哲学だと主張しているから、言っても撤回しないよ。
どんな議論をしようと、「あなたは自分の頭のよさを認めさせたいだけ」と話をそらす。
そういう不誠実な態度を何度指摘しても、「私は不誠実じゃない」「これが本当の哲学」と言い張る。
「主観を疑う」という哲学的態度を「議論をする人間の動機を疑う」ことだと思っているらしい。
だから、主張の誤り、レスの不誠実さや非礼を指摘しようと、
その「指摘する人間の動機」にケチをつけて決して自分の間違いに目を向けない。
俺は哲学板でも人生板でもレスをしてきたが、全く同じだった。

>>600
ぶっちゃけたはなし、「マリーには何を言っても無駄」と宣言しているように聞こえるのだが。

＞マリー
加藤締三の話が出ていたけど、僕もあの人の著書は色々読みました。
でも、当時も何も解決できなかったし、今もまったく心に残っていない。。。
結局、悩みと戦ってきた人間としての言葉ではなく、
心理学者の言葉の域を出ていないんだと思います。

もう読んで５年ぐらい経つけど、未だに自分の考えの中に生きていると思うのは
アリス・ミラーの「魂の殺人」。良かったら暇なとき読んでみてね。

Ｋしつこい。そんなに何度もいってたら効果なくなるっての。
相手が萎えて聞かなくなると思うよ。感覚的にわからないのかなあ。

マリーが答える答えないに関わらず、矛盾点は指摘しておく。

＞そうは思わない人もいます。クーンとか。
＞またそう考える哲学者もいます。カントとか。
＞あなたの言ってることは１つの主義でしかありません。
それが自己矛盾する相対主義だ。マリーは逃げる時にはいつも相対主義で煙に巻く。
しかし、↓の自分の言葉とすぐに矛盾する。
＞そんな話では
＞「なぜこの哲学が優秀と言われているのか」
＞という「価値」の問題に何一つ答えられないから。
「価値」の問題に何一つ答えられないのは、マリーの幼稚な相対主義だという単純な事実に気付かない。
そこから脱却するための、「普遍性の序列」を説明した。
「ただ人間が生きる上での不可避な必要として、序列を順に辿るしかないと言っている。
それを拒否するなら、現実的には>>1に書いたように「誰にも認められない」という事態に陥るし、
論理的には幼稚な自己矛盾する相対主義、マリーの主張も「絶対ではない」の一言で終わりだ。」

＞それから「価値」の問題からいっても、私の主張は
＞ルソー、ニーチェなど一流の哲学者も言っています。
＞「哲学者や学者は他人の賞讃が欲しいだけ」だって。
＞一流な人ほど哲学が何かを分かっています。
＞きっとあなたのような人ばかりだったら、誰もキルケゴールの価値
＞なんて気付かなかったと思う。
しかも、相手への反論には相対主義を持ち出しながら、自分の尺度で、
自分に都合のいい言葉（しかも曲解する）を残した哲学者は「価値がある」と決め付ける。

俺の言う「序列」の話は主体構造の問題などとっくに包括している。
なぜなら、「誰もが主観的であって絶対の正しさはありえない」、「しかし相対主義では価値は生まれない」
このジレンマを克服するために、実際に広く人々に受け入れられるという結果＝普遍性を尺度に序列を導くという、
「主体構造の問題」と「相対主義の問題」を共に回避し、包括することを意味するから。

