子供作る事は是か非か part3
>>951
居るね。居る。
居るね。居る。
子供に愛があれば親は子供を躾けるために怒るべき必要がある時は必要なだけ怒ります、
愛が無ければ子供に無関心か、逆に子供を必要以上に怒ります（虐待）します。
親が子供に衣食住をただ単に与えるだけで子供が何をしても口を出さないのは親の愛ではない、
それは親が子供に愛がないから子供に無関心なだけ、
此処の非派は躾の意味で子供を怒る事と
子供は親の言う事う事を聞け（親のロボットになれ）と言うような意味で
自分の言う通りにならない子供に怒る親
（この場合子供に愛がないから必要以上に子供に苦痛を与える事になる、
要するに子供に対する虐待をする親に成ります）を同一視している、
両者は正反対の親で同じに語るのは間違いですよ。
愛が無ければ子供に無関心か、逆に子供を必要以上に怒ります（虐待）します。
親が子供に衣食住をただ単に与えるだけで子供が何をしても口を出さないのは親の愛ではない、
それは親が子供に愛がないから子供に無関心なだけ、
此処の非派は躾の意味で子供を怒る事と
子供は親の言う事う事を聞け（親のロボットになれ）と言うような意味で
自分の言う通りにならない子供に怒る親
（この場合子供に愛がないから必要以上に子供に苦痛を与える事になる、
要するに子供に対する虐待をする親に成ります）を同一視している、
両者は正反対の親で同じに語るのは間違いですよ。
躾というのは子供が一人前に成り社会の中で自分の力で暮らして行かなければ成らなく成った時、
ある程度の社会常識の範囲内の思考や行動ができる人間でないと他人に迷惑を掛ける人間に成り
社会からつまはじきにされて孤立してしまい
不幸に成る可能性が高くなるからする物です、
つまり躾は他人に迷惑に成らない人間を作ると言う意味では社会の為でもあり、
社会の中で多くの人と仲良く暮らせる人を作ると言う意味は子供の為なのです、
特に小さな事でも人の親切に対しては「感謝」の気持を持てる人間に成る事は大切な事、
感謝は人間関係を良くする潤滑油ですからね、人間関係が良くなると言う事は人と楽しく
暮らしていけると言う事ですから子供の幸せの元なのです。
勘違いして欲しくないから付け加えるけれど
親が子供に自分に対し感謝する事を直接求めたら
育てた事の見返りを子供に強制する事だからあってはならないが
子供が自ら親に感謝するのは親の意志でなく子供自身から出てきた「感謝」の感情だから悪い事ではない、
それは子供が社会の一員として社会の中で多くの人と上手く生きていく為の
生きる上で大切な「思いやり、優しさ」を身につけた証拠ですから。
ある程度の社会常識の範囲内の思考や行動ができる人間でないと他人に迷惑を掛ける人間に成り
社会からつまはじきにされて孤立してしまい
不幸に成る可能性が高くなるからする物です、
つまり躾は他人に迷惑に成らない人間を作ると言う意味では社会の為でもあり、
社会の中で多くの人と仲良く暮らせる人を作ると言う意味は子供の為なのです、
特に小さな事でも人の親切に対しては「感謝」の気持を持てる人間に成る事は大切な事、
感謝は人間関係を良くする潤滑油ですからね、人間関係が良くなると言う事は人と楽しく
暮らしていけると言う事ですから子供の幸せの元なのです。
勘違いして欲しくないから付け加えるけれど
親が子供に自分に対し感謝する事を直接求めたら
育てた事の見返りを子供に強制する事だからあってはならないが
子供が自ら親に感謝するのは親の意志でなく子供自身から出てきた「感謝」の感情だから悪い事ではない、
それは子供が社会の一員として社会の中で多くの人と上手く生きていく為の
生きる上で大切な「思いやり、優しさ」を身につけた証拠ですから。
>>494
９４２ではないが（９４２宛のレスに成っているけれど）
＞＞この理屈では「自分にも感謝しろ」と言っているのと同じ。
理屈で考えれば周り回って親に感謝しろと言っている理屈に成る事は否定しませんが、
そんな細かいことまで考えていたら躾は出来ません、
「これを言ったら自分（親）に感謝しろと言うことに成るのだろうか」なんて
いちいち考えていたら躾は出来ません、とっさの判断で怒る事が子供の為と思えた時
子供を叱るのですからね、
あくまで例に挙げられた事の怒る事（躾の）メインは「作った人に感謝しましょう」、