普遍性の尺度は思考停止ではない。
なぜなら、思考を重ねた結果を計るものが普遍性であり、
より広い普遍性に達するための思考は無限に続くから。

＞マリー以外の俺へレスした第三者へ

厳密な「議論」も普通の「話」も、言葉を使っている限り、同じ言語ゲーム、本質的な違いはない。
ただ、マリーの場合はこれまでさんざん普通の話をされてきても、自分の考えと違う話をされると、
必ず「理由」を問わずにはいられない。部分的な理解を示した相手の言葉も、全く素直には受け入れなかった。
そうしてかつて、俺がレスし始める以前から何度もマリーの話は哲学的な議論にまで拡散する傾向にあった。
だから俺は、逆に哲学的議論に先回りして、徹底的にマリーの問う「理由」を説明し尽くすことにした。
マリーと議論しても「話がずれる」、「平行線」というのも可能的な結論の一つでしかないと言える。
なぜなら、「言葉」による話は、「話がずれている」こと自体を次の話に取り入れることができ、
「話がずれている箇所、その理由」を「言葉」にして相手に伝えることで、少なくとも、
相手との意味のズレを縮めることができるから。これが「言語の再帰性」と呼ばれる性質。
永遠の平行線という速断で話を終わることもできるが、一方、
話を再帰的に続行した果てに達する地点を検証することもまた、一つのありうる方策と言える。
第一に、マリーとの話のズレ縮めてゆく過程で、部分的にでも自分の誤りに気付く可能性があるから。
第二に、マリーの言葉が循環する構造＝精神構造を明らかにすることは、教訓として広く応用できる。

マリーの問題を簡単な例えを用いて話すと以下のようなこと。

人間の思考は枠のないパズルのようなもの。誰もがそのパズルの上に立って生きている。
「正解」は存在せず、人間が生きる限りにおいて追究可能なことは、ただより多くのピースをつなぎ合わせ、
なるべく整然と統一性のとれた広い足場を自分の元に築くことのみ。
足場が広くなれば、より多くの他人とも地平を共有することができる。
しかし、中には自分勝手につなぎ合わせた狭いピースの孤島に引き篭もり、そこを世界だと信じ、
断固として他の島や大陸に目を向けない者もいる。正にマリーがその一人。
そうして、他人が訪れない孤独を嘆く一方、その孤島こそが本当の世界だという信念を曲げない。
いつまでも、いつまでも、この矛盾した思考から脱却しない孤島の主は、悩みの愚痴をこぼし続ける。

自分の方が絶対正しいと確信してる人に
私は何を言ったらいいのかな？
本当にもう嫌です。
私で実験しないでください。
恐ろしく醜悪な精神、人を物扱い。
あなたは頭がよくありません。
それはあなたと私のレスがかみ合わないことが証拠です。
本当に頭のいい人の意見は聞きます。
変質者にからまれてる気分です。
私が何を言っても
「不誠実なレス」
何も言わないと
「逃げ出した」

そして
「こういう実験をしている」

こういう恐ろしく醜悪な人間が世の中にはいるということ、
他人を本当に物扱いしてる人間がいるということ、
こういう人は即死んでいいと思います。
（私は前にこういうスレッドを立てました。）

Ｋさんが私を人間として認めない以上、私も
あなたを人間と認めません。
でも私はあなたと殺し合うなんてうんざりだから、
あなたは無視します。

これが「悪人」に出会ったときの対処法だと思います。
今の私にはそれ以上思いつかない。
何を言ってもいんねんをつけられるから。

このスレッドは
「人間はなぜ殺し合うのか」
を示しています。

話し合えば人間は理解できる、なんて生ぬるい幼児性。
言葉の可能性なんてありません。

最終的には殺し合うしかありません。
私はあなたにはならない。

それは歴史が物語っています。

「逃げ出した」と言って、良識ぶってる間に
あなたは殺されます（私が殺すという意味じゃありません。）
それが真理です。
この前のアメリカのテロ事件を見てください。
「話し合い」「言葉の可能性」なんて人間の実存に比べたら
いかに小さいか分かります。

これいじょう続けるなら、殺し合うしかありません。
Ｋさんのやってることはこういうことです。
その「実験」の意味は、他人を自分にすること。
ようするに他人を否定すること、殺すことだから。

「態度は関係ない、普遍性」なんて言ってた人間の
いくつく果てがここです。

私を間違ってるというのは結構だけど、
私もあなたが間違ってると思うし、

そうなったらもう殺し合うしかありません。
右翼・左翼、共産主義・資本主義、アメリカ・イスラム
「どちらが正しいのか？」
私にはわからないけど、
「言葉の可能性」なんて生ぬるい主張を繰り返して、人間を
冒涜して、悦にひたってる（楽しい実験！）、人は
私には全然面白くない、ただの馴れ合い。