「お米を作ったお百姓さんに感謝しましょう」であって、
親自身が子供に自分の苦労に感謝を求めている訳ではないと考えるのが普通でしょと言う事。
（あくまで大多数の普通の親の話であって、例外的な自分の事しか考えられない子供に愛のない
親の話ではない）。
９４２ではないが（９４２宛のレスに成っているけれど）
＞＞この理屈では「自分にも感謝しろ」と言っているのと同じ。
理屈で考えれば周り回って親に感謝しろと言っている理屈に成る事は否定しませんが、
そんな細かいことまで考えていたら躾は出来ません、
「これを言ったら自分（親）に感謝しろと言うことに成るのだろうか」なんて
いちいち考えていたら躾は出来ません、とっさの判断で怒る事が子供の為と思えた時
子供を叱るのですからね、
あくまで例に挙げられた事の怒る事（躾の）メインは「作った人に感謝しましょう」、
「お米を作ったお百姓さんに感謝しましょう」であって、
親自身が子供に自分の苦労に感謝を求めている訳ではないと考えるのが普通でしょと言う事。
（あくまで大多数の普通の親の話であって、例外的な自分の事しか考えられない子供に愛のない
親の話ではない）。
>>951
＞＞「今までかかったお前にかけた金を全部返せ」
＞＞と脅す毒親なんか世の中に五万といる。
そうでしょうか？本当に普通にいますか？
いるいないをデータなしに語ってしまうと水掛け論になってしまうけれど
俺が世の中を観察した範囲内では、子供に「お前にかけた金を全部返せ」なんて言う親が
五万といると言うのは納得出来ません、むろん色々な人（親）がいるのがこの世ですから
「お前にかけた金を全部返せ」なんて親がいないとは言いませんが（俺の知る範囲にはいませんが）
いたとしても俺の経験、知識の範囲で考えれば例外的親だと考えます。
＞＞「今までかかったお前にかけた金を全部返せ」
＞＞と脅す毒親なんか世の中に五万といる。
そうでしょうか？本当に普通にいますか？
いるいないをデータなしに語ってしまうと水掛け論になってしまうけれど
俺が世の中を観察した範囲内では、子供に「お前にかけた金を全部返せ」なんて言う親が
五万といると言うのは納得出来ません、むろん色々な人（親）がいるのがこの世ですから
「お前にかけた金を全部返せ」なんて親がいないとは言いませんが（俺の知る範囲にはいませんが）
いたとしても俺の経験、知識の範囲で考えれば例外的親だと考えます。
>>953
あなた思考が中途半端なところで停止しちゃってるね。
>両者は正反対の親で同じに語るのは間違いですよ。
両者を同じに語っているのでは無くて
問題なのはその正反対の両者が一つの世界に存在する。ってことね。
わかる？問題にしているのはそこから先の話。
あなた思考が中途半端なところで停止しちゃってるね。
>両者は正反対の親で同じに語るのは間違いですよ。
両者を同じに語っているのでは無くて
問題なのはその正反対の両者が一つの世界に存在する。ってことね。
わかる？問題にしているのはそこから先の話。
>>954
躾の意義や在り方なんかは
あなたに説明されるまでもなく皆知っていることだよね。
その点について誰も勘違いなんてしてないよ。
勘違いしているのは、あなた。
戦争の最中に子供生んじゃう人間の性についてとか。ね。
躾の意義や在り方なんかは
あなたに説明されるまでもなく皆知っていることだよね。
その点について誰も勘違いなんてしてないよ。
勘違いしているのは、あなた。
戦争の最中に子供生んじゃう人間の性についてとか。ね。
>>955
細かいとこと投げ捨てずに考えて躾しなければならない時代にきているのでしょうね。
躾もやはり社会性の変化に伴い、その方針の変化を必要とします。
体罰が美化されていた時代はとうに過ぎ去って
今や他者と競い合うことの是非を問われたりしています。
子供にとって親の時代の経験をどの程度まで適応させることができるのか？
風潮を考慮した場合親の使う言い回しがどの程度現代っ子に意図通り伝わるのか？
愛があるのならめんどくさがらず取り組まなければなりませんね。
細かいとこと投げ捨てずに考えて躾しなければならない時代にきているのでしょうね。
躾もやはり社会性の変化に伴い、その方針の変化を必要とします。
体罰が美化されていた時代はとうに過ぎ去って
今や他者と競い合うことの是非を問われたりしています。