もし本気なら殺し合うしかありません。
それが私の結論。
人間の結論です。

>>1
他人に理解されないのは、あなた自身が他人を理解しようとして
いないからかもしれませんね。

【そんな>>1にお勧めの一冊】住井すゑ著『橋のない川』

>>1
ヒキ板に粋な去れ

きっと２ちゃんねるという安全性に乗じて
ぴーちくぱーちく言ってくると思うけど、
私の尊厳を踏みにじって
「実験」
なんてふざけたことをしてる人間はもう
私は人間としての敬意すら払いません。

議論する前に殺し合います。
それが人間です。
その意味をもっと深く知ってください。

イスラム原理主義の人とブッシュ大統領が
話し合って、「普遍性に沿って話し合って」
イスラム原理主義の人、もしくはブッシュ大統領が
自己の間違いを認める、なんてことはあり得ません。

「どちらが正しいか」の前に人は殺し合います。
それが私の言っていた「虚栄心」の問題。

あなたの言いそうな批判
「それは相対主義だ」
「正義は存在する」

同じことの繰り返し、

私も正義は存在すると思います。
それが私の求める「真理」
でもそれは本当に遠い道のり、
一歩間違うと、
「自分が正しい」という殺し合いへの道だから。
だからこそ不定に、ぎりぎりまで自分を疑わなければ
なりません。

あなたのやり方で「自分が絶対正しい」という態度を
つらなくなら、
「殺し合う」

安易な哲学者たちのせいで、安易な宗教家のせいで、
多くの人たちは憎みあっています。

この言葉はあなたには届かないのかもしれないけど（悲しいけど）、
これ以上何を言っても無駄です。
それから誠実に議論をしてる人間を
「誠実じゃない」とか
言ってるのは
ただ「お前は頭が悪い、じぶんの方が頭がいい」
と言ってるに過ぎないということに気がついてください。
これも結局暴力に過ぎないのだから、もう殺し合うしかありません。
私はそんな馬鹿な人間にはなりたくないから、こういう人間は人間
とすら認められません。だからもう離れるしかありません。

「話し合ったら、どこまでも引き下がらないで、自説を主張し続けたら
どうなるだろう？」
子供の学生が考えそうなこと。

その答えを教えてあげます。
「殺し合うしかありません。」

西洋を盲信し、真理は１つだと思いこんでる人。
そういう人が馬鹿なことは当たり前です。
だからといって、すべて相対的、真理はない
なんて言ってる人もただの思考停止です。

本当の真実を言ってあげるよ、、
「ここが２ちゃんねるだから、書いてるんでしょ？」
「安全だから偉そうなこと言ってるんでしょ？」
「ほんとはただ遊んでるだけなんでしょ？」

現実であっても、多くの現実の人の前であなたが同じことを
言えるんですか？
こういう風に動機を疑うことから、真実は見えてきます。
それが「考える」ということだから。
単なる論理は悟性のはたらきで、誰にでも自然に備わっているから。
あなたが言ってるのは悟性のはたらきに過ぎません。
理性はそれ以上です。

>>610
他人を理解しようなんて僭越だと思う。
私はまず自分を疑いたいです。

Ｋという人が甘えたナルシズムをもってることは
明白です。
これは精神分析から言えます。
「自分の質問に自分が望む態度で答えるのが正当」
「自分の言うことは自分が思ってると同じくらい他人も重要だと
感じているはず」
などという人間は気持ち悪くて、私は本当にからみつかれた
嫌な気分。
こういう人間に育てられると子供は分裂病になります。