子供にとって親の時代の経験をどの程度まで適応させることができるのか？
風潮を考慮した場合親の使う言い回しがどの程度現代っ子に意図通り伝わるのか？
愛があるのならめんどくさがらず取り組まなければなりませんね。
>>597
＞＞問題なのはその正反対の両者が一つの世界に存在する。ってことね。
＞＞問題にしているのはそこから先の話
両者が存在するのは言われなくてもわかっていますよ。
そして子供の事を考えられない親が間違いなくいる世界に子供を産む事が
良いのか悪いのかを話し合っている事も理解しているつもりですよ。
非派が「親から貰った食べ物や衣服を子供が捨てると親は怒る」とか言って
その事に怒る親は子供に愛がないみたいな事を言っていたから、
子供を怒る事は子供に愛がないわけではないと言う事を説明しただけです、
その事を理解して貰わなければ話は先には進めません、
９５７さんは理解しているだとは思いますが、
他の非派が理解してないように思われるから
９５３，９５４で怒る事は子供の躾だと言う事と躾は親の子供に対する愛ですよと
言う事を説明したのです、
「親から貰った食べ物や衣服を子供が捨てると親は怒る」事は
親の子供に対する愛だと非派が理解しているなら
>>949見たいな反論は出て来るわけがないですからね。
＞＞問題なのはその正反対の両者が一つの世界に存在する。ってことね。
＞＞問題にしているのはそこから先の話
両者が存在するのは言われなくてもわかっていますよ。
そして子供の事を考えられない親が間違いなくいる世界に子供を産む事が
良いのか悪いのかを話し合っている事も理解しているつもりですよ。
非派が「親から貰った食べ物や衣服を子供が捨てると親は怒る」とか言って
その事に怒る親は子供に愛がないみたいな事を言っていたから、
子供を怒る事は子供に愛がないわけではないと言う事を説明しただけです、
その事を理解して貰わなければ話は先には進めません、
９５７さんは理解しているだとは思いますが、
他の非派が理解してないように思われるから
９５３，９５４で怒る事は子供の躾だと言う事と躾は親の子供に対する愛ですよと
言う事を説明したのです、
「親から貰った食べ物や衣服を子供が捨てると親は怒る」事は
親の子供に対する愛だと非派が理解しているなら
>>949見たいな反論は出て来るわけがないですからね。
>>959
全体的に言われている事には納得というか賛成です。
＞＞躾もやはり社会性の変化に伴い、その方針の変化を必要とします
この通りだと思います、親も人間です親の考えが全て正しい訳ではないだろうし
親と子供では生きている時代が多少ずれますから
時代遅れの事を子供に要求（要求と言っても躾ですが）するかもしれませんが、
親は親なりに正しいと思った事を子供に教え、
子供は親から教えられた事を参考に親の教えのダメな部分は修正し
時代遅れの考えの部分はその時代に合った様に変える事で
親の教えを生かせば良いのだと思います。
親の教えを鵜呑みにするのでなく親の教えを子供の時代に合うように
子供なりに修正する事で親の教えを生かす物だと思います。
全体的に言われている事には納得というか賛成です。
＞＞躾もやはり社会性の変化に伴い、その方針の変化を必要とします
この通りだと思います、親も人間です親の考えが全て正しい訳ではないだろうし
親と子供では生きている時代が多少ずれますから
時代遅れの事を子供に要求（要求と言っても躾ですが）するかもしれませんが、
親は親なりに正しいと思った事を子供に教え、
子供は親から教えられた事を参考に親の教えのダメな部分は修正し
時代遅れの考えの部分はその時代に合った様に変える事で
親の教えを生かせば良いのだと思います。
親の教えを鵜呑みにするのでなく親の教えを子供の時代に合うように
子供なりに修正する事で親の教えを生かす物だと思います。
962 ：マジレスさん：2010/03/21(日) 21:27:31 ID:y5xABHIl
喧嘩腰の書き込みは釣りで実は教育の話がしたいのかな、自演さんは。
どっちが装いのないホントの自演さんなんだろう。
子供を作る事は生き物を作る事なんだから
生きる事の強制になるよ。
死産や流産は別だけど。
教育しようが虐待しようが同じだよ。
生きる事を強制した上に躾と称して
偉そうに命令しているだけだろう。
そんな後付をしてまで何のために子供を作るのか。
強制が嫌なら死を選べるというのなら
勝手に産んどいて死ねというのもふざけた話だ。
痛いし苦しいし怖いだろう。
本当に嫌になったらそれでも死ぬだろうが
一体何の罰ゲームだ。
そもそも強制的に生きさせられたから強制的に死もついてくる。
自殺しなくてもいずれ死ぬ。
必ず死ぬのに何故産むのか。
子供を作る事は子供の死も同時に作る事。
何故子供の死を作るのか。
死を望まないのなら最初から作らなければ良い。
どっちが装いのないホントの自演さんなんだろう。
子供を作る事は生き物を作る事なんだから
生きる事の強制になるよ。
死産や流産は別だけど。
教育しようが虐待しようが同じだよ。
生きる事を強制した上に躾と称して
偉そうに命令しているだけだろう。
そんな後付をしてまで何のために子供を作るのか。
強制が嫌なら死を選べるというのなら
勝手に産んどいて死ねというのもふざけた話だ。
痛いし苦しいし怖いだろう。
本当に嫌になったらそれでも死ぬだろうが
一体何の罰ゲームだ。
そもそも強制的に生きさせられたから強制的に死もついてくる。
自殺しなくてもいずれ死ぬ。
必ず死ぬのに何故産むのか。
子供を作る事は子供の死も同時に作る事。
何故子供の死を作るのか。
死を望まないのなら最初から作らなければ良い。
963 ：マジレスさん：2010/03/21(日) 21:45:59 ID:y5xABHIl
どうせまた親に聞けとかいって誤魔化すだけか。
是非もクソもないっしょ。
綺麗事語ってたり哲学的な事語ってたりするみたいだけど結局本能なんだし。
なんで他の生物を殺してまで飯食って生きなきゃいけないのかと
似たようなもんだべ。
深く考えるだけ無駄っぽいが。
是だったとしてどうなるんだかね？
非だったとしてどうなるんだかね？
綺麗事語ってたり哲学的な事語ってたりするみたいだけど結局本能なんだし。
なんで他の生物を殺してまで飯食って生きなきゃいけないのかと
似たようなもんだべ。
深く考えるだけ無駄っぽいが。
是だったとしてどうなるんだかね？
非だったとしてどうなるんだかね？
是非もクソも無く深く考えもしない人間が
こんな所へ来て書き込みしてどうしたんだい
こんな所へ来て書き込みしてどうしたんだい
>>964
＞＞衣食住を与える事が無償の愛だと言える根拠を
＞＞説明してください。
何度言えばわかるのだろうか？
大半の親は衣食住の代金として子供からお金を取ってないし、
お金でなくとも、
衣食住を与える代わりに子供から何かをくれとか言う交換条件を示して
子供に衣食住を与えている親はいないからですよ。
＞＞衣食住を与える事が無償の愛だと言える根拠を
＞＞説明してください。
何度言えばわかるのだろうか？
大半の親は衣食住の代金として子供からお金を取ってないし、
お金でなくとも、
衣食住を与える代わりに子供から何かをくれとか言う交換条件を示して
子供に衣食住を与えている親はいないからですよ。
>>966
教えてあげただけっすよｗ
教えてあげただけっすよｗ
もしかして
無償 と 無料 を読み間違えてません？
無償 と 無料 を読み間違えてません？
親は育てる事によって親は恩恵を受けます。
成長した事によって感じる育てがいや子どもの笑顔などです。
そういったものが発生している以上
金ではない別の報酬を得ていると言える。
「衣食住を無料で与えるのだから無償の愛」
と言うのは無理があります。
成長した事によって感じる育てがいや子どもの笑顔などです。
そういったものが発生している以上
金ではない別の報酬を得ていると言える。
「衣食住を無料で与えるのだから無償の愛」
と言うのは無理があります。
>>972
＞＞親は育てる事によって親は恩恵を受けます。
＞＞成長した事によって感じる育てがいや子どもの笑顔などです。
確かに親は多くの場合上のような恩恵を受けるでしょう、
でもそれは子供を育てる上での自然の成り行きでそうなるだけで、
親が子供に要求したから子供がそれに答えたものでは有りません、
衣食住の交換条件としての「育て甲斐や子供の笑顔」ではありません、
衣食住に対する交換条件を親は何も要求していないのですから
紛れもなく衣食住を子供に与える行為は無職の愛です。
＞＞親は育てる事によって親は恩恵を受けます。