「やはり逃げたか」
「じゃあ殺し合うしかありませんね。」

これしかありません。
魂の殺人者はＫという人の方なのだから、私が過激に見えるとしても
それは錯覚です。私は正当防衛。
恐ろしい人間の、卑怯な精神。
やっぱり哲学には限界があるよ。
私はそう思って心理学や精神分析に期待したんだけど、でも
それもダメでした。

「やはり逃げたか」＝「なぜお前は自分じゃないのか」
＝「なぜお前は自分と違う人間として生きているのか」
＝「死んでしまえばいい」

これが魂の殺人です。

「実験」なんて言ってるけど、これは恐ろしい傲慢さが隠されているね。
こういう馬鹿な人たちが２ちゃんねるには集まって来ているんだね。
やっぱりここは２ちゃんねるだね。
真面目さなんて皆無だよ。

やっぱり哲学なんてダメ。
そんな抽象化は無理。
人間ひとりひとりが恐ろしく深い謎だから。
すべての学問を統括して、すべての経験を包括して、
すべてを包括して、
そしてそれが、私の哲学。

殺し合いすらも包括できない、思弁的な言論オタク。
その実、ただ逃げてるだけの人間。
言い訳の人間。
そんな人間にはなりたくない。
それより私は現実を生きます。
本当の哲学者は「大学」なんて関係ないから、
そんな小さな枠を信じてることは、写真に写った
富士山を本物の富士山を信じるぐらい馬鹿げてるから。

>>615
全面的に同意だな。

ここまでの私についてこれる人はほとんでいません。
私の悩みはただのありがちな傲慢さだけじゃないと思う。
それはみんなが判断して下さい。
私を嘲笑うひとも私には嘲笑われているから。
寂しい世界。

キチガイ沙汰の機械人間に比べたら、
私は天才だと思う。

>>1 具体的に何が人より優れてるんだ？

>>617
あまり現実を生きていらっしゃる方には
見受けられないのですが・・・

真理を「正しいもの」と考えたら、最後には殺し合うしかないよ。
「ただしいもの」は結局「自分が世界の中心」という意味だから。
だから
「正しい主張」があるとしても
「だから何？」ということが大切です。
そうすることで、
「何が真理か」を「正しい」だけにとらわれないで、
「正しいを主張したがってる自分は何か？」という形を出発点として
本当の哲学が始まるよ。
もし、真理を「正しさ」に限定したら、人は最後には
殺し合うしかありません。
それが歴史です。人類の誤り。
日本人の中にはまだ怒りがあるので、日本の哲学は
ダメなんだと思う。
本当は「他人を殺したい」だから。

みんなも本気で歴史について考えてみてよ。
私は自分の頭だけでここまでわかってきたよ。
全然教科書や本はいらないよ。
そういう気分になったら、不思議に本が読みたくなるよ。

>>620
天才かどうかはわからないけど
まちがいなく文才はあるね。

人がバカに見える時って、
実は自分が一番バカってなんかで聞いたよ

>>625 あんたそんけー

>>621
そういう意味じゃないよ。
私は私の存在、あなたとは決定的に違う「私」を
主張したんです。
ほとんどの人間は自分と他者の区別もないから。
でも私はそういう状況に反逆したいんです。
それが私の悩みです。
>>622
それはあなたが始めて「他者」を見たからです。

>>627 あんたと話してないよ（藁

>>624
もう「天才」なんて概念もちんけに見えます。
私は私。
それだけで、もう十分すごいから。
>>625
他人を馬鹿だと思ってるんじゃないです。
私は私だと言ってるだけ。
そして誰にも私は理解できないし、一方的に判断することも
できません。
それを拒否すれば、人間は殺し合って、どちらかを殺し
「自分だけ」になるしかありません。

>>628
私が１です。

アフォクサー風呂行って寝ろ

私は私の権限で
「私は天才」と私にだけ言うことができます。
それを否定しようと躍りかかってくる人間とは
殺し合うしかありません。

この構造が、人間の実存の出発点です。
この地点に立ったとき、はじめて
「じゃあどうするか」
という意味で、倫理が見えてきます。
「なぜ人を殺してはいけないのか？」
じゃありません。
誰もいけないなんて言ってません。

殺すかどうか判断するのは
「あなた」だということ。
本当に「あなた一人」だということ。

それが分かっていない甘えた人間が
誰かに全面的に依存したいと願望から
「どうして人を殺してはいけないのか？」
「倫理に根拠なんてない」
などと言っています。

>>630 そうかよ。どうでもいいよ。

名前変えるなよ。
変える根拠はなんだ？

>>631
私はあなたがあほくさいと思う。

>>633
別にいいでしょ？

>>629

揚げ足を取るようですが
＞私はすごい人間なのに、みんながわかってくれません。
＞評価する人間が馬鹿ばかりなので、誰も私をはかれないんです。
って１で言ってるね
文章からも他人はバカって思ってる匂いがするよ。
別に「みんなバカばっかり」なんて
みんながみんな思っていたりすることだから
否定はしないけどさ

人の判断基準は
１．本当のこと（真）
２．美しいこと（美）
３．善いこと（善）
の順だと聞いたことがあります。
マリーが真について核心に触れたと感じているのなら
次は、美と善について考えてみるのもいいかもね。

>>636
私が何を思っても私の責任だからいいじゃない。
そういうことです。
私の幸せは私が見つけるしかないから。
もう誰にもたよらない。
誰も助けてくれないから。

私は答えをみつけたよ。

>>632=1

あのね、あんたは電脳世界で主役になれるだけの粘り図よさはあるよ。
叩かれても書き込みするもんな（感心

ただ、電脳だから。
所詮電脳だから。

現実世界に目を背けるな。

>>637
私はいっきに善まで考えました。
でも美はよく分かりません。
私には創造力とかないから。

>>639
やっぱり「ただの電脳世界」だと思いますか？
違うよ。
私は「私の世界」を発見したから、ここが電脳なんて
ことは関係ありません。
もう馴れ合いも恐れる必要ないから。
だから
「２ちゃんねるは現実と違う」
と思って悪さしてる人や、諦めてる人は
生ぬるいと思う。

キチガイ様？

終わり。

真　善　美　そはわれらの命・・・
大阪のある高校の歌詞です

クレオパトラが「終わり」と書き込んだよ。
人間のクズがいまさら何を終えるんだろう。
頭が悪いということを晒しただけだね。
基地外ではないよ。そんなに深くない。
ただの自意識過剰（ガキ）、ただの虚栄（無能）だよ。

>>640
そんなにむつかしい話ではありません。
滅びるものは美しくあるべきなのです。

>>638
＞私の幸せは私が見つけるしかないから。
＞もう誰にもたよらない。
＞誰も助けてくれないから。
＞私は答えをみつけたよ。

それが答え、なのかな。。。悲しいけどそうかも知れない、とも思う。
ことばが役に立たないのは解っているけど、仮にあなたが僕の側にいたとして、
（僕でなくて他の誰かでも）やはり助けることはできないのかも知れない。
でもね、孤独でも同じ孤独なら１人より２人の方がいいんだと思うよ。

僕は場所を問わず君のような人を見かければ同じような事をやってきた
君はかつてロビーにきていたとき、こんなことを言った
「こんな話が出来るのはもうここしかないから」
ロビー住人の何人かが
「専門板でもいったら?けして煽りではなく、そのほうがいいのでは」
君はほどなくて哲板にスレを立てたが、ロビーにもまだちょくちょくきてはスレを立てていた
場所を限定されなければこういった話が出来ないのは君の方じゃないのかい?
それとも啓蒙運動のつもりか?
>>638
どんなことでも君自身の中で思う分には自由だ
ただいったん公の前で発言したとなると、また話は違ってくる
発言するということが、現象面のみならずどれだけの影響があるのか、
本当にわかっているのか?
君→君の発言→君じゃないよ
なにかというと「自分の責任でやってるんだからなにやってもいいじゃん」
などとのたまう輩がいるが
言葉そのものを捻じ曲げて自分に都合の言いように抽出し拡大解釈して
これを由とする
君のやっていることもこれに準ずる悪質な行為だ、ちょっと肩透かしだな
幾分かは気骨のある人のように見えたのだが…