＞＞成長した事によって感じる育てがいや子どもの笑顔などです。
確かに親は多くの場合上のような恩恵を受けるでしょう、
でもそれは子供を育てる上での自然の成り行きでそうなるだけで、
親が子供に要求したから子供がそれに答えたものでは有りません、
衣食住の交換条件としての「育て甲斐や子供の笑顔」ではありません、
衣食住に対する交換条件を親は何も要求していないのですから
紛れもなく衣食住を子供に与える行為は無職の愛です。
ものわかりの悪そうな非派は自演さんの自演だろコレ
>>971
何も求めない優しさが真の無償の愛です。
しかし普通の人間に持つ事は不可能です。
大多数の人間は、自分に利益が無い行動をしない（出来ない？）からです。
例えば親が子に何かを与えるという行為。
詳しく言えば「親が”何らかの理由で子に与えたい”と思ったから
実際に行動に移して、与えた」です。
与えたい、そして与えれた。
これは親の「○○したい」という欲求を叶えています。
親が利益を得たという状態が発生していますよ。
何も求めない優しさが真の無償の愛です。
しかし普通の人間に持つ事は不可能です。
大多数の人間は、自分に利益が無い行動をしない（出来ない？）からです。
例えば親が子に何かを与えるという行為。
詳しく言えば「親が”何らかの理由で子に与えたい”と思ったから
実際に行動に移して、与えた」です。
与えたい、そして与えれた。
これは親の「○○したい」という欲求を叶えています。
親が利益を得たという状態が発生していますよ。
>>973
無職の愛は面白かったです。
＞衣食住に対する交換条件を親は何も要求していないのですから
口に出して要求していなくとも、
物質的or精神的な報酬が欲しいから衣食住を与えるのです。
普 通 の 親 は ね。
無職の愛は面白かったです。
＞衣食住に対する交換条件を親は何も要求していないのですから
口に出して要求していなくとも、
物質的or精神的な報酬が欲しいから衣食住を与えるのです。
普 通 の 親 は ね。
人間の行動についてもっと深く考えてください。
自分の欲求を満たしたいからから行動するのです。
・「自分の欲求を見たしたいためではない行動。」
これでは「相手の為（愛）」という気持ちを持つ事は不可能です。
「相手の為になる事をしたいという欲求」すら持たない事なのだから。
自分の欲求を満たしたいからから行動するのです。
・「自分の欲求を見たしたいためではない行動。」
これでは「相手の為（愛）」という気持ちを持つ事は不可能です。
「相手の為になる事をしたいという欲求」すら持たない事なのだから。
>>975
ごめん、よく理解できませんが975の話は
親の潜在意識を問題にしているのですか？
つまり、親は意識の上で子供に何も要求していなくとも
親が子供を生む育てるのは半ば無意識の中で子供の笑顔（利益）を求めている、
笑顔を求めているから無償とはいえないみたいな話でしょうか？
親の半ば無意識の心の世界を持ってきて無償の愛はないみたいな話をされても、
それは次元の違う話だと思います、
子供の笑顔など子供が勝手に笑った時に親が勝手に嬉しいと感じるだけで
そこにギブアンドテイクみたいな取引はないのですから。
現実的と言うのか親が意識してと言うのか親が明確に子供に見返りを求めていないのであれば、
子供は衣食住の見返りとして親の為に何も返す必要はないのですから、
そこにギブアンドテイクはありません、
ですから現実的に親が何も子供に要求していないのであれば
それは紛れもなく親の無償の愛だと考えます。
ごめん、よく理解できませんが975の話は
親の潜在意識を問題にしているのですか？
つまり、親は意識の上で子供に何も要求していなくとも
親が子供を生む育てるのは半ば無意識の中で子供の笑顔（利益）を求めている、
笑顔を求めているから無償とはいえないみたいな話でしょうか？
親の半ば無意識の心の世界を持ってきて無償の愛はないみたいな話をされても、
それは次元の違う話だと思います、
子供の笑顔など子供が勝手に笑った時に親が勝手に嬉しいと感じるだけで
そこにギブアンドテイクみたいな取引はないのですから。
現実的と言うのか親が意識してと言うのか親が明確に子供に見返りを求めていないのであれば、
子供は衣食住の見返りとして親の為に何も返す必要はないのですから、