あげちゃうよ

>>648
哲学板もロビーも差はありません。
哲学はすべてを包括するから。
私はただ悲しくて、話がしたかっただけ。
でも私を憎む人がいます。
＞君→君の発言→君じゃないよ
分かります。
だから私は憎まれているんです。
私の哲学が気に入らないって言う人、私の考え方が
気に入らないって人がいます。
でも憎悪をぶつけられても私はそれを受け止められない。
そこが私のダメなところだと思う。
それが私の限界。
そこが私の馬鹿なところ。

私は馴れ合いを否定していたけど、
「本当に話をすること」
なんて明確に定義できない。
殺し合いが「本当の話」なんて思わないし。
馴れ合いをしてる人間も、罵倒し合ってる人間も
要するに両方馬鹿なんだと思う。
両極端に陥らないバランス感覚だと思う。

憎悪なんて受け止めたくなくて
当然だと思うー。
そんなん受け止めてたら
精神ボロボロになっちゃうよ。
受け流す。受け止めずにさ。

君がどれだけすごいのか分かる。
すごいと言いきる君は才能がある。
本当にそう思っているのなら。
ところで君は学歴年収知識とか
いろいろある既存の価値観を排除する覚悟がアルのか？
ないのか！

俺は自分で自分を鼓舞するためにそう言う事を
良く思うんだが
きみにはそんな事を本気で思えるそんな才能があるのか
おれは今それを開拓しているところだ。
よ０かったら骨のようなものを俺に教えてくれ。
コツね。
なんかわかるかもしｔ￥れないだろ
俺もお前にできるだけ何でも話そう

おれはないを隠そう
社会からのあぶれものだ
オ荒れは社会なんか派っきり言ってどうでも言い
もちろんお前がどう思おうが
何を考え様が
どうなことをやろうが
そんな事俺にはお構いなしだ
おれにはあらゆるものがかんけない
常識も何も
俺には嫌悪感を及ぼす以外の何者でもない
最近は本に書かれた内容モも
半分は嘘だと分かった。
本当の事が書かれているのは
世の中には一つもない
それには共感する会？

俺様にはお前という人間がドンなものかわからないが
少なくとも俺に嫌悪感を及ぼすものである。
それはオレイ害だからだ。
ウソのカタマリだ
馴れ合いってる猿だ
おれは字￥人間というものを全く信用していない
俺を含めて行ってるが
そんな俺だけはここのところから
脱却したい
そんな願望を今俺は持っている

なにか、話しあいはお互いの同意がないとできないってことですか。
自分とは相容れないと思う人との会話なんて自分は重要視しないですが。
あまり気にしない方がいいと思いますよ。過失ではないのだし>>1

少し打ちすぎたか
すこし間を開けよう

なんだよ　なげーなあ
簡潔にしてもらえないかな

長い長くないはお前の感想であって
俺に言える事は
読めということだけだ。

ほんとマジレすなんて糞くらえだ

よんだんだけど　ぜんぜん意味わかんなかった
ごめんねー　逝ってくる

この世にたった一人残された偉大なサムライだ。

自分が偉くみられたいのは本能だからしょうがないんだよね。
まあ、本能が悪いと思えば少し楽だよ。

>>653
本当に既存の価値観を排除する力があるかは分からない。
そこまで私の覚悟があるのか。
きっとないよ。
でも偉そうに言ってる私は結局他者への憎悪。
>>655
そうだよ、本に書いてないよ。
けれどすべてを否定できるほどあなたは強いですか？
私はいつもその葛藤だよ。
このスレッドもすべてを否定したい私となんとか世間にとどまりたい
私。
私の精神状態はあまりよくないよ。
>>656
わかるよ。
私も抜け道を探したい。
>>657
私には
「あまり気にしない方がいい」
が
あまりよく分からない。
というのは
どうしてあなたの様な気分に私がなれないのか
分からないから。
どうして私だけ普通にできないのか、そして私を出すと
みんなに憎まれるのか、よくわからない。
気にせずにはいられない。
>>664
私だけがみんなと違ってる気がする。