そこにギブアンドテイクはありません、
ですから現実的に親が何も子供に要求していないのであれば
それは紛れもなく親の無償の愛だと考えます。
>>978
＞ですから現実的に親が何も子供に要求していないのであれば
＞それは紛れもなく親の無償の愛だと考えます。
現実の話しをしているのですが・・・？
で、口に出して欲求をしていなければ
無償の愛なのですか。
ならば「仲良くなりたいから優しくした、
しかし自分の欲求は口には出さずに行った。」
これも無償の愛ですか？
「仲良くなりたい」という見返りを求めての行動なのに
無償の愛となるのは何故ですか？
そもそも「衣食住を与える理由」を考えれば
「何も求めていない」とはならないはずですが・・・
＞ですから現実的に親が何も子供に要求していないのであれば
＞それは紛れもなく親の無償の愛だと考えます。
現実の話しをしているのですが・・・？
で、口に出して欲求をしていなければ
無償の愛なのですか。
ならば「仲良くなりたいから優しくした、
しかし自分の欲求は口には出さずに行った。」
これも無償の愛ですか？
「仲良くなりたい」という見返りを求めての行動なのに
無償の愛となるのは何故ですか？
そもそも「衣食住を与える理由」を考えれば
「何も求めていない」とはならないはずですが・・・
980 ：マジレスさん：2010/03/22(月) 00:58:49 ID:+HXGXa14
なんだかんだ言われようが、子供に許可を取らずに産んだのだから自己中としか言いようがない
＞親の半ば無意識の心の世界を持ってきて無償の愛はないみたいな話をされても、
＞それは次元の違う話だと思います
ちょっとこの言い草はひどいでしょ・・・
一体どれだけ狭い了見で無償性を語ってるんですか？
＞それは次元の違う話だと思います
ちょっとこの言い草はひどいでしょ・・・
一体どれだけ狭い了見で無償性を語ってるんですか？
クソ>>976の屁理屈が笑える。
感謝とか言ってもムダですな。そういう育ちをしてしまっている。
コリアンの財閥のガキが儒教の伝統を否定するのと同じようなもんかな。
俺たち大人が異文化を安易に迎合した結果であろうから俺たちが尻を拭かないとな。
クソにそんな思考はないだろうが。
結局
私は生を強制されました。って奴は出てこないわけね。
他に、このスレは板の趣旨にそぐわないんじゃない？ とかさ。
都合の悪い部分には一切応えがない。
なるほど執拗なまでに自演にこだわるのは返答をしない為の方便か。
じゃねーと都合が悪いわけだ。
クソだな。
感謝とか言ってもムダですな。そういう育ちをしてしまっている。
コリアンの財閥のガキが儒教の伝統を否定するのと同じようなもんかな。
俺たち大人が異文化を安易に迎合した結果であろうから俺たちが尻を拭かないとな。
クソにそんな思考はないだろうが。
結局
私は生を強制されました。って奴は出てこないわけね。
他に、このスレは板の趣旨にそぐわないんじゃない？ とかさ。
都合の悪い部分には一切応えがない。
なるほど執拗なまでに自演にこだわるのは返答をしない為の方便か。
じゃねーと都合が悪いわけだ。
クソだな。
生の強制ってコンドーム無しの強要みたいだな
私は受精を強制されました
埋め
987 ：マジレスさん：2010/03/22(月) 08:31:43 ID:s+yz4nty
朝からヤラしいこと言うな
埋め
産め
梅
産めない
生の強制は意見が割れてるのか
性の矯正が必要だな
”作ること”の是非って自分勝手だよな・・・
けどオレは是です！
けどオレは是です！
自分さえよければ子のことも考えずに非！ってほんと自分勝手・・・
状況や環境が悪きゃ良くすれば良いじゃん・・・
ほんと他力本願ｗｗｗ
ほんと他力本願ｗｗｗ
子供作る事は是か非か part4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1269209276/
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1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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