>>665
証明できない限り、気のせいだ。

〉〉665
批判精神は眠らない。
馴れ合いや世間に同化しようとも
いずれ批判精神は蘇る。

お前には言葉に対する嫌悪感があるか。
お前は他人が吐いている言葉と真っ向から対決する準備ができているか。
言葉はなんの力も持たないことが納得できてるか。
他人の言う言葉に対して耳をふさぐ事ができるか。
そして自分の口をふさぐ事ができるか
。

お前は自分以外のあらゆる物を批判できるか。
自分以外の全てに不信感を持っているか。
お前は独りで歩いていけるか。
他人の言う言葉に耳を傾けないでいる事ができるか。
あらゆる価値基準を自分の中から生み出す事ができるか。
お前はお前でいつづけることができるか。
死を恐れないか？
死が恐くないじぶんでいられるか？

だって１は阿呆のクレオじゃないか。

あたしもよくみんなはバカで自分は天才とか
思う。なぜだかはわからないけど・・・・

>>671
証明できない限り、気のせいだ。

お前はどんなものでも破壊できるか。
どんな悪でも自分のために行える勇気をもっているか。
既存の道徳をすべて排除しているか。
殺人を否定し、肯定する事もできるか。
おまえはお前という人間に絶対的な信頼を置いているか。
「評価」に対して嫌悪感を持っているか。
評価を排斥するためなら評価基準そのものを殺す準備ができているか。

きっと自我が自分にそう思わせてるんだろね。
無意識の自我といったところっすかｗ

力こそ絶対的な評価基準だということが
自分の行動指針になっているか。
知恵と博識こそ絶対的な栄誉だということを信じているか。
愛を遠ざけているか。
愛などというまやかしに騙されてていないか。

分かってもらおうなどというウソを叩きのめせ。
力ずくで分からせろ。
きっと分からせる事ができる。
他人に些細な期待も置くな。
他人に心を煩わせられるな。

>>676
それは結局「殺し合い」だよ。
私はそんなの魅力を感じない。
それよりまだ「新しい物」を探したい。

>>675
人間は騙されることも望むよ。
私はニヒリストじゃないから。
私はニヒリストなんて枠にははまりたくないよ。
それはきっと中途半端だから。

常識しか口にしない輩に対して肯くな。
敵意を剥き出しにしろ。
コモンセンスを叩き潰せ。
他人が自分に敵意を剥き出しにした時こそ、
初めてよろこべ。
こいつを分からせる事が、
こいつを叩きのめす事ができると悟れ。
そいつがいづれ自分に自分にこびへつらう時が来る事を
喜べ。

>>673
その地点は人間の原点だと思う。
けれど、そこを憂えて破壊的になっても仕方ないよ。
もう少し落ち着いて考えようよ。

他人に期待を置くなってのイタダキ。
つーか大筋同意。多分､いつかどうしようもない壁にぶち当たると思うけど､
それまで突っ走っていきたいよ。

>>668
「言葉に対する嫌悪感」
分かります。
すごくいいことを言ってると思う。
でもしゃべり続けて煮えきれない私。
>>669
死は恐いよ。
でも本当に疑うなら死なんて恐くないはず。

私は自分自身も疑いたいよ。

あなたは本当の哲学者の言葉をいいますね。

>>679
そんな憎悪は結局甘えだよ。
そこがあなたの人間的な部分。
だから私は哲学は悲しみだと思う。

「人間であることを超越しようとするけど、どこまでの人間。
それが悲しい。」

>>677
お前は殺し合いもできないのに、
自分の事をわからせようというのか。
お前は自分などとても殺せない。
自分自身を殺す事ができない。
お前は自分が壊れるのが恐い。
お前の「新しい自分になりたい。」というのは、
もっとよくなりたい。もっと人に認められたい。
崇められたい。もっとすばらしい自分でいたい。
ということだろう。
それは他人より頭一つ出ることだろう。
他人と格闘する事だろう。
他人の自尊心を殺す事だろう。
他人もお前を殺す事しか考えていない。
>>678
お前は愛されたいんだろう。
他人に愛を求めているんだろう。
それが得られなくて苦しんでるんだろう。
お前はその欲求を埋めてくれる詐欺師に騙されたいんだろう。
そんなお前はまた、自分自身も欺く。

やめなよ1を責めるのは！
誰だって自分の考えがあるでしょう？！

＞馬鹿１

マジレス嫌いな奴はｺｺにくんな

>>684
そうだよ。
私の悩みを分かってくれて、
ありがとう。

あなたも私と同じですか？

もしかして、本当はみんなも同じなんじゃないですか？

勇気がなくて、私が先に行っちゃったから、みんなそれを言えない
それはみんなのプライドが許さないから。
他人の私が本当のことを言っちゃったから、
みんなはそれを否定するしかない。
「戦争状態」だよね。

「戦争状態」が人間の宿命。
悲しい。

＞他人もお前を殺す事しか考えていない。
この意味をよく考えてみないといけない。

　http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=1000472996

>>691
この人は気楽でいいな。

あまりに真剣になりすぎて、ほんとに最近精神状態が悪いから。

>>692
ヤッホー

>>670
僕はあなたを変えたいと思う。あなたがここにスレを立てることから、
早く卒業して欲しいと思う。あなたの悩みが消えて、２ちゃんからも
姿を消して、どこかで幸福に生きることを願う。
それは、あなたを殺すことなんだろうか？

>>1
真剣に２ちゃんに入り浸りか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
働けよ、高校中退君。

>>694
670＝690。間違い。

>>694
ほんとに私もそうなりたい。
もうこんなこと終わりにしたい！
本当です。

ほんとうだよ。

まだ死にたくない。
私はそんな消極的じゃないよ。
そう信じたい。

つかれた。あーつかれた。

俺もマジレスさんと同じ！！人にはそれぞれ自分の考えがある！！
それを受け入れずに自分の意見を押し付けるのはやめたほうがいい。
俺の考えは人はいろんな意味で平等だと思う。
例えば、外見がダメな奴と良い奴がいるとする。初対面では良い奴の
方へいってしまいがちだが、そんな奴にがぎって性格ブス。逆にダメな
奴は性格がすごくよかったり。運動はできるけど勉強がダメ、勉強はできる
けど運動はダメってのもある。結局みんな±０なんだよ。だから人より優れてる
って言い方は違うと思う。優れてる部分もあるだろうけどそこを他人に
どうアピールするかってこと。逆に他人より劣ってるって部分も
あると思う。そこを否定せずにそれが「自分」だと認識することが大事
だと思う。

>>697
嘘だなんて、全然思ってないです。
実際、あなたの悪循環を断ち切る方法なんてわからない。
わかるのはこれ以上、あなたの考え、感じ方、人に対する気持ちを
ここで成長させるのは良くない、ということだけ。
あなたの言葉は自分を守る鎧で、人を切る剣です。
ここでレスを受ける度、返す度に鍛え上げられていく。
でも、その剣も鎧も、本当はあなたを守ってなんかいやしない。

>1
皆そう思ってんだよ、きっと
皆自分以外はみんなバカだと思ってる。
僕だってそうだ。

そうおもわなきゃ、生きていけないでしょう。
自分を肯定することができなければ、苦しすぎて生きていけない。

それって逆にいえば、相手にとってみれば、
１を認めるわけにはいかないんだよ。
相手だって、相手より自分を肯定したいんだから。

１さんのすごさはよくわかる、１さんの中のダイアモンドがみえる。
でもそれは多分一生輝くことはないでしょう。
心の中のダイアモンドを輝かせられない人を、
人は凡人とよぶのでしょう。